SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail: alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail: aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 667

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
opmerkingen van het Rekenhof inzake de
huisvesting van privaatrechtelijke verenigingen"
(nr. 5988)

Question de M. Dirk Pieters au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les observations formulées par la
Cour des comptes concernant le logement
d'associations de droit privé" (n° 5988)

Sprekers: Dirk Pieters, Rik Daems, minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties

Orateurs: Dirk Pieters, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de gevolgen van de
overheveling van de dienst 'Filatelie van De Post'
van Brussel naar Mechelen" (nr. 6299)

Question de M. Jean-Pierre Grafé au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les conséquences du transfert du
service 'Philatélie de La Poste' de Bruxelles vers
Malines" (n° 6299)

Sprekers: Jean-Pierre Grafé, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties

Orateurs: Jean-Pierre Grafé, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de Bank van De Post NV en
Fortis" (nr. 6347)

Question de M. Jean-Pierre Grafé au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la Banque de La Poste SA et
Fortis" (n° 6347)

Sprekers: Jean-Pierre Grafé, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties

Orateurs: Jean-Pierre Grafé, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de internetaansluitingen en
bedekking door gsm-operatoren" (nr. 6366)

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "les raccordements
internet et la couverture par les opérateurs GSM"
(n° 6366)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
verwerking van de briefwisseling uit Vlaams-
Brabant door het sorteercentrum Brussel X"
(nr. 6382)

Question de M. Dirk Pieters au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le traitement du courrier en
provenance du Brabant flamand par le centre de
tri de Bruxelles X" (n° 6382)

Sprekers: Dirk Pieters, Rik Daems, minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties

Orateurs: Dirk Pieters, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Dirk Pieters aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
afstempeling van de briefwisseling uit Vlaams-
Brabant met Franstalige publiciteit vanuit het
sorteercentrum Brussel X" (nr. 6383)

15 -

M. Dirk Pieters au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'oblitération du courrier provenant
du Brabant flamand avec des publicités en
français, par le centre de tri de Bruxelles X"
(n° 6383)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de minister van
Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de

M. Hagen Goyvaerts au ministre des

Télécommunications, des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes

20/02/2002

CRIV 50

COM 667

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verwerking en de afstempeling van brieven uit
Leuven met Franstalige publicitaire opschriften"
(nr. 6416)

moyennes, sur "le traitement et l'estampillage des
lettres provenant de Louvain avec des publicités
en français" (n° 6416)

Sprekers: Dirk Pieters, Hagen Goyvaerts,
Rik Daems, minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Dirk Pieters, Hagen Goyvaerts,
Rik Daems, ministre des Télécommunications
et des Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de aanstelling van een nieuwe
voorzitter van de Raad van bestuur van
Belgocontrol" (nr. 6394)

Question de Mme Frieda Brepoels au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la désignation d'un nouveau
président du Conseil d'administration de
Belgocontrol" (n° 6394)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties, belast met Midden-
stand, over "het beheerscontract, het
directiecomité en de indisponibiliteitsstellingen
van de directeurs bij De Post" (nr. 6395)

Question de Mme Frieda Brepoels au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le contrat de gestion, le comité de
direction et la mise en disponibilité de directeurs
de La Poste" (n° 6395)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, Yves Leterme,
président du groupe CD&V

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de vergoedingen voor
bestuurders in overheidsbedrijven" (nr. 6448)

Question de Mme Frieda Brepoels au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les rémunérations des managers
d'entreprises publiques autonomes" (n° 6448)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Yves Leterme aan de minister van
Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
ontwikkelingen bij DAT" (nr. 6413)

27 -

M. Yves Leterme au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les évolutions dans le dossier de
la DAT" (n° 6413)

- de heer Karel van Hoorebeke aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
recente evolutie in het dossier DAT+" (nr. 6451)

M. Karel Van Hoorebeke au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'évolution récente du dossier
DAT+" (n° 6451)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Karel Van Hoorebeke, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Karel Van Hoorebeke, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

CRIV 50

COM 667

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2002

14:00 uur

______

MERCREDI

FEVRIER

2002

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.22 uur door de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.22 heures par M. Francis Van den Eynde, président.

01 Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en

Participaties, belast met Middenstand, over "de opmerkingen van het Rekenhof inzake de huisvesting
van privaatrechtelijke verenigingen" (nr. 5988)

01 Question de M. Dirk Pieters au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les observations formulées par la Cour
des comptes concernant le logement d'associations de droit privé" (n° 5988)

01.01 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank u dat mijn

vraag opnieuw aan de agenda is geplaatst. Omdat ze de vorige keer
nogal laat was geagendeerd, had ik gevraagd de behandeling ervan
uit te stellen.

Mijnheer de minister, het Rekenhof heeft in zijn 158

boek met

opmerkingen een aantal zaken gezegd die we toch ernstig moeten
nemen en waaraan we toch gevolg moeten geven. Naar aanleiding
van de opmerkingen heb ik al in een aantal commissies vragen
gesteld. Vandaag wil ik u vragen te reageren op de opmerkingen van
het Rekenhof inzake de huisvesting van privaatrechtelijke
verenigingen.

Ten eerste, het Rekenhof dringt aan op het opstellen door de Regie
der Gebouwen van een inventaris van alle gebouwen die geheel of
gedeeltelijk ter beschikking gesteld worden van privaatrechtelijke
verenigingen. Die inventaris is nodig omwille van de transparantie en
moet de controle op het privé-gebruik van het staatspatrimonium ten
goede komen.

Ten tweede, het Rekenhof hekelt het feit dat het ESIM-complex door
geen enkele overheidsdienst bezet wordt maar wel kosteloos ter
beschikking gesteld wordt van vier VZW's, wat eigenlijk als een soort
subsidie beschouwd kan worden zonder dat daarvoor een wettelijke
basis bestaat. Bovendien is die praktijk in strijd met artikel 12 van de
gecoördineerde wetten op de rijkscomptabiliteit, dat voorschrijft dat
voor elke subsidie bij ontstentenis van een organieke wet een
speciale bepaling in de algemene uitgavenbegroting moet worden
opgenomen.

01.01 Dirk Pieters (CD&V):

J'aimerais que le ministre me
fournisse quelques explications à
propos des observations
suivantes, issues du 158

ème

cahier

de la Cour des comptes. En
premier lieu, la Cour des comptes
demande à la Régie des bâtiments
de dresser d'urgence un inventaire
de tous les bâtiments qui sont mis,
entièrement ou partiellement, à la
disposition d'associations de droit
privé.

En deuxième lieu, la Cour des
comptes critique vivement la mise
à disposition gratuite du complexe
de l'ESIM à quatre ASBL, en
l'absence d'un quelconque
fondement légal. Cette mise à
disposition ne figure pas au budget
des dépenses générales et la
Régie des bâtiments, qui ne
perçoit aucun revenu, subit un
manque à gagner.

En conséquence, la Cour des
comptes réclame instamment une
vente rapide du complexe.

20/02/2002

CRIV 50

COM 667

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De kosteloze terbeschikkingstelling heeft verder tot gevolg dat de
Regie der Gebouwen inkomsten moet derven, waardoor de subsidie
ten laste wordt gelegd van de werkingsmiddelen van de Regie der
Gebouwen. Dit is dan weer strijdig met haar statutaire opdracht. Het
Rekenhof stelt dat een rationeel patrimoniumbeheer vereist dat het
complex zo snel mogelijk wordt verkocht, aangezien het niet wordt
bezet door een overheidsadministratie, waarvoor uiteraard het
vereiste stedenbouwkundig attest moet worden bekomen.

Ten derde, het gebouw aan de Hertogstraat 81 te Brussel, huisvest 4
VZW's zonder daarvoor een schriftelijke toelating te hebben. Op een
voorstel van de Regie der Gebouwen om op naam van deze
verenigingen een huurcontract op te stellen, werd door de ministeries
van Volksgezondheid, Sociale Zaken en Leefmilieu niet ingegaan. De
bezetting van het gebouw door 4 private verenigingen is in strijd met
artikel 12 van de voornoemde wetten en kan enkel indien ze ten
precaire titel plaatsvinden, met andere woorden indien de bezetting
voorkomt dat het gebouw verder aftakelt.

Ten vierde, bij het inhuren van het gebouw Espace Jacquemotte ten
laste van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken
voor de huisvesting van de VZW Internationaal Huis, zijn de wettelijke
voorschriften niet nageleefd.

Op deze opmerkingen van het Rekenhof had ik graag een reactie van
de minister gehoord.

Ensuite, quatre ASBL sont
hébergées au 81, rue Ducale,
sans autorisation écrite ni contrat
de location. Enfin, dans le cadre
de la location par le ministère des
Affaires étrangères du bâtiment de
l'Espace Jacquemotte à l'ASBL
Internationaal Huis, les
prescriptions légales doivent être
respectées.

01.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, collega Pieters, ten

eerste, een inventaris opstellen is geen eenvoudige opdracht,
aangezien wij nog 1.286 gebouwen in eigendom hebben.
Ondertussen is dit aantal wel verminderd. Van zodra ik de exacte
cijfers heb, zal ik ze u laten weten.

Het ESIM-complex werd in 1991 overgedragen aan de federale Staat,
de Vlaamse en Franse Gemeenschap, het Vlaams en Waals Gewest
en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Het is dus een eigendom in
onverdeeldheid. In de loop van verleden jaar hebben wij het akkoord
van alle mede-eigenaars gekregen om de verkoopprocedure te
lanceren, wat betekent dat we nu in een fase komen waarbij het
complex gewoon wordt verkocht.

Op 19 juni 1992 heeft het ministerie van Sociale Zaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu aan de Regie der Gebouwen
meegedeeld dat zij de vier VZW's in kwestie in het gebouw aan de
Hertogstraat 81 had ondergebracht. Het is dus een aangelegenheid
van het ministerie van Sociale Zaken. Men kan met het door u
vermelde, fameuze artikel 12 terecht opwerpen dat zulks niet volledig
in overeenstemming is met de regels. Ik heb dan ook gevraagd op
welke manier het desgevallend kan worden geregulariseerd.

De Ministerraad besliste op 8 mei 1988 om de Espace Jacquemotte
via de Regie der Gebouwen te huren om er het Internationaal Huis te
huisvesten. De huur wordt door de VZW terugbetaald aan de Regie
der Gebouwen. De VZW krijgt de nodige fondsen van de Nationale
Loterij. Tussen de VZW, de eigenaar en de Regie der Gebouwen
vinden momenteel besprekingen plaats over de huuroverdracht van
de VZW.

01.02 Rik Daems, ministre: Dès

que je disposerai de davantage
d'informations sur l'inventaire
demandé, je vous les transmettrai.
Le problème du complexe ESIM
est qu'il constitue, depuis 1999, un
cas d'indivision.

Un accord a toutefois été conclu
récemment entre les autorités
fédérales et régionales en vue de
la vente de ce complexe.
L'immeuble du n° 81 de la rue
Ducale est effectivement mis à la
disposition de quatre asbl par le
ministère des Affaires sociales. La
Régie des bâtiments en a été
informée officiellement le 16 juin
1992. Le bâtiment de l'Espace
Jacqmotte est loué par la Régie
des bâtiments elle-même à l'asbl
Maison internationale depuis le 8
mai 1988. Le loyer est payé avec
des fonds que l'asbl reçoit de la
Loterie nationale.

Au sens strict, la Cour des
comptes a raison mais, en fait, les
deux derniers cas sont bel et bien
réglés de manière légale.

CRIV 50

COM 667

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zo ziet de situatie er vandaag in die drie specifieke gevallen uit. Ik
denk dat de opmerkingen van het Rekenhof strictu sensu terecht zijn.
Ik heb opdracht gegeven om op zo kort mogelijke termijn hieraan te
verhelpen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Question de M. Jean-Pierre Grafé au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les conséquences du transfert du
service 'Philatélie de La Poste' de Bruxelles vers Malines" (n° 6299)

02 Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "de gevolgen van de overheveling van de dienst
'Filatelie van De Post' van Brussel naar Mechelen" (nr. 6299)

02.01 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, les philatélistes collectionneurs wallons se plaignent
amèrement de la situation qu'ils rencontrent et qu'ils subissent depuis
que l'on a transféré le service philatélie de La Poste de Bruxelles à
Malines.

Comme il ne suffit pas de se plaindre, je vais vous citer des exemples
concrets. Ainsi, la dernière émission en franc et en euro du timbre
"Tintin au Congo" n'a été mise en prévente à Malines que de 10 à 15
heures, le 31 décembre 2001. La première émission, celle-là
uniquement en euro, des deux timbres "Albert II" a également été
mise en prévente exclusivement à Malines, le 1

janvier. La prévente,

qui a donc lieu maintenant systématique à Malines, n'est même pas
suivie, comme c'était le cas antérieurement, d'une prévente dans tous
les autres bureaux disposant d'un guichet spécialisé. En effet, à partir
du 2 janvier, les clubs de philatélie ont tenté en vain de trouver les
timbres mis en prévente à Malines dans les bureaux de poste wallons
aux guichets de philatélie. Seul un bureau situé place Cockerill à
Liège proposait des timbres à la vente, à partir du 3 janvier.

J'ai également pu constater que la prévente de la nouvelle émission
"sport" a eu lieu cette fois exclusivement à Bruxelles, le 19 janvier
dernier. Et une nouvelle fois, ces timbres ne sont pas disponibles
dans les guichets spécialisés de Wallonie.

Monsieur le ministre, s'agit-il d'une politique délibérée de vouloir
décourager les philatélistes wallons d'acheter des timbres le jour de
leur prévente? Quelles mesures comptez-vous prendre pour mettre
un terme à cette situation discriminatoire née du transfert du service
"philatélie" de la Poste de Bruxelles vers Malines?

02.01 Jean-Pierre Grafé (PSC):

De Waalse filatelisten uiten hun
ongenoegen over de nieuwe
situatie die ontstaan is na de
overheveling van de dienst
Filatelie van De Post van Brussel
naar Mechelen. De laatste uitgifte
van een postzegel in frank/euro
van 31 december 2001 en de
eerste uitgifte in euro van 1 januari
2002 vonden uitsluitend in
Mechelen plaats. Bovendien
werden de zegels die in Mechelen
in de voorverkoop werden
aangeboden en die vanaf 2 januari
in de Waalse postkantoren zouden
worden verspreid, niet aan de
gespecialiseerde loketten
verkocht. De voorverkoop van de
nieuwe zegels in de reeks "Sport"
gebeurde dan weer enkel in
Brussel, op 19 januari; de zegels
waren niet beschikbaar in de
postkantoren van Luik. Betreft het
hier een bewust politiek opzet om
te verhinderen dat Waalse
postzegelverzamelaars aan zegels
kunnen geraken? Wat denkt u te
ondernemen om paal en perk te
stellen aan die discriminatie?

02.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, chers collègues,

voici les éléments de réponses fournis par La Poste elle-même.

