SÉANCE PLÉNIÈRE

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E ZITTING VAN DE

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2001

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CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Interpellatie van de heer Vincent Decroly tot de
minister van Justitie over "de oorzaken en
omstandigheden van het overlijden van een in de
Bergense gevangenis gedetineerde en de ter
voorkoming van zelfmoord in alle gevangenissen
te nemen maatregelen" (nr. 1072)

Interpellation de M. Vincent Decroly au ministre
de la Justice sur "les causes et circonstances du
décès d'un détenu à la prison de Mons et les
mesures de prévention du suicide à prendre dans
l'ensemble des prisons" (n° 1072)

Sprekers:

Vincent Decroly, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Vincent Decroly, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Pierrette Cahay-André aan
de minister van Justitie over "de te verstrekken
documenten in het kader van de erkennings-
procedure van een kind" (nr. 6327)

Question de Mme Pierrette Cahay-André au
ministre de la Justice sur "les documents à fournir
dans le cadre de la procédure de reconnaissance
d'un enfant" (n° 6327)

Sprekers: Pierrette Cahay-André, Marc
Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Pierrette Cahay-André, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de minister
van Justitie over "het jaarverslag 2000 van de
Hoge Raad voor de Justitie" (nr. 6328)

Question de Mme Anne Barzin au ministre de la
Justice sur "le rapport annuel 2000 du Conseil
supérieur de la Justice" (n° 6328)

Sprekers: Anne Barzin, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Anne Barzin, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de commissies en
raden allerhande waarin magistraten zitting
hebben" (nr. 6434)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "les commissions et conseils divers au
sein desquels siègent des magistrats" (n° 6434)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de verjaringstermijnen"
(nr. 6435)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "les délais de prescription" (n° 6435)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Gérard Gobert aan de minister
van Justitie over "het gebrek aan menselijke en
financiële middelen bij de rechtbank van eerste
aanleg te Bergen" (nr. 6472)

Question de M. Gérard Gobert au ministre de la
Justice sur "le manque de moyens humains et
financier du tribunal de première instance de
Mons" (n° 6472)

Sprekers: Gérard Gobert, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Gérard Gobert, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Gérard Gobert aan de minister
van Justitie over "het onderhoud van het
gerechtsgebouw te Bergen schoonmaak-
personeel" (nr. 6473)

Question de M. Gérard Gobert au ministre de la
Justice sur "l'entretien du palais de justice de
Mons - techniciens de surface" (n° 6473)

Sprekers: Gérard Gobert, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Gérard Gobert, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Gérard Gobert aan de minister
van Justitie over "de wet betreffende de
collectieve schuldenregeling" (nr. 6474)

Question de M. Gérard Gobert au ministre de la
Justice sur "la loi relative au règlement collectif de
dettes" (n° 6474)

Sprekers: Gérard Gobert, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Gérard Gobert, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de
minister van Justitie over "de wettelijkheid van
een geplande studie door het Peerse stads-
bestuur" (nr. 6512)

Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre
de la Justice sur "la légalité d'une étude
envisagée par l'administration communale de
Peer" (n° 6512)

Sprekers:

Peter Vanvelthoven, Marc

Orateurs:

Peter Vanvelthoven, Marc

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verwilghen, minister van Justitie

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Justitie over "de mensen en
middelen die worden ingezet voor de behandeling
van het dossier van een gedetineerde terminale
aidspatiënt" (nr. 6525)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre de la
Justice sur "les moyens humains mis en oeuvre
pour traiter la situation d'un détenu en phase
terminale du Sida" (n° 6525)

Sprekers: Karine Lalieux, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Karine Lalieux, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Justitie over "de invordering van de
schulden van een inmiddels meerderjarig
geworden minderjarige" (nr. 6526)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre de la
Justice sur "le recouvrement des dettes d'un
mineur devenu majeur" (n° 6526)

Sprekers: Karine Lalieux, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Karine Lalieux, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Justitie over "foutieve berichtgeving op de
nationale televisie van de volksrepubliek China
over de houding van de ambtenaren verbonden
aan het Belgisch ministerie van Justitie over de
strijd die China voert ten opzichte van de Falun
Gong" (nr. 6527)

Question de M. Ferdy Willems au ministre de la
Justice sur "les informations fausses diffusées par
la télévision nationale de la République populaire
de Chine à propos de l'attitude de fonctionnaires
attachés au ministère belge de la Justice à l'égard
de la lutte menée par la Chine contre le Falun
Gong" (n° 6527)

Sprekers: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Ferdy Willems, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Justitie over "het audiovisueel verhoor van
minderjarigen in een gerechtelijk onderzoek"
(nr. 6531)

Question de M. Yves Leterme au ministre de la
Justice sur "l'enregistrement audiovisuel de
l'audition de mineurs dans le cadre d'une enquête
judiciaire" (n° 6531)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Marc Verwilghen, minister van
Justitie

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice

Vraag van de heer François Dufour aan de
minister van Justitie over "de toepassing van de
wet van 7

mei

1999 op de kansspelen, de

kansspelinrichtingen en de bescherming van de
spelers" (nr. 6538)

Question de M. François Dufour au ministre de la
Justice sur "l'application de la loi du 7 mai 1999
sur les jeux de hasard, les établissements de jeux
de hasard et la protection des joueurs" (n° 6538)

Sprekers:

François Dufour, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

François Dufour, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de goedkeuring van
associaties van notarissen en van notarissen met
kandidaat-notarissen" (nr. 6551)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "l'approbation d'associations de
notaires et d'associations de notaires avec des
candidats-notaires" (n° 6551)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de spijtoptanten-
regeling" (nr. 6552)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "le régime relatif aux repentis"
(n° 6552)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "het vervolgingsbeleid
met betrekking tot familiegeweld" (nr. 6553)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "la politique de poursuite concernant
la violence au sein de la famille" (n° 6553)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister 46

Question de M. Yves Leterme au ministre de la 46

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

DINSDAG

FEBRUARI

2002

10:15 uur

______

MARDI

FÉVRIER

2002

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.24 uur door mevrouw Pierrette Cahay-André, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.24 heures par Mme Pierrette Cahay-André, présidente.

01 Interpellation de M. Vincent Decroly au ministre de la Justice sur "les causes et circonstances du

décès d'un détenu à la prison de Mons et les mesures de prévention du suicide à prendre dans
l'ensemble des prisons" (n° 1072)

01 Interpellatie van de heer Vincent Decroly tot de minister van Justitie over "de oorzaken en

omstandigheden van het overlijden van een in de Bergense gevangenis gedetineerde en de ter
voorkoming van zelfmoord in alle gevangenissen te nemen maatregelen" (nr. 1072)

01.01 Vincent Decroly (indépendant): Madame la présidente,

monsieur le ministre, mon interpellation porte sur un problème
difficile, qui est celui des décès, et plus particulièrement ceux
attribués à des suicides, dans nos établissements pénitentiaires. C'est
un problème difficile à cerner tant on se trouve là à la convergence de
problèmes éminemment personnels, existentiels, psychologiques et
de questions qui renvoient à la responsabilité de l'Etat, au nom de qui
des personnes sont privées de leur liberté. C'est une responsabilité
qui s'exerce sur l'ensemble de la vie quotidienne des détenus et qui
me paraît engagée lors de la survenance de problèmes de santé, et a
fortiori de décès.

C'est un cas particulier qui m'amène à vous interpeller aujourd'hui.
Mais malheureusement, il n'est pas unique et en illustre d'autres,
puisqu'il apparaît qu'en Belgique, le nombre de décès en prison
demeure extrêmement important. C'est une situation à laquelle il
semble difficile de remédier. Ainsi, à l'éclairage de ce cas individuel,
mon interpellation porte plus fondamentalement sur les procédures,
les stratégies, les consignes de prévention qui pourraient être mises
au point au sein de l'administration des établissements pénitentiaires
pour réduire le taux de mortalité en prison, et en particulier le taux de
suicides.

J'en viens au cas particulier qui se trouve à la base de mon
interpellation. Le 29 novembre dernier, M. Metim Durane, incarcéré à
Mons depuis fin 1999, a été retrouvé pendu dans sa cellule. Il est
décédé la nuit suivante à l'hôpital, où il avait été admis dans un état
déjà comateux. La famille et les amis de M. Durane demeurent
extrêmement incrédules quant aux causes de ce suicide. M. Durane
était un détenu de 25 ans, que ses proches définissent comme étant
dans la norme, c'est-à-dire qu'il ne posait pas de problèmes
particuliers. De l'avis de sa famille et de certains membres du

01.01 Vincent Decroly

(onafhankelijke): Het aantal
sterfgevallen in de gevangenissen
neemt de jongste jaren toe en men
slaagt er blijkbaar niet in die
toestand te verhelpen. Het betreft
zowel een menselijke,
psychologische, als een
existentiële en penitentiaire
problematiek.

Mijn interpellatie handelt zowel
over dat algemene probleem als
over de wijze waarop het in het
kader van een welbepaald geval
tot uiting komt.

Op 29 november jongstleden werd
de heer Duran opgehangen
aangetroffen in zijn cel in de
gevangenis van Bergen, tot groot
ongeloof van zijn familie die
getuigt dat de heer Duran
geenszins zelfmoordneigingen
vertoonde.

Hoewel de relaties van de heer
Duran met de directie en de
overige gedetineerden van de
instelling nagenoeg probleemloos
verliepen, zou hij gewag hebben
gemaakt van het feit dat een

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personnel de la prison, il ne présentait pas de tendance dépressive, ni
suicidaire. Il était en général décrit comme un homme d'un naturel
plutôt jovial, assez sportif, aimant la vie et ayant conservé un bon
contact avec plusieurs membres de sa famille. Il était en outre animé
de projets qui lui tenaient à coeur pour la période qui suivrait son
éventuelle libération anticipée. Ses rapports avec les autres détenus
et le personnel de l'établissement ne semblent donc pas présenter de
particularités; en tout cas jusqu'aux dernières journées qui ont
précédé sa mort.

En effet, douze jours avant son décès, M. Durane aurait décliné
l'invitation d'un membre de la direction de la prison à jouer, pour le
compte de cette direction, le rôle de "mouchard", c'est-à-dire à servir
d'indicateur sur divers problèmes, notamment de trafic, qui se posent
au sein de la prison. M. Durane a fait état, lors de communications
avec sa famille, peu avant son décès, de pressions qui auraient été
exercées sur lui, sans qu'on sache actuellement d'où elles
provenaient. Elles émanaient probablement de l'environnement
pénitentiaire direct de M. Durane, mais on ne sait pas si elles
provenaient de membres du personnel et d'agents pénitentiaires, de
codétenus ou des deux. Quoi qu'il en soit, M. Durane était soudain
devenu plus soucieux, préoccupé, anxieux et il avait sollicité avec
insistance un transfert vers un autre établissement.

Des codétenus ont témoigné de cette inquiétude, qui tranchait avec
son comportement habituel. Selon certains, M. Durane aurait eu une
altercation avec certains membres du personnel peu avant la nuit où il
se serait suicidé.

Les questions que je souhaite vous poser, monsieur le ministre,
portent sur les points suivants.

1. Peut-on confirmer ou non cette demande de "collaboration" qui
aurait été formulée à l'adresse de M. Durane par la direction de
l'établissement? Si oui, sur quoi portait cette demande? Quels
auraient pu être les termes de l'accord, accord qui n'a pas eu lieu
puisque M. Duranee s'est ouvert à sa famille du fait qu'il avait refusé
cette "collaboration"? Quels étaient les objectifs poursuivis par la
direction dans ce cas-ci en particulier? Plus généralement, comment
les choses se passent-elles quand la direction fait appel à des
détenus pour l'aider dans des missions de contrôle sur ce qui se
passe sur les niveaux?

2. Ces procédés sont-ils courants? Sont-ils réglementés par quelque
circulaire, directive ou consigne en vigueur au sein de l'administration
des établissements pénitentiaires? Dans quelle mesure les personnes
détenues peuvent-elles refuser de se prêter à ce type de contrat?
Dispose-t-on aujourd'hui d'une évaluation des résultats de ce genre
de méthode quant à la sécurité ou à divers problèmes que l'on
cherche à résoudre par ce biais au sein des établissements
pénitentiaires?

3. Pour les problèmes de sécurité, de contrôle, de surveillance,
d'informations et de renseignements sur ce qui se passe et se trame
éventuellement au sein d'un établissement pénitentiaire, des principes
d'immersion des agents sur niveau ne sont-ils pas plus efficaces du
point de vue de la prévention que ce type de système? Quel était le
système en vigueur au sein de l'aile où M. Metim Duranee est

directielid, twaalf dagen voor zijn
dood, druk op hem had
uitgeoefend met de bedoeling van
hem zijn "informant" te maken. Als
gevolg hiervan, zou de heer Duran
nadrukkelijk om zijn overplaatsing
hebben verzocht.

Werd om een dergelijke
"medewerking" verzocht en, zo ja,
in welke vorm?

Betreft het courante praktijken?
Zijn deze gereglementeerd? In
hoever kunnen de gedetineerden
dit weigeren? Beschikt men over
een evaluatie van hun resultaat?
Welk systeem werd in Bergen
toegepast?

Wat rechtvaardigde de "speciale
bewaking om het kwartier" die op
de heer Duran werd toegepast?

Wanneer werd de overplaatsing
aangevraagd en waarom vond die
niet plaats? Waarom bleek de
overplaatsing van de
gedetineerden in de belendende
cellen van deze van de heer
Duran, wél mogelijk in de uren na
zijn overlijden?

Hoe valt het te verklaren dat de
familie van de heer Duran pas op
30 november op de hoogte werd
gebracht, en dan nog door een
andere gedetineerde? Zijn er
procedures vastgesteld met
betrekking tot zwaar zieke
gedetineerden of gedetineerden
die in het ziekenhuis moeten
worden opgenomen? Waarom
weigert men de familie inzage in
de resultaten van de
bloedanalyses, waarvan wordt
bevestigd dat zij wel degelijk
hebben plaatsgevonden?

Diezelfde week heeft een andere
gedetineerde zich in zijn cel in de
gevangenis van Bergen
verhangen. De jongste tijd hebben
in Lantin verscheidene
gedetineerden zelfmoord
gepleegd. Kan u mij die cijfers
bezorgen voor het laatste
semester van 2001? Waar kunnen

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E SESSION DE LA

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décédé? Existait-il un système particulier de relation entre les
surveillants ou les détenus?

4. On aurait indiqué à la famille de M. Duranee qu'il bénéficiait d'une
surveillance spéciale tous les quarts d'heure. Quel élément justifiait
cette surveillance spéciale? En quoi consistait-elle puisque,
apparemment d'après plusieurs témoignages, rien de particulier
n'avait été noté dans le comportement de M. Duranee avant son
décès? A quelle date le transfèrement avait-il été demandé par M.
Duranee? Pourquoi ce transfèrement, qui aurait peut-être sauvé la vie
du détenu, n'a-t-il pas pu être effectué? Comment le transfèrement
immédiat de plusieurs détenus dont les cellules étaient voisines de
celle de M. Durane a-t-il été rendu possible dans les heures qui ont
suivi immédiatement l'annonce de son décès? C'est paradoxal. Un
détenu qui est en danger, qui se sent menacé et qui demande avec
insistance son transfèrement ne l'obtient pas - avec peut-être les
conséquences directes ou indirectes dramatiques que l'on sait - alors
qu'au lendemain de ce décès, plusieurs détenus immédiatement
voisins obtiennent un transfèrement ou sont transférés d'autorité en
quelques heures.

5. Comment expliquer que la famille de M. Duranee n'ait été avertie
que le 30 novembre, vers 9 heures seulement, et par un autre détenu
de la prison?

Du point de vue de l'administration et de la manière dont elle se
comporte dans ce genre de situation dramatique, il y a vraiment
beaucoup de choses à revoir. Il n'est pas normal qu'une famille d'un
détenu qui est retrouvé décédé dans sa cellule soit avertie presque
fortuitement, assez longtemps après le constat du décès et par un co-
détenu de la personne défunte. Quelles sont les procédures à
respecter par l'administration des établissements pénitentiaires en
cas de maladie grave ou d'hospitalisation d'une personne détenue, et
a fortiori en cas de tentative de suicide ou de suicide réussi? En
l'occurrence, ne peut-on pas estimer qu'il y a une erreur de la part des
représentants de l'administration pénitentiaire à la prison de Mons qui
a consisté à retarder beaucoup trop longtemps la prise de contact
avec la famille qui me semble une démarche élémentaire et urgente
dans ce genre de situation? Ces procédures sont-elles consignées
dans un document à caractère officiel? Pourquoi refuse-t-on
aujourd'hui - semble-t-il - à la famille du défunt l'accès à des résultats
de prises de sang qui auraient été opérées sur lui tout en l'assurant
de ce qu'on les a pratiquées et qu'elles n'ont pas permis de déceler
d'anomalies?

6. Dans la nuit du 1

au 2 décembre, soit au cours de la même

semaine, un autre détenu - M. Philippe Robert - était également
retrouvé pendu dans sa cellule de la même prison de Mons.

statistieken terzake worden
geraadpleegd? Beschikt u over
vergelijkingen met de buurlanden?
Welke preventieve maatregelen
worden genomen?

Voorzitter: Jacqueline Herzet.
Président: Jacqueline Herzet.

En mai 1996, la Ligue des droits de l'homme m'informait qu'en
quelques mois seulement, de décembre 1995 à mars 1996, deux
overdoses et un suicide étaient survenus dans la même prison. Plus
généralement, j'ai appris, d'avocats consultés, que la prison de Lantin
a également connu plusieurs suicides ces derniers temps.

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E LEGISLATURE

Pouvez-vous me dire ce qu'il en est pour la prison de Lantin, pour le
dernier semestre de 2001? Où peuvent être consultées les
statistiques permettant de mesurer l'évolution du nombre de suicides
et de décès dans l'ensemble des établissements au cours des
dernières années? Si l'administration pénitentiaire indique, en marge
de visites récentes de plusieurs établissements par la commission de
la Justice de la Chambre à propos du projet Dupont, qu'il n'y a pas
plus de suicides dans les prisons belges, sur quelles données
chiffrées appuie-t-elle cette affirmation? Existe-t-il des comparaisons
avec les prisons des pays voisins et avec le taux de suicide en dehors
des prisons en Belgique? Quelles mesures ont été prises sur le plan
préventif depuis les signaux d'alarme actionnés, il y cinq ans, par la
Ligue des droits de l'homme? Comment pourrait-on leur apporter le
renforcement d'urgence qui s'avère malheureusement nécessaire?

Une série d'initiatives ont été prises dans certains établissements ou
administrations pénitentiaires de pays voisins, notamment en France
en 1997-1998, dont il serait peut-être utile de s'inspirer si elles n'ont
pas encore cours dans notre pays ou dont il serait peut-être utile, si
elles ont déjà cours, de vérifier si elles sont appliquées correctement
afin de comprendre où le bât blesse pour que le taux de suicides
demeure dramatiquement élevé dans nos prisons.

01.02 Marc Verwilghen, ministre: Madame la présidente, monsieur

Decroly, j'ai pris la peine de compter le nombre de questions de votre
interpellation: il y en dix-neuf. La majorité d'entre elles concernent des
cas individuels ou le cas individuel que vous avez mentionné. Je ne
peux pas y répondre, comme vous le savez. Je me limiterai donc aux
questions générales. Le Règlement m'y oblige.

Il n'existe pas de procédé permettant de faire jouer à un détenu le rôle
de mouchard ou d'informateur au sein d'un établissement
pénitentiaire. Dans une prison, le détenu et les membres du
personnel entretiennent, généralement, des rapports sociaux
normaux. Il arrive que des informations relatives à des codétenus
soient communiquées mais c'est un phénomène spontané. Je
n'oserais pas parler de pratiques d'informateurs organisées. En outre,
rien n'oblige un détenu, le cas échéant, à répondre à des questions
concernant des codétenus. Ce sont des principes clairs, en
application, qui ne connaissent aucune exception.

En cas de décès ou de maladie grave d'un détenu, la législation
pénitentiaire est claire: le directeur avertit le bourgmestre de la
commune dans laquelle le détenu est domicilié afin que ce dernier
informe immédiatement les proches de la personne décédée ou
malade. Cette procédure est prévue par l'article 113 du Règlement
général, établi par l'arrêté royal de 1965, comme vous avez pu vous
en rendre compte au cours des travaux relatifs à la proposition de loi
dont vous êtes cosignataire.

Lorsqu'un détenu en danger de mort, souffre d'une maladie ou d'une
blessure grave, il appartient au médecin de prévenir immédiatement
le directeur, lequel avertira la famille proche du détenu. Cette
procédure est prévue par l'article 153 de l'instruction générale, issu
d'un arrêté ministériel de 1971. La procédure est décrite dans la
circulaire ministérielle du 29 juin 1964.

En conclusion, les chiffres témoignant des cas de suicides enregistrés

01.02 Minister Marc Verwilghen:

De meeste van uw vragen kan ik
niet beantwoorden omdat zij
betrekking hebben op individuele
gevallen. Er worden geen
praktijken toegepast waarbij
gedetineerden als informant
optreden; niets verplicht een
gedetineerde er immers toe
vragen over zijn
medegedetineerden te
beantwoorden.

De wet bepaalt dat in geval van
overlijden van een gedetineerde,
de directeur de burgemeester van
zijn woonplaats op de hoogte
brengt met het verzoek de
nabestaanden in te lichten.
Wanneer de gedetineerde in
levensgevaar verkeert, ernstig ziek
of zwaar gewond is, brengt de arts
onmiddellijk de directeur op de
hoogte, die contact opneemt met
de familie.

In 1997 vonden er 25 zelfmoorden
plaats. In 1999 16, in 2000 17 en
in 2001 23. Het is begrijpelijk dat
het aantal zelfmoorden in de
gevangenissen hoger ligt dan
daarbuiten, gelet op het soort
mensen dat daar is opgesloten en
de omstandigheden waarin zij
leven.

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au cours des quatre dernières années sont les suivants. En 1997,
vingt-cinq suicides se sont produits. En 1998, il y eut vingt-neuf cas.
En 1999, il y en eut seize. En 2000, dix-sept cas et en 2001, vingt-
trois suicides sont survenus. Ces chiffres sont plus élevés que dans la
vie courante, ce qui est évident compte tenu des personnes qui
peuplent les prisons et de la situation dans laquelle elles se trouvent.

Vous n'êtes pas sans savoir que la majorité des suicides sont commis
par des suspects, peu après leur arrestation.

Les chiffres propres à la prison de Lantin sont les suivants: aucun
suicide en 1997, 2 en 1998, 2 en 1999, 1 en 2000 et pas moins de 6
suicides en 2001. Ces derniers ont été commis entre le 1

juin et le

31 décembre 2001. Ce nombre élevé en 6 mois de temps m'a
fortement surpris. J'ai demandé au directeur général des
établissements pénitentiaires de trouver quelle pouvait être l'origine
de ce nombre. Serait-ce un pur hasard ou autre chose? Je vous
informerai à ce sujet dès que je disposerai de plus d'informations.

Je sais que j'ai seulement répondu aux questions générales mais
vous en connaissez le motif et ce motif doit être respecté.

In Lantin werd in 1997 geen
enkele zelfmoord opgetekend. In
1998 waren er 2 zelfmoorden, in
1999 2, in 2001 1 en in 2001,
tussen 1 juni en 31 december
werden 6 zelfmoorden
geregistreerd. Ik heb de directeur-
generaal van de strafinrichtingen
gevraagd een onderzoek uit te
voeren naar de redenen voor dat
hoge cijfer. Ik zal u daarvan op de
hoogte houden.

Voorzitter: Geert Bourgeois.
Président: Geert Bourgeois.

01.03 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, je

remercie le ministre pour les informations générales qu'il vient de me
communiquer. Pour ce qui concerne les procédures d'avertissement
de la famille, il faudra étudier, lors des débats sur le projet Dupont, la
possibilité de simplifier les choses et de rendre la procédure plus
conforme à des règles de sociabilité, de courtoisie et de respect
humain. La procédure existante me semble en effet un peu lourde. Je
regrette que ces règles n'aient pas été appliquées par la prison de
Mons dans le cas que je vous ai décrit.

Il me semble que l'existence d'une instruction ou le caractère
individuel de la situation à partir de laquelle je vous ai interpellé ne
vous dispensait pas nécessairement de répondre à certaines de mes
questions, notamment celle de savoir si des agents de l'administration
pénitentiaire avaient oui ou non proposé un pacte d'informateur,
d'indicateur ou de mouchard à la personne concernée. C'est
évidemment un des noeuds du problème. Si on se permet ce genre
de chose, il en résulte pour les détenus des formes de pression,
qu'elles viennent de la direction de la prison ou des codétenus se
sentant éventuellement menacés par ce type de procédure. C'est
évidemment très grave et cela implique la responsabilité directe de
l'administration pénitentiaire.

Pour ce qui concerne votre demande d'information complémentaire
auprès des directeurs généraux, j'espère qu'elle fera l'objet d'un
approfondissement. Je n'ai pas osé vous rapporter les chiffres que
l'on m'avait donnés, les trouvant relativement surréalistes. Mais ils
confirment une information que je possédais concernant
l'augmentation subite du taux de suicide à Lantin. Je pense utile que
vous ayez demandé un complément d'enquête.

Ceci dit, à partir des résultats obtenus et de manière plus générale, il
va devenir urgent, monsieur le ministre - et j'y reviendrai - d'évaluer la

01.03 Vincent Decroly

(indépendant): Ik betreur de
houding van de directie van de
gevangenis van Bergen die de
familie van de overledene laattijdig
op de hoogte heeft gebracht. Het
voorkomen van dergelijke feiten
maakt deel uit van de
verantwoordelijkheid van de
directie van een strafinrichting.
Een aantal vragen bleef
onbeantwoord. Heeft de directie
van de gevangenis van Bergen de
heer Duran al dan niet voorgesteld
als "informant" op te treden? In
Lantin is het aantal zelfmoorden
fors toegenomen. Daarover
moeten bijgevolg aanvullende
inlichtingen worden gevraagd.

