SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 678

05/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Hans Bonte aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"de voorwaardelijke goedkeuring van een CAO
inzake het behoud van toeslag bij werkhervatting
door bruggepensioneerden jonger dan 56 jaar"
(nr. 6534)

Question de M. Hans Bonte à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "l'approbation
sous conditions d'une CCT relative au maintien du
supplément de revenu en cas de reprise du travail
par un prépensionné de moins de 56 ans"
(n° 6534)

Sprekers: Hans Bonte, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Werk-
gelegenheid

Orateurs: Hans Bonte, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi

Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de werkloosheidsvergoeding van gewezen
werknemers uit beschuttende werkplaatsen"
(nr. 6466)

Question de Mme Greta D'Hondt à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur
"l'allocation de chômage d'anciens travailleurs des
ateliers protégés" (n° 6466)

Sprekers: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Werk-
gelegenheid

Orateurs: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi

Vraag van de heer Georges Lenssen aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "het doorstromingsobjectief van PWA's"
(nr. 6537)

Question de M. Georges Lenssen à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur
"l'objectif des ALE de favoriser l'accès des
chômeurs à un emploi effectif" (n° 6537)

Sprekers: Georges Lenssen, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs:

Georges Lenssen, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de vrijstelling van
werklozen die vrijwilligerswerk verrichten"
(nr. 6541)

Question de Mme Maggie De Block à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "la
dispense pour les chômeurs effectuant du
bénévolat" (n° 6541)

Sprekers: Maggie De Block, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid, Greta D'hondt

Orateurs: Maggie De Block, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi, Greta D'hondt

Vraag van de heer Filip Anthuenis aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de activering van de werkloosheids-
uitkeringen" (nr. 6542)

Question de M. Filip Anthuenis à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "l'activation
des allocations de chômage" (n° 6542)

Sprekers:

Filip Anthuenis, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs:

Filip Anthuenis, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"het Rosetta+ plan" (nr. 6567)

- M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur "le plan Rosetta+"
(n° 6567)

- mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"de uitbreiding van het Rosettaplan" (nr. 6598)

- Mme Trees Pieters à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi sur "l'extension du plan
Rosetta" (n° 6598)

Sprekers: Guy D'haeseleer, Trees Pieters,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Werkgelegenheid

Orateurs: Guy D'haeseleer, Trees Pieters,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de l'Emploi

Interpellatie van mevrouw Greta D'Hondt tot de
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de budgettaire weerslag
van nieuwe tewerkstellingsmaatregelen"

Interpellation de Mme Greta D'Hondt à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur
"l'incidence budgétaire de nouvelles mesures en
faveur de l'emploi" (n° 1160)

05/03/2002

CRIV 50

COM 678

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(nr. 1160)

Sprekers: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid, Trees Pieters

Orateurs: Greta D'hondt, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi,
Trees Pieters

Vraag van de heer Filip Anthuenis aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de dienstenchèques" (nr. 6608)

Question de M. Filip Anthuenis à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "les chèques-
services" (n° 6608)

Sprekers:

Filip Anthuenis, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs:

Filip Anthuenis, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "het verslag van de NAR van
14 februari 2002 en de werknemersparticipatie in
het kapitaal en in de winst van de
vennootschappen" (nr. 6620)

Question de Mme Trees Pieters à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "le
rapport du CNT du 14 février 2002 concernant la
participation des travailleurs dans le capital et les
bénifices des sociétés" (n° 6620)

Sprekers: Trees Pieters, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Werk-
gelegenheid

Orateurs: Trees Pieters, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi

CRIV 50

COM 678

05/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

DINSDAG

MAART

2002

14:15 uur

______

MARDI

MARS

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.31 uur door de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.31 heures par M. Joos Wauters, président.

De voorzitter: Met de goedkeuring van de collega's wordt het punt 2 van de agenda eerst behandeld.

01 Vraag van de heer Hans Bonte aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid over

"de voorwaardelijke goedkeuring van een CAO inzake het behoud van toeslag bij werkhervatting door
bruggepensioneerden jonger dan 56 jaar" (nr. 6534)

01 Question de M. Hans Bonte à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "l'approbation

sous conditions d'une CCT relative au maintien du supplément de revenu en cas de reprise du travail
par un prépensionné de moins de 56 ans" (n° 6534)

01.01 Hans Bonte (SP.A): Mijnheer de voorzitter, eerst wil ik

mevrouw D'Hondt danken voor haar hoffelijkheid.

Mevrouw de minister, ik heb inderdaad een aantal vragen in verband
met wat wij via de pers vernemen, namelijk de voorwaardelijke
goedkeuring van een CAO. Dat brengt ons opnieuw bij de discussie
over de verhoudingen tussen, enerzijds, hete Parlement en,
anderzijds, het sociaal overleg. In een artikel uit de FET van 21
februari 2002 wordt melding gemaakt van die voorwaardelijke CAO. Ik
zal het u eventueel bezorgen. Dit droeg mijn aandacht weg om twee
redenen. Ten eerste, vult het voor een deel een beleidspiste in die
door de federale regering reeds een aantal keren werd vermeld in het
licht van het optrekken van de activiteitsgraad van vijftigplussers. Dat
is toch een fundamentele doelstelling van het werkgelegenheids-
beleid, die mee voortvloeit uit Europese engagementen terzake. Ten
tweede, is er het feit dat wij met verscheidene collega's en met een
meerderheid van de fracties aan het werken zijn aan een wetsvoorstel
dat daar wat verder in probeert te gaan.

Waarover gaat het hier? De sociale gesprekspartners hebben
blijkbaar een voorwaardelijk akkoord gesloten om
bruggepensioneerden tot en met 56 jaar opnieuw aan de slag te laten
gaan met behoud van hun toeslag van hun vroegere werkgever. Die
cao zou volgens persberichten op 1 april 2002 van toepassing worden
onder de voorwaarde dat de regering een aantal fiscale of parafiscale
maatregelen neemt.

Mevrouw de minister, ik heb hierover vier concrete vragen.

Ten eerste, wat is precies de inhoud van het voorwaardelijk akkoord

01.01 Hans Bonte (SP.A): Selon

un article du "Financieel
Economische Tijd", les
interlocuteurs sociaux seraient
parvenus à un accord conditionnel
permettant aux prépensionnés de
moins de 56 ans de conserver leur
prépension en cas de reprise du
travail. D'après cet article toujours,
cette CCT entrera en vigueur le
1er avril 2002 à condition que le
gouvernement prenne une série
de mesures parafiscales.

Quelle est la teneur exacte de cet
accord? Quelles mesures le
gouvernement a-t-il l'intention de
prendre pour faire appliquer la
CTT? Faut-il réserver cette
mesure aux seuls moins de 56
ans?

La ministre estime-t-elle
souhaitable que les chômeurs
âgés et les chômeurs qui
bénéficient d'un complément de
revenus de leur ancien employeur,
ce que l'on appelle le système
Canada Dry, soient de cette façon
incités à reprendre le travail?

05/03/2002

CRIV 50

COM 678

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tussen de sociale gesprekspartners? Ten tweede, zal de regering
inderdaad ingaan op de voorwaarden van de sociale gespreks-
partners om het akkoord te kunnen toepassen? Zal de regering, met
andere woorden, de noodzakelijke fiscale of parafiscale maatregelen
nemen? Ten derde hiermee ga ik in op de opportuniteit van het
dossier , acht de regering het wenselijk die regeling voor te
behouden aan bruggepensioneerden jonger dan 56 jaar of is het beter
de leeftijdsgrens te verhogen, zodat alle bruggepensioneerden op die
manier opnieuw worden gestimuleerd om aan de slag te gaan? Ten
vierde, ik dring erop aan er groeit in de Kamer terzake een
consensus om u niet alleen tot de bruggepensioneerden te
beperken, maar ook andere categorieën zoals oudere werklozen en
personen in een canada dry-regeling aan te moedigen opnieuw aan
de slag te gaan door hun anciënniteitstoeslag bovenop hun
werkloosheidsuitkering of de toelage van hun vorige werknemer te
laten behouden. Dankzij die nieuwe inkomensprikkel zullen ze, ook al
zijn ze een aantal jaar werkloos, opnieuw aan het werk gaan.

01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, het

voorwaardelijk akkoord waarnaar de heer Bonte verwijst is het advies
nummer 1391 van de NAR van 20 februari 2002.

Dit akkoord bevat verschillende luiken. Eerst en vooral is er het
formeel engagement van de sociale partners om de CAO nummer 17
omtrent het brugpensioen in die zin aan te passen dat de
bruggepensioneerde bij een werkhervatting de aanvullende
vergoeding zal blijven ontvangen. Dit is momenteel niet het geval,
aangezien bij een werkhervatting, de werkgever die normaal de
aanvullende vergoeding betaalt, de uitkering hiervan staakt.

Door de huidige verplichting voor de werkgever om deze vergoeding
te blijven uitkeren, wordt de werknemer gestimuleerd om het werk te
hervatten. Immers, naast zijn loon bij de nieuwe werkgever zal hij zijn
aanvullende vergoeding van zijn vorige werkgever doorbetaald
krijgen.

Een dergelijke maatregel past in een beleid dat de werkgelegenheid
voor oudere werknemers wil verhogen.

Om van dit voordeel te kunnen genieten worden de volgende
voorwaarden gesteld: het moet gaan om een werkhervatting op grond
van een arbeidsovereenkomst en de werknemer moet op het ogenblik
van de werkhervatting jonger zijn dan 56 jaar. Wordt aan deze
voorwaarden voldaan, dan blijft het recht op aanvullende
vergoedingen bestaan tijdens de hele duur van de tewerkstelling, dus
ook na de leeftijd van 56 jaar.

In het tweede deel van dit advies vragen de sociale partners een
aanpassing van de sociale en fiscale reglementering. Het doel is dat
het fiscaal en sociaal statuut van deze aanvullende vergoeding, zoals
ze nu geldt, van toepassing blijft, ook tijdens de periodes van
werkhervatting. Momenteel wordt deze aanvullende vergoeding, die
aan het genot van werkloosheidsuitkeringen is gekoppeld, op basis
van de loonbeschermingswet niet als loon beschouwd. Op basis van
de wetgeving inzake de sociale zekerheid is de vergoeding vrijgesteld
van gewone sociale bijdragen. Een werkhervatting mag dit statuut van
de aanvullende vergoeding niet wijzigen. Daarvoor moet de huidige
reglementering echter worden aangepast, maar dit behoort tot de

01.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les partenaires sociaux
ont conclu un accord visant à
adapter la CCT n° 17 de manière
telle que les préretraités
continuent de percevoir une
indemnité complémentaire s'ils
reprennent le travail. Ce n'est pas
encore le cas mais l'objectif est d'y
contraindre désormais l'ancien
employeur. Cette mesure devrait
se traduire par une augmentation
du taux d'emploi chez les plus
âgés.

Les conditions à remplir pour
pouvoir bénéficier de cet avantage
sont les suivantes: le préretraité
doit être engagé dans le cadre
d'un contrat de travail et être âgé
de moins de 56 ans. Le droit à
l'indemnité est dès lors
permanent, même au-delà de 56
ans.

Le deuxième volet de l'accord
concerne les réglementations
sociale et fiscale. Pour l'heure,
l'indemnité perçue par le
préretraité n'est pas considérée
comme un salaire. Cela ne doit
pas changer en cas de reprise du
travail. Les modifications de loi
dans ce domaine ressortissent à la
compétence des ministres
Reynders et Vandenbroucke.

Le bénéfice de cette mesure est
limité aux personnes de moins de
56 ans étant donné que les

CRIV 50

COM 678

05/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bevoegdheid van mijn collega's Reynders en Vandenbroucke.

Volgens advies nr. 1391 werd de maatregel beperkt tot de min-56-
jarigen omdat de sociale partners de maatregel een preventief
karakter willen geven. Ik citeer: "...zich in eerste instantie richten op
de groep van de 45- tot 55-jarigen". De regering heeft in 2000, toen
deze maatregel voor het eerst ter sprake kwam, aan de sociale
partners laten weten geen voorstander te zijn van een beperking van
deze mogelijkheid tot de bruggepensioneerden die jonger zijn dan 56
jaar.

Een soortgelijke maatregel, zonder leeftijdsbeperking, is in
voorbereiding voor oudere werklozen die vanwege de RVA een
anciënniteittoeslag genieten. Deze maand zullen wij aan het
beheerscomité van de RVA een ontwerp van koninklijk besluit
voorleggen waarin wordt bepaald dat oudere werklozen die op deze
toeslag recht hebben en het werk hervatten, het recht behouden op
een werkhervattingtoeslag.

Op die manier worden ook zij extra aangezet om het werk te
hervatten.

Wat de Canada Dry-regelingen betreft, kan de regering alleen zorgen
voor de sociale en fiscale neutraliteit ervan indien men de aanvulling
behoudt tijdens een werkhervatting. Het al dan niet recht hebben op
een aanvullende vergoeding in het kader van een Canada Dry-
regeling behoort immers tot de bevoegdheid van de sociale partners
die hierover op sector- of ondernemingsniveau akkoorden kunnen
afsluiten.

partenaires sociaux souhaitent
qu'elle revête un caractère
préventif et qu'elle s'adresse donc
principalement aux personnes
entre 45 et 56 ans. En 2000 déjà,
le gouvernement avait informé les
partenaires sociaux qu'il ne
souhaitait en aucun cas que les
possibilités dont il est question
pour les personnes de moins de
56 ans fassent l'objet d'une
restriction. Une mesure de ce type
est en préparation pour les
chômeurs âgés bénéficiant d'un
supplément d'ancienneté octroyé
par l'ONEM. Un projet d'arrêté
royal garantissant ce supplément
aux chômeurs âgés qui reprennent
le travail sera bientôt présenté à
l'ONEM.

En ce qui concerne la
réglementation "Canada Dry", le
gouvernement ne peut que veiller
au respect de la neutralité sociale
et fiscale. Il appartient en effet aux
partenaires sociaux de conclure
des accords sur le plan sectoriel
ou au niveau des entreprises.

01.03 Hans Bonte (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister

voor de precieze antwoorden op de precieze vragen. Ik wil twee
bedenkingen maken. Ten eerste, ik vind het een bijzonder goede
zaak dat de regering simultaan met het ontwerp-akkoord van de
sociale partners volop werkt aan een soortgelijke regeling voor de
oudere werklozen. Dit is bijzonder verdienstelijk. Deze regeling kan
ertoe bijdragen dat oudere werklozen opnieuw effectief kansen krijgen
op de arbeidsmarkt, al was het maar dat ze hierdoor uit de financiële
val kunnen geraken waarin ze dikwijls in verzeild zijn geraakt. Deze
regeling kan, mijns inziens, eveneens een hefboom worden voor de
Canada Dry-regelingen en het overleg in de sectoren en bedrijven
beïnvloeden. De syndicaten zullen erop aandringen dat de toeslag
behouden blijft bij hertewerkstelling. Dit is een positief effect.

Ten tweede, ik blijf ervan overtuigd dat het regeringsstandpunt en -
reactie van 2000 de juiste was. Het is niet verantwoord deze
maatregel te beperken tot de leeftijdscategorie 45-55 jaar. De
regering heeft ervoor gekozen om op een positieve en stimulerende
manier de activiteitsgraad van vijftigplussers te verhogen. Er is geen
argument om dit te beperken tot de -56-jarigen. Integendeel, de logica
wil dat de maatregel wordt veralgemeend. We hebben terzake een
wetgevend initiatief voorbereid. De Ministerraad heeft zijn standpunt
bepaald met het oog op de Europese Raad in Barcelona. Onze
regering legt zwaar de nadruk op het wegwerken van financiële en
activiteitsvallen. In het licht van deze beslissingen zou het absurd zijn
de financiële val te laten bestaan voor de leeftijdscategorie van 56+.

Ik denk dat het wellicht goed zou zijn dat de regering, naar aanleiding

01.03 Hans Bonte (SP.A): Il faut

se féliciter de ce que le
gouvernement élabore pour les
chômeurs âgés un règlement
comparable à celui qui a été mis
sur pied pour les moins de 56 ans.
Ce ne peut être que bénéfique.

Le gouvernement a bien fait de
préciser dès 2000 que la mesure
ne peut être restreinte à la
catégorie d'âge des 45 à 55 ans.
Nous devons surtout éviter toutes
sortes de pièges à l'emploi. Le
gouvernement ne doit pas se
laisser influencer par les mesures
élaborées par les interlocuteurs
sociaux en la matière.

