SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 677

04/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de
minister van Justitie over "reclame voor
vuurwapens" (nr. 6504)

Question de Mme Joke Schauvliege au ministre
de la Justice sur "la publicité en faveur des armes
à feu" (n° 6504)

Sprekers:

Joke Schauvliege, Marc

Verwilghen, minister van Justitie, Tony Van
Parys

Orateurs:

Joke Schauvliege, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice, Tony Van
Parys

Vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de
minister van Justitie over "het legale/illegale
karakter van internetgokken" (nr. 6614)

Question de Mme Joke Schauvliege au ministre
de la Justice sur "le caractère légal ou illégal des
paris sur internet" (n° 6614)

Sprekers:

Joke Schauvliege, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Joke Schauvliege, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de onmacht van de
Staatsveiligheid tot bescherming van het
wetenschappelijk en economisch potentieel van
het land" (nr. 6609)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "l'incapacité de la Sûreté de l'Etat à
protéger le potentiel scientifique et économique
du pays" (n° 6609)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

CRIV 50

COM 677

04/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

MAANDAG

MAART

2002

15:00 uur

______

LUNDI

MARS

2002

15:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 15.15 uur door de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 15.15 heures par M. Fred Erdman, président.

01 Vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de minister van Justitie over "reclame voor

vuurwapens" (nr. 6504)

01 Question de Mme Joke Schauvliege au ministre de la Justice sur "la publicité en faveur des armes

à feu" (n° 6504)

01.01 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, wij herinneren ons allemaal de dramatische gebeurtenis
in Kalmthout van eind vorig jaar, toen een jongetje om het leven
kwam door het onzorgvuldig gebruik van een vuurwapen. Naar
aanleiding daarvan zijn heel wat uitspraken gedaan over het
verstrengen van de wetgeving inzake vuurwapens.

Mijnheer de minister, u hebt daarover in de Kamer een wetsontwerp
ingediend, maar het is nog niet besproken. Deze week werd mijn
aandacht gevestigd op een huis-aan-huisblad, een gewoon
reclameblad, waarin ik een zoekertje van een particulier aantrof die
een jachtgeweer te koop aanbood. Geïnteresseerden konden hem
opbellen om dat type van jachtgeweer te kopen. Ik vind het
opmerkelijk dat men op die manier, in alle anonimiteit, een vuurwapen
kan aankopen, terwijl iedereen ervan overtuigd is dat die zaken
moeten worden geregistreerd. Er kan niet zomaar een wilde verkoop
van vuurwapens zijn. Daarover is nogal wat onduidelijkheid.

Mijnheer de minister, zijn advertenties van particulieren of erkende
wapenhandelaars toegelaten? Mag iemand reclame maken voor een
vuurwapen in een of ander reclameblad, tijdschrift of krant? Hebt u in
uw ontwerp een maatregel opgenomen waardoor dergelijke
advertenties in de toekomst niet meer mogelijk zullen zijn? Zullen zij
worden verboden? Als deze manier van adverteren momenteel is
toegestaan, vraag ik mij af of er toch nog een mogelijkheid is om op te
treden. Kan iemand klacht indienen? Bent u van plan op te treden?
Zult u eventueel een amendement indienen om die advertenties van
vuurwapens aan te pakken?

01.01 Joke Schauvliege

(CD&V): A la fin de l'an passé, un
habitant de Kalmthout qui
s'exerçait au tir a tué son petit
voisin. Depuis, le ministre a
déposé un nouveau projet de loi
concernant le port d'armes. J'ai
toutefois remarqué des petites
annonces par lesquelles des
particuliers ou des armuriers
agréés proposaient à la vente
dans des journaux publicitaires
gratuits distribués en toutes boîtes
des fusils de chasse et autres
armes à feu.

Ces annonces sont-elles
autorisées par la loi? La publicité
générale pour les armureries est-
elle autorisée par la loi? Dans
l'affirmative, sous quelles
conditions? Le ministre estime-t-il
que ce type de publicité se justifie
sur le plan éthique et social? Dans
la négative, quelle loi s'y oppose et
quelles sont les sanctions? Ne
faudrait-il pas adapter le projet de
loi en ce sens?

01.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Schauvliege, de advertenties waarin vuurwapens te koop worden
aangeboden, zowel door particulieren als door wapenhandelaars, zijn
toegelaten voor zover het geen verboden wapens zijn. Indien het om
een vergunningsplichtig wapen gaat, moet dat duidelijk in de

01.02 Marc Verwilghen, ministre:

Les particuliers et les
commerçants ont le droit de
proposer des armes à feu à la
vente par le bais d'une annonce,

04/03/2002

CRIV 50

COM 677

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

advertentie worden vermeld.

Het ontwerp behoudt deze regels, maar voorziet tegelijkertijd in een
vergunningsplicht voor alle vuurwapens. Het zal dus altijd
noodzakelijk zijn de vergunningsplicht in de advertentie te vermelden.
Daarnaast is en blijft de verkoop per postorder aan particulieren
verboden. Dat is uitdrukkelijk in de wet bepaald.

Erkende wapenhandelaars mogen op algemene wijze reclame maken
voor hun handelszaak.

Er bestaan op dit ogenblik geen vaste regels voor de wijze waarop
dergelijke advertenties mogen worden geplaatst. Ik sluit absoluut niet
uit het zou zelfs goed zijn dat daarover in de bespreking van het
wetsontwerp wordt gediscussieerd en een standpunt wordt
ingenomen.

Algemene reclame en specifieke advertenties lijken vooral
aanvaardbaar in de vakpers en in de ledenbladen van
jachtverenigingen en sportieve schietverenigingen. Dat is ook de
plaats waarin zij meestal zijn terug te vinden, maar de enkele
uitzonderingen u hebt er één aangehaald tonen duidelijk aan hoe
snel men in een moeilijke situatie kan terechtkomen.

Indien de algemene regel die ik daarstraks heb aangehaald, niet
wordt nageleefd, is dat strafbaar krachtens de huidige wet van 1933.
Meer bepaald de artikelen 14bis en 17 zijn in deze kwestie van
toepassing, met een gevangenisstraf van 1 maand tot drie jaar en een
boete van 100 tot 10.000 euro. Indien de inbreuk door een erkend
wapenhandelaar wordt begaan, zijn daarnaast ook administratieve
sancties mogelijk, zoals een schorsing of de intrekking van de
erkenning. Het wetsontwerp verstrengt deze sanctiemogelijkheden.

