SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail:

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail:

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 684

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister
van Financiën over "de ambtshalve ontheffing van
gemeentelijke belastingen" (nr. 6511)

Question de M. Dirk Pieters au ministre des
Finances sur "le dégrèvement d'office des impôts
communaux" (n° 6511)

Sprekers: Dirk Pieters, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Dirk Pieters, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
rechtspositie van de bijzondere rekenplichtige en
van sommige secretarissen" (nr. 6522)

Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre de
l'Intérieur sur "la position juridique du comptable
spécial et de certains secrétaires" (n° 6522)

Sprekers: Jozef Van Eetvelt, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Jozef Van Eetvelt, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
problematiek van illegaal verblijvende gehuwden
in ons land" (nr. 6524)

Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre
de l'Intérieur sur "le problème de personnes
mariées en séjour illégal dans notre pays"
(n° 6524)

Sprekers: Peter Vanvelthoven, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Peter Vanvelthoven, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

de heer Paul Tant tot de minister van

Binnenlandse Zaken over "de situatie van de
burgemeester van Wezembeek-Oppem"
(nr. 1158)

- M. Paul Tant au ministre de l'Intérieur sur "la
situation du bourgmestre de Wezembeek-Oppem"
(n° 1158)

- de heer Bart Laeremans tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de kwestie
Wezembeek-Oppem" (nr. 1163)

- M. Bart Laeremans au ministre de l'Intérieur sur
"la question Wezembeek-Oppem" (n° 1163)

Sprekers: Paul Tant, Bart Laeremans,
Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs: Paul Tant, Bart Laeremans,
Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur

Moties

Motions

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
gewelddadig optreden van bepaalde politie-
diensten naar aanleiding van de uitreiking van
een eredoctoraat aan Prins Filip" (nr. 6604)

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre de l'Intérieur sur "l'intervention brutale de
certains services de police lors de la remise d'un
doctorat honoris causa au Prince Philippe"
(n° 6604)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Francis Van den Eynde, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de vermelding
'onbepaalde nationaliteit' in het vreemdelingen-
register" (nr. 6610)

Question de M. Yvan Mayeur au ministre de
l'Intérieur sur "la mention 'nationalité
indéterminée' indiquée au registre des étrangers"
(n° 6610)

Sprekers: Yvan Mayeur, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Yvan Mayeur, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen en interpellatie van

Questions et interpellation jointes de

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de houding van de
regering ten aanzien van de Raad van State"
(nr. 6643)

- M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur
"l'attitude du gouvernement à l'égard du Conseil
d'Etat" (n° 6643)

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de bevoegdheid van
de afdeling wetgeving van de Raad van State"
(nr. 6650)

- M. Geert Bourgeois au ministre de l'Intérieur sur
"les compétences de la section législation du
Conseil d'Etat" (n° 6650)

- de heer Jean-Jacques Viseur tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de plannen van de
regering om de bevoegdheden van de afdeling

- M. Jean-Jacques Viseur au ministre de l'Intérieur
sur "le projet du gouvernement visant à réduire
les compétences de la section de législation du

CRIV 50

COM 684

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

MAART

2002

14:15 uur

______

MERCREDI

MARS

2002

14:15 heures

______

La séance est ouverte à 14.32 heures par M. Denis D'hondt, président.
De vergadering wordt geopend om 14.32 uur door de heer Denis D'hondt, voorzitter.

01 Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister van Financiën over "de ambtshalve ontheffing van

gemeentelijke belastingen" (nr. 6511)

01 Question de M. Dirk Pieters au ministre des Finances sur "le dégrèvement d'office des impôts

communaux" (n° 6511)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Binnenlandse Zaken.)
(La réponse sera fournie par le ministre de l'Intérieur.)

01.01 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik had de vraag inderdaad aan de minister van Financiën
gesteld, omdat ik dacht dat het met de fiscale procedure te maken
had. Ik ben natuurlijk benieuwd naar het antwoord van minister
Duquesne, tenzij hij antwoordt dat dit Vlaamse materie is geworden.
Laat mij toe het probleem aan te kaarten.

De hervorming van de fiscale procedure van 1999 wijzigde ook in niet
geringe mate de procedure inzake gemeentelijke belastingen. In de
praktijk was zij ook voor de gemeenten van kracht. De toepassing van
de nieuwe fiscale procedure op gemeentelijk vlak zorgt echter her en
der voor problemen. Met name is er de kwestie van de ambtshalve
ontheffing die wordt bepaald door artikel 376 van het Wetboek op de
Inkomstenbelasting 1992. Volgens deskundigen is dit artikel ook van
toepassing op de gemeentelijke belastingen, maar de praktische
uitvoering hiervan kampt met ernstige moeilijkheden en zou praktisch
onmogelijk zijn. In artikel 376 staat immers dat de directeur der
belastingen of de door hem gedelegeerde ambtenaar ambtshalve
ontheffing verleent. De gemeenten beschikken echter niet over een
directeur der belastingen. Het college van burgemeester en
schepenen of de gemeentelijke ontvanger zijn daarvoor de meest
geschikte organen. Maar is dat echt zo? Dat is de vraag die wij willen
voorleggen.

Kan de gemeente een ambtshalve ontheffing verlenen? Indien ja, hoe
en door wie dient deze ambtshalve ontheffing dan te gebeuren? In de
marge willen wij ook vragen of een gemeentelijke ontvanger ook over
een bezwaarschrift kan oordelen, dan wel of het college van

01.01 Dirk Pieters (CD&V): La

réforme de la procédure fiscale de
1999 a modifié la procédure
relative aux impôts communaux
sans toutefois la simplifier le moins
du monde. Le dégrèvement
d'office, prévu à l'article 376 du
CIR 92, ne s'appliquerait pas ou
seulement très peu aux impôts
communaux. Ledit article dispose
en effet que c'est le directeur des
contributions qui accorde le
dégrèvement d'office. Or, les
communes ne disposent pas d'un
tel directeur.

La commune peut-elle accorder un
dégrèvement d'office? Dans
l'affirmative, quelles sont les
modalités liées à ce dégrèvement
et qui doit s'en charger? Un
receveur communal peut-il statuer
au sujet d'une réclamation?

06/03/2002

CRIV 50

COM 684

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

burgemeester en schepenen dat moet doen.

01.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

onder voorbehoud van de bevoegdheid van de gewesten op het
gebied van organisatie, bevoegdheid en werking van de
gemeentelijke instellingen krachtens de bijzondere wet van 14 juli
2001 kan ik collega Pieters het volgende meedelen.

Ten eerste, artikel 12 van de wet van 24 december 1996 betreffende
de vestiging en de

invordering van de provincie- en

gemeentebelastingen, gewijzigd bij de wet van 15 maart 1999, voegt
hoofdstuk 7 van titel 7 toe aan de bepalingen van het Wetboek van de
Inkomstenbelastingen van toepassing op de lokale belastingen
zonder afbreuk te doen aan de bepalingen van de huidige wet. Dit
hoofdstuk regelt echter hoofdzakelijk de procedure van bezwaarschrift
voor de directeur der belastingen. Bijgevolg moet worden besloten dat
het WIB van toepassing blijft voor alles wat niet uitdrukkelijk voorzien
is door het koninklijk uitvoeringsbesluit van 12 april 1999 tot bepaling
van de procedure voor de gouverneur of voor het college van
burgemeester en schepenen inzake bezwaarschrift tegen een
provincie- of gemeentebelasting. Artikel 376 van het WIB is derhalve
van toepassing op de lokale belastingen en de gemeente mag dus
overgaan tot ambtshalve ontheffingen.

Ten tweede, naar analogie van artikel 376 van het WIB, dat aan de
directeur der belastingen, als administratieve autoriteit die over de
bezwaarschriften beslist, de mogelijkheid biedt ambtshalve
ontheffingen toe te kennen, mag het college van burgemeester en
schepenen ambtshalve ontheffingen toekennen op de
gemeentebelastingen. Voor de toepassingsvoorwaarden gelden de
bepalingen van artikel 376 van het WIB.

Ten derde, uit artikel 10 van de voormelde wet van 24 december
1996, gewijzigd door de wet van 15 maart 1999, en uit het koninklijk
besluit van 12 april 1999, blijkt dat enkel het college van
burgemeester en schepenen uitspraak mag doen over een
bezwaarschrift tegen een gemeentebelasting. Het college mag deze
bevoegdheid niet overdragen.

01.02

Antoine Duquesne,

ministre: Depuis juillet 2001, les
Régions ont bien entendu une
compétence étendue en ce qui
concerne le fonctionnement des
institutions communales.

Le CIR reste d'application pour
toutes les matières qui ne sont pas
expressément réglées par l'arrêté
royal du 12 avril 1999. L'article 376
du CIR 1992 est donc d'application
en ce qui concerne les impôts
locaux. En d'autres termes, la
commune peut procéder à des
dégrèvements d'office.

En ce qui concerne les impôts
communaux, des dégrèvements
d'office peuvent être accordés par
le collège des bourgmestre et
échevins. Seul ce dernier est
habilité à se prononcer sur une
réclamation contre un impôt
communal. Cette compétence ne
peut être déléguée.

01.03 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn duidelijk antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

rechtspositie van de bijzondere rekenplichtige en van sommige secretarissen" (nr. 6522)

02 Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre de l'Intérieur sur "la position juridique du comptable

spécial et de certains secrétaires" (n° 6522)

02.01 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb deze

vraag reeds schriftelijk gesteld, maar blijkbaar is het niet altijd
makkelijk om een duidelijk antwoord te krijgen. Daarom sta ik mezelf
toe er mondeling nog even op terug te komen.

De wet van 7 december 1998 voorziet in artikel 38 in twee
personeelscategorieën, namelijk het operationele en het
administratieve personeel. De artikels 29 en 30 van dezelfde wet

02.01 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

L'article 38 de la loi du 7 décembre
1998 prévoit deux catégories de
personnel pour la police locale: le
personnel opérationnel et le
personnel administratif. En
application des articles 29 et 30,
chaque zone de police est tenue

CRIV 50

COM 684

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

leggen elke politiezone de verplichting op om een secretaris en een
bijzonder rekenplichtige aan te duiden. De eerste kan gekozen
worden uit het bestaande administratieve en logistieke personeel van
de politie of er kan, zoals in verschillende interpolitiezones gebeurt,
een personeelslid van de gemeentelijke administratie worden
aangeduid.

Er bestaat nogal wat onzekerheid over de rechtspositie van de
bijzonder rekenplichtige en de secretaris in het geval die uit het
gemeentepersoneel stammen en hun functie uitoefenen in een
meergemeentenzone, die eigen rechtspersoonlijkheid heeft.

Ik heb twee vragen. Zullen deze mensen voor de uitoefening van hun
functie personeelslid zijn van een politiezone? Concreter, zullen zij lid
zijn van het zogenaamde KALOG-personeel? Ik verduidelijk. Het
laatste lid van artikel 31 bepaalt immers dat de bijzonder
rekenplichtige onder het gezag van het politiecollege staat. Artikel 53,
paragraaf 3 van de nieuwe gemeentewet bepaalt dat de plaatselijke
ontvanger onder het gezag van het college van burgemeester en
schepenen staat en is niet van toepassing op de gewestelijke
ontvangers in die gemeenten en OCMW's. Zij zijn dus geen
gemeenteambtenaren en worden door de gouverneur benoemd.
Vandaar dat ik verwijs naar die reglementering.

Wanneer deze personen geen personeelslid zijn, wat is hun
rechtspositie dan in concrete gevallen als arbeidsongevallen en
ongevallen op de weg van en naar het werk, burgerlijke
aansprakelijkheid en onkosten die werden gemaakt in het belang van
de dienst?

de désigner un secrétaire et un
comptable spécial. Le premier
peut être choisi parmi le personnel
de la police, un membre de
l'administration communale
pouvant également être désigné à
cet effet. Il existe une grande
imprécision au sujet du statut
juridique du comptable spécial et
du secrétaire, dans le cas où ce
dernier est choisi au sein de
l'administration, lorsque tous deux
exercent leur fonction dans une
zone pluricommunale dotée d'une
personnalité juridique propre.
Dans ce cas, le receveur spécial
et le secrétaire font-ils partie du
personnel de la zone de police,
notamment du personnel CALOG?
S'ils ne font pas partie du
personnel, quel est leur statut
juridique en matière d'accidents du
travail, de responsabilité civile et
de remboursement des frais?

02.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, ten eerste,

de functie van bijzondere rekenplichtige kan zijn toevertrouwd aan
een gewestelijke ontvanger. In dit geval geldt het bijzondere statuut
van de gewestelijke ontvanger.

Ten tweede, in een meergemeentezone kan de functie van secretaris
worden toevertrouwd aan een lid van het administratief en logistiek
kader van de lokale politie, bijvoorbeeld aan een adviseur. In dat
geval is het betrokken personeelslid onderworpen aan het statuut van
het personeel van de politiediensten, het Mammoetstatuut. Dit belet
echter niet dat het personeelslid op persoonlijke titel kan hebben
geopteerd voor het behoud van het oorspronkelijk statuut.

Ten derde, er rest nog de categorie van de gemeentesecretarissen,
plaatselijke ontvangers en administratieve personeelsleden van een
gemeente of een openbaar centrum voor maatschappelijk welzijn, die
aangewezen werden als secretaris voor bijzondere rekenplichtige in
een politiezone met meerdere gemeenten.

Deze secretarissen en bijzondere rekenplichtigen vormen een
bijzondere categorie van ambtenaren van de politiezone. Het ambt is
rechtstreeks ingesteld door de wetgever. Zij zijn niet begrepen in de
personeelsformatie, het administratief en logistiek kader van de lokale
politie. Zij zijn niet onderworpen aan het statuut van het
politiepersoneel, het Mammoetstatuut. De regeling voor de burgerlijke
aansprakelijkheid en voor de rechtshulp waarin de wet op het
politieambt voorziet voor de politieambtenaren en voor de
hulpagenten, is niet op hen van toepassing. Enerzijds blijven zij

02.02

Antoine Duquesne,

ministre: La fonction de comptable
spécial peut être confiée à un
receveur régional. Dans ce cas, le
statut spécial de ce dernier est
d'application.

La fonction de secrétaire peut
aussi être confiée à un membre du
cadre administratif et logistique de
la police locale. Dans ce cas, c'est
le "statut mammouth" qui
s'applique.

Les secrétaires communaux, les
receveurs locaux et le personnel
administratif des communes et
des CPAS peuvent également être
désignés en qualité de secrétaire
ou de comptable spécial d'une
zone pluricommunale. Leur
fonction a été instaurée par le
législateur. Ils n'appartiennent pas
au cadre du personnel et ne
ressortissent pas au statut du
personnel de police. Ils restent
assujettis au statut juridique de
l'administration communale ou du

06/03/2002

CRIV 50

COM 684

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderworpen aan de rechtspositieregeling van hun gemeentebestuur
of OCMW op grond van hun eerste ambt. Anderzijds, met name voor
al hun activiteiten in het kader van de politiezone, hebben de
secretaris en de ontvanger een band van ondergeschiktheid met de
organen van de politiezone, de politieraad en het politiecollege en zijn
ze dus ambtenaren in dienst van de zone zonder te behoren tot het
lokale politiekorps. Deze ambtenaren hebben dus twee verschillende
werkgevers: enerzijds, het gemeentebestuur of OCMW en,
anderzijds, de politiezone met rechtspersoonlijkheid.

Hun rechtspositie is een sui generis toestand, want ze vertoont
kenmerken van een terbeschikkingstelling als van een tewerkstelling
door een tweede werkgever. Kenmerken die lijken op een
terbeschikkingstelling zijn bijvoorbeeld het principieel behoud van de
rechtspositieregeling en van de tuchtregeling in het eerste ambt, de
mogelijkheid van ambtshalve aanwijzing, het facultatief karakter van
de vergoedingen van de prestaties van de secretaris en het feit dat
hun opdracht in de zone van rechtswege eindigt als er een einde komt
aan hun eerste ambt. Kenmerken die lijken op een afzonderlijke
tewerkstelling bij een tweede werkgever zijn bijvoorbeeld de
vergoeding van kosten door de zone, de burgerlijke aansprakelijkheid
die specifiek is ten opzichte van de rechtspersoonlijkheid van de zone,
de rechtstreekse gezagsverhouding met het politiecollege, geen
facturatie voor hun prestaties voor de eerste werkgever en het feit dat
de zone geen voorrecht heeft op de zekerheid die een ontvanger in
zijn gemeentebestuur of in zijn OCMW heeft gesteld.

Zo kom ik tot uw tweede vraag. De meergemeentenpolitiezone heeft
als werkgever van de bijzondere rekenplichtige en de secretaris
bepaalde verplichtingen, bijvoorbeeld op het vlak van
arbeidsongevallen, burgerlijke aansprakelijkheid en de vergoeding
van kosten zoals verplaatsingskosten. Die verplichtingen zijn
onafhankelijk van de verplichtingen van de eerste werkgever van deze
ambtenaren. De zone moet dus een aantal zaken afzonderlijk regelen
voor deze ambtenaren, complementair aan wat hun eerste werkgever
reeds voor hen heeft geregeld. Dat heeft onder andere praktische
toepassingen op het vlak van het afsluiten van verzekeringspolissen.
Het is niet zeer gemakkelijk, maar ik denk dat het nu volledig is.

CPAS où ils exercent leur
première fonction. Pour leurs
activités dans le cadre de la zone
de police, ils sont subordonnés
aux organes de cette zone.

Leur statut juridique présente des
caractéristiques à la fois d'une
mise en disponibilité et d'un emploi
distinct chez un second
employeur.

En qualité d'employeur du
comptable spécial et du secrétaire,
la zone de police pluricommunale
a certaines obligations qui sont
indépendantes de celles du
premier employeur de ces
fonctionnaires. Ces obligations
concernent notamment les
accidents de travail, la
responsabilité civile et le
remboursement des frais, ces
différents aspects affectant la
conclusion de polices d'assurance.

Je fournirai le texte de ma réponse
à l'auteur de la question.

02.03 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb de

indruk dat de minister mij een volledig antwoord heeft gegeven. Ik zou
graag over de tekst beschikken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

problematiek van illegaal verblijvende gehuwden in ons land" (nr. 6524)

03 Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre de l'Intérieur sur "le problème de personnes

mariées en séjour illégal dans notre pays" (n° 6524)

03.01 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, deze problematiek krijgen wij geregeld voor de voeten
geworpen. Het gaat over koppels van wie de een of de andere partner
illegaal in België verblijft en die op een bepaald ogenblik dus huwt met
een Belg. Zij komen wel eens tot de vaststelling dat de illegale partner
op een bepaald ogenblik toch nog een bericht krijgt tot uitwijzing uit
het land. Degene die illegaal hier verblijft en hier huwt, wordt dan

03.01 Peter Vanvelthoven

(SP.A): En Belgique, le droit au
mariage et le droit de séjour
constituent deux droits distincts.
Un étranger en situation illégale
dans notre pays peut s'y marier
mais il n'est pas exclu qu'il s'en

CRIV 50

COM 684

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aangeraden om in het kader van de gezinshereniging een visum aan
te vragen. Daarvoor moet men wel terug naar de Belgische
ambassade in het land van herkomst. Voor de betrokkenen betekent
de verplaatsing naar het land van herkomst niet alleen tijdverlies,
maar ook geldverlies als de kosten van vliegreizen heen en weer. Dat
levert ook problemen op inzake het werk van de Belgische partner die
zich immers vrij moet maken om desgevallend de reis naar het land
van herkomst van de andere partner mee te maken.

