KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50 COM 683
CRIV 50 COM 683
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
L
ANDSVERDEDIGING
C
OMMISSION DE LA
D
ÉFENSE NATIONALE
woensdag mercredi
06-03-2002 06-03-2002
14:00 uur
14:00 heures
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC
50
0000/000
Parlementair document van de 50e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
CRIV 50
COM 683
06/03/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Interpellatie van de heer John Spinnewyn tot de
minister van Landsverdediging over "het
reservekader in de nieuwe herstructurering"
(nr. 1153)
1
Interpellation de M. John Spinnewyn au ministre
de la Défense nationale sur "le cadre de réserve
dans le contexte de la nouvelle restructuration"
(n° 1153)
1
Sprekers: John Spinnewyn, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Orateurs: John Spinnewyn, André Flahaut,
ministre de la Défense
Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
minister van Landsverdediging over "de
uitbreiding van de NAVO" (nr. 1157)
4
Interpellation de M. Pieter De Crem au ministre de
la Défense nationale sur "l'élargissement de
l'OTAN" (n° 1157)
4
Sprekers: Pieter De Crem, André Flahaut,
minister van Landsverdediging, Robert Denis,
Peter Vanhoutte, Dalila Douifi, Jan Eeman
Orateurs: Pieter De Crem, André Flahaut,
ministre de la Défense, Robert Denis, Peter
Vanhoutte, Dalila Douifi, Jan Eeman
Moties
19
Motions
19
Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de
mijnenveegcapaciteit" (nr. 6635)
20
Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "la capacité en matière de dragage
de mines" (n° 6635)
20
Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging, John
Spinnewyn, Peter Vanhoutte
Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense, John Spinnewyn,
Peter Vanhoutte
Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de aankopen
van militair materiaal" (nr. 6645)
23
Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "l'achat de matériel militaire"
(n° 6645)
23
Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense
CRIV 50
COM 683
06/03/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE
LANDSVERDEDIGING
COMMISSION DE LA DÉFENSE
NATIONALE
van
WOENSDAG
6
MAART
2002
14:00 uur
______
du
MERCREDI
6
MARS
2002
14:00 heures
______
De vergadering wordt geopend om 14.06 uur door de heer Pieter De Crem, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.06 heures par M. Pieter De Crem, président.
01 Interpellatie van de heer John Spinnewyn tot de minister van Landsverdediging over "het
reservekader in de nieuwe herstructurering" (nr. 1153)
01 Interpellation de M. John Spinnewyn au ministre de la Défense nationale sur "le cadre de réserve
dans le contexte de la nouvelle restructuration" (n° 1153)
01.01 John Spinnewyn (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, voor zover ik weet, is het reservekader nog altijd
een aanvulling van het actieve kader. De reservisten zouden de
toegevoegde waarde moeten zijn, zodat de krijgsmacht aan alle
opdrachten, zowel in vredestijd als in oorlogstijd, kan voldoen. Door
de vele internationale verplichtingen die binnen de voorziene
termijnen uitgevoerd moeten kunnen worden, is dat een serieuze
uitdaging.
Daarbij komt nog dat ons land zich ertoe geëngageerd heeft om het
mobiliseerbare gedeelte van bepaalde eenheden ter beschikking te
stellen van de Navo. Bijgevolg is het noodzakelijk effectief te
beschikken over een degelijk getrainde reserve met het oog op de
goede operationele werking. In de toekomst zal, of zou, de
getalsterkte van de actieve eenheden van de krijgsmacht in vredestijd
en oorlogstijd afhankelijk zijn van het reservekader om de
functionaliteit te maximaliseren.
Op papier is de Belgische getalsterkte in orde, en dus zou mijn vraag
overbodig moeten zijn. De vraag is echter: wat blijft er nog over van
de reservisten? Ik hoor de jongste tijd veel klachten als zou het
huidige reservekader niet werkbaar zijn. Daarbij komt dat de
opvolging wegvalt. De lichtingen van 1991 tot 1994 worden wel nog in
reserve gehouden tot het einde van hun wettelijke verplichtingen,
gedurende 8 of 15 jaar, maar dat betekent dat 2002 in feite het laatste
jaar is voor de meeste van die dienstplichtigen.
Kortom, enerzijds bestaat er een behoefte aan reservisten. Anderzijds
is er de onhoudbare situatie om het actuele reservekader in stand te
houden.
Duidelijk is dat de grootste groep, de verplichte reserve van echte
dienstplichtigen, op vrij korte termijn zal wegvallen, zelfs al zou men
01.01 John Spinnewyn
(VLAAMS BLOK): A l'heure
actuelle, la réserve complète le
cadre actif. Les forces armées
sont ainsi en mesure de remplir
toutes les missions qui leur sont
imparties en temps de paix
comme en temps de guerre. Il est
nécessaire de pouvoir disposer
d'une réserve bien entraînée pour
porter l'effectif à 100 pour cent.
Les contingents de 1991 à 1994
font encore partie de la réserve.
Toutefois, la plupart des miliciens
effectuent actuellement leur
dernière année en tant que
réservistes. La réserve est donc
pratiquement devenue insignifiante
et rien n'est prévu pour la suite.
Il y a une pénurie de réservistes
mais rien n'est fait pour y
remédier. Prévoit-on de prolonger
la réserve? Des réservistes sont-
ils disponibles immédiatement?
Pourquoi n'a-t-on pas abordé la
question du cadre de réserve lors
des discussions relatives à la
restructuration? Envisage-t-on de
supprimer la réserve? A-t-on
besoin d'une réserve pour
compléter l'armée
professionnelle? Le personnel des
06/03/2002
CRIV 50
COM 683
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
de periode van de wettelijke verplichtingen verlengen. Overigens,
komen die verlengingen er?
Dan hebben we het nog niet gehad over de behoefte van de
spoedinterventies. Hoever staan we met de onmiddellijk beschikbare
reservisten? Ook hier lijkt het mij dat alleen in theorie vooruitgang is
geboekt. Wat is de stand van zaken wat het toekomstig kader van
reservisten zonder militair verleden betreft? Ook hier graag enige
toelichting. Waarom werd het probleem van het reservekader niet
besproken bij de nieuwe herstructurering?
Een andere vraag is die naar het onderhoud van het materieel voor de
reserve en de opvang van het reserve. Waar komen de reservisten in
de toekomst terecht? Wat is de kostprijs van het onderhoud en de
reserve? Duidelijk is dat er wordt getalmd. Het is bijzonder stil rond de
reserve. Wat is de minister van plan? Wat is nog echt haalbaar?
Denkt hij aan de afschaffing van de reserve? Heeft een klein
beroepsleger nog een reserve nodig?
Mijnheer de minister, eerder hadden wij het over een gewijzigde
situatie en over een andere invulling van militaire strategieën in de
gewijzigde oost-west-verhouding. Daar zijn wij allemaal van
doordrongen. Inzake invulling op het vlak van de vorming, de reserve
en de training heb ik de indruk dat wij moeilijk loskomen uit het
stramien van vroeger.
Momenteel wordt het spoorwegpersoneel opgenomen in een
spoorwegbrigade als reserve. Zullen dat de enige reservisten blijven
tegen wil en dank, of wordt er juist aan gedacht om dat soort van
specifieke reserve uit te breiden naar andere openbare sectoren?
chemins de fer est à présent repris
dans une brigade des chemins de
fer en tant que réserve. A-t-on
l'intention d'appliquer également
cette mesure à d'autres secteurs
publics?
01.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, collega's, de
notie "onmiddellijk beschikbare reserve" werd gecreëerd opdat
Defensie op korte tijd, als de situatie zulks vereist, over reservisten op
bepaalde sleutelfuncties zou kunnen beschikken. De notie is
geïntegreerd in de wet van 16 mei 2001 houdende het statuut van de
militairen van het reservekader van de krijgsmacht. De wet is
momenteel nog niet van toepassing, omdat het koninklijk en het
ministerieel besluit nog niet werden goedgekeurd. De defensiestaf
werkt momenteel aan de beide documenten.
Zodra beide documenten de voorziene syndicale en politieke
goedkeuring hebben gekregen, zal de wet van 16 mei 2001 van
toepassing worden en zal automatisch ook kunnen worden begonnen
met het aantrekken van reservisten voor de onmiddellijk beschikbare
reserve. Die zijn in de eerste periode afkomstig uit een bestaande
reserve. In een later stadium kunnen ook de opgeleide reservisten,
gerekruteerd uit het burgermilieu, van de reserve deel uitmaken.
Als de wet van 16 mei 2001 van toepassing wordt, zullen de
reservisten in vier trainingscategorieën worden opgedeeld. Voor elk
van de categorieën is er een minimumaantal trainingsdagen per jaar.
De training dient te gebeuren in de eenheid waaraan de betrokkene is
toegewezen en volgens zijn functie. Categorie A komt overeen met
het normale trainingsniveau, voldoende voor de meeste eenheden.
Categorie P waarvan de trainingen meer intensief zijn, zijn voor het
reservepersoneel van particuliere eenheden met een zeer korte
verwittigingstermijn.
01.02 André Flahaut, ministre:
La réserve immédiatement
disponible a été créée afin de
permettre, le cas échéant,
l'engagement à court terme de
réservistes pour des postes-clés.
La loi mettant ce principe en
oeuvre n'est pas encore
d'application. Mon département
prépare actuellement les arrêtés
royaux et ministériels relatifs à
cette matière. Dans un premier
temps, nous puiserons, pour ce
groupe particulier, dans la réserve
existante. Ultérieurement, des
réservistes civils spécialement
formés à cet effet pourront
éventuellement en faire partie.
Les réservistes seront subdivisés
en quatre catégories
d'entraînement. La catégorie A
correspond à un niveau
d'entraînement normal. Le
personnel de réserve d'unités pour
lesquelles le délai d'appel est très
court appartient à la catégorie P et
CRIV 50
COM 683
06/03/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
De categorie S zal worden toegekend aan het personeel van de
speciale reserve en de categorie B zal worden toegekend aan het
personeel dat tijdelijk niet wenst deel te nemen aan de
minimumtrainingen waarin jaarlijks wordt voorzien.
De reserve wordt volledig geïntegreerd in Defensie. Als dusdanig zijn
er geen specifieke herstructureringsrichtlijnen nodig.
Momenteel worden wel praktische richtlijnen uitgewerkt die de
gevolgen van de herstructurering voor de reservetroepen moeten
opvangen. Zo wordt de laatste hand gelegd aan de integratie van het
reservepersoneel in de organisatie van de eenheden en wordt waar
nodig overgegaan tot de reaffectatie van reservisten.
In het verleden bestond de groepering Service Militaire des Chemins
de Fer, die alle reservisten werkzaam bij de spoorwegen groepeerde.
De bedoeling was om in geval van mobilisatie deze dienstplichtigen
op te roepen en hen, gezien het strategisch belang hiervan voor de
defensie van het land, een militair statuut te geven, hoewel zij een
normale functie bij de Spoorwegen zouden blijven uitoefenen. Deze
groep reservisten dooft echter langzaam uit, aangezien de dienstplicht
werd opgeschort en het einde van hun militaire verplichtingen
langzaam nadert.
In de toekomst zal een aantal reservisten met verplichtingen in de
reserve worden beperkt tot de ex-actieve militairen die het einde van
hun contract vroegtijdig hebben bereikt. Alle andere reservisten
behoren op vrijwillige basis tot het reservekader.
reçoit un entraînement plus
intensif. Quant à la catégorie S,
elle comprend le personnel de la
réserve immédiatement
disponible. Enfin, ressortissent à la
catégorie B, les réservistes qui
n'ont temporairement pas suivi
l'entraînement annuel.
La réserve est intégrée à la
Défense. Une restructuration
spéciale n'est dès lors pas
nécessaire. Des directives
pratiques compenseront les
conséquences de la réforme.
Les employés des chemins de fer
faisant partie de la réserve
appartiennent à un service militaire
particulier. En cas de mobilisation,
ils se voient octroyer un statut
militaire spécial mais continuent à
exercer leurs fonctions. Comme le
service militaire a été supprimé, ce
groupe particulier est appelé à
disparaître.
Dorénavant, la réserve sera
limitée aux ex-militaires qui
mettent fin à leur contrat avant
terme. Les autres réservistes
seront des volontaires.
01.03 John Spinnewyn (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik
stel vast dat het een theoretisch probleem is en dat een aantal
besluiten moet worden getekend.
Mijnheer de minister, ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag of
er een verlenging komt voor de lichting 1991-1994. Vervalt de
wettelijke termijn van 15-18 jaar of zal deze termijn worden verlengd?
01.03 John Spinnewyn
(VLAAMS BLOK): Il s'agit donc
d'un problème purement
technique. Mais y aura-t-il une
prolongation pour les levées de
1991 à 1994? L'obligation légale
de huit ou de quinze ans sera-t-
elle prolongée?
01.04 André Flahaut, ministre: Comme vient de me le dire mon
collaborateur, les obligations pour les militaires du cadre de réserve
courent jusqu'en 2009. Passé cette date, nous devons être prêts avec
la nouvelle réforme. J'ajoute d'ailleurs que mon souhait est d'être prêt
avant cette date.
Nous avons essayé de trouver des solutions tout d'abord sur les plans
pécuniaire et administratif. Il reste le troisième élément, le statut
social. A ce niveau, je dois avouer que, tant dans le secteur public
que dans le secteur privé, la volonté d'accorder des facilités à celles
et ceux qui voudraient s'inscrire volontairement dans une réserve
n'existe pas. On retrouve cette même préoccupation avec les
volontaires dans les corps des sapeurs-pompiers, par exemple.
