SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "het niet
tijdig verschijnen van de uitvoeringsbesluiten van
de wet van 12 augustus 2000" (nr. 6399)

Question de M. Bert Schoofs au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le retard
dans la publication des arrêtés d'exécution de la
loi du 12 août 2000" (n° 6399)

Sprekers:

Bert Schoofs, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Bert Schoofs, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Samengevoegde interpellaties en vragen van

Interpellations et questions jointes de

- de heer Luc Goutry tot de minister van Sociale
Zaken en Pensioenen over "de verhoging van de
minimumuitkeringen voor invaliden" (nr. 1155)

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et des Pensions sur "l'augmentation du montant
minimum des allocations d'invalidité" (n° 1155)

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"maatregelen voor chronisch zieken en invaliden"
(nr. 6577)

- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les
mesures relatives aux malades chroniques et aux
invalides" (n° 6577)

- de heer Jean-Jacques Viseur tot de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
verslechterende situatie van de mindervaliden"
(nr. 1159)

- M. Jean-Jacques Viseur au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "la précarisation des
personnes invalides" (n° 1159)

- de heer Joos Wauters aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de vragen
van de christelijke mutualiteiten Ziekenzorg"
(nr. 6640)

- M. Joos Wauters au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "les questions
posées par les mutualités chrétiennes-soins de
santé" (n° 6640)

- mevrouw Greta D'Hondt aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "chronisch
zieken en deeltijds werken" (nr. 6629)

- Mme Greta D'Hondt au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "les malades
chroniques et le travail à temps partiel" (n° 6629)

Sprekers: Luc Goutry, Annemie Van de
Casteele, Jean-Jacques Viseur, Joos
Wauters, Greta D'hondt, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen, Jean-Marc Delizée, Pierrette
Cahay-André

Orateurs: Luc Goutry, Annemie Van de
Casteele, Jean-Jacques Viseur, Joos
Wauters, Greta D'hondt, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions, Jean-Marc Delizée,
Pierrette Cahay-André

Moties

Motions

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
referentiecentra voor de behandeling van het
chronisch vermoeidheidssyndroom" (nr. 6530)

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les centres
de référence pour le traitement du syndrome de la
fatigue chronique" (n° 6530)

Sprekers:

Luc Goutry, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Luc Goutry, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de toepassing van de nieuwe regeling inzake
arbeidsduurvermindering" (nr. 6528)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "l'application
du nouveau régime en matière de réduction du
temps de travail" (n° 6528)

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de grenzen
van toegelaten activiteit voor gepensioneerden"
(nr. 6556)

- Mme Trees Pieters au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le montant de
revenu maximum des retraités" (n° 6556)

- mevrouw Fientje Moerman aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
grensbedragen van het toegelaten inkomen voor
mensen die genieten van een

- Mme Fientje Moerman au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "les plafonds de
revenus autorisés pour les personnes bénéficiant
d'une pension de survie" (n° 6628)

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overlevingspensioen" (nr. 6628)

Sprekers: Trees Pieters, Fientje Moerman,
Frank Vandenbroucke, minister van Sociale
Zaken en Pensioenen

Orateurs: Trees Pieters, Fientje Moerman,
Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "de opvang van
drugsverslaafden en psychiatrische patiënten"
(nr. 6570)

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"la prise en charge des toxicomanes et des
patients psychiatriques" (n° 6570)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "het ontwerp KB verplichte
inning remgeld van terugbetaalde
geneesmiddelen" (nr. 6571)

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"le projet d'arrêté royal relatif à la perception
obligatoire du ticket modérateur pour les
médicaments remboursés" (n° 6571)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jacques Germeaux aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de
besparingen in de sector van de kinesitherapie"
(nr. 6584)

- M. Jacques Germeaux au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "les économies à
réaliser dans le secteur de la kinésithérapie"
(n° 6584)

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de deconventionering van de kinesisten"
(nr. 6615)

- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
déconventionnement des kinésithérapeutes"
(n° 6615)

Sprekers: Jacques Germeaux, Annemie Van
de Casteele, Frank Vandenbroucke, minister
van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs: Jacques Germeaux, Annemie Van
de Casteele, Frank Vandenbroucke, ministre
des Affaires sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de fictieve lonen in de pensioenberekening"
(nr. 6587)

Question de Mme Greta D'Hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les salaires
fictifs dans le cadre du calcul des pensions"
(n° 6587)

Sprekers:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Greta D'hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de resultaten
van het overlegcomité tussen de diverse
regeringen" (nr. 6616)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "les résultats du
comité de concertation entre les différents
gouvernements" (n° 6616)

Sprekers: Greta D'hondt, Koen Bultinck,
Frank Vandenbroucke, minister van Sociale
Zaken en Pensioenen, Annemie Van de
Casteele

Orateurs: Greta D'hondt, Koen Bultinck,
Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions, Annemie Van de
Casteele

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Greta D'Hondt aan de minister van 45

- Mme Greta D'Hondt au ministre des Affaires 45

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Sociale Zaken en Pensioenen over "het
voorschrijven op stofnaam" (nr. 6600)

sociales et des Pensions sur "la prescription des
médicaments au nom de la substance active"
(n° 6600)

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het voorschrijven op stofnaam" (nr. 6631)

- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la
prescription des médicaments sous leur nom
générique" (n° 6631)

Sprekers: Greta D'hondt, Annemie Van de
Casteele, Frank Vandenbroucke, minister
van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs: Greta D'hondt, Annemie Van de
Casteele, Frank Vandenbroucke, ministre
des Affaires sociales et des Pensions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- M. Peter Vanvelthoven au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "les mandataires
locaux retraités et l'application ou non du statut de
mandataire non protégé" (n° 6613)

- de heer Daniël Vanpoucke aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het suppletief
sociaal statuut van de lokale mandataris"
(nr. 6651)

- M. Daniël Vanpoucke au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le statut social
supplétif du mandataire local" (n° 6651)

Sprekers:

Peter Vanvelthoven, Daniël

Vanpoucke, Frank Vandenbroucke, minister
van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs:

Peter Vanvelthoven, Daniël

Vanpoucke, Frank Vandenbroucke, ministre
des Affaires sociales et des Pensions

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

WOENSDAG

MAART

2002

10:00 uur

______

MERCREDI

MARS

2002

10:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.17 uur door de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.17 heures par M. Joos Wauters, président.

01 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het niet

tijdig verschijnen van de uitvoeringsbesluiten van de wet van 12 augustus 2000" (nr. 6399)

01 Question de M. Bert Schoofs au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le retard dans

la publication des arrêtés d'exécution de la loi du 12 août 2000" (n° 6399)

01.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, deze vraag heeft een hele voorgeschiedenis. Ik
diende ze in de eerste week van februari; de tweede week was het
krokusverlof; de derde week heb ik ze moeten uitstellen en de vierde
week was er geen vragenuurtje voorzien. De vraag is misschien al
gedateerd. Ik heb ondertussen het Belgisch Staatsblad nog niet
geraadpleegd en stel onder dat voorbehoud de vraag toch nog.

Deze vraag is er gekomen naar aanleiding van scherpe kritiek van de
burgemeester van Beringen in de Limburgse pers. Hij heeft zijn
beroep als advocaat opgegeven en bevindt zich nu in dezelfde situatie
als meer van zijn collega's, bijvoorbeeld schepenen en huisvrouwen
die geen bijkomende betrekking uitoefenen. Een aantal lokale
mandatarissen van de uitvoerende macht is ongerust omdat de
uitvoeringsbesluiten van de wet van 12 augustus 2000 op 1 februari
2002 nog niet waren verschenen. Zij kunnen zich niet inschrijven bij
de ziekte- en invaliditeitsverzekering, waardoor er rechtsonzekerheid
heerst over de toestand van henzelf en hun gezinnen, bijvoorbeeld bij
langdurige hospitalisatie.

Mijnheer de minister, is er al werk gemaakt van de
uitvoeringsbesluiten? Is de redactie ervan voltooid? Waarom zijn ze
niet tijdig verschenen? Wanneer verwacht u eventueel de publicatie in
het Belgisch Staatsblad?

01.01 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): La loi du 12 août 2000
dote les mandataires locaux qui ne
bénéficient d'aucune protection
sociale d'un statut social. Les
arrêtés d'exécution n'étant pas
parus à temps, ces personnes
sont confrontées à un problème en
matière d'assurance maladie-
invalidité et ne peuvent, pour
l'instant, être inscrites à une
mutuelle.

Où en sont les arrêtés
d'exécution? Pourquoi n'ont-ils pas
été publiés en temps opportun?
Quand seront-ils publiés au
Moniteur belge?

01.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, krachtens artikel 118 van de wet van 12 augustus 2000
houdende sociale, budgettaire en andere bepalingen, en artikel 11
van de wet van 23 maart 2001 tot wijziging van de wetgeving
betreffende het verlof voor de uitoefening van het politiek mandaat
wat de burgemeester, de schepenen, de voorzitter en de leden van
het bureau van de districtsraden en de voorzitter van het OCMW
betreft, en tot invoering van een suppletief sociaal statuut voor de

01.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Les bourgmestres,
échevins et présidents de CPAS et
leurs suppléants qui ne sont pas
assujettis au régime de sécurité
sociale des travailleurs, bénéficient
en matière de sécurité sociale du
statut social supplétif visé à

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

OCMW-voorzitter, zijn de burgemeesters en schepenen, evenals de
OCMW-voorzitters en hun vervangers die niet reeds onderworpen zijn
aan het statuut van sociale zekerheid voor werknemers wegens een
activiteit van werknemer of aan het statuut van zelfstandige wegens
een activiteit van zelfstandige, en die zonder de toepassing van de
voormelde bepalingen enkel zouden genieten van prestaties inzake
geneeskundige verzorging door de storting van aanvullende
persoonlijke bijdragen, onderworpen aan de suppletieve regeling
inzake sociale zekerheid, bedoeld bij artikel 118 van voormelde wet
van 12 augustus 2000 voor burgemeesters en schepenen of bij artikel
11 van voormelde wet van 23 maart 2001 voor de OCMW-voorzitters
en hun vervangers.

Voor de gewezen burgemeesters en schepenen en voor de gewezen
OCMW-voorzitters of hun vervangers die alleen geneeskundige
verzorging genoten met toepassing van artikel 32, 15° van de wet
betreffende de verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging
en uitkeringen, gecoördineerd op 14 juli 1994, worden de persoonlijke
bijdragen, verschuldigd krachtens deze bepaling, evenzo ten laste
genomen door de gemeente of het OCMW waar zij hun laatste
mandaat hebben uitgeoefend. Het ontwerp van koninklijk besluit tot
uitvoering van artikel 19 § 4 van de nieuwe gemeentewet en van
artikel 37quater van de wet van 29 juni 1981 houdende de algemene
beginselen van de sociale zekerheid voor werknemers, heeft tot doel
de uitvoeringsmodaliteiten van voormelde bepalingen te
verduidelijken. Het bepaalt immers dat de burgemeesters en
schepenen, de gewezen burgemeesters en schepenen, de OCMW-
voorzitters en hun vervangers en de gewezen OCMW-voorzitters en
hun vervangers die de bijzondere regeling inzake sociale zekerheid
wensen te genieten, hun hoedanigheid van niet beschermde persoon
inzake sociale zekerheid moeten bewijzen aan de hand van een attest
van de verzekeringsinstelling inzake geneeskundige verzorging. Het
koninklijk besluit moet dus een verduidelijking brengen. Dit betekent
niet dat deze lokale mandatarissen ondertussen geen recht op
verzekeringstegemoetkomingen hebben. Het recht op
tegemoetkoming in de verplichte verzekering voor geneeskundige
verzorging voor een bepaald jaar wordt immers bepaald op basis van
de vervulling van de verzekerbaarheidsvoorwaarden tijdens het
tweede daarvoor liggende jaar dat als referentiejaar geldt.

Het gaat om een refertejaar dat nog voor de periode is gesitueerd
waarin het nieuwe mandaat werd opgenomen. Daarnaast heeft de
RSZ-PBO in april van vorig jaar via een mededeling alle lokale
besturen ingelicht over de draagwijdte van deze wetgeving en hebben
heel wat gemeenten reeds bijdragen betaald voor de mandatarissen
die voor deze suppletieregeling in aanmerking komen.

Onmiddellijk na het verschijnen van de wet van 23 maart 2001 werd
een ontwerp van uitvoeringsbesluit opgesteld. Vervolgens wonnen wij
de nodige adviezen in. Momenteel ligt het uitvoeringsbesluit voor
advies voor bij de Raad van State. Er werd gevraagd dit advies binnen
een maand te verstrekken en zodra wij het ontvangen kan het worden
aangepast aan de eventuele bemerkingen van de Raad van State en
ter ondertekening aan het Staatshoofd worden aangeboden.

l'article 118 de la loi du 12 août
2000 ou l'article 11 de la loi du 23
mars 2001. Les cotisations
personnelles des anciens
bourgmestres, échevins et
présidents de CPAS qui
bénéficient seulement des soins
de santé en application de l'article
32, paragraphe 15, de la loi
relative à l'assurance obligatoire
soins de santé et indemnités, sont
à charge de la commune ou du
CPAS de la commune où ils ont
exercé leur dernier mandat.

Le projet d'arrêté royal vise à
définir plus précisément les
modalités d'exécution. Les anciens
ou actuels bourgmestres, échevins
et présidents de CPAS qui
souhaitent bénéficier du statut
spécial en matière de sécurité
sociale doivent démontrer leur
qualité de personne non protégée
en produisant une attestation de
l'organisme d'assurance soins de
santé. Cela ne signifie pas que,
dans l'intervalle, ces mandataires
locaux ne peuvent prétendre aux
interventions de l'assurance-
maladie. Le droit à l'intervention
est fondé sur la situation en
vigueur deux ans avant l'entame
de leur nouveau mandat.

En avril 2001, l'ONSSAPL a
informé les administrations locales
de ces dispositions. Un grand
nombre de communes ont déjà
payé les cotisations prévues.

L'arrêté d'exécution est soumis
pour avis au Conseil d'Etat. Il
pourra éventuellement être adapté
ultérieurement et soumis à la
signature du Roi. L'avis a été
demandé dans un délai d'un mois.

01.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, zelfs

voor een jurist was het antwoord net te ingewikkeld om de inhoud
ervan meteen volledig te vatten.

01.03 Bert Schoofs (VLAAMS

BLOK): Dans tous les cas, il
n'existe aucune incertitude

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Als ik het goed begrijp, doet er zich in elk geval geen situatie voor van
rechtsonzekerheid. Het koninklijk besluit dient ter verduidelijking,
maar van wat precies? Is het van de bewijslevering?

juridique. L'AR sert à préciser la
fourniture des preuves.

01.04 Minister Frank Vandenbroucke: Inderdaad.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Jacques Germeaux.
Président: Jacques Germeaux.

02 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Luc Goutry tot de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de verhoging van de
minimumuitkeringen voor invaliden" (nr. 1155)
- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"maatregelen voor chronisch zieken en invaliden" (nr. 6577)
- de heer Jean-Jacques Viseur tot de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
verslechterende situatie van de mindervaliden" (nr. 1159)
- de heer Joos Wauters aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de vragen van de
christelijke mutualiteiten Ziekenzorg" (nr. 6640)
- mevrouw Greta D'Hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "chronisch zieken en
deeltijds werken" (nr. 6629)

02 Interpellations et questions jointes de

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "l'augmentation du montant
minimum des allocations d'invalidité" (n° 1155)
- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les mesures
relatives aux malades chroniques et aux invalides" (n° 6577)
- M. Jean-Jacques Viseur au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la précarisation des
personnes invalides" (n° 1159)
- M. Joos Wauters au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les questions posées par les
mutualités chrétiennes-soins de santé" (n° 6640)
- Mme Greta D'Hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les malades chroniques et
le travail à temps partiel" (n° 6629)

02.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het probleem omtrent de minimumuitkering voor invaliden is
ons allen welbekend, vooral na de actie van Ziekenzorg, waarbij
betrokkenen bij ons kwamen aanbellen met het gedetailleerd verslag
van hun enquête uitgevoerd bij vierhonderd twintig invaliden.

Uit dat verslag bleek dat vooral de categorie personen die minimum
meer dan een jaar volledig werkongeschikt zijn en alsdan in het
invalidenstatuut belanden, wordt geconfronteerd met zware
problemen inzake bestaanszekerheid.

Men baseerde zich op een diepgaand onderzoek uitgaande van de
christelijke mutualiteit, waarbij de situatie van vierhonderd twintig
invaliden diepgaand werden onderzocht, met medewerking van de
sociale diensten van de mutualiteit. De verschillende parameters
werden met elkaar vergeleken.

Hieruit blijkt dat vooral alleenwonende invaliden personen die
minimum meer dan een jaar en in vele gevallen jaren volledig
werkongeschikt zijn terugvallen op minder dan de helft van hun
vorig loon. Hun bestaanszekerheid is aldus in gevaar.

02.01 Luc Goutry (CD&V): Une

étude réalisée l'année dernière par
les mutualités chrétiennes au sujet
de la situation financière et sociale
des invalides bénéficiant d'une
indemnité de maladie montre que
les invalides isolés sont les plus
menacés dans leur sécurité
d'existence. L'augmentation de
leur indemnité constituait l'une des
revendications de la manifestation
du mois de mai de l'année
dernière. Malgré les promesses
faites à l'époque, il ne faut guère
s'attendre à des améliorations
dans un avenir proche. Cinquante
huit pour cent des personnes
interrogées éprouvent d'énormes
difficultés. Sept invalides isolés sur
dix sont en situation d'insécurité
d'existence.

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dit geldt in nog grotere mate voor alleenstaande invaliden die
bovendien nog kinderlast moeten dragen. Inderdaad, de
eenoudergezinnen waar de vrouw of de man langdurig werkloos is,
blijken in zeer grote moeilijkheden te verkeren.

Dat betrokkenen een laag inkomen genieten wordt bevestigd door het
feit dat zij bijna allemaal in aanmerking komen voor de verhoogde
tegemoetkoming, het zogenaamde WIGW-statuut dat slechts kan
worden verleend mits een erg beperkt inkomen.

In de besluiten van dit ernstig en betrouwbaar onderzoek, die
zevenenveertig bladzijden tellen, wordt gestipuleerd dat bij betrokken
gezinnen evidente bestaansonzekerheid wordt aangetroffen.

Wij spreken over een evidente bestaansonzekerheid, die wij moeilijk
als een voorbijgaande situatie kunnen opvatten. Het gaat over
mensen die in de meeste gevallen definitief werkonbekwaam zijn.
Men heeft ook een onderzoek gedaan naar de herklasseerbaarheid
van die mensen. Kunnen zij eventueel opnieuw aan de slag? Zien zij
dat zitten? Zijn er mogelijkheden voor hen? Blijkbaar verkeert slechts
een klein percentage van die mensen in de mogelijkheid om weer te
gaan werken. De meerderheid is definitief werkongeschikt, tot zij op
pensioen gaan. Als er sprake is van een evidente
bestaansonzekerheid, is dat niet voor een beperkte tijd, maar voor
een periode vergelijkbaar met de hele beroepsloopbaan van iemand
anders.

Ik kom tot de besluiten. Eigenlijk is men onderworpen aan
besparingen, die helemaal niet meer mogelijk zijn. In het onderzoek
stelt men vast dat de bestaansonzekerheid voor de overgrote
meerderheid de gezinnen treft. Achtenvijftig procent van de
onderzochte mensen verklaren dat zij moeilijk kunnen rondkomen
met het inkomen waarover zij beschikken.

Ik kom terug tot op de prioritaire eisen van Ziekenzorg. Van de
alleenwonende invaliden is 72% bestaansonzeker. Zeven op tien
alleenwonende invaliden zijn dus bestaansonzeker. Als u die cijfers
projecteert op de alleenstaanden met kinderlast de
eenoudergezinnen komen wij uit op een percentage van 80%. Ik
geef u een voorbeeld. Een MS-patiënt van 35 jaar, die met zijn twee
kinderen alleen woont, is bestaansonzeker. Hij is niet in staat om zijn
gezin op een normale manier te onderhouden.

Het is bijna evident dat mensen die bestaansonzeker zijn, in een
sociaal isolement verkeren. Zij hebben namelijk weinig middelen om
aan sociale activiteiten deel te nemen of voor hun ontspanning te
betalen. Zij hebben bovendien zeer weinig perspectief op
werkhervatting. Wij hebben al meermaals debatten gevoerd over de
mogelijkheid om invalide mensen beter aan het werk te krijgen. Er zijn
onderzoeken bezig om de cumul en de verschilregel te verbeteren
zodat zij niet worden bestraft als zij het werk hervatten. Men moet dat
natuurlijk allemaal in de praktijk zien. Ik heb dat vroeger ook gezegd.
Men moet in de eerste plaats in staat zijn om te werken. Ten tweede,
men moet in staat zijn een zekere continuïteit in dat werk aan de dag
te leggen. Sommige invaliden kunnen af en toe een keertje gaan
werken, maar dat is zo onzeker en onvoorspelbaar dat bijna geen
enkele werkgever daarop kan of wil ingaan. Ten derde, de werkgever
werkt zich alleen maar in de problemen. Als die een invalide

Cette situation ajoute encore à leur
isolement. Ils n'ont, en outre,
aucune perspective de pouvoir
reprendre le travail. Pour remédier
à ce problème, il faut des incitants
sérieux.

Des mesures ont déjà été prises,
comme l'augmentation des
allocations minimale de 3,7 pour
cent au total. Ce résultat reste
malgré tout en deçà de l'attente:
les minima restent très bas.

Une revendication prioritaire de
Ziekenzorg concernait la sécurité
d'existence des personnes isolées.
Cette requête faisait également
partie des objectifs de la
manifestation du 20 mai 2001.

Le ministre admet-il que les
allocations d'invalidité octroyées
aux isolés et aux familles
monoparentales sont trop basses?

Il est impératif de majorer d'au
moins 20 % l'allocation minimum
dont bénéficient les isolés et les
chefs de famille. Les chefs de
famille invalides perdentleur statut
de chef de famille lorsque leur
partenaire gagne 611,33 euros
bruts par mois. Il faut absolument
relever ce montant. Ces deux
mesures devraient coûter 4
milliards de francs. Nous espérons
que le gouvernement remédiera à
ce problème.

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aanneemt die af en toe als het hem meezit kan komen werken,
komt hij in een niet te organiseren situatie terecht. Wij kunnen de
werkgevers daarvoor geen steen toewerpen. Wij zullen sterke stimuli
moeten geven, zoals ook het Vlaams Fonds met de fameuze CAO
6/20 doet. Wij zouden bijna zulke stimuli aan die mensen moeten
kunnen geven om toch enige activiteit aan te wakkeren. Anders zullen
zij toch een zekere stabiliteit binnen hun statuut verkiezen.

De minister zou kunnen antwoorden dat voor die groep al een en
ander is gedaan. Dat is juist. Wij geven dit ootmoedig toe. In juni 2001
was er inderdaad een indexering met 2% voor de
minimumuitkeringen. Vervolgens werden de minimumuitkeringen in
juli 2001 nogmaals verhoogd. In die zin zijn, ten opzichte van de
toestand in juni, de minimumuitkeringen met 3,7% gestegen.

Ondanks die inspanningen zegt Ziekenzorg dat het vijf voor twaalf is.
De resultaten blijven immers ver onder de verwachtingen. Als men
een groep die over een zeer beperkt inkomen beschikt 4% bijgeeft,
vertegenwoordigt die 4% op het beperkt inkomen nog maar enkele
honderden franken.

De verhogingen zijn niet substantieel en halen de mensen niet uit de
onzekerheid. Onze aandacht gaat vooral uit naar de
minimumuitkeringen. Dit betekent dat deze groep vroeger weinig
verdiend heeft. Bovendien zijn de minimumuitkeringen zeer laag
waardoor deze groep in bestaansonzekerheid leeft. We moeten ze
niet ver gaan zoeken. De mensen werden niet uitgekozen voor de
enquête. Ze werd uitgevoerd bij 420 personen en toont overduidelijk
de problemen aan.

Een van de prioriteiten van Ziekenzorg had betrekking op de
alleenstaande invaliden. Zij ontvangen 45% van hun vroegere
brutoloon. Een verhoging van de uitkering met 5% zou de
bestaanszekerheid van deze groep reeds een stuk vergroten. De
CD&V-fractie kan zich achter deze eis scharen. Het was een van de
ordewoorden in de betoging van 20 mei 2001 waaraan heel wat
collega's hebben deelgenomen. Men voelt aan dat dit
gerechtvaardigde eisen zijn.

Een tweede punt heeft betrekking op de minimumuitkeringen voor de
alleenstaande invaliden en de gezinshoofden. Op basis van het
onderzoek van Ziekenzorg durven wij te beweren dat deze uitkeringen
met 20% de hoogte in moeten om een zekere bestaanszekerheid te
bereiken.

Een derde punt heeft betrekking op de invaliden die gezinshoofd zijn.
Zij ontvangen een invaliditeitsvergoeding. De echtgenote zoekt,
dikwijls uit noodzaak, een job om een beetje te kunnen bijverdienen.
Wat blijkt? Als de partner meer dan 24.000 frank bruto per maand
verdient, heeft dit onmiddellijk gevolgen voor het inkomen van de
invalide partner. Hij wordt niet langer als gezinshoofd beschouwd,
maar valt opnieuw in het stelsel van alleenstaanden. Alle
inspanningen die de echtgenote zich heeft getroost om iets bij te
verdienen en het gezin op die manier uit de bestaansonzekerheid te
halen zijn verloren. Als men de beide inkomens samentelt, blijft er
nauwelijks voordeel over.

Mijnheer de minister, het is hoogtijd dat we ons met dergelijke

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

problemen bezighouden. Ik geef een schrijnend voorbeeld. De
echtgenote van een zwaar chronisch zieke, een MS-patiënt van
amper in de 30, is uit pure noodzaak gaan werken. Om ook voor zijn
verzorging in te staan werkt ze slechts halftime. Ondanks deze
halftime job verdient ze meer dan 24.000 frank bruto per maand. Dit
betekent dat het gezin de verhoging voor gezinshoofd met persoon
ten laste onmiddellijk is kwijtgespeeld. Deze situatie is een vicieuze
cirkel. Mensen worden diep ontmoedigd. Zij verenigen zich in
bewegingen om een stem te geven aan hun eisen en bellen bij de
politici aan met de vraag hen te helpen.

Mijnheer de voorzitter, collega's, hun eisen zijn niet overdreven. Ik heb
het nagerekend. Mochten we ingaan op de prioritaire eisen van
Ziekenzorg een heleboel eisen werden opzijgezet omdat ze niet
prioritair zijn en omdat de beweging beseft dat niet alles haalbaar is
betekent dit in een maximale uitvoering een extra uitgave van
ongeveer 4 miljard. We kunnen evengoed een gefaseerd plan
uitvoeren waarin bepaalde punten onmiddellijk worden uitgevoerd en
anderen worden vastgelegd zodat men weet waar men uiteindelijk zal
uitkomen. Ik herhaal dat in een maximale doorvoering de meerkosten
ongeveer 4 miljard bedragen. 4 miljard om een hele groep mensen
meer bestaanszekerheid te geven. Ik denk dat het de moeite waard
is. Ooit werd beweerd dat er 10 miljard extra was voor de kleinste
inkomens en de meest zorgbehoevenden.

Mijnheer de minister, u beweert dat er geen middelen ter beschikking
zijn. U belooft wel verbeteringen inzake de tewerkstelling met een
deeltijdse tewerkstelling. Uit de enquête blijkt dat slechts een zeer
kleine groep nog een job heeft.