Premièrement, la division "timbre et philatélie" à Malines affirme que
les faits mentionnés n'ont aucun rapport avec le transfert du service
en question. Les faits cités par l'honorable membre sont les
conséquences des impératifs économiques en application à La Poste
et, par conséquent, au service "timbre et philatélie". De ce fait, le
nombre de locations est limité par le temps et le lieu et est fonction
des émissions spéciales. Les philatélistes ont déjà été avertis de cette
nouvelle politique en novembre 2000, lors de l'assemblée générale

02.02 Minister Rik Daems: De

Post heeft mij volgende elementen
van antwoord bezorgd: de
aangehaalde feiten houden
geenszins verband met de
vestiging van de diensten te
Mechelen maar met het streven
naar economische efficiëntie. De
filatelistenverenigingen werden in
november 2000 en in maart 2002
van de nieuwe organisatie op de

20/02/2002

CRIV 50

COM 667

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

statutaire de la Fédération royale des Cercles philatélistes de
Belgique ainsi que lors de l'appel aux candidatures pour l'organisation
d'une location en mai 2002.

En outre, les locations ont été attribuées sur la base des demandes
des cercles philatéliques parvenant à la direction "philatélie". A ce
sujet, nous constatons que le nombre de membres francophones a
diminué ces dernières années. Quant à l'exemple mentionné,
l'explication suivante est avancée: les émissions de Tintin au Congo,
le 31 décembre 2001, et du nouveau type royal d'Albert II, le 1er
janvier 2002, à l'imprimerie de timbres à Malines, sont des
exceptions. Il n'y a donc pas de politique délibérée. Ces exceptions
ont été dictées par des raisons rationnelles liées aux difficultés
logistiques, humaines et d'infrastructure de la période de fin d'année.

Les problèmes de ravitaillement dans un certain nombre de bureaux
sont dus à des problèmes exceptionnels et imprévisibles sur le plan
de la sous-traitance et de la gestion des stocks. Ces difficultés, entre-
temps résolues, ont touché divers bureaux du territoire et pas
uniquement le Sud du pays.

L'émission spéciale "Sports" n'a effectivement eu lieu qu'à Bruxelles,
notamment au stade Roi Baudouin, une organisation attribuée au club
philatélique du COIB. C'est un exemple de la nouvelle approche tout à
fait logique en matière de répartition géographique. C'est ainsi que les
éditions "Châteaux" publiées à l'occasion de l'année des châteaux en
Wallonie et l'émission spéciale "850 ans, abbaye de Leffe" seront
exclusivement vendues à l'avance à l'abbaye de Leffe. Les éditions
"Bruges, capitale culturelle d'Europe" ne seront également vendues
qu'à Bruges.

Je souligne que la direction de La Poste prête de longue date
attention à une répartition juste dans toutes les régions du pays,
d'ailleurs c'est important - en concertation avec la Fédération royale
des cercles philatéliques. Je puis donc vous assurer, chers collègues,
qu'il n'a jamais été question d'une quelconque discrimination, que ce
soit sur la base d'une région ou d'autres critères. Il n'y aura d'ailleurs,
en aucun cas, de discrimination à l'avenir.

Cette question a permis d'attirer notre attention sur cette
problématique. En cas de changement, je ne manquerai pas de vous
en faire part.

hoogte gebracht. Het lokaliseren
van het verkooppunt hangt af van
de vraag naar postzegels. In
Wallonië is de vraag naar
postzegels gedaald. De
voorverkoop van de reeksen
"Kuifje in Congo" en "Albert II" was
een uitzondering, te wijten aan
logistieke problemen. Voor het
overige zijn de problemen op het
stuk van de verdeling opgelost; zij
golden voor het hele land en niet
enkel voor Wallonië.

De postzegelreeks "Sport" werd in
het Koning Boudewijnstadion in
voorverkoop aangeboden; die met
betrekking tot de abdij van Leffe
zal in Leffe in voorverkoop worden
aangeboden en de reeks over
"Brugge" in Brugge.

Dat beleid van gelokaliseerde
voorverkoop werd uitgestippeld en
uitgevoerd in overleg met de
federatie van
filatelistenverenigingen. Er is
terzake niet in het minst sprake
van discriminatie. Ik blijf echter
oog hebben voor de problemen die
nog zouden kunnen rijzen.

02.03 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le président, le ministre

reconnaît la véracité des exemples que j'ai cités mais me dit que c'est
un accident et une exception. J'espère que ce n'est pas une exception
qui confirmera la règle.

Je demande au ministre de veiller à une répartition équilibrée le jour
de la prévente, mais aussi que l'on veille à ce que les guichets
spécialisés dans tous les bureaux de poste du pays, dans le nord
comme dans le sud, soient en possession de ces timbres dès le
lendemain, comme c'était le cas avant le transfert à Malines.

02.03 Jean-Pierre Grafé (PSC):

Ik stel vast dat u toegeeft dat de
voorbeelden die ik gegeven heb,
de realiteit weergeven. U gewaagt
van incidenten en uitzonderingen -
laten we hopen dat de uitzondering
de regel niet bevestigt. Als men er
al niet kan voor zorgen dat de
zegels op de dag van de
voorverkoop evenwichtig gespreid
over de verkooppunten worden
aangeboden, moeten die zegels
op zijn minst de dag na de
voorverkoop aan de
gespecialiseerde loketten

CRIV 50

COM 667

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verkrijgbaar zijn, zoals in het
verleden het geval was.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Jean-Pierre Grafé au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la Banque de La Poste SA et Fortis"
(n° 6347)

03 Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "de Bank van De Post NV en Fortis" (nr. 6347)

03.01 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la loi du 21 mars 1991 a rangé les services financiers de La
Poste parmi les missions de services publics.

La banque de La Poste SA entreprise publique a été constituée en
1995, à la suite de la loi de 1991, par un mariage entre La Poste et la
Générale de Banque devenue depuis lors Fortis, chacun des
partenaires détenant 50% des actions.

Il est légalement interdit à La Poste de céder ses activités de services
financiers postaux. Je suppose donc que les accords intervenus
comportent des garanties formelles selon lesquelles les services
financiers postaux ne sont pas gérés par la banque de La Poste ou/et
par Fortis.

Dès lors, monsieur le ministre, pouvez-vous m'apporter les précisions
suivantes.

1. Depuis 1995, année de la signature du contrat conclu entre La
Poste et la Générale de Banque, y a-t-il eu un ou plusieurs avenants?
A ma connaissance, seul ce contrat a été publié au Journal officiel
des Communautés européennes. Aucun avenant n'y a été publié,
selon moi, mais vous allez peut-être me démentir. Comme il faut
publier les contrats, il est évident qu'il faut également publier les
avenants éventuels.

S'il existe des avenants, pouvez-vous m'en communiquer les dates,
leur teneur? Ont-ils tous été approuvés par le conseil d'administration
de La Poste? A quelle date? Si un accord est intervenu au conseil
d'administration de La Poste, votre commissaire du gouvernement a-
t-il utilisé ou non son recours pour abus?

Enfin, quelles sont les dates de publication de ces modifications? En
effet, où sont les Comptes Chèques Postaux, qui ne font pas partie
de la convention originelle de 1995? Il semblerait que les Comptes
Chèques ne soient plus gérés par La Poste? Pourriez-vous me dire
qui gère les Comptes Chèques. Ont-ils été transférés en tout ou en
partie? Le back-office est-il assuré et par qui?

Et, question qui me paraît fondamentale: comment La Poste et vous,
monsieur le ministre, pouvez justifier que, fin de l'année dernière, le
conseil d'administration de La Poste ait, après trois délibérations,
donné un accord de principe sur la cession à Fortis des 50% d'actions
qui lui restaient? Je constate qu'on a laissé une négociation se faire.
Je sais qu'à cause d'une intervention de dernière minute, elle a dû
être stoppée. Cette intervention est-elle le fait du commissaire du

03.01 Jean-Pierre Grafé (PSC):

De wet van 21 maart 1991 heeft
de financiële diensten van De Post
bij de openbare dienstverlening
ondergebracht.

De Bank van De Post NV is een
overheidsbedrijf dat in 1995 werd
opgericht door De Post en de
Generale Bank, het huidige
FORTIS, en waarin beide 50% van
de aandelen bezitten.

Aangezien De Post
overeenkomstig de wet zijn
financiële postdiensten niet mag
overdragen, veronderstel ik dat er
akkoorden bestaan die
waarborgen dat deze diensten niet
door de Bank van De Post en/of
door FORTIS worden beheerd.

Bestaan er één of meer
aanhangsels bij de overeenkomst
die in 1995 door De Post en de
Generale Bank - Fortis werd
gesloten? Volgens mijn informatie
werd geen aanhangsel
gepubliceerd.

Als dat toch het geval was,
wanneer werd(en) het (ze)
gepubliceerd en wat stond erin?

Werden deze (eventuele)
aanhangsels door de raad van
bestuur van De Post goedgekeurd
en zo ja, wanneer? Werden ze
goedgekeurd door de
regeringscommissaris of maakte
deze laatste er bezwaar tegen?
Wanneer werden ze gepubliceerd
in het Publicatieblad van de
Europese Gemeenschappen? Wat
is er met de
Postchequerekeningen, die niet tot

20/02/2002

CRIV 50

COM 667

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gouvernement ou s'agit-il de pressions extérieures? Quelles sont vos
intentions concernant ces 50% qui appartiennent toujours à La Poste?
Avez-vous toujours l'intention de les céder à un tiers, en l'occurrence
Fortis? Et comment peut-on justifier d'avoir négocié avec la seule
Fortis un marché de gré à gré pour ces 50%, alors qu'il n'y a eu aucun
appel d'offres, aucune publicité? Comment expliquez-vous cette
cession sinon par une discrimination? Or, vous connaissez les
conséquences d'une telle pratique.

Lors de la première prise de participation à 50%, il y a eu un très large
appel d'offres en 1995. Depuis lors, c'est le mutisme, le silence le plus
complet. Tout semble se passer à l'insu de l'opinion publique alors
que La Poste est une entreprise publique et l'est toujours
actuellement, à ma connaissance.

de overeenkomst van 1995
behoren, gebeurd en onder welke
voorwaarden werden ze volledig of
gedeeltelijk overgeheveld, met
inbegrip van hun back-office?

Hoe kan De Post beweren dat zij
het gelijkheids- en het niet-
discriminatiebeginsel respecteert
terwijl zij enkel met Fortis heeft
onderhandeld over de overdracht
van de 50% aandelen die zij
alsnog bij de NV Bank van De
Post bezit?

03.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, la société

anonyme de droit public m'a communiqué ce qui suit: En réponse aux
points 1 et 2, ...

03.02 Minister Rik Daems: De

Bank van De Post deelde mij het
volgende mee.

03.03 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le ministre, vous vous

contentez de lire ce qu'on vous communique et vous vous en portez
fort bien!

03.03 Jean-Pierre Grafé (PSC):

Ik noteer dat u zich ertoe beperkt
mee te delen wat de naamloze
vennootschap Bank van De Post u
bericht; stelt u zich daar garant
voor?

03.04 Rik Daems, ministre: Il ne s'agit pas de cela. Quand une

société anonyme de droit public, dans le contexte de la loi de 1991,
vous communique une information, vous vous devez de la
transmettre telle quelle, sans appréciation.

La société m'a donc communiqué ce qui suit.

En réponse aux points 1 et 2, l'évolution du partenariat en matière
bancaire conclu entre La Poste, la Banque de La Poste et Fortis (ex-
Générale de Banque) entre 1995 et l'heure actuelle peut être résumée
comme suit:

1. Conformément à la convention-cadre de partenariat de distribution
dans le domaine bancaire signée entre La Poste et la Générale de
Banque le 28 février 1995, La Poste était à l'origine chargée, en
qualité de distributeur, de vendre de manière exclusive des produits
bancaires standardisés de la Générale de Banque, sous une marque
adaptée, via le réseau des bureaux de poste.

2. A cette première phase a succédé, dès le mois de novembre 1995
et de manière échelonnée tout au long de l'année 1996, une seconde
phase au cours de laquelle les produits bancaires d'une filiale
commune 50/50, la Banque de la Poste, ont remplacé les produits
bancaires de la Générale de Banque. Cette évolution a fait l'objet de
l'avenant n°1 à la convention-cadre précitée, signé le 16 avril 1996.
En revanche, les produits bancaires de la Banque de La Poste
distribués par La Poste ne comprenaient pas les comptes à vue avec
les services et instruments qui y sont liés. Les comptes à vue offerts à
la clientèle, par le réseau de La Poste, restaient les comptes du
Postchèque de La Poste.

3. En 1997, les parties ont décidé d'élargir leur partenariat à tous les

03.04 Minister Rik Daems: De

Post deelde mij dus het volgende
mee: conform de overeenkomst
van 1995 werd De Post er in een
eerste fase mee belast
bankproducten van de Bank van
de Generale Maatschappij te
verkopen.

In een tweede fase die zich
afspeelde in de loop van 1995 en
meer bepaald middels een
aanhangsel dat op 16 april 1995
werd ondertekend, werd De Post
er geleidelijk mee belast de
producten van de N.V. Bank van
De Post - bestaande uit De Post
en Fortis - die elk 50% van de
aandelen bezitten, te verkopen. De
lopende rekeningen die
particulieren bij De Post hadden
geopend, werden slechts in 1998
aan de Bank van De Post
overgedragen via een aanhangsel
bij de overeenkomst die op 19
december 1997 werd
ondertekend.

CRIV 50

COM 667

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

produits bancaires, en ce compris les comptes à vue de la Banque de
La Poste. Un avenant n° 2 à la convention-cadre précitée a été signé
entre La Poste, la Banque de La Poste et la Générale de Banque le
19 décembre 1997.

03.05 Jean-Pierre Grafé (PSC): Cet avenant a-t-il été publié?

03.06 Rik Daems, ministre: J'y viens, monsieur Grafé.

En vertu de cet avenant, les comptes du Postchèque des personnes
privées, à l'exception des comptes du Trésor et assimilés, ouverts
auprès de La Poste, ont été cédés à la Banque de La Poste. La
Commission bancaire et financière, statuant le 27 janvier 1998 en
vertu de l'article 30 de la loi du 22 mars 1993 relative aux statuts et au
contrôle des établissements de crédit, a approuvé la cession des
comptes du Postchèque à la Banque de La Poste qui a donc été
réalisée le 31 mars 1998.

Par ailleurs, la dénomination et la marque "Banque de La Poste" ont
été cédées à la Banque de La Poste avec faculté de rétrocession à La
Poste au cas où La Poste cesserait d'exercer toute forme de contrôle
sur la Banque de La Poste.

Enfin, l'échéance de la convention-cadre a été reportée de 2005 à
2010 au plus tôt, avec une marge de deux ans afin de pouvoir la
finaliser.