Aujourd'hui, il n'existe pas dans notre pays de solidarité
intersectorielle suffisante pour considérer que le fait pour un
travailleur ou une travailleuse de se consacrer à une formation ou à
01.04 Minister André Flahaut: De
verplichtingen van de
reservemilitairen gelden nog tot
2009. Daarna moeten wij een
nieuwe reserve klaar hebben. Ik
hoop er echter voor die datum
mee klaar te zijn. Het enige
probleem is het sociaal statuut. Ik
heb niet de indruk dat men bereid
is faciliteiten toe te kennen aan de
vrijwilligers die carrière willen
maken in de reserve. Van echte
interprofessionele solidariteit valt
op dit ogenblik weinig te
bespeuren .
06/03/2002
CRIV 50
COM 683
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
une fonction d'utilité publique sur une base complémentaire mérite de
lui conférer un statut ou le maintien des avantages pendant la durée
de la réserve.
Je suis forcé de le constater mais je ne peux pas imposer cette
amélioration-là. Des consultations ont été entreprises. En son temps,
j'avais interpellé le collège des secrétaires généraux aujourd'hui, je
devrai sans doute m'adresser à d'autres interlocuteurs et le Conseil
national du travail mais aucun consensus ne se dégage pour le
secteur privé.
Ik kan een dergelijke houding niet
opleggen. Er werd onder meer
contact gelegd met de NAR, maar
er is hieromtrent nog geen
oplossing uit de bus gekomen.
01.05 John Spinnewyn (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik
ben hiervan op de hoogte. Het valt me op dat de verplichting wel geldt
voor de NMBS, een verlieslatende sector. Iedereen die bij de NMBS
werkt komt automatisch terecht in het reservekader van het leger.
Voor andere sectoren kan dit helemaal niet en wordt dit tegengewerkt.
01.05 John Spinnewyn
(VLAAMS BLOK): Le personnel
des chemins de fer fait donc
automatiquement partie de la
réserve? D'autres secteurs
s'opposent à cette situation. Est-ce
possible?
01.06 André Flahaut, ministre: Si vous le permettez, je procéderai à
des vérifications.
01.06 Minister André Flahaut: Ik
zal het laten nagaan, als u het mij
toestaat.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Voorzitter: Josée Lejeune.
Présidente: Josée Lejeune.
02 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de minister van Landsverdediging over "de uitbreiding
van de NAVO" (nr. 1157)
02 Interpellation de M. Pieter De Crem au ministre de la Défense nationale sur "l'élargissement de
02.01 Pieter De Crem (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, mijn interpellatie past in een ruimer debat over de relatie
tussen de Verenigde Staten en Europa. Ik denk dat we daar in de
toekomst nog uitgebreid over zullen kunnen discussiëren. Na de
paasvakantie zal een parlementair debat plaatsvinden om deze
aangelegenheid te bespreken.
02.02 Minister André Flahaut: Dat is een vraag van de heer Van der
Maelen.
02.03 Pieter De Crem (CD&V): Het is een vraag van de heer Van
der Maelen. Ik meen dat het parlementair debat na de paasvakantie
zal doorgaan en verscheidene dagen zal duren.
Ik wil toch even blijven stilstaan bij de militaire component in deze
discussie, namelijk de relatie met de NAVO en de toekomst van het
bondgenootschap. Ik zal het uitgangspunt van de Vlaamse christen-
democraten met betrekking tot de NAVO nogmaals herhalen. Sedert
de oprichting van de West-Europese Unie in 1948 en het Verdrag van
Brussel van 1949 heeft ons land duidelijk de optie genomen om af te
stappen van een louter nationaal georganiseerde defensie. Ook
vandaag onderschrijven wij nog steeds de beslissing waarbij nationale
veiligheid en defensie gegarandeerd worden in een Europees kader
02.03 Pieter De Crem (CD&V):
Un débat parlementaire relatif aux
relations entre l'Europe et les
Etats-Unis sera bientôt à l'ordre du
jour. Ma question s'inscrit dans ce
contexte mais se concentre sur le
rôle de l'OTAN.
Pour le CD&V, la Belgique doit
demeurer fidèle à l'engagement
qu'elle a contracté dans le cadre
de l'OTAN. Nous estimons que le
développement de l'OTAN peut se
CRIV 50
COM 683
06/03/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
binnen het transatlantisch bondgenootschap.
Dat heeft West-Europa gedurende 50 jaar gevrijwaard van een
gewapend treffen en heeft bovendien de interne stabiliteit
gegarandeerd. Ik merk dat niet iedereen binnen dit Parlement er
terzake dezelfde mening op nahoudt maar dat past waarschijnlijk in
de paars-groene debatcultuur. Wij hebben ook essentieel bijgedragen
tot stabiliteit, vrede, veiligheid en welvaart voor de bevolking.
Wij zijn voorstander van een verdere uitbouw van de Europese
defensie-identiteit in het kader van de transatlantische alliantie. Wij
aanvaarden bovendien het dragen van een rechtvaardig deel van de
lasten verbonden aan onze collectieve bescherming. Dit wil eigenlijk
zeggen dat we via de NAVO een levensverzekering of een
veiligheidsverzekering hebben gesloten en de "burden-sharing" is de
premie die we moeten betalen voor de risico's waartegen we ons via
het bondgenootschap willen verzekeren.
Vandaag is de NAVO op zoek naar een tweede of zelfs derde adem.
Ik zal niet zoals collega Van der Maelen het nut van het
bondgenootschap in vraag stellen. Ik zal ook niet de solidariteit, die de
hoeksteen is van de samenwerking in het bondgenootschap, in vraag
stellen. Het druist trouwens in tegen de visie van een eminent
partijgenoot van collega Van der Maelen, de voormalige secretaris-
generaal van de NAVO, die we veertien dagen geleden met veel
verve in de evenknie van "Faire le point" of "Face à la presse" hebben
gezien. Voormalig collega Claes heeft met veel verve de belangrijke
rol van de NAVO verduidelijkt.
Het bondgenootschap wordt evenwel steeds opnieuw geconfronteerd
met een aantal nieuwe uitdagingen waarop een antwoord moet
worden gegeven. We zouden kritisch of misschien te kritisch kunnen
zijn en stellen dat een dergelijke organisatie in staat zou moeten zijn
om deze evoluties te voorspellen en erop te anticiperen. De
secretaris-generaal van de NAVO is evenwel geen madame Soleil. Ze
is trouwens een aantal jaren geleden ter ziele gegaan.
Ik denk dat men moeilijk op een aantal zaken kan anticiperen, maar
toch is die kritiek terecht. De NAVO heeft bepaalde evoluties in het
internationaal veiligheidsdebat rond nieuwe risico's niet altijd
voldoende in kaart gebracht. Ze heeft daar te weinig tijd aan besteed.
Een aantal andere zaken werd wel degelijk goed ingeschat.
Ik sta nog even stil bij de aandacht die werd geschonken aan een
aantal nieuwe dreigingen, ontstaan uit de groeiende verwevenheid
tussen het terrorisme en de transnationaal georganiseerde misdaad,
tussen fanatisme en extremisme, tot lokale spanningen leidende
migratiestromen, de kwetsbaarheid van data en communicatie,
structuren als basis van de informatiemaatschappij en ook de
verregaande impact van de technologische innovatie op de wijze van
oorlogsvoering.
Anderzijds werd er, denk ik, te weinig aandacht besteed aan het
operationeel maken van maatregelen om op de bedreigingen te
anticiperen. Door de gebeurtenissen van 11 september van vorig jaar
is alles in een stroomversnelling geraakt. Wij moeten vaststellen dat
de NAVO geen pasklaar antwoord heeft op de vraag hoe kan worden
omgegaan met het internationale terrorisme en met een terrorisme
poursuivre et nous considérons les
obligations indéfectibles liées à un
tel engagement comme une
compensation pour la sécurité qui
découle de notre adhésion.
A l'heure actuelle, l'OTAN est
activement à la recherche d'un
second souffle.
L'alliance se voit confrontée à de
nouveaux défis. Parfois, l'OTAN a
sous-estimé de nouveaux risques,
tels que les liens entre le
terrorisme et la criminalité
organisée supranationale. Depuis
les attentats du 11 septembre, il
apparaît clairement que les
mesures en vue de faire face à
ces menaces ont été
insuffisamment préparées. Que ce
soit sur le plan du terrorisme
international ou sur le plan
politique, je songe, à cet égard, au
processus de peace making, dans
les Balkans, l'OTAN n'est pas en
mesure d'apporter une réponse
appropriée aux problèmes qui se
posent.
Dans quelle mesure l'OTAN
risque-t-elle de devenir victime de
son succès? L'augmentation
constante du nombre d'Etats
membres ne facilite pas la prise de
décisions. De plus, l'adhésion de
pays de l'ancien bloc de l'Est ne
manque pas d'inquiéter la Russie.
Ce n'est sans raison que les États-
Unis cherchent à renforcer leurs
relations avec cette dernière.
La Russie a toujours considéré
l'adhésion des Etats baltes à
l'OTAN comme une menace pour
la stabilité internationale.
L'institution du nouveau conseil
OTAN-Russie supprime
partiellement cette menace.
Il est vraisemblable que l'Alliance
revêtira davantage à l'avenir un
caractère politique.
Quel rôle notre pays pense-t-il
jouer au sein de l'OTAN?
L'opérabilité de nos forces armées
est-elle suffisante compte tenu des
06/03/2002
CRIV 50
COM 683
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
dat zo goed is georganiseerd dat het een bedreiging vormt voor de
wereldvrede. In die zin had collega Eyskens destijds toch wel gelijk
toen hij stelde dat de Derde Wereldoorlog was uitgebroken, zijnde de
globale oorlog tegen een nieuwe vorm van terrorisme. Daaruit
concluderen dat de NAVO een overbodige organisatie zou zijn, wat
sommige leden of fracties in het parlement en sommige
regeringspartners doen, is natuurlijk te verregaand en is volledig
misplaatst.
Het feit dat de NAVO nog geen pasklaar antwoord heeft, heeft onder
meer te maken met de aandacht die de jongste tijd vooral uitgaat naar
de Balkan, waar de NAVO bewijst dat ze ook op het terrein een
belangrijke rol heeft te spelen. Ook de nakende uitbreiding en de rol
van Rusland zijn uitdagingen die van groot belang zijn voor de
toekomst van het bondgenootschap. Hier rijst de vraag in welke mate
de NAVO het slachtoffer dreigt te worden van haar eigen succes en
palmares. Met het steeds toenemend aantal lidstaten dreigt het
vinden van een consensus en de besluitvorming binnen het
bondgenootschap veel moeilijker te worden. De Verenigde Staten
willen dat het aantal leden snel uitbreidt om aan te tonen dat Rusland
geen aanspraak kan maken op bijvoorbeeld de Baltische Staten. Een
goede relatie met Rusland, waaraan hard wordt gewerkt, is nu ten
zeerste aangewezen om het lidmaatschap van een aantal voormalige
Oostbloklanden op zijn zachtst gezegd draaglijk te maken.
Rusland heeft in het verleden steeds gesteld dat het lidmaatschap
van de Baltische staten een bedreiging zou vormen voor de regionale
stabiliteit. Deze vrees valt waarschijnlijk weg door de oprichting van
een nieuwe NAVO Rusland-Raad.
Er bestaat nog een andere vrees, met name dat er met de uitbreiding
naar en de betrokkenheid van Rusland een inhoudelijke verschuiving
zou optreden waardoor het bondgenootschap zou evolueren naar een
veeleer politiek bondgenootschap, in de plaats van een militaire
alliantie. Aldus kunnen de Verenigde Staten het bondgenootschap
gebruiken voor de politieke rugdekking van militaire operaties.
Een andere bezorgdheid is het zoeken naar het antwoord op de vraag
hoe in ons land de toekomst van de NAVO wordt gezien en welke rol
daar voor ons land is weggelegd. Is, nu de NAVO een aantal plannen
heeft voor de oprichting van drie snelle interventiemachten, de
beschikbare capaciteit en de operationaliteit van onze strijdkrachten
voldoende gegarandeerd om op die vraag in te gaan?
We hebben weer een slecht rapport gekregen omdat ons land het
kleinste percentage van zijn militaire uitgaven besteedt aan militair
materieel. Ik meen dat dit thema vandaag nog aan de agenda staat,
dus ik wil het gras niet wegmaaien voor de voeten van een aantal
andere mensen.
Graag kreeg ik van de minister een antwoord om de volgende vragen.
Ten eerste, hoe ziet de minister de rol van de NAVO na de
internationale crisis, ontstaan na 11 september? Wat is de opvatting
van de regering met betrekking tot het nieuw strategische concept dat
een verdere verdieping van de NAVO inhoudt? Met andere woorden,
neemt uzelf de optie van de deepening en de strenghtening in plaats
van de growthening?
missions qu'elles sont appelées à
remplir au sein de l'OTAN? En
pour cent, c'est notre pays qui
dépense le moins pour
l'acquisition de matériel militaire.
Quel rôle devrait jouer l'OTAN
après le 11 septembre selon le
ministre ? Quelle position adopte
le gouvernement à l'égard du
nouveau concept stratégique? Une
extension vers l'Est est-elle
stratégiquement justifiée par
rapport à la Russie? Quels pays
pourraient adhérer à l'OTAN selon
la Belgique? Le nombre d'Etats
membres européens est en
augmentation. Cela aura-t-il pour
effet de consolider la position de
l'UE au sein de l'OTAN? Quelles
conséquences entraînera
l'augmentation du nombre de
membres de l'OTAN sur le
fonctionnement de cette
institution?
En Bulgarie, le ministre a déclaré
que ce pays figurait sur la liste des
Etats dont la candidature a été
accueillie favorablement, ce qui
est contraire à tous les accords:
aucun nom de pays ne devait être
cité, seuls les critères devaient
être évoqués. Cette déclaration a
constitué un mauvais signal. De
quel mandat la Belgique disposait-
elle? Cette déclaration complique
le processus de Reykjavik et de
Prague.
CRIV 50
COM 683
06/03/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
Ten tweede, is het niet wenselijk zeer omzichtig om te springen met
de uitbreiding van de NAVO in het licht van de strategische
verhoudingen met Rusland?
