SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 680

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de voortdurende executies in Iran"
(nr. 6585)

Question de Mme Leen Laenens au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les exécutions incessantes en Iran" (n° 6585)

Sprekers: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de donorconferentie inzake
Afghanistan" (nr. 6252)

Question de M. Bart Laeremans au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
conférence des donateurs pour l'Afghanistan"
(n° 6252)

Sprekers: Bart Laeremans, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Bart Laeremans, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de eerste
minister over "de houding van de Belgische
regering inzake de conclusies van de Rwanda-
commissie" (nr. 6291)

Question de M. Pieter De Crem au premier
ministre sur "l'attitude du gouvernement belge
concernant les conclusions de la commission du
Ruanda" (n° 6291)

Sprekers: Pieter De Crem, Guy Verhofstadt,
eerste minister, Mark Eyskens

Orateurs: Pieter De Crem, Guy Verhofstadt,
premier ministre, Mark Eyskens

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de eerste
minister over "de top van Monterrey in Mexico"
(nr. 6503)

Question de M. Ferdy Willems au premier ministre
sur "le sommet qui se tiendra à Monterrey au
Mexique" (n° 6503)

Sprekers: Guy Verhofstadt, eerste minister,
Ferdy Willems

Orateurs: Guy Verhofstadt, premier ministre,
Ferdy Willems

Vraag van de heer Jacques Simonet aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de resultaten van de
rondetafelconferentie die in Brussel aan de
intercongolese dialoog werd gewijd" (nr. 6218)

Question de M. Jacques Simonet au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les résultats de la table ronde de Bruxelles
concernant le dialogue intercongolais" (n° 6218)

Sprekers: Jacques Simonet, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Jacques Simonet, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Pieter De Crem aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de gevangen genomen islamstrijders in de
gevangenis van Guantanamo" (nr. 6276)

- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
combattants islamiques détenus dans la prison de
Guantanamo" (n° 6276)

- de heer Jacques Lefevre aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de behandeling van de Talibangevangenen die in
de basis van Guantanamo zijn opgesloten"
(nr. 6283)

- M. Jacques Lefevre au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le traitement
appliqué aux prisonniers taliban internés dans la
base de Guantanamo" (n° 6283)

- de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"twee 'nieuw-Belgische' Al-Qaeda-terroristen die
werden gevangen genomen in Afghanistan"
(nr. 6392)

- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "deux
'nouveaux belges' membres du réseau terroriste
Al-Qaeda faits prisonniers en Afghanistan"
(n° 6392)

Sprekers: Pieter De Crem, Jacques Lefevre,
Guido Tastenhoye, Louis Michel, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Pieter De Crem, Jacques Lefevre,
Guido Tastenhoye, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste 33

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et 33

06/03/2002

CRIV 50

COM 680

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de toestand in Tsjetsjenië" (nr. 6287)

ministre des Affaires étrangères sur "la situation
en Tchétchénie" (n° 6287)

- mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de voortdurende schendingen van de
mensenrechten in Tsjetsjenië" (nr. 6586)

- Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les violations
incessantes des droits de l'homme en
Tchétchénie" (n° 6586)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken, Leen Laenens

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères, Leen Laenens

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het lot van een Antwerpse verpleger
die in Saudi-Arabië al meer dan een jaar in de cel
zit" (nr. 6471)

Question de M. Guido Tastenhoye au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le sort d'un infirmier anversois
détenu en Arabie Saoudite depuis plus d'un an"
(n° 6471)

Sprekers: Guido Tastenhoye, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Guido Tastenhoye, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

CRIV 50

COM 680

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

van

WOENSDAG

MAART

2002

10:00 uur

______

MERCREDI

MARS

2002

10:00 heures

______

La séance est ouverte à 10.27 heures par M. Jacques Lefevre, président.
De vergadering wordt geopend om 10.27 uur door de heer Jacques Lefevre, voorzitter.

Le président: M. Yvon Harmegnies est absent. Sa question n° 5926 n'aura donc pas lieu.

01 Question de Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"les exécutions incessantes en Iran" (n° 6585)

01 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "de voortdurende executies in Iran" (nr. 6585)

01.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, Khatami wordt beschouwd als een
hervormingsgezinde. In zijn campagne heeft hij beklemtoond dat hij
aandacht zou hebben voor respect voor de mensenrechten en de
vrijheid van meningsuiting. Het beleid dat hij daadwerkelijk voert kan
echter ambigue genoemd worden. De problemen blijven bestaan.
Enerzijds is Iran een islamitische republiek, een theocratische
republiek. Anderzijds is Iran een rechtsstaat met vrije meningsuiting,
vrije pers, vrouwenrechten, recht op verdediging.

Op de volgende commissievergadering voor de Mensrechten in
Genève moet aandacht worden besteed aan Iran. De eerste week
van 2002 werden in Iran immers niet minder dan 8 executies
uitgevoerd, wat het totaal bracht op 200 sinds het begin van de
tweede ambtsperiode van Khatami in juni 2001. Men had nochtans
gehoopt op een minder streng regime. Het regime van Khatami en
zijn voorganger Khomeini hebben sinds 22 jaar reeds heel wat
mensen, waaronder duizenden vrouwen, gevangen genomen en
gemarteld. In tegenstelling tot wat wordt beweerd, blijven vrouwen nog
steeds van de meest elementaire rechten beroofd. Officiële
statistieken tonen aan dat zelfmoord bij Iraanse vrouwen 4 maal
hoger ligt dan bij mannen. In december 2001 heeft de Algemene
Vergadering van de VN de schendingen van de mensenrechten en
het verhoogd aantal executies in Iran nog aangeklaagd. De speciale
gezant voor mensenrechten heeft Iran gekwalificeerd als een grote
gevangenis voor vrouwen en bevestigt dat er geen enkele wijziging
waarneembaar is in die fundamentele discriminatie, ook wettelijk, van
vrouwen.

Velen, waaronder ikzelf, hebben de voorbije maanden de oproep
ondersteund van mevrouw Maryam Radjavi, verkozen voorzitter van
het Iraans verzet en strijdster voor de vrouwenrechten in Iran.

01.01 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Depuis juin 2001, 200
exécutions ont eu lieu en Iran.
Avec ce constat s'envole l'espoir
de voir le président Khatami
instaurer, après Khomeyni, un
régime plus humain. Comme sous
le régime précédent, les femmes
sont toujours privées de leurs
droits élémentaires. Récemment,
les Nations unies ont à nouveau
dénoncé ces violations: l'Iran est
une grande prison pour les
femmes et on ne constate aucun
signe d'amélioration.

Notre pays est-il disposé à
évoquer ce problème à l'occasion
de contacts bilatéraux mais
également lors de la prochaine
réunion de la Commission des
droits de l'homme à Genève?
Soutenons-nous l'appel lancé par
Mme Radjavi, qui est à la tête de
l'opposition et de la lutte pour le
respect des droits de la femme en
Iran?

06/03/2002

CRIV 50

COM 680

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, bent u bereid deze situatie opnieuw bilateraal
met Iran aan te kaarten? Bent u bereid ervoor te zorgen dat dit punt
op de volgende zitting van de Commissie voor de Mensenrechten in
Genève zal worden geagendeerd?

01.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, België

en de Europese Unie hebben altijd een bijzondere belangstelling aan
de dag gelegd voor de mensenrechten in Iran. Al bijna gedurende
twintig jaar dient de Europese Unie bij de Verenigde Naties resoluties
in om haar bezorgdheid uit te drukken over de mensenrechtensituatie
in Iran. In het voorjaar gebeurt dat in de commissie voor de
Mensenrechten te Genève, terwijl in het najaar van 2001 een resolutie
werd ingediend in de derde commissie van de Algemene
Vergadering. Die laatste resolutie viel dat jaar onder de
verantwoordelijkheid van het Belgisch voorzitterschap. Ondanks sterk
Iraans verzet werd die resolutie met een grote meerderheid
goedgekeurd.

Het aantal executies in Iran blijft onrustwekkend hoog. In januari 2002
werden namelijk inderdaad minstens acht voltrekkingen door de
Iraanse pers gemeld. De Europese Unie en België laten niet na aan
geregeld aan hun principiële oppositie tegen de doodstraf te
herinneren. Zulke demarches vonden trouwens ook tijdens het
Belgisch voorzitterschap plaats.

Het staat buiten kijf dat het statuut van de vrouw in Iran te wensen
over laat. In de resolutie die België in naam van de Europese Unie in
november 2001 indiende, werd verwezen naar de systeemgebonden
discriminatie tegen vrouwen en meisjes en werd Iran opgeroepen om
het volle en gelijkberechtigde genot van hun mensenrechten te
garanderen. Vanzelfsprekend zal dat ook gebeuren in de huidige
vergadering van de commissie voor de Mensenrechten te Geneve.

Het thema mensenrechten en politieke hervormingen komt ook
telkens ter sprake tijdens de politieke dialoog tussen de Europese
Unie en Iran, die om de zes maanden plaatsvindt. De laatste dialoog
vond plaats onder Belgisch voorzitterschap op 3 september 2001 te
Teheran. Tijdens die contacten laat de Europese Unie nooit na het
belang te beklemtonen van verdere politieke en economische
hervormingen in Iran.

Naast de resoluties in het kader van de Verenigde Naties en de
politieke dialoog, onderneemt de Europese Unie ook geregeld
mensenrechtendemarches in Teheran voor specifieke gevallen die de
aandacht verdienen.

De Europese Unie heeft steeds haar steun geboden aan de
voorstanders van de dialoog in Iran. Die dialoog tussen de
conservatieven en de hervormingsgezinden lijkt mij de beste weg om
de hervormingen in Iran te bevorderen. Wij mogen evenwel niet uit
het oog verliezen dat verschillende Iraanse oppositiebewegingen in
het buitenland niet aarzelen om gebruik te maken van de gewapende
strijd en het plegen van terroristische aanslagen in Iran om hun
doelstellingen te verwezenlijken.

In dit verband kan overigens worden opgemerkt dat de NCRI,
National Council of Resistance in Iran, en de MKO door de VS en

01.02 Louis Michel, ministre: Au

cours de ces vingt dernières
années, l'Union européenne a
attiré l'attention, dans le cadre des
résolutions de l'ONU, sur les
violations des droits de l'homme
en Iran. La dernière résolution
dans ce domaine fut adoptée à
une large majorité sous la
présidence belge.

Entre-temps, le nombre
d'exécutions demeure alarmant.
La Belgique et l'Union européenne
rappellent régulièrement à l'Iran
quelle est leur position de principe
dans ce domaine.

Il est en outre incontestable que le
statut de la femme en Iran est peu
enviable et il a d'ailleurs fait l'objet
d'une résolution. Cette question a
également été abordée lors du
dernier dialogue politique entre les
Quinze et l'Iran, le 3 septembre
2001 à Téhéran, où, une fois
encore, l'importance de la
poursuite des réformes politiques
et économiques en Iran fut mise
en exergue.

L'UE a toujours encouragé le
dialogue entre les conservateurs
et les réformateurs en Iran mais
de nombreux partis d'opposition
iraniens commettent de violentes
attaques, en Iran comme à
l'étranger. Ces partis sont donc à
juste titre considérés comme des
organisations terroristes et ne
peuvent donc pas jouer un rôle
démocratique.

L'UE mettra tout en oeuvre pour
que ces réformes aient toutes les
chances d'aboutir et l'UE restera
vigilante en matière de droits de
l'homme. Il s'agit-là d'un long
cheminement.

CRIV 50

COM 680

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Groot-Brittannië worden beschouwd als terroristische organisaties.
Het is duidelijk dat dergelijke bewegingen geen constructieve rol te
spelen hebben in de opbouw van een democratisch Iran. De EU is
ervan overtuigd dat het politiek hervormingsproces een kans moet
krijgen om tot een meer democratische maatschappij te leiden. Het
gaat hier natuurlijk om een langzame weg, maar er bestaat weinig
twijfel over de uiteindelijke uitkomst van deze evolutie. De EU zal alles
in het werk stellen om dit hervormingsproces de nodige kans op
slagen te bieden. Het onderhandelen over een handels- en
coöperatieakkoord tussen de EU en Iran moet ook in deze context
worden gezien. Dit neemt niet weg dat de EU inzake Iran een grote
waakzaamheid aan de dag zal blijven leggen op het vlak van de
mensenrechten.

01.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, u

hebt aangehaald dat het belangrijkste instrument om vooruitgang te
boeken in de opbouw van een democratische staat de dialoog is. Om
dat te benadrukken vanuit het Parlement willen we dat bevestigen in
resolutie die we binnenkort zullen bespreken. Die resolutie is een
direct gevolg van de parlementaire missie die een aantal maanden
geleden naar Iran ging.

01.03 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Le dialogue constitue en
effet un élément essentiel du
processus de réforme en vue
d'une plus grande
démocratisation. La résolution que
le Parlement belge examinera
bientôt découle d'ailleurs du
voyage effectué par des membres
de la Chambre en Iran.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "de donorconferentie inzake Afghanistan" (nr. 6252)

02 Question de M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la

conférence des donateurs pour l'Afghanistan" (n° 6252)

02.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

heb deze vraag reeds op 24 januari ingediend naar aanleiding van de
berichten die destijds verschenen over de donorconferentie in
Afghanistan.

In Tokio hebben 61 landen zich geëngageerd om Afghanistan te
helpen heropbouwen. Het bedrag dat toen werd bijeengezameld was
in elk geval veel minder dan vereist is om dit land daadwerkelijk te
kunnen heropbouwen. Heel opvallend is ook dat de bedragen die toen
werden toegezegd heel sterk verschillen van land tot land. Nederland
belooft op 1 jaar tijd in het jaar 2002 68 miljoen dollar en ons land
belooft op 5 jaar tijd 27 miljoen dollar. Uit een brief die
staatssecretaris Boutmans aan de leden van de commissie voor de
Buitenlandse Zaken bekend heeft gemaakt, blijkt dat het in totaal gaat
om 30,6 miljoen euro gespreid over 5 jaar.

Dit lijkt mij een merkwaardig laag bedrag gelet op de situatie in
Afghanistan. Dit land is de voorbije 22 jaar totaal in de vernieling
gebombardeerd. Als er een land is waarin ontwikkelingshulp zinvol is
dan is het volgens mij toch wel Afghanistan. Bovendien hebben wij
dan nog de pretentie, mijnheer de minister, om te zeggen dat het
weinige geld dat wij geven bij voorrang naar vrouwenzaken moet
gaan. Ik meen dat wij beter stilletjes zouden zwijgen dan ook nog
eens eisen te formuleren.

02.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): A l'occasion de la
conférence des donateurs pour
l'Afghanistan, notre pays a
annoncé son intention d'investir 27
millions de dollars en cinq ans. Ce
montant est de loin inférieur à ce
que proposent, par exemple, les
Pays-Bas.

Sur quels critères le
gouvernement belge s'est-il fondé
pour fixer ce montant? Cette
donation est-elle définitive? Est-
elle le résultat d'une concertation
au niveau international?

06/03/2002

CRIV 50

COM 680

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, kunt u de besluitvorming over dit bedrag
toelichten? In welke mate zijn de voorgestelde bedragen van ons land
en van de andere landen definitief? Ik stel vast dat Nederland dit jaar
68 miljoen dollar zal geven. Komen daar de volgende jaren nog
bedragen bij, of is dit een definitieve gift? Hebben de landen die alles
dit jaar zullen betalen nog extra toezeggingen gedaan voor de
volgende jaren? Werd over deze toezeggingen overleg gepleegd met
de andere Europese landen of met andere staten in de wereld? Op
grond van welke criteria worden deze bedragen bepaald?

02.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega

Laeremans, ons land heeft op de conferentie in Tokio een bijdrage
van 30,7 miljoen euro aangekondigd over de periode 2002-2006.
Hiermee bevindt ons land zich in de middenmoot van de landen van
de Europese Unie. Van dit bedrag wordt 10 miljoen euro vrijgemaakt
voor het jaar 2002. Over 5,2 miljoen euro werd eind 2001 reeds
beslist. Hieraan werd nu nog 4,8 miljoen euro toegevoegd. Deze
bijdragen dienen voor voedselhulp, voedselzekerheid, rehabilitatiehulp
via indirecte actoren en voor steun aan het fonds van het UNDP voor
steun aan de overgangsautoriteiten. Bij het bepalen van de Belgische
bijdrage hebben wij ons laten leiden door de identificatie van de
belangrijkste noden, de ontwikkelingsrelevantie, het algemene kader
van de Belgische ontwikkelingssamenwerking zoals door de wet is
bepaald en de absorptiecapaciteit van Afghanistan.

Bij de verdeling van het resterende bedrag over de volgende jaren
volgen wij de benaderingswijze van de Europese Commissie die over
de jaren in een progressieve verhoging van de hulp voorziet, rekening
houdend met het feit dat de absorptiecapaciteit van de Afghaanse
overheid en de ontwikkelingspartners tijdens de eerste jaren lager ligt
omdat de meeste structuren opnieuw moeten worden opgebouwd.

Het klopt dat de bijdragen van de verschillende landen soms sterk
verschillend zijn. Dit heeft met twee factoren te maken. Ten eerste,
hangt het ervan af of Afghanistan al dan niet behoort tot de
prioriteitslanden van ontwikkelingssamenwerking. Deze
concentratielanden zijn in België bij wet vastgelegd. Afghanistan
behoort hier niet toe. Ten tweede, moet men naar de werkelijke
inhoud van deze bedragen kijken. Ons land heeft ervoor gekozen om
alleen de bijdragen aan te kondigen waarvan we zeker weten dat we
ze ook zullen uitkeren.

Of de landen die geen bijdrage hebben aangekondigd voor de jaren
na 2002 daarna nog zullen bijdragen, is onzeker. Men mag er wellicht
van uitgaan dat de landen die nu al zekerheid hebben over de grootte
van hun toekomstige bijdragen, dat in Tokio ook hebben
aangekondigd. Het spreekt voor zich dat over de toezegging overleg
met andere landen werd gepleegd, in het bijzonder met de EU-
partners.

Na deze toelichting bij de in Tokio aangekondigde bijdrage wil ik
tenslotte opmerken dat het succes van de conferentie van Tokio deels
is te danken aan de inspanningen die ons land als voorzitter van de
Europese Unie in het dossier heeft geleverd, onder andere door het
organiseren van de bijeenkomst van de stuurgroep voor de
reconstructie van Afghanistan op 20 en 21 december 2002 in Brussel
die de conferentie van Tokio heeft voorbereid.

02.02 Louis Michel, ministre: A

Tokyo, la Belgique a annoncé
qu'elle apporterait une contribution
de 30,7 millions d'euros pour la
période 2002-2006, ce qui place
notre pays dans la moyenne de
l'Union européenne. En 2002, une
somme de 10 millions d'euros sera
déjà libérée. Cet argent est destiné
à l'aide alimentaire, à la
réhabilitation et au soutien du
gouvernement de transition. Nous
suivrons l'approche de la
Commission européenne pour la
répartition des fonds au cours des
prochaines années: une
augmentation progressive de l'aide
en fonction de la croissance de la
capacité d'absorption des autorités
afghanes et des partenaires pour
le développement.

La contribution des différents pays
varie parfois sensiblement en
fonction de la priorité que
représente l'Afghanistan pour
chaque pays. En Belgique, la loi
définit les pays de concentration et
l'Afghanistan ne figure pas parmi
ceux-ci.

En outre, la Belgique est
uniquement disposée à s'engager
sur un montant qu'elle est sûre de
pouvoir libérer. Nous ignorons si
les pays n'ayant pas annoncé de
contribution pour 2002 pourraient
revenir sur cette décision.

Une concertation a été organisée
au sein de l'UE à propos des
engagements. Je souhaite
également souligner que la
présidence belge a, avec le
groupe de coordination pour la
reconstruction de l'Afghanistan,

joué un rôle important dans la
préparation de la conférence de

CRIV 50

COM 680

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tokyo.

02.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u

bevestigde de bedragen waarvan wij kennis hadden en ik heb nog
steeds de indruk dat deze, in verhouding met andere landen,
bijzonder laag zijn, ook al omdat ons land om allerlei redenen geen
enkele militaire bijdrage leverde in Afghanistan.

Men zou dit kunnen compenseren door meer humanitaire hulp, vooral
gezien onze deskundigheid terzake, zoals destijds werd
aangekondigd. Trouwens, destijds werd gezegd dat wij ons zouden
concentreren op humanitaire hulp in plaats van op militaire hulp, maar
gezien het resultaat waren onze inspanningen vrij beperkt.

Mijnheer de minister, uw argument is dat wettelijk werd vastgelegd dat
Afghanistan niet behoort tot de prioritaire landen. Welnu, volgens mij
verhindert de wet geenszins dat een hoger bedrag zou worden gestort
dan hetgeen werd vooropgesteld.

Ik stel vast dat ons buitenlands beleid vooral met veel woorden, veel
commotie en straffe uitspraken wordt gevoerd, maar dat er weinig van
in huis komt zodra het erop aankomt concreet hulp te bieden, zeker
aan landen die absoluut humanitaire prioriteit zouden moeten
genieten. Dit wekt bij ons niet geringe verbazing op.

02.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): J'estime le montant
toujours très modeste, d'autant
plus qu'une aide militaire belge fait
également défaut.

L'Afghanistan ne figurerait pas sur
la liste des pays prioritaires mais
l'attribution d'un montant plus
élevé est parfaitement
envisageable légalement. Notre
politique étrangère se limite
manifestement à des paroles.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de eerste minister over "de houding van de Belgische

regering inzake de conclusies van de Rwanda-commissie" (nr. 6291)

03 Question de M. Pieter De Crem au premier ministre sur "l'attitude du gouvernement belge

concernant les conclusions de la commission du Ruanda" (n° 6291)

03.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, toen u in de vorige legislatuur de werkzaamheden van
de Rwanda-commissie in de Senaat hebt afgesloten, bent u tot het
besluit gekomen dat België geen contingent meer zou leveren voor
VN-operaties in landen waarmee vroeger een koloniale band bestond.
Na het drama in Rwanda werd geoordeeld dat het sturen van
Belgische militairen naar ex-kolonies niet meer wenselijk is. De
regering is deze stelling tot nu toe trouw gebleven.