En réponse au point 3, je puis vous dire que le conseil
d'administration de La Poste s'est prononcé lors des différentes
étapes du processus. L'élargissement du partenariat par la cession
des comptes a été approuvé par le conseil du 10 septembre 1997. Le
commissaire du gouvernement n'a pas usé de son droit de
suspension.

En réponse au point 4, les conditions de la cession des comptes du
Postchèque à la Banque de La Poste peuvent être résumées comme
suit.

Premièrement, dans leurs conventions, les parties ont précisé que La
Poste conserve le droit d'ouvrir des comptes bancaires à des
particuliers en cas de refus d'accès à un compte à vue de la Banque
de La Poste ou en cas de demande expresse du client. Cette réserve
vise à assurer à toute personne l'accès à un compte-courant et aux
instruments de paiement de base relatifs à des comptes
conformément aux missions de service public de La Poste en la
matière.

Deuxièmement, La Poste a continué à exercer la plupart des activités
opérationnelles relatives aux produits bancaires faisant l'objet du
partenariat élargi en 1997. Ainsi, La Poste opère, à l'heure actuelle,
un système global de traitement (qu'on appelle le "back office"), tant
pour les produits bancaires de la Banque de La Poste que pour les
comptes Postchèque cédés à la Banque de La Poste ou les comptes
courants postaux non cédés.

En ce qui concerne le point 5, aucune décision des organes
compétents de La Poste de céder la participation de 50% qu'elle
possède dans le capital de la Banque de La Poste n'a été prise. Cette

03.06 Rik Daems, ministre: Op 27

januari 1998 hechtte de
bankcommissie haar goedkeuring
aan de overdracht van de
rekeningen van de Postcheques
aan de Bank van de Post,
overdracht die op 31 maart 1998
plaatsvond. Bovendien werden de
benaming en de merknaam "Bank
van De Post" aan diezelfde Bank
overgedragen met de mogelijkheid
tot wederafstand aan De Post
indien deze laatste iedere vorm
van controle op de Bank van De
Post zou staken. Ten slotte werd
de einddatum van de
kaderovereenkomst van 2005 naar
ten vroegste 2010 verdaagd. Ik
herinner eraan dat De Post
gebonden is door een clausule
inzake geheimhouding wat de
inhoud van de overeenkomsten in
kwestie betreft.

De raad van bestuur van De Post
hechtte zijn goedkeuring aan het
partnership middels overdracht
van de rekeningen op 10
september 1997. De
regeringscommissaris heeft dus
geen gebruik gemaakt van zijn
schorsingsrecht.

De Post behoudt het recht om
bankrekeningen te openen voor
particulieren opdat zij toegang
zouden hebben tot een lopende
rekening en tot de elementaire
betalingsinstrumenten met
betrekking tot die rekeningen,
conform de taken van openbare
dienstverlening van De Post
terzake.

Voorts blijft De Post de meeste
bankverrichtingen in verband met
de bankproducten uitvoeren
overeenkomstig het verruimd
partnership van 1997, met name
via een algemeen
verwerkingssysteem "back office"

20/02/2002

CRIV 50

COM 667

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

option est néanmoins à l'étude et a fait l'objet d'un memorandum of
understanding entre La Poste et Fortis. La Poste s'est, en effet,
naturellement tournée en priorité vers son partenaire pour cette
renégociation. Celui-ci dispose, en effet, d'un droit de préemption.
Des propositions informelles ont néanmoins été communiquées à La
Poste. C'est dans ce contexte qu'une proposition pour conclure un
partenariat banque/assurance a été formulée. Cette proposition fait
partie du réexamen du dossier qui est en cours actuellement. J'insiste
sur le terme "réexamen" du dossier.

Voilà les éléments que j'ai recueillis auprès de La Poste. Je donnerai
une explication supplémentaire concernant le point 5. Pourquoi
renégocier? Il s'est avéré que, comme La Poste opère actuellement
dans le contexte des accords le back office , c'est La Poste qui
paie le coût total de cette activité. Je pense avoir cité les dix points
dans mes réponses. Je ne connais pas le montant par coeur mais il
est question de quelques milliards de francs belges, ce qui n'est pas
rien.

Pourquoi avoir parlé avec Fortis? Nous sommes liés à Fortis jusqu'en
2010 voire 2012. Il faut d'abord au moins avoir en vue une possibilité
d'accord avec le partenaire auquel nous sommes liés jusqu'en 2012
avant d'envisager l'éventualité d'un autre partenaire. C'est la raison
pour laquelle il n'y a pas eu de publicité sur cette négociation. Comme
dans tout accord semblable entre actionnaires, les négociations se
déroulent souvent dans le contexte des accords passés entre
actionnaires existants.

Voilà les éléments de réponse reçus de La Poste que je puis vous
communiquer. Si vous avez besoin d'autres informations, je me
renseignerai auprès de La Poste, toujours dans le contexte de la
confidentialité souvent liée au contenu de ce type de convention. Pour
ce qui est des éléments publics, je n'ai aucun problème à vous les
communiquer. Quant aux éléments confidentiels, comme toujours, je
les mettrai à la disposition du président de la commission pour vous
permettre de consulter les documents.

genaamd.

Tot dusver hebben de bevoegde
organen van De Post nog geen
enkele beslissing genomen
betreffende de overdracht van de
50% aandelen die zij in het
kapitaal van de Bank van De Post
bezit. Die optie wordt nochtans
onderzocht en is het onderwerp
van een "memorandum of
understanding" tussen De Post en
Fortis.

De Post heeft zich tot Fortis
gewend dat over een recht van
voorkoop beschikt. Er wordt nu
een voorstel onderzocht in het
kader van het heronderzoek van
het dossier. Waarom opnieuw
onderhandelen? De "back office"
betekent een zware kost voor De
Post. Vermits wij een verbintenis
met Fortis tot 2012 zijn
aangegaan, is het normaal dat
eerst met die groep wordt
onderhandeld. Als u andere
inlichtingen wenst, zal ik ze aan de
Bank van de Post vragen maar ik
zal ze enkel bekendmaken indien
ze mijns inziens niet vertrouwelijk
moeten blijven. Zoniet zal ik ze u
ter beschikking stellen door ze aan
het voorzitterschap van de
commissie mee te delen.

03.07 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le président, je me rendais

bien compte de la confidentialité de certaines informations. C'est
pourquoi j'avais personnellement écrit une lettre au ministre, il y a un
mois, pour lui poser certaines questions. Comme je n'ai pas reçu de
réponse, je me suis vu dans l'obligation de m'exprimer en
commission. Si j'avais reçu une réponse à ma lettre, nous n'aurions
pas connu la publicité d'aujourd'hui et ce n'est qu'une première!

Si les réponses que nous venons de recevoir sont très intéressantes,
je tiens cependant à formuler trois remarques. D'abord, à la suite de
l'accord de 1995, publié au Journal officiel des Communautés, aucun
des avenants et j'apprends qu'il y en a quelques-uns n'a été
publié. Ils ne sont donc pas connus des tiers. Ensuite, je constate
qu'on a cédé les comptes-chèques postaux, ce qui est tout de même
un service financier, moyennant accord de la Commission bancaire,
avez-vous dit monsieur le ministre. Je ne sais pas s'il revient à la
Commission bancaire de déroger à la loi du 21 mars 1991 qui classait
les comptes-chèques postaux parmi les missions de service public.

Troisièmement, vous dites qu'un accord vous lie à Fortis jusqu'en
2012. Mais cet accord ne vous lie que pour les 50% d'actions qui ont

03.07 Jean-Pierre Grafé (PSC):

Ik had u per brief ondervraagd. Ik
stel u een mondelinge vraag in
openbare commissie enkel en
alleen omdat u mij niet
geantwoord heeft. Uw antwoorden
zijn zeer interessant maar ik denk
dat zij een analyse vereisen. Zo
stel ik al vast dat geen aanhangsel
werd bekendgemaakt en dat de
postchequerekeningen werden
overgedragen terwijl ze wettelijk
nog altijd tot de openbare
dienstverlening behoorden.
Bovendien bent u slechts voor 50
% gebonden aan Fortis. Was er in
de overeenkomst sprake van het
recht van voorkoop waar u naar
verwijst?

CRIV 50

COM 667

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

été cédées et pas pour l'entièreté. Dès lors, je vais consulter les
extraits du Journal officiel des Communautés afin de vérifier si le droit
de préemption dont vous avez parlé a été publié.
Toutes vos réponses sont très intéressantes mais méritent un
examen vigilant et attentif. Elles me feront sans doute revenir devant
votre commission.

03.08 Rik Daems, ministre: En ce qui concerne la publicité des

conventions, je reposerai la question. Il se peut que l'on me réponde
qu'il s'agit là d'éléments confidentiels.

03.09 Jean-Pierre Grafé (PSC): Le Journal officiel n'est pas

confidentiel!

03.10 Rik Daems, ministre: Il n'est pas dit qu'un accord entre

actionnaires doit être public, bien au contraire.

Ensuite, concernant le fait d'être lié jusqu'en 2010/2012, je répète qu'il
existe un droit de préemption. On est lié, qu'on le veuille ou non! On
ne peut entreprendre une quelconque action sur les 50% restants
sans l'accord de l'autre partenaire.

Enfin, dernière remarque, les collègues de votre parti, à l'heure où ils
faisaient partie du gouvernement, auraient pu faire les mêmes
remarques s'ils estimaient qu'il y avait un problème.

03.10 Rik Daems, ministre: Wat

het aspect openbaarheid betreft,
preciseer ik dat een overeenkomst
onder aandeelhouders niet
bekendgemaakt hoeft te worden.

Daarnaast zijn wij gebonden door
het recht van voorkoop, dat
eveneens in de overeenkomst van
de aandeelhouders vastgelegd is.
Er kan dan ook niets ondernomen
worden.

03.11 Jean-Pierre Grafé (PSC): J'agis comme parlementaire et non

comme parti. Je préside la Commission de droit commercial et
économique; c'est à ce titre que je me suis inquiété de la chose. Le
gouvernement parle de transparence. Or, je constate qu'alors qu'il
dépose un projet de loi excellent sur le plan de la gouvernance, il
n'applique pas encore la nouvelle méthode dans des matières qui
relèvent de l'autorité du gouvernement.

03.11 Jean-Pierre Grafé (PSC):

Dat stond indertijd niet in de
offerteaanvraag. Ik moet dan ook
vaststellen dat uw principes van
goed bestuur klaarblijkelijk niet
van toepassing zijn.

03.12 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, encore un détail.

Cela n'a pas été appliqué par le passé non plus!

03.12 Minister Rik Daems:

Tijdens de vorige zittingsperiode
werden die principes al niet veel
beter toegepast!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03.13 De voorzitter: Dames en heren, vooraleer tot het volgende

punt over te gaan, dring ik erop aan dat de voorziene spreektijd wordt
gerespecteerd, want onze agenda is overladen.

04 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de internetaansluitingen en
bedekking door gsm-operatoren" (nr. 6366)

04 Question de Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Télécommunications et des

Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les raccordements
internet et la couverture par les opérateurs GSM" (n° 6366)

04.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, het

is niet alleen de commissie voor de Infrastructuur die een overladen
agenda heeft. Dat komt ook in de andere commissies voor, zeker na
een week vakantie waarin de collega's veel tijd hebben gehad om

04.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Ce gouvernement dit
vouloir promouvoir les TIC et l'e-
government. Je constate toutefois

20/02/2002

CRIV 50

COM 667

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vragen op te stellen.

Ik sluit mij aan bij de laatste woorden van collega Grafé. De regering
heeft inderdaad geponeerd dat ze de promotor wil zijn van meer
transparantie, van e-government en van nieuwe
informatietechnologieën. Ik vind het absoluut niet te vroeg om
daaraan te werken. Wij juichen de regeringsinitiatieven daarover dan
ook toe. Alleen maken wij ons bezorgd over twee punten.

Ten eerste is er de dreigende kloof tussen zij die meekunnen met de
hele evolutie en zij die er niet mee meekunnen.

Ten tweede stellen wij op het terrein vast dat niet alle burgers
evenveel gebruik kunnen maken van de mogelijkheden die op het
vlak van telecommunicatie bestaan. Dat laatste is vooral een
regionaal probleem, dat u wellicht niet onbekend is en dat mij
gesignaleerd werd door een aantal inwoners van Vlaams-Brabantse
gemeenten, meer bepaald in het Hageland. Ik weet dat die streek u
niet onbekend is. Zij trekken terecht aan de alarmbel. Ondanks alle
inspanningen van de regering en ondanks het feit dat de regering
telecommunicatie promoot, slaagt men er in het Hageland nog altijd
niet in om een ADSL-aansluiting te krijgen, waardoor de inwoners niet
dezelfde mogelijkheden hebben als elders. Zij kunnen bijvoorbeeld
geen Telenet-aansluiting krijgen. Ook blijken er problemen te zijn met
het gebruik van mobiele telefonie.

Mijnheer de minister, ik heb gelezen dat u de realisatie van de
snellere fase van de UMTS-licenties een jaar uitgesteld hebt. Telenet
is voor veel mensen een veel goedkoper alternatief voor het vaste
telefoonnet, hoewel daar nu wel vragen rond zijn, nu Telenet zijn
tarieven plots heeft opgetrokken. Toch denk ik dat er ter plaatse
inderdaad nog een ongelijkheid bestaat waarover terecht vragen
worden gesteld.

Daarom wil ik graag van u weten of u iets gaat doen aan de witte
vlekken waar de infrastructuur blijkbaar nog niet aanwezig is?

Overweegt u de toegang tot het internet voor iedereen mogelijk te
maken via forfaitaire maandelijkse tarieven, zodat ten minste de
toegang voor iedereen gelijk is?

Bent u ook bereid om voor de witte vlekken inzake mobiele
telecommunicatie de aandacht van de telefoonoperatoren te vragen
en ze te verplichten te zorgen voor een volledige dekking, zodat die
telefoons in die regio's niet voortdurend uitvallen?

que l'accessibilité varie
considérablement selon que l'on
se trouve dans un grand centre ou
dans une région rurale. En ville, la
connexion ADSL et Telenet
permettent une utilisation illimitée
d'internet pour un montant
forfaitaire, tandis que les habitants
des régions rurales doivent utiliser
des connexions ISDN, ce qui
représente une charge financière
plus importante. Souvent, la
couverture GSM laisse également
à désirer dans ces régions. C'est
par exemple le cas du Hageland.

Le ministre a-t-il l'intention de
prendre les mesures nécessaires
pour que l'ensemble de la
population puisse bénéficier de
l'accès à internet pour un montant
mensuel forfaitaire? Va-t-il obliger
les opérateurs de téléphonie
mobile à améliorer la couverture
du territoire?