Bij het lezen van die enquête vraag ik mij echt af over hoeveel
mensen het zal gaan. Slechts een erg beperkt aantal invaliden zegt
nog werk te hebben, want de meesten hebben al geen job meer. Erg
weinig invaliden menen nog aan werk te kunnen geraken. Probeer als
invalide maar eens enkele uren of enkele halve dagen per week in
een fabriek te gaan werken. Welke werkgever zal zo'n invalide
aanwerven? Die opgave is onmogelijk. Gaan werken is dus nog maar
voor enkele invaliden mogelijk. Dat biedt volgens mij dus helemaal
geen oplossing.

In de toekomst zal de maximumfactuur natuurlijk wel wat betekenen
voor de kosten. Het zou pas erg zijn als mensen met zo'n laag
inkomen al hun kosten zelf zouden moeten dragen. Wij zullen echter
substantieel iets moeten doen aan het inkomen van de invaliden.

Mijnheer de minister, daarom stellen wij deze interpellatie en vragen
aan u. Wij zijn vol verwachting en hoop dat onze eisen door de
regering zullen worden overgenomen.

02.02 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de

heer Goutry zei dat hij niet op de feiten vooruit wilde lopen. In zijn
interpellatie liep hij echter wel wat vooruit. Volgens hem was het op 21
februari 2002 al vijf voor twaalf, terwijl dat voor ons pas op 24 februari
2002 het geval was. Mijnheer Goutry, wij begrijpen hoe het komt dat u
sneller op de bal kon spelen dan wij.

02.03 Luc Goutry (CD&V): (...)

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.04 Annemie Van de Casteele (VU&ID): In uw interpellatie zegt u

dat u in het weekend vóór ons al bezoek gekregen hebt. Ik heb
daarmee echter geen problemen.

De meeste collega's hebben in 2001 al gezegd dat de problemen die
door Ziekenzorg en de christelijke mutualiteiten uiteraard niet door
hen alleen werden aangekaart, onze aandacht verdienen. In het
weekend van 2 maart 2002 hebben wij ons er toe geëngageerd om
dat hier bespreekbaar te stellen en de minister daarover te
ondervragen.

De uiteenzetting van de heer Goutry over de samenvatting van de
studie van de christelijke mutualiteiten zal ik niet herhalen. Wij werden
geconfronteerd met een groep die haar vragen persoonlijk kwam
stellen, zodat wij concreet zagen om wie het gaat en welke concrete
problemen zich voordoen. Daarom verdienen die mensen onze
aandacht. Het gaat om mensen die tegenslag hebben gehad in hun
leven. Chronisch zieken en invaliden krijgen in mijn ogen in elk geval
prioriteit.

Mijnheer de minister, u hebt verklaard dat u onvoldoende middelen
hebt voor de meest prioritaire eisen van die groep. Ikzelf heb mij ook
ingespannen om aan die mensen te verklaren dat er in België meer
uitkeringstrekkers zijn met als gevolg dat de uitkeringen niet zo hoog
kunnen zijn als in sommige van onze buurlanden. Maar, wij moeten
ons afvragen of de prioriteiten van de regering wel de juiste zijn. Er
werd bijvoorbeeld op erg korte tijd geld gevonden om het tijdskrediet
federaal te financieren. Ik vraag mij af waarvandaan de middelen plots
komen om daarvoor geld te vinden, terwijl de middelen niet gevonden
worden voor die groep mensen die echt een bijkomende inspanning
verdient.

U zegt dat er te veel uitkeringstrekkers zijn en dat de regering erin
moet slagen om die massa te verminderen en ze voor een deel
opnieuw te activeren. Van die activering merk ik weinig na twee en
een half jaar regeringsbeleid. Ook langs die langere weg kunnen wij
dus niet aan die noden tegemoetkomen.

Wij zullen dus een gewetensonderzoek moeten houden om na te
gaan of wij en de regering de juiste prioriteiten stellen. Concreet gaat
het om de verhoging van de uitkering en de verhoging van het
vergoedingspercentage voor alleenstaanden.

De invaliden hebben ook de verhoging van het toegelaten inkomen
als prioritaire eis naar voor geschoven. De heer Goutry wijst er terecht
op dat dit wellicht maar een kleine groep zal aanbelangen, maar
omdat zij die eis zelf stellen, lijkt ze mij voldoende prioritair.

U hebt aangekondigd dat u daaraan iets wil doen. Samen met de
collega's die u daarover vandaag ondervragen, blijf ik erop
aandringen om ook op de andere zorgen in te spelen en om met de
regering na te gaan of ook voor die groep niet de nodige middelen
kunnen worden gevonden.

02.04 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Les problèmes soulevés
par les Mutualités chrétiennes
méritent de retenir notre attention.
Il s'agit de malades chroniques et
d'invalides qui ont déjà essuyé de
nombreux revers. Le ministre a
précédemment souligné qu'il ne
disposait pas des moyens
financiers pour satisfaire leurs
exigences les plus prioritaires.
Mais opte-t-il pour les bonnes
priorités? Il semble qu'il a été
facile de dégager les crédits
nécessaires pour rendre fédérales
les primes de crédit-temps. Le
ministre a également souligné que
le montant des allocations est
réduit à une peau de chagrin parce
que le nombre de bénéficiaires
d'allocations est particulièrement
élevé. Alors que ce gouvernement
est au pouvoir depuis deux ans et
demi, l'activation des allocations
n'a encore donné aucun résultat.

Le gouvernement va-t-il accorder
la priorité aux exigences légitimes
de ce groupe, dont la majoration
des allocations et le relèvement du
plafond des revenus autorisés?

02.05 Jean-Jacques Viseur (PSC): Monsieur le président, en

intervenant en troisième place, je risque de répéter beaucoup de
choses qui ont déjà été dites. Je vais donc essayer de synthétiser.

02.05 Jean-Jacques Viseur

(PSC): Het christelijke ziekenfonds
heeft een onderzoek gedaan bij
een representatieve steekproef

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'enquête menée par le service d'études de la mutualité chrétienne
est un véritable choc parce que ce que l'on pouvait soupçonner est
révélé de façon évidente. S'il y a un groupe exclu de la croissance,
c'est bien celui des handicapés. Il faut insister sur le fait que les
résultats de l'enquête démontrent que certains groupes d'invalides,
surtout les isolés et les familles monoparentales, disposent de
moyens très limités pour vivre. Si 58% des personnes interrogées
rencontrent des difficultés pour vivre avec le revenu disponible, les
catégories isolées et invalides avec des enfants à charge connaissent
des taux de difficulté de vie qui atteignent 72 et 81%. Cela signifie qu'il
y a clairement un sérieux problème de décrochage pour certaines
catégories d'invalides.

Nous avons été nombreux à assister à la manifestation de mai 2001.
J'ai d'ailleurs pu y voir beaucoup de représentants des partis de la
majorité, dont certains se sont même targués d'être porteurs de cette
manifestation organisée par les patients, les mutualités et les
syndicats en faveur du bien-être pour tous.

Manifester, c'est une chose, décider en est une autre. Deux décisions
ont été prises. D'abord, l'organisation de cette table ronde de la
sécurité sociale. Mais quelqu'un a dit un jour qu'organiser des tables
rondes, c'est souvent pour tourner en rond, c'est pourquoi les tables
sont rondes... C'est manifestement ce qui se passe dans ce cas-ci
parce que rien n'en sort.

La deuxième décision avait déjà été prise avant la manifestation de
mai 2001. Cela a été redit et asséné à l'occasion de cette
manifestation, c'est encore répété dans la déclaration complémentaire
gouvernementale du début de l'année, 10 milliards de francs belges
sont inscrits pour ce secteur. Mais ils deviennent de moins en moins
utilisables parce qu'ils sont un peu comme Godot, on les attend
toujours sans jamais les voir. Il y a peut-être une légère modification,
en ce sens qu'on peut désormais parler de 250 millions d'euros. C'est
un mode de recyclage qui donne l'impression que c'est neuf et peut-
être plus important, si l'on ne fait pas la transposition nécessaire. A
quoi vont servir ces 10 milliards de nos anciens francs ou ces 250
millions d'euros et où sont-ils? Il est clair qu'à ce stade, nous avons la
description d'un certain nombre de groupes sociaux qui non
seulement souffrent d'une faiblesse de revenus mais encore sont les
premiers exposés à une série de mesures annoncées dans le secteur
des soins de santé.

Sur le plan intellectuel, cela peut se défendre quand vous dites qu'à
l'égard de ces groupes vous allez prendre des mesures du type
"facture maximale". Vous devez être très attentif à ce qui a été dit,
notamment par les organismes de mutuelle, concernant la ristourne
pharmaceutique. Ils indiquent clairement que la facture maximale
n'est pas nécessairement la solution. Quand on parle de la diminution
du remboursement des soins de kinésithérapie, c'est de nouveau un
point qui les concerne. Sur tous ces éléments-là, il faut bien se rendre
compte que le temps de la facture maximale n'est pas le temps du
paiement des tickets modérateurs, du paiement des avances, de
l'augmentation immédiate de la ristourne pharmaceutique. Dans un
certain nombre de cas, l'intelligence se heurte à une réalité. Je vais
prendre un exemple de controverse qui a eu lieu l'année passée.
Nous avons d'ailleurs déposé des amendements dans ce sens. Nous
estimons que le seul moyen de peser sur le prix des médicaments est

van invaliden. Het onderzoek heeft
aangetoond dat de alleenstaande
invaliden en de invaliden met
kinderen moeilijk kunnen
rondkomen. Het resultaat van
deze studie is schokkend hoewel
niet helemaal onverwacht. De
regering heeft onlangs tien miljard
Belgische frank beloofd om de
sociale uitkeringen te
herwaarderen. Dit bedrag is
ontoereikend.

De moeilijkheden zijn niet alleen te
wijten aan de lage inkomens, maar
ook aan de inkrimping van het
budget voor gezondheidszorg. De
verschillende maatregelen die
werden genomen en
aangekondigd in de
gezondheidssector verslechteren
de situatie van de mindervaliden.
Wanneer men zegt dat het enige
middel om de prijs van de
geneesmiddelen te beïnvloeden
erin bestaat het voorschrijven op
stofnaam toe te passen, verliest
men de sociale situatie van de
patiënt uit het oog. Er wordt een
onderscheid gemaakt tussen de
patiënten en het zijn altijd
dezelfden die betalen. De
maximumfactuur volstaat niet.
Is de invoering van een minimale
bestaanszekerheid voor de
alleenstaande mindervaliden en
zij die gezinshoofd zijn budgettair
en politiek haalbaar? Betekent dit
dat de huidige bedragen van de
invaliditeitsuitkeringen met 20 %
worden verhoogd?

Wat is de budgettaire en politieke
haalbaarheid van een verhoging
van het uitkeringspercentage voor
de alleenstaanden met 45 tot 50 %
van het minimum van het vorige
loon?

Wat is de budgettaire en politieke
haalbaarheid van de maatregel die
ertoe strekt het toegestane
inkomen van de partner te
verhogen als het gezinshoofd
mindervalide is?

Deze drie vragen zijn essentieel
voor de noodzakelijke

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'inscrire ceux-ci sous la dénomination commune internationale et
qu'il ne fallait pas trouver la solution dans la responsabilisation des
malades qui allaient ainsi changer de médecin. J'espère que vous
arriverez un jour à la dénomination commune internationale.

Il est clair que la réalité de la méthode intelligente mais purement
intellectuelle se heurte à la réalité sur le terrain. Nous ne sommes pas
dans une situation où il y a une parfaite égalité entre le malade et son
médecin ou entre le valide et l'invalide; la situation est clairement
discriminatoire et là est le rôle du droit social - et ce sont toujours
les mêmes qui payent.

La grande révélation, depuis mai 2001 et depuis l'étude réalisée par
les mutualités chrétiennes, est un besoin urgent en la matière. Quelle
est donc la faisabilité budgétaire et politique de l'instauration d'un
minimum de sécurité d'existence pour les invalides isolés et chefs de
ménage? C'est une augmentation minimale de 20% des montants
actuels des indemnités d'invalidité. Elle est urgente et nécessite un
arbitrage. La faisabilité de cette augmentation doit être déterminée sur
le plan politique ainsi que ses conséquences budgétaires.

Quelle est la faisabilité budgétaire et politique d'une augmentation du
pourcentage d'indemnisation des isolés de 45 à 50% du minimum du
salaire antérieurement perçu?

Quelle est la faisabilité budgétaire et politique d'une augmentation des
revenus du partenaire du ménage lorsque le chef de ménage est
invalide?

Ces trois éléments sont primordiaux pour une réelle et nécessaire
amélioration du sort d'un certain nombre de catégories de personnes
invalides.

bewustwording van het weinig
benijdenswaardige lot van de
mindervaliden.

02.06 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, wij

waren ons allemaal al lang bewust van de analyse die CM-ziekenzorg
gemaakt heeft. Het is trouwens geen nieuwe analyse. De cijfers
waren al langer bekend. Op 20 mei hebben we met verschillende
partijen uit de meerderheid deze eisen gesteund en als rechtmatig
erkend. We streven allemaal naar een oplossing voor deze
problemen. De regering heeft trouwens een aantal maatregelen
genomen, bijvoorbeeld de verhoging met ongeveer 1.000 frank
afhankelijk van de categorie van invaliden en de indexering. Men
heeft aangekondigd dat er inspanningen zouden worden gedaan voor
het verbeteren van de combinatie van werk en invaliditeitsuitkering. U
hebt dat nu bevestigd. Dit is mee opgenomen in uw beleid. In die zin
vinden wij dat de regering de problemen stap voor stap aanpakt. In
oktober heb ik nog gesteld dat men dit stap voor stap aanpakt. Ook
voor deze categorie van invaliden moeten we doorgaan. Bij volgende
gelegenheden moeten we goed nagaan welke schrijnende situaties
we voor deze invaliden aanpakken. Ik heb toen ook gezegd dat er een
verhoging van de minimumuitkering moest komen. Verder moeten we
rekening houden met de situatie van alleenstaanden. Ook de situatie
waarin er een al dan niet werkende partner is, is schrijnend. Als de
partner van een invalide werkt, wordt het immers heel moeilijk om het
hoofd boven water te houden. Daarnaast is het ook heel belangrijk om
de uitkeringen welvaartsvast te maken. Dat is een belangrijke
prioriteit. De grootste achterstand liepen deze mensen immers op
omdat we de uitkeringen niet welvaartsvast hebben gemaakt. Men

02.06 Joos Wauters (AGALEV-

ECOLO): L'analyse des mutualités
chrétiennes CM nous est connue
depuis déjà un certain temps. Le
20 mai, de nombreux
parlementaires ont soutenu les
exigences des mouvements
sociaux. Le ministre et le
gouvernement se sont également
engagés à prendre des mesures.
La politique mise en oeuvre
comprend des étapes mais des
initiatives supplémentaires doivent
être prises en faveur de ces
invalides. Le montant minimum
des allocations doit être majoré et
celles-ci doivent être indexées.
Lors du contrôle budgétaire, il
conviendrait déjà, si possible,
d'envisager les différentes
possibilités. Cette question devrait
en tout état de cause être
examinée minutieusement dans le
cadre de la confection du budget
de 2003.

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kan met deze middelen geen behoorlijk leven leiden. In de gegeven
omstandigheden ligt het moeilijk maar wij hadden graag gezien dat
naar aanleiding van de begrotingscontrole zou worden nagegaan hoe
er mogelijk kon worden bijgepast. Wij vinden het belangrijk dat er bij
het opstellen van de begroting voor 2003 bijkomende stappen worden
gezet. Dat past in het Stappenplan dat de regering vooropstelt.

Mijnheer de minister, wat de aangekondigde maatregen met
betrekking tot het combineren van een invaliditeitsuitkering en werken
betreft, hebt u de actievoerders meegedeeld dat ze op 1 april van start
zouden gaan. Wat is de concrete inhoud van deze maatregelen? Hoe
ziet u dat? Binnen welke termijn zal dat in werking treden? Zal 1 april
worden gehaald? Welke kalender kunnen we vooropstellen in
verband met de drie belangrijke vragen die CM-ziekenzorg heeft
gesteld? Wanneer kunnen die eisen gerealiseerd worden?

Qu'en est-il de la mise en oeuvre
de la mesure annoncée combinant
le travail et les allocations
d'invalidité? Quel en est le
calendrier? Comment satisfaire
aux demandes formulées? Un
échéancier peut-il être fixé à cet
effet?

02.07 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal niet meer ingaan op de actie en op de noodzaak om
voor de groep van chronisch zieken en invaliden op korte termijn
maatregelen te nemen zodat zij een menswaardig inkomen hebben.
Ik zou slechts een aantal elementen willen onderstrepen om te wijzen
op het verschil dat er is in keuzes. Er wordt soms geopperd, als we
iets zouden doen voor de verhoging van het inkomen van invaliden,
dan zal er misschien ook iets moeten gebeuren voor de groep van
alleenstaanden in de werkloosheid of andere stelsels van
vervangingsinkomens. Ingeval van werklozen kan men nog hopen en
eigenlijk wordt ook van hen verwacht dat zij na een korte periode
opnieuw aan het werk gaan. Voor invaliden geldt dit jammer genoeg
niet. Volgens mij moet dit element van het definitieve karakter van hun
toestand in aanmerking worden genomen.

Wij hebben twee wetsvoorstellen ingediend. Het eerste wetsvoorstel
werd reeds geruime tijd geleden ingediend en het wil zorgen voor de
welvaartvastheid van de uitkeringen; iets wat mijnheer Wauters
daarjuist heeft onderstreept. Een tweede wetsvoorstel werd heel
recentelijk ingediend en ik hoop dat het binnenkort in overweging kan
worden genomen. Het gaat hierbij om het verhogen van de
vergoeding voor de alleenstaanden met verlies van enig inkomen
naar 50%. Volgens berekeningen zou deze maatregel 1,1 miljard
kosten. De actie "Ziekenzorg vijf voor twaalf" bestempelt dit als de
meest prioritaire eis.

Mijnheer de minister, u kent mijn orthodoxie als het gaat om
beschikbare middelen en dan vooral in de sociale zekerheid. Men
moet mij uiteraard niet te veel uitdagen. Als men in 2 of 3 dagen tijd,
zonder begrotingscontrole, bijna 1 miljard Belgische frank vindt om de
tijdskredietpremies voor drie categorieën naar het federale niveau te
halen, dan moet men mij niet komen zeggen dat er geen geld meer is.
Als ik de prioriteiten zou mogen bepalen dan zou ik dit 1 miljard geven
aan alleenstaande invaliden, veeleer dan het communautaire
wafelijzer te laten bakken.

Mijn vraag gaat ook over wat u de mensen van Ziekenzorg hebt
gezegd. Op zich lost dit hun terechte vragen niet op. Het zou echter
wel een interessante piste kunnen zijn voor zij die ervan gebruik
kunnen maken en als het zou worden omkaderd met begeleidende
maatregelen voor de werkgevers, zoals collega Goutry reeds zei. Wij
hebben gevraagd dat de mogelijkheden voor chronisch zieken,

02.07 Greta D'Hondt (CD&V):

Cette catégorie mérite
indiscutablement notre attention.
On peut espérer que les chômeurs
retrouvent du travail mais les
invalides, eux, sont confrontés à
une situation définitive.

Nous avons déposé deux
propositions de loi, l'une pour
garantir la liaison au bien-être,
l'autre pour augmenter l'allocation
octroyée aux invalides isolés. Il
aurait mieux valu leur donner le
milliard de francs que le
gouvernement destine au crédit-
temps que de le consacrer au
financement de la politique du
gaufrier communautaire.

Il faut apporter des améliorations à
la possibilité offerte aux personnes
atteintes d'une maladie chronique
de travailler à temps partiel. Cette
possibilité est un instrument
d'émancipation sociale. Pourrez-
vous améliorer cet outil d'ici au 1

avril 2002? Quelles mesures le
gouvernement envisage-t-il?
Exigeront-elles des modifications
légales ou suffira-t-il de prendre
des arrêtés royaux et ministériels?
Prendrez-vous des mesures
d'accompagnement en faveur des
employeurs?

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

invaliden, slachtoffers van arbeidsongevallen en dergelijke om
deeltijds te mogen werken, zouden worden verbeterd. U hebt op 24
februari aan de mensen van Ziekenzorg gezegd dat u terzake
maatregelen zou nemen die van kracht zouden worden op 1 april. Ik
kijk met interesse uit naar die maatregelen; niet omdat deze
maatregelen de bestaansonzekerheid van de invaliden zullen
wegwerken integendeel maar omdat het een interessante
denkpiste kan zijn in het kader van de activering van mensen. Van
arbeid wordt gezegd dat het een middel tot menselijke ontplooiing is.
Ik meen dat dit ook kan gelden voor invaliden en chronisch zieken. Ik
kijk heel positief aan tegen dit idee. Rekening houdend met de
praktische moeilijkheden en bezwaren stel ik de vraag of dit tegen 1
april 2002 kan worden gerealiseerd.

Welke maatregelen hadden u of de regering precies op het oog
wanneer u het op 24 februari zo affirmatief had over 1 april? Deze
datum is toch heel dichtbij. Vereisen de maatregelen wetswijzigingen?
Indien ja, dan moet het dossier eerst nog in de Kamer worden
besproken. Kan het worden doorgevoerd aan de hand van koninklijke
besluiten of ministeriële besluiten? Worden er omkaderende
maatregelen genomen die werkgevers en ondernemingen toelaten
gebruik te maken van de eventuele wettelijke bepalingen om
deeltijdse arbeid gemakkelijker te maken? Indien het niet zo is, blijft
de praktische uitvoerbaarheid even moeilijk als vandaag, ondanks de
eventuele wetswijzigingen.

02.08 Minister Frank Vandenbroucke: Ik deel de sociale

bezorgdheid van de leden die vragen hebben gesteld, evenals die van
de christelijke mutualiteiten over de inkomenssituatie van en de
kosten die moeten worden gedragen door mensen die leven van een
invaliditeitsuitkering.

Het rapport van de christelijke mutualiteiten is volgens mij heel
waardevol. Ik zeg dit niet alleen om de actievoerders een plezier te
doen; het was echt wel een goed rapport. Het toont aan dat er op een
selectieve manier moet worden ingegrepen indien men het stelsel wil
verbeteren. Men heeft vastgesteld dat bepaalde groepen, zoals
alleenstaanden, het bijzonder moeilijk hebben. Men wijst op de
noodzaak van een fatsoenlijke minimumregeling in de
arbeidsongeschiktheid en in de invaliditeit. Ik herken mezelf dus in de
prioriteiten van het rapport. Getuige daarvan is het feit dat ik het reeds
lange tijd circulerende rapport uitvoerig heb gebruikt. Ik heb zelfs in
kleine mate plagiaat gepleegd voor het opstellen van het rapport dat ik
heb voorgelegd aan de sociale partners, die geruime tijd geleden
werden uitgenodigd tot het opstarten van een rondetafelgesprek over
de sociale zekerheid. U gaat in op wat ik heb voorgelegd, de sterkte-
zwakteanalyse van de sociale zekerheid. Het document terzake is
uitgedeeld tijdens de begrotingsbesprekingen en het staat tevens op
mijn website. U zal zien dat ik nogal wat plagiaat heb gepleegd uit het
rapport van de CM.

Ik kom eerst terug op wat we al hebben gedaan. Op het secretariaat
ligt een tabel ter beschikking met een overzicht van de reeds
genomen maatregelen en de te nemen maatregelen in het budget
invaliditeit en arbeidsongeschiktheid. Neem ik het geheel van de
regeling van zelfstandigen en werknemers, dan gaat het over 97
miljoen euro, of bijna 4 miljard frank. Ik wil steeds met twee woorden
spreken, ook over het verslag. Indien ik het heb over 97 miljoen euro

02.08 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je me préoccupe bien
évidemment de la précarité de la
situation en matière de revenus
des personnes qui vivent d'une
indemnité de maladie. Les isolés
et les familles mono-parentales
semblent tout particulièrement
vulnérables. Le rapport des
Mutualités chrétiennes est
précieux et je m'en suis inspiré
pour élaborer le rapport que je
présente aux partenaires sociaux
lors de la conférence table ronde.

Dans le domaine de l'incapacité de
travail, d'importantes mesures ont
déjà été prises, pour un montant
total de 97 millions d'euros, dont
35 millions ont été consacrés au
congé de paternité et d'adoption. Il
s'agit donc d'un montant net de 62
millions d'euros. Le revenu
minimum a été majoré de 5,9% et
des mesures ont également été
prises en ce qui concerne la
dépendance en matière de soins.
A partir du 1er avril, une version
améliorée de la réglementation sur
le cumul entrera en vigueur. On
travaillera plus graduellement et
on se fondera sur le revenu net.

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maatregelen in het budget van invaliditeit en arbeidsongeschiktheid,
dan wordt hierbij ook het vaderschapsverlof en adoptieverlof
meegerekend. Het bedraagt een som van afgerond 35 miljoen euro
en heeft in se niets te maken met invaliditeit. Indien men vraagt naar
de budgettaire weerslag van de maatregelen voor invaliden of
arbeidsongeschikten, dan moeten we eigenlijk spreken van 97 miljoen
min 35 miljoen euro, ofwel 62 miljoen euro aan inspanningen voor
arbeidsongeschiktheid en invaliditeit.

Dat is toch behoorlijk substantieel. We spreken niet over 1 miljard
frank, we spreken over verschillende miljarden franken. Die
maatregelen waren inderdaad ook gecibleerd: een belangrijke
verhoging van de minima in twee etappen voor zelfstandigen en voor
werknemers. Het gaat over een belangrijke verhoging van de minima
van, als ik de indexcorrectie inreken, 5,9% sinds juli 2001. Daarin zit
ook een betere tegemoetkoming aan zorgafhankelijke mensen, voor
de hulp van derden. Ook dat is gecibleerd geweest. De
tegemoetkoming voor hulp van derden wordt nu toegekend vanaf de
vierde maand en het bedrag is verhoogd. Dat geldt zowel voor
zelfstandigen als voor werknemers. Ik meen dat we daar reeds een
serieuze inspanning doen.

Ik zie binnen het huidige budget voor het jaar 2002 geen mogelijkheid
om nog een bijkomend initiatief te nemen. Ik wil dat in alle eerlijkheid
zeggen. De heer Viseur heeft een beetje laatdunkend gedaan over die
10 miljard frank. Ik vind dat eerlijk gezegd nogal zwak als politieke
show van de heer Viseur en ik zou het ook zo zeggen moest hij hier
nu aanwezig zijn. De regering heeft lang geleden beslist om in 2002
10 miljard Belgische frank extra uit te geven voor uitkeringen en we
geven die ook uit. Wat is daar nu verkeerd aan? Wat is daar politiek
fout aan? We geven die uit en daarin zit inderdaad ook een maatregel
voor invaliden en arbeidsongeschikten. Die maatregel heeft
betrekking op de cumulatie van werken plus een uitkering. We gaan
dit financieel versoepelen. Dat kan inderdaad op 1 april ingaan. Ik
kom nog op tijd met een besluit.

De essentie is dat we gaan werken met een meer graduele afbouw
van de uitkering dan vandaag, en dat we het arbeidsinkomen netto
gaan bekijken en niet bruto. Dus nu zeggen we: er is een
cumulatiebeperking en we kijken naar de uitkering en naar het bruto-
inkomen. Van het bruto-inkomen gaan echter de sociale bedragen en
belastingen af. Dus we gaan naar het netto belastbaar inkomen
kijken. Daardoor wordt vermeden dat men vanaf een zeker moment
een werkelijk pervers effect heeft, dat men namelijk nog wat meer
gaat werken, en daardoor inkomensverlies lijdt omdat het bruto-
inkomen in aanmerking wordt genomen. Dus dat is de essentie van
de maatregelen.

