SÉANCE PLÉNIÈRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
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INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
praktijken van de dienst Vreemdelingenzaken"
(nr. 6351)

- Mme Géraldine Pelzer-Salandra au ministre de
l'Intérieur sur "les pratiques de l'Office des
étrangers" (n° 6351)

- mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
politioneel geweld in de gesloten centra"
(nr. 6565)

- Mme Géraldine Pelzer-Salandra au ministre de
l'Intérieur sur "les violences policières dans les
centres fermés" (n° 6565)

- mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
aanwezigheid van minderjarigen, waaronder een
baby, in het Centrum 127bis" (nr. 6566)

- Mme Géraldine Pelzer-Salandra au ministre de
l'Intérieur sur "la présence de mineurs, dont un
bébé, au centre 127bis" (n° 6566)

Sprekers:

Géraldine Pelzer-Salandra,

Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Géraldine Pelzer-Salandra,

Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Els Van Weert aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
problemen in het kader van de
regularisatieprocedure" (nr. 6378)

Question de Mme Els Van Weert au ministre de
l'Intérieur sur "les problèmes dans le cadre de la
procédure de régularisation" (n° 6378)

Sprekers:

Els Van Weert, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Els Van Weert, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Henk Verlinde aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de tussenkomsten
van politie- en brandweerdiensten bij valse
alarmmeldingen, afkomstig van
brandalarmsystemen" (nr. 6380)

Question de M. Henk Verlinde au ministre de
l'Intérieur sur "l'intervention de services de polices
et d'incendie lors de fausses alertes provoquées
par des systèmes de détection d'incendie"
(n° 6380)

Sprekers:

Henk Verlinde, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Henk Verlinde, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de werking van
Telerad" (nr. 6455)

- M. Servais Verherstraeten au ministre de
l'Intérieur sur "le fonctionnement de Telerad"
(n° 6455)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de werking van het
nationaal meetnet Telerad" (nr. 6549)

- M. Hagen Goyvaerts au ministre de l'Intérieur
sur "le fonctionnement du réseau de mesure
national Telerad" (n° 6549)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Hagen
Goyvaerts, Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs: Servais Verherstraeten, Hagen
Goyvaerts, Antoine Duquesne, ministre de
l'Intérieur

Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
veiligheid van de kerncentrale van Tihange"
(nr. 6475)

Question de M. Hagen Goyvaerts au ministre de
l'Intérieur sur "la sécurité à la centrale nucléaire
de Tihange" (n° 6475)

Sprekers:

Hagen Goyvaerts, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Hagen Goyvaerts, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
gewelddadige ontsnapping van tien illegalen uit
het gesloten centrum voor illegalen te Merksplas"
(nr. 6487)

Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de
l'Intérieur sur "l'évasion violente de dix personnes
en séjour illégal du centre fermé pour illégaux à
Merksplas" (n° 6487)

Sprekers: Guido Tastenhoye, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Guido Tastenhoye, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw

Magda De Meyer aan de 23 - Mme

Magda De Meyer au secrétaire d'Etat à 23

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staatssecretaris voor Energie en Duurzame
Ontwikkeling, toegevoegd aan de minister van
Mobiliteit en Vervoer, over "de veiligheid van de
kerncentrales in Doel" (nr. 6550)

l'Energie et au Développement durable, adjoint au
ministre de la Mobilité et des Transports, sur "la
sécurité des centrales nucléaires de Doel"
(n° 6550)

- de heer Joos Wauters aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de veiligheid van de
kerncentrales" (nr. 6564)

- M. Joos Wauters au ministre de l'Intérieur sur "la
sécurité dans les centrales nucléaires" (n° 6564)

- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de veiligheid van de
nucleaire centrales" (nr. 6573)

- Mme Simonne Creyf au ministre de l'Intérieur sur
"la sécurité des centrales nucléaires" (n° 6573)

Sprekers: Magda De Meyer, Joos Wauters,
Simonne Creyf, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Magda De Meyer, Joos Wauters,
Simonne Creyf, Antoine Duquesne, ministre
de l'Intérieur

Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
statuut van de niet-beschermde lokale
mandatarissen" (nr. 6513)

Question de M. Daniël Vanpoucke au ministre de
l'Intérieur sur "le statut des mandataires locaux
non protégés" (n° 6513)

Sprekers:

Daniël Vanpoucke, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Daniël Vanpoucke, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

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COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,

DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2002

16:30 uur

______

MERCREDI

FÉVRIER

2002

16:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 16.50 uur door de heer Daniël Vanpoucke, voorzitter.
La séance est ouverte à 16.50 heures par M. Daniël Vanpoucke, président.

Le président: Mme Pelzer-Salandra dont trois questions figurent à
l'ordre du jour a demandé à pouvoir les poser d'affilée.

Il n'y a pas d'objection? (Non)

Il en sera ainsi.

01 Questions jointes de

- Mme Géraldine Pelzer-Salandra au ministre de l'Intérieur sur "les pratiques de l'Office des étrangers"
(n° 6351)
- Mme Géraldine Pelzer-Salandra au ministre de l'Intérieur sur "les violences policières dans les
centres fermés" (n° 6565)
- Mme Géraldine Pelzer-Salandra au ministre de l'Intérieur sur "la présence de mineurs, dont un bébé,
au centre 127bis" (n° 6566)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de praktijken van
de dienst Vreemdelingenzaken" (nr. 6351)
- mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het politioneel
geweld in de gesloten centra" (nr. 6565)
- mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de aanwezigheid
van minderjarigen, waaronder een baby, in het Centrum 127bis" (nr. 6566)

01.01 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, je remercie les membres de la commission de la
compréhension dont ils font preuve à mon égard.

Monsieur le ministre, mes trois questions étant du même ordre,
j'imagine que les réponses seront groupées.

J'en viens donc à la première question, à savoir certaines pratiques
de l'Office des étrangers. Il me revient que l'on a profité du fait qu'une
famille d'origine ingouche avait répondu à une convocation en vue
d'un complément d'information pour procéder à l'arrestation de tous
ses membres. On a les a enfermés dans une pièce. Leur avocat n'a
pas eu la possibilité de les rencontrer et de voir avec eux comment ils
devaient procéder pour la suite du dossier les concernant. On les a

01.01 Géraldine Pelzer-

Salandra (ECOLO-AGALEV): Bij
de dienst Vreemdelingenzaken en
in het centrum 127bis gebeuren
dingen die eigenlijk het daglicht
niet kunnen velen.

Zo werd een Oeigoers gezin van
vier personen, onder wie een kind
van dertien dagen, dat zich diende
aan te melden bij de dienst
Vreemdelingenzaken om
aanvullende inlichtingen te
verstrekken, opgesloten in het

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menottés et fouillés. On leur a confisqué leurs papiers. Ils ont ensuite
été emmenés sous escorte policière au centre 127bis, ce qui je le
concède peut être considéré comme tout à fait normal; toutefois, je
tiens à préciser que cette famille est composée de 4 personnes dont
un enfant de 13 ans. La maman a des problèmes de santé fort
graves. Quand elle est arrivée au centre, on lui aurait confisqué ses
médicaments. Son état de santé s'est détérioré; dans les premiers
temps, elle n'a pas pu voir un médecin. Finalement, sa santé allant de
mal en pis, le médecin consulté a considéré qu'il était important pour
elle de suivre un traitement spécifique et elle a dû être hospitalisée.

Cette situation est assez difficile. Pendant l'hospitalisation de la
maman, des pressions auraient été exercées auprès de la famille
pour qu'elle accepte de quitter le territoire sans aucune autre forme
de recours possible. J'ajoute mais au conditionnel car cela m'étonne
que l'on puisse avoir recours à ce type de procédé dans une
institution fédérale qu'on leur aurait fourni de la nourriture avariée.

Le tableau qui m'est brossé est sombre. Il est donc normal que,
recevant ce type d'information, je tienne à m'adresser à vous pour
essayer d'obtenir des éclaircissements. S'il s'avère en effet que ce
type de pratique est réellement en vigueur, je pense qu'il est de votre
devoir, en tant que ministre de l'Intérieur, d'intervenir pour que cela ne
se reproduise plus.

Monsieur le ministre, ma question suivante n'est pas neuve et je suis
désolée de revenir régulièrement sur ce type de problématique. Elle
concerne des violences policières à l'égard d'une personne qui faisait
l'objet d'un ordre de quitter le territoire. Cette personne est un
demandeur d'asile d'origine algérienne, arrivé en Belgique en octobre
2001. Il aurait été victime de nombreuses violences au moment des
tentatives d'expulsion. La dernière tentative s'est tellement mal
passée qu'il a fallu lui administrer une quarantaine de points de
suture.

Nous recevons ces informations de manière récurrente et j'imagine,
monsieur le ministre, que vous êtes également régulièrement
interpellé sur ce sujet. On devrait peut-être, une fois pour toutes,
éclaircir le fonctionnement de ces retours forcés pour éviter ces
réclamations, si elles sont justifiées.

Monsieur le ministre, auriez-vous l'obligeance de faire procéder une
fois de plus à une enquête et de prendre les mesures qui s'imposent?
Je pense que cela devient nécessaire parce qu'il n'est pas possible
de recevoir continuellement les mêmes remarques. Il paraît
impensable de concevoir que les personnes qui s'adressent à nous
affabulent constamment. Comment pouvons-nous faire pour que les
retours, si justifiés soient-ils et je ne le conteste pas, se déroulent
dans le plus grand respect de la personne concernée et que nos
services de police s'en tiennent strictement à la mission qui leur est
confiée?

Monsieur le ministre, je voudrais également vous poser une question
relative au centre fermé 127bis, au sujet duquel je suis déjà
intervenue tout à l'heure, et plus particulièrement sur le maintien en
centre fermé d'une famille comprenant un bébé âgé de quelques
semaines.

centrum 127bis. De Oeigoeren in
kwestie werden gefouilleerd en
hun papieren werden in beslag
genomen. Ook de
geneesmiddelen van de moeder
zouden in beslag genomen zijn.
Haar gezondheidstoestand
verslechterde daarop zodanig dat
de directie er uiteindelijk na lang
aandringen een arts bij liet halen,
die de vrouw onmiddellijk in het
ziekenhuis liet opnemen. Ze is één
maand in het ziekenhuis gebleven.
Pas na twee weken mochten de
drie andere gezinsleden haar
bezoeken. Voorts zou er druk
uitgeoefend zijn om deze mensen
ertoe te bewegen het grondgebied
te verlaten (ze kregen bijvoorbeeld
levensmiddelen waarvan de
houdbaarheidsdatum verstreken
was).

Ik verzoek u een onderzoek in te
stellen naar deze praktijken, en
het nodige te doen om dat soort
zaken in de toekomst te
voorkomen.

En dan volgt nu mijn tweede
vraag. Een Algerijns asielzoeker,
die begin oktober in België is
aangekomen, zou tijdens
pogingen om hem het land uit te
zetten het slachtoffer zijn geweest
van geweld waardoor veertig
hechtingen nodig waren.
Ik vraag u dat deze zaak wordt
onderzocht.

Mijn derde en laatste vraag heeft
betrekking op de om en bij de
twintig minderjarigen, onder wie
naar verluidt een baby van enkele
weken oud, die in het centrum
127bis zijn opgesloten. Hoe kan
het dat er in dat centrum een baby
verblijft? Hebben de erkende
centra iemand naar dat gesloten
centrum afgevaardigd om de
situatie van die baby te
onderzoeken? Is het niet hoog tijd,
en u heeft daartoe al maatregelen
getroffen, om een dialoog op gang
te brengen en de vrijwillige
terugkeer te bevorderen?

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Une vingtaine de mineurs se trouveraient actuellement au centre
127bis. Ce n'est pas là une situation idéale si on considère leur circuit
et les souffrances morales que ces jeunes ont dû subir. Quitter son
pays, ce n'est jamais facile, et arriver chez nous n'est pas simple non
plus.

Mais peut-on imaginer un instant qu'un centre fermé soit le lieu le plus
approprié pour un bébé censé pouvoir recevoir les meilleurs soins?
Suivant les informations dont je dispose, la famille n'a pas reçu la
visite des organismes agréés chargés de vérifier si le bébé a bien
bénéficié des soins de santé auxquels il a droit.

Monsieur le ministre, ne pourriez-vous pas envisager d'organiser
différemment le retour des familles avec de tout petits enfants? Il est
me semble-t-il possible de négocier. Vous avez d'ailleurs mis en
oeuvre toute une série de mesures en vue d'organiser des
négociations avec les personnes concernées et ainsi pouvoir
procéder, en toute sérénité, à des retours volontaires.

Monsieur le ministre j'attends vos réponses avec impatience.

01.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, madame

Pelzer-Salandra, vos trois questions ont trait à des cas individuels.

Vous savez, madame, que réglementairement, la voie des questions
orales n'est pas indiquée dans ce cas. Cependant, je réponds
toujours aux demandes qui me sont adressées par les parlementaires
et j'interviens quand on attire mon attention sur un éventuel problème.

Cela étant, madame, je vais vous répondre à titre exceptionnel. En
effet, quand on pose une question concernant un cas individuel sans
avoir eu l'occasion ou le temps de vérifier les faits, on donne une
impression fausse de la manière dont les choses se déroulent.

En ce qui me concerne, je n'ai jamais couvert ou toléré le moindre
manquement que ce soit. Certes, c'est un métier difficile qui, dans la
grande majorité des cas, se déroule bien. Il y a peu de collaboration
dans le chef de ceux qui doivent quitter le territoire et je sais que,
parfois, on use d'actes de violence tant à l'égard du personnel de
l'Office des Etrangers que de policiers. Si je vous réponds, c'est parce
que je refuse d'accepter l'idée que vos propos reflètent la vérité et
encore moins, si certains éléments étaient fondés, qu'ils
correspondent à la vérité.

En ce qui concerne le demandeur d'asile algérien qui, selon vous,
aurait été l'objet de violence, je vous confirme que, faisant suite à
votre question, j'ai demandé à l'inspection générale de la police
fédérale de mener une enquête sur le cas que vous évoquez. Si des
manquements devaient être constatés, une suite leur sera donnée.
Dans le cas contraire, je vous en informerais.

Eu égard à votre première question, je dois vous signaler que la
famille évoquée en était à sa deuxième demande d'asile. Il arrive que
la demande soit enregistrée mais ne fasse pas l'objet d'une décision
le jour même. Dans ce cas, la famille peut être reconvoquée, comme
c'est le cas ici. Lorsque la décision est prise, la loi prévoit
expressément la possibilité de leur maintien dans un centre fermé.
C'est ce qui a été décidé par mon administration, qui a estimé ce

01.02 Minister Antoine

Duquesne: Bij wijze van
uitzondering zal ik u antwoorden
omdat ik uw uitspraken niet kan
dulden.

In antwoord op uw vraag
betreffende de Algerijnse
asielzoeker kan ik u meedelen dat
ik de Algemene Inspectie van de
federale politie heb gevraagd een
onderzoek te voeren. De
eventuele nalatigheden zullen
worden bestraft.

Ik kom terug op uw eerste vraag.
Dit gezin heeft een tweede
asielaanvraag ingediend. Het
gezin werd opnieuw opgeroepen
toen de beslissing werd genomen.
Om voor een efficiënte
verwijdering te zorgen bepaalt de
wet dat asielzoekers in een
gesloten centrum kunnen
verblijven. De aanwezigheid van
een advocaat is niet vereist. Het
fouilleren is bedoeld om na te
gaan of de betrokkenen niet in het
bezit zijn van verboden of
gevaarlijke voorwerpen. De
papieren worden in bewaring en
niet in beslag genomen. De
gezondheid van de moeder is er
op achteruitgegaan omdat zij de
voorgeschreven behandeling niet
correct heeft gevolgd. Haar familie
heeft haar in de loop van de eerste

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maintien nécessaire pour garantir l'éloignement effectif, selon les
termes de l'article 74/6 de la loi sur les étrangers.

J'ai déjà souvent répondu à cette question. Je rappelle que la
présence de l'avocat n'est pas requise au stade de l'audition par
l'Office des étrangers ni au moment de la notification de la décision.

Le transfert vers un centre fermé est effectué par les services de
l'Office et non par la police. La fouille a pour but de vérifier si les
intéressés ne sont pas en possession de matières ou d'objets interdits
ou potentiellement dangereux, ce qui arrive. Les papiers ne sont pas
confisqués mais consignés pendant la durée du séjour au centre.