04.02 Minister Rik Daems: Mevrouw Van de Casteele, de toegang tot

breedband berust op twee technologieën, de ADSL en de
kabelmodem. Voor die diensten geldt tot nu toe geen verplichting tot
universele dienst, noch tot universele toegang, zoals u weet. Een
ontwikkeling in die zin hangt af van de beslissingen inzake octrooien
die genomen worden door de operatoren. In principe betekent dat,
althans wat ADSL betreft, de ontwikkeling van die technologie vereist
dat het netwerk wordt aangepast. Breedband en ADSL moet u
bekijken als een soort bandje dat bovenop de koperen telefoondraad
loopt. Dat is de gemakkelijkste manier om die technologie uit te
leggen.

04.02 Rik Daems, ministre:

L'obligation d'assurer un service
universel ne concerne pas l'ADSL.
Le développement de l'ADSL
nécessite, par ailleurs, l'adaptation
du réseau. Les règles du marché
libre jouent à ce niveau. Il est, dès
lors, logique que les opérateurs
procèdent d'abord aux
aménagements là où le rendement
est le plus élevé.

CRIV 50

COM 667

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister,

moet u absoluut uitleggen hoe ADSL eruit ziet?

04.04 Minister Rik Daems: U ziet het niet. Maar zo is het gemakkelijk

uit te leggen: als een band bovenop de koperen draad, waardoor in de
ene richting 2 megabit en in de andere richting 8 megabit loopt.
Daarom noemt men ADSL ook asymmetrisch.

In een geliberaliseerde markt is het gewettigd dat operatoren hun
inspanningen in de eerste plaats richten op de punten waar ze het
hoogste rendement halen. Uit dat rendement genereren ze de
middelen om verder te ontwikkelen. Dat is ook de reden waarom er bij
licentievorming steeds een bepaald percentage moet worden gedekt
voor er naar een hoger percentage wordt overgegaan. Dat is het
geval voor UMTS. De beslissing is nog niet formeel genomen. Ik moet
het definitief advies van het BIPT nog krijgen om het project een jaar
uit te stellen. De handsets zijn er gewoon nog niet. Men kan UMTS
moeilijk verplichten als de telefoontjes er nog niet zijn. Kortom, het is
niet te gek dat die ondernemingen die logica volgen.

Ik geef terzake enkele cijfers die u misschien al kent. Wij hebben in
ons land in de feiten de hoogste penetratie van breedband ter wereld,
waarmee ik aangesloten leden bedoel. We hebben ook de hoogste
penetratie van breedbandpotentieel. We zijn namelijk een van de
weinige landen waar er bijna 100% dekking is van zowel de koper- als
de coaxkabel. Het is een kwestie van vraag en technologisch aanbod.
460.000 aansluitingen betekent dat wij meer dan 10% van alle
Europese breedbandaansluitingen voor onze rekening nemen.
Eigenlijk is dat enorm veel.

Er is een aantal elementen dat daarin heeft meegespeeld, onder meer
het eyeline-project waarmee alle scholen werden aangesloten. Nu zal
worden overgeschakeld op breedband, waarvoor we wel de markt van
het aanbod zullen laten spelen. Bovendien ontstond er concurrentie
tussen de breedband via coaxkabel en via koperkabel. Hierdoor kon
ADSL gemakkelijker als commercieel product worden gelanceerd.
Bovendien hadden we het geluk dat Alcatel, de ADSL-leverancier van
de wereld, in België zit. Er is dus sprake van een samenloop van
goede omstandigheden. ADSL is trouwens ontwikkeld door een Belg,
wat toch aangeeft dat we het niet zo slecht doen.

Wat de vaste prijs betreft, die kan men natuurlijk maar op een
breedband hebben. Met andere woorden, dat bestaat in al die
gevallen reeds. Met breedband kan men de lijn tout court openlaten.
In essentie komt het erop neer dat men die lijn voor zich alleen heeft
en ze bij wijze van spreken 24 uur per dag openlaat. Dat bestaat dus.
De prijzen zijn op Europees niveau gemiddeld. Ze zijn niet bij de
laagste. De prijzen voor aansluiting van andere lijnen dan breedband,
ISDN of gewone telefoonlijnen, liggen momenteel aan de hoge kant
van het gemiddelde. U zult zeggen dat ik daarvoor twee jaar geleden
een inspanning geleverd heb om tot 30 frank per uur te komen. Dat is
"gecapoteerd", omdat de privé-operatoren naar de rechtbank stapten.
Enerzijds wil men internet promoten, maar als dat via de prijs moet
gebeuren, dan zijn het anderzijds uitgerekend de nieuwe
monopolisten die naar de rechtbank stappen. Men kan andere
voorbeelden geven.

Er zijn natuurlijk nog bijkomende initiatieven. Ik haal initiatieven aan

04.04 Minister Rik Daems: La

Belgique détient la meilleure
couverture et le plus grand
potentiel, pour le fil de cuivre
comme pour le coaxial. Notre pays
est, par ailleurs, en tête du
classement européen pour les
connexions internet avec 460.000
connexions, soit plus de 10 pour
cent du total européen. Cela
s'explique en partie par un
concours de circonstances
favorables telles la concurrence
entre le fil de cuivre et le câble
coaxial ainsi que la présence de
Alcatel.

Le prix fixe ne peut être appliqué
que pour la bande large qui peut
rester accessible 24 heures sur
24. Nos prix correspondent en
général à la moyenne européenne,
bien qu'ils soient supérieurs pour
la bande étroite.

Des initiatives supplémentaires ont
été prises par le marché privé, La
Poste et le Technofonds.

La licence de téléphonie mobile
impose un seuil de couverture.
Les trois opérateurs couvrent au
moins 80 pour cent du territoire et
atteignent au moins 90 pour cent
de la population. J'espère qu'ils
poursuivront leurs efforts. Un des
problèmes concerne l'installation
des antennes. Sans doute ne
sera-ton jamais atteignable dans
les réserves naturelles.

La SNCB s'emploie à développer
son propre réseau GSM. J'ai
engagé le dialogue pour vérifier
dans quelle mesure il permettra
d'améliorer l'accès pour les
voyageurs.

20/02/2002

CRIV 50

COM 667

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die de privé-markt neemt voor dienstverlening op het internet. Voorts
is er het recente initiatief van De Post, met name het postbox-initiatief.
Dat zou naar mijn aanvoelen wel eens bijzonder markant kunnen zijn,
enerzijds om de eigen service aan te bieden via gemeenten en
dergelijke en anderzijds voor de competitie van de andere
internetproviders die uiteraard concurrentie zullen voelen en sneller
op de markt zullen moeten inspelen. Daarnaast is er nog het
technofonds, een initiatief van mevrouw Onkelinx en mij. Hierbij willen
we naast het pc-privé-project in de hervorming van de
vennootschapsbelasting daarbij willen we de terbeschikkingstelling
van pc's met breedband tegen niet-marktconforme voorwaarden niet
langer als voordeel in natura beschouwen zorgen voor een nieuwe
push van letterlijk tienduizenden nieuwe aansluitingen met gebruik en
nog wel begeleid ook. Hierdoor pakken we rechtstreeks de digitale
kloof aan waarnaar u verwees, mevrouw Van de Casteele.

Wat het mobiele netwerk betreft, moet de vergunning een zekere
dekking garanderen. De laatste informatie waarover ik beschik, vertelt
mij dat de drie operatoren die in België actief zijn de voorwaarden die
in de vergunningen zijn vastgelegd volgen. Dat betekent dat de drie
operatoren minstens 80% van het grondgebied dekken en minstens
90% van de bevolking bereiken. Zij bereiken inderdaad niet iedereen.

Ik ga ervan uit dat de operatoren hun inspanningen voortzetten, maar
zolang zij binnen de voorwaarden van hun licentie opereren, kan ik
hen niet verplichten. Commercieel gezien hebben zij wel alle belang
bij een voortzetting van de werkzaamheden. Ik moet u natuurlijk niet
uitleggen dat men voor de uitbouw van een communicatienetwerk
masten moet kunnen installeren en dat is in dit leuke land niet direct
de meest evidente zaak van de wereld. Bovendien zijn er nog heel
wat verschillen naargelang de regio. Als u dan de niet-dekking per
regio onderzoekt, zult u ook daar verschillen vaststellen. In een groot
natuurgebied kan uiteraard geen mast worden geplaatst, maar dat is
ook goed. Ik meen dat wij bepaalde percentages grondgebied ter
vrijwaring van de natuur onbereikbaar moeten houden, tenzij u mij
zegt dat wij tijdens natuurwandelingen bereikbaar moeten zijn. Dat is
een vraag.

Mevrouw Brepoels, ik heb initiatieven genomen in overleg met de
NMBS, die de uitbouw van een eigen gsm-netwerk heeft
aangekondigd. Zij noemde dat een vierde mobiel netwerk. Dat is
natuurlijk niet juist, want wij spreken hier over een intern netwerk. Ik
heb wel de gesprekken opgestart om te weten te komen op welke
wijze wij al dan niet gebruik zouden kunnen maken van dat netwerk
om mensen op de trein een volledige dekking te kunnen geven. Als
men rekening houdt met de potentiële contacten, blijkt immers dat
uitgerekend de 10% niet te bereiken bevolking voor het overgrote deel
in de trein zit.

04.05 De voorzitter: Mijnheer de minister, ik vestig er uw aandacht

op dat de vraag van mevrouw Van de Casteele afkomstig is.

04.06 Minister Rik Daems: Ik heb beide dames aangekeken,

mijnheer de voorzitter. Een oog voor elk.

04.07 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, ik

zou natuurlijk niet graag hebben dat men zendmasten in
natuurgebieden plaatst. Laten wij daarover duidelijk zijn.

04.07 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Je ne réclame pas
d'antennes dans les réserves

CRIV 50

COM 667

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U hebt een aantal pluimen op de hoed gestoken. Ik meen dat dit
gedeeltelijk juist is omdat Alcatel bij ons is gevestigd en wij een klein
land zijn. Daarom zijn wij in vergelijking met andere landen al vrij goed
uitgerust. Mijn vraag gaat niet over mensen die in een natuurgebied
wonen, maar die in kleinere centra zijn gevestigd. Zij klagen terecht
dat zij voor hun bereikbaarheid veel meer moeten betalen. Als zij op
het internet willen surfen kost hun dat veel meer dan hun collega's uit
een stedelijke omgeving. Dat kan natuurlijk niet.

U hebt terecht aangetoond dat de vergunningen daarover geen
verplichtingen opleggen. U kunt wel van uw gezag gebruikmaken om
de operatoren te wijzen op de witte vlekken in een streek die ook u na
aan het hart ligt.

naturelles. Par ailleurs, la qualité
de nos installations est en grande
partie due à Alcatel et à notre
superficie réduite. Il n'en reste pas
moins que certains habitants
doivent payer davantage pour
l'accès à la téléphonie et l'accès à
internet et nous ne pouvons le
tolérer. Le ministre ne peut peut-
être pas imposer une accessibilité
absolue aux opérateurs privés
mais cela ne doit pas l'empêcher
d'user de son autorité pour les y
inciter.

04.08 Minister Rik Daems: Dat doe ik permanent.

04.09 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Als wij de zaken uit puur

commerciële hoek bekijken, zullen er altijd witte vlekken overblijven,
mijnheer de minister. Dat commerciële argument kan voor mij niet
meespelen. Zelfs als u geen universele dienstverlening kunt
opleggen, moet u ervoor zorgen dat er de facto een universele
dienstverlening is. Ik zal die kwestie blijven volgen en zien of u zich
van die taak kwijt.

04.09 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Nous suivrons de près
l'évolution de ce dossier

04.10 Minister Rik Daems: Dan blijf ik gemotiveerd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04.11 De voorzitter: Collega's, ik stel vast dat de spreektijd ruim

overschreden wordt. Mag ik nogmaals aandringen op het compact
formuleren van de vragen en de antwoorden?

05 Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en

Participaties, belast met Middenstand, over "de verwerking van de briefwisseling uit Vlaams-Brabant
door het sorteercentrum Brussel X" (nr. 6382)

05 Question de M. Dirk Pieters au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le traitement du courrier en provenance
du Brabant flamand par le centre de tri de Bruxelles X" (n° 6382)

05.01 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de briefwisseling die in sommige regio's van Vlaams-Brabant
wordt gepost, wordt overgebracht naar het industriële sorteercentrum
Brussel X om er mechanisch te worden afgestempeld en verwerkt. Ik
heb hierover een schriftelijk vraag gesteld waarnaar ik verwijs om tijd
te winnen. Het gaat om vraag 221. Dit geeft nu aanleiding tot twee
bijkomende mondelinge vragen. De eerste heeft betrekking op de
verwerking van de briefwisseling en de tweede op de afstempeling.

Mijnheer de voorzitter, om u tegemoet te komen en heel bondig te
zijn, kom ik meteen tot mijn eerste vraag over de verwerking. Mijnheer
de minister, spreekt De Post tegen met objectieve getallen dat de
omweg via Brussel X tot een vertraging van de postbedeling leidt?
Aan de hand van de klachten die we krijgen en uit eigen ervaring zijn
wij er stellig van overtuigd dat de omweg via Brussel X tot aanzienlijke
vertragingen leidt. Kan men dat tegenspreken? Ten tweede, houdt De
Post staande dat het efficiënter is in een centrale afhandeling te

05.01 Dirk Pieters (CD&V): Les

lettres postées sur le territoire du
Brabant flamand sont traitées par
le centre de tri de Bruxelles X. J'ai
déjà posé une question écrite à ce
sujet mais la réponse qui m'a été
fournie me pousse à poser les
questions suivantes.

La Poste peut-elle prouver, sur la
base de chiffres objectifs, que le
traitement du courrier en
provenance de Halle par le centre
de Bruxelles X n'entraîne aucun
retard? Un traitement central est-il
vraiment plus efficace qu'un
traitement décentralisé? De

20/02/2002

CRIV 50

COM 667

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzien dan in een gedecentraliseerde afhandeling in de regionale
sorteercentra? Welke concrete bewijsvoering reikt zij hiervoor aan?
Mijnheer de minister, ik heb collega's horen betwijfelen of wat De Post
u laat zeggen wel een juist antwoord is. Ik stel deze vraag dan ook
aan De Post en niet aan de minister. Ik weet niet wat zij zal
antwoorden, maar het zou mij bijzonder verbazen als zij kan aantonen
dat het sneller gaat. Dan zouden alle klachten immers onterecht zijn.
Dat kan ik echter niet aannemen.

quelles indications en ce sens
dispose-t-on en l'espèce?

05.02 De voorzitter: Mijnheer Pieters, dit was voorbeeldig.

05.03 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, collega Pieters, ik

moet u natuurlijk alweer de elementen van antwoord geven die De
Post mij meedeelt. Met het doel een productiviteitsniveau te halen
vergelijkbaar met dat van haar voornaamste concurrenten, uitgaande
van het feit dat ze ook hier concurrent zullen worden als ze dat al niet
zijn, moet De Post het percentage van de automatische
postbehandeling verhogen. Daar speelt onder meer een kostenfactor.
Dit gebeurt uiteraard het meest efficiënt via grote industriële
sorteercentra zoals dat van Brussel X dat een zeer groot postvolume
verwerkt.