05/03/2002

CRIV 50

COM 678

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de goedkeuring van dit akkoord, ook de uitbreiding zou bepleiten
bij de sociale gesprekspartners om zeker de groep
zesenvijftigplussers tot en met de 65-jarigen niet te vergeten, zo niet
wordt de indruk meer dan gewekt dat dit een leeftijdscategorie is die
voor wedertewerkstelling wordt afgeschreven. Daardoor zullen we, als
we dit ernstig nemen, nooit de engagementen die we hebben
genomen betreffende de activiteitsgraad kunnen halen, althans indien
de betrokkenen niet op een of andere manier op de arbeidsmarkt een
nieuwe kans krijgen. We kennen allen het alternatief; het is een
politiek debat van de eerste orde, met name het mes zetten in de
rechten op brugpensioen, in de sociale stelsels, om ze op die manier
te heractiveren.

Mijns inziens is de uitgezette piste van de regering de goede. Ik hoop
dat ze zich niet laat verlammen door het akkoord dat nu door de
sociale gesprekspartners is gemaakt, maar dat men daarentegen de
houding aanhoudt die men in 2000 heeft aangenomen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid

over "de werkloosheidsvergoeding van gewezen werknemers uit beschuttende werkplaatsen"
(nr. 6466)

02 Question de Mme Greta D'Hondt à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "l'allocation

de chômage d'anciens travailleurs des ateliers protégés" (n° 6466)

02.01 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, naar aanleiding van de bespreking van de recente
programmawet had ik een amendement ingediend dat tot doel had de
gewezen werknemers van beschuttende werkplaatsen een verhoging
toe te kennen van het minimumbedrag van de werkloosheids-
vergoedingen.

Ik bespaar deze commissie de technische elementen, want we
hebben ze toen reeds besproken. Belangrijk was dat u de toezegging
had gedaan om dit probleem op korte termijn te regelen. U verklaarde
tijdens de bespreking dat u de RVA had gevraagd een raming te
maken van het budgettaire impact van die maatregel en dat u op
basis daarvan een koninklijk besluit zou opstellen.

Als dit zou gebeurd zijn zou de doelstelling die ik voor ogen had
bereikt zijn, namelijk te vermijden dat gewezen werknemers van
beschuttende werkplaatsen om aan een bestaansminimum te komen
bij het OCMW moeten aankloppen.

Hebt u die doelstelling bereikt? Naar aanleiding van uw engagement
had ik toen mijn amendement ingetrokken.

Daarom durf ik nu te vragen naar de stand van zaken.

Heeft de Rijksdienst voor Arbeidsvoorziening, zoals ik wel vermoed, u
ondertussen een raming bezorgd van de budgettaire weerslag van de
doorvoering van het voorstel zoals ik het geformuleerd had?

Hoe ver staat het, op basis van die bevindingen, met de opstelling van
het koninklijk besluit zoals u had toegezegd bij de onderhandelingen
van de programmawet en op basis van welke toezegging ik mijn

02.01 Greta D'Hondt (CD&V): À

l'occasion de la discussion du
projet de loi-programme, j'ai
déposé un amendement tendant à
garantir aux anciens travailleurs
d'ateliers protégés une allocation
de chômage plus élevée. La
ministre est d'avis que cette
matière doit être réglée par arrêté
royal. L'ONEm serait chargé
d'évaluer le coût de cette mesure.

Où en est la ministre en cette
matière? A-t-elle déjà chargé
l'ONEm de procéder à l'estimation
du coût? Quand l'arrêté royal sera-
t-il pris?

CRIV 50

COM 678

05/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

amendement heb ingetrokken?

02.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, zoals

mevrouw D'Hondt heeft gezegd, schreef ik, in uitvoering van mijn
engagement aangegaan tijdens de bespreking van het ontwerp van
de programmawet, in december 2001 de Rijksdienst voor
Arbeidsvoorziening aan met de volgende twee vragen.

Ten eerste, hoeveel werklozen zitten nog in het specifieke regime van
de beschuttende werkplaatsen? Welke is hun gemiddelde uitkering en
hoe groot is het totaal budget op jaarbasis?

Ten tweede, als het specifieke stelsel wordt afgeschaft en het
algemeen stelsel van toepassing wordt, wat is dan de meerprijs? Zijn
er eventueel ongewenste neveneffecten?

Omdat ik begin februari 2002 van de Rijksdienst voor
Arbeidsvoorziening nog geen antwoord had ontvangen, stuurde ik op
11 februari 2002 een herinneringsbrief. Ondertussen ontving ik al
gedeeltelijk de informatie.

Sinds het toepasselijk maken van het minimumloon in de sector van
de beschuttende werkplaatsen, daalde het aantal gerechtigden in het
specifieke regime van 1.826 in het jaar 1997 tot gemiddeld nog 1.233
in 2001. Daaronder zijn er 261 gezinshoofden en 972 alleenwonend of
samenwonend. De afschaffing van het specifieke regime zou een
goede zaak zijn voor de meeste van die werklozen, omdat hun
uitkeringen zouden stijgen.

Er zijn echter toch een aantal aspecten die grondiger dienen te
worden bekeken om ongewenste effecten te vermijden. Het eerste is
het feit dat voor sommige samenwonenden, namelijk zij die een hoger
loon hadden, de overgang naar het algemeen stelsel nadelig kan zijn.
In het bijzonder stelsel hebben ze immers een uitkering die 50%
bedraagt van hun loon terwijl dit in het algemeen stelsel na één jaar
werkloosheid slechts 40% bedraagt. Een tweede effect, eveneens
beperkt tot de samenwonenden, is dat zij na een lange
werkloosheidsperiode uitgesloten zouden kunnen worden wegens
langdurige werkloosheid wat nu niet het geval is. Een derde effect dat
speelt, ongeacht de gezinscategorie waartoe men behoort, is dat de
huidige gunstregeling inzake toegang tot het recht op uitkeringen,
namelijk het recht op uitkeringen na 104 dagen arbeid, zou komen te
vervallen. Voor mindervaliden die met korte tewerkstelling werken en
die in de toekomst moeten terugvallen op de algemene regel,
namelijk minstens 312 dagen gewerkt hebben, kan dit dus een
probleem worden. Gelet op het feit dat ik nog niet over alle elementen
beschik, inzonderheid de budgettaire, durf ik nog in geen concrete
timing te voorzien voor de afhandeling van dit dossier. Uit het
voorgaande mag echter blijken dat ik wil dat dit zo vlug mogelijk kan.

02.02

Laurette Onkelinx,

ministre: La première question
adressée à l'ONEM concernait le
nombre exact de personnes
employées dans les ateliers
protégés, le montant moyen de
l'allocation octroyée à ces
personnes et le budget annuel
total.

Deuxième question: quelles
seraient les conséquences d'une
suppression du régime spécifique
et de l'application du régime
général, et quels seraient les
effets secondaires indésirables
d'une telle mesure?

Le nombre de bénéficiaires du
régime spécifique a diminué,
passant de 1.826 personnes en
1997 à 1.233 personnes en 2001,
dont 261 chefs de famille. La
suppression du régime spécifique
serait avantageuse pour la plupart
des bénéficiaires. Il semble
toutefois que cette suppression
s'accompagnerait aussi d'effets
indésirables. Ainsi, les cohabitants
qui touchaient un salaire plus
élevé, ne recevront plus que
quarante pour cent après un an, et
il sera possible d'exclure des
cohabitants pour cause de
chômage de longue durée.
Troisième effet secondaire : la
perte du droit à une allocation
après 104 jours de travail, ce qui
peut poser problème pour
certaines personnes handicapées.

Nous ne disposons pas encore de
tous les éléments mais, dès que
cela sera le cas, nous bouclerons
le dossier. Je ne suis pas encore
en mesure de vous communiquer
un calendrier.

02.03 Greta D'Hondt (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

het antwoord en de cijfers. Wat de ongewenste effecten betreft, denk
ik dat er één daadwerkelijk belangrijk is. Het gaat met name om de
vergoedingscategorie van 50% waar men in het algemene stelsel na
een jaar op 40% terugvalt.

Ik denk dat we eens moeten berekenen wat 50% op het loon van een
werknemer van een beschutte werkplaats in de feiten betekent en wat

02.03 Greta D'Hondt (CD&V):

Nous devons principalement
examiner un certain nombre de
problèmes spécifiques, comme le
risque de suspension, par
exemple.

Je ne comprends pas que la

05/03/2002

CRIV 50

COM 678

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het algemene stelsel met de minimumbedragen zou betekenen. De
andere twee elementen die u opsomt, zijn uiteraard belangrijk maar
volgens mij zijn ze te overwinnen omdat ze voor andere categorieën
overwonnen zijn. Het gaat hierbij om het risico op schorsing dat nu
niet bestaat maar in de algemene regeling wel zou bestaan. De
categorieën die omwille van hun specifieke eigenschappen niet in
aanmerking komen voor schorsing, kunnen volgens mij zonder al te
grote moeite uitgebreid worden tot de werknemers afkomstig van
beschutte werkplaatsen wat voor andere categorieën reeds geldt. Het
recht om na 104 dagen in plaats van 312 dagen in het algemene
stelsel naar de vergoedingscategorie over te gaan, lijkt mij te
overwinnen omdat er nu reeds een reeks categorieën is die een
uitzondering vormt op het algemene stelsel.

Mevrouw de minister, wat mij vooral bekommert, is het resultaat. U
zegt dat u nu nog geen timing kunt geven. Ik heb daar toch enige
moeite mee. In de eerstvolgende programmawet zal ik wellicht een
kapstok moeten zoeken om mijn amendement opnieuw in te dienen.
Ik ben het met u eens dat dit niet in twee à drie weken kan worden
geregeld. Ik meende uit uw antwoord bij de bespreking van de
programmawet en mijn ingediend amendement te hebben begrepen
dat u volledig ermee instemde. Ik meende ook te hebben begrepen
dat heel wat collega's in de commissie voorstander waren van mijn
opmerkingen. Het feit dat u zei dat u mijn opmerkingen zou
overnemen, was voor velen voldoende. Als er tegen deze zomer
terzake echter nog geen maatregelen zijn genomen, zullen wij over
elk amendement moeten laten stemmen want wij kunnen blijkbaar
niet rekenen op het engagement van een minister. Volgens mij zou dit
een spijtige politieke evolutie zijn.

ministre ne puisse pas encore
nous communiquer un échéancier
dans la mesure où je pensais qu'il
y avait un consensus sur une
réglementation. Il m'avait semblé
que la ministre avait marqué son
accord.

02.04 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, wij zullen

proberen dit dossier te regelen vóór de volgende programmawet.

02.04

Laurette Onkelinx,

ministre: Le règlement précédera
la discussion de la loi-programme.

De voorzitter: Dat was ook de vraag van mevrouw D'Hondt, mevrouw de minister. U hebt daarvoor nog
vier maanden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Georges Lenssen aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid

over "het doorstromingsobjectief van PWA's" (nr. 6537)

03 Question de M. Georges Lenssen à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "l'objectif

des ALE de favoriser l'accès des chômeurs à un emploi effectif" (n° 6537)

03.01 Georges Lenssen (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijn vraag handelt over de Plaatselijke
Werkgelegenheidsagentschappen.

Deze PWA's werden destijds opgericht met een
doorstromingsobjectief. Het was de bedoeling van de minister om een
zo groot mogelijke doorstroming te krijgen van langdurig werklozen
naar de reguliere arbeidsmarkt. De PWA's hebben bepaalde
behoeften ingevuld en dan zeker ten opzichte van de particulieren.
Denken we maar aan poetshulp, tuinonderhoud en dergelijke meer.
Op dat moment waren ze tevens een instrument om het zwartwerk te
witten.

03.01 Georges Lenssen (VLD):

Favoriser l'accès des chômeurs à
un emploi effectif constituait un
des objectifs explicites des
agences locales pour l'emploi. En
outre, les ALE rencontraient les
besoins des particuliers. Elles ont
ainsi permis de réduire le travail au
noir.

La possibilité d'exonération a
cependant lourdement hypothéqué
cet objectif. Les mois au cours

CRIV 50

COM 678

05/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het doorstromingsobjectief van de toenmalige minister werd zwaar
gehypothekeerd door de vrijstellingsmogelijkheid die ze heeft
gecreëerd.

In die tijd van hoge werkloosheid was het mooi om zo de
werkloosheidscijfers te verfraaien, maar men is het doel wat
voorbijgeschoten. Werklozen die een voldoende aantal uren in het
PWA actief waren, konden zich als werkzoekende laten uitschrijven.
Wie in het PWA-systeem meer dan 30 uren per maand werkte, telde
niet mee voor de berekening van de schorsingstermijn volgens artikel
80 wegens langdurig abnormale werkloosheid. Volgens mij heeft deze
regeling zeer contraproductief gewerkt en is ze geëvolueerd naar een
werkloosheidsval.

Op dit moment worden de dienstencheques ingevoerd. Die zouden
extra impulsen moeten geven om de doorstroming te verzekeren en
dit via de PWA's. In hoeverre dit effectief zal gebeuren, zal nog
moeten blijken. De toekomst zal het uitwijzen. Het ware misschien
toch wel verkieslijk dit te integreren in de PWA's, in plaats van naast
elkaar te werken in parallelle systemen. Ik heb daarbij een aantal
vragen.

Ten eerste, hoeveel PWA'ers zijn tot nu toe doorgestroomd naar de
reguliere arbeidsmarkt? Ten tweede, in hoeverre is de vrijstellings-
mogelijkheid voor PWA'ers een rem gebleken op het
doorstromingsobjectief? Ten derde, bent u bereid de
vrijstellingsmogelijkheid voor PWA'ers in de tijd te beperken? Ten
vierde, welke kwantitatieve doelstelling inzake doorstroming hebt u
voorgesteld bij de recente aanpassing van de PWA's?

desquels les prestations dans le
cadre des ALE dépassent les
trente heures ne sont pas pris en
considération pour le délai de
suspension prévu à l'article 80.
Cette règle est contre-productive.

L'arrivée des chèques-service a
donné une nouvelle impulsion à
l'objectif des ALE de favoriser
l'accès des chômeurs à un emploi
effectif. Les ALE étaient toutefois
mieux intégrées dans le système
des chèques-service.

Combien de personnes ont-elles
bénéficié de l'effet "tremplin" des
ALE? Dans quelle mesure la
possibilité d'exonération a-t-elle
constitué un frein? La ministre est-
elle disposée à limiter cette
possibilité dans le temps?

Quels objectifs quantitatifs en
matière d'emplois de transition
ont-ils été prônés lors de
l'adaptation des ALE?

03.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, collega's,

er dient op de eerste plaats aan te worden herinnerd dat 40.000
werkzoekenden een bijkomend bedrag ontvangen bij hun
werkloosheidsuitkering via de PWA's. Zoals u meen ik dat het PWA-
systeem een werkloosheidsval kan zijn, maar men moet toch ook
rekening houden met de situatie die 40.000 mensen genieten. Een
geheel van voorzieningen voor reële tewerkstelling moet bijgevolg
worden ondersteund met arbeidsovereenkomsten onderworpen aan
de wet van 1978 voor de personen die staan ingeschreven bij de
PWA's. Daarom heeft de regering in mei 2001 een plan goedgekeurd
om de PWA's te hervormen. Daarin zitten verschillende maatregelen
vervat om de in de PWA's ingeschreven werknemers een
gesalarieerde baan te bezorgen.

Ik herinner u in dat verband aan de maatregel die het gebruik van
budgetten ondersteunt, die door de PWA's worden besteed aan de
opleiding van de werkzoekenden. Deze maatregel heeft het voorwerp
uitgemaakt van een wet die u in november 2001 hebt goedgekeurd en
die vorige week door de Senaat werd goedgekeurd.

Een tweede maatregel kent een premie toe aan de werklozen die bij
een PWA zijn ingeschreven en die een minstens halftijdse opleiding
volgen. Deze maatregel heeft het voorwerp uitgemaakt van een
koninklijk besluit dat vorige maand in het Staatsblad verscheen.

Een derde maatregel bestaat uit de hervorming van het
activeringssysteem die de mogelijkheden verruimt voor bedrijven die
werklozen aanwerven die onder de voorwaarden vallen voor een

03.02

Laurette Onkelinx,

ministre: 40.000 demandeurs
d'emploi perçoivent un revenu
d'appoint par le biais des ALE. Le
système des ALE peut
effectivement contenir un piège à
l'emploi mais présente également
des avantages.