Ten derde, heeft de regering al beslist welke landen er voor België
mogen toetreden? Met een groter wordend aantal Europese lidstaten
neemt het Europese gewicht binnen de NAVO toe. Hoe ziet u, als
bevoegd minister, de verhouding met de Atlantische bondgenoten
evolueren? Ziet u de besluitvorming binnen de NAVO evolueren met
een steeds groter wordend aantal lidstaten?
Mijnheer de minister, u hebt zich ook naar het buitenland begeven,
meer bepaald naar Bulgarije. U hebt daar een toch vrij
belangwekkende verklaring gegeven. U zei dat de NAVO moet
uitbreiden en dat Bulgarije ook op de lijst staat van de landen die
zullen kunnen toetreden tot de NAVO. U weet even goed als ik,
mijnheer de minister, dat zulks heel wat schokgolven heeft
veroorzaakt. Daarmee doorkruist u de logica van het
toetredingsproces, zowel van Reykjavik als van Praag op het einde
van het jaar. De afspraak was geschreven en ongeschreven dat er
enkel over toetredingscriteria mocht worden gesproken en dat de lijst
van de landen daaraan nominatum niet zou worden toegevoegd om
de heel eenvoudige reden dat er in het voorjaar verkiezingen zijn in
Slovakije. De uitslag van de verkiezingen in Slovakije kan een
weerslag hebben op de toetreding van het land tot de NAVO.
Ik denk dus dat u in Bulgarije het verkeerde signaal hebt gegeven en
dat er daardoor binnen de NAVO een groot probleem is ontstaan. Een
aantal landen vroeg zich immers af welk mandaat de Belgische
minister van Landsverdediging had om in Sofia te vertellen dat het
land zou mogen toetreden onafhankelijk van de vraag of aan de
toetsingscriteria is voldaan. Vandaag moeten wij mijns inziens niet
alleen kunnen discussiëren over de vragen uit de interpellatie, maar
ook over uw demarche in Sofia, die het toetredingsproces van de
nieuwe landen eigenlijk heeft bemoeilijkt, mijnheer de minister. De
Baltische staten, Slovenië en Roemenië hebben uw woorden op
bijzonder eigenaardige manier geïnterpreteerd. U hebt ook het proces
van IJsland en Tsjechië bemoeilijkt.
02.04 Robert Denis (PRL FDF MCC): Madame la présidente,
monsieur le ministre, après l'intervention de M. De Crem sur ce sujet,
je voudrais exposer très brièvement la position du PRL qui est
synthétisée dans une proposition de résolution déposée par notre
collègue Jacques Simonet et qui sera sans doute prise en
considération la semaine prochaine par notre assemblée. Elle a été
cosignée par le VLD et est, bien entendu, ouverte à un large
consensus.
Le quatrième élargissement de l'OTAN à la Pologne, à la République
tchèque et à la Hongrie avait laissé une impression mitigée car il avait
été entériné lors d'un sommet de l'OTAN marqué par les frappes
aériennes en Serbie et au Kosovo, et parce que les Européens
avaient vécu cet épisode comme une gestion assez unilatérale de ce
dossier par l'administration américaine.
A Washington, les alliés ont pris la décision de réexaminer la question
de l'élargissement au prochain sommet qui se tiendra à Prague au
mois de novembre. Nous savons qu'à côté de ce dossier de
02.04 Robert Denis (PRL FDF
MCC): Het standpunt van de PRL
FDF MCC-fractie is vervat in een
voorstel van resolutie die door
Jacques Simonet werd ingediend
en door de VLD
medeondertekend.
De vierde uitbreiding van de
NAVO met Polen, de Tsjechische
republiek en Hongarije heeft
gemengde gevoelens opgewekt.
De geallieerden hebben in
Washington beslist om de
uitbreiding opnieuw te bespreken
op de volgende top, die in
november in Praag zal worden
gehouden. Amerika wil ook de
nieuwe militaire middelen
bespreken die nodig zijn om het
06/03/2002
CRIV 50
COM 683
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
l'élargissement et de celui des relations avec la Russie qui est en train
d'être préparé, les Américains sont désireux de parler des nouveaux
moyens militaires nécessaires pour faire face aux nouvelles menaces.
Nous aurons, monsieur le ministre, l'occasion de vous écouter sur ces
différents points en temps opportun.
L'objectif poursuivi est d'étendre la sphère de stabilité en Europe afin
de faire partager aux nouveaux membres de l'Alliance les vertus du
dialogue politique sur les matières de sécurité, du contrôle civil des
forces armées, de la transparence et de la confiance entre
partenaires d'une même organisation internationale.
En fin de compte, la décision d'inclure tel ou tel pays dépendra d'une
évaluation globale, déterminant si ces pays sont des démocraties
libérales dotées d'économies de marché pouvant apporter à l'OTAN
une contribution nette en termes de sécurité.
Impliquer la Russie de manière appropriée dans les structures de
sécurité européenne est primordial car elle occupe une place
fondamentale sur la scène sécuritaire européenne. Le succès de la
redéfinition des relations OTAN/Russie déterminera le succès global
du prochain élargissement de l'Alliance atlantique.
Monsieur le ministre, comme vous avez eu l'occasion de le rappeler
de façon fort opportune hier devant les officiers stagiaires de l'IRSD,
cet élargissement doit répondre à un double objectif qui, sur certains
aspects, semble contradictoire. D'une part, le besoin de sécurité et
d'intégration politique de ces pays, qui implique leur intégration rapide
dans les structures de sécurité existantes; d'autre part, les exigences,
dont certaines semblent légitimes, posées par l'OTAN en termes de
capacité à participer à la défense collective de l'Alliance. Des efforts
trop soutenus représenteraient pour ces pays engagés parallèlement
dans l'élargissement de l'Union européenne, des contraintes
budgétaires et sociales trop lourdes. En d'autres termes, il est
souhaitable que les alliés envoient un signal fort aux neuf pays
concernés, afin de marquer clairement notre volonté de les intégrer
dans nos structures de défense, mais en leur laissant le temps de
devenir membres à part entière de l'OTAN, avec les mêmes droits et
les mêmes obligations que les 19 membres actuels.
Pour l'Union européenne, même si le respect de ce principe peut
sembler simplement déclaratoire, l'autodifférenciation et la prise en
considération de l'évolution propre de chaque adhérent doivent être
prises en compte.
En tant que parlementaires PRL, nous désirons être informés de
l'ensemble des éléments de ce dossier, en priorité par les ministres
compétents, mais aussi par notre ambassadeur à l'OTAN qui doit être
auditionné à notre demande par notre commission, et par un
représentant du monde académique en prévision des sommets de
Reykjavik et de Prague. Nous demandons que les Européens aient
une position claire et déterminée sur cette question et qu'ils puissent
favoriser les relations entre l'OTAN et la Russie, ainsi qu'avec les
nouveaux voisins de l'OTAN.
Nous estimons donc que le processus d'élargissement de l'OTAN
sera une réussite s'il remplit trois objectifs: l'intégration dans l'Alliance
des pays qui auront pu, sans s'asphyxier économiquement, répondre
hoofd te kunnen bieden aan de
nieuwe bedreigingen. Wij zullen u
hierover te gepasten tijde vragen
stellen.
Het is de bedoeling om het
stabiliteitsgebied in Europa uit te
breiden zodat de nieuwe leden van
de Alliantie kunnen delen in de
voordelen van de dialoog over de
kwesties die verband houden met
veiligheid, met de burgerlijke
controle van de krijgsmacht, de
transparantie en het vertrouwen
tussen de leden van eenzelfde
internationale organisatie. De
beslissing om een bepaald land op
te nemen hangt af van een
algemene evaluatie waarbij wordt
bepaald of het kandidaat-land een
democratie met een vrije
markteconomie is en of het land
kan bijdragen tot de veiligheid van
de NAVO.
Het is van het grootste belang om
Rusland op een gepaste manier bij
de Europese veiligheidsstructuren
te betrekken want dat land speelt
een belangrijke rol voor de
Europese veiligheid. Het succes
van de herdefiniëring van de
relaties tussen de NAVO en
Rusland zal het algemeen succes
van de volgende uitbreiding van de
NAVO bepalen.
Zoals u gisteren voor de stagiairs-
officieren van het KHID
verklaarde, moet met die
uitbreiding een dubbele
doelstelling worden bereikt:
enerzijds, de behoefte aan
veiligheid en politieke integratie
van deze landen, wat hun snelle
integratie in de bestaande
veiligheidsstructuren impliceert, en
anderzijds, de gewettigde eisen
van de NAVO inzake het
vermogen om deel te nemen aan
de gemeenschappelijke
verdediging van de Alliantie.
Voor de landen die ook lid willen
worden van de Europese Unie
betekenen aangehouden
inspanningen te grote budgettaire
en sociale verplichtingen. Het is
wenselijk dat de Alliantie de negen
kandidaat-landen een sterk
CRIV 50
COM 683
06/03/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
aux exigences de l'OTAN; la mise en oeuvre d'une relation
approfondie avec la Russie et les pays limitrophes de l'OTAN élargie;
et la participation déterminante des Européens à ce processus. Notre
débat au sein de cette commission constitue une contribution à cet
égard.
signaal geeft waaruit duidelijk blijkt
dat wij die landen wel degelijk
willen integreren, maar waarbij ze
de tijd krijgen volwaardig lid te
worden van de NAVO, met
dezelfde rechten en plichten als de
huidige negentien leden. Zoals
voor de EU moeten de
autodifferentiatie en de evolutie
van elke kandidaat afzonderlijk in
overweging worden genomen.
De PRL FDF MCC-fractie wenst
via de bevoegde ministers en onze
ambassadeur bij de NAVO, die
binnenkort in onze commissie zal
worden gehoord, op de hoogte te
worden gehouden van alle
elementen van dit dossier. Wij
vragen dat de Europeanen een
duidelijk en vastomlijnd standpunt
innemen over deze kwestie en dat
zij de relaties tussen de NAVO en
Rusland en met de nieuwe buren
van de NAVO bevorderen.
De uitbreiding van de NAVO zal
geslaagd zijn als ze beantwoordt
aan drie doelstellingen: de
integratie in de Alliantie van de
landen die aan de eisen van de
NAVO kunnen voldoen zonder
zich economisch de das om te
doen, de totstandkoming van een
meer diepgaande relatie met
Rusland en de grenslanden van de
uitgebreide NAVO en de
beslissende deelname van de
Europeanen aan dit proces. Ons
debat in deze commissie draagt
hiertoe bij.
02.05 André Flahaut, ministre: Madame la présidente, je remercie
les deux intervenants. La présence de la Belgique au sein de l'OTAN
n'est pas un problème d'opposition ou de majorité. Mis à part les
aspects polémiques que M. De Crem a mis en évidence, mais j'y
viendrai tout à l'heure, aucune famille politique ne prétend remettre en
cause la participation de la Belgique à l'OTAN.
L'OTAN pourra toujours fonctionner en tant que forum élargi pour le
développement ultérieur de la politique en matière de sécurité et de
défense des Etats membres. Ce forum sera même étendu aux
partenaires se trouvant en dehors de l'Alliance: la Russie, l'Ukraine,
tous les partenaires pour la paix. La discussion est aujourd'hui
largement ouverte et elle a intérêt à le rester. Il serait particulièrement
mal venu, par exemple, de fermer la porte à des entretiens avec les
Russes et les Ukrainiens.
02.05 Minister André Flahaut:
Het Belgisch lidmaatschap van de
NAVO wordt door niemand nog ter
discussie gesteld. De NAVO zal
altijd een forum blijven voor de
kwesties inzake veiligheid en
defensie, ook voor de partners die
geen lid zijn van het
Bondgenootschap. Het zou
verkeerd zijn er de Russen en de
Oekraïners uit te weren. Na 11
september werd de
transatlantische band binnen de
NAVO herbevestigd, met name
doordat een beroep werd gedaan
op artikel 5 en door de nieuwe
06/03/2002
CRIV 50
COM 683
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
Après les événements du 11 septembre, le lien transatlantique au
sein de l'OTAN a été réaffirmé, notamment par l'invocation de l'article
5. Le combat contre le terrorisme reçoit un nouvel élan et nous avons
dit, pendant notre présidence européenne, qu'il fallait plus d'Europe.
Je voudrais revenir sur la décision prise par le gouvernement de
répondre favorablement à la demande exprimée par le secrétaire
général, à savoir invoquer l'article 5. Je me souviens des discussions.
A un moment donné, on a mis le gouvernement belge en cause en
disant qu'il tardait à remettre sa décision, qu'il bridait notre
ambassadeur qui ne pourrait pas répondre à ce qui avait été
demandé dans l'urgence. En fait, nous avons simplement pris la peine
de relire l'article 5, de comprendre sa signification et sa portée
exactes. Ensuite, en connaissance de cause, nous avons pris la
décision de l'invoquer. Les responsables politiques ont alors donné
mandat à l'ambassadeur, comme il se doit dans nos organisations,
d'aller exprimer notre réponse positive au sein de l'OTAN en faisant
remarquer qu'il y avait le temps de la réflexion politique avant le
temps des décisions.
Comme je l'ai dit hier, si nous n'avions pas fait cela et si nous nous
étions précipités dans une décision rapide, le problème politique
aurait été porté devant cette assemblée. Aujourd'hui, notre solidarité,
exprimée dans l'article 5, est mise en oeuvre et s'exprime pour la
première fois de l'Est vers l'Ouest et non de l'Ouest vers l'Est, comme
cela a toujours été le cas.
La Belgique n'a pas à rougir de sa participation, puisqu'une frégate a
été mise en opération dans une flotte OTAN en Méditerranée
orientale. Des pilotes et des opérateurs remplacent aux commandes
des AWAX les Américains qui volent au-dessus de l'Afghanistan. Un
Alouette a été affecté sur une frégate hollandaise pour suppléer à un
dégagement des Américains dans le Pacifique. Demain, nous
enverrons également une frégate vers la côte Est des Etats-Unis pour
lutter contre le trafic de drogue, puisqu'en la matière, les Américains
investissent moins de moyens pour l'instant.