Ik heb in dit antwoord geen cijfermateriaal dat direct een antwoord
geeft op uw vraag over de vertraging als gevolg van deze werkwijze.
De briefwisseling afgegeven via brievenbus of loket in Halle voor de
regio Halle een beperkt deel van alle briefwisseling die in Halle op
de post wordt gedaan uitsorteren vormt een bijkomende operatie die
in dat geval ingaat tegen de productiviteit en potentieel ook tegen de
kwaliteit. Dat zijn dus twee tegengestelde elementen. Daarbij komt
nog dat de manuele operatie, die slechts voor een klein deel van de
briefwisseling van Halle een potentieel voordeel biedt, tijdsvertragend
zou werken op de grote massa en dus in de totaliteit een negatief
effect heeft op de kwaliteitsdoelstelling.

Ik meen dat dit een terechte vraag is. Heel vaak krijgt men dit soort
opmerkingen in bepaalde subregio's. Ik heb De Post gevraagd om uit
te weiden over dit onderwerp en ik zal dat nogmaals doen. Dat zal
gebeuren in de eerste uiteenzetting die we zullen krijgen of in één van
de volgende. Ik meen dat klantgerichtheid fundamenteel is voor een
dienstverlenend bedrijf. Voor zover ze objectief zijn, vormt het aantal
klachten eigenlijk een waardemeter voor de kwaliteit. Er zijn immers
ook klachten die eigenlijk te maken hebben met een al dan niet
subjectieve tevredenheid.

De Post in België scoort internationaal wel bijzonder goed. Dat wil ik
toch even meegeven. Er bestaat een internationale vergelijking met
allerhande parameters die een maand geleden verschenen is. De
Belgische Post stond daar als vierde geklasseerd van veertig of vijftig
landen. Er zijn uiteraard een aantal landen waar het niet moeilijk is om
beter te zijn. Als men vierde staat, dan betekent dat echter ook dat
men minstens op de vierde plaats in Europa staat. Wat dat betreft,
meen ik dat we nog drie plaatsen kunnen winnen. Ik zeg niet dat men
een perfecte dienstverlening heeft als men op de eerste plaats staat.

Het is nog niet zeker dat de eerste op de ranglijst een perfecte
dienstverlening verzorgt. Een vierde plaats bij een internationale
vergelijking lijkt mij alvast niet slecht. Men moet daarbij aanstippen dat
die score werd behaald vóór de hervorming. Daarom denk ik dat het

05.03 Rik Daems, ministre: La

Poste doit augmenter sa
productivité si elle veut faire face à
la concurrence. A cet effet, elle
doit augmenter le pourcentage du
courrier traité automatiquement
dans les grands centres de tri
industriels. Je ne dispose à cet
égard, d'aucune donnée chiffrée.

Le traitement manuel d'une partie
du courrier nuirait à la productivité
et retarderait l'ensemble des
envois postaux.

Lors de l'une des prochaines
réunions d'information avec La
Poste, nous pourrons évoquer la
question de l'attention que cette
dernière porte à la clientèle.

D'un point de vue international, la
Poste belge se défend
particulièrement bien: elle occupe
la 4ème position parmi 40 à 50
autres Postes étrangères alors
que la réforme doit encore être
opérée.

Je propose que les réunions
d'information relatives au rapport
annuel se déroulent cette année
dans les locaux des sociétés,
également pour les entreprises
telles que Belgacom, Belgocontrol,
etc.

CRIV 50

COM 667

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een goed onderwerp zal zijn bij de uiteenzettingen in de Kamer in de
komende weken en maanden.

Ik maak van de gelegenheid gebruik om een suggestie te doen. De
voorbije twee jaar heb ik telkens de afgevaardigde bestuurder en de
voorzitter een jaarverslag laten uiteenzetten in de Kamer en hen mee
laten vergaderen. Ik ben van plan om het dit jaar in situ te doen. Dat
lijkt mij beter en dat mag ook, omdat het gaat om
informatievergadering waarbij de commissie ter plaatse wordt
uitgenodigd. Dat is in het verleden nog gebeurd. In het specifieke
geval kan men bijvoorbeeld een informatiesessie houden of een
jaarverslag voorstellen in een sorteercentrum. Men kan dan meteen
ook nieuwe met oude kritiek confronteren. Dezelfde werkwijze kan
worden gehanteerd bij Belgacom, de luchthaven wat trouwens leuk
kan worden, omdat wij 4A bijna klaar hebben en Belgocontrol,
waarbij u dan eens kunt zien hoe de luchtleiding in de praktijk werkt.
Ik vermeld mijn intentie voor dit jaar slechts terloops. De media
zouden bovendien in plaats van steeds de negatieve punten, die er
inderdaad zijn, ook eens de positieve aspecten naar buiten kunnen
brengen.

05.04 De voorzitter: Mijnheer de minister, wij onthouden de

suggestie. Ik denk trouwens dat ze positief onthaald zal worden. Ga
echter niet overhaast te werk. Er ligt immers eerst nog heel wat werk
op de plank. In elk geval is het een erg interessante suggestie.

05.05 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, sta me toe nog

even op het probleem door te gaan. Ik kondig aan dat ik ook volgende
week enkele vragen zal stellen over de werking van Brussel X.

Mijn vragen vloeien zeker niet voort uit een gebrek aan respect voor
de werking van De Post, ook niet na internationale vergelijking. Ik heb
zeker geen gebrek aan respect voor degenen die bij De Post werken.
De klachten die ik heb verwoord, zijn mij zelfs grotendeels gemeld
door de postbodes en de werknemers van Brussel X en niet zozeer
door burgers. Postbodes worden aangesproken door inwoners die er
zich over beklagen dat, ondanks dat De Post vele dure directeurs telt,
de bestelling van de post nu veel langer duurt dan vroeger. Bovendien
is de post in het Frans afgestempeld, maar op dat probleem kom ik
straks terug. U vermeldde het voorbeeld van Halle, maar ondertussen
heb ik vernomen dat het probleem ook in andere gebieden van
Vlaams-Brabant wordt vastgesteld. Postbodes moeten steeds vaker
kritiek slikken en verwerken, terwijl het niet aan hen ligt. De postbodes
zoeken een uitlaatklep. Het is mijn taak als parlementariër om daar
uiting aan te geven.

05.05 Dirk Pieters (CD&V): Je

salue les qualités de La Poste et
ses prestations à l'échelle
européenne. Ce sont pourtant les
postiers eux-mêmes qui me font
part de plaintes, à propos
notamment de l'oblitération en
français de courrier en provenance
du Brabant flamand et de la
priorité donnée au courrier
étranger à Bruxelles.

Ook in Brussel X klagen de personeelsleden over de concrete werking. Zo gaat de buitenlandse post voor
op de binnenlandse post enzovoort. Ik kom daar volgende week op terug. Zij krijgen alle klachten over zich
heen. Er moet dringend iets worden gedaan aan de problemen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Pieters aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties,
belast met Middenstand, over "de afstempeling van de briefwisseling uit Vlaams-Brabant met
Franstalige publiciteit vanuit het sorteercentrum Brussel X" (nr. 6383)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de minister van Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en

20/02/2002

CRIV 50

COM 667

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Participaties, belast met Middenstand, over "de verwerking en de afstempeling van brieven uit Leuven
met Franstalige publicitaire opschriften" (nr. 6416)

06 Questions jointes de

- M. Dirk Pieters au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques,
chargé des Classes moyennes, sur "l'oblitération du courrier provenant du Brabant flamand avec des
publicités en français, par le centre de tri de Bruxelles X" (n° 6383)
- M. Hagen Goyvaerts au ministre des Télécommunications, des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le traitement et l'estampillage des lettres provenant de
Louvain avec des publicités en français" (n° 6416)

06.01 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het gaat hier eigenlijk om hetzelfde probleem. De post wordt
behandeld in Brussel X in plaats van in regionale sorteercentra. Een
bijkomende complicatie is dat de afstempeling ook in Brussel gebeurt.
De post komt in de grote massa terecht. Op sommige poststukken zet
men Nederlandstalige, op andere Franstalige publiciteit. Daardoor kan
het daadwerkelijk gebeuren u hebt het bevestigd in het antwoord op
de schriftelijke vraag dat een reeks, ongeacht de oorsprong van de
brieven, in het Frans wordt afgestempeld.

Dit is voor mij en voor de Vlamingen onaanvaardbaar. Volgens mij
vindt niemand het leuk wanneer er een Franstalige afstempeling is bij
een onderlinge Vlaamse correspondentie. Ik kan mij dergelijke
ontevredenheid ook voorstellen aan Franstalige kant, bijvoorbeeld
wanneer een Waals-Brabantse afzender naderhand merkt dat zijn
brief werd afgestempeld met een Nederlandstalige afstempeling.
Bovendien gaf u in uw schriftelijke antwoord ook de indruk dat het
onvermijdelijk is.

Als de postomloop dan toch via Brussel X moet gebeuren, is het dan
niet mogelijk om daar eerst de afstempeling te sorteren naar
herkomst van de brief? Vlaams-Brabant is toch niet zo klein?

De tweede vraag hangt af van de latere evaluatie van het antwoord op
de eerste vraag. Is het niet te overwegen om de afstempeling te laten
gebeuren in de regionale sorteercentra? Ik ben echt geen extremist,
integendeel, maar hierover wil ik toch duidelijkheid. Hierbij stel ik mijn
vraag niet aan De Post, maar aan de minister: vindt u het
aanvaardbaar dat brieven, vertrekkende uit Vlaams-Brabant, een
Franstalige afstempeling krijgen? Ik weet dat het geen enorm
probleem is, maar ik weet ook dat het veel mensen ergert. Hier is toch
enig respect voor de taalwetgeving en de taalgevoeligheden aan de
orde.

Ik heb deze vraag reeds gesteld, maar dan met de gemeente Halle
als onderwerp. Uit welke gemeenten zijn de brieven afkomstig, die in
Brussel X worden behandeld?

Zijn er ook gemeenten uit Waals-Brabant, waarvan de post via
Brussel X verloopt? Zo ja, krijgen de brieven dan ook een
Nederlandstalige afstempeling?

Wat is het standpunt van de minister over deze aangelegenheid?

Is het niet mogelijk om de afstempeling in Brussel X te laten gebeuren
volgens herkomst? Is het zelfs niet mogelijk om de afstempeling te
laten gebeuren in de postkantoren waar de poststukken werkelijk
worden verzameld?

06.01 Dirk Pieters (CD&V): Des

publicités en néerlandais ainsi
qu'en français sont imprimées sur
le courrier traité par Bruxelles X.
Ces publicités ne sont pas
sélectives, comme l'a révélé la
réponse du ministre à une réponse
écrite.

Il devrait tout de même être
possible de commencer par
estampiller le courrier en
provenance de la Flandre et de le
traiter par la suite. Du reste, ce
courrier flamand pourrait aussi
bien être estampillé sur place. Il
est inacceptable qu'un cachet en
français soit apposé sur des lettres
provenant du Brabant flamand.

De quelles communes du Brabant
flamand le courrier traité par le
centre de tri de Bruxelles X
provient-il? Ce centre traite-t-il
également du courrier posté dans
le Brabant wallon? Dans
l'affirmative, ce courrier est-il
oblitéré en néerlandais? Qu'en
pense le ministre? Le courrier ne
peut-il être oblitéré avant d'être
trié? Ne peut-on procéder à
l'oblitération sur place?

CRIV 50

COM 667

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.02 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Pieters,
omdat de problematiek die zich voordoet in Halle, waar het
postvolume misschien gering is, ook aan de orde is in de
provinciehoofdstad Leuven, waar het postvolume iets groter is. Ik heb
mijn schriftelijke vraag ook ingediend en ik heb waarschijnlijk
hetzelfde antwoord ontvangen als de heer Pieters. Ik nam hiermee
echter geen genoegen en ik kom er dan ook op terug.

Ook in de Leuvense regio worden nogal wat brieven en poststukken
verdeeld met eentalige, Franstalige publicitaire afbeeldingen. Veel
mensen vragen mij hoe dit mogelijk is. Ik denk zelfs dat het
onderwerp vorig jaar in oktober deel uitmaakte van het vragenuurtje
van de gemeenteraad in Leuven. Er schijnt hieromtrent dus toch enig
ongenoegen te bestaan. Vanuit een gezonde Vlaamse reflex wekt dit
bij enkele Leuvense geadresseerden toch wat ergernis op.

Ik had hierover nog een aantal bijkomende vragen. Ik had verwacht
dat de drie vragen in een reeks zouden worden behandeld. Het vormt
niet echt een probleem, want u hebt reeds op enkele vragen
geantwoord, weze het bij gebrek aan cijfermateriaal, maar ik overloop
ze toch nog even volledigheidshalve.

Welke zijn de criteria die De Post hanteert om de centrale
afstempeling van poststukken en brieven uit Leuven in Brussel X te
laten gebeuren, in plaats van ze lokaal te behandelen?

Ik heb een identieke vraag in verband met de verwerking. Waarom
gebeurt de verwerking niet lokaal?

Waarom kunnen de poststukken van Vlaams-Brabant bij Brussel X
niet afzonderlijk worden behandeld? Ik neem dat er geen
onoverkomelijke technische problemen zijn, zodanig dat men alle
afstempelingen in eenzelfde reeks kan doen.

Waarom gebeurt dit samen met de post van Brussel en Waals-
Brabant? Blijkbaar gooit men alles op een hoop.

Wat gebeurt er met betrekking tot de taalwetgeving? Hoe beoordeelt
u het feit dat men in Vlaams-Brabant Franstalige publicitaire
opschriften op brieven afstempelt?

Zijn er geen klachten afkomstig vanuit Waals-Brabant? Wat gebeurt
er als ook daar het fenomeen voorkomt dat er Nederlandstalige
afstempelingen gebeuren? Heeft men die problemen ook daar al
gemeld of is mijn op dat punt doof gebleven?

06.02 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): De nombreux
envois postaux distribués dans la
région de Louvain ont été oblitérés
au moyen d'un cachet publicitaire
en français, à la grande irritation
des destinataires. La réponse
fournie à ma question écrite était
vide de sens.

Sur quelles données La Poste se
fonde-t-elle lorsqu'elle déclare que
la centralisation des oblitérations à
Bruxelles X serait plus efficace et
n'entraînerait aucun retard?

Pourquoi le courrier provenant du
Brabant flamand n'est-il pas traité
séparément? L'oblitération de ce
courrier avec des messages
publicitaires en français n'est-il pas
contraire à la législation
linguistique? Des plaintes
similaires émanent-elles du
Brabant wallon?

06.03 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik zal de vragen na

elkaar behandelen.