Al jaren speelt zich in Centraal-Afrika een weerzinwekkende oorlog af,
met duizenden slachtoffers tot gevolg. De talloze pogingen om de
akkoorden van Lusaka uit te voeren, strandden steeds opnieuw op de
onwil uit tactische en strategische overwegingen van een of
verscheidene oorlogsvoerende partijen. Gelukkig stellen wij vast dat
de laatste tijd ook positieve ontwikkelingen plaatsvinden. De
terugtrekking van vreemde troepen is op gang gekomen. Namibië
heeft zijn troepen teruggetrokken, Uganda is op het vlak van de
terugtrekking ver gevorderd en de intercongolese dialoog is in het
Zuid-Afrikaanse Sun City van start gegaan. Natuurlijk is er nog een
groot voorbehoud over de uitkomst van deze gesprekken. Als die
zouden mislukken, is de oorlog onafwendbaar.

Wij moeten ieder vredesproces actief ondersteunen en begeleiden.
Gemaakte afspraken moeten worden nagekomen en afdwingbaar
zijn. In dit conflict is de rol van de internationale gemeenschap

03.01 Pieter De Crem (CD&V): Il

faut soutenir tout processus de
paix. A cet égard, le rôle de la
communauté internationale est
important. Cela vaut donc
également pour le Rwanda. La
question se pose de savoir si la
Belgique ne pourrait pas jouer en
l'espèce un rôle plus important. Le
désarmement des groupes armés
au Rwanda s'impose. C'est
pourquoi, il convient de proposer à
ces groupes une solution durable.
L'ONU s'est dès lors prononcée en
faveur d'un élargissement très
important des compétences de la
MONUK.

Jusqu'à présent, l'armée
congolaise a été négligée en tant
que partenaire dans ce cadre. Une
armée congolaise disciplinée ne
pourra être que bénéfique pour la
communauté internationale.

06/03/2002

CRIV 50

COM 680

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cruciaal. De internationale gemeenschap moet instaan voor de
begeleiding en de controle op het vredesproces, maar zonder
plaatselijke nationale veiligheidstroepen die moeten worden
opgebouwd om garant te kunnen staan voor het tot stand brengen
van de nationale veiligheid, de veiligheid van de hele bevolking en het
terugwinnen van het vertrouwen van die bevolking kan geen sprake
zijn van de uitbouw van een volledige, nieuwe, maatschappelijke en
institutionele orde. Die orde moet er opnieuw komen. Op dat punt
vragen wij ons af of België geen belangrijkere rol te spelen heeft dan
de rol die ons land tot nu toe speelt.

Op dit moment hebben de VN-troepen die moeten toekijken op de
ontwapening van de gewapende groepen de zogenaamde MONUC
1 van de internationale actoren die het vredesproces proberen te
begeleiden een zeer beperkt mandaat. Zowel de waarnemers ter
plaatse als de mensen die iets verder van de streek zijn verwijderd,
beseffen dat, indien het mandaat niet wordt uitgebreid, de kans op
slagen van het vredesproces op het terrein praktisch onbestaand is.
Wij menen dat een verdere ontplooiing van de MONUC, de
terugtrekking van de Rwandese, Ugandese, Zimbabwaanse en
Angolese troepen en de ontwapening van gewapende groepen als het
Interahamwe en het ex-FAR-legioen parallel, via onderlinge
onderhandelingen dient te verlopen. De ontwapening van de
gewapende troepen zal ongetwijfeld voor de meeste moeilijkheden
zorgen, meer bepaald omwille van de fragmentering en de
voortdurende wisselende allianties die in het licht van korte
strategische opties worden aangegaan. Ik meen dat deze
ontwapening kansloos is als de groepen niet worden overtuigd van
het belang van de pacificatie en, bijgevolg, geen perspectief wordt
geboden voor een duurzame oplossing van het probleem.

De secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft zich
uitgesproken voor een wezenlijke versterking van de rol van de
MONUC, met een uitbreiding van het effectief tot ver boven de
getalsterkte die tot nu toe door de Veiligheidsraad werd goedgekeurd
en met een aanpassing van het mandaat in de richting van een
actieve beveiliging van het vredes- en democratiseringsproces.

Ook dat lijkt ons van essentieel belang te zijn.

In termen van militaire beveiliging van het vredes- en
democratiseringsproces is het Congolese leger een heel belangrijke
maar tezelfdertijd een verwaarloosde factor in de nieuwe ontwikkeling.
De internationale gemeenschap heeft er alle belang bij dat de
noodzakelijke hervormingen met het oog op een sterk en
gedisciplineerd eigen Congolees leger maximaal worden ondersteund
in het kader van de Verenigde Naties en met een bijzondere bijdrage
van bepaalde landen. Vice-eerste minister Michel heeft trouwens al
verscheidene keren gepleit voor een herziening van de conclusies van
de Rwanda-commissie zodat een effectieve Belgische militaire
bijdrage op het terrein, en in het kader van de Verenigde Naties, onze
Afrika-politiek geloofwaardiger zou worden.

Mijnheer de vice-eerste minister, ik denk niet dat u dat gaat
ontkennen. Ik heb het niet gelezen in het interview met u dat
vanochtend in Knack stond; daarin heb ik wel een aantal andere
zaken gelezen. Maar op bepaalde momenten hebt u toch gepleit dat
België een actievere bijdrage zou leveren op het terrein? Wij vinden

Le ministre Michel a plaidé à
plusieurs reprises pour une
révision des conclusions de la
commission sur le Rwanda. Une
contribution militaire effective de la
Belgique rendrait notre politique
africaine plus crédible. L'attente
est grande. Afin d'accroître notre
prestige, nous nous devons de
répondre à cette attente, que le
gouvernement lui-même a créée.
Le ministre Flahaut estime
également que les militaires
belges doivent contribuer au
processus de paix.

Quel est le point de vue du
gouvernement en la matière? Est-
il disposé à renoncer à la doctrine
du "plus jamais"? Un débat
parlementaire sera-t-il consacré à
cette question?

CRIV 50

COM 680

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ook dat dit noodzakelijk is opdat onze Afrika-politiek geloofwaardig
zou worden door een actieve participatie.

De verwachting ten aanzien van de Belgen blijft natuurlijk heel groot.
Wanneer we louter al voortgaan op wat de regering zichzelf als doel
heeft vooropgesteld, te weten het aanzien van België in het buitenland
te verhogen, kunnen we niet anders dan dat verwachtingspatroon
invullen, ook in de gebieden waarmee we ooit een koloniale band
gehad hebben. De regering heeft er de voorbije twee jaar alles aan
gedaan om die verwachtingen te creëren. Ik ga hier ex cathedra geen
limitatieve oplossing voorstellen, maar ik denk dat die verwachtingen
moeten worden ingelost. Anders ontstaat er een probleem van
geloofwaardigheid.

De minister van Landsverdediging, de heer Flahaut, is er ook van
overtuigd dat Belgische militairen in het kader van de Verenigde
Naties een wezenlijke bijdrage kunnen leveren in het vredesproces.
Dat heeft hij in de commissie voor de Landsverdediging en bij een
aantal andere gelegenheden gezegd. Vandaar mijn vraag aan u,
mijnheer de minister. Wat is het standpunt van de regering inzake de
openingen die worden gemaakt, en de nieuwe interpretatie die
eventueel kan worden gegeven aan de conclusies van de Rwanda-
commissie? Bent u bereid daarover een debat aan te gaan in het
Parlement? Met andere woorden: zal de regering afstappen van de
"never again"-doctrine, van de Verhofstadt-doctrine? Die luidde: "Nooit
meer zullen wij ons op een actieve manier engageren voor een
militaire participatie". Wordt dat nu een "ja, maar"- doctrine? Betekent
dit dat wordt afgestapt van een van de belangrijkste conclusies van
het Rwanda-rapport?

03.02 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik kan

vrij beknopt antwoorden op de interpellatie en de vraag die de heer
De Crem heeft gesteld. Wij zullen consequent de aanbevelingen van
het rapport met betrekking tot Rwanda handhaven, en ook uitvoeren.
Als de heer De Crem hierover een debat wil voeren, dan kan hij dat
probleemloos in het Parlement. Het zijn immers de aanbevelingen van
het Parlement die wij uitvoeren. De aanbevelingen van de Rwanda-
commissie waren geen initiatief van de toenmalige regering.
Sommigen onder u zullen zich dat ongetwijfeld herinneren. De
aanbevelingen waren het resultaat van een onderzoekscommissie
met betrekking tot de moord op tien Belgische paracommando's en
de genocide in Rwanda. Een van de aanbevelingen stelt dat wij
troepen kunnen gebruiken om mensen te evacueren, maar dat het
niet verstandig is om deel te nemen aan VN-operaties in voormalige
kolonies. Sinds haar aantreden, heeft de regering deze aanbeveling
gerespecteerd en zij zal dat in de toekomst blijven doen. Dat heeft
niets te maken met gelijk welke doctrine. Wij volgen het standpunt
van het Parlement en wij zullen dat blijven volgen.

Ik wil het ook even hebben over wat de heer De Crem heeft gezegd
over collega Michel, die u, terecht overigens, tegensprak. Minister
Michel heeft op 8 maart 2001 immers een heel duidelijk standpunt
ingenomen: hij staat achter de aanbevelingen van de
onderzoekscommissie van de Senaat over de gebeurtenissen in
Rwanda in 1993 en 1994. Volgens die aanbevelingen kunnen er best
geen Belgische troepen worden ingeschakeld bij vredesoperaties in
ex-kolonies. Hij heeft gezegd dat hij daarover een tijdlang anders
heeft gedacht. Wij hebben daarover samen gepraat omdat wij

03.02 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Nous défendons
logiquement les recommandations
de la Commission d'enquête
parlementaire. Vous êtes libres
d'entamer le débat à ce sujet,
mais je tiens à souligner que le
gouvernement ne fait que
respecter les recommandations du
Parlement.

Ces conclusions déconseillent à la
Belgique de participer activement
aux opérations de paix de l'ONU
dans les anciennes colonies
belges. Le ministre Louis Michel
pense la même chose, même si le
8 mars 2001, il a admis n'avoir pas
toujours partagé ce point de vue. Il
soutient donc l'idée selon laquelle
il est préférable pour la Belgique
de rester en dehors des
opérations de paix de l'ONU en
Afrique centrale et au Congo.

L'ensemble du gouvernement est
d'avis qu'il y a lieu de maintenir
cette ligne de conduite, mais cela

06/03/2002

CRIV 50

COM 680

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voortdurend begaan zijn met Centraal Afrika en met de
gebeurtenissen in Congo. Ik verklap geen geheim wanneer ik zeg dat
hij zijn standpunt heeft herzien naar aanleiding van zijn deelname aan
de begrafenis van Kabila. Hij heeft gezien in welke omstandigheden
dat gebeurde en hoe de emoties hoog oplaaiden. Bij zijn terugkeer
heeft hij verklaard, nietwaar mijnheer de minister, dat die
aanbevelingen toch niet zo dom zijn. Was de heer Eyskens, die
steeds de zogenaamde Verhofstadt-doctrine bekritiseert, terwijl het
eigenlijk het standpunt is van het Parlement, aanwezig geweest op die
begrafenisplechtigheid, dan had hij misschien vandaag ook een
andere mening over de aanbevelingen van de Rwanda-commissie.
Zowel Buitenlandse Zaken, als ikzelf, als de hele regering, zijn van
oordeel dat wij verder die lijn moeten volgen.

Betekent dit dat we niets kunnen doen in Centraal-Afrika?
Integendeel, er zijn veel meer zaken te doen in Centraal-Afrika en
Congo, dan enkele troepen ter beschikking stellen. We kunnen doen
wat wij de voorbije jaren onder de leiding van de minister van
Buitenlandse Zaken hebben gedaan, met name een actieve rol
proberen te spelen in het vredesproces: de partijen aan tafel brengen,
de nodige financiële middelen samenbrengen opdat een aantal
stappen kunnen worden gezet, zoals dat nu de voorbije weken en
maanden is gebeurd. Bovendien kunnen wij er ook voor zorgen dat
wanneer er VN-operaties gebeuren, er degelijke Afrikaanse troepen
ter beschikking zijn om deze VN-operaties te voeren. Dat is de politiek
die wij trachten te ontwikkelen. Wij doen dat trouwens niet alleen,
maar in Europees verband.

Ik zou enkele van deze punten willen verduidelijken. Ten eerste,
moeten we proberen een actieve rol te spelen in het vredesproces.

De Belgische regering doet dat; ze heeft van meet af aan gesteld dat
het fout is van Centraal Afrika, van Congo aan zijn lot over te laten,
zoals dat in het verleden het geval was. Graag zou ik met u een
grondig debat voeren over de vraag of, rekening houdend met de
keuze die in het verleden werd gemaakt, het wel de juiste keuze is
geweest de miljoenen Congolezen die in de grootste armoede leven
aan hun lot over te laten. In feite was dat de "out of Africa"-politiek.

Mijns inziens is het beter dat we enerzijds voorwaarden stellen en
tegelijk iets doen voor de bevolking ter plaatse. Dat heeft de regering
sinds haar aantreden gedaan en deze politiek zetten wij voort. Wij
hebben enorm geïnvesteerd in het tot stand brengen van een
intercongolese dialoog. Die is nu van gestart gegaan, maar of dit
resultaten zal opleveren zullen we in de komende dagen en weken
moeten ervaren. Doch, het is van uitzonderlijk groot belang dat de
ganse internationale gemeenschap, België op kop, de druk opvoert
opdat de intercongolese dialoog effectief niet alleen van start zou
kunnen gaan, maar ook een succes zou kennen.

Dit is de optie van de bijeenkomst die hier in Brussel werd
georganiseerd. De heer Michel is er daar in geslaagd twee belangrijke
componenten van die intercongolese dialoog, zijnde de civiele
maatschappij en de politieke oppositie op dezelfde lijn de krijgen, en
ze hetzelfde standpunt in Zuid-Afrika te laten verdedigen. Dat was tot
voor kort een onmogelijke zaak. Immers, zovele politieke partijen er
waren in die politieke oppositie, zovele onderdelen er waren in de
civiele maatschappij, zovele meningen waren er ook in de

ne nous amène certainement pas
à ne rien faire. Nous jouerons un
rôle actif dans le processus de
paix et veillerons à ce que des
troupes africaines bien préparées
soient présentes afin de soutenir
les opérations de l'ONU.

Depuis son entrée en fonction, le
présent gouvernement joue
effectivement un rôle actif dans le
processus de paix, notamment en
lançant le dialogue inter-congolais
qui doit encore prouver son utilité.
Le ministre Michel a déjà réussi à
faire en sorte que la société civile
et l'opposition politique se trouvent
sur la même longueur d'onde, fait
unique dans l'histoire. Chacun sait
que ce processus sera long et
difficile. Songez à l'argument
congolais selon lequel il est
impossible de retirer des troupes à
cause de la force négative. Mais le
dialogue est en tout état de cause
entamé.

Nous le faisons également au
Burundi. Les événements qui se
sont produits au Burundi ont entre
autres été rendus possibles grâce
à l'aide financière apportée par la
Belgique en vue de l'exécution des
accords d'Arusha. Nous
soutenons donc financièrement
des tentatives crédibles visant à
exécuter les accords de paix.

Par ailleurs, nous prenons des
initiatives pour veiller à ce que des
troupes africaines bien préparées
puissent participer aux opérations
de paix de l'ONU. Les pays
africains demandent d'ailleurs eux-
mêmes à endosser des
responsabilités accrues. Nous
finançons la formation de leurs
troupes, notamment dans le cadre
des programmes ACRI et
RECAMP axés sur la gestion de
crise et la consolidation de la paix,
ou encore sur une base bilatérale,
comme c'est le cas au Kenya, au
Bénin et en Tanzanie.

Il faut éviter l'écueil d'une
présentation manichéenne de la
situation. Au niveau politique, nous

CRIV 50

COM 680

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

intercongolese dialoog.

Dat was mogelijk dankzij het initiatief van minister Michel, die
trouwens positief beoordeeld is geworden, ook door andere
deelnemers aan de intercongolese dialoog. Of het initiatief al dan niet
succes zal hebben, kan niet worden gegarandeerd. Het zou evenwel
een fundamentele fout en een ontvluchten van onze
verantwoordelijkheid zijn mochten wij er niet alles aan doen opdat die
intercongolese dialoog niet alleen van start zou gaan, maar ook een
geleidelijke vooruitgang zou boeken. Dat zal nog veel bloed, zweet en
tranen kosten, er zullen nog vele crisissen en schorsingen aan de
onderhandelingstafel ontstaan, dat weten wij. Misschien zal er nu
onmiddellijk geen succes worden geboekt, maar een uitkomst aan het
conflict in Congo is een interconglose dialoog, die een politiek
akkoord tot stand brengt tussen zowel gewapende als niet-
gewapende oppositie en de regering. Dat geeft bovendien de
mogelijkheid om andere onderdelen van Lusaka uit te voeren,
waarvan ik persoonlijk één van de belangrijkste punten vind dat er
een oplossing tot stand komt voor wat men steeds "force négative"
heeft genoemd.

Dat is nog steeds een argument voor de Rwandese autoriteiten om te
stellen dat, zolang er geen oplossing is voor de "force négative", zij
zich niet willen terugtrekken. Vaak is het moeilijk te weten wat nu de
werkelijke beweegredenen zijn. De beste manier om daarachter te
komen is dat er een oplossing tot stand komt voor het probleem van
de "force négative. Derwijze is er geen enkel argument meer voor wie
dan ook om verder op het Congolese grondgebied aanwezig te
blijven. De twee elementen, namelijk de Congolese dialoog, de
oplossing voor de "force négative", moeten een definitieve
terugtrekking van welkdanige vreemde troepen in Congo mogelijk
maken en de integriteit van het Congolese grondgebied herstellen.
Dat is de eerste stap.

We doen dat ook niet alleen in Congo, maar ook in Burundi. Ik weet
dat het onvolmaakt is, maar als er vandaag in Burundi iets gebeurt
dankzij Mandela, die zich daarin persoonlijk heeft geëngageerd, dan
gebeurt dat dankzij de financiering die België tot stand heeft gebracht.
Het weinige dat in Burundi gebeurt, wordt door ons gefinancierd,
gesteund door de Verenigde Naties en in samenwerking met de
Europese Unie. Wij proberen een begin van implementatie van
andere akkoorden tot stand te brengen, met name de Arusha-
akkoorden met betrekking tot Burundi. Dit is dus het tweede dat wij
kunnen doen: financiële steun verlenen aan degenen die
internationale vredesakkoorden in Centraal-Afrika proberen uit te
voeren.

Ik kom tot een derde mogelijkheid. Omdat het niet nodig is troepen te
sturen om gewoon aan de zijlijn toe te kijken, moet ervoor worden
gezorgd dat in de toekomst vandaag, morgen en overmorgen
Afrikaanse troepen met een degelijke opleiding en een efficiënte
structuur beschikbaar zijn, zoals de MONUC in Centraal-Afrika en
Congo. Ik begrijp de secretaris-generaal van de VN goed, wanneer hij
zegt dat hij die graag zou willen upgraden en een sterker mandaat
zou willen geven. Vorig jaar heb ik zelf de gelegenheid gehad die
troepen te bezoeken in de buurt van Kisangani. Reeds toen vroegen
de plaatselijke commandanten over meer mogelijkheden te kunnen
beschikken.

consentons de grands efforts pour
faire avancer le dialogue
intercongolais. Nous soutenons
financièrement l'Afrique du Sud et
le Burundi. Dans le cadre de
différents programmes
internationaux, nous contribuons à
la préparation des troupes pour
des opérations de maintien de la
paix.

Dans le cadre de l'ONU, il est
demandé de structurer davantage
les interventions, d'ailleurs de plus
en plus nombreuses, en formant
et en envoyant en mission des
forces de paix provenant des
diverses régions où l'ONU
intervient. Nous devons soutenir le
secrétaire général de l'ONU sur ce
point et tenter de mettre en
pratique les pistes de réflexion
figurant dans les derniers rapports
de l'ONU.

06/03/2002

CRIV 50

COM 680

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Welnu, wij kunnen dus investeren in programma's om Afrikaanse
troepen van een degelijk niveau op te leiden, zodat zij kunnen
deelnemen aan VN-operaties. Dat doen wij reeds in een aantal
landen. Wij hebben een aantal programma's ontwikkeld, in het kader
van het ACRI-programma, het African Crisis Response Initiative, dat
door de Verenigde Naties en de Organisatie voor Afrikaanse Eenheid
wordt ondersteund, en in het kader van het RECAMP-programma,
een Frans programma, Renforcement des capacités africaines de
maintien de la paix. Zowel in het kader van beide programma's, als
bilateraal met bepaalde landen, zijn wij actief. Zo zijn wij positief
ingegaan op een verzoek van Kenia om te helpen in een opleiding in
het kader van het ACRI-programma dat door de Verenigde Naties en
de Organisatie voor Afrikaanse Eenheid wordt ondersteund en
gedekt. Wij onderzoeken ook of tegen het einde van het jaar een
RECAMP-programma met Tanzania kan worden opgestart, in het
kader van een Frans initiatief. Zoals de minister van Landsverdediging
in het Parlement en in de commissie reeds heeft gezegd, hebben wij
met bepaalde landen een verregaande samenwerking, ook om
opleiding en vorming aan troepen te verstrekken. Dat is onder meer
het geval in Benin, waar op dat vlak een aantal programma's aan de
gang zijn.

Het is dus onjuist de zaken witzwart te bekijken en te zeggen: "Als
men geen troepen voor VN-operaties in voormalige kolonies ter
beschikking wil stellen, zoals door het Parlement wordt aanbevolen,
dan doet men niets." Neen, het omgekeerde is waar. Men kan veel
ondernemen en politieke actie voeren. Dat doen we zeer intens en we
moeten dat beleid voortzetten. We moeten de volgende weken
proberen elke mogelijkheid te benutten om een intercongolese
dialoog vooruit te helpen ik durf niet te zeggen "tot een goed einde
te brengen". Dat vormt immers een wezenlijk onderdeel van het
Lusaka-proces. Men kan ook financiële ondersteuning verlenen. Dat
doen we ook, onder meer in Zuid-Afrika en in Burundi met de operatie
die door Mandela is opgestart ter uitvoering van de Arusha-
akkoorden.

Dat doen we ten derde door met internationale programma's als ACRI
of RECAMP, in Tanzania, Kenia, Benin Afrikaanse troepen op te
leiden die dan kunnen worden gebruikt.