Ik heb u een volledig overzicht gegeven van de huidige toestand en
de mogelijke veranderingen na de wetswijziging. Tegelijkertijd heb ik
aangetoond dat op die manier op voldoende wijze kan worden
ingegrepen, tenzij men nog bijkomende strengere maatregelen zou
voorschrijven naar aanleiding van de behandeling van het
wetsontwerp op de wapens.

pour autant qu'il ne s'agisse pas,
bien évidemment, d'armes
prohibées. Le nouveau projet de
loi maintient cette règle mais
précise que toutes les armes sont
désormais soumises à
autorisation. La vente par
correspondance est interdite.

Les armuriers ont le droit de faire
de la publicité générale pour leur
commerce. Le projet de loi peut
imposer des règles plus précises
concernant ces annonces
publicitaires. Ce type d'annonces
est surtout acceptable dans la
presse spécialisée et dans les
publications éditées par les
associations de chasse et de tir
sportif.

Les articles 14bis et 17 de la loi
sur les armes de 1933 fixent le
montant de la peine: peine
d'emprisonnement et amende. En
cas d'infraction commise par un
commerçant, une sanction
administrative vient encore
s'ajouter: suspension ou retrait de
la licence. La nouvelle loi sera plus
sévère encore.

01.03 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u

voor het antwoord. Het lijkt mij echter bijzonder moeilijk om hier
controle op uit te oefenen als een particulier een dergelijk wapen
aanbiedt. Ik meen dat de enige mogelijkheid is dat er eventueel vanuit
het parket wordt opgetreden. U zegt dat dit verboden is als het
vergunningsplichtig is, maar als iemand dit wapen anoniem koopt,
dan kan men dat moeilijk sanctioneren. Men heeft daar eigenlijk geen
controle op. Ik hoop dat het ontwerp zo snel mogelijk kan worden
besproken want dit is belangrijk voor de veiligheid. Bij de bespreking
zullen we hiermee zeker rekening moeten houden. Misschien moeten
we overwegen om in een sanctie te voorzien voor diegenen die de
advertenties aanbieden of organiseren. Ik denk dat we in die richting
moeten gaan.

01.03 Joke Schauvliege

(CD&V): Cela semble
particulièrement difficile à
contrôler. Une intervention du
parquet me paraît constituer la
seule possibilité. J'espère que le
projet sera discuté à la Chambre
au plus vite. Sans doute devons-
nous envisager des sanctions à
l'égard des commerçants qui
publient de telles annonces.

01.04 Minister Marc Verwilghen: Dat is ook de reden waarom men in

het wetsontwerp de regel vooropstelt dat alle wapens
vergunningsplichtig moeten worden Dit betekent dat zij die menen op
een bepaald ogenblik toch een wapen te moeten verhandelen, heel

01.04 Marc Verwilghen, ministre:

Le projet prévoit l'autorisation pour
toutes les armes proposées à la
vente. La personne qui veut à un

CRIV 50

COM 677

04/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

goed moeten weten dat de filière opnieuw zal worden
gereconstrueerd en dat voor hen hetzelfde zal gelden als voor
iedereen, met name dat er een wapenvergunning moet zijn. Dat moet
de regel worden.

moment donné vendre son arme,
devra également disposer de cette
autorisation. Actuellement,
l'autorisation n'est requise que
pour les armes prohibées.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer Van Parys, ik ken uw galanterie. Mag mevrouw Schauvliege haar tweede vraag
meteen stellen?

01.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, al was het

maar om die galanterie te bevestigen.

02 Vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de minister van Justitie over "het legale/illegale karakter

van internetgokken" (nr. 6614)

02 Question de Mme Joke Schauvliege au ministre de la Justice sur "le caractère légal ou illégal des

paris sur internet" (n° 6614)

02.01 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de minister, uw collega

van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven heeft in de loop van
vorige week een aantal publieke uitspraken gedaan naar aanleiding
van de kansspelen die op internet zouden worden aangeboden. Dat
zou gebeuren door de Nationale Loterij. Uw collega deed uitspraken
in het programma "Recht van Antwoord". Hij zei dat er een wetgeving
zou komen die het mogelijk zou maken om kansspelen aan te bieden
op internet, en dit alleen voor de Nationale Loterij. Voor anderen zou
het verboden zijn. Er is nogal wat onduidelijkheid terzake, zeker
omdat we de wet hebben van 7 mei 1999. Er zijn ook al een aantal
belangrijke uitspraken van de Raad van State naar aanleiding
daarvan. Zij zeggen formeel dat het sowieso verboden zou zijn om
kans- of gokspelen aan te bieden via internet. Als gebruikers van
internet weten we allemaal dat het nogal gemakkelijk is om dit soort
kans- of gokspelen te vinden. Aangezien hier zoveel onduidelijkheid
over bestaat, wou ik van u graag horen wat hier van aan is. Wat mag
en wat mag niet? Mag iemand op internet kansspelen aanbieden?
Mag dat vanuit België of vanuit het buitenland? Wat het spelen
hiervan betreft, is dat toegelaten? Is dat legaal? Verder wil ik u vragen
of u van plan bent bepaalde maatregelen te nemen om te zorgen dat
er geen misbruik gebeurt via internet. Bepaalde mensen moeten
immers worden beschermd tegen de spelen die aangeboden worden.

We weten allemaal dat de kans- en gokspelen, casino's en dergelijke
meer gereglementeerd zijn, omdat mensen er kunnen aan verslaafd
geraken. Wanneer zij zich in hun eigen huiskamer, zonder enige
controle, via internet en met een of andere creditcard aan gokspelen
kunnen wagen, dan kunnen er ernstige problemen rijzen. Via internet
kunnen ook oneerlijke handelspraktijken plaatsvinden.

Er is ook de Computer Crime Unit. Hebben zij al een onderzoek
ingesteld? Weten zij wat er via internet wordt aangeboden, hoeveel
spelen er worden aangeboden, hoeveel er gespeeld wordt? Wat is er
in werkelijkheid voorhanden op dat vlak?

Aangezien er terzake zoveel onduidelijkheid bestaat en aangezien het
gaat om een zeer belangrijke materie, zou ik van uwentwege graag
enige precisering krijgen.

02.01 Joke Schauvliege

(CD&V): La semaine dernière, le
ministre Daems a annoncé
l'instauration d'une législation qui
réserverait à la Loterie Nationale le
droit de proposer des jeux du
hasard sur internet. Compte tenu
de la loi du 7 mai 1999 et des
positions défendues
antérieurement par le Conseil
d'Etat, cette déclaration a de quoi
étonner.

L'organisation, à partir de la
Belgique ou de l'étranger, de paris
sur internet est-elle passible d'une
peine? La participation à ces paris
est-elle passible d'une peine? Le
ministre va-t-il prendre des
mesures pour prévenir les abus et
protéger le consommateur contre
la dépendance au jeu? La
Computer Crime Unit a-t-elle déjà
établi des constats?