In het weekend wordt alle post van Vlaams-Brabant in Brussel X
gesorteerd en afgestempeld, tijdens de week voorlopig alleen die van
Halle. De Post heeft echter de bedoeling de afstempeling en de
verdere verwerking van nog andere kantoren naar Brussel X over te
brengen. Wat Waals-Brabant betreft, geldt dat in het weekend voor
alle kantoren van de regio Nivelles-Wavre, tijdens de week voorlopig
nog voor geen enkel. Het is echter de bedoeling dat ook hiervan een

06.03 Rik Daems, ministre:

Actuellement, seul le courrier en
provenance de Hal est traité à
Bruxelles X. L'objectif est toutefois
d'augmenter le nombre de
bureaux de poste concernés. Le
cachet publicitaire n'est pas
soumis à la législation linguistique.
La Poste m'a fait savoir qu'il est
pour le moment techniquement

20/02/2002

CRIV 50

COM 667

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aantal wordt overgebracht.

Ik kom tot de vraag met betrekking tot Waals-Brabant. Die zendingen
komen ook terecht in de stroom waar zowel de Nederlandstalige als
de Franstalige vlag wordt gebruikt.

Wat de afstempeling in een andere taal betreft, gaat het eigenlijk over
brieven met publicitaire opschriften. Strictu sensu zijn deze publicitaire
zendingen niet onderworpen aan welke taalwetgeving ook. Met
andere woorden, er is ook geen schending van een taalwetgeving.

Om de briefwisseling zo snel mogelijk te laten doorstromen wordt er
afgestempeld in de volgorde waarin de zendingen aankomen. Als er
tijdsverschillen zouden voorkomen tussen bepaalde onderdelen,
ontstaat er immers een heel andere organisatie. Daarom meldt De
Post dat het binnen het huidige werkkader niet mogelijk is de stromen
te scheiden. De Post suggereert dat kan worden onderzocht of niet
meteen tweetalig kan worden afgestempeld. Daarmee zou de zaak
kunnen worden opgelost, indien dat een gevoelig punt is. Anders
moet alles worden georganiseerd overeenkomstig een afstempeling
per taal. Daarom stel ik voor dat ter plaatse wordt nagegaan hoe dat
zou kunnen gebeuren.

Zo zouden er twee Brussel X'en kunnen worden opgericht, een voor
de Vlaamse brieven en een voor de Waalse brieven, in de hoop dat er
niet te veel brieven van Vlaanderen naar Wallonië worden gestuurd
en omgekeerd want dan ontstaat een nieuw probleem. Ik
minimaliseer niets en ik begrijp de gevoeligheid van het probleem,
maar het moet rationeel worden bekeken.

Een andere suggestie was dat de afstempeling zou gebeuren in het
postkantoor waar de poststukken worden verzameld. De afstempeling
in de industriële sorteercentra gebeurt natuurlijk met
hooggeautomatiseerde machines met een veel hoger debiet. Indien
de afstempeling daarvoor zou gebeuren, verandert natuurlijk ook de
doorlooptijd. Het zou de kwaliteit in het algemeen niet ten goede
komen.

Collega Goyvaerts, u vraagt naar de criteria. Brussel X beschikt
natuurlijk over hooggeautomatiseerde machines, waarmee veel
sneller en efficiënter kan worden afgestempeld dan in de
postkantoren. Dat is het rationele antwoord.

Ik kom tot uw tweede vraag. De Post wil natuurlijk haar briefwisseling
automatisch behandelen in

industriële sorteercentra, waar

hogesnelheidsmachines die afstempeling en sortering uitvoeren. Mijn
antwoord aan collega Pieters is gedeeltelijk ook een antwoord op uw
vraag.

Ik kom tot uw derde vraag over het apart behandelen. Gezien de
beperkte beschikbare verwerkingstijd, wordt dringende briefwisseling
verwerkt in volgorde van aankomst. Het groeperen van briefwisseling
per regio zou dan een latere aanvang van de globale sortering met
zich brengen. Dat zou dan weer een kwaliteitsverlies betekenen, met
betrekking tot het principe D+1. Het gaat immers over een
problematiek met een rechtstreeks gevolg voor de bestelling op de
dag nadien.

impossible de séparer les flux de
courrier provenant du Brabant
flamand, d'une part, et du Brabant
wallon, d'autre part. L'utilisation
d'appareils automatisés permet un
traitement ultrarapide du courrier
et améliore donc la qualité du
service. S'il fallait séparer les flux
à Bruxelles X, cela se
répercuterait inévitablement sur la
durée de traitement du courrier. Le
recours à des cachets publicitaires
bilingues entraînerait une
augmentation des coûts. Ce
problème se pose de la même
manière en Brabant flamand qu'en
Brabant wallon. Cependant, je n'ai
pas connaissance de plaintes
émanant du Brabant wallon. Je ne
sais pas si cela s'explique par une
moindre sensibilité linguistique ou
par un volume postal moins
important en Brabant wallon.

CRIV 50

COM 667

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Op uw vierde vraag heb ik al geantwoord. Er bestaat geen voorschrift
inzake taalwetgeving. Dus kan er ook geen overtreding zijn. Tot
vandaag ben ik niet op de hoogte van klachten uit Waals-Brabant. Ik
weet niet of dat is omdat men daar niet geeft om een Vlaamse
stempel, of omdat er zich geen voordoen. Het gaat natuurlijk om een
kleiner volume en daarom zal ook statistisch ook het volume
anderstalige afstempelingen kleiner zijn.

Omdat ik mij de gevoeligheid terzake kan voorstellen, heeft De Post
reeds toegezegd op zijn minst de tweetalige afstempeling te
bestuderen. Het zal wel meer kosten met zich brengen. U vraagt zich
misschien af wat dat meer kan kosten, twee stempels, twee machines
en een milliliter inkt. Op een volume van miljoenen brieven gaat het
echter om heel wat. Ook dat aspect moet men in overweging nemen.

Ik denk echter dat ze creatief moeten zijn en minstens moeten
proberen de problematiek aan te pakken. Dat is een zaak die toch
gevoelig is in dit leuke land en dat moet zo optimaal mogelijk worden
opgevangen.

06.04 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, ik had een wat

sterkere stellingname verwacht of willen horen. U sluit zich eigenlijk
aan bij het antwoord van De Post, maar dat is wel op zand gebouwd.
Ik verwijs naar de eerste vraag. Men doet of het efficiënter is om via
Brussel X te gaan, maar de feiten wijzen veeleer op het omgekeerde.
De dag dat men ons met cijfers kan aantonen dat wij fout zitten, trek
ik die woorden in. Blijkbaar is het omgekeerde waar. Alles moet
efficiënter gaan, maar in de praktijk geldt het omgekeerde. Die stelling
moet men toch nog eens onderzoeken. Praat alstublieft De Post niet
na. Laat het eens onafhankelijk onderzoeken of vraag de
regeringscommissaris om een onderzoek. U hebt dat aangekondigd,
maar het moet gebeuren.

Wij pleiten zeker niet voor een tweetalige afstempeling. Het is nu al
erg genoeg: op briefwisseling waarop men absoluut geen reclame
verwacht, moet men nu al reclame gedogen. Bovendien is dat dan
nog eens in een vreemde taal en dat is helemaal niet leuk. De piste
van tweetalige afstempeling mag u meteen afschieten. Het moet
perfect mogelijk zijn om eerst af te stempelen volgens herkomst van
de briefwisseling. Wij krijgen brieven uit Duitsland, Frankrijk, om het
even welk land. Wij storen ons niet aan de afstempeling in de taal van
het land van herkomst, dat is geen probleem. U spreekt over dit leuke
land, maar het is een realiteit waarmee men rekening moet houden.
Geeft dit aanleiding tot een bepaalde kostenfactor, dan zal men dat
ook onder ogen moeten durven te zien. Trouwens, over de
kostenfactor zegt men dat het allemaal veel efficiënter zou zijn als
men alles centraal in Brussel X laat afstempelen. Ik heb het daar nog
over in verband met Brussel X, maar dit blijkt toch niet zo te zijn. De
afstempelmachine wordt maar een vierde van de dag gebruikt. Verder
staat die daar stil. Dat is maar een element dat ik u aanreik voor een
globale evaluatie. Ik stel voor om het daar later nog eens over te
hebben, met name als ik volgende week een aantal vragen zal stellen
over het functioneren van Brussel X.

06.04 Dirk Pieters (CD&V):

J'attendais une prise de position
plus ferme du ministre. Il se rallie
au point de vue de la Poste. Ce
point de vue est bâti sur du sable.

Toutes les explications données
sont fondées sur le souci d'une
plus grande efficacité mais c'est le
résultat contraire que l'on obtient.
Il faut analyser ce phénomène plus
en détail. Je propose
d'abandonner la possibilité
d'apposer des cachets
publicitaires bilingues, pour des
raisons de principe. En outre, le
facteur coût ne joue pas ici et la
machine à oblitérer de Bruxelles X
ne fonctionne qu'un quart de la
journée.

06.05 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik noteer de afkeer

voor tweetalige afstempeling en maak die over.

06.05 Rik Daems, ministre: Je

prends note de votre rejet de
l'oblitération bilingue.

20/02/2002

CRIV 50

COM 667

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.06 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

deel de analyse van de heer Pieters op dit punt. Met tweetalige
afstempeling gaan wij niet akkoord, dat spreekt voor zich. Daarnaast
is er de problematiek van D + 1. U zult niet beweren dat De Post snel
en efficiënt werkt, want dan zouden wel eens cijfers kunnen opduiken
die op het tegendeel wijzen. In het Leuvense heeft men toch ook de
indruk, zeker op het Philips-postkantoor, dat alles toch veel langer
duurt dan men had voorgespiegeld inzake postafhandeling door
Brussel X.

06.06 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Je partage
l'analyse de M. Pieters. Nous
sommes opposés à une
oblitération bilingue.

En outre, la distribution intervient
actuellement plus tard que le jour
j+1.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "de aanstelling van een nieuwe voorzitter van de Raad
van bestuur van Belgocontrol" (nr. 6394)

07 Question de Mme Frieda Brepoels au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la désignation d'un nouveau président
du Conseil d'administration de Belgocontrol" (n° 6394)

07.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, vorige week heb ik uit een persbericht geleerd dat de
Ministerraad eervol ontslag verleende aan de voorzitter van de raad
van bestuur van Belgocontrol, waarvan ik had begrepen dat zijn
mandaat reeds enkele maanden verlopen was. De Ministerraad ging
over tot de benoeming van een nieuwe bestuurder, enerzijds en
benoemde die persoon ook tot voorzitter van de raad van bestuur van
Belgocontrol, anderzijds. Dat is dan de heer Charles-Louis
d'Arenberg. Enige tijd geleden vernamen wij dat hij uw kabinetschef is
van het technisch kabinet.

Uit de informatie van de website van uw kabinet kan ik opmaken dat
de heer d'Arenberg tot de Franse taalrol behoort.

In de wet van 21 maart 1991 staat dat in alle overheidsbedrijven
BIAC, De Post, Belgacom en de NMBS de voorzitter van de raad
van bestuur tot een andere taalrol moet behoren dan de gedelegeerd
bestuurder. Vermits de huidige gedelegeerd bestuurder van
Belgocontrol Franstalig is, moet de voorzitter van de raad van bestuur
Nederlandstalig zijn. Van de vijf overheidsbedrijven is er na deze
benoeming trouwens maar één Nederlandstalige voorzitter, namelijk
van de raad van bestuur van BIAC. Alle andere voorzitters zijn
Franstalig.

Mijnheer de minister, dit kan niet. U moet deze beslissing opnieuw
aan de Ministerraad voorleggen en een nieuwe Nederlandstalige
kandidaat voorstellen. Waarom hebt u in deze functie een Franstalige
benoemd?

07.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

La presse nous apprend que le
Conseil des ministres a accordé
démission honorable au président
du conseil d'administration de
Belgocontrol et l'a remplacé par
Charles-Louis d'Arenberg, un
francophone qui est également
chef de votre cabinet technique.
En vertu de la loi du 21 mars 1991,
le président du conseil
d'administration d'une entreprise
publique autonome doit toutefois
appartenir à un autre rôle
linguistique que celui de
l'administrateur délégué, ce qui
n'est plus le cas. Sur les cinq
entreprises publiques, une seule a
encore un président
néerlandophone.

Ceci n'est pas permis et le
ministre devra proposer un
candidat néerlandophone au
Conseil des ministres. Pourquoi ne
l'a-t-il pas fait?

07.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Brepoels,

de heer d'Arenberg die overigens binnenkort niet langer
kabinetschef zal zijn is eigenlijk vijftalig: Frans, Duits, Engels,
Italiaans, Nederlands. Daarom ben ik van oordeel dat deze aanstelling
gerechtvaardigd was.

Een kabinet is eigenlijk een informele organisatie. Op de website van
het kabinet heb ik de heer d'Arenberg met een F aangeduid. Formeel
gezien heeft men volgens de vigerende wetgeving de taalrol van de

07.02 Rik Daems, ministre:

L'intéressé parle cinq langues.
D'un point de vue légal, c'est la
langue dans laquelle est rédigé
son dernier diplôme universitaire
qui est déterminante. Monsieur
d'Arenberg a obtenu son dernier
diplôme universitaire, à savoir le
diplôme en droit, à la K.U.Leuven.

CRIV 50

COM 667

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

laatste universitaire studie op Belgisch grondgebied. De heer
d'Arenberg is licentiaat in de rechten van de faculteit
rechtsgeleerdheid van de KU Leuven. Hij heeft zijn studies dus in het
Nederlands afgelegd. Hij behoort dus wel degelijk tot de Nederlandse
taalrol. Dat betekent dat de samenstelling van de raad van bestuur,
alsook van het directiecomité, in overeenstemming is met artikel 26
van de wet van 21 maart 1991.

Mevrouw Brepoels, ik wil de aanduiding F op de website veranderen
in een N om wettelijk correct te zijn. Ik heb daarbij destijds niet
stilgestaan. Ik heb wel vastgesteld dat de wet hier werd toegepast. Ik
kan echter wel begrijpen dat u op het verkeerde spoor werd gezet.

Il en va de même pour ses études
antérieures. Il appartient donc bel
et bien au rôle linguistique
néerlandophone et entre, dès lors,
légalement en ligne de compte
pour la présidence. Selon moi, tout
est donc en ordre.

07.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, nu heb ik nog

geen antwoord op mijn vraag. Ik moet nagaan of het klopt dat de heer
d'Arenberg wel degelijk zijn licentie in Leuven heeft gehaald. U zegt
dat de aanduiding F een informeel gebaar op uw kabinet was. Op het
kabinet zijn de kabinetschef en de adjunct-kabinetschef echter ook
van een verschillende taalrol. Dan hebt u daar de mensen voor de
aap gehouden. Mijnheer de minister, van twee zaken één.