De problematiek is reeds langer bekend. U hebt een prejudiciële
vraag gesteld aan het Europees Gerechtshof om na te gaan of de
wetgeving in dit verband moet worden herbekeken. In het licht van de
administratieve vereenvoudiging die deze regering op haar
prioriteitenlijstje heeft staan, zou het nuttig zijn om hier te
vereenvoudigen aan te brengen.

Mijnheer de minister, is er reeds een antwoord binnen op uw
prejudiciële vraag? Zo ja, hoe luidt dat antwoord? Blijft u wachten op
dat antwoord, of bent u zinnens om de wetgeving aan te passen?

fasse expulser. Dans le cadre du
regroupement familial, cette
personne devrait pouvoir obtenir
aisément un visa belge dans son
pays d'origine mais dans la
pratique, il en va tout autrement.

Le ministre a déjà constaté ce
problème et a demandé à son
cabinet de poser à ce propos une
question préjudicielle à la Cour
européenne de Justice. A-t-il déjà
obtenu une réponse? Laquelle?
Compte-t-il adapter la législation?
De quelle manière? Cette
modification apportera-t-elle
également une solution pour les
personnes mariées qui se trouvent
actuellement en situation illégale
dans notre pays?

03.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, de praktijk

die de heer Vanvelthoven omschreef is het resultaat van de
toepassing van punt 4 van de omzendbrief van 28 augustus 1997,
betreffende de procedure van de huwelijksaankondiging en de
documenten die moeten worden voorgelegd teneinde een visum te
bekomen met het oog op het afsluiten van het huwelijk in het Rijk,
alsmede een visum gezinshereniging op basis van een huwelijk
afgesloten in het buitenland Belgisch Staatsblad van 1 oktober 1997
en van de rondzendbrief van 12 oktober 1998 betreffende de
aanvraag tot verblijf of tot vestiging in het Rijk die na het voltrekken
van het huwelijk wordt ingediend op grond van de artikelen 10 of 40
van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het
grondgebied, het verblijf, de vestiging en verwijdering van de
vreemdelingen Belgisch Staatsblad van 6 november 1978.

Punt 4 van de rondzendbrief van 28 augustus 1997 en de
rondzendbrief van 12 oktober vormen het ontwerp van een vordering
tot nietigverklaring voor de Raad van State door MRAX en het is in dat
kader dat de Raad van State en niet mijn kabinet, zoals in de vraag
verkeerdelijk werd gesteld besloot via het besluit van 23 november
1999, om vier prejudiciële vragen te stellen aan het Hof van Justitie
van de Europese gemeenschappen, betreffende de overeenstemming
van de nationale genoemde reglementeringen met de Europese
richtlijnen inzake het vrije verkeer van personen.

De zaak is thans in beraad en er werd nog geen precieze datum
vastgesteld wat de uitspraak van het arrest betreft.

Indien nodig zal ik de reglementering die van toepassing is voor deze
problematiek aanpassen in functie van de principes die in het arrest
worden bepaald. In afwachting van het arrest is er volgens mij geen
reden om de bestaande reglementering aan te passen, maar de
bepalingen moeten op een redelijke manier worden toegepast.

Begin 2001 verzocht ik mijn administratie om rekening te houden met
de aanvraag tot vestiging die door asielaanvrager van wie de
aanvraag ontvankelijk werd verklaard en die met een

03.02 Antoine Duquesne,

ministre: Deux circulaires
s'appliquent au problème évoqué:
celle du 28 août 1997 et celle du
12 octobre 1998. Ces circulaires
ayant fait l'objet d'un recours
auprès du Conseil d'Etat, celui-ci
et non mon cabinet a posé
quatre questions préjudicielles à la
Cour européenne de Justice.
L'affaire y est actuellement en
délibéré. J'ignore encore la date à
laquelle l'arrêt sera prononcé. Le
cas échéant, j'adapterai la
réglementation sur la base de
l'arrêt. Dans l'intervalle, j'estime
que la réglementation doit être
appliquée de manière raisonnable.

Au début de l'année 2001, j'ai
demandé à mon administration de
prendre en considération les
demandes d'établissement
introduites par des demandeurs
d'asile qui ont épousé un(e)
ressortissant(e) belge. Voilà ce
que j'entends par "raisonnable".

La Commission européenne a
déposé en date du 23 mai 2001
une proposition de directive
relative au droit des citoyens
européens et des membres de
leur famille de circuler et de
séjourner librement au sein de
l'Union. L'objectif est de regrouper
en un texte unique les règles

06/03/2002

CRIV 50

COM 684

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gemeenschappelijke onderdaan of een Belg is gehuwd, is ingediend,
ook al is zijn paspoort niet voorzien van een inreisvisum.

Ten slotte kan ik u melden dat de Europese commissie op 23 mei
2001 een voorstel indiende voor een regeling betreffende het recht
van de burgers van de Unie en hun familieleden om vrij te bewegen
en te verblijven op het grondgebied van de lidstaten, namelijk deze
vermeld in de vraag.

Het doel van dit voorstel is de concrete inwerkingstelling van het
concept van Europees burgerschap via de versoepeling van de
modaliteiten van het vrije verkeer van de burger binnen de Europese
Unie tussen de lidstaten, een betere omkadering van de beperkingen
van het verblijfrecht en de vergemakkelijking van het verkeers- en
verblijfsrecht van de familieleden van een burger van de Europese
Unie.

Op formeel vlak beoogt zulks het voorstellen, in de vorm van een
unieke tekst, van de regels betreffende het toegangs- en het
verblijfsrecht van burgers uit de Europese Unie, dat vandaag is
verspreid tussen twee reglementen en negen richtlijnen die steunen
op verschillende juridische basissen van het TEC en die verschillende
soorten begunstigden behelst.

actuellement réparties entre deux
règlements et neuf directives.

03.03 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord, ook voor de verduidelijking dat de prejudiciële
vraag niet van u uitgaat, maar van de Raad van State in het kader van
een procedure. U zegt dat de zaak bij de Raad van State in beraad is
en dat wij binnenkort een uitspraak mogen verwachten. Ik vermoed
dan dat de Raad een antwoord op haar prejudiciële vraag heeft
gekregen.

03.03 Peter Vanvelthoven

(SP.A): La question préjudicielle
émane donc du Conseil d'Etat. A-t-
il déjà obtenu une réponse?

03.04 Minister Antoine Duquesne: Ik ben er niet zeker van.

03.05 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de minister, kunt u dat

nakijken en het mij laten weten?

03.06 Minister Antoine Duquesne: Ik zal dat controleren en u een

brief zenden.

Het incident is gesloten.

03.06

Antoine Duquesne,

ministre: Je vais vérifier puis je
vous ferai parvenir la réponse.

L'incident est clos.

04 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Paul Tant tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de situatie van de burgemeester van
Wezembeek-Oppem" (nr. 1158)
- de heer Bart Laeremans tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de kwestie Wezembeek-
Oppem" (nr. 1163)

04 Interpellations jointes de

- M. Paul Tant au ministre de l'Intérieur sur "la situation du bourgmestre de Wezembeek-Oppem"
(n° 1158)
- M. Bart Laeremans au ministre de l'Intérieur sur "la question Wezembeek-Oppem" (n° 1163)

04.01 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, een paar weken geleden ondervroeg ik de minister in de
plenaire vergadering van de Kamer over dezelfde aangelegenheid. Ik
heb u hierover reeds een aantal keer aan de tand gevoeld. Dit wordt
dus een vervolgverhaal. Uiteindelijk bleek dat Vlaams minister Van

04.01 Paul Tant (CD&V): Le

ministre flamand Van Grembergen
a adressé un dossier au ministre
Duquesne en lui demandant
d'entamer une procédure

CRIV 50

COM 684

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Grembergen u een dossier heeft overgezonden dat de aanloop moest
vormen van een tuchtprocedure tegen de burgemeester van
Wezembeek-Oppem. U hebt op mijn vraag geantwoord dat u niet
zinnens was in dit dossier op te treden.

Mijnheer de minister, daarom deze interpellatie om u op een paar
consequenties te wijzen voor het geval u inderdaad denkt over een
arbitraire bevoegdheid te beschikken. Niettegenstaande de
overdracht van de voogdijbevoegdheid over de gemeenten naar de
gewesten, blijft de minister van Binnenlandse Zaken tot het einde van
de huidige gemeentelijke legislatuur bevoegd om als het ware als
sluitstuk een tuchtprocedure op te starten.

Mijnheer de minister, ik verwijs naar het wettelijk kader waarin u zich
hier bevindt. In artikel 82 van de nieuwe gemeentewet vinden wij de
enige tuchtrechtelijke bepaling terug die op een burgemeester
betrekking heeft. Dat artikel bepaalt dat de Koning de burgemeester
kan schorsen of afzetten wegens kennelijk wangedrag of grove
nalatigheid. Kennelijk wangedrag betreft eerder het privé-leven. Grove
nalatigheid heeft evenwel betrekking op fouten of tekortkomingen in
de uitoefening van het ambt. Zowel fouten begaan tijdens de
uitoefening van het ambt als daarbuiten kunnen dus aanleiding geven
tot een tuchtstraf. Redelijkerwijs zullen feiten begaan tijdens de
uitoefening van het ambt de overheid er vlugger toe aanzetten een
tuchtprocedure in te stellen dan de feiten begaan buiten de
uitoefening van het ambt.

Uit concrete dossiers waar daadwerkelijk werd opgetreden, kan
worden afgeleid dat de weigering om bepaalde administratieve
opdrachten, opgelegd door de wet of door de hogere overheden, uit te
voeren als een grove nalatigheid wordt beschouwd. Als u er de
concrete jurisprudentie op naleest, komt u tot de vaststelling dat men
onder grove nalatigheid ook de weigering om bepaalde
administratieve opdrachten uit te voeren, verstaat.

Dit is, mijns inziens, een belangrijk gegeven in het licht van deze
interpellatie. Tot op heden is de burgemeester de vertegenwoordiger
van de hogere centrale overheid. Hij voert de opdrachten op vraag
van de centrale overheid uit. Daarom moet er logischerwijze tussen
de burgemeester en de centrale overheid een vertrouwensrelatie
bestaan, zeker omdat deze overheid tot op heden in feite niet meer,
ik kom op dit punt later terug - de benoemende overheid is. Als een
burgemeester de wet niet toepast of weigert toe te passen, wordt het
vertrouwen geschonden en veroorzaakt dit een ernstig probleem dat
tot een tuchtmaatregel moet kunnen leiden.

In Wezembeek-Oppem werden de aanslagbiljetten voor de
milieubelasting 1999 in september 1999 verstuurd zoals dit vroeger
het geval was, in casu volgens de taalaanhorigheid van de inwoners
en niet volgens de fameuze rondzendbrief-Peeters. De rondzendbrief-
Peeters verplicht de gemeentebesturen van de faciliteitengemeenten
zich tot hun inwoners te richten in de taal van de streek. Het is aan de
inwoners om een formulier opgesteld in de andere taal te vragen.
Iedereen weet dat de rondzendbrief aanleiding heeft gegeven tot
procedures bij de Raad van State. De auditeur vond dat de heer
Peeters zijn bevoegdheid te buiten was gegaan. Uiteindelijk heeft men
de zaak doorverwezen naar een Nederlandstalige kamer van de Raad
van State. We wachten nog steeds op dit verdict.

disciplinaire à l'encontre du
bourgmestre de Wezembeek-
Oppem. Le ministre fédéral a déjà
déclaré qu'il n'entrait pas dans ses
intentions d'accéder à cette
demande. La loi communale a été
régionalisée mais, durant l'actuelle
législature communale, le ministre
de l'Intérieur reste compétent pour
le régime disciplinaire applicable
aux bourgmestres.

L'article 82 de la nouvelle loi
communale prévoit que le Roi peut
suspendre ou révoquer le
bourgmestre pour inconduite
notoire ou négligence grave. La
seconde disposition a trait à des
faits se situant dans le cadre de
l'exercice de la fonction de
bourgmestre. Le refus d'accomplir
des tâches imposées par l'autorité
supérieure ou par la loi en relève.
Ces éléments ressortissent à la
jurisprudence.

En agissant de la sorte, le
bourgmestre a en effet rompu la
relation de confiance entre lui et
les instances supérieures.

A Wezembeek-Oppem, les
avertissements-extraits de rôle
pour l'écotaxe de 1998 ont été
envoyés en 1999, comme dans le
passé, sur la base de
l'appartenance linguistique du
destinataire et non selon la
circulaire Peeters, laquelle dispose
que le document doit être rédigé
dans la langue du territoire où
habite le destinataire. Celui-ci peut
demander par la suite de recevoir
le document dans l'autre langue.
Le bourgmestre Van Hoobroeck a
chargé une société privée
d'envoyer les documents, alors
qu'il s'agit d'une compétence du
ressort exclusif du receveur. Le
débat porte, d'une part, sur la
circulaire Peeters et, d'autre part,
sur l'excès de compétence dont
s'est rendu coupable le
bourgmestre.

S'agit-il d'une négligence grave? Il
s'avère que oui d'après le dossier
du ministre Van Grembergen. Si

06/03/2002

CRIV 50

COM 684

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De burgemeester van Wezembeek-Oppem, de heer van Hoobrouck,
liet de aanslagbiljetten voor de milieubelasting versturen door een
privé-firma op een ogenblik dat de gemeenteontvanger met vakantie
was. Omdat alleen de ontvanger bevoegd is om deze biljetten te
versturen, verklaarde toenmalig Vlaams minister van Binnenlandse
Aangelegenheden Sauwens eind 1999 dat de handelwijze ontwettig
was. Hij beval de geïnde sommen terug te storten. Eind 2000 haalde
de bestendige deputatie van Vlaams-Brabant de inkomsten van de
milieutaks uit de rekening 1999 van Wezembeek-Oppem. Tegen dit
besluit tekende het gemeentebestuur beroep aan bij de Raad van
State. Het conflict in Wezembeek-Oppem draait ook rond de niet-
toepassing van de rondzendbrief-Peeters die faciliteitengemeenten
verplicht al de inwoners eerst in het Nederlands aan te schrijven. Het
conflict draait echter in de eerste plaats rond het onwettig versturen
van de aanslagbiljetten door de burgemeester die een privé-firma met
deze opdracht gelastte op een ogenblik dat de gemeenteontvanger
afwezig was.

Mijnheer de minister, kunnen dergelijke feiten als een grove
nalatigheid beschouwd worden? Het antwoord op deze vraag is reeds
gegeven. Minister Van Grembergen die in concreto de voogdij
uitoefent is tot deze conclusie gekomen. Hij heeft u een tuchtdossier
opgestuurd. Men kan, mijns inziens, moeilijk tot een andere conclusie
komen. De burgemeester heeft de wet overtreden. Hij heeft
geprobeerd op een niet-wettelijke wijze de milieubelasting te innen.
De Vlaamse minister van Binnenlandse Aangelegenheden heeft
reeds twee waarschuwingen verstuurd naar het college van
Wezembeek-Oppem met de vraag om de geïnde belastinggelden
terug te storten. De Vlaamse minister van Binnenlandse
Aangelegenheden laat er geen twijfel over bestaan dat de
burgemeester van Wezembeek-Oppem de wet heeft overtreden.
Diezelfde Vlaamse minister vraagt zijn federale collega een
tuchtprocedure te starten.

Een burgemeester die onwettig handelt, schendt volgens mij het
vertrouwen tussen hem en de centrale overheid. Bijgevolg kan de
conclusie alleen maar luiden dat er sprake is van grote nalatigheid.
Het enige argument dat u hebt om geen tuchtprocedure op te starten,
is van louter partijpolitieke aard. Wezembeek-Oppem is een
faciliteitengemeente en bijgevolg een communautair bijzonder
gevoelig dossier. Voldoende signalen hebben dat al aangetoond. Dat
blijkt eveneens uit een verklaring van de voorzitter van de Parti
Socialiste, Elio Di Rupo, van vrijdag 1 maart 2002. Hij zei dat de PS
bijzonder hard zal reageren als de Vlaamse regering een commissaris
naar Wezembeek-Oppem zou sturen. Wij weten allen dat de heer
Van Grembergen al meermaals aankondigde dat hij een commissaris
zou sturen. Die aankondiging geldt blijkbaar mits voorbehoud, want in
het blad Metro van dinsdag 5 maart 2002 las ik dat minister Van
Grembergen momenteel al gewaagt van positieve signalen uitgaand
van burgemeester François van Hoobrouck, terwijl hij zich nochtans
voortdurend en herhaaldelijk sterk heeft gemaakt dat hij in die zaak
wel degelijk zou optreden.

Mijnheer de minister, ondanks dat de Vlaamse minister Van
Grembergen via de geëigende kanalen vastgestelde dat een
onwettigheid werd begaan en voortduurt, zou het kunnen dat u niet
optreedt. Als u dat niet doet, creëert u daarmee een precedent voor

aucune procédure n'est entamée,
c'est pour une raison purement
politique qui tient à la situation
délicate de ces communes à
facilités. Le président du PS, M. Di
Rupo, a prévenu que sa réaction
serait très vive si un commissaire
du gouvernement était envoyé à
Wezembeek-Oppem.

En n'intervenant pas, le ministre a
créé un précédent. Par ailleurs, il a
remis en question le fondement
juridique sur lequel reposaient les
interventions précédentes à
l'encontre d'autres bourgmestres.

Voici mes questions. Que
contenait le dossier du ministre
flamand Van Grembergen? Vous
a-t-il demandé d'entamer une
procédure disciplinaire à l'encontre
du bourgmestre? Avez-vous
expliqué à votre homologue
flamand les raisons pour
lesquelles vous n'entamez pas de
procédure en la matière?

Le ministre admettra que les
bourgmestres doivent connaître et
appliquer la loi communale. Mais
comment justifie-t-il alors
l'absence d'une réaction de sa
part? Le caractère illégal et
l'absence de volonté sont en effet
manifestes. Je conclus de tout
cela que les accords du
Lambermont demeurent lettre
morte. Que se passera-t-il pour les
bourgmestres nommés par les
ministres régionaux: qui exercera
sur eux la compétence
disciplinaire?

CRIV 50

COM 684

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de toekomst. Bovendien zet u alle andere burgemeesters in de wind
tegen wie om analoge redenen al werd opgetreden. U zou de grond
om tegen die burgemeesters op te treden als het ware doen
wegvallen terwijl zij al het voorwerp zijn geweest van maatregelen.