Nous nous sommes également engagés à répondre aux demandes
qui seront formulées dans le cadre de l'ISAF, mais cela déborde du
cadre de l'OTAN. La seule opération de solidarité, conformément à
l'article 5, est la mise à disposition de la frégate dans la flotte opérant
en Méditerranée orientale et des pilotes pour les AWAX. Le reste de
nos participations pour l'Afghanistan s'est fait dans des configurations
ad hoc.
Très rapidement, après que le secrétaire général de l'OTAN nous eut
demandé de marquer notre solidarité dans le cadre de l'article 5, les
Américains, par la voix du secrétaire d'Etat adjoint à la Défense, M.
Lobkowicz, ont dit qu'ils n'entendaient pas utiliser, dans l'après 11
septembre, l'OTAN en tant que tel mais qu'ils allaient constituer des
coalitions ad hoc pour répondre à des besoins spécifiques et
ponctuels. D'où la coalition de Tampa, dont nous faisons partie, et
celle de l'ISAF. Dans ces deux coalitions, nous avons posé des actes
concrets traduisant en cela les propos tenus par le premier ministre
devant cette commission, à savoir que la solidarité ne devait pas
seulement être témoignée en paroles mais aussi en actes.
Nous avons envoyé des avions humanitaires en Ouzbékistan, au
impuls die aan de strijd tegen het
terrorisme werd gegeven.
Wat het post-11 september-
tijdperk betreft, is het juist dat die
transatlantische band is versterkt
en dat geldt trouwens ook voor de
Europese banden. Op bepaalde
ogenblikken werd de houding van
de regering bekritiseerd. Wij
hebben de moeite genomen om
de betekenis en de draagwijdte
van artikel 5 te herbekijken,
alvorens een beslissing te nemen
die, nadat zij eenmaal was
genomen, aan onze ambassadeur
bij de NAVO werd meegedeeld.
Mochten wij een overhaaste
politieke beslissing hebben
genomen, dan zouden er
problemen zijn gerezen. Vandaag
hoeft België zich niet te schamen
om wat het heeft gedaan, namelijk
het sturen van een fregat naar het
oostelijk gedeelte van de
Middellandse Zee en het ter
beschikking stellen van piloten en
van een Alouette-helikopter.
Tevens zal een ander fregat
worden ingezet ter bestrijding van
de drugssmokkel.
Ons land verbindt zich ertoe in te
gaan op de aanvragen die het
NAVO-kader overstijgen. Behalve
onze deelname aan het Awacs-
systeem, overeenkomstig artikel 5,
bestaat onze bijdrage in
Afghanistan uit mechanismen ad
hoc. Het is dus in het kader van
coalities zoals die van Tampa dat
wij per vliegtuig humanitaire hulp
hebben gestuurd naar
Oezbekistan en Pakistan, alsook
voor transport hebben gezorgd
naar de conflictzone.
De NAVO is één element van ons
buitenlands beleid inzake
defensie. Maar er zijn er nog
andere.
Te Reykjavik en Praag zal de
NAVO haar opdrachten en haar
toekomstige rol moeten
herbekijken en er de aspecten van
het terrorisme in integreren.
Ons land verbindt zich ertoe in te
CRIV 50
COM 683
06/03/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
Pakistan. Nous assurons également des transports vers la zone de
conflits.
Donc, l'OTAN fait en quelque sorte partie et est un élément et non
plus l'élément de l'expression de notre politique extérieure en
matière de défense.
Aujourd'hui, la Belgique est présente au sein de la coalition de
Tampa, hors OTAN, dans l'ISAF, hors OTAN, au sein de l'Union
européenne, structure non pas opposée à l'OTAN mais
complémentaire à cette dernière, ainsi qu'au sein de l'OTAN.
Cela m'amène à dire qu'aux sommets de Reykjavik et de Prague, il
faut que l'OTAN prenne la peine de repenser les conditions dans
lesquelles elle exerce ses missions et son rôle pour l'avenir, en
intégrant, comme c'était déjà le cas auparavant, les aspects du
terrorisme. Les menaces ont changé. Elles s'expriment différemment
et exigent donc des réponses différentes, qui impliquent des
investissements dans des domaines nouveaux, comme le
renseignement, la reconnaissance et peut-être moins dans des
équipements très lourds.
C'est cela tout le débat de l'OTAN mais il faut aussi avoir le courage
de dire que si cette réflexion n'a pas lieu, l'organisation internationale
de l'OTAN tournera à vide. Lors de la crise d'Afghanistan, l'instrument
n'a pas été utilisé; il faut avoir le courage de le reconnaître.
L'instrument a été utilisé dans le cadre du Kosovo. Il fonctionne
d'ailleurs toujours. Demain, les Etats-Unis décideront peut-être de
retirer leurs troupes de la Macédoine ou du Kosovo, ce qui imposera
incontestablement à l'Europe de suppléer au manque d'hommes mais
nous devrons alors faire face à un débat qui interpellera l'OTAN et
l'Europe.
Cette année est donc cruciale. Alors que l'on pensait que l'année
2002 allait être l'année de la question de la bonne articulation pour
l'OTAN et l'Europe et de la question de savoir comment le bouchon
turc allait sauter, cette année est certes celle de l'articulation Union
européenne/Otan et de la question turque, mais c'est aussi celle de
l'élargissement de l'OTAN et d'une réflexion sur son futur. Il s'agit tout
de même d'éléments importants pour une telle organisation.
En ce qui concerne l'élargissement de l'OTAN, j'ai tenu à Sofia des
propos que j'ai déjà tenus à d'autres endroits. En tant que ministre, je
me dois de le faire. Quand je dis quelque chose, je le pense et cela
procède d'une analyse. Je ne suis pas le seul à partager cette
opinion. J'en suis convaincu après avoir entendu M. Denis. Nous
sommes déjà deux à penser la même chose. Lorsqu'on rencontre les
responsables des pays candidats à l'adhésion à l'OTAN même si
ces responsables ont changé après des élections , on se rend
compte que l'objectif et la détermination restent les mêmes. Ces pays
souhaitent entrer d'abord dans l'OTAN et ensuite dans l'Europe. Pour
atteindre cet objectif, leurs dirigeants ont imposé des sacrifices
importants à leur population. Ils tendent vers cet objectif mais ils ne
l'ont pas encore atteint. Nous ne pouvons pas fixer une date couperet
en leur disant qu'ils devront encore patienter car nous ne savons
même pas si un élargissement aura encore lieu par la suite. Nous
savons qu'en général, les décisions se prennent au dernier moment
au Congrès américain mais ce n'est pas parce que nous savons cela
gaan op de aanvragen die het
NAVO-kader overstijgen. Behalve
onze deelname aan het Awacs-
systeem, overeenkomstig artikel 5,
bestaat onze bijdrage in
Afghanistan uit mechanismen ad
hoc. Het is dus in het kader van
coalities zoals die van Tampa dat
wij per vliegtuig humanitaire hulp
hebben gestuurd naar
Oezbekistan en Pakistan, alsook
voor transport hebben gezorgd
naar de conflictzone.
De NAVO is één element van ons
buitenlands beleid inzake
defensie. Maar er zijn er nog
andere.
Te Reykjavik en Praag zal de
NAVO haar opdrachten en haar
toekomstige rol moeten
herbekijken en er de aspecten van
het terrorisme in integreren.
Vandaag zijn er andere dreigingen
waarop anders moet worden
ingespeeld en waarvoor extra
middelen moeten worden
uitgetrokken. Men moet de moed
hebben om te stellen dat als die
discussie niet plaatsvindt, de
NAVO ter plaatse zal blijven
trappelen.
Dit is dus een cruciaal jaar voor
wat de samenwerking EU-NAVO,
de uitbreiding en de
toekomstperspectieven ervan
betreft. Tijdens de bilaterale
ontmoetingen met de kandidaat-
lidstaten blijft de doelstelling
dezelfde. De betrokken landen
willen eerst lid worden van de
NAVO en nadien van de EU. Zij
hebben van hun bevolking grote
offers gevraagd. Wij moeten hen
niet op een einddatum vastpinnen.
Als wij hen nu in de steek laten,
zal het des te moeilijker zijn om
hen ervan te overtuigen dat zij
nieuwe inspanningen moeten
leveren.
De leiders van die landen zullen
dan hun publieke opinie moeilijk
kunnen overtuigen van de
gegrondheid van het voorstel en
lopen we het gevaar dat ze in
06/03/2002
CRIV 50
COM 683
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
que les petits pays européens, membres de l'OTAN, qui sont
souverains comme les grands pays comme le veut le principe de
décision au sein de l'Organisation , ne peuvent pas s'exprimer et
faire entendre leur voix.
Dès lors, tous comptes faits, il est peut-être préférable d'accueillir ces
pays qui ont imposé des efforts à leur population, plutôt que de les
laisser "sur le bord de la route". Si nous agissons ainsi, il sera sans
doute encore plus difficile de leur faire croire que s'ils font des efforts
supplémentaires, ils pourront peut-être y arriver un jour. Il sera encore
plus difficile pour eux et pour nous de les accompagner après cet
échec s'ils sont en dehors de l'OTAN que s'ils en font partie.
Si cela ne fonctionne pas, les dirigeants de ces pays auront beaucoup
de difficultés à convaincre à nouveau leur opinion publique du bien-
fondé du projet. Plus grave, dans certains pays et même dans
certaines régions, nous assisterons au retour à un nationalisme et à
un repli sur soi. Ce repli créera une nouvelle instabilité et de nouvelles
menaces à la périphérie de l'Europe qui nous imposeront d'agir ou
d'intervenir de façon militaire sur le terrain, ce qui n'est pas
nécessairement une marque de succès des politiques.
Les Russes, en la personne de Poutine et de son ministre de la
Défense à qui j'ai offert une tribune à l'IRSD, puisque je considère
qu'il est préférable que les Russes puissent s'exprimer plutôt que de
les écouter de façon polie ou distraite dans les cénacles
internationaux, ont dit qu'ils n'étaient pas heureux tout en ajoutant que
chaque pays était à même de décider souverainement ce qu'il voulait
faire, ce qui est, en quelque sorte, une acceptation implicite de
l'élargissement futur de l'OTAN aux pays baltes.
Nous savons aussi que s'il y a une ouverture ou un élargissement au
Nord, il serait difficilement compréhensible, ne fût-ce que par les
participants autour de la table, qu'il n'y ait pas d'élargissement au Sud.
Il ne faudrait pas créer de nouveau déséquilibre au Sud. C'est la
raison pour laquelle je crois qu'aujourd'hui la seule attitude possible
pour nous et ce n'est peut-être pas la stratégie américaine c'est
de plaider pour ce que j'ai appelé un élargissement "large" de l'OTAN.
Dans cet élargissement, il est vrai que les petits pays et les pays
européens seront plus nombreux. Peut-être que l'apport de ces pays
rétablira un certain équilibre entre des marges aujourd'hui totalement
déséquilibrées puisque la structure est effectivement dirigée par une
grande puissance, comme le monde d'ailleurs! Ce n'est pas heureux!
Ce qui est déséquilibré ne dure jamais longtemps. Finalement, c'est la
raison pour laquelle nous devons plaider pour un renforcement de
l'Europe et pour la construction rapide d'une Europe solide de la
défense. Pas par opposition à l'OTAN mais pour renforcer l'OTAN et
pour travailler dans des objectifs de paix.
Telles sont la portée et la justification des propos que j'ai tenus à
Sofia et que je redirai sans doute encore quand j'irai en Roumaine et
dans les pays baltes. C'est l'attitude logique que nous pouvons
défendre.
Au cours de la réflexion menée sur l'avenir de l'OTAN, les processus
de décision doivent être maintenus car ils ont fonctionné jusqu'à
présent. C'est peut-être ce processus de décision interne un peu
zichzelf zullen keren en zelfs
zullen terugvallen op een
nationalisme dat weer aanleiding
kan geven tot nieuwe gevaren.
We moeten in ieder geval
rekening houden met het
evenwicht: een uitbreiding naar het
noorden toe moet worden
gecompenseerd met een
uitbreiding naar het zuiden toe.
Een verstoord evenwicht is even
onzinnig als gaten in de structuur.
Er moet worden gepleit voor een
"grote" uitbreiding van de NAVO
en voor een versterking van
Europa, meer bepaald een
versterking van de verdediging van
Europa. Dat is de draagwijdte van
mijn uiteenzetting in Sofia die ik bij
gelegenheid al herhalen.
Voor de toekomst van de NAVO
moeten de beslissingsprocedures
worden herzien omdat ze tot op
heden, hoewel ze voor sommigen
te zwaar blijken te zijn, altijd
hebben gewerkt volgens het
principe dat alle partners van de
alliantie gelijk zijn.
Als we de hindernissen kunnen
overwinnen, zal de organisatie nog
altijd een stabiliserende rol spelen.
Als de uitbreiding wordt beperkt,
lopen we het gevaar nieuwe
kernen van onzekerheden te
creëren.
CRIV 50
COM 683
06/03/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
lourd qui a découragé les Etats-Unis d'utiliser l'OTAN dans l'opération
en Afghanistan mais c'est, en tout cas, un processus qui garantit que
les Etats quelles que soient leur dimension, leur localisation et leur
puissance sont des partenaires égaux, ce qui est aussi une nécessité
dans une telle alliance.
Je crois que l'année est importante. Si nous réussissons à surmonter
ces obstacles, nous serons repartis pour une longue durée au niveau
européen et de l'OTAN. L'institution continuera dès lors à jouer son
rôle de stabilisation. Si les élargissements sont réduits, il faudra bien
s'en accommoder, mais je crains que l'on ait, par un tel acte, créé de
nouveaux pôles, de nouveaux foyers d'incertitude, qui nous obligeront
à travailler encore longtemps en missions extérieures.