Men moet nagaan hoe dat in ons
land beter kan worden voorkomen.
Men mag er zich niet toe beperken
te stellen dat het aantal
zelfmoorden in een gevangenis
hoger ligt dan daarbuiten. Wij
zullen ons snel opnieuw over die
kwestie moeten buigen.

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prévention dans ce genre de problème en Belgique. On ne peut pas
se contenter de dire qu'il est normal que le taux de suicide soit plus
élevé en prison que hors les murs. On ne peut pas simplement
réduire cette problématique à une dimension strictement
psychologique, même si cette dimension est indéniablement présente
quand quelqu'un met fin à ses jours en prison. Comme dans d'autres
pays voisins, il faut instaurer une stratégie coordonnée et intégrée de
prévention et il faudra y venir très rapidement pour que ces drames se
produisent le plus rarement possible.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Pierrette Cahay-André au ministre de la Justice sur "les documents à fournir

dans le cadre de la procédure de reconnaissance d'un enfant" (n° 6327)

02 Vraag van mevrouw Pierrette Cahay-André aan de minister van Justitie over "de te verstrekken

documenten in het kader van de erkenningsprocedure van een kind" (nr. 6327)

02.01 Pierrette Cahay-André (PRL FDF MCC): Monsieur le

président, monsieur le ministre, dans le cadre de la procédure prévue
à l'article 319 du Code civil, le père d'un enfant qui ne bénéficie pas
d'une présomption de paternité peut le reconnaître en se présentant
au service communal de l'état civil du lieu de son domicile. Dans
certains cas, il nous est rapporté que la commune peut, sur la base
d'une note écrite du parquet, exiger la fourniture d'un acte de célibat
du pays d'origine de la mère, à se faire délivrer par le consulat de ce
pays et à faire authentifier au ministère des Affaires étrangères à
Bruxelles, même lorsque la mère est belge.

Cette mesure peut paraître nécessaire afin d'éviter une double
paternité. En effet, si la commune ne s'assure pas du célibat de la
mère, l'enfant pourrait avoir comme premier père celui dont l'affiliation
est établie en vertu des articles relatifs à la présomption de paternité
articles 315 et 317 du Code civil , et comme deuxième père celui
dont l'affiliation est reconnue par la commune en vertu de l'article 319
du Code civil.

Toutefois, il est étonnant de constater qu'à notre connaissance,
l'exigence de la fourniture de l'acte de célibat ne repose que sur une
note écrite du parquet.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous confirmer qu'aucune
législation particulière ne règle cette pratique? Pourriez-vous aussi
nous assurer que cette pratique est uniforme en Belgique et qu'elle ne
dépend pas du bon vouloir d'un parquet?

Cette exigence est-elle requise dans toutes les situations où la
commune ne dispose pas de document certifiant du célibat de la
mère, quels que soient sa nationalité et son pays d'origine?

Enfin, lorsque la mère est devenue belge par option et qu'elle est née
sur le territoire belge, estimez-vous nécessaire, monsieur le ministre,
d'exiger la fourniture de cet acte?

02.01 Pierrette Cahay-André

(PRL FDF MCC): De vader van
een kind die geen vermoeden van
vaderschap kan doen gelden, kan
het kind erkennen bij de
burgerlijke stand. Aan de hand van
een schriftelijke nota van het
parket kan de gemeente een akte
van ongehuwde staat van het land
van oorsprong van de moeder
vragen, dat bij het ministerie van
Buitenlandse Zaken voor echt
moet worden verklaard, zelfs als
de moeder een Belgische is. Dit
alles om een dubbel vaderschap
te voorkomen: het vermoeden van
vaderschap zou strijdig kunnen
zijn met artikel 319 van het
Burgerlijk wetboek. De eis van een
akte van ongehuwde staat berust
evenwel slechts op een
schriftelijke nota van het parket. Is
het juist, dat geen enkele
bijzondere wetgeving deze praktijk
regelt? Wordt deze praktijk
eenvormig toegepast in België?
Kunt u ons verzekeren dat zij niet
afhangt van de goede wil van een
of ander parket? Betreft het een
eis die van toepassing is in alle
situaties waarin de gemeente niet
over documenten beschikt waaruit
de ongehuwde staat van de
moeder blijkt, ongeacht haar
nationaliteit en haar land van
oorsprong? Indien de moeder uit
eigen keuze de Belgische
nationaliteit heeft verworven en op
Belgisch grondgebied is geboren,
is het dan wel nodig te eisen dat

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deze akte wordt voorgelegd?

02.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, Mme Cahay

a parfaitement raison de poser cette question.

La procédure à laquelle vous faites référence, madame, est
juridiquement fondée, dès lors qu'elle a pour but d'éviter
l'établissement d'une double paternité. A la question de savoir si
aucune législation particulière ne règle l'exigence de remise d'un
certificat de célibat, la réponse est négative. En ce qui concerne
l'uniformité et les détails de la mise en pratique de cette procédure à
l'échelle des différents parquets, la question sera posée via le parquet
général. Je ne manquerai pas de vous tenir informée de la réponse
obtenue. J'ai d'ailleurs mis ce point à l'agenda du collège des
procureurs généraux, mon souhait étant de répondre à la fois aux
recommandations européennes en la matière, mais également
d'opter pour un système s'inscrivant dans la tradition que notre pays
connaît en matière de transmission du nom de famille. J'ai demandé
qu'une étude soit menée quant aux systèmes en cours chez nos
voisins européens.

Le système en projet devrait offrir aux parents la possibilité de choisir
le nom de famille de leurs enfants. Dès lors, l'enfant issu d'un couple
marié ne porterait plus automatiquement le nom du père mais pourrait
se voir attribuer par ses parents le nom de sa mère. Si les parents ne
devaient pas manifester de choix, l'enfant porterait le nom du père.

Un système de double nom, celui du père suivi de celui de la mère ou
inversement, représente certains avantages mais se révèle trop
éloigné de nos traditions et est fort complexe à l'usage, comme je l'ai
d'ailleurs dit ce week-end durant nos travaux à Genval.

S'agissant d'une réforme touchant à un point intéressant, par
définition, tous les citoyens belges, je souhaite m'entourer de tous les
avis utiles avant de déposer formellement, dans les prochains mois,
un projet de loi ou de m'inscrire dans les travaux actuellement menés
à la suite des différentes propositions de loi qui ont été déposées
dans cette commission.

02.02 Minister Marc Verwilghen:

Uit juridisch oogpunt bekeken,
wordt deze procedure
gehandhaafd om de vestiging van
een dubbel vaderschap te
voorkomen. Geen enkele
wetgeving regelt de eis van het
overhandigen van een akte van
ongehuwde staat. Ik heb het
parket-generaal een onderzoek
laten uitvoeren omtrent de
eenvormigheid en de
gedetailleerde uitvoering van deze
regel door de parketten. Het
systeem in wording zou het
mogelijk moeten maken de
familienaam van de kinderen te
kiezen; op verzoek, kan voor deze
van de moeder worden geopteerd.
Een systeem van dubbele
naamgeving blijkt moeilijk
omzetbaar in de praktijk en
behoort niet tot onze tradities. Ik
wens wens alle nuttige adviezen in
te winnen alvorens een
wetsontwerp in te dienen of deel te
nemen aan de werkzaamheden
betreffende de huidige
wetsvoorstellen.

02.03 Pierrette Cahay-André (PRL FDF MCC): Monsieur le

président, je remercie le ministre de sa réponse. Je me rends compte
que la question était intéressante pour vous puisque vous allez
interroger le parquet général. Nous devons veiller à une application
uniforme des procédures dans tout le pays.

Pour ce qui est du nom de famille, nous avons déjà beaucoup travaillé
sur ce problème en commission de l'émancipation sociale. Vous vous
êtes penché en commission de la Justice sur la transmission du nom.
Je sais que ce domaine est extrêmement délicat et qu'il faut avancer
avec prudence. J'attends la suite de vos travaux et espère une
uniformisation des procédures utilisées dans le pays.

02.03 Pierrette Cahay-André

(PRL FDF MCC): De
naamsoverdracht is een delicate
materie, en bijgevolg dienen wij
terzake in het hele land omzichtig
en eenvormig te werk te gaan.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Anne Barzin au ministre de la Justice sur "le rapport annuel 2000 du Conseil

supérieur de la Justice" (n° 6328)

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03 Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de minister van Justitie over "het jaarverslag 2000 van de

Hoge Raad voor de Justitie" (nr. 6328)

03.01 Anne Barzin (PRL FDF MCC): Monsieur le président,

monsieur le ministre, ce lundi 29 janvier, les membres du Bureau du
Conseil supérieur de la Justice sont venus nous exposer le contenu
de leur rapport annuel pour l'année 2000. Ils nous ont ainsi fait part de
leurs préoccupations et des difficultés qu'ils rencontrent dans le cadre
de leur mission.

Dès lors, je souhaiterais poser quelques questions au ministre.

Tout d'abord, en ce qui concerne la procédure de présentation des
candidats au poste de magistrat, comment expliquez-vous, monsieur
le ministre, qu'il faille attendre plus de cent jours avant que les
dossiers ne parviennent au Conseil supérieur de la Justice et que
votre décision finale n'intervienne encore que soixante jours après le
traitement des dossiers par la commission de nomination et de
désignation?

Par ailleurs, lorsque le ministre refuse un candidat présenté il
paraîtrait que c'est très rare en invoquant que la commission de
nomination et de désignation n'a pas présenté le meilleur candidat,
motive-t-il toujours son refus sur la base d'éléments objectifs?

Enfin, toujours en ce qui concerne cette procédure, le Conseil
supérieur de la Justice nous a exposé qu'il était indispensable que la
commission de nomination et de désignation ait une idée précise des
besoins des juridictions pour lui permettre d'axer ses choix en fonction
de ces besoins et de répondre ainsi de manière plus adéquate aux
exigences de qualité du service public de la Justice. Pourriez-vous,
monsieur le ministre, faire le nécessaire en vue d'apporter en temps
utile l'information dont a besoin la commission de nomination et de
désignation?

La deuxième partie de mes questions concerne la formation. Ce point
avait fait l'objet d'une longue discussion lors de la venue des
membres du Bureau du Conseil supérieur de la Justice. Nous avions
relevé les difficultés rencontrées en raison de la dualité des pouvoirs.
En effet, d'après la loi, le Conseil supérieur de la Justice a le pouvoir
d'élaborer les programmes. Ceux-ci doivent ensuite être ratifiés par
vous, monsieur le ministre, et vous en assurez l'exécution. Pourriez-
vous envisager de confier au Conseil supérieur de la Justice le
pouvoir d'exécuter les programmes de formation qu'il élabore et de lui
octroyer les moyens nécessaires à leur mise en oeuvre, ceci dans un
souci de cohérence et d'efficacité?

Enfin, le dernier point que je souhaite soulever concerne l'expertise.
Comme vous le savez, l'article 991 du code judiciaire prévoit que les
cours et tribunaux peuvent établir des listes d'experts selon les règles
fixées par le Roi. Cet arrêté royal fait toujours défaut actuellement.
Pourriez-vous nous en expliquer les raisons?

Par ailleurs, monsieur le ministre, vous nous avez annoncé, dans
votre note de politique générale pour l'année budgétaire 2002, que
vous aviez l'intention de réformer la procédure en matière d'expertise.
Ne vous serait-il pas possible d'intervenir avant l'adoption de ce projet
de loi annoncé?

03.01 Anne Barzin (PRL FDF

MCC): De Hoge Raad voor de
Justitie heeft ons onlangs zijn
jaarverslag 2000 voorgesteld.

Waarom duurt het meer dan 100
dagen vóór de Hoge Raad voor de
Justitie de dossiers ontvangt en
verlopen er nog eens 60 dagen
tussen de behandeling door de
benoemings- en
aanwijzingscommissie en de
definitieve beslissing van de
minister van Justitie?

Motiveert de minister zijn
eventuele weigering van een
kandidaat die de benoemings- en
aanwijzingscommissie heeft
voorgesteld op grond van
objectieve elementen die aantonen
dat de betrokkenen niet de beste
kandidaat is?

Onderschrijft de minister het
standpunt van de Hoge Raad voor
de Justitie die oordeelt dat de
benoemings- en
aanwijzingscommissie over
informatie inzake de noden van de
rechtscolleges moet beschikken?
Kunt u ervoor zorgen dat die nood
wordt gelenigd?

Inzake opleiding signaleert de
Hoge Raad voor de Justitie
problemen die voortvloeien uit zijn
dubbele opdracht. De Raad dient
programma's uit te werken die de
minister van Justitie vervolgens
moet ratificeren en ten uitvoer
leggen. Kunt u de Hoge Raad voor
de Justitie de uitvoering
toevertrouwen van de
programma's die hij zelf heeft
goedgekeurd?

Inzake expertise is er nood aan
een koninklijk besluit dat bepaalt
hoe de rechtbanken de lijsten van
deskundigen dienen op te maken.
Waarom kwam dit koninklijk
besluit er nog niet? Is het ondanks
de hervorming die u terzake
aankondigde niet mogelijk op te

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treden?

03.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, madame

Barzin, en réponse à votre première question, je dirai que l'article
259ter, §4, alinéa 1

du Code judiciaire règle la procédure de

nomination. Il ne me paraît pas utile de vous en faire la lecture ici. En
résumé, cet article prévoit que l'administration transmet les dossiers
au conseil supérieur dans un délai de 100 jours à compter de la
publication de la vacance d'emploi au "Moniteur belge".
L'administration veille au respect de ce délai afin de ne pas
compromettre la validité de la procédure. J'insiste d'ailleurs toujours
sur l'austérité du délai.

Parfois, les dossiers ne sont transmis au conseil supérieur que dans
un délai de 140 jours à compter de la publication de la vacance
d'emploi au "Moniteur belge". Cela résulte non pas d'un
comportement arbitraire de l'administration mais bien de l'application
de l'article 259ter, §4 mais, dans ce cas, alinéa 2. L'article fixe qu'en
cas d'intervention de l'assemblée générale dans la procédure de
nomination ou de désignation, le délai de transmission des dossiers
est prolongé de 40 jours, passant ainsi à 140 jours.

Compte tenu de toutes les formalités à remplir, ces délais ne sont
certainement pas excessifs d'autant plus que les nominations pour les
juridictions du travail requièrent la signature de deux ministres. Nous
avons toujours examiné la possibilité de raccourcir ces délais, mais
selon l'avis de tous, en ce compris celui du conseil supérieur, il est
impossible d'agir plus rapidement.

En ce qui concerne votre deuxième question, l'examen des candidats
présentés par le conseil supérieur se fait toujours avec la plus grande
minutie. Un candidat ne sera refusé que si j'ai l'intime conviction qu'il
n'est pas la personne la plus qualifiée pour la fonction proposée et
que la condition d'une motivation suffisante n'est pas remplie. Le
conseil supérieur de la justice n'agit pas toujours scrupuleusement
lorsqu'il s'agit de la motivation de ses candidats. La décision de
nomination, de désignation doit pouvoir franchir le contrôle du Conseil
d'Etat, cela va de soi.

En ce qui concerne les besoins sur le terrain, les autorités judiciaires
prennent généralement l'initiative de rendre compte de leurs besoins
spécifiques, mais encore faut-il y prêter l'oreille. Je dois toutefois
constater que le conseil supérieur n'agit pas systématiquement de
manière conséquente sur ce point et que souvent, les candidats
présentés ne correspondent pas au profil recherché. Il est prévu d'en
arriver à une spécialisation des magistrats, bien qu'une spécialisation
imposée ne soit pas toujours possible dans les petites juridictions en
raison du nombre restreint de magistrats.

A propos de votre quatrième question, je serai très clair le conseil
connaît mon point de vue , il n'est pas question que le conseil
supérieur de la justice soit habilité à exécuter les programmes de
formation. Les travaux préparatoires de l'article 151 de la Constitution
précisent expressément que le conseil supérieur de la justice a
uniquement une compétence consultative au niveau de la formation
permanente et rien de plus. Le législateur a réservé l'exécution des
programmes au service compétent du ministère de la Justice. Il
convient de signaler que le législateur prévoit cependant que

03.02 Minister Marc Verwilghen:

Artikel 259 ter, § 4, 1

ste

lid van het

Gerechtelijk Wetboek bepaalt dat
de overheid het dossier aan de
Hoge Raad bezorgt binnen een
termijn van honderd dagen vanaf
de publicatie van de vacature in
het Belgisch Staatsblad. In
overeenstemming met artikel 259
ter, § 4, 2

lid wordt deze termijn

verlengd tot 140 dagen als de
algemene vergadering beslist over
de benoeming. Deze termijnen zijn
zeker niet overdreven.

De kandidaten die worden
voorgesteld door de Hoge Raad
worden grondig onderzocht en ik
wijk hier alleen van af als ik er
persoonlijk van ben overtuigd dat
de kandidaat niet de meest
geschikte is en als de
motivatievoorwaarde niet is
vervuld.

De Hoge Raad is niet altijd even
nauwgezet wat de motivatie
betreft. De benoeming of de
aanstelling moeten de controle
door de Raad van State kunnen
doorstaan.

Wat de behoeften in het veld
betreft vergewist de rechterlijke
overheid zich op eigen initiatief van
de specifieke behoeften.

Ik stel vast dat de Hoge Raad niet
altijd even consequent is op dit
vlak en de voorgestelde
kandidaten beantwoorden vaak
niet aan het gezochte profiel.

Er wordt gestreefd naar
gespecialiseerde magistraten,
maar dat is niet altijd mogelijk voor
kleine rechtscolleges.

De Hoge Raad voor Justitie zal de
opleidingen niet mogen
organiseren. De wetgever heeft de
bevoegde dienst van het Ministerie
van Justitie belast met de
organisatie van de opleidingen. De
wetgever bepaalt wel dat de
opleidingen worden georganiseerd

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l'exécution de ces programmes s'effectue en collaboration avec le
conseil supérieur ce qui, à vrai dire, va à l'encontre de la Constitution.
Une modification de loi assurant la concordance entre la loi et la
Constitution pourrait mettre fin à ces discussions et à la confusion
existante. Il est de mon intention d'en faire grand cas.

Pour ce qui est de votre cinquième question, en ce moment, le texte
concernant la modification de la procédure civile, notamment
l'adaptation du déroulement de l'expertise au rôle du juge actif, est en
cours d'achèvement. Il est également question dans ce texte de
dresser des listes d'experts qualifiés; l'une des priorités de mon
cabinet à l'heure actuelle est l'élaboration de normes pour le
recrutement d'experts compétents et de confiance. Mais il convient
d'admettre qu'il s'agit d'une mission difficile.

Voilà, madame la présidente, les réponses que j'avais à fournir à
Mme Barzin.

in samenwerking met de Hoge
Raad, wat in strijd is met de
Grondwet. Een wetswijziging dringt
zich dus op en ik zal daar zeker
werk van maken.

De tekst betreffende de wijziging
van de burgerlijke procedure en de
aanpassing van het verloop van de
expertise aan de actieve rol van de
rechter is bijna klaar. In die tekst
wordt voorgesteld lijsten van
bevoegde deskundigen op te
stellen. Het is één van de
prioriteiten van mijn kabinet om
normen op te stellen voor de
werving van bekwame en
betrouwbare deskundigen, maar
dat is een moeilijke opdracht.

03.03 Anne Barzin (PRL FDF MCC): Monsieur le président, je

voudrais remercier le ministre pour la manière très précise avec
laquelle il a répondu à mes cinq questions.

Cependant, je voudrais lui poser une ultime question concernant le
dernier élément, que j'ai soulevé relatif à l'expertise et qui devrait faire
l'objet d'un projet de loi.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire quand ce projet pourra
être déposé?

03.03 Anne Barzin (PRL FDF

MCC): Wanneer zal het
wetsontwerp over de expertise
worden ingediend?

03.04 Marc Verwilghen, ministre: Madame, le texte est prêt, il fait

actuellement l'objet de discussions dans le cadre de réunions
intercabinets. Dès que nous aurons reçu le feu vert, probablement à
la fin de ce mois ou début mars, il sera proposé au conseil des
ministres.

03.04 Minister Marc Verwilghen:

De tekst wordt momenteel door de
interkabinettenwerkgroep
besproken. Hij zal eind februari of
begin maart aan de Ministerraad
worden voorgelegd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Présidente: Pierrette Cahay-André.
Voorzitter: Pierrette Cahay-André.

04 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de commissies en raden

allerhande waarin magistraten zitting hebben" (nr. 6434)

04 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "les commissions et conseils divers

au sein desquels siègent des magistrats" (n° 6434)

04.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, voor mij ligt het activiteitenverslag met betrekking tot het
kalenderjaar 2000 van de eerste voorzitter van het hof van beroep te
Brussel, dat handelt over de werklast, de werklastmeting, de
gerechtelijke achterstand en waarin de eerste voorzitter voorstellen
terzake formuleert.

Omtrent de taken van de magistraten wordt in voornoemd verslag in
een voetnoot vermeld dat er bij het ministerie van Justitie een lijst van

04.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le premier président de la cour
d'appel de Bruxelles a rédigé un
rapport concernant le volume de
travail des magistrats. En 1999,
les magistrats bruxellois auraient
siégé au sein de 52 commissions.

Est-il exact qu'il existe au

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vijfentwintig bladzijden zou bestaan met de opsomming van
commissies en raden waarin magistraten zetelen als voorzitter, als
ondervoorzitter en als lid. Volgens de eerste voorzitter van het hof van
beroep te Brussel zetelden in 1999 zijn magistraten in 52 commissies.

De evaluatie die terzake werd gemaakt neigt naar het negatieve. Een
aantal commissies en raden die op de lijst voorkomen houden min of
meer rechtstreeks verband met de rechterlijke macht, terwijl andere
eigenlijk van ver noch van dichtbij betrekking hebben op de
rechterlijke macht. Sta mij toe dit te illustreren aan de hand van de
commissie 50 bijvoorbeeld die als volgt wordt omschreven: "De
taalexamencommissie verplichte tweede taal Frans lager onderwijs".
Waarom moet een magistraat van het hof van beroep van Brussel in
godsnaam in een dergelijke commissie zetelen?

Uiteraard zijn er allerlei raden van beroep, bijvoorbeeld met
betrekking tot de vrije beroepen zoals de apothekers en de
geneesheren, maar er bestaan ook vestigingscommissies voor
bijvoorbeeld apotheken die administratieve beslissingen moeten
nemen. Ik denk bijvoorbeeld ook aan de commissie voor advies
inzake Volksgezondheid, aan de geneeskundige controle RIZIV, aan
de beroepsrevisoren, aan de beroepseffectenbeurzen, aan de
commissie voor erkenning van aannemers, enzovoort. Ik bespaar u
de volledige lijst.

Mijnheer de minister, ziehier mijn vragen.

Ten eerste, bestaat er wel degelijk een lijst van alle commissies en
raden en zo ja, kunt u deze dan aan de commissieleden mededelen?

Ten tweede, hoeveel commissies en raden zijn er in totaal en kunt u
de materies die zij behandelen opsplitsen in federale, gewestelijke en
gemeenschapsmateries?

Ten derde, in hoeveel van deze commissies en raden is de
aanwezigheid wettelijk verplicht en in hoeveel gaat de aanwezigheid
uit van een verzoek van de wetgevende macht? Immers, de eerste
voorzitter van het hof van beroep van Brussel signaleerde in zijn
verslag dat de aanwezigheid van de magistraten in sommige
commissies wettelijk is verplicht, maar dat in andere gevallen de
uitvoerende macht de magistraten wel verzoekt om aanwezig te zijn
hoewel dit geen wettelijke verplichting is.

Ten vierde, klopt de mededeling van de eerste voorzitter van het hof
van beroep van Brussel in zijn verslag, met name dat het aantal
commissies nog toeneemt?

Ten vijfde, hoeveel magistraten zetelen er in dergelijke commissies?

Ten zesde, is het juist dat de magistraten steeds minder ingaan op
het verzoek om in zo'n commissie te zetelen? Het beleid van de
eerste voorzitter van het hof van beroep van Brussel bestaat erin om
aan de magistraten te signaleren of de deelname al dan niet verplicht
is en hen dan de keuze te laten.

De eerste voorzitter van het hof van beroep van beroep van Brussel
pleit voor de afschaffing van de aanwezigheid van magistraten in de
meeste commissies, omdat zulks en ik citeer: "Een werklast is die

ministère de la Justice une liste
recensant les centaines de
commissions au sein desquelles
siègent les magistrats? Le ministre
peut-il nous fournir cette liste? De
combien de commissions s'agit-il?
Le ministre peut-il ventiler ce
chiffre entre commissions
fédérales, régionales et
communautaires? Dans combien
de cas la présence de magistrats
est-elle légalement obligatoire et
dans combien de cas est-elle
demandée par le pouvoir exécutif?
Combien de magistrats siègent-ils
précisément au sein de ces
commissions?

Le premier président de la cour
d'appel de Bruxelles préconise la
suppression de cet usage, dans la
mesure où l'apport scientifique est
nul et où il limite le temps
consacré aux jugements. Le
ministre va-t-il prendre des
mesures?

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wetenschappelijk niets oplevert en de beschikbare tijd voor het
opstellen van arresten beperkt". Deelt u de visie van de eerste
voorzitter en overweegt u in dat verband maatregelen te nemen?

04.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega

Bourgeois, ten eerste, het is inderdaad juist dat mijn administratie een
lijst bijhoudt van commissies en raden waarin magistraten zetelen, en
zulks hoofdzakelijk om organisatorische redenen.

Ik beschouw die lijst niet als confidentieel en bijgevolg kan deze
zonder problemen ter beschikking worden gesteld van de leden van
deze commissie. Ik zal ervoor zorgen dat u deze vandaag nog voor de
middag ontvangt.