02.09 Greta D'Hondt (CD&V): U hebt het over het arbeidsinkomen?

02.09 Greta D'Hondt (CD&V):

S'agit-il du revenu du travail ou du
patrimoine?

02.10 Minister Frank Vandenbroucke: Ja, het gaat over het

arbeidsinkomen. We gaan dus kijken naar het netto belastbaar
inkomen.

02.10 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il s'agit des revenus du
travail dans le cadre de la reprise
progressive du travail.

02.11 Greta D'Hondt (CD&V): Niet over inkomens uit bezit?

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.12 Minister Frank Vandenbroucke: Nee, daar gaat het niet over,

bij mijn weten.

02.13 Greta D'Hondt (CD&V): Maar u sprak toch over inkomen?

02.14 Minister Frank Vandenbroucke: Het gaat over inkomen uit

arbeid. Ik hoop dat ik mij nu niet vergis. Ik moet even kijken naar de
tekst. Ik zou niet graag een vergissing maken. (...) Inderdaad,
arbeidsinkomen, want men zit in het regime van de progressieve
werkhervatting en we gaan die arbeidsinkomens neutraliseren voor
wat de sociale bijdragen die betaald worden aangaat. Daarover gaat
het. We gaan een meer gradueel systeem uitwerken. Ik ga niet in
detail treden, maar daar komt het op neer.

Il est vrai qu'un problème se pose en Belgique dans la mesure où, si
les allocations ne sont pas très élevées, un nombre assez important
de gens en bénéficie. Il existe donc un problème de rapport entre les
inactifs et les actifs. Ainsi, si on fait une comparaison entre la
Belgique et d'autres pays, on constate que les sommes attribuées
sont relativement peu élevées, mais qu'elles sont versées à beaucoup
de personnes. C'est d'ailleurs le constat essentiel du rapport relatif
aux points forts et aux points faibles de la sécurité sociale belge que
j'ai rédigé en vue de la table ronde sur la solidarité sociale.

Je dois d'ailleurs dire que les partenaires sociaux n'ont aucune raison
de ne pas participer à cette table ronde. Dès le mois de septembre,
Mme Onkelinx et moi-même les avons invités à entamer les
discussions sur la base du rapport précité. Ces discussions n'ont pas
encore commencé. Ils ne doivent plus attendre d'invitation du
gouvernement, ils n'ont plus qu'à s'asseoir autour d'une table pour
discuter. Pourtant, l'invitation a été lancée par le gouvernement, il ne
leur reste plus qu'à venir s'asseoir autour d'une table. Ce n'est donc
pas nous qui sommes responsable du retard, mais bien les
partenaires sociaux. Evidemment, il s'agira d'une discussion assez
difficile puisque le principal constat consiste à dire que les allocations
ne sont pas très élevées mais que le rapport entre les inactifs et les
actifs est assez déséquilibré. Voilà le noeud du problème. Tel est le
défi qui nous est lancé. Des solutions pour l'avenir doivent être
trouvées ainsi que des stratégies porteuses d'un avenir plus social.
Toutefois, il semble que les partenaires sociaux aient quelques
difficultés à se mettre autour de la table pour entamer le débat. J'ai
répété ces propos, mardi matin, à l'occasion de la rencontre du
gouvernement avec les partenaires sociaux. J'ai même demandé à
un excellent collaborateur de bien vouloir sacrifier ses vacances d'été
pour finaliser le rapport afin que ce dernier soit prêt pour septembre.

En ce qui concerne les autres priorités, j'en ai identifié deux pour
l'année 2002.

1. La mesure d'assouplissement du cumul entre revenus d'un travail à
temps partiel et une allocation sociale pour incapacité ou invalidité.

2. Le maximum à facturer au sujet duquel je voudrais répéter les
propos de M. Goutry: "Il ressort des enquêtes que la grande majorité
des gens qui sont vraiment dans des positions précaires sont aussi
des gens qui ont le statut VIPO donc préférentiel." Il s'agit donc de
personnes protégées par le maximum à facturer de la façon la plus

02.14 Minister Frank

Vandenbroucke: Zij die
uitkeringen ontvangen krijgen
relatief weinig, maar men moet
vaststellen dat zij met velen zijn.
Als men België met de andere
landen vergelijkt, dan blijkt dat de
uitkeringen in ons land relatief laag
liggen, maar dat er vele
uitkeringsgerechtigden zijn. Ik heb
daarover een verslag laten
opstellen voor de
rondetafelconferentie over de
sociale zekerheid, waarop ik de
sociale partners in september al
had uitgenodigd. Zij hebben tot nu
echter altijd verstek laten gaan.
Het betreft een moeizame
discussie, temeer daar de
verhouding tussen actieven en
niet-actieven ongunstig is. Het is
de bedoeling socialere
toekomststrategieën uit te werken
en ik hoop dat de sociale partners
daar binnenkort zullen aan
meewerken.

Ik heb dit nog herhaald
dinsdagvoormiddag, toen regering
en sociale partners elkaar
ontmoetten.

Voor 2002 werden twee prioriteiten
vastgesteld. De cumulatie van
arbeidsinkomsten uit een
deeltijdse baan met, bijvoorbeeld,
een vergoeding voor
arbeidsongeschiktheid, wordt
versoepeld. Een tweede prioriteit
betreft de maximumfactuur. De
meeste personen wier situatie
precair is, genieten het WIGW-
statuut en hun factuur is bijgevolg
begrensd. Het wetsontwerp zal
binnenkort worden ingediend. Ik
wenste een snelle en efficiënte
toepassing van het systeem. In
2001 werd samen met de
ziekenfondsen een test uitgevoerd
die een gunstig resultaat
opleverde. Deze maatregel speelt
in op de sociale realiteit van de

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stricte. Pour ces dernières, sur la base annuelle, le plafond des tickets
modérateurs maximal est de 450 euros pour la totalité du ménage.
Elles sont donc protégées par le plafond le plus strict du maximum à
facturer. D'autres seront protégées par un plafond un peu supérieur
qui est de 650 euros. Sans doute peu d'invalides seront-ils protégés
par le troisième plafond qui est encore élevé.

Voilà la raison pour laquelle je me suis focalisé sur la réalisation du
maximum à facturer. Le projet de loi sera déposé au parlement dans
un délai assez bref. J'ai également voulu implémenter ce système,
notamment pour ces catégories les plus faibles, de façon rapide et
efficace. De plus, grâce à la collaboration des mutualités, nous avons
pu effectuer un premier test concernant les dépenses pour 2001. Ce
test, qui incluait les gens bénéficiant de la franchise sociale,
notamment les invalides, s'est soldé par un succès. Aujourd'hui, de
plus en plus de ménages reçoivent des remboursements parce qu'ils
ont dépassé le plafond et qu'ils répondent aux conditions du plafond.
Les autres catégories, qui répondent non pas au plafond le plus strict,
mais au plafond de 650 euros, bénéficieront, elles aussi, d'un
remboursement dès cette année.

mindervaliden met een laag
inkomen.

In tegenstelling tot hetgeen de
heer Viseur in de pers over mij
verklaart, is mijn aanpak niet
intellectualistisch. Deze
maatregelen zijn bijzonder
concreet. Ik nodig de
commissieleden uit de uitgesplitste
tabellen over de tot nu toe bereikte
resultaten te bestuderen. Inzake
het tijdskrediet nodig ik mevrouw
D'Hondt uit het Vlaams
Economisch Verbond te
raadplegen, dat immers aan de
onderhandelingen heeft
deelgenomen.

C'est la raison pour laquelle j'ai besoin d'une loi, d'une nouvelle base
légale.

En focalisant sur le maximum à facturer pour cette année, je réponds
à une réalité sociale importante pour ces invalides qui, généralement,
ont beaucoup de frais médicaux. Mon approche n'est ni intellectuelle,
ni théorique, contrairement à ce que dit M. Viseur régulièrement dans
la presse. Je l'invite à venir lire les lettres que j'ai reçues et à visiter
les lieux que je visite. Etablir le maximum à facturer ne découle pas
d'une démarche intellectuelle mais bien d'éléments concrets.

Je crois ainsi avoir répondu aux questions essentielles. J'invite
toutefois les membres à consulter les tableaux qui comprennent la
ventilation de ce qui a déjà été réalisé. Mme D'Hondt, qui n'est pas
présente pour le moment, avait abordé le sujet du crédit-temps. A ce
sujet, sur la substance des choses, il faudrait peut-être interroger le
"Vlaams Economisch Verbond" qui a négocié tout ceci.

02.15 Luc Goutry (CD&V): (...) Mijnheer de voorzitter, de minister

was blijkbaar zo geïmponeerd dat hij het tweede deel van zijn
antwoord volledig in het Frans heeft gegeven.

02.16 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer Goutry, dat moet

wel. Ik vroeg mij af of ik volledig in het Nederlands zou antwoorden
omdat de heer Viseur afwezig was dan wel of ik deels in het Frans
zou antwoorden om er rekening mee te houden dat er in de deze
commissie ook Franstaligen aandachtig luisteren.

02.17 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, daar sloeg mijn

opmerking zeker niet op. Het voordeel in deze commissie en met u is
dat we altijd een goed debat kunnen houden als er vragen en
interpellaties zijn. Ik vind het uit parlementair en democratisch
oogpunt zeer waardevol dat we de gelegenheid krijgen om het
probleem op een volwassen en constructieve manier te bekijken.

Ik was zelf enigszins geschrokken van het onderzoek. Invaliden
worden meestal als één grote groep bekeken. Men stelt zich dan

02.17 Luc Goutry (CD&V): Cette

commission nous donne à chaque
fois l'occasion d'examiner les
problèmes et de mener un débat
constructif.

Les invalides sont englobés dans
un seul groupe alors que ce terme
recouvre des situations totalement

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

enkele mensen voor die men kent en weegt dat wat af. Dat is
natuurlijk niet altijd representatief. Als men kijkt naar bepaalde
categorieën, vooral zij die een minimumuitkering krijgen mensen die
het dus niet breed hebben en de alleenstaanden met kinderen, iets
wat meer en meer voorkomt, en de onderzoeken erop toepast, dan
stelt men vast dat er een prioriteit ontstaat die zo sterk tot actie aanzet
dat men zich erdoor gevat voelt. Men kan dan wel zeggen dat we er
nu geen middelen voor hebben, maar als de politieke wil er echt is,
dan zijn er blijkbaar middelen voor alles wat nodig is. U hebt natuurlijk
al herhaaldelijk bij de regering moeten aankloppen en wij hopen dat u
ook dit tot een goed einde kunt brengen.

Wat het bijverdienen door echtgenoten betreft, ook dat is een zeer
reëel probleem. Daar bent u in uw antwoord minder diep op ingegaan.
Als men invalide wordt op 55 jaar dan staat men, hoe erg dit ook mag
zijn, dicht bij een ander statuut. Men heeft dan voordien ook een zeker
vermogen opgebouwd. Als mensen van 20 of 30 jaar getroffen
worden door een zware chronische ziekte en op een uitkering
terugvallen is het erger. Men ziet dan gezinnen waar de echtgenoten
ondanks de verzorging nog een inspanning doen om een halftijdse
baan te vinden, soms slecht betaald poets- en onderhoudswerk en
daar in feite voor gestraft worden. Men zit dan immers boven de
24.000 frank bruto. Wat de invalide meer kreeg moet worden
ingeleverd. We geven aan de ene kant hulp voor derden en we
pakken dat aan de andere kant weer af. Dat is perfide systeem. We
moeten daar een oplossing voor vinden. Die gevallen zijn niet zo
talrijk, dat blijkt ook uit bepaalde ramingen. Het gaat om simulaties;
dus het is niet zeker dat we zoveel nodig hebben. Zelfs als we dit
nodig hebben, gaat het niet om een erg groot bedrag. Ik moet hierop
aandringen omdat deze categorie in ongelooflijke problemen dreigt
terecht te komen.

Ik vind het goed dat u inspanningen doet voor de tewerkstelling. Ik
ben terzake bij herhaling vragende partij geweest. Hoe meer ik hier
over nadenk, hoe meer ik moet toegeven dat het echt om een
beperkte groep gaat. U zult de mensen daar niet substantieel mee
helpen. Ik heb gevraagd of dat wel realistisch was en de meeste
mensen hebben mij geantwoord dat hun baas hen nooit opnieuw zou
aannemen. Als men vandaag kan werken, morgen niet en
overmorgen weer wel, dan is dat mogelijk in een beschuttende
werkplaats of in een zeer beschermd milieu waar men zeer veel
geduld heeft en zeer sociaal ingesteld is. In andere gevallen kan dat
niet. In het economisch productiesysteem is het bijna onmogelijk dat
die mensen nog aan het werk kunnen, te meer daar men zoveel
keuze heeft om mensen aan te werven.

We kunnen het antwoord op de betoging niet anders dan betreuren,
want iedereen had gehoopt op een rondetafel. Ik begrijp de mensen
van Ziekenzorg dan ook als zij zeggen dat het hoog tijd is dat zij op de
deuren van het Parlement komen kloppen.

Collega's, om die redenen hebben wij, gesteund door anderen uit de
oppositie, een motie ingediend. Wij hebben in onze motie de tekst
overgenomen van de petitie die door heel wat collega's, ook van de
meerderheid, werd ondertekend. Wij willen door middel van een
stemming over deze motie hierover een duidelijke uitspraak krijgen
van het Parlement.

divergentes. S'il y a une volonté
politique, les moyens suivront.
J'espère que le ministre
parviendra à ses fins. Il faut
cependant s'intéresser au cas des
conjoints bénéficiaires d'un
revenu. Étant donné qu'ils ne sont
pas très nombreux, l'incidence
budgétaire de la suppression de la
mesure limitant l'indemnité allouée
au partenaire invalide sera limitée.

La réponse à la manifestation, qui
doit prendre la forme d'une table
ronde, se fait malheureusement
attendre.

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.18 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, als

u verwijst naar de rondetafel die zich moet buigen over de sterktes en
zwaktes van de sociale zekerheid, dan meen ik dat u de hete
aardappel niet kunt doorschuiven naar de sociale partners.

Inzake het beleid van deze regering op het vlak van de activering stel
ik vast dat de regering op dit moment faalt. Dit heeft niet zo zeer met
uw beleid te maken, maar wel het beleid van mevrouw Onkelinx. Dit is
niet uw verantwoordelijkheid, maar u draagt in de regering natuurlijk
ook een solidaire verantwoordelijkheid.

De rondetafel zal voor de doelgroep waarover we het nu hebben geen
oplossingen bieden en wellicht zelfs geen aandacht aan hen
besteden. Misschien moeten wij het dossier aan de onderhandelaars
bezorgen zodat ook zij worden geconfronteerd met diegenen die uit
het arbeidsproces vallen door een chronische ziekte of invaliditeit.

Wat u al hebt gedaan, kunnen we uiteraard alleen maar toejuichen.
De maximale factuur zal voor een aantal mensen inderdaad zorgen
voor een zekere verzachting. Ik weet dat de laagste uitkeringen al zijn
opgetrokken maar dit is nog te weinig. We moeten dit volgens mij
toch wel vaststellen.

Ik heb ook nog vragen bij het versoepelen van de cumulregel. U hebt
terzake gezegd dat u een besluit zult opstellen dat op 1 april van
kracht zal worden. Ik had graag geweten hoeveel mensen daarvan
zullen kunnen genieten. U zegt dat het enkel gaat over het
neutraliseren van de sociale zekerheidsbijdrage. Misschien moet u
ons die cijfers geven op het moment dat het besluit iets concreter is
uitgewerkt.

Mijnheer de minister, ik kan alleen besluiten dat u op dit moment één
komma zoveel op drie heeft gescoord. Dit is onvoldoende. Wij zullen
blijven hameren op de drie prioritaire eisen zodat we u een beter
rapport kunnen geven.

02.18 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): En matière d'activation
des allocations, la politique
gouvernementale s'est soldée par
un échec. La table ronde avec les
interlocuteurs sociaux, qui se
penche sur les qualités et les
faiblesses du système de sécurité
sociale, ne s'intéressera pas
d'initiative à la situation des
malades et des invalides.

Si nous nous réjouissons de
l'instauration de la facture
maximale et de l'augmentation des
allocations minimales, nous
estimons toutefois que ces
mesures ont une portée trop
limitée.

Le ministre annonce la mise en
place d'un nouveau régime de
cumul à partir du 1

avril.

Combien de personnes pourront-
elles bénéficier effectivement de
cette mesure?

02.19 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, u

hebt nogmaals de klemtoon gelegd op de maatregelen die u reeds
hebt genomen. Ik ben blij dat de cumulatie van inkomen en
invaliditeitsuitkering zal worden geconcretiseerd. Volgens mij kunnen
we daarop terugkomen als u het besluit verder heeft uitgewerkt.

Ik ben ook van mening dat de maximale factuur een belangrijk
instrument zal zijn. Het mag ons evenwel niet doen vergeten dat er
blijvende problemen zijn die we daarmee niet zullen oplossen. De
prioritaire eisen blijven volgens mij overeind.

Mijnheer de minister, we moeten samen komen tot het concretiseren
van een aantal maatregelen. We hebben nu reeds geld vrijgemaakt
voor de actieven. We moeten ervoor zorgen dat we de mensen die
niet meer kunnen werken bijbenen en ondersteunen. De actieven
beslissen over de actieven en de niet-actieven. Ook in de
vakbondswereld geldt dit principe alhoewel er interprofessioneel enige
aandacht wordt besteed aan de niet-actieven.

Ik denk dat het ook onze opdracht is voor de inactieve mensen, die uit
de boot vallen, te zorgen en hen voort te ondersteunen.

02.19 Joos Wauters (AGALEV-

ECOLO): Je me réjouis de
l'élaboration de l'arrêté relatif au
cumul des revenus issus du travail
avec une allocation.

Les demandes prioritaires
demeurent toutefois insatisfaites.
La réglementation devra être
finalisée dans le cadre du budget
2003. Des mesures doivent être
prises d'urgence en ce qui
concerne les personnes inactives.

Notre groupe a déposé une
proposition de loi tendant à
l'augmentation des allocations
minimum à concurrence de 3%. Si
nous ne réclamons pas une
majoration de 20 pour cent, c'est
parce que nous sommes
favorables à une augmentation

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb de motie niet ondertekend omdat ik me tegenover de mensen
die onder meer bij mij thuis geweest zijn geëngageerd heb om
hier mee naar oplossingen te zoeken. Ik heb er ook op gewezen dat
onze fractie een wetsvoorstel heeft ingediend om de
minimumuitkeringen met 3% te verhogen dus niet met 20% - zoals
gevraagd wordt in het kader van de stap-voor-stap-regeling die de
huidige regering opbouwt.

progressive des allocations.

02.20 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, j'interviendrai

brièvement mais non sur le fond du sujet. J'ai écouté l'ensemble des
intervenants ainsi que la réponse du ministre.

Cette observation m'est inspirée par l'intervention de mon collègue,
M. Goutry. J'ai appris que l'on pouvait être absent de corps mais
présent d'esprit. Je constate qu'au sein de notre commission, il y a
souvent beaucoup d'esprits présents. J'ignore si cette donnée peut
éventuellement entrer en ligne de compte pour les quorums. Je tenais
simplement à faire cette remarque, monsieur le président.

02.21 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

verontschuldig me dat ik even de zaal had verlaten. Men had mij
misleid door te zeggen dat de lichten van mijn auto nog brandden. Dat
bleek niet waar te zijn, maar voor alle zekerheid was ik gaan kijken.

Mijnheer de minister, ik ben niet gewend grote geloofsbelijdenissen af
te leggen. Immers, staat er niet geschreven dat het geloof zonder de
werken dood is? Ik hou veel meer van concrete resultaten, zelfs al zijn
ze in de tijd gespreid. Ik wil altijd over die spreiding discussiëren, maar
ik leg geen grote geloofsbelijdenissen af om nadien een motie die
pleit voor geleidelijke invoering niet mee te ondertekenen. Het valt mij
wat moeilijk om die werkwijze te begrijpen.

Mijnheer de minister, aangezien ik daarnet afwezig was, wil ik u nog
twee dingen vragen. Ik heb aan enkele collega's gevraagd wat uw
antwoord was, maar zij konden het mij niet zeggen.

Ten eerste, ik had gealludeerd op de stoot die men heeft uitgehaald
met de premies inzake het tijdskrediet, en op het feit dat ik sindsdien
niet meer geloof in budgettaire beperktheden. Voordien had ik daar
nog begrip voor, maar nu is dat begrip bij mij wel wat weg. Ik weet niet
wat u op die opmerking geantwoord hebt.

Ten tweede, wordt de kwestie van de deeltijdse tewerkstelling
geregeld bij wet of bij koninklijk besluit geregeld?

02.21 Greta D'Hondt (CD&V): En

ce qui me concerne, seuls les
résultats concrets comptent. Après
la réglementation qui a vu le jour
dans le cadre des primes du
crédit-temps, je ne vous crois plus
lorsque vous dites que les
possibilités budgétaires sont
limitées. La nouvelle
réglementation relative au cumul
fera-t-elle l'objet d'une loi?

02.22 Minister Frank Vandenbroucke: Bij koninklijk besluit.

02.23 Greta D'Hondt (CD&V): Dank u wel, mijnheer de minister. Er

is blijkbaar geld?

02.24 Minister Frank Vandenbroucke: Ik denk dat er geen geld is.

Het enige dat ik heb opgemerkt, is dat men de analyse die vandaag
onder meer in De Standaard staat, om te beginnen eens moet
voorleggen aan het Vlaams Economisch Verbond (VEV). Nog los van
de vraag of het systeem gefederaliseerd moet worden, slaat het VEV
ons om de oren met de bewering dat wij allerlei dingen doen die
slecht zijn voor de economische activiteit, en dat we

02.24 Frank Vandenbroucke,

ministre: En effet. Le VEV devrait
examiner l'analyse parue dans De
Standaard d'aujourd'hui. J'estime
qu'il serait préférable que les
partenaires sociaux, au niveau
fédéral, limitent autant que
possible ce système dans le

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onthaastingsvallen installeren. Maar kijk nu eens wat het VEV bedacht
heeft, samen met de Vlaamse sociale partners. Los van de vraag of
het systeem gefederaliseerd moet worden dat is een andere
discussie zal ik u zeggen wat mijn mening is.

Ik vind dat de sociale partners op federaal niveau moeten nadenken
over de vraag of ze het systeem nog lang willen behouden.

temps.

02.25 Pierrette Cahay-André (PRL FDF MCC): Monsieur le

président, je remercie le ministre pour son appréciation sur l'étude. En
tant que parlementaire, j'ai reçu, ce dimanche à 11 heures 55, une
délégation de personnes appartenant aux mutualités chrétiennes.
J'avais lu au préalable l'étude qui m'avait semblé fort bien faite. Vous
avez dit, monsieur le ministre, qu'il s'agissait d'un document précieux.
Cette étude a effectivement été réalisée avec beaucoup de sérieux et
de manière assez large.

Mais, comme cela a été dit autour de cette table, nous savons déjà
que ces personnes connaissent des problèmes, tout comme d'autres
catégories sociales d'ailleurs. On cible souvent certaines catégories
de personnes mais beaucoup sont concernées. Lorsque j'ai parlé un
jour des petits indépendants, vous aviez répondu qu'il n'était pas
admissible qu'il y ait des personnes pauvres dans un pays riche. Nous
devons nous pencher sur un certain nombre de catégories de
personnes mais le budget existe et il faut éviter tout dérapage.

Ce dimanche, je me suis engagée à entamer le débat au sein de mon
groupe. Je l'ai fait et je ferai un rapport de ce qui a été dit ici
aujourd'hui aux intéressés. Enfin, j'espère que ce document sera très
utile pour la table ronde de la solidarité et qu'il portera ses fruits.

02.25 Pierrette Cahay-André

(PRL FDF MCC): Ik dank de
minister voor de waardering die hij
uitsprak voor dit document, dat
inderdaad een waardevol
werkinstrument is. We wisten al
dat deze categorie het moeilijk
heeft. Wij moeten echter een
ontsporing van de begroting
voorkomen. Ik zal mijn fractie
terzake inlichten. Dit document zal
zijn nut bewijzen tijdens de
rondetafelconferentie over
solidariteit.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Luc Goutry, Jean-Jacques Viseur, Jo
Vandeurzen en de dames Greta D'Hondt, Trees Pieters en Annemie Van de Casteele en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Luc Goutry en Jean-Jacques Viseur
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Pensioenen,
vraagt de regering een concreet voorstel uit te werken om binnen een redelijke, doch vastgestelde termijn
- het uitkeringspercentage voor alleenstaande invaliden met verlies van enig inkomen op te trekken naar
50% van het vroegere loon;
- de minimumuitkeringen voor alleenstaande invaliden en invaliden-gezinshoofden op te trekken met 20%;
- de inkomensgrens voor de partner van een invalide gezinshoofd op te trekken tot het bedrag van een
minimumloon of minstens tot het bedrag dat geldt in de werkloosheidsregeling, zodat de invalide minder
snel zijn statuut van gezinshoofd verliest."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Luc Goutry, Jean-Jacques Viseur, Jo Vandeurzen
et Mmes Greta D'Hondt, Trees Pieters et Annemie Van de Casteele et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Luc Goutry et Jean-Jacques Viseur
et la réponse du ministre des Affaires sociales et des Pensions,
demande au gouvernement d'élaborer une proposition concrète afin de veiller, dans un délai raisonnable
mais qu'il faudrait néanmoins fixer
- à porter à 50% de leur ancien salaire le pourcentage d'allocation dont bénéficient les invalides isolés ayant

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

subi une quelconque perte de revenu;
- à augmenter de 20% les allocations minimales dont bénéficient les invalides isolés et les chefs de
ménage invalides;
- à relever le plafond de revenus perçus par le partenaire d'un chef de ménage invalide pour qu'il atteigne le
montant d'un salaire minimal ou, à tout le moins, le montant prévu dans la réglementation du chômage, de
manière à ce que l'invalide perde moins rapidement son statut de chef de ménage."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Jean-Marc Delizée, Jacques Germeaux en Joos
Wauters en de dames Pierrette Cahay-André en Zoé Genot.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Jean-Marc Delizée, Jacques Germeaux et Joos
Wauters et Mmes Pierrette Cahay-André et Zoé Genot.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

03 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

referentiecentra voor de behandeling van het chronisch vermoeidheidssyndroom" (nr. 6530)

03 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les centres de

référence pour le traitement du syndrome de la fatigue chronique" (n° 6530)

03.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank mijn

immer goede collega Jo Vandeurzen omdat hij mij even laat
voorgaan. Ik zal mijn betoog dan ook erg kort houden.

Mijnheer de minister, het probleem van het chronisch
vermoeidheidssyndroom (CVS) wordt stilaan ook een chronische
zaak. Ik herinner me dat wij ooit ruzie hebben gemaakt toen u op
invitatie van uw collega, minister Vande Lanotte, naar Oostende
gekomen bent. 's Zondagsavonds kon ik toen op de regionale
televisie zien hoe u die hele autokaravaan met chronisch vermoeide
mensen ontvangen en toegesproken hebt. Dat was in september
1999. U zei toen dat u voor hen iets ging doen. U zei: "Wij gaan
zorgen dat er hulp komt voor u; wij gaan onder meer referentiecentra
inrichten; wij gaan ervoor zorgen dat het probleem van het chronisch
vermoeidheidssyndroom eindelijk serieus wordt aangepakt". Die
uitspraken zijn blijkbaar niet in politieke dovemansoren gevallen, want
sindsdien zijn over het onderwerp wel acht of negen parlementaire
vragen gesteld, zowel in de Kamer als in de Senaat. Op de meest
onmogelijke momenten werd u gevraagd hoever het daarmee stond.
Meer specifiek: hoever staat het met die referentiecentra voor
chronisch vermoeide mensen?