Ik voeg er nog aan toe dat de idee dat VN-operaties best niet worden
bevolkt door troepen van een voormalige kolonie, meer en meer
opgeld maakt in de VN zelf. Op de laatste millenniumbijeenkomst van
de Verenigde Naties was dat een van de onderwerpen van discussie.
Steeds meer en meer werd de idee geopperd dat er in de VN-
vredesoperaties die zo zijn toegenomen, meer structuur zou moeten
komen. Per continent zou men over vaste kernen moeten kunnen
beschikken om in te schakelen bij VN-operaties. Die vaste kernen
zouden best worden gevormd door troepen van het continent of de
regio zelf. Dat betekent niet dat de VS en de EU hun
verantwoordelijkheid niet moeten opnemen, maar dat kan ook
gebeuren door te vormen, op te leiden, financieel te ondersteunen,
inlichtingencapaciteiten ter beschikking te stellen en dergelijke meer.

Die discussie is nog in het beginstadium. Ik weet dat vele landen
binnen de Verenigde Naties, onder meer de VS, tegenstander zijn van
de idee dat de VN geleidelijk aan eigen capaciteiten zouden

CRIV 50

COM 680

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ontwikkelen. Mij lijkt het dat ons land en de EU dergelijke idee moeten
steunen zoals wij de secretaris-generaal moeten steunen. U kent de
rapporten die door de VN terzake werden opgesteld. Wij hebben er
alle belang bij die lijn door te trekken en te proberen de pistes die in
de rapporten werden ontsloten, verder in de praktijk te brengen. ACRI
en RECAMP lijken mij de eerste aanzetten om dergelijke politiek op
het Afrikaans continent te ontwikkelen.

03.03 Mark Eyskens (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u hebt mij even geciteerd in verband met dit dossier. Mag ik
u even herinneren aan de retroacte zoals u zelf hebt gedaan. Het was
inderdaad onder de vorige regering Dehaene dat wij, meerderheid en
minderheid, de conclusies hebben overgenomen. Ik heb mij toen zelf
kritisch uitgelaten over de radicaliteit van het standpunt in deze. In de
politiek moet men erg goed nadenken vooraleer "nooit" te zeggen. Ik
ben niet van mening veranderd, helemaal niet. Ik blijf er dan ook bij
dat onze minister van Buitenlandse Zaken, wie dat ook moge wezen,
gehandicapt is in internationale onderhandelingen als hij ervoor moet
pleiten om naar bepaalde landen een internationale troepenmacht te
sturen, maar op voorhand moet zeggen dat er op ons, Belgen, niet
moet worden gerekend, omdat wij niet kunnen.

Ik blijf bij mijn mening, vooral nu de situatie internationaal erg is
gewijzigd. Nu wij in België over een beroepsleger beschikken, moet
het standpunt misschien wat pragmatischer worden ingevuld.

U hebt een zin gelezen uit de verklaring van minister Michel. Die
verklaring is zeer genuanceerd. De vraag is hoe die te interpreteren.
De heer Michel zegt: "Het is best dat wij geen Belgische troepen
sturen naar onze ex-kolonie en mandaatgebieden". Ik ben het volledig
eens met de stelling "het is best", zoals men in het Frans echter zegt:
"Le meilleur peut être le pire du bien." Er zijn omstandigheden waarin
second best beter is dan first best. Ik vraag me af, nu sedert twee jaar
meerderheid en minderheid zijn omgekeerd, of het moment niet is
gekomen om de zaak opnieuw te bekijken. Ik deel de mening van de
eerste minister: prioritair is dat wij gaan naar een internationale
rechtsgemeenschap die is uitgerust met een internationale
politiemacht.

België moet daaraan van in het begin deelnemen. Bij voorbaat van de
daken schreeuwen dat wij naar het grote gebied van Centraal-Afrika
waarvoor wij een grote verantwoordelijkheid hebben nooit één
persoon zullen sturen die belast is met een opdracht van
peacekeeping, laat staan peacemaking, is echter een overdreven
calvinistisch standpunt. Dat is niet realistisch. Dat is diplomatiek
contraproductief en een handicap voor onze minister van
Buitenlandse Zaken en legt een hypotheek op de geloofwaardigheid
van ons buitenlands beleid.

03.03 Mark Eyskens (CD&V):

Lorsque la commission sur le
Rwanda a rédigé ses conclusions,
j'avais déjà fait observer que le
caractère radical de la position
belge me gênait. En politique, il ne
faut jamais dire jamais. Dès lors,
je me demande si le moment n'est
pas venu de réexaminer ces
conclusions.

Je suis d'accord qu'un ancien pays
colonial devrait se garder
d'envoyer des soldats dans son
ancienne colonie mais les
circonstances actuelles font que
cette démarche pourrait
néanmoins être opportune. Si la
Belgique décidait de ne plus
jamais envoyer en Afrique centrale
de contingent dont la mission
relèverait du maintien ou du
rétablissement de la paix, elle
adopterait une position susceptible
de produire des effets contre-
productifs. Le ministre Michel l'a
d'ailleurs certainement appris lors
des opérations internationales qu'il
a tenté de mettre sur pied jusqu'ici.

03.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de heer

Eyskens heeft de exegese van de uitspraak van minister Michel al
voor mij gedaan. Ik was hetzelfde van plan.

Mijnheer de eerste minister, ik dank u voor de toelichting. Wat is nu
de conclusie? De politiek blijft gericht op politieke actie, financiële
operaties en internationale operaties, maar wij zullen daaraan in de
toekomst niet zelf deelnemen. De conclusie van de Rwanda-
commissie blijft dus gehandhaafd. Parliamentary conduct wordt dus in

03.04 Pieter De Crem (CD&V):

La politique de notre
gouvernement continue donc de
se limiter à des interventions
politiques et au soutien à des
opérations internationales de
maintien de la paix. Comme M.
Eyskens l'a souligné, cette attitude
hypothèque notre politique

06/03/2002

CRIV 50

COM 680

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regeringspolitiek vertaald. Niet actief kunnen participeren is voor onze
internationale positie en voor de minister van Buitenlandse Zaken een
handicap en vermindert zijn bewegingsruimte.

Mijnheer de eerste minister, u stelt vast dat het never again-principe
een steriel principe is waardoor een belangrijke participatie op het
terrein onmogelijk wordt en wij het herstel van de nationale orde, de
rechtsorde en de politionele orde op het terrein aan anderen zullen
overlaten. Wij hebben onszelf immers op non-actief gezet. Wij
betreuren dat. Dat principe hanteren wij in de toekomst beter niet.

étrangère. Ce principe du "plus
jamais" est stérile. Nous laissons à
d'autres le soin de rétablir l'ordre.
A mon estime, nous ne pourrons
plus nous contenter d'une telle
attitude pendant bien longtemps
encore.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de eerste minister over "de top van Monterrey in Mexico"

(nr. 6503)

04 Question de M. Ferdy Willems au premier ministre sur "le sommet qui se tiendra à Monterrey au

Mexique" (n° 6503)

04.01 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter,

voorafgaandelijk, ik heb hier de draft conclusions van Monterrey en
ook een document met het standpunt dat België zal verdedigen. Dat
kan misschien worden rondgedeeld.

04.02 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, ik heb reeds op 6

februari

2002 tijdens het

globaliseringsdebat in de Kamer gezegd dat de teksten op voorhand
waren gezuiverd op vraag van president Bush die anders niet zou
komen. Men had zijn les in Durban geleerd en men vond het
belangrijk dat een man als Bush in Mexico aanwezig zou zijn.
Mijnheer de eerste minister, u hebt zonder woorden, met
lichaamstaal, die gang van zaken bevestigd.

Mijnheer de eerste minister, ten eerste, gebeurt het vaker dat
dergelijke teksten op voorhand worden klaargestoomd? Bij mijn weten
is het eerste keer dat zulks gebeurt. Hoe evalueert u dat?

Ten tweede, wat was het alternatief van België en in het algemeen
Europa tegen die gang van zaken? Verschillende personen die er
aanwezig waren, hebben me bevestigd dat de VS-houding voor de
Europeanen en in het bijzonder voor de Belgen dikwijls een alibi was
waarachter zij zich konden verschuilen. Hoe evalueert u de
verhouding van onze vertegenwoordigers daar?

Vervolgens, een analyse van het document brengt een aantal
gebreken aan het licht. Ten eerste, de tekst is geregeld zeer vaag
geformuleerd.

"We invite". "It's needed". "It's important". "It should be done". "We
should strive". "There is need for". "We call on". "We encourage". Dit
is een greep uit de tientallen citaten in dit document, maar vaak gaat
het concreet om heel wat minder.

Soms werden passages weggelaten. Als historicus houd ik van
vergelijkende teksten en dus vergeleek ik het document van
december 2001 met de laatste versie die ik bekwam, met name die
van 27 januari laatstleden. Welnu, in paragraaf 10 merk ik een
belangrijke weglating over corruptie. In het document van december

04.02 Ferdy Willems (VU&ID):

Le 6 février, un débat sur la
mondialisation fut organisé en
préparation du sommet de
Monterrey au Mexique.
Néanmoins, à la requête du
président Bush, la déclaration de
base de Monterrey a été
entièrement rédigée à l'avance,
sans quoi il refusait de participer
au sommet. Cette façon d'agir ne
constitue-t-elle pas un dangereux
précédent? La Belgique a-t-elle
réagi à cette attitude de M. Bush?

Toujours est-il que le texte actuel
est formulé de manière très vague.
De surcroît, certains passages du
texte initial de décembre 2001 ont
été abandonnés. Il s'agit entre
autres de paragraphes relatifs à la
convention de l'ONU contre la
corruption, aux allégements de
dettes et à la réalisation des
objectifs du cycle du millénaire.

Un certain nombre d'éléments
n'ont pas du tout été abordés: la
proposition européenne de
règlement en matière
d'investissements étrangers, l'aide
liée et le choix de l'interlocuteur
dans les pays du Tiers monde.

CRIV 50

COM 680

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werd concreet bepaald: "We will negociate the United Nations
convention against corruption". Deze zin werd niet meer opgenomen
in het huidige document, hoewel het ik herhaal het om iets
concreet ging.

Volgens ons moeten er geen nieuwe instellingen komen en moeten
precies de VN het noodzakelijk controle-instrument zijn op WHO, IMF
en Wereldbank.

Soms worden de teksten erg afgezwakt. Een belangrijk gegeven is
bijvoorbeeld de millenniumdoelstelling van september 2000 in de VN-
resoluties. Dat is een essentiële doelstelling met betrekking tot
concrete punten zoals de armoede die binnen een periode van vijftien
jaar moet worden gehalveerd, de rechten van vrouwen, kindersterfte,
moedersterfte, gezondheidszorg, aids, drinkwaterverspreiding en
dergelijke.

Welnu, de millenniumdoelstelling werd slechts een enkele keer
vermeld in de veertien bladzijden tellende tekst en bovendien werd de
passage in dat verband nog afgezwakt. In het document van
december werd in dat verband bepaald dat de schuldverlaging ertoe
moest bijdragen elk land de mogelijkheid te bieden om het financieel
niveau, bepaald in de millenniumdoelstelling, te bereiken. Een maand
later evenwel wordt gestipuleerd dat de schuldverlaging moeten
leiden tot een vooruitgang in de richting van het bereiken van de
millenniumdoelstelling en dat is een heel ander verhaal.

Wij stellen vast dat met betrekking tot een aantal items, zoals vrije
markteconomie, meer ontwikkelingssamenwerking en dergelijke,
alleen de principes worden aangehaald. Welnu, mijnheer de eerste
minister, in de praktijk gebeurt net het omgekeerde, in die zin dat wij
0,7 vragen, maar dat wij feitelijk lager staan dan ooit, te weten 0,22.
De Verenigde Staten, zo leidinggevend, staan op 0,10 en dat geldt
ook voor Israël, dat toch geen ontwikkelingsland is.

Voor schuldverlichting geldt hetzelfde. Ik vraag mij trouwens af of
België niet kan terugvallen op de PAIR-nota van enkele jaren geleden,
eventueel na nieuwe onderhandelingen.

Een aantal punten werden niet eens vermeld in het Monterrey-
document, zoals het Europees voorstel om buitenlandse
investeringen te reglementeren, de gebonden hulp, de discussie over
welke gesprekspartner de derdewereld moet contacteren. Wat dat
laatste betreft is het immers zo dat de lokale elite uiteraard
conservatief is en alles bij het oude wil laten; men dient aldus in de
derdewereld de burgermaatschappij en de vakbonden te raadplegen.

De algemene teneur van dit document is dat het prachtige principes
en schitterende volzinnen inhoudt, maar geen concrete acties, zeker
geen termijnen en nog minder concrete opvolging. In dit verband is
het Vlaams spreekwoord van toepassing: "Veel beloven en weinig
geven doet de zotten in vrede leven".

Precies daar knelt het schoentje, mijnheer de eerste minister. Vooral
de voorbije tien jaar leggen wij aan de derdewereld laden vol beloftes,
ronkende verklaringen en principiële teksten voor, maar op het terrein
kunnen wij, samen met betrokkenen, slechts vaststellen dat de
situatie steeds slechter wordt en dat de kloof groeit. Het gevolg

Ce texte se caractérise par des
phrases ronflantes mais ne prévoit
ni action concrète, ni délais, ni
suivi. Ce genre de texte n'éveille
qu'un sentiment de méfiance.

Le premier ministre pourrait poser
un geste utile à Monterrey. Tout
d'abord, il pourrait une nouvelle
fois exposer la position de la
Belgique. Ensuite, lors de la
réunion européenne de la semaine
prochaine, il conviendrait de
préciser le point de vue de
l'Europe concernant
l'augmentation notable de la
coopération au développement, le
besoin d'accroître la coordination
et l'aide non liée, l'assistance
technique et la nécessité d'obtenir
des résultats financiers
mesurables, ce qui nous
permettrait de défendre plus
aisément notre position à
Monterrey.

Le premier ministre ne devrait pas
s'en tenir à des déclarations
tonitruantes en commission, il doit
également s'engager à fond lors
des conférences internationales.
Les hommes politiques de haut
rang donnent l'impression
d'adopter une attitude hypocrite.
En effet, lors des sommets, ils
mettent de l'eau dans leur vin.
Mais lorsqu'ils nous font rapport,
ils prétendent ne pas avoir infléchi
leur position et avoir adopté une
attitude progressiste.

La conférence de Johannesburg
sera-t-elle un succès? La mission
qui vous attend est périlleuse.
Sous la présidence espagnole, on
assiste à la naissance d'un axe
conservateur, avec l'Espagne,
l'Italie et la Grande-Bretagne. La
France et la Belgique doivent
combattre cette évolution. Je vous
demande de véritablement tenter
de faire progresser les choses en
ce qui concerne le Tiers monde.

06/03/2002

CRIV 50

COM 680

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hiervan is frustratie, demotivatie en wantrouwen in de internationale
gemeenschap, wat een voedingsbodem uitmaak voor terrorisme.
Kortom, documenten in de aard van het document dat thans voorligt,
zijn contraproductief.

Ik kom thans tot mijn kernvraag, met name wat gaat u doen in
Monterrey, mijnheer de eerste minister? In eerste instantie zou men u
kunnen aanraden daar weg te blijven. Dat is een krachtig signaal,
maar de politicus in mij fluistert mij toe dat wegblijven of vluchten
zelden goede signalen zijn. Volgens mij moet u dus wel deelnemen
aan de top van Monterrey en dit om de volgende redenen.

Ten eerste, u kunt daar het Belgisch standpunt verduidelijken. Wij
leverden toch een substantiële inspanning op het vlak van
ontwikkelingssamenwerking door het budget te verhogen met 4
miljard. Bovendien stellen wij 0,7 voorop en het ware aangewezen
ook dat duidelijk uiteen te zetten in Monterrey.

Er is nog een tweede reden. Als ik goed ben ingelicht, is er volgende
week in Barcelona een Europese vergadering. Spanje is voorzitter en
België zit, als ex-voorzitter, in de trojka. Daar kan Europa nog eens
goed zijn bed opmaken. Ik heb uit een persbericht van de Europese
Commissie een aantal zeer concrete aanbevelingen gehaald. Ik citeer
de nota: "Merkbare toename van de ontwikkelingssamenwerking om
een kans te hebben de minimumdoelstelling te bereiken." Dat
betekent dat met de huidige tekst die doelstelling niet wordt gehaald.
Daarnaast pleit zij voor meer coördinatie, meer ongebonden hulp, een
concrete agenda, de uitvoering van de in Doha overeengekomen
technische assistentie en last but not least de eis dat Monterrey
een meetbaar financieel resultaat moet bereiken in het bestrijden van
de armoede. De Europese Commissie stelt geen vage eisen, maar
vraagt meetbare, concrete zaken.

Ik wil u drie vragen stellen.

Ten eerste, ik wil u vragen om niet alleen hier dergelijke verklaringen
af te leggen. Wij zijn daarmee tevreden, maar u moet ook op het
terrein in Monterrey en Johannesburg de zaken echt verdedigen. Niet
alleen bij beroepscriticasters, bij beroepsdwarsliggers maar ook bij
mensen die de zaken ernstig trachten te bekijken, hoor ik soms dat
het een hypocriete indruk geeft om bij de voorbereiding van Monterrey
vanuit Europa de zaken af te zwakken om dan op het thuisfront stoere
verklaringen af te leggen om zijn gezicht te redden. Dat is niet de
juiste methode.

Ik droom even met u mee. In 1992 was er de bijeenkomst in Rio. Via
Monterrey kan de bijeenkomst in Johannesburg, op het einde van dit
jaar, een succes worden. Via Monterrey zouden wij eindelijk een
echte geglobaliseerde wereldgemeenschap kunnen uitbouwen waar
alle mensen en niet de financiën op de eerste plaats komen.

Mijnheer de eerste minister, ik denk dat u voor een moeilijke opdracht
staat. Ik merk dat er in Europa onder Spaans voorzitterschap een
conservatie as groeit, waar Spanje, Italië en Groot-Brittannië ook al
is Blair van Labour rechts-conservatief weerwerk bieden op
Europees vlak. Samen met Frankrijk en andere landen verzet u zich
daartegen. Ik vind dat u in Barcelona niet alleen voor Europa
weerwerk moet bieden, maar ook voor de Derde Wereld. Dat vraag ik

CRIV 50

COM 680

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.03 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik wil

u vragen de documenten die ik heb meegebracht, uit te delen. Het
eerste document is de agreed draft text van 27 januari 2002, die aan
de conferentie wordt voorgelegd. Het tweede document, een nota die
minister Michel, staatssecretaris Boutmans en ikzelf aan de
Ministerraad hebben voorgelegd, legt het standpunt van de Belgische
delegatie met betrekking tot Monterrey vast. De Ministerraad heeft dit
standpunt aanvaard en wij zullen het verdedigen op de Europese
vergadering in Barcelona en daarna op de bijeenkomst in het
Mexicaanse Monterrey.

Ik wil onmiddellijk reageren op een veelgehoorde kritiek. Het zou niet
goed zijn om deze teksten op voorhand klaar te stomen, waarna
alleen nog een formele conferentie plaatsvindt. Dat is een oud zeer bij
internationale conferenties. Ik heb de top van de G8 in Genua
meegemaakt, die tot in de details was voorbereid. Ik ben ongeveer
tweeënhalve dag bezig geweest om één woord in de eindconclusies
te veranderen. Na tweeënhalve dag is dat wel gelukt. Ik spreek over
het inschrijven van het everything but arms initiative, dat de Europese
Unie had genomen als voorbeeld van wat op wereldwijd vlak zou
moeten gebeuren. Ik vond dat maar een kleine wijziging aan de tekst,
maar dat heeft ongeveer tweeënhalve dag discussie gevergd. De
passage is vier keer in de tekst opgenomen, ze is er vier keer
opnieuw uitgehaald en de vijfde keer mocht ze erin blijven staan. Ik wil
u maar zeggen dat men op internationale conferenties de hardnekkige
gewoonte heeft om de voorbereidingen van ambtenaren,
functionarissen en diplomaten als wet te beschouwen. Tijdens de
conferentie is het moeilijk om nog veranderingen aan te brengen.

Ik vind dat dit niet kan. Een conferentie moet een eigen dynamiek
ontwikkelen zoals dat gebeurd is met minister Michel in Durban waar
men via discussie uiteindelijk een doorbraak en een conclusie heeft
bereikt. Het is goed dat internationale conferenties worden voorbereid.
Het is echter niet goed dat ze "gebetonneerd" worden met teksten. De
gastheer, president Fox van Mexico, deelt dit standpunt. Hij heeft de
regeringsleiders die aanwezig zijn op de VN-conferentie gevraagd
vrijdag langer te blijven om te discussiëren over bijkomende politieke
conclusies bovenop de door de diplomaten en ambtenaren
voorbereide teksten. Dat is een positieve ontwikkeling. De gastheer
voelt zelf aan dat bovenop de conclusies die voorbereid zijn en sta
me de uitspraak toe - plat gediscussieerd zijn in de voorbereidende
vergaderingen een dynamiek moet worden tot stand gebracht. Hij
heeft al de staatshoofden en regeringsleiders gevraagd langer op de
conferentie te blijven om een aantal politieke conclusies te trekken die
nog niet zijn opgenomen of verder gaan dan hetgeen in de
ontwerpconclusies staat.

Wat de houding van de Belgische regering betreft, kan ik meedelen
dat we een belangrijke delegatie naar Monterrey sturen omdat het,
ons inziens, een belangrijke conferentie is. De conferentie moet
onderzoeken op welke manier we al de mooie projecten en
doelstellingen van de Millennium-verklaring zoals het dichten van de
kloof tussen Noord en Zuid, de halvering van de armoede in de
wereld en een grotere toegankelijkheid van het onderwijs voor
kinderen kunnen uitvoeren. De Millennium-verklaring zette concrete
doelstellingen voorop voor de komende decennia. Het was meer dan

04.03 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Je transmettrai à la
commission le projet de texte du
27 janvier et la note que les
ministres Michel, Boutmans et
moi-même avons élaborée pour le
Conseil des Ministres. Cette note
contient le point de vue belge et a
été approuvée en Conseil des
Ministres.