02.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt een
interessante toelichting gegeven, waarvoor dank. U hebt de
ontwikkelingen na 11 september op een rij gezet en u had het over de
positie van België als kleine maar loyale NAVO-partner. Dat is een
goed standpunt, denk ik, dat we eigenlijk vaker in de verf zouden
moeten zetten.
Ik heb u een aantal interessante vaststellingen horen maken. Ik hoop
dat ze ook kloppen met de realiteit. Er zou omtrent de verhouding
tussen België en de NAVO en de rol van de NAVO en die van België
in de NAVO, grote overeenstemming in het Parlement en in de
regering bestaan. Ik denk dat u dan de standpunten van de SP buiten
beschouwing laat. Die heeft bij monde van haar fractieleider eigenlijk
geopteerd voor, ten eerste, de opheffing van de Belgische krijgsmacht
en, ten tweede, voor de uittrede uit de NAVO. Bovendien hangen
Agalev en Ecolo eigenlijk een feitelijke neutraliteitspolitiek aan en is
de uittrede uit de NAVO nog altijd een belangrijk programmapunt, net
zoals de afschaffing van het notariaat waarvoor ook de SP is. Maar
goed, dat is iets anders. Tussen droom en werkelijkheid zijn er heel
wat spanningsvelden.
02.06 Pieter De Crem (CD&V): Il
s'agit d'un exposé intéressant sur
l'avenir de l'OTAN et le rôle qu'y
joue notre pays.
Le ministre affirme qu'il existe un
large consensus politique sur la
relation entre la Belgique et
l'OTAN et le rôle futur de l'OTAN.
Je crois cependant savoir que le
SP.A a toujours l'intention de
supprimer les forces armées et
qu'il est dit dans le programme
des verts que la Belgique doit
adopter une attitude neutre et que
l'OTAN doit disparaître.
02.07 Minister André Flahaut: Mijnheer De Crem, programma's zijn
één zaak; een regeerakkoord is iets anders.
02.07 André Flahaut, ministre:
Les programmes sont une chose.
Les déclarations politiques en sont
une autre.
02.08 Pieter De Crem (CD&V): Ik huldig met u het principe van
Camus.
Er is het verkiezingsprogramma van 1999 en er is het geactualiseerd
programma met het oog op het fluweel en het in de regering mogen
blijven.
(Onverstaanbare interventie van de heer Peter Vanhoutte)
De tijd staat inderdaad niet stil. Zalig de ik-weet-niet-wat, want zij
zullen het licht zien. Ik stel dus vast dat het groene licht ex oriente
lux komt en dat dat fantastisch is! Dus doe maar voort zoals u
bezig bent.
De NAVO blijft dus de politieke uitdrukking van onze militaire
verbondenheid. Ik heb een aantal prachtige frases gehoord. En ik
hoop er in de toekomst nog te horen. Het is goed voor ons
gezelschap eraan te herinneren dat onze ad hoc-engagementen in
02.08 Pieter De Crem (CD&V):
L'OTAN reste donc l'expression
politique de notre alliance militaire
et de notre cadre de sécurité et de
stabilité. L'opinion publique doit
connaître notre position et être
informée des efforts que nous
accomplissons. De plus, il faut que
l'on sache avec certitude quels
pays pourront effectivement entrer
dans l'OTAN. On fait fausse route
aujourd'hui en voulant quantifier.
Je constate, par exemple, que dix
ans après la chute du Mur, la
Bulgarie et la Roumanie éprouvent
toujours de grandes difficultés à
créer un réseau social et à investir
dans la défense. Ils ne satisfont
06/03/2002
CRIV 50
COM 683
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
het akkoord van Tampa geconcretiseerd werden. Ik denk dat we de
communicatie over wat we precies doen, ook ten aanzien van de
publieke opinie, moeten verbeteren. Mijnheer de minister, ik heb
enige schroom om u raad te geven, maar het zou goed zijn voor het
imago van het land en onze strijdkrachten dat u duidelijk meldt
waaraan we meewerken, op basis van welke opdracht en in welk
internationaal kader. Dat is de bevolking niet altijd duidelijk.
certainement pas à tous les
critères. Chez nous aussi, le
principe du burden sharing est
soumis à une forte pression.
Qu'est-ce que cela doit être dans
les anciens pays du bloc de l'Est?
De bijeenkomst in Reykjavik is natuurlijk belangrijk. Verklaringen zijn
wat ze zijn. U hebt uw verklaring over Bulgarije in een wat bredere
context, met name die van het bezoek aan Bulgarije, afgelegd. Ik heb
eventjes de internationale pers erop nagelezen. Er is ook binnen de
Bulgaarse burgermaatschappij geen unanimiteit om tot de NAVO toe
te treden. De breuklijnen lopen daar over de meerderheid en de
oppositie en over de partijen heen en in de regering tussen de
verschillende ministers. Uw collega van Defensie en uw collega van
Buitenlandse Zaken zijn daar grote voorstanders van.
02.09 Minister André Flahaut: Maar ook de voorzitter van het land.
02.10 Pieter De Crem (CD&V): De heer Saxen-Coburg-Gotha?
02.11 Minister André Flahaut: Hij is de eerste minister.
02.12 Pieter De Crem (CD&V): Maar hij is geen voorstander, hij
heeft een andere visie.
02.13 Minister André Flahaut: Nee nee, ik denk dat hij voorstander is
van de toetreding.
02.14 Pieter De Crem (CD&V): In elk geval moeten we hoe dan ook,
als de NAVO de politieke uitdrukking van ons veiligheids- en
stabiliteitskader moet blijven, goed weten welke landen effectief aan
de voorwaarden voldoen. Ik heb nu de indruk dat het bij de NAVO-
uitbreiding vooral te doen is om kwantiteit en niet om kwaliteit.
Dat is een beweging die op gang is gekomen bij de uitbreiding in 1999
met de toetreding van Polen, Hongarije en Tsjechië. Een aantal
"corner-stones" van de NAVO-solidariteit ik denk aan "burden-
sharing", interoperabiliteit en communicatie werden toen aan de
kant geschoven met het oog op een kwantificatie. Ik meen dat de
huidige kwantificatie niet goed is. Met de kennis die ik heb van
Bulgarije en Roemenië vind ik niet dat deze landen voldoen aan de
aanstiplijst van meer dan 50 criteria om een volwaardig NAVO-partner
te kunnen worden.
U hebt het perspectief geopend in Bulgarije. Ik denk dat u een bezoek
zult moeten brengen aan Boekarest om op zijn minst hetzelfde
perspectief te openen. U kent de landen beter dan ikzelf. De "burden-
sharing" is niet onbelangrijk. Als ik zie op welke wijze de "burden-
sharing" in ons land tot discussies leidt en onder druk staat, dan stel ik
enkel vast dat deze landen nog heel wat andere zaken moeten
realiseren. Ik denk bijvoorbeeld aan het tot stand brengen, meer dan
10 jaar na de val van het IJzeren Gordijn en het invoeren van de
democratie, van een sociaal systeem. U weet net zo goed als ik dat er
geen middelen zijn om te investeren in de dingen die door de NAVO
worden gevraagd. Belangrijke zaken zoals communicatie en
interoperabiliteit kunnen niet worden uitgevoerd. Voor mij blijft 0% van
02.14 Pieter De Crem (CD&V): Il
faut clairement indiquer aux Etats
candidats que l'adhésion à l'OTAN
n'est pas gratuite.
Il est manifeste que le ministre est
un farouche partisan de
l'élargissement. Mais, sur le plan
international, les avis divergent.
Ainsi, certains préconisent un
élargissement vers le nord qui
engloberait les pays baltes.
Londres, Paris et Berlin adoptent
une attitude plus réservée et
souhaitent renforcer la coopération
actuelle. M. Robertson, secrétaire
général de l'OTAN, est également
partisan de l'élargissement.
Nous devons nous entendre sur
les nouveaux objectifs de l'OTAN.
Le quatrième élargissement ne
sera pas le dernier.
En tant que partenaire modeste et
loyal, il importe que nous
conservions notre crédibilité
internationale. C'est la raison pour
CRIV 50
COM 683
06/03/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
0 gewoon 0 en 7% van 0 blijft ook 0. Zowel de Bulgaren als de
Roemenen zitten in de financiële onmogelijkheid om die inspanningen
te leveren. U hebt zelf gezegd dat zij zullen moeten investeren in een
aantal andere dingen. Ik denk daarbij aan middelen op het vlak van
verkenning en inlichtingentechnologie, vooral als men rekening houdt
met de geografie van die landen die om externe en interne redenen
eerder zullen worden geconfronteerd met de veiligheidsproblematiek.
Ik ben terzake dan ook niet zo positief. Het gaat mij daarbij niet om
het principe, maar wel om de bedenking dat de haalbaarheid op het
terrein kwestieus is. Volgens mij zitten we in de politiek om de moed
te hebben om bepaalde zaken te zeggen. Men moet de moed hebben
om de betreden paden op de internationale fora te verlaten.
Bovendien moet men de moed hebben om te zeggen dat dit slechts
woorden in de wind zijn zolang men daar geen boter bij de vis brengt.
Hoe dan ook zal men aan die landen moeten zeggen dat een
toetreding tot de NAVO een bijzonder belangrijke financiële impact
heeft.
Ik voel aan uw pols dat u een groot voorstander bent van die
uitbreiding, de kwantificatie. Ik ben een groot voorstander van
kwalificatie van de NAVO. Ik stel wel vast dat in de NAVO iedereen
zijn eigen belang heeft om al dan niet voorstander te zijn van een
bepaalde uitbreiding. Er is een "tendence vers le nord" met Estland,
Letland en Litouwen. De toetreding van Slovenië is strategisch niet zo
belangrijk, maar ze werd gebruikt als een soort glijmiddel om vlug bij
de Europese Unie te kunnen komen. De as Londen-Parijs-Berlijn is
terughoudender, want men verkiest daar de piste van de "deepening"
en "strengthening" in plaats van de "growth".
Dan is er ook de positie van Robertson die veeleer aanhanger is van
de kwantificatie. Ik denk dat wij ons samen moeten beraden over de
nieuwe doelstellingen van de NAVO in de nieuwe geopolitieke
toestand. Sinds 1949 zijn wij immers sterk geëvolueerd en de
uitbreiding zal blijven doorgaan. Secretaris-generaal Robertson heeft
gezegd dat de vierde uitbreiding niet de laatste zal zijn en wij zullen
ons op komende uitbreidingen moeten voorbereiden.
Mijnheer de minister, tot slot denk ik dat de uitdrukking "geen geloof
zonder de werken"
in overdrachtelijke zin hier van toepassing is. Als kleine en loyale
NAVO-partner zullen wij bijzonder veel aandacht moeten blijven
besteden aan onze geloofwaardigheid op buitenlands vlak. Ik ga het
hier niet meer hebben over 11 september, artikel 5, de moeilijke
NAVO-raad en interpretaties en discussies over voetnoten, maar wij
zullen moeten investeren en keuzes maken. Het gaat om de keuze
van de specificatie en de specialisatie van het Belgische leger, maar
ook over het aanboren van nieuwe middelen. Via een gemotiveerde
motie zou ik u hiervoor een exhortatie willen geven. Voor alle
duidelijkheid voeg ik eraan toe dat u wat dat betreft steeds kunt
rekenen op deze tot nader order oppositiepartij.
laquelle il est nécessaire d'investir
dans l'armée
Nous devons opérer des choix. Le
CD&V déposera une motion dans
ce sens.
02.15 Robert Denis (PRL FDF MCC): Madame la présidente, je
serai plus bref que M. De Crem et je dirai simplement au ministre que
je me réjouis qu'il ait une vue aussi objective, réaliste et claire de ce
problème et que je le remercie de l'avoir aussi bien exposé.
02.15 Robert Denis (PRL FDF
MCC): Ik verheug mij over de
realistische, optimistische en
duidelijke visie van de minister in
dit dossier.
06/03/2002
CRIV 50
COM 683
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
02.16 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de voorzitter,
ik wil enkele facetten even beklemtonen. Ik heb daarnet reeds gezegd
dat het groene NAVO-standpunt hierop neerkomt dat onze agenda
zeker niet wij hebben ons standpunt herzien in 1999 de uitstap uit
de NAVO bevat, integendeel. Ik zal zo dadelijk toelichten welke onze
belangrijkste motieven zijn die aan de basis liggen van dat standpunt.
Ten eerste, wij zijn er geen voorstander van om op dit ogenblik het
budget voor Defensie verder op te trekken, maar wij zeggen ook dat
het niet minder moet zijn. Met ons huidige budget en onze huidige
engagementen slaan wij als loyale NAVO-partner zeker geen slecht
figuur in het buitenland. Het is belangrijk dat wij die lijn voortzetten.
Het huidig budget laat ons toe probleemloos tegemoet te komen aan
onze engagementen.
Mijn tweede punt handelt over de NAVO-uitbreiding. Wij zijn
voorstander van een NAVO-engagement. De NAVO is de afgelopen
jaren sterk geëvolueerd. Vroeger was de NAVO een machine van de
Koude Oorlog, maar het concept is ondertussen helemaal gewijzigd.
Wij leven in een totaal andere context. Het Europees Defensie- en
Veiligheidsbeleid ontwikkelt zich snel en de NAVO kan nu een
belangrijke rol spelen in de ontspanning tussen de Europese Unie en
de Verenigde Staten. De transatlantische band speelt wel degelijk een
rol.
Nu wil ik het even hebben over de gebeurtenissen van 11 september.
Een van onze belangrijkste doelstellingen bij het onderschrijven van
de procedure vervat in artikel 5 was niet alleen onze solidariteit te
betuigen ten opzichte van de Verenigde Staten, maar ook duidelijk
een milderend effect te sorteren of proberen door te wegen op de
eventuele militaire beslissingen die door de Verenigde Staten zouden
worden genomen. Wij zijn tot vandaag redelijk geslaagd in ons
aansporen tot een gematigde respons.