04/03/2002

CRIV 50

COM 677

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, het betreft

hier een vraag die in de Senaat zou worden gesteld door senator
D'Hooghe naar aanleiding van het debat over de loterijen dat daar zal
worden gevoerd, maar waarover toch wel enige onduidelijkheid
bestond.

Wat de eerste vraag in verband met de aanbieding betreft, kan ik niet
beter doen dan artikel 4 van de wet op de kansspelen in zijn geheel
herhalen, want ze is bijzonder duidelijk: "Het is verboden, onder welke
vorm ook, op welke plaats en op welke rechtstreekse of
onrechtstreekse manier ook, een of meer kansspelen of
kansspelinrichtingen te exploiteren, tenzij ze overeenkomstig deze
wet zijn toegestaan. Niemand mag zonder voorafgaandelijke
schriftelijke vergunning van de kansspelcommissie een of meer
kansspelen op de kansspelinrichtingen exploiteren."

Ten eerste, uit dit artikel blijkt onomstotelijk dat de kansspelen op
internet niet op een legale wijze kunnen worden aangeboden.

Ten tweede, wat het spelen betreft: de wet op de kansspelen voorziet
dat enkel strafbaar is de exploitatie van de illegale kansspelen. Deze
nuance is duidelijk in de wet opgenomen.

In verband met uw vraag over de genomen maatregelen, kan ik u
tegelijk op uw vragen 3 en 4 antwoorden.

In het voorontwerp van wet tot wijziging van de wet van 7 mei 1999
betreffende de kansspelen, is uitdrukkelijk in diverse bepalingen
voorzien inzake de problematiek van het spelen door middel van
moderne communicatienetwerken, bijvoorbeeld via internet, maar ook
via de interactieve televisie. Daarbij is evenwel rekening gehouden
met het monopolie dat aan de Nationale Loterij wordt toegekend in
het ontwerp van wet tot rationalisering van deze instelling.

Sommige bepalingen strekken er niet enkel toe de exploitatie van dat
soort spelen via een netwerk voor telecommunicatie te verbieden,
maar beogen tevens het verbod op enige wijze toegang te verlenen
tot dat soort spelen en daarmee worden in het bijzonder de providers
geviseerd.

Aangezien de aanbieders bepaalde soorten sites, meer bepaald
pedofiele sites, uit hun aanbod kunnen verwijderen, zijn er geen
redenen om aan te nemen dat het voor hen onmogelijk zou zijn om
die nieuwe bepaling, die betrekking heeft op kansspelen, niet na te
leven.

Tezelfdertijd wordt in de samenwerking met de bijstandsmagistraat
van het College van de procureurs-generaal de laatste hand gelegd
aan een ontwerp van omzendbrief. Een van de punten van die
omzendbrief heeft betrekking op het eventuele aanbod van dat soort
spelen op openbare plaatsen als het gaat om kansspelen en niet om
een ontspanningsspel.

De vaststellingen werden gedaan door de Computer Crime Unit van
de federale politie. Deze vragen zijn eerder al eens aan bod gekomen
binnen een andere context via de heer Leterme. Sedertdien werd door
deze Computer Crime Unit al proces-verbaal opgesteld. Er moet

02.02 Marc Verwilghen, ministre:

Il ressort de l'article 4 de la loi sur
les jeux de hasard qu'il est interdit
de proposer ces jeux sur internet.
Toutefois, si l'exploitation de ces
jeux illégaux est punissable, le fait
de jouer ne l'est pas en soi.

L'avant-projet de loi visant à
modifier la loi de 1999 traite des
jeux organisés par le biais des
nouveaux réseaux de
communication. A cet égard, les
fournisseurs d'accès sont
également visés. Et la nouvelle loi
tient par ailleurs compte du
monopole de la Loterie Nationale.

En concertation avec le magistrat
d'assistance du collège des
procureurs généraux, nous
préparons une circulaire sur l'offre
de jeux de hasard dans les lieux
publics.

La Computer Crime Unit a déjà
dressé au moins un procès-verbal
de cette nature. Cependant, la
plupart de ces sites sont exploités
à l'étranger, généralement dans
des îles paradisiaques, de sorte
qu'il est difficile d'entamer des
poursuites. Dans ces cas-là, le
ministère public ne peut
poursuivre que sur la base de la
double inculpation. Les Belges qui
s'adonnent à ces jeux ne peuvent
être punis pour la bonne et simple
raison qu'ils ne commettent pas de
fait punissable.

CRIV 50

COM 677

04/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rekening worden gehouden met het gegeven dat op enkele zeldzame
uitzonderingen na de sites vrijwel nooit in België worden uitgebaat
maar in het buitenland. Het gaat hier dan om landen waarin dit soort
exploitatie legaal is. Ik geef een aantal voorbeelden: er zijn een aantal
eilanden in de Middellandse Zee en in de Caraïben waar dit is
toegelaten.

In die omstandigheden kan het openbaar ministerie enkel vervolging
instellen op grond van wat men de dubbele tenlastelegging noemt,
namelijk op voorwaarde dat het feit zowel in België als in het land
waarin de exploitatie plaatsvindt strafbaar is. Er moet tevens worden
onderstreept dat de Belg die dergelijke site aanklikt en erop speelt
geen enkel strafbaar feit begaat en bijgevolg niet kan worden gestraft
tenzij de dubbele tenlastelegging geldt.

Daarmee wordt ook aangetoond hoe moeilijk de aangelegenheid ligt
en hoe noodzakelijk het ook is om via de voorgestelde wijziging van
de wet van 7 mei 1999 toch een aanpassing door te voeren om dit
soort van virtuele kansspelen op een of andere manier te controleren.

02.03 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik zou eerst en vooral willen doen
opmerken dat u zelf gezegd heeft aan mijn collega in de Senaat om
deze vraag ook in de Kamer te stellen zodat u deze kon antwoorden.
Ik wou toch nog eens duidelijk maken dat deze vraag er eigenlijk op
uw eigen verzoek is gekomen.

Mijnheer de minister, volgens u is dit verboden. De Belgische
wetgeving mag dan al bestaan maar met het internet hebben we
natuurlijk heel de wereld binnen handbereik. Vanuit alle uithoeken van
de wereld worden deze spelen aangeboden. We moeten er ons van
bewust zijn dat wij als land alleen machteloos zijn. Er moet dan ook
internationaal worden samengewerkt te beginnen in Europa.