Le problème des textes des
conférences internationales qui
sont préparés dans les moindres
détails est un problème déjà
ancien. Cela ne peut en effet que
freiner la dynamique de telles
conférences. Le président du pays
hôte, le Mexique, partage
également cette opinion et veut
entamer des discussions au sujet
de conclusions supplémentaires
qui viendraient s'ajouter aux textes
de base qui sont préparés à
l'avance. Aussi a-t-il prié tous les
chefs d'Etat et de gouvernement
de bien vouloir prolonger quelque
peu leur présence à la
Conférence.

Le gouvernement belge reconnaît
l'importance de la conférence de
Monterrey où l'on examinera les
moyens à mettre en oeuvre pour
réaliser tous les objectifs de la
déclaration du millénaire. Il faut
éviter, à cet égard, le débat
idéologique portant sur le choix
entre le marché libre, une
coopération au développement
renforcée et la prévention des
conflits. Dans la pratique, les trois
seront, en effet, nécessaires et
d'une importance égale.

A notre sens, la conférence de
Monterrey doit déboucher sur des
décisions allant plus loin que la
conclusion du projet. Il faudrait
ainsi élaborer une convention
internationale selon laquelle 0,7
pour cent du PIB irait à la
coopération au développement, et
l'assortir d'un calendrier. On peut
se réjouir de l'augmentation des
moyens affectés, ces deux

06/03/2002

CRIV 50

COM 680

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een algemene verklaring over het intreden in een nieuwe eeuw. De
Millennium-verklaring bevatte een aantal concrete en becijferbare
doelstellingen. De VN-conferentie in Monterrey is hiervan een uitloper.
Zij tracht immers na te gaan op welke manier de middelen kunnen
worden verzameld om een aantal van die doestellingen waar te
maken. De VN-conferentie in Monterrey zal handelen over de
financiering van de ontwikkelingssamenwerking en de
ontwikkelingsschuld, kortom over meer middelen voor het dichten van
de kloof tussen Noord en Zuid.

We moeten, mijns inziens, er alles aan doen om de conferentie uit de
greep van een ideologisch debat te houden. Dit ideologisch debat
bestaat erin dat volgens de enen het probleem Noord-Zuid alleen kan
worden opgelost door meer vrijhandel en volgens anderen door meer
ontwikkelingssamenwerking. Een derde school beweert dan weer dat
het probleem Noord-Zuid alleen kan worden opgelost door meer aan
conflictpreventie te doen. De realiteit is dat het een driehoek is en
men ze alle drie nodig heeft. Men heeft conflictpreventie nodig. In
oorlogssituaties kan men immers niet aan
ontwikkelingssamenwerking doen. Men heeft meer vrijhandel en meer
economische activiteit nodig. De economieën moeten worden
geopend. Open economieën doen het beter. Uit alle empirische
waarnemingen blijkt dat een economie die zich 1% meer opent het
nationaal inkomen van zijn bevolking met 1% ziet stijgen. Ten slotte,
heeft men ook meer ontwikkelingssamenwerking nodig. Er zijn een
aantal goederen en diensten zoals hospitalen, scholen en andere
basisnoden die niet door meer vrijhandel en een meer open economie
worden gecreëerd maar waarvoor ontwikkelingssamenwerking het
startschot moet geven.

Volgens mij moeten wij de ideologische discussie ik hoop dat die in
Monterrey niet plaatsvindt waarbij ieder maar één van de punten
van de driehoek belangrijk noemt en de rest als ondergeschikt
beschouwt, stopzetten. Dat klopt niet, want de drie punten zijn even
belangrijk. De derde wereld zal pas uit de onderontwikkeling geraken
als er meer openheid komt, als er echte vrijhandel komt met
tweerichtingsverkeer en als de ontwikkelingssamenwerking toeneemt.

Met vrijhandel bedoel ik niet het eenrichtingsverkeer dat vandaag
bestaat, waarbij wij exportsubsidies toekennen en dumpingpraktijken
uitvoeren met onze producten op de markten van de
onderontwikkelingslanden, terwijl hun producten op onze markten niet
binnen kunnen komen. Echte vrijhandel impliceert
tweerichtingsverkeer en geen eenrichtingsverkeer.

De ontwikkelingssamenwerking blijft belangrijk en wie het zinloos
vindt dat 0,7% van het BNP aan ontwikkelingshulp wordt besteed,
heeft ongelijk. Het probleem van de onderontwikkeling kan niet alleen
met vrijhandel opgelost worden. Die stelling is onzin, want de realiteit
toont aan dat voor een aantal basisnoden het rijke Westen wel
degelijk projecten ter plaatse moet financieren. Daarenboven is ook
conflictpreventie van belang. Oorlogen, burgeroorlogen of conflicten in
die gebieden verhinderen de totstandbrenging van
ontwikkelingssamenwerking. In zijn interpellatie gaf de heer De Crem
nog Centraal-Afrika als typisch voorbeeld van een land waar hulp
uitblijft, zolang het conflict blijft bestaan.

Wat is nu het standpunt van de Belgische regering in Monterrey? Wij

dernières années, à la coopération
au développement mais on peut
mieux faire. J'attirerai également
l'attention sur ce point lors de
l'assemblée annuelle de l'OCDE
qui se tiendra en avril, sous la
présidence belge.

En second lieu, nous devons
oeuvrer en faveur de la liquidation
de la dette : l'allègement actuel
doit, en effet, être élargi. En
réalité, il serait préférable qu'une
nouvelle proposition soit formulée.
La Belgique évoquera cette piste
au sein de l'UE et à Monterrey.
L'ONU, l'OCDE et l'UE devraient
examiner des projets en ce sens.

L'initiative PAIR, une idée lancée
par plusieurs professeurs belges,
concerne un fonds qui serait
constitué par les 23 pays les plus
riches en faveur des 49 pays les
plus pauvres. Chacun de ces
groupes de pays comptant 850
millions d'habitants, ce projet
présenterait une importante valeur
symbolique. Il préconise une
liquidation totale et collective de la
dette, financée par un prélèvement
de 0,1 pour cent sur les 0,7 pour
cent du PNB prévus dans le cadre
de la coopération au
développement. Ces moyens
seraient versés dans un fonds
destiné à couvrir les besoins de
base des populations concernées
et ne pourraient, dès lors, être
affectés à un usage impropre, tel
que l'achat d'armes. Je ferai part
de cette proposition à la
Conférence internationale de
Monterrey et à l'assemblée
annuelle de l'OCDE.

CRIV 50

COM 680

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vinden dat wij een aantal beslissingen zouden moeten kunnen nemen
die veel verder gaan dan de ontwerpteksten.

Ten eerste gaat het om de financiering van de ontwikkelingshulp. De
bedoeling van de vergadering te Monterrey is niet om de conferentie
te Doha te herhalen over enkele aspecten van de liberalisering van de
wereldhandel, ook al is de invloed ervan daarop erg belangrijk. In
Monterrey gaat het specifiek over financiering. Hoe kunnen er meer
middelen van het rijke Noorden naar het arme Zuiden gaan om
ontwikkeling mogelijk te maken? Er wordt een percentage genoemd
van 0,7% van het bruto binnenlands product. De Belgische regering
wil bij de politieke gesprekken aan het einde van de conferentie met
de drieëntwintig rijkste industrielanden een internationale afspraak
maken om tegen bijvoorbeeld 2010 die 0,7% te halen. Volgens mij
mogen wij daarover iets zeggen. Jarenlang is het percentage voor
ontwikkelingshulp gedaald, maar de voorbije twee jaar is het weer
gestegen tot 0,35% à 0,36%. In 2003 willen wij dat cijfer optrekken tot
meer dan 0,40%. Tegen 2010 willen wij 0,7% halen.

België neemt overigens ook het voorzitterschap waar van de
jaarvergadering van de Organisatie voor Economische Samenwerking
en Ontwikkeling, die in april 2002 zal plaatsvinden. Het is mijn
bedoeling om dat punt op de agenda van die jaarvergadering te
zetten. In die vergadering zitten namelijk de drieëntwintig rijkste
landen bijeen. Er zijn trouwens al enkele Scandinavische landen,
zoals Denemarken, die momenteel 1% van hun bruto binnenlands
product besteden aan ontwikkelingssamenwerking. Een aantal landen
zit al dicht bij de 0,7%. Het is des te beter als zij dat percentage
sneller behalen. Volgens mij is het echter goed om daarover een
internationale afspraak te maken, waarbij de rijke landen een tijdspad
afspreken tegen wanneer ze 0,7% van hun BNP aan
ontwikkelingssamenwerking zullen besteden. Dat zou een ommekeer
zijn van de situatie van dalende cijfers tot nu toe. Wij leven nu in een
periode waarin iedereen er zich van bewust is dat het cijfer moet
stijgen. Duitsland en Groot-Brittannië hebben bijvoorbeeld ook
opnieuw een stijgend cijfer voor de financiering van
ontwikkelingssamenwerking. De tijd is dus rijp om daarover een
internationale afspraak te maken en het percentage van 0,7% van het
bruto binnenlands product daarvoor daadwerkelijk in te schrijven.

Het tweede punt dat wij zouden moeten verdedigen en dat in de nota
van de Belgische regering sterk tot uiting komt, is de
schuldkwijtschelding. Ik spreek liever over schuldkwijtschelding dan
over schuldverlichting. Voor de schuldverlichting wordt vanuit Parijs al
het HIPC-initiatief HIPC staat voor Highly Indebted Poor Countries
geleid waaraan een aantal voorwaarden worden gesteld. Ik vraag mij
af of wij dat initiatief niet kunnen verbeteren, verruimen of
intensiveren. Misschien is het zelfs beter om een nieuw voorstel te
formuleren.

Wij hebben binnen de regering besloten om het concept dat door vier
Belgische professoren in het jaar 2000 werd ontwikkeld onder de
naam Prospective Aid and Indebtment Relieve, het PAIR-initiatief,
voor te stellen aan de Europese Unie en in Monterrey. Ik denk niet dat
men binnen de OESO, binnen de Europese Unie of op de vergadering
van de Verenigde Naties in Monterrey het PAIR-initiatief zal
overnemen, maar we zouden ten minste moeten kunnen verkrijgen
dat men binnen deze drie instanties VN, OESO en de Europese

06/03/2002

CRIV 50

COM 680

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Unie bereid is dit concept te onderzoeken of dit initiatief, dat verder
gaat dan het HIPIC-initiatief, zouden kunnen lanceren. Het PAIR-
initiatief stelt voor dat er een PAIR-fonds wordt opgericht, waarbij de
23 rijkste landen van de wereld, de schulden kwijtschelden van de 49
armste landen, de 49 MOL's of minst ontwikkelde landen. Dit heeft
tevens een belangrijke symbolische betekenis, want in de 23 rijkste
landen leven 850 miljoen mensen en dat stemt overeen met de 850
miljoen mensen die leven in de 49 armste landen.

Het PAIR-initiatief gaat veel verder dan het HIPIC-initiatief, omdat het
spreekt over kwijtschelding van schulden, waarbij de schuld collectief
wordt kwijtgescholden, dus niet land per land, en waarbij de opbrengst
van de kwijtschelding, die onder andere gefinancierd en mogelijk
wordt gemaakt door 0,1% van de ontwikkelingsschuld daaraan te
besteden. Van de 0,7% gaat men dus 0,1% afnemen om specifiek
daaraan te besteden. Dit laat dus toe dat de 23 rijkste landen, 850
miljoen burgers, de schulden collectief kwijtschelden en de opbrengst
daarvan, die wordt vertaald in 0,1 procent van het BIP, wordt in het
PAIR-fonds gestopt. Met de inhoud van dat fonds zullen we dan in de
49 armste landen concrete basisinitiatieven financieren. Het grote
voordeel is dat landen die reeds inspanningen hebben geleverd op
het vlak van schuldkwijtschelding of schuldafbetaling niet worden
gestraft ten opzichte van andere landen die dat niet hebben gedaan.
Een tweede grote voordeel is dat de opbrengst van de schuldkwijting,
of het product van de schuldkwijting, niet zomaar gebruikt door landen
kan worden gebruikt voor zaken die ze beter niet zouden moeten
doen, zoals wapens kopen, een eigen administratie uitbouwen, of het
geld in het corruptiecircuit laten verdwijnen. We zouden dan de
zekerheid hebben dat het product va die collectieve schuldkwijting
gebruikt zal worden voor plaatselijke initiatieven die worden verspreid
in de 49 armste landen.

Dat is het initiatief dat wij bij de Europese Unie, en daarna ook in
Monterrey, naar voren zullen brengen We zullen dat ook proberen te
doen op de OESO-jaarvergadering in april, in Parijs. Ik denk dat ik
voldoende uitleg heb gegeven over een aantal andere punten die wij
aan de orde willen stellen in Monterrey. De heer Willems en de leden
van de commissie vinden ze terug in de nota aan de Ministerraad die
door de Ministerraad is goedgekeurd en die ik vandaag aan de
commissieleden ter beschikking heb gesteld.

04.04 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de eerste minister, u hebt

een zinvolle discussie gevoerd. U hebt ons op een paar punten meer
dan gelijk gegeven. Het is inderdaad een voorgekauwde tekst, en of
dat nu op internationaal vlak de gewoonte is doet niet terzake. Slechte
gewoonten moet men afleren.

Ik heb de tekst slechts vluchtig kunnen lezen, maar ik stel toch een
aantal onstellende dingen vast. Europa heeft uiteindelijk moeten
afzien van elke verwijzing naar principes met betrekking tot de
internationale investeringen. Dat is niet niks. Een beetje verder lees ik
dat er geen enkele keer wordt verwezen naar het belang van
technische bijstand om de lokale productiecapaciteit te verbeteren. Ik
lees nog een beetje verder. De paragraaf over de 0,7 procent heeft
veel van zijn overtuigingskracht verloren. De besluiten van Laken zijn
niet terug te vinden in dit hoofdstuk.

Verder staat er: "De paragraaf over de global public goods is ook

04.04 Ferdy Willems (VU&ID):

La réponse du premier ministre est
intéressante et permet d'espérer
une amélioration. De ce fait, elle
répond en grande partie à mes
aspirations. L'Europe a
manifestement pris conscience
qu'elle devait abdiquer certains
principes qu'elle défendait jadis.
Par conséquent, mes interventions
n'ont pas été vaines. Je me réjouis
que le premier ministre ne se
soustraie pas à ses
responsabilités et qu'il ait la
hardiesse d'affronter dans les
cénacles internationaux les
partisans de thèses opposées.

CRIV 50

COM 680

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verdwenen..."; "Het gaat daarbij nochtans niet om het invoeren van
een nieuwe berekeningswijze van de houdbare buitenlandse
schuld..."; "Eigenlijk is er geen expliciete verwijzing meer naar het
proces dat moet leiden tot de top van Johannesburg. Het begrip
gender blijkt daarentegen duidelijk uit het document". Op het einde
van een bladzijde lees ik: "Vooral het feit dat de gevolgde werkwijze
op geen enkel ogenblik in onderhandelingen op het hoogste niveau,
de ministers, voorziet, wordt sterk bekritiseerd". Kortom, mijnheer de
eerste minister, wanneer ik dat lees, kom ik tot de conclusie dat onze
interventie zin had.

Daarnaast ben ik ook blij dat u niet toegeeft aan de lokroep om
goedkoop succes te behalen door weg te blijven, zich als Tarzan op
de borst te slaan en daarna niets meer te doen. U gaat naar de
vergadering. Aan de toon van uw betoog blijkt dat u strijdvaardig bent,
dat u ervoor wil gaan en niet alleen verklaringen zal afleggen. Wij
rekenen daarop, want men moet ik citeer uw en mijn woorden veel
verder dan zo'n vaag, nietszeggend document van veertien bladzijden
gaan. Het is contraproductief en is een ware voedingsbodem voor
echt terrorisme, hetgeen we net niet willen.

Ik heb ook zelf verwezen naar de PAIR-nota, die mij een zinnig
uitgangspunt lijkt. U maakt zichzelf echter weinig illusies omtrent de
goedkeuring ervan. Dat betekent echter niet dat we niet moeten
volhouden. Ook een klein land moet zijn verantwoordelijkheid nemen
en standpunten durven in te nemen, zelfs als het alleen staat.

Voor de zoveelste keer hebben we het over de 0,7%-bijdrage aan de
ontwikkelingssamenwerking. Ik zal u gelukwensen indien u slaagt in
de realisatie ervan, maar ik herinner eraan dat men dat vroeger reeds
herhaaldelijk heeft beloofd. Eerst zien en dan geloven; dan zullen we
er heel tevreden mee zijn.

Ik beëindig mijn uiteenzetting zoals ik ze begonnen ben. Mijnheer de
eerste minister, u staat voor een moeilijke opgave. In Europa zelf is er
immers al tegenkanting vanwege de conservatieve as, Groot-
Brittannië, Spanje en Italië. U gaat die Europese confrontatie aan. Ik
vraag u met nadruk en ik heb de indruk dat u het zult doen die
confrontatie ook aan te gaan in het belang van de derde wereld. Ik kijk
met veel belangstelling en met een positief vooroordeel uit naar wat u
daar gaat doen.

Pour ce qui est de la note annexe,
notre pays ne doit pas hésiter à
prendre clairement position.

On nous promet et on nous
annonce depuis si longtemps que
la part de notre PIB réservée à la
coopération au développement
sera portée à 0,7 %. J'espère que
cette fois, on joindra enfin l'acte à
la parole.

Je constate que le premier
ministre se rend compte du fait
que le combat sera rude et qu'il se
heurtera, au sein de l'Europe, à un
axe conservateur représenté
notamment par la Grande-
Bretagne et l'Italie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04.05 Le président: M. Francis Van den Eynde m'a signalé hier qu'il

ne pourrait pas être présent ce matin étant donné qu'il devait assister
à un colloque. Il en va de même pour M. Karel Van Hoorebeke.

04.05 De voorzitter: We gaan

opnieuw over tot de vragen aan
minister Michel. Ik wijs erop dat de
heren Van den Eynde en Van
Hoorebeke pas om 12.15 uur
aanwezig kunnen zijn op deze
ochtendvergadering.

05 Question de M. Jacques Simonet au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"les résultats de la table ronde de Bruxelles concernant le dialogue intercongolais" (n° 6218)

05 Vraag van de heer Jacques Simonet aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de resultaten van de rondetafelconferentie die in Brussel aan de intercongolese dialoog
werd gewijd" (nr. 6218)

06/03/2002

CRIV 50

COM 680

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.01 Jacques Simonet (PRL FDF MCC): Monsieur le président,

monsieur le ministre, m'en tiendrez vous rigueur si je ne respecte pas
le texte de la question écrite? Cette question, qui avait déjà été
reportée à plusieurs reprises pour des raisons d'agenda, avait été
déposée dans la foulée de la première réunion de la commission des
Relations extérieures du mois de janvier. Comme c'est une matière
que le ministre maîtrise parfaitement, si je pouvais m'écarter du texte
écrit ...

05.01 Jacques Simonet (PRL

FDF MCC): Ik hoop dat de
minister het mij niet kwalijk zal
nemen als ik enigszins van mijn
geschreven tekst afwijk,
aangezien die vraag werd
ingediend om op de eerste
vergadering van onze commissie,
die in januari was gepland, te
worden behandeld.

05.02 Louis Michel, ministre: Y a-t-il des matières que je ne maîtrise

pas parfaitement?

05.03 Jacques Simonet (PRL FDF MCC): Celle-ci encore plus

parfaitement que les autres, monsieur le vice-premier ministre!

Lors de la première réunion de la commission des Relations
extérieures au mois de janvier, le ministre avait fait un exposé sur
l'état d'avancement du dialogue intercongolais et sur les espérances
qu'il pouvait placer dans la table ronde de Bruxelles.

On peut incontestablement dire que cette table ronde dont M. Michel
avait été l'initiateur a été un succès dans la mesure où - et le Premier
ministre le rappelait - on a pu offrir un certain espace politique à une
opposition pacifique qui avait le sentiment d'être marginalisée tant par
rapport au gouvernement de Kinshasa que par rapport aux
mouvements rebelles MLC et RCB-Goma.

Ma première question est donc de savoir comment le ministre analyse
les retombées à la fois politiques et diplomatiques de la table ronde
de Bruxelles et surtout quel est le suivi que le ministre des Affaires
étrangères entend réserver à ce sommet de Bruxelles.

Comme l'a évoqué précédemment le premier ministre, on assiste à
l'heure actuelle à l'enlisement du dialogue intercongolais tel qu'il s'est
engagé en Afrique du Sud. J'ai lu ce matin dans la presse que le
ministre avait fait part de son intention, le cas échéant, de fermer les
robinets financiers pour tenter d'activer la reprise du dialogue et
d'inciter les participants au dialogue intercongolais à se remettre
autour de la table pour discuter de choses sérieuses. Au-delà de la
menace de couper les robinets - et c'est ma deuxième question - le
ministre envisage-t-il de s'impliquer personnellement dans le
processus qui est en cours à Sun City en donnant un coup de pouce à
son ami de 30 ans, M. Masire, pour sortir le dialogue de l'impasse?

05.03 Jacques Simonet (PRL

FDF MCC): Hoe evalueert u de
gesprekken die te Brussel tussen
de diverse niet-gewapende
componenten van de
intercongolese dialoog hebben
plaatsgevonden? Wat zijn tevens
de conclusies van die gesprekken,
die tot doel hadden de
gemarginaliseerde vreedzame
oppositie een zekere politieke
bewegingsvrijheid te geven ten
aanzien van de regering in
Kinshasa en de MLC- en RCD-
Goma-rebellenbewegingen?

Welk gevolg zal u aan de
Topontmoeting in Brussel geven?
Hoe kan worden voorkomen dat
de intercongolese dialoog, die
momenteel in Zuid-Afrika wordt
voortgezet, in het slop geraakt?
Heeft u ermee gedreigd de
"geldkraan dicht te draaien"
teneinde de dialoog te activeren?
Wil u persoonlijk in die dialoog
tussenbeide komen?

05.04 Louis Michel, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, la réunion de Bruxelles qui s'est tenue du 15 au 18 janvier
2002 avait pour but principal de comparer et de rapprocher les points
de vue au sein des différentes composantes de l'opposition interne
non armée, de la société civile et de la diaspora afin de tenter de
trouver le plus de dénominateurs communs à ces différentes
formations dans la perspective du dialogue congolais.