Daarom heb ik de volgende vragen voor u.

Ten eerste, welke elementen bevatte het dossier van minister Van
Grembergen?

Ten tweede, heeft de Vlaamse minister bij de overmaking van het
dossier tegen de burgemeester aan u gevraagd om al dan niet een
tuchtprocedure op te starten?

Ten derde, hebt u uw beslissing om geen procedure op te starten,
zoals u onder meer aan mij meedeelde, ook meegedeeld aan de
Vlaamse minister van Binnenlandse Aangelegenheden? Zo ja,
wanneer? Hebt u die beslissing ook gemotiveerd?

Ten vierde, bent u het met ons eens dat een burgemeester de
wetgeving, zoals gestipuleerd in de Gemeentewet, moet kennen en
toepassen?

Ten vijfde, welke criteria hanteert u om een tuchtprocedure wegens
grove nalatigheid jegens een burgemeester te starten? Zijn die criteria
dan niet van toepassing op de burgemeester van Wezembeek-
Oppem?

Ten zesde, kunt u weigeren om op te treden, nu de onwettigheid en
de onwilligheid materieel werd vastgesteld en een dossier bij u werd
ingediend? Van dat laatste ga ik althans uit.

Ten zevende, moet uit de eventuele weigering om de
verantwoordelijkheid op te nemen niet worden afgeleid dat de
Lambermontakkoorden dode letter zijn? Het gaat om het sluitstuk van
een deel van de bevoegdheden die van de federale overheid naar de
gewesten werden overgedragen, met name de mogelijkheid om te
sanctioneren tegenover degene die zich in het kader van de voogdij
onwillig gedraagt. Als u vindt dat u niet hoeft op te treden, dan maakt
u de overdracht van de voogdijbevoegdheid naar de gewesten tot
dode letter of ontneemt u het in elk geval elk drukkingsmiddel.

Ten slotte, in Vlaanderen heeft minister Van Grembergen de eerste
Vlaamse burgemeester aangesteld. Als er zich een tuchtmaatregel
opdringt ten aanzien van die nieuwe of andere burgemeesters die in
de loop van de volgende maanden benoemd kunnen worden, geldt
dan ook uw bevoegdheid nog terzake?

Het is niet onredelijk te stellen dat de minister die benoemt beschikt
over de tuchtbevoegdheid. Geldt dat dan ook voor eventuele
burgemeesters die hij niet benoemd zou hebben en die thans reeds
benoemd zijn door een gewestminister?

04.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, als

advocaten een dossier pleiten, dan moeten ze altijd op één zaak
letten. Ze mogen zoveel wind verkopen als ze willen, ze mogen zoveel
omzwervingen doen als ze willen, ze mogen rijmen en dichten zoveel
ze willen, maar ze mogen nooit tegen een dossier pleiten. Ze mogen

04.02 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Les avocats peuvent agir
comme bon leur semble mais ils
ne peuvent jamais plaider contre
leur dossier. Or, c'est ce qu'a fait

06/03/2002

CRIV 50

COM 684

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nooit pleiten tegen zaken die wettelijk zwart op wit kunnen worden
vastgesteld. Als zij het tegenovergestelde zeggen, maken zij zich niet
alleen belachelijk, ze ondermijnen ook heel hun opbouw. Het is voor
hen dan eigenlijk een verloren zaak. Dat is precies wat u gedaan hebt
in het dossier Wezembeek-Oppem. Ik heb het dan niet over de
vragen die we op 30 januari gesteld hebben toen de heer Tant en ik u
de eerste keer hebben gesproken over het overmaken van het
tuchtdossier. Toen had u inderdaad het recht om te zeggen dat u het
tuchtdossier niet had ontvangen en u kon toen niet met kennis van
zaken spreken. U kon zich toen nog verbergen achter een zekere
onwetendheid hoewel de pers al het één en ander naar buiten had
gebracht.

Op 21 februari lag de zaak heel anders. U hebt toen het volledige
dossier kunnen inzien. U hebt toen gezegd dat u na onderzoek van
het dossier van oordeel was dat er geen nieuwe elementen waren om
iets te veranderen aan uw antwoord van 30 januari. Dat was natuurlijk
onmogelijk. Het dossier zelf was immers geheel tegengesteld aan
hetgeen u liet uitschijnen op 30 januari. Het ging in hoofdorde
helemaal niet meer om de omzendbrief. Dat was slechts één aspect.
In hoofdorde ging het hier om de manifeste en gewilde
bevoegdheidsoverschrijding door de burgemeester. De burgemeester
heeft samen met zijn secretaris de invordering van een belasting
ondertekend terwijl dit absoluut niet zijn opdracht is en hij dat niet mag
doen. Het gaat dus om een manifeste bevoegdheidsoverschrijding.
De heer Van Hoobroek heeft wel krampachtig het tegenovergesteld
gezegd maar dit is in elk geval de essentie van het dossier. U hebt
terzake op 21 februari in de plenaire vergadering gezegd "mijn naam
is haas". U zei van niets te weten. U stelde dat er niets veranderd was
ten opzichte van 30 januari terwijl het dossier overduidelijk was. Er is
uiteraard sprake van een zeer grove nalatigheid in hoofde van de heer
Van Hoobroek. Ik zal niet herhalen wat zonet werd gezegd maar de
analyse van de heer Tant in verband met tuchtmaatregelen die zich
opdringen is correct. U pleitte echter in elk geval op 21 februari tegen
het dossier. Daardoor is uw verantwoordelijkheid groot. Door uw
stilzitten voelt de burgemeester zich natuurlijk gesterkt en voelt hij zich
oppermachtig en volledig gesteund in zijn provocaties. Hij is
voortdurend met provocaties en politieke spelletjes bezig om heel de
problematiek boven aan de politieke agenda te plaatsen. Hij heeft nu
opnieuw spelletjes aangekondigd. Hij zoekt naar een compromis dat
uiteindelijk helemaal geen compromis is maar hem helemaal in het
gelijk zou stellen.

Zijn enige mogelijkheid om uit dit netelige dossier te raken is gewoon
de terugbetaling van deze belasting. Het pro forma versturen van een
nieuwe belastingbrief waar dan een vertaling is aangehecht opdat er
niets zou moeten worden terugbetaald is natuurlijk onzin. Mijnheer de
minister, door baron Van Hoobroek te dekken zorgt u ervoor dat de
zaak volop aan het escaleren is. Vanuit verschillende partijcenakels in
Brussel begint men daar plots allerlei conclusies aan te verbinden. De
heer Moureaux is daarbij betrokken en ineens ook de heer Ducarme.
Men zegt dat zodra er een bijzonder commissaris wordt gestuurd, de
zaak naar de federale agenda gaat. De zaak wordt dan opgeschroefd
tot op federaal niveau. U bent ervoor verantwoordelijk dat het die
richting uitgaat. Door de nodige tuchtmaatregelen en een
uitdrukkelijke stellingname kunt u het tegenovergestelde bekomen.

Ik zal de vragen niet herhalen die zonet zijn gesteld. Ik ga onmiddellijk

le ministre dans le dossier de
Wezembeek-Oppem. Le 21
février, le ministre a déclaré qu'il
ne prendrait aucune sanction
contre M. Van Hoobrouck. Le
ministre avait déjà pris
connaissance du dossier et savait
qu'il ne s'agissait plus d'une
infraction à la circulaire Peeters
mais d'un excès flagrant de
compétence. L'inaction du ministre
conforte le bourgmestre concerné
dans son sentiment de toute-
puissance et lui permet de se livrer
à de petits jeux communautaires. Il
déclare à présent rechercher un
compromis mais la seule solution
correcte consisterait à rembourser
la taxe. Le ministre doit prendre
les mesures disciplinaires
nécessaires.

S'il a été effectivement constaté
qu'il y a eu infraction à la circulaire
et que le bourgmestre a
outrepassé ses compétences,
pourquoi le ministre ne reconnaît-il
et ne sanctionne-t-il pas cette
faute?

Quelles demandes le ministre
flamand Van Grembergen a-t-il
exactement formulées? Que lui a
répondu le ministre? Le
gouvernement flamand a-t-il entre-
temps réagi à l'attitude du ministre
Duquesne?

CRIV 50

COM 684

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

naar de essentie van het dossier zelf. Wordt er ja dan neen
vastgesteld dat het hier gaat om een bevoegdheidsoverschrijding
door de burgemeester inzake de inning van belastingen? Indien het
zo is, dan kunt u niet anders dan erkennen dat er sprake is van een
bevoegdheidsoverschrijding. Hierbij verwijs ik ook naar de woorden
van de minister in het Vlaams Parlement. Het is precies om die reden
dat de minister moet optreden en dat de belasting illegaal is. Het is
trouwens ook na een beroep van het schepencollege vastgesteld door
de bestendige deputatie.

Waarom erkent de minister zulke fout niet en waarom veroordeelt de
minister het optreden van de burgemeester niet expliciet? Indien er
inderdaad een bevoegdheidsoverschrijding is, dan kunt u als
burgemeester niet anders oordelen. Er is zoiets als het
gelijkheidsbeginsel, waardoor u evenveel minister bent van de
burgemeester van Zichen-Zussen-Bolder als van Wezenbeek.
Waarom treedt u niet op?

Ik zou ook letterlijk willen weten wat de vraag is van minister Van
Grembergen. Hebt u ondertussen een schriftelijk antwoord gegeven?
Indien ja, wat is de inhoud ervan? Hebt u weet van de reactie van de
Vlaamse regering op de houding die u tot nu toe hebt aangenomen.

Ik ben het op een punt niet eens met de uiteenzetting van de heer
Tant omtrent de interpretatie van het Lambermont-akkoord. Het was
juist een van de nefaste elementen van het akkoord, dat de
bevoegdheden inzake de burgemeesters niet werden overgedragen
tot 2006, het moment waarop de rechtstreekse verkiezing zou worden
gerealiseerd. Deze minister van Binnenlandse Zaken zou zodoende
bevoegd blijven over de burgemeester van Wezenbeek-Oppem. Wij
blijven ondertussen zitten met twee petjes voor eenzelfde dossier,
waardoor grote moeilijkheden in de praktijk ontstaan.

04.03 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, j'ai

beaucoup d'estime pour les avocats et j'en suis un moi-même. Ce qui
fait le charme de leur métier, c'est qu'ils plaident des thèses parfois
divergentes, avec sérieux d'ailleurs, parce qu'il y a dans notre société
énormément de matières à controverse juridique. Ils ont des clients et
ils présentent des arguments qui s'appuient sur les thèses de leurs
clients.

En l'espèce, je ne suis pas un avocat. Je veux faire appliquer
correctement la loi, complètement, sans préjugé et en veillant, dans
des questions aussi délicates et difficiles que celle-là, à contribuer par
ma sérénité à quelque chose de bien utile dans notre pays, qui
s'appelle la paix communautaire.

04.03

Minister

Antoine

Duquesne: Advocaten houden
soms uiteenlopende pleidooien
omdat onze samenleving wordt
gekenmerkt door talrijke
controverses. Het is niet mijn taak
als advocaat op te treden. Ik wil de
wet toepassen, zonder
vooroordelen, om communautaire
vrede te bereiken.

Ik ben nog geen minister voor Vlaamse Aangelegenheden, maar ik
ben federaal minister van Binnenlandse Zaken en ik heb daardoor
ook een bevoegdheid.

Je ne suis pas ministre des
Questions flamandes mais
ministre de l'Intérieur.

Cette compétence, le ministre de l'Intérieur l'exercera à l'égard de
tous les bourgmestres jusqu'en 2006.

En tot 2006 heeft de minister van
Binnenlandse Zaken deze
bevoegdheid voor alle
burgemeesters.

Het is de wet.

06/03/2002

CRIV 50

COM 684

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vous pouvez avoir d'autres opinions, monsieur Bourgeois. Vous êtes
avocat et vous savez donc que le droit, ce n'est pas mettre une pièce
dans un ordinateur pour obtenir une réponse sur laquelle tout le
monde est d'accord.

Je vous dis quelle est ma thèse et ma position.

Het is mijn bevoegdheid, mijnheer Bourgeois.

Ik heb effectief op 21 februari 2002 aan de Kamer verklaard dat, op
basis van het dossier dat minister Van Grembergen mij op 5 februari
heeft bezorgd, ik geen objectieve reden had om een strafprocedure te
starten tegen de burgemeester van Wezembeek-Oppem, op grond
van artikel 82 van de nieuwe gemeentewet. Ik blijf bij dit standpunt.
Een dergelijke procedure is slechts gerechtvaardigd wegens kennelijk
wangedrag of grove nalatigheid van de burgemeester in de zin van
het voormelde artikel 82.

Volgens de rechtspraak van de Raad van State heeft de grove
nalatigheid die verweten kan worden aan de burgemeester betrekking
op feiten die afhankelijk zijn van de uitoefening van zijn ambt. Het
kennelijke wangedrag daarentegen, heeft betrekking op feiten die
behoren tot de persoonlijke levenssfeer en beoogt de gedragingen die
schandelijk en algemeen bekend zijn en als dusdanig kunnen
terugvallen op de waardigheid van het ambt.

In dit geval gaat het echter enkel om afwijkende opvattingen tussen
de burgemeester van Wezembeek en het Vlaams toezicht op betwiste
juridische vragen. De eerste van deze vragen heeft betrekking op de
toepassing van de gecoördineerde taalwetten die faciliteiten voorzien
voor de Franstalige inwoners van de randgemeenten van Brussel; de
tweede van deze vragen heeft betrekking op de interpretatie die
gegeven moet worden aan artikel 136 van de nieuwe gemeentewet en
aan de bepalingen van de wet van 24 december 1996 betreffende de
vestiging en de invordering van de provincie- en
gemeentebelastingen.

Bijgevolg kan er dus in dit geval geen enkele grove nalatigheid
verweten worden aan de burgemeester van Wezembeek en deze
heeft geenszins een gedrag vertoond dat beschouwd kan worden als
kennelijk wangedrag in de zin die ik hier zo-even aangewezen heb.

De burgemeester van Wezembeek heeft evenmin een
machtsoverschrijding begaan, zoals de heer Laeremans het heeft
beweerd.

Het departement van Binnenlandse Zaken heeft nog nooit een
juridische betwisting beschouwd als zijnde een grove nalatigheid die
kan leiden tot een sanctie. Het is immers niet de bedoeling om recht
op maat te maken.

Op de vraag die de Vlaamse minister van Binnenlandse
Aangelegenheden exact heeft gesteld, wanneer hij mij het dossier
betreffende de burgemeester van Wezembeek heeft bezorgd, kan ik
het volgende antwoorden De minister van Van Grembergen heeft mij
in zijn brief van 5 februari gevraagd om een strafprocedure te starten
tegen de burgemeester van Wezembeek, op grond van artikel 82 van
de nieuwe gemeentewet. Volgens hem zou de betwiste belasting

J'ai déclaré le 21 février que je ne
voyais pas de raison objective
d'entamer une procédure
disciplinaire à l'encontre du
bourgmestre de Wezembeek sur
la base de l'article 82 de la loi
communale. Une telle procédure
ne se justifie que pour cause
d'inconduite notoire ou de
négligence grave. Il ne s'agit en
l'occurrence que de divergences
d'interprétation sur un certain
nombre de questions juridiques, à
savoir l'application des
dispositions des lois linguistiques
coordonnées sur l'emploi des
langues en matière administrative,
l'article 136 de la nouvelle loi
communale et les dispositions de
la loi du 24 décembre 1996.

Il n'y a donc pas eu de négligence
grave ni d'inconduite notoire. Il n'y
a pas eu davantage d'excès de
pouvoir. Une contestation juridique
n'est pas considérée comme une
négligence grave.

J'ai informé le ministre Van
Grembergen du fait que je
maintenais ma position. Le
gouvernement flamand n'a pas
réagi.

Un bourgmestre doit évidemment
appliquer la législation mais il peut
avoir sa propre interprétation. M.
Tant estime que je fuis mes
responsabilités et que je foule
ainsi aux pieds les accords du
Lambermont. Nous n'avons de
toute évidence pas la même
lecture de ces accords.

CRIV 50

COM 684

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onregelmatig geïnd geweest zijn en zou dit de instelling van een
dergelijke procedure rechtvaardigen. Bij brief van 20 februari heb ik
minister Van Grembergen op de hoogte gebracht dat ik bij het
standpunt blijf dat ik op 30 januari jongstleden in de Kamer heb
uitgedrukt.

Aan de heer Laeremans preciseer ik sindsdien geen enkele reactie op
die standpuntinname te hebben gekregen van de Vlaamse regering.

Aan de heer Tant, die mij vraagt of een burgemeester de van kracht
zijnde wetgeving moet toepassen, en in het bijzonder de nieuwe
gemeentewet, zal ik uiteraard een bevestigend antwoord geven. Ik
meen echter te moeten verduidelijken dat het een burgemeester niet
verboden is om omtrent deze wetgeving een opvatting te hebben die
afwijkt van de opvatting die de toezichthoudende overheid aanneemt.

Ten slotte kan ik de heer Tant, die mij verwijt dat ik mijn
verantwoordelijkheid zou ontlopen en daardoor het
Lambermontakkoord, dat zopas ondertekend werd, met voeten te
treden, eenvoudigweg antwoorden dat wij niet dezelfde interpretatie
hebben van dit akkoord.

04.04 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, eigenlijk verdient

deze kwestie een grondige juridische discussie, maar binnen het
tijdsbestek van een interpellatie heb ik daar natuurlijk niet de
mogelijkheid toe.

U stelt de zaken al te simpel voor, wanneer u zegt dat het probleem
Wezembeek-Oppem het probleem is van een verschil in opvatting
tussen gemeente en gewest. Dat klopt wel, maar met dien verstande
dat het gewest in deze de voogdijbevoegdheid heeft en dus wordt
geacht over een hogere beslissingsmacht te beschikken dan de
gemeente, en eventueel zelfs bij machte moet zijn om beslissingen
die manifest onwettig, onregelmatig of door grove nalatigheid
aangetast zijn, te sanctioneren, eventueel te schorsen en te
vernietigen.

Mijnheer de minister, u zegt dat u ook advocaat bent, maar dat blijkt
niet uit deze benadering. U kunt toch niet beweren dat dit
doodeenvoudig een meningsverschil is als een ander tussen een
gemeente en een voogdijoverheid.