Les dispositifs prévus pour offrir
de véritables emplois aux
personnes travaillant dans les ALE
doivent être soutenus par des
mesures visant à procurer un
emploi salarié aux personnes en
question. En mai 2001, le
gouvernement a approuvé une
réforme en la matière. La
Chambre a approuvé la loi relative
à l'affectation des budgets en
novembre; le Sénat, la semaine
dernière. Une deuxième mesure
concerne l'octroi d'une prime aux
chômeurs travaillant pour une ALE
et qui suivent en même temps au
minimum une formation à mi-
temps. L'arrêté royal y afférent a
déjà été publié au Moniteur belge.

05/03/2002

CRIV 50

COM 678

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

training in de PWA's. Deze hervorming trad in werking op 1 januari
van dit jaar.

Een vierde maatregel is het nieuwe systeem van de dienstencheques.
Ik reken sterk op deze maatregel voor de gesalarieerde tewerkstelling
van de werklozen die in een PWA zijn ingeschreven. In tegenstelling
tot wat u schijnt te denken, zijn de PWA's intrinsiek in het nieuwe
systeem van de dienstencheques ingeschreven vermits zij zelf als
dienstenverlenende bedrijven zullen kunnen worden erkend of zich
met een economische actor zullen kunnen associëren om de
gesalarieerde tewerkstelling van personen die bij het agentschap zijn
ingeschreven te ondersteunen. Volgens de analyses die werden
uitgevoerd, zouden zowat 3.000 personen dankzij deze voorziening
een gesalarieerde baan moeten vinden.

De Ministerraad meent dat al deze maatregelen voor het eerst zullen
kunnen leiden tot een vermindering van het aantal werklozen die in
PWA's zijn ingeschreven en kan zo positief inspelen op de
werkloosheidsval waarnaar u verwijst. Een jaar na de inwerkingtreding
van deze maatregelen zal een evaluatie van de geboekte resultaten
plaatsvinden. Op dat moment zal worden beslist of het nodig is om
een nieuwe hervorming door te voeren.

Er is geen statistiek voorhanden van het aantal PWA-werknemers die
opnieuw gesalarieerd werden tewerkgesteld. Er is evenmin een
statistiek die uw veronderstelling staaft als zou de
vrijstellingsmogelijkheid voor PWA'ers een rem zijn op de
doorstromingsmogelijkheden. Voorts ben ik niet van plan om deze
voorzieningen te wijzigingen voor de eerder genoemde evaluatie heeft
plaatsgevonden.

En troisième lieu, les entreprises
disposent depuis le début de cette
année de plus larges possibilités
en matière de recrutement de
chômeurs occupés dans des ALE.
En quatrième lieu, je signale que
les chômeurs ALE sont bel et bien
inscrits dans le nouveau système
des chèques-service. Selon les
analyses, 3.000 personnes environ
devraient pouvoir trouver de la
sorte un emploi salarié.

Le Conseil des ministres
considère toutes ces mesures
comme une arme redoutable
contre les pièges à l'emploi. Nous
en évaluerons les résultats dans
un an. A ce moment-là seulement,
nous envisagerons éventuellement
des modifications. J'observe
encore qu'il n'existe aucune
statistique relative au nombre de
travailleurs en ALE qui sont
réengagés et encore moins à
propos de l'hypothèse selon
laquelle la possibilité de dispense
entraverait l'objectif visant à
favoriser l'accès des chômeurs à
un emploi effectif.

03.03 Georges Lenssen (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik betreur het

dat er geen cijfers en statistieken bestaan om de doelstelling te meten
die aanvankelijk bij de oprichting van de PWA werd vooropgesteld,
met name het doorstromen naar reguliere arbeid. Mevrouw de
minister, volgt u de verplichte vorming van PWA'ers van nabij en gaat
u na of een deel van hun winst aan bijkomende opleidingen wordt
besteed en in hoeverre dat gebeurt?

Mevrouw de minister; ik wil normaals mijn bezorgdheid uitdrukken
over het feit dat men naar een permanent karakter van de PWA's blijft
groeien. Dat zou niet de bedoeling mogen zijn. Het mag zeker geen
blijvend systeem worden. Vandaag zijn er immers heel wat
mogelijkheden in de sociale tewerkstelling, zoals de Smet-banen en
artikel 60bis. Er zijn dus middelen om mensen die zich moeilijk op de
arbeidsmarkt integreren op te vangen. Wij moeten er via deze stelsels
voor zorgen dat er doorstroming naar reguliere arbeid komt. Alleen op
die manier kunnen wij de activiteitsgraad verhogen.

03.03 Georges Lenssen (VLD):

Aucune statistique n'existe, hélas.
Dans ces conditions, une
évaluation complète est
impossible.

Vérifie-t-on si les travailleurs en
ALE suivent effectivement une
formation complémentaire?

J'ai l'impression d'assister à une
mutation irrémédiable du statut de
travailleur ALE en statut
permanent. A mon sens, cette
évolution constitue une dérive par
rapport aux objectifs initiaux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid

over "de vrijstelling van werklozen die vrijwilligerswerk verrichten" (nr. 6541)

04 Question de Mme Maggie De Block à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "la

dispense pour les chômeurs effectuant du bénévolat" (n° 6541)

04.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de 04.01 Maggie De Block (VLD): Le

CRIV 50

COM 678

05/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister, in de toelichting van het wetsvoorstel dat met een
kamerbrede meerderheid van de democratische partijen werd
ingediend inzake de rechten van de vrijwilligers, staat dat het
verrichten van vrijwilligerswerk door werklozen hun beschikbaarheid
op de arbeidsmarkt niet in de weg mag staan. Vrijwilligerswerk mag
inderdaad door werklozen worden verricht, maar kan in de filosofie
van het hangende wetsvoorstel en van de actieve welvaartsstaat geen
reden tot vrijstelling als werkzoekende zijn.

Integendeel, vrijwilligerswerk kan en moet werklozen in staat stellen
om opnieuw aansluiting te vinden op de reguliere arbeidsmarkt, maar
het kan geen volwaardig vervangmiddel zijn voor een reguliere job.

Toevallig vernam ik dat werklozen die voor het Rode Kruis als
vrijwilliger willen werken een vrijstelling krijgen. De organisatie zou
van de RVA op nationaal niveau een uitzonderingsregime hebben
gekregen.

Mevrouw de minister, ziehier mijn vragen.

Ten eerste, sedert wanneer geldt de vrijstelling voor werklozen als
werkzoekenden indien zij vrijwilligerswerk verrichten voor het Rode
Kruis?

Ten tweede, wat is de precieze motivatie om een uitzonderingsregime
toe te staan voor het Rode Kruis, wat de vrijwillige vrijstellingen
betreft?

Ten derde, genieten ook andere organisaties uitzonderingsregimes of
wordt dat overwogen en zo ja, voor welke?

Ten vierde, hoe rijmt deze vrijstelling met het principe van activering
van de werklozen en op hoeveel werklozen is deze vrijstelling
momenteel van toepassing?

Ten vijfde, blijft de vrijstelling behouden wanneer het wetsvoorstel
betreffende de rechten van vrijwilligers dat alleszins een gelijke
behandeling van alle vrijwilligers beoogt zal worden goedgekeurd?

Eerlijkheidshalve, mevrouw de minister, moet ik eraan toevoegen dat
ik gisteren, tot mijn grote verbazing, in mijn brievenbus een schrijven
vond van het Rode Kruis, samen met een kopie van de vrijstelling
voor dewelke deze organisatie reclame maakte in haar boekje dat ik
in oktober 2000 ontving.

Deze brief, in beleefde termen opgesteld, begin als volgt: "Geachte
mevrouw de volksvertegenwoordiger, ik verneem dat u via de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid een mondelinge
vraag hebt gesteld...", waarna het antwoord volgt op de vraag die ik
daarnet heb geformuleerd.

Hiermee wou ik alleen maar zeggen dat voor het verstrekken van een
antwoord op mijn vraag die op de agenda stond en die ik net
uiteenzette, het Rode Kruis het van u haalde wat de snelheid betreft.

bénévolat des chômeurs ne doit
pas nuire à leur disponibilité sur le
marché du travail. Cela semble
toutefois être le cas pour les
bénévoles de la Croix rouge.

Depuis quand une dispense est-
elle en vigueur pour ces
travailleurs? Quelle en est la
motivation précise? Envisagez-
vous des exceptions pour d'autres
organisations? Dans l'affirmative,
lesquelles? Comment concilier
cette pratique avec l'objectif
d'activation des chômeurs? A
combien de chômeurs cette
dispense s'applique-t-elle? La
dispense sera-t-elle maintenue si
la proposition de loi relative aux
droits des bénévoles est adoptée?
Dès hier, j'ai reçu une lettre de la
Croix rouge détaillant les tenants
et les aboutissants de ce
problème.

04.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, dit verbaast

mij.

05/03/2002

CRIV 50

COM 678

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.03 De voorzitter: Mij ook, tenzij de vraag ging over een ander

probleem, weliswaar steeds met betrekking tot het vrijwilligerswerk.

04.04 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het gaat wel

degelijk om de vraag van mevrouw De Block.

04.05 De voorzitter: Wanneer kwam die brief toe?

04.06 Maggie De Block (VLD): Op 3 maart.

04.07 De voorzitter: Die brief mocht ik nog niet ontvangen. Ik ontving

wel een schrijven dat handelde over een andere problematiek.

04.08 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, hiervan

weet ik totaal niets.

04.09 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is nog niet

zo slecht. Minister Vandenbroucke laat zijn antwoorden wel via mail
verspreiden.

04.10 Minister Laurette Onkelinx: Dit is wel een belangrijke

aangelegenheid waarvan ik helemaal niet op de hoogte was. Ik zal de
vraag aan de RVA stellen.

Wat moet ik nu doen met mijn antwoord?

04.11 Maggie De Block (VLD): Antwoorden natuurlijk. Ik zal de

antwoorden vergelijken.

04.12 De voorzitter: Mevrouw De Block, het is verbazend dat u reeds

een antwoord ontving op uw vraag. Toch verzoek ik de minister op
haar beurt uw vraag te beantwoorden.

04.13 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter,

overeenkomstig de bepalingen van het ministerieel besluit van 26
november 1991, houdende de toepassing en de regeling van de
werkloosheidsreglementering, moet de activiteit als vrijwilliger door de
werkloze worden aangegeven.

Deze bepaling voorziet eveneens in de mogelijkheid dat de
Rijksdienst op eigen initiatief of op vraag van een belanghebbende
overheid of vereniging voorafgaandelijk op algemene wijze vaststelt
dat bepaalde activiteiten aan de omschrijving van vrijwilligerswerk
beantwoorden en dat eventuele financiële voordelen tot een
kostenvergoeding beperkt zijn.

Deze mogelijkheid tot algemene toelating werd in april 1999 ingevoerd
en beoogt in de eerste plaats overbodige aangiftes en formaliteiten te
vermijden, bijvoorbeeld ten aanzien van activiteiten die veeleer als
vrijetijdsbestedingen kunnen worden beschouwd. In de tweede plaats
willen wij rechtszekerheid verlenen aan verenigingen en vrijwilligers
omtrent de toegestane activiteiten.

Ten derde, de toelating beoogt uniformiteit in de beslissingen omtrent
dezelfde activiteiten te waarborgen.

De algemene toelating wordt in de praktijk niet verleend voor

04.13

Laurette Onkelinx,

ministre: Le chômeur indemnisé
doit déclarer au préalable son
activité de bénévole. Le directeur
du bureau du chômage peut
refuser qu'un chômeur exerce une
activité bénévole en conservant
son allocation de chômage,
principalement si cette activité ou
sa prolongation réduit
sensiblement la disponibilité du
chômeur sur le marché de l'emploi
ou si elle ne présente plus les
caractéristiques d'une activité
généralement exercée par des
bénévoles au sein du monde
associatif. Dans le cadre de l'octroi
éventuel d'une autorisation, il
convient d'établir une distinction
entre, d'une part, les personnes
inscrites au chômage et, d'autre
part, les chômeurs âgés
bénéficiant d'une dispense. Seule
la première catégorie fait l'objet

CRIV 50

COM 678

05/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

activiteiten die passen in de werking van een vereniging die slechts op
lokaal vlak werkzaam is, aangezien in die situatie het
werkloosheidsbureau beter is geplaatst om na te gaan in hoeverre de
activiteit aan de omschrijving van vrijwilligerswerk voldoet.

Het feit dat de uitoefening van het vrijwilligerswerk wordt aanvaard,
betekent niet dat de werkloze vrijstelling van beschikbaarheid voor de
arbeidsmarkt krijgt.

De betreffende volledig werkloze moet dus ten allen tijde ingaan op
een passend werkaanbod. De toelating is niet gegeven voor de
activiteiten binnen het economisch ruilverkeer van goederen en
diensten.

Aan het Rode Kruis werd, in toepassing van de vermelde regelgeving,
in juli 2000 een algemene toelating verleend. Deze toelating heeft
voornamelijk betrekking op activiteiten die slechts een beperkte inzet
vragen en dus als vrijetijdsbesteding kunnen worden beschouwd.

Het gaat, bijvoorbeeld, over de aanwezigheid in posten van het Rode
Kruis bij bepaalde manifestaties, bij bloedinzamelingen of het geven
van EHBO-cursussen. Werklozen moeten dergelijke activiteiten niet
aangeven.

Voor activiteiten die niet in de algemene toelating zijn opgenomen
bijvoorbeeld voltijdse inzet gedurende enkele maanden blijft de
gewone regeling van toepassing. Werklozen die een dergelijke
activiteit willen verrichten moeten hiervan wel aangifte doen.

Ten aanzien van het Rode Kruis hebben wij de bestaande regelgeving
toegepast. Het vrijwilligerswerk voor het Rode Kruis wordt niet op een
andere wijze behandeld dan het vrijwilligerswerk voor andere
verenigingen.

Ook andere verenigingen kunnen dus van de in artikel 18 opgenomen
mogelijkheid tot algemene toelating gebruikmaken, voor zover de
activiteiten het lokale vlak overschrijden.

De Rijksdienst voor Arbeidsvoorziening beschikt niet over statistische
gegevens van het aantal werklozen dat in het vrijwilligerswerk,
ingericht door het Rode Kruis, actief is. In 2001 hebben een dertigtal
organisaties, onder andere Taxistop, Oxfam en Teledienst deze
algemene toelating genoten.

Het wetsvoorstel betreffende het vrijwilligerswerk maakt geen melding
van de mogelijkheid "algemene toelatingen" te verlenen. De
goedkeuring van de voorliggende teksten zou tot gevolg hebben dat al
deze activiteiten opnieuw aangegeven moeten worden.

Op dit ogenblik wordt het wetsvoorstel voor advies aan het
beheerscomité van de Rijksdienst voor Arbeidsvoorziening
voorgelegd teneinde na te gaan welke implicaties het voorstel zal
hebben op de bestaande praktijk. Dit advies kan toelaten het voorstel
te verfijnen.

d'une vérification afin d'établir si
l'activité bénévole ne réduit pas la
disponibilité du chômeur sur le
marché de l'emploi. L'autorisation
d'exercer une activité bénévole ne
dispense toutefois pas le chômeur
d'être disponible sur le marché de
l'emploi. Le chômeur doit donc
toujours se présenter à chaque
emploi approprié qui lui est
proposé. Lorsque les activités ne
relèvent pas du bénévolat
traditionnel, le chômeur se voit
opposer un refus. C'est
notamment le cas lorsque le
bénévole travaille comme infirmier
dans un hôpital, comme
comptable à temps-plein dans une
asbl gérée professionnellement ou
comme comédien pour une
compagnie théâtrale. En ce qui
concerne la Croix Rouge, le
bénévole qui assure le transport
non urgent des malades se verra
refuser l'autorisation. Le chômeur
doit déclarer son activité bénévole
auprès de l'ONEm. Cette instance
peut d'initiative décider
préalablement si une activité est
ou non conforme à la définition du
bénévolat et si les éventuels
avantages financiers se limitent au
remboursement des frais. Dans la
pratique, il n'y a pas d'autorisation
générale pour les activités
exercées au sein d'une
association locale. En juillet 2000,
la Croix Rouge a obtenu une
autorisation générale pour une
série d'activités ne requérant que
des prestations limitées et pouvant
dès lors être considérées comme
un loisir. Les autres activités sont
soumises à la réglementation
normale et doivent dès lors être
déclarées. L'ONEm ne dispose
pas de statistiques sur le nombre
de chômeurs indemnisés qui
travaillent comme bénévoles à la
Croix Rouge. En 2001, une
trentaine d'organisations, dont
Taxistop, ont recouru au système.
La proposition de loi relative au
bénévolat ne mentionne pas la
possibilité d'accorder une
"autorisation générale". On attend
actuellement l'avis du comité de
gestion de l'ONEm, après quoi la

05/03/2002

CRIV 50

COM 678

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

proposition pourra être affinée.