Ten tweede, het aantal commissies en raden kan tussen 250 en 300
worden geschat. Een aantal commissies behandelen de dossiers op
provinciaal vlak, waarna in beroep kan worden gegaan bij een soort
van raden van beroep. Elke commissie kent de eigen samenstelling
en er is niet steeds een gelijklopend patroon in terug te vinden.

Ten derde, een groot aantal commissies behandelt federale materies,
maar de voorbije jaren werden sommige commissies opgesplitst.
Voor een aantal onder hen blijkt dit uit de benoeming van de
commissie, zoals opgenomen in de lijst.

Ten vierde, nagenoeg alle commissies en raden die op de lijst worden
vermeld, hebben een verplichte deelname van magistraten. De
aanwijzing van magistraten in deze commissies en raden, waarbij de
hoedanigheid van magistraat niet is vereist, wordt individueel
behandeld. Meestal gaat het om een beperkte opdracht van korte
duur, maar de meeste commissies zijn op basis van een
uitvoeringsbesluit samengesteld. In enkele gevallen gebeurt dit
rechtstreeks met toepassing van de wet. Ik denk aan het Comité P,
het Comité I of de Hoge Raad voor de Justitie.

Ten vijfde, er komen inderdaad nog steeds commissies bij, zoals
onlangs nog de Tuchtraad voor de Personeelsleden van de
Politiediensten, maar ik probeer er streng voor te waken dat
magistraten niet nodeloos naar dergelijke commissies worden
gestuurd. Principieel sta ik weigerachtig tegenover die werkwijze,
maar in sommige omstandigheden kan het verantwoord zijn.

Ten zesde, het juiste aantal magistraten is mij niet bekend omdat dit
aantal fluctueert naargelang de taken die moeten worden
waargenomen of de positie die is ingenomen. Bovendien maken veel
magistraten deel uit van verschillende commissies.

Ten zevende, het wordt steeds moeilijker om magistraten te vinden
die bereid zijn in deze commissies te zetelen, omdat deze opdrachten
aan hun tijd vreten. Deze taken zijn niet altijd verenigbaar met de
werklast die zij al moeten dragen.

Ten achtste, ik ben reeds geruime tijd bezig met de problematiek van
de deelname van magistraten aan commissies. Ik denk ook aan de
voornamelijk onderwijzende opdrachten die zij daarbuiten uitvoeren.
Ik neem mij voor om daarover op wetgevend vlak een grondige
wijziging voor te stellen. Voor mij is het duidelijk dat de hoofdtaak van
de magistraten rechtspreken is. Zij moeten hun job kunnen doen. De

04.02 Marc Verwilghen, ministre:

La liste des commissions,
conseils, etc. que mon
administration tient depuis des
années n'est pas confidentielle et
sera mise à votre disposition
aujourd'hui même encore, avant
midi. Le nombre total devrait se
situer entre 250 et 300. Un grand
nombre de commissions sont
toujours des commissions
fédérales. La quasi-totalité des
commissions mentionnées sur la
liste requièrent une participation
obligatoire de magistrats. La
plupart des commissions ont été
instituées sur la base d'un arrêté
d'exécution. De nouvelles
commissions sont encore créées.

Il est de plus en plus difficile de
trouver des magistrats disposés à
siéger au sein d'une commission.
J'ignore le nombre exact de
magistrats concernés. Ce
problème me préoccupe déjà
depuis un certain temps et
j'envisage une modification en
profondeur de la loi. La mission
première des magistrats consiste,
en effet, à régler des litiges.

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taken in de rand moeten tot een minimum worden beperkt en zij
moeten ook essentieel zijn voor een goede rechtsbedeling. Dat zijn de
factoren die ik daarvoor in aanmerking neem. Ik zal wellicht
binnenkort een voorstel doen om een aanpassing van het gerechtelijk
wetboek tot stand te brengen.

04.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik ben blij dat

u een initiatief zult nemen. Er is inderdaad een wildgroei ontstaan. Ik
hoor van u dat er 250 tot 300 commissies werkzaam zijn. De eerste
voorzitter raamde het aantal op ongeveer 500 commissies. Hoe dan
ook kunnen wij met 300 commissies over een bijzonder groot aantal
spreken, vooral omdat een aantal commissies eigenlijk niets met de
taak van de rechterlijke macht te maken hebben.

Ik heb ook het gevoel dat in sommige commissies de aanwezigheid
van magistraten louter is vereist op grond van een beslissing van de
uitvoerende macht. Die functies worden niet allemaal ingevuld, wat bij
wettelijke opdrachten wel het geval is.

Ik ben het met u eens dat het meten van de werklast en het streven
naar efficiëntie tegenstrijdig zijn met de bijtaken die de magistraten
moeten vervullen. Ik zou de onderwijsopdrachten wel willen
nuanceren. Als dat gaat om zeer beperkte opdrachten wat meestal
het geval is kan dat verrijkend zijn voor de magistraten, terwijl zij uit
sommige commissies helemaal niets kunnen halen.

Ik kijk uit naar uw wettelijk initiatief. Ik zou ervoor willen pleiten dat de
regering werk maakt van de arrondissementsrechtbank met eenheid
van rechtsmacht, hoewel ik besef dat dit niet meer voor deze
regeerperiode zal zijn. In de rechtbanken van eerste aanleg moeten
op administratief vlak alle tuchtaangelegenheden waarin magistraten
zitting hebben voor revisoren, geneesheren, apothekers, architecten
enzovoort worden geünificeerd. Wij moeten een veel transparantere
regeling uitwerken die ook veel beter is voor de bescherming van de
rechten van derden. Dat is de enige fundamentele oplossing, maar ik
ben niettemin in blijde verwachting; ik kijk uit naar die lijst en naar uw
voorontwerp van wet.

04.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je me réjouis d'apprendre que le
ministre a pris une initiative en vue
d'endiguer ce phénomène. Il est
en effet contradictoire, d'une part,
de mesurer la charge de travail
des magistrats et, d'autre part, de
leur permettre d'exercer des
activités complémentaires en tout
genre. Je tiens toutefois à nuancer
mes propos en ce qui concerne
les fonctions dans l'enseignement,
à la condition que celles-ci restent
très limitées.

J'attends que le tribunal
d'arrondissement soit doté de
l'unicité juridictionnelle pour
l'ensemble des procédures
disciplinaires pour que l'uniformité
et la transparence de ces
dernières soient garanties. Je suis
convaincu que la solution doit être
recherchée dans cette voie mais je
prendrai également connaissance
avec intérêt de la proposition du
ministre.

04.04 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, om elk

misverstand te vermijden, moet ik uiteraard een onderscheid maken
tussen de commissies, enerzijds, en de onderwijsopdrachten,
anderzijds. Mijnheer Bourgeois, u hebt mijn benadering van de
onderwijsopdrachten perfect vertaald. Voor de commissies heb ik tot
nu toe de algemene regel gehanteerd dat korpsoversten daarin niet
moeten zetelen, want zij hebben nog andere taken uit te voeren. Toen
ik die maatregel voor een aantal personen doorvoerde, is dat op
protest gestoten. Iedereen vindt het werk dat hij in die commissies
uitvoert belangrijk.

Om een korps te managen moet men er echter voor 100% van de tijd
mee bezig zijn.

Voor het overige probeer ik zo snel mogelijk die wetswijziging door te
voeren, die trouwens al in dit stadium van voorbereiding is gekomen
dat ze in de interkabinettenwerkgroep wordt besproken.

04.04 Marc Verwilghen, ministre:

Il va sans dire que j'établis, moi
aussi, une distinction entre le fait
de siéger au sein de commissions
et les fonctions dans
l'enseignement.

L'interdiction faite aux chefs de
corps de siéger au sein de
commissions suscite le
mécontentement.

Les modifications législatives
envisagées sont actuellement
examinées en conférence
interministérielle et je ferai en
sorte qu'elles se retrouvent le plus
rapidement possible sur la table
du gouvernement.

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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de verjaringstermijnen"

(nr. 6435)

05 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "les délais de prescription" (n° 6435)

05.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, door een krantenartikel werd mijn aandacht gevestigd op
een arrest van het Arbitragehof, nr. 35/2002. Ik had toen het arrest
nog niet in mijn bezit. Ook op uw kabinet had men geen weet van het
arrest. Ik heb toen het krantenartikel gefaxt. De feiten waarop het
arrest gebaseerd is zijn inmiddels voorbijgestreefd aangezien de wet
van 1998 is tot stand gekomen. Niettemin meen ik dat het nog nuttig
is uw aandacht te vestigen op de problematiek van de verjaring in
burgerlijke zaken. De wet van 1998 is er in hoofdzaak gekomen om
artikel 26 van de voorafgaande titel van het wetboek van
strafvordering te wijzigen, omdat het Arbitragehof had geoordeeld dat
er een ongrondwettelijkheid zat in het feit dat men als burgerlijke partij
maar over vijf jaren beschikte, terwijl voor een gewone burgerlijke
vordering de termijn dertig jaar was. Dat is geremedieerd, maar dit
arrest valt nu pas in 2002 hoewel het gaat om vroegere feiten. Dit
arrest is echter niet uniek, er is ook recent een arrest geveld over de
verjaringstermijn wat de aansprakelijkheid van advocaten betreft. Ik
denk dat er nog zullen volgen. Ik heb dat trouwens toen gezegd bij de
parlementaire voorbereiding van de wet. Mijnheer de minister, u was
toen geneigd om met mij mee te gaan. Wij waren voorstanders van
een algehele hervorming van de verjaring, maar de toenmalige
wetgever en de toenmalige regering pleitten ervoor om slechts
deelsgewijze te werk te gaan, vooral om artikel 26, voorafgaande titel,
te wijzigen. Er zijn ook een paar wijzigingen aangebracht, onder meer
deze. In de parlementaire voorbereiding en de rechtsleer terzake zegt
men eveneens dat er toen voor werd geopteerd geen gehele
hervorming door te voeren, maar telkens de rechtspraak van het
Arbitragehof af te wachten.

Mijnheer de minister, blijft u ook in die richting denken, of denkt u toch
dat het tijd is om de verjaringsregeling volledig aan te pakken? Is de
onderhavige problematiek, namelijk. de vordering van
gemeenteambtenaren, contractueel of buitencontractueel? Indien het
contractueel is, gaat het om 10 jaar; als het buitencontractueel is gaat
het om de dubbele termijn, 25 jaar. Dat zal ook aan bod komen. Er
zijn nog voorbeelden, ook inzake schade aangericht door openbare
werken en dergelijke.

Bent u zinnens om toch nog een wetgevend initiatief te nemen, liefst
niet punt per punt, dus telkens een arrest verschijnt. Of, ligt zulks niet
meer in de lijn van de verwachtingen in deze regeerperiode?

05.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le 13 février 2002, la Cour
d'arbitrage a décidé (arrêt
35/2002) que la différence entre
les délais de prescription relatifs
aux créances de l'Etat et ceux
relatifs aux créances des
communes était contraire aux
articles 10 et 11 de la Constitution.
Quelles conclusions le ministre
tire-t-il de cet arrêt?

Lors des travaux préparatoires à la
loi de 1998, nous étions déjà
partisans de modifier en
profondeur les délais de
prescription mais aucune suite n'a
été réservée à notre demande
allant dans ce sens. Le ministre
avait dit qu'il voulait attendre la
jurisprudence de la Cour
d'arbitrage relative aux cas
individuels. Le ministre défend-t-il
toujours cette position ou estime-t-
il qu'une révision légale
approfondie s'impose?

05.02 Minister Marc Verwilghen: Collega Bourgeois, mijn antwoord

op uw vraag zal relatief bondig zijn. Het gaat volgens mij om twee
verschillende zaken.

Ten eerste, in de zaak van het Arbitragehof gaat het om verjaring om
budgettaire zaken. Ten tweede, er is ook de verjaring in burgerlijke
zaken.

05.02 Marc Verwilghen, ministre:

Dans l'arrêt de la Cour d'arbitrage,
il est question d'une prescription
en matière budgétaire. La
modification des lois sur la
comptabilité de l'Etat n'est pas de
ma compétence.

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De wijziging van de wetten op de rijkscomptabiliteit behoort niet tot de
bevoegdheid van de minister van Justitie. Uit het betrokken arrest kan
geenszins de conclusie worden getrokken dat de burgerlijke
wetgeving op de verjaring thans incoherenties bevat. De burgerlijke
wetgeving inzake verjaring past, bij gebrek aan een bijzondere
bepaling, de toenmalige gemeenrechtelijke grond van verjaring toe.
Deze termijn bedroeg vóór de inwerkingtreding van de wet van 10 juni
1998 tot wijziging van sommige bepalingen inzake de verjaring, 30
jaar. U kent het arrest van het Arbitragehof, nr. 85/2001. Het is mijns
inziens in deze zin dat de uitspraak van het Arbitragehof in het
voorliggende arrest, arrest nr. 35/2002, moet worden begrepen. Het
zegt in fine van het punt B, e: "Aangezien voor de gemeenten
daarentegen in geen enkele verjaringstermijn is voorzien, verjaren
hun schuldvorderingen na dertig jaar, krachtens artikel 2262 van het
burgerlijk wetboek.

Ik denk niet dat dit arrest ons moet aanzetten tot een aanpassing. Ik
deel uw standpunt dat we niet steeds moeten aanpassen als er een
arrest is geveld. De logica van het systeem moet in acht worden
genomen en in dit geval is een aanpassing niet opportuun.

On ne peut inférer de l'arrêt
concerné que la législation sur les
délais de prescription civils est
incohérente. Lorsqu'un règlement
légal ne contient pas de
dispositions particulières en
matière de prescription, on se
réfère aux règles de prescription
civiles. C'est dans ce sens qu'il
faut comprendre l'arrêt 35/2002 de
la Cour d'arbitrage quand il
énonce qu'étant donné qu'aucun
délai de prescription n'a au
contraire été prévu pour les
communes, leurs créances sont
prescrites après trente ans en
vertu de l'article 2262 du Code
civil.

Dès lors, cet arrêt ne doit pas
nécessairement nous inciter à
procéder à une adaptation. Pour le
reste, je suis d'accord avec vous
quand vous dites qu'une
modification générale est
préférable à une adaptation après
chaque arrêt.

05.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik zal

onderzoeken of het niet nuttig is het wetsvoorstel dat ik destijds heb
opgesteld aan te passen. Door de aanpassing van de wet in 1998 is
het gedeeltelijk voorbijgestreefd. In mijn voorstel bleven slechts 3
termijnen over, wat een grote vereenvoudiging was. Ik noteer dat u
niet bevoegd bent voor de rijkscomptabiliteit. Ik zal me hiervoor tot de
minister van Financiën moeten wenden.

Mijn vraag is heel concreet. Is de vordering van een gemeente
tegenover een ambtenaar van contractuele aard of van
buitencontractuele aard? Behoort dit tot de bevoegdheid van minister
Van den Bossche? Valt dit ook buiten uw bevoegdheid?

05.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

L'adaptation de la loi en 1998 a
déjà résolu partiellement le
problème. Ma proposition
impliquait cependant une plus
grande simplification.

Vous n'êtes pas compétent en
matière de comptabilité de l'État.
Je m'adresserai donc au ministre
compétent.

La créance d'une commune vis-à-
vis d'un fonctionnaire relève-t-elle
également de la fonction publique?

05.04 Minister Marc Verwilghen: Het valt alleszins onder de

bevoegdheid van de minister van Ambtenarenzaken. Ik kan me
levendig zaken voorstellen waarin het een contractueel karakter heeft
en andere waarin het een buitencontractueel karakter heeft.

05.04 Marc Verwilghen, ministre:

Cela dépend du cas. Parfois,
l'affaire présentera un caractère
contractuel et parfois pas.

05.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Inderdaad. Het gaat echter telkens

over ambtenaren. Het onderscheid blijft. Ik zal me ook richten tot de
minister van Ambtenarenzaken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Gérard Gobert au ministre de la Justice sur "le manque de moyens humains et

financier du tribunal de première instance de Mons" (n° 6472)

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06 Vraag van de heer Gérard Gobert aan de minister van Justitie over "het gebrek aan menselijke en

financiële middelen bij de rechtbank van eerste aanleg te Bergen" (nr. 6472)

06.01 Gérard Gobert (ECOLO-AGALEV): Madame la présidente,

monsieur le ministre, la presse s'est faite l'écho, au début du mois de
février, d'une situation assez difficile au tribunal de première instance
et au palais de justice de Mons. Ces difficultés portent, d'une part, sur
des moyens humains et financiers pour lesquelles il y a une carence
de plus en plus grande et, d'autre part, sur les conditions de travail.

Monsieur le ministre, je voudrais ici développer un certain nombre de
points particuliers qui me semblent vraiment problématiques et qui
sont en train de perturber fortement la bonne marche de la justice
montoise.

Le premier point que je voudrais évoquer a trait au fonds de
roulement des frais de justice en matière répressive. Ce fonds est
normalement alimenté mensuellement. Or depuis le mois de
septembre 2001, plus aucun montant n'est arrivé sur ce compte. Il y a
quinze jours, il restait encore 500 euros en caisse. Il n'est donc plus
possible de payer les honoraires des traducteurs jurés, ni des experts,
ni des jurés d'assise, ni les témoins, etc. On cite notamment la
situation d'une traductrice jurée à qui le tribunal doit l'équivalent de
25.000 euros. Il apparaît aussi que les jurés des deux dernières cours
d'assise n'ont pas été payés.

Pouvez-vous, monsieur le ministre, m'expliquer les raisons de ce
retard de paiement? Pouvez-vous également me dire si la situation
est semblable dans les autres juridictions? Quelles mesures comptez-
vous prendre pour régulariser cet état de fait?

Le deuxième point dont je voudrais parler porte sur les moyens
humains. Ainsi une place d'employé a été déclarée vacante au greffe
du tribunal de première instance. Cela a fait l'objet d'un avis dans le
Moniteur belge du 16 mai 2001. Or, à ce jour, aucune nomination
n'est encore intervenue alors que cet emploi est tout à fait nécessaire
au bon fonctionnement du tribunal. Pouvez-vous me dire quelles sont
les raisons de ce délai que l'on peut considérer comme
anormalement long? Comptez-vous faire accélérer les choses?

Le troisième point que je voulais aborder a trait aux tribunaux de
première instance qui sont devenus, depuis assez peu de temps,
compétents en matière fiscale en application de la loi du 23 mars
1999. Les cadres de ces tribunaux ont donc été augmentés pour
assurer le bon fonctionnement de la nouvelle loi. Dans l'ensemble des
autres arrondissements, la parité magistrats-greffiers a été tout à fait
respectée. Lorsque l'on regarde les chiffres, on s'aperçoit qu'Anvers
compte 3 magistrats et 3 greffiers, que Bruxelles compte 4 magistrats
et 4 greffiers, que Liège compte 3 magistrats et 3 greffiers, que Gand
compte 2 magistrats, 2 greffiers. Or la situation de Mons est un peu
curieuse puisqu'elle compte 3 magistrats et 2 greffiers. Cela pose un
problème dans la mesure où, comme chacun le sait, un magistrat doit
travailler de concert avec un greffier qui lui assure une assistance
continue et qu'il faut détacher un greffier du service ordinaire au
préjudice, bien entendu, de ce dernier.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire pour quelle raison la parité
magistrats-greffiers n'a pas été respectée en ce qui concerne Mons?

06.01 Gérard Gobert (ECOLO-

AGALEV): Sinds september 2001
werd er geen vers geld meer
gestort in het fonds voor
gerechtskosten voor strafzaken
van de rechtbank van eerste
aanleg van Bergen. Men zou nog
maar 500 euro in kas hebben, en
dat volstaat niet om de erelonen
van de beëdigde vertalers,
experts, enz. te betalen.

Vanwaar die laattijdige storting?
Kampen andere rechtscolleges
met hetzelfde probleem?

Voorts werd er nog steeds
niemand aangesteld voor een
betrekking van bediende bij de
griffie van voormelde rechtbank in
Bergen. Waarom niet?

Toen de rechtbanken van eerste
aanleg krachtens de wet van 23
maart 1999 bevoegd werden voor
fiscale zaken, werd de pariteit
magistratengriffiers in Bergen, in
tegenstelling tot in de andere
arrondissementen, niet
gerespecteerd, want er werden
slechts twee griffiers en drie
magistraten benoemd. Eén griffier
diende van de gewone dienst
gedetacheerd te worden.

Waarom heeft men zich niet aan
de pariteit gehouden en zal u dat
verhelpen? Ten slotte diende een
andere griffier met het bijstaan van
de bijkomende onderzoeksrechter
te worden belast, zodat hij niet
langer voor de gewone zittingen
kon worden ingezet, terwijl in
Ieper, bijvoorbeeld, een ander lid
van het personeel tijdelijk tot
adjunct-griffier werd aangesteld.
Waarom werd geen lid van het
personeel tijdelijk tot griffier
aangesteld? Kan dat worden
verholpen?

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Pouvez-vous envisager d'y remédier?

Je voudrais maintenant aborder un autre aspect, qui touche
également les greffiers.

Un poste supplémentaire de juge d'instruction a récemment été
accordé au tribunal de première instance de Mons à la demande de
Mme la présidente de ce tribunal. Ici aussi aucune délégation de
greffier n'est intervenue alors que, dans d'autres cas, comme au
tribunal de première instance d'Ypres, on procède à une délégation
temporaire d'un membre du personnel à la fonction de greffier.

Ici aussi, Mons n'a pas bénéficié de cette possibilité. Pouvez-vous
m'expliquer les raisons de cette non-délégation d'un greffier? Pouvez-
vous envisager de remédier à cette situation?

Présidente: Jacqueline Herzet.
Voorzitter: Jacqueline Herzet.

06.02 Marc Verwilghen, ministre: Madame la présidente, il me sera

difficile de respecter le temps de parole prévu en matière de
questions orales vu le nombre de questions posées par M. Gobert.

1. Le problème des frais de justice en matière répressive n'étant pas
limité à Mons mais touchant tout le pays, une rallonge budgétaire
substantielle avait été demandée au parlement en 2001. Elle a été
accordée en janvier 2002. Ceci a permis d'effectuer les paiements en
suspens.

2. En ce qui concerne la place vacante d'employé du 16 mai 2001
(candidature transmise aux autorités judiciaires pour avis le 24 août
2001 et note soumise au cabinet pour décision quant à la nomination
le 11 décembre 2001), l'arrêté de nomination est en cours
d'exécution. Il est vrai que cette nomination a pris un certain temps
mais le délai n'est pas nécessairement anormal. La plupart du temps
- et heureusement d'ailleurs - les nominations sont plus rapides mais
parfois certaines circonstances tels que les recours introduits contre
l'avis retardent la procédure de nomination, ce qui a été le cas.

3. Concernant la loi du 23 mars 1999 relative à l'organisation judiciaire
en matière fiscale, les éléments que vous avancez sont inexacts.
Ainsi, il n'a jamais été question d'une parité magistrat/greffier.
L'extension prévue telle que précisée dans les travaux parlementaires
consistait en la création de 28 postes de magistrats fiscaux et de 14
greffiers fiscaux à répartir entre les tribunaux de première instance
d'Anvers, Bruxelles, Gand, Liège et Mons.

Au regard de la répartition effectuée, le tribunal de première instance
de Mons a bénéficié d'un rapport magistrat/greffier plus favorable que
les autres tribunaux concernés. A titre d'exemple, je peux vous
donner la situation à Anvers (6 magistrats/ 3 greffiers) et à Bruxelles
(9 magistrats/4 greffiers) à comparer avec celle de Mons (3
magistrats/2 greffiers). De plus, si l'on envisage l'extension de cadre
de manière globale, le cadre des greffiers a été augmenté, non pas
de 2 mais de 3 unités suite à différentes lois que vous retrouvez dans
ma réponse écrite.

Une première place de greffier adjoint a été publiée le 25 août 1998 et

06.02 Minister Marc Verwilghen:

Het probleem van de
gerechtskosten doet zich in het
hele land voor. Dank zij de extra
begrotingskredieten die in januari
2002 door het Parlement werden
toegekend, konden de betalingen
worden verricht. Het
benoemingsbesluit voor een post
van griffiebediende wordt
momenteel uitgevoerd.
Benoemingsprocedures kunnen
soms vertraging oplopen ten
gevolge van bepaalde
omstandigheden, zoals het feit dat
tegen de adviezen in beroep wordt
gegaan.

Wat de wet van 23 maart 1999
betreft, is er nooit sprake geweest
van een pariteit magistraten-
griffiers. De rechtbank van Bergen
heeft zelfs een gunstiger verdeling
van het aantal griffiers verkregen
(6 magistraten en 3 griffiers te
Antwerpen, bijvoorbeeld).

Over het geheel genomen werd de
personeelsformatie van de griffiers
niet met twee maar wel met drie
eenheden uitgebreid. Twee
tijdelijke aanstellingen tot adjunct-
griffier in overtal werden
behouden, gelet op het groot
aantal assisenhoven.

Er werd een extra ambt van
onderzoeksrechter gecreëerd,
maar dan wel onder de bestaande

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les deux autres places de greffier le 9 avril 1999 suite à l'adoption de
la loi du 23 mars 1999.

Enfin, il faut signaler que deux délégations de greffier adjoint en
surnombre par rapport au cadre ont été maintenues compte tenu du
grand nombre de dossiers en cour d'assises traités à Mons.

4. Il y a lieu de préciser que la création d'un poste supplémentaire
d'un juge d'instruction au tribunal de première instance de Mons s'est
faite parmi les magistrats en place. En pareille situation, il n'est pas
procédé à la désignation d'un greffier supplémentaire. Il n'y a donc
pas d'automatisme entre la création d'un nouveau cabinet
d'instruction et une extension du nombre de greffiers. Conformément
à l'article 369, 4°, du Code judiciaire, un greffier adjoint sur place peut-
être désigné pour assister le juge d'instruction et recevoir le
supplément de traitement de 2.199,91 euros.