Mij lijkt het nochtans heel eenvoudig. Lambermont heeft de
voogdijbevoegdheid getransfereerd naar de gewesten. In principe
wordt de voogdijbevoegdheid dus uitgeoefend door de Vlaamse
minister, maar in een overgangsregeling maakt men de federale
minister bevoegd om eventueel, in het kader van de grove nalatigheid,
tuchtsancties te nemen. Minister Van Grembergen heeft binnen zijn
bevoegdheid geoordeeld dat er inderdaad redenen zijn om deze
procedure op te starten. U kunt dus niet doen alsof uw neus bloedt,
en als u dat wel doet dan herhaal ik dat u een niet onbelangrijk
gedeelte van de zo geprezen Lambermont-akkoorden buiten werking
stelt. De voogdijbevoegdheid is overgedragen naar de gewesten,
maar sommige partijen en zeker een deel van de leden van de
toenmalige Volksunie die ondertussen spiritistische neigingen
vertoont, heeft daar een hoogmis van gemaakt. Men heeft het
voorgesteld als een grote overwinning, terwijl men niet eens in staat is
om de beslissingen die men neemt, zelf af te dwingen. Dit is uw

04.04 Paul Tant (CD&V): Il serait

opportun d'ouvrir une discussion
juridique approfondie à ce sujet. Il
y a une différence d'interprétation
entre la commune et la Région.
Cependant, la Région dispose
d'une compétence de tutelle et
peut prendre des mesures.

Les accords du Lambermont ont
transféré la compétence de tutelle
aux Régions. Au cours d'une
période de transition, le ministre
fédéral restera toutefois compétent
pour prendre des sanctions en cas
d'infraction. Le ministre doit
assumer ses responsabilités.
Jusqu'en 2006, soit la fin de la
période de transition, il a un rôle
important à jouer en cette matière.

Si les membres de la majorité
signent la motion pure et simple,
ils sont en partie responsables du
fait que la Flandre se sera laissé
berner.

06/03/2002

CRIV 50

COM 684

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verantwoordelijkheid. In de overgangsperiode tot 2006 ik kan
juridisch aantonen dat dit ook in grote mate geldt voor de periode
nadien bent u er door dit dossier mede voor aansprakelijk dat een
moeilijk bevochten evenwicht, dat voor ons evenwel niet volstond, op
losse schroeven wordt gezet.

Ik zou aan de Nederlandstalige collega's, bij wie ik merk dat hun
bezorgdheid en belangstelling voor deze problematiek bijzonder groot
is, willen zeggen dat, als zij doodeenvoudig de gewone motie
goedkeuren, zij mee schatplichtig zijn aan deze gang van zaken,
waarbij Vlaanderen in feite bij de neus wordt genomen met betrekking
tot een niet onbelangrijk deel van het Lambermont-akkoord. Dit
verhaal is niet afgelopen. Het zal u blijven achtervolgen want als u in
deze zaak weigert op te treden, wordt u opnieuw geconfronteerd met
soortgelijke dossiers. Als u nu niet optreedt, dan ondergraaft u uw
eigen geloofwaardigheid en slagkracht.

04.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, uit

het antwoord van de minister is een nieuw feit aan het licht gekomen,
en dat betekent al iets. Voor de eerste maal heeft hij erkend dat het
probleem niet beperkt blijft tot de zogenaamde meningsverschillen
inzake de bestuurstaalwetgeving, maar ook betrekking heeft op de
toepassing van artikel 136 van de gemeentewet en de bepalingen van
de wet van 1996 over de invordering van gemeentebelasting. Daaruit
besluit ik dat de minister deze keer wel het dossier erkent en ziet dat
er een bevoegdheidsoverschrijding is. Hij doet het echter af als een
verschil van interpretatie tussen twee gelijken, en dat is natuurlijk
totaal verkeerd.

In dit dossier zijn bovendien alle rechtsmiddelen uitgeput. De
bevoegde organen hebben erover verordend. De bestendige
deputatie heeft de belasting uit de gemeentebegroting gehaald. Het
schepencollege is daarop bij de Raad van State in beroep gegaan en
de deputatie is in het gelijk gesteld. Dit dossier is dus volledig
uitgeput. Men kan niet meer over zomaar een meningsverschil of een
verschil van interpretatie spreken. Men heeft dus officieel vastgesteld
dat de gemeente Wezenbeek zich in de onwettigheid heeft begeven
en zijn bevoegdheid heeft overschreden.

Daarna heeft de gouverneur van Vlaams-Brabant twee
waarschuwingsbrieven geschreven. De burgemeester van
Wezenbeek weigert echter er gevolg aan te geven. Hij weigert zijn
voogdijoverheid te erkennen en weigert gevolg te geven aan de
vernietiging van zijn belasting, zelfs nadat hij, na uitputting van alle
middelen, in het ongelijk werd gesteld.

Mijnheer de minister, dat is wel degelijk een grote nalatigheid van
uwentwege. Als men herhaaldelijk weigert in te gaan op verplichtingen
die van hogerhand worden opgelegd en die volledig conform de wet
zijn, kan men spreken van grove nalatigheid. Het enige middel om
dan iemand tot de orde te roepen is een tuchtmaatregel. Wij stellen
echter vast dat, ten eerste, de minister weigert tuchtmaatregelen te
nemen, en ten tweede, zijn partij samen met twee andere partijen, de
PS en de PSC, chantage pleegt. Vanuit de Brusselse cenakels komt
immers het bericht dat de burgemeester zich niets moet aantrekken,
want indien een bijzondere commissaris naar de gemeente wordt
gestuurd, wordt de zaak onmiddellijk op de federale agenda geplaatst.
Zoals vandaag wordt bevestigd, worden zij bovendien gedekt door de

04.05 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le ministre reconnaît pour
la première fois que les
divergences d'opinion ne portent
pas seulement sur l'application de
la législation linguistique et la
circulaire Peeters mais aussi sur
l'application de l'article 136 de la
loi communale et des dispositions
de la loi du 24 décembre 1996.

Le ministre fait comme si ce
dépassement de compétence se
réduisait à une divergence
d'interprétation entre deux pairs.
Cela n'est évidemment pas exact.

La députation permanente a retiré
du budget les recettes concernées
et elle a obtenu gain de cause au
Conseil d'Etat. La procédure est
donc épuisée. Le gouverneur du
Brabant flamand a adressé à deux
reprises un courrier à ce sujet au
bourgmestre de Wezembeek-
Oppem mais celui-ci n'a pas
daigné y donner suite. Dès lors, il y
a bel et bien négligence grave de
sa part. Le ministre compétent
refuse de prendre des mesures et,
avec le soutien du PS et du PSC, il
entend porter l'affaire au niveau
fédéral si un commissaire du
gouvernement était dépêché sur
place.

Le transfert de compétences
consacré par les accords du
Lambermont restera lettre morte
tant que le pouvoir fédéral
persistera à entraver sa mise en

CRIV 50

COM 684

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister van Binnenlandse Zaken.

Mijnheer de minister, die gang van zaken bewijst dat de Vlaamse
bevoegdheid inzake voogdij die eigenlijk reeds in 1988 werd
overgedragen zowel toen als vandaag hol is, zolang België, de
federale overheid, de Vlaamse bevoegdheden tegenwerkt. Voor de
zoveelste keer is dat hier het geval. Om die reden hebben wij een
motie ingediend. Wij vertrouwen erop dat die motie door de Vlaamse
parlementsleden van de Kamer zal worden goedgekeurd.

oeuvre. Je dépose donc une
motion de recommandation.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Geert Bourgeois en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Paul Tant en Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
om de gewestminister te laten weten dat hij in deze bevoegd is op grond van artikel 6, § 1, VIII, 5° van de
bijzondere wet zoals gewijzigd door de bijzondere wet van 13 juli 2001.
De burgemeester heeft immers de gemeentewet en de wet op de gemeentelijke comptabiliteit overtreden
door een gemeentelijke belasting niet door de ontvanger maar door een privé-bedrijf te laten innen."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Geert Bourgeois et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Paul Tant et Bart Laeremans
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement
d'informer le ministre régional de sa compétence en la matière en vertu de l'article 6, § 1, VIII, 5° de la loi
spéciale telle qu'elle a été modifiée par la loi spéciale du 13 juillet 2001.
Le bourgmestre a, en effet, enfreint la loi communale et la loi régionale sur la comptabilité communale en
faisant percevoir un impôt communal non par le receveur mais par une entreprise privée."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Pieter De Crem, Marcel Hendrickx, Yves
Leterme en Paul Tant en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Paul Tant en Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt de minister van Binnenlandse Zaken
- een tuchtmaatregel te nemen tegen de burgemeester van Wezembeek-Oppem;
- door middel van een omzendbrief artikel 82 van de nieuwe gemeentewet te verduidelijken, inzonderheid
de begrippen "kennelijk wangedrag" en "grove nalatigheid", aangezien de gewesten sedert 1 januari 2002
bevoegd zijn geworden voor het tuchtstelsel van de burgemeester maar de federale minister van
Binnenlandse Zaken bevoegd blijft tot 31 december 2006 voor het nemen van tuchtmaatregelen tegen
burgemeesters."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Pieter De Crem, Marcel Hendrickx,
Yves Leterme et Paul Tant et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Paul Tant et Bart Laeremans
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au ministre de l'Intérieur
- de prendre une mesure disciplinaire à l'encontre du bourgmestre de Wezembeek-Oppem;
- de prendre une circulaire pour clarifier la teneur de l'article 82 de la nouvelle loi communale et notamment
les notions de "inconduite notoire" et de "négligence grave" étant donné que si, depuis le 1

janvier 2002,

06/03/2002

CRIV 50

COM 684

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

les régions sont compétentes pour le régime disciplinaire applicable aux bourgmestres, le ministre fédéral
de l'Intérieur reste compétent pour prendre des mesures disciplinaires contre les bourgmestres jusqu'au
31 décembre 2006."

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bart Laeremans en Guido Tastenhoye en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Paul Tant en Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt aan de regering en meer bepaald de minister van Binnenlandse Zaken, om tuchtmaatregelen te
treffen tegen de burgemeester van Wezembeek-Oppem wegens grove nalatigheid door aan
bevoegdheidsoverschrijding te doen inzake de inning van de milieubelasting."

Une troisième motion de recommandation a été déposée par MM. Bart Laeremans et Guido Tastenhoye et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Paul Tant et Bart Laeremans
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement et plus particulièrement au ministre de l'Intérieur de prendre des mesures
disciplinaires pour négligence grave à l'encontre du bourgmestre de Wezembeek-Oppem qui a outrepassé
ses compétences en ce qui concerne la perception de taxes en matière d'environnement."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Denis D'hondt, André Frédéric en Charles Janssens
en mevrouw Kristien Grauwels.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Denis D'hondt, André Frédéric et Charles Janssens et
Mme Kristien Grauwels.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

05 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

gewelddadig optreden van bepaalde politiediensten naar aanleiding van de uitreiking van een
eredoctoraat aan Prins Filip" (nr. 6604)

05 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre de l'Intérieur sur "l'intervention brutale de

certains services de police lors de la remise d'un doctorat honoris causa au Prince Philippe" (n° 6604)

05.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, de landen uit Noordwest-Europa zijn
meestal gezegend een woord dat hier niet overdreven is met een
eeuwenoude oude democratische traditie. Zij zorgen ervoor dat deze
democratie steeds en overal overeind blijft. Ik geef een voorbeeld.
Toen de kroonprins van Nederland onlangs in het huwelijk trad met
die jonge Argentijnse dame die zo mooi Nederlands spreekt wat
terloops gezegd opmerkelijk is werd er links en rechts wel
geprotesteerd, zoals dat in Nederland altijd kan, door mensen die
republikein zijn, iets tegen Argentijnse vrouwen hebben of weet ik wat.
Dat kan en er gebeurde niets. Men heeft in Nederland die Noordwest-
Europese traditie van democratische verdraagzaamheid steeds in eer
gehouden.

In België, waarschijnlijk onder de invloed van de meer zuiderse
cultuur waar men Louis XIV, Napoleon en Robespierre heeft gekend
en zelfs Mitterrand die ook royale allures had, is dat minder het geval.
Zo herinner ik mij dat, toen prins Filip die van ons zou zijn met zijn
echtgenote Gent kwam bezoeken, mijn goede collega en vriend
Guido Tastenhoye op het ogenblik dat hij nog maar in de stad
binnenstapte al brutaal werd opgepakt. Men veronderstelde dat hij

05.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Le 4 février, la
remise d'un doctorat honoris
causa au Prince Philippe a suscité
de nombreuses protestations à
Louvain. Trois protestataires qui
avaient été appréhendés avec
brutalité par les services de police
ont ultérieurement encore fait
l'objet d'un traitement radical.
Contraint de s'agenouiller, un
jeune homme a été violemment
frappé à l'occiput cependant qu'on
lui disait «ici, il n'y a pas de
caméras». Par la suite, un
médecin a constaté la présence
d'un hématome et une commotion
cérébrale. Lorsqu'il fut emmené
menottes aux poings, on lui a
violemment tiré les bras vers le
haut. Un policier surnommé le

CRIV 50

COM 684

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eventueel, mogelijkerwijze zou contesteren. Mijnheer de minister,
men kon op de televisie goed zien dat er niets gebeurd was. Tot daar,
dat is het verleden.

Op 4 februari vond men het merkwaardig genoeg in de Katholieke
Universiteit van Leuven nodig om een eredoctoraat uit te reiken aan
prins Filip, u weet wel, wegens de diensten die hij gepresteerd heeft
voor de wereldvrede, toch wel een heel nobele zaak. Sommige
mensen, waaronder zoals ik deemoedig moet bekennen ook uw
dienaar, vonden dat echter een klein beetje overdreven en wilden dus
gebruik maken van die oude democratische traditie om op straat op te
komen voor hun eigen mening. Dat is allemaal nogal vlot verlopen,
uitgezonderd voor drie mensen, namelijk een studente, een lerares en
een sinoloog, een specialist in Oosterse talen, die erin geslaagd
waren met een echte officiële uitnodiging binnen te raken in de aula
maxima van de universiteit van Leuven. Ik weet niet of er iets mee
bedoeld werd dat men prins Filip ging eren in de aula maxima. Op
zeker ogenblik vonden deze drie mensen het nodig ruchtbaarheid te
geven aan hun protest. Zij zijn vanzelfsprekend de zaal uitgezet. Ik
kan dat billijken, men kan zich moeilijk inbeelden dat men omwille van
om het even welke democratie mensen kabaal zou laten maken in
een zaak waar een plechtigheid plaatsvindt. Ik kan daar dus inkomen.
Wat daarna is gebeurd, is echter wat van het goede te veel. De jonge
sinoloog werd verplicht op de grond te knielen en werd door iemand
die eerst zei: "Hier zijn geen camera's!" zwaar op het achterhoofd
geslagen. Later stelde een arts bij hem een bloeduitstorting en een
hersenschudding vast. De man werd met de handen op de rug
geboeid en bijzonder pijnlijk behandeld.

De jongedame die opgepakt werd, werd al even hard aangepakt. Zij
kreeg een zogenaamde stille op de rug die haar behoorlijk
behandelde met kniestoten en haar daarna strak heeft vastgebonden,
wat haar nogal wat schaafwonden aan de polsen heeft opgeleverd.
De dame werd geschopt. Bij een medisch onderzoek bleek achteraf
dat zij verschillende gekneusde wervels en een bloeduitstorting op
haar dij had opgelopen.

En merkwaardig genoeg, mijnheer de minister, hebben die
specialisten van de harde aanpak, die men alleen nog zou
verwachten in een film, zoals die over de Griekse dictatuur, met name
de film "Z" waarin men de derde dader laat vluchten. Ze waren te hard
bezig met het aftuigen van de eerste twee. De derde is doodgewoon
kunnen weggaan.

Ik heb een aantal vragen. Eerst en vooral hebben die mensen die op
die manier hebben opgetreden, zich nooit gelegitimeerd. Ze hebben
nooit gezegd wie ze waren. Het kan allemaal dat het leden waren van
een of andere geheime politie, een soort KGB, GPO of weet ik veel,
maar ze hebben zich nooit gelegitimeerd. Men kan dus niet zeggen
wie het gedaan heeft.

Ten tweede, er is op dat vlak een constante rechtspraak. Ik kan best
begrijpen dat de politie brutaal optreedt, wanneer men te maken heeft
met brutale mensen. Wanneer men drie mensen, onder wie twee
meisjes, uit een zaal verwijdert, kunt u mij toch moeilijk overtuigen dat
het staatsgevaarlijke individuen zijn die in staat zijn een heel regiment
gespecialiseerde politie in elkaar te slaan.

"taciturne" a porté un coup de
genou dans le dos d'une jeune fille
qui était déjà à terre. Des
menottes très serrées lui ont
infligé des écorchures et elle a été
frappée à coups de pied. Un
troisième étudiant a réussi à
s'éclipser discrètement et à
échapper à ces comportements
violents.

Les policiers n'ont jamais décliné
leur identité. De quel service
s'agissait-il? Ses membres sont-ils
habilités à procéder à des
arrestations?

Comment le ministre compte-t-il
éviter de tels excès à l'avenir? Une
enquête a-t-elle été ouverte? Pour
conclure, je vous informe qu'une
plainte avec constitution de partie
civile a été déposée. Les
constatations médicales ont
évidemment été jointes au dossier.

06/03/2002

CRIV 50

COM 684

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik vraag u dan ook wie dien mensen zijn. Ik bedoel niet hun
persoonlijke identiteit. Welke politiedienst, welke erewacht van Zijne
Koninklijke Hoogheid, zorgde voor dit zeer repressief optreden?
Welke maatregelen werden getroffen om te vermijden dat er in de
toekomst nog zoiets gebeurt en om de verantwoordelijkheden vast te
leggen? Want ook dat is nodig.

Ten slotte, er is een klacht ingediend met burgerlijke partijstelling en
men heeft dus ook gezorgd voor de nodige medische attesten om
duidelijk te maken dat we hier niet te maken hebben met fantasie, met
overdreven verhalen, maar met de trieste werkelijkheid in de
zogenaamde democratie die wij hier kennen.

05.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, M. Van

den Eynde me fait part de brutalités qui auraient été exercées par les
policiers dans le cadre de l'exécution de trois arrestations
administratives. Interrogée par moi, la police fédérale m'informe que
les faits dénoncés n'ont pas été commis par ces policiers, le service
d'ordre étant assuré par la police locale de Leuven.

Mes services ont demandé des éclaircissements au commissaire
divisionnaire, M. Michiels, chef de la zone de police. Je n'ai pas
encore reçu ses éléments de réponse mais je ne manquerai pas de
vous informer de ce qu'il me fera savoir.

Il va de soi qu'en tout état de cause, une arrestation administrative ne
peut jamais être accompagnée de faits gratuits visant à placer la
personne arrêtée dans un contexte dégradant. S'ils étaient prouvés,
les faits répréhensibles devraient faire l'objet d'une sanction
disciplinaire à infliger par l'autorité compétente. Dès que j'aurai obtenu
des éclaircissements, je vous en ferai part.

05.02

Minister Antoine

Duquesne: Niet de federale, maar
de lokale politie heeft de orde
gehandhaafd. Ik heb opheldering
gevraagd aan de
afdelingscommissaris die aan het
hoofd staat van die politiezone.

Een administratieve aanhouding
mag niet gepaard gaan met
ongegronde handelingen om de
aangehouden persoon te
vernederen. Als ze worden
bewezen, moeten die laakbare
feiten tuchtrechtelijk worden
bestraft door de bevoegde
autoriteit.