Er moet iets beginnen in een Europese context. Dan zijn er nog de
providers. Het is zeer belangrijk dat het ook op die manier kan worden
gesanctioneerd. Aan de andere kant geloof ik nogal sterk in de smart
card. Op bepaalde kredietkaarten kan een rem of kunnen codes
worden aangebracht, zodat men niet in ernstige mate geld kan
verkwisten of verspelen. Op die manier worden ook een aantal sites
ontoegankelijk. Wij maken daar in ons land nog te weinig gebruik van.

02.03 Joke Schauvliege

(CD&V): Grâce à l'internet, le
monde entier est à portée de la
main. Une coopération judiciaire
internationale et surtout
européenne est nécessaire. Une
loi belge ne suffit pas.

Pour ma part, je suis convaincue
de l'efficacité de la smart card, qui
limite l'usage des cartes de crédit
et réduit ainsi le gaspillage
d'argent.

02.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik deel de

mening van mevrouw Schauvliege dat wij dit internationaal zouden
moeten kunnen aanpakken. Het doet mij denken aan de wet van
1993. Ook daarmee staan wij geïsoleerd. De dag dat er een
internationaal gerechtshof komt, zal het makkelijker te bestrijden zijn.
Hier zal men willens nillens naar brede internationale fora moeten
evolueren. Als ik zie hoe dit wordt aangekaart in de commissie en
welke weerstanden dat al oproept, wordt duidelijk dat dit probleem
nog enkele jaren zal moeten rijpen. België neemt van nu af dan wel
een duidelijke positie in, maar wij mogen ons geen rad voor de ogen
draaien: wij kunnen moeilijk vervolgen als er geen dubbele
tenlastelegging komt, met alle gevolgen vandien.

02.04 Marc Verwilghen, ministre:

Je partage cette opinion. Il faut
organiser des forums
internationaux. Mais les
résistances sont fortes et cette
idée devra encore "mûrir"
quelques années. La Belgique
adopte dès à présent une position
claire mais nous devons réaliser,
en effet, qu'une action effective est
inenvisageable sans double
inculpation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04/03/2002

CRIV 50

COM 677

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de onmacht van de

Staatsveiligheid tot bescherming van het wetenschappelijk en economisch potentieel van het land"
(nr. 6609)

03 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "l'incapacité de la Sûreté de l'Etat à

protéger le potentiel scientifique et économique du pays" (n° 6609)

03.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, vorige week hebben wij het rapport voorgesteld
van de begeleidingscommissie van het Vast comité van toezicht op de
politie- en inlichtingendiensten in verband met het dossier Echelon,
ons en deze commissie welbekend. Een van de vaststellingen van de
commissie was dat wij in dit land niet zijn gewapend tegen
economische spionage en bedrijfsspionage. Nochtans is er een dienst
die daarvoor bestaat en daartoe de wettelijke opdracht heeft
gekregen: de Staatsveiligheid. Die heeft als wettelijke opdracht onder
meer de bescherming van het wetenschappelijk en economisch
potentieel van het land. Ik verwijs daarvoor naar artikel 7 van de wet
van 30 november 1998. Ik geloof dat deze nieuwe opdracht van de
Staatsveiligheid belangrijk was, omdat het hoog tijd was de opdracht
van de Staatsveiligheid te actualiseren. De Koude Oorlog is toch al
een tijdje voorbij.

De Berlijnse Muur is al een tijdje gevallen. Het werd hoog tijd om dit
instrument te moderniseren en te actualiseren in de richting van de
actuele opdrachten, waarbij ik denk aan de vrijwaring van de
economische en wetenschappelijke knowhow in ons land. Gelukkig is
de tijd voorbij dat de KGB vijand nummer één van de Veiligheid van
de Staat was.

Dit is natuurlijk geen theoretisch probleem. Dat werd heel concreet
geïllustreerd naar aanleiding van een aantal verklaringen die de
voorzitter van de Kamer dit weekend heeft afgelegd. Onze
Kamervoorzitter is ook voorzitter van de begeleidingscommissie en
spreekt dus veronderstel ik met kennis van zaken. Daar gaan wij
allen van uit. Hij heeft dit weekend verklaard dat de Amerikaanse
inlichtingendiensten het bedrijf Lernout & Hauspie hebben
afgeluisterd. Ik denk dat deze bron zonder enige twijfel betrouwbaar
is. Dit is een concrete illustratie van het probleem op zich en het zal
een voorbeeld zijn naast vele anderen. In dit licht is de vastgestelde
onmacht van de Veiligheid van de Staat schrijnend. Terwijl vaststaat
dat bedrijven en sectoren worden afgeluisterd, is de dienst die dat
probleem op zijn minst moet vaststellen en desgevallend helpen
voorkomen, klaarblijkelijk niet in staat om dit te doen.

Een tijdje geleden is in de pers gebleken dat mevrouw Timmermans
zelf heeft gezegd dat de dienst die zich met het economisch en
wetenschappelijk potentieel bezighoudt, werd gesloten. Ik verneem
dat ondertussen, naar aanleiding van de commotie hierover, ongeveer
drie mensen toch fulltime met deze opdracht zouden bezig zijn. Wij
zijn dus met weinig instrumenten gewapend tegen het toch wel
bijzonder belangrijke probleem van de beveiliging van de
economische en wetenschappelijke belangen in ons land.

Mijnheer de minister, naar aanleiding van deze vaststellingen wil ik u
een aantal vragen stellen. Ten eerste, hoe komt het dat de Veiligheid
van de Staat niet in staat is om die opdracht van de beveiliging van
het economisch-wetenschappelijk potentieel van het land te
vervullen? Ik verwijs daaromtrent meer bepaald naar het jaarverslag

03.01 Tony Van Parys (CD&V):

La commission parlementaire
chargée de l'accompagnement du
Comité permanent de contrôle
constate que la Sûreté de l'Etat
n'est pas en mesure d'assurer la
protection du potentiel scientifique
et économique du pays, qui
constitue pourtant une de ses
missions principales. Il s'avère que
nous ne sommes pas
suffisamment armés pour faire
face à l'espionnage industriel et
économique.

Le président de la Chambre, qui
est aussi le président de la
commission d'accompagnement, a
déclaré le week-end dernier que
Lernout & Hauspie avait fait l'objet
d'écoutes téléphoniques par le
service d'information américain. Le
service chargé du potentiel
scientifique et économique serait
même fermé. Trois fonctionnaires
s'occuperaient actuellement de
cette question.