La situation du tribunal de première instance d'Ypres est évoquée
mais elle ne peut pas être comparée. Il est exact qu'une délégation
aux fonctions de greffier adjoint a été accordée pour assister le juge
d'instruction nouvellement désigné et ceci dans le cadre d'une
situation exceptionnelle et temporaire que connaît ledit tribunal. En
effet, l'affaire Lernout & Hauspie est une affaire très importante,
excessivement complexe et dans laquelle interviennent de
nombreuses parties, raison pour laquelle cette mesure a été prise. Il
s'agit d'une mesure d'exception.

magistraten en bijgevolg wordt
geen extra griffier benoemd. Er
kan een adjunct-griffier ter plaatse
worden aangewezen om de
rechter bij te staan.

De tijdelijke aanstelling tot griffier
te Ieper is uitzonderlijk en houdt
verband met de zaak Lernout &
Hauspie.

06.03 Gérard Gobert (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre, en ce

qui concerne la première partie, c'est-à-dire le fonds de roulement, les
frais de justice en matière répressive, la rallonge budgétaire sera-t-
elle, d'après vous, suffisante pour couvrir l'ensemble des frais en
2002? Les versements sont-ils actuellement déjà effectués?

06.03 Gérard Gobert (ECOLO-

AGALEV): Zal het extra
begrotingsgeld volstaan, en werd
het geld al gestort?

06.04 Marc Verwilghen, ministre: Les versements n'ont pas encore

été effectués, mais le budget est suffisant et le nécessaire est fait
pour que le paiement soit exécuté.

06.04 Minister Marc Verwilghen:

Het geld is nog niet gestort, maar
de begroting is ruim genoeg, en de
achterstallen van 2001 zullen
worden verschoven.

06.05 Gérard Gobert (ECOLO-AGALEV): Ainsi, les arriérés de 2001

pourront-ils être effectivement versés sur cette base.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Gérard Gobert au ministre de la Justice sur "l'entretien du palais de justice de

Mons - techniciens de surface" (n° 6473)

07 Vraag van de heer Gérard Gobert aan de minister van Justitie over "het onderhoud van het

gerechtsgebouw te Bergen - schoonmaakpersoneel" (nr. 6473)

07.01 Gérard Gobert (ECOLO-AGALEV): Madame la présidente,

monsieur le ministre, cette question relève de la même logique que la
précédente et concerne cette fois l'entretien du palais de justice de
Mons, dont les locaux à l'architecture excessivement complexe ne
facilitent pas le travail des techniciennes de surface qui doivent s'en
occuper. On s'est aperçu que le personnel en place parvient à peine à
assurer le nettoyage minimal des surfaces au sol. Cela signifie
exécuter vraiment le minimum minimorum et absolument pas pouvoir

07.01 Gérard Gobert (ECOLO-

AGALEV): Het is bekend dat
sommige gedeelten van het
gerechtsgebouw van Bergen in
bouwvallige staat verkeren.
Daarenboven krijgen de vloeren
amper de minimale
onderhoudsbeurt. Het sanitair

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mettre en place un travail d'entretien régulier et sérieux.

L'architecture du bâtiment est, bien entendu, directement en cause,
vu qu'on ne peut y appliquer des techniques modernes de nettoyage.
Des demi-niveaux ont été créés, dans lesquels on ne peut évacuer
l'eau. Chaque cm² du palais de justice est réellement suroccupé. J'ai
visité ce dernier et ai reçu un certain nombre de photos, qui sont à
votre disposition. Il est absolument ahurissant de voir à quel point plus
aucun cm² n'est disponible. Le personnel ne dispose ni de mess, ni
de cafétéria, ni d'infirmerie. Les dossiers des archives sont couverts
de fientes de pigeons, les photos en attestent. Le personnel doit aller
chercher ces dossiers poussiéreux et insalubres et les amener dans
les bureaux. Les tâches doivent donc être exécutées dans des
conditions d'hygiène déplorables.

Il me revient que le ministère de la Justice fixe les besoins humains
en personnel suivant un modèle mathématique, qui a été mis au point
par le bureau ABC du ministère de la Fonction publique. Ce modèle,
baptisé Augias en référence aux travaux d'Hercule, permet
normalement de déterminer le nombre d'heures nécessaires à
l'entretien du bâtiment et en conséquence, le nombre d'équivalents
temps plein nécessaires.

Sans entrer dans les détails, les deux objectifs de qualité définis, à
savoir un niveau standard et un niveau minimum, devraient
déboucher sur un nombre optimal de personnes chargées de
l'entretien des bâtiments. On peut donc imaginer que ce modèle
Augias garantit une juste distribution des moyens humains.

Dès lors, monsieur le ministre, quels sont les résultats de l'application
de ce modèle Augias au palais de justice de Mons? Quelles
recommandations, en termes de personnel, en découle-t-il? Ont-elles
été suivies? Que pouvez-vous proposer pour résoudre ce qui
m'apparaît, pour avoir visité le bâtiment, comme un réel problème de
salubrité, d'hygiène et de conditions de travail pour l'ensemble des
personnes qui occupent ce palais de justice? Quel est le nombre de
techniciennes de surface qui sont effectivement occupées dans les
différents palais de justice de l'arrondissement judiciaire?

bijvoorbeeld wordt een keer per
week gepoetst, en in de
vakantieperiodes slechts een keer
om de veertien dagen.

In het gerechtsgebouw werken
welgeteld vier schoonmaaksters
de kwaliteit van hun werk staat
overigens niet ter discussie.

Om te bepalen hoeveel
schoonmaakpersoneel er nodig is,
hanteert het ministerie van Justitie
naar verluidt een wiskundig model
dat uitgewerkt werd door het
Adviesbureau voor Organisatie en
Beheer (ook Bureau "ABC"
genoemd) van het ministerie van
Ambtenarenzaken. Aan de hand
van dat zogenaamde
"Augiasmodel" kan voor een
gebouw waarvan de kenmerken
bekend zijn, het vereiste aantal
schoonmaakuren voor een
vooropgestelde kwaliteitsnorm
berekend worden. Dat aantal uren
wordt vervolgens omgerekend in
aantal voltijds equivalenten. Dat
"Augiasmodel" moet
ontegensprekelijk een "eerlijke"
verdeling waarborgen van het
beschikbare
schoonmaakpersoneel.

Kunnen mij de resultaten van de
toepassing van het "Augiasmodel"
op het gerechtsgebouw van
Bergen worden bezorgd? Welke
aanbevelingen vloeien daaruit
voort, en werden die ook
opgevolgd?

Welke maatregelen denkt u te
nemen om de problemen met
betrekking tot de leefbaarheid en
de hygiëne van het gebouw en de
arbeidsomstandigheden van alle
mensen die in het
gerechtsgebouw van Bergen
werken, op te lossen?

Hoeveel schoonmaaksters werken
er in elk gerechtsgebouw?

07.02 Marc Verwilghen, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, en réponse à votre première question, monsieur Gobert, je
puis vous dire que le département a déjà été approché
précédemment à ce sujet. En effet, le 7 décembre 2001, un

07.02 Minister Marc Verwilghen:

In december 2001 werd een
vertegenwoordiger van de dienst
Gebouwen en Materiaal ter

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représentant du service Bâtiments et Matériel a été envoyé sur place
afin de réaliser un nouveau mesurage des différentes surfaces pour
établir les besoins en matière de personnel de nettoyage sur la base
des normes prescrites.

Il convient de rappeler que la détermination des besoins en personnel
de nettoyage se fait de manière uniforme pour l'ensemble des
départements judiciaires du Royaume, sur la base des normes fixées
par l'inspection des Finances. Aucune dérogation n'est possible. Il est
tenu compte du type de surface à nettoyer. Les mesures sont bien
connues et je suis prêt à vous les communiquer si vous le désirez.

Pour les différentes surfaces, le nombre total d'heures par jour, selon
un régime des cinq jours par semaine, auquel peut prétendre le palais
de justice est de 29,373 heures. A l'heure actuelle, le nombre
d'heures prestées par les nettoyeuses est de 28,05 heures, soit un
déficit de plus d'une heure par jour. Cependant, il y a lieu de préciser
que la concierge en service au palais preste, dans le cadre de son
contrat d'ouvrière-concierge, 20 heures effectives de nettoyage, de
sorte que le nombre d'heures de nettoyage est égal à 32,05 heures,
soit un surcroît de plus de deux heures. Sur la base de ces éléments,
la situation du palais de justice de Mons est donc conforme aux
normes applicables dans l'ensemble des juridictions.

J'en arrive à votre deuxième question. Conscient des problèmes
rencontrés actuellement par ledit palais que j'ai d'ailleurs visité, je
pourrais envisager, à titre exceptionnel, une opération "one shot" de
grand nettoyage afin de repartir sur de bonnes bases. A cet effet,
contact sera pris par les autorités judiciaires avec le service du
personnel afin de déterminer les modalités et conditions d'une telle
opération.

Votre troisième question a trait au nombre des techniciens de surface
employés dans chaque palais. Ces données ne peuvent être fournies
dans le délai imparti. Je me dois cependant de vous faire remarquer
que le nombre des techniciens de surface n'est pas significatif en lui-
même dans la mesure où le temps de travail des intéressés est fort
différent d'une personne à l'autre. Dans chaque palais, le nombre
d'heures à prester est fixé après examen de la situation, selon les
normes et les modes de calcul exposés ci-avant.

plaatse gestuurd om er op grond
van de "Augias-normen" de
behoefte aan
onderhoudspersoneel vast te
stellen.

Die behoefte wordt in het hele land
vastgesteld volgens eenzelfde
methode, waarop geen
uitzondering kan worden
toegestaan.

De behoefte wordt bepaald
naargelang het type van de te
onderhouden ruimte. Uitgaande
hiervan werd berekend dat het
onderhoud van het
gerechtsgebouw in een
vijfdagenweek dagelijks 29,373
uur in beslag mag nemen.

Momenteel wordt dagelijks 1,223 u
minder gepoetst dan toegestaan.
De conciërge van het
gerechtgebouw besteedt echter
per week 20u aan poetswerk,
zodat in totaal 32,05 u per dag
wordt gepoetst en het toegestane
aantal uren dus met 2,6777 uren
wordt overschreden.

Overeenkomstig die elementen
voldoet het gerechtsgebouw van
Bergen dus aan de normen die
voor alle rechtscolleges gelden.

Bij wijze van uitzondering kan
echter worden overwogen het
gerechtsgebouw een eenmalige
grote schoonmaakbeurt te geven,
zodat het een goede start kan
nemen.

De gegevens betreffende het
aantal personeelsleden dat voor
het onderhoud van de
onderscheiden gerechtsgebouwen
instaat, konden niet tijdig worden
verstrekt.

Dit aantal is trouwens niet altijd
relevant, aangezien de
arbeidsstelsels verschillen.

07.03 Gérard Gobert (ECOLO-AGALEV): Madame la présidente, je

remercie le ministre de sa réponse. Je me réjouis qu'un grand
nettoyage de printemps soit envisagé au palais de justice de Mons.
Toutefois, cela accrédite l'idée que le nombre d'heures de nettoyage

07.03 Gérard Gobert (ECOLO-

AGALEV): Het verheugt me dat
een grote schoonmaakbeurt wordt
overwogen, hoewel dit voornemen

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est insuffisant puisqu'on est amené à faire un grand nettoyage, avec
renfort de moyens exceptionnels. Cela conforte mon idée que le
nombre de techniciennes de surface n'est pas suffisant.

Est-il bien tenu compte, non seulement de la surface au sol, mais
aussi de la nature du bâtiment? Dans un nouveau palais de justice où
les surfaces sont très simples, on peut utiliser des engins de
nettoyage mais, vu l'architecture du palais de justice de Mons qui date
du 19

ème

siècle, la situation est très différente. Il faudrait en tenir

compte. Si vous avez visité ce palais de justice, vous avez dû vous
rendre compte des conditions de travail épouvantables sur le plan de
l'hygiène et de la sécurité. Il me semble qu'il faut prendre cet aspect
en considération.

Quant à ma troisième question, je souhaitais connaître le nombre
d'équivalents temps plein et non le nombre de personnes. A cet
égard, une comparaison est possible. Pouvez-vous me donner des
éléments à ce sujet?

het tekort aan
schoonmaakpersoneel bevestigt.

Wordt, naast het criterium
oppervlakte, voldoende rekening
gehouden met de architecturale
kenmerken van het gebouw vanuit
hygiënisch oogpunt?

Kunt u het aantal voltijdse
equivalenten becijferen?

07.04 Marc Verwilghen, ministre: Je serai en mesure de le faire dès

que j'aurai reçu les données nécessaires. Je vous ai donné une
réponse d'ordre général mais dès que je serai en possession des
informations à cet égard, je vous les communiquerai afin que vous
puissiez en tirer les conclusions voulues.

07.04 Minister Marc Verwilghen:

Ik zal u dat meedelen zodra ik over
meer informatie beschik.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. Gérard Gobert au ministre de la Justice sur "la loi relative au règlement collectif de

dettes" (n° 6474)

08 Vraag van de heer Gérard Gobert aan de minister van Justitie over "de wet betreffende de

collectieve schuldenregeling" (nr. 6474)

08.01 Gérard Gobert (ECOLO-AGALEV): Madame la présidente,

nous ne quittons pas Mons, nous y restons dans le cadre de
l'application de cette loi de 1988 sur le règlement collectif de dettes.
Cette loi est entrée en vigueur voici deux ans et demi et elle est
unanimement reconnue comme une avancée tout à fait indiscutable
dans le domaine du traitement du surendettement. En effet, il apparaît
que la loi s'applique à la satisfaction non seulement des personnes
endettées mais également des créanciers.

Mais, de nouveau, un obstacle de taille tend à freiner la bonne
application de la loi. Il s'agit du manque de moyens humains. En effet,
les effectifs des juridictions n'ont pas été adaptés au moment de
l'entrée en vigueur de cette loi. On constate un manque de
magistrats, de greffiers, d'employés et de messagers.

La situation de Mons semble un peu particulière et, ici, ce n'est pas le
bâtiment qui est en cause. C'est sans doute le contexte socio-
économique particulièrement difficile de la région. Je relève aussi
l'excellent travail d'information réalisé par les CPAS de
l'arrondissement auprès des personnes surendettées, par rapport à
cette possibilité de règlement.

Je relève des statistiques publiées par la Banque nationale que dans
le tribunal de première instance de Mons, la juridiction des saisies a
rendu 1187 avis de règlements déclarés admissibles. Cela signifie

08.01 Gérard Gobert (ECOLO-

AGALEV): Het personeelstekort
staat de toepassing van de wet
van 5 juli 1998 betreffende de
collectieve schuldenregeling in de
weg.

Sinds de inwerkingtreding van die
wet heeft de beslagrechter van de
rechtbank van eerste aanleg van
Bergen 1187 adviezen in verband
met een regeling uitgebracht, wat
die rechtbank op het niveau van
die van Luik, Gent en Antwerpen
plaatst terwijl de Bergense
bevolking veel kleiner is.

Een evaluatie van de vereiste
personeelssterkte is geboden.
Beëdigde vertalers kunnen niet
binnen de voorgeschreven
termijnen werken. De wet op het
gebruik der talen wordt dus niet
toegepast, wat de nietigheid van
de procedure kan meebrengen.

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que 1187 dossiers en cours nécessitent un suivi. En termes de
résultats bruts, cela se situe au même niveau que les tribunaux de
Liège, Gand ou Anvers. Si on pondère cela par la population
concernée, on constate évidemment un besoin criant au niveau de
l'arrondissement de Mons.

Monsieur le ministre, la juge des saisies vous a déjà fait part de ce
problème au mois de mai 2001, je crois, pour demander des moyens
humains supplémentaires. Le personnel, tant les magistrats que le
personnel administratif ou le greffier, doit constamment effectuer des
heures supplémentaires et cela ne peut perdurer. Il faudrait renforcer
les moyens humains.

Il est un autre aspect quelque peu annexe à l'application de cette loi
qui pose également problème: l'application de la loi de 1935 sur
l'emploi des langues prévoit que l'on doit effectivement traduire
l'ensemble des documents chaque fois que les créanciers se trouvent
dans des régions linguistiques différentes.

Le nombre de décisions notifiées à Mons est très important, on l'a dit.
Le problème des traducteurs est le suivant: des délais doivent être
respectés et les traducteurs jurés ne peuvent pas travailler dans ceux
qui leur sont impartis. En conséquence, on ne respecte pas "de facto"
cette législation sur l'emploi des langues.

Renseignements pris, il apparaît qu'aucune autre juridiction n'est plus
en mesure que celle de Mons de respecter cette législation mais cela
pose un problème dans la mesure où la non-application de la loi peut
entraîner la nullité de la procédure.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire d'abord si vous avez mis
en oeuvre une évaluation des moyens au regard des statistiques de
chaque juridiction, afin de renforcer le cadre en magistrats, greffiers,
employés dans le cadre de cette application de la loi sur le règlement
collectif de dettes? Si c'est le cas, peut-on espérer des ajustements?
Sinon, comptez-vous prendre des mesures à cet égard?

Ensuite, pouvez-vous me confirmer qu'en fait, les autres juridictions
ne sont pas non plus en mesure de respecter l'article 38 de la loi de
1935 sur l'emploi des langues?

Enfin, comptez-vous prendre des mesures pour faire respecter cette
loi? Une solution serait notamment d'intégrer un traducteur au cadre
des juridictions.

Wordt er overgegaan tot een
evaluatie van het
personeelsbestand van elk
gerecht? Bevestigt de minister dat
geen enkel gerecht in staat is
artikel 38 van de wet op het
gebruik der talen na te leven?
Denkt hij dat het wenselijk is een
vertaler in de personeelsformatie
op te nemen?

08.02 Marc Verwilghen, ministre: Madame la présidente, ma

réponse se décomposera en deux volets. Le premier répondra à votre
première question et le second à vos deuxième et troisième
questions.

Tout d'abord, il est exact que la loi du 5 juillet 1998 relative au
règlement collectif des dettes ne prévoyait pas une extension de
cadre des tribunaux de première instance. Il faut cependant souligner
que la création de cette loi a coïncidé avec une extension de cadre
générale qui, quant à elle, est précisée dans la loi du 20 juillet 1998 et
qui, à Mons, s'est traduite par une extension de quatre magistrats (un
vice-président et trois juges) et trois greffiers. En outre, par arrêtés
royaux des 13 juin 1999 et 6 décembre 2000, le cadre du personnel

08.02 Minister Marc Verwilghen:

De inwerkingtreding van de wet
van 5 juli 1998 viel samen met een
algemene uitbreiding van de
personeelsformatie zoals
gepreciseerd in de wet van 20 juli
1998; de formatie van het
administratief personeel werd
uitgebreid krachtens de koninklijke
besluiten van 13 juni 1999 en 6
december 2000.

Een evaluatie van de impact van

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administratif a été augmenté de deux employés et de deux
rédacteurs.

En ce qui concerne spécifiquement la loi sur le règlement collectif des
dettes, je suis néanmoins conscient qu'une évaluation de celle-ci et
de l'impact sur la charge de travail des tribunaux de première instance
s'impose. J'ai d'ailleurs déjà pris certaines mesures ponctuelles en
accordant le recrutement de différents agents contractuels dans les
arrondissements qui comportent plus de 250.000 habitants. Quant au
tribunal de première instance de Mons, j'ai, nonobstant l'entrée en
vigueur de la loi du 20 juillet 1998, maintenu la présence de deux
greffiers hors cadre.

Il est cependant clair que ces mesures individuelles doivent être
remplacées par une approche globale et structurelle basée sur des
données comparatives et objectives. A cet effet, il y a eu différents
contacts avec les autorités judiciaires compétentes. Les données et
observations fournies doivent permettre de tirer les conclusions
indiquées et éventuellement de prendre des initiatives orientées sur la
loi sur le surendettement.

En ce qui concerne vos questions 2 et 3, la problématique des
traductions dépasse l'application de la loi relative au règlement
collectif des dettes. Je sais qu'à l'heure actuelle, les juridictions font
appel, en la matière, à des traducteurs et des traducteurs jurés
externes, indemnisés par le service des frais de justice. Il reste
néanmoins que la question de prévoir des traducteurs dans le cadre
des greffes des tribunaux de première instance a déjà été posée.
Actuellement, le grade de traducteur est uniquement instauré au
niveau des parquets et n'existe pas au sein des greffes. La création
d'un cadre de traducteurs n'est donc pas possible avant des
modifications législatives.

Un débat fondamental doit donc être ouvert dans les prochaines
années en ce qui concerne les différents statuts, tâches et
responsabilités dans l'ordre judiciaire. La création du grade de
traducteur au greffe aura sans doute sa place dans des projets de
modernisation des greffes et des parquets, tels ceux qui sont
actuellement en préparation au sein de l'administration de la Justice.

deze wet vanuit het oogpunt van
de `werkbelasting' dringt zich
inderdaad op.

Ik heb met de aanwerving van
contractuele ambtenaren
ingestemd en heb in Bergen de
aanwezigheid van twee griffiers
buiten kader gehandhaafd.

Er dient een allesomvattende en
structurele benadering in de plaats
te komen van deze individuele
maatregelen. Er werden contacten
gelegd met de bevoegde
gerechtelijke instanties.

Momenteel bestaat de graad van
vertaler slechts bij de parketten.
De invoering van de graad van
vertaler bij de griffie, die al eerder
werd aangekaart, zal wellicht in de
moderniseringsplannen van de
griffies en parketten aan bod
komen.

08.03 Gérard Gobert (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre,

comptez-vous introduire un projet de loi prévoyant l'ajout au cadre
d'un traducteur?

08.03 Gérard Gobert (ECOLO-

AGALEV): Is de minister
voornemens een wetsontwerp in te
dienen dat in de benoeming van
een vertaler in de
personeelsformatie van de griffies
voorziet?

08.04 Marc Verwilghen, ministre: Un tel projet est en effet en

préparation.

08.04 Minister Marc Verwilghen:

Wij werken daaraan.

08.05 Gérard Gobert (ECOLO-AGALEV): Je vous remercie,

monsieur le ministre. J'aimerais enfin obtenir une copie de vos
réponses.

08.06 Marc Verwilghen, ministre: Celles-ci seront mises à votre

disposition.

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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Justitie over "de wettelijkheid van een

geplande studie door het Peerse stadsbestuur" (nr. 6512)

09 Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre de la Justice sur "la légalité d'une étude envisagée

par l'administration communale de Peer" (n° 6512)

09.01 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, normaal gezien wens ik geen lokale problemen aan te
halen in mijn vragen, maar ditmaal doe ik het wel, aangezien het
referendum in Peer nationale weerklank kreeg.

Het Peerse stadsbestuur wenst de resultaten van het referendum dat
plaatsvond nader te onderzoeken en wenst zich te buigen over hoe er
werd gestemd, welke leeftijdsgroepen deelnamen aan de stemming,
hoe de verdeling per wijk geschiedde, en dergelijke.

Tegenstrijdige meningen terzake leiden enigszins tot problemen.
Volgens sommigen is er geen vuiltje aan de lucht terwijl anderen van
mening zijn dat het gebruik van aanstiplijsten van het referendum, die
zich nog bevinden bij de voorzitter van het stembureau, niet mogen
worden gebruikt voor het bestuderen van de resultaten.

Vandaar, mijnheer de minister, mijn vraag of het gebruik van de
aanstiplijsten een schending inhoudt, zowel van het stemgeheim als
van de wet op de privacy vermits de volksraadpleging in principe
anoniem gebeurt.

09.01 Peter Vanvelthoven

(SP.A): En janvier, la commune de
Peer a organisé un référendum
relatif à la sécurité routière qui a
fait couler beaucoup d'encre. Il me
revient à présent que
l'administration communale
souhaite analyser, par le biais
d'une étude, la manière dont les
gens ont voté par quartier et par
catégorie d'âge. A cet effet, elle a
besoin des listes qui sont en
possession du président du
bureau de vote.

Ne s'agit-il pas en l'occurrence
d'une violation du secret du vote et
de la loi sur la protection de la vie
privée? Le président est-il autorisé
à remettre les listes en question?

09.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, het komt mij

uiteraard niet toe de juistheid van de feiten die de heer Vanvelthoven
als vaststaand beschouwt, na te gaan. Daarom zal ik mij in mijn
antwoord in eerste instantie beperken tot de herinnering aan de
wettelijke basis met betrekking tot deze materie. Dat is trouwens ook
het doel van de vraag.

Artikel 4, §1, 2° van de wet van 8 december 1992 inzake de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer ten opzichte van de
verwerking van persoonsgegevens, die trouwens in 1998 werd
aangepast aan een Europese richtlijn, stelt dat gegevens met
persoonlijk karakter doelgericht moeten worden verzameld en niet op
een louter onverenigbare manier mogen worden aangepast.

De verwerking van personengegevens op een later tijdstip,
bijvoorbeeld voor statistische of wetenschappelijke doeleinden, wordt
niet onverenigbaar geacht wanneer zulks wordt uitgevoerd conform
de voorwaarden die door de Koning worden vastgesteld.

Het koninklijk besluit van 13 december 2001 bepaalt dat wanneer de
verantwoordelijke voor het verwerken van de gegevens de resultaten
mededeelt aan een derde in het kader van een latere verwerking voor
statistische of wetenschappelijke doeleinden, de gegevens vooraf
moeten worden gecodeerd. Dat wordt eveneens gestipuleerd in artikel
8.

Artikel 18 bepaalt dat wanneer de verantwoordelijke de gegevens niet
wenst te coderen, hij vooraf de toestemming van de betrokken

09.02 Marc Verwilghen, ministre:

Je ne sais pas si cette information
est exacte mais il ne m'appartient
pas de la vérifier. Je me limite
donc à la base légale. La loi du 8
décembre 1992 relative à la
protection de la vie privée,
adaptée en 1998 aux directives
européennes, dispose en son
article 4 qu'un traitement ultérieur
des données à caractère
personnel à des fins historiques,
statistiques ou scientifiques n'est
pas réputé incompatible lorsqu'il
est effectué conformément aux
conditions fixées par le Roi.
L'arrêté royal du 13 février 2001
dispose que le responsable du
traitement des données ne peut
communiquer ces données que si
elles ont été préalablement
codées. Sinon, il doit obtenir le
consentement explicite des
personnes concernées ou de la
Commission de la protection de la
vie privée. Quiconque estimerait
que ses droits ont été violés
pourrait toujours déposer une

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personen of aan de commissie voor de Bescherming van de
Persoonlijke Levenssfeer moet vragen welke garanties moeten
worden gerespecteerd en bij dit laatste bevindt men zich in de
toepassing van artikel 21.