Zodra ik meer informatie heb, zal
ik ze u meedelen.

05.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik hou mij ter
beschikking voor bijkomende informatie. Indien het nodig zou zijn, zal
ik op deze zaak terugkomen. Ik kan er enkel aan toevoegen dat u het
verhaal, dat ik u nu heb verteld, vorige week kon lezen in het nieuwe
Vlaamse magazine Punt.

Mijnheer de minister, ik wacht af samen met u.

05.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): J'attends d'être
en possession des informations
complémentaires et je reviendrai
sur cette question le cas échéant.
Ce fait a également été rapporté
dans l'édition de la semaine
dernière du nouveau magazine
flamand "Punt".

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Les questions n°s 6578 et 6636 de Mme Simonne Creyf et de M. Pieter De Crem sont
retirées.

06 Question de M. Yvan Mayeur au ministre de l'Intérieur sur "la mention 'nationalité indéterminée'

indiquée au registre des étrangers" (n° 6610)

06 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de vermelding

'onbepaalde nationaliteit' in het vreemdelingenregister" (nr. 6610)

06.01 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, les personnes régularisées sur base de la loi du 22
décembre 1999 sont inscrites au registre des étrangers. La mention

06.01 Yvan Mayeur (PS): De

personen die op grond van de wet
van 22 december 1999 worden

CRIV 50

COM 684

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"nationalité indéterminée" était indiquée par les services communaux,
sur instruction de l'Office des étrangers, au registre des étrangers
pour des personnes ayant reçu une décision positive de votre part,
mais qui n'étaient pas en possession d'un document d'identité valable
en Belgique au moment de leur inscription audit registre.

Les instructions de M. le ministre aux services communaux et
reprises dans votre circulaire du 11 juin 2001 ont modifié la mention
"nationalité indéterminée" en "nationalité pas encore définitivement
établie", en ce qui concerne donc les personnes à inscrire dans ce
registre suite à leur régularisation.

Les inscriptions dans le registre effectuées avant les instructions
contenues dans votre circulaire reprennent toujours
malheureusement la mention "nationalité indéterminée" pour ces
personnes n'apportant pas de passeport valable émanant de leur
pays d'origine. Vos instructions du 11 juin 2001 n'ont donc pas connu
d'effet rétroactif à ce sujet.

Je voudrais attirer votre attention sur le fait que le droit au minimex a
été étendu aux personnes en situation d'apatride, en vertu de l'arrêté
royal du 27 mars 1987. Une personne de nationalité indéterminée est
assimilée à l'apatride, en vertu de la loi d'août 1974 et a droit au
minimex au lieu de l'aide sociale.

La personne bénéficiant d'un minimex et la personne bénéficiant
d'une aide sociale reçoivent la même somme d'argent, mais le
problème, c'est que le CPAS qui octroie le minimex ou une aide
sociale se voit dans un cas remboursé à 50%, dans l'autre cas
remboursé à 100% dans le cadre de la régularisation. Or, l'Etat
fédéral et le parlement s'étaient engagés au moment du vote de la loi,
à rembourser les CPAS à 100% pour toutes les personnes qui étaient
régularisées et inscrites ainsi au registre des étrangers.

Actuellement, étant donné que ces personnes sont assimilées à des
apatrides, nous nous trouvons dans la situation du minimex et donc
de personnes pour lesquelles nous n'avons plus qu'un
remboursement de l'ordre de 50%, contrairement à l'engagement pris
par le gouvernement et par le parlement.

Une petite correction administrative est donc indispensable: il faut
tenir compte de la rétroactivité, c'est-à-dire du début de l'inscription de
ces personnes. Cela permettrait de rétablir la volonté du législateur et
surtout de rétablir les CPAS dans leurs deniers, ce qui n'est pas
négligeable pour les CPAS, pour les communes et pour les
contribuables locaux.

geregulariseerd, worden in het
vreemdelingenregister
ingeschreven. Voor de personen
over wie de minister van
Binnenlandse Zaken een gunstige
beslissing heeft genomen maar
die niet in het bezit waren van een
identiteitsbewijs dat in ons land
geldig was op het ogenblik van de
inschrijving in voornoemd register,
werd de vermelding "onbepaalde
nationaliteit" genoteerd.

In zijn circulaire van 11 juni 2001
vraagt de minister dat de
gemeentediensten de vermelding
"onbepaalde nationaliteit" zouden
wijzigen in "nationaliteit nog niet
definitief vastgesteld". De
inschrijvingen in het register die
dateren van vóór de instructies
van de minister bevatten altijd de
vermelding "onbepaalde
nationaliteit" voor de personen die
niet in het bezit waren van een
geldig paspoort uitgereikt door hun
land van oorsprong. De instructies
van de minister hadden dus geen
terugwerkende kracht.

Krachtens de wet van 7 augustus
1974 wordt een persoon van
"onbepaalde nationaliteit" echter
gelijkgesteld met een staatloze en
overeenkomstig het koninklijk
besluit van 27 maart 1987 heeft hij
recht op het bestaansminimum in
plaats van sociale bijstand.

Als OCMW-voorzitter maak ik mij
zorgen over de budgettaire
weerslag van die situatie. De
federale overheid betaalt immers
de sociale bijstand integraal terug
tot op het ogenblik van de
inschrijving van de betrokkene in
het bevolkingsregister, terwijl het
bestaansminimum maar ten
bedrage van 50 à 65% wordt
terugbetaald.

06.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, l'article 4

de la loi du 22 décembre 1999 relative à la régularisation de séjour de
certaines catégories d'étrangers résidant sur le territoire du Royaume
énonce que, si la demande de régularisation est acceptée, le ministre
délivre une autorisation de séjour, en application de l'article 13 de la
loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour,
l'établissement et l'éloignement des étrangers.

06.02

Minister

Antoine

Duquesne: De circulaire van 11
juni 2001 bevat instructies aan de
gemeenten die gelden voor alle
categorieën van personen die zich
in dezelfde situatie bevinden. Men
moet die circulaire dus niet

06/03/2002

CRIV 50

COM 684

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'article 12 de cette dernière loi dispose que l'étranger admis ou
autorisé à séjourner plus de trois mois dans le Royaume est inscrit au
registre des étrangers par l'administration communale du lieu de sa
résidence.

L'interprétation de la loi du 2 avril 1965 relative à la prise en charge
des secours accordés par les commissions d'assistance publique et
de la loi du 7 août 1994 instituant le droit à un minimum de moyens
d'existence, relève de la compétence du ministre de l'Intégration
sociale. J'attire toutefois votre attention sur le fait que la circulaire du
11 juin 2001 donne des instructions aux communes à l'égard de
toutes les catégories de personnes qui se trouvent dans la même
situation. Il n'y a dès lors pas lieu d'interpréter cette circulaire comme
entraînant un traitement différent en fonction de la date à laquelle
l'inscription est effectuée dans les registres de la commune.

La difficulté naît précisément de ce que, à tort, certaines communes
ont interprété cette circulaire comme créant pareille distinction.

Dès lors que le traitement différencié procède d'une application
inexacte de la circulaire du 11 juin 2001, j'attirerai l'attention des
autorités communales sur sa portée véritable. Et je crois qu'ainsi, la
difficulté que vous signalez pourra être levée.

interpreteren als zou zij een
verschillende behandeling
naargelang van de datum van
inschrijving in de
gemeenteregisters inhouden.
Sommige gemeenten hebben ten
onrechte geoordeeld dat de
circulaire een dergelijk
onderscheid maakt. Ik zal dus de
aandacht van de gemeentelijke
overheden op de echte
draagwijdte van de circulaire
vestigen.

06.03 Yvan Mayeur (PS): Monsieur le président, je remercie M. le

ministre. Je comprends de sa réponse qu'il ne s'agit donc pas de faire
rétroagir sa circulaire du 11 juin 2001, mais en fait de l'appliquer à
l'ensemble des personnes qui, depuis le début du processus, ont
obtenu la régularisation sur la base de la loi de 1999. Dans les faits,
cela revient au même: on applique la même règle pour tout le monde,
et ce depuis le début. Cela répond tout à fait à mon attente, ce dont je
vous remercie.

06.03 Yvan Mayeur (PS): Er is

dus geen sprake van
terugwerkende kracht, maar van
de toepassing van dezelfde regel
op alle personen die op grond van
de wet van 1999 werden
geregulariseerd. In de feiten komt
dat op hetzelfde neer. Ik ben
tevreden met uw antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Pieter De Crem aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de houding van de regering
ten aanzien van de Raad van State" (nr. 6643)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de bevoegdheid van de
afdeling wetgeving van de Raad van State" (nr. 6650)
- de heer Jean-Jacques Viseur tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de plannen van de
regering om de bevoegdheden van de afdeling wetgeving van de Raad van State in te perken"
(nr. 1166)

07 Questions et interpellation jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur "l'attitude du gouvernement à l'égard du Conseil
d'Etat" (n° 6643)
- M. Geert Bourgeois au ministre de l'Intérieur sur "les compétences de la section législation du
Conseil d'Etat" (n° 6650)
- M. Jean-Jacques Viseur au ministre de l'Intérieur sur "le projet du gouvernement visant à réduire les
compétences de la section de législation du Conseil d'Etat" (n° 1166)

07.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de problemen bij de Raad van State slepen al geruime tijd
aan. Niemand kan echter ontkennen dat deze instelling een bijzonder
belangrijke taak heeft in het goed functioneren van de overheid. Ik stel

07.01 Pieter De Crem (CD&V): Le

Conseil d'Etat joue un rôle
important dans le bon
fonctionnement de notre appareil

CRIV 50

COM 684

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

evenwel samen met andere collega's vast dat de Raad van State
verdrinkt in het vele werk en daar zijn een aantal objectieve redenen
voor.

Zo hebben de opeenvolgende staatshervormingen een verhoging van
het aantal beleidsniveaus en instellingen in ons land veroorzaakt. De
taken van de Raad van State zijn daardoor uitgebreid.

Verder heeft deze regering er een spelletje van gemaakt om om de
haverklap de urgentie van ingediende ontwerpen aan te vragen. Dat
bemoeilijkt de controle door de Raad van State ten zeerste. Het is
eigenlijk zeer gevaarlijk omdat er gewild of ongewild dat laat ik in het
midden fouten en foutjes in de wet kunnen sluipen. Feit is dat door
deze procedure erg vaak slecht legistiek werk wordt geleverd.

Het is duidelijk dat wij deze situatie moeten aanpakken. Dat kan
slechts op twee manieren. Ten eerste moet men de toestroom van
dossiers verminderen en tweede moet men de beschikbare middelen
verhogen.

De regering zou hierover een principeakkoord hebben uitgewerkt,
maar die regeling is niet onomstreden. De paarsgroene coalitie wil
eigenlijk zo snel mogelijk komaf maken met de lastige pottenkijkers
van de Raad van State. Niet alleen de Raad van State wordt trouwens
belaagd, ook het Rekenhof ligt onder vuur. De leden van de oppositie
van dit land moeten bij de pinken zijn, zoniet verdwijnt naast de
controle op de financiën ook de controle op het wetgevende werk. Het
werd reeds gezegd dat zo'n situatie ertoe zou kunnen leiden dat een
gemeenteraadslid meer controle kan uitoefenen dan een
parlementslid. De verhoudingen zouden dan toch wel op hun kop
staan.

Het is toch evident dat deze instellingen er precies zijn om de zo
belangrijke checks en balances van ons democratisch systeem te
vrijwaren. Dat gooit men plots zomaar overboord. Terwijl men dan
toch aan het hervormen is, kan men eventueel ook het Parlement
afschaffen. Er is het voorstel om de Senaat af te schaffen. Men kan
dan in één beweging de uitvoerende macht tot enige macht in dit land
verheffen.

De oplossingen voor de problemen bij de Raad van State liggen
nochtans voor de hand. De toestroom van dossiers kan worden
beperkt als men het aantal asieldossiers, die de Raad moet
verwerken, vermindert. Nu al is 85 procent van de werklast bij de
Raad van State te wijten aan asieldossiers. De minister heeft voor
bijkomend personeel gezorgd. Er kwamen 6 personeelsleden bij. Op
die manier wil het ministerie van Binnenlandse Zaken de werklast, die
voortkomt uit ongeveer 20.000 asieldossiers, verminderen. Dat is
natuurlijk dweilen met de kraan open.

De minister zou ook de kaders kunnen invullen. Totnogtoe is dat nog
niet gebeurd omdat de paars-groene regering binnen de Staatsraad
hopeloos in de knoop ligt over de politieke benoemingen. Neen, de
regering en u als minister kiezen er liever voor om de bevoegdheden
van de Raad van State te beperken.

Er is ook nog de afdeling Administratie van de Raad van State. De
beperking van de bevoegdheden van die afdeling wekt natuurlijk geen

public. Actuellement, le Conseil est
submergé par le travail, en raison
de la prolifération des institutions
publiques et du recours abusif à la
procédure d'urgence, ce qui risque
d'entraîner des erreurs dans la
législation. Le problème ne pourra
être résolu que par une réduction
du flux de dossiers et l'octroi de
moyens supplémentaires. Limitons
par exemple le nombre de
dossiers d'asile, puisque ceux-ci
représentent environ 85 pour cent
du travail du Conseil.

Le gouvernement opte pourtant
pour une autre voie. Il préfère se
livrer à un travail de sape de
l'autorité et des compétences du
Conseil. Il faut savoir que le
Conseil d'Etat est une vraie épine
dans le pied de cette coalition arc-
en-ciel. Il suffit de penser aux
arrêts Jadot, au statut de la police
et à la procédure de régularisation.
Les projets du gouvernement
s'apparentent plutôt à un
règlement de compte. En
s'attaquant également à la Cour
des comptes, le gouvernement
met en péril des équilibres
délicats.

Le ministre confirme-t-il les articles
de presse révélant qu'un accord
de principe visant à limiter la
compétence d'avis du Conseil
d'Etat aurait déjà été conclu au
sein du gouvernement? Pourquoi
le gouvernement a-t-il passé cet
accord? Envisage-t-il également
de brider la compétence de la
section d'administration si celle-ci
réduisait à néant un trop grand
nombre d'arrêtés royaux? Que
compte faire le ministre pour
remédier au problème posé par la
surcharge de travail à laquelle est
confronté le Conseil d'Etat en
raison de la multiplication des
dossiers d'asile?

06/03/2002

CRIV 50

COM 684

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verwondering. De adviezen van de afdeling Administratie zitten de
regering zo mogelijk nog hoger. Er is het arrest-Jadot. Er zijn de
adviezen over het politiestatuut. Er is het arrest inzake het afhandelen
van de regularistiecampagne via koninklijk besluit. Er is de nieuwe
asielprocedure. De afdeling Administratie had telkens fundamentele
bezwaren bij de plannen van de regering. Op deze manier rekent de
regering af met tegenspraak. De Raad van State wordt door de paars-
groene regering tot een vredegerecht gedegradeerd.

Ik heb een aantal concrete vragen.

Ten eerste, bevestigt u de tegenstrijdige informatie dat de regering
intern een principeakkoord heeft bereikt om de adviesbevoegdheid
van de afdeling Wetgeving van de Raad van State te beperken? Wat
is de ratio van deze intentie?

Ten tweede, denkt de regering eraan om ook de bevoegdheden van
de afdeling Administratie in te perken als de Raad van State te veel
koninklijke besluiten buiten werking zou stellen na klachten van
benadeelden omdat de regering aan machtsoverschrijding zou
hebben gedaan?

Ten derde, hebt u plannen om een oplossing te geven aan het
probleem van de overrompeling van de Raad van State met
procedures inzake de asielwetgeving of is dit geen prioriteit voor de
regering?

07.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega De Crem heeft al een inleiding gegeven, maar
niettemin wil ik ook een kleine voorbeschouwing geven.

Mijnheer de minister, ik hoop dat u het met mij eens bent dat de
afdeling Wetgeving van de Raad van State in de loop der jaren een
gezagspositie heeft verworven. Er is af en toe wat kritiek omdat de
Raad van State uitzonderlijk weleens een opportuniteitsadvies zou
geven. U herinnert zich de commotie over een aantal dossiers. Er is
ook een fundamentele opmerking vanwege de Nederlandstaligen. U
weet dat in kwesties van Binnenlandse Zaken en Justitie de
gezagsdepartementen sinds jaar en dag de Franstalige kamer
advies verleent. Over het algemeen ook als men er de literatuur op
naslaat wordt de Raad van State door iedereen als een zeer
kwalitatieve instelling beschouwd, die bijdraagt tot de kwaliteit van de
wetgeving.

Collega De Crem heeft de klemtoon gelegd op de afdeling
Administratie van de Raad van State als ultieme toeverlaat voor de
rechtsonderhorige en ik voeg eraan toe ook weleens voor een
parlementslid, als hij kan aantonen dat zijn rechten als parlementslid
zijn geschonden.

Nu spreken wij over de afdeling Wetgeving en de legisprudentie, die
van hoge kwaliteit is. Het is interessant om te zien hoe de Raad van
State soms een beetje buiten de wetgever om zijn positie heeft
verworven. In 1946, toen de Raad van State werd opgericht, was de
wetgever het erover eens dat de Raad van State nooit of te nimmer
een advies over de grondwettigheid mocht geven. De toetsing aan de
Grondwet was de taak van de wetgever. De Raad van State moest
daarvan afblijven. Men wou dit niet aan een advies van de Raad van

07.02 Geert Bourgeois (VU&ID):

La section de législation du
Conseil d'Etat a acquis au fil du
temps une excellente réputation.
Le Conseil d'Etat contribue à la
qualité de notre législation. Il a
quelquefois conquis ses
prérogatives sans l'aval du
législateur. Par exemple, à
l'origine, il ne pouvait se prononcer
sur la constitutionnalité des projets
de loi. Aujourd'hui, même en cas
d'urgence, il rend des avis pensés
et force l'admiration.

Le gouvernement veut limiter la
compétence du Conseil d'Etat. Il
fait déposer des projets de loi sous
la forme de propositions de loi
pour échapper à l'avis du Conseil.
Mais à présent, il voudrait encore
aller plus loin en réduisant le rayon
d'action du Conseil.

Est-il exact que le Conseil d'Etat
ne pourra désormais plus rendre
d'avis que sur les projets de loi, les
décrets et les ordonnances? Une
exception serait-elle néanmoins
prévue pour les arrêtés royaux
délibérés en conseil des

CRIV 50

COM 684

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

State overlaten. De Raad van State heeft op eigen kracht,
gaandeweg, die positie ingenomen. Zij heeft zelf beslist ook advies te
geven over de grondwettigheid en vandaag wordt dit niet meer
betwist.