Quelles initiatives le ministre
compte-t-il prendre? La Sûreté de
l'Etat a-t-elle reçu entre-temps du
Comité ministériel compétent des
instructions spécifiques? Les
moyens financiers sont-ils
suffisants? Le Comité R avait
dénoncé ces deux lacunes dans
son dernier rapport annuel.
Quelles en sont les conséquences
dans les enquêtes sur Tractebel et
sur Lernout & Hauspie? Dans le
dossier Lernout & Hauspie, serait-
il possible d'explorer la piste
relative aux envies suscitées chez
les Américains par la technologie
que possédaient les Flamands?

CRIV 50

COM 677

04/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van het comité I van vorig jaar. Binnenkort zullen we waarschijnlijk het
nieuwe jaarverslag ontvangen. Het comité I heeft een aantal
aanbevelingen geformuleerd en gewezen op twee obstakels voor de
Veiligheid van de Staat om deze opdracht te vervullen. Ten eerste
stelde het comité I vast dat de Veiligheid van de Staat geen richtlijnen
heeft ontvangen van het ministerieel comité Inlichtingen en Veiligheid.
U moet weten dat in de wet van oktober of november 1998
uitdrukkelijk was voorzien dat het ministerieel comité Inlichtingen en
Veiligheid de nodige richtlijnen moest geven aan de Veiligheid van de
Staat om haar in staat te stellen deze opdracht uit te voeren. Het
comité I had in het rapport over 2000 vastgesteld dat er nog geen
richtlijnen waren verstrekt zodat de Veiligheid van de Staat eigenlijk
niet staat was om die opdracht uit te voeren. De vraag is dus of het
ministerieel comité Inlichtingen en Veiligheid intussen de nodige
richtlijnen heeft verstrekt.

Het tweede element uit het rapport van het comité I is dat de
Veiligheid van de Staat deze opdracht niet kon vervullen "omdat de
Veiligheid van de Staat daartoe niet de noodzakelijke menselijke
middelen had gekregen". Mijnheer de minister, zijn de twee obstakels
waarop het comité I in het jaarverslag voor 2000 had gewezen
weggenomen? Kunnen we het perspectief in het vooruitzicht stellen
dat dit land binnen afzienbare tijd tegen deze vormen van
economische en bedrijfsspionage beveiligd zal zijn?

Een tweede vraag heeft betrekking op de gevolgen en wat men
hieraan zal doen. Als men vandaag vaststelt dat economische en
bedrijfsspionage in dit land zonder meer mogelijk zijn, dan vraagt men
de verantwoordelijke minister in het Parlement terecht wat men
hieraan doet. We kunnen immers niet volstaan met de vaststelling. De
vaststelling in de begeleidingscommissie en in het rapport Echelon
was terzake heel duidelijk en pertinent. Dit gebeurde eigenlijk bijna
uitsluitend op basis van open bronnen. Ik geloof dat daaromtrent ook
het Europees Parlement reeds een aantal vaststellingen had gedaan.

Om dus te voorkomen dat over deze problematiek in het ijle zou
worden gesproken en naar aanleiding van de verklaringen van de
voorzitter van de Kamer in verband met de economische spionage ten
nadele van Lernout en Hauspie door Amerikaanse
inlichtingendiensten is de vraag in welke mate men, bij gebrek aan
instrument in het onderzoek Lernout en Hauspie in staat is de piste te
onderzoeken die op een bepaald ogenblik her en der circuleerde en
die minstens door een aantal partijen in het dossier de wereld werd
ingestuurd.

U weet waarover het ging. De Amerikanen hadden ongetwijfeld
belangstelling voor de technologie waarover Lernout en Hauspie
beschikte en waren daarmee misschien niet zo gelukkig. De
Amerikanen vonden het evenmin leuk dat de Dragon-technologie in
handen was gekomen van een Vlaams bedrijf en waarbij op een
bepaald ogenblik de hypothese de wereld werd ingestuurd dat deze
vaststelling sommigen wel op een aantal ideeën zou kunnen brengen.

Ik spreek mij helemaal niet uit over de piste. Ik wil het vergelijken met
het dossier van de bende van Nijvel waar de piste van de roze
balletten op een bepaald ogenblik ook heeft gecirculeerd en waar het
voor mijn part noodzakelijk is dat men dit onderzoekt.

04/03/2002

CRIV 50

COM 677

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ofwel is het zo en heeft dit bijzonder ergerlijke gevolgen, ofwel is het
niet zo en moet men dit evacueren, maar men moet het onderzoeken.
De vraag is of men in dit dossier beschikt over de knowhow om deze
piste te onderzoeken, wetende dat de dienst die daarvoor bestaat of is
opgericht, althans volgens de vaststellingen van de
begeleidingscommissie onmachtig is het te doen.

Ten tweede, vaststellende dat, tot voor een paar weken, de dienst die
dat zou moeten onderzoeken, gesloten is en vandaar, naar mijn
aanvoelen, niet over de nodige instrumenten beschikt om het te doen.

Ik heb dus een tweede vraag in verband met de gevolgen. In welke
mate beschikt men in het kader van het onderzoek over de nodige
knowhow om dit te bekijken. Men zou dit bij uitbreiding ook voor
andere dossiers kunnen doen. Ik denk bijvoorbeeld aan het dossier
Tractebel waarvoor ongetwijfeld ook buitenlandse belangstelling zal
hebben bestaan voor bepaalde knowhow en waar het toch eens
interessant is op een bepaald ogenblik te weten in welke mate onze
gerechtelijke instanties over instrumenten kunnen beschikken bij de
inlichtingendiensten om wat interessante en nuttige informatie te
verstrekken.

Mijnheer de voorzitter, dat zijn de vragen die ik aan de minister in dit
dossier wenste te stellen.

De voorzitter: In aansluiting op wat de voorzitter van de Kamer heeft gezegd, met name dat de
burgemeester van Brakel niet wordt afgeluisterd, veronderstel ik dat er ook geen afluisterapparatuur
bestaat voor datgene dat wij hier bespreken.

03.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Van Parys, op het einde van Belgische voorzitterschap van de
Europese Unie was ik ooggetuige van de moeilijkheidsgraad die de
inlichtingendiensten in Europa kennen. Zij hebben zich overigens
verenigd in de "Groupe de Bern". Het gaat hier niet alleen om de
inlichtingendiensten van de lidstaten van de Europese Unie vermits
ook Zwitserland en Noorwegen deel uitmaken van die groep. Er is
uitdrukkelijk gebleken hoe moeilijk de Europese inlichtingendiensten
op het terrein moeten werken.

Bovendien werden ze op 11 september allemaal vrij onverwacht
geconfronteerd met fenomenen waaraan ze al hun aandacht hebben
moeten besteden. Ze moesten immers voornamelijk inlichtingen
verzamelen die betrekking hadden op terroristische groeperingen. U
zult begrijpen dat mede door het Belgische voorzitterschap in de
tweede helft van 2001 onze inlichtingendiensten een eerder moeilijke
periode hebben meegemaakt.