04.14 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, het Rode Kruis

heeft me gemeld dat het een uitzondering heeft gevraagd omdat het
geen lokale organisatie is. Volgens deze instelling staat het andere
organisaties vrij om eveneens een uitzondering te vragen. Dat blijkt
ook uit het antwoord van de minister.

Ik kan de uitzondering voor het Rode Kruis begrijpen bij manifestaties
omdat ik ervan uitga dat niet alle dagen van de week en niet alle
weken van de maand manifestaties plaatshebben. In de toelichting
van de RVA lees ik echter dat de uitzondering ook opgaat voor de
hulpverlening bij dringend ziekenvervoer voor de officieel erkende
Dienst 100. Deze dienst is wel alle dagen actief. Ik heb niets tegen het
Rode Kruis. Mensen die hulpdiensten organiseren op dit ogenblik
nog steeds een volledig illegale activiteit in dit land worden wel
gecontroleerd op het inzetten van werklozen als vrijwilliger. Dankzij de
vrijstelling wordt het Rode Kruis hierop niet gecontroleerd. Op die
manier ligt de lat niet meer gelijk. Ik vind het hemeltergend dat
dergelijke overeenkomsten op die manier misbruikt worden. Men gaat
ervan uit dat mensen die als vrijwilliger dienst doen bij het Rode Kruis
een grotere bescherming genieten dan vrijwilligers die voor andere
organisaties fungeren. Wij zitten hier niet om mekaar vliegen af te
vangen. Het kan niet de bedoeling zijn dat men op het vrijwilligersveld
mekaar vliegen afvangt. Ik kom op deze problematiek later terug.

04.14 Maggie De Block (VLD): La

Croix-Rouge m'a fait savoir qu'elle
avait introduit une demande et que
d'autres pouvaient faire de même.
On peut à présent déduire la
même chose de la réponse de la
ministre.

Dans les arguments qu'il a fait
valoir, l'Onem n'a pas mentionné
que ce qui était aussi en jeu,
c'était le transport urgent de
malades dans le cadre du service
100. La Croix-Rouge est moins
contrôlée que d'autres
organisations.

04.15 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik zal de

RVA over deze problematiek opnieuw ondervragen.

04.15

Laurette Onkelinx,

ministre: Je réinterrogerai l'Onem.

De voorzitter: Het Rode Kruis heeft het probleem zelf opgeworpen. Het wetsvoorstel betreffende het
vrijwilligerswerk kan een oplossing bieden voor deze problematiek.

Collega D'Hondt laat opmerken dat de agenda openbaar is zodat iedereen hierop kan inspelen. Een aantal
organisaties zijn op de hoogte van de agenda. Zij vragen die op. Men kan op de agenda anticiperen. Het
Rode Kruis kan anticiperen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Filip Anthuenis aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid

over "de activering van de werkloosheidsuitkeringen" (nr. 6542)

05 Question de M. Filip Anthuenis à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "l'activation

des allocations de chômage" (n° 6542)

05.01 Filip Anthuenis (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, in tegenstelling tot de vorige vraagsteller heb ik nog geen
antwoord gekregen van een of andere instantie!

Mevrouw de minister, met het oog op de activering van vooral oudere
werklozen voorziet het zogenaamde activaplan bij tewerkstelling in
een maandelijkse premie van 500 euro. Alhoewel het een volwaardige
reguliere tewerkstelling betreft, wordt de premie aan de werknemer
uitbetaald via de uitbetalinginstelling van de vakbonden of via de
hulpkas voor werklozen.

De werknemer ontvangt dus een deel via zijn uitbetalinginstelling en
een deel via zijn werkgever. De diverse uitbetalingen gebeuren
bovendien doorgaans op verschillende tijdstippen. Die regeling stelt

05.01 Filip Anthuenis (VLD): Le

plan d'activation prévoit une prime
mensuelle de 500 euros quand un
chômeur est mis au travail. Le
montant est versé par
l'intermédiaire du syndicat ou de la
Caisse auxiliaire, et cela à des
intervalles différents et avec, le
cas échéant, de longs délais
d'attente. Cette méthode est de
nature à semer la confusion et elle
n'est pas vraiment motivante pour
ceux qui viennent de retrouver un
travail.

CRIV 50

COM 678

05/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een aantal werkgevers om te beginnen al voor praktische problemen
om dat systeem aan hun potentiële werknemers nog maar uit te
leggen, maar ook voor de werknemers veroorzaakt dat systeem
problemen. Wij kunnen vrezen dat zo'n betalingsmethode niet echt
motiverend werkt voor mensen die na langdurige werkloosheid
opnieuw de stap naar de arbeidsmarkt wagen. Uitgerekend die
doelgroep wil snel en vereenvoudigd uitbetaald worden.

Nog fundamenteler is het probleem dat het enkele maanden kan
duren vooraleer een dossier is goedgekeurd over de beslissing om de
activeringsuitkering van 500 euro toe te kennen. Dat zou kunnen
impliceren dat de werknemer intussen op zijn activeringspremie moet
wachten, wat niet de bedoeling kan zijn.

Eens het dossier is goedgekeurd, rijst de vraag wanneer die premie
maandelijks zal worden uitbetaald. Vaak gaat het om werknemers
met een relatief laag inkomen. Als het recht op de activeringspremie
gepaard gaat met de inhouding van het maandelijks voorschot van de
werkgever, dreigt een aantal werknemers in financiële problemen te
komen.

Tevens doen zich problemen voor met kortetermijncontracten.

Ik vraag mij af waarom u opteerde voor dat vrij omslachtig systeem,
waardoor een werknemer zijn loon ontvangt van verschillende
instanties. Een rechtstreekse regeling tussen de overheid en de
werkgevers, bijvoorbeeld naar analogie van de invoeginterim voor
bestaansminimumtrekkers voor wie dat wel mogelijk is, zou de
activeringspremie transformeren tot een subsidie aan de werkgever
die hij na betaling van het volledige loon aan zijn werknemer kan
recupereren.

Mevrouw de minister, daarover heb ik de volgende vragen.

Ten eerste, kunt u die regeling niet wat versoepelen? Zo neen, wat
moeten de betrokken werknemers concreet ondernemen als zij in
financiële problemen dreigen te komen omwille van de mogelijke
lange wachttijd? Loont het voor de betrokken werknemers de moeite
om zich tijdens die periode te wenden tot het OCMW om een
voorschot te vragen op die premies?

Ten tweede, eens de activeringspremie is goedgekeurd, op welk
ogenblik van de maand worden de betalingen van de premies dan
voorzien?

Ten derde, waarom hebt u niet geopteerd voor een systeem van
rechtstreekse subsidiëring, zoals bijvoorbeeld voor de invoeginterim
van bestaansminimumtrekkers wel mogelijk is?

Lorsque le dossier a enfin été
approuvé, la prime doit être versée
mensuellement. En effet, les
travailleurs occupés sont souvent
peu fortunés et ne peuvent
attendre cette prime. Des
problèmes se posent également
pour les contrats de courte durée
dans le domaine du travail
intérimaire, par exemple.

Si ces difficultés persistent, les
ayants droit devront en dernière
instance se tourner vers le CPAS.
Pourquoi le système est-il si
complexe? Pourquoi toutes ces
instances à l'intérieur de ce
système? Pourquoi ne pas
subventionner directement les
employeurs, lesquels pourraient
ensuite verser le salaire intégral
aux travailleurs qu'ils occupent?
Que doivent faire les travailleurs
quand ils sont confrontés à des
difficultés financières?

Peuvent-ils demander au CPAS
une avance sur leurs primes?

Pourquoi la ministre n'opte-t-elle
pas pour un système d'octroi direct
de subsides à l'employeur?

05.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, collega's,

om de tewerkstelling van de langdurig werklozen aan te moedigen,
wordt sinds een aantal jaren geopteerd voor een stelsel van activering
van werkloosheidsuitkeringen, dit als aanvulling bij de vermindering
van de sociale lasten voor de werkgevers. Die geactiveerde
uitkeringen kan een werkgever in mindering brengen van het
nettoloon.

Zo'n uitkering wordt sociaal en fiscaal weliswaar als een loon

05.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les allocations de
chômage activées, destinées à
encourager la mise au travail de
chômeurs de longue durée,
peuvent être déduites du salaire
net. Fiscalement et socialement,
cette allocation est certes
considérée comme un salaire,

05/03/2002

CRIV 50

COM 678

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beschouwd, maar valt daarnaast nog steeds binnen het bestaande
stelsel van de werkloosheidsverzekering.

Globaal genomen wordt die geactiveerde uitkering dus nog altijd
beschouwd als een werkloosheidsuitkering. Dat betekent dan ook dat
de normale regels van de werkloosheidsreglementering ten volle
spelen, meer bepaald inzake de aanvraag van de uitkering via de
erkende uitbetalingsinstellingen en de uitbetaling ervan via diezelfde
instellingen.

Het is correct dat die geactiveerde uitkering in het kader van het plan-
ACTIVA, dat ik hierna werkuitkering zal noemen, door de werknemer
moet worden gevraagd binnen een termijn van vier kalendermaanden
volgend op de maand waarin de tewerkstelling aanving.

In de praktijk zal een werknemer deze aanvraag uiteraard zo snel
mogelijk indienen aangezien deze uitkering een deel van zijn loon
uitmaakt. Een aanvraag om uitkeringen wordt door de RVA gemiddeld
binnen de twee weken behandeld. In de praktijk is het dus niet zo dat
de behandeling van een dergelijke aanvraag maanden zou duren.
Neemt de tewerkstelling een aanvang in het begin van de maand, dan
kan de aanvraag onmiddellijk worden ingediend en zal het dossier
afwerkt zijn voor het einde van de maand. De werknemer zal dan op
het normale tijdstip de betaling van de uitkering ontvangen. Ik merk op
dat gelijkaardige bepalingen ten aanzien van werknemers in het kader
van andere activeringsmaatregelen die reeds verscheidene jaren
bestaan, met name de doorstromingsprogramma's en de erkende
arbeidsposten, in de praktijk zelden problemen hebben opgeleverd.
Als het dossier werd behandeld, wordt de werkuitkering net als andere
werkloosheidsuitkeringen door een uitbetalingsinstelling betaald in het
begin van de maand volgende op de maand waarop ze betrekking
heeft. De precieze datum van betaling hangt af van het tijdstip waarop
de werknemer het formulier betreffende de voorafgaande maand
invult. Ook in het kader van de hierboven vermelde
doorstromingsprogramma's en erkende arbeidsposten wordt de
activeringsuitkering betaald bij het begin van de volgende maand. Dit
heeft in de praktijk evenmin problemen opgeleverd. Het lijkt mij dan
ook niet noodzakelijk te voorzien in een regeling van voorlopige
betaling van activeringsuitkeringen tijdens de periode van behandeling
van het dossier. Een dergelijke regeling zou de toe te passen
procedure bovendien ernstig verzwaren. Daarnaast is het wel zo dat
de activeringsregeling bepaalde problemen stelt in geval van
kortlopende interimaire tewerkstelling. Mijn administratie onderzoekt
momenteel in hoeverre specifieke regels kunnen worden uitgewerkt
die hieraan tegemoetkomen.

mais elle entre dans le cadre du
dispositif existant d'assurance
chômage. Les organismes de
paiement se chargent de la
demande de l'allocation et de son
paiement. Le travailleur doit
introduire sa demande dans un
délai de quatre mois civils suivant
le commencement de l'emploi.
Une demande d'allocation est
traitée par l'ONEm en moyenne
dans un délai de deux semaines.
D'autres mesures d'activation,
telles que les programmes de
transition et les postes de travail
agréés, ont rarement posé
problème. Une fois le dossier
traité, l'organisme de paiement
paie l'allocation d'emploi au début
du mois suivant le mois auquel
cette allocation se rapporte.

Un système de paiement
provisoire des allocations ne paraît
dès lors pas opportun et ne ferait
d'ailleurs qu'alourdir la procédure.
En revanche, des problèmes
peuvent se produire en cas
d'intérims de courte durée. Mon
administration cherche une
solution pour ce cas de figure.

05.03 Filip Anthuenis (VLD): Mevrouw de minister, ik had dit

antwoord verwacht want we kennen elkaar intussen al enigszins.
Pragmaticus zijnde dacht ik echter dat het toch niet slecht zou zijn om
een iets realistischer procedure op touw te zetten. U zegt dat we ons
eigenlijk niet veel zorgen moeten maken. De behandeling van
dergelijke dossiers zal in twee weken tijd van de baan zijn. Wij zijn
daar natuurlijk blij om. U had het ook over andere precedenten, onder
meer de doorstromingsprogramma's. Het moet al zo'n twee jaar
geleden zijn dat mevrouw Van de Casteele in dat verband zowat
dezelfde kritiek uitte als diegene die ik hier vandaag gaf. Ik herinner
mij dat u toen bereid was om heel die problematiek even te bekijken.
We hebben daar intussen niet veel meer van gehoord. Misschien

05.03 Filip Anthuenis (VLD):

Bien sûr, cette réponse n'a rien de
surprenant. J'aurais néanmoins
espéré une prise de position plus
pragmatique.

On ne peut que se réjouir de
l'annonce que ces dossiers seront
traités dans les quinze jours.
J'espère qu'on se tiendra à ce qui
a été convenu. Je note que la
ministre est disposée à revoir les

CRIV 50

COM 678

05/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zullen daar in de toekomst wel nog mogelijkheden voor komen. Ik
neem ook akte van het feit dat u op de hoogte bent van het probleem
inzake de kortetermijncontracten en dat u dit zult bekijken. Voor het
overige dank ik u voor uw antwoord.

contrats de courte durée. Voilà
une bonne nouvelle.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Collega's, mevrouw Van de Casteele is weerhouden in de besloten vergadering van de
commissie voor de Volksgezondheid met betrekking tot het pcb-dossier. Zij heeft samen met mevrouw
D'Hondt een interpellatie ingediend en de heer D'haeseleer heeft er een vraag over dezelfde problematiek
aan toegevoegd. Op verzoek van mevrouw Van de Casteele en met akkoord van mevrouw D'Hondt en de
heer D'haeseleer zullen we de samenvoegde interpellaties en vraag nrs. 1073, 1096 en 6547 naar volgende
week verschuiven.

05.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, ce report

tombe très bien parce que ce matin, il y a eu une réunion entre le
gouvernement et les partenaires sociaux fédéraux, à l'issue de
laquelle nous avons pu obtenir un accord.

De voorzitter: De interpellatie van mevrouw D'Hondt, punt 8 op de agenda, blijft natuurlijk wel behouden.

05.05 Minister Laurette Onkelinx: Geen probleem.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid over "het
Rosetta+ plan" (nr. 6567)
- mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid over "de
uitbreiding van het Rosettaplan" (nr. 6598)

06 Questions jointes de

- M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "le plan Rosetta+" (n° 6567)
- Mme Trees Pieters à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "l'extension du plan
Rosetta" (n° 6598)

06.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, de minister van Werkgelegenheid zegt dat het
eerste Rosetta-plan een ongelooflijk succesverhaal is. Wat kan men
als minister anders zeggen over de eigen initiatieven? De resultaten
van dit plan worden echter door verschillende instanties zoals het
HIVA en het VEV sterk gerelativeerd. De minister komt nu op de
proppen met het zogenaamde Rosetta+-plan.

Vroeger kwamen alleen uitkeringsgerechtigde, volledig werklozen in
aanmerking. Nu zouden jongeren, zowel werkzoekenden als
bestaansminimumtrekkers, die jonger zijn dan 30 jaar en die zich als
zelfstandige willen vestigen of een bedrijf willen oprichten, bij het
Participatiefonds een startlening kunnen aanvragen. Zij zouden
gedurende 18 maanden gratis begeleiding krijgen. De lening die
momenteel reeds bestaat en 27.500 euro bedraagt, zou worden
verhoogd naar maximaal 40.000 euro. De rente zou 3 tot 4%
bedragen en de terugbetalingstermijn zou 13 jaar zijn. Daarnaast
zouden zij recht krijgen op een vergoeding van 375 euro gedurende 6
maanden.

Maatregelen die het zelfstandig ondernemen bevorderen, kunnen
worden toegejuicht. Er moet evenwel worden gewezen op een aantal
gevaren en de noodzaak van begeleiding. Men mag immers niet
vergeten dat de wereld van de zelfstandigen een keiharde business is

06.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS

BLOK): La ministre lance à
présent le plan Rosetta + pour les
demandeurs d'emploi et les
bénéficiaires du minimex âgés de
moins de 30 ans, désireux de
s'établir en tant qu'indépendants.
Ils pourraient bénéficier d'un prêt
de lancement du Fonds de
participation, d'un montant de
40.000 euros, au lieu de 27.500
actuellement. Ce prêt, d'un taux de
3,4%, serait remboursable sur une
période de 13 ans. Par ailleurs, ils
se verraient assurés d'un
accompagnement pendant dix-huit
mois et bénéficieraient d'une
indemnité mensuelle de 375 euros
pendant six mois.