Personen die menen dat hun rechten worden geschonden kunnen
een klacht indienen bij de commissie voor de Bescherming van de
Persoonlijke Levenssfeer, alsook bij de gerechtelijke autoriteiten. Dat
zijn de openstaande mogelijkheden.

Uiteraard komt het erop aan om in functie van de gegevens van het
dossier na te gaan of deze stellingen al dan niet werden
gerespecteerd.

plainte auprès de la Commission
ou d'un tribunal.

Il conviendra de vérifier si les
règles ont été respectées dans le
cadre de ce dossier.

09.03 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de minister, uw

antwoord was duidelijk, waarvoor mijn dank.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Karine Lalieux au ministre de la Justice sur "les moyens humains mis en oeuvre

pour traiter la situation d'un détenu en phase terminale du Sida" (n° 6525)

10 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Justitie over "de mensen en middelen die

worden ingezet voor de behandeling van het dossier van een gedetineerde terminale aidspatiënt"
(nr. 6525)

10.01 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, j'ai été avertie il y a quelques jours de la situation dans
laquelle se trouve un détenu en phase terminale du sida. Ce détenu, à
propos duquel vous avez déjà été interpellé à plusieurs reprises et
avez reçu plusieurs courriers, est aujourd'hui dans un état physique
catastrophique. Il est en chaise roulante, à moitié aveugle et ne sait
plus "s'occuper" de lui-même. Ce détenu est admissible à la libération
conditionnelle depuis plus de 2 ans et son temps de peine vient à
échéance en avril 2002, dans 2 mois.

Il m'est revenu que face à la dégradation de son état physique, le
médecin-chef a émis un avis positif pour une libération d'urgence. Le
service des cas individuels a suivi cet avis et vous a envoyé le dossier
avec mention "urgence" à votre cabinet.

Aujourd'hui, si je suis bien informée, votre cabinet n'a pas encore
réagi. Or, pour une personne qui est sur le point de mourir ce que
confirme le médecin-chef et qui voudrait légitimement passer ses
derniers jours auprès des siens, il me semble qu'une réaction rapide
est le minimum.

Monsieur le ministre, je souhaite vous poser deux questions:

1. Quels sont les moyens humains que vous avez dégagés pour
traiter ce type de dossiers urgents dans votre cabinet?
2. Quels sont les critères objectifs à la base de vos décisions pour
des cas semblables?

Il y a quelques semaines, je vous interrogeais sur un traitement que
j'avais qualifié "d'inhumain" d'un prévenu atteint également d'une
maladie grave (une tumeur au cerveau), qui avait subi des conditions
de détention très difficiles (attaché aux barreaux à l'hôpital), qui n'avait

10.01 Karine Lalieux (PS): Een

gedetineerde terminale aidspatiënt
komt al twee jaar lang in
aanmerking voor een
voorwaardelijke invrijheidstelling
en zal in april 2002 zijn volledige
straf hebben uitgezeten. De
hoofdgeneesheer heeft een
gunstig advies uitgebracht met
betrekking tot de dringende
vrijlating van de betrokkene.

Als ik goed ben ingelicht heeft uw
kabinet nog niet gereageerd.
Hoeveel personeelsleden heeft u
ingezet voor de behandeling van
dringende dossiers en op welke
objectieve criteria stoelen uw
beslissingen? Ik heb de indruk dat
de Belgische overheid zich niet
aan de Europese aanbevelingen
houdt.

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pas pu suivre tous ses traitements radiologiques à l'hôpital Bordet et
qui est libéré aujourd'hui.

Il me semble que ces deux dossiers tendent à montrer que l'Etat
belge ne respecte pas les conventions européennes et que la priorité
de la santé et de la dignité humaine n'est pas rencontrée dans nos
établissements pénitentiaires.

10.02 Marc Verwilghen, ministre: Madame la présidente, madame

Lalieux, il s'agit d'un cas très personnalisé, sans aucun doute. Je
n'ose pas croire que vous insinuiez par vos questions que mes
collaborateurs auraient négligé ce dossier et qu'ils auraient
abandonné le détenu en question à son sort.

Vous savez que je ne souhaite pas intervenir dans des dossiers
individuels mais il convient ici de donner la clarification nécessaire.

Je n'ai aucune objection à ce que, dans certains cas, une mise en
liberté provisoire soit accordée pour des raisons médicales. Toutefois,
aussi pénible que soit la situation d'un détenu, il faut également tenir
compte de la sécurité de la société. Ainsi, le dossier auquel vous vous
référez est de nature telle qu'il convient de réfléchir non pas deux fois
mais dix fois avant de remettre cet homme en liberté. Il s'agit d'une
personne qui a été emprisonnée pour avoir commis des faits
particulièrement graves dont le viol brutal d'une jeune femme. Il faut
ajouter à cela que, depuis lors, la famille du condamné fait pression
sur cette femme pour qu'elle ne témoigne pas dans le fond de
l'affaire. Le détenu a un passé pénitentiaire négatif et ne peut dès lors
prétendre à aucune faveur.

En mars 2001, une première demande de mise en liberté pour des
raisons de santé avait déjà été rejetée. A l'époque, il y avait eu des
avis favorables mais renseignements pris, il s'était avéré que l'homme
n'avait pas pris les médicaments qui lui avaient été prescrits et qu'il
était ainsi arrivé de lui-même dans une phase préterminale.

Il est également apparu alors que si cette personne avait bénéficié
d'une mise en liberté éventuelle et qu'elle avait pris ses médicaments,
elle aurait pu se rétablir avec tous les problèmes que cela aurait pu
poser pour la société et la victime.

La semaine passée, une proposition a, à nouveau, été faite. L'état de
l'intéressé qui a refusé, une nouvelle fois, de prendre ses
médicaments s'est sérieusement dégradé. Compte tenu de ses
antécédents et de son précédent refus, aucune décision hâtive n'a été
prise en ce qui concerne ce dossier. Ce n'est pas parce que
l'administration qualifie un dossier d'urgent, que nous ne pouvons pas
procéder à une enquête et ce, certainement lorsqu'il y va de la
sécurité de la société.

Le dossier a été examiné en concertation avec le médecin en chef.
L'état physique du détenu, qui souffre d'une paralysie partielle, n'est
pas de nature à craindre une récidive compte tenu également de
l'espérance de vie limitée de la personne et du fait que sa peine arrive
à son terme en avril 2002. Il a donc été décidé que sa mise en liberté
serait accordée à partir du moment où son admission dans un hôpital
civil s'avérera nécessaire.

10.02 Minister Marc Verwilghen:

Dergelijke tragedies laten mij niet
onberoerd. U weet echter dat ik
mij niet in individuele dossiers wil
mengen. Het dossier waarnaar u
verwijst is dat van een
gedetineerde die werd opgesloten
voor het plegen van bijzonder
ernstige feiten.

In maart 2001 werd een eerste
verzoek tot invrijheidstelling om
gezondheidsredenen afgewezen,
terwijl er gunstige adviezen waren
uitgebracht. Rekening houdend
met de antecedenten van de
gedetineerde en zijn vroegere
weigering om zijn geneesmiddelen
te nemen, werd geen overhaaste
beslissing genomen. Er werd
evenwel beslist dat zijn
invrijheidstelling zou worden
toegestaan zodra zijn opname in
een burgerlijk ziekenhuis
noodzakelijk zou blijken.

Er is geen standaardprocedure
voor dergelijke dossiers. Een
belangrijk criterium is het antwoord
op de vraag of de ziekte
verenigbaar is met de detentie, en
op de vraag of er ondanks het
ziektebeeld nog een reëel risico op
recidive bestaat.

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Il n'existe aucune procédure standard pour traiter de pareils dossiers.
En règle générale, une décision est prise immédiatement sauf parfois
dans les cas de dossiers complexes et sensibles. La plupart du
temps, des informations complémentaires sont nécessaires afin de
pouvoir interpréter correctement les avis médicaux. Il convient
principalement d'éviter qu'un simple avis médical ne donne lieu à une
dispense. Un risque de décès ne constitue pas toujours une raison
suffisante: un critère important est de savoir si la maladie est encore
compatible avec la détention et si, en dépit de la maladie, il existe
toujours un risque sérieux de récidive. C'est la manière dont sont
traités ces cas.

Madame la présidente, dans le but de clarifier au mieux ce cas
particulier, j'ai développé ma réponse plus en profondeur que
d'habitude.

10.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour cette réponse claire dans ce cas particulier. Vous parlez de mise
en liberté. Est-ce décidé ou ne sera-t-elle de mise qu'à partir du
moment où on estimera qu'il ne pourra plus que survivre dans un
hôpital qui accepte de le recevoir?

10.03 Karine Lalieux (PS): Is er

nu beslist over de
invrijheidstelling?

10.04 Marc Verwilghen, ministre: Pourvu qu'il y ait un hôpital qui

accepte de le prendre en charge!

10.04 Minister Marc Verwilghen:

De betrokkene zal in vrijheid
gesteld worden zodra er een
ziekenhuis bereid wordt gevonden
hem op te nemen.

10.05 Karine Lalieux (PS): Notre débat sur le projet Dupont

permettra de fixer des règles en matière de droit à la santé des
détenus et des prévenus.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Karine Lalieux au ministre de la Justice sur "le recouvrement des dettes d'un

mineur devenu majeur" (n° 6526)

11 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Justitie over "de invordering van de

schulden van een inmiddels meerderjarig geworden minderjarige" (nr. 6526)

11.01 Karine Lalieux (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, il arrive fréquemment que des actions de recouvrement
soient engagées par des créanciers contre des débiteurs adultes
mais pour des dettes contractées au cours de leur minorité. Une telle
pratique s'exerce notamment dans le domaine des soins de santé où
des jeunes, devenus majeurs, se voient réclamer le paiement de
factures de soins qui leur avaient été prodigués pendant leur minorité.
Face à l'insolvabilité des parents, le créancier se retourne contre le
jeune devenu majeur, lui aussi en difficultés financières.

L'application stricte des règles entourant la capacité ne devrait pas
permettre de telles pratiques. Il apparaît néanmoins que certaines
décisions de jurisprudence sont avalisées. Si la capacité du mineur
est admise pour des menus actes de la vie quotidienne en rapport
avec ses revenus, telle n'est pas la situation évoquée. La capacité
reconnue au mineur en matière de soins de santé a principalement
pour objectif de permettre le recouvrement de la dette à tout prix
lorsque les parents sont financièrement défaillants.

11.01 Karine Lalieux (PS): Het

gebeurt regelmatig dat
schuldeisers stappen ondernemen
om bij volwassen schuldenaars
schulden in te vorderen die
aangegaan werden toen de
betrokken schuldenaars nog
minderjarig waren, en meer
bepaald om kosten voor
gezondheidszorg te betalen. De
strikte toepassing van de
bepalingen met betrekking tot de
handelingsbekwaamheid zou
dergelijke praktijken onmogelijk
moeten maken. Kennelijk hebben
ze dankzij een bepaalde
jurisprudentie toch ingang
gevonden.

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Est-il logique que des enfants, face à des parents qui ne veulent pas
s'acquitter financièrement de leurs obligations d'entretien, soient
condamnés à le faire et qu'ils soient ainsi mis en grandes difficultés
financières. Ne pensez-vous pas qu'il conviendrait d'interdire de telles
pratiques?

Is het normaal dat kinderen wier
ouders hun onderhoudsplicht op
financieel vlak niet kunnen of
willen nakomen, die kosten op zich
moeten nemen, waardoor ze soms
in zware financiële problemen
geraken? Moeten dergelijke
praktijken niet verboden worden?

11.02 Marc Verwilghen, ministre: Madame la présidente, derrière

cette question, simple à première vue, se cache une problématique
juridique complexe. Il n'est, dès lors, pas possible d'y répondre sans
examen préalable approfondi. En conséquence, il serait opportun de
reporter cette question par écrit en la précisant davantage et en
communiquant les références de la jurisprudence à laquelle il est fait
allusion. En tout cas, l'administration du département de la Justice
n'est pas au courant de la jurisprudence évoquée.

En outre, la question a été posée de manière assez vague. L'âge du
mineur au moment du traitement n'est pas spécifié tout comme il n'est
pas précisé s'il avait suffisamment de discernement ou s'il était
représenté par ses parents lors de la conclusion du contrat. Par
ailleurs, afin d'évaluer correctement la problématique, une
concertation avec les services du ministère de la Santé publique est
nécessaire, plus particulièrement dans le but d'obtenir, dans le cadre
de la réglementation spécifique éventuelle relative aux paiements des
soins médicaux dispensés, des précisions sur le recouvrement de
telles dettes tel que prévu dans la législation relative aux CPAS.

Toutefois, je peux d'ores et déjà vous communiquer une note du
département qui contient les règles générales relatives à la
représentation par les parents et à la capacité du mineur de subir des
actes médicaux. Cela vous permettra de voir quelles sont les
positions de base qui sont prises. Pour le reste, je suis prêt à vous
fournir plus d'informations si le cas est plus spécifique.

11.02 Minister Marc Verwilghen:

Het zou raadzaam zijn die vraag
schriftelijk te stellen en nader toe
te lichten: u kaart hiermee een
complex juridisch probleem aan.
Het departement is niet bekend
met de door mevrouw Lalieux
vermelde jurisprudentie.

In het onderhavige geval is overleg
met de minister van
Volksgezondheid geboden,
teneinde nadere informatie te
bekomen over de invordering van
de kosten.

Ik kan u alvast een nota van het
departement meedelen, waarin de
algemene regels uiteengezet
worden inzake de
vertegenwoordiging door de
ouders en de
handelingsbekwaamheid van een
minderjarige met betrekking tot het
ondergaan van medische
handelingen. U zal zien dat de
principes al vastgesteld werden.

11.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie et

je formulerai de manière plus précise et par écrit cette question
puisque quand un enfant s'est fait opérer, il est anormal qu'il doive
payer les dettes de ses parents lorsqu'il devient majeur.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister van Justitie over "foutieve berichtgeving op de

nationale televisie van de volksrepubliek China over de houding van de ambtenaren verbonden aan
het Belgisch ministerie van Justitie over de strijd die China voert ten opzichte van de Falun Gong"
(nr. 6527)

12 Question de M. Ferdy Willems au ministre de la Justice sur "les informations fausses diffusées par

la télévision nationale de la République populaire de Chine à propos de l'attitude de fonctionnaires
attachés au ministère belge de la Justice à l'égard de la lutte menée par la Chine contre le Falun
Gong" (n° 6527)

12.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb het aspect mensenrechten reeds meerdere keren
aangekaart bij de minister van Buitenlandse Zaken. Ik vermoed echter

12.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Les autorités chinoises mènent
une lutte acharnée contre le Falun

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dat hier ook het aspect Justitie aan bod komt. In 2002 voeren de
Chinese autoriteiten strijd tegen de Falun Gong in het kader van "sla
hard terug in de strijd tegen de sekten". Ook wij in België hebben bij
Justitie een dienst die zich bezighoudt met de strijd tegen sekten. Ik
wil nog even kort vermelden dat de strijd tegen de Falun Gong in
China wordt gevoerd in een heel ruim kader. Het gaat om allerlei
minderheden, vooral Tibetanen en Oeigoeren. Het gaat ook om
allerlei godsdiensten, het hindoeïsme, de islam en ook het
christendom. Uit protestants-Nederlandse hoek heb ik ontstellende
rapporten ontvangen over het doodmartelen van mensen. Uiteraard
gaat het ook om de Falun Gong. Ik wil u eraan herinneren dat vorige
week ook een Belg werd aangehouden die intussen gelukkig dank zij
onze diensten is vrijgelaten.

Mijnheer de minister, ik bespaar u de massa rapporten van allerlei
mensenrechtenorganisaties die verschrikkelijke dingen zoals folteren,
doodstraffen en doodfolteren beschrijven. Dit is een gegeven dat
intussen internationaal berucht wordt. Er zijn Europese acties. Zo wou
vorig jaar de minister van Buitenlandse Zaken van Nederland in
eerste instantie niet naar China gaan. Nadien is hij wel gegaan. Er zijn
de acties van onze minister van Buitenlandse Zaken die ik steun en
goed vind. Misschien gaan ze niet ver genoeg maar dat is een andere
discussie. Als résumé van dit alles geef ik een uitspraak die op 7 mei
2001 in de Tweede Kamer in Nederland werd gedaan. Een
parlementslid van de PvdA zei: "Ook al hadden de Chinese
overheidsfunctionarissen een welwillend oor, tegelijk gaat de
repressie van de Falun Gong, de vakbonden en de Tibetanen
onverminderd door". Met andere woorden, ze praatten wat en alles
bleef zoals het was. Met de oosterse glimlach beduvelen ze ons.

Ik kom nu tot wat u als minister kan aanbelangen. Ergerlijk is dat
China ons via de Chinese televisie wil doen geloven dat het westen
deze repressietactieken gewoon ondersteunt. Ze doen dat
uitdrukkelijk via een mededeling op de Chinese televisie. Ik heb de
video gezien en hem samen met de teksten aan de minister van
Buitenlandse Zaken bezorgd. Ik vertaal ongeveer woordelijk wat men
onze ambtenaren daar laat zeggen: "De directeur van de anti-sekten
opzoekingscentrum van het Belgisch ministerie van Justitie, de heer
Brasseur, zegt aan de reporters" en hier begint dan de vervalsing
"dat de schending van de mensenrechten door sekten en het gevaar
dat zij betekenen voor de maatschappij verschrikkelijk is. Ik ben zeer
blij deze tentoonstelling over de Falun Gong en de methodes
daartegen te hebben gezien. Ik wil de schade die sekten veroorzaken
in China beter begrijpen en in detail zien hoe de strijd tegen sekten is
gevoerd. Ik hoop dat de anti-sektenorganisaties van verschillende
landen gecoördineerd zullen worden in het heetst van de strijd". Men
laat de man hier aan het woord en men doet alsof hij dat zou hebben
gezegd maar dat is dus niet het geval. Dat is dus niet mis als het
uitgaat van een topambtenaar van ons eigen ministerie van Justitie.
Het leek mij correct de man daar zelf op aan te spreken en ik heb met
hem een telefoongesprek gevoerd. Hij stelt dat hij iets gezegd heeft
over de Falun Gong. Het ging echter om heel andere zaken en dit was
totaal uit de context gerukt. Hij heeft ook de Falun Gong zelf hiervan
op de hoogte gebracht. Het komt mij dus voor dat men hier totalitaire
berichtgeving gebruikt. De Chinezen moeten dat zelf weten maar ze
moeten het niet op onze rug doen.

Mijnheer de minister, ik kom dan tot mijn vragen. Hoe evalueert u de

Gong. Cette lutte s'inscrit dans le
cadre plus large de la lutte contre
les minorités et les religions.

La Chine aime à faire croire que
l'Occident soutient cette lutte. Le 9
janvier 2002, la télévision chinoise
a diffusé un reportage sur une
exposition qui se tenait à
l'ambassade de Chine à Bruxelles
et qui avait pour sujet les
organisations sectaires nuisibles
en Chine. Au cours de cette
émission, certains propos ont été
attribués à Monsieur Brasseur, qui
est lié au centre d'information et
d'avis du ministère de la Justice,
alors que l'intéressé n'a jamais
tenu les propos en question.

Quel est l'avis du ministre à ce
sujet? Ne cherche-t-on pas à
donner ainsi une image
délibérément fausse de l'attitude
belge dans le dossier Falun Gong?
Ne conviendrait-il pas de procéder
à une mise au point?
L'ambassade de Belgique en
Chine reçoit-elle des informations
au sujet des activités de Falun
Gong à l'étranger? Falun Gong ne
représenterait pas une menace
pour la Belgique. Le ministre
dispose-t-il d'informations sur les
activités menées par Falun Gong
en d'autres lieux?

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berichtgeving in China? Wordt hierdoor geen moedwillig verkeerde
indruk gewekt over de Belgische houding in een dossier dat toch
internationaal gerenommeerd is en waarvoor onze eigen ministers
in eerste instantie de heer Michel zich al hebben ingespannen? Lijkt
een rechtzetting op zijn plaats? Misschien de belangrijkste vraag is of
er via onze ambassades in China concrete informatie wordt verkregen
over de Falun Gong. Ik licht dit even toe. Het is verschrikkelijk moeilijk
om in China aan juiste informatie te komen. Bij ons ministerie van
Justitie is er een dossiertje over de Falun Gong dat de ambtenaren
als niet prioritair en zeer beperkt omschrijven. De Falun Gong-
aanhang in België is immers beperkt. Zij stellen daarin dat hiervan
geen bedreiging uitgaat in verband met sekteactiviteiten in België. Ze
hebben geen concrete aanduidingen, in welke zin dan ook, over het al
dan niet schadelijk karakter van de Falun Gong.

Onze minister van Buitenlandse Zaken heeft informatie van de
ambassades over het aspect mensenrechten. Mijnheer de minister,
hebt u informatie over de aspecten justitie en sekten via ambassades
of via andere kanalen?

12.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega

Willems, op uw eerste vraag kan ik het volgende antwoorden. Het
heeft er alle schijn van dat het gaat om een interpretatie van de
bedoelde televisieomroep die tijdens het monteren van de uitzending
bepaalde uittreksels van een interview uit hun context heeft gehaald.
In het interview werden de opdrachten van het Informatie- en
Adviescentrum inzake Schadelijke Sektarische Organisaties
uiteengezet. Bovendien werd ook uiting gegeven aan de bezorgdheid
inzake de omvang van het verschijnsel dat in China tot de dood van
een aanzienlijk aantal personen heeft geleid.

Deze interpretatie stemt overeen met het standpunt van de
autoriteiten van de Volksrepubliek China ten aanzien van de Falun
Gong. In de reportage wordt verkeerdelijk gesteld dat het Informatie-
en Adviescentrum inzake Schadelijke Sektarische Organisaties
(IASSO) een militant antisektencentrum is terwijl het in werkelijkheid
een informatie- en adviescentrum is. Bovendien wordt de indruk
gewekt dat het IASSO zich ten aanzien van de Falun Gong vijandig
opstelt. Dit is echter niet het geval alhoewel ook het tegendeel niet
juist is. Zij blijven binnen hun rol.

Het blijkt dat de betrokken partijen in deze zaak uiting geven aan hun
eigen standpunt. Dit is overigens niet zo verwonderlijk. In het kader
van deze krachtmeting proberen ze hun eigen imago op te poetsen en
hun eigen standpunt te verdedigen. Pogingen om uittreksels uit een
interview aan te wenden voor politieke doeleinden lijkt mij geen
handige zet vanwege de Chinese pers. Hoe dan ook, het standpunt
van de Belgische autoriteiten met betrekking tot de rechten van de
mens is duidelijk en wij blijven daarin volharden.

Het IASSO heeft mij laten weten dat het formeel de aandacht van de
ambassade van de Volksrepubliek China zal vestigen op de punten
aangehaald in het antwoord op de eerste vraag.

In antwoord op uw laatste vraag kan ik u zeggen dat het centrum
voortdurend in contact staat met de bevoegde desk van het ministerie
van Buitenlandse Zaken. Dit is noodzakelijk omdat in dit geval het
relatieve gebrek aan bronnen, die niet rechtstreeks bij deze zaak zijn

12.02 Marc Verwilghen, ministre:

Il ne s'agit pas ici d'une
interprétation de la société de
télévision en question, qui a extrait
certains propos de leur contexte
en cours de montage. On donne à
penser que le Centre d'information
et d'avis (CIAOSN) est hostile
envers le Falun Gong, ce qui n'est
certainement pas vrai. L'inverse ne
l'est pas davantage.

La presse chinoise n'a certes pas
été bien inspirée d'utiliser des
extraits d'une entrevue à des fins
politiques. Le point de vue des
autorités belges au sujet des droits
de l'homme est suffisamment
connu.

Le CIAOSN reprécisera son point
de vue à l'intention de la
République populaire de Chine.
Du reste, il garde constamment le
contact avec le bureau qualifié du
ministère des Affaires étrangères.

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betrokken, een nadeel vormt voor een objectief onderzoek van dit
gevoelige dossier. Men is zich daarvan perfect bewust. Een verwittigd
man is er twee waard; een verwittigd centrum is er vier waard.

12.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw uitvoerige en correcte antwoord. Als u over een rechtzetting
spreekt van die dienst zou ik toch willen erop aandringen dat u zich
achter die rechtzetting schaart. Het gaat hier over mensenrechten.
Mensen worden vermoord omwille van hun overtuiging. Dit lijkt mij
echt niet te kunnen. Men kan zich afvragen wat zo'n brief uithaalt. We
kunnen China uiteraard niet de oorlog verklaren. Mij lijkt een officiële
rechtzetting op haar plaats te zijn. Ik zou u willen vragen om dit te
overwegen.

12.03 Ferdy Willems (VU&ID): Je

remercie le ministre pour cette
réponse. Je lui demande
instamment de soutenir ou de
signer la mise au point du
CIAOSN. Le signal serait ainsi
plus clair encore.

12.04 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, ik zal dit

laten onderzoeken want het centrum hangt niet rechtstreeks af van de
minister. Het is goed mogelijk dat men niet gediend is met een
dergelijke tussenkomst. Ik zal in elk geval laten nagaan welke
mogelijkheden er zijn. Indien het kan, zal ik het ook doen.