Pourquoi? Quand je suis allé à Kinshasa, j'ai rencontré chaque fois
des représentants de la société civile et de l'opposition non armée; j'ai
évidemment aussi eu de nombreux contacts avec la diaspora. Il m'est

05.04 Minister Louis Michel: De

vergadering van 15 tot 17 januari
was bedoeld om het terrein te
effenen. Tijdens mijn contacten is
het mij duidelijk geworden dat de
verdeeldheid binnen de
vreedzame oppositie deze laatste
ontkracht en dat een akkoord
tussen de rebellen en de regering
van Kinshasa een heel segment
van de Congolese samenleving in

CRIV 50

COM 680

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

apparu que la division qui existait entre la société et l'opposition non
armée et entre les partis de l'opposition non armée entre eux
affaiblissait la position de ces partenaires par rapport aux rebelles et
au gouvernement, donc par rapport aux forces armées.

Il est difficile d'imaginer un dialogue intercongolais réussi si un accord
intervient uniquement entre rebelles et le gouvernement de Kinshasa,
c'est-à-dire entre forces armées. Ainsi, tout un pan de la population,
de la citoyenneté serait exclu d'un tel accord. Cet accord risquerait
alors tout simplement d'être un arrangement, une sorte de répartition
d'influences fondées sur l'utilisation des armes.

Dès lors, il m'est apparu important de remettre dans la course du
dialogue intercongolais la société civile et l'opposition non armée.

Deuxièmement, cette initiative s'inscrivait dans le cadre de la
facilitation du dialogue intercongolais et en appui de celle-ci - je veux
être très clair à cet égard - ainsi qu'il en avait été convenu avec le
président Masire, lors des entretiens de la Troïka européenne en
novembre 2001.

Que s'est-il passé? C'est la société civile et l'opposition non armée,
lorsqu'on était en réunion à la résidence belge qui m'ont demandé
d'organiser, à Bruxelles, une rencontre entre eux, afin qu'ils puissent
se mettre d'accord sur des propositions relatives à un certain nombre
de sujets fondamentaux, qui seront traités lors du dialogue
intercongolais.

J'avais marqué mon accord à la condition expresse que cette
rencontre soit cautionnée par le président Masire de manière à ne pas
nourrir de malentendus sur le rôle des uns et des autres.

Quels que soient les propos équivoques que j'ai notamment lus dans
une interview de M. Masire je me suis d'ailleurs clairement expliqué
sur le sujet il n'a jamais été question de remplacer le facilitateur ou
à être cofacilitateur. Je ne suis pas candidat non plus à cette fonction-
là.

Néanmoins, c'est un fait je souhaite que le dialogue intercongolais
ait lieu tout comme j'ai souhaité prendre un certain nombre
d'initiatives pour forcer le démarrage de cette facilitation. En effet, les
pourparlers durent depuis assez longtemps et il est utile que ce
dialogue démarre, puisqu'il est un élément fondamental des accords
de Lusaka.

La Belgique a donc invité les participants à la réunion de Bruxelles sur
la base des listes qui m'ont été fournies par l'équipe du facilitateur afin
de rester strictement dans le cadre de cet exercice. Toutes les
précautions ont été prises. Ainsi, les participants invités étaient les
partis de l'opposition interne et les organisations de la société civile
désignées par le facilitateur, lors des réunions préparatoires
précédentes du dialogue intercongolais, auxquelles furent ajoutés les
représentants des églises, des chefs traditionnels, certains experts du
secteur économique et des activistes des droits de l'homme. Parmi
les délégués de la société civile, toutes les provinces du Congo
étaient représentées, y compris celles sous contrôle rebelle. Des
représentants de la diaspora congolaise furent également invités.

de kou zou laten staan.

Het is het maatschappelijk
middenveld zélf dat mij vroeg deze
vergadering op touw te zetten met
als doel het terrein te effenen. Het
is nooit mijn bedoeling geweest de
heer Masire in diens rol van
onderhandelaar te verdringen,
maar dat proces, dat integraal deel
uitmaakt van de akkoorden van
Lusaka, moest worden
aangezwengeld.

Zowel de interne oppositiepartijen
en de verenigingen van het
maatschappelijk middenveld die
tijdens de vorige vergaderingen
door de onderhandelaar waren
aangewezen, als de
vertegenwoordigers van de
kerkgemeenschappen, de
traditionele stamhoofden, de
economische deskundigen en de
mensenrechtenactivisten waren
uitgenodigd.

Alle provincies en de diaspora
waren vertegenwoordigd. De VN,
de Europese Unie, de OAE en
Sant'Egidio waren eveneens
present. De UDPS en de FONUS
gingen geen van beiden op de
uitnodiging in. De Congolese
regering stuurde twee
vertegenwoordigers. De
rebellenbewegingen stuurden
geen vertegenwoordigers.

De debatten, die ik als technisch
moderator voorzat, handelden
over de instellingen en het bestuur
tijdens de overgangfase, de
Grondwet en de nationaliteit, de
verkiezingen en het toekomstige
leger. Men slaagde erin het eens
te worden over een aantal
doelstellingen, die in teksten
werden gegoten en er werd een
opvolgingscomité opgericht. Dit
succes is te danken aan de
gemoedelijke sfeer en de
werkwijze, waarbij van een
neutrale sneuveltekst werd
uitgegaan.

Meteen na de vergadering in
Brussel heb ik de heer Masire de

06/03/2002

CRIV 50

COM 680

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Les trois autres composantes du dialogue intercongolais ont été
invitées à assister à titre d'observateurs: le gouvernement congolais a
délégué deux personnes, tandis que les deux mouvements rebelles
ne se sont pas fait représenter. Je reviendrai sur leur attitude par la
suite, car entre-temps, je leur ai rendu visite.

Outre le représentant de M. Masire, des observateurs internationaux
ont assisté, à mon invitation, à cette réunion: UE (présidence
espagnole et M. Ajello), l'ONU (M. Ibrahim Fall, Sous-Secrétaire
général aux Affaires politiques, personnalité tout à fait remarquable,
qui a participé et aidé activement lors de la réunion de Bruxelles. De
plus, il a été particulièrement séduit par le travail que nous avions
effectué), OUA, un représentant de la facilitation.

J'avais invité un représentant de l'OUA, un représentant de la
facilitation et également M. Zuppi qui représentait San Edigio. Ils sont
experts en matière de médiation et ont à leur actif des médiations
réussies. M. Zuppi a suivi vraiment de très près toute la question en
Afrique centrale et il connaît donc parfaitement cette problématique.

Parmi les autres partis politiques, l'UDPS et le FONUS, bien qu'invités
étaient absents en tant que tels mais il y avait, dans certaines
délégations, des observateurs de ces mouvements.

Les discussions ont porté sur les thèmes suivants: les institutions et la
gestion de la transition, la Constitution et la question extrêmement
délicate de la nationalité, les élections et la future armée républicaine.
Les débats se sont déroulés dans une atmosphère tout à fait
constructive et très positive. Le fait que des orientations convergentes
au sein de chacune des deux composantes et entre elles aient pu être
dégagées sur ces questions de fond et qu'elles ont pu être traduites
dans des textes signés par tous les participants a été salué par ceux-
ci et par les observateurs internationaux comme un succès et une
contribution réelle et utile au dialogue intercongolais.

A l'issue des réunions de Bruxelles, l'institution d'un comité du suivi a
également été décidée. Il sera financé par ma ligne budgétaire
"prévention des conflits". J'ai présidé ces travaux en tant que
modérateur technique, formule que j'ai présenté. Parmi les raisons qui
ont contribué au succès de la réunion de Bruxelles, il y a la création
d'une ambiance harmonieuse et surtout l'expérimentation d'une
méthode de travail basée sur des textes martyrs et neutres et donc
pas du tout sur des propositions. Les participants en étaient ravis.

Immédiatement après la réunion de Bruxelles, je me suis rendu à
Gabaron pour informer personnellement M. Masire et lui remettre
officiellement les textes agréés par les composantes et je lui ai
rappelé que l'initiative belge n'était pas un exercice parallèle de
médiation.

Le facilitateur Masire a accueilli très positivement les explications et a
déclaré que les résultats de Bruxelles pouvaient apporter une
contribution certaine au dialogue intercongolais. A cet égard, il est
intéressant de noter que les textes de Bruxelles servent aujourd'hui
de base pour la poursuite des discussions. Cela a été le cas, en
particulier, lors de discussions officieuses de Genève, entre les trois
belligérants congolais, du 4 au 8 février 2002.

door de deelnemers
goedgekeurde teksten officieel
overhandigd en heb ik hem eraan
herinnerd dat het Belgisch initiatief
geen poging tot parallelle
bemiddeling was. De heer Masire
reageerde positief op mijn
verklaringen en zei dat de
resultaten van Brussel zeker tot de
intercongolese dialoog konden
bijdragen. De in Brussel
aangenomen teksten dienen
trouwens als basis voor de
voortzetting van de besprekingen.

Vervolgens heb ik een onderhoud
gehad met President Kagame,
President Kabila,

vertegenwoordigers van de
Facilitatie, van de MONUC,
deelnemers aan de Brusselse
vergadering, vertegenwoordigers
van de UDPS, van de FONUS,
van de RCD-Goma en van het
middenveld. We werden goed
ontvangen en iedereen was het
erover eens dat ongetwijfeld
vorderingen mogelijk zijn als men
methodisch te werk gaat. Zo heb
ik President Kabila eraan
herinnerd dat hij aan de
gesprekken moet deelnemen en
dat hij voor het falen ervan
verantwoordelijk zou kunnen
worden gesteld. Ook heb ik de
politieke oppositie en het
middenveld eraan herinnerd dat
het belangrijk is zich op de
convergentiepunten toe te spitsen
in plaats van uit te weiden over de
meningsverschillen met betrekking
tot punten die niets te maken
hebben met de fundamentele
vraagstukken.

President Kagame nam een
defensief standpunt in met
betrekking tot de aanklacht over
een onbetwiste realiteit die vanuit
humaan oogpunt niet te
rechtvaardigen is, ook als men
rekening houdt met de nood aan
veiligheid in Rwanda. De
Rwandese president
onderstreepte opnieuw dat
voorrang moet worden verleend
aan de ontwapening van de
negatieve krachten. Dit vormt de

CRIV 50

COM 680

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je me suis ensuite rendu à Goma pour une visite à caractère
humanitaire après l'irruption du Nyiragongo et j'ai eu un entretien avec
le président Kagame qui a bien accueilli, à ce moment-là, l'initiative de
Bruxelles.

Lors de mon dernier voyage début février, qui m'a conduit de
Kinshasa à Gbadolite, dans le Kivu et dans la province orientale, à
Bukavu et Butembo, j'ai rencontré le président Joseph Kabila, des
représentants de la facilitation, de la MONUC et des participants de
Bruxelles, également ceux de l'UDPS et des FONUS qui avaient
refusé le voyage à Bruxelles. J'ai vu Jean-Pierre M'Bemba, les chefs
du RCD de Goma et deux fois le président Kagame. Dans le Kivu et
la province orientale, j'ai rencontré des représentants de la société
civile.

J'ai aussi entendu des témoignages de victimes de la société civile et
je dois vous dire que cela m'a conforté dans l'idée que la
communauté internationale ne peut pas être indifférente au
comportement de certains hommes de troupes, tant du RCD Goma
que des troupes rwandaises. Je n'ai pas l'intention de taire ce que j'ai
vu et de taire ce que j'ai entendu, même si j'avais et, je l'espère, j'ai
encore -, d'excellents rapports avec le président Kagame et même si
j'ai une certaine compréhension pour sa préoccupation concernant les
Interamwe ex-FAR.

Le gouvernement congolais a bien accueilli les conclusions de
Bruxelles et a pu se rendre compte de la maturité de ses
interlocuteurs.

J'ai clairement rappelé au président la nécessité d'un engagement
réel, de sa part, dans ce dialogue. J'ai dit au président Kabila qu'en
cas d'échec, il serait extrêmement grave pour Kinshasa que les
observateurs et les participants aient l'impression que l'échec soit
imputable à la partie gouvernementale. Aux partis de l'opposition
politique et à la société civile, j'ai rappelé une nouvelle fois
l'importance de se concentrer sur les points de convergence plutôt
que d'étaler les divergences sur des points qui ne sont pas en rapport
avec le fond des questions. J'ai plaidé pour une prise de conscience
de la part des participants à la réunion de Bruxelles de l'intérêt
supérieur du pays afin qu'ils cessent de se positionner uniquement en
termes d'avantage personnel durant la période de transition. C'est un
élément dont il faut tenir compte car il est bien réel.

La rencontre avec les deux parties invitées à la réunion de Bruxelles -
mais absentes -, le FONUS et l'UDPS, a engendré des conversations
très franches, notamment, sur les limites et les risques de leur
stratégie d'exclusion et d'isolement mais a également permis de lever
définitivement les malentendus quant à la position belge vis-à-vis du
Congo et d'eux-mêmes en particulier.

En ce qui concerne le FONUS, j'ai reçu hier une lettre qui adhère
entièrement aux conclusions de Bruxelles et regrette de ne pas y
avoir été. Cette lettre disait aussi qu'il avait compris le malentendu ce
qui est très positif.

Ma rencontre avec les deux parties invitées a permis de clarifier un
certain nombre de choses. En conclusion, l'accueil des Congolais a
été bon. Ceux-ci ont accueilli positivement le fait qu'avec méthode, il

hoeksteen van de Akkoorden van
Lusaka.

Ten slotte zet het team dat het
terrein effent zijn raadplegingen
voort opdat ook de diaspora in
"Sun City" aanwezig zou zijn.

Men heeft ons vaak gezegd dat
het geld om het terrein te effenen,
ontbrak. Wij hebben 1,25 miljoen
euro uitgetrokken. Maar de dialoog
blijft almaar verzanden. Het
geschil draait in feite rond de
`kwalificatie' van tien personen op
360 afgevaardigden.

Ik vind "Sun City" een vreemde
plaats voor een dergelijke
bijeenkomst. Maar wie ben ik! De
gesprekken zullen echter 45
dagen duren en ik vrees dat men
op het einde van die periode geen
resultaten zal hebben geboekt. Dat
zou onaanvaardbaar zijn! Men kan
niet aldoor geld en nog meer geld
van de internationale
gemeenschap opeisen en
onverminderd voortgaan met dat
soort spelletjes!

Mijn inzet is al groot. Maar ik wil de
heer Masire niet hinderen. Ik wil
hem gewoon helpen en tegelijk
zijn rol eerbiedigen.

Ten slotte stel ik vast dat
belangrijke vraagstukken als de
verkiezingen, het republikeins
leger of de overgangskalender
inmiddels geregeld zijn.

06/03/2002

CRIV 50

COM 680

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

est possible d'enregistrer des progrès certains.

Mon deuxième entretien avec le président Kagame a eu lieu le 3
février après ma rencontre avec la population congolaise du Kivu,
population exsangue par la guerre, les souffrances et le désespoir.
Cette rencontre fut difficile car Kagame est apparu comme le gardien
d'une position défensive face à la dénonciation d'une vérité bien réelle
et de mon point de vue, injustifiable sur le plan humain même en
considérant les besoins sécuritaires du Rwanda. Le président
rwandais a réitéré la position bien connue du Rwanda sur la priorité à
donner au désarmement des forces négatives, clé de voûte des
accords de Lusaka. Il n'a pas apprécié que je lui fasse part de mon
émoi par rapport aux témoignages que j'avais reçus, notamment, à
Butembo où j'ai eu l'occasion d'entendre des témoignages de jeunes
filles - notamment de 12 ans - victimes de viols de la part des
militaires. C'est pénible à entendre et je ne vois pas pourquoi j'aurais
tu au président Kagame, le sentiment qui était le mien. J'ai mis
l'accent sur cette question et j'ai précisé que nous étions enclins à le
soutenir et à tenir compte de ses préoccupations sécuritaires mais
qu'il devait également indiquer à ses hommes que tout n'est pas
permis et qu'on ne peut pas faire ce genre de choses.

En ce qui concerne la question sur la diaspora, l'équipe du facilitateur
poursuit ses consultations pour inclure une représentation de la
diaspora parmi les participants de Sun City. En tout état de cause, la
Belgique n'a jusqu'à présent pas ménagé ses efforts tant
diplomatiques que financiers pour que le dialogue intercongolais
démarre effectivement le 25 février, en Afrique du Sud.

Lorsque j'ai rencontré M. Masire, j'ai voulu tirer au clair cette question
du financement puisque c'est cet argument qui revenait toujours: "On
n'a pas l'argent et c'est pour cela que le dialogue ne démarre pas".
Cela m'a paru curieux et nous avons créé une condition afin que cet
argument ne puisse plus être utilisé, en dégageant, dans l'heure, 50
millions de francs belges soit 1,250 millions d'euros pour que le
compte de la facilitation soit approvisionné de manière à ce que la
facilitation puisse commencer.

Je n'accepterai pas sans réagir le fait que l'on pense que les fonds
internationaux et belges sont inépuisables. J'en ai assez de tous ces
préliminaires politiciens et sordides. Quand on sait sur quoi porte le
différend, c'est réellement ridicule. Sur 360 délégués à la facilitation, il
porte en fait sur la qualification d'une dizaine de personnes. On a fait
des propositions. Je téléphone quasiment tous les jours à une série
de relais qui font partie des différents groupes. J'insiste pour que le
dialogue commence. Il est prévu qu'il s'étende sur 45 jours mais un
certain nombre de jours sont déjà passés. L'endroit me paraît aussi
curieux: on a choisi Sun City qui est une ville du jeu. Mais passons là-
dessus. En tout cas, j'imagine déjà que les 45 jours seront passés
sans que l'on ait entamé le dialogue intercongolais.

J'ai envoyé un signe assez clair: je ne souhaite pas continuer à
défendre la mise à disposition de moyens considérables de la part de
la communauté internationale pour permettre à ces gens de continuer
ce jeu-là. Ce n'est pas possible. Ils doivent comprendre à un moment
donné qu'il y a des limites. Je prendrai donc des dispositions pour le
leur faire savoir. Je compte aussi évoquer cette question au Conseil
des affaires générales au niveau européen de manière à obtenir

CRIV 50

COM 680

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'appui de cette commission. J'en ai d'ailleurs parlé notamment avec
M. Solana qui est disposé à mettre la pression à cet égard. Il n'est en
effet pas possible d'accepter une telle situation.

A la question de savoir si je compte m'impliquer à ce sujet, je puis
vous dire que je n'arrête pas de le faire. Je ne veux évidemment pas
apparaître comme donnant une raison à M. Masire d'être gêné.
Jusqu'ici nous n'avons fait que l'aider de façon extrêmement
respectueuse de son autorité. Mais j'estime que lorsqu'on est chargé
d'une telle facilitation, on ne peut pas simplement remplir un rôle de
notaire. Vous savez tous ce qu'est une négociation d'un tel niveau. A
un moment donné, il faut prendre des initiatives et proposer des
textes. Il faut essayer de rassembler les positions des uns et des
autres et proposer des pistes de compromis. C'est ce que nous avons
fait ici à Bruxelles. Si vous le souhaitez, je vous communiquerai les
conclusions des travaux effectués à Bruxelles et vous constaterez
que ce qui a été fait n'est pas banal. Nous avons mis au point une
formule de telle manière que le processus électoral ne pose plus
aucun problème. Il n'est pas facile de savoir s'il faut commencer par
des élections locales ou présidentielles, mais, grâce aux travaux de
Bruxelles, ce sujet est à présent réglé, avec l'accord quasiment de
tous.

Nous avons également jeté les grandes lignes de l'armée
républicaine. Nous avons mis au point le calendrier de la transition qui
durera entre vingt et trente mois. Après avoir eu plusieurs contacts à
Bruxelles et avoir rencontré les belligérants, je sais ce qu'ils sont prêts
à accepter de la part de celui qui conduira la transition. Je connais les
limites de ce qui sera accepté par les uns et les autres. Je sais où ils
veulent situer les rapports d'influence et les équilibres au niveau des
influences. Je sais ce qu'ils veulent faire du parlement de transition.
Je sais comment ils veulent organiser le travail sur la Constitution. Je
sais aussi à quel moment ils veulent organiser le référendum.

Il y a un accord pour organiser d'abord des élections locales, puis
législatives et enfin présidentielles. Cet accord constitue donc une
forte avancée, de même que le débat sur la nationalité. Il y a un texte
très long et très précis sur la nationalité. Et je me suis rendu compte,
à l'occasion de mes divers contacts même avec ceux qui n'étaient
pas présents à Bruxelles , que ce texte constitue à 80% une base
consensuelle.

Voilà ce que fut notre contribution et je ne regrette nullement de l'avoir
fait. Je rappelle tout de même que j'ai agi à la suite d'une demande
des Congolais eux-mêmes. Nous n'avons pas imposé cette façon de
procéder; ils ont eux-mêmes insisté pour obtenir notre aide dans ce
domaine. Lorsque je suis allé expliquer à toutes les parties en cause,
même celles qui n'étaient pas présentes, ce qui avait été fait et
comment cela s'était passé, elles ont bien dû admettre que cela avait
été fort utile.

05.05 Jacques Simonet (PRL FDF MCC): Monsieur le président, j'ai

tout d'abord noté que le vice-premier ministre n'était pas, hic et nunc,
candidat co-facilitateur.

Monsieur le ministre, vous avez évoqué la question de la FONUS et
de l'UDPS. Le président de la première a indiqué qu'il se ralliait aux
conclusions de la table ronde de Bruxelles. J'aimerais donc connaître

05.05 Jacques Simonet (PRL

FDF MCC): De voorzitter van de
FONUS heeft gezegd dat hij zich
bij de besluiten van de vergadering
in Brussel aansluit.
Welk standpunt neemt u in ten
opzichte van de UDPS?

06/03/2002

CRIV 50

COM 680

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

votre sentiment quant à la position de l'UDPS et sur sa
représentativité réelle. En effet, on a un peu l'impression que M.
Tshisekedi, qui ne se prend pas pour une fraise des bois, se
considère toujours comme la figure emblématique de l'opposition
politique congolaise. Quelle est encore, en réalité, son poids politique
au Congo?

Wat is de representativiteit van de
heer Tshisekedi?

05.06 Louis Michel, ministre: Je n'ai pas de raison de remettre en

cause la représentativité de M. Tshisekedi. Je pense qu'il conserve
une représentativité indiscutable, bien qu'elle soit très localisée,
puisque c'est surtout à Kinshasa qu'elle est la plus forte. Il m'apparaît
comme un homme qui pourrait être appelé à jouer un rôle important
dans le dialogue intercongolais; encore faudrait-il qu'il accepte, à un
certain moment, d'entamer des discussions sans poser de préalable.
Car le problème est toujours là.