Er was toen nog wel een probleem als de regering de urgentie inriep,
want dan moest er geen advies worden verleend. Ook dit is sinds
1980 veranderd. Bij urgentie die de regering moet motiveren moet
de Raad van State ook advies geven. Natuurlijk zal dat advies
beperkter zijn, want het moet binnen drie dagen worden verleend. Het
blijft niettemin telkens een prestatie. Ik kijk soms met heel veel
respect en bewondering naar de adviezen die op drie dagen worden
verleend. De Raad van State beschikt over een enorm arsenaal aan
bronnen en slaagt er in om meestal zeer adequaat zelfs als het,
wegens de urgentie, over beperkte punten gaat een correct advies
te verlenen.

Hetgeen wij nu lezen ligt in de lijn van de praktijk van deze regering,
die de Raad van State omzeilt. De Vlaamse regering heeft zich
daaraan bezondigd met het Doel-decreet, maar de federale regering
bewandelt hetzelfde pad. Af en toe worden wetsontwerpen in de
Ministerraad goedgekeurd om ze vervolgens als wetsvoorstel in te
dienen, met geen ander doel dan de Raad van State te omzeilen.
Blijkbaar werkt de Raad van State, net zoals het Rekenhof zoals
collega De Crem beklemtoonde een beetje op de zenuwen van de
regering. In de krant lezen we dat de regering de bedoeling zou
hebben om de macht van de Raad van State te beperken. Zij zou
voortaan alleen nog advies mogen verlenen over ontwerpen van
wetten, decreten en ordonnanties, maar niet meer over besluiten,
tenzij in uitzonderlijke omstandigheden, onder andere de koninklijke
besluiten die in de Ministerraad moeten worden overlegd.

Ik las dat de regering zich midden januari 2002 over die
aangelegenheid gebogen zou hebben en dat spoor ingeslagen zou
zijn.

Mijnheer de minister, daarover heb ik de volgende vier vragen.

Ten eerste, klopt het dat de afdeling wetgeving van de Raad van
State volgens de regering alleen nog maar advies zou mogen geven
over ontwerpen van wetten, decreten en ordonnanties en dus niet
meer over besluiten, tenzij voor in de Ministerraad te overleggen
koninklijke besluiten?

Ten tweede, klopt het dat het officieel de bedoeling is om de werklast
van de Raad van State te beperken? Welk gevolg denkt u met die
maatregel te bereiken? Waarom wordt afgestapt van het aanvankelijk
bij de regering bestaande voornemen om de Raad van State evenals
de kaders te versterken, zodat de Raad van State zijn taken naar
behoren kan vervullen?

Ten derde, zal die beslissing niet tot meer procedures leiden? Als het
advies van de Raad van State wordt uitgeschakeld, riskeren wij de
totstandkoming van meer ongrondwettige besluiten met meer
beroepen. Wat u met de ene hand neemt, wordt met de andere hand
teruggegeven. De afdeling wetgeving zou minder werk krijgen, maar
daardoor zou de afdeling administratie overspoeld kunnen worden
door klachten en procedures.

ministres?

Tout cela a-t-il pour but de réduire
le volume de travail du Conseil?
Quelle incidence cette mesure
aura-t-elle à cet égard? Pourquoi
le gouvernement renonce-t-il à son
projet de recruter du personnel
supplémentaire?

Tout ceci ne va-t-il pas entraîner
une détérioration de la qualité des
textes et multiplier encore
davantage les procédures? Qui
sera le gardien de la qualité
légistique et de la légalité?

06/03/2002

CRIV 50

COM 684

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten vierde, als dat plan doorgaat, hoe zal de regering dan waken over
de wetgevingstechnische kwaliteit en de wettelijkheid? Volgens mij is
die taak bijzonder belangrijk. De Raad van State is een extern, niet
aan de regering onderworpen orgaan, dat hoogstaand werk aflevert.
Zonder de Raad van State komen we volgens mij in een vacuüm
terecht dat gevaarlijk is voor de kwaliteit van de wetgeving en de
rechtszekerheid.

07.03 Jean-Jacques Viseur (PSC): Monsieur le président, monsieur

le ministre, nous sommes tous les enfants de Montesquieu, si je puis
dire, puisque tout notre système constitutionnel repose sur un
équilibre des pouvoirs.

Le mérite de notre démocratie réside dans le fait que, depuis
Montesquieu, nous avons largement progressé dans cette logique
d'équilibre comme fondement de ce que nous appelons l'Etat de droit.

Je n'énoncerai pas ici tous les progrès qui ont marqué l'histoire de la
Belgique en la matière. J'invoquerai simplement le fait que, dès le
départ, l'instauration de la Cour des comptes devait constituer un des
éléments essentiels de contrôle. Le célèbre arrêt "La Flandria" et
donc la découverte de la responsabilité civile de l'Etat pour les actes
qu'il commettait ont marqué une étape importante dans ce processus.
A la fin de la guerre, la constitution du Conseil d'Etat et ensuite le
renforcement du rôle de ce dernier dans ses sections "législation" et
"administration" sont autant de progrès en ce qui concerne le
fondement même d'un Etat moderne et démocratique, à savoir
l'existence de contrepoids à la volonté du gouvernement.

C'est donc avec inquiétude que j'ai pris connaissance de l'intention du
gouvernement, mais aussi des déclarations qui accompagnaient cette
intention. Selon moi, nous devons nous interroger sur la raison d'une
démarche qui semble à ce point s'éloigner du consensus
démocratique dans lequel nous nous inscrivons.

Ma réflexion m'a conduit à formuler trois hypothèses. Cependant, je
tiens à dire d'emblée que les deux premières ne me paraissent pas
très crédibles.

Selon ma première hypothèse, il s'agirait d'une réaction à l'égard de
l'indépendance manifestée par le Conseil d'Etat. Il est vrai - mais cela
fait partie de l'histoire du Conseil d'Etat depuis 1945 - que certaines
décisions prises par la section "administration" peuvent faire mal. On
peut citer, parmi les affaires qui ont évidemment dû faire mal au
ministre concerné, l'arrêt relatif à la nomination de la présidente de
première instance de Liège, l'affaire Debrulle qui marquait bien la
jurisprudence du Conseil d'Etat quant à l'indépendance de
l'administration par rapport au ministre, l'affaire Jadot et la décision
annulant une partie de la réforme Copernic qui marquaient aussi la
place exacte de l'administration dans l'Etat.

J'en viens aux décisions ou avis donnés par la section "législation" qui
ne sont pas non plus toujours agréables. Je pense notamment à l'avis
qualifié "d'assassin" concernant le snelrecht. La réforme de la SNCB,
envisagée par Mme Durant, a été mise en péril par l'avis du Conseil
d'Etat. C'est encore ce dernier qui, par son avis, a fait vaciller les
accords du Lambermont dont l'inconstitutionnalité était dénoncée

07.03 Jean-Jacques Viseur

(PSC): Niemand van ons is de
fundamenten van ons
democratisch bestel, de scheiding
der machten en de geestelijke
vaders van onze democratie
vergeten.

Hoe moet men reageren op de
maatregelen die de regering ten
aanzien van de Raad van State
zou willen nemen?

Ik wil drie hypothesen formuleren.
De eerste gaat ervan uit dat het
een reactie op de
onafhankelijkheid van de Raad
van State betreft. Deze laatste
bracht onlangs diverse adviesen
en arresten uit die bij de regering
ongetwijfeld niet in goede aarde
zijn gevallen. Bovendien dienen
arresten vaak als richtsnoer voor
de beslissingen van het
Arbitragehof. Het advies over het
wetsontwerp betreffende het
huwelijk van homoseksuelen is
misschien de druppel die de
emmer deed overlopen. Men zou
dus een `dwarsligger' willen
afschaffen.

In mijn tweede hypothese wil men
de machten die een tegengewicht
kunnen vormen afschaffen. De
Raad van State is niet meegaand.
Hij is onafhankelijk van de
politieke macht en de beslissingen
die hij als rechter neemt stemmen
niet altijd iedereen even gelukkig.
De afschaffing van de machten die
een tegengewicht kunnen vormen
zou een zware vergissing zijn.
Hopelijk is het toeval dat terzelfder
tijd het Rekenhof, het Hoog
Comité van Toezicht en de
Inspectie van Financiën moeilijke
tijden doormaken.

CRIV 50

COM 684

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sans ambages. Le fait que, par la vigueur de ses avis, le Conseil
d'Etat serve souvent de poisson pilote à des arrêts de la cour
d'Arbitrage peut déplaire.

D'après ce que le vice-premier ministre Michel a mis en évidence au
cours de l'interview à la radio samedi dernier, le Conseil d'Etat a
commis le crime suprême d'énoncer un avis juridique sur le mariage
en se fondant d'abord sur le code civil et ensuite sur les diverses
interprétations légalement reconnues dans nos pays occidentaux
quant à la notion de mariage. Il est vrai que le Conseil d'Etat n'a pas
ménagé ce gouvernement mais les précédents non plus. On ne peut
que s'en réjouir.

La première hypothèse pourrait être que le Conseil d'Etat gêne et
qu'on essaye donc de limiter ses pouvoirs. Je ne pense pas que ce
soit exact. Je paraphraserai Marc Antoine dans "Jules César" disant
que Brutus est un homme honorable et, par conséquent, Brutus ne fut
pas suspecté d'avoir des intentions visant à toucher à l'Etat de droit.

La seconde hypothèse est qu'on n'agit pas par vengeance mais qu'on
est gêné par l'existence de contre-pouvoirs. Et c'est vrai qu'il y a des
gêneurs. La Cour des comptes est une institution extrêmement
gênante. Quand je lis que le gouvernement, à l'égard de la Cour des
comptes, aurait l'intention de substituer à l'avis préalable et au
contrôle a priori, le contrôle a posteriori, je me dis que les gêneurs
sont peut-être considérés dans une nouvelle culture politique comme
des institutions dépassées, vraiment ennuyeuses et qu'il faut
détourner.

Ceux qui ont déjà déposé une proposition ou un projet de loi savent
que le Conseil d'Etat n'est pas complaisant, de par son rôle. Il a un
double défaut. Il est un conseiller indépendant et externe au pouvoir
politique et, en cela, il est gênant. Il est aussi très gênant en tant que
juge car le propre du juge administratif, comme le juge appartenant à
l'ordre judiciaire, est de rendre des décisions qui ne font pas toujours
plaisir. Il y a d'ailleurs un fort bel adage qui dit que l'on a 24 heures
pour maudire son juge. On a peut-être 24 heures pour maudire le
Conseil d'Etat mais de là à vouloir le brimer ou réduire son contre-
pouvoir, il y a une différence!

S'il y avait une stratégie visant à affaiblir les contre-pouvoirs, on serait
face à une importante régression. Alors que tant de temps a été
nécessaire pour que, à travers la Cour d'arbitrage, on se dote d'un
organe qui nous juge en tant que législateurs, vouloir réduire la portée
des avis du conseiller qu'est le Conseil d'Etat serait plus qu'une
erreur, ce serait une faute. La réforme Copernic abuse d'un certain
nombre de règles de droit et tend à affaiblir le contre-pouvoir
indispensable qu'est l'administration. Il y a un certain nombre de
thèses gouvernementales comme le fait de désigner comme membre
des parlements nationaux des personnes qui ne sont pas membres
d'un parlement. Certaines décisions, de justice y compris, de la Cour
européenne des droits de l'homme sont gênantes. Certains arrêts du
Conseil d'Etat sont aussi extrêmement gênants. Tout cela ne devrait
pas amener à d'autres réactions que de la mauvaise humeur.

Je suppose que c'est le hasard qui fait que, dans le même temps, on
veuille émasculer quelque peu la Cour des comptes, que par ailleurs
on arrive à une réelle déliquescence du Comité supérieur de contrôle

Ik kan echter aan beide
eerstgenoemde hypothesen geen
geloof hechten. Daarom neem ik
mijn toevlucht tot een derde die
erin bestaat te zeggen dat de
interne werking van de Raad van
State het wetgevende werk
vertraagt. Maakt de regering geen
misbruik van de beroepen binnen
de drie dagen? Zijn alle
adviesaanvragen werkelijk
dringend? Zijn alle aan de Raad
van State overgelegde dossiers
wel volledig?

Zonder de urgentieprocedure ter
discussie te willen stellen of in het
andere uiterste te vervallen,
waardoor wij louter door
rechtsgeleerden zouden worden
geregeerd, moeten wij er,
gewoonweg, voor zorgen dat de
Raad van State zijn werk kan
doen.

Hoeveel aanvragen komen er bij
de Raad van State binnen en gaan
er buiten? Hoeveel zijn er
hangende? Laten wij bijvoorbeeld
het volume van de te behandelen
dossiers in de jongste tien jaar
bekijken en daar de conclusies uit
trekken. De heer Moureau, één
van de pioniers van de Raad van
State, heeft duidelijk de krijtlijnen
van de rechtsstaat aangegeven.

De uitvoerende macht moet de
wet naleven en beschikt daartoe
over een eersterangs adviseur.
Het zou zeer ongepast zijn die
instantie af te schaffen.

06/03/2002

CRIV 50

COM 684

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

et que l'Inspection des finances ne fonctionne plus très bien. On peut
ainsi multiplier à l'envi les situations qui aboutiraient à dire que les
contre-pouvoirs sont gênants et qu'il faut donc les limiter ou les
supprimer.

Mais, encore une fois, nous sommes en Belgique et pas en Italie et je
pense que ce ne doit pas être l'intention du gouvernement. A l'issue
de ma seconde réflexion, je ne peux que répéter, comme Marc-
Antoine, que Brutus est un homme honorable et qu'il est impossible
de le soupçonner de chercher à affaiblir les nécessaires conseillers et
juges qui entourent l'action de l'exécutif.

Je me rabats sur la troisième hypothèse qui consisterait à dire qu'il
existe un problème au niveau du fonctionnement de la section
"législation" du Conseil d'Etat et que celui-ci, qui avance peut-être à
un pas semblable à celui qualifié jadis du pas de sénateur, retarderait
trop l'entrée de notre pays dans le XXI

ème

siècle en tardant à rendre

les avis que le gouvernement est actuellement contraint de lui
demander.

Cette hypothèse demande une analyse approfondie. Si M. Van den
Bossche était ici, il commanderait un audit de top manager pour voir
ce qui se passe. Assisterait-on à un recours immodéré des exécutifs
aux demandes d'avis du Conseil d'Etat dans les 3 jours? Le Conseil
d'Etat n'est-il pas amené lui-même à faire une sélection entre les avis
à 3 jours, les avis à 1 mois et les autres avis? En réalité, existerait-il
des négociations, très légitimes d'ailleurs, entre un gouvernement et
le Conseil d'Etat, lorsqu'il lui demande des avis à 1 mois en sachant
qu'il ne les recevra pas dans ce délai? Evidemment, s'il demande un
avis sans délai, il ne l'obtiendra pas avant 1 an. N'y a-t-il pas là des
discussions qui aboutissent à ce que, de commun accord, le
gouvernement et le Conseil d'Etat concluent que lorsqu'on demande
un avis dans les 3 jours, il y a les vrais 3 jours et puis il y a les 3 jours
légèrement allongés? Et lorsqu'on demande un avis à un mois, il y a
les vraies demandes à 1 mois et puis il y a les demandes à 1 mois
plus quelques jours? On constate en tout cas un problème de gestion
des entrées et des sorties qui doit trouver des solutions.

Les dossiers transmis au Conseil d'Etat sont-ils toujours complets?
En effet, on peut envisager un certain retard si toutes les pièces qui
doivent accompagner un dossier n'y sont pas ou si les fonctionnaires
ne sont pas toujours disponibles pour défendre leurs projets. Bref, il y
a peut-être un problème de retard, non pas dans le fonctionnement de
la section "législation", mais un retard par rapport à des attentes.

Il est vrai aussi tous les gouvernements ont d'ailleurs péché qu'on
discute parfois des semaines et des semaines pour arrêter un projet
et puis qu'on le fait voter dans les 24 heures. Dans ce cas-là, le
Conseil d'Etat est soumis à un régime particulier.

Si le seul problème est de voir une section "législation" souffrir d'un
arriéré tel qu'il handicape le fonctionnement de l'Etat, je pense qu'il
existe des solutions. Si on constate une nette augmentation des
demandes, il faut peut-être examiner la possibilité d'augmenter les
moyens du Conseil d'Etat. Il faut peut-être veiller aussi à présenter
des textes mieux rédigés.

Comme je l'ai dit sous d'autres législatures, je suis partisan qu'il y ait,

CRIV 50

COM 684

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

à côté du Conseil d'Etat, au sein de chacun des départements, des
légistes qui aident à formuler les avis correctement et conformément
au droit, ce qui faciliterait grandement le travail du Conseil d'Etat.
Evidemment, on ne remplace pas le Conseil d'Etat par des légistes
internes de la même façon que dans une entreprise on ne remplace
pas le réviseur d'entreprise qui réalise un audit externe par l'audit
interne. Mais il existe des possibilités de discussion. Et comme je
crois que Brutus est un homme honorable, je pense vraiment qu'il y a
un élément de base à la réflexion, ce qui amène mes questions.

Peut-on vérifier le nombre de demandes qui entrent au Conseil d'Etat
et le nombre de demandes qui en sortent annuellement? Peut-on faire
une comparaison sur un certain nombre d'années pour voir si une
brusque détérioration a eu lieu? A ce propos, il ne faut pas faire
comme dans la commission Sabena, remonter à 1975 mais on peut
prendre les dix dernières années. Peut-on, sur cette période, vérifier
le nombre de dossiers qui n'ont pas eu de suite et en analyser les
raisons? Peut-on voir si, compte tenu de la multiplication des niveaux
de pouvoirs (fédéral, communautés, régions), il n'y a pas lieu
d'augmenter les possibilités?

C'est dans le cadre de cette troisième hypothèse qui peut déboucher
sur de vraies solutions que je dirige mon interpellation en pensant que
c'est sans doute celle-là la bonne.

Vous comme moi avons été initiés au rôle du Conseil d'Etat par M.
Moureaux qui était un des premiers conseillers d'Etat. L'attachement
que nous avons au Conseil d'Etat tient au fait que l'Etat de droit, cela
ne se discute pas. L'Etat de droit est un élément contraignant; c'est
l'acceptation de ces contraintes, de choses désagréables et
difficilement acceptables. En effet, par définition, un juge ne
comprend pas ce que l'on plaide. Et les avocats savent que s'ils
perdent un procès, c'est parce que le juge n'a rien compris! Mais ils le
disent une fois et ils continuent à plaider devant le même juge.

Quand nous avons affaire à un conseiller juridique comme le Conseil
d'Etat, c'est parce que nous croyons tous - sinon nous n'avons pas
notre place ici - que dans un Etat démocratique ce qui est très
important, c'est la règle de droit, la conformité d'un arrêté royal ou
ministériel, la conformité d'un avant-projet et puis d'un projet de loi à
la Constitution. C'est la base même de la démarche. A cet égard, je
rappelle que, contrairement aux parlementaires - mais cela ne signifie
pas qu'ils ne doivent pas respecter la Constitution - l'Exécutif prête le
serment qui est de respecter la loi. Ils ont là un conseiller remarquable
qui les aide à respecter la loi ex ante et qui, lorsqu'ils ne respectent
pas la loi ex post, peut sanctionner ce qui ne convient pas. Modifier
cette situation serait tout à fait déplorable mais je ne doute pas que ce
n'est en rien votre intention.