12.04 Marc Verwilghen, ministre:

Je vais faire étudier cette
possibilité. Le centre ne dépend
cependant pas directement de
moi.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Justitie over "het audiovisueel verhoor van

minderjarigen in een gerechtelijk onderzoek" (nr. 6531)

13 Question de M. Yves Leterme au ministre de la Justice sur "l'enregistrement audiovisuel de

l'audition de mineurs dans le cadre d'une enquête judiciaire" (n° 6531)

13.01 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, de wet van 28 november 2000 met betrekking tot de
strafrechtelijke bescherming van minderjarigen voert een aantal
artikelen in het strafwetboek in met betrekking tot het verhoor van
minderjarige slachtoffers of getuigen. Het gaat hier om het nieuwe
artikel 94 dat bepaalt dat het verhoor van minderjarigen als slachtoffer
of getuige moet plaatsvinden in een speciaal daartoe aangepaste
ruimte.

Die wet is een jaar geleden verschenen in het Belgisch Staatsblad. Ik
verneem in mijn kiesdistrict, meer bepaald op de zetel van de
rechtbank van eerste aanleg in Ieper, dat men niet beschikt over
materiaal om de correct opgenomen getuigenissen te bekijken in de
rechtszaal.

Naar verluidt zou hierdoor vorige week of de week daarvoor, nog een
aantal zittingen zijn verdaagd.

Dat betekent in de praktijk dat de verhoren van minderjarigen die
correct plaatsvinden overeenkomstig artikel 94, tot op heden niet als
bewijsstuk konden worden aangewend.

Die eigenaardige situatie resumeert zich als volgt. Eind 2000 werd
een wet goedgekeurd die binnen een normale en dus aanvaardbare
termijn verscheen in het Belgische Staatsblad, maar doordat de
rechtbank blijkbaar niet beschikt over een eenvoudig televisietoestel
met video om een cassette af te spelen, wordt de rechtsgang op
negatieve wijze beïnvloed, aangezien in een delicaat dossier om
uitstel moest worden gevraagd. In dat dossier werd minstens een
buitenlander in verzekerde bewaring genomen.

13.01 Yves Leterme (CD&V): La

nouvelle législation en matière
d'audition audio-visuelle de
victimes ou de témoins mineurs
suppose qu'une telle audition ait
lieu dans un local
approprié.Certains tribunaux ne
sont pas équipés du matériel
nécessaire pour visionner les
enregistrements de ces auditions.
Certains services de police ne
possèdent pas de local
d'enregistrement approprié. Des
problèmes se posent notamment à
Ypres.

Quels arrondissemenst judiciaires
peuvent-ils utiliser un local spécial
pour les auditions audio-visuelles?
A quelles normes ces locaux
doivent-ils répondre? Quelles
possibilités existe-t-il en l'absence
d'un tel local? A combien de
reprises a-t-il déjà été recouru à
l'audition audio-visuelle? Le
matériel audio-visuel peut-il être
visionné lors des audiences? Les
moyens requis à cet effet ont-ils
été prévus? Une solution
interviendra-t-elle pour Ypres?

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Mijnheer de minister, hoeveel gerechtelijke arrondissementen kunnen
momenteel in een of meer van de onder hen ressorterende
politiezones, een beroep doen op een speciaal ingerichte ruimte voor
audiovisueel verhoor, zoals bepaald in het Strafwetboek?

Werden er reeds normen uitgevaardigd om duidelijk te maken wat
wordt bedoeld met het begrip "daartoe speciaal ingerichte ruimte" en
zo ja, welke zijn die normen?

Indien op bepaalde plaatsen nog geen gebruik kan worden gemaakt
van een dergelijke ruimte, zijn er dan andere mogelijkheden om de
verhoren op een aangepaste wijze elders te laten uitvoeren? Bestaan
er diensten waarop een beroep kan worden gedaan en die ertoe
gehouden zijn hun medewerking te verlenen?

Om na te gaan of het desbetreffend wetsartikel in de praktijk effectief
wordt toegepast, had ik graag vernomen hoeveel keer gebruik werd
gemaakt van een audiovisueel verhoor zoals bedoeld in artikel 94 van
het Strafwetboek.

Werd er voorzien in de mogelijkheid om het bewijsmateriaal, dus de
videocassette, tot voorwerp te maken van een tegensprekelijk debat?
Met andere woorden, kan de cassette ter zitting of in de raadkamer
worden bekeken en kan daarover onder partijen worden
gedebatteerd?

Beschikken de magistraten over voldoende middelen om cassettes te
bekijken? Immers, wil men die verhoormogelijkheid voor het
slachtoffer en voor de getuige openstellen, dan is het essentieel dat
de magistraten belast met het dossier de cassettes moeten kunnen
bekijken. Welke budgetten werden desgevallend vrijgemaakt om de
magistraten in staat te stellen de cassettes te bekijken?

Ten slotte nog een retorische vraag, met name of er voor het voorval
in Ieper een oplossing op korte termijn kan worden verwacht. Zal de
rechtsgang aldaar binnenkort normaal kunnen verlopen?

13.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega

Leterme, de gevolgen van de wet van november 2000 op de
strafrechtelijke bescherming van de minderjarigen is uiteraard van
aard dat er in twee stadia wordt ingegrepen, namelijk het stadium van
het onderzoek en vervolgens het stadium van de behandeling ten
gronde.

Momenteel zijn zestien van de zevenentwintig gerechtelijke
arrondissementen uitgerust met ten minste een aangepast lokaal voor
de audiovisuele opnamen voor het verhoor van minderjarigen.
Daaromtrent is geen discussie.

Er werden reeds normen uitgevaardigd met betrekking tot de
realisatie van dergelijke lokalen. Die normen werden opgenomen als
bijlage II van mijn omzendbrief van 16 juli 2001 over de audiovisuele
opname van het verhoor van minderjarige slachtoffers en getuigen
van misdrijven, waarvan ik u trouwens kopie kan bezorgen.

Momenteel wordt een project gerealiseerd waarbij wordt voorzien in
de oprichting van arrondissementsnetwerken van gespecialiseerde

13.02 Marc Verwilghen, ministre:

Seize des vingt-sept
arrondissements judiciaires
disposent d'un espace aménagé
pour l'enregistrement audiovisuel
de l'audition de mineurs. Les
normes s'appliquant à ces locaux
ont été définies à l'annexe 2 de ma
circulaire du 16 juillet 2001.

Au niveau des arrondissements,
des réseaux de personnes
spécialisées dans les auditions
sont en cours de création. Dans
l'attente de leur mise sur pied, les
services de la police locale doivent
s'entraider mutuellement pour
organiser ces auditions. Le cas
échéant, la police fédérale est
dans l'obligation de leur offrir le

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verhoorders van minderjarigen. In afwachting van de realisatie hiervan
werd als overgangsmaatregel bepaald dat de lokale politiediensten op
elkaar een beroep doen om dergelijke verhoren uit te voeren en dat
de federale politie ondersteuning biedt indien nodig.

De lokale politie is niet strikt gehouden tot de uitvoering van dergelijke
ondersteuningsaanvragen. De federale politie als tweede lijn is dat
wel.

Uw vierde vraag kan ik niet exact beantwoorden omdat in het
verleden niet overal een administratie is bijgehouden over het aantal
keren dat dit gebeurt, maar het cijfer overstijgt zeker de 1000. Een
systematische administratieve opvolging is nu voor de toekomst
gepland. Dat is een gevolg van de wet die wij hebben goedgekeurd.

Op uw vijfde vraag over het mogelijk tegensprekelijk debat kan ik u
bevestigend antwoorden. De richtlijn van 16 juli 2001 voorziet in de
neerlegging ter griffie van de videocassette, alsook in de mogelijkheid
tot de huur bij Belgacom van de nodige video- en audioapparatuur. Er
is trouwens een afzonderlijke richtlijn waaraan ik een model van
aanvraag heb bijgevoegd om toe te laten op snelle en accurate wijze
te kunnen handelen.

Uw zesde vraag moet ik ook bevestigend beantwoorden. Indien tijdig
een beroep wordt gedaan op het contract met Belgacom dat loopt
tot 15 maart 2002, maar met 6 maanden verlengbaar is heeft men
alle mogelijkheden, want die zijn in dat pakket vervat.

Ik kom tot uw zevende en laatste vraag. Ieper is een van de elf
gerechtelijke arrondissementen waar op dit ogenblik de infrastructuur,
noch het netwerk aanwezig is. Wij zullen binnenkort wel aan tafel
gaan zitten om deze problemen op te lossen. Voor de specifieke
situatie te Ieper wijs ik erop dat er wel een toelating is tot aankoop van
videoapparatuur. Deze toelating is aan de politierechtbank te Ieper
verstrekt. Met andere woorden, die apparatuur kan voorlopig voor de
andere gerechtelijke diensten te Ieper worden ingezet. Wat dat betreft
had men op zeer korte termijn een oplossing kunnen vinden. De zaak
had geen drie keer moeten worden uitgesteld. Men had het spoor van
Belgacom of het spoor van de politierechtbank te Ieper kunnen
volgen. De richtlijnen zijn er. Ik vermoed dat men daaraan niet heeft
gedacht, maar daarmee had het leed gemakkelijk kunnen worden
voorkomen.

soutien nécessaire.

Le nombre d'auditions
audiovisuelles enregistrées n'a
pas été précisément recensé mais
dépasse certainement les mille
auditions. Les enregistrements
peuvent être visionnés dans le
cadre d'une audience. La circulaire
du 16 juillet 2001 prévoit la
possibilité de louer l'équipement
nécessaire auprès de Belgacom,
société avec laquelle il est
possible de conclure un contrat
spécial.

Le tribunal de police d'Ypres a
obtenu l'autorisation d'acquérir de
l'équipement vidéo. Les autres
services judiciaires pourront s'en
servir.

L'affaire n'aurait dès lors pas dû
être reportée à trois reprises, ce
qui aurait permis d'éviter de
nombreuses souffrances.

13.03 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik wil in mijn

reactie drie elementen aanhalen.

Ten eerste, ik betwijfel of de situatie zo is zoals de minister ze heeft
geschetst. Ik ga daarop nu niet in, want ik kan mijn mening niet
staven. In de komende dagen zal ik nakijken hoe het zit met de
beschikbaarheid van het toestel van de politierechtbank.

Ten tweede, het is een goede beleidsoptie om per gerechtelijk
arrondissement mensen speciaal te vormen om die verhoren op de
correcte manier, met de nodige pedagogische en psychologische
aanpak, te laten plaatsvinden. Ik ben wel "aangenaam verrast" dat
reeds op uitgebreide wijze gebruik is gemaakt van de wettelijke
mogelijkheid die is gecreëerd. Ik heb van u vernomen dat
minderjarigen al meer dan 1000 keer op deze wijze als slachtoffer of

13.03 Yves Leterme (CD&V): Je

doute que la situation décrite par
le ministre soit le reflet de la
réalité. C'est une bonne initiative
de former, par arrondissement
judiciaire, des personnes qui
procéderont aux auditions. Je suis
agréablement surpris de constater
que les possibilités légales en
matière d'auditions de mineurs ont
déjà bien été exploitées. Cela
prouve que le Parlement a fait du
bon travail. Je ne comprends
toutefois pas pourquoi l'on a fait
appel à Belgacom pour la mise à

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getuige zijn verhoord. Dit wijst erop dat de wetgever goed werk heeft
geleverd.

Ten derde, u verwijst naar een contract met Belgacom. Uw
woordvoerder heeft daarover in persverklaringen ook gesproken. Als
eenvoudige burger vraag ik waarom men voor de
terbeschikkingstelling van videoapparatuur bij Belgacom moet wezen.
Mijn vrouw heeft onlangs een videotoestel gekocht, maar zij heeft niet
over Belgacom gesproken om zo'n toestel te huren. Ik veronderstel
dat er misschien een verwarring is met de videoconfiguratie die nodig
is voor videoconferences en voor de opname van de verhoren, maar
Belgacom kan toch niet de meest interessante partner zijn om
eenvoudige afspeeltoestellen een televisietoestel met video aan
de interessantste voorwaarden te leveren? Ik geef toe dat dit een
detailvraag is.

disposition d'appareils vidéo. Il est
peu probable que Belgacom offre
les meilleures conditions en la
matière.

13.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Leterme, in het

oorspronkelijk pakket zat niet alleen de opname in zijn geheel. Het
toestel werd aangeboden zonder dat dit enige meerkosten met zich
bracht. Wij beschikten over een volledig aanbod. Dat is de enige
reden.

13.04 Marc Verwilghen, ministre:

Nous avons décidé de travailler
avec Belgacom uniquement parce
que la société nous a fait une offre
complète.

13.05 Yves Leterme (CD&V): Nu wordt telkens ingegaan op een

aanbod van Belgacom als men in een rechtbank een videocassette
wil afspelen?

13.05 Yves Leterme (CD&V):

Faudra-t-il chaque fois faire appel
à Belgacom lorsqu'un tribunal
voudra visionner une cassette?

13.06 Minister Marc Verwilghen: Meestal beschikt men zelf over een

installatie. Dat is in 16 van de 27 arrondissementen het geval. Als
men daarbuiten een toestel nodig heeft, kan men alle mogelijkheden
aansnijden, maar dan is het aanbod van Belgacom voorhanden.

13.06 Marc Verwilghen, ministre:

Non. 16 arrondissements sur 27
possèdent déjà un tel appareil.

13.07 La présidente: Je voudrais ajouter une petite précision. Dans

l'arrondissement de Nivelles, nous disposons de deux locaux
spécialement adaptés pour ces auditions, dans deux communes.
Depuis deux ou trois ans, nous les mettons à la disposition de
l'ensemble des autres communes et des polices locales. Ce système
fonctionne remarquablement bien et est utilisé très régulièrement,
hélas dirais-je car on en a souvent besoin...

13.07 De voorzitter: Twee

gemeenten van het
arrondissement Nijvel beschikken
over een geschikt lokaal en het
systeem werkt er bijzonder goed.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Question de M. François Dufour au ministre de la Justice sur "l'application de la loi du 7 mai 1999

sur les jeux de hasard, les établissements de jeux de hasard et la protection des joueurs" (n° 6538)

14 Vraag van de heer François Dufour aan de minister van Justitie over "de toepassing van de wet van

7 mei 1999 op de kansspelen, de kansspelinrichtingen en de bescherming van de spelers" (nr. 6538)

14.01 François Dufour (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, chers collègues, beaucoup de contestations ont surgi
consécutivement à l'application, par la commission des jeux de
hasard, de la loi du 7 mai 1999 relative à l'organisation et à la
réglementation des jeux de hasard et des établissements de jeux de
hasard.

La répartition géographique des établissements de jeux de hasard de
classe 2 qui a été prévue par l'arrêté royal du 22 décembre 2000 a
d'ailleurs été jugée illégale par le Conseil d'Etat, dans ses arrêts

14.01 François Dufour (PS): De

toepassing van de wet van 7 mei
1999 betreffende de kansspelen
heeft tot een groot aantal
betwistingen geleid. De spreiding
van de kansspelinrichtingen
waarin het koninklijk besluit van 22
december 2000 voorziet, werd
door de Raad van State trouwens
onwettig bevonden.

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97800, 1, 2 et 3.

Compte tenu de cette situation contestée par le Conseil d'Etat, je
souhaiterais connaître le nombre de demandes introduites jusqu'ici
auprès de la commission des jeux de hasard, notamment au niveau
des établissements relevant de la classe 2, le nombre de celles qui
ont été acceptées, leur localisation ainsi que le nombre de demandes
refusées et les motifs invoqués.

En effet, mon attention a été attirée sur un refus qui a été signifié le 9
juillet 2001 par la commission des jeux de hasard à un requérant qui
se proposait, avec l'accord de la commune, d'exploiter un
établissement de classe 2, au motif qu'il existerait à proximité deux
discothèques fréquentées par les jeunes. Cet établissement
m'apparaissait pourtant réunir toutes les conditions d'implantation
requises prévues par l'article 36/4 de la loi du 7 mai 1999 car situé
dans un no man's land de la frontière franco-belge, uniquement
accessible par des moyens de locomotion personnels pas la
moindre ligne de bus et très éloigné de tous les endroits ciblés par
cet article qui vise, faut-il le rappeler, des établissements
d'enseignement, des hôpitaux, des endroits fréquentés par les jeunes,
des lieux du culte et des prisons. Aucun de ces établissements dans
ce coin si ce n'est deux discothèques, uniquement fréquentées le
vendredi et le samedi soir à partir de 23 heures par une jeunesse
surtout française.

Pour avoir activement participé à la discussion de cette loi en
commission des Finances, il m'apparaît que si le législateur a voulu
protéger la jeunesse en limitant le nombre des établissements de
classe 2 à 180 et en veillant à ce que des précautions soient prises
lors de leur implantation, il n'a pourtant jamais été question qu'une
interprétation si restrictive aboutisse à interdire pareille autorisation.
En effet, s'il est impossible d'exploiter un établissement de classe 2
dans un no man's land éloigné de tout et uniquement accessible par
des moyens personnels, qu'en sera-t-il alors des établissements
situés en centre ville, tous voisins d'établissements d'enseignement,
d'hôpitaux, de lieux de culte, voire de prisons? Théoriquement, si l'on
applique l'article 36/2 avec la même sévérité que dans le cas que je
vous signale, il ne devrait pas y avoir la moindre autorisation dans les
centres des villes pour des établissements de classe 2.

Il m'apparaît à tout le moins que la commission des jeux de hasard
ferait une application à géométrie des plus variables de cette loi et, en
ma qualité de parlementaire ayant participé à son élaboration, je ne
puis m'en satisfaire. En effet, j'ai ouï dire que des autorisations ont été
données pour des endroits où, normalement, selon l'article 36/4, et
sans être trop sévère, elles n'auraient pas dû être accordées.

Je vous demande donc que la Chambre reçoive au plus tôt
communication du rapport des activités de 2001 de la commission, tel
que prévu à l'article 16 de la loi, avec ventilation des demandes
reçues, le détail de celles qui ont été accordées et refusées, ainsi que
la justification de la décision intervenue.

Pour terminer, je vous dirai, monsieur le ministre, qu'il convient de
revoir la loi du 7 mai 1999 afin de réduire ce qui m'apparaît être un
pouvoir absolu et discrétionnaire de la commission des jeux de
hasard, et ce d'autant plus s'il s'avérait que les décisions prises

Hoeveel aanvragen voor
vergunningen van klasse 2 ontving
de commissie voor de
Kansspelen? Hoeveel aanvragen
kregen een positief gevolg? Waar
zijn de betrokken
kansspelinrichtingen gelegen?
Hoeveel aanvragen werden
geweigerd?

Naar verluidt zou de commissie de
aanvraag hebben geweigerd van
iemand die met instemming van
de betrokken gemeente in het
niemandsland aan de Frans-
Belgische grens een inrichting van
klasse 2 wilden openen. Als reden
zou zij hebben aangevoerd dat
zich in de buurt twee discotheken
bevinden die jongeren over de
vloer krijgen.

En de vergunningen die werden
toegekend in de stadscentra,
vlakbij scholen en ziekenhuizen?
Men had ze geen van alle mogen
toekennen!

De Kansspelcommissie lijkt er mij
een zeer uiteenlopende
rechtspraak op na te houden. Ik
wil dat het verslag 2001 van de
Commissie aan de Kamer wordt
meegedeeld. De wet zou moeten
worden herzien; de absolute en
discretionaire bevoegdheid van de
Commissie moet worden
teruggeschroefd, vooral wanneer
zij afwijkt van de geest van de wet.

De beperking van het uurverlies tot
500 frank dreigt tevens de
rentabiliteit van die inrichtingen,
die heel wat werkgelegenheid
scheppen, in het gedrang te
brengen.

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s'écartent de l'esprit de la loi qui, certes, a introduit des garde-fous
pour protéger la jeunesse de la dépendance au jeu, mais qui a
autorisé 180 établissements de classe 2 accessibles faut-il le
rappeler aux joueurs âgés de plus de 21 ans. Il faudrait en outre
adapter les conditions d'exploitation actuelles, qui limitent à 500
francs la perte moyenne horaire, disposition qui vous le savez
certainement hypothèque la rentabilité économique du secteur des
jeux de hasard. Or, le secteur occupe près de 2.500 personnes, dont
l'emploi risque d'être menacé si aucune mesure correctrice
n'intervient à bref délai.

14.02 Marc Verwilghen, ministre: Madame la présidente, monsieur

Dufour, le nombre des demandes introduites en vue d'obtenir une
licence de classe 2 pour les salles de jeux automatiques s'élève à
456. Le nombre de licences attribuées s'élève à présent à 52 et le
nombre de licences refusées atteint 333, 201 demandes n'étant pas
accompagnées d'une convention signée par une commune. Le refus
d'octroi de licence peut en effet se baser sur l'absence de convention
préalable à l'examen de la demande par la commission des jeux de
hasard. Ceci peut naturellement toujours être rectifié en complétant le
dossier.

Cent quarante dossiers ont été introduits par la firme "Pari Mutuel
Management", qui ont presque tous été traités par la commission.
Des dispositions légales relatives au pari mutuel et celles relatives
aux jeux de hasard excluent dans les deux cas la présence de jeux
autres que ceux permis par leurs législations respectives. Le Conseil
d'Etat s'est prononcé à ce sujet dans le sens du maintien du refus de
l'octroi de la licence dans une situation pareille.

Dans un nombre réduit de cas, la commission a refusé la licence en
raison de la proximité d'établissements fréquentés par les jeunes ou
d'une solvabilité insuffisante ou de l'absence d'une conduite
répondant aux exigences de la fonction; par exemple, présence de
mineurs de moins de 21 ans dans l'établissement ou encore
exploitation de jeux interdits.

Il n'y a pas d'application à géométrie variable dans les conditions
strictes imposées par la loi sur les jeux de hasard. La commission des
jeux de hasard examine les dossiers avec le maximum de sérieux.

Votre question vise une salle de jeu dans un endroit isolé à proximité
de deux discothèques fréquentées par des jeunes. Ces derniers ayant
pu consommer de l'alcool, ils n'ont à cet endroit d'autres alternatives
que de jouer dans cet établissement de jeu de hasard. La
combinaison jeu-alcool place le joueur dans un état qui est de nature
à le pousser vers l'assuétude au jeu. Il s'agit d'un cocktail dangereux
pour les jeunes, proscrit par les études scientifiques traitant de
l'assuétude au jeu.

On ne peut pas faire de comparaison avec les écoles où, en principe,
les jeunes ne peuvent pas consommer de l'alcool.

La notion de proximité pour rejeter une licence a fait l'objet d'une
longue délibération au sein de la commission. Celle-ci est en train
d'élaborer son rapport annuel. Une première mouture a déjà été
discutée au sein de la commission et il va de soi que le moment est
opportun pour évaluer la loi de 1999 et envisager des adaptations si

14.02 Minister Marc Verwilghen:

Er werden 456 aanvragen
ingediend met het oog op het
verkrijgen van een vergunning van
klasse II. Er werden 52
vergunningen toegekend, terwijl er
333 werden geweigerd. 201
vergunningen werden geweigerd
wegens het ontbreken van een
overeenkomst voorafgaand aan
het onderzoek van de aanvraag.

De firma "Pari Mutuel
Management" diende 140 dossiers
in. De wettelijke bepalingen met
betrekking tot de onderlinge
weddenschappen en die
betreffende de kansspelen sluiten
de aanwezigheid uit van andere
spelen dan die welke door de
respectieve regelgevingen zijn
toegestaan. De Raad van State
heeft zich in de zin van een
behoud van de weigering van de
toekenning van de vergunning
uitgesproken.

In een beperkt aantal gevallen
heeft de commissie de vergunning
geweigerd op grond van de
nabijheid van etablissementen die
druk door jongeren bezocht
worden.

De spreker doelt op een speelzaal
in de buurt van twee door jongeren
gefrequenteerde discotheken; het
is genoegzaam bekend dat de
combinatie alcohol-kansspelen
een gevaarlijke cocktail is.

Over het aanvoeren van het
argument van de nabijheid om een
vergunningsaanvraag te
verwerpen heeft de commissie
zich uitvoerig beraden. Het
jaarverslag wordt momenteel

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nécessaire. En tout cas, il sera tenu compte des problèmes qui sont
apparus dans la pratique et une solution y sera trouvée.

A la suite de ce rapport annuel et des problèmes rencontrés, la loi
sera partiellement modifiée afin d'être adaptée aux circonstances
réelles du terrain.

opgesteld. Het zal opportuun zijn
om bij die gelegenheid de wet van
1999 te evalueren. Wij houden wel
degelijk rekening met de diverse
opmerkingen. Er komt een
evaluatie, en daarna een
wetswijziging op grond van de
concrete situatie in het veld.

14.03 François Dufour (PS): Madame la présidente, je remercie le

ministre de sa réponse. Le rapport nous dira si la commission des
jeux de hasard dispose d'une jurisprudence à géométrie variable. Si
je suis bien informé, une autorisation de classe 2 a été délivrée à une
discothèque appartenant à une autre localité. Mais les discothèques
en question ne sont ouvertes que le vendredi et le samedi, de 23
heures à 5 heures du matin. N'aurait-il pas été envisageable de leur
accorder l'autorisation? Je ne suis pas d'accord avec le cocktail
alcool/jeux car, en général, les jeunes qui fréquentent ces
discothèques boivent du coca. Mais ils prennent des pilules d'ecstasy.
Je suis au courant de ce qui se consomme dans les discothèques du
Tournaisis. Ils boivent très peu d'alcool. Mais, malheureusement,
toutes les semaines, le tribunal correctionnel de Tournai prononce
des condamnations pour trafic de pilules d'ecstasy et autres. Mais il
ne faut pas oublier qu'il faut se rendre en voiture dans ce no man's
land. On aurait donc pu accorder une autorisation, tout en interdisant
l'ouverture de la salle de jeux de hasard les vendredis et samedis,
entre 23 heures et 5 heures du matin.

Dans le cas qui nous occupe, la personne réunissait toutes les
conditions d'honorabilité, de solvabilité et avait l'accord de la
commune. L'autorisation lui a été refusée. Je trouve que c'est
inadmissible. J'attends avec impatience le rapport d'évaluation pour
en tirer les conclusions.