Een ander punt handelt over de uitbreiding van de Europese Unie.
Ikzelf ben nogal actief in een aantal Balkanlanden. Deze landen staan
op dit ogenblik nog niet op het lijstje van landen die in aanmerking
komen voor onmiddellijk uitbreiding. Het eerste wat deze landen altijd
vragen is om lid te kunnen worden van de Europese Unie, om zo een
duidelijk signaal te ontvangen dat ook zij deel kunnen uitmaken van
een West-Europa dat in volle ontwikkeling is. Lid worden van de
Europese Unie is natuurlijk het resultaat van een bijzonder moeizame
en lange procedure. Het merendeel van de landen die het
lidmaatschap willen verwerven hebben een periode van twintig tot
dertig jaar of langer nodig om volwaardig lid te kunnen worden. In de
marge van deze commissie wil ik een pleidooi houden voor het
invoeren van een duidelijke B-status voor deze landen, zodat zij op
kortere termijn volwaardig deel kunnen uitmaken van alle instellingen
van de Europese Unie, zonder daarom ook meteen het volledig
economisch kostenplaatje rond hun nek gehangen te krijgen. Dat is
een eerste bemerking.
In de marge of in het verlengde daarvan, heeft collega De Crem er
terecht op gewezen dat het lidmaatschap van de NAVO de eerste en
enige opstap is voor vele van deze landen om het gevoel te hebben
dat zij deel uitmaken van de Westerse wereld. Zij willen zich op die
manier duidelijk bekennen tot het Westen. Inzake het
veiligheidsbeleid en de politieke stabiliteit in deze landen, ben ik ervan
02.16
Peter Vanhoutte
(AGALEV-ECOLO): Depuis 1999,
le retrait de l'OTAN ne figure plus
au programme des verts. Il est vrai
que pour nous, le budget de la
défense ne doit pas augmenter.
Mais il ne peut diminuer pour
autant. Avec les moyens actuels, il
nous est possible d'assumer
parfaitement nos engagements.
Au cours des dernières années,
l'OTAN a beaucoup changé dans
son concept. Dans son nouveau
rôle, l'OTAN peut remplir une
fonction importante au niveau des
relations internationales,
notamment en ce qui concerne les
relations entre les États-Unis et
l'Europe.
Les pays des Balkans n'entrent
pas immédiatement en ligne de
compte pour une adhésion à
l'OTAN mais ils souhaitent
rapidement devenir membres de
l'Union européenne. Avant qu'ils
ne puissent devenir membres à
part entière de l'Union, il leur
faudra encore attendre trente ans
et investir dans leur économie.
C'est la raison pour laquelle il
conviendrait d'instaurer un
système à deux vitesses pour
l'adhésion. Devenir membre de
l'OTAN revient à déclarer
expressément que l'on fait partie
de l'Occident et constitue, en ce
sens, une déclaration de principe
essentielle.
Les relations avec la Russie
méritent davantage d'attention. En
mai ou en juin, nous invitons dès
lors les Russes au Parlement
pour parler de l'OTAN, de la
défense en général et des traités
internationaux.
Ce Parlement doit accorder
davantage d'attention aux
questions relatives à la défense et
intensifier à cet effet les
discussions avec les pays des
Balkans, ceux du bloc de l'Est et la
Russie. En effet, une ouverture
vers la Russie est réellement
envisageable, ce qui était encore
CRIV 50
COM 683
06/03/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
overtuigd dat indien bijvoorbeeld Macedonië versneld lid zou worden
van de NAVO, dit tot gevolg zou hebben dat er niet verder op dezelfde
schaal wapens hoeven te worden ingezameld, want het lidmaatschap
zou een milderend effect uitoefenen op het aantrekken, opstapelen en
aankopen van gigantische wapenarsenalen zoals in de Oekraïne. Een
gedegen controle vanuit een duidelijk meer democratische en op de
leest van de burger geschoeide samenleving zou zo mogelijk worden
gemaakt.
Ik denk dat dit soort stabiliteit gewenst is, niet alleen in de kernlanden
van de Europese Unie maar ook in de randgebieden van de Europese
Unie. Dus ook in de landen die grenzen aan Rusland.
Ik ben zeer blij dat collega Denis uitvoerig is ingegaan op de relatie
met Rusland. Ik heb zelf het initiatief genomen en het zit bijna in de
finale fase naar aanleiding van het bezoek van de Russische
minister van Defensie aan ons Hoger Instituut voor de Defensie, om
de minister te vragen of hij eventueel bereid is in het Parlement
toelichting te komen geven. De akkoorden daarover zijn bijna rond. Ik
hoop dus dat wij hem in mei of juni 2002 in het Parlement mogen
verwachten. We kunnen dan een gedachtewisseling houden waarbij
de Russische visie inzake de uitbreiding van de NAVO kan worden
uiteengezet, samen met een aantal andere aspecten die te maken
hebben met defensie, zoals het ABM-verdrag. Dat echter terzijde.
In elk geval, ik denk dat het van uitermate groot belang is dat wij als
Parlement meer aandacht besteden aan het denken en het reilen en
zeilen, niet alleen van het Russische politieke beleid, maar ook aan de
wijze waarop men in Rusland de defensie ziet, en de toekomstige
dreigingen. Of het nu over terrorisme gaat, over de problematiek van
Tsjetsjenië of over de interne veiligheid van dat soort landen, ik denk
dat het uitermate belangrijk is dat wij de gedachtewisseling met die
landen stimuleren en proberen voort te zetten. Ik denk dat dit alles op
langere termijn past in het kader van een verdere uitbreiding van de
NAVO.
Om mijn betoog af te ronden, ik zie dat er op het ogenblik een
merkelijke verschuiving is. Ik herinner me dat een jaar of twee jaar
geleden een NAVO-ambassadeur hier op bezoek was en dat het
thema van Rusland als lid van de NAVO toen totaal ondenkbaar was.
Dat was not done. Daar moest men zelfs niet over beginnen spreken.
Wel, ik stel vast dat het thema nu niet meer zo ondenkbaar is. Er is
duidelijk een opening naar hetzij een Europese defensiestructuur,
hetzij NAVO-lidmaatschap van de vroegere Oostbloklanden, of iets
wat daar op lijkt, waarbij Rusland duidelijk een rol te spelen heeft. Ik
denk dat daar de toekomst ligt, niet alleen voor Europa maar ook voor
de hele Westerse wereld.
impensable il y a dix ans à peine.
De voorzitter: Mevrouw Douifi, u hebt het woord.
02.17 Dalila Douifi (SP.A): Mevrouw de voorzitter, ik ben blij dat ik in
de commissie voor de Landsverdediging het woord krijg zonder dat ik
het eigenlijk gevraagd heb. In de toekomst zal ik daarom des te meer
naar hier komen, want in andere commissies is dat zeker niet het
geval. Ik had niet onmiddellijk een betoog klaar. Dit gezegd zijnde, ik
ben blij dat ik aan het woord kan komen.
La présidente: J'ai vu que vous leviez la main.
06/03/2002
CRIV 50
COM 683
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
02.18 Dalila Douifi (SP.A): Non. Néanmoins, il est très agréable que
vous me donniez la parole.
In zijn betoog heeft de heer De Crem zogezegd even het SP.A-
programma aangekaart inzake defensie, het NAVO-beleid en de
uitbreiding van de NAVO. Hij heeft het ook gehad over het notariaat.
Ik zal hem en zijn CD&V-collega's eens het meest recente SP.A-
programma sturen, zodat hij niet langer spreekt over dingen van voor
de oorlog. Wat hij zei klonk mij zeer onbekend in de oren. Het
verheugt mij in elk geval dat de heer De Crem tegenwoordig
partijprogramma's van andere partijen bestudeert.
Wat de uiteenzetting van de minister betreft en ook al heb ik de
eerste sprekers niet gehoord moet ik zeggen dat ik de rode draad
van het betoog van de minister zeker kan volgen, ook in naam van
mijn fractie. Ik heb het genoegen gehad om een aantal voormalige
Oostbloklanden te bezoeken met een parlementaire delegatie. We
zijn onder meer in Slovenië en Slowakije geweest. De heer De Crem
zegt terecht dat een aantal van die landen de toetreding tot de NAVO
eigenlijk als een soort glijmiddel wilt gebruiken om ook tot de
Europese Unie toe te treden. In zekere zin lijkt mij dat logisch. Die
gedachte moeten wij natuurlijk in het achterhoofd houden wanneer wij
debatten voeren over hun toetreding, zij het tot de NAVO of tot de
Europese Unie.
02.18 Dalila Douifi (SP.A):
J'enverrai à M. De Crem la
dernière version en date du
programme du SP.A, afin qu'il soit
en mesure de se fonder sur des
informations actualisées.
Je partage le point de vue du
ministre. Une visite à l'ancien bloc
de l'Est m'a en effet convaincue
que ces pays considèrent
l'adhésion à l'OTAN comme un
tremplin vers l'Union européenne.
C'est une attitude compréhensible
et même positive. De cette
manière, l'Europe peut se profiler
en tant que continent vis-à-vis des
Etats-Unis.
Ik denk dat we deze koppeling op een positieve manier moeten
trachten te gebruiken om ons te positioneren als het Europese
continent ten opzichte van de Verenigde Staten naar aanleiding van
wat er is gebeurd sinds 11 september. Ik denk dat we de koppeling
van de beide, NAVO en toetreding tot de Europese Unie, op een
positieve manier moeten benaderen om onze positionering ten
opzichte van de Verenigde Staten te versterken, zonder dat zij dit in
een negatief daglicht zien.
02.19 Jan Eeman (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, ten eerste, stel ik vast dat er een vrij grote consensus is,
over alle partijen heen, over uw visie.
Ten tweede, is het volgens mij belangrijk dat het dossier van alle
kandidaat-landen op een grondige, maar objectieve manier wordt
onderzocht.
Ten derde, indien mocht blijken dat bepaalde kandidaten niet
onmiddellijk tot de Europese Unie kunnen worden toegelaten, lijkt het
me rechtvaardig dat er een systeem wordt gehanteerd waarbij een
kandidaatsformule van tweede orde mogelijk wordt gemaakt. Hierdoor
worden zij niet onmiddellijk afgewezen.
02.19 Jan Eeman (VLD): Un
consensus assez large semble se
dégager en faveur de la position
du ministre.
Le dossier de chaque pays
candidat doit faire l'objet d'un
examen objectif et minutieux.
Je suis également en faveur d'une
formule permettant de mettre
certains candidats en réserve afin
d'éviter que des pays se sentent
totalement rejetés.
02.20 André Flahaut, ministre: Madame la présidente, je voudrais
dire très brièvement à M. De Crem que je me rends effectivement en
Roumanie. Si j'insiste pour que ce pays soit présent avec nous au
Kosovo, c'est parce que j'estime que c'est là une façon intelligente de
permettre à ces pays d'accéder au niveau souhaité. Les choses sont
plus faciles vues de l'intérieur que de l'extérieur. C'est la raison pour
laquelle je souhaite d'ailleurs que les Bulgares ou d'autres soient
présents avec nous au Kosovo lorsque les Roumains ne seront plus
là.
02.20 Minister André Flahaut: Ik
ga binnenkort naar Roemenië. Ik
hoop er de regering te kunnen
overtuigen om deel te nemen aan
de operaties in Kosovo. Dat is
volgens mij een goede manier om
de Roemenen in te leiden in de
NAVO. Dat zou ik ook kunnen
doen met Bulgarije. De
CRIV 50
COM 683
06/03/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
19
En outre, je partage tout à fait votre point de vue quant à une
meilleure information concernant notre action. Le problème réside
dans le fait que l'on parle plus aisément de la modification du défilé du
21 juillet que de notre présence au Kosovo! Dans ce cas, on ne
demande rien, mais des papiers sont rédigés. Ailleurs, on donne des
informations, mais elles ne sont pas répercutées.
J'en arrive à la question relative aux rapports qui sont rédigés. Des
appréciations sont effectivement données par des techniciens d'Etat-
major, par des stratèges dans les bureaux. Pour ma part, j'estime qu'il
faut également tenir compte de la réalité du terrain. En effet, tous ces
rapports sont intéressants et rédigés de façon très intelligente, mais
ils méritent d'être confrontés à la réalité dont il faut tenir compte avant
de prendre des décisions. Cela est également valable en matière
d'appréciation des rapports sur la politique d'investissement,
notamment en ce qui concerne les équipements militaires. Aucun
gouvernement n'a jamais investi autant que nous venons de le faire
dans le matériel militaire. Nous nous sommes ainsi engagés dans un
plan de modernisation à quinze ans que nous avons fermement
promis de respecter. Nous ferons ce que nous disons, contrairement
à d'autres qui se bornent à des effets d'annonce.
Mon chef de cabinet me rappelle également que, sous les législatures
passées, c'est grâce, par exemple, à une interprétation souple des
critères du rapport relatif à l'aide publique et au produit intérieur brut
que certains pays ont pu entrer dans l'Union monétaire. C'est
notamment le cas de la Belgique. Ce qui a été fait pour l'union
monétaire peut très bien être fait pour l'OTAN.
beoordelingen en de rapporten,
ook al zijn ze waardevol, die de
experts van de staf en de
strategen in hun kantoren hebben
opgesteld, moeten worden
getoetst aan de realiteit in het veld.
Bovendien heeft geen enkele
regering zo veel als deze
geïnvesteerd in modern militair
materieel en in een
moderniseringsplan op lange
termijn. Wij zijn vastberaden dit
plan te respecteren en uit te
voeren.
Ik denk hierbij aan de toetreding
van België tot de Monetaire Unie
die alleen mogelijk was door een
soepele interpretatie van bepaalde
criteria zoals het BBP en het BNP.