Quant à l'état de santé de la mère, le rapport du médecin mentionne
que le transfert à l'hôpital fait suite au fait que cette personne ne
paraissait pas suivre son traitement correctement. Sa famille a pu lui
rendre visite dans les quatre jours. Le surlendemain, la chambre du
conseil a ordonné leur libération. Quand une demande d'avis est
clôturée négativement, la demande est faite aux personnes si elles
veulent retourner volontairement et de le confirmer par écrit. Cela
permet d'éviter l'usage inutile de la contrainte. Pour autant, personne
n'est obligé de signer de déclaration de retour volontaire. Quant à la
nourriture, un contrat a été passé avec une firme externe. Trois repas
équilibrés ont été exigés dans le contrat, avec possibilité d'un
supplément alimentaire ou d'un repas diététique. La viande de porc
ne peut être servie. Il est arrivé que des desserts périmés aient été
servis. Chaque fois, la direction est intervenue auprès de la firme.

En conclusion, et sans réduire cette affaire à une histoire de desserts
périmés, nous sommes loin de pratiques douteuses, peu
respectueuses des droits de l'homme, comme cela semblait ressortir
de la question et de la manière dont vous me l'aviez posée. Au vu des
réponses précises que j'ai apportées à chacune de vos allégations, il
n'y a donc dans ce cas aucune raison pour diligenter une quelconque
enquête.

En ce qui concerne le troisième cas, je rappellerai que les centres
fermés sont indispensables pour assurer l'effectivité des
éloignements. Remettre ceux-ci en cause reviendrait à donner un
signe clair au monde extérieur: venez en Belgique; même en situation
illégale, vous ne serez pas expulsé!

Cette politique de frontières ouvertes n'est pas celle décidée par ce
gouvernement, dont Ecolo fait partie. Ce n'est pas non plus le souhait
de la majorité de la population qui, de plus, ne ferait plus la différence
entre réfugiés nécessitant la protection de la Belgique et étrangers en
situation illégale. A entendre votre raisonnement, je me demande
parfois si vous tenez encore à ce que l'on fasse cette distinction.

Le maintien de mineurs dans les centres fermés n'est pas une
décision facile à prendre. Elle n'est pas prise de gaîté de coeur. Mais
si l'on ne peut plus prendre de telles décisions, cela signifierait que
des étrangers en situation illégale ne pourraient plus être expulsés
dès lors qu'ils viendraient en Belgique avec des enfants. Là encore, je
ne pense pas que ce soit le souhait de la majorité de la population.
Imaginez de surcroît le risque d'abus auquel tout cela pourrait
conduire.

vier dagen bezocht. Drie keer per
dag bezorgt een extern bedrijf
evenwichtig samengestelde
maaltijden aan het gesloten
centrum. Er werden inderdaad ooit
desserts geleverd waarvan de
versheiddatum was verstreken. De
directie heeft dit gemeld aan het
bedrijf. Er is dus geen enkele
reden om terzake een dringend
onderzoek in te stellen.

Wat uw vraag over de
minderjarigen in het centrum
127bis betreft, moet u weten dat
de gesloten centra een onmisbaar
instrument zijn om de verwijdering
van het grondgebied van illegalen
op een efficiënte manier te kunnen
organiseren en om een duidelijk
signaal te geven naar de
buitenwereld toe.

Een opengrenzenbeleid is niet de
beleidsoptie van deze regering,
waar ook Ecolo deel van uitmaakt.

Niemand beslist met plezier
minderjarigen op te sluiten in een
gesloten centrum, maar als we dat
niet zouden doen, zou dat erop
neerkomen dat we geen illegalen
meer zouden uitwijzen als ze
vergezeld zijn van minderjarige
kinderen. Zo'n situatie wenst noch
de regering, noch de bevolking.

Niet-begeleide minderjarigen
worden vastgehouden tot een
oplossing in hun belang gevonden
wordt : een gastgezin of
opvangplaats in een instelling. Het
is de minst slechte oplossing.

Ik begrijp niet waarom men mij
belet heeft de regeringsbeslissing
van twee jaar geleden met het oog
op menselijkere
detentievoorwaarden in het
centrum te publiceren. Er
verblijven momenteel vijftien
minderjarigen, van wie één niet-
begeleide, in gesloten centra. De
asielaanvraag van het door u
genoemde gezin werd afgewezen,
en deze mensen verkozen illegaal
in ons land te blijven.

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Quant aux mineurs non accompagnés, ils sont maintenus en centres
fermés le temps de trouver une solution dans leur intérêt. Je rappelle
qu'à chaque fois, on recherche leur famille et, à défaut, un placement
dans une institution d'accueil. C'est, à l'heure actuelle, la moins
mauvaise des solutions dans l'attente de la création de centres
sécurisés. Je plaide depuis longtemps pour que ces centres soient
mis sur pied. J'ajoute que, depuis plus d'un an, le gouvernement a
pris une décision visant à l'humanisation des conditions dans les
centres de détention. Je ne comprends pas pourquoi, jusqu'à présent,
on en a empêché la publication.

Il fallait prendre une décision en matière de tutelle pour les mineurs
non accompagnés. Pour cela, nul besoin de pression. Le projet vient
au gouvernement vendredi et je ne comprends pas que, entre-temps,
on n'ait pas accepté, selon l'intitulé de l'arrêté, que l'on permette déjà
une amélioration des conditions de détention.

Pour être précis, selon les dernières statistiques, les centres fermés
hébergent 15 mineurs dont un non accompagné. Pour évoquer le cas
que vous citez, cette famille s'est vu refuser le statut de réfugié déjà
en mars de l'année dernière. Elle a eu la possibilité de retourner
volontairement mais a préféré rester dans l'illégalité. Elle a été
interceptée et maintenue au centre 127bis, le 8 novembre dernier, en
vue d'un rapatriement. Il a été demandé aux autorités estoniennes
d'accepter la réadmission de cette famille. Elle a pu bénéficier de
l'aide et de l'assistance prévues, y compris médicale, au besoin en
ayant recours à un pédiatre externe au centre. Kind en Gezin a pu
voir le bébé à quatre reprises. Le 31 janvier, une requête de mise en
liberté a été introduite et acceptée par la chambre du conseil, puis
refusée en appel par la chambre des mises en accusation, le 15
février. Entre-temps, les autorités estoniennes avaient donné leur
accord pour reprendre la famille. Celle-ci devra donc être rapatriée
prochainement.

Je constate, en conclusion, que cette famille a pris le risque de venir
demander l'asile en Belgique alors que cette demande était
irrecevable. Je me suis rendu en Estonie pour signer un accord de
coopération policière et je rappelle qu'il s'agit d'un des pays candidats
à l'adhésion. Les hypothèses d'après lesquelles il y aurait des
persécutions dans ces pays ne sont pas évidentes, même si on ne
peut jamais l'exclure dans un cas individuel. Les membres de cette
famille ont pris le risque de voir leur demande d'asile déclarée
irrecevable.

Cette famille a préféré rester dans l'illégalité plutôt que de retourner
volontairement dans son pays. Elle a pu utiliser tous les recours
prévus par la loi, tant devant le Commissariat général aux réfugiés et
aux apatrides, qui a confirmé la décision d'irrecevabilité de la
demande, que devant les cours des tribunaux qui ont vérifié puis
confirmé la légalité de la mesure de maintien.

J'estime donc que les autorités belges n'ont rien à se reprocher. Si les
choses ont duré, c'est le fait de ces personnes qui auraient dû
accepter en tout cas les conséquences de la décision rendue, c'est-à-
dire le respect de notre Etat de droit: ils auraient dû repartir
volontairement.

Zij kreeg de vereiste medische
hulp en «Kind en Gezin» heeft het
kind viermaal onderzocht. Ik stel
vast dat die Estse familie het risico
nam om asiel in ons land aan te
vragen, terwijl die aanvraag
onontvankelijk was. Zij heeft alle
wettelijke beroepsmogelijkheden
uitgeput en de hoven en
rechtbanken hebben de
wettelijkheid van de opsluiting
bevestigd.

01.03 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-AGALEV): Monsieur le 01.03

Géraldine Pelzer-

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président, je remercie le ministre pour sa réponse. Ce lieu n'est
effectivement pas propice à des interventions concernant des cas
particuliers et j'évite de le faire en règle générale. Ce n'est que
lorsque je constate une accumulation de ces cas que je me permets
d'intervenir. En fait, tous les cas individuels qui nous arrivent tournent
autour d'une même problématique et sont pratiquement toujours
présentés de la même manière.

Je souscris complètement à l'option du gouvernement qui dit qu'un
avis justifié doit être assumé et que si la personne est mise en
demeure de quitter le territoire, elle doit le faire. Je n'ai jamais remis
ce principe en question mais je critique la manière d'agir.

Monsieur le ministre, vous avez demandé une enquête quant à
l'expulsion de cette personne d'origine algérienne et je vous en
remercie. Je persiste néanmoins dans mes propos car c'est loin d'être
un cas individuel. Ce type de réclamation est récurrent et vous le
savez aussi bien que moi. Les certificats médicaux attestent bel et
bien des blessures sur les personnes. On prétend qu'elles se sont
blessées elles-mêmes mais cela, l'enquête le déterminera et je
n'interviendrai pas à ce niveau.

Monsieur le ministre, vous êtes longuement intervenu sur les
conditions de détention dans les centres fermés. Je sais, bien
entendu, qu'un projet est prêt depuis deux ans mais il semble qu'il ne
progresse pas. D'après ce que je sais, il prévoit une forme de
détention pour les mineurs non accompagnés. Voici deux ans, le
gouvernement s'était engagé à revoir la procédure d'asile et
globalement, cela a été fait. Mais à ce moment-là, il y avait aussi plus
de mineurs dans les centres fermés. C'est peut-être la raison pour
laquelle ce projet, qui a le mérite d'améliorer les conditions de
détention dans les centres fermés, n'a pas avancé. Il faut aussi tenir
compte de cette problématique très douloureuse des enfants qui
doivent évidemment être protégés, certains d'entre eux faisant
effectivement l'objet de filières.

Mais ils ont avant tout droit à un cadre de vie et d'accompagnement
beaucoup plus respectueux de leurs besoins que ce qu'on peut leur
offrir dans un centre fermé.

Je ne m'étendrai pas davantage sur la question, car nous avons déjà
eu de maints échanges à ce sujet. J'espère ne pas avoir à revenir sur
le même type de problématique.

Salandra (ECOLO-AGALEV): Ik
ben het eens met uw opmerkingen
over de vragen in verband met
individuele gevallen. Ik heb mijn
vraag evenwel gesteld naar
aanleiding van een hele reeks
getuigenissen en klachten met
betrekking tot het toebrengen van
verwondingen, wat aan de hand
van medische attesten wordt
gestaafd.

Ik heb begrip voor het standpunt
van de regering en dank u voor het
instellen van een onderzoek met
betrekking tot de Algerijnse
asielzoeker. Ik meen te weten dat
uw ontwerp over de
omstandigheden van opsluiting in
de gesloten centra in een vorm
van detentie van niet-vergezelde
minderjarigen voorziet, terwijl in de
regeringsverklaring staat dat
kinderen niet langer zouden
worden opgesloten. Ik denk
inderdaad dat kinderen recht
hebben op een andere
leefomgeving dan die van een
gesloten centrum. Ik hoop u dan
ook geen vragen over dat soort
problemen meer te moeten stellen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Vraag van mevrouw Els Van Weert aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de problemen in

het kader van de regularisatieprocedure" (nr. 6378)

02 Question de Mme Els Van Weert au ministre de l'Intérieur sur "les problèmes dans le cadre de la

procédure de régularisation" (n° 6378)

02.01 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, twee weken geleden had de heer Marc Van Peel al een
gelijkaardige vraag gesteld in de plenaire vergadering. Daardoor kon
ik mijn vraag niet stellen. Ik wil hier niet in herhaling vallen, maar uit
het verslag heb ik opgemaakt dat de vraag van Marc Van Peel
specifiek op Antwerpen gericht was. Daarom wil ik nu een aantal

02.01 Els Van Weert (VU&ID):

Deux ans après le début de la
campagne de régularisation des
illégaux, et malgré les bulletins de
victoire publiés dans la presse, la
fin est loin d'être en vue. De

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bijkomende vragen stellen.

Enige tijd geleden hebt u gezegd dat de regularisatiecampagne vrijwel
afgelopen is, maar dat klopt niet helemaal met de realiteit. Twee jaar
na het afsluiten van de periode tijdens dewelke de illegalen een
aanvraag tot regularisatie konden indienen, is eenderde van de
dossiers nog steeds niet of onvolledig afgehandeld. Die cijfers dateren
van begin februari 2002, dus ik hoop dat u mij kunt bevestigen dat er
toch weer enige evolutie is.

De mededeling dat de regularisatiecampagne afgesloten zou zijn,
heeft voor heel wat onrust gezorgd bij mensen die sinds de indiening
van hun aanvraag nog steeds niets hebben vernomen van de
bevoegde instantie. Begrijpelijkerwijs is het pijnlijk de deadline voor de
zoveelste maal te moeten verschuiven. De deadline was al
verschoven van 1 juli 2001 naar september 2001, eind 2001 en
februari 2002. Uw diensten hebben gezegd dat de procedure nu
afgerond moet kunnen zijn.

Mijnheer de minister, ten eerste, graag vernam ik van u de huidige
cijfers, want de vorige cijfers zijn al bijna een maand oud.

Ten tweede, graag kreeg ik een verklaring voor het feit dat veel
dossiers waarover u als minister al beslist hebt, toch op de dienst
Vreemdelingenzaken blijven liggen voor verdere uitvoering.

Ten derde, wat zult u doen om de informatiedoorstroming nog te
verbeteren voor de illegalen die tot nu toe blijkbaar nog steeds niets
vernomen hebben?

Ten vierde, waarom hebt u de budgetten nu al drastisch
teruggeschroefd terwijl er twee jaar na datum toch nog erg veel
dossiers wachten op verdere afhandeling? Zult u nog bijkomende
middelen vrijmaken of hebt u op dit moment alles onder controle,
zodat wij binnen afzienbare tijd de officiële afsluiting van de
regularisatiecampagne mogen verwachten?

nombreux demandeurs sont
toujours incertains de leur sort. Un
tiers des dossiers n'a pas encore
été traité. Les chiffres que je
possède datent du début du mois.
Aussi me garderai-je de les citer.
J'espère qu'ils auront entre-temps
évolué à la baisse. Le délai initial,
plusieurs fois prolongé, est à
nouveau reporté de deux mois.

Quel est l'état de la situation?
Pourquoi autant de dossiers traités
restent-ils en suspens à l'Office
des étrangers?

Est-il exact que le secrétariat
néerlandophone de la Commission
permanente de recours recherche
les fraudes de manière plus
minutieuse que le secrétariat
francophone? Comment le
ministre compte-t-il améliorer
l'information? Pourquoi les
budgets ont-ils déjà été réduits
alors qu'il subsiste encore un
retard? Le ministre compte-t-il
libérer des fonds supplémentaires
dans un avenir proche?

Quelles garanties y-a-t-il que le
délai sera respecté cette fois?
Quels sont les moyens et quels
effectifs supplémentaire seront-ils
mis en oeuvre? Quelles seront les
conséquences d'un non-respect
des délais?

02.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je

confirme que l'opération de régularisation est pratiquement terminée.
Plus de 32.000 dossiers sont clôturés. Je le remarque lorsque j'ai
l'occasion de me trouver en ville, ce qui n'est pas fréquent. En effet,
nombreuses sont les personnes régularisées qui viennent me trouver
pour m'indiquer qu'elles ont bénéficié de la législation votée par le
parlement.

Quelques dossiers demeurent en suspens. Bien entendu, ces
dossiers sont les plus difficiles, parce qu'il faut rendre une décision
sur l'ordre public. Je ne tiens ni à prendre une décision légère, c'est-à-
dire permettre à des personnes qui représenteraient un danger de
rester sur le territoire, ni injuste et arbitraire mais à donner une
motivation quant aux motifs d'exclusion du bénéfice de la
régularisation.

Certains dossiers sont toujours entre les mains de la justice et ne sont
ni ne seront traités tant que la justice ne se sera pas prononcée.

Les chiffres les plus récents sont très précis. En ce qui concerne le

02.02 Minister Antoine

Duquesne: Er werden 32.000
dossiers behandeld. De nog
resterende dossiers zijn ook de
moeilijkste, en ik wil niet
lichtvaardig beslissen. Het
secretariaat heeft 69 dossiers in
het Nederlands, 84 dossiers in het
Frans en 1 dossier in het Duits ten
gronde behandeld. De kamers
hebben 249 dossiers in het
Nederlands, 60 in het Frans en 40
in het Duits behandeld. De
commissie heeft 481 dossiers
administratief behandeld en aan
mij overgelegd; 1042 dossiers
moet de commissie nog
onderzoeken op het stuk van de
openbare orde, en 612 dossiers
moeten nog worden bekeken door

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traitement de fond effectué par le secrétariat, ce dernier a terminé,
depuis le mois de juillet de l'année dernière, tout ce qui concernait
l'instruction:
- néerlandais: 69 dossiers, dont 31 dossiers pour lesquels il ne reste
plus qu'à attendre l'annonce de la notification de l'avis à l'intéressé;
- français: 84 dossiers, dont 40 dossiers pour lesquels il ne reste plus
qu'à attendre l'annonce de la notification de l'avis à l'intéressé;
- allemand: 1 dossier.