Daaraan is nu gelukkig een einde gekomen. Dit wil zeggen dat de
tijdelijke reaffectaties, die door de gebeurtenissen van 11 september
waren veroorzaakt, ondertussen ongedaan zijn gemaakt. Dit heeft niet
met zich gebracht dat men de Veiligheid van de Staat niet als een
prioritaire dienst zou moeten beschouwen.

Om die reden zijn dan ook een aantal maatregelen genomen. Ten
eerste, met betrekking tot de kaders moest men vooral de diensten
Analyse en Logistiek voorzien van een aantal bijkomende personen.
Zo zijn er een aantal statutaire ambtenaren gerekruteerd: 10 van
niveau 1 en 2 van niveau 2+. Er werden ook een aantal reeds

03.02 Marc Verwilghen, ministre:

A l'issue de la présidence
européenne, j'ai pu constater
personnellement la difficulté
qu'éprouvent les services de
renseignements européens, réunis
au sein du groupe de Bern où
siègent également a Suisse et la
Norvège, de récolter ce type de
renseignements sur le terrain.
Pour le surplus, depuis le 11
septembre, ils se sont
essentiellement concentrés sur les
activités terroristes. Le mois
passé, les réaffectations
impopulaires, qui se sont révélées
nécessaires au lendemain du 11
septembre et à la suite de la
présidence européenne, ont pris
fin. En ce qui concerne la politique
du personnel, la Sûreté de l'Etat
est l'un des services prioritaires:
des fonctionnaires statutaires ont
été recrutés pour les besoins des
services administratifs et il a été a
fait appel à des fonctionnaires
contractuels pour pourvoir une
série de fonctions vacantes. La
deuxième phase qui consistait à

CRIV 50

COM 677

04/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geruime tijd vrijstaande functies ingevuld door contractuele
ambtenaren.

Een tweede stap die ik wou doorvoeren maar waarvan de uitvoering
enigszins een probleem kent, heeft betrekking op het administratief
kader van de buitendiensten. U weet dat daar 39 functies van
inspecteur vacant zijn. Ik wens die posten absoluut ingevuld te krijgen,
niettegenstaande de momenteel heersende wervingsstop. Volgens
mij gaat het niet op om die wervingsstop door te voeren voor deze
functies die broodnodig zijn. Ik ben dan ook met de ministers van
Ambtenarenzaken en Begroting in onderhandeling om de
wervingsstop voor deze sector te laten opheffen.

De uitbreiding van het personeelskader is daarbij nog niet aan de orde
gekomen. De Veiligheid van de Staat heeft daarover zelf ook een
aantal verzuchtingen geuit, die mijns inziens de moeite waard zijn om
te bespreken. Ik heb de eerste minister trouwens gevraagd om naar
aanleiding van het ministerieel comité terzake deze aangelegenheid
ter harte te nemen, want dat is de enige mogelijkheid om orde op
zaken te stellen.

Door de aanwerving van administratief personeel werd de
studiedienst ondertussen uitgebreid met twee analisten, terwijl
voorheen het diensthoofd de analysetaak moest combineren met
andere opdrachten. Op die manier hebben we toch ook enig soelaas
kunnen brengen. Wat de buitendiensten betreft, zijn een commissaris
en drie inspecteurs die tijdelijk waren geaffecteerd, thans terug in
dienst. Men kan hen dus plaatsen op die diensten die moeten werken.
Daarstraks werd terecht opgemerkt dat er een probleem was, maar u
bent in uw interpretatie een stap verder gegaan dan de realiteit op het
terrein inhield. Men heeft de betrokken afdeling niet gesloten, maar ze
op waakvlam gezet, met de woorden van mevrouw de administrateur-
generaal. Daar is men ondertussen op teruggekomen en dat is maar
goed ook.

Ten tweede is er de definitie en omschrijving van het begrip
wetenschappelijk en economisch potentieel. Ik heb zelf vastgesteld
dat het college voor de inlichtingen en de veiligheid dit onderdeel
specifiek ter studie heeft overgemaakt aan een expertengroep. Die
heeft zijn werking afgerond en de definitie werd besproken in het
college van 5 januari 2002. In het licht daarvan wordt een gewijzigd
ontwerp van beslissing klaargemaakt; het zal worden voorgelegd aan
de volgende vergadering van het ministerieel comité. Dat zal toelaten
om op dat ogenblik de taken met meer precisie te kunnen
omschrijven en het werk te laten uitvoeren. In de nodige financiële
middelen werd budgettair voorzien. Ik denk niet dat het probleem
daarop is toegespitst, behalve indien er een uitbreiding van het kader
zou gebeuren; dan stelt het probleem zich wel.

U hebt een laatste vraag gesteld die betrekking heeft op twee
specifieke dossiers. Inzake Lernout en Hauspie hebben de feiten van
11 september 2001 ongetwijfeld gezorgd voor vertraging inzake de
informatievergaring over de mogelijke impact van buitenlandse
inlichtingendiensten op de activiteiten van Lernout en Hauspie. Ik
hoop dat in het lopende gerechtelijk onderzoek met de mogelijkheden
die vrijkomen daar toch nog aan kan worden gewerkt. Inzake
Tractebel denk ik dat de Veiligheid van de Staat door invulling van
haar opdracht inzake de bescherming van het wetenschappelijk en

compléter le cadre administratif et
le cadre des services extérieurs,
n'a pas pu être réalisée en raison
du gel des recrutements.
L'extension du cadre du personnel
n'a donc pas encore figuré à
l'ordre du jour. Le service d'étude
a cependant été renforcé par
l'arrivée de deux analystes,
cependant que quatre membres
des services extérieurs affectés
temporairement ont repris leur
poste.

Le Collège des Renseignements
et de la Sécurité a chargé un
groupe d'experts de définir la
notion de "protection du potentiel
scientifique et économique". Le
projet quelque peu modifié sera
soumis au comité ministériel lors
de sa prochaine réunion.

Les moyens financiers
nécessaires sont disponibles.
La collecte d'informations relatives
à l'impact des services de
renseignements étrangers sur les
activités de Lernout & Hauspie
accuse un certain retard dû aux
événements du 11 septembre.

La Sûreté de l'Etat pourrait
adopter une approche
pluridisciplinaire dans le cadre de
certains dossiers, comme celui de
Tractebel, ce qui lui permettrait
d'agir préventivement et
rapidement face à des tentatives
d'infiltration émanant
principalement de la criminalité
organisée.