Vandaag wil ik die vraag nogmaals stellen. Ik blijf overal maar lezen
dat er nog geen oplossing is. Hoever staat u op dit moment wat de
erkenning betreft van de referentiecentra voor chronisch vermoeide
mensen? Welke centra zullen concreet worden erkend en op basis
van welke criteria zal dat gebeuren? Welke specifieke
werkingmiddelen zullen worden toegekend aan die centra? Welke
maatregelen werden intussen genomen om de combinatie van ziekte-
uitkering en arbeidsinkomen te verbeteren? Dat laatste is een van de
typische vragen van de betrokkenen. Zij kunnen immers zeer moeilijk
voorspellen in welke periodes zij zich een beetje beter zullen voelen
en zij zoeken naar mogelijkheden om dan toch een beetje bij te
verdienen.

Mijnheer de minister, ik stel u de vraag, maar ik wil eraan toevoegen
dat ik zelf denk dat dit laatste probleem niet gemakkelijk op te lossen

03.01 Luc Goutry (CD&V): Il

semble que les centres de
référence pour le traitement du
syndrome de la fatigue chronique
(SFC) ne soient toujours pas
opérationnels alors que leur
ouverture avait été annoncée
avant le début de l'année 2001.

Le ministre a informé le Sénat de
son intention d'améliorer la
réglementation pour les personnes
cumulant une indemnité de
maladie avec un revenu du travail.
Il faudrait prévoir à cet effet un
budget de 213 millions de francs.

Où en est l'agrément des centres
de référence pour le SFC? Quels
centres seront agréés et sur la
base de quels critères le seront-
ils? De quels moyens financiers
bénéficieront-ils? Quelles mesures
ont déjà été prises pour améliorer
la réglementation en matière de
cumul de l'indemnité de maladie et
d'un revenu du travail?

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is. U bent er echter telkens op teruggekomen. Misschien gelooft u dus
zelf wel in een oplossing?

Voorzitter: Joos Wauters.
Président: Joos Wauters.

03.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, collega

Goutry, ik begrijp goed de relevantie van uw vraag. Inderdaad, ik heb
al in 2001 een budget vrijgemaakt voor de oprichting van enkele
referentiecentra voor chronisch vermoeide mensen. Dat is ook de
reden waarom ik voortdurend gezegd heb dat ik probeerde die centra
nog in 2001 opgestart te krijgen en dat ik daarnaar uitkeek. Achteraf
gezien was dat een iets te optimistische inschatting van mij. Ze was te
optimistisch, ten eerste, omdat er zeer veel tijd en energie is gegaan
naar een erg intensief overleg met de geïnteresseerde universitaire
centra en met de patiëntengroepen. Ook het opstellen van de
overeenkomsten bleek geen sinecure.

Bij dat alles speelde ook mee dat het medische debat over het
chronisch vermoeidheidssyndroom nog altijd niet rond is. Dat zorgt
voor wat vertraging, omdat er veel verschillende meningen bestaan
over wat er eigenlijk met die patiënten aan de hand is.

Tot mijn voldoening kan ik u meedelen dat het Verzekeringscomité
maandag jongstleden zowel de ontwerpovereenkomst inzake de
CVS-referentiecentra heeft goedgekeurd, alsook de oprichting
bekrachtigd heeft van het eerste CVS-referentiecentrum, te weten
Gasthuisberg, Leuven. In totaal zijn er vijf kandidaat-referentiecentra.
Wij hanteren criteria die verband houden met de mogelijkheid van die
centra om hun eigen werking te evalueren, met de competentie die ze
inmiddels hebben opgebouwd, met de ervaring die ze hebben inzake
de pathologie en met hun band met een universiteit. Het budget is nog
altijd wat ik vooropgesteld had voor 2001, te weten 60 miljoen frank of
1.487.361 euro.

Ik heb, wat de toegelaten arbeid betreft, daarnet al een ander gezegd.
Ik ben het met u eens, mijnheer Goutry, dat dit geen zeer brede
oplossing is en ook dat het probleem niet zo eenvoudig is. Ik denk dat
wij in de toekomst onder meer onze medische adviseurs moeten gaan
vormen inzake de CVS-problematiek, zodat we van daaruit ook een
echt goede begeleiding krijgen voor de betrokken mensen.

03.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il est exact qu'avant
2001, j'avais déjà dégagé un
budget pour la création de
quelques centres de référence
SFC et que je m'étais fixé comme
objectif de les mettre sur pied l'an
dernier. Mais la concertation avec
les centres universitaires et les
associations de patients a pris
énormément de temps. Le fait que
le débat médical consacré à cette
maladie ne soit pas clos a
également contribué à retarder les
travaux.

Le lundi 4 mars, le comité de
l'assurance de l'INAMI a approuvé
le projet d'accord relatif aux
centres de référence SFC et
entériné la création du premier
centre de référence SFC à
Louvain-Gasthuisberg.

Il y a cinq candidats centres de
référence. Pour l'appréciation de
ces candidatures, l'INAMI tient
compte des éléments suivants: la
possibilité d'une évaluation,
l'expérience acquise par ces
centres dans le traitement de cette
pathologie et leur lien avec
l'université.

Le budget alloué pour ces
expériences s'élève toujours à 60
millions de francs, soit 1.487.361
euros.

J'ai déjà évoqué la réglementation
du cumul. Il faut continuer de
former les conseillers médicaux de
manière à ce qu'ils puissent faire
face à cette problématique.

03.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik voelde al aan dat het inderdaad over
zo'n moeilijke problematiek ging dat het wellicht gevaarlijk was om
terzake zo vlug resolute beloften en voorspellingen te doen.

Ik zag toen de verwarring bij de verschillende centra en de
verschillende opvattingen over de behandelingen. Daarom vroeg ik

03.03 Luc Goutry (CD&V): Il est

heureux que le comité de
l'assurance ait enfin pris une
décision. Mais 60 millions pour
cinq centres, c'est très peu. S'agit-
il d'un montant annuel?

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

me ook af hoe daarvoor op korte termijn een oplossing kon komen.
Mijn vrees van toen is bewaarheid. Het is wel positief te vernemen dat
het verzekeringscomité op maandag laatsleden heeft beslist om ten
minste Leuven al te laten starten. 60 miljoen frank is natuurlijk een
beperkt budget. Ik beschik echter niet over een kostenraming of over
het dossier zelf. Ik heb u tevens horen praten over nog vijf centra.
Mag ik hieruit afleiden dat er sprake is van zes centra in totaal?

03.04 Minister Frank Vandenbroucke: In totaal zijn er vijf centra.

03.05 Luc Goutry (CD&V): Met inbegrip van Leuven?

03.06 Minister Frank Vandenbroucke: Ja.

03.07 Luc Goutry (CD&V): De 60 miljoen frank wordt dus verdeeld

over vijf centra, ofwel 12 miljoen per centrum voor de werking van een
heel jaar.

03.08 Minister Frank Vandenbroucke: De centra beschikken

natuurlijk al over een bestaansactiviteit. U hebt natuurlijk gelijk
wanneer u zegt dat het niet gaat over oneindig veel geld.

03.08 Minister Frank

Vandenbroucke: Oui. Ces
centres disposent évidemment
déjà de certains moyens.

03.09 Luc Goutry (CD&V): We spreken wel over een jaarbedrag. Er

wordt dus 12 miljoen per jaar per centrum bijgevoegd?

03.10 Minister Frank Vandenbroucke: Ja.

03.11 Luc Goutry (CD&V): Ik hoop dat het een afdoende oplossing

zal betekenen, zeker wanneer men ziet wat er wordt verwacht aan
expertise, onderzoeken en diagnose. Laten wij echter positief wezen
door te zeggen dat we tevreden zijn met de start in Leuven. U kunt
niet zeggen wanneer de andere centra zullen starten?

03.11 Luc Goutry (CD&V): Nous

nous interrogeons sur le budget.
Pourquoi avez-vous opté
finalement pour Louvain?

03.12 Minister Frank Vandenbroucke: Neen.

03.13 Luc Goutry (CD&V): Waarom is Leuven de voorloper?

03.14 Minister Frank Vandenbroucke: Ik weet het niet. Dat komt

voornamelijk door de RIZIV-structuren. De geneesheren-directeurs
bekijken de overeenkomst voor het verzekeringscomité. Waar echter
de keuze van de volgorde vandaan komt, weet ik niet.

03.14 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je ne puis vous fournir
de réponse précise à cette
question.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

toepassing van de nieuwe regeling inzake arbeidsduurvermindering" (nr. 6528)

04 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "l'application

du nouveau régime en matière de réduction du temps de travail" (n° 6528)

04.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag is

geïnspireerd op het antwoord van de minister op een voorgaande
vraag van mij. Ik wens nog eens uitdrukkelijk te vermelden dat ik
prompt een schriftelijk antwoord mocht ontvangen naar aanleiding van
een andere vraag omtrent het toepassingsgebied van de

04.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Les hôpitaux sont confrontés à
des problèmes d'interprétation
dans le cadre de l'application de la
nouvelle réglementation en

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

loopbaanonderbreking en de bevoegdheid van de minister inzake de
openbare ziekenhuizen. Ik waardeer zulks ten zeerste.

Zoals ik de voorzitter van de commissie reeds zegde, ben ik er mij
van bewust dat er betere kanalen bestaan dan het kanaal van de
mondelinge vraag. Ik was verbaasd door het antwoord van de
minister op mijn vorige vraag. Ik peilde naar de manier waarop de
minister zou antwoorden op de briefwisseling die vanuit de
beroepskoepelorganisaties van de ziekenhuizen daaromtrent reeds
was verstuurd. Hierin vroeg men dringend om een aantal
interpretaties over de toepassing van regels inzake de
arbeidsduurvermindering einde loopbaan en meer bepaald omtrent de
problematiek van de omkaderden, de gelijkgestelden waarop dat
systeem ook van toepassing is.

Mijnheer de minister, ik weet dat u de situatie met gemengde
gevoelens bekijkt. Er was een budget en u was niet altijd even
enthousiast over de manier waarop de besluitvorming tot stand is
gekomen. Nu heeft men in de ziekenhuizen in België vragen omtrent
de financiering van het geheel en de manier waarop de interpretatie
van het stelsel wordt gehanteerd. Toen verklaarde u daar niet in
tussenbeide te komen, aangezien de interpretatieregels een zaak zijn
voor de sociale partners. Wat dat betreft, was uw vraag aan mij
zonder voorwerp.

Ondertussen weten we dat die voorschotten onderweg zouden zijn
voor de ziekenhuizen om de eerste betalingen te doen. Dat is ook niet
het onderwerp van mijn vraag. Het punt is natuurlijk dat de
inspecteurs van het ministerie bij het bepalen van de financiering van
de ziekenhuizen wel degelijk interpretatieve regels hanteren. Zij
bepalen dus of iemand al dan niet aanvaard wordt onder het stelsel
en of er al dan niet wordt gefinancierd.

Ik heb dat nogmaals nadrukkelijk nagevraagd bij de Vereniging van
Openbare Verzorgingsinstellingen die mij bevestigen dat zij, ook in het
Comité C, uitdrukkelijk gezegd hebben dat zij bij de interpretatie en de
discussie over het al dan niet aanvaarden, gewoon lijnrecht zullen
volgen wat in de financiering daarvoor wordt gehanteerd, want anders
is er natuurlijk een enorme decalage. Voor de financiering
onderzoeken de inspecteurs van uw ministerie ter plaatse de lijsten
en verwerpen of aanvaarden mensen in het stelsel. De sector vraagt
naar transparantie in de gedragscode die door het ministerie wordt
gehanteerd om te beslissen dat de ene wel en de andere niet wordt
aanvaard. Daarover rijzen vele vragen. In eerste instantie vraagt men
zich af welke regels de inspecteurs gebruiken wanneer ze komen
inspecteren. Meer is dat eigenlijk niet, vermits het ministerieel besluit
de basis moet leggen voor dat alles. Los van de discussie of het
budget groot genoeg is ik hoor verhalen dat voor de 55-plussers die
aan bod komen het budget nu al niet voldoende groot is, maar dat is
een andere discussie , blijft de acute vraag welke interpretatieregel
wordt gebruikt.

Mijnheer de minister, de vraag naar publiciteit in verband met de
interpretatieregels is toch belangrijk. Ik ben ervan overtuigd dat u
beseft dat dit op het terrein voor tal van discussies zorgt, wat tot heel
pijnlijke situaties kan leiden. Zo kan het bijvoorbeeld voorvallen dat
een contractuele werknemer die al twintig jaar op de pay-roll staat de
mededeling krijgt dat hij niet onder het stelsel valt en dus niet wordt

matière de réduction du temps de
travail en fin de carrière. Le
ministre a déjà déclaré
précédemment que ce problème
relevait des employeurs et des
travailleurs. Cependant, le
ministère procède à des
inspections pour déterminer si les
hôpitaux ont droit à un
financement supplémentaire.

Quelles règles interprétatives
l'administration applique-t-elle?
Sur le terrain, l'interprétation en
vigueur actuellement suscite
d'abondantes discussions, ce qui
peut engendrer des situations
pénibles.

Qu'advient-il des "encadrés"?
Qu'en est-il des services de nuit et
d'ambulance? J'ai formulé une
série de questions très précises
auxquelles le ministre pourrait
peut-être répondre par écrit.

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gefinancierd omdat hij een IBF-statuut heeft. Trouwens, of iemand
een IBF-statuut heeft of een ander statuut is voor een ziekenhuis
arbeidsrechtelijk identiek.

Zo zijn er toch tal van regels of situaties waar men op het terrein
spanningen krijgt. Hoe is de situatie voor de ambulancier, de
hoofdlaborant of de ziekenhuisgeneesheer? Wat met iemand die zijn
weekendpost gewisseld heeft om een collega van dienst te zijn en
daardoor moet meemaken dat hij in die 12 maanden op 1 punt niet
meer voldoet aan de voorwaarden, omwille van zijn goodwill? Er zijn
dus tal van discussies. Het enige dat ik dus uitdrukkelijk vraag is te
weten welke interpretatieve regels hier worden gebruikt door de
inspecteurs die voor uw ministerie de beslissingen nemen.

Mocht u inderdaad punctueel willen antwoorden, dan stel ik voor ons
een schriftelijk antwoord te bezorgen. Het is niet de bedoeling dat het
hier in extenso wordt voorgelezen. Er zijn natuurlijk een aantal grote
categorieën van problemen. Er is de problematiek van de interpretatie
van omkaderden of gelijkgestelden, de problematiek van de
historische periode van een jaar. Wat met mutaties? Wat met mensen
die toevallig in die periode omwille van goodwill niet aan één van die
voorwaarden voldoen? Wat met ambulanciers die
ziekenhuisactiviteiten verrichten? Wat met statutairen die ziek
worden? Moeten de premies dan worden verderbetaald? Dat zijn toch
belangrijke vragen, maar ik neem aan dat de minister het antwoord
schriftelijk kan geven. Dan volstaat het voor mij dat in eerste instantie
de duidelijkheid gecreëerd wordt en dan ga ik niet discussiëren over
de punten en de komma's van de interpretatieregels, dat zullen
anderen wellicht dan ook op dat moment doen.

04.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik ben

de heer Vandeurzen dankbaar voor zijn inschikkelijkheid, want ik heb
inderdaad een punctueel antwoord in tien punten. Op elke concrete
vraag kan ik een antwoord geven.

In algemene zin is mijn antwoord gebaseerd op de
financieringsbesluiten en een aantal andere reglementaire
schikkingen die ik heb genomen of nog ga nemen. Dat is mijn
verantwoordelijkheid. Ik herhaal dat de CAO natuurlijk de
verantwoordelijkheid is van de vakbonden en de werkgevers. Ik word
nu voortdurend, waar ik mij ook laat zien, aangesproken door iemand
die ergens in een dienst werkt en die de CAO niet heeft gekregen van
de personeelschef. De personeelschef verwijst dan altijd naar mij. Ik
kan daar goed mee leven. Natuurlijk zijn het de vakbonden die met de
werkgevers afspraken hebben gemaakt op basis van het geld van
Vandenbroucke. Het geld van Vandenbroucke is eigenlijk het geld van
de belastingbetaler. Ik zeg dat ook vriendelijk tegen die mensen die ik
op elk moment van de dag en de nacht tegenkom.

De verantwoordelijkheden moeten duidelijk zijn. Het is inderdaad
belangrijk dat we een goede interpretatie hebben van de
financieringsbesluiten. Ik wil ze voorlezen, maar ik kan ze ook laten
circuleren en laten opnemen in het verslag.

04.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Ma réponse se base sur
les arrêtés relatifs au financement.
La responsabilité de la CCT
incombe aux syndicats et aux
employeurs. Je propose de vous
remettre ma réponse afin de ne
pas devoir faire la lecture de tous
les points.

04.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor de benadering en ook voor het antwoord. Ik zal daarop
in algemene termen reageren.

04.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Je remercie le ministre pour son
approche et sa réponse. Je n'ai
jamais prétendu que le ministre

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Persoonlijk heb ik nooit in dit soort discussies gezegd dat de minister
daarvoor verantwoordelijk is. Als u het zou vragen in een concrete
situatie zou u merken dat de partners die ik om de tafel ontmoet
regelmatig van mij te horen krijgen dat het op bovenlokaalniveau door
hen zo is beslist en dat wij dat nu lokaal moeten gaan uitvechten.
Daar heb ik absoluut geen zin in omdat dit in andere gremia is beslist.
Ik heb daar één bedenking bij. Het is volgens mij voor de openbare
sector sociaalrechtelijk gezien een onhoudbare context waarin wij de
personeelsproblematiek en de arbeidsvoorwaarden van de openbare
ziekenhuizen moeten afhandelen. Dat is wel een politieke
verantwoordelijkheid. Wij blijven oeverloos energie verspillen aan alle
mogelijke discussies. Als ik de vraag zou formuleren in eender welk
milieu wie bevoegd is inzake arbeidsvoorwaarden in een openbaar
ziekenhuis in Vlaanderen, dan durf ik er veel op te verwedden dat
men nauwelijks weet hoe de besluitvorming verloopt. Dat is ten
gronde een slechts situatie. Als de minister terecht doet opmerken dat
we de actoren moeten responsabiliseren om de doelmatigheid van de
aan te wenden middelen te verbeteren, dan moet men er ook voor
zorgen dat de responsabilisering zich kan voltrekken en dat men de
middelen heeft om dit te doen. Op dat vlak zitten we in een zeer
moeilijke situatie. Het is niet meer werkbaar. Contractuele en
openbare ziekenhuizen hebben totaal geen sociale bescherming,
geen context om een CAO te maken. Dat zijn zaken die niet meer van
deze tijd zijn. Dat is wél een politieke verantwoordelijkheid. Daar moet
de overheid haar werk doen. Wij kijken met uitdrukkelijke
verwachtingen uit naar de bevoegde minister.

était responsable. Pour moi, il est
cependant clair qu'au niveau
social et juridique, ceci constitue
une situation insoutenable. Il s'agit
donc bien d'une responsabilité
politique.

La protection sociale du personnel
des hôpitaux publics est
actuellement inexistante. Il s'agit
d'y remédier rapidement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de grenzen van
toegelaten activiteit voor gepensioneerden" (nr. 6556)
- mevrouw Fientje Moerman aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
grensbedragen van het toegelaten inkomen voor mensen die genieten van een overlevingspensioen"
(nr. 6628)

05 Questions jointes de

- Mme Trees Pieters au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le montant de revenu
maximum des retraités" (n° 6556)
- Mme Fientje Moerman au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les plafonds de revenus
autorisés pour les personnes bénéficiant d'une pension de survie" (n° 6628)

05.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, gepensioneerden die na de normale pensioenleeftijd, voor
mannen 65 jaar en voor vrouwen op dit ogenblik 62 jaar, nog willen
bijverdienen kunnen dat slechts in beperkte mate doen. In het andere
geval dreigen zij hun pensioen te verliezen. Er zijn hieromtrent
verscheidene voorstellen ingediend om gepensioneerden meer of
zelfs onbeperkt te laten bijverdienen. Dit werd in verschillende fracties
in het Parlement geponeerd. De regering heeft in oktober 2002 beslist
om de grens van de toegelaten activiteiten van gepensioneerden op
te trekken.

Dit zou in werking treden vanaf 1 januari 2002. Collega Steverlynck
van de Senaat heeft daarover aan u een vraag gesteld, waarop
minister Durant het volgende heeft geantwoord: "Het bedrag van het
toegelaten inkomen voor gepensioneerden die een zelfstandige
activiteit uitvoeren zou opgetrokken worden tot 350.000 frank netto

05.01 Trees Pieters (CD&V): Les

personnes désireuses de
bénéficier d'un supplément de
revenus après l'âge normal de la
retraite ne peuvent le faire que
dans des limites précises. Lors de
son entrée en fonction, le
gouvernement a promis de relever
dans une certaine mesure le
plafond pour les activités
autorisées pour les pensionnés.
Les nouveaux plafonds devaient
entrer en vigueur au 1

janvier

2002. Pour un pensionné exerçant
une activité d'indépendant, le
plafond de revenus autorisés

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

per jaar.Voor de gepensioneerden die een activiteit als werknemer
uitoefenen, zou dit bedrag door de toepassing van de wettelijke en
reglementaire bepalingen naar verhouding worden aangepast".
Verder antwoordde zij: "Ingeval van kinderlast zouden de bedragen
eveneens volgens dezelfde verhoudingen worden verhoogd". Nu had
ik graag van u gehoord hoever men staat met deze intenties.

Is het beloofde advies aan de sociale partners hieromtrent
ingewonnen? Hebt u dit advies al?

In verband met deze bekendmaking omtrent de nieuwe rente, de
beloofde 50% verhoging, wordt gezegd dat deze slechts van
toepassing is op het basisbedrag. Van de beloofde 50% verhoging
van het forfait voor gepensioneerden die nog kinderen ten laste
hebben en die dus worden geconfronteerd met meer uitgaven, zou
geen sprake meer zijn, omdat blijkt dat dit forfait maar met 2% zou
toenemen.

Ik herhaal mijn vragen. Is deze bewering juist? Is het al een definitieve
beslissing? Hoever staat het met het advies van de NAR dat u
daarover hebt ingewonnen?

serait porté à 350.000 francs nets
par an.

Quelle est la situation? A-t-on
demandé l'avis des partenaires
sociaux? Est-il exact que
l'augmentation de 50 pour cent ne
sera applicable que sur le montant
de base? Dans l'affirmative, s'agit-
il d'une décision définitive? Cela
signifierait qu'il ne serait pas tenu
compte d'éventuels enfants à
charge.

Le ministre dispose-t-il déjà de
l'avis du CNT?

05.02 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik denk dat de vraag van collega Pieters aantoont dat
omtrent de verhoging van de grenzen inzake toegelaten arbeid voor
gepensioneerden nogal wat verwarring bestaat. Ik heb u over deze
aak reeds meermaals ondervraagd. Collega Pieters heeft verwezen
naar een antwoord op een vraag van een collega-senator, maar in de
federale beleidsverklaring van 9 oktober 2001 konden we eigenlijk
hetzelfde lezen. Ik citeer: "De maximumbedragen voor inkomsten uit
beroepsbezigheden bij gepensioneerde zelfstandigen zullen, net als
bij de werknemers, worden opgetrokken tot 350.000 frank. Aan de
sociale partners zal gevraagd worden wat ze denken van een totale
afschaffing van die plafonds". Op nieuwjaarsdag werd in de media
een overzicht gegeven van alle wijzigingen die 2002 van
overheidswege met zich zou brengen en een van de zaken die daar
werd aangekondigd was dat de grenzen voor toegelaten arbeid voor
gepensioneerden zouden worden opgetrokken. De mensen beginnen
natuurlijk vragen te stellen. Vele gepensioneerden die al bijklussen,
maar die iets meer willen doen, evenals mensen die dat nu van plan
zijn, wenden zich tot de bevoegde diensten waar men hen steevast
antwoordt dat men van niets weet. Er ontstaat bijgevolg een vrij grote
rechtsonzekerheid en onrust ten velde. Vandaar heb ik voor u de
volgende vragen:

Wat is de huidige stand van zaken van het dossier? Wanneer zal het
koninklijk besluit, dat de hogere grensbedragen vastlegt, van kracht
worden?

Er zijn mensen die nu al meer werken dan vorig jaar, afgaande op wat
werd meegedeeld. Zal het koninklijk besluit met terugwerkende kracht
gelden vanaf 1 januari 2002? Als ik mij niet vergis, hebt u daar in het
programma Zinzen zaterdagavond op geantwoord dat het inderdaad
retroactief zou werken. Als u dat bevestigt, hoeft u daar niet meer op
te antwoorden.

In het verleden hebt u geantwoord op andere mondelinge vragen
terzake. Daaruit blijkt dat er verschillende grensbedragen zouden

05.02 Fientje Moerman (VLD):

La question de Mme Pieters
démontre que la confusion est
grande.

Dans la déclaration de politique
générale du 9 octobre 2001, il
avait été annoncé que les
montants maxima pour les
indépendants retraités seraient
portés à 350.000 francs, soit au
même niveau que les travailleurs
salariés. Certains se sont fiés à la
promesse selon laquelle cette
mesure entrerait en vigueur au 1er
janvier 2002.

Quand les plafonds majorés
entreront-ils en vigueur? L'arrêté
royal aura-t-il un effet rétroactif au
1er janvier 2002? Différents
plafonds seraient instaurés en
fonction de l'âge. Pourquoi? Ce
procédé n'est-il pas contraire à la
simplification administrative
recherchée? Cette mesure ne
coûte finalement rien.

Il y a cinq mois, le gouvernement
avait indiqué qu'il consulterait les
partenaires sociaux à propos de la
suppression totale des plafonds.
Cet avis a-t-il déjà été demandé?
Pour quelle date doivent-ils
répondre? Si les partenaires
sociaux n'ont pas été consultés,

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden toegepast, naargelang de gepensioneerde al dan niet de
normale wettelijke pensioenleeftijd heeft bereikt en dat de verhoging
van de grensbedragen alleen zou gelden voor wie 65 jaar is, of 62
jaar voor de vrouwen. Wat is de ratio achter deze opsplitsing?

Collega Steverlynck en ikzelf hebben voorgesteld de grensbedragen
volledig te laten wegvallen en, gezien de actieve welvaartsstaat en het
verhogen van de activiteitsgraden, een onderscheid te maken tussen
personen ouder dan 65, respectievelijk 62 jaar en mensen onder deze
leeftijd. Welk is echter de ratio achter het verhogen van die grenzen
op verschillende wijze, naargelang de leeftijd van de betrokken
gepensioneerde? Is dat niet in tegenstrijd met de administratieve
vereenvoudiging die ook de regeringscommissaris, mevrouw Van
Gool, wenst door te voeren? Dat zal de complexiteit nog verhogen,
want de administratie zal met nog meer grenzen rekening moeten
houden. Bovendien is het een maatregel die de begroting niets kost,
integendeel. Volgens mij zou het veel eenvoudiger zijn die grenzen
voor alle gepensioneerden te verhogen.

Vijf maanden geleden heeft de eerste minister in zijn
regeringsverklaring gezegd dat men de sociale partners om advies
zou vragen met betrekking tot de totale afschaffing van de plafonds.
Is dat advies nu al gevraagd? Zo ja, wanneer denkt u het te
ontvangen of te vragen? Zo neen, kunt u verklaren waarom de vraag
nog steeds niet werd gesteld en wanneer u dat wel zult doen? Ik
vraag dat met aandrang, want met uw antwoord aan de heer Zinzen in
zijn programma van vorige zaterdag, hebt u enige verwarring gezaaid.
Volgens u ging het niet om verschillende stappen in één dossier.
Vroeger hebt u steeds verklaard dat eerst advies zou worden
gevraagd over het verhogen van de grenzen. Pas daarna zou worden
geëvolueerd naar de volledige afschaffing. Uw antwoord heeft mij de
indruk gegeven ik kan mij echter vergissen dat de verhoging
definitief is, dat dit het compromis is en dat de zaak daarmee wordt
afgesloten.