En ce qui concerne le traitement de fond effectué par les chambres:
- néerlandais: 249;
- français: 60;
- allemand: 40.

Nombre de dossiers traités administrativement par la Commission et
transmis chez moi pour décision: 481.
Dossiers qui, au point de vue de l'ordre public, doivent être traités au
niveau de la Commission: 1.042.
Dossiers qui sont encore examinés par l'Office des étrangers en ce
qui concerne l'ordre public: 612.
Dossiers qui nécessitent une décision de ma part quant à l'exclusion,
mais non en raison d'un danger pour l'ordre public: 528.
Dossiers non encore traités par mon cabinet: 468.
Dossiers dont le traitement est bloqué en raison d'une saisie par le
parquet: 834.
Soit au total, 4.468 dossiers dont la majeure partie se retrouvera sur
mon bureau au cours du mois de mars.

De toute évidence, les choses seront ainsi terminées, mais l'enquête
relative à la fraude dans 834 dossiers prendra encore quelque temps.
Ces dossiers ne seront pas libérés avant la fin de cette enquête.

Contrairement à vous, je ne parle pas de retard. Je me souviens
encore des cris poussés lorsque moi-même, soutenu par l'ensemble
du gouvernement, je souhaitais clôturer cette opération à très court
terme. On nous disait qu'il fallait être sérieux dans l'examen des
dossiers. Pour ce qui me concerne, j'ai toujours cherché à concilier
qualité et rapidité. La date finale convenue en avril 2001 en ce qui
concerne le secrétariat a été atteinte et, le 20 juillet 2001, le dernier
dossier encore présent au secrétariat était traité. J'avais dit que je
voulais être libéré de cette opération pour la fête du 21 juillet. Cela a
été le cas.

J'ai toutefois toujours affirmé, pour ce qui est des chambres, qu'une
date finale ne pouvait pas être prévue, étant donné l'indépendance de
ces chambres, d'ailleurs souhaitée par le parlement. Je dois
cependant constater qu'elles ont travaillé avec beaucoup d'énergie.
M. Pataer a d'ailleurs déclaré récemment dans la presse qu'à sa
grande satisfaction, l'opération arrivait à sa fin. Les chiffres que je
viens de vous donner le confirment.

Si certaines procédures se sont déroulées moins rapidement que le
gouvernement l'espérait, c'est surtout lié au fait que la commission,
tant au niveau du secrétariat que des chambres, a veillé à ce que les
demandeurs puissent présenter tous les éléments pouvant appuyer
leur dossier et qu'avant de transmettre un avis négatif au ministre, la
commission voulait s'assurer que le demandeur avait été informé de
l'avis et qu'il avait eu le temps de présenter éventuellement de

de dienst Vreemdelingenzaken.

In zo'n 528 dossiers moet ik een
beslissing nemen omdat
betrokkene een gevaar
vertegenwoordigt voor de
openbare orde; 468 dossiers zijn
nog hangende bij mijn kabinet, en
834 dossiers worden door het
parket tegengehouden tengevolge
van een inbeslagname.

Er resten dus nog 4.468 dossiers.
Een achterstand zou ik dat niet
noemen. Ik heb er altijd naar
gestreefd snel en efficiënt met
elkaar te verzoenen. Ik heb altijd
gezegd dat het niet mogelijk was
een deadline vast te stellen voor
de werkzaamheden van de
kamers, omdat zij onafhankelijk
werken, wat overigens wenselijk
is.

Soms maalde de molen wat
langzamer dan de regering wel
had gewild, omdat de commissie
er steeds op toezag dat de
aanvragers alle nuttige stukken
konden aanvoeren ter verdediging
van hun dossier. Alleen het
onderzoek inzake de openbare
orde bleek ingewikkelder dan
verwacht, omdat er tig databanken
geraadpleegd dienden te worden.

Maar het einde van de
werkzaamheden is in zicht.

Als ik de beslissing heb genomen,
sluit de commissie het dossier en
bezorgt het aan de Dienst
Vreemdelingenzaken. De
beslissing wordt vervolgens
administratief afgehandeld
eventueel door de afgifte van een
bevel om het grondgebied te
verlaten.Dat vraagt de nodige tijd
omdat de adreswijzigingen moeten
worden gecontroleerd. Ik heb de
administratie gevraagd een
onderzoek te voeren in de grote
steden.

Het secretariaat van de commissie
heeft altijd een rechtlijnig beleid
gevoerd met betrekking tot
bepaalde dossiers, wanneer de

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nouveaux éléments.

Seule l'enquête sur l'ordre public s'est révélée plus compliquée que
prévu, même pour une administration expérimentée telle que l'Office
des étrangers. De nombreuses banques de données doivent être
consultées. Il fallait vérifier s'il s'agissait bien toujours de la même
personne. Ce n'est pas très facile lorsque l'on sait que des fautes
d'orthographe dans le nom sont très courantes ou que les intéressés
utilisent souvent des surnoms et changent souvent d'adresse.

Bref, grâce notamment à la surveillance et à la négociation continue
avec la commission, la fin des travaux est vraiment proche.

Ma décision prise, la commission se charge ensuite de clôturer le
dossier et de le transmettre à l'Office des étrangers. Il faut alors
traduire la décision de façon administrative, soit en demandant à la
commune d'édicter un ordre de quitter le territoire, soit par un ordre
de quitter le territoire. Dans de nombreux cas, il faut vérifier si
l'intéressé vit encore à la même adresse car nous sommes souvent
confrontés à des changements d'adresse qui ne sont communiqués à
aucune autorité. Dans certains cas, la personne n'est connue que
sous un autre nom.

Bref, tout cela prend beaucoup de temps mais doit être traité
minutieusement car, une fois que l'administration a démarré la suite
du processus, et surtout pour les décisions positives, les relations que
l'intéressé et ses proches entretiendront à l'avenir en Belgique avec
les autorités seront basées sur ces données.

Lorsqu'il y a certitude quant aux données administratives, la
commune responsable de l'exécution est saisie. Ceci peut prendre un
certain temps, surtout dans les grandes villes, mais ceci relève en
première instance de la responsabilité des communes, ce que j'avais
expliqué à M. Van Peel concernant Anvers. Je ne leur adresse aucun
reproche car je sais que le travail est considérable. Il n'empêche que
j'ai demandé à l'administration de réaliser une inspection dans
certaines villes et communes afin de vérifier comment se déroule la
suite du processus. Ces données doivent me parvenir incessamment
ainsi que, le cas échéant, des propositions pour corriger des
situations inacceptables.

Au niveau du secrétariat de la commission, placée sous la direction
d'un administrateur, on a toujours veillé à mener une politique
uniforme en ce qui concerne les dossiers pour lesquels des questions
ont été posées à propos de la véracité du contenu ou des pièces.
Ceux-ci ont alors été examinés en coopération avec les services de
police du domicile communiqué par le demandeur. Le premier
président et le vice premier président ont également, lors du transfert
des dossiers, toujours été informés d'éventuelles fraudes.

Par le passé, j'ai déjà déclaré à plusieurs reprises que quiconque est
confronté à des éléments douteux, doit recourir à l'article 29 du Code
d'instruction criminelle et qu'il faut le déclarer au procureur du Roi. Je
ne vois donc pas pourquoi il existerait une approche différente selon
qu'il s'agit d'un dossier néerlandophone ou francophone. Ceci
n'empêche pas qu'il ne sera pas possible de détecter toutes les
formes de fraudes mais alors la règle suivante est en vigueur: lorsque
le fait est découvert, les autorités peuvent toujours prendre la décision

betrouwbaarheid van sommige
stukken twijfelachtig is, en
waarvoor volgens artikel 29 van
het Wetboek van Strafvordering
een aangifte aan de procureur des
Konings is vereist. Ik zie dus niet
in waarom er een verschil in
behandeling zou zijn tussen de
Franstalige en de Nederlandstalige
dossiers.De verleende
vergunningen kunnen worden
ingetrokken als er later bedrog
wordt ontdekt.

Het uitwisselen van informatie
verloopt zoals dat van een goede
huisvader kan worden verwacht.
Ten gevolge van allerhande
persberichten heb ik een
algemene circulaire opgesteld die
is gericht aan alle asielzoekers van
wie het dossier nog niet is
gesloten. Op alle brieven wordt
geantwoord. Wij streven maximale
transparantie na. Op het eerste
gezicht leek er geen behoefte aan
extra budgettaire middelen te
bestaan. Op het ogenblik van de
evaluatie van het budget in januari
werd nochtans een bedrag
uitgetrokken om de leden van de
kamers te vergoeden en sommige
werkingskosten te financieren.
Voor 2002 gaat het om een
bedrag van 295.000 euro. Met dat
geld kunnen de werkzaamheden
worden afgerond; het is niet
bedoeld, zoals u mordicus wil
doen geloven, om een achterstand
in te lopen.

Er is geenszins sprake van een
nieuwe

deadline. Het moet

mogelijk zijn de operatie te
voltooien. Ik zie dan ook geen
enkele reden om het programma
te wijzigen. Om de twee dagen
vindt overleg plaats zodat men
zich aan het vooropgestelde
programma kan houden. Ik zal
daarvoor de nodige tijd uittrekken.
Het komt mij niet toe het gerecht
te beïnvloeden.

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nécessaire, par exemple procéder au retrait des titres octroyés.

L'échange d'informations correspond à celui que l'on peut attendre
d'un bon père de famille. Lorsque l'incertitude était grande suite à
toute une série de déclarations dans la presse, j'ai rédigé une
circulaire générale adressée à tous les demandeurs dont le dossier
n'avait pas encore été clôturé. En outre, la procédure prévoit l'octroi
des informations nécessaires aux intéressés. Ils sont, en effet,
informés de l'avis avant qu'il ne me parvienne. Ils ont alors trois jours
pour réagir. La décision leur est ensuite notifiée.

De plus, le cabinet ou mon administration répond à toutes les lettres
envoyées par les intéressés. Jusqu'à la notification de la décision, on
examine si de nouveaux éléments influencent le dossier et si une
nouvelle évaluation est nécessaire. Bref, tout est fait pour assurer une
transparence maximum.

Lors de la projection des travaux de la commission pour l'année 2002
plus précisément des chambres et ce, sur base des données du
premier président et du vice premier président, il ne semblait pas à
première vue nécessaire outre les décisions prises au niveau du
personnel et du bâtiment de prévoir des moyens budgétaires
complémentaires. Entre-temps, lors de l'évaluation du budget en
janvier, une somme a pourtant été prévue afin d'indemniser les
membres des chambres et de payer certains frais de fonctionnement
qui ne pouvaient pas être inscrits dans le budget général.

Entre-temps, lors de l'évaluation du budget en janvier, une somme a
pourtant été prévue afin d'indemniser les membres des chambres et
de payer certains frais de fonctionnement qui ne pouvaient pas être
inscrits dans le budget général. Il s'agit pour 2002 d'un montant de
295.000 euros. Ceci doit permettre de clôturer les travaux comme
prévu et non pas, comme vous avez semblé l'indiquer, de résorber un
retard.

Je sais que je ne parviendrai pas à vous convaincre, mais les faits
feront la démonstration à ma place. Il n'est nullement question de fixer
une nouvelle "deadline'. Comme les projections faites l'an dernier
l'indiquent, il doit être possible de poursuivre les activités concernant
l'achèvement de l'opération. Je ne vois aucune raison de modifier ce
programme. En tout cas, tous les deux jours, une concertation avec
l'administration et la commission est organisée à propos de l'évolution
afin de respecter le programme prévu. Nous sommes vraiment
arrivés au bout. Mais je dois vous dire que je mettrai le temps qu'il
faut pour prendre de bonnes décisions en matière d'ordre public.

En ce qui concerne la justice, il ne m'appartient pas de l'influencer.

02.03 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de minister, in eerste

instantie wil ik u hartelijk danken voor de zeer uitgebreide stand van
zaken. Ten tweede wil ik toch zeggen dat ik nooit de indruk heb willen
wekken dat het vlug moest gaan en dat er in een aantal dossiers niet
grondig mocht worden nagegaan of de openbare orde in gevaar was
en of er soms gegronde redenen waren om bepaalde dossiers niet in
te willigen. Dat is absoluut niet de bedoeling. Mijn grootste
bekommernissen zijn duidelijkheid en een goede communicatie met
de betrokkenen. Uiteindelijk leven zij immers in grote onzekerheid en
hebben zij al problemen genoeg. Ik betwist uiteraard ook niet dat

02.03 Els Van Weert (VU&ID): Je

remercie le ministre de cette
réponse détaillée. Je n'ai pas
voulu donner l'impression que ce
dossier faisait l'objet d'un
traitement trop lent ou trop
imprécis. Je ne réclame rien de
plus qu'une communication
performante vis-à-vis des
personnes concernées. Une fois

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velen zeer dankbaar zijn met deze gelegenheid. Het positieve
overweegt dus nog steeds. Dat neemt niet weg dat het Parlement
mag toekijken op het goed bestuur en op het nauwgezet volgen van
de doelstellingen die u zelf hebt vooropgesteld. Het doet mij plezier
dat er wat dat betreft toch nog enige budgettaire ruimte is gecreëerd
om ook dit laatste deel van de operatie vlot en goed af te ronden.

encore, l'aspect positif prime: les
intéressés sont heureux que cette
occasion unique de régularisation
leur soit offerte. C'est une bonne
chose que des moyens soient
prévus pour enfin finaliser cette
opération.

02.04 Minister Antoine Duquesne: Dank u. We zijn het eindelijk

eens met betrekking tot het einde van de operatie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Henk Verlinde aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de tussenkomsten

van politie- en brandweerdiensten bij valse alarmmeldingen, afkomstig van brandalarmsystemen"
(nr. 6380)

03 Question de M. Henk Verlinde au ministre de l'Intérieur sur "l'intervention de services de polices et

d'incendie lors de fausses alertes provoquées par des systèmes de détection d'incendie" (n° 6380)

03.01 Henk Verlinde (SP.A): Mijnheer de minister, mijn vraag is

nogal technisch van aard. De politiediensten worden meer en meer
opgeroepen voor valse brandalarmmeldingen. Het is duidelijk dat de
politie- en brandweerdiensten hierdoor nodeloze tussenkomsten
dienen te verrichten. Met betrekking tot de opvolging is het voor hen
echter niet duidelijk of er al dan niet geverbaliseerd moet worden, of
een proces-verbaal moet worden opgesteld. De wetgeving terzake is
niet voldoende duidelijk. Er is geen eensgezinde interpretatie omtrent
deze problematiek. Alarmsystemen worden in de wet van 10 april
1990 op de bewakingsondernemingen, de beveiligingsondernemingen
en de interne bewakingsdiensten als volgt omschreven: "De in dit
artikel bedoelde alarmsystemen en alarmcentrales zijn systemen en
centrales bestemd om misdrijven tegen personen of goederen te
voorkomen of vast te stellen". Een vals alarm wordt in het koninklijk
besluit van 29 oktober 1998 tot vaststelling van de voorwaarden voor
installatie, onderhoud en gebruik van alarmsystemen en beheer van
alarmcentrales als volgt gedefinieerd: "Elke alarmmelding die niet het
gevolg is van een binnendringing die een misdrijf tegen personen of
goederen beoogt". Concreet kan een brandalarm een dubbele functie
hebben. Ten eerste gaat het om het voorkomen of beperken van een
brand naar aanleiding van bijvoorbeeld een technisch defect of een
nalatigheid. Hierbij gaat het dus niet om een misdrijf. Ten tweede kan
het gaan om het voorkomen van een misdrijf, namelijk opzettelijke
brandstichting door binnendringing.

Mijnheer de minister, mijn vragen zijn dan ook heel concreet. Valt de
installatie van een brandalarmsysteem in enig onroerend goed ter
voorkoming van een misdrijf tegen personen of goederen onder de
toepassing van de wet van 10 april 1990? Is het koninklijk besluit van
29 oktober 1998 tot vaststelling van de voorwaarden voor installatie,
onderhoud of gebruik van alarmsystemen en beheer van
alarmcentrales hierop van toepassing? Dient de eigenaar van het
alarmsysteem bijgevolg te voldoen aan de voorwaarden die opgelegd
worden inzake onder meer de aangifte van plaatsing en het onder
spanning zetten? Moet het brandalarmsysteem opgenomen worden in
het extern register van het politie-informaticaproject?

03.01 Henk Verlinde (SP.A): Les

services de police et d'incendie
sont de plus en plus souvent
sollicités par des fausses alertes.
L'arrêté royal du 29 octobre 1998
décrit une fausse alerte comme
"toute détection d'alarme qui ne
fait pas suite à une intrusion qui
relève d'un délit contre une
personne ou un bien". Les
systèmes d'alarme, décrits dans la
loi du 10 avril 1990, se
déclenchent parfois en l'absence
de délit. Pour éviter des
interventions inutiles, je souhaite
obtenir davantage de clarté à cet
égard.