07.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, j'essaierai d'être bref. On peut dire beaucoup de choses en
peu de mots, d'autant que j'ai eu la chance, en tant qu'étudiant,
d'avoir comme professeur éminent, M. Moureaux, auquel vous avez
fait référence. Il disait beaucoup de choses en peu de mots.

Monsieur Viseur, je vous confirme qu'en effet, je suis un enfant
légitime de Montesquieu. Je dis "légitime" car il a largement contribué
à mon éducation juridique. Devenu adulte, j'ai partagé son analyse

07.04

Minister

Antoine

Duquesne: Mijn verstandhouding
met de Raad van State is zeer
goed. Wij moeten de confrontatie
met zijn adviezen durven aangaan
en wij moeten de moed hebben
om die te volgen of niet te volgen.

06/03/2002

CRIV 50

COM 684

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

selon laquelle on doit se défier de tous les pouvoirs, y compris du
pouvoir juridictionnel. J'ai souvent fait référence à cette analyse de
Montesquieu en tant que membre de la Chambre lorsque je
participais à des débats parlementaires.

Monsieur Bourgeois, qui a peur du Conseil d'Etat? Pas moi.
J'entretiens de bonnes relations avec les personnes qui font partie du
Conseil d'Etat et j'ai le plaisir c'est lié à ma fonction d'entretenir
avec elles des discussions intéressantes.

07.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Ce sont vos collègues!

07.06 Antoine Duquesne, ministre: Non, ce ne sont pas des

collègues. Nous avons un rôle différent mais nous avons des
discussions sur le plan professionnel.

07.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Het zijn uw collega's die schrik

hebben.

07.08 Antoine Duquesne, ministre: Je ne crois pas avoir des

collègues spécialement peureux. D'ailleurs, pourquoi avoir peur? Si
l'on s'inspire de Montesquieu, dès lors qu'il s'agit d'un avis, il faut avoir
le courage de l'affronter, de le suivre ou de ne pas le suivre. Ce qui
serait aussi inquiétant à rebours, c'est une instance chargée d'un avis
qui estimerait ne pas avoir le droit à l'erreur ou qui voudrait se
substituer au rôle qui est le vôtre en tant que législateur ou au rôle qui
est le mien en tant que membre de l'exécutif.

Cette institution émet un avis. Il n'y a donc pas de raison d'avoir peur.
Certains avis sont meilleurs que d'autres; certains sont plus
satisfaisants. Comme vous l'avez dit tout à l'heure, monsieur
Bourgeois, ce serait trop facile si l'on pouvait déterminer avec une
grande précision la frontière entre ce qui relève du droit à l'état pur et
une certaine opportunité.

A l'occasion d'une question d'actualité en séance plénière, vous
m'avez même parlé d'une sensibilité différente au Nord et au Sud du
pays. Ceci est évident pour qui a fait le droit et n'a rien d'inquiétant. La
préoccupation de l'exécutif est en tout cas d'être efficace et de
pouvoir répondre rapidement à un certain nombre de problèmes qui
lui sont posés. Je citerai un exemple: nous devons transposer des
directives européennes qui sont souvent extrêmement techniques, qui
posent peu de problèmes juridiques mais nous sommes en retard par
rapport au calendrier européen parce que certains avis sont attendus
depuis longtemps. C'est un constat que je fais.

Il est vrai que le 11 janvier dernier, le Conseil des ministres a marqué
son accord de principe sur certaines propositions destinées à
résorber le retard persistant au sein de la section de législation du
Conseil d'Etat.

Je voudrais dire à M. Viseur que si le vice et la vertu sont très
également partagés entre les pouvoirs, ils le sont également à titre
individuel. Monsieur Viseur, dans votre propos, il y avait un petit peu
des deux avec deux hypothèses que vous citez tout en disant que
vous ne voulez pas y croire! C'est peut-être une manière quelque peu
jésuite de dire les choses!

07.08 Antoine Duquesne,

ministre: Een executieve wil altijd
doeltreffend zijn. Ik stel echter vast
dat de omzetting van de Europese
richtlijnen vertraagd wordt omdat
wij vaak te lang wachten op het
advies van de Raad van State.

Op 11 januari jongstleden stemde
de ministerraad principieel in met
bepaalde voorstellen die ertoe
strekken een paar wijzigingen aan
te brengen in de werking van de
Raad van State. Ik denk o.a. aan
de uitbreiding van het
griffiepersoneel, aan de verruiming
van het auditoraat, aan een
nieuwe omschrijving van de
opdrachten binnen het
coördinatiebureau en aan het feit
dat men in twee bijkomende
betrekkingen voorziet.

Wat de voorstellen in verband met
de procedure betreft, overweegt
men de mogelijkheid te bieden
een advies binnen een termijn van
één maand te vragen zonder
vooraf de instemming van de
ministerraad te moeten vragen.

Men denkt er ook aan de
verplichting af te schaffen om de
ontwerpen van reglementaire
besluiten voor advies aan de Raad
van State voor te leggen en men
heeft voorgesteld de procedure
aan te passen zodat de aanvrager
-mocht hij een of andere

CRIV 50

COM 684

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Les propositions ne sont pas seulement de procédure mais visent
aussi à apporter plusieurs modifications structurelles tant dans le
fonctionnement du Conseil d'Etat qu'au niveau du gouvernement. Je
pense notamment à l'extension du personnel du greffe et à la création
de deux emplois supplémentaires de conseiller d'Etat, ce qui
permettrait au président et au premier président de se concentrer
davantage sur leurs tâches de direction. Je pense aussi à
l'élargissement de l'auditorat, à une redéfinition des tâches au sein du
bureau de coordination ainsi qu'à la désignation d'un fonctionnaire
spécialisé dans chaque département qui serait chargé de s'assurer de
la qualité légistique des textes transmis au Conseil d'Etat pour avis.

En ce qui concerne les propositions de procédure, il est envisagé
d'instaurer la possibilité de solliciter un avis dans le mois, sans devoir
recueillir préalablement l'approbation du Conseil des ministres, de
même qu'il faut réfléchir à la manière de calculer le délai de 3 jours ou
encore les conditions dans lesquelles un avis est mis à la disposition
du gouvernement. On pourrait déjà gagner beaucoup de temps en
permettant de rendre un avis dans une langue, la traduction pouvant
arriver plus tard.

On pourrait aussi penser à la suppression partielle de l'obligation de
soumettre tous les projets d'arrêtés réglementaires à l'avis du Conseil
d'Etat. La consultation de la section de législation de ce haut collège
sur ces projets deviendrait facultative. En outre, il a été proposé
d'adapter la procédure de façon qu'en cas de méconnaissance d'une
formalité préalable, le demandeur d'avis en soit plus rapidement
informé par le Conseil d'Etat afin de lui permettre d'y remédier dans
un délai raisonnable.

Plus fondamentalement, il n'est nullement question de remettre en
cause le rôle d'avis de la section de législation du Conseil d'Etat pour
les projets de loi, de décret ou d'ordonnance, ni pour les textes
modificatifs de la Constitution.

Il n'est pas davantage question de priver les ministres de la faculté de
demander des avis, même quand la consultation est facultative.

Pour les textes réglementaires, on cherche en ce moment le juste
équilibre au sein d'un groupe de travail auquel d'ailleurs le Conseil
d'Etat est associé. Si l'on ne veut pas surcharger le Conseil d'Etat, ne
vaut-il pas mieux qu'il puisse se consacrer à des questions
essentielles, et non à des questions accessoires qui posent moins de
problèmes juridiques?

Pour conclure, je voudrais vous dire que je suis un peu étonné de ces
fuites intentionnelles. Je m'interroge sur les objectifs qu'elles
poursuivent alors que le processus de réflexion n'est pas achevé.
Aucun texte ne traduit pour l'instant de telles intentions.

Nous avons eu un dialogue permanent avec le Conseil d'Etat et nous
allons le maintenir afin de pouvoir proposer des textes réalisant les
objectifs que s'est assignés le groupe de travail que je viens
d'évoquer.

Comme vous, monsieur Viseur, je ne veux pas croire qu'il y ait eu de
noires intentions, la tentation de procéder à des amalgames et encore
moins d'exercer une quelconque pression sur la réflexion libre et

voorafgaande formaliteit over het
hoofd hebben gezien - er sneller in
kennis van wordt gesteld en hij het
euvel binnen een redelijke termijn
kan verhelpen.

Deze voorstellen strekken ertoe de
aanhoudende vertragingen van de
Raad van State weg te werken en
er is geen sprake van zijn
adviserende rol ter discussie te
stellen, net zomin als eraan
gedacht wordt de ministers de
mogelijkheid om adviezen in te
winnen te ontnemen, ook al is de
raadpleging facultatief.

Voor de reglementaire teksten
tracht men een goed evenwicht te
bereiken in een werkgroep waarbij
de Raad van State is betrokken.

Teneinde de Raad van State niet
te overstelpen, moet ervoor
worden gezorgd dat deze laatste
zich met essentiële zaken en niet
met bijkomstigheden die minder
juridische problemen opleveren,
bezighoudt.

Ik stel mij vragen bij de
doelstellingen van die opzettelijke
`lekken' terwijl de denkoefening
niet eens is beëindigd. Wij
voerden een constante dialoog
met de Raad van State en willen
die handhaven zodat we teksten
kunnen voorstellen die de door de
werkgroep nagestreefde
doelstellingen verwezenlijken.

Met betrekking tot de evolutie van
de middelen kan ik u volgende
inlichtingen geven: het totaal
aantal staatsraden is in 1996,1999
en 2000 gestegen. Momenteel zijn
er 42 staatsraden.

Het aantal auditeurs is eveneens
in 1996, 1999 en 2000 gestegen.
Momenteel zijn er 70 auditeurs.
De afdeling wetgeving telt 42
staatsraden en 13 auditeurs; de
taalpariteit wordt gerespecteerd.

Ik tracht al wekenlang staatsraden
te laten benomen. Maar de Kamer
kent moeilijkheden wat de

06/03/2002

CRIV 50

COM 684

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

objective qui est en cours.

En ce qui concerne la partie de votre interpellation relative à
l'évolution des moyens de la section de législation ces dix dernières
années, je puis vous donner les informations suivantes. Le nombre
total de conseillers aux sections de législation et d'administration a été
augmenté, notamment en 1996, 1999 et en 2000; il est aujourd'hui de
quarante-deux. Le nombre d'auditeurs a également été augmenté en
1996, 1999 et 2000; il s'élève à septante. La section de législation
compte douze conseillers d'Etat (six francophones et six
néerlandophones) et treize auditeurs (six francophones et sept
néerlandophones).

J'espérais pouvoir vous donner aujourd'hui toutes les informations sur
les questions que vous m'avez posées. Malheureusement, ce n'est
matériellement pas possible, mais je m'engage à vous communiquer
ces statistiques à bref délai.

En ce qui concerne les nominations des conseillers d'Etat, je voudrais
vous livrer un cas intéressant. J'essaye depuis plusieurs semaines de
nommer des conseillers d'Etat, mais il y a manifestement un
désaccord entre le Conseil d'Etat et la Chambre en ce qui concerne
l'obligation de motiver le scrutin secret par lequel la Chambre procède
à des présentations. Vous voyez donc que pour une fois, c'est le
gouvernement qui est pris au milieu d'un affrontement entre la
Chambre et le Conseil d'Etat. Et j'essaye de trouver une solution.

Je vais bien entendu prendre mes responsabilités, car cela ne peut
pas durer. Mais je dois reconnaître qu'il est extrêmement malaisé et
peut-être un peu hypocrite de dire que l'on pourrait, dans une
assemblée parlementaire, motiver une décision prise en scrutin
secret. Cela étant, je vais prendre les arrêtés de nomination
nécessaires, mais c'est très difficile car, ainsi que vous l'avez dit tout
à l'heure, le pouvoir est inégal puisque c'est le Conseil d'Etat qui va
apprécier la régularité de la nomination. Nous verrons donc. Si débat
il doit y avoir, débat il y aura. Et si la loi devait être améliorée, je ne
doute pas qu'ensemble, nous pourrions le faire.

Pour en revenir à l'intervention de M. De Crem, je n'ignore
évidemment rien de l'encombrement du rôle étrangers au Conseil
d'Etat. Des contacts réguliers existent déjà entre mon cabinet et la
haute juridiction administrative pour tenter d'en analyser les causes et
pour aider à la résorption de l'arriéré étrangers.

Au cours de cette législature, l'arriéré "asile" a disparu au niveau de
l'Office des étrangers et la commission permanente de recours
n'accuse quasiment plus aucun retard dans le traitement de ces
recours.

Des mesures drastiques sont actuellement examinées pour résorber
l'arriéré au niveau du commissariat général. Je crois d'ailleurs pouvoir
confirmer que cet arriéré pourra être résorbé en un peu plus de deux
ans.

Pour ce qui est du Conseil d'Etat, y apurer l'arriéré "asile" dans un
délai aussi bref sera objectivement très difficile. Le Conseil d'Etat est,
en effet, tenu au respect strict de nombreuses contraintes légales,
notamment de procédures directement liées à son caractère

geheime stemming over die
benoeming betreft.

De situatie is dus niet gemakkelijk.
Het is immers de Raad van State
die over de wettelijkheid van de
benoemingen oordeelt.
Ik veronderstel dat indien de wet
moet worden verbeterd, u ons
daarbij zal helpen.

Ik ben mij ervan bewust dat de
Raad van State overstelpt is met
dossiers die betrekking hebben op
vreemdelingenzaken. Mijn kabinet
en het hoog administratief
rechtscollege onderhouden
geregelde contacten om de
oorzaken ervan tegen het licht te
houden en te trachten die
achterstand met betrekking tot de
vreemdelingendossiers weg te
werken.

In de loop van de huidige
regeerperiode is de achterstand
met betrekking tot de
asielaanvragers bij de Dienst
Vreemdelingenzaken weggewerkt
en ook de Vaste
Beroepscommissie kampt
nagenoeg met geen enkele
achterstand meer. Inzake de
achterstand bij het
Commissariaat-Generaal liggen
momenteel drastische
maatregelen ter studie. Over iets
meer dan twee jaar zal de
achterstand zijn weggewerkt.

Wat de Raad van State betreft, zal
het zeer moeilijk zijn om die
asielachterstand op zo'n korte tijd
weg te werken, aangezien de
Raad zich strikt aan tal van
wettelijke beperkingen moet
houden.

De kwestie van de achterstand en
de vertraging is hoe dan ook
minder acuut dan bij de
asielinstanties. Zolang die
instanties geen uitspraak over de
asielaanvraag hebben gedaan,
blijft het recht op een tijdelijk
verblijf gelden en is elke
verwijdering onmogelijk. Zodra
een asielaanvraag wordt

CRIV 50

COM 684

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

juridictionnel. Ces contraintes font que le traitement des dossiers ne
peut être assuré dans des délais aussi courts que je le souhaiterais.

Mais la question de "l'arriéré" et des retards se pose là de façon
moins aiguë que devant les instances d'asile au sens strict car tant
que celles-ci n'ont pas statué sur la demande d'asile, le droit au séjour
temporaire se prolonge et tout éloignement est impossible. Mais dès
qu'une décision de refus est rendue, le droit au séjour prend fin,
l'éloignement est envisageable et le recours au Conseil d'Etat ne
change, en principe, rien à l'affaire. Sauf arrêt de suspension ou
d'annulation ou encore dépôt, sous certaines conditions, d'une
demande de suspension d'extrême urgence, l'éloignement du
territoire des demandeurs d'asile déboutés est possible.

Dans un passé récent, le Conseil a déjà bénéficié d'importants
renforts en personnel pour traiter ce contentieux. De nouvelles
chambres ont été créées, de nombreux conseillers d'Etat, auditeurs,
greffiers et secrétaires d'administration supplémentaires lui ont été
accordés. A sa demande, j'ai aussi fait adopter un règlement de
procédure spécifique pour ce contentieux. Le but poursuivi était, bien
évidemment, d'accélérer le traitement des recours et, partant, d'en
diminuer le flot pour résorber l'arriéré. Il ne saurait être question de
recruter à nouveau et indéfiniment des conseillers d'Etat ou des
auditeurs supplémentaires, ni de créer de nouvelles chambres. Ce
n'est plus comme cela que l'on doit raisonner aujourd'hui. Je crois par
ailleurs qu'il est difficile d'adopter encore des législations spécifiques
pour ce seul contentieux sans heurter les principes d'égalité et de
non-discrimination.

A présent, ce sont des pistes internes au Conseil d'Etat qui doivent
être explorées pour accélérer le traitement de ces dossiers et partant
résorber l'arriéré, tant il est vrai qu'un certain nombre de ces recours -
cela apparaît dans l'analyse des dossiers qui sont soumis au Conseil
d'Etat - sont introduits pour des raisons purement dilatoires. Dans un
certain nombre de cas - ils ne sont pas négligeables, mais cela
implique de nombreuses formalités - les requérants ne se présentent
pas pour défendre leur point de vue. Il n'y a donc aucune raison de
s'inquiéter. Il n'y a pas de menace ni d'inquiétude mais nous sommes
en train de rechercher une formule équilibrée qui prend en compte
toutes les causes, y compris les causes structurelles, les exigences
de management, mais aussi la nécessité d'avoir une soupape de
sécurité permettant d'éviter l'encombrement en soulageant le Conseil
d'Etat d'affaires qui seraient moins vitales.

afgewezen, kan een verwijdering
worden overwogen. Een beroep bij
de Raad van State verandert daar
niets aan, tenzij dan in
welbepaalde omstandigheden.

Onlangs heeft de Raad van State
extra personeel gekregen om die
geschillen te behandelen en
werden nieuwe kamers opgericht.
Ik heb eveneens een reglement
van specifieke procedure voor die
geschillen laten uitwerken
teneinde de behandeling van die
beroepsprocedures te
bespoedigen.

Er kan geen sprake van zijn extra
personeelsleden in dienst te
nemen of bijkomende kamers op
te richten. Men moet dus binnen
de Raad van State zelf naar
oplossingen zoeken om die
achterstand weg te werken.

Men hoeft zich dus geen zorgen te
maken. Wij zoeken naar een
evenwichtige oplossing die
rekening houdt met de structurele
oorzaken, de eisen op het stuk
van het management en de regels
met betrekking tot de interne
werking.

07.09 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank u voor

het zeer uitvoerige antwoord, maar ik zal het mij toch veroorloven er
een paar kritische kanttekeningen bij te plaatsen.