Ik wil nog een buitenlands voorbeeld geven, maar ik voeg er
onmiddellijk aan toe dat wij dit niet wensen. In Frankrijk bestaat ook
een dergelijke regeling: gepensioneerden mogen er bijverdienen.
Voor hun pensioen worden zij aan een ander tarief fiscaal belast.
Indien zij bijklussen, wordt de teller opnieuw op nul gezet, alsof zij
geen enkel belastbaar inkomen hebben. Hun beroepsinkomsten
worden dus belast alsof zij geen pensioen zouden hebben. Dit wordt
in Frankrijk door een socialistische regering gedaan. Ik onderstreep
dat ik dit geen goede oplossing vind. Zoals ik reeds in het verleden
heb gezegd, wordt sociale solidariteit bereikt door de bijverdiensten te
belasten in de hoogste belastingsschijf en de ontvangen pensioenen
mee te tellen. Ter illustratie wou ik u meedelen dat de socialistische
regering van een buurland een maatregel heeft getroffen die meer
verregaand is.

quand le seront-ils?

La réponse donnée par le ministre
à M. Zinzen lors de l'émission
télévisée de samedi dernier a
semé la confusion dans mon
esprit à propos du compromis et
de la réglementation définitive.

Une telle réglementation existe
également en France. La pension
et les frais professionnels y sont
taxés séparément. A mon estime,
il ne s'agit pas là d'une solution
judicieuse étant donné qu'elle
remet en cause la solidarité
sociale. Cela démontre toutefois
jusqu'où l'on peut aller.

05.03 Minister Frank Vandenbroucke: Collega Moerman, in mijn

kantoor heeft jarenlang een brief van Joop den Uyl gehangen, die
gericht was tegen de Franse socialisten nadat ze de Rainbow Warrior
tot zinken hadden gebracht. Ik ben dus niet erg gevoelig voor
dergelijke argumenten.

Eerst wil ik in herinnering brengen wat ik al op 6 februari 2002 aan
deze commissie heb meegedeeld, met name over de inhoud van het

05.03 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je vous communique à
nouveau la proposition que j'avais
déjà formulée. Pour les
pensionnés qui ont atteint l'âge
légal de la retraite, les plafonds
sont relevés de moitié. Les
plafonds pour les bénéficiaires

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorstel. Voor de gepensioneerden die de wettelijke pensioenleeftijd
hebben bereikt, zullen de grensbedragen ongeveer met 50% worden
verhoogd. Er wordt voorgesteld de grenzen voor de gerechtigden op
een rustpensioen en op een overlevingspensioen, die na het bereiken
van de wettelijke pensioenleeftijd een beroepsactiviteit als werknemer
uitoefenen, te verhogen tot 10.845,34 euro 437.500 frank bruto
per jaar, of tot 8.676,27 euro 350.000 frank netto per jaar wanneer
het een activiteit als zelfstandige betreft.

Waarom willen wij deze grensbedragen niet verhogen voor het
bereiken van de wettelijke pensioenleeftijd? Omdat we denken dat het
geen goed signaal zou zijn als men de activiteitsgraad wil verhogen.
Bovendien zou dat pas echt geld kosten.

Dit voorstel moet worden beschouwd als een eerste stap in een
mogelijk ruimere operatie, maar daarop kom ik straks nog terug.

Ik denk dat de opdeling in vervroegd pensioen en het bereiken van de
wettelijke pensioenleeftijd administratief zeer eenvoudig is. Ik zie
eerlijk gezegd geen grote administratieve problemen.

Voor de gerechtigden die voor de wettelijke pensioenleeftijd,
rustpensioenen en rust- en overlevingspensioenen genieten, wordt
voorgesteld de huidige grens met 2% te verhogen, tot 7.421,57 euro
of 299.385 frank voor een activiteit als werknemer en tot 5.937,26
euro of 239.508 frank voor een activiteit als zelfstandige. Hierbij is het
laatste bedrag een nettobedrag.

Voor de gerechtigden die voor de leeftijd van 65 jaar uitsluitend een
overlevingspensioen genieten, zullen de huidige grensbedragen met
2% worden verhoogd. Dit betekent 14.843,13 euro, zijnde 598.771
frank voor een activiteit als werknemer en tot 11.874,05 euro, zijnde
479.016 frank voor een activiteit als zelfstandige.

In geval van kinderlast wordt voorgesteld de grensbedragen te
verhogen met 3.710,80 euro, zijnde 149.693 frank bruto per jaar voor
een activiteit als werknemer en 2.968,63 euro, zijnde 119.754 frank
netto per jaar voor een activiteit als zelfstandige.

Ik wil erop wijzen dat de regering op 8 oktober bij de
begrotingsopmaak ook heeft beslist om alleen de grensbedragen
inzake de toegelaten beroepsactiviteit voor de verschillende
pensioenstelsels vanaf de wettelijke pensioenleeftijd voor
gepensioneerden zonder kinderlast op te trekken tot de fameuze
350.000 frank. Het is precies omdat de laatste aanpassing van de
grensbedragen in het algemeen in 2000 is gebeurd, dat ik heb
voorgesteld om de andere grensbedragen met 2% te verhogen. Dat
geldt dus ook voor de grensbedragen met kinderlast.

Bovendien mogen kinderen van gerechtigden die de pensioenleeftijd
hebben bereikt niet anders worden behandeld dan kinderen van
bijvoorbeeld een jonge weduwe. Ik zie dan ook geen reden om daar
een verschillend bedrag te hanteren in functie van de leeftijd van de
pensioengerechtigde.

Vooraleer kon worden overgegaan tot het opstellen van de nieuwe
wetteksten voor de drie pensioenstelsels en vooraleer de sociale
partners konden worden geraadpleegd, dienden eerst enkele

d'une pension de retraite et/ou de
survie qui travaillent encore après
avoir atteint l'âge de la retraite
s'élèvent ainsi, pour un travailleur,
à 10.845,34 euros par an et pour
un indépendant à 8.676, 27 euros.

Le gouvernement entend
augmenter le taux d'activité. Il ne
faut dès lors pas augmenter les
plafonds avant l'âge légal de la
retraite. Cette proposition constitue
déjà un premier pas dans le cadre
d'une opération d'envergure. La
subdivision selon l'âge des
bénéficiaires n'aura qu'une
incidence limitée en termes de
complexité administrative.

Pour les personnes bénéficiant
d'une pension de retraite et de
survie avant l'âge légal de la
pension, il est proposé de relever
les montants plafonnés de 2 %.

Pour les personnes ne bénéficiant
que d'une pension de survie avant
l'âge de 65 ans, les plafonds
augmenteront également de 2 %.
En cas d'enfants à charge, on
propose de relever les plafonds de
3.710,80 euros par an pour les
travailleurs et de 2.968,63 euros
pour les indépendants.

Lors de l'élaboration du budget
2002, le gouvernement a décidé
de ne porter le plafond en ce qui
concerne les actitivés
professionnelles des pensionnés à
8.676,27 euros qu'à partir de l'âge
légal de la pension.

La dernière adaptation ayant eu
lieu en 2000, j'ai proposé
d'augmenter également les autres
plafonds de 2 %, y compris dans
le cas d'enfants à charge. De plus,
aucune distinction ne peut être
faite entre les enfants de
pensionnés ou, par exemple, ceux
d'une jeune veuve. En d'autres
termes, l'âge du bénéficiaire de la
pension ne peut jouer un rôle.

Avant de pouvoir rédiger les textes
de loi des trois régimes de
pensions et consulter les

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

belangrijke beslissingen te worden genomen. Beslissingen over de
harmonisatie tussen de drie teksten van de drie stelsels, de wijze
waarop de inkomsten uit een beroepsactiviteit in aanmerking worden
genomen, enzovoort. Voor het jaar waarin de pensioenleeftijd wordt
bereikt is er een proratisering van het onderscheid tussen het
maandelijks inkomen bij werknemers en een aangifte per trimester bij
zelfstandigen. Tot welke grens kunnen de inkomsten van de
echtgenoot in functie van zijn/haar leeftijd in aanmerking worden
genomen in het geval van een gezinspensioen? Dat zijn enkele
technische vragen die toch tijd in beslag hebben genomen.

Ik wil duidelijk herhalen dat de nieuwe bedragen van toepassing zullen
zijn vanaf 1 januari 2002. Mevrouw Moerman doet mij het grote
plezier om ongeveer elke week de vraag te stellen, wat zeer goed is
voor mijn publiciteit. Ik zou misschien suggereren, mevrouw
Moerman, om de volgende keer een interpellatie te richten tot de
eerste minister en minister Daems. Als u vindt dat er slechte
compromissen worden afgesloten, dan moet u aan de eerste minister
vragen waarom dat zo is. Als u zich afvraagt waarom de beslissing
begin oktober niet meteen voldoende duidelijk was om ze meteen toe
te passen, dan moet u aan de eerste minister vragen waarom dat zo
is. Als u wil weten waarom het zo lang duurt om het besluit over de
zelfstandigen te krijgen, dan moet u vragen aan minister Daems
waarom het Rijksinstituut voor Sociale Zekerheid voor Zelfstandigen
zoveel tijd heeft nodig gehad om dat besluit in mijn handen te
stoppen.

partenaires sociaux, il a fallu
prendre des décisions importantes
quant à l'harmonisation des textes
des trois régimes, à la manière
dont les revenus d'une personne
sont examinés au cours de l'année
où elle atteint l'âge de la retraite et
au cas d'une pension de ménage,
c'est-à-dire jusqu'à quelle hauteur
les revenus du conjoint, compte
tenu de l'âge, doivent être pris en
considération.

Les nouveaux montants sont
valables depuis le 1

janvier 2002.

La prochaine fois, je suggère à
Mme Moerman d'adresser une
interpellation au premier ministre
et au ministre Daems, qui sont
peut-être en mesure d'expliquer le
retard de certains dossiers. Mon
objectif est toujours de consulter
dans les meilleurs délais le
Conseil national du travail.
J'attends encore le texte
concernant les indépendants. La
décision n'est donc pas encore
prise. Nous maintenons toutefois
notre objectif du 1

janvier 2002

pour l'entrée en vigueur de ces
mesures.

05.04 Fientje Moerman (VLD): Ik heb met hen geen medelijden.

05.05 Minister Frank Vandenbroucke: U doet er mij wel een plezier

mee. Indien u wil weten waarom zulke dingen lang kunnen duren, dan
kunt u bij verschillende mensen een antwoord vinden. Ik heb
inderdaad nogal lang moeten wachten op de teksten van het
Rijksinstituut voor Sociale Zekerheid van Zelfstandigen. Binnen een
paar dagen heb ik ze eindelijk in mijn bezit. Daardoor heb ik ook
vertraging opgelopen met de Nationale Arbeidsraad.

Om die reden is ook de procedure met betrekking tot de werknemers
nog niet formeel ingezet in de Nationale Arbeidsraad, want mijn
diensten houden mijn brief in tot het besluit van de zelfstandigen
toegekomen is. Ik dacht dat het al binnen was, maar blijkbaar gebeurt
dat pas eind deze week. Ik wil alleszins zo snel mogelijk gaan en wat
er ook van zij, dit geldt vanaf januari 2002. Daar is er volgens mij
geen probleem. Zoals ik het ook tegen de heer Zinzen heb gezegd,
vind ik dat men de dingen aan het publiek moet zeggen zoals ze zijn.
Het besluit is nog niet genomen. Het is wel de bedoeling dat het geldt
vanaf 1 januari 2002, maar de mensen moeten weten dat het nog niet
genomen is. Ik ga het alleszins nemen, wat mij betreft, ik ben daar
zeer sterk van overtuigd, maar het is er dus nog niet. Ik denk niet dat
het nog eindeloos lang duurt. Alhoewel, de Nationale Arbeidsraad,
allerlei procedures, dat gaat dus toch wel wat voeten in de aarde
hebben.

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.06 Trees Pieters (CD&V): Ik heb daar niets aan toe te voegen. Ik

kan alleen maar de conclusie trekken dat wat door mevrouw Durant in
de Senaat verklaard is, overeenstemt met wat u zegt en dat
gepensioneerden met kinderlast niet de 50%-verhoging zullen
hebben, maar enkel de 2%.

05.06 Trees Pieters (CD&V): Les

déclarations du ministre
concordent avec celles faites par
la ministre Durant au Sénat. Les
pensionnés qui ont des enfants à
charge auront donc droit à une
augmentation de deux pour cent et
non de cinquante pour cent.

05.07 Fientje Moerman (VLD): Wat die media betreft, mijnheer de

minister, ik heb ze op 1 januari niet doen zeggen dat die grenzen naar
boven gingen.

05.08 Minister Frank Vandenbroucke: Ik heb daarvoor zelfs naar de

radio gebeld, wat ik zeer zelden doe, om te zeggen dat ze ervoor
moest opletten de dingen niet voor te stellen alsof ze al beslist zijn. Ze
zijn al politiek beslist, maar nog niet formeel.

05.09 Fientje Moerman (VLD): U hebt nu die onzekerheid over de

timing weggenomen, dus voor heel 2002. Uiteindelijk heeft dat nu
minder belang, zal ik maar zeggen. Wat dat onderscheid tussen de
leeftijden betreft, denk ik dat we hier twee problemen verwarren. We
willen de activiteitsgraad naar boven krijgen. Daarom zou het onzinnig
zijn om dit bijvoorbeeld te gaan toepassen op bruggepensioneerden.
Ik denk dat u het met me eens zal zijn, omdat het geen
gepensioneerden zijn. Ik bedoel het niet denigrerend, maar het zijn
veredelde oudere werklozen.

Als je gepensioneerden hebt onder de 65, cq 62 jaar, dan zijn dat
mensen voor wie een of andere wettelijke regeling bestaat en van wie
men in het verleden heeft gezegd: uw loopbaan heeft, om een of
andere reden, elementen in zich die rechtvaardigen dat u voor 65 of
62 jaar op pensioen gaat. Dan zit het probleem niet in het feit dat die
mensen nog willen werken na de pensioenleeftijd - dat moet u
toelaten -, maar dan zit het probleem misschien in het feit dat die
loopbanen nu te kort zijn en dan moet men dat probleem oplossen en
ervoor zorgen dat de pensioenleeftijd wordt opgeschoven. Ik vind het
echter een beetje onzinnig om, als ze echt op pensioen zijn, dat te
gaan aanpakken door ze eigenlijk te dwingen om inactief te zijn

05.09 Fientje Moerman (VLD):

Le ministre a levé l'ambiguïté
concernant la date d'entrée en
vigueur.

Pour ce qui est de la limite d'âge,
la confusion règne toujours. Cela
n'aurait pas de sens d'appliquer la
réglementation aux
prépensionnés, dans la mesure où
nous souhaitons augmenter le
taux d'activité. Certaines
catégories de travailleurs peuvent
néanmoins prendre leur pension
avant l'âge de 65 ou de 62 ans,
étant donné qu'un régime
spécifique leur est applicable.
Pourquoi condamner ces
personnes à l'inactivité?

05.10 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is wel tegenstrijdig wat u

daar zegt. U zegt dat we eigenlijk moeten proberen ervoor te zorgen
dat mensen wat langer gaan werken, dat de sociale wetgeving niet
van die aard is dat ze te gemakkelijk vroeg stoppen. Maar, gaan we
toch niet bij het vervroegd pensioen de mogelijkheid geven om nog
meer bij te verdienen? Want er komt een punt waarop iedereen zijn
vervroegd pensioen aanvraagt. Stel dat op een dag, volgens uw idee
en ook mijn idee, men de wettelijke pensioenleeftijd totaal vrij moet
laten voor een compromis daarover stel ik voor dat u de heer
Verhofstadt interpelleert - en u dan opnieuw zou zeggen dat ik het ook
moet doen voor mensen die op vervroegd pensioen gaan. Dan vraagt
iedereen op zijn zestigste zijn pensioen aan. Dat zijn gigantische
uitgaven.

05.10 Frank Vandenbroucke,

ministre: Vous dites que nous
devons faire en sorte que les gens
n'arrêtent pas de travailler trop tôt.
Nous pensons qu'il faut laisser une
totale liberté pour les personnes
qui ont atteint l'âge légal de la
pension. Vous proposez
cependant d'en faire de même
pour les prépensionnés.

05.11 Fientje Moerman (VLD): Ik heb niet gesproken over vervroegd

pensioen, maar ik zal u een extreem voorbeeld geven. Ik krijg een e-
mail van een man die mij vertelt dat hij heel erg geïnteresseerd is in
mijn voorstel, want op 1 januari 2002 gaat hij op pensioen. Hij is 41

05.11 Fientje Moerman (VLD):

Non. Je ne parle pas de la retraite
anticipée. Certaines personnes
peuvent, en raison du régime de

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

jaar, heeft recht op zijn pensioen en zou graag bijverdienen. Hij vroeg
zich af of dit voor hem van toepassing was. Dat was geen vervroegd
pensioen. Die man had recht op zijn wettelijk pensioen, hij was 41 jaar
en hij had het statuut van mijnwerker gehad! In het reglement van de
NMBS komt een bepaling voor die zegt dat, als men aan 14 jaar
begonnen is bij de NMBS, men na 20 jaar dienst mag weggaan.

Een collega kent in zijn kiesarrondissement iemand van midden dertig
jaar die bij de NMBS is weggegaan. Dat zijn geen vervroegde
pensioneringen, maar mensen die volgens hun pensioenregeling een
volledige loopbaan hebben. Het probleem is niet dat die mensen
willen bijverdienen. Het probleem is dat ze op die leeftijd op een
volledig pensioen kunnen gaan. Dat moeten wij aanpakken in de
plaats van de mogelijkheid tot bijklussen te beperken.

pension légal applicable à leur
statut, déjà prendre leur retraite à
40 ans, par exemple. A la SNCB, il
y a des gens qui ont commencé à
travailler à 14 ans et qui ont droit à
la retraite après 20 ans de service.
La nouvelle réglementation les
concerne-t-elle aussi?

05.12 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is een heel andere

discussie over de openbare pensioenen. Het gaat nu over de
werknemers- en zelfstandigenpensioenen.

05.12 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je pense qu'il s'agit là
d'une toute autre discussion. Nous
parlons à présent des travailleurs
et des indépendants retraités. Il ne
s'agit pas d'entreprises publiques.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen

over "de opvang van drugsverslaafden en psychiatrische patiënten" (nr. 6570)

06 Question de Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur

"la prise en charge des toxicomanes et des patients psychiatriques" (n° 6570)

06.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, wij hebben vorige week op korte tijd over een
wet inzake de opvang van jeugdige delinquenten gestemd. Deze wet
is gebaseerd op een samenwerkingsakkoord tussen de regering en
de gemeenschappen. Dat omvat uiteraard heel wat meer dan de
terbeschikkingstelling van gesloten federale instellingen. In het
akkoord staat onder andere dat er niet alleen een probleem is met het
feit dat er te weinig gesloten instellingen zijn, maar ook dat in de
gesloten gemeenschapsinstellingen mensen zitten die in de
psychiatrie thuishoren of therapeutische opvang moeten krijgen. Ik
lees in de mededeling over het samenwerkingsakkoord dat de
uitstroom in de gesloten gemeenschapsinstellingen zal worden
bevorderd door er jongeren weg te halen die er niet thuishoren zoals
drugsverslaafden, psychiatrische patiënten en niet-begeleide
minderjarige vluchtelingen. Zij moeten dus in andere bestaande
voorzieningen een plaats krijgen.

Mijnheer de minister, wij weten allemaal dat er in de psychiatrische
instellingen ook weinig ruimte beschikbaar is. Wij hebben al
discussies gevoerd over de problemen inzake de bezetting van
psychiatrische instellingen, zeker in de kinderpsychiatrie. Hetzelfde
geldt voor de opvang voor drugsverslaafden. Mijnheer de minister,
bent u bij het overleg terzake betrokken geweest? Werden extra
middelen vrijgemaakt om in meer residentiële opvang, die een
federale bevoegdheid is, te voorzien? Zult u meer plaatsen kunnen
creëren?

06.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): L'accueil des jeunes
délinquants a fait l'objet d'un
accord entre le gouvernement
fédéral et les communautés. Il faut
trouver des lieux d'hébergement
pour les jeunes dont la situation ne
nécessite pas un placement dans
un centre fermé relevant des
communautés. On manque
cependant aussi de places dans
les instituts psychiatriques et les
centres de prise en charge pour
toxicomanes.

Le ministre a-t-il été partie à la
concertation? Va-t-on créer des
places supplémentaires dans les
centres d'accueil? Va-t-on dégager
d'autres moyens?

06.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, 06.02

Frank Vandenbroucke,

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

collega's, inzake de problematiek van de jeugdige delinquenten en het
tekort aan opvangplaatsen in gesloten instellingen van de
gemeenschappen is er, zoals u weet, overleg tussen de federale
ministers die bij deze problematiek zijn betrokken de minister van
Volksgezondheid en ikzelf en de verantwoordelijke ministers van de
gemeenschappen. Het bestaande aanbod van kinderpsychiatrie en
opvang voor drugsverslaafden heeft geen vrije capaciteit om aan
deze dringende vraag van de gemeenschappen tegemoet te komen.
Daarenboven is er op basis van de bestaande gegevens voor niet-
delinquente jongeren reeds een duidelijke behoefte voor uitbreiding
van mogelijkheden voor kinderpsychiatrische behandeling. Bij de
nieuwe initiatieven voor 2002 werd daarom een budget vrijgemaakt
van 24,41 miljoen frank voor behandelingsplaatsen voor intensief te
begeleiden jongeren en 91,54 miljoen frank voor de uitbreiding van
kinderpsychiatrische zorg.

Om tegemoet te komen aan deze nieuwe vraag zullen bijkomende
plaatsen en middelen moeten worden vrijgemaakt. Samen met
minister Aelvoet zoek ik naar de meest geschikte oplossing om de
uitstroom van jonge delinquenten naar de kinder- en jeugdpsychiatrie
of naar de verslaafdenzorg te bevorderen.

Toch leg ik er reeds nu de nadruk op dat de toelating van jonge
delinquenten in deze nieuw op te richten federale
gezondheidszorginitiatieven afhankelijk zal worden gemaakt van
bepaalde criteria om de specifieke nood aan acute
kinderpsychiatrische behandeling of verslaafdenzorg vast te stellen.

Het ontslag van jongeren na behandeling, de maximale verblijfsduur
en de doorstroming al dan niet terug naar een gesloten instelling van
de Gemeenschap, moeten deel uitmaken van de afspraak die moet
worden gemaakt tussen alle bevoegde ministers.

ministre: La problématique des
jeunes délinquants et du manque
de places dans les lieux d'accueil
relève à la fois de la compétence
des ministres fédéraux de la Santé
publique et des Affaires sociales,
et de celle des ministres
communautaires et fait donc l'objet
d'une concertation entre ces
ministres.

Ni les départements de psychiatrie
infantile ni les centres de
désintoxication n'offrent
suffisamment de places pour
soulager les Communautés. Par
ailleurs, la psychiatrie infantile
manque cruellement de
possibilités de traitement plus
diversifiées. En 2002, 24,21
millions ont été injectés à cet effet
dans les centres de traitement
pour jeunes et 91,53 millions dans
les soins de psychiatrie infantile.

Cette nouvelle demande nécessite
des moyens supplémentaires. En
concertation avec la ministre
Aelvoet, on cherche à améliorer
les passerelles vers la psychiatrie
infantile et juvénile. Je voudrais
d'ores et déjà souligner que les
futures initiatives fédérales en
matière de santé devront tenir
compte des besoins spécifiques
en traitements d'urgence. La
sortie, la durée maximale du
séjour et le renvoi vers un centre
communautaire doivent faire
l'objet d'une discussion avec tous
les ministres compétents.

06.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, u

zei dat bij het opmaken van de begroting 2002 in bijkomende
middelen werd voorzien. Dat waren evenwel middelen voor het reeds
bestaande capaciteitsprobleem.

06.03 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Les moyens
supplémentaires évoqués par le
ministre doivent être consacrés
aux problèmes de capacité
existants.

06.04 Minister Frank Vandenbroucke: Inderdaad. Misschien heb ik

mijn antwoord wat te snel gelezen.

Ik zei ook dat om tegemoet te komen aan deze nieuwe vraag,
bijkomende middelen zullen worden uitgetrokken.

06.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: En effet. Des moyens
supplémentaires sont nécessaires.

06.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Zo had ik het ook

begrepen. De vraag is hoe groot de kans daartoe zal zijn.

06.05 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Quelle est la probabilité
que ces fonds soient dégagés?

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voorts meen ik dat een debat moet worden gevoerd over de manier
waarop daarmee wordt omgegaan. Thans zetten wij de zaken een
beetje op hun kop. Wij starten met het idee van een instelling waar
jeugdige delinquenten worden opgevangen, maar er moeten eerst
heel wat noden en achtergronden worden geremedieerd waardoor
personen, vooral jongeren, precies in een dergelijke situatie
terechtkomen. Op dat vlak is overleg noodzakelijk, ook met de
gemeenschappen, om voor een optimale begeleiding te zorgen
doorheen het hele traject dat betrokkenen moeten afleggen en om
ervoor te zorgen dat zij zo snel mogelijk opnieuw in normale
omstandigheden kunnen functioneren.

De drempel naar psychiatrische instellingen is reeds verlaagd, maar
zij mogen geen vergeetputten voor jongeren worden. Daarover
moeten wij op termijn eveneens een debat voeren.

Il faut remédier aux causes à
l'origine de la situation dans
laquelle ces jeunes se retrouvent.
Ceux-ci doivent reprendre le cours
normal de leur vie le plus
rapidement possible.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen

over "het ontwerp KB verplichte inning remgeld van terugbetaalde geneesmiddelen" (nr. 6571)

07 Question de Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur

"le projet d'arrêté royal relatif à la perception obligatoire du ticket modérateur pour les médicaments
remboursés" (n° 6571)

07.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u voorzag in 8,8 miljard besparingen in de
geneesmiddelensector.

Het is een oud zeer: besparingen worden doorgevoerd, maar blijkbaar
staan er heel wat wetten en praktische bezwaren tussen het idee en
de uitvoering op het terrein.

Voor alle vorig jaar geplande besparingsmaatregelen in de
geneesmiddelensector werden er nog niet veel daadwerkelijk
uitgewerkt en in de juiste vorm gegoten.

Mijn vraag betreft de bepalingen van het koninklijk besluit inzake de
verplichting inning van het remgeld van terugbetaalde
geneesmiddelen. Wellicht weet iedereen dat een van de maatregelen
in het kader van de besparing van 8,8 miljard, maximaal 1,4 miljard
zou opleveren via een gedeeltelijke inlevering door de afschaffing van
de ristorno's .Dat geld zou ter beschikking kunnen worden gesteld van
het RIZIV ter financiering, onder andere, van de maximale factuur. Dit
zou rechtvaardiger zijn dan het kortingsysteem.

Wij volgden de logica terzake, mijnheer de minister, maar thans
merken wij dat er stokken in de wielen worden gestoken. Ondanks de
zware kritiek op het terrein waren de apothekers loyale partners die
het ontwerp bleven verdedigen. Het waren vooral de
mutualiteitapotheken, vooral de christelijke, die stokken in de wielen
staken, ook in het verzekeringscomité trouwens, waar het ontwerp
van koninklijk besluit moet worden besproken. Met de gedachte van
de coöperatieve in het achterhoofd, bleven zij hameren op het in
stand houden van ristorno's.