L'installation d'un système de
détection d'incendie visant à
empêcher un délit contre des
personnes ou des biens tombe-t-
elle sous le coup de la loi du 10
avril 1990 sur les entreprises de
gardiennage, sur les entreprises
de sécurité et sur les services
internes de gardiennage? L'arrêté
royal du 29 octobre 1998 est-il
d'application? En d'autres termes,
le propriétaire d'un système
d'alarme doit-il satisfaire aux
conditions relatives à la
déclaration d'installation d'un
système d'alarme, à la première
mise sous tension du système,
etc.? Le système de détection
d'incendie doit-il figurer dans le
registre externe du projet police

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informatique?

03.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, het gaat

inderdaad om een technische vraag. De wet van 10 april 1990 op de
bewakingsondernemingen, de beveiligingsondernemingen en de
interne bewakingsdiensten heeft betrekking op de systemen en
centrales bestemd om misdrijven tegen personen of goederen te
voorkomen of vast te stellen. In het voorontwerp van wet werden
alarmsystemen gedefinieerd als systemen die bestemd zijn om iedere
aanval tegen personen of iedere schade aan goederen door diefstal,
beschadiging, vernieling of brand te voorkomen.

Tijdens de kamerdebatten werd een amendement aangenomen om te
voorkomen dat men uit de bewoordingen van deze definitie zou
kunnen afleiden dat ook de installaties voor branddetectie en
eenvoudige technische of mechanische verwittigingssystemen tot de
werkingssfeer van de wet zouden behoren. Met deze aanpassing
heeft de wetgever duidelijk willen maken dat alleen
antidiefstalsystemen onder de toepassing van de wet vallen en niet de
andere technische verwittigingssystemen zoals waarschuwings-
systemen die defecten aan een apparaat signaleren, bijvoorbeeld een
signaal dat een te hoge temperatuur aangeeft, of branddetectoren.
Brand kan immers evengoed een accidentele als een misdadige
oorsprong hebben. Wanneer het brandalarmsysteem en een
antidiefstalalarmsysteem geïntegreerd zijn in een globaal systeem
dan valt daarentegen het brandalarmsysteem als een component van
het alarmsysteem onder het toepassingsgebied van de wet van 10
april 1990. Bijgevolg zullen de verplichtingen vermeld in het koninklijk
besluit van 29 oktober 1998 tot vaststelling van de voorwaarden voor
installatie, onderhoud of gebruik van alarmsystemen en beheer van
alarmcentrales en de verplichtingen betreffende het externe register
van het politie-informatieproject alleen in dit specifieke geval moeten
worden nagekomen.

03.02 Antoine Duquesne,

ministre: Cette question est en
effet d'ordre technique. La loi de
1990 sur les entreprises de
gardiennage, sur les entreprises
de sécurité et sur les services
internes de gardiennage concerne
les systèmes et les centrales
destinés à prévenir ou à constater
les délits contre des personnes ou
des biens. L'avant-projet de loi
définissait les systèmes d'alarme
comme des systèmes destinés à
empêcher toute attaque contre
des personnes ou tout dommage à
des biens par le vol, la
dégradation, la destruction ou
l'incendie. Les installations de
détection d'incendie et les simples
systèmes mécaniques d'alarme ne
devaient pas entrer dans le champ
d'application de cette loi. C'est la
raison pour laquelle un
amendement a été adopté à la
Chambre.

Lorsque le système de détection
d'incendie et le système d'alarme
contre le vol sont intégrés dans un
seul système, la composante
incendie relève de la loi du 10 avril
1990. Dans ce cas spécifique
uniquement, les obligations de
l'arrêté royal du 29 octobre 1998 et
celles concernant le registre
externe du projet police
informatique doivent être
respectées.

03.03 Henk Verlinde (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het duidelijke antwoord ondanks het technische karakter
van mijn vraag.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de werking van
Telerad" (nr. 6455)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de werking van het
nationaal meetnet Telerad" (nr. 6549)

04 Questions jointes de

- M. Servais Verherstraeten au ministre de l'Intérieur sur "le fonctionnement de Telerad" (n° 6455)
- M. Hagen Goyvaerts au ministre de l'Intérieur sur "le fonctionnement du réseau de mesure national
Telerad" (n° 6549)

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04.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, met betrekking tot Telerad en de werking van
het Teleradsysteem hebben wij ook in het verleden reeds met mekaar
overleg gepleegd. Ik herinner mij dat wij u in het begin van de
legislatuur, het najaar van 1999, meldden dat de zaken niet
millenniumbestendig waren waardoor er een probleem kon ontstaan.
U hebt vervolgens opdracht gegeven voor het uitvoeren van een
audit. Na die audit, die zowat 50 miljoen heeft gekost, hebt u verklaard
dat u een specialist-informaticus zou aanwerven en het automatische
alarm- en meldingsysteem zou herstellen.

Mijnheer de minister, ondertussen zijn we geruime tijd verder en we
moeten op het terrein vaststellen u weet dat ik in de buurt van zo'n
site woon dat de zaken nog steeds niet volledig operationeel zijn.
Om die reden had ik u een aantal concrete vragen willen stellen. Wat
is op dit ogenblik de stand van zaken? Het FANC heeft ondertussen
het beheer gekregen. Is die overdracht juridisch volledig rond? Hoe zit
het met de praktische stand van zaken? Hoeveel sirenes zijn er reeds
geplaatst? Hoeveel sirenes moeten nog worden geplaatst? Beperkt
de alarmering zich momenteel niet tot de meting? Welke initiatieven
plant u op korte termijn? Wat is de timing terzake? Zal het FANC deze
taken kunnen uitvoeren met het huidige personeelskader of zal het
FANC bijkomend personeel moeten aanwerven? Zal het FANC
hiervoor bijkomende middelen krijgen?

Wat mij het meest interesseert, is een resultaatverbintenis. Kan het
Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle zich niet engageren
tegenover de overheid met betrekking tot resultaatverbintenissen op
korte termijn? Welke middelen zijn er nodig opdat het systeem tegen
de zomervakantie op poten staat?

04.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Fin 2000, le Conseil des
ministres a examiné l'audit du
réseau de mesure Telerad. Cet
audit comportait une série de
recommandations visant à charger
l'Agence fédérale de contrôle
nucléaire de la gestion. Toutes ces
recommandations ont-elles été
prises au sérieux?

Où en est Telerad, actuellement?
Quand le réseau de mesure sera-
t-il de nouveau opérationnel? Les
mesures sont-elles encore
couplées à des alarmes
automatiques? Y a-t-il
suffisamment de sirènes?

L'AFCN est-elle en mesure de
remplir sa nouvelle mission?
Dispose-t-elle d'un personnel
suffisant pour ce faire ? Ne peut-
on imposer à l'AFCN une
obligation de résultat à court
terme, à condition bien sûr de lui
octroyer les moyens financiers
nécessaires?

04.02 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

heb mij bij de vraag van de heer Verherstraeten aangesloten om twee
redenen. In een vorig leven lag dat project mij na aan het hart en ik
ben nog steeds geïnteresseerd in de verdere afwikkeling daarvan.
Bovendien heb ik u in maart 2000 hierover nog geïnterpelleerd naar
aanleiding van het falen na de millenniumfout in het meetnet zelf.
Ondertussen zijn er nagenoeg twee jaar verstreken en het lijkt mij dan
ook zinvol een actuele stand van zaken te krijgen, zeker op basis van
de audit die u hebt laten uitvoeren en waardoor een aantal acties zou
zijn ondernomen. De bedoeling was dat u tegen einde 2000 zou
beschikken over het volledige rapport. Het voorbije jaar hebben wij
daar niet veel meer over gehoord. Ik kom dus nog eens terug op de
problematiek. Volledigheidshalve overloop ik even mijn vragen.

Wat zijn de voornaamste aanbevelingen en conclusies van het
auditrapport?

Een tweede vraag heeft betrekking op de hardware en software die in
de vier nucleaire vestigingsplaatsen zijn geïnstalleerd en die van het
nationale rekencentrum.

Een derde vraag betreft de financiële inspanningen die tot heden
werden geleverd om alle meetpunten operationeel op te nemen in het
netwerk. Ik neem aan dat nog niet alles in orde is en ik vernam dan
ook graag wat de openstaande knelpunten zijn. Wanneer zullen die
knelpunten een definitieve oplossing krijgen?

04.02 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Alors que les
conclusions de l'audit relatif au
réseau radiologique Telerad, dont
le fonctionnement était loin d'être
parfait, étaient attendues fin 2000,
nous n'avons curieusement plus
entendu parler de ce dossier
depuis. Dès lors, près de deux ans
après ma première question à ce
propos, je souhaite vous interroger
à nouveau aujourd'hui.

Quelles recommandations le
rapport d'audit a-t-il formulées?
Ces recommandations ont-elles
été mises en oeuvre? Les logiciels
et le matériel ont-ils déjà été
adaptés? Des efforts financiers
ont-ils été consentis? Des
problèmes subsistent-ils encore et
quelles initiatives sont-elles prises
en vue d'y remédier?

Quels points de mesure font partie
du réseau? Comment le système
d'early warning fonctionne-t-il?

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Nu de meetpunten operationeel moeten zijn, rijst de vraag naar de
beschikbaarheid van de verschillende meetpunten. Graag kreeg ik
toelichting daarbij.

Een zesde vraag slaat op de verantwoordelijkheid inzake beheer en
uitbating. Is dat in handen van het FANC? Zo nee, wie is daarvoor
dan verantwoordelijk? Wat met betrekking tot de problematiek inzake
personeel? Zijn er voldoende personeelsleden of zijn er meer nodig?

Tot slot, is de automatische meldingsfunctie, de early warning, van
het netwerk operationeel?

Qui est responsable de la gestion
et de l'exploitation du réseau? Les
effectifs sont-ils suffisants?

04.03 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, op 6

december 2000 heb ik de conclusies van de audit aan de Ministerraad
voorgesteld. Volgens die audit kon de goede werking van het meetnet
niet op een coherente manier worden verzekerd, daar er een gebrek
aan deskundigheid op het gebied van informatica en organisatie was.
Daarbij komt nog het feit dat de oorspronkelijke informaticakeuzes
niet passend bleken te zijn ten opzichte van de evolutie op dat vlak.

Tijdens een voorbereidende aanpassingsfase hebben in 2000 nieuwe
computers die front end processors worden genoemd, de oude
vervangen die zich op de site in het Federaal Rekencentrum
bevonden.

De computers ontvingen en bewaarden de resultaten van de
metingen.

Zoals ik reeds verscheidene keren heb herhaald, werkt het
automatisch meetnet van radioactiviteit Telerad thans normaal en
wordt het alarm van 155 op 212 bakken onmiddellijk naar de van
dienst zijnde ambtenaren doorgegeven. De andere bakken worden
regelmatig automatisch door de operatoren ondervraagd. De
restauratie van deze functie voor het geheel van het netwerk is het
onderwerp van de werkzaamheden die bijna zijn afgerond.

La première phase des travaux d'adaptation recommandés par l'audit
a fait l'objet d'une commande le 25 juin 2001 et sera achevée et
testée au mois de mars prochain. Cette première phase d'adaptation
consiste en une modification de l'interface de télétransmission des
alarmes, ce qui permettra la communication de toutes les alarmes
pour l'ensemble des balises du réseau Telerad. Ces travaux sont
suivis et seront réceptionnés par le service de l'Agence fédérale de
contrôle nucléaire, avec l'assistance de l'expert en informatique du
consultant qui a contribué au rapport de l'audit. Ces travaux, d'un coût
total de près de 300.000 euros, seront financés, conformément à la
décision du conseil des ministres du 6 décembre 2000, par le biais du
fonds du service de la sécurité technique des installations nucléaires
du ministre de l'Emploi.

La première phase que je viens de décrire est essentielle pour rendre
le réseau de base totalement opérationnel. Les autres phases
balises mobiles, moyens mobiles, spectrométrie gamma, météo,
modèles de diffusion feront éventuellement l'objet de commandes
ultérieures lorsque la propriété du réseau aura été transférée de l'Etat
à l'Agence fédérale de contrôle nucléaire. Dans cette perspective un
"service level agreement" est en préparation entre mon département
et cet organisme pour mieux garantir le fonctionnement correct du

04.03 Antoine Duquesne,

ministre: J'ai présenté les
conclusions de l'audit au Conseil
des ministres le 6 décembre 2000.
Le rapport conclut que le bon
fonctionnement du réseau Telerad
n'a pu être garanti en l'absence
d'expertise informatique et
organisationnelle. Dans le cadre
d'une phase préparatoire
d'adaptation, de nouveaux
ordinateurs destinés au stockage
des résultats des mesures ont été
installés en 2000. Le réseau
automatique de mesure de la
radioactivité Telerad fonctionne
aujourd'hui normalement.

Pour la majorité des points de
mesure, l'alarme est
automatiquement transmise au
service. Quant aux autres, ils sont
interrogés régulièrement. A terme,
l'alarme devrait se déclencher
automatiquement pour l'ensemble
du réseau.

De eerste fase van de door de
audit aanbevolen
aanpassingswerken zal in maart
worden voltooid en uitgetest. Zij
bestaat uit een wijziging van de
interface voor de teletransmissie
van alarmberichten, wat de
uitwisseling mogelijk maakt van
alle alarmberichten voor de
totaliteit van het Telerad-netwerk.
Het Federaal Agentschap voor
Nucleaire Controle (FANC) zal
toezien op de follow-up en de
oplevering van de werken, daarin
bijgestaan door de informatica-
expert van de consultant die het
auditrapport heeft helpen
opstellen.

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réseau à l'avenir. Des sanctions seront prévues si les obligations
convenues dans ce cadre ne sont pas respectées.

Ceci dit, par sa décision du 6 décembre 2000, le conseil des ministres
a déjà chargé l'agence de la gestion et de l'exploitation de Telerad.

Chaque demande d'intervention provenant des agents d'exploitation
du réseau Telerad fait l'objet d'un rapport établi par l'entrepreneur. Sur
cette base, le taux de disponibilité par équipement est calculé
mensuellement et vérifié lors de l'examen des rapports d'intervention.
Ce taux de disponibilité, en moyennes cumulées, est et reste
supérieur à 90%. Pour rappel, le cahier des charges initial prévoyait
une disponibilité de minimum 90% pour l'ensemble des points de
mesure d'un même type. De plus, chaque instrument pris séparément
a été en fonctionnement effectif pendant plus de 70% du temps.

En ce qui concerne les transmissions, le réseau DCF de Belgacom
annonce sans garantie une disponibilité de 99,9%.

Vous savez que, conformément à la décision du conseil des
ministres, un informaticien a été engagé par l'Agence fédérale de
contrôle nucléaire afin que l'on y dispose désormais de l'expertise
informatique requise pour assurer le bon fonctionnement du réseau.

Par ailleurs, dans son plan stratégique, l'agence prévoit d'engager
progressivement du personnel afin d'assurer la gestion du réseau de
façon optimale.

Dans une optique d'efficacité, une évaluation est en cours, d'une part
pour vérifier dans quelle mesure il est judicieux pour l'agence
d'exécuter elle-même les tâches de maintenance actuellement
confiées sur base contractuelle à l'entrepreneur général et, d'autre
part, pour assurer des tâches de développement informatique et
autres pour l'avenir.

L'interprétation des mesures appartient bien entendu aux tâches
normales de l'agence: prise en charge par le personnel spécialisé du
service de la surveillance du territoire. Quels que soient les moyens
mis en oeuvre, ils relèvent de la responsabilité du conseil
d'administration de l'Agence fédérale de contrôle nucléaire qui est, je
vous le rappelle, un parastatal bénéficiant d'une large autonomie et
c'est bien ainsi. Je veux que nous disposions de plus de garanties de
bon fonctionnement du réseau Telerad. Comme je l'ai déjà signalé, le
"service level agreement" en cours d'élaboration doit donner ces
garanties supplémentaires.

Deze werkzaamheden, voor een
totaal bedrag van 300.000 euro,
zullen worden gefinancierd via het
fonds van de Dienst Technische
Veiligheid van de Nucleaire
Installaties van het ministerie van
Tewerkstelling.

Voor de overige fasen zullen later
bestellingen worden geplaatst,
wanneer de eigendom van het net
naar het FANC zal zijn
overgeheveld. Momenteel wordt
een "service level agreement"
tussen mijn departement en die
instelling voorbereid. De
Ministerraad van 6 december 2000
heeft het Agentschap met het
beheer en de exploitatie van
Telerad belast.

Over iedere aanvraag tot
interventie afkomstig van de
exploitatiebeambten van het
Telerad-netwerk wordt door de
ondernemer een verslag
opgesteld. Op basis daarvan wordt
het beschikbaarheidspercentage
maandelijks berekend en
nagekeken bij het onderzoek van
de interventieverslagen.