14.03 François Dufour (PS): Uit

het verslag zal blijken of de
commissie al dan niet met twee
maten meet wat haar
jurisprudentie betreft.

Aangezien de betrokken
discotheken enkel vrijdag en
zaterdag vanaf 23 uur open zijn, is
er weinig gevaar.

Ik ben evenmin overtuigd door het
argument van de kettingreactie
discotheken-alcohol-kansspelen.
Bovendien drinken de jongeren in
die discotheken veelal coca-cola,
al wordt er ook wel eens ecstasy
geslikt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de goedkeuring van

associaties van notarissen en van notarissen met kandidaat-notarissen" (nr. 6551)

15 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "l'approbation d'associations de

notaires et d'associations de notaires avec des candidats-notaires" (n° 6551)

15.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, met deze vraag en met mijn vraag over het familiaal geweld
zouden er enkele problemen zijn. Ik zou naar gegevens vragen die
niet meteen verstrekt kunnen worden. Uw kabinet, de diensten van de
Kamer en uzelf hebben onder andere via een brief van de voorzitter
van de Kamer laten weten dat die vragen op korte termijn moeilijk
beantwoord kunnen worden.

Misschien ben ik wat naïef, maar volgens mij moet het mogelijk zijn
om de gegevens te krijgen over de goedkeuring van associaties van
notarissen en van notarissen met kandidaat-notarissen. Ik merk wel
welke vragen u kunt beantwoorden en ik zal de overige antwoorden
wel te gelegener tijd ontvangen.

Mijn vraag is eigenlijk erg kort. Ik verwijs naar de wet op het notariaat
die de mogelijkheid biedt tot associaties tussen notarissen zelf.

15.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

La loi organique relative au
notariat instaure la possibilité, pour
les notaires, de se regrouper en
associations comptant plusieurs
résidences et de s'associer avec
des candidats-notaires. Combien
de demandes en ce sens le
ministre a-t-il reçues et accueillies
favorablement? Combien de
désignations et d'autorisations ont-
elles déjà été publiées au Moniteur
belge? Ces résultats peuvent-ils
être ventilés par Région? Quelle
est la durée de l'examen des
demandes

par le ministre?

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E SESSION DE LA

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Paragraaf 2 van artikel 52 voorziet in de mogelijkheid tot associaties
tussen een notaris en een kandidaat-notaris. Een aantal notarissen
heeft mij daarover aangesproken. Her en der vinden al initiatieven
plaats. De notarissen stellen zich onder meer vragen over de termijn
en de duur van de goedkeuring. Daarom trok ik mijn vraag wat open.
U krijgt de associatieverzoeken van de notarissen met de nodige
adviezen en u moet terzake beslissen. Daarom heb ik de volgende
vragen voor u.

Ten eerste, hoeveel aanvragen voor elk van beide associaties hebt u
al ontvangen?

Ten tweede, hoeveel aanvragen voor elk van beide associaties hebt u
al goedgekeurd?

Ten derde, deze vraag gaat over de bekendmaking van de machtiging
tot associatie en de aanstellingen van de kandidaat notarissen in het
Belgisch Staatsblad. Om hoeveel bekendmakingen en aanstellingen
gaat het?

Ten vierde, voor die associaties zou ik graag de uitsplitsing per
gewest horen, dus voor Vlaanderen, Brussel en Wallonië.

Ten vijfde, binnen welke termijn hebt u die aanvragen tot nu toe
afgehandeld? Klopt het dat de eerste aanvragen ongeveer zes
maanden hebben moeten wachten? Is dat nu ook nog het geval?
Krijgen de aanvragers een bericht van ontvangst en een bevestiging
dat het dossier volledig is? Uit geruchten verneem ik dat de
aanvragers na de indiening van hun dossier een tijdlang in het
ongewisse blijven.

L'examen des premières
demandes a-t-il duré six mois? Un
accusé de réception est-il adressé
aux demandeurs ainsi que la
confirmation que leur dossier est
complet? J'espère que le ministre
dispose des données statistiques
lui permettant de répondre à ma
question, car il m'a été signalé que
la collecte de ces données semble
poser un problème.

15.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega

Bourgeois, de statistische gegevens voor uw vraag waren
gemakkelijker te verzamelen dan de administratie aanvankelijk
vreesde.

Momenteel bestaat er één associatie tussen notarissen. Met name te
Poperinge en Watou zijn twee notarissen geassocieerd.

Er zijn vijf associaties bekend tussen notarissen en kandidaat-
notarissen, namelijk te Keerbergen, Evergem-Sleidinge, Jabbeke,
Izegem en Brussel.

De associatie van de twee notarissen is goedgekeurd, evenals de
dossiers uit Keerbergen, Evergem-Sleidinge en Jabbeke. De dossiers
uit Izegem en Brussel worden momenteel nog onderzocht.

Die associaties zijn verschenen in het Belgisch Staatsblad. De
associatie van Poperinge verscheen in het Belgisch Staatsblad op 1
december 2001, van Keerbergen op 22 december 2001, van
Evergem-Sleidinge op 29 december 2001 en van Jabbeke op 13
februari 2002.

Alle aanvragen zijn afkomstig uit Vlaanderen, uitgezonderd de
associatie uit Brussel, die ik zonet vernoemde.

De aanvraag voor associatie tussen twee notarissen neemt meer tijd
in beslag omdat in een wettelijke adviesprocedure is voorzien, wat

15.02 Marc Verwilghen, ministre:

Je dispose bel et bien de données
chiffrées à ce sujet. A ce jour, une
seule association de notaires a été
constituée. Quant aux
associations entre notaires et
candidats-notaires, il en existe
cinq. L'association de notaires
précitée et trois des autres
associations ont été approuvées et
fait l'objet d'une publication au
Moniteur belge. A l'exception de la
dernière demande qui concernait
Bruxelles, toutes les autres
demandes concernaient
uniquement la Flandre.

D'un point de vue administratif, la
demande d'association entre deux
notaires prend davantage de
temps dans la mesure ou la
procédure légale d'avis doit être
appliquée. Par ailleurs, j'ai
souhaité m'assurer que les
premières demandes respectaient
bien toutes les obligations légales.

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niet het geval is voor associaties tussen notarissen en kandidaat-
notarissen. Bovendien hebben de eerste aanvragen voor associatie
inderdaad wat meer tijd in beslag genomen omdat de materie nieuw
was en omdat wij ons ervan moesten vergewissen dat alle wettelijke
verplichtingen in acht werden genomen en dat alle rechten en plichten
tussen beide partijen duidelijk waren afgesproken en werden
gerespecteerd.

De aanvragers krijgen zo spoedig mogelijk een bericht van ontvangst.

Als blijkt dat het dossier niet volledig is, wordt er schriftelijk of soms
telefonisch contact opgenomen om de ontbrekende stukken te krijgen
en het dossier te kunnen afhandelen. Ik stel echter vast dat het in elk
geval snel gaat voor de associaties tussen notarissen en kandidaat-
notarissen. Een aanvraag van 6 november 2001 werd bijvoorbeeld al
op 22 december 2001gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad. Voor
de inschrijvingen was het nog sneller. Dit werd aangevraagd op 3
december 2001 en op 29 december 2001 gepubliceerd. Het duurde
dus langer wanneer het om notarissen ging. De zaak in Poperinge
werd op 23 februari aangevraagd; het ministerieel besluit kwam er op
20 november en op 1 december werd tot publicatie overgegaan. Dat
heeft dus meer tijd in beslag genomen. Alles laat echter uitschijnen
dat dit in de toekomst sneller kan worden afgehandeld.

Les demandeurs reçoivent un
accusé de réception de leur
dossier. Si des pièces manquent
au dossier, les personnes
concernées en sont informées par
écrit ou par téléphone, ce qui peut
évidemment retarder les choses.
Dans la majorité des cas, à
l'exception du dossier de
Poperinge où deux notaires ont
constitué une association, un mois
seulement s'est écoulé entre
l'introduction de la demande et la
publication de l'arrêté ministériel.

15.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank u voor

het antwoord. Ik was dan toch niet naïef. Ik dacht wel dat het mogelijk
moest zijn om die gegevens te krijgen en ik dank u omdat u ze me
bezorgd hebt. Ik meende dat de gegevens gemakkelijk terug te
vinden moesten zijn en dat blijkt dus ook het geval te zijn. Ik heb het
gevoel dat de aanvragen op een redelijke termijn werden
afgehandeld, behalve misschien voor de eerste aanvraag. Dat is ook
een kwestie van goed bestuur.

Ik heb nog een bedenking. Totnogtoe blijkt de associatie eenzijdig in
Vlaanderen voor te komen, op één associatie in Brussel na.
Misschien moet de wet nog wat bekendheid krijgen. Ik herinner mij
echter dat er vooral voor de associaties met de kandidaat-notarissen
heel grote verwachtingen bestonden bij het notariaat zelf. Toen die
wettelijke bepalingen werden ingevoerd, heeft men gezegd dat hier
vrij veel op zou worden ingespeeld omdat dit leidt tot onder meer een
gemakkelijker gezinsleven en een betere continuïteit. Alle begin is
moeilijk en misschien komen er straks nog meer aanvragen.

15.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

Les délais d'examen des dossiers
semblent raisonnables, ce qui est
normal dans le cadre d'une bonne
administration.

La loi a suscité de grandes
attentes: jusqu'à présent, les
réactions proviennent quasi
exclusivement de Flandre.
J'espère que la situation évoluera
sur ce plan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de spijtoptantenregeling"

(nr. 6552)

16 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "le régime relatif aux repentis"

(n° 6552)

16.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, spijtoptanten und kein Ende zou ik zeggen. We hebben via
de pers vernomen dat de plooien binnen de meerderheid die op het
oog gladgestreken leken toch niet zo glad zijn. Er is meer dan één
rimpeling. Ik heb hierover al een aantal keren vragen gesteld. U kunt
het "spijtig" vinden dat wij blijven "opteren" voor deze materie, maar
het is de meerderheid zelf die steeds weer aanleiding geeft tot het

16.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le 5 février, le ministre a indiqué
que le gouvernement privilégiait la
piste d'une proposition de loi en ce
qui concerne le régime relatif aux
repentis. J'y ai vu des signes de
dissensions au sein de la majorité

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stellen van bijkomende vragen.

Op 5 februari hebt u, na het positieve advies van de raad van
procureurs dat echter aangaf dat er nog verbeteringen moesten
komen en dat onder andere de anonimiteit beter moest worden
verzekerd, meegedeeld dat u er de voorkeur aan gaf om uw ontwerp
in de vorm van een wetsvoorstel te laten indienen. Ik heb toen
opgemerkt dat er blijkbaar discussie bleef bestaan binnen de
meerderheid. U antwoordde daarop: "Er zijn natuurlijk mensen die
achter alles iets zoeken. De regering heeft gekozen om de materie in
een wetsvoorstel te behandelen". Ik heb de indruk dat we gelijk
hadden toen we iets zochten achter een en ander. Niemand minder
dan de voorzitter van deze commissie en het boegbeeld van de SP.A
kondigt aan dat hij samen met de PS een voorstel heeft ingediend dat
fundamenteel afwijkt van uw voorstel. Uw voorstel werd ingediend
door de collega's Coveliers en Herzet. We hebben het dit weekend
ontvangen en het werkt een echte spijtoptantenregeling uit, met
anonimiteit en dergelijke meer. De heer Erdman grijpt naar de
techniek van de verschoningsgrond, zoals gekend in onder andere de
drugswetgeving. Ik lees in de kranten dat de SP.A en de PS zich
distantiëren van uw voorstel. Dat lijkt me toch niet van aard te zijn om
heel vlug tot een unanieme houding te komen binnen de meerderheid.

Mijnheer de minister, u hebt vroeger gezegd dat u desnoods zou
meewerken met een alternatieve meerderheid om een regeling tot
stand te brengen. Daarom heb ik drie kleine vraagjes voor u.

Ten eerste, is uw ontwerp met de goedkeuring van de regering in de
vorm van een wetsvoorstel ingediend, of heeft de Ministerraad de
zaak nooit als zodanig behandeld?

Ten tweede, achter welk voorstel staat u? Kent u het voorstel-Erdman
dat intussen werd ingediend? Vindt u dat een beter voorstel, of blijft u
uw ontwerp steunen, met andere woorden het huidige voorstel
Coveliers-Herzet? Zo ja, waarom?

Ten derde, bent u bereid om samen met ons, de oppositie, een
meerderheid te zoeken voor een voorstel dat een combinatie zou zijn
van uw ontwerp en het wetsvoorstel van CD&V en N.VA? Voor die
optie heeft collega Van Parys nog dit weekend gepleit, heb ik kunnen
lezen.

et les faits semblent me donner
raison dans la mesure où le SP.A
et le PS ont pris leurs distances
par rapport à la proposition de loi
déposée par M. Coveliers. Leur
contre-proposition se baserait sur
les motifs d'excuses et ne
prévoirait pas l'anonymat des
témoins.

Le projet de loi du ministre a-t-il
été déposé sous la forme d'une
proposition de loi et ce, avec
l'accord du gouvernement? Quelle
proposition le ministre soutient-il?
Est-il disposé à rechercher avec
l'opposition une majorité qui serait
favorable à une proposition qui
combinerait sa proposition et celle
du CD&V et du N-VA? J'ai lu dans
la presse de ce week-end que M.
Van Parys privilégie également
cette option.

16.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega

Bourgeois, ten eerste, het ontwerp is met instemming van de regering
omgevormd tot een wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel is intussen
ingediend door collega's Coveliers en Herzet. Het lijkt me evident dat
ik het oorspronkelijke ontwerp, dat thans een wetsvoorstel is, mijn
volledige steun zal geven. Voor zover nodig wijs ik op het zeer gunstig
advies dat de deskundigen van de Raad van Europa - toch niet de
eersten de besten - gegeven hebben. Die drie specialisten inzake
deze materie hebben aangetoond welke voordelen verbonden zijn
aan het ontwerp, dus aan het huidige wetsvoorstel.

Ten tweede, het huidige wetsvoorstel sluit naadloos aan bij de
ontwerpen die ter studie liggen, te weten dat over de anonieme
getuigen, de bescherming van de getuigen, en het verhoor via
audiovisuele media. Die ontwerpen vormen als het ware een geheel.
Zij zijn trouwens ontsproten aan dezelfde basisfilosofie en de erin

16.02 Marc Verwilghen, ministre:

C'est avec l'assentiment du
gouvernement que le projet initial
a été transformé en une
proposition de loi qui a été
déposée par M. Coveliers et Mme
Herzet. Cette proposition, qui
emporte pleinement mon
adhésion, a fait l'objet d'un avis
favorable des experts du Conseil
de l'Europe.

Elle s'inscrit parfaitement dans le
cadre constitué par les projets
relatifs aux témoins anonymes, à
la protection des témoins et à

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vervatte methoden zijn duidelijk met elkaar verwant. De ontwerpen
zijn op elkaar afgestemd. De basisidee is om, door normering, door
transparantie en met respect voor tegenspraak, tot een kwalitatief
betere bewijsgaring te komen in de strijd tegen de georganiseerde
misdaad en het zwaar banditisme.

Het ontwerp inzake de bijzondere opsporingsmethoden bevat één luik
van het plan. Daarnaast zijn er de vier specifieke maatregelen die
verband houden met bewijsvoering door middel van getuigen. De
getuigen krijgen ofwel materiële bescherming ik heb het nu over de
beschermde getuigen, die vaak ook bedreigde getuigen zijn; ofwel
procedurele bescherming terug te vinden in het ontwerp over de
anonieme getuigen. In beide gevallen kan de onmiddellijke fysieke
confrontatie met verdachten, beklaagden of beschuldigden, beter
vermeden worden. De modaliteiten staan in het wetsontwerp inzake
het verhoor via audiovisuele media. Wanneer de getuige zelf een
crimineel is, kan het voorstel inzake de medewerkers van het gerecht
worden toegepast in combinatie met de materiële bescherming van
de getuigen.

Ten derde, wat het voorstel van de heer Erdman betreft, dat was ook
voor mij een complete verrassing. Ik heb daar voordien nooit iets over
vernomen. Daags voordien heeft collega Erdman mij gezegd dat hij
zijn voorstel ging indienen en dat hij de pers daarover had ingelicht. Ik
heb de eigenlijke tekst van het voorstel nog niet gelezen, maar voor
zover ik het ken, lijkt de draagwijdte mij tegelijk te breed en te eng. Te
breed, wegens de verwijzing naar artikel 90ter van het Wetboek van
Strafvordering. Dat artikel bevat immers reeds een hele resem
misdrijven waarvoor de telefoontap mogelijk gemaakt wordt. Dat
impliceert dat al te veel misdrijven dezelfde verschoningsgronden
zouden kennen. Te eng, omdat alleen het mechanisme van de
verschoningsgronden meespeelt, waardoor het accent op de
straftoemetingsfase komt te liggen. Het voorstel Coveliers-Herzet
daarentegen omvat de volledige strafvorderingfase en de
strafuitvoeringsfase. Ik denk bijgevolg dat dit laatste voorstel een veel
breder en efficiënter middel is. De belangrijkste spijtoptanten zullen
zich trouwens altijd in het vooronderzoek melden. Dat leert ons de
internationale studie. De praktijk leert ons ook dat artikel 6 van de
Drugswet, waarnaar het voorstel Erdman graag verwijst, bijna nooit
wordt toegepast. Ik denk dat dit bijna als tegenargument mag gelden.

U weet dat ik mij omtrent deze problematiek altijd heb aangesloten bij
de wil van het Parlement. Ik neem aan dat, eens het dossier van de
bedreigde getuige achter de rug is en nadat ook het sluitstuk, zoals
het advies van de Raad van de Procureurs des Konings, definitief is
goedgekeurd, over die aangelegenheid kan worden onderhandeld
naar aanleiding van de bespreking van de bijzondere
opsporingsmethodes, die nu vrijdag officieel op de agenda van de
Ministerraad staan.

l'organisation d'auditions en
recourant à des moyens audio-
visuels. Par l'instauration de
normes et de garanties de
transparence et de respect du
caractère contradictoire des
témoignages, il s'agit de renforcer
l'efficacité de la collecte de
preuves dans le cadre de la lutte
contre la criminalité organisée et le
grand banditisme. Un des projets
concerne les techniques spéciales
de recherche tandis que quatre
autres ont trait aux témoins et
tendent à éviter leur confrontation
physique avec des suspects ou
des accusés. Quant aux témoins
qui sont eux-mêmes des criminels,
ils ressortissent à la proposition
relative aux collaborateurs de
justice.

La proposition Erdman était
relativement inattendue et a une
portée trop large en raison du
renvoi à l'article 90ter du Code
d'instruction criminelle, qui vise
toute une série de délits, et en
même temps trop limitée dans la
mesure où elle se limite à la phase
de mesure de la peine. Les
principaux repentis interviendront
au cours de l'information. L'article
6 de la loi sur les drogues, auquel
la proposition Erdman se réfère,
n'a du reste presque jamais été
appliqué.

Je me suis toujours rallié à la
volonté du Parlement. Vendredi,
les méthodes spéciales de
recherche seront inscrites à l'ordre
du jour du Conseil des ministres et
nous continuerons d'examiner
cette matière.

16.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, u spreekt

klare taal. Uw wetsontwerp is met goedkeuring van de regering
ingediend door de collega's Herzet en Coveliers. U blijft pal achter dit
voorstel staan. U kent het voorstel Erdman nog niet, maar op basis
van wat u hebt gelezen vindt u het niet evenwaardig aan het uwe. Het
is te breed en te eng. U laat het laatste woord aan het Parlement,
zodat we waarschijnlijk naar een alternatieve meerderheid gaan, tenzij
het monsterverbond Di Rupo-De Gucht, dat enkele maanden geleden

16.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

On ne peut être plus clair. Le
ministre continue à défendre sa
propre proposition. Il semble
qu'une majorité de rechange verra
le jour, à moins que l'alliance
diabolique Di Rupo-De Gucht, qui
consistait à lier la réglementation

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tot stand is gekomen omtrent de koppeling spijtoptanten en
migrantenstemrecht, een rol zou spelen. Binnen enkele weken zullen
we meer weten.

concernant les repentis au droit de
vote des étrangers, ne joue encore
un rôle.

16.04 Minister Marc Verwilghen: (...) Ik denk dat de wil van het

Parlement de doorslag zal geven. Ik ben er dus vrij gerust op.

16.04 Marc Verwilghen, ministre:

Plutôt que de croire au diable ou
aux alliances diaboliques, j'estime
que c'est la volonté du Parlement
qui prime. Dans cet esprit, je puis
donc être tranquille.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "het vervolgingsbeleid met

betrekking tot familiegeweld" (nr. 6553)

17 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "la politique de poursuite concernant

la violence au sein de la famille" (n° 6553)

17.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn derde vraag handelt over het vervolgingsbeleid met
betrekking tot familiegeweld. Ik was al een tijdje van plan om die
vraag te stellen omdat er ook voor de nieuwjaarsperiode een aantal
feiten mij waren opgevallen. De problematiek dient zich geregeld aan,
met soms heel ernstige intrafamiliale geweldplegingen, waarbij de
politie vooraf op de hoogte was, maar niet optrad, niet wou noteren,
geen proces-verbaal wenste op te maken, de mensen terug naar huis
stuurde of waarbij zaken zonder gevolg door het parket werden
geklasseerd.

Ik weet niet of het toeval is, maar de laatste tijd zijn er een reeks
passionele drama's geweest die de publieke opinie beroerden en die
heel dramatische gevolgen hebben. Ik heb slechts twee recente
voorbeelden aangehaald waaronder het geval in Antwerpen, de
moord op nieuwjaarsdag, waar we uw collega van Binnenlandse
Zaken al een aantal keer hebben over geïnterpelleerd en waarover
een onderzoek bezig is in verband met het niet of laattijdig optreden
van de politie. Ik verwees ook naar het drama in Ganshoren, waarbij
zes personen waaronder vijf kinderen werden vermoord Ook hierover
ontstond heel wat ophef en het bleek dat de betrokken vrouw, die
haar vijf kinderen nu kwijt is, de politie reeds had verwittigd, maar dat
deze niet optrad.

Uit de praktijk wordt mij gesignaleerd dat er nog steeds politioneel en
gerechtelijk niet afdoende wordt opgetreden, dat men niet vertrekt
vanuit het belang van het slachtoffer en dat men veel zaken niet
ernstig neemt. Advocaten zeggen me vaak dat hun cliënten weer
eens werden teruggestuurd door de politie met de opmerking dat ze
door hun advocaat werden aangemoedigd klacht in te dienen en dat
dit burgerlijke zaken zijn waar de politie geen rekening mee houdt.
Volgens mij moet er echter altijd worden opgetreden in zulke gevallen.
Ik beweer niet dat er steeds moet vervolgd of gestraft worden, maar
een vroegtijdig optreden door de politie, die de mensen roept of
aanspreekt en eventueel, in samenwerking met deskundigen, kan
inschatten hoe ernstig de situatie is, is zeker nuttig . Ik besef dat het
niet altijd voorspelbaar is, maar sommige situaties zijn bijzonder
ernstig. Advocaten zeggen me dat ze cliënten hebben waarvan zij
vezen dat zij binnenkort het slachtoffer zullen worden van een

17.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Dans de nombreux cas de
violence relationnelle ou familiale,
il s'avère que la police ne donne
pas suite aux plaintes ou alors trop
tard. La politique en matière de
poursuites néglige ce problème.
La police prend rarement les
plaintes au sérieux, alors qu'une
intervention rapide pourrait éviter
bien des actes de violence.
Nonante pour cent des plaintes
pour coups et blessures entre
époux seraient classées sans
suite car "de nature relationnelle".
Entre-temps, le nombre de
drames passionnels ne cesse
d'augmenter.

Cette information est-elle exacte?
Le ministre dispose-t-il de
données relatives à ce type de
classements sans suite? Une
étude a-t-elle été menée
récemment à ce sujet? Le ministre
est-il disposé à en communiquer
les résultats? Quels sont, par
ailleurs, les résultats du projet
pilote mené dans certains
parquets? Le ministre entend-il
rectifier sa politique en la matière
et en faire une priorité? Quelles
initiatives a-t-il prises au niveau du
Collège des procureurs généraux?
Peut-on attendre un nouveau
projet de loi qui augmentera les
peines?

Je forme à nouveau le voeu que le

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gewelddaad, die mogelijkerwijze een einde aan hun leven kan maken.
Zulke gevallen mogen niet worden onderschat en zeker niet
genegeerd. Het probleem wordt echter verwaarloosd. Ik hoor bij
parketten dat negentig procent of meer van deze zaken wordt
geseponeerd. Ik weet dat deze problematiek ter harte wordt genomen
door uw collega's in de regering en door bepaalde parlementsleden.
Ik heb gezien dat in de plenaire vergadering een vraag werd gesteld
aan mevrouw Onkelinx, die ook deze problematiek vanuit haar
bevoegdheden volgt.

Mijnheer de minister, ik heb een aantal vragen, maar ik heb begrepen
dat u op een aantal ervan niet zult kunnen antwoorden. Ik weet niet of
dat aan u ligt dan wel aan het gebrekkig bijhouden van statistieken.

Ik heb contact genomen met een paar parketten, waar men mij niet
kon zeggen welke zaken betrekking hadden op intrafamiliaal geweld,
omdat er geen aparte code bestaat in de informatica, die wordt
aangeleverd door het ministerie van Justitie. Ik zou er toch voor
pleiten om deze zaken te scheiden. Ik heb gehoord dat er wel 100
opsplitsingen zijn, maar slagen en verwondingen kan men niet apart
definiëren. Volgens mij is het specifiek voor deze categorie wel
belangrijk om de opsplitsing te maken. Ook echtelijke moeilijkheden
moeten bij de informatisering worden onderverdeeld.