Dans le contexte actuel, je pense qu'il y a peu de chances que les
différentes parties se mettent d'accord sur, par exemple, la
désignation de M. Tshisekedi en qualité de président de transition.
Ceci doit rester entre nous: je pense que cela a peu de chances de
réussir parce qu'il y a des faits dont il faut tenir compte.

Mais ce qui me paraît important, c'est que j'ai senti un changement
d'opinion dans le chef du président Kabila; celui-ci me l'a d'ailleurs dit
ouvertement. Au départ, il voulait prendre tout le monde de vitesse et
organiser très rapidement des élections présidentielles. Il est évident
que s'il avait fait cela, il aurait, sans aucune difficulté, eu une légitimité
formelle, car il est très populaire, par défaut, à Goma et ailleurs. Nous
avons donc travaillé sur cette question avec le président Kabila et
nous sommes parvenus à lui faire comprendre qu'il n'était pas
possible d'agir de la sorte car tout le processus aurait été biaisé. Nous
lui avons exposé qu'il était préférable de permettre à une transition de
se mettre en place, de partager le pouvoir pendant la transition et de
faire en sorte qu'aucune des parties ne puisse en profiter pour
prendre l'avantage sur l'autre. Nous avons plaidé pour que l'on
commence par organiser des élections locales, puis législatives et
enfin présidentielles.

Alors que les discussions étaient en cours à Bruxelles entre la société
civile, l'opposition et l'armée, nous sommes restés en contact avec
Kinshasa car j'étais bien conscient qu'un accord quant à cela, aiderait
la facilitation. C'est donc à Bruxelles que nous avons reçu le feu vert
du président Kabila sur cette question. Ce n'est tout de même pas un
résultat mince.

C'est dire à quelqu'un qui possède un avantage structurel évident,
qu'il doit l'abandonner. C'est d'ailleurs ce qu'il a fait.

05.06 Minister Louis Michel: De

heer Tshisekedi heeft vooral in
Kinshasa nog veel invloed. Hij kan
een rol spelen in de dialoog als hij
eraan deelneemt zonder vooraf
voorwaarden te stellen. De kans is
klein dat hij tijdens de
overgangsperiode tot president

wordt benoemd.

Wij zijn er bovendien in geslaagd
om president Kabila te doen inzien
dat de presidentsverkiezingen best
niet overhaast worden gehouden
en dat eerst lokale verkiezingen
moeten plaatsvinden zodat de
overgangsperiode rustig kan
verlopen.

Het was in Brussel dat wij hebben
vernomen dat de heer Kabila zich
bij dit standpunt aansluit. Dat is
belangrijk omdat het niet
vanzelfsprekend was hem aldus
het structurele voordeel dat hij op
het terrein had te doen opgeven.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05.07 Le président: On me signale que MM. Francis Van den Eynde

et Karel Van Hoorebeke vont arriver vers 12.15 heures.

05.08 Louis Michel, ministre: Monsieur le président, je pensais

terminer vers 12.30 heures car je dois rencontrer les ambassadeurs
africains sur cette question.

CRIV 50

COM 680

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Pieter De Crem aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
gevangen genomen islamstrijders in de gevangenis van Guantanamo" (nr. 6276)
- de heer Jacques Lefevre aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
behandeling van de Talibangevangenen die in de basis van Guantanamo zijn opgesloten" (nr. 6283)
- de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"twee 'nieuw-Belgische' Al-Qaeda-terroristen die werden gevangen genomen in Afghanistan"
(nr. 6392)

06 Questions jointes de

- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les combattants
islamiques détenus dans la prison de Guantanamo" (n° 6276)
- M. Jacques Lefevre au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le traitement
appliqué aux prisonniers taliban internés dans la base de Guantanamo" (n° 6283)
- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "deux
'nouveaux belges' membres du réseau terroriste Al-Qaeda faits prisonniers en Afghanistan" (n° 6392)

06.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, een aantal islamstrijders werd door de VS overgevlogen
naar de gevangenis van Guantanamo in Cuba. Ondertussen is er ook
een controverse ontstaan rond de opvang en de behandeling van de
gevangenen aldaar. Daarnaast vernamen we dat van de gevangenen
er minstens een de Belgische nationaliteit heeft. Ik zou graag
antwoord krijgen op enkele concrete vragen.

Ten eerste, wat is uw houding ten opzichte van het statuut dat aan
deze gevangenen moet worden verleend? Staat België achter het
standpunt van de VS om de gevangenen te berechten als illegale
strijders, of steunt België de berechting als krijgsgevangenen? Dat is
toch wel een fundamenteel andere optie.

Ten tweede, de Britse minister van Buitenlandse Zaken is van mening
dat de strijders van Al-Quaeda met de Britse nationaliteit in het
Verenigd Koninkrijk moeten worden berecht. Is dat ook uw mening?

Ten derde, zult u als minister van Buitenlandse Zaken en vice-eerste
minister de VS dan ook verzoeken om de gevangengenomen strijders
met Belgische nationaliteit in België te gaan berechten? Ik wil daar
nog een kleine parenthesis bij maken. Het gaat over de verklaringen
van uw Amerikaanse homoloog, de heer Rumsfeld. Die heeft een
verstrekkende verklaring afgelegd over de toekomstige berechting
van Al-Quaeda-strijders met een andere nationaliteit dan de
Belgische. Minister Rumsfeld heeft op 22 januari verklaard: "My first
choice would be for many of those detainees to end up back in their
countries, to be processed through their systems, whatever they may
be". De vraag is eigenlijk welke interpretatie wij daaraan geven.
Hierdoor bestaat natuurlijk de kans dat voordat duidelijk wordt wat
hun statuut is krijgsgevangen of niet - de gedetineerden zullen
worden uitgeleverd aan hun land met mogelijk de kans dat er voor
hen geen garanties zijn op onafhankelijke en onpartijdige rechtspraak.
Wat is hierover het standpunt van de Belgische regering? Zelfs indien
de gedetineerden het statuut van krijgsgevangene zouden hebben,
kunnen zij worden vervolgd voor de overtreding van de regels van het
internationale humanitair recht of voor inbreuken van gemeen recht.
Er bestaat een universele code daarvoor.

Voor welke feiten worden de gevangenen met de Belgische
nationaliteit vervolgd? Gaat het hier om Belgen door geboorte, door
afkomst, dan wel Belgen die door naturalisatie de Belgische

06.01 Pieter De Crem (CD&V):

Les Etats-Unis auraient transféré
par avion des combattants
islamistes vers une prison cubaine
de Guantanamo. L'un de ces
combattants serait de nationalité
belge.

La Belgique adhère-t-elle à la
thèse des Etats-Unis selon
laquelle il s'agit de combattants
illégaux ou est-elle plutôt d'avis
que ces détenus doivent être
traités et jugés comme prisonniers
de guerre, conformément à la
Conventin de Genève? Le ministre
belge estime-t-il, à l'instar du
ministre britannique des Affaires
étrangères, que les combattants
belges d'Al-Qaida doivent être
jugés en Belgique? Que pense-t-il
de l'attitude radicale adoptée lee
22 janvier par le secrétaire d'Etat
américain, M. Rumsfeld?

Quels sont les faits reprochés au
prisonnier belge? S'agit-il d'un
Belge de naissance, d'origine ou
naturalisé?

06/03/2002

CRIV 50

COM 680

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nationaliteit hebben verworven?

06.02 Jacques Lefevre (PSC): Etant donné qu'il n'y a pas de

polémique, je resterai président de la commission pendant que je
pose ma question.

Monsieur le ministre, les images diffusées par l'armée américaine des
prisonniers de l'organisation Al Qaïda, bâillonnés, les mains
emmitouflées et coiffés d'un casque assourdissant ont suscité à juste
titre la protestation des organisations de défense des droits de
l'homme. Je signale que j'ai déposé cette question au début du mois
de février.

Outre la question des conditions matérielles de détention se pose le
problème du statut des prisonniers et des garanties judiciaires qui
devraient leur être accordées.

La troisième convention de Genève stipule en effet qu'un prisonnier
de guerre ne peut être interrogé, sinon sur son identité, et doit être
libéré à la fin des hostilités. Il apparaît que la détention et les
interrogatoires auxquels sont soumis les prisonniers de Guantanamo
ont lieu en dehors de ce cadre juridique.

Le 7 février dernier, M. Bush a pour la première fois effectué une
distinction juridique entre les talibans afghans qui luttaient pour leur
pays face à une force étrangère et les membres présumés d'Al
Qaïda. Selon les Etats-Unis, les conventions de Genève seraient
d'application pour les premiers tandis qu'elle ne le serait pas pour les
seconds.

Monsieur le ministre, considérez-vous qu'il soit légitime d'effectuer
cette distinction? En d'autres termes, estimez-vous, à l'instar des
responsables américains, que le fondement juridique de la détention
et des interrogatoires des combattants d'Al Qaïda, capturés en
Afghanistan, est constitué par le droit à la légitime défense, reconnu
par l'ONU aux Etats-Unis, après les attentats du 11 septembre?

Pensez-vous que ce droit à la légitime défense justifie le non-respect
des conventions de Genève? Un officier supérieur américain a dit
récemment sur CNN - reportage diffusé par la télévision française -
que les conventions de Genève ont été signées voici 44 ans et qu'on
doit comprendre qu'il est impossible de les appliquer dans tous les
détails!

Concernant les ressortissants belges détenus hors du territoire
national à la suite des événements en Afghanistan, plusieurs
questions méritent une réponse.

1. Les Etats-Unis ont décidé de ne pas interner à Guantanamo un
combattant d'Al Qaïda uniquement parce qu'il était de nationalité
américaine. La Belgique attend-elle des Etats-Unis qu'ils réservent un
sort semblable aux ressortissants belges détenus sur la base
cubaine? En d'autres termes, le gouvernement entend-il réclamer
l'extradition du ressortissant belge? Une demande en ce sens a-t-elle
été formulée par la mission de l'ambassade de Belgique à
Washington lors de la visite rendue, les 3 et 4 février derniers, au
détenu belge à Guantanamo?

06.02 Jacques Lefevre (PSC):

De beelden van de gevangenen in
Guantanamo doen tal van vragen
rijzen over de manier waarop zij
worden behandeld. Wij plaatsen
ook vraagtekens bij hun statuut.
Zijn zij krijgsgevangenen en zijn de
Conventies van Genève bijgevolg
van toepassing? Volgens de
Amerikaanse autoriteiten zijn de Al
Qaeda-leden, in tegenstelling tot
de Taliban, geen
krijgsgevangenen. Zij kunnen dus
worden ondervraagd, zoals de
Amerikanen krachtens het recht
op wettige zelfverdediging, dat hen
door de UNO wordt erkend, is
toegestaan.

De Amerikanen hebben een
Taliban niet in Guantanamo
opgesloten onder voorwendsel dat
hij de Amerikaanse nationaliteit
bezit. Zal de Taliban van Belgische
origine op dezelfde manier worden
behandeld? Zal hij met andere
woorden aan België kunnen
worden uitgeleverd? Tevens zou
nog een andere Belgische
onderdaan in Afghanistan
gevangen worden gehouden. Zal
ook hij kunnen worden
uitgeleverd?

CRIV 50

COM 680

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2. A votre connaissance, d'autres ressortissants belges sont-ils
détenus en Afghanistan ou ailleurs, en conséquence de la lutte
antiterroriste engagée à la suite des attentats du 11 septembre
dernier? Il se confirme, selon la presse, qu'un autre Belge serait aux
mains des forces américaines dans une prison afghane à Kandahar.
Envisagez-vous de demander aussi son extradition pour qu'il puisse
être jugé en Belgique?

06.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, volgens berichten van de Veiligheid van de
Staat, zou er in totaal een tiental Belgen van buitenlandse afkomst
naar Afghanistan gegaan zijn om op een of andere manier hun
medewerking te verlenen, hetzij aan de Taliban, hetzij aan het Al
Quada-netwerk van Osama Bin Laden. Er zouden tot op dit ogenblik
reeds drie genaturaliseerde Belgen opgepakt zijn. Eén Belg is
overgebracht, zoals u hebt gezegd, naar de basis van Guantanama
op Cuba. Het gaat om iemand die in 1985 tot Belg is genaturaliseerd.
Een tweede Belg is opgepakt in Kandahar en wordt daar, bij mijn
weten, nog steeds vastgehouden. Hij zou tot Belg genaturaliseerd zijn
in 1996. Een derde opgepakte Belg ik heb daarover een aparte
vraag ingediend omdat het over een heel apart geval gaat betreft de
Belg die van Afghanistan naar Iran was gevlucht met zijn vijf kinderen
en die inmiddels is uitgeleverd aan België via de Nederlanders.

Over de genaturaliseerde Belgen die naar Afghanistan zijn getrokken,
heb ik aan minister Verwilghen eind vorig jaar al gevraagd welke
strafmaatregelen er terzake precies konden worden genomen. Hij
heeft mij daarvan een zeer gedetailleerd overzicht gegeven en eraan
toegevoegd dat een van de sancties, nadat ze berecht zijn, om
medewerking te hebben verleend aan een vijandige mogendheid, luidt
dat onze nationaliteit hen zou kunnen worden ontnomen.

Ik stel dezelfde pertinente vragen. Wat is de houding van de
Belgische autoriteiten? Zullen wij de uitlevering vragen van deze
genaturaliseerde Belgen, in casu aan de Verenigde Staten van
Amerika en Afghanistan? Zullen ze dan uiteindelijk hier in België of in
het buitenland worden berecht?

06.03 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Selon divers
communiqués de presse
provenant de la Sûreté de l'Etat,
deux nouveaux terroristes "belges"
du réseau Al-Qaida auraient été
faits prisonniers en Afghanistan,
ce qui porte à trois leur nombre
total. L'un d'entre eux a déjà été
transféré à Guantanamo.

Cette information est-elle exacte?
Possèdent-ils également une autre
nationalité que la nationalité
belge? Dans quelles circonstances
sont-ils partis en Afghanistan,
comment ont-ils été arrêtés et
quels crimes leur reproche-t-on?

A une de mes questions
précédentes concernant cette
affaire, le ministre Verwilghen a
déjà répondu qu'un Belge
naturalisé arrêté pour avoir
participé à des faits de guerre
dirigés, directement ou
indirectement, contre sa patrie,
peut perdre sa nouvelle
nationalité. Quelles démarches
notre pays va-t-il entreprendre à
l'encontre des intéressés?

06.04 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, ten eerste zal ik

antwoorden op de vragen over de juridische basis voor de
aanhouding. De juridische vraagstukken in verband met de
aanhouding en de ondervraging van de personen die door de
Verenigde Staten van Amerika naar de basis van Guantanamo
werden overgeplaatst, worden geregeld door de derde conventie van
Genève over de behandeling van krijgsgevangenen. Die conventie is
in dit geval van toepassing, zoals bevestigd door de hoge
vertegenwoordiger Javier Solana, meerdere van mijn Europese
collega's en het internationaal comité van het Rode Kruis.

Ik wens eraan te herinneren dat artikel 5 van die conventie erg
duidelijk bepaalt wat er gebeurt als er twijfel rijst over de hoedanigheid
van personen die aan krijgsdaden hebben deelgenomen en in de
handen van de vijand zijn gevallen. Die personen genieten in alle
gevallen de bescherming als krijgsgevangene. De berechting voor
oorlogsdeelname is voor hen door de conventie verboden in
afwachting dat hun definitief statuut door een onafhankelijke

06.04 Louis Michel, ministre: M.

Javier Solana et plusieurs de ses
homologues européens ont
confirmé que la troisième
Convention de Genève, qui règle
le traitement des prisonniers de
guerre, s'applique en l'espèce.
L'article 5 de la Convention définit
les mesures à prendre en cas de
doute à propos du statut des
personnes qui ont pris part à une
guerre et qui ont été capturées par
l'ennemi: le statut de prisonnier de
guerre leur est applicable et leur
confère ainsi une certaine
protection, jusqu'à ce que leur
statut définitif soit établi par un
tribunal indépendant. Il est

06/03/2002

CRIV 50

COM 680

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rechtbank wordt vastgelegd.

De behandeling van die gevangenen is voor mij een erg belangrijk
onderwerp. Het is essentieel dat de gevangenen, wat ook hun statuut
is, kunnen genieten van alle waarborgen erkend door het
internationaal recht. Alle gevangenen hebben het recht humaan
behandeld te worden en met respect voor de menselijke waardigheid.
De strijd tegen het terrorisme is ten volle gerechtvaardigd maar kan
geen afbreuk doen aan de eerbiediging van de mensenrechten die
universeel en ondeelbaar zijn.

essentiel que les prisonniers, quel
que soit leur statut, puissent
bénéficier de toutes les garanties
reconnues par le droit
international. La lutte contre le
terrorisme est légitime mais ne
justifie pas le non-respect des
droits de l'homme.

Pour ce qui concerne l'applicabilité du principe de la légitime défense,
en l'occurrence, ce principe est contenu dans l'article 51 de la Charte
des Nations unies qui ne permet l'emploi de la force qu'en réaction à
une agression armée, pour autant que soient observées les normes
de procédure. Celles-ci prescrivent que le Conseil de sécurité soit
immédiatement informé de l'action entreprise en légitime défense.

En outre, l'exercice de la légitime défense se termine formellement
dès lors que le Conseil de sécurité est intervenu pour statuer sur
l'agression. Les résolutions 1368 et 1373 de 2001 adoptées par le
Conseil de sécurité les 12 septembre 2001 et 28 septembre 2001 et
qui, dans leur préambule, reconnaissent le droit inhérent à la légitime
défense individuelle ou collective, conformément à la Charte, visent
une série de mesures à prendre sur la base du chapitre 7 de la
Charte pour répondre aux attaques terroristes du 11 septembre 2001
et combattre le terrorisme sous toutes ses formes.

Cela étant posé, l'invocation du droit à la légitime défense en ces
circonstances ne peut évidemment justifier le non-respect des
conventions de Genève. La ratification de ces instruments juridiques
internationaux engage les Etats qui y ont souscrit à respecter et à
faire respecter les conventions en toutes circonstances.

Het beroep op het recht van
wettige zelfverdediging vastgesteld
in artikel 51 van het Handvest van
de Verenigde Naties en in de
Verenigde Staten erkend met de
resoluties 1368 en 1373,
rechtvaardigt geenszins het niet-
naleven van de Conventie van
Genève. De landen die deze
Conventie ondertekenden, hebben
zich ertoe verbonden ze in alle
omstandigheden na te leven en te
doen naleven.

Jack Straw, minister van Buitenlandse Zaken van Groot-Brittannië,
vindt dat de Britse onderdanen berecht moeten worden in Groot-
Brittannië. Ik vind niet dat ik mij mag uitspreken over het standpunt
van de heer Straw over de berechting in het Verenigd Koninkrijk van
Al Quaeda-leden met de Britse nationaliteit. Verzoeken tot uitlevering
komen in ons land overigens toe aan de gerechtelijke overheid.

Op de vraag of België ook het recht moet opeisen om zelf de Belgen
te berechten, kan ik het volgende antwoorden. Omdat de verzoeken
tot uitlevering in ons land aan de gerechtelijke overheid toebehoren,
kan ik in dit stadium niet vooruitlopen op de houding die zou moeten
worden ingenomen tegenover eventuele berechting in België van
gevangenen met de Belgische nationaliteit.

Ik wil het dus houden bij het vermelde artikel 5 van de derde
Conventie van Genève. In geval van twijfel moet een bevoegde
rechtbank uitspraak te doen of de betrokken personen al dan niet als
krijgsgevangenen kunnen worden beschouwd en indien niet, of ze
beoordeeld dan wel uitgeleverd kunnen worden. Eens die uitspraak
voorhanden, zullen wij voor een nieuwe situatie staan.

Je ne me prononcerai pas sur le
point de vue de mon collègue
britannique. Dans notre pays, c'est
au pouvoir judiciaire qu'il
appartient de se prononcer sur les
demandes d'extradition. Je ne puis
anticiper une décision qui relève
des autorités judiciaires.

Conformément à l'article 5 de la
troisième convention de Genève,
un tribunal compétent doit, en cas
de doute, d'abord décider s'il s'agit
ou non de prisonniers de guerre.
Si la réponse est non, ils pourront
éventuellement être extradés.

J'en viens à l'éventuelle discrimination concernant nos ressortissants
américains.

Ik ben in het bezit van dezelfde
informatie over de Amerikaanse Al
Qaeda-strijder. Men moet niet

CRIV 50

COM 680

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En ce qui concerne le cas du combattant d'Al Qaïda de nationalité
américaine, je puis répondre que je possède la même information que
vous. Il n'est pas détenu à Guantanamo. Cependant, je ne pense pas
qu'il soit sage de chercher à spéculer sur les raisons ou les
motivations éventuelles de cette différence ni sur les avantages ou les
inconvénients qui en découlent pour l'un ou pour l'autre type de
prisonniers. Je reste également perplexe devant la suggestion
contenue dans la question suivant laquelle l'extradition équivaudrait à
un sort semblable entre ressortissants de différents pays. En effet,
selon moi, l'un ne découle pas nécessairement de l'autre puisqu'ils
peuvent aboutir à des jugements différents. En revanche, je tiens à
affirmer que nous attendons, bien entendu, que les personnes étant
soupçonnées de manière identique pour avoir commis le même type
d'acte et se trouvant dans la même situation fassent l'objet des
mêmes procédures et reçoivent le même traitement absent de toute
discrimination arbitraire fondée sur la seule nationalité.

speculeren over de
beweegredenen noch over de
voor- en nadelen van deze of gene
situatie. Uitlevering betekent niet
dat de betrokkenen hetzelfde lot
ondergaan, aangezien de
vonnissen van land tot land
kunnen verschillen. Wij
verwachten dat de personen die
van dezelfde daden worden
verdacht dezelfde procedures
ondergaan, zonder onderscheid
naar nationaliteit.

Defense Secretary Rumsfeld drukte zich voorwaardelijk uit. Zijn
verklaring schijnt niet vooruit te lopen op de uiteindelijke beslissing die
zal worden genomen inzake de gevangenen in Guantanamo.
Niettemin lijkt het mij duidelijk dat het uitwijzen van de gevangenen
naar het land van oorsprong een optie blijft voor de Amerikaanse
overheid. De Conventie van Genève bepaalt immers dat de
gevangenen naar hun land van oorsprong terugkeren "wanneer een
einde is gekomen aan gevechten".