Ik ben van mening dat er een oneerlijke discussie wordt gevoerd. Dit
kan evenwel vertraging veroorzaken in de uitvoering van het voorstel

07.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Le ministre a prévu de
réaliser des économies à
concurrence de 8,8 milliards de
francs dans le secteur des
médicaments mais ces mesures
n'ont pas encore pris leur forme
définitive. Ma question concerne
l'arrêté royal relatif à la perception
obligatoire du ticket modérateur
pour les médicaments
remboursés.

Les pharmaciens ont approuvé
l'accord mais nous constatons
aujourd'hui que ce sont
principalement les mutualités
chrétiennes exploitant des
pharmacies de mutuelle qui
mettent des bâtons dans les
roues. Aucun accord n'est
intervenu au sein de la
Commission des conventions. Or,
le temps presse.

Quelles objections ont été
formulées au sein de la
Commission des conventions ? En
quoi la proposition du ministre se
différencie-t-elle de celle des
pharmaciens? Le ministre
envisage-t-il de présenter une
nouvelle

proposition? Dans

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat u lanceerde tijdens de begrotingsbespreking, mijnheer de
minister.

Op de bijeenkomst van de overeenkomstencommissie van 11 februari
werd het voorstel van de apothekers niet aangenomen. Tijdens de
vergadering van de commissie van vorige week maandag werd een
nieuwe discussie gevoerd, maar toen werd evenmin een akkoord
bereikt.

Mijnheer de minister, wat gaat er nu gebeuren? Er zou een voorstel
van u worden voorgelegd. Op welk vlak verschilt uw voorstel met dat
van de apothekers? Waarom heeft ook dit voorstel niet tot een
akkoord geleid? Wat zal de verdere gang van zaken zijn? Het wordt
zeer moeilijk om de voorziene besparing te realiseren binnen de
marges die u in de wet hebt ingeschreven. Wij spreken tot mijn spijt
over 15%, maar u zult uw 15% wel nodig hebben om in de rest van
het jaar toe te komen om uw 1,4 miljard te kunnen recupereren.

l'affirmative, quel en sera le
contenu?

07.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, collega

Van de Casteele, misschien was er een kleine lapsus. U hebt gezegd
dat de overeenkomstencommissie maandag heeft vergaderd, maar
dat was de verzekeringscommissie. Dan verstaan wij elkaar.

De overeenkomstencommissie van apothekers en
verzekeringsinstellingen heeft op 1 februari het ontwerp van koninklijk
besluit over de verplichte inning van het remgeld en de inhouding van
de verzekeringstegemoetkoming besproken. Dat ontwerp is opgesteld
door de beide beroepsverenigingen van apothekers. Tijdens de
besprekingen gingen de beroepsverenigingen APB en Orphaco
akkoord met het voorstel, zoals tijdens de onderhandelingen met mijn
kabinet was overeengekomen. Zij vonden het bedrag van 34,705
miljoen euro hoog en wilden dit eigenlijk naar beneden halen tot een
bedrag van 27,268 miljoen euro. Zij eisten ook dat de kortingen op
niet-terugbetaalde geneesmiddelen behouden blijven. De
verzekeringsinstellingen bleven gekant tegen de invoering van de
verplichte inning. Zij vinden dat het in sommige omstandigheden
mogelijk moet zijn geen volledig persoonlijk aandeel te innen. Dat is
vooral het geval, volgens hen, voor bepaalde sociale verzekerden. De
onafhankelijke en neutrale ziekenfondsen zijn wel voorstander van
een verplichte inning van het persoonlijk aandeel, dat een rem moet
zijn op het overdreven gebruik van geneesmiddelen.

Daarom heb ik op de vergadering van het verzekeringscomité van 4
maart een nieuw voorstel ingediend. Mijn voorstel bevat, enerzijds,
een bepaling waarbij het remgeld voor de geneesmiddelen verplicht
integraal moet worden geïnd en, anderzijds, een passage waarbij de
verzekeringstegemoetkoming voor de apothekers met een bepaald
percentage van het remgeld wordt verminderd. Dat percentage wordt
voor 2002 vastgesteld op 10,3% van het bedrag van het persoonlijk
aandeel dat voor rekening van de rechthebbende wordt gelaten.
Vanaf 1 januari 2003 wordt deze vermindering op 7,7% vastgesteld.
Op die manier moeten wij 34,705 miljoen euro op jaarbasis voor het
RIZIV besparen. Ik heb al eerder uitgelegd waarom dat percentage in
2002 hoger ligt. Dit jaar moeten wij de besparing immers op 9
maanden realiseren, terwijl wij vanaf 2003 over 12 maanden
beschikken.

Dit besluit treedt in werking op 1 april 2002. De verplichting tot

07.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le 1er février 2002, le
projet d'arrêté royal relatif à la
perception obligatoire du ticket
modérateur et au non-paiement de
l'intervention de l'assurance a été
examiné au sein de la commission
des conventions regroupant les
pharmaciens et les organismes
assureurs. Le projet a été élaboré
par les deux associations
professionnelles de pharmaciens.

Ces associations ont approuvé le
texte mais estiment que le
montant de 34,705 millions d'euros
est trop élevé et souhaitent dès
lors le maintien de la ristourne sur
les médicaments non remboursés.
Les organismes assureurs
s'opposent à la perception
obligatoire dans tous les cas. Les
mutualités neutres et
indépendantes sont quant à elles
favorables à ce système. J'ai par
conséquent soumis une nouvelle
proposition au Comité de
l'assurance lors de sa réunion du 4
mars.

Ma proposition comprend, d'une
part, la perception obligatoire du
ticket modérateur dans tous les
cas et, d'autre part, la diminution
de l'intervention des organismes
assureurs vis-à-vis des
pharmaciens, sur la base d'un
pourcentage du ticket modérateur.
Cette réglementation ne
s'appliquerait pas aux hôpitaux. Il

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vermindering van de basis waarop de verzekeringstegemoetkoming
wordt berekend, is van toepassing voor de prestaties die vanaf 1 april
2002 worden gefactureerd.

Ik heb mijn voorstel op drie punten lichtjes aangepast naar aanleiding
van de bespreking in het verzekeringscomité. Ten eerste, de notie dat
de inning van het remgeld verplicht is, wordt nog aangescherpt door
eraan toe te voegen dat dit voor alle gevallen geldt. Ten tweede,
herberekeningen tonen aan dat een heffing van 10,15% volstaat om
de budgettaire opbrengsten te verkrijgen. Ik heb geen 10,3% nodig.
Ten derde, de inhouding op de verzekeringstegemoetkoming geldt
alleen voor de open officinas en niet voor de ziekenhuizen, ook niet
als van daaruit aan ambulante patiënten wordt geleverd.

Ik ga nu dat besluit nemen, in tegenstelling tot de berichtgeving in de
kranten geïnspireerd door bepaalde mensen dat ik dat besluit niet
zou kunnen nemen. Ik ga dat natuurlijk wel doen.

est prévu une diminution de
l'intervention de 10,15 pour cent
pour 2002 et de 7,7 pour cent pour
2003, ce qui se traduirait pour
l'INAMI. par une économie de 34,
705 millions d'euros sur une base
annuelle. Le pourcentage prévu
pour 2002 est plus élevé car la
période sur laquelle s'effectuera
cette réduction est limitée à neuf
mois. L'arrêté sera effectif à partir
du 1er avril pour les prestations
facturées à partir de cette date. Je
prendrai cet arrêté.

07.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Ik heb dat zelfs niet

gelezen.

Het verheugt me dat er snel een beslissing zal komen, hoewel ik toch
enkele opmerkingen heb, mijnheer de minister. Ten eerste, in het
koninklijk besluit hebt u meteen het percentage voor 2003 vastgelegd,
wat eigenlijk al een voorafname is op begrotingsbesprekingen die nog
moeten worden gevoerd.

07.04 Minister Frank Vandenbroucke: U moest tevreden zijn dat ik

dit verlaag. Als u mij de mogelijkheid kunt bieden om het te verhogen,
graag.

07.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Ik denk dat het niet heel

realistisch is dat al vast te leggen zonder dat u weet wat de
doelstellingen zijn voor 2003. Misschien is het
geneesmiddelengebruik dermate gedaald dat het niet meer nodig is.
Het gaat om het principe. Men legt dat nu al vast dat het voor 2003
om 7,7% zou moeten gaan zonder dat er over andere maatregelen
gediscussieerd wordt.

Wat de ziekenhuizen betreft, zit ik met een probleem van
concurrentievervalsing. Ik doel dan niet op ziekenhuizen die leveren
aan een ambulante patiënt die een traject aflegt tussen het ziekenhuis
en zijn thuissituatie. U weet dat ziekenhuizen echter ook leveren aan
instellingen zoals bejaardentehuizen. Op dat vlak komt men stilaan tot
een situatie waarin ziekenfondsapotheken, zelfstandige apotheken en
ziekenhuisapotheken een aanbod kunnen doen. Als men de
ziekenhuizen een concurrentievoordeel geeft omdat zij wel kortingen
mogen geven en de anderen niet, dan creëert u een probleem. Ik
meen dat u daar problemen mee zult krijgen als u dat in uw koninklijk
besluit aanhoudt. Ik wil u daar alleen op wijzen.

07.05 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Je me réjouis qu'une
décision intervienne rapidement.
Je m'étonne toutefois que le
ministre prévoie un prélèvement
de 7,7 pour cent dès 2003. Si les
hôpitaux peuvent accorder quant à
eux une ristourne, ce qui reste
possible en vertu de l'arrêté royal,
le ministre risque de rencontrer
des problèmes très rapidement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Jacques Germeaux aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de besparingen
in de sector van de kinesitherapie" (nr. 6584)
- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

deconventionering van de kinesisten" (nr. 6615)

08 Questions jointes de

- M. Jacques Germeaux au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les économies à
réaliser dans le secteur de la kinésithérapie" (n° 6584)
- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le
déconventionnement des kinésithérapeutes" (n° 6615)

08.01 Jacques Germeaux (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik weet dat er al heel wat vragen zijn gesteld over deze
problematiek. Er is deining veroorzaakt in de sector en het regent
overal communiqués met vragen en antwoorden die het voor mij niet
duidelijker maken waar het nu echt om gaat. Ik heb getracht enkele
vragen te distilleren uit de meest voorkomende oprispingen van beide
geïnteresseerde groepen. Misschien zitten er zelfs meer groepen om
de tafel, dat is mij ook niet duidelijk. Mijnheer de minister, hoe komt u
uiteindelijk aan 44,62 miljoen euro? Op welke parameters is dit
gebaseerd? Ik krijg deze vraag dikwijls en ik kan er niet juist op
antwoorden. Hoe zult u de 44,62 miljoen euro aanwenden? Hoe zult u
ze besparen en volgens welke criteria zult u ze toepassen? Tot slot
had ik graag van u vernomen wat uw mening is over het systematisch
niet innen van remgeld door kinesisten.

08.01 Jacques Germeaux (VLD):

Dans le cadre des objectifs
budgétaires pour 2002, une
économie de 44,62 millions
d'euros sera réalisée dans le
secteur de la kinésithérapie.
Comment ce montant a-t-il été
fixé? Par le biais de quelles
mesures précises cette économie
sera-t-elle réalisée? Sur la base de
quels critères? Quelle est votre
opinion à propos de la non-
perception du ticket modérateur
par les kinésithérapeutes?

08.02 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, ik

wil mij daar kort bij aansluiten, want we hebben die discussie al een
paar keer gevoerd, ook in de plenaire vergadering. Door de
aankondiging van het feit dat blijkbaar zoveel kinesisten geweigerd
hebben om de conventie te tekenen zou de tariefzekerheid voor de
patiënt in het gedrang kunnen komen. Ik had van de minister graag
vernomen of het overleg intussen is voortgezet. Kon u via het overleg
vermijden dat er tariefonzekerheid komt? Zult u zelf tarieven
opleggen? Zult u er via het overleg voor zorgen dat er een akkoord
kan komen met de kinesisten zodat de conventie toch nog kan
worden ondertekend? In welke mate leidt het overleg tot
besparingsmaatregelen, onder andere de inning van het remgeld?
Dat wordt door de kinesisten zelf blijkbaar naar voren geschoven als
het middel om aan uw besparing te komen. Dit is enigszins analoog
met het vorige dossier waarin de verplichting zou worden opgelegd.
Welke concrete besparing zou het opleveren als men dat remgeld
verplicht? Is dat voldoende, of moeten daar nog andere maatregelen
bij komen?

08.02 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): L'annonce d'économies
dans le secteur de la
kinésithérapie a sonné le glas de
la convention et donc de la
sécurité tarifaire pour le patient.

La concertation annoncée est-elle
terminée? La sécurité tarifaire
sera-t-elle rétablie? Le ministre
imposera-t-il des tarifs maximum?
Un accord avec le secteur reste-t-il
néanmoins possible? Des
mesures d'économie, telles que la
perception obligatoire du ticket
modérateur, seront-elles
décrétées?

08.03 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, over

deze problematiek werd reeds gedebatteerd, maar deze vragen zijn
volgens mij goed getimed want we zitten in een belangrijke week voor
de besprekingen met de vertegenwoordigers van de kinesitherapie.

Sta me toe heel kort te herhalen waarover het hier precies gaat. Het
probleem is niet dat de kinesitherapie een sector is die zijn budget
overschrijdt. Volgens mij moet men zich voor elke sector evenwel
afvragen of het geld op de meest efficiënte wijze wordt besteed. Ik
neem het voorbeeld van de in-vitrofertilisatie waaraan ik heel graag
extra geld zou besteden. Op de vele brieven die ik terzake krijg, durf
ik in eer en geweten niet te antwoorden dat ik daarvoor nu geen geld
heb als ik elders niet tot het uiterste ben gegaan om inefficiënties uit
het systeem te krijgen.

In de kinesitherapie is volgens mij wel sprake van een inefficiënte
besteding van overheidsmiddelen. Dit wil niet zeggen dat er in de

08.03 Frank Vandenbroucke,

ministre: Une concertation intense
est menée avec les
kinésithérapeutes.

Le secteur ne dépasse pas son
budget, mais la question est de
savoir si les moyens disponibles
sont utilisés de manière optimale.
Cela ne signifie pas qu'il n'y ait pas
de nouveaux besoins. J'entends,
de la sorte, dégager une marge
plus importante en faveur des
patients plus âgés.

Dans le même temps, la
nomenclature est affinée. Ces

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kinesitherapie geen groeiende behoefte bestaat. In een samenleving
die veroudert en waarin steeds meer chronisch zieken voorkomen,
had men het bestaande budget rustig kunnen besteden aan een
aantal behoeften die daaruit voortvloeien. Ik wil het accent in de
kinesitherapie verleggen waardoor in de toekomst meer ruimte kan
worden gemaakt voor de oudere patiënt. In de fameuze F-lijst willen
we bijvoorbeeld de gangre-educatie voor ouderen en de valpreventie
voor ouderen invoeren. Wij willen in het budget wat ruimte maken
zodat we in de toekomst de verouderende samenleving kunnen
opvangen.

Tegelijkertijd willen we de nomenclatuur verfijnen. De huidige
nomenclatuur is een zwart-wit nomenclatuur. Er is, enerzijds, de E-lijst
met zeer zware pathologieën, waarbij zeer intensief en langdurig
kinesitherapie kan worden toegepast met een verhoogde
tegemoetkoming. Anderzijds, is er - naast de postoperatieve
handelingen - al de rest waarvoor qua inhoud heel weinig wordt
gevraagd. We moeten dit verfijnen.

Volgens mij is het onvermijdelijk dat we dit verfijnen omdat de
geneeskunde complexer wordt en zelf meer onderscheid maakt. Voor
heel wat kinesitherapeuten is dit geen gemakkelijke boodschap. De
goede kinesitherapeut vindt een verfijning niet nodig. Hij doet vijf
behandelingen als er vijf nodig zijn en negentien behandelingen als er
negentien nodig zijn. Dit is te vergelijken met de automobilist die
rechts rijdt op een weg waarop geen enkele lijn werd getrokken en
zich afvraagt waarom die lijnen moeten worden getrokken. Er wordt
natuurlijk een stippellijn getrokken in het midden en volle lijnen langs
de zijkanten om de wat minder nauwkeurige automobilist duidelijk te
maken dat er op een bepaalde manier moet worden gereden.

We zullen de kinesitherapie in meer vakjes opdelen. Voor de hele
lichte gevallen, moet een voorschrift worden gevraagd voor maximaal
9 sessies. Als het dan nog niet in orde is, moet nog eens een
voorschrift worden gevraagd. Vervolgens is er de F-lijst met situaties
die tussen beide liggen. Op deze lijst wil ik heel de problematiek van
de psychomotorische ontwikkeling van jonge kinderen opnemen met
daarnaast ook de respiratoire aandoeningen en de polineuropathie
met objectieve testen , een aantal posttraumatische situaties die
goed moeten worden omschreven, enzovoort.

Dit betekent dat het veld in vakjes zal worden onderverdeeld. Op zich
is dit reeds een belangrijke hervorming. Het probleem is volgens mij
dat dit er erg snel zit aan te komen. In dit debat hebben we niet eerst
iedereen een vraagstuk voorgelegd om daarna de oplossingen aan te
bieden.

Wij zijn zeer snel met een voorstel gekomen om de zaak grondig te
hervormen en dat is blijkbaar een probleem. Ik denk dat het mogelijk
is om, zonder schade voor de volksgezondheid, wat vandaag wordt
gedaan, te doen met 1,8 miljard frank minder. Dat is natuurlijk een
tamelijk brutale uitspraak van mij, maar ik vrees dat het zo is.

Dat wil niet zeggen dat wat de volksgezondheid betreft geen andere
behoeften bestaan die in de toekomst via kinesitherapie moeten
worden beantwoord. Ik denk bijvoorbeeld aan ouderen die thuiszorg
krijgen. Ik denk dat dit aspect een reden kan zijn om in de toekomst
de budgetten voor kinesitherapie opnieuw te verhogen, zoals ik ook

règles ne sont pas nécessaires
pour les bons kinésithérapeutes,
qui dispensent exactement les
soins nécessaires, mais il est vrai
que des règles générales doivent
être édictées. Elles sont fixées en
tenant compte de l'importance du
traitement.

Nous avons élaboré rapidement
des solutions, sans d'abord avoir
sensibilisé chacun au problème.

Je pense qu'il est possible de faire
ce que nous faisons aujourd'hui
avec 1,8 milliard de moins.
Toutefois, j'estime qu'il doit être
permis de prévoir de nouvelles
augmentations pour satisfaire à de
nouveaux besoins. Certes, les
kinésithérapeutes gagnent peu
mais il faut assainir le secteur
avant que nous puissions
examiner quelles mesures nous
pourrions prendre en sens inverse.

Les négociations battent leur plein
et nous allons élaborer une
nouvelle proposition.

Le premier élément est la réforme
de la nomenclature. A cela se
greffe le questionnement des
kinésithérapeutes qui se
demandent si des mesures
supplémentaires seront prises
dans le cadre du budget 2002. Sur
ce point, je peux les rassurer. Ils
s'interrogent, par ailleurs, à propos
de l'instauration effective d'un
numerus clausus à partir de 2005.
A cette interrogation, je réponds
par l'affirmative. En outre, je
négocierai le plan social avec eux.
Quant à l'affectation qu'il convient
de donner à l'argent disponible, ils
en décideront eux-mêmes.

Une nouvelle convention sera-t-
elle signée? Qu'en est-il de la
perception du ticket modérateur?
J'espère que les kinésithérapeutes
accepteront une nouvelle
convention qui devra comporter
des mesures visant à lutter contre
la non-perception systématique du
ticket modérateur. Cela ne veut
pas dire que cette perception ne

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

denk dat de kinesitherapeuten eigenlijk niet zoveel verdienen. Maar ik
wens niet nu een soort `tournée générale' te geven via een
herwaardering van de erelonen voor kinesitherapeuten zolang we niet
eerst de sector uitgezuiverd hebben. De sector moet gesaneerd
worden. We moeten het budget dus wat naar beneden halen. Het
volume moet kleiner worden. Eigenlijk zouden een aantal mensen die
marginaal actief zijn met kinesitherapie, beter stoppen, hoewel dat
misschien niet zo evident is. Bovendien moet het aanbod worden
beperkt. Wanneer dat alles op zijn plaats staat, is het moment daar
om te zeggen dat de honoraria misschien moeten worden verhoogd.
Er zijn ook nog bepaalde behoeften, vooral in de ouderenzorg, meer
bepaald voor ouderen die thuis wonen, waar kinesisten meer kunnen
worden ingezet, maar dan wel binnen omschreven voorwaarden. Dat
is zeer kort samengevat de geest van ons plan.

Op mijn website stonden kort samengevat de technische voorstellen
die we gemaakt hadden. Daarover worden nu zeer uitvoerig
onderhandelingen gevoerd. Dat zal leiden tot een aangepast voorstel.

Ik wil zeer openhartig zijn en u meedelen dat er minstens vijf
verschillende elementen in het geding zijn.

Het eerste element is de nomenclatuurhervorming. Ik ga daar
maximum rekening houden met wat de kinesitherapeuten mij aan
kritiek en aanvullingen hebben gegeven, maar ik verwacht niet dat zij
terzake meteen akkoord zullen gaan. Dat is ook niet nodig. Ik bedoel,
zij moeten er niet voor applaudisseren. Het is een moeilijke oefening
die snel gemaakt wordt en die bovendien vertrekt vanuit het postulaat
dat we het met iets minder geld kunnen doen. Ik verwacht dus niet
meteen een akkoordverklaring van de kinesisten. Maar ik vind het wel
belangrijk dat ik maximaal rekening houd met hun verzuchtingen. Dat
stadium moet ik een van de volgende dagen echter afronden.

Het tweede element was de vraag van de kinesisten of we nog
bijkomende correcties zullen maken op het budget voor 2002,
wanneer dat budget niet gehaald wordt. Eerlijk gezegd denk ik dat als
er een conventie wordt afgesloten en als de kinesisten loyaal
meewerken aan de nieuwe nomenclatuur, we niet nog eens met
bijkomende correcties moeten komen. Wat dat betreft kan ik ze, denk
ik, dus wel geruststellen.

Het derde element was de vraag of er een effectieve numerus
clausus komt vanaf 2005. Mijn antwoord daarop luidt: ja, die komt er
absoluut.

Wat het vierde element, het sociaal plan, betreft waarover ik met de
betrokkenen grondig aan het overleggen ben, en waarvoor ik nu geld
kan mobiliseren dank zij collega Rik Daems is nog niet geweten hoe
het geld zal worden besteed: begeleiding en heroriëntering,
herscholing, opleiding, uitstapregeling, enzovoort, dat is aan de
betrokkenen. Ik heb gisteren daarover nog twee uur gediscussieerd
met de vertegenwoordigers van de kinesisten. Mijn
kabinetsmedewerkers doen ook hun ronde bij alle mogelijke ministers
die in dit land te maken hebben met onderwijs, opleidingscentra en
herscholingsinstellingen. Volgens hen hebben zij op hun ronde
ongeveer de helft van de ministers ontmoet. Ik weet niet of dat
letterlijk zo is, maar ze doen een uitvoerige ronde om te kijken hoe we
de financiële begeleiding kunnen afstemmen op

peut se faire avec une certaine
flexibilité. En tout état de cause,
elle mettra un coup d'arrêt aux
abus et à la concurrence déloyale.
J'ignore si elle permettra de
réaliser une économie importante
mais tel n'est pas mon objectif
premier.

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opleidingsmogelijkheden.

Tenslotte, het vijfde element dat in de weegschaal ligt, is de vraag of
er een nieuwe conventie komt. En wat met de inning van het
remgeld? Ik pleit er sterk voor dat de kinesisten een nieuwe conventie
afsluiten. Eerlijk gezegd, ik denk dat het pluspunt van hun actie
waarbij dus 10.500 mensen nee gezegd hebben op de
conventievoorstellen is dat zij nu een redelijk sterke
onderhandelingspositie innemen tegenover de ziekenfondsen. Ik
bedoel daarmee dat hun onderhandelingspositie hen toelaat te
zeggen: geef ook eens iets.

Ik denk dat ze het moeten gebruiken, maar ik hoop toch dat ze tot een
conventie komen. Volgens mij is het essentieel dat men in de
conventie een regeling treft tegen het systematisch niet innen van
remgeld. Ik geloof dat de sector hieraan kapot gaat. Het is beter om
de zaken conventioneel te regelen en wel om twee redenen.

Ten eerste, kan men een zeer handige en snelle regeling treffen: wie
op een bepaalde wijze niet beantwoordt aan een regel van inning van
remgeld, vliegt onmiddellijk uit de conventie. De getroffene heeft die
regel a priori mee ondertekend. Ten tweede, kan men ook een meer
flexibele regeling uitwerken, waarin wordt bepaald dat het remgeld
niet altijd moet worden geïnd, maar slechts in 50% van de gevallen.
Zulke spelregels volstaan voor mij om in een aantal streken de
praktijk van het nooit vragen van remgeld, zo geïnstalleerd door de
concurrentie, uit te roeien.

Zullen we daardoor besparen? Daarin is het verhaal verschillend van
het apothekersverhaal. Ik zou de vergelijking niet maken. Ik denk dat
het vragen van remgeld leidt tot het voorkomen van misbruiken en tot
het stoppen van een onfaire concurrentie. Voor de kinesisten wordt er
wel een klein deel bespaard doordat de misbruiken, die we allemaal
wel kennen, worden voorkomen. Ik weet niet of we spreken van een
massieve besparing, maar ik streef daar ook niet naar. Het is wel zo
dat deze groeiende hervorming alleen echt goed kan lukken wanneer
een einde wordt gemaakt aan die praktijken. Er bestaat dus wel een
band. Het slagen van de hervorming veronderstelt dat de praktijken,
waarbij men systematisch het remgeld laat vallen, worden stopgezet.

08.04 Jacques Germeaux (VLD): Mijnheer de minister, u antwoordt

op mijn eerste vraag dat uw diensten de berekening hebben gemaakt
dat het bedrag van 1,8 miljard frank te wijten is aan een
overwaardering ten gevolge van inefficiënt werken van de diensten.
Als antwoord op mijn tweede vraag zegt u dat een efficiënte besteding
van de middelen een automatische besparing oplevert van 1,8 miljard
frank.

08.04 Jacques Germeaux (VLD)

: L'inefficacité du travail engendre
une surévaluation de 1,8 milliard
de francs. La mise en place de
mesures favorisant un travail plus
efficace permettra la réalisation
d'économies à concurrence de

1,8 milliards de francs.

08.05 Minister Frank Vandenbroucke: Dat denken wij inderdaad.

08.05 Frank Vandenbroucke,

ministre: C'est exact.

08.06 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Ik stel vast dat snel niet

altijd gelijk staat met efficiënt. U geeft toe dat er te snel gewerkt is in
het betreffend dossier.

Ik heb nog steeds geen indicatie van wat nu eigenlijk de oorsprong
van de 1,8 miljard frank is. Was dit bedrag ergens anders nodig?

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.07 Minister Frank Vandenbroucke: Wij wisten ongeveer op

voorhand wat we nodig hadden.

08.08 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Dat is me nog steeds

niet duidelijk. U zegt zelf dat de behoeften in de sector zullen stijgen.
Ik ga ervan uit dat u de besparingen dit jaar zal realiseren, maar dat u
binnen enkele jaren zegt de 1,8 miljard frank opnieuw nodig te zullen
hebben voor de sector. Het zal zo misschien iets makkelijker worden
voor de kinesisten.

Ik vind ook dat het voorschrijfgedrag van de artsen onder de loep
moet worden genomen.

U zegt dat er kinesisten zijn die zelf efficiënt gebruik van
kinesitherapie kunnen onderscheiden van misbruik. Bestaat daar
geen systeem van pear review? Kan die mogelijkheid niet worden
overwogen?