Dat gecumuleerd gemiddeld
beschikbaarheidspercentage ligt
hoger dan 90 procent; het bestek
voorzag in een minimum van 90
procent voor alle meetpunten van
hetzelfde type ; ieder instrument
moet meer dan 70 procent van de
tijd hebben gefunctioneerd. Het
DCS-transmissienetwerk van
Belgacom stelt een
beschikbaarheid van 99,9 procent
voorop, evenwel zonder garantie.

Het FANC heeft een informaticus
in dienst genomen om de goede
werking van het netwerk te
waarborgen. Het Agentschap wil
ook personeel in dienst nemen om
een optimaal beheer van het net te
garanderen. Voorts wordt er
momenteel een evaluatie
uitgevoerd om na te gaan of het
Agentschap in staat is de
onderhoudstaken naar behoren uit
te voeren en de voor de toekomst
vereiste ontwikkelingen, onder

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andere inzake informatica, te
implementeren.

De interpretatie van de metingen
behoort tot de normale opdrachten
van het Agentschap en wordt
toevertrouwd aan gespecialiseerd
personeel van de dienst belast
met de bewaking van het
grondgebied.

Inzake de goede werking van
Telerad dienen wij over
bijkomende garanties te
beschikken, die ons moeten
worden geboden door de dienst
level agreement, die momenteel in
de steigers staat.

04.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord. Ik blijf inzake de
resultaatsverbintenissen van volledige werking en timing echter wel
op mijn honger zitten. De opbouw van het Telerad-systeem was in het
verleden en ook tijdens deze legislatuur een processie van
Echternach. Als niet-technicus lijkt dit mij een zeer onwaarschijnlijk
verhaal. De heer Goyvaerts heeft daarop, gezien zijn vooropleiding,
misschien een beter zicht.

De risicovolle regio's hebben het recht dat deze verantwoorde
beslissing functioneert, ook op korte termijn. In onze regio zijn wij
eerstdaags weer gastheer van hoogradioactief afval. Jaren nadat
werd beslist om een dergelijk beveiligingssysteem op te zetten,
functioneert het evenwel nog steeds niet volledig. Dat betreur ik.

04.04 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je reste partiellement sur
ma faim. La mise sur pied du
système Telerad a pris des allures
de procession d'Echternach. Les
régions à risques ont le droit de
voir cette décision, qui semblait
réfléchie, mise en oeuvre. D'ici
peu, des déchets radioactifs
devraient à nouveau être envoyés
dans ma région alors que ce
système ne fonctionne toujours
pas. Je le regrette.

04.05 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord. Ik deel de analyse van de heer
Verherstraeten. Ik heb in het verleden reeds gezegd dat België het
laatste land in Europa was dat de mogelijkheid had om zich met een
radiologisch netwerk uit te rusten. Wij konden over zeer performante
apparatuur beschikken. Wij stellen alleen vast dat het netwerk nooit
afdoende operationeel werd. Mijnheer de minister, u hebt dat zelf
gezegd. De spectroscopiemeetbakens zijn momenteel niet in het
netwerk opgenomen. Dat is nochtans belangrijk in het geval van
catastrofes. Dat geldt ook voor de mobiele meetplaatsen waarvan ik
de operationaliteit betwijfel. Ik dring erop aan dat daarvan werk wordt
gemaakt zodat men over een performant netwerk kan beschikken,
zeker in het licht van de actualiteit. Ik zie immers dat de veiligheid van
de kerncentrales inzake terreuraanslagen nog op de agenda staat.

Ik sluit af met een Franse uitdrukking: J'ai l'impression qu'on va
encore "teleradiser" longtemps.

04.05 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): La Belgique
était pratiquement le premier pays
à être en mesure d'installer un tel
réseau. L'équipement performant
est disponible mais le réseau ne
parvient pas à devenir
opérationnel. Qu'adviendra-t-il en
cas de catastrophe dans la
mesure où il apparaît que les
balises n'ont pas suffisamment été
intégrées? Je doute que les
balises mobiles soient
opérationnelles.

La sécurité des centrales
nucléaires est à nouveau
prioritaire dans le cadre des
mesures de précaution contre les
attentats terroristes. En
l'occurrence, Telerad joue un rôle
important. Je crains simplement
que l'on ne tergiverse trop.

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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de veiligheid

van de kerncentrale van Tihange" (nr. 6475)

05 Question de M. Hagen Goyvaerts au ministre de l'Intérieur sur "la sécurité à la centrale nucléaire de

Tihange" (n° 6475)

05.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

de kerncentrales staan de laatste tijd opnieuw in de belangstelling.
Mijn vraag gaat over de kerncentrale van Tihange en meer specifiek
over een probleem van reactorveiligheid. Een jaar geleden rezen naar
aanleiding van een onderzoeksrapport vragen over het gebruikte
afdichtingsysteem, dat ervoor moet zorgen dat het deksel in alle
omstandigheden op de reactor van Tihange 1 blijft. In twee
kerncentrales, in Chooz bij de Belgische grens en in Koeberg in Zuid-
Afrika zouden met dit afdichtingsysteem immers ernstige problemen
zijn gerezen.

Ongeveer een jaar geleden vond de eerste minister het opportuun om
u de opdracht te geven een onderzoek te starten naar de veiligheid
van het afdichtingsysteem zoals het werd toegepast in eenheid I van
het kernpark van Tihange. Opvallend genoeg nam u destijds geen
initiatief naar aanleiding van het feit dat er reeds een onderzoek
lopende was, gelast door de rechtbank van Hoei.

Thans, een jaar later, vernemen wij via de pers, in een artikel van 18
februari laatstleden, dat de problematiek van het afdichtingsysteem
opnieuw opduikt. Blijkbaar verscheen dit artikel naar aanleiding van
een tweede brief die eind december tot de eerste minister werd
gericht. In deze brief, die aan uw kabinet en wellicht ook aan u werd
overgezonden, wordt andermaal verwezen naar de ernst van de
toestand met het verzoek over te gaan tot een bijkomend onderzoek
met betrekking tot de afdichtingen. Wellicht werd op basis van
adviezen van onder anderen de deskundigen bij het Federaal
Agentschap voor Nucleaire Controle, beslist om niet in te gaan op dit
verzoek tot bijkomend onderzoek.

Mijnheer de minister, kerncentrales behoren wellicht tot de belangrijke
thema's en ik neem aan dat de kerncentrale van Tihange hierop geen
uitzondering vormt. De volgende vragen zijn bedoeld om een beter
zicht te krijgen op de werkelijke toedracht van de verwarde toestand
omtrent de veiligheid van de kerncentrale van Tihange. Ten behoeve
van de duidelijkheid van het integraal verslag overloop ik ze als volgt.

Ten eerste, bent u van oordeel dat het afdichtingsysteem van de
kerncentrale van Tihange momenteel aan alle veiligheidsvereisten
voldoet?

Ten tweede, bent u in uw hoedanigheid van vergunnende overheid,
van oordeel dat terzake alle maatregelen in het kader van nucleaire
veiligheid werden genomen om een risicovolle situatie uit te sluiten?

Ten derde, om welke redenen gaf uw departement geen gevolg aan
het eerder aangevraagd onderzoek met betrekking tot het
afdichtingsysteem?

Ten vierde, waarom is het eerste onderzoek nog niet afgerond en

05.01 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): La discussion à
propos du système d'étanchéité de
la centrale nucléaire de Tihange
perdure. Ce système satisfait-il à
toutes les exigences en matière de
sécurité? Le ministre a-t-il pris
toutes les mesures nécessaires
pour exclure tout risque dans le
cadre de la sécurité nucléaire?
Pourquoi l'étude concernant le
système d'étanchéité n'est-elle pas
encore terminée? Quand le
rapport final sera-t-il disponible?
Quels arguments d'ordre
technique ou autre l'AFCN
avance-t-elle pour ne pas accéder
à la demande de procéder à une
enquête complémentaire sur la
sécurité de la centrale nucléaire?
L'Agence internationale de
l'énergie atomique a-t-elle été
informée de la situation?

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wanneer zal dat gebeuren?

Ten vijfde, welke argumenten of technische elementen bracht het
Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle naar voren om niet in te
gaan op het tweede verzoek om een onderzoek te starten?

Volledigheidshalve nog een zesde en zevende vraag met betrekking
tot de nationale rapportering, namelijk of het Internationaal
Agentschap voor Atoomenergie het IAEA dat in Wenen is
gevestigd, op de hoogte werd gebracht van de toestand die zich in het
verleden of recent voordeed en zo niet, waarom?

05.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, l'Agence

fédérale de contrôle nucléaire qui a examiné le dossier à la suite de
l'organisme agréé AVN Association Vinçotte Nucléaire est d'avis
que le système d'étanchéité de la pénétration de thermocouples dans
le couvercle du réacteur de l'unité I de Tihange répond aux
prescriptions réglementaires valables en Belgique, c'est-à-dire au
règlement général de la protection de la population, des travailleurs et
de l'environnement contre le danger des rayonnements ionisants et le
règlement général pour la protection du travail.

L'exploitant est tenu de se conformer, en outre, aux règles définies
dans son arrêté d'autorisation et aux rapports de sûreté. Pour les
appareils à pression et, plus particulièrement, pour la chaudière
nucléaire, ce sont les règles du code ASMI American Society of
Mechanical Ingeneer qui sont applicables ou les règles d'un autre
code offrant des garanties au moins équivalentes et ce, en vertu de
l'arrêté ministériel du 11 juin 1993. Il prévoit que le contrôle et la
vérification des appareils à pression doivent être effectués par deux
organismes agréés ayant chacun son propre rôle.

D'une part, l'organisme mandaté (AIB-Vinçotte) est chargé des
appareils à pression ainsi que de la surveillance de la fabrication et
des opérations sur sites avant la mise en service ou pendant les
arrêts des centrales nucléaires. D'autre part, l'organisme agréé (AVN)
doit adopter une vision plus large et s'assurer du maintien de la
sécurité nucléaire dans son ensemble et, en particulier, pour tous les
aspects fonctionnels. Ceci étant, dès les premières insertions
communiquées dans la première lettre adressée au premier ministre,
j'ai fait procéder à un réexamen, par l'Agence fédérale de contrôle
nucléaire et AVN, qui a confirmé leur position initiale.

Pour ce qui concerne l'expertise commandée par le tribunal des
référés de Huy et à laquelle vous faites allusion, les experts désignés
par ce tribunal, n'ont pas encore déposé leurs conclusions. Dès que le
rapport des experts sera disponible, je demanderai à l'Agence de me
communiquer son avis. Mais la justice est indépendante et parfois un
peu lente, l'affaire étant difficile. Ce n'est pas un reproche.

Enfin, il est de coutume d'informer l'Agence internationale de l'énergie
atomique à Vienne des incidents ou accidents survenus au cours de
l'exploitation des centrales ou des autres établissements mettant en
oeuvre des rayonnements ionisants, par exemple des installations à
usage thérapeutique médical, ou encore du transport des matières
radioactives, ce qui n'est pas le cas en l'espèce.

05.02 Minister Antoine

Duquesne: Het Federaal
Agentschap voor Nucleaire
Controle (FANC) en het erkende
organisme Associatie Vinçotte
Nucleair zijn van mening dat de
kap van de reactor van eenheid 1
van Tihange volgens de
veiligheidsregels goed geïsoleerd
is tegen de warmtestraling van de
thermokoppels. De exploitant moet
zich bovendien houden aan de
regels van het vergunningsbesluit
en aan een veiligheidsverslag.

Voor de nucleaire stoomketel
gelden de regels van de American
Society of Mechanical Engineers
(ASME) of andere minstens
gelijkwaardige regels. De
toestellen onder druk moeten
worden gecontroleerd door twee
organismen: de gevolmachtigde
instelling (AIB Vinçotte) en het
erkende organisme (AVN) met elk
hun eigen taak.

Een tweede onderzoek dat ik had
gevraagd zodra het FANC en de
AVN hun eerste vaststellingen
hadden meegedeeld aan de
eerste minister heeft hun
oorspronkelijk standpunt
bevestigd.

De experts aangeduid door de
rechtbank in kortgeding van Huy
hebben hun verslag nog niet
ingediend. Zodra dit ter
beschikking is, zal ik het FANC om
advies vragen.

In dit geval is er geen reden om
het Internationaal Agentschap voor
Atoomenergie in Wenen op de
hoogte te brengen.

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E LEGISLATURE

05.03 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik weet ook dat u niet kunt interfereren in een
gerechtelijk onderzoek. Ik heb ook begrepen dat u zich daar niet
achter verschuilt om ervoor te zorgen dat de operationele veiligheid
van de kerncentrale is gegarandeerd.

Wat de toelatingscertificaten of in het Frans les certifications
d'autorisation van AVN betreft, is er iets dat mij blijft bekommeren. Die
certificaten hebben ook een aantal kleine lettertjes. Ik was een beetje
verbaasd dat de certificaten zelf de volgende informatie vermelden. Ik
citeer: "En signant ce certificat ni l'inspecteur ni son employeur ne
donnent aucune garantie concernant l'équipement dans ce data-
rapport." Dat wil volgens mij toch zeggen dat AVN een zekere
terughoudendheid aan de dag kan leggen als er iets moest foutlopen.
Zij baseren zich daarvoor op de certificaten, geleverd door de
constructeur, in dit geval Framatom, en niet op de toestand ter plekke.

Ik neem aan dat het niet uw bedoeling kan zijn om de toestand te
laten verrotten. Dat kan niet de bedoeling van de vergunnende
overheid zijn. Daarom neem ik aan dat het afdichtingssysteem zijn
functionaliteit kent, zonder de problemen van Chooz en Koeberg te
kennen. Ik hoop dat alles veilig verloopt.

05.03 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Le ministre ne
peut effectivement pas intervenir
dans une procédure judiciaire.

Les certificats d'homologation
d'AVN me préoccupent parce
qu'ils permettent en fait à AVN de
faire preuve d'une certaine réserve
au cas où un problème se
poserait. Je présume que le
ministre n'a pas l'intention de
laisser pourrir la situation et que
tout se passera avec des
garanties de sécurité suffisantes.

05.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je n'ai

aucune intention de ralentir les processus. Mon souci est que les
choses soient clarifiées de la manière la plus convaincante qui soit et
sans le moindre doute ou la moindre réticence quant aux causes
juridiques.
Evidemment, les experts prennent toujours un certain nombre de
précautions pour couvrir des responsabilités ne fût-ce qu'indirectes et
on peut les comprendre!

05.04 Minister Antoine

Duquesne: Het is geenszins de
bedoeling een en ander te
vertragen. Wat de juridische
bedingen betreft, weet u ook dat
de experts altijd de nodige
voorzorgen nemen om zich in te
dekken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05.05 De voorzitter: Gezien de afwezigheid van de heer Karel Van

Hoorebeke wordt zijn vraag nr. 6568 als ingetrokken beschouwd.

05.05 Le président : M. Van

Hoorebeke n'est pas présent pour
poser sa question n° 6568 portant
sur le même sujet.

06 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

gewelddadige ontsnapping van tien illegalen uit het gesloten centrum voor illegalen te Merksplas"
(nr. 6487)

06 Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur sur "l'évasion violente de dix

personnes en séjour illégal du centre fermé pour illégaux à Merksplas" (n° 6487)

06.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, zondag 17 februari 2002 in de vooravond
ontsnapten 10 illegalen uit het gesloten centrum voor illegalen te
Merksplas. Zij gebruikten geweld. Vijf bewakers werden overmeesterd
en hun sleutels werden afgenomen. Een paar bewakers raakten
daarbij lichtgewond en verkeerden in een lichte shocktoestand. Later
op diezelfde avond moest nog een tweede opstandje worden
bedwongen door de federale politie. Ondanks een grote speuractie
waren er de volgende dag slechts vier illegalen ingerekend. Tot op
heden zijn er als ik goed ben ingelicht geen andere ontsnapten
teruggevonden.

06.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le 17 février, 10
illégaux se sont évadés, en faisant
usage de violence, du centre
fermé de Merksplas. Des détenus
se sont également rebellés à un
moment contre les gardiens. Le
lendemain, 4 illégaux seulement
avaient été repris.

Plusieurs évasions ont déjà eu lieu

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Mijnheer de minister, het toeval wil dat ik een paar weken geleden
samen met de heer Spinnewyn het centrum in Merksplas heb
bezocht. Het verwondert me geenszins dat de ontsnapping er heeft
plaatsgevonden. Meer zelfs, er zijn reeds meerdere ontsnappingen
gebeurd. Dit was echter de eerste met geweld. Het regime in
Merksplas is zeer los. Overdag verblijven de illegalen in grote
ontspanningsruimtes. Ze moeten gezamenlijk slapen in grote
slaapzalen. De bewakers zijn ongewapend. Toen ik de directie de
vraag stelde over welke wapens de bewakers beschikken bij oproer of
incident wees de directrice met de vinger naar de mond. De bewakers
hebben alleen hun overtuigingskracht als wapen. Na aandringen werd
eraan toegevoegd dat het centrum over twee schilden beschikt zoals
de politie gebruikt bij manifestaties en een paar handboeien, maar
geen wapenknuppels. Kortweg, de bewakers beschikken niet over
wapens.