Dat mogen we niet vergeten.
Ten slotte wil ik de commissie nog
bedanken omdat zij een "brede
uitbreiding" van de Alliantie heeft
goedgekeurd.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Pieter De Crem
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering
zich in het kader van de uitbreiding van de NAVO terughoudend op te stellen teneinde de toetreding van de
kandidaat-lidstaten niet in het gedrang te brengen en zo de slagkracht van het NAVO-bondgenootschap te
garanderen."
Une motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Pieter De Crem
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
d'adopter une attitude réservée quant à l'élargissement de l'OTAN, de manière à ne pas porter préjudice à
l'adhésion des candidats membres et à garantir ainsi l'efficacité de l'Alliance."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Robert Denis, Jan Eeman en Peter Vanhoutte en de
dames Dalila Douifi, Josée Lejeune en Mirella Minne.
Une motion pure et simple a été déposée par MM. Robert Denis, Jan Eeman et Peter Vanhoutte et Mmes
Dalila Douifi, Josée Lejeune et Mirella Minne.
06/03/2002
CRIV 50
COM 683
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
De voorzitter: De vraag nr. 6611 van mevrouw Josée Lejeune wordt uitgesteld tot volgende week.
03 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de
mijnenveegcapaciteit" (nr. 6635)
03 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la capacité en matière de dragage de
03.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, zoals aangekondigd in een van mijn vragen die
ik in december heb gesteld, kom ik terug op het probleem van de
mijnenveegcapaciteit. Het enige wat ik destijds uit uw antwoord kon
opmaken, was dat ook België studies aan het uitvoeren was.
Ik heb sinds december wat opzoekingswerk verricht en ben op een
brief gestoten van de Nederlandse minister van Defensie. Hij gaf een
heel mooie uitleg waarom er nood is aan mijnenvegen,
complementair aan het mijnenjagen. Ik heb ook gelezen dat er bij de
Nederlandse marine definitief geen mijnenveegcapaciteit meer is.
U hebt altijd beweerd vrij veel belang te hechten aan de veiligheid van
de manschappen bij operaties. De mijnbestrijding is uiteraard ook een
operatie en ik heb me beter gedocumenteerd over de problemen die
hieromtrent kunnen rijzen. In alle literatuur wordt erop gewezen dat er
bij de mijnbestrijding zowel een mijnenjaag- als een
mijnenveegcomponent noodzakelijk is. Een aantal mijnen kan niet
meer worden opgespoord, wanneer ze verzand zijn door de
mijnenjagers. Er is dus altijd noodzaak aan mijnenvegers. In de
praktijk blijkt er bij een goede mijnbestrijdingsoperatie noodzaak te
zijn aan de twee en moet er dus afwisselend worden gejaagd en
geveegd. Dat wordt nu niet meer gedaan. Wij kunnen bij de uitvoering
van dergelijke operaties met andere woorden geen 100% zekerheid
meer hebben over eventueel overblijvende mijnen. Dat lijkt mij niet
onbelangrijk voor de veiligheid van de operaties. Dat aspect moet
volgens mij eens nader worden bekeken. We kunnen toch geen half
werk leveren.
U hebt ook steeds op mijn vorige vragen geantwoord dat u ervan
overtuigd bent dat er nood is aan mijnenveegcapaciteiten. Ik heb in
december gevraagd welke maatregelen er bij ons reeds waren
voorzien en in hoeverre er een samenwerking bestond met de
Nederlanders. U hebt daar toen niet op kunnen antwoorden, maar dat
zal u vandaag wellicht wel kunnen doen.
Ik heb ondertussen ook vernomen dat de Nederlanders in een budget
hebben voorzien om hun mijnenvegers om te bouwen voor
dubbelgebruik. Er wordt met name ook een veegcapaciteit aan
toegevoegd. Daar wordt een bedrag van 256 miljoen gulden per
mijnenjager op gezet, wat omgerekend neerkomt op een half miljard.
De rekening is uiteraard zeer vlug gemaakt. Indien wij onze 6
mijnenjagers ombouwen in de CUP CMT, dan is er een bijkomend
bedrag nodig van 3 miljard.
Mijnheer de minister, in hoeverre is daar reeds rekening mee
gehouden? Hebt u reeds in een budget voorzien? In hoeverre is de
03.01 Luc Sevenhans (VLAAMS
BLOK): La marine se penche sur
le dossier du dragage de mines.
La marine néerlandaise est
confrontée au même problème:
depuis qu'elle s'est débarrassée
de sa Dokkumklasse, elle ne
dispose plus d'aucune capacité de
dragage. Dans le cadre de la lutte
antimines, le dragage aussi bien
que le déminage sont nécessaires.
Les démineurs sont incapables de
détecter certaines mines. Les
Néerlandais ont réservé 256
millions de florins pour dix
bâtiments possédant aussi une
capacité de dragage. La
transformation de six bâtiments
nous coûterait quelque trois
milliards de francs.
De quel budget disposez-vous
pour accroître notre capacité de
dragage? Envisagez-vous une
collaboration avec les Pays-Bas?
Une carence de nos deux marines
sur le plan de la capacité de
dragage n'hypothèque-t-elle pas
nos opérations communes? Quel
calendrier a été fixé? Quand
serons-nous à nouveau dotés
d'une capacité de dragage?
CRIV 50
COM 683
06/03/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
21
samenwerking met Nederland onderzocht? Ik heb in een andere
commissie begrepen dat we zelfstandig onderzoeken uitvoeren, net
zoals de Nederlanders en de Fransen. Indien men de kostprijs wil
drukken, lijkt dat geen goed idee.
Is het zo dat er geen garanties zijn voor een perfect uitgevoerde
mijnbestrijdingsoperatie, indien er geen mijnenveegcapaciteit is?
Als wij dan toch behoefte hebben aan veegcapaciteit, zou ik wel eens
willen weten wanneer wij die dan zullen hebben. Zelfs bij de
Nederlanders is er nu al vertraging. Er zou inderdaad maar weer
veegcapaciteit zijn binnen dit en acht jaar. Dat is nogal lang. Tot daar
mijn vragen.
03.02 Minister André Flahaut: Mevrouw de voorzitter, collega's, zoals
reeds gemeld in antwoord op de mondelinge vraag van 9 juli 2001
evenals in de beleidsnota van 12 mei 2000 zal de marine beschikken
over een mijnenbestrijdingscomponent. Dat zal gebaseerd zijn op zes
gemoderniseerde CNT. De studie van deze modernisering werd
samen met Frankrijk en Nederland gevoerd. Daar de Franse
specificaties te veel afwijken van de onze, wordt de samenwerking
beperkt tot Nederland. Het eventuele invoeren van
mijnenveegcapaciteit wordt verder bestudeerd in het licht van het
Capability Upgrade Program van de tripartiete mijnenjagers, zoals
trouwens geantwoord op uw vragen in de vergadering van de
commissie voor legeraankopen van 19 februari van dit jaar.
03.02 André Flahaut, ministre:
La marine disposera d'une
composante de déminage basée
sur six CMT modernisés. Cette
rénovation a été étudiée
conjointement avec la France et
les Pays-Bas. En raison des
spécificités françaises, notre
collaboration s'est limitée aux
Pays-Bas. L'instauration
éventuelle d'une capacité de
dragage de mines est encore a
l'étude dans le cadre du Capability
Upgrade Program (CUP) des
chasseurs de mines tripartites.
03.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u
meent het toch niet dat dit uw antwoord is! Is dit om te lachen? Nee
toch!
03.03 Luc Sevenhans (VLAAMS
BLOK): Votre réponse n'en est pas
une!
03.04 André Flahaut, ministre: Vous avez posé les mêmes
questions à la commission des Achats militaires. Je ne suis pas
croyant et je n'ai pas l'habitude de répéter deux fois la même chose.
03.04 Minister André Flahaut: U
stelt dezelfde vragen als in de
commissie Legeraankopen. Het is
niet mijn gewoonte in herhaling te
vervallen.
03.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,
neemt u mij niet kwalijk, maar ik vroeg alleen maar wat informatie. Ik
vernam dat wij terzake zelf een onderzoek verrichten.
03.05 Luc Sevenhans (VLAAMS
BLOK): J'y ai appris que nous
menions nous-mêmes des études.
03.06 André Flahaut, ministre: Madame la présidente, la
commission des Achats militaires se charge de ce genre de sujet. Ce
n'est pas à la commission de la Défense d'aborder ce type de
problème. Les problèmes issus de fuites au niveau de la commission
des Achats militaires sont assez nombreux et je n'ai pas envie d'en
rajouter. Posez cette question à la commission requise ou évoquez-la
en conférence des présidents de ce parlement. Je ne peux que vous
répondre de façon limitée!
03.06 Minister André Flahaut:
Het is niet in deze commissie dat u
een dergelijke vraag moet stellen.
U weet net zo goed als ik welke
problemen er zijn gerezen naar
aanleiding van "lekken" in de
commissie Legeraankopen.
03.07 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,
volgens mij heeft de commissie voor de Legeraankopen een opdracht
van technische aard, terwijl in deze commissie de politieke problemen
worden besproken.
03.07 Luc Sevenhans (VLAAMS
BLOK): Cette commission est une
commission technique. La nôtre
aborde les questions d'ordre
politique. Le dragage de mines
06/03/2002
CRIV 50
COM 683
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
22
U zei zelf dat er een veegcapaciteit moet zijn. Welnu, daar hangt toch
een prijskaartje aan vast? Het heeft geen zin om rond de pot te
draaien wat dat betreft. U kunt mijn vraag toch positief of negatief
beantwoorden. De Nederlanders hebben duidelijk verklaard dat aan
de modernisering een supplementaire prijs is verbonden voor de
veegcapaciteit.
Mijnheer de minister, als u A zegt dan moet u ook B zeggen. Als u
ervan overtuigd bent dat er moet worden gemoderniseerd, dan weet
toch iedereen dat zulks geld zal kosten en het is mijn recht te weten
hoeveel.
Ik verwacht geen technische antwoorden. Dat is immers onmogelijk.
De commissie voor de Legeraankopen moet bijeenkomen om de
technische vragen te behandelen. Daar zal worden gesproken over de
stand van het onderzoek. Dat is iets totaal anders. Nu vraag ik u
zonder meer of u al dan niet in een budget hebt voorzien en of de
veiligheid werd gegarandeerd. Het is toch mijn recht dergelijke vragen
te stellen, nietwaar mijnheer de minister?
n'est pas gratuit. Si l'on souhaite
assurer ce type de mission, il faut
dégager un budget à cet effet. Je
puis quand même poser une
question sur les garanties de
sécurité!
La présidente: Monsieur Sevenhans, je vous remercie. Que ce soit
clair! Les questions concernant la commission de la Défense doivent
être claires et précises. Dorénavant, tout ce qui concerne les achats
sera transféré à la commission des Achats militaires, ce qui est
logique. Si tout le monde est d'accord, toutes les questions relatives
aux achats militaires seront automatiquement renvoyées, avec
l'accord des intervenants, à la commission des Achats militaires,
auquel cas il serait inutile d'avoir une commission Défense et une
commission Achats militaires. Tout le monde semble marquer son
accord pour poser les questions concernant les achats en
commission des Achats militaires, sous la présidence de M. Denis.
De voorzitter: Het is de bedoeling
dat de commissie voor de
Landsverdediging andere vragen
behandelt dan die met betrekking
tot de legeraankopen, anders
heeft het geen zin dat er twee
verschillende commissies zijn.
03.08 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, ik
stelde mijn vraag in het Nederlands en ik weet dat u die taal niet
begrijpt.
De minister verwijst naar iets totaal anders. Hij haalt twee zaken door
elkaar, maar iedereen weet best waarover het gaat. Mijn vraag werd
duidelijk geformuleerd en ik zie niet in waarom zij niet zou mogen
worden gesteld.
Mijnheer de minister, uw antwoord is absurd. U bent wellicht boos,
maar als men alles op één hoop gooit, dan komt men er niet meer uit.
03.08 Luc Sevenhans (VLAAMS
BLOK): Le ministre nous renvoie à
un tout autre dossier. Je ne vois
pas pour quelle raison je ne
pourrais pas poser ma question.
03.09 John Spinnewyn (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, als lid van de commissie voor de
Legeraankopen wens ik op te merken dat het geregeld gebeurt dat
onze vragen worden beschouwd als hebbende een politiek karakter
en dat, gezien de minister niet aanwezig is, zij niet kunnen worden
beantwoord.
Thans wordt de heer Sevenhans voor een antwoord op zijn vraag
doorverwezen naar de commissie voor de Legeraankopen. Er is iets
loos in dit huis!
03.09 John Spinnewyn
(VLAAMS BLOK): En commission
des Achats militaires, on nous
avance fréquemment l'argument
selon lequel la question posée
revêt un caractère politique. Or, on
nous renvoie à présent à la
commission des achats militaires.
03.10 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik ben eveneens lid van de commissie voor de
03.10 Peter Vanhoutte
(AGALEV-ECOLO): La question
CRIV 50
COM 683
06/03/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
23
Legeraankopen en wens de volgende opmerkingen te maken.
Ten eerste, tot op heden werd steeds duidelijk afgesproken dat
vragen omtrent de opportuniteit van bepaalde aankopen in de
commissie voor de Landsverdediging worden besproken.
Zodra een beslissing is genomen vallen alle vragen omtrent de
concrete uitvoering van bepaalde beslissingen evenals het verifiëren
of er voldoende middelen beschikbaar zijn ook wanneer het
prijskaartje plots hoger blijkt te zijn dan aanvankelijk werd gedacht,
onder de bevoegdheid van de commissie voor de Legeraankopen.