Op uw website staat de heer d'Arenberg als Franstalige aangeduid.
Volgens mijn informatie heeft hij na zijn licentie een masteropleiding in
het Nederlands gevolgd. De licentieopleiding bepaalt inderdaad de
taalrol. Ik ben waarschijnlijk verkeerd geïnformeerd. Ik zal uw
gegevens moeten nagaan. Op dit ogenblik aanvaard ik uw gegevens
echter niet. Ik zal hierop later terugkomen.

07.03 Frieda Brepoels (VU&ID):

Je vérifierai si l'intéressé a
réellement effectué toutes ses
études de droit à Louvain. J'ai
appris qu'il n'aurait obtenu un
"master of business" en
néerlandais qu'ultérieurement. J'ai
peut-être été mal informé mais,
jusqu'à nouvel ordre, M.
d'Arenberg reste pour moi un
francophone. Le fait qu'il parle
également d'autres langues n'y
change rien.

07.04 Minister Rik Daems: Mevrouw Brepoels, ik zal u ook mijn

gegevens bezorgen. Ik begrijp uw opmerking, maar ze is onjuist.

07.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Die man is duidelijk Franstalig.

07.06 Minister Rik Daems: Nee.

07.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Er zijn wel meer mensen die vijf

talen spreken. Meestal zijn Vlamingen meertalig, maar in dit geval is
het duidelijk geen Vlaming.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "het beheerscontract, het directiecomité en de
indisponibiliteitsstellingen van de directeurs bij De Post" (nr. 6395)

08 Question de Mme Frieda Brepoels au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le contrat de gestion, le comité de
direction et la mise en disponibilité de directeurs de La Poste" (n° 6395)

08.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, naar aanleiding van deze vraag breng ik enkele beloftes van
de minister in herinnering.

Mijnheer de minister, al twee keer beloofde u mij een lijst te bezorgen
met de namen van de directeurs die door de heer Rombouts op
indisponibiliteit werden gesteld en waarmee u het eens was. U wist
toen niet precies of het ging om twee, drie of vier personen.

08.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

Le ministre a pris des
engagements qui n'ont toujours
pas été tenus.

Il avait promis de me transmettre
une liste des directeurs que M.
Rombouts avait renvoyés avec
maintien de leurs rémunérations et

20/02/2002

CRIV 50

COM 667

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tijdens de laatste commissievergadering, toen werd gesproken over
de aanstelling van de heer Johnny Thijs, beloofde u ons dat u hem
zou vragen of het niet aangewezen zou zijn de betrokken directeurs
opnieuw binnen te halen bij De Post, omwille van hun bijzondere know
how en hun ervaring. U voegde eraan toe dat u dit liefst aan de heer
Thijs zelf zou willen vragen, gezien hij nog niet lang in dienst was.

Voorts meen ik uit uw antwoord op een van mijn vragen te hebben
begrepen dat u het beheerscontract, dat al klaar is van voor eind 2001
en waarover niet kon worden onderhandeld met het directiecomité
van De Post wegens de gekende problemen en de bestuurswissel,
aan de commissie ter bespreking zou voorleggen. Dit beheerscontract
houdt immers heel wat elementen in van openbare dienstverlening.
Misschien kan dit nu wel worden besproken, vooraleer u hierover
onderhandelt.

Vervolgens, mijnheer de minister, zei u tijdens de laatste
commissievergadering ook dat de statuten van De Post moesten
worden gewijzigd naar aanleiding van de beslissing om de heer Thijs
een deel van de macht te ontnemen die vroeger te nadrukkelijk bij de
heer Rombouts lag. Het gaat erom het voorstel van het directiecomité
te laten doen door de raad van bestuur, weliswaar na advies van de
gedelegeerd bestuurder.

Inmiddels vernam ik dat begin van deze maand een nieuw
directiecomité werd opgericht. Werden de statuten dan gewijzigd?
Hiervan mocht ik echter nog niets merken in het Belgisch Staatsblad,
maar misschien is de publicatie hiervan nog niet gebeurd. Nam de
Ministerraad een beslissing in dat verband en zo ja, wanneer?

Naar verluidt zou de gedelegeerd-bestuurder hebben verklaard dat hij
hiertoe in alle vrijheid kon overgaan, zonder enige politieke
inmenging. Welnu, ofwel ondergingen de statuten een wijziging en
was het de raad van bestuur die een nieuw directiecomité aanduidde,
ofwel handelde de gedelegeerd bestuurder volgens de oude statuten.
Graag bekwam ik duidelijkheid hieromtrent.

Ten slotte, mijnheer de minister, las ik in de pers dat de heren Robert
Torck en Jan Lambrecht van het nieuw directiecomité, in overleg met
de gedelegeerd-bestuurder, besloten hebben om De Post te verlaten
omdat hun functie niet werd opgenomen in de nieuwe structuur.

Ik had graag iets meer over de ontslagvergoedingen gehoord omdat
ik heb begrepen dat zij een soort koppelcontract, verbonden aan de
heer Rombouts, hadden. De ene is met de andere gekomen en
ongeveer in dezelfde periode gegaan. De heer Klees heeft de lonen
als zodanig in een artikel in De Morgen bekendgemaakt. De heer
Torck en de heer Lambrecht zouden een jaarwedde van 16 miljoen
hebben. Ik zou graag weten welke onderhandelingen op het ogenblik
van het ontslag zijn gevoerd.

avantages. Il devait également
nous communiquer le point de vue
du nouvel administrateur délégué
en la matière. Il avait, par ailleurs,
promis de soumettre le contrat de
gestion à la commission avant de
le négocier avec le nouveau
comité de direction.

Le ministre a annoncé une
modification des statuts, de sorte
qu'il appartiendrait dorénavant au
conseil d'administration de
désigner le comité de direction. Le
nouvel administrateur délégué
n'aurait-il pas désigné lui-même le
comité de direction au début du
mois? Les statuts ont-ils été
adaptés? Cette décision a-t-elle
été prise par le Conseil des
ministres? Dans l'affirmative,
quand l'a-t-elle été?

Quelles sont les indemnités de
licenciement accordées à MM.
Robert Torck et Jan Lambrecht? A
en croire la presse, ces deux
messieurs ont touché un salaire
annuel de 16 millions.

08.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, collega Brepoels,

in het antwoord dat ik van De Post heb gekregen, vind ik onvoldoende
details terug over de statutaire directeurs. Ik betreur dat. Ik zal
vandaag nog vragen dat die details worden vrijgegeven, want u stelt
een terechte vraag.

08.02 Rik Daems, ministre: Je

demanderai aujourd'hui encore les
données détaillées me permettant
de répondre à vos questions sur
les mises en disponibilité à La
Poste.

CRIV 50

COM 667

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Wanneer zult u mij informeren?

08.04 Minister Rik Daems: De vraag wordt vandaag gesteld. Ik zal

vragen zo snel mogelijk het antwoord te krijgen.

In algemene zin kan ik u zeggen dat het om een
disponibiliteitsmaatregel gaat, maar ik wil dat dit goed wordt
geverifieerd en dat u die gegevens krijgt. Misschien zullen wij omwille
van bepaalde privacy-regels namen moeten verwijderen, maar dat
zien wij dan wel.

08.04 Minister Rik Daems: Ces

questions me paraissent
pertinentes. Seules les données à
caractère personnel qui ne
peuvent pas être communiquées
pour des raisons de respect de la
vie privée ne seront pas
transmises.

08.05 Frieda Brepoels (VU&ID): En wat zijn visie is?

08.06 Minister Rik Daems: Dat hangt samen met de organisatie die

hij aan het opbouwen is. Dan kom ik meteen bij uw derde vraag.

Ik keer terug tot uw tweede vraag. In de feiten is de nieuwe manier
van werken met statuten die nog niet zijn aangepast, gevolgd. De
afgevaardigd bestuurder heeft een voorstel gedaan dat de raad van
bestuur heeft goedgekeurd. Met andere woorden, het gaat hier over
een directiecomité met een taalpariteit, dat bestaat uit een even aantal
personen. Oorspronkelijk was sprake van 6 personen, maar nu werkt
men met 8 personen. Het is mogelijk dat het over 9 personen gaat.
Daarin is zowel de pariteit voorzitter-afgevaardigd bestuurder, als de
pariteit tussen de overige leden van het directiecomité opgenomen.

De statuten zullen op een eerstvolgende vergadering worden
voorgelegd. Door tijdsgebrek is deze kwestie niet volledig afgerond.

Voor het beheerscontract is een officieel voorstel van De Post in
voorbereiding. Ik heb nog deze week met de heer Thys vergaderd om
de volgende stappen te zetten. Het is de intentie om dit voor het einde
van de maand maart volledig rond te hebben, ook in de Ministerraad.
Er is een aantal wijzigingen aangebracht, want de heer Thys is van
oordeel dat een aantal andere aspecten meer aandacht verdient.
Rekening houdend met de gegevens van de laatste drie tot vier
maanden, heb ik ook een aantal wijzigingen in petto. Dat is geen
fundamentele kwestie, maar uiteindelijk zullen wij wel een ietwat
gewijzigde versie voorstellen.

Ik kom tot de koppelcontracten. Het feit dat sommigen blijven en
anderen niet, bewijst dat er geen koppelcontracten zijn. Het is
geweten dat de heren Torck en Lambrecht na beraadslaging met het
bezoldigingscomité zijn vertrokken. Over de inhoud moet ik u
hetzelfde antwoord als voordien geven, maar u bent het natuurlijk met
mij eens dat wij zeer snel werk moeten maken van de wet op de
openbaarheid van bezoldigingen. Dan zult u al die gegevens mooi
geordend kunnen inkijken.

08.06 Minister Rik Daems: Le

conseil d'administration de La
Poste a approuvé une proposition
de modification des statuts
présentée par l'administrateur
délégué. On y propose une parité
linguistique. Cela concerne six ou
huit personnes. Cette proposition
sera soumise à l'approbation de la
prochaine assemblée générale. Le
contrat de gestion doit être finalisé
d'ici fin mars. M. Thijs comme moi-
même avons proposé quelques
modifications. Comme promis
précédemment, je vous
communiquerai de plus amples
informations concernant les
indemnités de licenciement,
compte tenu du respect de la
confidentialité.

08.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, wat mijn

eerste punt betreft, verwacht ik een spoedig antwoord.

Ten tweede, de statutenwijziging komt er inderdaad.

Ten derde, de wijzigingen die de overheid voorstelt aan het
beheerscontract van De Post, zijn niet zo geweldig. Ik leer dat uit de
gebeurtenissen. In het beheerscontract staan toch heel specifieke
punten, zoals bijvoorbeeld het aantal sorteercentra. Dat zijn

08.07 Frieda Brepoels (VU&ID):

Les statuts seront donc modifiés.
Les modifications du contrat de
gestion proposées par les
autorités ne sont pas très
importantes, mais elles concernent
néanmoins une série de points
spécifiques, comme le nombre de
centres de tri. Aussi longtemps

20/02/2002

CRIV 50

COM 667

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

discutabele elementen die op dit ogenblik toch in het beheerscontract
zijn opgenomen. De heer Di Rupo heeft over deze kwestie nog
onderhandeld. In een bijvoegsel zijn vijf sorteercentra vastgelegd,
maar wat is uw voorstel? Zult u, zoals de heer Rombouts bevestigde,
in het nieuwe beheerscontract in drie centra voorzien of behoudt u de
vijf oude sorteercentra?

Mijnheer de minister, ik had verwacht dat u zou aangeven wat uw
inhoudelijke inbreng is als bevoegd minister.

Wat de problematiek van de ontslagvergoedingen betreft, stelt u dat u
op steun rekent voor uw ontwerp. U mag daarop rekenen. Als de
contracten echter clausules bevatten - zoals dit voor Rombouts en
Thijs het geval was - inzake het niet prijsgeven van de bedragen op
straffe van sanctie staan we nog geen stap verder. Het verwondert
me dat een overheidsbedrijf erin slaagt een dergelijke
vertrouwelijkheidsclausule in een contract te laten opnemen. Men
gaat ervan uit dat de kennisname of de goedkeuring van het contract
door de raad van bestuur gelijk staat met openbaarheid en
betrouwbaarheid van het contract. Ik kan dat moeilijk aanvaarden.

Wat de ontbrekende bladzijden inzake de consultants betreft, vraag ik
verduidelijking over het beheerscontract en de sorteercentra.

que les contrats contiendront des
clauses de confidentialité, nous ne
pourrons pas progresser.

08.08 Minister Rik Daems: Wat de sorteercentra betreft, wacht ik op

het nieuwe voorstel van de afgevaardigd bestuurder. Er werd niet
bepaald of het beheerscontract melding moet maken van het aantal
centra. Ik kan hem die vraag stellen. Het huidig beheerscontract bevat
terzake elementen. Het handelt eveneens over de postkantoren. Het
huidig beheerscontract laat toe dat 500 postkantoren worden
afgeschaft. Een aantal aspecten zoals de dienstverlening bij de burger
thuis zal worden aangepast. Wat de postkantoren betreft, zal er een
meer verfijnde aanpak komen die onder meer rekening kan houden
met dienstverlening. Ik wil op die aspecten niet vooruitlopen, omdat ze
deel uitmaken van de onderhandelingen.

08.08 Rik Daems, ministre: La

question est de savoir si le nombre
de centres de tri doit figurer dans
le contrat de gestion.

08.09 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, ik betreur dat

het Parlement pas op de hoogte zal worden gebracht van het nieuwe
beheerscontract op het ogenblik dat het reeds is gesloten. Dan is het
te laat. De meerderheid mag dan mooie voorstellen lanceren; op dat
ogenblik is het te laat. Ze kunnen niet zeggen dat ik hen niet verwittigd
heb.

08.09 Frieda Brepoels (VU&ID):

Je regrette que le Parlement
n'obtienne un droit de regard que
quand il est trop tard.

08.10 De voorzitter: Een verwittigd man is er twee waard.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08.11 De voorzitter: Volgens de agenda krijgt de heer Yves Leterme

nu het woord voor zijn vraag nr. 6413.

08.12 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mag ik mijn

vraag nr. 6448 niet snel nu stellen?

08.13 De voorzitter: Mevrouw Brepoels, dat kan als de heer Leterme

daartegen geen bezwaar heeft. De vraag nr. 6413 van de heer Yves
Leterme is samengevoegd met vraag nr. 6451 van de heer Karel Van
Hoorebeke, die momenteel in de commissie voor de Binnenlandse

CRIV 50

COM 667

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zaken aanwezig is. U zou hem kunnen laten roepen terwijl de heer
Leterme zijn vraag stelt.

08.14 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik sta mijn

voorrang aan mevrouw Brepoels af.

09 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "de vergoedingen voor bestuurders in
overheidsbedrijven" (nr. 6448)

09 Question de Mme Frieda Brepoels au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les rémunérations des managers
d'entreprises publiques autonomes" (n° 6448)

09.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de laatste tijd hebben wij al vaak gesproken over de
bezoldiging van de managers of de afgevaardigde bestuurders van de
overheidsbedrijven. Daarnet zei u dat daarover nog een wetsontwerp
is ingediend om terzake meer openheid te verschaffen. Daarnet
hebben wij nog gesproken over clausules, maar de openheid over de
bezoldigingen van de afgevaardigde bestuurders is wat anders.