Een tweede groot mankement dat we tijdens ons bezoek hebben
opgemerkt is het transport. Illegalen die worden getransporteerd naar
de luchthaven of vervoerd naar het commissariaat-generaal in Brussel
worden in tegenstelling tot wat ik dacht niet begeleid door de
federale politie, maar door twee ongewapende bewakers. Het zal me
absoluut niet verwonderen als ik u binnen een paar weken moet
ondervragen over een zwaar incident tijdens het vervoer van illegalen
waarbij bewakers overmeesterd werden en de illegalen ervandoor zijn
gegaan met het voertuig waarmee ze werden vervoerd. Als u niet
dringend maatregelen terzake neemt, zal een dergelijk scenario mij
niet verwonderen.

Mijnheer de minister, kunt u een relaas geven van de feiten die zich
op zondagavond 17 februari 2002 in het illegalencentrum van
Merksplas hebben voorgedaan? Kunt u eveneens een overzicht
geven van de speuracties die werden ondernomen om de illegalen
terug te vinden? Het was de eerste ontsnapping met geweld. Welke
maatregelen hebt u genomen om dergelijke gewelddadige
ontsnappingen in de toekomst te vermijden?

Hoe zullen de illegalen die met geweld ontsnapten nu worden
ondergebracht? Hoe zullen zij verder voor het gerecht worden
gebracht? Ik veronderstel namelijk dat zij vervolgd zullen worden.

Welke maatregelen werden er genomen om illegalen sneller en
efficiënter te repatriëren dan nu?

Waarom wordt blok 5 van het centrum voor illegalen te Merksplas niet
in gebruik genomen, dat nochtans over 47 individuele, prachtig
gerenoveerde cellen en uitstekende infrastructuur beschikt? Blok 5
van dat centrum staat al bijna twee jaren leeg, hoewel de volledige
renovatie miljoenen heeft gekost. Kunnen in dat blok geen individuele
illegalen worden ondergebracht van wie vermoed kan worden dat zij
mogelijk tot ontsnappingspogingen zullen overgaan?

Mijn slotvraag stel ik in het kader van de actuele problematiek van de
jeugddelinquentie. Als u zou beslissen om blok 5 van het centrum
voor illegalen te Merksplas niet voor de onderbrenging van illegalen te
gebruiken, waarom laat u dat dan leegstaan? Dat blok kan perfect
worden afgesloten van de rest van dat centrum. Waarom wordt dat
blok dan niet door een protocol overgedragen aan bijvoorbeeld de

à Merksplas, ce qui n'a rien de
surprenant. L'infrastructure s'y
prête et le personnel n'est pas
armé. Durant leur transfert à
l'aéroport ou au commissariat-
général, les illégaux ne sont par
ailleurs accompagnés que de deux
gardiens non armés.

Le ministre pourrait-il nous donner
des informations plus précises sur
ces faits et sur les actions de
recherche qui ont été menées?
Des mesures ont-elles été prises
afin d'éviter dorénavant les
évasions violentes, de sanctionner
les évadés et de rapatrier plus
rapidement les illégaux?

Pourquoi les 47 cellules
individuelles toutes neuves du
Bloc 5 de Merksplas ne sont-elles
pas utilisées? Pourquoi ne sont-
elles pas transférées à la Flandre
en vue d'y aménager un centre
fermé pour les jeunes
délinquants? Cela ne requiert
qu'un simple accord de
coopération et coûterait
certainement moins cher que les
investissements consentis à
Everberg.

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Vlaamse Gemeenschap, die daarin een gesloten jeugdinstelling zou
kunnen inrichten? Dat blok is klaar voor gebruik. De hele poespas
over het centrum voor jeugddelinquenten te Everberg, dat honderden
miljoenen zal kosten, zou op die manier vermeden kunnen worden.

06.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, ik schets

het verloop van de gebeurtenissen. Tijdens de avondmaaltijd van
vorige zondag hebben enkel bewoners de tafel van de aanwezige
veiligheidsmensen omsingeld. Zij hebben hun walkietalkies
ontvreemd en ze op de grond gegooid. Vervolgens hebben ze de
telefoon van de muur gerukt om elk alarm onmogelijk te maken. Eén
van hen heeft de sleutel van één van de bewakers met geweld
afgerukt. Tien van hen konden via de keuken vluchten na een eerste
deur te hebben ingebeukt en de tweede met de sleutel te hebben
geopend. Vier ontsnapten werden door de politie opnieuw opgepakt
en naar het centrum teruggebracht. Die feiten werden vermeld in het
mij toegezonden verslag. Ik heb geen aanvullend onderzoek
gevraagd. Tot hiertoe heeft de zoektocht naar de zes andere
ontsnapten geen enkel resultaat opgeleverd.

Het is de eerste keer dat er geweld gebruikt wordt in het kader van
een ontsnapping. Door de betere infrastructuur kunnen
ontsnappingen door over de muur te klimmen worden verhinderd. Dat
heeft echter als gevolgd dat de enige oplossing er blijkbaar in bestaat
dat men zich tegen het personeel van het centrum keert,
desgevallend om hun sleutel te ontvreemden. Ik ben mij ervan bewust
dat er een drempel overschreden werd en dat het incident niet licht
moet worden opgevat. Men vergeet soms dat, in tegenstelling tot
gevangenen die zich op een vervroegde vrijlating kunnen beroepen
wegens goed gedrag, de bewoners van de centra geen enkel
vooruitzicht hebben om in België te blijven. Ze zullen verwijderd
worden.

Ik heb een ontwerp van koninklijk besluit voorbereid met het oog op
een verbetering van de levensomstandigheden in de gesloten centra.
Ik moet echter ook rekening houden met de veiligheid van het
personeel. Ik heb mijn kabinetschef 's anderendaags ter plaatse
gestuurd om de situatie te evalueren en de nodige maatregelen te
overwegen. De maatregelen zijn drieërlei. Op zeer korte termijn
dienden de opgepakten in andere centra te worden ondergebracht om
alle contact met het nog geschokte personeel te vermijden.
Vervolgens ben ik zinnens de bewaking rond het centrum te
verscherpen. Een werkgroep terzake werd samengesteld uit de dienst
Vreemdelingenzaken, de politie en de Regie der Gebouwen. Ik wacht
op hun voorstellen.

Tot slot meen ik dat het huidige systeem moet worden herzien om het
hoofd te kunnen bieden aan de risico's die verbonden zijn aan de
nabijheid van het personeel en de bewoners van het centrum. Als zou
blijken dat die nabijheid - die ik steeds heb gewenst om de
detentievoorwaarden menselijker te maken - voortaan een risico
betekent voor het personeel, zal ik de nodige schikkingen treffen, ook
al beperken ze de vrijheid van de bewoners van het centrum.

Het komt mij niet toe te beslissen over de gerechtelijke vervolging ten
aanzien van de ontsnapten. Ik kan alleen wensen dat die vervolging
zal plaatsvinden. Naar ik heb vernomen is in ieder geval een
strafonderzoek gestart.

06.02 Antoine Duquesne,

ministre: Les événements se sont
déroulés comme suit: lors du
repas du soir, quelques occupants
ont encerclé la table des agents de
sécurité présents et se sont
emparés de leurs talkie-walkies.
Le téléphone a été arraché du mur
afin de rendre toute alerte
impossible. Parmi les occupants,
dix sont parvenus à s'enfuir par les
cuisines en enfonçant une
première porte puis en ouvrant la
seconde au moyen de la clé
obtenue par la violence. Quatre
évadés ont été repris par la police.
Ces faits figurent tels quels dans
le rapport. Je n'ai pas demandé
d'enquête complémentaire. On n'a
toujours pas retrouvé la trace des
six autres évadés.

C'est en effet la première fois qu'il
est recouru à la violence contre le
personnel pour s'évader.
L'l'infrastructure ayant été
renforcée, il n'existe en effet
aucune autre possibilité d'évasion.
Un seuil a été franchi.

On oublie parfois que les
occupants des centres ne peuvent
pas bénéficier d'une libération
anticipée ou d'une mesure
favorable et qu'ils feront en tout
état de cause l'objet d'une mesure
d'éloignement. C'est la raison pour
laquelle j'ai préparé un projet
d'arrêté royal visant à améliorer
les conditions de vie dans les
centres fermés.

Toutefois, je dois prendre
également en considération la
sécurité du personnel. Les
individus appréhendés ont été
hébergés dans d'autres centres
pour éviter qu'ils entrent en
contact avec le personnel qui est
encore sous le choc. J'envisage
de durcir la surveillance autour du
centre. J'attends les propositions
d'un groupe de travail qui a été

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De maatregelen om het aantal verwijderingen te verhogen, werden
reeds genomen. De repatriëringen zijn in één jaar verdubbeld. De
inspanningen om in het bijzonder de heropvang van de illegalen door
hun land van oorsprong binnen de kortste termijn te verwezenlijken
worden voortgezet.

Naar aanleiding van een vorige parlementaire vraag had ik reeds
meegedeeld dat blok 5 spoedig in dienst zal worden genomen,
namelijk zodra het personeel aangeworven zal zijn. De aanwervingen
zijn aan de gang en de indienstneming kan in de eerstvolgende
maanden worden voorzien.

Een ontsnappingspoging kan met isolatie worden bestraft. Dat men
telkens vooraf kan uitmaken wie zal proberen te ontsnappen, is echter
een illusie.

mis sur pied à cette fin. Enfin, il
faut revoir le système actuel afin
de se prémunir contre les risques
liés aux contacts entre personnel
et occupants du centre, au besoin
en restreignant la liberté de ces
occupants.

Il ne m'appartient pas de décider
d'engager des poursuites à
l'encontre des évadés. J'ai appris
qu'une instruction avait été
ouverte.

Des mesures ont déjà été prises
dans le but d'augmenter le nombre
d'éloignements, et les efforts
déployés dans ce sens ont été
poursuivis.

Le Bloc 5 sera mis en service dès
que le personnel aura été recruté,
c'est-à-dire dans les prochains
mois.

Toute tentative d'évasion est
punissable d'isolement mais il
serait illusoire de penser que l'on
pourrait déterminer à l'avance qui
cherchera à s'échapper.

06.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u voor het antwoord.

U werkt aan een ontwerp van koninklijk besluit om de
leefomstandigheden in zo'n centrum te verbeteren. Ik heb dat centrum
bezocht. Het is mij een raadsel hoe men de leefomstandigheden er
kan verbeteren, want die illegalen hebben daar alles wat hun hartje
verlangt: een goede keuken met goed eten zelfs vegetarisch eten ,
ontspanningsmogelijkheden, een basketbal- en volleybalplein en
biljarttafels. Ik zou niet weten hoe men daar de
levensomstandigheden nog kan verbeteren. Moet het centrum
misschien vergelijkbaar zijn met het Hilton-hotel? Ik denk dat men op
dat vlak al genoeg inspanningen heeft geleverd.

Als men toch inspanningen wil leveren, moet men ervoor zorgen dat
de bewakers over verdedigingswapens beschikken wanneer zij
worden aangevallen, zoals daar is gebeurd. Die verdedigingswapens
zijn nu niet aanwezig in het centrum.

Ik herhaal mijn vraag. Bij de transporten zijn er geen wapens
aanwezig. De bewakers die met bestelwagens illegalen van
Merksplas naar Brussel of de luchthaven van Zaventem moeten
overbrengen, zijn ongewapend. Ik vrees dat we binnenkort ik kan
geen termijn opgeven hier terug zullen moeten vergaderen over een
verhoogde beveiliging van de transporten.

Ten slotte, mijnheer de minister, het verheugt mij dat, nadat het

06.03 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le présent
projet d'arrêté royal vise à
améliorer les conditions de vie des
illégaux. J'ai personnellement
visité le centre de Merksplas. Les
illégaux y ont absolument tout ce
qu'ils désirent. Qu'est-ce qu'ils
veulent de plus? Loger à l'Hilton?

Je demande instamment au
ministre d'assurer la protection du
personnel du centre, notamment
lors des transfèrements
d'occupants, et de veiller à ce qu'il
soit armé.

Cela dit, je me réjouis de la mise
en service du Bloc 5 après le
recrutement du personnel
nécessaire.

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vernieuwde blok 5 zolang heeft leeggestaan, men nu heeft besloten
nieuw personeel aan te werven. Zo kan blok 5 eindelijk in gebruik
worden genomen.

06.04 Antoine Duquesne, ministre: Deux remarques brièvement,

monsieur le président. Je crois aussi que les conditions de détention
dans les centres sont normales mais on peut améliorer les choses. Je
vais vous donner un exemple sur le plan réglementaire, dans la
mesure où l'on précise clairement parce que nous vivons dans un
Etat de droit quelle est la nature des sanctions administratives qui
peuvent être prises lorsqu'il y a précisément un manquement dans la
vie du centre.

En ce qui concerne les transferts, la tendance, même pour des
délinquants ce qui n'est pas le cas en l'espèce , est d'essayer de
libérer les policiers. Les transferts de détenus qui ne représentent pas
tous un danger requièrent pour l'ensemble du Royaume près de 500
hommes par an. La tendance pour l'instant est de constituer un corps
de sécurité et de réserver l'intervention des policiers dès lors qu'il y a
un risque véritable, de manière à permettre à une bonne partie de ces
500 hommes de consacrer une plus grande partie de leur temps plus
à des missions policières.

Je le répète, en principe, il ne s'agit pas ici de délinquants. Il faut
cependant réfléchir aux hypothèses où il pourrait y avoir un risque
plus grand. A l'occasion de certaines expulsions, il y a eu des
accompagnements de policiers parce que nous nous attendions à un
risque particulier. Je ne crois cependant pas qu'il faille généraliser la
mesure.

06.04 Minister Antoine

Duquesne: De omstandigheden
waarin de gedetineerden
opgesloten zitten zijn goed, al zijn
ze ongetwijfeld voor verbetering
vatbaar.

Op reglementair vlak moet de aard
van de sancties die genomen
kunnen worden in geval van
verzuim, gepreciseerd worden.

Voor de overbrenging van
gedetineerden moeten over het
hele Belgische grondgebied bijna
500 mensen worden ingezet.
Daarom werd een veiligheidskorps
opgericht, zodat de politieagenten
zich kunnen toespitsen op de als
gevaarlijk aangemerkte
transporten.

Voor sommige uitwijzingen, die als
gevaarlijker opdrachten
beschouwd werden, werd in
politiebegeleiding voorzien, maar
het is niet de bedoeling dit procédé
op grote schaal te gaan
toepassen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06.05 De voorzitter: De vragen nrs. 6511, 6522 en 6524 van de

heren Dirk Pieters, Jozef Van Eetvelt en Peter Vanvelthoven worden
naar een latere datum verschoven.

De vraag nr. 6548 van de heer Filip De Man werd schriftelijke gesteld.

06.05 Le président: A la

demande de leurs auteurs, les
questions n° 6511 de M. Dirk
Pieters, n° 6522 de M. Van Eetvelt
et n° 6524 de M. Vanvelthoven
sont reportées.

07 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Magda De Meyer aan de staatssecretaris voor Energie en Duurzame Ontwikkeling,
toegevoegd aan de minister van Mobiliteit en Vervoer, over "de veiligheid van de kerncentrales in
Doel" (nr. 6550)
- de heer Joos Wauters aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de veiligheid van de
kerncentrales" (nr. 6564)
- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de veiligheid van de
nucleaire centrales" (nr. 6573)

07 Questions jointes de

- Mme Magda De Meyer au secrétaire d'Etat à l'Energie et au Développement durable, adjoint au
ministre de la Mobilité et des Transports, sur "la sécurité des centrales nucléaires de Doel" (n° 6550)
- M. Joos Wauters au ministre de l'Intérieur sur "la sécurité dans les centrales nucléaires" (n° 6564)
- Mme Simonne Creyf au ministre de l'Intérieur sur "la sécurité des centrales nucléaires" (n° 6573)

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(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Binnenlandse Zaken.)
(La réponse sera fournie par le ministre de l'Intérieur.)

07.01 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, mijn vraag handelt over wat er bij monde van de
milieuorganisatie Greenpeace het voorbije weekend naar buiten is
gekomen. Het ging om een gedeeltelijke studie van Electrabel uit
1985 over de veiligheid van de kerncentrales in Doel. Daarin worden
simulaties gemaakt van het effect van het neerstorten van een
vliegtuigje op de kerncentrales. Greenpeace heeft ook aangekondigd
die studie door te sturen naar de parlementaire commissies
Binnenlandse Zaken en Bedrijfsleven. In het licht van de terroristische
aanslagen van 11 september 2001 wordt in de media uiteraard
gespeculeerd over de veiligheid van de kerncentrales en eventuele
desastreuze gevolgen bij een ramp.