Le lancement d'une activité
d'indépendant n'est cependant pas
une sinécure. La procédure
existante du Fonds de participation

05/03/2002

CRIV 50

COM 678

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarin alleen zij die goed zijn voorbereid en die hard werken kunnen
overleven. De cijfers spreken op dat vlak voor zich. Binnen de vijf jaar
stopt de helft van de zelfstandigen die een zaak heeft opgestart,
dikwijls wegens faillissement.

Ik hoop ook dat de regels, die gelden binnen het Participatiefonds en
die ertoe hebben geleid dat in 2001 slechts 43% van de aanvragen
van werklozen werd goedgekeurd, niet zullen worden versoepeld en
dit in het belang van de werkloze zelf. Dit zou kunnen vermijden dat
men al te grote avonturen onderneemt. Bovendien zou dit de
gevolgen van een mogelijk faillissement kunnen beperken. Op die
manier kunnen de negatieve gevolgen tot een minimum worden
beperkt.

Ik had de minister terzake een aantal vragen willen stellen. Kan de
minister deze concrete modaliteiten, zoals we ze in de media hebben
vernomen, bevestigen? Hoe evalueert de minister het bestaande
systeem van achtergestelde leningen? Wat is de globale kostprijs van
deze maatregel? Zijn hiervoor reeds de nodige budgetten
uitgetrokken? Is er binnen de regering hier begeef ik mij misschien
op het terrein van minister Daems al gesproken over de
mogelijkheid om dit stelsel van goedkope leningen uit te breiden naar
reeds gevestigde zelfstandigen die momenteel te maken krijgen met
steeds duurder wordende kredieten? Wie zal instaan voor de
begeleiding van de jonge zelfstandigen? Wat is de kostprijs daarvan?
Welk budget wordt hiervoor vrijgemaakt? Welke middelen zal het
Participatiefonds extra krijgen om zijn ruimere opdracht te kunnen
uitvoeren?

ne peut donc être assouplie, et ce
dans l'intérêt des chômeurs.

La ministre peut-elle confirmer ces
modalités? Quel en est le coût? A-
t-on prévu les moyens financiers
nécessaires?

A-t-on envisagé d'étendre ces
mesures aux indépendants déjà
établis? Qui sera responsable de
l'accompagnement? Quel sera son
coût? Dispose-t-on des moyens
nécessaires?

De quels moyens supplémentaires
le Fonds de participation
disposera-t-il?

06.02 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijn vraag ligt in dezelfde lijn.

Ik ben tot de vaststelling gekomen dat de minister via de pers de
indruk heeft gewekt dat zij met een nieuw Rosetta-plan op de proppen
komt, hoewel het eigenlijk gaat om een uitbreiding van de plannen-
Hansenne, de zogenaamde achtergestelde leningen voor werklozen
die een eigen zaak willen opstarten. De minister wil via het
Participatiefonds aan werklozen die een eigen zaak opstarten een
goedkope startlening geven van maximum 40.000 euro met een
terugbetaling vanaf het vierde werkjaar.

Het bedrag van de nieuwe achtergestelde lening is lager en bedraagt
maximum 27.500 euro. Dit bedrag werd in de loop der jaren
aangepast van zowat 500.000 Belgische franken naar 1 miljoen en
meer en is alleen bestemd voor uitkeringsgerechtigde werklozen. Aan
iedereen die gedurende minstens 3 maanden werkzoekend is, het
bestaansminimum ontvangt, minder dan 30 jaar oud is en geen
inkomsten heeft, wil de minister nog gedurende een half jaar 375 euro
per maand geven vooraleer ze daadwerkelijk als zelfstandige starten.
Bovendien voorziet de minister in een verplichte begeleiding van 6
maanden door daarin ervaren organisaties en voorafgaand aan het
opstarten van de zelfstandige activiteit.

Naar mijn mening moet het voorstel van de minister van
Werkgelegenheid de klemtoon leggen op de noodzaak van een
verplichte begeleiding. Collega D'haeseleer wees er reeds op dat de
helft van de jonge startende zelfstandigen binnen de 5 jaar mislukt, de
zelfstandige activiteit stopzet of failliet gaat. Het plan-Onkelinx richt

06.02 Trees Pieters (CD&V):

Dans la presse, la ministre donne
l'impression qu'elle apporte
quelque chose de nouveau avec
l'extension du plan Rosetta, mais
un prêt subordonné aux chômeurs
désireux de se lancer dans une
activité d'indépendant existe déjà.
Le prêt s'élève à 27.500 euros
maximum et n'est accessible
qu'aux chômeurs indemnisés. Le
nouveau plan prévoit un montant
de 40.000 euros. Dans certains
cas, la ministre entend encore
accorder chaque mois un montant
supplémentaire de 375 euros, et
ce pendant six mois.

La ministre oublie cependant le
volet accompagnement des
bénéficiaires. Après cinq ans, la
moitié de ceux qui se sont lancés
comme indépendants doivent
abandonner leur affaire. En aucun
cas, le plan ne pourra donner
l'impression qu'il s'agit d'un droit
automatique pour les chômeurs.
Selon les chiffres du Fonds de
participation, il semblerait que la

CRIV 50

COM 678

05/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zich tot aspirant-zelfstandigen. De daaraan gekoppelde goedkope
startlening mag dan ook in geen geval de indruk wekken dat het hier
gaat om een automatisch recht voor alle werklozen. Uit de vorige
dossiers van het Participatiefonds, het zogenaamde plan-Hansenne,
blijkt dat de helft van de geïnteresseerde starters dit beter niet had
gedaan.

Ik heb hierover dan ook de volgende vragen. Zal in het zogenaamde
nieuwe Rosetta-plan een goedkeuring door het Participatiefonds
ingebouwd worden, analoog met de bestaande achtergestelde
leningen voor starters? Op een geheel van 745 dossiers die door
werklozen in 2001 aan het Participatiefonds werden voorgelegd,
werden er slechts 323 goedgekeurd. Dit is slechts 43%, wat betekent
dat het Participatiefonds strikte regels hanteert alvorens een dossier
goed te keuren. Deze procedure is noodzakelijk om werklozen die
eraan denken een eigen zaak op te starten voor avonturen te
behoeden. Het voorkomt ook dat het opzetten van een eigen zaak
met een goedkope lening wordt beschouwd als een noodoplossing.
Op die manier vermijdt men ook een activiteit op te starten in een
sector waarin de concurrentie reeds oververtegenwoordigd is.
Vandaar dat ook voor dit Rosetta-plan dezelfde criteria moeten gelden
als voor de leningen uit het Participatiefonds.

Het Participatiefonds werkt met bescheiden middelen; het bestaat uit
solidariteitsbijdragen van zelfstandigen. Een aantal jaren geleden
werd dit fonds opgestart met 2 miljard frank. Momenteel is er 3 miljard
beschikbaar, wat niet zo veel is. Zal het fonds voor deze nieuwe groep
van mogelijk startende zelfstandigen over bijkomende middelen
beschikken om deze achtergestelde leningen toe te staan? Vanwaar
komen deze middelen?

Een eigen zaak opstarten kan maar slagen mits een goede vorming
en begeleiding. Wie zal hiervoor instaan? Dit soort projecten kan
immers maar slagen mits grote inzet en positieve motivering van
iedereen, ook van de werkloze. Vandaar dat een verplichte
begeleiding door een nader te bepalen instantie noodzakelijk zal zijn
om tot een goede oplossing te komen.

Mevrouw de minister, tot besluit moet ik vaststellen dat wij ons tot op
heden moeten baseren op berichten in de media. Concrete gegevens
zijn hierover niet beschikbaar op uw website. Bestaan er reeds
consulteerbare modaliteiten?

moitié des personnes concernées
ferait mieux de ne pas se lancer.

Dans le cadre du nouveau plan, le
Fonds de participation devra-t-il
donner son accord? Ceci est en
effet indispensable pour éviter aux
nouveaux indépendants une
aventure vouée à l'échec.

Il faut octroyer davantage de
moyens au Fonds de participation
pour qu'il puisse accorder le prêt
subordonné. D'où ces fonds
proviendront-ils? Quelle instance
pourra aider l'entrepreneur
débutant dans le cadre du
lancement de son activité?

Très peu de détails ont été
communiqués à propos de ce
plan. Aucune information précise
n'est disponible, ni dans la presse,
ni sur le site internet de la ministre.
Pourrait-elle fournir des précisions
complémentaires en ce qui
concerne le plan?

06.03 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, j'ai

beaucoup travaillé sur ce plan avec les responsables du Fonds de
participation. Il s'agit d'un travail sérieux qui permet à bon nombre de
travailleurs de tous âges de s'établir comme indépendants. Le travail
du Fonds de participation est à ce point précis que peu de dossiers
sont acceptés mais, quand c'est le cas, il y a de fortes chances que la
personne qui se lance réussisse. J'ai quelques statistiques
intéressantes pour la période 1996-2000. Sur un nombre total de
4.333 demandes de prêts, il y en a eu 27,6% dans la tranche d'âge de
moins de 30 ans et 7,2% dans celle des plus de 50 ans, le reste étant
dans la catégorie des 30-50 ans.

06.03 Minister Laurette Onkelinx:

Ik heb nauw samengewerkt met
de staf van het Participatiefonds.
Dankzij hun gedegen werk hebben
mensen van alle leeftijdsgroepen
de kans gekregen zich te vestigen
als zelfstandige. Er worden maar
weinig dossiers aanvaard, maar
de meeste kandidaten wier dossier
wél wordt aangenomen en die uit
dien hoofde een lening krijgen,
weten hun onderneming van de
grond te tillen. Volgens de
statistieken voor de periode 1996-
2000

gingen de 4.333

05/03/2002

CRIV 50

COM 678

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

leningaanvragen voor 27,6% uit
van mensen van minder dan dertig
jaar, en voor 7,2% van mensen
van minder dan vijftig jaar.

Il y a eu 1.360 octrois de prêts. Comme je le disais, ils sont sévères
pour l'octroi des prêts. Dans ces 1.360, 29,1% sont pour les moins de
30 ans, 5,4% pour les plus de 50 ans et le solde pour les 30-50 ans.
Pour l'octroi de prêts, on constate donc de meilleures performances
chez les plus jeunes.

Pour ce qui concerne le ratio prêts dénoncés/prêts accordés, en
d'autres termes les échecs ou le taux de sinistralité, chez les moins
de 30 ans, le taux est de 11,9% et est relativement constant à travers
les tranches d'âges; il est peut-être un peu plus élevé chez les plus de
50 ans.

Voilà le cliché de la situation pour la période de référence 1996-2000.
On constate aussi que c'est principalement dans le commerce, gros
et détail, et dans les services et transports que les prêts sont
accordés. Il y en a un bon nombre dans l'artisanat, la petite industrie,
l'horeca, un peu moins dans le e-business et l'informatique, et encore
moins dans les professions libérales, mais il y en a.

Notre but avec le plan Rosetta pour les indépendants est d'élargir les
possibilités pour les jeunes de se lancer comme indépendants.

Pourquoi avoir fait cela? D'une part, pour mettre sur pied d'égalité les
jeunes désireux de se lancer comme indépendants ou de créer une
entreprise et les jeunes qui s'inscrivent dans le cadre de la convention
"emploi-jeune" le plan Rosetta traditionnel et, d'autre part, pour
réduire les entraves et les réticences. Car je pense que beaucoup de
jeunes hésitent à créer leur propre emploi. Outre les freins liés aux
risques social, économique et familial, il y a ceux liés au statut
d'indépendant. Les trois facteurs qui découragent l'esprit d'entreprise
sont le manque d'enseignement et de formation, l'absence de soutien
et d'encadrement et le manque de financement.

Nous avons fait une proposition complétant les dispositions que
j'avais déjà proposées lors de la loi-programme du 19 juillet dernier.
C'est donc un ensemble qui constitue de nouvelles perspectives,
notamment pour les jeunes mais pas seulement.

Qui peut faire appel au système spécifique du "prêt jeune"? Tous les
moins de trente ans qui n'ont pas encore été indépendants et qui sont
sans emploi, les chômeurs complets indemnisés, les minimexés, les
bénéficiaires de l'aide sociale et les chômeurs suspendus.

La deuxième condition est qu'ils doivent accepter un
accompagnement préalable supervisé par des structures agréées par
le Fonds de participation. Effectivement, il ne suffit pas d'avoir envie
de se lancer comme indépendant, il faut pouvoir assumer des risques
importants. Toute la philosophie du plan est basée sur cette nécessité
d'être accompagné pour réussir son établissement comme
indépendant. Il y a lieu de faire une distinction entre les jeunes qui
bénéficient d'un revenu de remplacement et ceux qui n'en ont pas.
Ceux qui n'en ont pas bénéficieront d'un encouragement financier à
l'accompagnement préalable sous forme d'une indemnité mensuelle.

29,1% van de 1360 toegestane
leningen werd toegekend aan
starters van minder dan dertig
jaar, 5,4% aan vijftigplussers, en
de rest aan aanvragers uit de
leeftijdsgroep 30-50 jaar. De
jongeren laten zich dus duidelijk
niet onbetuigd.

De ratio "opgezegde
leningen/toegekende leningen"
bedraagt 11,9% voor jongeren
beneden de 30 jaar. Het
mislukkingspercentage is relatief
constant voor alle
leeftijdscategorieën. Leningen
werden vooral toegestaan voor
projecten in de handels-, de
transport- en de dienstensector.

Wij willen jongeren meer
mogelijkheden bieden om zich als
zelfstandige te vestigen, en
startende ondernemers op voet
van gelijkheid behandelen met de
deelnemers aan het klassieke
Rosetta-plan.

Wij hebben derhalve een
aanvullend voorstel gedaan, boven
op de voorstellen in de
programmawet van 19 juli
jongstleden.

Een en ander betreft alle jongeren
van minder dan dertig jaar die nog
nooit als zelfstandige gewerkt
hebben, en die eventueel werkloos
zijn.

Zij moeten bovendien met een
voorafgaande begeleiding
instemmen. Zij die geen
vervangingsinkomen ontvangen,
zullen tijdens die
begeleidingsperiode een
maandelijkse uitkering ontvangen.
De begeleiding is gratis en is
afhankelijk van de behoeften van
de jongere. Het betreft een
instrument om de onderneming
een maximale kans op slagen te
bieden.

CRIV 50

COM 678

05/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'y reviendrai.

Quelle est la procédure à suivre? Je vous montrerai par-là que l'on
compte évidemment avec le Fonds de participation et avec les
organismes agréés. Le jeune introduit la demande au Fonds de
participation pour l'obtention d'un prêt de lancement. Il est informé des
démarches à suivre, orienté vers les structures agréées, chargées
d'assurer un accompagnement en vue de la préparation du projet. Le
jeune sera aidé et conseillé pendant une période de maximum six
mois par une des structures agréées par le fonds de participation la
Reps, Ceraction, Espace indépendants, l'UNIZO et UCM période
pendant laquelle le jeune suit obligatoirement un accompagnement de
préparation du projet. L'accompagnement est gratuit et à la carte,
c'est-à-dire en fonction des besoins du jeune cours de gestion, de
comptabilité, informatique, information sur le secteur, sur le métier
etc. C'est donc un outil qui permet de maximaliser les chances de
réussite, tant pour l'obtention du prêt de lancement que pour le
lancement du projet en tant que tel.

Pour les jeunes en stage d'attente, la période d'accompagnement
préalable sera comptabilisée comme période effective comptant pour
le stage d'attente. Après cette période, la structure agréée qui a
supervisé l'accompagnement établit un rapport, joint à la demande du
prêt. Le Fonds de participation examinera cette demande et décidera
d'octroyer ou non le prêt "lancement", remboursable sur treize ans.

Un accompagnement post-création est prévu pour ceux qui le
souhaitent, j'y reviendrai. Les conditions et les avantages du prêt
"lancement" pour les jeunes visés sont les suivants. Pour les jeunes
qui n'ont aucun revenu, qui n'ont pas d'allocation d'attente, ils se
voient offrir une indemnité mensuelle de maximum six fois 375 euros
pendant la période d'accompagnement préalable par une structure
agréée.

C'est donc une allocation qui ne doit pas être remboursée.