08.08 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Rapidité ne rime pas
toujours avec efficacité. D'où
provient cette somme de 1,8
milliard? Le ministre lui-même ne
fait-il pas état d'une augmentation
des besoins du secteur? Nous
devons nous intéresser au
comportement prescripteur des
médecins. Existe-t-il un contrôle
par les pairs pour les
kinésithérapeutes?

08.09 Minister Frank Vandenbroucke: Ik heb eergisteren nog over

dat probleem gesproken. Ik denk dat we moeten beginnen met
pathologieregistratie. Daarvoor dienen de dossiers die we hiervoor
wensen aan te leggen, zeker in de F-lijst. Vanaf 1 mei willen we daar
zeker beginnen met een pathologieregistratie, al is het maar voor een
deel van het veld. We kunnen dan toch al starten met een
kwaliteitsevaluatie en pear review. Ik denk tevens dat er in de
kinesitherapie zoiets nodig is als accreditering.

Er moet een bijscholing op een permanente basis komen en daarvoor
zal ook geld moeten komen.

08.09 Frank Vandenbroucke,

ministre: Un enregistrement des
pathologies devra d'abord être mis
en place à partir du 1

mai. Une

forme d'accréditation devra
également être instaurée en
kinésithérapie, par le biais de la
formation.

08.10 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, ik

was nog niet uitgesproken.

U zegt dat de meeste weerstand inzake het remgeld van het lokaal
niveau kwam, maar dat was eigenlijk voornamelijk regionaal en vooral
van het Franstalig landsgedeelte waar meer concurrentie is.

08.11 Minister Frank Vandenbroucke: Er is ook weerstand in

Vlaanderen.

08.12 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Wij hoorden van

Franstalige collega's hier dat de verplichte inning van remgeld voor
hen onbespreekbaar was. Misschien is het flexibel systeem dat u
voorstelt een oplossing. Ik betreur alleen dat dit niet strikter kan.

Tot slot, u hebt gezegd dat u bij de invoering van de numerus clausus
in 2005 blijft. Volgens mijn informatie is men er aan Vlaamse zijde niet
van overtuigd dat er iets aan de instroom moet worden gedaan.

08.12 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): La plus grande
résistance en matière de
perception obligatoire du ticket
modérateur provient sans doute
de la partie wallonne du pays.

Le ministre est favorable à
l'instauration d'un numerus
clausus à partir de 2005. En
Flandre, on est convaincu que la
mise en place de mesures
destinées à limiter l'afflux de
kinésithérapeutes n'est pas
nécessaire.

08.13 Minister Frank Vandenbroucke: Als er geen problemen zijn, 08.13

Frank Vandenbroucke,

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn er geen problemen. Als er minder kandidaten zijn dan er mogen
worden toegelaten, is er geen probleem. Dan komen ze er allemaal
door.

ministre: Si tel est le cas, il n'y a
pas de problème.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

fictieve lonen in de pensioenberekening" (nr. 6587)

09 Question de Mme Greta D'Hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les salaires

fictifs dans le cadre du calcul des pensions" (n° 6587)

09.01 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag gaat over de fictieve lonen in de
pensioenberekening. Ik bespaar de minister en de commissie de
wettelijke bepalingen terzake, maar u weet dat het pensioen van een
werkloze wordt berekend op basis van het laatst verdiende loon. Een
werkloze die voordien werknemer was en die een zelfstandige
activiteit wil beginnen dat zal in de toekomst met de flexibiliteit in de
loopbaan nog groter worden kan dat over een periode van
maximum zes jaar doen. Wij hebben deze periode in de vorige
legislatuur nog verlengd. Het perverse is dat de zelfstandige die zijn
activiteit stopzet uiteraard opnieuw recht krijgt op een
werkloosheidsuitkering, maar voor de berekening van zijn pensioen
valt men terug op een fictief loon dat nog van 1967 dateert. Dat heeft
natuurlijk zeer negatieve gevolgen voor de berekening van het
pensioen.

Mijnheer de minister, het lijkt mij wenselijk om in voorkomend geval
ook in een regeling te voorzien waarbij men kan genieten van een
pensioen op basis van het laatst verdiende loon. Dit gaat niet over
een paar centiemen, maar over ernstige bedragen. Bevestigt u deze
analyse? Is het niet wenselijk om dit nadeel in de wetgeving op de
pensioenregeling weg te werken? Zult u een initiatief nemen om deze
situatie te wijzigen? Zo niet, zien wij ons genoodzaakt een wetgevend
initiatief terzake te nemen. Wij kennen echter het lot dat onze
wetgevende initiatieven is beschoren. Wij zullen deze legislatuur
afsluiten met een lange lijst van ingediende en slechts enkele
behandelde wetsvoorstellen. Mijnheer de minister, is er geen
mogelijkheid om artikel 24bis van het koninklijk besluit van december
1967 aan te passen?

09.01 Greta D'Hondt (CD&V):

Pour les périodes de chômage, il
est tenu compte de la dernière
rémunération perçue en qualité de
travailleur salarié. Si un chômeur
se lance dans une activité
indépendante pour ensuite
émarger à nouveau chômage, il
est tenu compte, pour cette
deuxième période de chômage, du
salaire fictif défavorable défini par
la loi de 1967.

Ne convient-il pas d'éliminer ce
préjudice? Le ministre prendra-t-il
une initiative afin que l'intéressé
retombe, dans le cas précité, sur
le salaire fictif correspondant à la
période antérieure à l'activité
d'indépendant? Des montants
importants sont en jeu. Le ministre
partage-t-il mon analyse? L'article
24bis de l'arrêté royal du 24
décembre 1967 peut-il être
modifié?

09.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik heb

een hele analyse op papier staan die, om te beginnen, bevestigd dat
er een probleem is of kan zijn voor zelfstandigen die werkloos waren
of werknemer waren. Het is inderdaad zo dat voor de berekening van
het pensioen op voorwaarde dat de werkloze geen verdere
beroepsactiviteit uitoefent de analyse van mevrouw D'Hondt klopt.
In dat geval krijgen wij een berekening op basis van het geïndexeerd
fictief loon van 1967, wat bijzonder laag is.

Hoe moeten wij dat oplossen? Ik dacht even dat u zou willen
teruggrijpen naar het loon van voor de zelfstandige activiteit. Dat is
niet echt een billijke oplossing, want dan zou er bij een werkhervatting
als werknemer aan een lager loon een ongelijkheid ontstaan. Voor de
werknemer die na een werkhervatting opnieuw in de werkloosheid
terechtkomt, houdt men rekening met het fictief loon op basis van het
lagere loon en niet het hogere fictieve loon van voor de

09.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Un problème peut
effectivement se poser pour les
indépendants qui étaient
antérieurement salariés. Comment
le résoudre? Se référer au salaire
qu'ils percevaient avant de
commencer leur activité
indépendante ne constitue en effet
pas une solution équitable.

Pour les travailleurs de plus de 50
ans qui ont travaillé pendant 20
ans et qui travaillent depuis le 1

juillet 2000 comme travailleurs
salariés, la pension est calculée

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werkhervatting. Ik heb dat, zoals u weet, voor 50-plussers wel
rechtgezet. Wij zouden eventueel kunnen nadenken of wij dat,
bijvoorbeeld voor 50-plussers die zich in een dergelijke situatie
bevinden, ook niet zouden moeten doen. U hebt daar een punt, maar
wij kunnen dat alleen maar realiseren als wij over de budgettaire
ruimte beschikken. Voor dit jaar zie ik die ruimte niet.

Voor werknemers die werkloos worden, voorkomen wij een
penalisatie inzake pensioen door, mits leeftijds- en
anciënniteitvoorwaarden, naar de voorlaatste wedde terug te grijpen.
Wij zouden iets analoogs kunnen bedenken voor de werklozen die
een zelfstandige activiteit beginnen en opnieuw werkloos worden,
maar daarvoor moeten wij de nodige budgettaire ruimte kunnen
scheppen. Ik heb die nu niet voorhanden. Vandaar dat ik niet
onmiddellijk een initiatief kan voorstellen.

Ik kan u mijn tekst overhandigen, mevrouw D'Hondt, zodat u het
probleem kunt analyseren.

sur le salaire le plus élevé. Mais
une telle mesure suppose une
marge budgétaire. On pourrait
envisager une mesure similaire à
celle qui s'applique au travailleur
devenu chômeur, pour éviter ainsi
de pénaliser la pension. On
pourrait par exemple se référer à
l'avant-dernier salaire. Je le
répète: il faut de l'argent pour cela.

Je vous fournirai la version écrite
de ma réponse à ce sujet.

09.03 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u

minstens voor het feit dat wij dezelfde analyse delen en ook allebei
wensen een oplossing te zoeken. Ik heb het vanmorgen al een paar
keer gezegd en ik zal het in de komende weken uitentreuren
herhalen: er is budgettaire ruimte.

Wij delen dezelfde analyse. Ik zal u een handje helpen om de
budgettaire ruimte te creëren. Wij zullen de moed in twee handen
nemen en een wetsvoorstel indienen.

09.03 Greta D'Hondt (CD&V):

Nous partageons cette analyse.
Nous voulons tous deux une
solution. Je vous aiderai à créer la
marge budgétaire requise.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'Hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen en aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "de
resultaten van het overlegcomité van 26/2/2002 federale zorgverzekering/zorggeld" (nr. 6595)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de resultaten van het
overlegcomité tussen de diverse regeringen" (nr. 6616)

10 Questions jointes de

- Mme Greta D'Hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions et au vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Economie sociale sur "les résultats du comité de
concertation du 26/2/2002 à propos de l'assurance dépendance fédérale et sur le financement"
(n° 6595)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les résultats du comité de
concertation entre les différents gouvernements" (n° 6616)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Pensioenen.)
(La réponse sera fournie par le ministre des Affaires sociales et des Pensions.)

10.01 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil met enkele citaten beginnen omdat dit niet zonder
belang is voor de verdere vraagstelling en evenmin voor uw antwoord.

In mijn schriftelijke vraag ben ik begonnen met een citaat van de
Vlaamse minister-president: "Ik zal nooit aanvaarden dat met federaal
geld een zorgverzekering wordt uitgebouwd". De minister-president
verklaarde dit naar aanleiding van het overlegcomité op 26 februari. Ik
citeer de federale eerste minister, de heer Verhofstadt: "Geen enkele

10.01 Greta D'Hondt (CD&V):

Selon le Conseil d'Etat et la Cour
d'Arbitrage, la Flandre est
compétente pour créer une
assurance dépendance couvrant
les frais non médicaux. Le
ministre-président flamand, M.

Dewael, et le premier ministre, M.
Verhofstadt, partagent la même

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regering betwist het recht van Vlaanderen om zelf een
zorgverzekering uit te bouwen. Er komt geen federale
zorgverzekering". Ook hij sprak deze woorden uit naar aanleiding van
het overlegcomité van 26 februari. Natuurlijk kon de eerste minister
moeilijk anders, want zowel de Raad van State als het Arbitragehof
hebben verklaard dat Vlaanderen bevoegd is voor de verzekering
tegen niet-medische kosten.

Vandaar dat een recente klacht van de Franstalige ministers uit de
Brusselse gewestregering door het Arbitragehof onontvankelijk werd
verklaard.

Ik zou kunnen samenvatten dat de Vlaamse zorgverzekering overeind
blijft en dat er geen federale zorgverzekering komt. Ik zou mij dus
nergens zorgen over hoeven te maken. Echter, mochten wij de
vaudeville van de laatste dagen niet hebben meegemaakt, dan zou ik
zorgenvrij geweest zijn. Nu maak ik mij wel zorgen omdat de
afdwinging van de federale zorgverzekering de doelstelling was die
beoogd werd door de veertien Franstalig-Waalse, Duitstalige en
Franstalig-Brusselse ministers in een gemeenschappelijke brief. In die
brief vragen die ministers aan de federale overheid een
zorgverzekering te financieren zoals de Vlaamse overheid dat al doet
voor de leden van haar gemeenschap. Blijkbaar heeft het
communautaire wafelijzer door de premies van het tijdskrediet de
appetijt naar nog meer wafels doen toenemen. Daarbij moet ik
denken aan de stripverhalen van Nero, waarin ook steeds stapels
wafels te zien zijn waar niet overheen kan worden gekeken.

Was die Franstalige eis voor een federale zorgverzekering niet meer
dan een storm in een glas water? Ik denk het niet. Wie het dossier
van de zorgverzekering doorheen de jaren op de voet volgt, kan die
vraag alleen maar ontkennend beantwoorden. Ik heb dat dossier ook
gevolgd, want ik heb indertijd sterk mee aan de kar getrokken om de
zorgverzekering te realiseren. Over de betekenis van dat sibillijns
zinnetje in het regeerakkoord heb ik in het begin van de legislatuur al
ondervraagd.

Mijnheer de minister, speelt louter mijn wantrouwen als oppositielid
als ik vrees dat paarsgroen, dat alle communautaire problemen
overwonnen had, toch federaal zorggeld op de communautaire tafel
zal leggen? De Franstalige ministers blijven aan de federale overheid
namelijk vragen dat de federale overheid een federale
zorgverzekeringsokkel organiseert, waarop de gemeenschappen
eigen initiatieven kunnen voortbouwen. Om niet in strijd te zijn met
onze staatshervorming, kan de federale regering zeggen dat die
federale zorgverzekering geen welzijnszorg is maar dat
gezondheidszorg noemen of inkomensbeleid voor bejaarden, wat ons
brengt in de discussie die wij ook rond het tijdskrediet gevoerd
hebben over de vraag of het om tewerkstelling ging, de combinatie
van gezin met arbeid of persoonsgebonden materie.

Mijnheer de minister, daarover heb ik de volgende concrete vragen.

Ten eerste, bevestigt u dat er geen federale zorgverzekering komt?

Ten tweede, ontkent of bevestigt u de totstandkoming van de
zogenaamde federale zorgverzekeringsokkel?

position à ce sujet.

Néanmoins, les ministres
francophones.et germanophones
entendent obtenir une assurance
dépendance fédérale. La coalition
arc-en-ciel adhère-t-elle à ce
projet

? Les ministres

francophones veulent en matière
d'assurance dépendance un `socle
fédéral' que les Communautés
pourraient développer. Cette
mesure passerait pour un élément
des `soins de santé' ou de la
`politique des revenus pour
personnes âgées'.

Le ministre confirme-t-il qu'il n'y
aura pas d'assurance dépendance
fédérale? Y aura-t-il un "socle
fédéral de l'assurance
dépendance"? Des crédits
fédéraux supplémentaires seront-
ils mis à la disposition? Ces
moyens seront-ils déjà fournis lors
du contrôle budgétaire? Des
accords ont-ils été conclus pour le
budget 2003? Des moyens
supplémentaires serviront-ils à
transformer le système
"d'allocations d'aide aux
personnes âgées" en une
assurance dépendance fédérale
déguisée? Quels sont le statut et
la mission de la conférence
interministérielle de soins aux
personnes âgées? Quel calendrier
a-t-il été fixé?

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten derde, ontkent of bevestigt u dat in bijkomende federale middelen
zal worden voorzien voor de zogenaamde federale
zorgverzekeringsokkel?

Ten vierde, zal tijdens de begrotingscontrole voorzien worden in
bijkomende federale middelen of zijn er daarover binnen de
paarsgroene regering afspraken gemaakt voor de begroting-2003?

Ten vijfde, u zou al die vragen met "neen" kunnen beantwoorden als u
zich vastpint op de woordelijke interpretatie ervan. Daarom vraag ik
ook: ontkent of bevestigt u dat in bijkomende federale middelen
voorzien zullen worden om het stelsel van tegemoetkoming voor hulp
aan bejaarden uit te bouwen tot een verpakte vorm van federale
zorgverzekering?

Ten zesde, bij de indiening van mijn vraag was het nog niet zeker
welke minister het antwoord zou verstrekken. Bij de indiening van
wetsvoorstellen in deze commissie bij het begin van de legislatuur zei
minister Vande Lanotte van Begroting dat hij er geen geld voor had.
Daarom wil ik vragen of onze wetsvoorstellen nog in overweging
genomen worden.

Ten zevende, wat is het statuut en de opdracht van de zogenaamde
interministeriële conferentie voor de bejaardenzorg waarover blijkbaar
een akkoord is bereikt in het overlegcomité? Binnen welke timing zal
die werken?

10.02 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, mijn

vraag is uiteraard van gelijklopende strekking. Deze paars-groene
regering wekt zeer graag de indruk dat alle communautaire
problemen onder controle zouden zijn. Ze geeft telkenmale de indruk
dat Franstaligen en Nederlandstaligen bijna eeuwig de vredespijp aan
het roken zijn. De mensen die het terrein kennen, de politici die zien
wat er gebeurt op het terrein en jan met de pet zien echter dat er
uiteindelijk iets anders gebeurt.

In eerste orde hadden we de communautaire rel met betrekking tot de
Vlaamse premies voor tijdskrediet. We stellen vast dat de federale
overheid ervoor kiest om die bevoegdheid van de gewesten zonder
meer te herfederaliseren. In concreto betekent dit dat de Vlamingen in
dit dossier tweemaal mogen betalen. Een tweede element is de
discussie rond de Vlaamse zorgverzekering. Op 26 februari heeft het
overlegcomité zich hierover ontfermd. Het lijkt alsof er geen probleem
meer is en er een definitieve oplossing is gevonden. Wij zien echter
dat niemand minder dan de voorzitter van de PS de dag na de
vergadering van het overlegcomité zegt dat er wel degelijk een
federale sokkel moet komen voor de zorgverzekering. Gisteren
stelden we vast dat de ministers-presidenten van Wallonië en
Vlaanderen nog even zijn gaan samenzitten. Zij zijn het zogezegd
eens geworden. De minister-president van Wallonië zou erkennen dat
de hele problematiek van de zorgverzekering wel degelijk een
bevoegdheid van de deelstaten is. De Vlaamse minister-president
accepteert dat wordt nagegaan in welke mate er nog voortgang
mogelijk is in het dossier van het federale ouderenbeleid. Dat is
uiteraard weer zeer sibillijns en er blijven meer vragen dan
antwoorden over.

Ik heb drie concrete vragen. Wat zijn de concrete afspraken die

10.02 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): La coalition arc-en-ciel
aime donner l'impression qu'elle a
réussi à aplanir tous les différends
communautaires. Mais c'est faux:
les primes flamandes dans le
cadre du crédit-temps ont été
récupérées par le pouvoir fédéral
et le comité de concertation du 26
février dernier s'est penché sur
l'assurance dépendance flamande
tant contestée. A cet égard, le PS
plaide en faveur d'un socle fédéral.
Lors de la rencontre d'hier entre
les ministres-présidents Van
Cauwenberghe et Dewael, le
premier a reconnu qu'il s'agissait
d'une compétence régionale tandis
que le second a promis de suivre
avec attention les progrès
enregistrés sur le plan de la
politique fédérale des personnes
âgées.

Quels accords concrets ont été
conclus le 26 février? Quand avez-
vous prévu d'organiser la
conférence interministérielle sur
les soins aux personnes âgées?

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gemaakt zijn tijdens de vergadering van het overlegcomité van 26
februari? Wat zal de inhoud en de timing van de interministeriële
conferentie zijn?

10.03 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik heb

alle vragen op een rijtje gezet. De regering heeft noch plannen voor
een federale zorgverzekering, noch voor een federale
zorgverzekeringssokkel. Ze voorziet daar bijgevolg ook geen
middelen voor. Ik kan natuurlijk alleen antwoorden voor de federale
regering. Er zijn geen bijkomende middelen voorzien voor het stelsel
van tegemoetkomingen voor hulp aan bejaarden, andere dan deze
die eventueel nodig zijn om de uitgaven te dekken gezien de stijging
van het aantal aanvragen. Ik merk wel op dat het stelsel van
tegemoetkomingen voor hulp aan bejaarden een onbetwiste federale
bevoegdheid is en dat wensen van deze of gene gemeenschaps- of
gewestregering niet tot gevolg kunnen hebben dat de federale
regering geen nieuwe initiatieven meer zou mogen ontwikkelen
binnen haar eigen bevoegdheden. Ik geef even een theoretisch
voorbeeld. Het zou nogal cru zijn als omwille van een deelstatelijke
vraag naar een zorgverzekering bijvoorbeeld de aanrekening van
onroerende goederen bij het al dan niet toekennen van de
tegemoetkoming voor hulp aan bejaarden niet gemoderniseerd mag
worden en gelijkgeschakeld met wat in het stelsel IGO gebeurt.

Wat is het statuut en de opdracht van de zogenaamde
interministeriële conferentie voor de bejaardenzorg? Het statuut is
duidelijk. Er is op dit moment geen interministeriële conferentie voor
bejaardenzorg. In de beleidsnota "actief ouder worden en zijn" van 5
november 2001 heb ik het voorstel geformuleerd om een
interministeriële conferentie voor het ouderenbeleid in te richten met
als doel het tot stand brengen van een samenwerkingsakkoord tussen
de federale, de gemeenschaps- en de gewestregeringen dat de
globale doelstellingen vastlegt voor het te voeren ouderenbeleid.
Hierbij wordt een soort open coördinatieprocedure gevolgd op grond
van gemeenschappelijk vastgestelde doelstellingen en indicatoren.
Mijn uitgangspunt daarbij is dat de verschillende overheden
gelijkwaardige partners zijn die met elkaar samenwerken rond
gemeenschappelijk afgesproken doelstellingen waarvoor elke
overheid binnen de eigen bevoegdheid een specifiek beleid
ontwikkelt. Ik wil hierbij sterk benadrukken dat elke overheid in dit
kader binnen de eigen bevoegdheid moet blijven. Ik ben niet van plan
het initiatief dat ik genomen heb om een interministeriële conferentie
voor ouderenbeleid te organiseren te laten kidnappen voor een
politiek debat over de organisatie van een federale zorgverzekering
ter vervanging van de Vlaamse zorgverzekering. Ik zal de eerste
minister voorstellen om de oprichting van de interministeriële
conferentie voor ouderenbeleid onder voorzitterschap van de minister
van Sociale Zaken te agenderen bij het overlegcomité.

10.03 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le gouvernement fédéral
ne songe pas à une assurance
soins de santé fédérale ni à un
socle fédéral en matière
d'assurance dépendance. Par
conséquent, il n'a pas prévu de
moyens pour créer ces systèmes.

Il n'a pas prévu de moyens
supplémentaires pour financer le
système d'interventions en faveur
des personnes âgées. Toutefois,
ce système relève d'une
compétence incontestablement
fédérale et le pouvoir fédéral a
parfaitement le droit de prendre
des initiatives sur ce plan.

Actuellement, il n'existe pas de
conférence interministérielle en
matière de soins aux personnes
âgées. Il est vrai que j'avais émis
une proposition dans ce sens dans
ma note de politique générale du 5
novembre 2001 dans le but de
préparer un accord de coopération
sur les objectifs globaux et une
procédure de coordination.
Cependant, tout pouvoir doit rester
dans les limites de ses
compétences et je n'ai pas
l'intention de permettre à certains
de se servir de ce forum pour
débattre de la substitution d'une
assurance fédérale à l'assurance
dépendance flamande. Je vais
demander au Premier ministre
d'inscrire la création de cette
conférence interministérielle à
l'ordre du jour du comité de
concertation.

10.04 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord dat het voordeel heeft van de
duidelijkheid. Ik heb genoteerd: neen, neen, neen, neen en dan de
uitleg over de conferentie, waarmee ik het trouwens eens ben.

Dat men het goed begrijpe.

10.04 Greta D'Hondt (CD&V): Le

ministre a répondu par la négative
à toutes mes questions, ce qui a
au moins le mérite d'être clair.

10.05 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ook

ik dank de minister voor zijn duidelijk antwoord. Het gebeurt niet

10.05 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Je continuerai de suivre

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iedere dag dat wij in dit Parlement een dergelijk duidelijk antwoord
krijgen. Dit zal ons er ons uiteraard niet van weerhouden om dit
dossier op de voet te blijven volgen zodat wat hier wordt geantwoord
in de praktijk gestand wordt gedaan.

avec attention l'évolution de cette
proposition. Je souhaite remercier
le ministre pour la limpidité de sa
réponse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mevrouw Van de Casteele, ik meen te hebben begrepen dat u uw vraag nr. 6597 die als
punt 11 op de agenda staat, zult omzetten in een schriftelijke vraag.

10.06 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Ja.

10.07 Minister Frank Vandenbroucke: Dat was een vraag over de

inbreukprocedure?

De voorzitter: Ja, maar deze vraag zal worden omgezet in een schriftelijke vraag.

11 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'Hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het voorschrijven
op stofnaam" (nr. 6600)
- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het
voorschrijven op stofnaam" (nr. 6631)

11 Questions jointes de

- Mme Greta D'Hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la prescription des
médicaments au nom de la substance active" (n° 6600)
- Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la prescription
des médicaments sous leur nom générique" (n° 6631)

11.01 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, over het voorschrijven op stofnaam zijn er zowel in de
regering als op het veld net zo veel uitspraken als er afkortingen
bestaan. Ik heb in mijn vraag al deze afkortingen voor de duidelijkheid
opgenomen. In feite gaat het over alternatieven voor de substitutie
van geneesmiddelen door de apotheker. Zowel u als mevrouw
Aelvoet hebben altijd duidelijk gemaakt dat u geen voorstander bent
van een algemeen substitutierecht. Over het voorschrijven op
stofnaam is het standpunt van de regering volgens mij iets minder
duidelijk. Om die reden heb ik deze vraag ingediend.

In de maand april van vorig jaar heeft minister Aelvoet in de
commissie voor de Volksgezondheid verklaard wel voorstander te zijn
van het voorschrijven op stofnaam. Zij zei dat zij aan een regeling
werkte om dit mogelijk te maken. Er zou naar haar zeggen een lijst
worden opgesteld met bestaande farmaceutische specialiteiten per
stofnaam. In de commissie voor de Sociale Zaken zei u, ik citeer: "Op
dit moment heb ik in overleg met mijn collega ervoor geopteerd om de
piste van het voorschrijven op naam niet te volgen".

Afgelopen zomer verspreidde het RIZIV een rondschrijven aan de
artsen en apothekers waarin duidelijk werd gezegd dat er geen
sprake kon zijn van voorschrijven op stofnaam. In oktober bleken de
violen al iets beter op mekaar te zijn afgestemd, want toen zei u in
deze commissie dat er een doorbraak moest komen inzake het
voorschrijven van geneesmiddelen op stofnaam. Uw medewerkers
zouden in afspraak met de sector zo vlug mogelijk terzake praktisch
uitvoerbare en haalbare voorstellen indienen die voldoende garanties
boden voor zowel de patiënt als de arts en die het de apothekers

11.01 Greta D'Hondt (CD&V): De

nombreuses déclarations ont déjà
été faites au sujet de la
prescription de médicaments sous
le nom de la substance active. Les
ministres Vandenbroucke et
Aelvoet ont clairement exprimé
leur opposition au droit de
substitution généralisé.

Au mois d'avril 2001, la ministre
Aelvoet avait annoncé
l'établissement d'une liste des
spécialités pharmaceutiques par
substance active. Elle n'a toutefois
pas opté en faveur de la
prescription de médicaments sous
leur nom générique. Selon une
circulaire établie cet été par
l'INAMI, il n'en est nullement
question.

Au mois d'octobre 2001, le
ministre s'était déclaré favorable à
une percée dans ce dossier.
Récemment encore, il déclarait au
"Journal du médecin" que les
organisations de médecins
plaideraient en faveur d'une

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mogelijk zouden maken om medisch, sociaal en economisch
verantwoorde keuzes te maken.