Het pas opgerichte Federale Agentschap voor de Nucleaire Controle,
het FANC, had de opdracht gekregen om na 11 september een
geactualiseerd rapport op te stellen, uitgerekend met het doel meer
duidelijkheid te verkrijgen over de weerstand van onze centrales bij
terroristische aanslagen. Mijn vraag aan de regering is of er
toelichting kan worden gegeven bij de oorspronkelijke studie van
Electrabel en het recente FANC-rapport. Wanneer kunnen wij beide
documenten rustig bespreken in de bevoegde parlementaire
commissies? Zijn er voldoende garanties voor de omwonenden? Zijn
alle rampenplannen geoptimaliseerd en is er rekening gehouden met
alle denkbare scenario's? Ik denk dat nabijgelegen steden als
Antwerpen, Sint-Niklaas en Beveren zich terecht zorgen maken over
de inhoud van deze studies. Het is goed om daar openlijk over te
discussiëren om op die manier de mogelijke risico's voor de bevolking
te kunnen inschatten.

07.01 Magda De Meyer (SP.A):

Greenpeace s'apprête à remettre
aux commissions compétentes de
la Chambre une étude relative à la
résistance de nos centrales
nucléaires aux attaques
terroristes. Par ailleurs, deux
nouveaux rapports consacrés à la
sécurité de nos centrales
nucléaires ont été rédigés par
l'AFCN et par Tractebel. Quand
pourrons-nous examiner ces
rapports au sein des commissions
compétentes? Dispose-t-on de
garanties suffisantes pour la
sécurité des centrales nucléaires
et des riverains? Une discussion
ouverte à ce propos s'impose.

07.02 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister,

"Belgische kerncentrales zijn beter bestand tegen rampen en
terrorisme dan deze in het buitenland. Dat komt door onze
bouwnormen, de parallelle veiligheidssystemen en de tienjaarlijkse
revisies. Ze zijn bovendien geen doelwit zoals de WTC-torens in New
York". Dat staat in een veiligheidsrapport, dat Tractebel op verzoek
van de elektriciteitsproducent Electrabel opstelde. De Standaard,
waaruit ik citeerde, kon een samenvatting inkijken.

Ik was zondag tijdens De Zevende Dag en maandag naar aanleiding
van een artikel in De Morgen enigszins verrast door de inbreng van
Greenpeace, die zich baseerde op een studie van 1985. Greenpeace
stelde dat Doel 1 en 2 toch nogal gevaarlijk waren. Mijn vraag dateert
van eind oktober 2001. In het begin van november 2001 had ik,
precies naar aanleiding van 11 september, u vragen gesteld over de
veiligheid van onze nucleaire installaties en over de mogelijke inslag
van vliegtuigen. U hebt mij toen een uitgebreid antwoord gegeven. U
zei toen dat u via het FANC bij Electrabel/Tractebel een studie had
bevolen. Men zou die afleveren en AIB-Vinçotte en het FANC zouden
die kritisch onderzoeken. U zei dat u het rapport aan de commissie
zou overzenden. Ik wist dat het rapport op komst was. Vandaar mijn
vragen, maar ondertussen heeft men mij al ingehaald. De conclusies
staan vandaag al in de krant. Ik neem aan dat het rapport rond is, dat
u ervan op de hoogte bent gebracht, dat het aan het Parlement ter
beschikking wordt gesteld om te bediscussiëren, eerder dan aan de
kranten.

07.02 Joos Wauters (AGALEV-

ECOLO): Les centrales nucléaires
belges sont mieux protégées
contre les catastrophes et les
attaques terroristes que celles
situées à l'étranger. Ce constat
doit être attribué à nos normes de
construction. En outre, elles ne
représentent pas une cible
comparable aux tours du WTC.
J'ai lu toutes ces conclusions dans
De Standaard, qui a eu accès à un
résumé du rapport réalisé par
Tractebel.

Ce week-end, j'ai également été
surpris par les propos de
Greenpeace, qui s'est visiblement
fondé sur une étude de 1985 pour
conclure que Doel 1 et Doel 2
présentaient effectivement un
certain danger.

Lorsque le 25 octobre 2001, j'ai
posé une question au ministre
concernant la sécurité des

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U hebt toen tegen mij gezegd dat u Vinçotte en het FANC een en
ander kritisch moest doorlichten. Is het niet aangeraden een beroep te
doen op buitenlandse experts? Waarom werd het rapport niet bezorgd
aan het Parlement? Ik heb mijn vraag maandag geformuleerd, maar
blijkbaar is de audit al via bepaalde kanalen aan de krant
doorgespeeld. Dat vergt toch een onderzoek, mijnheer de minister.
Als zelfs u het rapport niet hebt, dan is er toch iets aan de hand met
de veiligheid van rapporten.

centrales nucléaires, il avait

répondu en termes rassurants et
avait annoncé que Tractebel
procéderait à une étude
supplémentaire qu'examineraient
Vinçotte et l'AFCN. Le ministre
m'avait promis qu'il m'en
communiquerait les résultats. Or,
ceux-ci me sont parvenus par voie
de presse.

Le rapport sur l'étude de Tractebel
est-il terminé? Ce rapport sera-t-il,
comme promis, communiqué au
Parlement? Pourquoi ce dernier
n'a-t-il pas été informé en
premier? Faut-il que des experts
étrangers procèdent à des
analyses complémentaires?

07.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, de

kerncentrales zijn in de actualiteit. We hebben gisteren
staatssecretaris Deleuze ondervraagd in verband met zijn ontwerp om
de nucleaire centrales te sluiten. Allicht niet geheel toevallig, komt
Greenpeace dit weekend met onrustwekkend nieuws voor de dag
omtrent de veiligheid van de kerncentrales. Zij stellen dat de centrales
Doel 1 en Doel 2 niet zouden zijn bestand tegen de inslag van een
sportvliegtuigje. Hierbij wordt de Cessna als voorbeeld gegeven.
Daarvoor baseren ze zich op een rapport van 1985 van Tractionel. De
conclusies die Greenpeace uit dat rapport trekt, verschillen van de
conclusies die Electrabel uit datzelfde rapport trekt. Het gaat dan
vooral over een aantal technische aspecten, waardoor de interpretatie
verschilt.

Ondertussen vernemen we dat er een nieuw rapport is opgesteld door
Tractebel-Electrabel, in opdracht van het FANC. Vanochtend wordt
daarover al in De Standaard verslag uitgebracht. Als het FANC
hiervoor de opdracht heeft gegeven, dan was dat misschien in
opdracht van u. Het rapport ging over de veiligheid van de centrales.

Mijn vraag sluit aan bij die van de heer Wauters. Kunnen wij dat
rapport ook eens inkijken? Ik denk dat de parlementaire controle
hierbij een rol mag spelen.

Welke conclusies trekt u zelf uit het rapport? Hoe veilig zijn onze
centrales nu?

Is de veiligheid sinds 1985 verbeterd? Er was een tienjarig
veiligheidsplan. Is dat effectief uitgevoerd en wat is er verbeterd?

Zijn er onderlinge verschillen op het vlak van de veiligheid in de
verschillende Belgische centrales? Ik herinner mij dat u destijds aan
de heer Wauters hebt geantwoord dat er boven Tihange geen
vliegroutes waren. Ik verneem van collega's uit de streek dat er wel
nachtvluchten zijn naar Bierset over Tihange. Hoe zit het nu met die
nachtvluchten?

Het rapport is opgesteld door een betrokken partij Tractebel-

07.03 Simonne Creyf (CD&V):

Les résultats figurent dans la
presse. Hier, j'ai interrogé le
secrétaire d'Etat Deleuze sur son
projet de sortie du nucléaire à
partir de 2014 mais ce projet s'est
déjà heurté à la résistance du
gouvernement.

A présent, Greenpeace publie des
informations alarmistes
concernant la sécurité de nos
centrales nucléaires qui ne
pourraient pas résister à l'impact
d'un avion de taille réduite du type
Cessna. En l'espèce, Greenpeace
se fonde sur un rapport de
Tractionel établi en 1985. Par
ailleurs, la presse fait état d'un
nouveau rapport de Tractebel et
de l'AFCN.

Pouvons-nous consulter le rapport
de Tractebel? Quelles conclusions
le ministre en tire-t-il? Y a-t-il
différents degrés de sécurité dans
les centrales? Il me revient que
des avions survolent de nuit la
centrale nucléaire de Tihange. Le
rapport de Tractebel a-t-il fait
l'objet d'une évaluation
indépendante?

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Electrabel, als ik het zo mag stellen. Gebeurt er nog een
onafhankelijke evaluatie of gaat het hier om het definitieve rapport?

07.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président,

Greenpeace utilise souvent des méthodes spectaculaires à l'appui de
ses thèses. Greenpeace n'est pas un organisme qui a la prétention
d'être indépendant. Il a des thèses propres et il développe une
argumentation. Je n'y vois aucun inconvénient. Cela conduit chacun à
faire preuve de beaucoup de vigilance. Je n'ai nul besoin d'y recourir
pour me préoccuper de sécurité. Néanmoins, l'utilisation médiatique
de certains éléments provoque des confusions, que Mme Creyf a
pertinemment relevées.

Nous ne parlons pas du même rapport eu égard à ce qui a fait l'objet
de publications dans la presse ces derniers jours. Donc, afin d'éviter
toute confusion, je veux d'abord préciser que le rapport évoqué par
Greenpeace est celui qui a été rédigé par le bureau d'études
"Tractionel", dans le cadre de la première révision décennale 1985
des unités 1 et 2 du site de Doel.

Ce rapport analysait, entre autres, la résistance de l'enceinte externe
du bâtiment réacteur des unités de Doel 1 et 2 sous l'effet de
différentes sollicitations, dont un impact d'avion. Il concluait à la
résistance à l'impact d'un avion léger. Ce rapport a été établi avant les
travaux d'investissement de la révision décennale. Ceux-ci ont
consisté, notamment pour le sujet qui nous occupe, en la construction
d'une salle supplémentaire dans un bâtiment "bunkérisé" et une
implémentation de systèmes de secours supplémentaires, permettant
de mettre à l'arrêt le réacteur dans des conditions optimales de sûreté
en cas d'accident d'origine externe.

La révision décennale de 1995 a permis de constater la réalisation
des adaptations qui devaient résulter de la révision décennale de
1985.

Le rapport que j'ai demandé aux exploitants à la suite des attentats du
11 septembre 2001, n'est évidemment pas celui-là. Très rapidement,
ils nous ont communiqué une série de données disponibles avant ces
événements qui étaient de nature à nous rassurer. J'en avais
d'ailleurs fait part à la Chambre. Cependant, par principe de
précaution, j'ai considéré utile de demander une étude spécifique
prenant en compte le caractère nouveau de ces attentats en sachant
que la complexité de cet exercice nécessiterait quelques mois.

Cette étude vient d'être transmise par Electrabel la semaine passée à
l'association Vinçotte Nucléaire et à l'Agence fédérale de contrôle
nucléaire. J'ai demandé à ces organismes de procéder avec toute la
diligence voulue afin que l'Agence fédérale de contrôle nucléaire me
délivre un premier avis dans les tout prochains jours et un avis définitif
après que tous les calculs nécessaires auront été effectués.

Je suis tout disposé à vous communiquer cet avis officiel de l'Agence
fédéral de contrôle nucléaire dès que j'en disposerai et même à vous
donner l'occasion d'interroger les responsables de l'agence.

Pour ce qui concerne l'étude fournie par Electrabel, vous
comprendrez qu'étant donné la nature des informations qu'elle
contient et notre souci commun de prévenir le risque de terrorisme, il

07.04 Minister Antoine

Duquesne: Greenpeace maakt
vaak gebruik van spectaculaire
methodes om zijn standpunten
kracht bij te zetten en ontwikkelt
dan ook een dienovereenkomstige
argumentatie. Dat is de wet van de
democratie.

Die mediatisering kan echter
verwarring zaaien. Wij hebben het
niet over hetzelfde rapport.

Het aangehaalde rapport werd
opgesteld door Tractionnel, dat de
weerstand heeft geanalyseerd van
de externe ommuring van het
reactorgebouw van de Doel-1-2-
eenheden tegen de inslag van een
vliegtuig. De conclusie was dat het
gebouw bestand was tegen de
inslag van een licht vliegtuigtype.
Dat verslag dateert van voor de
investeringswerken in het kader
van de tienjaarlijkse herziening die
het mogelijk maken de reactor in
optimale
veiligheidsomstandigheden stil te
leggen in geval van een ongeval
met een externe oorzaak. Die
aanpassingen werden trouwens bij
de tienjaarlijkse herziening van
1995 vastgesteld.

Het rapport dat ik de exploitanten
na de aanslagen van 11
september heb gevraagd is een
specifieke studie over die
nieuwsoortige gebeurtenissen, en
rekening houdend met het
ingewikkeld karakter van dat
onderzoek kan dat wel enkele
maanden tijd in beslag nemen.

Die studie werd onlangs door
Electrabel overgelegd aan de
Associatie Vinçotte Nucleair en het
FANC, dat de opdracht gekregen
heeft mij ten spoedigste een
eerste advies voor te leggen, en
daarna een definitief advies
wanneer alle nodige berekeningen
zullen zijn uitgevoerd.

Ik ben bereid u het officieel advies

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ne serait pas responsable de notre part de contribuer à une diffusion
trop large. Par ailleurs, c'est l'avis de l'autorité de sûreté qui nous
importe, à savoir l'Agence fédérale, et non celui de l'exploitant, que
certains pourraient d'ailleurs considérer comme juge et partie.

Par conséquent, si vous l'estimez encore utile, je vous propose de
mettre cette étude à votre disposition à l'Agence fédérale, en faisant
bien sûr appel à votre sens des responsabilités et à la confidentialité
requise par ce type d'information. Je ne le ferai pas une deuxième fois
s'il devait se révéler que je me suis trompé en agissant de la sorte.
Dans ces matières, je veux que la clarté se fasse. Ce sont des
matières importantes et difficiles. Toute une pédagogie doit être
développée à l'égard de la population. Je ne veux pas adopter des
comportements spectaculaires comme le fait Greenpeace, mais
j'essaie d'être sérieux. Je pars du principe que les parlementaires
sont des gens sérieux, qui me posent des questions sérieuses et à
qui on peut donc faire confiance.

Envisager une analyse complémentaire à celle d'AVN et de l'Agence
fédérale par des experts étrangers me semble, pour l'instant en tout
cas, prématuré. Il ne faut également pas perdre de vue qu'au sein des
deux organismes belges que je viens de citer se trouvent aussi des
experts qui connaissent le mieux les installations visées et bien mieux
que leurs homologues étrangers. Je vais rappeler à cette occasion
que l'Agence fédérale est en fait déjà chargée de contrôler le
contrôleur, soit AVN en l'occurrence. Parastatal de type C, l'Agence
fédérale dispose de l'indépendance et d'une expertise en plein
développement pour mener à bien cette tâche.

Vous comprendrez enfin, madame Creyf, que je ne me hasarderai
pas à une comparaison des niveaux de sécurité des différentes
centrales belges avant d'avoir pris connaissance de l'avis de l'Agence
fédérale sur l'étude fournie par l'exploitant.

En ce qui concerne le survol de la centrale de Tihange, de nouveau je
fais confiance aux collègues que vous avez interrogés mais je fais
surtout confiance au ministre des Communications qui m'a signalé
qu'il y avait des couloirs aériens. En principe, il y a donc des
interdictions. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'administration du
transport et les règles sont aisément vérifiables. J'avais d'ailleurs
déclaré à l'époque que ces couloirs aériens, quand on connaît la
vitesse des avions, n'ont pas une signification qu'il convient
d'exagérer. Vous devez alors interroger Mme Durant car je me suis
contenté de répercuter l'information qu'elle m'a donnée et je lui fais
bien entendu confiance.

En ce qui concerne les plans d'urgence nucléaire, ceux-ci sont
opérationnels et pourraient être mis en oeuvre si nécessaire.

Tous les plans d'urgence provinciaux relatifs aux centrales nucléaires
ont été approuvés, pour certains dans une version actualisée, dans le
courant de l'année 2000 par arrêté ministériel. Les dispositions
relatives aux zones de planification d'urgence du plan de la Flandre
orientale seront formellement approuvées dans le cadre du plan
global de l'actualisation du plan fédéral que j'ai ordonné pour la fin de
cette année. L'actualisation de ces plans est, en effet, un processus
continu. Il existe toute une planification en fonction des données
nouvelles, de l'expérience, de l'expertise, des découvertes et des

van het FANC mee te delen en u
de mogelijkheid te bieden het
Agentschap een aantal vragen te
stellen.