Tous les jeunes ont la possibilité d'obtenir une tranche de subsistance
dans le prêt octroyé par le fonds de participation. En attendant que
son activité indépendante lui rapporte, il sera donc permis au jeune
d'utiliser une partie du prêt pour autre chose que son activité. Pour le
moment, ce n'est pas possible. La totalité du prêt doit être utilisée
pour son activité d'indépendant. Grâce à ces nouvelles dispositions, le
jeune pourra utiliser une partie du prêt deux fois six fois 375 euros
pour sa propre subsistance.

Outre ces éléments, je me réfère à la loi du 19 juillet 2001 qui a
préparé ces mesures.

1. Elle a prévu des nouveautés en ce qui concerne le pré-lancement,
qui bénéficiera donc également aux jeunes. Comme on l'a dit, le
plafond a été augmenté.

2. Pour les personnes en situation de précarité, un micro-crédit pourra
être accordé pour financer l'apport propre. Cet élément est nouveau.

3. La liste des activités interdites a été supprimée dès le mois de
juillet 2001.

Voor jongeren in wachttijd, zal die
begeleidingsperiode meetellen
voor de wachttijd. Na die
voorafgaande begeleiding kan het
geleende geld worden gestort. Als
de onderneming eenmaal is
opgericht, kan men zich tevens
voor een facultatieve begeleiding
inschrijven.

Voor al degenen die geen
inkomen hebben, wordt voorzien in
een maandelijkse uitkering van 6 x
375 euro tijdens de
begeleidingsperiode. In de door
het Participatiefonds toegekende
lening zit ook een gedeelte dat
bestemd is voor het dekken van
de kosten van levensonderhoud.
Als de betrokkenen in hun opzet
mislukken, kunnen zij onmiddellijk
opnieuw aanspraak maken op
werkloosheidsuitkeringen; dat
geldt echter enkel voor vroegere
uitkeringsgerechtigde werklozen.
Ten slotte werd beslist de
middelen van het Participatiefonds
op te trekken zodat het op de
aanvragen om leningen kan
ingaan.

05/03/2002

CRIV 50

COM 678

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

4. Un taux d'intérêt plus attractif de 4% sera encore réduit à 3%
pendant les deux premières années si le jeune suit
l'accompagnement post-création gratuit pendant dix-huit mois. Le
travail d'accompagnement est donc extrêmement important.

5. L'accompagnement post-création de dix-huit mois est offert par le
fonds de participation. Je répète qu'il est optionnel mais si on
l'accepte, on bénéficie d'un taux d'intérêt réduit de 3%

6. Dorénavant, en cas d'échec ou d'arrêt de l'activité indépendante, le
jeune est directement réadmis au chômage. Il n'y a donc plus de
période de carence. Cela ne vaut évidemment que pour l'ancien
chômeur indemnisé.

Voilà donc un dossier qui, je m'en réjouis, a été bien accueilli, tant par
le fonds de participation que par les organismes agréés qui travaillent
dans le cadre du prêt "lancement". Nous avons aussi décidé
d'augmenter les moyens du fonds de participation pour qu'il puisse
assumer l'accroissement des demandes de prêt.

06.04 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, ik

dank u voor dit antwoord dat echter grotendeels overeenkomt met wat
reeds in de pers te lezen was. Ik zal de precieze cijfers en statistieken
en ook de uiteengezette procedure later in het verslag nalezen.

Ik denk dat het een goed initiatief is om de ondernemingszin te
bevorderen, maar ik zou willen waarschuwen voor een te grote
voorkeursbehandeling van werklozen tegenover reeds gevestigde
zelfstandigen. Deze laatsten hebben het momenteel niet gemakkelijk
en moeten met lede ogen toezien op de faciliteiten waarop anderen
een beroep kunnen doen. Wij hopen ook dat naast deze premies en
leningen de nodige middelen en aandacht zullen worden besteed aan
de begeleiding van deze jongeren. Om drama's te voorkomen dient
men voor het oprichten van een zelfstandig bedrijf de lat dus zo hoog
mogelijk te leggen.

De minister zegt terecht dat het Participatiefonds degelijk werkt en de
dossiers ernstig onderzoekt. Dit verklaart misschien ook het feit dat
het aantal mislukkingen bij jongeren onder de dertig beperkt blijft tot
11,9%.

Mevrouw de minister, u hebt ook gezegd dat u het budget voor het
Participatiefonds hebt opgetrokken. Kunt u daar een concreet cijfer op
plakken en meedelen wat de totale kostprijs is van dit vernieuwde
initiatief?

06.04 Guy D'haeseleer (VLAAMS

BLOK): Selon moi, il ressort de
cette réponse que les mesures
annoncées vont en tout cas dans
le bon sens.

J'espère toutefois que les petits
indépendants, qui ne peuvent
compter sur cette aide, ne seront
pas désavantagés au profit des
chômeurs lançant leur propre
entreprise. Les critères d'octroi du
prêt doivent rester sévères car on
ne peut courir le risque de voir des
jeunes entrepreneurs mal
préparés confrontés à des
problèmes après quelques mois
d'activité seulement.

Le Fonds de participation semble
actuellement fournir du bon travail.
Est-il exact que la ministre a
l'intention de revoir le budget de
cette institution à la hausse?

06.05 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, ik begrijp uit uw

uiteenzetting dat alles via de structuren van het Participatiefonds zal
verlopen, net zoals voor de achtergestelde leningen-Hansenne in het
verleden. Ik hoop hierover straks via officiële organen meer uitleg te
krijgen.

Mevrouw de minister, ik wil hier ook beklemtonen dat in 2001 in het
kader van het plan Hansenne 745 aanvragen door werklozen zijn
gebeurd. Daarvan werden er slechts 332 goedgekeurd. Dat betekent
dat het Participatiefonds een belangrijke filter is die zelf de dossiers
individueel nagaat, beoordeelt en beslist of ze kans op slagen
hebben. Nadien blijkt dat een aantal mensen slagen en dat anderen

06.05 Trees Pieters (CD&V): Le

Fonds de participation réglera tout.
Sur les 745 demandes introduites
en 2001, 332 ont été acceptées.
Le Fonds de participation constitue
donc un filtre efficace. Parmi les
candidats acceptés par ce Fonds,
certains réussiront par la suite,
d'autres pas. La sélection actuelle
restera-t-elle d'application? Le
nouveau plan élargit les
possibilités de l'actuel plan

CRIV 50

COM 678

05/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

falen.

Zal het Participatiefonds selectief optreden met betrekking tot de
aanvragen en het businessplan, zoals het thans het geval is? Indien
het zo is, ben ik gerust. Ik wens erop te wijzen dat het dan een
uitbreiding van de plannen Hansenne betreft, zowel inzake bedragen
als wat de doelgroep betreft.

Hansenne, tant en ce qui
concerne les groupes cibles et le
montant du prêt que
l'accompagnement.

06.06 Laurette Onkelinx, ministre: Et en termes d'accompagnement.

06.07 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, dat is een

bijkomend punt dat ik positief acht.

U zegt ook dat zij een vergoeding, een stoort steun krijgen en
wanneer hun dossier door het Participatiefonds wordt goedgekeurd
mogen zij van de 40.000 toelage een gedeelte als basisinkomen
behouden. Is dit gedeelte vastgelegd?

06.07 Trees Pieters (CD&V): Les

candidats perçoivent une
indemnité. Ils sont autorisés à
conserver une partie du prêt de
40.000 euros à titre de revenus de
base. Le montant de cette tranche
a-t-il été fixé?

06.08 Laurette Onkelinx, ministre: En l'absence d'allocations de

chômage, ils obtiendront six fois 375 euros dont, lors de l'obtention du
prêt, une tranche pourra être utilisée comme tranche de subsistance.
La deuxième tranche de 6 mois est remboursable mais à un taux
d'intérêt nul et après 5 ans.

Donc, on neutralise pendant 5 ans une somme qui est une tranche de
subsistance.

06.08 Minister Laurette Onkelinx:

Als zij niet voor een
werkloosheidsuitkering in
aanmerking komen, ontvangen zij
een eerste lening om in hun
levensonderhoud te voorzien. De
tweede lening voor een periode
van 6 maanden is renteloos en
moet na vijf jaar worden
terugbetaald.

06.09 Trees Pieters (CD&V): Ik neem aan dat hierop 3 of 4 procent

van toepassing is.

Wat het stijven van het fonds betreft, vroeg ik aan minister Daems,
bevoegd inzake overheidsbedrijven en participaties, waar hij de
nodige middelen vandaan zou halen. Mij lijkt het belangrijk de
oorsprong van die middelen te kennen. Immers, het participatiefonds
beschikt niet over oneindig veel middelen. Ik stelde deze vraag naar
aanleiding van de uittredingsuitkering voor de kinesisten, die het
miljard zal overschrijden wanneer alle voorspelde uittredingen moeten
worden gefinancierd. Dat zal uiteraard de middelen van het
participatiefonds beperken.

Mevrouw de minister, moet het participatiefonds door bepaalde
instanties worden gestijfd?

06.09 Trees Pieters (CD&V): Il ne

s'agit donc pas de 3% ou de 4%
mais de 0%.

J'ai déjà demandé à M. Daems où
il irait chercher cet argent. Le
Fonds de participation ne dispose
pas de moyens illimités. D'où
proviendront ces moyens? De
l'ONEm?

06.10 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, en ce qui

concerne les compléments d'information demandés, je propose de les
donner pour le rapport.

De voorzitter: Die zullen niet in het verslag worden opgenomen, maar er zal een bijkomend antwoord aan
alle leden van de commissie worden verstuurd.

06.11 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is toch

belangrijk. Minister Daems heeft mij verteld dat het geld van de RVA
komt. Klopt dit?

06.12 Minister Laurette Onkelinx: Vijftig miljoen, denk ik.

05/03/2002

CRIV 50

COM 678

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.13 Trees Pieters (CD&V): Vijftig miljoen? Dat lijkt mij niet veel.

06.14 Minister Laurette Onkelinx: Vijftig miljoen euro.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister het antwoord bezorgt aan het secretariaat, zodat wij het alle
leden kunnen bezorgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Interpellatie van mevrouw Greta D'Hondt tot de vice-eerste minister en minister van

Werkgelegenheid over "de budgettaire weerslag van nieuwe tewerkstellingsmaatregelen" (nr. 1160)

07 Interpellation de Mme Greta D'Hondt à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur

"l'incidence budgétaire de nouvelles mesures en faveur de l'emploi" (n° 1160)

07.01 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, deze interpellatie gaat in de richting van de voorgaande
vragen. Laat mij stellen dat het communautaire wafelijzer zelden
dergelijke grote wafels heeft gebakken.

07.01 Greta D'Hondt (CD&V): La

politique du gaufrier
communautaire ne s'est jamais
aussi bien portée que ces
dernières semaines, dans le cadre
des primes relatives au crédit-
temps.

De voorzitter: Smakelijk, mevrouw.

07.02 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had het niet

over de smaak, maar over de grootte! Zelden waren de wafels zo
groot als de voorbije weken, meer specifiek inzake de premies voor
het tijdskrediet. Het overhevelen naar het federale niveau van de
betalingsverplichting van de premies zoals die in Vlaanderen
bestonden wat betreft het verminderen van de loopbaan met een
vijfde en de premie voor de landingsbanen voor vijftigplussers, komt
volgens wat ik in kranten en tijdschriften heb kunnen lezen neer op
zeshonderd miljoen. Iedereen die de materie wat volgt meent dat dit
een onderschatting is, maar dat zal door de praktijk nog worden
uitgewezen. Wel zeker is dat hiermee een bedrag van zeshonderd
miljoen gemoeid is en dat zijn meeruitgaven voor de federale
begroting. Ik hoop dat de regering beseft dat daarmee ieder alibi is
weggenomen voor wat men de laatste paar maanden heeft
geantwoord op een aantal vragen vanuit meerderheid zowel als
oppositie via vragen, interpellaties, wetsvoorstellen of amendementen,
met name dat het boeiend is, maar dat er geen geld is.

Ik hoop dat de regering beseft dat die argumentatie niet meer opgaat,
want zij heeft eens te meer de wafelijzerpolitiek gehanteerd. Zij heeft
blijkbaar op twee weken 600 miljoen euro kunnen vinden. Dan kan zij
dat ook voor de actie Vijf voor twaalf ten behoeve van de chronisch
zieken en voor tal van andere zaken die in de voorbije en de komende
weken aan bod kwamen en zullen komen. Het anker van minister
Vande Lanotte sleept over de bodem in plaats van dat het verankerd
wordt.

Wanneer ik vanochtend op de radio de eerste minister hoor verklaren
dat de begrotingscontrole binnen de veertien dagen zal zijn afgerond
en welk bedrag zal moeten worden bespaard, dan vraag ik mij af
waarmee de regering hier bezig is. Enerzijds vindt zij 600 miljoen voor
communautaire aangelegenheden en anderzijds verwittigt zij de
bevolking dat er zware besparingen moeten gebeuren.

07.02 Greta D'Hondt (CD&V): Le

transfert du paiement des primes
majorées du niveau
communautaire au niveau fédéral
serait prévu pour un montant de
600 millions. L'excuse
traditionnelle du manque de
moyens ne semble donc plus de
mise. Qu'en est-il de la technique
de l'"ancre" du ministre Vande
Lanotte? Comment concilier ce
transfert avec les économies
drastiques annoncées?

A mon estime, il s'agissait pourtant
bel et bien, dans le cas des primes
relatives au crédit-temps, de
matières personnalisables et donc
de compétences communautaires.
Ceci constitue un précédent.
J'aurais voulu connaître l'avis de la
Cour d'arbitrage à ce propos.

La ministre a encore pris deux
autres mesures en matière
d'emploi. Les chômeurs ayant
suivi une formation de longue
durée et ceux qui désirent s'établir
comme indépendant pourraient
obtenir une prime. En ce qui
concerne la première catégorie,
j'aimerais connaître la différence
par rapport à la prime actuelle.

CRIV 50

COM 678

05/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik ben geen communautaire specialist en ik wil het ook niet worden,
maar ik blijf erbij dat de maatregelen die hier in het kader van het
werkgelegenheidsbeleid door de Vlaamse Gemeenschap werden
beoogd, namelijk de toekenning van toeslagen bovenop de federale
premies voor het tijdskrediet, evenzeer een persoonsgebonden als
een federale materie in het kader van het werkgelegenheidsbeleid is.
Ik betreur de beslissing van de regering, omdat ze opnieuw een
precedent inzake de bevoegdheidsverdeling dreigt te worden. Ik zal
minister Vandenbroucke morgen over de zorgverzekering
ondervragen. Ik vrees dat de regering het wafelijzer opnieuw heeft
bovengehaald en een emmer deeg heeft gemaakt waarvan zij nog
wafels zal bakken.

Het was voor iedereen beter geweest dat de bevoegde instantie, met
name het Arbitragehof, zich over de kwestie had kunnen uitspreken,
zodat het wafelijzer opnieuw had kunnen worden opgeborgen. Ik
vrees dat het nog maar een begin is en dat we vertrokken zijn voor
meer. Ik vind de beslissing heel erg, des te meer omdat de 600
miljoen geen grote toegevoegde waarde heeft.

Ik kom tot het tweede deel van mijn interpellatie. Ik ben ook
bekommerd over een aantal andere werkgelegenheidsmaatregelen
die de minister heeft aangekondigd, zoals de bijkomende vergoeding
voor werklozen die een langdurige opleiding volgen en voor werklozen
die zich als zelfstandigen willen vestigen. Mevrouw de minister, ik heb
vanmiddag nog op uw website meer informatie gezocht over de
vestiging als zelfstandige, omdat daarover in de pers belangrijke
vragen rezen.

Ik heb echter eerst een aantal vragen over de werklozen die een
langdurige opleiding volgen. Mevrouw de minister, wat is het verschil
met de extra uitkering die werklozen die een opleiding volgen, nu
reeds kunnen krijgen? De werklozen kunnen nu immers sinds
voorbije maand een verhoogde vergoeding genieten.

In welk opzicht is dat anders dan de huidige regelgeving? Als het
anders of meer is, wat is daarvan de budgettaire consequentie? Wie
gaat dat betalen? Moet dit uit het normale budget van de RVA komen,
zoals in de begroting voorzien, of krijgt de RVA in de budgetcontrole
die volgens de premier binnen twee weken zal worden afgerond
bijkomende middelen toegewezen?

Ik doe een overstap naar de zelfstandigen. Mevrouw Pieters heeft
erop gewezen, maar het antwoord stelde mij niet helemaal gerust. De
eventuele 50 miljoen euro...