Ik verwijs ook naar het interview in de Artsenkrant. In een van de
laatste uitgaven van dit blad stond een niet-onaardig artikel waarin
dokter Roelandt van UHAK zich zwaar kant tegen het voorschrijven
op stofnaam. De Artsenkrant is terzake trouwens heel productief
geweest in haar laatste uitgaven.

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken in het project
"voorschrijven op stofnaam"? Heeft het overleg met de sector
artsen, apothekers en farmaceutische industrie enig resultaat
opgeleverd? Zo ja, welke? Wat is de stand van zaken inzake de
uitwerking en de uitvoering van deze maatregel op uw kabinet? Wat
zijn de struikelblokken in de realisatie van dit project? Garandeert u
dat de vrijwilligheid altijd het uitgangspunt zal blijven? Wat zullen de
financiële gevolgen zijn van het invoeren van het voorschrijven op
stofnaam voor de begroting van de ZIV en voor de patiënt?

Is het correct dat een patiënt, aan wie een geneesmiddel op stofnaam
wordt voorgeschreven, geen recht op terugbetaling heeft vanwege de
ziekteverzekering en wel recht op terugbetaling heeft wanneer de
huisarts naast de stofnaam de extensie .doc of .bc toevoegt?
Wanneer mogen wij een koninklijk besluit verwachten waarmee de
tarifering wordt aangepast?

conception prudente de la
prescription, sur une base
volontaire, de médicaments sous
le nom de la substance active.

Au sein du parlement flamand des
médecins généralistes, les avis
sont cependant partagés.

Quel est l'état d'avancement du
dossier? Quelle a été l'issue de la
concertation avec le secteur? A-t-
elle abouti à une proposition?
Quelles sont les pierres
d'achoppement? La prescription
se fera-t-elle sur une base
volontaire? Quelles seraient les
conséquences financières pour
l'assurance maladie et pour le
patient? Est-il exact qu'à l'heure
actuelle, un patient qui se voit
prescrire un médicament sous le
nom de la substance active n'a
pas droit au remboursement, à
moins que le médecin n'ajoute
"doc" ou "B C" au nom générique?
Dans quel délai l'arrêté royal relatif
à la tarification sera-t-il modifié?

11.02 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw D'Hondt heeft reeds een deel van de historische
achtergrond geschetst. Wij hebben hierover reeds verscheidene
keren een debat gevoerd. Eerlijk gezegd, ik was iets geruster over het
standpunt van de minister dan collega D'Hondt, omdat ik er vanuit ga
dat beide ministers, zowel minister Aelvoet als minister
Vandenbroucke, voorstander zijn van het voorschrijven op stofnaam.

Er rees op een bepaald moment wel een praktisch probleem. Het
startschot was gegeven, maar nadien heeft men, onder druk van het
RIZIV, aan de apothekers laten weten dat het afleveren op stofnaam
niet kon, maar dat er voor de periode van rechtsonzekerheid voorzien
was in een terugbetaling. Misschien kan men van die periode
gebruikmaken om te zien of deze terugbetaling heeft plaatsgehad?
Dat is dan al een eerste experiment dat achter de rug is.

Ik had niet begrepen dat u van plan was om dadelijk een koninklijk
besluit te maken, maar dat u het voorschrijven op stofnaam bij wijze
van experiment zou lanceren. In welk stadium van het experiment
zitten wij nu? Bedoelt u met experiment het promoten van het
voorschrijven op stofnaam in een bepaalde omgeving of regio? Wat
moeten wij ons daarbij voorstellen? Welke zullen de praktische
gevolgen zijn voor de modaliteiten die moeten worden toegepast bij
het opstellen van het voorschrift? Hoe zullen de artsen in deze worden
benaderd? Daarover zijn de meningen nog steeds verdeeld. Niet alle
artsen zijn er voorstander van, terwijl de apothekers uiteraard zeker
voorstander zijn van het voorschrijven op stofnaam. De gevoelens zijn
wel gemengd wanneer het gaat over harde substitutie. Deze stap blijft
dus wel een goede en haalbare stap en wij weten allemaal vanwaar

11.02 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Le ministre se dit
favorable à l'organisation d'une
expérience en matière de
prescription de médicaments sous
le nom générique.

A-t-il consulté les médecins et les
pharmaciens? Quelles seront les
modalités de la prescription? Sur
quels critères se fondera le choix
effectué par le pharmacien? Tous
les médicaments génériques ne
sont pas inoffensifs ni efficaces.
Le pharmacien devra-t-il toujours
délivrer les produits les moins
chers? La prescription de
médicaments sous leur nom
générique peut-elle contribuer à
épargner aux patients des tickets
modérateurs élevés?

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de weerstand komt. Het gaat over de macht om te beslissen welk
geneesmiddel wordt afgeleverd, wat blijkbaar nog steeds met een
aantal voordelen gepaard kan gaan, waardoor de artsen en dat is
de enige verklaring die ik eraan kan geven op de rem gaan staan.

U weet ook, mijnheer de minister, dat ik heb opgemerkt dat niet alle
generieken even onschadelijk zouden zijn en dat er bijkomend
onderzoek moet worden verricht naar een aantal ingewikkelde
moleculen waarvan de generieken niet even efficiënt zouden zijn.

Wanneer wordt voorgeschreven op stofnaam, op basis van welke
criteria - dat is het grootste knooppunt - moet de apotheker een keuze
maken? Moet hij het goedkoopste alternatief meegeven, of bepalen
andere criteria zijn keuze? Indien het goedkoopste medicijn moet
worden afgeleverd, valt men automatisch terug op twee firma's en
krijgen wij te maken met de neerwaartse spiraal waarvoor al in het
verleden is gewaarschuwd.

Ten slotte, mijnheer de minister, hebben wij de cijfers kunnen inkijken
over het aandeel van de patiënten in de meerkosten ten gevolge van
het invoeren van de referentieterugbetaling. Dat is natuurlijk
onlosmakelijk verbonden aan het voorschrijfgedrag van de artsen. De
patiënten worden hier voor een stuk gesanctioneerd. Wij hebben
gezegd dat door deze methode de druk initieel zou worden gelegd via
de patiënt op de arts, maar wij zouden toch zo snel mogelijk de voor
de patiënt negatieve effecten moeten opvangen en het voorschrijven
op stofnaam kan daar een oplossing brengen.

11.03 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, de voorbije maanden heeft overleg plaatsgevonden in
verband met het voorschrijven op stofnaam tussen medewerkers van
mijn kabinet en vertegenwoordigers van APB, OPHACO, de
socialistische en de christelijke ziekenfondsen, de Wetenschappelijke
Vereniging voor Huisartsen, dokter Vermeylen, de voorzitter van het
comité voor evaluatie van geneesmiddelen en de gewezen voorzitter
van de werkgroep artsen-ziekenfondsen, belast met het uitwerken van
voorstel van experiment met als doel het doelmatiger voorschrijven
van geneesmiddelen.

De Franstalige tegenhanger van de Wetenschappelijke Vereniging
was uitgenodigd, maar niet aanwezig op het voorbereidend gesprek
van 31 januari 2002. Ook met de medewerkers van mevrouw Aelvoet
is contact opgenomen. Ook zij waren uitgenodigd op de
voorbereidende gesprekken.

Het uitgangspunt was dat het toelaten van de terugbetaling van
voorschrijven op stofnaam er zou moeten toe bijdragen dat zowel de
patiënt als de sociale zekerheid een goedkoper tarief kunnen genieten
zonder dat de arts telkens moet nakijken welk geneesmiddel hij moet
voorschrijven. De aflevering van het overeenkomende geneesmiddel
wordt toegelaten aan de apotheker die hiervoor uitstekend geplaatst
is.

Wat is de huidige stand van zaken? Ten eerste, er is een akkoord dat
het voorschrijven op stofnaam moet toegelaten worden zowel wat
betreft het luik Volksgezondheid als het beantwoordt aan de regels
opgesteld door het Ministerie van Volksgezondheid als voor het luik
Sociale Zekerheid. Er dient afgesproken wanneer een voorschrift in

11.03 Frank Vandenbroucke,

ministre: Au cours des derniers
mois, des réunions ont eu lieu à
mon cabinet entre mes
collaborateurs et des
représentants de l'APB, de
l'OPHACO, de l'UNMS, de l'ANMC
et du WVVH. M. Vermeylen du
CEG et le docteur Roex, président
de la commission médico-
mutualiste y ont également
assisté. Par ailleurs, des
collaborateurs de la ministre
Aelvoet ont participé à toutes les
réunions de concertation.

Le principe était que le
remboursement de prescriptions
des médicaments sous leur nom
générique doit permettre au
patient et à la sécurité sociale de
bénéficier d'un tarif plus
avantageux. En outre, le médecin
ne doit plus systématiquement
vérifier le nom du médicament à
prescrire. Le pharmacien est le
mieux placé pour délivrer le
médicament correspondant.

Un accord intervenu permet de

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aanmerking komt voor terugbetaling.

Ten tweede, het voorschrijven op stofnaam dient toegelaten op
vrijwillige basis, dit wil zeggen wanneer de arts voor deze mogelijkheid
kiest.

Ten derde, in een opstartfase zal het systeem met bepaalde
modaliteiten starten die na zes maanden zullen worden geëvalueerd
en op basis waarvan het systeem kan worden bijgestuurd. Tijdens
deze opstartfase wordt het systeem beperkt tot die geneesmiddelen
die binnen de referentieterugbetaling vallen, met andere woorden
"generiekabelen". De arts schrijft voor op stofnaam, galenische vorm,
dosering en totale hoeveelheid af te leveren.

Er wordt afgeleverd op basis van de lijsten die beschikbaar zijn voor
de referentieterugbetaling. Als binnen de elementen stofnaam,
galenische vorm, dosering en totaal te leveren hoeveelheid voor de
apotheker toch nog een keuze tussen een aantal identieke
specialiteiten of generieken overblijft, is de vraag wat hij uiteindelijk
moet afleveren belangrijk. Mijn voorstel luidt als volgt: als de arts een
af te spreken teken op het voorschrift aanbrengt, is de apotheker
verplicht om de voor de patiënt en het RIZIV goedkoopste
beschikbare specialiteit, origineel of generisch geneesmiddel, af te
leveren. Wanneer het teken niet is vermeld, wordt de apotheker
uitgenodigd om rekening te houden met de uitgave voor de patiënt en
de ziekteverzekering en zal hij steeds een geneesmiddel afleveren
waarvoor er binnen de referentieterugbetaling geen extra remgeld
door de patiënt moet worden betaald. Dat laat, zoals u weet, toch nog
enige keuze tussen de generieken. De voorkeur moet echter gaan
naar de geneesmiddelen waarvan de prijs onder het niveau van de
referentieterugbetaling ligt. Het is een voorkeur, geen erg strikte regel.

Zes maanden na de opstarting zal een eerste evaluatie van de situatie
over een periode van 4 maanden worden gemaakt. Daarbij zullen de
apothekers en de VI's op basis van hun data statistieken opmaken
waaruit blijkt welke geneesmiddelen in het kader van de
referentieterugbetaling door de apothekers werden afgeleverd.
Daartoe moet eerst een conventioneel teken worden afgesproken
zodat tariferingdiensten en VI's herkennen wanneer het om een
voorschrift op stofnaam gaat.

Na 4 maanden moet, ten eerste, worden nagegaan hoe de aflevering
in de praktijk verlopen is. Als blijkt dat de apothekers voor de
geneesmiddelen waarvoor verschillende prijsniveaus bestaan
systematisch, in meer dan 50% van de gevallen, de hoogste prijs
hanteren, zal het systeem moeten worden bijgestuurd. Dat moet per
apotheek worden gecontroleerd.

Ten tweede, moet worden nagegaan of het voorschrijven op stofnaam
bijdraagt tot een groter gebruik van generische geneesmiddelen en/of
andere goedkope geneesmiddelen. De belangrijkste moeilijkheid is
eigenlijk het vinden van een consensus over de keuze van de
apotheker voor een bepaald geneesmiddel.

Het moet de bedoeling zijn dat de patiënt en de Sociale Zekerheid
beide baat hebben bij de uiteindelijke keuze van de apotheker. In het
voorstel dat ik nu voorleg voorzien wij in verschillende mogelijkheden
naargelang de wens van de arts. Na 6 maanden zouden wij dan

prescrire un médicament sous son
appellation générique, sous l'angle
tant de la réglementation de la
Santé publique que des règles de
remboursement de la sécurité
sociale.

La prescription sous le nom
générique doit être laissée au
choix du médecin.

Après une phase de démarrage de
6 mois, le système fera l'objet
d'une évaluation et sera adapté le
cas échéant. Au cours de cette
même période, on se limitera aux
médicaments auxquels s'applique
le remboursement de référence.

Le médecin inscrit le nom de la
substance, la forme galénique, le
dosage et la quantité totale à
délivrer. Si plusieurs médicaments
s'offrent encore au choix du
pharmacien, différentes
possibilités existent. Si la
prescription du médecin demande
de délivrer le médicament le
meilleur marché, le pharmacien
doit obtempérer. Dans les autres
cas de figure, on attend du
pharmacien qu'il délivre le
médicament pour lequel il ne faut
pas débourser de ticket
modérateur supplémentaire. La
préférence doit être accordée aux
médicaments dont le prix est
inférieur au remboursement de
référence.

A l'issue de la phase de
démarrage, il sera procédé à
l'évaluation des données des
pharmaciens et des organismes
assureurs récoltées au cours des
quatre premiers mois. On pourra
alors constater quels
médicaments ont été délivrés sous
le seuil du remboursement de
référence. Il faudra convenir d'un
signe pour que les offices de
tarification et les organismes
assureurs sachent qu'il s'agit d'un
nom générique.

S'il appert après quatre mois que
les pharmaciens délivrent
systématiquement le médicament

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

evalueren.

Ik kom tot de subvragen over de wetgeving. Het klopt dat de
wetgeving van het RIZIV vandaag niet toelaat een voorschrift op
stofnaam voor terugbetaling te aanvaarden. Net die problematiek
heeft ertoe geleid dat het probleem en de praktische uitwerking ervan
nu voorwerp zijn van bespreking. Indien echter de extensie .bc
bijvoorbeeld wordt toegevoegd, betreft het de naam van een
generisch geneesmiddel zoals werd aanvaard op het moment van de
registratie op het niveau van Volksgezondheid. Het toevoegen van
.doc en .bc betekent dat niet echt op stofnaam wordt voorgeschreven.
Het zijn bij wijze van spreken merknamen.

Nog deze week vindt met al de vermelde mensen een vergadering op
mijn kabinet plaats. Daarin zullen wij de laatste modaliteiten bepalen,
zoals de te gebruiken criteria bij een evaluatie om een bijsturing te
bewerkstelligen. Al wat ik tot nu heb verteld, staat in het voorstel dat ik
aan deze vergadering zal voorleggen. Ik herhaal, deze week zullen er
nog een aantal mensen met mij om de tafel zitten. In principe zal na
deze vergadering het voorstel gezonden worden naar de bevoegde
adviesorganen van het RIZIV. Daarna volgen dan de gebruikelijke
passages via de Inspectie van Financiën, de minister van Begroting
en de Raad van State. Dat kan nog enkele maanden in beslag
nemen, op voorwaarde dat iedereen positief reageert.

le plus cher dans 50 pour cent des
cas, le système devra être corrigé.
Il faudra également vérifier si la
prescription sous l'appellation
générique favorise la délivrance
des médicaments génériques.
L'espoir que les pharmaciens
opteront pour le médicament le
moins cher constitue le principal
écueil. D'où l'évaluation, telle que
décrite ci-dessus.

Il est exact que l'INAMI ne permet
actuellement pas le
remboursement sous une
dénomination générique. C'est
précisément pour cela que la
question figure aujourd'hui à
l'ordre du jour. L'adjonction, par
exemple, de l'extension BC,
correspond à un remède
générique accepté par la Santé
publique. Il s'agit quelque sorte
d'un nom de marque.

Cette semaine, mon cabinet
arrêtera les dernières modalités.
les organes consultatifs de l'INAMI
seront ensuite informés puis
viendra la procédure normale via
les Finances, le Budget et le
Conseil d'Etat. Il pourrait dès lors
encore falloir quelques mois.

11.04 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Op politiek vlak zou de kogel van de week door de kerk
kunnen zijn, maar ik hoop dat de beslissing met bekwame spoed
wordt doorgevoerd. Op het terrein heerst momenteel immers grote
bezorgdheid en onduidelijkheid. Indien de nodige spoed niet aan de
dag wordt gelegd, zullen wij zeker nog op de zaak terugkomen.

11.04 Greta D'Hondt (CD&V): La

décision politique sera
probablement prise cette semaine.
Je demande que les mesures qui
doivent encore être prises soient
mises en oeuvre avec diligence. Il
convient, en effet, de faire cesser
la confusion qui règne
actuellement.

11.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, ik

heb er in uw antwoord geen uitsluitsel over gekregen of u de artsen
over de streep kunt trekken. U hebt immers niet alle artsen gehoord.

11.06 Minister Frank Vandenbroucke: Het gaat over de heren

Vermeylen en Houx die representatief zijn voor twee verschillende
syndicale strekkingen. Men blijft natuurlijk maar discussiëren. In het
Vlaams huisartsenparlement heerste een verdeelde stemming.

11.07 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, als

er geen verplichting is opgelegd, zult u moeten evalueren wat is
afgeleverd, maar ook wat het voorschrijfgedrag van de artsen in de
betreffende periode is geweest en hoe men terzake nog kan bijsturen.

11.07 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Je ne sais pas si le
ministre parviendra à convaincre
les médecins, dont le
comportement prescripteur devra

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, u zegt "afhankelijk van de stof, de galenische vorm, de
dosering ...". U weet dat er op dat vlak nog enkele problemen bestaan
omdat dosering en totale hoeveelheid afgeleverd in een verpakking
niet altijd gelijk zijn voor de verschillende generieken. Misschien zal
de methode van voorschrijven op stofnaam de firma's er wel toe
aansporen de hoeveelheden van aflevering te uniformiseren. Anders
gaan ze sowieso de nadelen ervan ondervinden. Toch wil ik herhalen
dat ik er tijdens eerdere discussies op heb gewezen dat men zijn
toevlucht zal zoeken tot andere doseringen om originele
geneesmiddelen te kunnen blijven voorschrijven.

Ik denk dat de laatste studies hebben uitgewezen dat dit inderdaad
het geval is. Misschien moet u zich daarover ook eens buigen om te
vermijden dat firma's van geneesmiddelen de generieke producten
telkens een stap voor zijn door dosissen van 750 mg of 825 mg te
gaan maken, en de artsen via die methode opnieuw aan zich te
binden omdat voor die doseringen immers geen generieke producten
bestaan. Dat is een praktijk die op het terrein wordt toegepast.

être évalué.

De nombreux problèmes ont trait
au dosage, qui varie en fonction
du conditionnement. Le médecin
peut invoquer ce dosage différent
pour continuer à prescrire les
médicaments originaux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11.08 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in overleg met

het kabinet van de minister trek ik mijn vraag nr. 6601 in. Ik wil de
oplossing niet bemoeilijken. Mocht die oplossing alsnog uitblijven,
komen wij te gepasten tijde op de kwestie terug.

11.08 Greta D'Hondt (CD&V): De

commun accord avec le cabinet, je
retire ma question n° 6601 pour ne
pas entraver la solution du
problème. Si cette solution se fait
attendre, je reviendrai à charge.

De voorzitter: Aangezien de heer Jef Valkeniers niet aanwezig is, vervalt zijn vraag nr. 6627.

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
gepensioneerde lokale mandatarissen en het al dan niet van toepassing zijnde statuut van de niet-
beschermde mandataris" (nr. 6613)
- de heer Daniël Vanpoucke aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het suppletief
sociaal statuut van de lokale mandataris" (nr. 6651)

12 Questions jointes de

- M. Peter Vanvelthoven au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les mandataires locaux
retraités et l'application ou non du statut de mandataire non protégé" (n° 6613)
- M. Daniël Vanpoucke au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le statut social supplétif
du mandataire local" (n° 6651)

12.01 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag betreft een problematiek die me gesignaleerd
werd door een lokaal mandataris, die gepensioneerd is en die
blijkbaar met een concreet probleem zit. De RSZ PPO liet op 24 april
2001 aan de gemeentebesturen weten dat als een gepensioneerde
een lokaal mandaat opneemt, dit geen weerslag zou hebben op de
sociale bescherming van de betrokken gepensioneerde, ongeacht of
het ging om een werknemerspensioen, een ambtenarenpensioen of
een pensioen als zelfstandige. Op 21 december 2001, dus een half
jaar na die eerste mededeling, kwam er blijkbaar een tweede
mededeling. De RSZ PPO kwam op de eerste mededeling terug en
stelde dat de gepensioneerde toch moet worden beschouwd als een
niet beschermde lokale mandataris, op wie het suppletief sociaal
statuut moet worden toegepast.

12.01 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Le 24 avril 2001,
l'ONSSAPL a informé les
administrations communales qu'un
retraité pouvait exercer un mandat
local sans que cela ait des
répercussions sur sa protection
sociale. Le 21 décembre, elle est
revenue sur sa décision, estimant
que le retraité devait quand même
être considéré comme un
mandataire local non protégé
auquel devait s'appliquer le statut
social supplétif.

CRIV 50

COM 681

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Men zegt nu dat de gepensioneerde toch moet worden beschouwd als
niet-beschermde lokale mandataris op wie het suppletief sociaal
statuut moet worden toegepast. Die wijziging van standpunt heeft voor
een aantal mandatarissen en gemeentebesturen belangrijke
gevolgen. De mandatarissen moeten voor hun sociale bescherming
5,57%t sociale bijdrage betalen, met terugwerkende kracht vanaf het
moment dat het pensioen werd geschorst. De gemeentebesturen
moeten als hun werkgever optreden en dus 12,86%
werkgeversbijdrage betalen. De betrokken mandatarissen meldden
mij dat, indien zij destijds correct zouden zijn geïnformeerd, ze
hadden kunnen kiezen voor een verminderde mandatariswedde, wat
hen in de huidige situatie, met het huidige standpunt van de RSZ-
PPO, voordeliger zou uitkomen. Ze hebben destijds een keuze
gemaakt op basis van foute informatie, waar zij nu met
terugwerkende kracht de gevolgen van moeten dragen.

Bestaat er een mogelijkheid dat de betrokkenen niet met
terugwerkende kracht financieel verantwoordelijk worden gesteld voor
de situatie? Ik verwijs naar een suggestie van de VVSG, waarbij men
beweert dat het jaar 2002 als een vrijgesteld overgangsjaar voor de
betrokkenen kan worden beschouwd met betrekking tot de betaling
van hun sociale bijdrage.

Les intéressés doivent à présent
payer des cotisations sociales de
5,57 pour cent avec effet rétroactif
à dater de la suspension de la
pension. Les administrations
communales paient 12,86% de
cotisations patronales. Si
l'information était parvenue à
temps, ces mandataires auraient
pu solliciter une réduction du
traitement lié à leur mandat. Une
telle demande ne peut cependant
se faire avec effet rétroactif.

Y a-t-il une solution? Peut-on
considérer 2001 comme une
année de transition exonérée ou la
suspension de la pension peut-elle
être annulée, également avec effet
rétroactif?

12.02 Daniël Vanpoucke (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik stel vast dat collega Vanvelthoven eigenlijk identiek
dezelfde vraag stelt als die die ik twee weken geleden heb gesteld. Ik
ben benieuwd naar het eventueel bijkomend antwoord van de
minister. Ik zou zelf nog een specifieke vraag wil stellen. Naast de
mandatarissen die de collega vernoemt, en die ik veertien dagen
gelden heb vernoemd, zijn er ook nog lokale mandatarissen met een
werklozenstatuut, of bruggepensioneerden die onder hetzelfde statuut
vallen.

Ze worden als niet-beschermde lokale mandatarissen beschouwd,
aangezien zij te allen tijde een beperkt bedrag van 130 frank per
maand werkloosheidsuitkering blijven ontvangen. Op die manier
blijven zij bescherming genieten.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vraag. Bent u bereid een
gelijkaardige regeling voor de gepensioneerde werknemers,
zelfstandigen en ambtenaren toe te staan?

12.02 Daniël Vanpoucke

(CD&V): La question de M.
Vanvelthoven est identique à la
mienne. Je suis curieux d'entendre
la réponse du ministre. Les
mandataires au chômage ou en
préretraite continuent à bénéficier
d'un montant mensuel de 130
francs et sont donc protégés.

Le ministre est-il disposé à
instaurer un régime similaire pour
les retraités?

12.03 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, over die laatste vraag durf ik niet te improviseren. Op het
eerste gezicht denk ik niet dat ik erop kan ingaan. Ik ben er niet op
voorbereid. Ik wist niet dat ze tot de schriftelijke vragen behoorde.

Ik herhaal mijn vorig antwoord op de vraag van de heer Vanpoucke
niet. Er is inderdaad een voorgeschiedenis. Er bestond
onduidelijkheid tussen de betrokken administraties, waardoor de
RSZ-PPO eerst een versie en daarna een andere versie de wereld
heeft ingestuurd over wat moest gebeuren. Ongetwijfeld zijn daardoor
een aantal lokale mandatarissen op het verkeerde been gezet.

Eén nieuw element wil ik toevoegen aan mijn vorig antwoord. Ik wil
wel zoeken naar een oplossing voor de bijdragen die door de lokale
mandatarissen voor het jaar 2001 zijn verschuldigd. Ik beweer niet dat
ik over een oplossing, een politiek akkoord of de budgettaire middelen

12.03 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je ne vais pas répéter ici
la réponse que j'ai fournie
précédemment à M. Vanpoucke. Il
est vrai que le discours
contradictoire de l'ONSSAPL a
provoqué quelque agitation.

J'ai chargé les administrations
compétentes de trouver une
solution pour 2001. En reversant la
partie de la rémunération qui
dépasse le plafond autorisé, on
pourrait assurer la protection
sociale des retraités.

06/03/2002

CRIV 50

COM 681

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beschik. Ik heb wel aan mijn administratie gevraagd een oplossing te
zoeken.

Mijnheer de voorzitter, ik stel voor dat ik mijn antwoord aan de
betrokkenen geef.

Ik kijk even de vraag na die ik over het hoofd had gezien. Ik ben niet
zinnens om daarop in te gaan. Mijn eerste reactie hierop is dat de
gepensioneerden over een mogelijkheid beschikken: mits een
weddevermindering kunnen ze een deel van hun pensioen behouden.
Indien ze het willen zijn ze beschermd. Eigenlijk hoeven we daar niet
op in te gaan. Inzake pensioenen is er een regeling die toelaat het
pensioen en de bescherming te behouden door middel van een
weddevermindering. Hetzelfde geldt niet voor werklozen en
bruggepensioneerden. Het door u vastgestelde onderscheid is niet
onlogisch.

Ten algemenen titel bevestig ik mijn antwoord dat de terugstorting van
een gedeelte van de wedde tot het toegelaten grensbedrag een
mogelijkheid is om sociaal beschermd te blijven in het statuut van de
gepensioneerden. Ik zal het antwoord schriftelijk geven, waarin ik ook
vermeld dat ik de opdracht heb gegeven aan mijn administratie om
het gerezen probleem over 2001 te onderzoeken.

12.04 Daniël Vanpoucke (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ga

akkoord met het antwoord van de minister. Ik ben blij dat hij een
antwoord wil zoeken. De vraag die ik stelde was natuurlijk mede
bedoeld voor het oplossen van het probleem dat was gerezen voor
2001.

12.04 Daniël Vanpoucke

(CD&V): Ma question se rapportait
au problème à résoudre. Je me
réjouis de l'intention annoncée par
le ministre de rechercher une
solution pour 2001.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.20 uur.
La réunion publique de commission est levée à 13.20 heures.