Het is raadzaam niet al te veel
ruchtbaarheid te geven aan de
studie van Electrabel. Ik stel voor
ze als confidentieel document te
uwer beschikking te stellen bij het
Agentschap. Ik ga ervan uit dat
parlementsleden mensen zijn op
wie je staat kan maken.

Opdracht geven voor een analyse
door buitenlandse experts zou op
zijn minst voorbarig zijn. Het FANC
en AVN hebben de nodige
knowhow in huis. Bovendien
controleert het FANC AVN.

Ik waag mij niet aan een
vergelijking tussen kerncentrales
wat de veiligheid betreft. In
verband met vluchten boven
Tihange heeft minister Durant ons
uitgelegd dat er luchtcorridors zijn,
maar dat er ook
verbodsbepalingen gelden.

De noodplannen zijn operationeel.
Ze worden voortdurend
geactualiseerd, ook voor Oost-
Vlaanderen.

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difficultés rencontrées à l'améliorer. L'amélioration permanente est en
cours.

07.05 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de minister, u zegt dat u

het rapport mag inkijken en dat u wacht op het advies van het
Federaal Agentschap. Kunt u iets zeggen over de timing die u aan het
Federaal Agentschap heeft gegeven voor de overzending van dat
advies?

07.05 Magda De Meyer (SP.A):

Vous déclarez attendre l'avis de
l'Agence fédérale; de quel délai
parlons-nous?

07.06 Antoine Duquesne, ministre: J'ai demandé un premier avis

dans les plus brefs délais. Je suis néanmoins conscient que tout cela
implique des calculs complexes par des spécialistes et qu'il leur
faudra probablement plus de temps pour donner leur avis définitif. Je
veux des éclaircissements rapidement, mais je ne sais si c'est une
question de jours ou de semaines. L'affaire doit être traitée avec
sérieux.

07.06 Minister Antoine

Duquesne: Ik heb gevraagd mij
ten spoedigste een eerste advies
te geven, maar gezien de
complexe materie zal het opstellen
van een definitief en degelijk
onderbouwd advies toch de nodige
tijd vergen.

07.07 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de minister, nadat in de

regio ongerustheid is gezaaid, lijkt het mij van groot belang dat snel
duidelijkheid wordt geschapen.

07.07 Magda De Meyer (SP.A):

La population est préoccupée et il
importe de mettre rapidement les
choses au point.

07.08 Antoine Duquesne, ministre: Si vous avez de l'influence sur

Greepeace, dites-lui de ne pas susciter des craintes injustifiées en se
basant sur des informations dépassées.

07.08 Minister Antoine

Duquesne: Als u enige invloed op
Greenpeace heeft, zou u er goed
aan doen die organisatie ertoe aan
te zetten de bevolking niet onnodig
schrik aan te jagen op basis van
voorbijgestreefde gegevens.

07.09 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, blijkbaar is mijn vraag van oktober en het
antwoord daarop niet in hun bezit. Dat verwonderde mij wel. Ik heb
gezegd dat er een procedure aan de gang is, dat 85 achterhaald is en
dat er een nieuwe studie in de maak is. Ik heb voorgesteld te wachten
op de resultaten daarvan. U gaat er niet op in, maar mij verontrust het
wel dat een krant het rapport al bezit. De conclusies zijn al wat
voorgekauwd. Dat is jammer, want u beloofde mij dat eenmaal het
rapport af, u ermee naar de commissie zou komen om het ons te
laten inkijken. U zegt zelf er nog niet over te beschikken, alhoewel u
weet dat het klaar is, omdat het FANC nog een advies moet geven.
Een krant heeft het echter al wel. Het blijft betreurenswaardig dat het
Parlement niet als eerste hierover kan beschikken.

Mijn vraag rond buitenlandse expertise werd ingegeven doordat het
FANC nog in de aanloopperiode zit inzake expertise. Het FANC is pas
gevormd en moet zijn draai nog vinden, bij manier van spreken. Kan
men dat inderdaad wel aan? Vandaar mijn vraag naar de
buitenlandse expertise. Vinçotte Nucléaire is ook betrokken partij.
Ook daar zijn er links te leggen met het bedrijfsleven en het is dus niet
altijd zo neutraal als het zich voordoet. Ik verwacht van u een signaal
wanneer het rapport kan worden vrijgegeven, zodat wij het dan
kunnen inzien. Dan kunnen we hierover mogelijk verder discussiëren.

07.09 Joos Wauters (AGALEV-

ECOLO): Mon principal souci,
c'est qu'un journal parle déjà de
l'étude et que les conclusions
soient déjà connues, alors que
nous ne l'avons pas encore
examinée ici. Le ministre ne réagit
pas. Le ministre déclare ne pas
encore être en possession de
l'étude. Il est regrettable que le
Parlement ne puisse pas prendre
connaissance de cette étude en
premier.

Ma demande relative à une
expertise extérieure était aussi
inspirée par la nécessité pour
l'AFCN d'encore trouver sa place.

J'attends un signal du ministre dès
que le rapport pourra être publié,
afin que nous puissions tenir un
débat en commission.

07.10 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, c'est une

préoccupation que je partage. J'appartiens à une génération qui

07.10 Minister Antoine

Duquesne: De

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considère que les questions de sécurité sont importantes et que, dans
l'intérêt public, on doit manipuler toute cette problématique avec
beaucoup de précaution. J'estime en effet que certains font preuve de
beaucoup d'irresponsabilité lors des communications qu'ils font à la
presse. Ce genre de comportement a d'ailleurs pour résultat que
ceux, comme moi, qui sont pourtant les plus grands partisans de la
transparence, sont de plus en plus souvent condamnés à prendre des
précautions pour éviter des abus qui peuvent être très graves. Il est
clair qu'un certain nombre d'informations dans ce domaine, si on veut
être efficace dans la lutte contre ceux qui pourraient les utiliser à des
fins dramatiques, doivent garder un caractère confidentiel.

veiligheidsaspecten zijn belangrijk
en sommigen geven blijk van een
gebrek aan
verantwoordelijkheidszin in hun
mededelingen aan de pers, met
als resultaat dat zij die de grootste
voorstanders zijn van
transparantie, onder wie ikzelf,
almaar meer voorzorgen moeten
nemen om dramatische gevolgen
te voorkomen.

07.11 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister,

blijkbaar heeft iedereen er belang bij informatie te lekken of oude
demonen te voorschijn te halen.

07.11 Joos Wauters (AGALEV-

ECOLO): Cela vaut pour toutes les
parties concernées qui ont intérêt
à ce qu'il y ait des fuites
d'informations.

07.12 Antoine Duquesne, ministre: Pas moi.

07.13 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Ik ook niet.

07.14 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, begrijp ik het

goed dat er sprake is van twee rapporten? U hebt aan Vinçotte
Nucleair en aan het FANC de opdracht gegeven een onderzoek te
voeren.

07.14 Simonne Creyf (CD&V):

Ai-je bien compris? Il y a deux
rapports?

07.15 Antoine Duquesne, ministre: Il y a d'abord l'ancien rapport de

1985 dont on a beaucoup parlé dans la presse et qui a suscité une
vive émotion. On peut dire aujourd'hui que ce rapport est dépassé.
Après les événements du 11 septembre, j'ai demandé un rapport
circonstancié à l'Agence fédérale de contrôle nucléaire. Cette dernière
a demandé à Electrabel d'établir un rapport. Ce rapport doit être
examiné par AVN, l'Association Vinçotte Nucléaire, et transmis à
l'Agence fédérale qui doit ensuite me rendre un avis.

07.15 Minister Antoine

Duquesne: Het is het oude
rapport dat in de pers is
verschenen en voor zoveel
opschudding heeft gezorgd. Na de
aanslagen van 11 september heb
ik het FANC om een uitgebreid
rapport verzocht. Electrabel heeft
dat vorige week aan de Associatie
Vinçotte Nucleair en het Federaal
Agentschap bezorgd. Het Federaal
Agentschap moet in fine een
advies uitbrengen.

07.16 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, nu heb ik het

begrepen. In het persbericht dat de heer Wauters aanhaalt, zegt de
woordvoerster van Electrabel dat het rapport niet geheim is.

07.17 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): In De Standaard staat dat

het rapport dat de minister heeft gevraagd...

07.18 De voorzitter: Het is niet de bedoeling dat het een debat

onder kamerleden wordt. Er worden vragen aan de minister gesteld
en de minister antwoordt. Laten wij het dus kort houden. Het woord is
aan mevrouw Creyf.

07.19 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Vanthemse zegt dat de recente studie niet geheim is. Kunnen wij
deze studie inkijken, mijnheer de minister?

07.19 Simonne Creyf (CD&V):

Nous avons pu lire dans la presse
que selon la porte-parole
d'Electrabel, Mme Vantemsche, le
récent rapport de Tractebel n'est

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pas secret.

07.20 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je ne

ferai pas de spéculations pour savoir ce qu'aurait ou n'aurait pas
déclaré telle ou telle personne. Permettez au ministre de travailler sur
base des dossiers qu'il reçoit. Je n'ai pas l'habitude, en matière de
sécurité, d'utiliser les journaux comme canal d'informations
techniques et sérieuses. Ces questions sont délicates, alors
permettez-moi d'être sérieux.

07.20 Minister Antoine

Duquesne: Ik zal niet speculeren
over de verklaringen van dezen of
genen. Laat de minister toch
werken op basis van de dossiers
die hij ontvangt, en niet op grond
van wat in de pers verschijnt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het statuut

van de niet-beschermde lokale mandatarissen" (nr. 6513)

08 Question de M. Daniël Vanpoucke au ministre de l'Intérieur sur "le statut des mandataires locaux

non protégés" (n° 6513)

08.01 Daniël Vanpoucke (CD&V): Mijnheer de minister, collega's,

sta mij toe dat ik vanuit de voorzitterszetel spreek.

In de dienstnota nummer 7/2001 van het RSZ-PPO werd verduidelijkt
welke lokale mandatarissen in aanmerking kwamen voor het statuut
van de niet-beschermde lokale mandatarissen. De gepensioneerde
werknemers, ambtenaren en zelfstandigen zouden volgens deze nota
niet worden beschouwd als niet-beschermde lokale mandatarissen en
bijgevolg geen sociale bijdrage moeten betalen op hun
mandatariswedde.

Eind december 2001 ging de dienst RSZ-PPO over tot een
rechtzetting, in die zin dat de gepensioneerde werknemers,
ambtenaren en zelfstandigen wel als niet-beschermde lokale
mandatarissen worden beschouwd. Deze rechtzetting zou worden
ingevoerd met terugwerkende kracht voor het hele jaar 2001.

Deze nota werd evenwel slechts in januari 2002 aan de lokale
besturen overgezonden, maar, zoals reeds gezegd, met retroactieve
kracht. Hierdoor kunnen de betrokken mandatarissen niet meer
kiezen tussen de weddevermindering voor het jaar 2001, aangezien
deze ten vroegste kan ingaan op 1 januari van het jaar waarin de
weddevermindering wordt aangevraagd.

Vorige week stelde ik hierover een mondelinge vraag aan de minister
van Sociale Zaken die positief antwoordde, in die zin dat hij
bevestigde dat de bevoegde pensioenadministraties de pensioenen
zouden uitkeren wanneer de wedden van de lokale mandatarissen
retroactief werden teruggebracht op het geplafonneerde bedrag. De
vraag rijst echter of zulks mogelijk is en wie daarvoor verantwoordelijk
is. Voor het jaar 2002 zou dit ressorteren onder de bevoegdheid van
de minister van Binnenlandse Aangelegenheden van de
deelregeringen, maar de vraag is wie bevoegd is wat 2001 betreft.

Mijnheer de minister, bent u eveneens bereid om deze
weddevermindering retroactief toe te passen?

08.01 Daniël Vanpoucke

(CD&V): Une note de service
ONSSAPL a fait apparaître que les
travailleurs salariés, les
fonctionnaires et les indépendants
pensionnés n'étaient pas des
mandataires locaux non protégés
et qu'ils ne devaient donc pas
payer les cotisations sociales
visées sur leur traitement de
mandataire. Toutefois, à la fin de
l'année dernière, l'ONSSAPL a
renversé la vapeur en ce sens qu'il
a considéré que les travailleurs
salariés, les fonctionnaires et les
indépendants étaient tout de
même considérés comme des
mandataires locaux non protégés,
et cela même avec effet rétroactif
pour toute l'année 2001. De
surcroît, en raison de l'envoi tardif
de cette note, les intéressés ne
peuvent plus opter pour une
réduction de traitement pour 2001

Selon le ministre des Affaires
sociales, les administrations des
pensions paieront les pensions
lorsque le traitement du
mandataire local aura été ramené
rétroactivement au montant
plafonné. Toutefois, pour 2002,
cette mesure est de la
compétence des gouvernements
des entités fédérées. Qui est
compétent pour l'application
rétroactive de la réduction de
traitement pour 200? Si cela reste
de votre compétence, appliquerez-
vous cette réduction de traitement

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rétroactivement?

08.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, sta mij toe

eerst te verduidelijken dat de vraag of een lokale mandataris al dan
niet moet worden beschouwd als een niet-beschermde mandataris,
tot de exclusieve bevoegdheid van mijn collega, de minister van
Sociale Zaken behoort, aan wie de vraag trouwens werd gesteld.

Wat de reglementering betreft inzake de weddevermindering van
burgemeesters en schepenen, kan ik u het volgende meedelen. Het
komt aan de Koning toe om de wedden van burgemeesters en
schepenen, met betrekking tot het jaar 2001, te verminderen voor
zover dergelijke aanvragen in 2001 werden ingediend.

Overeenkomstig artikel 3, §1 van het koninklijk besluit van 23 juli
1990 tot vaststelling van de wijze waarop de in artikel 19, §1, 7

lid

van de nieuwe gemeentewet bedoelde weddevermindering wordt
toegestaan aan de burgemeesters en schepenen, heeft de
vermindering van de wedde van burgemeesters of schepenen immers
ten vroegste uitwerking op 1 januari van het jaar tijdens hetwelk de
aanvraag aan de minister van Binnenlandse Zaken is gericht.

Als dergelijke aanvragen voor 1 januari 2002 werden ingediend, blijft
de Koning bevoegd om besluiten in die zin te nemen voor zover de
uitwerking wordt beperkt tot 31 december 2001.

Wat de weddevermindering betreft die uitwerking heeft op 1 januari
2002, dient te worden verduidelijkt dat ingevolge de overdracht aan de
gewesten, met ingang van 1 januari 2002, van de materie betreffende
de samenstelling, de organisatie, de bevoegdheid en de werking van
de provinciale en gemeentelijke instellingen, het aan de gewesten
toekomt om vanaf die datum de weddevermindering toe te kennen
aan burgemeesters en schepenen die hierom verzoeken met
toepassing van artikel 19, §1, 7

lid van de nieuwe gemeentewet.

08.02 Antoine Duquesne,

ministre: En réalité, votre question
relève exclusivement du ministre
des Affaires sociales.

En ce qui concerne la
réglementation sur la réduction de
traitement sur le plan communal, il
appartient au Roi de réduire le
traitement des bourgmestres et
échevins pour 2001. La demande
à cette fin doit avoir été introduite
en 2001. L'article 3, §1

, de

l'arrêté royal du 23 juillet 1990
prévoit en effet que la réduction du
traitement des bourgmestres ou
échevins a au plus tôt effet à
compter du 1

janvier de l'année

où la demande est adressée.

Les demandes introduites avant le
1

janvier 2002 et portant sur

l'année 2001 restent de la
compétence du Roi.

Depuis le 1

janvier 2002, les

Régions sont compétentes pour
octroyer la réduction de traitement
aux bourgmestres et aux échevins
qui en font la demande, en
application de l'article 19, §1

alinéa 7 de la nouvelle loi
communale.

08.03 Daniël Vanpoucke (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, u herhaalt de problematiek. Zij kunnen het niet meer op
tijd aanvragen voor 2001, want de brief is pas in 2002 toegezonden. U
begrijpt dat het al of niet betalen van bijdragen een rol speelt om te
beslissen welke keuze men moet maken. Die mensen krijgen de
gelegenheid niet meer om al dan niet voor een weddevermindering te
kiezen. Ik begrijp uw antwoord, mijnheer de minister.

08.03 Daniël Vanpoucke

(CD&V): Ils n'ont pas pu introduire
leur demande pour 2001 en temps
opportun. La lettre n'est arrivée
qu'en 2002.

08.04 Antoine Duquesne, ministre: Je vais demander des

renseignements supplémentaires à mon administration et je vous
enverrai une réponse complémentaire, monsieur Vanpoucke.

08.04 Minister Antoine

Duquesne: Ik zal de specialisten
raadplegen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La réunion publique de commission est levée à 18.41 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.41 uur.