Quelle sera l'incidence
budgétaire? Les moyens seront-ils
puisés dans le budget existant de
l'ONEm ou des moyens
supplémentaires seront-ils
prévus? Le montant d'environ 1,3
million d'euros pour les primes
destinées aux candidats
indépendants provient-il du budget
existant de l'ONEm ou des
moyens supplémentaires seront-ils
prévus?

Je suis partisane d'une
concertation avec les
organisations et les organismes de
paiement. Pour l'établissement
des indépendants, on aurait
recours aux organisations
professionnelles existantes et à la
société civile. Cela peut
suprendre, mais c'est une bonne
nouvelle.

La formation professionnelle est-
elle bel et bien une matière
fédérale?

07.03 Minister Laurette Onkelinx: Wij spreken over 1.338.000 euro

of 50 miljoen Belgische frank.

07.04 Greta D'Hondt (CD&V): Komt de 1.338.000 euro uit het

normale budget van de RVA of komen er naar aanleiding van de
begrotingscontrole bijkomende middelen? Laten wij wel wezen. De
werkloosheidscijfers stijgen, maar de begroting van de RVA is zoals
in heel de sociale zekerheid opgemaakt met een groei van 1,3%,
die uiteraard naar beneden moet worden herzien. De inkomsten van
de sociale zekerheid en de uitgaven van de RVA in het kader van de
werkloosheid zullen daaraan niet ongevoelig zijn. Komt in de

05/03/2002

CRIV 50

COM 678

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

begrotingscontrole een aanpassing van de middelen van de RVA of
betaalt de begroting dit rechtstreeks?

Mijnheer Anthuenis, wij hebben een gemeenschappelijk punt. Soms
moeten wij er lang naar zoeken, maar nu is het zover. Ik heb mijn
pleidooi voor het betrekken van organisaties, verenigingen en
uitbetalingsinstellingen nooit onder stoelen of banken gestoken. Ik
heb zelfs nog een amendement ingediend om het tijdskrediet door de
uitbetalingsinstellingen te laten uitbetalen, maar er is nooit over
gestemd. Deze instellingen doen hun job heel goed. Zij werken snel
en goedkoop. Men moet geen vier weken wachten, want de
uitbetalingsinstellingen houden zelfs een onderlinge wedstrijd wie de
eerste drie dagen van de maand het meest kan betalen. Sneller kan
dat niet. Ik voel mij hierin gesteund. Voor de vestiging van werklozen
als zelfstandigen gaat men een beroep doen op het middenveld, de
sociale organisaties en de beroepsverenigingen voor de
zelfstandigen. Het kan niet beter, maar ik heb daarover nog geen
woord gehoord. In die geest zal men waarschijnlijk ook een meer
open houding aannemen voor andere zaken die het goed doen. Wie
het goed doet, doet het goed. Of dat nu een uitbetalingsinstelling voor
werkloosheidsuitkeringen is dan wel een beroepsorganisatie voor
zelfstandigen die de beste knowhow in huis heeft om jongeren tot
zelfstandigen op te leiden zal mij worst wezen, als het maar goed en
degelijk gebeurt, tegen een billijke prijs en gebruikmakend van de
ervaringen.

Ik verheel niet dat ik enigszins verbaasd was toen ik in de media las
dat men daaromtrent een beroep zou doen op UNIZO en UCM.
Mevrouw de minister, wat de opleidingen en de vorming betreft vraag
ik me af of dit wel een federale materie is. Nu het wafelijzer toch werd
bovengehaald, kunnen we maar voort bakken als er deeg genoeg is!
Mijn vraag is of daarover met de gewesten en de gemeenschappen
afspraken werden gemaakt. Ik kom terug op de werklozen.

07.05 Laurette Onkelinx, ministre: Ce n'est pas une formation, c'est

un accompagnement. (...)

07.05 Minister Laurette Onkelinx:

Het gaat om een begeleiding, niet
om een opleiding.

07.06 Greta D'Hondt (CD&V): Shakespeare zei dat al: What's in a

name. Ik dacht dat de premies die Vlaanderen bovenop de
tijdskredietpremies betaalde, ook een zaak waren van verzoening van
gezin en arbeid en dat zij daardoor een materie vormden die aan
Vlaanderen toebehoort. In het cenakel van de regering is nu gebleken
dat dit niet het geval was. Ik weet niet wat Vlaanderen, Brussel en
Wallonië hiervan zullen zeggen, wanneer effectief over begeleiding en
vorming zal worden gesproken. In de tekst staat tenzij het in de
officiële tekst anders is geformuleerd met betrekking tot de
werklozen "langdurige opleiding" en niet "begeleiding". Er staat
effectief "langdurige opleiding", what 's in a name!

In heel deze zaak is dat al niet meer zo onbelangrijk. Ik heb met het
tijdskrediet geleerd dat men sterk op zijn woorden moet letten.

Had ik over de tekst kunnen beschikken, dan had ik minstens kunnen
weten wat er in feite was beslist. Mevrouw de minister ergert zich en
niet ten onrechte omdat het niet op haar website staat, maar de
parlementsleden kunnen zich even lastig maken omdat zij niet over
die tekst beschikken terwijl eenieder erover praat. Men gelooft het

07.06 Greta D'Hondt (CD&V):

Qu'importent les mots? Je me
demande comment réagiront les
Communautés. Nous parlons bien
de "formation de longue durée"?

J'aimerais disposer du texte, afin
que nous puissions savoir
exactement de quoi il s'agit.

Les mesures envisagées
respectent-elles l'orthodoxie
budgétaire, le principe de l'ancre
de M. Vande Lanotte et les
mesures d'économie annoncées
par le premier ministre? Qui
financera ces mesures? Les
Communautés ont-elles été
consultées au sujet d'un éventuel
chevauchement de compétences?

CRIV 50

COM 678

05/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

immers niet dat wij, parlementsleden, niet over die tekst beschikken.

Ten eerste, ik had graag over de tekst beschikt. Ten tweede, kreeg ik
graag van de minister een antwoord over de wijze waarop een aantal
maatregelen te rijmen vallen met de budgettaire orthodoxie, met het
anker van minister Vande Lanotte en met de besparingen die in het
kader van de begrotingscontrole door de eerste minister zijn
aangekondigd. Ik vernam ook graag wie deze zaken zal betalen?
Zullen ze worden betaald via de begroting met middelen die eventueel
getransfereerd worden naar de RVA, of door de RVA met de
middelen zoals ze in de begroting zijn ingeschreven. Dit geldt voor de
vorming zowel van werklozen die langdurige vorming volgen, als van
werklozen die zich als zelfstandigen willen vestigen.

Ten slotte vernam ik graag of inzake vorming en opleiding
begeleiding volgens de minister overleg werd gepleegd terwijl men
die twee weken is bijeengekomen en wafels heeft gebakken. Werd
die wafel meegebakken en is men er zeker van dat er geen sprake is
van bevoegdheidsoverschrijding?

07.07 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je vais

répondre partiellement aux questions de Mme D'Hondt. En réalité, si
je peux donner aujourd'hui une réponse à propos du coût, le
gouvernement ayant déjà marqué son accord sur les différentes
propositions, je ne donnerai la réponse concernant le mode de
financement qu'au moment du contrôle budgétaire.

En ce qui concerne le coût pour les primes crédit-temps, dans le
cadre d'une concertation avec le gouvernement flamand, nous avons
établi une répartition de ce qui nous paraissait relever de la
compétence des régions et du fédéral. Les primes "formation" et les
primes "entreprises en difficulté" notamment peuvent être prises en
charge par les régions. Par contre, il a été entendu, au niveau de
l'ensemble des régions, que les primes 1/5 temps et les primes mi-
temps - et je parle spécifiquement de ces deux-là même s'il y en a
d'autres dans la loi qui a été votée au cours de l'été dernier - prévues
dans l'arrêté du gouvernement flamand de décembre dernier,
relevaient de la compétence fédérale.

Je ne parlerai pas ici des conclusions que nous avons prises sur les
conventions collectives; je suppose que ce sujet sera abordé dans les
interpellations qui ont été reportées à la semaine prochaine.

En ce qui concerne les conséquences budgétaires de cette nouvelle
répartition des primes, l'accord conclu en comité de concertation a
prévu non seulement le maintien au fédéral de ces primes-là mais
aussi une augmentation de 50 euros pour ce qui concerne les 1/5
temps et les mi-temps pour les plus de 50 ans. De plus, ce matin,
dans le cadre d'une discussion avec les partenaires sociaux fédéraux,
il a été entendu que nous pouvions également prendre en compte
l'augmentation qui avait été évoquée au niveau des partenaires
sociaux flamands. Il s'agit d'une augmentation, au-delà des 50 euros,
de 37 euros pour ce qui concerne les isolés avec ou sans enfant.
Toutefois, il a été demandé aux partenaires sociaux, lors de la
conclusion de leur accord interprofessionnel en automne prochain,
d'évaluer l'impact de ces augmentations successives sur
l'augmentation du taux d'emploi d'une part et, éventuellement, la
problématique des pièges à l'emploi d'autre part.

07.07 Minister Laurette Onkelinx:

Ik zal u bij de begrotingscontrole
uitleg verstrekken over de
financieringswijze.

Inzake het kostenplaatje van de
premie voor tijdskrediet, hebben
wij samen met de Vlaamse
regering een verdeelsleutel
vastgesteld. Bepaalde premies
kunnen door de Gewesten worden
bekostigd. De premies voor de
werknemers die vier vijfden of
halftijds werken, behoren tot de
federale bevoegdheid. Zoals met
de sociale partners werd
overeengekomen, zullen deze
premies voor de 50-plussers met
50 euro worden verhoogd.

Voorts is vanmorgen
overeengekomen dat de door de
Vlaamse partners aangehaalde
verhogingen in rekening mogen
worden gebracht.

Wij dienen na te gaan welke
weerslag deze verhogingen op de
werkgelegenheid hebben.

De enige efficiënte manier om de
kostprijs te berekenen bestaat erin
uit te gaan van de hypothese dat
alle werknemers in
loopbaanonderbreking op
tijdskrediet overstappen.

In de RVA-statistieken worden drie

05/03/2002

CRIV 50

COM 678

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dans un premier temps, nous avons travaillé sur cette augmentation
de 50 euros. Pour évaluer le coût budgétaire, la seule base valable
est d'imaginer que l'ensemble des travailleurs actuellement en
interruption de carrière bascule en crédit-temps. En outre, on isole
dans les statistiques de l'ONEM de novembre 2001 le nombre de
travailleurs de moins de 50 ans qui réduisent leur carrière d'un 1/5
temps et pour lesquels la prime est payée au maximum pendant 5
ans; il s'agit de 10.865 travailleurs auxquels on accorde 50 euros
pendant 12 mois, ce qui représente, en année pleine, 6.519.000
euros. On isole également le nombre de travailleurs de 50 ans et plus
qui réduisent leur carrière d'1/5 temps à durée indéterminée; il s'agit
de 4.027 travailleurs qui toucheront 50 euros pendant 12 mois, ce qui
représente, en année pleine, 2.416.200 euros.

Enfin, on isole le nombre de travailleurs de plus de 50 ans qui
réduisent leurs prestations de moitié à durée indéterminée. Il s'agit de
13.184 travailleurs qui recevront 50 euros pendant 12 mois, donc sur
une année pleine, il s'agit d'une somme de 7.910.400 euros. On
aboutit à un coût total de quelque 17 millions d'euros en année pleine.
Cette mesure est entrée en vigueur au 1

janvier 2002.

A cela, il conviendra d'ajouter les conséquences de l'accord de ce
matin, mais tout le monde s'accorde à dire que le coût devrait tourner
autour d'1.7 million d'euros, maximum. Nous n'avons pas encore pu
faire les calculs précis.

Pour ce qui concerne le plan "Rosetta-indépendants", l'impact
budgétaire est de l'ordre de 1.338.630 euros. Ces montants couvrent
les 6 premiers mois de défraiement pendant la phase de
documentation complémentaire du dossier. Ils couvrent aussi le
préfinancement de la tranche de 375 euros identifiés dans le cadre du
prêt pendant les 6 premiers mois d'activité et sur base de 300 jours
par an.

categorieën onderscheiden: de
werknemers van minder dan 50
jaar die op een vier vijfden
overstappen en aan wie de premie
ten hoogste gedurende vijf jaar
wordt uitbetaald, de 50-plussers
die voor onbepaalde duur op een
vier vijfden overstappen, en de 50-
plussers die voor onbepaalde duur
op een halftime overstappen.

Daarmee komen we uit op een
totale kostprijs van ongeveer 17
miljoen euro per volledig jaar.
Daarbovenop komen de kosten
van de maatregelen waartoe
vanochtend besloten werd, of
ongeveer 1,7 miljoen euro.

De impact op de begroting wordt
becijferd op 1,338 miljoen euro.
Dat bedrag zal gecompenseerd
worden op de begroting van het
departement Tewerkstelling.

(Het geluid van een GSM weerklinkt)
(Une sonnerie de GSM retentit)

De voorzitter: Collega's, gelieve uw gsm af te zetten. Ik kan dat alleen maar blijven herhalen uit respect
voor de tolken.

07.08 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik denk dat ik in de week van 11 maart 2002 een nieuwe
interpellatie zal indienen.

(Het geluid van een gsm weerklinkt)
(Une sonnerie de GSM retentit)

De voorzitter: Collega's, ik wil u verzoeken uw gsm te controleren, want blijkbaar blijft er iemand dringend
oproepen.

07.09 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

heeft ons vandaag veel cijfermateriaal bezorgd. Wij moeten dat eens
rustig bekijken. Ondertussen zullen wij ook de gegevens ontvangen
van de besprekingen met de sociale partners van vanochtend.
Naargelang de informatie van dat verslag en van het onderhoud van
vanmorgen, zal ik een nieuwe interpellatie in de week van 11 maart
2002 overwegen.

07.09 Greta D'Hondt (CD&V):

J'envisage de déposer, la semaine
prochaine, une nouvelle demande
d'interpellation sur la base de ces
chiffres et de la concertation
organisée ce matin avec les
interlocuteurs sociaux.

CRIV 50

COM 678

05/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Mevrouw D'Hondt, u zou uw interpellatie kunnen koppelen aan uw interpellatie die u voor de
week van 11 maart 2002 al hebt ingediend.

07.10 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik weet nog niet

in welke richting ik daarover vragen wil stellen.

Over enkele vragen in mijn interpellatie werden vanmorgen afspraken
gemaakt met de sociale partners. Zou het Parlement in godsnaam
niet over die teksten kunnen beschikken? Dat vermijdt dat wij een
viertal kranten moeten lezen, een interpellatie moeten indienen of een
vraag moeten stellen om aan de juiste gegevens te komen. Ik vind die
situatie moeilijk in een parlementaire democratie.

07.10 Greta D'Hondt (CD&V): Le

Parlement ne pourrait-il disposer
des textes afin que les membres
ne soient pas obligés de se fonder
sur des articles de presse?

07.11 Laurette Onkelinx, ministre: Madame, vous remuez le couteau

dans la plaie. Il y a effectivement un problème avec le "website".

07.12 Greta D'Hondt (CD&V): Madame la ministre, il ne s'agit pas du

tout ici du "website". Je demande uniquement les textes.

De voorzitter: Mevrouw de minister, het verzoek van mevrouw Greta D'Hondt lijkt mij interessant.

Het ware inderdaad aangeraden om, zodra er afspraken worden gemaakt tussen de regering en de sociale
partners, waarbij u de hoofdrolspeler bent, de akkoorden ter informatie aan het commissiesecretariaat te
bezorgen, via e-mail bijvoorbeeld, derwijze dat de leden over de desbetreffende teksten kunnen
beschikken.

07.13 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, pas

chaque fois que j'ai une idée. Autrement, je risque d'inonder la
commission de textes!

De voorzitter: Mevrouw de minister, dat wordt niet van u gevraagd bij elk idee dat in u opborrelt, maar
alleen wanneer er afspraken worden gemaakt tussen de regering en de sociale partners. Wij verzoeken u
met andere woorden uw publieke mededelingen waarvan ook een schriftelijke versie bestaat, over te
maken aan het commissiesecretariaat.

Ik merk dat u instemmend knikt.

07.14 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dien terzake

geen motie in.

07.15 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, de vraag van

mevrouw D'Hondt raakt gedeeltelijk aan mijn vraag omtrent het
Rosetta-Plan.

Uit de verstrekte informatie heb ik geleerd dat het gaat om een
verplichte begeleiding, waarvan u nu zegt dat het geen vorming is.

07.15 Trees Pieters (CD&V):

L'interpellation de Mme D'hondt
rejoint partiellement la question
que je viens de poser à propos de
l'accompagnement des
demandeurs d'emploi qui fondent
leur propre entreprise. Il ne
s'agirait donc pas d'un
accompagnement obligatoire mais
bien d'une sorte de formation
dispensée aux intéressés. Est-ce
exact?