Ik kan, wat dit betreft, niet anders dan de minister bijvallen. Over de
opportuniteit is er ook in het verleden in deze commissie al uitvoerig
gediscussieerd en zijn er al heel wat vragen gesteld. Het overige en
ik hoop dat in de toekomst iedereen er zich zeer strikt zal aan houden
zullen we reserveren voor de commissie Legeraankopen.
de l'opportunité des achats peut
être abordée au sein de cette
commission mais l'exécution des
décisions est discutée en
commission des achats militaires.
03.11 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, bij
het aanhoren van de heer Vanhoutte, bevestigt hij alleen maar mijn
stelling. De commissie Legeraankopen moet zich nooit uitspreken
over de opportuniteit of de noodzaak van een aankoop. Dat is een
politieke beslissing. Ik vraag alleen maar of we ermee akkoord gaan
dat die mijnenveegcapaciteit wordt voorzien. Dat zal 3 miljard kosten.
II stel de vraag of wij daartoe al dan niet zullen overgaan. Op het
ogenblik dat we daartoe beslissen, moet in de commissie
Legeraankopen worden onderzocht of de juiste procedures worden
gevolgd. Dat is heel wat anders. Hier wordt alles op één hoop
gegooid! Ik begrijp de boosheid van de minister. Voor deze zaak ben
ook boos, misschien nog meer dan u. Maar, mijnheer de minister, u
nu op mij wreken is veeleer klein.
03.11 Luc Sevenhans (VLAAMS
BLOK): En effet. J'ai posé une
question politique. Allons-nous, oui
ou non, à nouveau faire du
dragage de mines?
La présidente: M. le ministre a répondu tout à l'heure.
03.12 André Flahaut, ministre: Madame la présidente, j'ai répondu à
ce que je croyais devoir répondre. Et je n'ai pas l'habitude de dire des
choses que je n'ai pas envie de dire et on ne me fait pas dire ce que
je n'ai pas envie de dire. C'est tout!
03.12 Minister André Flahaut: Ik
heb geantwoord wat ik meende te
moeten antwoorden. Ik heb niet de
gewoonte om dingen te zeggen
die ik niet graag zeg.
03.13 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, ik
zal mijn fractievoorzitter verzoeken het probleem aan te kaarten in de
Conferentie van de voorzitters. Het is duidelijk een probleem. Vorige
week kon het wel, nu plots niet meer.
03.13 Luc Sevenhans (VLAAMS
BLOK): Je demanderai qu'on
aborde cette question en
Conférence des présidents.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De voorzitter: De vraag nr. 6644 van de heer Stef Goris wordt naar een latere datum verschoven.
04 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de aankopen van
militair materiaal" (nr. 6645)
04 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "l'achat de matériel militaire"
04.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik wens u te ondervragen over de aankopen van
militair materiaal. In dat verband moet, mijns inziens, een politieke
04.01 Luc Sevenhans (VLAAMS
BLOK): Selon les statistiques de
l'OTAN, la Belgique dépense de
06/03/2002
CRIV 50
COM 683
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
24
keuze worden gemaakt en ik ga ervan uit dat het punt niet in de
commissie voor de Legeraankopen moet worden behandeld.
Mijnheer de minister, beter dan wie ook weet u dat het Belgisch leger
jaar na jaar minder uitgeeft voor de aankoop van militair materiaal. Ik
heb de moeite gedaan eens een kijkje te nemen over de grenzen en
na te gaan wat onze buren doen. Onze buren, Nederland en
Luxemburg, hebben in 2001 hun uitgaven verhoogd. De meest
recente cijfers die in het nieuws zijn gekomen ik ken eveneens de
cijfers van vorig jaar hebben betrekking op 1999. In dat jaar hebben
we 0,2 miljard euro uitgegeven. Nederland heeft in 1999 1,1 miljard
euro uitgegeven. Dat zijn niet mijn cijfers, maar de cijfers die de
NAVO bekend heeft gemaakt. Ik neem aan dat ze kloppen. Alhoewel
de NAVO de 200 miljoen die België heeft uitgegeven onvoldoende
vindt, hebben we er niet beter op gevonden dan de uitgaven in 2000
en 2001 verder terug te schroeven. Nederland gaf in 2001 minstens
100 miljoen euro meer uit dan in 1999. Zelfs de Luxemburgers
hebben hun budget voor militair materiaal in 2001 verviervoudigd. Uit
een rapport van de NAVO-ministers van december bleek dat België
het kleinste percentage van zijn militaire uitgaven besteedt aan de
aankoop van militair materiaal. Volgens dit rapport zou dat 5,4% zijn.
Mijnheer de minister, u bent zeer trots op uw strategisch plan. Elk
minister heeft een goed plan. U ook! Als men het plan erop naleest,
kan men niet anders dan vaststellen dat u een aanzienlijke stijging
van de uitgaven voor de uitrusting aankondigt. U hebt altijd verdedigd
dat 25% van het budget moet worden besteed aan investeringen.
25% is een zaak, 5,4% is een andere zaak! We zitten echt met een
probleem en schuiven het steeds opnieuw voor ons uit. Vorige week
heb ik het driemaandelijks voortgangsrapport inzake de lopende
uitgaven kunnen inkijken. Die uitgaven zijn reeds goed voor 22 miljard
euro. We schuiven alles voor ons uit. Als al de geplande uitgaven echt
worden uitgevoerd, zijn we failliet!
Mijnheer de minister, wat is uw standpunt terzake? Minder uitgaven
voor militair materiaal lijkt een constante te worden. Tot hoe laag
kunnen we zakken? Ofwel moet u uw eigen rapport bijstellen ofwel
moet u het volgen. Ik beklemtoon dat mijn vraag ook een politiek
aspect heeft.
moins en moins chaque année
pour l'acquisition de matériel
militaire, à l'inverse des Pays-Bas
et du Luxembourg. En 1999, nous
y avons consacré 0,2 milliard
d'euros alors que nos voisins du
nord ont alloué à ce secteur
quelque 1,1 milliard d'euros. En
dépit de la demande de l'OTAN, la
Belgique a encore réduit ces
dépenses alors que les Pays-Bas
ont dépensé en 2001 cent millions
d'euros de plus qu'en 1999 et que
le Luxembourg a quadruplé ses
efforts. La Belgique ne
consacrerait plus que 5,4 % à
l'achat de matériel. Pourtant, il est
prévu une augmentation
considérable des dépenses
d'équipement dans le plan de
modernisation stratégique du 12
mai 2000. Comment expliquer
cette contradiction? Nous ne
cessons de reporter tous nos
engagements aux calendes
grecques.
04.02 Minister André Flahaut: Mijnheer Sevenhans, dit is echt een
politieke vraag.
Mevrouw de voorzitter, dames en heren, bij de interpretatie van de
NAVO-statistieken mag niet uit het oog worden verloren dat het plan
voor investeringen van Landsverdediging zich in de beginfase van
uitvoering bevindt.
Bepaalde wederuitrustingsprogramma's waarin werd voorzien in het
strategisch plan, konden om verschillende redenen niet tot een goed
einde worden gebracht binnen de geplande termijnen. In het kader
van de pas geïnstalleerde eenheidsstructuur zal hieraan bijzondere
aandacht worden geschonken.
Ik ben mij bewust van de noodzaak tot permanente opvolging van
deze problematiek en heb deze bezorgdheid ook expliciet vermeld in
het strategisch plan, ik citeer: "... kan aangenomen worden dat de
DIDV, mits continue bijstelling, een aandachtige opvolging van de
04.02 André Flahaut, ministre:
En interprétant les statistiques de
l'OTAN, il faut tenir compte de ce
que la mise en oeuvre du plan
d'investissements en est
actuellement encore à la phase
initiale. Pour différentes raisons,
certains programmes n'ont pu être
exécutés dans les délais. Cette
problématique fait l'objet d'un suivi
permanent. Le plan de
modernisation stratégique court
jusqu'en 2015. Il ne reste donc
plus que 12 ans pour réaliser les
objectifs de rééquipement et les
corriger au besoin.
Ik heb daarnet geantwoord in
CRIV 50
COM 683
06/03/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
25
parameters, die de budgettaire haalbaarheid behelzen, doenbaar is."
Vergeten wij niet dat de DIDV zijn gesteund op een strategisch
moderniseringsplan dat loopt tot 2015. Er blijven dus nog 12 jaar om
de beoogde doelstellingen inzake wederuitrusting te verwezenlijken
en de nodige bijsturingen uit te voeren om de haalbaarheid te blijven
waarborgen.
J'ai répondu tout à l'heure à la première interpellation à propos des
rapports de l'OTAN sur les pays candidats et sur les pays alliés. J'ai
dit ce que je pensais de ces rapports. Sur les plans technique et
théorique, ils sont sans doute très bien faits par des spécialistes. Sur
le terrain, c'est autre chose. Nous devons prendre des décisions dans
une perspective à long terme, en tenant compte des réalités politiques
et aussi de l'adhésion de nos opinions publiques aux investissements
que nous voulons faire. Il est déjà remarquable d'avoir réussi à faire
accepter un plan de modernisation à 15 ans et d'avoir prévu, dans ce
plan, des investissements militaires aussi importants.
Il faut aussi tenir compte de notre situation particulière. Si le
Luxembourg et les Pays-Bas investissent plus, il faut reconnaître que
leur situation générale, notamment en termes d'endettement, n'est
pas aussi difficile que la nôtre. Enfin, nous avons dit que nous avions
ce plan à 15 ans. J'ai expliqué aux secrétaires d'Etat américains, le
précédent et celui-ci, que ce plan représentait les engagements de la
Belgique, qu'elle les tiendrait et c'est ce que nous faisons. Il est inutile
de nous demander d'aller plus vite. Si l'on change demain de
gouvernement ou de ministre, les paramètres seront les mêmes et
vous n'irez pas plus vite en investissements.
En ce qui concerne le futur, je suis assez confiant dans la structure
mise en place. Auparavant, il y avait un service général des achats
mais en réalité plusieurs sections travaillaient à la préparation des
dossiers de façon désordonnée et avec des priorités qui reflétaient
simplement la rapidité du travail des services concernés. Aujourd'hui,
nous avons une direction générale des ressources matérielles qui a
aussi une vue sur le long terme et sur la programmation dans l'année
et qui peut, en fonction de l'urgence de certains dossiers par rapport à
d'autres, les faire progresser puis aboutir en renforçant le personnel là
où c'est nécessaire. Un dossier, à un certain moment prioritaire, par
exemple, dans la force terrestre ne l'est peut-être pas dans une
optique globale; par conséquent, son cheminement peut être quelque
peu ralenti ou l'on peut tout simplement faire le constat, dans le but de
réussir notre plan d'investissements, sur l'année et sur le pluriannuel,
qu'il n'aboutira pas.
verband met de NAVO-rapporten
over de kandidaat-landen. In
theoretisch opzicht zijn ze heel
goed. In het veld gaat het er
anders aan toe. Wij dienen
beslissingen te nemen op grond
van de werkelijke toedracht.
Luxemburg en Nederland
investeren méér maar zij zitten niet
opgezadeld met dezelfde
problemen van schuldenlast als
wij. Wij zullen onze verbintenissen
nakomen, maar kunnen niet
sneller handelen met de
investeringen. Ik zie de toekomst
met vertrouwen tegemoet. Vroeger
beschikten wij over een centrale
aankoopdienst, maar in
werkelijkheid bestond er een
veelheid aan her en der verspreide
cellen die niet altijd op
georganiseerde wijze te werk
gingen. Vandaag echter,
beschikken wij over een
"Algemene directie materiële
middelen" die over een
langetermijnvisie beschikt en de
nodige middelen ter beschikking
stelt om dringende dossiers een
extra duwtje te geven.
Door een rangorde voor de
dossiers te bepalen kunnen
besparingen worden verwezenlijkt
op het stuk van de werking en
kunnen de investeringen een
andere bestemming krijgen, wat
een bepaalde continuïteit
veronderstelt.
C'était une réponse politique à une
question politique.
Ce sont les aspects positifs de la réforme. Ce sont d'ailleurs des
économies en termes de fonctionnement. La rapidité de décision, le
fait d'enlever tous les avis sans valeur ajoutée, cela provoquera des
économies dans le fonctionnement et cela donnera les moyens
nécessaires pour investir, pour réorienter les investissements. Et cela
nous permettra de corriger progressivement le rapport
personnel/investissements/fonctionnement. Pour y arriver, une
continuité dans la durée est nécessaire. A l'extérieur, ils le
comprennent aussi bien que nous mais l'on continue à établir des
rapports. Je vous ai dit hier que ces rapports de l'OTAN ne
m'empêchaient absolument pas de dormir parce que j'avais la
conscience en paix. Nous avons fait ce que nous avions promis et
06/03/2002
CRIV 50
COM 683
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
26
nous poursuivons dans cette voie. C'est l'atout principal de notre
crédibilité au niveau international.
04.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u
schuift alles voor u uit. Het zal voor de volgende regering zijn. De
volgende minister mag het dan allemaal oplossen.
Mijnheer de minister, ik ontken niet dat ik mij in een deel van uw
antwoord terugvind. Ik ben niet zo moeilijk als u denkt dat ik ben. Ik
stel echter vast dat we op het vlak van de investeringen helemaal
nergens staan, en dat na bijna drie jaar van uw legislatuur. Op dat
vlak kunt u niet waarmaken wat u zelf in uw nota hebt geschreven.
Ofwel wilt u het niet waarmaken, ofwel willen uw coalitiepartners u
daar niet bij helpen. Wat ook de reden is, ik stel gewoon vast dat het
probleem voor de volgende regering zal zijn.
04.03 Luc Sevenhans (VLAAMS
BLOK): Tout est renvoyé au
prochain gouvernement.
Sur le plan des investissements,
nous ne sommes nulle part.
04.04 André Flahaut, ministre: Madame la présidente, depuis deux
ans et demi, je ne fais rien! Le fait est bien connu. Je m'amuse
effectivement!
04.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, dat
heb ik nu ook weer niet gezegd, maar wat de investeringen betreft, is
er een probleem.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à 15.47 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.47 uur.