Enfin, quant à la question de
savoir si les services de sécurité
peuvent procéder à des écoutes
téléphoniques à des fins
administratives, la Belgique est un
des rares pays du groupe de
Berne à ne pas avoir prévu cette
possibilité. J'estime cependant
qu'il conviendrait de la prévoir
dans le cadre d'une action rapide
et préventive.

Cette question sera abordée au
cours de la prochaine réunion du
comité ministériel sur la sécurité,

04/03/2002

CRIV 50

COM 677

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

economisch potentieel eigenlijk zou moeten komen tot een
multidisciplinaire aanpak. De inlichtingendiensten zouden sneller op
de hoogte moeten zijn van infiltratiepogingen, voornamelijk als die
uitgaan van de georganiseerde criminaliteit. Zij zouden ook meer
preventief moeten kunnen handelen, wat nu slechts post factum
gebeurt.

Ten slotte blijft er de discussie ze werd al meermaals gevoerd,
trouwens ook in de commissie voor de Justitie of men aan
veiligheidsdiensten toelaat dat zij op een bepaald ogenblik of voor
administratieve doeleinden, de telefoontap zouden kunnen
waarnemen.

Terzake moet ik stellen dat uit een vergelijkend onderzoek met de
landen van de groep van Bern, België toch een van de weinige landen
is waar die mogelijkheid niet aan de inlichtingendiensten werd
bezorgd.

Zoals ik reeds zei in het dossier Tractebel is het natuurlijk van belang
om zeer snel en liefst preventief te kunnen ingelicht worden over de
infiltraties die bepaalde groeperingen, meer bepaald de
georganiseerde criminaliteit, zouden mogelijk maken. Als men dan
natuurlijk over een dergelijk middel beschikt om het binnen de
wettelijke contouren aan te wenden, dan heeft men een wapen in
handen dat momenteel nog steeds niet aan de Staatsveiligheid werd
toevertrouwd.

Deze problematiek zal hoe dan ook ter sprake komen op het volgend
Ministerieel Comité Veiligheid, onder voorzitterschap van de eerste
minister.

que présidera le premier ministre.

03.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik neem aan dat de administrateur-generaal van de
Staatsveiligheid heeft gezegd dat de dienst voor de bescherming van
het economisch en wetenschappelijk potentieel op "veilleuse" is gezet.

Mijn beperkt culinaire capaciteiten leren me toch dat men niet kan
koken wanneer het gasvuur op "veilleuse" staat. Ik vrees dat dit in
deze activiteit ook zo is, met dien verstande dat culinaire activiteiten
weinig te maken hebben met de veiligheid en de bescherming van de
belangen van het land. In deze heeft het "op veilleuse plaatsen" van
de dienst toch wel ietwat zwaardere gevolgen dan in het voorbeeld dat
ik citeerde.

Mijnheer de minister, het verwondert me toch ten zeerste dat
klaarblijkelijk het Ministerieel Comité, of het College zoals u dat
noemt, Inlichtingen en Veiligheid, tot op heden de richtlijnen nog niet
heeft verstrekt aan de Staatsveiligheid, die nodig zijn om precies die
wettelijke opdracht van de bescherming van het economisch en
wetenschappelijk potentieel in te vullen. Dit was natuurlijk de conditio
sine qua non om precies deze opdracht te concretiseren. Ik verwijs
eens te meer naar het rapport van de begeleidingscommissie van het
comité I, dat daar uitdrukkelijk had naar verwezen.

Bovendien stel ik vast dat men op dit ogenblik in bespreking is met de
minister van Begroting om de wervingsstop op te heffen ten aanzien
van de kaderuitbreidingen die er voor de Staatsveiligheid absoluut
noodzakelijk zijn. Ook dat is vanzelfsprekend een relatief

03.03 Tony Van Parys (CD&V):

L'administrateur général de la
Sûreté de l'Etat a déclaré que le
service compétent pour le
potentiel économique et
scientifique a été mis en veilleuse,
ce qui signifie qu'il n'était pas
opérationnel.

La Sûreté de l'Etat n'a pas encore
reçu les directives requises pour
pouvoir s'acquitter de cette tâche.
Il s'agit là pourtant d'une condition
indispensable.

Le ministre négocie actuellement
la suspension du gel des
recrutements pour permettre
d'étendre le cadre. 20 pour cent
des fonctions du cadre actuel ne
sont pas pourvues et les
extensions de cadre nécessaires
n'ont pas été prévues. Il y a donc
là un manque de prévoyance.

CRIV 50

COM 677

04/03/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

engagement.

De opvallende vaststelling, zelfs in het rapport van het Comite I, was
dat het personeel en de middelen ontbraken. Het antwoord daarop
vandaag is dat met de minister van Begroting wordt onderhandeld om
de wervingsstop op te heffen. Ten eerste had mijns inziens een
preventief en vooruitziend beleid terzake ervoor moeten zorgen dat
het kader reeds zou worden opgevuld. Wij weten dat het kader voor
20% niet is bezet. Ten tweede moest reeds in de nodige
kaderuitbreidingen worden voorzien. Ook daarop is het antwoord niet
geruststellend.

Op een derde punt is het antwoord evenmin geruststellend. U
verwees naar het concrete dossier-L&H. De nieuwe opdracht van de
Veiligheid van de Staat heeft immers niets meer met Moskou te
maken, maar met de bescherming van de economische belangen. De
minister zegt dat er door 11 september 2001 wat vertraging is
opgetreden inzake de instrumenten die ter beschikking van het
onderzoek stonden.

03.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Van Parys, u wilt toch niet

dat ik daarover lieg?

03.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, ik weet dat de

minister van Justitie nooit liegt. Daarover is er geen probleem. Het
antwoord van de minister was ongetwijfeld oprecht.

Er werden dus vertragingen door 11 september opgelopen. De
minister zegt dan echter dat hij hoopt dat er voldoende knowhow
bestaat om dit element van het onderzoek behoorlijk te bekijken. Dat
is een bijzonder magere geruststelling. Naar aanleiding van de
globale vaststelling van de economische en bedrijfsspionage, die door
de verklaringen van de voorzitter van de Kamer werden
geconcretiseerd, meen ik dat hier alarm moet worden geslagen. Wij
moeten er onmiddellijk voor zorgen dat de nodige mensen en
middelen ter beschikking worden gesteld om dit te kunnen vaststellen
en er zo mogelijk proactief iets aan te doen. Wij zullen dus weer
worden geconfronteerd met een situatie waarin allerlei hypotheses de
wereld worden ingestuurd en waarover nooit uitsluitsel kan worden
gegeven. Als de hypothese juist is, zal dit immers enorme
consequenties hebben. Hoeveel mensen zijn hiervan niet het
slachtoffer geworden? Als de hypothese onjuist is, moet er worden
geëvacueerd. De rechtszekerheid in dit dossier, ook van de publieke
opinie, vergt een kordate aanpak.