07.16 Laurette Onkelinx, ministre: Si on veut bénéficier des

conditions spéciales, il faut accepter l'accompagnement. Cependant,
il reste possible pour un jeune d'emprunter la voie traditionnelle. Mais,
dans, ce cas, il ne bénéficiera pas des conditions particulières que

07.16 Minister Laurette Onkelinx:

Als men voor de bijzondere
voorwaarden in aanmerking wil
komen, is men verplicht met de

05/03/2002

CRIV 50

COM 678

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nous avons mises au point.

voorafgaande begeleiding in te
stemmen. De jongere kan echter
ook de traditionele weg volgen en
dan is hij van die begeleiding
vrijgesteld.

07.17 Trees Pieters (CD&V): Daar gaat het niet om, mevrouw de

minister. Het gaat erom wie zal instaan voor die begeleiding.

07.17 Trees Pieters (CD&V): Il ne

s'agit pas de cela. Je me demande
qui se chargera de cet
accompagnement.

07.18 Laurette Onkelinx, ministre: C'est le Fonds de participation qui

agrée une série d'organismes à cet égard.

07.18 Minister Laurette Onkelinx:

Het Participatiefonds erkent een
reeks instellingen.

07.19 Trees Pieters (CD&V): Zoals daar zijn UNIZO, UCM, en

dergelijke, maar die instellingen doen geenszins aan begeleiding.

Het VIZO, een Vlaamse instelling, heeft een Waalse partner die
dergelijke opleidingen verzekert. Deze instellingen ressorteren
evenwel niet onder de federale bevoegdheid, maar wel onder de
bevoegdheid van de gemeenschappen.

07.19 Trees Pieters (CD&V): Il

s'agit donc d'organisations
flamandes et de leurs pendants
francophones et non d'institutions
fédérales. Bref, la ministre empiète
sur les compétences des entités
fédérées.

07.20 Laurette Onkelinx, ministre: Chaque fonds de participation

peut très bien agréer des organisations régionales pour faire de
l'accompagnement de prêt.

07.20 Minister Laurette Onkelinx:

Niets belet het Participatiefonds
gewestelijke verenigingen te
erkennen die voor de begeleiding
in het kader van een lening
kunnen instaan.

De voorzitter: Mevrouw D'Hondt wacht de resultaten van de gesprekken tussen de sociale partners en de
regering af. Zij behoudt zich het recht voor volgende week de regering hierover te interpelleren.

Er werden geen moties ingediend.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De heer Karel Van Hoorebeke vraagt zijn vraag nr. 6603 uit te stellen.

08 Vraag van de heer Filip Anthuenis aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid

over "de dienstenchèques" (nr. 6608)

08 Question de M. Filip Anthuenis à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "les chèques-

services" (n° 6608)

08.01 Filip Anthuenis (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, vrijdag 22 februari stond het samenwerkingsakkoord tussen
het Vlaams en het Waals Gewest, Brussel en de Duitstalige
Gemeenschap over de implementatie van de dienstencheques
geagendeerd op de vergadering van de Vlaamse regering.

De Vlaamse regering heeft het samenwerkingsakkoord echter nog
niet goedgekeurd. Naar verluidt zoekt een ad hoc-werkgroep naar een
oplossing om tegemoet te komen aan de problematische bepalingen
van dit samenwerkingsakkoord.

Een van deze problematische bepalingen is de verplichting dat alleen
ondernemingen die werknemers in dienst nemen met een contract

08.01 Filip Anthuenis (VLD): Le

gouvernement flamand n'a pas
encore approuvé l'accord de
coopération avec les autres
gouvernements fédérés
concernant l'introduction des
chèques-services. Un groupe de
travail ad hoc s'emploie
actuellement à résoudre plusieurs
problèmes. Parmi ceux-ci, il y a la
disposition stipulant que seules les
entreprises employant des
travailleurs avec des contrats à

CRIV 50

COM 678

05/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van onbepaalde duur voor erkenning in aanmerking komen. Artikel 3
van de federale wet bepaalt immers dat de werknemers tenminste
halftijds tewerk worden gesteld met een arbeidsovereenkomst in de
zin van de wet van 31 juli 1978.

Het samenwerkingsakkoord tussen de deelgebieden bevat een
bepaling die voornoemde bepaling uit de federale wet beperkt tot
contracten van onbepaalde duur. Op die manier worden tijdelijke
contracten en uitzendcontracten uitgesloten die nochtans ook onder
de wet van 1978 vallen. Bovendien grijpen de deelgebieden in op de
arbeidswetgeving, een puur federale materie.

Tijdens een vorige vraag om uitleg op 19 februari kaartte ik dit
probleem reeds aan. Op dat ogenblik heeft de minister geantwoord
dat zij dit juridisch moest laten onderzoeken. In de hoop dat zij haar
huiswerk gemaakt heeft, kreeg ik vandaag graag een duidelijk
antwoord op mijn vraag of het de deelgebieden toekomt de bedoelde
bepaling in artikel 3 van de federale wet te beperken tot contracten
van onbepaalde duur met het oog op het vastleggen van
erkenningvoorwaarden voor ondernemingen die in het systeem van
dienstencheques willen stappen.

Welke kunnen de gevolgen zijn voor het samenwerkingsakkoord en
de implementatie van het systeem van dienstencheques als de
deelgebieden niet het recht hebben artikel 3 te beperken?

durée indéterminée entrent en
ligne de compte. Une telle
disposition constitue une
restriction par rapport à la loi
fédérale puisqu'elle exclut en fait
les contrats temporaires et
intérimaires. Par ailleurs, les
entités fédérées s'aventurent ainsi
sur le terrain de la législation sur le
travail, qui est une matière
purement fédérale. Le 19 février,
en réponse à une question relative
à ce problème, la ministre a
déclaré qu'elle devait examiner
cette problématique sur le plan
juridique. Est-ce chose faite? Les
entités fédérées peuvent-elles
limiter le champ d'application de la
loi fédérale aux contrats à durée
indéterminée en vue de fixer des
conditions d'agrément pour les
entreprises souhaitant adhérer au
système des chèques-services?
Dans la négative, quelles seront
les conséquences pour l'accord de
coopération entre les entités
fédérées?

08.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, cela a l'air très compliqué. Cette disposition a été votée au
fédéral voici bien longtemps mais les régions ont manifestement
quelques problèmes pour avancer utilement. C'est regrettable car
cela permettrait de créer plusieurs milliers d'emplois touchant un
public précarisé.

J'ai donc décidé de mettre ce point à l'ordre du jour de la conférence
interministérielle "emploi" que nous tenons demain. Dans le cadre de
cette conférence, on parlera de la disposition évoquée par M.
Anthuenis et qui semble être, à première analyse, une condition
supplémentaire à ce qui est prévu dans la loi relative aux services de
proximité et qui touche donc les critères d'agrément, si cela cadre
bien avec la manière dont chacune des régions avait intégré les
dispositions fédérales.

Nous en discuterons donc demain et, en attendant, je préfère ne pas
aller au-delà et donner toutes les chances à une avancée dans ce
dossier.

08.02 Minister Laurette Onkelinx:

De Gewesten hebben
onvoldoende middelen
uitgetrokken voor dat systeem en
ik betreur dat zij aldus hebben
verhinderd dat in de eerste plaats
voor kansarmen bestemde jobs
werden gecreëerd.

Tijdens de ministeriële conferentie
van morgen zal de door de heer
Anthuenis opgeworpen vraag aan
bod komen. Het ziet ernaar uit, dat
een bijkomende voorwaarde
inzake de erkenningscriteria werd
toegevoegd. Uiteraard dient te
worden nagegaan of de Gewesten
de federale maatregelen goed
hebben ingepast.

08.03 Filip Anthuenis (VLD): Mevrouw de minister, het is jammer dat

de regio's niet bereid zijn in te stappen in de regeling die u hebt
uitgewerkt. Hamvraag is echter of de deelgebieden het recht hebben
supplementaire voorwaarden toe te voegen aan het ontwerp van
samenwerkingsakkoord. Die supplementaire voorwaarde is niets
meer of niets minder dan een beperking. Juristen moesten
onderzoeken of de deelgebieden dit recht hadden. Er zijn slechts twee
antwoorden mogelijk. Ofwel kan het ofwel kan het niet.

08.03 Filip Anthuenis (VLD): Les

entités fédérées peuvent-elles,
d'un point de vue juridique,
instaurer une condition
supplémentaire restrictive? Voilà
ma seule question.

08.04 Laurette Onkelinx, ministre: Juridiquement, c'est possible, 08.04 Minister Laurette Onkelinx:

05/03/2002

CRIV 50

COM 678

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

puisque les régions ont comme pouvoir d'agréer les entreprises qui
vont pouvoir travailler dans le cadre des titres-services. Ce sont les
régions qui décident des conditions d'agrément. Par conséquent, elles
peuvent ajouter toutes les conditions qu'elles veulent. Elles peuvent
même rendre impossible le système en forçant sur le système
d'agrément. Oui, elles disposent de cette liberté-là!

A présent, il faut attendre le déroulement des événements. En effet,
les régions travaillent entre elles sur un accord de coopération pour la
mobilité des travailleurs dans le cadre de ce système. C'est donc
également de cela que nous discuterons demain.

Juridisch gezien kan dat. De
Gewesten kunnen ondernemingen
erkennen die werkzaam zijn in het
kader van de dienstencheques.

Men zal moeten afwachten hoe
een en ander zal worden geregeld,
aangezien de Gewesten
momenteel onder elkaar
gesprekken voeren over de
mobiliteit van de werknemers.

08.05 Filip Anthuenis (VLD): Mevrouw de minister, dat is een

duidelijk antwoord. Dat is eigenlijk alles wat ik moest weten. Ik heb
wel een idee over hoe een en ander zou moeten gebeuren. Als het
juridisch kan, wie ben ik dan om te zeggen dat het niet kan.

08.05 Filip Anthuenis (VLD):

Voilà une réponse claire. C'est
donc juridiquement impossible.

De voorzitter: Morgen heeft hierover de interministeriële conferentie plaats. Mijnheer Anthuenis, u kunt op
de kwestie daarna altijd terugkomen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid

over "het verslag van de NAR van 14 februari 2002 en de werknemersparticipatie in het kapitaal en in
de winst van de vennootschappen" (nr. 6620)

09 Question de Mme Trees Pieters à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "le rapport

du CNT du 14 février 2002 concernant la participation des travailleurs dans le capital et les bénifices
des sociétés" (n° 6620)

09.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, u en uw collega Reynders hebben op 21 december 2001
advies gevraagd aan de NAR omtrent een voorontwerp van koninklijk
besluit tot uitvoering van artikel 2 van de wet van 22 mei 2001
betreffende de werknemersparticipatie in het kapitaal en de winst van
de vennootschappen. De NAR heeft dat advies intussen gepubliceerd
in zijn zitting van donderdag 14 februari 2002. Het gaat om advies
1388 dat eind vorige week op mijn tafel terecht is gekomen. De raad
uit in eerste instantie zijn ongenoegen over de wijze waarop advies
werd gevraagd. Eerst en vooral gebeurde dat binnen een veel te korte
tijd. Het ging bovendien over een ontwerp waarover door de regering
reeds een beslissing werd genomen en de NAR had al geadviseerd
over het hele voorontwerp.

Een conclusie bij het lezen van het advies is dat de standpunten van
werkgevers en werknemers diametraal tegenover elkaar staan,
voornamelijk omtrent de differentiatiecriteria en -verhoudingen. Ik had
u willen vragen wat de regering daarmee zou aanvangen, maar in De
Financieel Economische Tijd van zaterdag 2 maart las ik dat de
federale Ministerraad een ontwerp van koninklijk besluit heeft
goedgekeurd over de werknemersparticipatie. Het ontwerp legt de
criteria vast voor de differentiatie van participaties die aan
werknemers worden toegekend. Het bepaalt voorts dat het
onderscheid in de voordelen die aan de werknemers worden
toegekend, de verhouding tussen 1 en 10 niet mag overschrijden.

Ik snap niet wat de inhoud daarvan is. Ik vermoed dat die helemaal
niet strookt met het standpunt dat de werknemers ingenomen hebben

09.01 Trees Pieters (CD&V): Le

21 décembre, les ministres
Reynders et Onkelinx ont sollicité
l'avis du Conseil national du travail
(CNT) au sujet d'un avant-projet
d'arrêté royal portant exécution de
l'article 10, §2 de la loi du 22 mai
2001 relative aux régimes de
participation des travailleurs au
capital et aux bénéfices des
sociétés.

Dans son avis, le CNT indique que
le gouvernement impose un délai
de réponse trop court, qui plus est
au sujet d'un avant-projet sur
lequel le CNT s'est déjà prononcé.
Les points de vue des
organisations représentatives des
employeurs et des travailleurs sont
diamétralement opposés,
principalement en ce qui concerne
les critères et les rapports de
différenciation.

Selon le Financieel Economische
Tijd du 2 mars, un accord relatif à
l'arrêté royal existerait au sein du

CRIV 50

COM 678

05/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in het advies van de NAR. Graag kreeg ik wat meer uitleg over die
korte samenvatting in De Financieel Economische Tijd. Waarop is de
tekst precies gebaseerd?

gouvernement. En lisant l'article, je
constate qu'il y a un gouffre par
rapport aux points de vue des
employeurs. Quel est le contenu
de l'arrêté royal?

09.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, collega

Pieters, bij gebrek aan een eensluidend advies van de partners die in
de NAR vertegenwoordigd zijn, heeft de Ministerraad tijdens zijn
vergadering van 1 maart 2002 een ontwerp van koninklijk besluit
goedgekeurd dat zes criteria in aanmerking neemt in de plaats van
zeven, zoals in het begin. Het criterium van de differentiatie inzake
arbeidsregime werd geschrapt op grond van het advies van de Raad
van State van 22 februari 2002. De criteria laten het moduleren toe
van het bedrag van het voordeel dat voortvloeit uit het participatieplan
tussen verschillende werknemers. Het gaat om volgende criteria: de
anciënniteit, de graad, de functie, het baremaniveau, het salarisniveau
en het opleidingsniveau.

Die criteria verschillen niet van de criteria die nu reeds zijn toegelaten
in het sociaal recht. Ze spelen een suppletieve rol, aangezien zij van
toepassing zijn bij gebrek aan collectieve arbeidsovereenkomsten die
gesloten werden in paritaire comités of subcomités. Het blijft bijgevolg
voor de sociale partners mogelijk om binnen die instanties te
onderhandelen over een oplossing die in de NAR in hun ogen geen
gratie vond.

Het ontwerp van koninklijk besluit bepaalt eveneens dat de
toepassing van de geselecteerde criteria niet mag leiden tot een
differentiatie die een verhouding van één op tien overschrijdt. In de
ogen van de regering is dat van essentieel belang om te vermijden
dat er te hoge spanningen rijzen tussen de werknemers van dezelfde
vennootschap, wat nadelig zou zijn voor het klimaat in het bedrijf. De
bedoeling van de wet van 22 mei 2001 was precies dat klimaat
gunstiger te maken door, via de winstdeling die voortvloeit uit de
participatie in het kapitaal en in de winst, een aansluiting van de
werknemers te veroorzaken bij het economische project van het
bedrijf. Bijgevolg wordt er op dat punt geen rekening gehouden met
het verzoek van de vertegenwoordigers van de
werknemersorganisaties.

09.02 Laurette Onkelinx,

ministre: Après l'avis du CNT, le
Conseil des ministres s'est penché
sur un projet d'arrêté royal
contenant six critères permettant
de moduler le montant de
l'avantage découlant d'un plan de
participation entre différents
travailleurs. Il s'agit de
l'ancienneté, du grade, de la
fonction, du niveau barémique, du
niveau de rémunération et du
niveau de formation. Ces critères
existent déjà en droit social. Ils ont
un rôle supplétif en ce qu'ils
s'appliquent en l'absence de
conventions collectives de travail
conclues en commission ou sous-
commission paritaire. Il sera
loisible aux partenaires sociaux de
continuer à négocier à ce sujet.

L'application des critères ne peut
toutefois pas aboutir à une
différenciation qui excède un
rapport de un à dix, afin d'éviter
une trop forte tension entre
travailleurs d'une même société,
ce qui serait contraire à l'objectif
de la loi du 22 mai 2001.

09.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben tevreden

met dat antwoord.

09.03 Trees Pieters (CD&V): Je

me contenterai pour l'instant de
cette réponse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.40 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.40 heures.