De vraag of de procedures en gerechtelijke instellingen van de landen
waar ze worden uitgezet aanvaardbaar zijn, lijkt me vooralsnog een
hypothetische kwestie. Ik kan niet anders dan verwijzen naar de
internationale regels en overeenkomsten die de heropname van
ingezetenen alsmede asiel en toegang tot het grondgebied
beheersen.

De vraag inzake de mate waarin gevangenen berecht kunnen worden,
is een juridisch complexe vraag die het voorwerp is geworden van
rechtspraak in een groot aantal landen alsmede in internationale
instanties. In de regel mag een krijgsgevangene niet berecht worden
voor zijn deelname aan oorlogsfeiten. Dit betekent niet dat hij
straffeloos blijft voor daden die geen verband houden met de oorlog.
Hij geniet evenmin straffeloosheid voor daden die, al houden ze
verband met de oorlog, kunnen vallen onder de bepalingen inzake
oorlogsmisdaden zoals voornamelijk bepaald in de Conventie van
Genève of inzake misdaden tegen de menselijkheid, zoals onder
meer bepaald in de internationale conventie over genocide.

De Belgische gevangene in Guantanamo werd tot op heden niet in
beschuldiging gesteld. Zijn hechtenis houdt verband met de oorlog in
Afghanistan. Zoals reeds gesteld werd, verleent de Conventie van
Genève hem de bescherming van het voorlopig statuut van
krijgsgevangene en komt zijn bevrijding slechts aan de orde op het
ogenblik dat de gevechten beëindigd zijn.

Wat de vraag van de heer Tastenhoye betreft, kan ik bevestigen dat
er op dit ogenblik twee Belgische gevangenen zijn. Ik wil niet
vooruitlopen op de vraag of ze als Al Qaeda- terroristen moeten
worden bestempeld. In de plenaire vergadering van 24 januari 2002
heb ik reeds meegedeeld dat een van deze gevangenen werd
overgebracht naar de Amerikaanse legerbasis van Guantanamo. Het

Le secrétaire d'Etat américain aux
Affaires étrangères s'est exprimé
au conditionnel mais les autorités
américaines n'excluent pas la
possibilité d'expulser les détenus
vers leur pays d'origine. La
question de savoir si les
procédures et les institutions
judiciaires de ces pays sont
acceptables, est hypothétique. Les
règles internationales en vigueur
en la matière seront appliquées.

Quant à la question de savoir si
des prisonniers peuvent être
traduits en justice, elle est
complexe sur le plan juridique. Un
prisonnier de guerre ne peut être
jugé pour avoir participé à des
faits de guerre, ce qui n'implique
pas forcément qu'il resterait
totalement impuni. En l'espèce, les
règles de droit international
s'appliquent.

Le prisonnier belge détenu à
Guantanamo n'a pas encore été
inculpé. Sa détention étant liée à
la guerre en Afghanistan, la
Convention de Genève lui accorde
la protection offerte par le statut
provisoire de prisonnier politique.
Deux autres Belges auraient été
faits prisonniers mais l'on ne sait
toujours pas s'il s'agit ou non de
combattants du groupe Al-Qaida.
L'un d'entre eux a été naturalisé
dans notre pays en 1985 et est
actuellement détenu à la prison de
Guantanamo. D'après le Comité
international de la Croix rouge,

06/03/2002

CRIV 50

COM 680

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ging hier om een in 1985 genaturaliseerde Belg. Sindsdien heeft het
Internationaal Comité van het Rode Kruis mijn departement ook op de
hoogte gebracht van de tweede gevangene die zich in Kandahar
bevindt en van wie de persoonsgegevens overeenstemmen met een
in 1996 genaturaliseerde Belg. In het kader van het lopende
onderzoek kan ik op dit ogenblik geen verdere informatie geven over
de identiteit van de twee gevangenen. Evenmin kan ik op dit ogenblik
commentaar geven op de achtergrond van de gevangenen en de
manier waarop ze in Afghanistan zijn aangekomen en welke hun
activiteiten aldaar zijn geweest. Tot op heden zijn de Amerikaanse
autoriteiten niet overgegaan tot het definiëren van hun statuut, noch
tot het ten laste leggen van feiten. Zoals u weet, bepaalt artikel 5 van
de derde Conventie van Genève heel duidelijk wat er moet gebeuren
met personen die in oorlogstoestanden in handen van een der
strijdende partijen zijn gevallen en waarbij twijfel zou bestaan over de
eigenlijke hoedanigheid. In dat geval moet de bescherming van de
conventie verleend worden in afwachting van de definitieve
vaststelling van het statuut door een bevoegd tribunaal. Het ten laste
leggen van feiten verloopt immers verschillend naargelang het statuut
van krijgsgevangene al dan niet wordt toegekend.

De behandeling van de gevangenen is voor mij een zeer belangrijk
punt. De vragen handelen voornamelijk over de gevangene die zich in
Guantanamo bevindt en op 3 en 4 februari 2002 door de
verbindingsofficier van het departement van Justitie en door een
diplomaat werd bezocht. Aangezien de tweede gevangene nog niet
werd bezocht, heb ik over deze persoon geen bijzondere informatie.
Ten slotte wil ik erop wijzen dat de mogelijkheid van dubbele
nationaliteit gevolgen heeft voor het mogelijks verlenen van consulaire
bijstand door ons land aan deze gevangene.

une deuxième personne,
naturalisée belge en 1996, a été
arrêtée à Kandahar. Nous ne
disposons d'aucune information
supplémentaire sur l'identité, les
origines et les motivations de ces
personnes. De même, nous
ignorons comment et pour quelle
raison elles se sont rendues en
Afghanistan. Les Etats-Unis n'ont
pas encore octroyé de statut à ces
individus ni dressé d'acte
d'accusation contre eux. Les
Conventions de Genève
s'appliquent en l'espèce et les
protègent. La procédure ultérieure
variera selon qu'ils seront
reconnus ou non comme
prisonniers de guerre.

Nos services ont déjà rendu visite
au premier ressortissant belge
détenu à Guantanamo.

La double nationalité d'une
personne n'influe en rien sur l'aide
consulaire.

06.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, het principe

van de gelijkberechtiging is natuurlijk ingeschreven in de
internationale rechtsorde, maar stel dat de Verenigde Staten nog voor
het beëindigen van het conflict overgaan tot de uitwijzing, wat ze
eigenlijk van plan zijn.

Welke houding zal ons land dan aannemen ten opzichte van minstens
twee krijgsgevangenen? Ze hebben het statuut van krijgsgevangene.

Ik hoor in uw antwoord dat u suggereert dat ze over een dubbele
nationaliteit beschikken, met name de Belgische en een andere.

Als die mensen worden uitgewezen, bijvoorbeeld naar België, welke
stappen moeten er dan volgens u worden genomen? Voor welke
daden zullen ze worden vervolgd?

06.05 Pieter De Crem (CD&V):

Dans l'hypothèse où les Etats-Unis
procéderaient à l'extradition des
intéressés, ceux-ci seraient-ils
appelés à comparaître devant la
justice belge?

06.06 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

heb begrepen dat de Belgische gerechtelijke autoriteiten eventueel
om de uitlevering van deze genaturaliseerde Belgen moeten vragen.
Zoals u zelf hebt gezegd, hebben zij de dubbele nationaliteit. Men
vermoedt dat zij oorspronkelijk uit Tunesië komen.

Is het land van oorsprong hier ook bij betrokken? Zou het ook stappen
kunnen ondernemen om eventueel de uitlevering van deze Belgen te
vragen?

Tot slot wil ik erop wijzen dat zowel in de Verenigde Staten van

06.06 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Apparemment,
c'est la justice belge qui doit
demander l'extradition des
personnes concernées. Celles-ci
ont la double nationalité. Quel sera
le rôle de leur pays d'origine?
Peuvent-elles aussi être
renvoyées vers ce pays? La peine
de mort est toujours appliquée aux
Etats-Unis ainsi qu'en Afghanistan.

CRIV 50

COM 680

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Amerika als in Afghanistan de doodstraf nog bestaat. Aangezien het
hier om Belgen gaat, moeten onze autoriteiten daarmee rekening
houden, wanneer deze personen berecht zouden worden.

Ce facteur doit également être pris
en considération.

06.07 Jacques Lefevre (PSC): Monsieur le président, j'ai pris bonne

note du fait que le ministre veut que le respect des droits de l'homme
et des conventions internationales ne cède pas le pas à des
impératifs de légitime défense qui pourraient être utilisés à tort et à
travers. J'ai noté également que le ministre constate qu'il existe une
imprécision sur le statut de ces prisonniers. Je ne comprends toujours
pas pourquoi il y a deux poids, deux mesures: un prisonnier américain
n'est pas à Guantanamo alors que d'autres y sont.

Le ministre plaide, en tout cas, pour que ces prisonniers où qu'ils
soient, soient jugés par un même tribunal. Quant à moi, je ne plaide
pas nécessairement pour faire revenir ces prisonniers en Belgique. Je
plaide pour qu'il y ait un même jugement pour tous les prisonniers. Ce
n'est pas parce que l'on est américain, que l'on doit être privilégié.

06.07 Jacques Lefevre (PSC): Ik

neem nota van het feit dat een
recht op wettige zelfverdediging
geen afbreuk doet aan de
mensenrechten. Ik neem er
eveneens nota van dat men met
twee maten meet: waarom worden
sommige gevangenen naar
Guantanamo overgebracht en
anderen niet?

Ik vraag niet dat de Belgische
gevangene aan België wordt
uitgeleverd. Ik pleit er enkel voor
dat al die mannen dezelfde
behandeling krijgen en op dezelfde
manier worden berecht.

06.08 Pieter De Crem (CD&V): Monsieur le président, à propos de la

suite des travaux, je voudrais savoir si les interpellations et questions
sont reportées à la semaine prochaine.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
toestand in Tsjetsjenië" (nr. 6287)
- mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
voortdurende schendingen van de mensenrechten in Tsjetsjenië" (nr. 6586)

07 Questions jointes de

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la situation en
Tchétchénie" (n° 6287)
- Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les violations
incessantes des droits de l'homme en Tchétchénie" (n° 6586)

07.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is reeds de vierde keer dat ik een vraag stel over
Tsjetsjenië. In de Kamer en in de Senaat zijn er resoluties over
opgesteld en andere collega's hebben er interpellaties over
ontwikkeld. Samengevat, er wordt misbruik gemaakt van het begrip
"strijd tegen het terrorisme", onder meer door Rusland en Turkije. Na
de aanslagen van 11 september 2001 is dat nog verergerd. Men
publiceerde zelfs een video van Bin Laden met een van de
Tsjetsjeense leiders.

Rusland verklaarde opnieuw dat het een Russische aangelegenheid
is en dat wij niet tussenbeide mogen komen. Mijnheer de minister, dat
argument hebt u reeds op 25 september 1999 afgewezen. Reeds
jaren gebeuren er erge dingen; ik geef het voorbeeld van de
concentratiekampen. Het is een moord op een klein volk. Het is een
voorbeeld van internationaal onrecht. Het is een voorbeeld van
racisme. Men kan er eigenlijk weinig tegen doen. In de Raad van
Europa heeft men Rusland al eens een tijd het stemrecht ontzegd,

07.01 Ferdy Willems (VU&ID):

La situation en Tchétchénie a déjà
été abordée plusieurs fois ici. La
Russie fait valoir que ceci ne nous
concerne pas puisqu'il s'agit d'une
compétence intérieure à la Russie.
Le ministre a déjà rejeté cet
argument précédemment.

Depuis, des organisations des
droits de l'homme nous signalent
constamment des infractions aux
droits de l'homme envers la
population et le grand nombre de
réfugiés, qui ne sont plus
enregistrés. Les pays voisins sont
également confrontés à des flux
de réfugiés. Entre-temps, les

06/03/2002

CRIV 50

COM 680

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maar Rusland heeft het vetorecht in de Veiligheidsraad, en dus kan er
niet veel aan worden gedaan.

Intussen gaat het van kwaad naar erger. Ik heb van zes
mensenrechtenorganisaties rapporten ontvangen, het ene al
schrijnender dan het andere. De meeste rapporten zijn zeer recent en
dateren van januari of februari ik bespaar u de opsomming.
Samengevat komt het hierop neer: de levensomstandigheden in
Tsetsjenië zijn in het algemeen verschrikkelijk en onmenselijk. Er zijn
oorlog, terreur, ontvoeringen, verdwijningen, folteringen, plunderingen
en afpersingen. Ik onderstreep dat ook bij de rebellen er af en toe
terreur is; onder meer tegen collaborateurs treden zij keihard op.
Zoals in Israël, proberen we ook hier de mensenrechtenschendingen
bij beide partijen aan te klagen.

Erger is het gesteld met de vluchtelingen. Een aantal, zo'n 150.000, is
min of meer erkend. Ongeveer 50.000 zijn echter niet eens erkend en
hun situatie is volgens de rapporten bodemloos. Zij worden slechter
dan beesten behandeld, op een mensonwaardige manier.

Mijnheer de minister, vanaf februari 2001 werd de registratie van
vluchtelingen gewoon stopgezet. Kinderen die in kampen worden
geboren, worden zelfs niet meer geregistreerd. Dat wordt op drie
manieren verklaard. Officiële Tsjetsjeense instanties hebben niets
liever dan dat die vluchtelingen worden teruggestuurd, want dan
krijgen ze humanitaire hulp en subsidies zo cynisch spelen zij het.
Rusland zelf vindt ook niets aan die vluchtelingen; zij moeten
terugkeren zodat kan worden meegedeeld dat de situatie is verbeterd.
Bovendien zijn de buurlanden reeds nu overbelast. Op ongeveer
300.000 inwoners heeft Ingoesjetië ongeveer 200.000 vluchtelingen.
Dat is onhoudbaar. Als klap op de vuurpijl worden de kampen nu ook
vanuit helikopters bestookt, om de vluchtelingen legalen en anderen
ertoe te bewegen terug te keren. Daarbij komt nog het element van
de straffeloosheid. Er zijn 393 klachten geregistreerd; 40 daarvan zijn
ooit voorgekomen en 10 daarvan komen ook nog voor een rechter. Bij
mijn weten is er geen enkele veroordeling, behalve een van een zeker
kolonel Buganov. Ik heb het rapport gelezen, mijnheer de minister, en
het is mensonterend. Volgens een nieuw psychiatrisch onderzoek is
ook deze man emotioneel gestoord en dus zal hij waarschijnlijk
worden vrijgesproken. Zelfs de hulp aan Tsjetsjenië wordt onmogelijk
gemaakt. Volgens Artsen Zonder Grenzen worden leden van hun
groep gekidnapt; ik denk met name aan Kenneth Gluck Zij kunnen het
gebied nauwelijks nog bereiken. Hulp bieden wordt in de feiten
moeilijk. Humanitaire medewerkers worden gewond, beschoten,
opgepakt en brutaal ondervraagd. Zelfs het Helsinki-comité is niet in
Tsjetsjenië geraakt. Journalisten worden bedreigd.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen. Human Right Watch
heeft op 2 oktober twee brieven gestuurd naar premier Verhofstadt en
naar uzelf. Daarin wordt gevraagd dat u in dit debat een standpunt
zou innemen. Men signaleert mij dat u daarop nog niet zou hebben
geantwoord. Is dat waar? Zult u er nog op antwoorden? Waarom hebt
u er nog niet op geantwoord? Ik wil u van niets beschuldigen, maar
misschien is de brief uw administratie ontgaan.

crimes de guerre restent impunis.
L'aide internationale est quasi
impossible. Les journalistes sont
menacés.

À ce sujet, l'organisation Human
Rights Watch a adressé deux
lettres aux ministres Verhofstadt et
Michel, mais n'a pas encore reçu
de réponse.

07.02 Minister Louis Michel: Ik ben niet op de hoogte van die brief.

CRIV 50

COM 680

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.03 Ferdy Willems (VU&ID): Dat kan zijn. Ik zal hem u bezorgen.

Ten tweede, hoe evolueert de situatie? Is er geen misbruik gemaakt
van 11 september? Ten derde, hoe kunnen wij onze internationale
verantwoordelijkheid nemen in de Raad van Europa? Nogmaals
protesteren? Ik weet dat we moeilijk Rusland de oorlog kunnen
verklaren, maar ook voor het kleine Tsjetsjeense volk moet toch
opgetreden worden? Ten vierde, ziet u mogelijkheden om humanitaire
hulp te bieden?

Mijnheer de minister, tot daar mijn vragen. Korter kon ik mijn vragen
in dat verschrikkelijke dossier niet maken.

07.03 Ferdy Willems (VU&ID):

Voici mes questions: comment
évolue la situation? La Russie
n'exploite-t-elle pas abusivement
l'atmosphère qui prévaut sur le
plan international depuis le 11
septembre pour agir de manière
inutilement brutale? Comment
notre pays et l'UE peuvent-ils
assumer leur responsabilité pour
mettre fin au conflit? Est-il
possible, d'une manière ou d'une
autre, de fournir une aide
humanitaire?

07.04 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de feiten zijn wat ze zijn. Collega Willems heeft
ze beknopt maar duidelijk weergegeven. Ik zal ze niet herhalen. Mijn
vragen sluiten aan bij die van collega Willems.

Theoretisch is er een instrument waarnaar gevraagd kan worden, te
weten de oprichting van een tribunaal voor Tsjetsjenië. Ik meen echter
dat zulks uitgesloten is, omdat de Veiligheidsraad zich daarover zou
moeten uitspreken, en daar kan Rusland gebruikmaken van zijn
vetorecht.

Wel verneem ik graag of België bij zijn bilaterale onderhandelingen
met Rusland niet kan aandringen op de oprichting van het
internationaal strafgerechtshof?

Daarnaast vraag ik u nogmaals, maar het is belangrijk erop aan te
dringen dat Rusland het Europese Verdrag van de Rechten van de
Mens meer respecteert. We weten dat in het kader van de versterking
van de stabiliteit en de veiligheid in Europa de samenwerking met
Rusland essentieel is. Die eis lijkt mij dus niet overbodig te zijn.

Mijnheer de minister, net als collega Willems vraag ik u of het
Ministercomité binnen de Raad van Europa het stemrecht van de
Russische delegatie niet tijdelijk kan opschorten, tot er effectief een
zichtbare vooruitgang is in de problematiek?

07.04 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Coopérer avec la Russie
consolidera la stabilité et la
sécurité en Europe mais il faut que
ce pays respecte les principes
élémentaires des droits de
l'homme ainsi que les valeurs
démocratiques. Or, ce que la
Russie fait actuellement en
Tchétchénie dans le cadre de sa
prétendue lutte contre le
terrorisme est en contradiction
flagrante avec ces principes. A
l'évidence, depuis le 11
septembre, tout est permis.

De multiples organisations
dénoncent les violations des droits
de l'homme. Le projet de créer un
tribunal pour la Tchétchénie se
heurterait sans nul doute à un veto
russe au conseil de Sécurité.
Toutefois, nous pouvons
demander aux Russes de ratifier
une proposition visant à mettre sur
pied une cour internationale et de
respecter la convention
européenne des droits de l'homme
en mettant fin aux tortures, aux
exécutions et aux disparitions. Y
sommes-nous prêts? Allons-nous
pour obtenir la suspension du droit
de vote russe au sein du comité
des ministres du Conseil de
l'Europe ?

07.05 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's,

volgens de Grondwet van de Russische Federatie maakt de
Tsjetsjeense Republiek deel uit van de Federatie. Tussen 1996 en
1999 beschikte Tsjetsjenië over volledige autonomie en had het een
verkozen regering. De autoriteit van die regering bleek echter zeer
beperkt. Het vraagstuk van de onafhankelijkheid, dat aan de
grondslag lag van het eerste conflict dat uitbrak in 1994 en dat door

07.05 Louis Michel, ministre: La

république de Tchétchénie fait
partie de la Fédération de Russie
mais, entre 1996 et 1999, elle a
été autonome et a disposé d'un
gouvernement élu. La question de
son indépendance a resurgi en

06/03/2002

CRIV 50

COM 680

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de akkoorden van Khasavyurt van 1996 expliciet open gelaten was,
herrees in 1999. Het tweede Tsjetsjeense conflict dat toen van start
ging, heeft dood en vernieling gezaaid. Naar schatting hebben
350.000 mensen door het conflict hun huizen moeten verlaten. Dat is
de recentste raming van het UNHCR. De meeste ontheemden
bevinden zich op Russisch grondgebied, met inbegrip van de
Tsjetsjeense Republiek zelf. Duizenden anderen hebben onderdak
gevonden in Georgië en Azerbeidzjan. Zelden keren zij terug. Volgens
Artsen zonder Grenzen verlaten nog steeds 1.200 personen per week
de Tsjetsjeense Republiek.

De Russische Federatie beweert sinds september 1999 terroristen te
bestrijden. De Russische Federatie is van mening dat de
gebeurtenissen van 11 september 2001 in de Verenigde Staten haar
in het gelijk stellen en het bewijs leveren van de gegrondheid van haar
beleid. Officieel is de tweede Tsjetsjeense oorlog het gevolg van een
inval van gewapende Tsjetsjeense bendes in de naburige republiek
Dagestan, alsmede van een reeks aanslagen, te weten in Moskou.
Het verzet bij de massale terugkeer van het Russische leger was
echter algemeen. Het is dan ook moeilijk een scheidingslijn te trekken
tussen terroristen en degenen die zich verzetten zonder te hebben
deelgenomen aan de gebeurtenissen die de aanzet vormden van het
conflict.

De methodes die vandaag worden aangewend, dateren evenwel van
vóór 11 september 2001. Militaire operaties waarbij een hele streek
wordt uitgekamd, zoals de operaties die ons door verschillende
NGO's werden gerapporteerd en die in september en januari
jongstleden zouden hebben plaatsgevonden, werden jammer genoeg
ook al vroeger uitgevoerd.