U zegt dat er nog niets is beslist en dat u een evenwicht wilt
nastreven. Het gaat nog maar om de eerste fase. U hebt het vooral
over het verminderen van de werklast en het onderscheid tussen wat
u essentiële en bijkomstige zaken noemt. Ik ben daar echter helemaal
niet van overtuigd als ik zie hoe deze regering het Parlement en de
Raad van State al behandeld heeft. Zeer recent werd met betrekking
tot het ontwerp inzake het jeugdsanctierecht de adviesbevoegdheid
van de Raad van State omzeild. U bent daar wellicht niet persoonlijk
verantwoordelijk voor. Het is echter gebeurd en niet alleen in die
omstandigheden. Inzake Justitie gebeurt het regelmatig. Ik verwijs

07.09 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le ministre entend réduire la
charge de travail du Conseil d'Etat
en distinguant les affaires
importantes de celles qui le sont
moins. J'ai plutôt l'impression que
l'on veut réduire l'influence du
Conseil d'État et la compétence du
Parlement en matière de contrôle,
et renforcer le pouvoir exécutif. Je
songe notamment à ce qui s'est
produit avec le droit sanctionnel de
la jeunesse et le règlement sur les
repentis.

06/03/2002

CRIV 50

COM 684

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

naar het wetsontwerp inzake de spijtoptanten dat werd omgezet in
een wetsvoorstel. Ik zou zo diverse voorbeelden kunnen geven. In
plaats van een terugschroeven van de werklast gaat het naar mijn
mening veeleer om een terugschroeven van de invloed van de Raad
van State en van een middel dat mee helpt om de parlementaire
controle te verzekeren. De uitvoerende macht wordt versterkt. De
regering zal een aantal besluiten wij weten nog niet welke -
uitvaardigen zonder dat zij een voorafgaand advies moet vragen aan
de Raad van State.

Ik vind dat de bevoegdheid van de Raad van State moet worden
versterkt. U hebt intussen van mijn wetsvoorstel kennis genomen.
Ingaand op de suggestie van eminente juristen stel ik voor dat alle
adviezen van de Raad van State gepubliceerd zouden worden,
precies omdat dit een onschatbare bron van informatie en
documentatie is. Er zijn heel wat adviezen die nooit bekend geraken
omdat de minister zijn koninklijk besluit niet publiceert of er niet mee
doorgaat. Ze kunnen ook om andere redenen niet in het Belgisch
Staatsblad komen. Ik vind dat u ernaar zou moeten streven meer
personeel, meer gekwalificeerde mensen in zowel de afdeling
Wetgeving als in de afdeling Administratie te benoemen. U zegt dat er
geen akkoord is un désaccord tussen de Raad van State en de
Kamer omtrent de motivering van de voordrachten. Dat is een heel
interessant punt. Ik heb dat een paar jaar geleden al aangekaart. Ik
zei toen dat naar mijn aanvoelen ook de Kamer de administratieve
beslissingen die ze neemt zou moeten motiveren, net zoals ze dat
oplegt aan een gemeenteraad. Als een gemeenteraad in een gesloten
vergadering beslissingen neemt omtrent benoemingen, bevorderingen
of voordrachten moet zij die motiveren, ook al is het stemgedrag
geheim. Ik heb echter het gevoel dat deze meerderheid dat niet wil
doen, precies om de toets van de objectiviteit te kunnen ontwijken.

Als u deze plannen doorzet, betekent dat een achteruitgang inzake
legistieke kwaliteit. U schijnt die legistieke kwaliteit nochtans zelf ook
belangrijk te vinden. Wie zal bepalen of het om hoofd- of bijzaken
gaat? Nu zal de sleutel in handen van de regering liggen. Als zij vindt
dat iets niet belangrijk is, hoeft de Raad van State er geen advies over
te geven. Het is echter juist een waarborg voor de burger, de
rechtzoekende en het Parlement dat er altijd een kritisch onderzoek is
door een buitenstaander. De Raad van State is immers onafhankelijk
van de uitvoerende macht. Ik vind dat heel belangrijk in een
rechtsstaat. Op dat punt sluit ik mij aan bij wat de heer Viseur heeft
gezegd. Tot slot meen ik dat dit tot meer procedures zal leiden.
Hoeveel keer komt het niet voor dat de Raad van State er door zijn
advies tijdig voor zorgt dat er geen onwettig of ongrondwettelijk
koninklijk besluit gepubliceerd wordt? Nu zal die preventieve toetsing
er niet meer zijn. We zullen dus meer procedures hebben bij de
afdeling Administratie van de Raad van State.

U betreurt het enigszins dat één en ander is uitgelekt. Ik vind het juist
goed dat het uitgelekt is. Er kan nu een publiek debat worden
gevoerd. De kranten hebben het bericht uitgebracht en minister
Michel heeft het niet tegengesproken. U bevestigt het nu. Ik hoop dat
er een publiek debat ontstaat en dat ook academici zich met de zaak
zullen bezighouden. De meerderheid in het Parlement moet inzien dat
dit een heel belangrijke aangelegenheid is. De eerste minister zegt
dat hij snel en efficiënt wil handelen, maar doet dat in de praktijk niet
waardoor hij uiteindelijk in tijdsnood komt en de zaken moet forceren.

J'estime qu'il convient, au
contraire, d'accroître l'influence du
Conseil d'État, par exemple en
publiant ses avis. Je plaide pour
une augmentation du personnel
qualifié, tant de la section de
législation que de la section
d'administration. Le ministre
évoque l'absence d'accord sur la
nomination des conseillers. Je
trouve que le Parlement devrait
également motiver ses décisions
administratives en la matière.

Si ce projet est concrétisé, la
qualité légistique s'en ressentira.
Qui distinguera l'essentiel de
l'accessoire pour décider de ce qui
sera soumis au Conseil d'État?
C'est la porte ouverte à l'arbitraire.

On va multiplier les procédures. Le
Conseil d'État fait en sorte que les
arrêtés royaux illégaux ou
inconstitutionnels ne soient pas
publiés. Cette sécurité disparaît.

Je me réjouis que cette intention
du gouvernement soit déjà
devenue publique. Le débat est
ouvert. Il est inconcevable qu'une
législation existant depuis 1946
soit supprimée du jour au
lendemain parce qu'un premier
ministre, qui se veut rapide et
efficace, n'y parvient pas et est
pris de court.

CRIV 50

COM 684

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Omwille van dit conjuncturele paars-groene verschijnsel kan men de
wetgeving die als sedert 1946 bestaat toch niet op de helling gaan
zetten.

07.10 Jean-Jacques Viseur (PSC): Monsieur le président, je

remercie le ministre de sa réponse. Elle m'a réjoui car nous sommes
d'accord pour dire que l'Etat démocratique, ce n'est ni le
gouvernement des juges, ni le gouvernement sans juges.

Je suis largement d'accord avec les propositions d'amélioration qui
sont faites: l'exécutif devrait présenter de meilleurs textes, des
dossiers plus complets, etc. Personnellement, je suis opposé à la
suppression partielle de l'avis du Conseil d'Etat pour les avis
réglementaires parce que, malheureusement, cette institution est une
hydre à deux têtes. Sa section "administration" pourrait, dans un
certain nombre de cas, prendre la revanche de l'absence de
consultation de sa section "législation".

On ne peut toucher qu'avec une extrême prudence à l'équilibre des
institutions. Tout est dans Shakespeare. Je craignais que nous ne
débouchions sur Hamlet et que, comme Polonius, les membres du
Conseil d'Etat ne soient tués entre deux tentures. Mais vous dites que
ce ne sera pas du tout cela. J'espère que tout cela se terminera
comme dans une autre pièce célèbre de Shakespeare et qu'il y a
beaucoup de bruits pour rien.

Si mon interpellation a au moins servi à ce que les fanfares de
Macbeth ne retentissent pas en la matière, je n'aurai pas perdu mon
après-midi et vous non plus.

07.10 Jean-Jacques Viseur

(PSC): Uw antwoord verheugt me.
We onderschrijven de voorstellen
die een verbetering beogen maar
de uitvoerende macht moet de
hand in eigen boezem steken. Het
is mogelijk niet langer bepaalde
adviezen te vragen maar vergeet
niet dat de Raad van State een
tweekoppige hydra is: het gebrek
aan adviezen zou de afdeling
administratie wel eens tot
vergeldingsmaatregelen kunnen
aanzetten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het vrijlaten

van opgepakte illegalen" (nr. 6624)

08 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "la remise en liberté de

personnes en séjour illégal appréhendées" (n° 6624)

08.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag handelt inderdaad over het vrijlaten
van opgepakte illegalen. De burgemeester van Herent heeft u en uw
collega van Justitie hierover een brief geschreven. Hij maakte zijn
wrevel ook kenbaar door middel van een Belga-bericht. Dat geeft mij
de kans om terzake een aantal vragen te stellen.

De politie van Herent had een zevental illegalen opgepakt in een
Herents vervoersbedrijf. Zij waren op weg naar Engeland en zij
hadden voor die overtocht ook betaald. Het ging dus eens te meer
over mensen die het slachtoffer waren geworden van
mensenhandelaars. Als draaischijf zou een Albanees uit Antwerpen
hebben gefungeerd.

Toen die illegalen werden opgepakt, werden zij vrij snel door het
parket van Leuven opnieuw vrijgelaten. Het parket beslist uiteraard
over het al dan niet voeren van een gerechtelijk onderzoek en of er al
dan niet een aanhouding moet gebeuren. Deze beslissing moet
eventueel worden bevestigd door de onderzoeksrechter en de
raadkamer. Mijnheer de minister, dat is zeker niet uw

08.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le bourgmestre de
Herent, M. Willy Kuypers, ne
comprend pas que l'Office des
étrangers et le parquet de Louvain
aient pu presque immédiatement
relâcher sept personnes en séjour
illégal que la police de sa ville
venait d'arrêter. Les sept
clandestins se trouvaient à bord
d'un camion tchèque en route vers
la Grande-Bretagne et avaient
payé chacun 1.000 dollars à un
Albanais d'Anvers. Le substitut de
Louvain les a pourtant libérés sans
ordre de quitter le territoire. Le
bourgmestre voit en cette manière
d'agir une banalisation de la
politique de la police locale et une
occasion manquée de démanteler

06/03/2002

CRIV 50

COM 684

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verantwoordelijkheid, maar het is wel verwonderlijk dat de dienst
Vreemdelingenzaken, die in dergelijke gevallen ongetwijfeld wordt
gecontacteerd, zich blijkbaar niet tegen de vrijlating zou hebben
verzet. Door die houding kwamen de illegalen in de vrije natuur
terecht. We weten waar ze uiteindelijk terecht zullen komen: ofwel
zullen ze de overtocht maken, ofwel zal het opnieuw mislukken. Op
die manier gaan we zeker niet vooruit.

Ik vraag mij af waarom die illegalen geen bevel tot uitwijzing hebben
gekregen. Waarom werden zij het ging om 6 Sri Lankanen en 1
Kosovaar in afwachting van hun uitwijzing niet opgesloten? Mijnheer
de minister, u hebt van bij uw aantreden gezegd dat u een strakke,
weliswaar rechtvaardige asielpolitiek zou voeren met een kordaat
uitwijzingsbeleid. In welke mate past het vrijlaten van die 7 illegalen in
uw uitwijzingsbeleid?

Terzelfder tijd wens ik van u te vernemen, mijnheer de minister,
hoeveel illegalen u ondertussen reeds hebt uitgewezen? Hoeveel zijn
er vrijwillig of gedwongen effectief vertrokken?

Ten slotte heb ik nog een vraag die actueel is geworden door het
faillissement van Sabena. Vroeger gebeurden de gedwongen
repatriëringen met Sabena-toestellen. Ik heb vernomen dat door het
faillissement van Sabena het aantal uitwijzingen via het vliegtuig is
verminderd. Klopt dat verhaal? Op welke luchtvaartmaatschappij
wordt thans een beroep gedaan voor uitwijzingen van illegalen?

un réseau.

Pourquoi l'Office des étrangers
n'a-t-il pas délivré d'ordre de
quitter le territoire national?
Pourquoi les étrangers en situation
illégale ne sont-ils pas incarcérés
dans l'attente d'une expulsion?
Comment le ministre concilie-t-il
cette affaire avec sa fameuse
politique d'expulsion? Combien de
clandestins ont-ils regagné leur
pays, volontairement ou pas,
depuis l'entrée en fonction du
ministre? Depuis la faillite de la
Sabena, à quelle compagnie
d'aviation fait-on appel pour les
rapatriements forcés?

08.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

die illegalen hebben geen bevel gekregen om het grondgebied te
verlaten om de volgende eenvoudige reden: de politie van Herent, die
als taak heeft personen die ze onderschept te identificeren, heeft de
identiteit en de nationaliteit van die personen niet met zekerheid
kunnen bepalen.

Artikel 44, § 4 van de wet op het politieambt is duidelijk: de politie
mocht de betrokkenen administratief aanhouden voor een duur van
12 uren met het oog op hun identificatie. De burgemeester weet vast
en zeker, zoals u, dat de opsluiting van illegalen in gesloten centra
wettelijk slechts mogelijk is met het oog op hun verwijdering. Dat wil
zeggen, indien een mogelijkheid tot verwijdering bestaat, is het noch
gewenst, noch nuttig illegalen, die door de raadkamer van de
correctionele rechtbank zouden worden vrijgesteld zodra beroep
wordt aangetekend, op te sluiten.

De verwijdering is slechts mogelijk indien de toestand in het land van
herkomst dit mogelijk maakt en indien de autoriteiten van het land
over voldoende elementen beschikken om hun onderdanen te
identificeren en indien ze akkoord gaan om deze binnen een redelijke
termijn over te nemen. In het geval dat u vermeldt was de tweede
voorwaarde, zoals ik zei, niet vervuld. De dienst Vreemdelingenzaken
heeft geen informatie betreffende de identiteit van die personen
gekregen.

Wat mijzelf betreft, blijf ik een actief verwijderingbeleid voeren door
een versterking van de controles op de voertuigen, in het bijzonder in
Oostende en Zeebrugge, teneinde de netwerken te ontmoedigen en
te ontmantelen door stappen bij de Britse autoriteiten te ondernemen
opdat deze autoriteiten maatregelen zouden treffen om de

08.02

Antoine Duquesne,

ministre: Les illégaux n'ont pas
reçu l'ordre de quitter le territoire
car la police d'Herent n'a pu établir
leur identité avec certitude. En
vertu de l'article 34 § 4 de la loi sur
la fonction de police, l'on a pu
procéder à l'arrestation
administrative des illégaux
pendant douze heures afin de
vérifier leur identité. La détention
d'illégaux dans des centres fermés
n'est légale que s'il existe une
possibilité d'éloignement. Il n'est
pas indiqué d'enfermer, dès qu'il
est interjeté appel, des illégaux qui
seraient libérés par la chambre du
conseil du tribunal correctionnel.
L'éloignement des illégaux n'est
autorisé que si la situation du pays
d'origine le permet. Il faut par
ailleurs que ce pays puisse
identifier ses ressortissants et que
les autorités de cet Etat soient
disposées à reprendre les illégaux
dans un délai raisonnable. Dans le
cas qui nous occupe, la deuxième
condition n'était pas remplie. Je
continue à mener une politique
d'éloignement active. Je veille à ce
que plus de contrôles soient

CRIV 50

COM 684

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aantrekkingskracht van hun wetgeving te verminderen, door druk uit
te oefenen op de landen van herkomst teneinde overname van hun
onderdanen te versnellen en door de opdrijving van de capaciteit van
de gesloten centra.

Tussen 1995 en 1999 bedroeg het cijfer van terugkeringen en
verwijderingen ongeveer 9000 per jaar. In 2000 steeg het naar 12 000
en in 2001 naar 15 000. Deze inspanningen zullen worden voortgezet
in 2002. Sinds 1999 hebben meer dan 26 000 gedwongen
verwijderingen en ongeveer 8500 vrijwillige vertrekken
plaatsgevonden. Daar wordt de vrijwillige terugkeer van illegalen op
eigen kracht niet bijgerekend.

Sinds het faillissement van Sabena doet mijn administratie een
beroep op andere luchtvaartmaatschappijen naargelang de landen
van bestemming. Er is dus geen sprake van bevoorrechte
maatschappijen. Ik hoop te mogen rekenen op de medewerking van
de lokale politie om verder te strijden tegen deze plaag, ook al ben ik
mij ervan bewust dat de opdracht op het terrein soms moeilijk is en de
resultaten soms onzeker zijn. Elk teken van ontmoediging of fatalisme
van waaruit ook, zou een aanmoediging voor de mensenhandel zijn.

réalisés dans les véhicules à
Ostende et Zeebruges, à ce que
davantage de pressions soient
exercées à l'égard des autorités
britanniques et enfin à ce que les
centres fermés bénéficient d'une
capacité plus importante. Entre
1995 et 1999, 9000 personnes ont
été expulsées annuellement. En
2000, il s'agissait de 20.000
personnes et l'an passé de
15.000. Nous poursuivons nos
efforts. Depuis 1999, l'on a
enregistré plus de 26.000
éloignements forcés et 8.500
départs volontaires, sans que les
personnes concernées ne partent
par leurs propres moyens. Mon
administration lance maintenant
un appel aux compagnies
aériennes des pays de destination.
Aucune préférence n'est donc
exprimée. Je continue à placer
mes espoirs dans les efforts de la
police locale mais je réalise que la
tâche est ardue et que le résultat
est incertain. Tout signe de
relâchement reviendrait à
encourager les trafiquants d'être
humains.

08.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, bedankt

voor uw antwoord en vooral voor de cijfers die u gegeven hebt. Ik sluit
aan bij uw laatste punt waar u zegt dat wat zich heeft voorgedaan zou
kunnen leiden tot een ontmoediging van de lokale politie die
waarschijnlijk inspanningen doet en ook bereid is om mee te werken
aan het bestrijden van vooral die onaanvaardbare mensenhandel.
Dergelijke zaken zijn natuurlijk niet bemoedigend. Misschien moet u
daaromtrent eens een informatieve ronde doen bij uw lokale
politiemensen. Ik moet toch eerlijk toegeven, en ik heb toch ook al wat
ervaring met het milieu, dat de dienst Vreemdelingenzaken zich nu
toch zeer strikt heeft opgesteld om zich te houden aan die 12 uren.

Ik denk dat het in andere gevallen niet even correct verloopt. De
boodschap die nu naar buiten wordt gebracht is: zorg ervoor dat men
zijn identiteit niet kan achterhalen en na 12 uur staat men terug op
straat. Dit is een verkeerd signaal en ik zou dus willen vragen dat u de
Dienst Vreemdelingenzaken vraagt dergelijke voorvallen te vermijden
en een coherente aanpak te hanteren.

08.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Dans ces circonstances,
ne risque-t-on pas de décourager
les actions de la police locale à
l'encontre de la traite des êtres
humains? En l'espèce, l'Office des
étrangers a observé strictement le
délai d'arrestation de 12 heures,
ce qui constitue un signal erroné
aux personnes en situation
illégale.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.49 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.49 heures.