De rechtszekerheid vergt een kordate aanpak en een prioritaire inzet
van middelen om uitsluitsel te geven. Mijnheer de minister, het
afluisteren van telefoongesprekken in functie van het invullen van de
nieuwe opdrachten van de Veiligheid van de Staat is een aanbeveling
van de begeleidingscommissie. Dat staat expliciet vermeld in het
rapport. Ook daaraan moet in de realiteit gevolg worden gegeven. Ik
geloof niet dat wij het ons kunnen veroorloven om ten aanzien van
instrumenten waarvan onze bedrijven en ondernemingen het
slachtoffer kunnen worden en al zijn het zwakke broertje te zijn dat
niet over de elementaire instrumenten beschikt om onze knowhow te
beschermen vergeleken met Europa en de rest van de wereld. Zeker
in dit land is de knowhow een essentieel gegeven van de
concurrentiekracht van de ondernemingen. In de mate dat die kan

03.05 Tony Van Parys (CD&V):

Le ministre a évoqué à propos de
l'enquête relative à Lernout &
Hauspie un retard dû aux
événements du 11 septembre. Il a
formé le voeu que l'expertise soit à
présent suffisante pour mener à
bien l'enquête. Ce n'est guère
rassurant. Pour pouvoir faire la
lumière dans ce dossier, et pour
garantir la sécurité juridique, il faut
d'urgence fournir les moyens
humains et financiers nécessaires.

L'extension du champ des
compétences de la Sûreté de l'Etat
aux écoutes téléphoniques
constitue l'une des
recommandations formulées par la
commission du suivi auxquelles il
faut donner suite. Nous ne
pouvons nous permettre de
devenir le maillon faible qui ne
dispose pas des éléments
nécessaires pour protéger son
savoir-faire, fondement de la
compétitivité des entreprises
belges.

04/03/2002

CRIV 50

COM 677

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden aangetast, ontstaat er een ongelijke behandeling binnen het
Europees en het mondiaal kader wat de slagkracht van onze
ondernemingen betreft.

03.06 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik zou alleen

nog een aantal kleine opmerkingen willen maken die misschien wel
fundamenteel kunnen zijn. Ten eerste, wat de verzuchtingen van de
Veiligheid van de Staat betreft, is het wel degelijk zo dat ik hun vragen
met betrekking tot het uitbreiden van het kader en de nodige
ondersteuning in elk geval steun. Dit is voor mij absoluut noodzakelijk.
Ik hoop de minister van Begroting te kunnen overtuigen van de
noodzakelijkheid hiervan zodat we de houding kunnen aannemen die
erop moet volgen.

Ten tweede, wat de opdachten betreft met betrekking tot het
beschermen van wetenschappelijke en economische prioriteiten en
het potentieel moet ik zeggen dat men gekozen heeft voor een
uitdrukkelijke bevraging van de deskundigen op het terrein. Men heeft
dat samen gedaan met het college voor de inlichtingen en de
veiligheid. Dat is de normale gang van zaken. Vermits die studie nu
binnen is, moet dat ook een verlengstuk krijgen en moet er een
positie worden ingenomen. Ik weet dat het kader niet volzet is. Het
gaat niet om 20% maar om iets meer dan 10%. Dat is uiteraard 10%
te veel. Wij hebben wel de voorwaarden voor benoeming intussen
moeten veranderen omdat de procedure die moest worden gevolgd er
onder meer verantwoordelijk voor was dat men geen kandidaten heeft
gevonden met alle gevolgen van dien.

Wat het afluisteren betreft, kan ik u melden dat er een voorontwerp
klaar is. Ik geef grif toe dat ik wel nog de goedkeuring moet krijgen
van de interkabinettenwerkgroep en dus van de Ministerraad
vooraleer ik daarmee verder kan gaan.

03.06 Marc Verwilghen, ministre:

J'estime absolument
indispensable de prévoir une
extension du cadre de la Sûreté de
l'Etat et des renforts pour ce
service, et je m'efforce de
convaincre le ministre du Budget
de l'absolue nécessité de prendre
ces mesures.

Dans le cadre de la mission de
protection de notre potentiel
économique et scientifique qui
nous incombe, nous avons choisi
d'interroger les scientifiques de
terrain. Les résultats de cette
enquête sont à présent en notre
possession et nous nous devons
d'y donner suite. Nous avons dû
modifier les conditions de
nomination lorsqu'il est apparu que
s'il y avait peu de candidats, c'était
à cause de la procédure de
recrutement. Aujourd'hui, un
avant-projet en matière d'écoutes
téléphoniques est prêt mais
j'attends encore que le groupe de
travail intercabinets et le Conseil
des ministres l'approuvent.

03.07 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil alleen

nog het volgende zeggen. Het was helemaal niet mijn bedoeling om
met deze vraag op een of andere manier de dienst Veiligheid van de
Staat in vraag te stellen. Ik wens ook niet dat sommigen die bepaalde
intenties hebben ten aanzien van de Veiligheid van de Staat daarvan
gebruik zouden kunnen maken. Ik ben overtuigd van het belang en de
noodzakelijkheid van de dienst en het situeren ervan binnen het
ministerie van Justitie. Sommigen hebben daaromtrent andere
intenties en willen de Veiligheid van de Staat in diskrediet brengen om
op die manier een dienst te creëren die zich onder meer bij de eerste
minister zou moeten gaan situeren. Dat is helemaal niet mijn
uitgangspunt. Ik wil met deze vraag eigenlijk alarm slaan. Deze
opdracht is zo essentieel dat, als wij gewapend willen zijn, wij
daarvoor prioritair de nodige middelen ter beschikking moeten stellen.

Het wordt geïllustreerd door een aantal heel concrete dossiers,
waarmee de mensen te maken hebben.

03.07 Tony Van Parys (CD&V):

Je n'ai pas l'intention de remettre
en question la Sûreté de l'Etat elle-
même. Je suis convaincu de
l'intérêt que présente ce service et
je considère qu'il relève de la
Justice. Toutefois, j'estime qu'il
convient de le doter d'urgence des
moyens nécessaires, notamment
en personnel, de manière à lui
permettre d'accomplir son
importante mission.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr. 6509 van de heer Olivier Chastel werd ingetrokken. De vraag nr. 6599 van de
heer Jo Vandeurzen werd in plenaire vergadering gesteld. De heer Richard Fournaux is weerhouden en
vraagt zijn vraag nr. 6579 uit te stellen.