In juli 2001, onder Belgisch voorzitterschap, drukte de EU bij Moskou
bekommernissen uit die ook vandaag geldig blijven. Wij willen niet
ontkennen dat er aan de zijde van de rebellen misschien buitenlandse
elementen meestreden of meestrijden, met inbegrip van leden van
internationale terroristische netwerken. Toch is de EU er niet toe
geneigd het conflict tot die dimensie te herleiden. Politiek overleg
tussen de partijen blijft onzes inziens een noodzakelijke voorwaarde
voor een duurzame oplossing. In elk geval betekent de strijd tegen het
terrorisme niet dat een staat zijn verplichtingen ten opzichte van het
internationaal recht niet moet nakomen, voornamelijk op humanitair
vlak. Als een van de belangrijkste verplichtingen van een staat de
veiligheid van zijn onderdanen te garanderen en dus het terrorisme te
bestrijden is, dan moet hij daarbij de rechtstaat, de individuele
vrijheden en het recht op een rechtvaardige rechtspraak in acht
nemen. Zo staat het in de gezamenlijke verklaring over het terrorisme
die op de top tussen EU en Rusland van 3 oktober jongstleden werd
aangenomen. Wat de principes betreft, is er continuïteit in de houding
van de EU, een continuïteit die België wenst te behouden.

Dan is er de specifieke vraag van mevrouw Laenens betreffende het
respect voor de Europese Conventie van de Rechten voor de Mens.
Naar onze mening maakt de Europese Conventie van de Rechten van
de Mens deel uit van het internationaal recht dat moet worden
gerespecteerd, ook door Rusland dat is toegetreden. Dat zeggen wij
ook.

Er werd aangedrongen op de opschorting van het stemrecht van

1999, provoquant un conflit fatal
qui a entraîné l'exode de quelque
350.000 personnes. Aujourd'hui
encore, 1.200 personnes quittent
chaque semaine la république
tchétchène.

Depuis 1999, la Fédération de
Russie prétend lutter contre les
terroristes et, depuis le 11
septembre, elle se sent confortée
dans sa conviction que cette lutte
est juste. Toutefois, l'opposition au
retour massif de l'armée russe fut
générale et des opérations
militaires ratissant des régions
entières étaient conduites bien
avant le 11 septembre.

Dès juillet 2001, à Moscou, l'UE a
exprimé sa préoccupation au sujet
de cette présentation des choses
et elle a résolument plaidé en
faveur d'une concertation politique.
En toute circonstance, un Etat
engagé dans une lutte
antiterroriste doit aussi respecter
l'Etat de droit, les libertés
individuelles et le droit à une
jurisprudence équitable,
conformément à la Déclaration
collective sur le terrorisme
adoptée lors du Sommet UE-
Russie du 3 octobre.

La Convention européenne des
droits de l'homme fait partie du
droit international dont le respect
s'impose à la Russie. En traitant
du conflit tchétchène, la Belgique
souhaite s'inscrire dans la politique
étrangère et de sécurité commune
de l'Union européenne. Celle-ci
combine le dialogue politique et
critique au sujet de la Tchétchénie
et la coopération visant à
l'établissement d'institutions
démocratiques en Russie.

La suspension du droit de vote de
la Russie en Comité des ministres
du Conseil de l'Europe est une
solution qui a déjà été envisagée
mais qui s'est révélée contre-
productive. Elle n'est donc pas
indiquée, elle porterait par ailleurs
préjudice à la règle de consensus
en vigueur.

CRIV 50

COM 680

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Rusland in het Comité van ministers van de Raad van Europa. In de
benadering van het Tsjetsjeense conflict wenst België zich in te
schrijven in het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid
van de EU. Die heeft binnen de gemeenschappelijke strategie de
optie genomen om dialoog en berisping over de problematiek van
Tsjetsjenië te koppelen aan samenwerking om te helpen de
democratische en gerechtelijke instellingen in de Russische Federatie
gestadig uit te bouwen. De opschorting van het stemrecht van
Rusland heeft, zoals geweten, een precedent. De assemblee van de
Raad van Europa nam zulke beslissing in april 2000, maar moest die
noodgedwongen intrekken in januari 2001 na vastgesteld te hebben
dat de situatie in plaats van vooruit te gaan, integendeel verslechterde
en tegelijk dat de middelen om de Russische Federatie daarop te
wijzen, waren verminderd. Ik zie dus niet goed in hoe het nastreven
van een opschorting van het stemrecht van Rusland in het Comité
van ministers van de Raad van Europa bevorderlijk kan zijn. Ook kan
ik mij moeilijk inbeelden hoe de in het Comité geldende
consensusregel zou kunnen worden overwonnen, bij ontstentenis van
enige steun van onze EU-partners.

Wij willen dat de EU haar humanitaire hulp aan de getroffen
bevolkingen voort blijft zetten en dat de Russische Federatie haar
volle medewerking verleent bij de verspreiding van de hulp die sinds
1999 tot 51 miljoen euro is opgelopen. De EU steunt ook de hulp die
de Raad van Europa biedt bij het verzamelen en onderzoeken van
individuele klachten in de Tsjetsjeense republiek, die voort moeten
worden gevolgd door de plaatselijke gerechtelijke autoriteiten. Dat
soort samenwerking heeft reeds een aantal positieve resultaten
opgeleverd, al erkennen wij dat ze niet tot een totaal resultaat hebben
geleid. Mijn departement heeft 50.000 euro uitgetrokken voor de
medefinanciering van een seminarie dat werd georganiseerd door de
commissaris voor de mensenrechten bij de Raad van Europa, de heer
Gil Robles, over het onderwerp "Bescherming en eerbiediging van de
rechten van de mens als basis voor de democratische wederopbouw
van de Tsjetsjeense republiek". Ook al was het seminarie er niet op
gericht te komen tot een politieke oplossing van het conflict, het bood
de gelegenheid om de contacten tussen de vertegenwoordigers van
beide strijdende partijen te bevorderen en aldus bij te dragen tot de
zoektocht naar vrede.

Onlangs besloot ik een deskundige van mijn departement bij de heer
Gil Robles af te vaardigen, om hem bij te staan met zijn
werkzaamheden voor de Tsjetsjeense republiek.

Wat de humanitaire hulp betreft, heeft mijn departement in 2000
reizende medische bussen gefinancierd voor de vluchtelingenkampen
in Igutshi, ten bedrage van 10.000,00 euro en onlangs ontving ik een
verslag van Artsen zonder Grenzen België, waarin gewag werd
gemaakt van de optimale werking van die bussen.

Bij mijn weten verzochten geen andere Belgische NGO's om
financiële hulp. Ik blijf evenwel bereid dergelijke aanvragen
aandachtig te onderzoeken.

La Belgique souhaite que l'Union
européenne poursuive son aide
humanitaire à la population et que
la Fédération de Russie continue
de collaborer à cette aide.
L'Union européenne soutient
également l'assistance que le
Conseil de l'Europe apporte à la
collecte et à l'examen de plaintes
individuelles en République
tchétchène, plaintes auxquelles
une suite doit être donnée par les
autorités judiciaires locales.

Le département des Affaires
étrangères a co-financé à hauteur
de 50.000 euros un séminaire,
organisé par M. Gil-Robles, sur le
thème "Protection et respect des
droits de l'homme comme base de
la reconstruction démocratique en
République tchétchène". Ce
séminaire a favorisé les contacts
entre les deux parties et a
contribué à la recherche de la
paix. J'ai aussi décidé de détacher
un spécialiste de mon
département auprès de M. Gil-
Robles pour l'assister dans ses
travaux.

Quant à l'aide humanitaire, mon
département avait financé en 2000
un bus médical itinérant dans les
camps de réfugiés en Ingouchie
pour une valeur de 10.000 euros.
Ce bus continue de fonctionner de
manière optimale. J'examinerai
attentivement d'autres demandes
d'appui financier introduites par
des ONG belges.

07.06 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, wat om te

beginnen die bewuste brief betreft, geef ik nog de volgende
opmerking mee. Mijn ervaring als lid van de oppositie heeft mij
geleerd voorzichtig om te gaan met dergelijke zaken. Dat is de reden

07.06 Ferdy Willems (VU&ID):

Je regrette qu'une certaine
confusion semble régner au sujet
de la lettre de Human Rights

06/03/2002

CRIV 50

COM 680

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarom ik u mijn vraag in de voorwaardelijke wijze stelde. Ik vroeg u
of het juist was dat u niet antwoordde, maar blijkbaar antwoordde u
wel.

Watch. Aux dires de cette
organisation, il n'y aurait pas eu de
réaction du ministre.

07.07 Minister Louis Michel: Ik ontving die brief vorig jaar en hij werd

beantwoord. Ik zal dat antwoord terugvinden.

Het is niet fair dat bepaalde organisaties beweren dat ik een brief
ontving zonder erop te antwoorden.

07.07 Louis Michel, ministre: On

a répondu à cette lettre, il y a un
an de cela.

07.08 Ferdy Willems (VU&ID): Ten aanzien van ons evenmin,

mijnheer de minister.

07.09 Minister Louis Michel: Ik kan u evenwel verzekeren dat die

brief werd beantwoord. Trouwens, toen u hem mij daarnet voorlegde,
wist ik meteen dat ik hem had gelezen en beantwoord. Als ik het mij
goed herinner, werd hij in oktober van vorig jaar meteen beantwoord.

07.09 Minister Louis Michel: J'en

fournirai la preuve le plus
rapidement possible.

07.10 Ferdy Willems (VU&ID): Ik geloof u, mijnheer de minister.

Ten tweede, de gruwel is afgezaagd, maar daarom niet minder reëel.

Ten derde, ik sluit mij aan bij uw standpunt dat terrorisme niet in die
dimensie mag worden gezien, maar ik stel vast dat men dat wel doet.
In dat verband herhaal ik nogmaals de volgende klassieke opmerking.
Wat komt het eerste: het structureel geweld of het fysiek geweld? De
twee lokken elkaar uit.

Wat het stemrecht betreft deel ik in grote lijnen uw conclusie. Wij
moeten kiezen tussen de pest en de cholera. Onderneemt men niets
dan wordt men geconfronteerd met de pest en onderneemt men wel
iets, dan gaan we ten onder aan de cholera. Die bijna wanhopige
situatie brengt mij tot de vaststelling dat wij te maken hebben met de
bevestiging van internationaal onrecht.

Inzake humanitaire hulp blijven er nog twee vragen open en blijkbaar
kon u de eerste niet beantwoorden. De humanitaire hulp is
omzeggens niet meer leverbaar wegens de onveilige situatie op het
terrein. Zij die hulp leveren, worden bedreigd en zelfs beschoten.

De tweede vraag in dat verband is te weten of de hulp, als die toch
wordt geleverd, wel degelijk terechtkomt bij de Tsjetsjenen zelf, wat ik
betwijfel.

07.10 Ferdy Willems (VU&ID):

Je souscris à l'analyse du ministre
concernant la définition du
terrorisme par opposition à la lutte
pour la libération.

En matière d'aide humanitaire,
nous sommes dans l'impasse. La
situation est trop dangereuse pour
se rendre sur place.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "het lot van een Antwerpse verpleger die in Saudi-Arabië al meer dan een jaar in de cel zit"
(nr. 6471)

08 Question de M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"le sort d'un infirmier anversois détenu en Arabie Saoudite depuis plus d'un an" (n° 6471)

08.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, al meer dan een jaar geleden stelden de heer
Ferdy Willems en ikzelf u een vraag over de jonge Antwerpse
verpleger Raf Schyvens, die al meer dan een jaar in een Saudische
gevangenis verblijft, omdat hij betrokken zou zijn geweest bij

08.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Il y a plus d'un
an, j'avais déjà posé une question
au sujet d'un jeune infirmier
anversois, M. Raf Schyvens, qui

CRIV 50

COM 680

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bomaanslagen. Wij ondervroegen u daarover toen op een discrete
manier om geen enkele oplossing te hypothekeren.

Thans, een jaar later, kwamen er nieuwe feiten aan het licht die ons
zeer bezorgd moeten maken. Op 31 januari jongstleden blokletterde
het Nieuwsblad: "Belg zondebok voor aanslagen Osama Bin Laden".
Een dag later, op 1 februari 2002, publiceerde de Gazet van
Antwerpen een artikel met als titel: "Gevangen Vlaming Raf Schyvens
wordt gefolterd".

Het blijkt dat bij de aanslagen vooral Britten waren betrokken,
waarvan enkelen wegens een amnestiemaatregel werden vrijgelaten.
In de Britse pers, meer bepaald in het dagblad The Guardian,
maakten zij gewag van folteringen. Hierop trok The Guardian zelf op
onderzoek uit en men kwam tot de bevinding dat de bomaanslagen
waarschijnlijk de handtekening dragen van het Al-Qaeda netwerk van
Osama Bin Laden die zelf een Saudi-Arabiër is en die de
aanwezigheid van westerlingen op Arabisch grondgebied niet kan
verdragen.

De Brit David Mornin, die inmiddels werd vrijgelaten, verklaarde meer
bepaald in The Guardian dat Raf Schyvens en twee andere Britten
werden gedwongen om bekentenissen af te leggen voor de
Saudische televisie. Volgens hem werden die bekentenissen volledig
gemanipuleerd.

Zij zouden een bomaanslag hebben gepleegd waarvan men
aanneemt dat het om een afrekening ging in het
alcoholsmokkelaarsmilieu. De Vlaming Schyvens heeft altijd
volgehouden dat hij alleen maar toesnelde om te helpen.
Ondertussen zit hij reeds meer dan een jaar in de gevangenis?
Volgens de meest recente gegevens zou hij niet eens in
beschuldiging zijn gesteld. Dit is, mijns inziens, ontoelaatbaar. Meer
nog, er wordt vermoed dat hij geïntimideerd en mogelijk ook gefolterd
is. Zijn zogezegde bekentenissen werden wellicht gefabriceerd.
Mijnheer de minister, welke initiatieven hebt u genomen of overweegt
u te nemen om aan deze ontoelaatbare toestand een einde te maken
en deze Belg zo vlug mogelijk naar ons land te laten terugkeren?

était incarcéré depuis un an en
Arabie Saoudite où il est suspecté
d'avoir participé à des attentats à
la bombe perpétrés par Al-Qaida.
L'intéressé a toujours soutenu qu'il
secourait simplement les victimes
lors des attentats à la bombe.

On fait état de tortures,
d'intimidations, d'aveux extorqués
et autres dans les prisons
saoudiennes.

Il nous revient qu'Al-Qaida serait
en fait étranger à ces événements
et qu'il s'agirait plutôt d'un
règlement de comptes entre
trafiquants d'alcool.

Raf Schyvens est détenu depuis
plus d'un an, mais n'a toujours pas
été inculpé officiellement. Quelles
initiatives la Belgique entreprend-
elle pour lui venir en aide?

08.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega

Tastenhoye, de heer Schyvens werd door de Saudische politie op 6
december 2000 aangehouden op verdenking van handel in alcohol en
het plegen van een bomaanslag. Sindsdien verblijft de betrokkene in
voorlopige hechtenis in de gevangenis is Riad. De datum van zijn
proces is nog niet bekend.

Ik ga dieper in op onze inspanningen te zijnen gunste. Op 24 januari
2001 kon een lid van de Belgische ambassade in Riad voor het eerst
een consulair bezoek aan de heer Schyvens brengen. Sindsdien
wordt onze landgenoot maandelijks bezocht. Tijdens deze bezoeken
mogen na inzage brieven van familie en vrienden worden
overhandigd. Hetzelfde geldt voor leesboeken. De heer Schyvens
beschikt eveneens over de mogelijkheid zelf brieven aan familie en
vrienden te richten. De vragen die onze ambassade tijdens deze
consulaire bezoeken wenst te stellen, worden vooraf gescreend door
de Saudische gevangenisdirectie. Hetzelfde geldt voor de voor hem
bestemde lectuur. De heer Schyvens beschikt over een Saudische
raadsman die ook geregeld contact houdt met onze ambassade. De

08.02 Louis Michel, ministre:

Depuis son arrestation le 6
décembre 2000 pour trafic d'alcool
et attentats à la bombe, M.
Schyvens demeure en détention
provisoire à Riyad. La date d'un
éventuel procès n'est pas connue.
Un membre de l'ambassade belge
a rendu visite pour la première fois
à M. Schyvens le 24 janvier 2001.
Depuis, des visites ont eu lieu
chaque mois. L'intéressé peut
recevoir du courrier de sa famille,
ainsi que des livres. Il a même le
droit d'écrire à sa famille. Tout est
d'abord contrôlé par les autorités
saoudiennes. Cela est également
vrai pour les questions posées au
détenu par le membre de

06/03/2002

CRIV 50

COM 680

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vraag of onze landgenoot gefolterd werd, werd herhaaldelijk op de
man af aan de gedetineerde zelf gesteld. Deze beantwoordde de
vraag steeds negatief. De ambassade heeft niet de indruk dat hij ooit
fysiek gefolterd werd. Tijdens een van de bezoeken werd hij verzocht
zijn bovenlichaam te ontbloten. Dit bleek geen tekens van
mishandeling te vertonen. Tot op heden verblijft de heer Schyvens in
een eenpersoonscel. Hij wordt medisch gevolgd en kan af en toe met
een cipier tafeltennis spelen. Hij maakt geregeld een wandeling in
open lucht. Hij beschikt echter niet over kranten of tijdschriften en is
derhalve grotendeels onwetend over wat er in de buitenwereld
gebeurt. Hij klaagt niet over het voedsel, noch over de hygiëne in de
gevangenis. Mijn diensten houden de familie van de heer Schyvens
voortdurend op de hoogte van de stand van zaken. De veelvuldige
interventies van de ambassade bij de Saudische autoriteiten ten
voordele van onze landgenoot hebben ertoe geleid dat de strakke
Saudische houding voor deze gedetineerde gunstig evolueert. Het is
derhalve wenselijk dat de toegepaste consulaire benadering en
manier van opvolging van dit dossier zouden worden voortgezet
zolang dit opportuun is.

l'ambassade. M. Schyvens s'est vu
attribuer un avocat saoudien. Le
détenu a déclaré ne pas avoir été
maltraité ni torturé. Selon
l'ambassade belge, il ne présente
aucun signe extérieur de torture.
M. Schyvens séjourne dans une
cellule d'une personne, peut
régulièrement s'aérer et est suivi
médicalement. Il n'a pas le droit de
consulter de journaux ni de
revues. Il ne peut donc prendre
connaissance d'éventuelles
informations le concernant. La
famille de l'intéressé est en
permanence tenue au courant de
la situation du détenu. L'attitude
intransigeante des Saoudiens s'est
entre-temps adoucie en raison des
pressions exercées par la
Belgique.

08.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u

zegt dat de heer Schyvens bij de consulaire bezoeken niet klaagt over
een slechte behandeling of over mishandelingen. Het is best mogelijk
dat hij niet durft klagen omdat hij weet dat de gevangenisautoriteiten
meeluisteren en al zijn geschriften worden gescreend. Voor mij is dit
geen garantie dat hij goed behandeld wordt.

08.03 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): M. Schyvens
n'ose peut-être pas se plaindre
parce qu'il craint d'être mis sur
écoute.

08.04 Minister Louis Michel: Mijnheer Tastenhoye, dat is voor mij

evenmin een garantie. Ik kan alleen zeggen wat men mij heeft
meegedeeld. Wij volgen dit geval op de voet. Ik kan alleen de
antwoorden meedelen op de vragen die wij stellen. Voor mij is dat
zeker geen garantie. Mijn antwoord heeft niet de bedoeling u
garanties te geven. Ik kan alleen meedelen wat men mij meedeelt. Ik
ben het met u eens dat dit geen garanties inhoudt. Ik geef u geen
garanties. Ik geef alleen de feiten zoals ze mij bekend zijn, niets meer
maar ook niets minder. Wij volgen dit dossier op de voet. Ik voeg
eraan toe dat ik reeds driemaal met de Saudi-Arabische minister van
Buitenlandse Zaken over dit geval heb gesproken.

Ik dring er systematisch op aan om ietwat meer te vernemen over wat
er zal gebeuren. Bijgevolg zijn de Saudi's perfect op de hoogte van
het feit dat wij alles volgen. Meer kan ik u echter niet meedelen. Wij
volgen de zaken zeer zorgvuldig, maar we hebben vanzelfsprekend
niet de macht om erop in te spelen en nog meer duidelijkheid te
krijgen.

Ik kan alleen meedelen wat we kunnen controleren. Ik ben het met u
eens dat het niet zeker is dat die man verplicht is te zeggen dat hij niet
gefolterd is, terwijl hij toch gefolterd is. Er zijn ook folteringen die men
fysiek niet kan vaststellen. Het feit dat hij eigenlijk totaal
wereldvreemd is en niets weet van de buitenwereld, aangezien hij
geen kranten mag lezen, is een psychische foltering.

08.04 Louis Michel, ministre:

J'admets que l'absence de
plaintes ne constitue pas une
garantie du traitement décent de
l'intéressé. Je ne peux toutefois
vous faire part que des faits qui
me sont connus. Nous suivons
cette affaire le plus attentivement
possible et les autorités
saoudiennes en sont bien
conscientes.

08.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

ook het feit dat hij al 15 maanden, sedert 6 december 2000 en we zijn
vandaag 6 maart 2002 gevangen zit, zonder zelfs nog maar in

08.05 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Une réclusion
de quinze mois sans accusation

CRIV 50

COM 680

06/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beschuldiging te zijn gesteld, doet vragen rijzen. Ik weet dat u discreet
wil zijn en inspanningen levert. Maar, stilaan wordt het zó dat, als de
toestand blijft voortduren, de diplomatieke druk moet worden
opgevoerd. Zo kan het niet langer.

officielle constitue déjà une forme
de torture à laquelle s'ajoute
encore l'isolement par rapport au
monde extérieur. Je suis dès lors
d'avis qu'il convient de renforcer la
pression diplomatique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Les questions et interpellations suivantes sont reportées à une date ultérieure: 6241 de
M. Karel Van Hoorebeke, 1127 de M. Francis Van den Eynde, 6450 de M. Ferdy Willems, 6292 de
M. Pieter De Crem, 6360 de M. Jacques Lefevre, 1126 de M. Francis Van den Eynde, 1134 de M. Ferdy
Willems, 6490 de Mme Leen Laenens, 6433 de M. Francis Van den Eynde, 6462 de Mme Leen Laenens,
6497 de M. Guido Tastenhoye, 6500 de Mme Mirella Minne, 1149 de M. Pieter De Crem, 6623 de M. Karel
Van Hoorebeke et 6641 de Mme Leen Laenens.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.59 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.59 heures.