Klopt het, ten eerste, dat de parketten deze klachten vrijwel altijd
zonder gevolg klasseren? Ik lees dat de code "REL" van het woord
"relationeel" is. Bij de aanwijzing van het zonder gevolg blijven
vermeldt men bijna altijd de code "REL". Ik durf bijna niet meer te
vragen of u over recente cijfers van seponeringen terzake beschikt. Ik
vermoed dat het daarvoor te vroeg is.

In verband met mijn tweede vraag lees ik in het antwoord van minister
Onkelinx dat er recent een studie werd uitgevoerd die het gebrek aan
coherentie in het beleid terzake blootlegt. Ik heb geen kennis van die
studie. Als ze aan mijn aandacht is ontsnapt, zou ik graag hebben dat
u ze meedeelt, zodat de leden van het Parlement ze kunnen bekijken
om na te gaan of daaromtrent beleidsmatig maatregelen moeten
worden getroffen.

Ten derde, zouden er in bepaalde parketten waaronder Antwerpen
pilootprojecten zijn uitgewerkt. Waaruit bestaan de projecten, waar
zijn ze georganiseerd en wat zijn de resultaten ervan? Kunt u een
tussentijds rapport meedelen minister Onkelinx heeft het in haar
antwoord over een tussentijds rapport zodat de mogelijkheid bestaat
om tussentijdse debatten te voeren.

Ten vierde, bent u bereid om daarvan in het vervolgingsbeleid een
prioriteit te maken? Dit is volgens mij een schrijnende problematiek
die grotendeels word onderschat. Heel veel mensen, ook
politiemensen, gaan ervan uit dat een optreden van de politie of het
gerecht niet gewenst is, omdat men vreest daardoor de relatie
definitief te verstoren. Ik ga akkoord dat er gevallen zijn waarbij
eventueel bemiddelend kan worden opgetreden, maar er zijn ook
dramatische situaties waar het niet-optreden van bij het begin ertoe
leidt dat de partner steeds driester te werk gaat, met de gekende
gevolgen. Hebt u initiatieven genomen in het college van de
procureurs-generaal? Hoe wordt dit opgevolgd en geëvalueerd? Ik
lees in het antwoord van minister Onkelinx dat er een wetsontwerp

ministre dispose des données
statistiques requises, car il
semblerait que, dans ce cas
également, il y ait des problèmes à
ce niveau.

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zou worden ingediend om de straf te verhogen? Persoonlijk ben ik er
niet van overtuigd dat zulks noodzakelijk is. Ik verwijs hierbij naar de
discussie over verkeersveiligheid. Is het niet beter om in de eerste
plaats de bestaande wetten toe te passen, in de plaats van de
strafmaat te verhogen? Wat baat het om de strafmaat te verhogen,
wanneer meer dan 90% van de zaken wordt geseponeerd?

17.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega

Bourgeois, ik heb inderdaad de termijn niet gehad om de gevraagde
exacte cijfergegevens van intrafamiliaal geweld, gekoppeld aan de
eventuele seponeringen, door te geven. Ik ben er ook niet van
overtuigd dat zulke cijfers voorhanden zijn, al werkt men momenteel
binnen de dienst Strafrechtelijk Beleid een aantal stelregels uit om tot
een diversificatie te kunnen komen, samen met de manier waarop dit
moet worden genoteerd. Het is zeker niet aan onze aandacht
ontsnapt en het is ook niet onder onze aandacht gebracht door uw
vraag, want het betreft een eerder ingenomen stelling.

In verband met uw tweede en derde vraag, ben ik niet op de hoogte
van een specifieke studie die is uitgevoerd. Ze is in elk geval niet
uitgevoerd voor rekening van het ministerie van Justitie. Ik weet wel
dat er een werk bestaat van professor Vermeulen van de RUG. Hij
heeft een rechtsvergelijkende benadering gemaakt van de
strafrechtelijke bescherming van minderjarigen in België en
Nederland, waarin ook het aspect intrafamiliaal geweld ter sprake
komt. Mogelijks bestaat er verwarring omtrent het begrip "studie" met
de te verwachten rapportage omtrent het project rond intrafamiliaal
geweld van het parket van Antwerpen. Het project is nog steeds aan
de gang. Er is wel een tussentijdse interne verslaggeving opgemaakt.
Er zijn nog geen echte documenten beschikbaar en er kan evenmin al
een conclusie worden getrokken. Het komt erop neer dat men in
Antwerpen door de codering alle zaken, waarin minderjarigen zijn
betrokken en waarbij familiaal geweld is gepleegd, centraliseert zodat
de dossiers bijna per familie zijn gerangschikt, als ik me zo mag
uitdrukken.

Dat is ook de enige mogelijkheid om daar enig zicht op te krijgen. In
alle andere gevallen zijn er separate dossiers die niet altijd werden
samengevoegd. Soms gaat het over minderjarigen, dan weer
meerderjarigen die in gezinsverband het slachtoffer worden van
intrafamiliaal geweld.

In het kader van het nationaal actieplan inzake geweld op vrouwen
werd aan de minister van Justitie een opdracht gegeven. Op basis
van deze opdracht heb ik deze problematiek aangekaart bij het
College van procureurs-generaal die een aantal bijzondere
beleidsmaatregelen zullen voorstellen indien deze zich opdringen. Zij
wachten uiteraard tot op het ogenblik dat de bevindingen van het
parket van Antwerpen binnen zijn, omdat dit als een pilootproject
wordt beschouwd.

Er is geen afzonderlijk wetsontwerp ingediend. Het is wel zo dat er
een voorontwerp van wet bestaat tot toewijzing van de gezinswoning
voor diegenen die slachtoffer zijn geworden van familiaal geweld. Het
gaat hier om de artikelen 1446 en 1447 van het Burgerlijk Wetboek
die toelaten dat een echtgenoot bij voorrang de gezinswoning mag
overnemen. Deze bepaling zal worden uitgebreid naar personen
waarvan onomstotelijk wordt vastgesteld dat ze het slachtoffer zijn

17.02 Marc Verwilghen, ministre:

J'ignore s'il existe actuellement
des statistiques relatives à ces
classements sans suite. Que je
sache, aucune étude n'a été
consacrée à cette matière. La
violence intrafamiliale est toutefois
abordée dans l'ouvrage du
professeur Vermeulen, de
l'université de Gand, relatif à la
protection pénale des mineurs.

Sans doute le terme d'"étude"
renvoie-t-il au rapport relatif à la
violence intrafamiliale qui doit être
établi par le parquet d'Anvers.
Celui-ci n'existe encore que sous
la forme de rapports
intermédiaires internes ne pouvant
déboucher dès à présent sur des
conclusions générales. Le projet
du tribunal de la jeunesse
d'Anvers regroupe tous les procès-
verbaux des diverses sections du
parquet et propose une vision
globale des problèmes auxquels
peut être confrontée une famille.

Cette question figure à l'ordre du
jour du collège des procureurs
généraux qui examinera s'il
convient de prendre des mesures
particulières et, le cas échéant,
lesquelles.

Il n'existe pas de projet de loi
distinct. Toutefois, un avant-projet
de loi de la ministre Onkelinx
relatif à l'attribution du logement
familial vise à doubler la peine
maximale en cas de violence
conjugale. Le projet sera
évidemment l'objet de débats en
commission en ce qui concerne
cette matière. Je crois que la
sanction civile sera finalement plus
dissuasive qu'un doublement de la
peine.

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geworden van intrafamiliaal geweld.

In dat voorontwerp wordt ook in een verdubbeling van de
maximumstraf voorzien in het kader van het partnergeweld met
toepassing van artikel 398 van het Strafwetboek. Dit wetsontwerp zal
op dat vlak in de commissie kunnen worden besproken. Persoonlijk
ben ik van mening dat de burgerlijke sanctie een meer
afschrikwekkend karakter zal hebben dan een verdubbeling van de
straf die veeleer een symbolische waarde heeft. Intrafamiliaal geweld
is veel ernstiger dan algemeen wordt aangenomen en bovendien
komt het waarschijnlijk frequenter voor dan men wel zou denken.

17.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw duidelijk antwoord. Ik hoop dat u alsnog cijfers zult kunnen geven
over het aantal seponeringen. Ik ben verheugd dat u een maatregel
heeft genomen om die statistieken te laten diversifiëren. Het lijkt mij
absoluut noodzakelijk om een duidelijk zicht te hebben op deze
problematiek wil men een strafrechtelijk beleid kunnen voeren.

In het antwoord van mevrouw Onkelinx in de plenaire vergadering van
24 januari lees ik, ik citeer: "En effet, une étude qui m'a été rendue
dans le courant du mois de décembre a démontré le manque de
cohérence dans la politique judiciaire". Ik zal haar dan ook eens de
vraag stellen, ofwel heeft zij het over het werk-Meuleman waarnaar
ook u verwees. Zij klinkt heel affirmatief in haar antwoord en zij wijst
ook op een gebrek aan coherentie in het beleid terzake.

Ik begrijp dat u de gegevens van Antwerpen nog niet kunt of wilt
vrijgeven, hoewel mevrouw Onkelinx ook zei dat zij een tussentijds
rapport heeft gevraagd. Vindt u het prematuur? Als u meent dat er al
conclusies kunnen worden getrokken, lijkt het mij nuttig om daarover
te kunnen debatteren. De commissie moet volgens mij ook op de
hoogte worden gebracht van deze studie. Volgens mij kunnen wij
meer leren uit dit pilootproject in Antwerpen dan aan de hand van
nattevingerwerk. Ik had graag deze studie ontvangen, te meer daar ik
uit uw antwoord afleid dat het College van procureurs-generaal ook
wacht op de resultaten van dit pilootproject.

Wij zullen het voorontwerp bekijken als we het ontvangen. Wat de
verdubbeling van de maximumstraf betreft, meen ik dat er al een
verdubbeling in de wetgeving was ingeschreven als het ging om
partnergeweld. Ik zie niet zoveel heil in andermaal een verzwaring van
de straffen als zou blijken dat er nauwelijks een handhavingsbeleid
wordt gevoerd.

17.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le fait que le ministre ait pris
l'initiative de diversifier davantage
les données statistiques est un
point positif. J'espère qu'à l'avenir
je recevrai encore les chiffres
relatifs au nombre de classements
sans suite.

En commission, la ministre
Onkelinx a effectivement fait
référence à une étude. Je lui
demanderai de quelle étude il
s'agit. On ne pourra pas mener un
bon débat si on ne dispose pas
des chiffres relatifs à la situation
d'Anvers.

Je ne pense pas qu'une nouvelle
aggravation des peines puisse
servir à quelque chose en
l'absence d'une politique pénale.

17.04 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, de repliek

van collega Bourgeois verduidelijkt een en ander. Hij had het onder
meer over de studie waarnaar mevrouw Onkelinx verwijst. U weet dat
er een evaluatie werd gemaakt van de wetswijziging van 1997. Dit is
natuurlijk een evaluatie die betrekking op het jaar 1998. Deze studie
werd ooit ter sprake gebracht op de studiedag van de Senaat over het
geweld op vrouwen.

Het intrafamiliaal geweld is natuurlijk veel ruimer dan deze vorm van
geweld.

In Antwerpen wordt een specifieke vorm van registratie gehanteerd.
Alles wat zich in een familie afspeelt, wordt daar in een familiedossier

17.04 Marc Verwilghen, ministre:

Peut-être Mme Onkelinx fait-elle
référence à l'évaluation de la
modification légale de 1997? Les
chiffres concernent 1998 valent à
partir de l'entrée en vigueur de la
loi cette année-là. Cette évaluation
a été présentée lors d'une journée
d'études que le Sénat a consacrée
aux violences dont les femmes
sont victimes et qui sont plus
graves que les violences
familiales.

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verzameld. Dit beantwoordt echt aan de connotatie intrafamiliaal
geweld. Daaruit zullen conclusies worden getrokken. Het College van
procureurs-generaal wacht hierop om een definitief standpunt in te
nemen. Ik heb er geen probleem mee dat hierover een discussie
wordt gevoerd zodra de resultaten bekend zijn.

A Anvers, tous les cas de violence
familiale sont enregistrés dans un
dossier familial. Il s'agit donc
véritablement des cas de violence
au sein du cercle familial. Le
Collège des procureurs généraux
attend les résultats du projet pour
se prononcer définitivement. Je
propose que nous en discutions
ensuite.

17.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, hoe lang

loopt dit project reeds in Antwerpen?

17.05 Geert Bourgeois (VU&ID):

Il est nécessaire que nous
disposions des résultats du projet.

17.06 Minister Marc Verwilghen: Het project werd een klein jaar

geleden ingevoerd met de aanstelling van de nieuwe procureur des
Konings in Antwerpen.

17.06 Marc Verwilghen, ministre:

Le projet a été lancé il y a moins
d'un an, par le nouveau procureur
du Roi d'Anvers.

17.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, mag ik u

verzoeken de conclusies hiervan mee te delen; want dat is mijns
inziens absoluut noodzakelijk.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Justitie over "de advertenties voor

zogenaamde 'fopgesprekken'" (nr. 6560)

18 Question de M. Yves Leterme au ministre de la Justice sur "les publicités pour des messages

malveillants" (n° 6560)

18.01 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, de vier tot vijf jaar die ik in het Parlement heb doorgebracht,
werd als gevolg van een versterkt maatschappelijk draagvlak de
strijd aangebonden tegen stalking, tegen het aanbrengen van
psychische schade en tegen misbruik van communicatiemiddelen. Dit
gaf aanleiding tot wetgevend werk dat vaak quasi unaniem tot stand
kon komen zoals de wet inzake de bescherming van de private
levenssfeer en de wet ter bestrijding van stalking. Daartegenover
staat dat humor de harde kantjes van het leven verzacht en dat men
ervoor moet waken de ruimte voor de noodzakelijke humor niet te
veel in te perken.

Toen ik gisteren de advertentie voor de Treiterbox las die nota bene
van Nederlanders was, het is misschien een misplaatste Belgenmop
begon er bij mij een belletje te rinkelen. Mijnheer Bourgeois, ik ben
even in de verleiding geweest om de minister van Justitie op te bellen
en te zeggen dat ik Elio Di Rupo was. (Gelach) Wij zijn dus ook voor
een goede grap te vinden.

Met deze advertentie organiseert men tegen de wet in
foptelefoons met een betwistbare smaak met uitdrukkelijk winstbejag.
Daarom ben ik gisteren in de wetgeving gaan grasduinen om na te
gaan of dit wettelijk is.

Mijnheer de minister, mijns inziens is hier sprake van zeker een viertal

18.01 Yves Leterme (CD&V): Les

médias diffusent actuellement des
publicités pour des "messages
téléphoniques malveillants" par
lesquels l'appelant appelle
quelqu'un via un magnétophone
pour le harceler, l'insulter, lui jouer
des tours et lui faire des
propositions indécentes. On
appelle cela une "boîte à
harcèlements".

Cette façon d'agir est-elle vraiment
admise par la loi contre le
harcèlement ou par la loi sur la
protection de la vie privée? Selon
moi, les personnes à l'origine de
ces messages abusent également
de certains titres, ce qui va à
l'encontre des articles 220 à 228.
Le ministre va-t-il réagir contre ces
publicités?

J'insiste sur le fait que le
Parlement travaille depuis des

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overtredingen op recente wetten. Ten eerste, deze praktijken moeten
worden getoetst aan het recht op privacy zoals bedoeld in artikel 8
van het Europees Verdrag ter Bescherming van de Rechten van de
Mens en de privacywet van 1992 die in 1998 werd gewijzigd.

Ten tweede, er kan ook sprake zijn van een inbreuk op de stalkingwet
van 1998. Stalking is strafbaar en daarop staan scherpe boetes. Bij
misbruik van het aanbod van de Treiterbox wordt de rust van de
betrokken correspondenten zeer ernstig geschaad.

Ten derde, er kan sprake zijn van misbruik van
telecommunicatiemiddelen zoals bepaald in de gewijzigde wet van 21
maart 1991 op de overheidsbedrijven. Hier wordt immers van
telecommunicatiemiddelen gebruik of misbruik gemaakt om overlast
te veroorzaken. Deze dienstverlening kan met humoristische
bedoelingen worden gebruikt, maar het kan ook worden gebruikt om
psychische schade aan te richten.

Vandaar dat ik ervan uitga dat terzake sprake is van misbruik van
telecommunicatiemiddelen zoals omschreven in de wet van 21 maart
1991.

De vraag rijst of misbruik van dit aanbod niet zal leiden tot flagrante
overtredingen op de wet inzake de bescherming van de private
levenssfeer, meer bepaald met betrekking tot het verbod op het
afluisteren van telefoonverkeer, vervat in artikel 314bis van het
Strafwetboek betreft. Uitgezonderd wanneer de correspondent vooraf
ermee instemt en alleen na verlof van een onderzoeksrechter die
mogelijkheid werd inmiddels via het parket uitgebreid tot een aantal
misdrijven is het strafbaar om een derde te laten meeluisteren
"meegenieten" zoals in de advertentie wordt gestipuleerd zonder
medeweten van de correspondent. Gezien het hier bovendien een
verbod van openbare orde geldt, moet er geen belang worden
aangetoond om het afdwingbaar te maken.

Een volgende overtreding van de strafwetgeving vond ik terug in de
artikelen 220 tot en met 227 of 228, te weten de zogenaamde
aanmatiging van titels en het misbruik van namen. Na het aanbod
rustig te hebben bestudeerd kwam ik tot de vaststelling dat sommige
gesprekken kunnen worden gevoerd onder het mom van een
belastinginspecteur, een politieagent of een dokter van het
Universitair Ziekenhuis Gasthuisberg. De teksten die worden
ingepraat kunnen misschien wel grappig overkomen in een
humoristische context, maar zij kunnen evengoed leiden tot
misverstanden en tot schade bij de slachtoffers zoals zij trouwens
worden omschreven door het bedrijf.

Mijnheer de minister, u werkte destijds ook mee aan de
totstandkoming van het wettelijk arsenaal en van alle onderdelen die
ik daarnet aanhaalde en vandaar dat ik mij thans tot u richt om uw
visie te kennen met betrekking tot deze aangelegenheid.

Volgens mij moet snel duidelijk worden gemaakt of dergelijke
praktijken al dan niet mogelijk zijn op de wijze waarop zij worden
gepresenteerd. Zo niet, dan moeten met alle respect voor de
scheiding der machten en voor gerechtelijk apparaat dat zijn werk
moet doen de zaken dringend worden uitgeklaard. Het gaat terzake
om een zuiver aanbod uit winstbejag waarvoor steeds meer reclame

années à l'élaboration d'une
législation complète sur la
protection de la vie privée. Ce qui
ne signifie bien entendu pas qu'il
faut bannir toute forme d'humour.
Si le ministre estime que cette
initiative purement commerciale,
qui témoigne à maintes reprises
d'un goût douteux, est contraire à
la loi, il doit lui-même prendre une
initiative.

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zal worden gevoerd, op websites, enzovoort. Welnu, ofwel kan dit
door de beugel ofwel kan het niet, maar in het laatste geval moet er
dringend paal en perk worden gesteld aan deze praktijken.

Mijnheer de minister, wat is uw visie omtrent de wettelijke aspecten
van dit initiatief? Bent u van oordeel dat de wet tegen stalking in dit
verband kan worden toegepast en quid met de algemene toetsing van
dit initiatief aan de wettelijke bepalingen die ik schetste?

18.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, terwijl ik

gisteren de krant las, had ik vrijwel dezelfde reactie als de heer
Leterme.

Blijkbaar worden alle feestdagen vervroegd en 25 februari vervangt
reeds 1 april om iemand een poets te bakken.

De treiterboxen zijn volgens mij een tweede fenomeen van de
zogenaamde informatiemaatschappij die afhankelijk van het feit of u
een informatiefobie hebt of een informatieoptimist bent de
nevenaspecten toont van de technische vooruitgang.

Ongeveer een jaar geleden werd ik ondervraagd door de heer
Bourgeois die terecht verwees naar sms-berichten die te pas en te
onpas werden verstuurd en die reclameboodschappen inhielden die
het telefoonverkeer stoorden en die aanleiding gaven tot een aantal
misvattingen. Welnu, de Treiterbox zou die weg wel eens kunnen
opgaan.

Uiteraard zijn dergelijke telefonische contacten bedoeld als een soort
grap en de meeste correspondenten zullen dit wellicht alzo
beschouwen zonder er aanstoot aan te nemen, maar wellicht zullen
dergelijke praktijken zich meer dan andere, snel kunnen lenen tot
misbruiken, vooral in geval van pesterijen. De vraag is of hiertegen
kan worden opgetreden indien nodig.

Zeker als die fopgesprekken een zekere frequentie overschrijden,
moet strafrechterlijke vervolging mogelijk zijn. U hebt al een aantal
gerechtelijke basissen gegeven. Ik denk dat er nog andere bestaan.
Ik verwijs naar het artikel 442bis van het strafwetboek, dat gaat over
de belaging en artikel 114, §8, 2° van de wet op de hervorming van
sommige economische overheidsbedrijven. Daar moeten de
misbruiken van de telecommunicatie worden bestraft. Ik refereer ook
aan de andere misbruiken. U hebt er ook opgesomd. Volgens mij is
het een regelrechte inbreuk op de wet op de privacy als men anderen
laat meeluisteren. Het kan onmogelijk de bedoeling zijn dat degene
die in de val trapt voorafgaandelijk de toestemming geeft dat zijn
gesprek door een derde correspondent de grapjas mag worden
gehoord. Ik spreek dan nog niet over het zich onrechtmatig toe-
eigenen van titels en functies, wat evenzeer tot discussie moet leiden.

Mijn analyse is dat het hier om een platte vorm van commercialisering
van informatica gaat met de enige bedoeling om snelle winst te
maken. Ik vind dit overigens van bedenkelijke smaak. Daarom
moeten organisatoren van dergelijke treiterboxen zich goed bewust
zijn van de risico's die zij nemen. Als echte problemen rijzen, zullen zij
de verantwoordelijkheid op zich moeten nemen.

Ik ben van plan om vandaag nog contact op te nemen met mijn

18.02 Marc Verwilghen, ministre:

Les messages malveillants
constituent un effet indésirable de
la société de l'information dans
laquelle nous vivons et qui se
caractérise par d'importants
progrès technologiques. Je
formule également des réserves à
cet égard.

La victime d'un message
malveillant reçoit un coup de
téléphone dont le but est soit de
plaisanter soit d'humilier la
personne en question. Il est vrai
qu'en règle générale, la personne
appelée ne s'offusque guère du
message reçu.

Lorsque ces messages revêtent
un caractère vexatoire ou abusif, il
est néanmoins possible d'entamer
des poursuites pénales sur la base
de l'article 442bis du code pénal et
de l'article 114 de la loi portant
réforme de certaines entreprises
publiques économiques en
matière d'abus de moyens de
télécommunication. En cas de
plaintes, les organisateurs
endossent donc une certaine
responsabilité et doivent dès lors
assumer les conséquences de
leurs actes.

J'évoquerai la question avec le
ministre Daems pour savoir si des
mesures doivent être prises. Si le
phénomène devait prendre une
dimension plus grave, des
mesures seraient prises.

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collega Daems, die bevoegd is voor telecommunicatie, om met hem
overleg te plegen over de stappen die wij terzake moeten
ondernemen. Indien deze nieuwe rage ook al is ze nog vrij
onschuldig ongemakken veroorzaakt, zal de nodige reactie volgen.

18.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben blij dat wij

het fenomeen op dezelfde wijze inschatten. Ik neem graag nota van
het feit dat u contact zult opnemen met minister Daems, bevoegd
voor telecommunicatie. Het is goed dat u dat hier uitdrukkelijk zegt,
want anders zou minister Daems dit gesprek niet ernstig nemen.

Ik heb nog een bijkomende vraag over het mogelijk maken van deze
overtreding van de strafwet. U bent het met mij eens dat het gaat om
strafrechterlijke vergrijpen. Om die misdrijven mogelijk te maken of
ruim te verspreiden, maakt men gebruik van het netwerk van
operatoren, onder andere van Belgacom. Ik heb begrepen dat
Belgacom de kwestie nu bestudeert en overleg pleegt over de
ethische code van telecomoperatoren. Er zijn ook de oproepen via
advertenties in kranten. Welke verantwoordelijkheid hebben kranten
die deze dienstverlening wetens en willens in hun edities verder laten
propageren, terwijl ondertussen via u is geweten dat er een
probleem is met betrekking tot verschillende strafrechterlijk
sanctioneerbare verbodsbepalingen en verplichtingen?

18.03 Yves Leterme (CD&V): Je

me réjouis de constater que nous
évaluons le phénomène de la
même manière. Je prend acte du
fait que vous prendrez contact
avec le ministre Daems. Pour
commettre ces délits, il est fait
usage du réseau de Belgacom.
Belgacom se penche sur son code
éthique. Mais qu'en est-il des
journaux qui, par le biais
d'annonces, continueront à
promouvoir ce type de services?

18.04 Minister Marc Verwilghen: Als de eerste klachten opduiken zal

de verantwoordelijkheid beginnen meespelen, niet alleen bij degene
die het aanbod doet, maar ook bij degenen die het aanbod mee
helpen te verspreiden. Men moet zich bewust zijn van die
gewetenskwestie. Belgacom ziet in dat de ethische code moet worden
geraadpleegd. Ik stel voor dat ook kranten en andere betrokken
media een gelijkaardige vraag zouden stellen voordat een aantal
uitwassen opduiken. Alles wijst erop dat misbruiken in deze kwestie
zeer gemakkelijk en zeer frequent kunnen ontstaan.

18.04 Marc Verwilghen, ministre:

Actuellement, aucune plainte n'a
encore été formulée. Dès qu'il y en
aura, Belgacom sera placée
devant ses responsabilités. Le
risque d'abus n'est, en tout état de
cause, pas illusoire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: De vraag nr. 6504 van mevrouw Joke Schauvliege wordt naar een latere datum verschoven.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.06 uur.
La réunion publique de commission est levée à 13.06 heures.