In de overheidsbedrijven waar de overheid
meerderheidsaandeelhouder is, zetelen die bestuurders namens de
overheid. Over hun bezoldiging kan er volgens mij wel openheid zijn,
want die worden vastgesteld door de Koning of door de algemene
vergadering van de aandeelhouders als het overheidsbedrijf een
naamloze vennootschap van publiek recht is, zoals geldt voor
viervijfde van de overheidsbedrijven.

Graag had ik daarom de jaarbezoldiging gekend van de voorzitter,
eventueel de ondervoorzitter, de regeringscommissaris en de leden
van de raad van bestuur van Belgocontrol, BIAC, De Post, Belgacom
en de NMBS. Graag had ik dat u de opsplitsing maakte tussen het
vaste en het variabele gedeelte. Als de betrokkenen ook voordelen in
natura ontvangen, zou ik graag weten welke voordelen. Graag had ik
ook vernomen of er ook voorzitters of bestuurders in de raad van
bestuur zetelen in overheidsbedrijven waarin de overheid een
meerderheidsparticipatie heeft. Over welke bedrijven of
ondernemingen gaat het? Wordt daarvoor een aparte bezoldiging
betaald?

09.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

Certains managers d'entreprises
publiques autonomes perçoivent
des rémunérations plantureuses.
Un projet de loi doit garantir la
transparence. Comment le
ministre pourra-t-il imposer cette
transparence si le contrat
comprend des clauses de
confidentialité? Pour les
administrateurs qui siègent au
nom des pouvoirs publics, cette
transparence est déjà possible.

Quelles sont les rémunérations du
président, de l'éventuel vice-
président, du commissaire du
gouvernement et des membres du
conseil d'administration de
Belgocontrol, de BIAC, de La
Poste, de Belgacom et de la
SNCB, subdivisées en part fixe et
en part variable? Perçoivent-ils
des avantages en nature? Des
présidents ou des administrateurs
siègent-ils également dans les
conseils d'administration
d'entreprises dans lesquelles leur
entreprise publique autonome
détient une participation
majoritaire? Dans l'affirmative,
quels sont ces conseils?
Perçoivent-ils des rémunérations à
cet effet?

09.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, collega Brepoels,

eerst en vooral wil ik u voor uw specifieke vragen verwijzen naar een
antwoord uit het verleden, waarbij ik een aantal vergelijkingen heb
gemaakt die de basis vormen voor een analyse die wij momenteel
uitvoeren en die ik zal voorleggen eenmaal de wet is gewijzigd.

Concreet zullen wij in de wet van 21 maart 1991 in artikel 17 een
bepaling toevoegen waarbij de raden van bestuur van de
overheidsbedrijven een bezoldigingscomité oprichten alsook andere
comités die zij noodzakelijk achten. Bezoldigingscomités bestaan in al

09.02 Rik Daems, ministre: Je

renvoie à ma réponse d'il y a
quelques semaines. Elle devrait
constituer un point de départ
intéressant pour la présente
analyse.

La loi du 21 mars 1991 sera
adaptée par l'ajout d'un article 17
relatif aux comités de

20/02/2002

CRIV 50

COM 667

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die overheidsbedrijven. Wij zorgen nu eigenlijk voor een wettelijke
bekrachtiging van dat bestaan.

Die bepaling zal op gestructureerde wijze de problematiek van de
vergoedingen onderzoeken en voorstellen aan de raad van bestuur
doen. In artikel 27 van de wet van 21 maart 1991 zal een bepaling
worden toegevoegd die de bedrijven ertoe verplicht om in hun
beheersverslag de gegevens te vermelden van de bezoldiging van de
leden van de beheersorganen van de overheidsbedrijven en hun
dochtervennootschappen. Op dat moment zult u die bedragen dus
letterlijk in het beheersverslag kunnen lezen.

Kortom, dat zal dan letterlijk uit het beheerverslag blijken. Ik denk dat
zulks de juiste werkwijze is.

Ik heb eind vorig jaar gezegd dat ik een polemiek wil vermijden
terzake. Ook vandaag treed ik niet in de polemiek. Ik ga er gewoon
voor zorgen dat de wet wordt aangepast. Ondertussen werk ik voort
met meester Clays, die terzake heel wat opdrachten verricht. Zodra
het werk af is, zal ik het graag grondig met u bespreken.

Het klopt dat de vergoedingen soms verschillen. Dat is vrij duidelijk.
Maar dat heeft te maken met de orde van grootte, de belangrijkheid,
de omzet en dergelijke van de betrokken bedrijven of van de grootte
van hun directiecomités. Ik heb er geen enkele moeite mee om, zodra
de wet goedgekeurd is, u terzake volledig over in te lichten.

rémunération. Ces comités
existent déjà dans la pratique mais
ils doivent encore être confirmés
légalement.

En ce qui concerne les
rémunérations elles-mêmes, un
article 27 sera ajouté. Le
professeur Claeys a calculé une
série de modifications que nous
pourrons examiner ultérieurement.
Ces rétributions varient fortement
en fonction des différences en
chiffre d'affaires et en importance
des diverses entreprises publiques
et de la taille des comités de
direction. Nous ne manquerons
pas de nous présenter à nouveau
devant le Parlement une fois que
nous disposerons de ces données.

09.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, u zult van mij

wel willen aannemen dat ik met uw antwoord niet tevreden kan zijn.
Het is niet omdat u een wijziging aan de wet van 1991 zal aanbrengen
dat de situatie die nu in een aantal bedrijven bestaat, wettelijk in orde
is. Ik had het over bezoldigingen die nu niet bepaald worden door de
raad van bestuur, noch door een bezoldigingscomité, maar wel door
de algemene vergadering van aandeelhouders, althans in vier van de
vijf gevallen en in het vijfde geval door uzelf als vertegenwoordiger
van de Koning. Kortom, u kunt mij zomaar niet afschepen met uw
antwoord.

Het gaat hier om een heel andere zaak dan die van de gedelegeerde
bestuurders. Ik heb het over de vertegenwoordigers van de overheid
in de raden van bestuur. Graag kreeg ik van u de bedragen terzake.
Een aantal van die bedragen wordt bekendgemaakt in de
jaarverslagen, maar ik weet dat die cijfers niet volledig zijn. In de
jaarverslagen worden immers maar bepaalde aspecten van de
vergoeding opgenomen. Dat is niet correct ten opzichte van de
overheid en de bevolking. De desbetreffende bezoldigingen bestaan
meestal uit een vast en een variabel gedeelte.

09.03 Frieda Brepoels (VU&ID):

Ce n'est pas parce que vous
envisagez de modifier la loi que
vous pouvez fermer les yeux sur la
dérogation existante à la
réglementation. Je ne vous
laisserai pas me mettre en boîte
aussi facilement. Des
représentants de l'Etat ne sont pas
des administrateurs délégués. Le
ministre doit produire des chiffres
concrets.

09.04 Minister Rik Daems: Mevrouw Brepoels, ik zal nakijken welke

cijfers publiek zijn. Die zal ik u dan bezorgen.

09.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, die cijfers

moéten publiek zijn.

09.06 Minister Rik Daems: Ik herhaal: ik zal nakijken welke cijfers

publiek zijn. Daarvan zal ik u een lijstje bezorgen. In tegenstelling tot
wat ik vermoedde en misschien heb ik uw vraag iets te restrictief
bekeken , gaat het u vooral om de raden van bestuur. Ik moet dus

09.06 Rik Daems, ministre: Je

vais voir quelles informations sont
du domaine public et je
communiquerai ces informations à

CRIV 50

COM 667

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mea culpa slaan. Ik dacht dat u het had over de lonen van de CEO's.

Mme Van de Casteele. En
préparant ma réponse, je me suis
limité aux administrateurs
délégués. Je reconnais mon erreur
et j'y remédierai.

09.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Nee, want die lonen krijgen we niet.

Die worden zogezegd in uw ontwerp opgenomen.

09.08 Minister Rik Daems: Mevrouw Brepoels, ik sla mea culpa. Ik

zal de zaak opnieuw onderzoeken en u de gegevens bezorgen.

09.09 Frieda Brepoels (VU&ID): Anders stel ik mijn vraag volgende

week opnieuw.

09.10 Minister Rik Daems: Dat mag. Ik heb graag dat u mij vragen

stelt.

09.11 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, ik zou er toch

graag ook een antwoord op krijgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Yves Leterme aan de minister van Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en Participaties,
belast met Middenstand, over "de ontwikkelingen bij DAT" (nr. 6413)
- de heer Karel van Hoorebeke aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de recente evolutie in het dossier DAT+" (nr. 6451)

10 Questions jointes de

- M. Yves Leterme au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques,
chargé des Classes moyennes, sur "les évolutions dans le dossier de la DAT" (n° 6413)
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "l'évolution récente du dossier DAT+" (n° 6451)

10.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, heel weinig mensen uit de politieke wereld, ook uit
het Parlement, bekommeren zich nog om de tewerkstelling van de
gewezen werknemers van Sabena, de piloten, het cabinepersoneel
en het grondpersoneel. De keuze van de regering voor het
faillissement vond ongeveer 120, 130 dagen geleden plaats.
Sindsdien is er een oorverdovende stilte aan de kant van degenen die
de laatste jaren in dit dossier verantwoordelijkheid hebben gedragen.
Zij zeggen dat het nu een dossier van een privé-bedrijf is en dat het
hen niet meer interesseert. Voor sommigen is dat typisch. Zodra er
geen eer meer valt te behalen en men zijn verantwoordelijkheid moet
opnemen, zijn sommigen in dit land nergens meer te bespeuren. Ik
denk nochtans dat wij in het Parlement wel aandacht moeten blijven
hebben voor de situatie van de duizenden mensen, die rechtstreeks
en onrechtstreeks gevolgen ondervinden van het faillissement. Wij
zullen die aandacht blijven hebben.

De aanleiding voor mijn vraag is de opstart van de opvolger van DAT,
SN Brussels Airlines. Er heerst consternatie bij de piloten en bij de
vroegere werknemers van Sabena in het algemeen. Vooraf werd
gezegd dat die opstart het begin zou zijn van aanwervingscampagnes
voor een nieuw bedrijf dat duizenden jobs zou creëren voor de
mensen die na het faillissement van Sabena zogezegd tijdelijk in

10.01 Yves Leterme (CD&V):

L'intérêt manifesté pour les
anciens travailleurs de la Sabena
s'est sensiblement affadi.

Deux évolutions récemment
intervenues dans le dossier
m'inquiètent. SN Brussels ne cite
aucune prévision d'emploi et veut
collaborer avec Virgin en vue d'un
dégraissage. La Société fédérale
d'investissement (SFI) aurait
accordé un prêt subordonné pour
le remboursement du crédit de
soudure. Pour ses vols africains,
SN Brussels veut recourir à un
wet-lease avec une compagnie
britannique. Quel sens a encore
l'effort consenti par les pouvoirs
publics?

La SFI accorde-t-elle le prêt à ses
risques? En a-t-elle été chargée

20/02/2002

CRIV 50

COM 667

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moeilijkheden zouden raken. De piloten in het bijzonder stellen vast
dat in werkelijkheid het `nieuwe' bedrijf op termijn wellicht zelfs geen
nieuwe jobs creëert. Integendeel, het moet dringend op zoek naar een
partner om zijn eigen tewerkstelling te behouden en het moet
proberen de afvloeiingen tot haalbare proporties te beperken. Dat
laatste heb ik reeds gezegd in het kader van het samengaan met
Virgin.

De piloten bijvoorbeeld zien geen enkel tewerkstellingsperspectief in
de nieuwe luchtvaartmaatschappij, waarin nochtans heel wat
overheidsgeld werd geïnvesteerd. Men krijgt bij wijze van spreken "en
stoemelings" zicht op de wijze waarop dat overheidsgeld in de
bedrijven wordt gepompt. Enkele weken geleden heeft senator
D'Hooghe de minister bijna moeten confronteren met het echte
antwoord op een aantal vragen over de leningen van de Federale
Investeringsmaatschappij. Vandaag is het een feit dat het
overbruggingskrediet van 5 miljard frank vervangen is door een
achtergestelde lening van de Federale Investeringsmaatschappij. Die
overheidsfinanciering of onrechtstreekse overheidsparticipatie is een
bijkomende reden om aandacht te vragen voor extra tewerkstelling.
Daarnaast is er de ereschuld vanuit de hele politieke wereld, maar
vooral vanuit de regering, tegenover de vroegere werknemers van
Sabena.

Er heerst consternatie bij de piloten. Men zou nieuwe vluchten richting
Afrika organiseren. Zullen die trouwens echt ingang vinden? Nieuwe
vluchten zullen niet door vroegere werknemers van Sabena bemand
worden. In het kader van zogenaamde wet-leasecontracten zou men
niet alleen het vliegtuig leasen, maar meteen ook de bemanning.
Daartegenover staan dan de grote inspanningen van de overheid. Wij
stellen vast dat de jobs niet gaan naar vroegere werknemers van
Sabena. Wij vragen ons af wat de zin is van de overheidsbemoeiing
om de maatschappij op kruissnelheid te krijgen. Iedere job is uiteraard
meegenomen, maar de realiteit vandaag staat toch in schril contrast
met wat de eerste minister op 7 november 2001 voorhield.

Mijnheer de minister, ik wens u, kort samengevat, volgende vragen te
stellen.

Mijn eerste vraag gaat over de financiering van SN Brussels Airlines,
alias DAT. Heeft de Federale Investeringsmaatschappij volledig op
eigen risico een achtergestelde lening aan DAT verstrekt? Op wiens
initiatief heeft de FIM deze lening verstrekt? Hebben politieke
autoriteiten met dit doel voor ogen contacten gelegd? Welke garanties
zijn er bedongen in hoofde van de FIM ter terugbetaling van de
achtergestelde lening? Zal de FIM betrokken worden bij het bestuur
van de luchtvaartmaatschappij?

De tweede vraag is een quasi retorische vraag: vinden de regering en
de minister het normaal dat publieke middelen worden ingezet voor
een luchtvaartmaatschappij die geen enkele van de uitdrukkelijke
beloften van de regering in verband met de wedertewerkstelling van
de ex-Sabéniens zal realiseren?

par les pouvoirs publics? Quelles
garanties a-t-elle imposées?
Disposera-t-elle à terme d'un
administrateur au sein de la
société?

Le ministre trouve-t-il normal que
les vols africains ne contribuent
pas à l'emploi, alors que tant de
fonds publics ont été insufflés
dans la DAT et SN Brussels?

10.02 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, er komt geen einde aan het verhaal van de
afwikkeling van het failliete Sabena en het opstarten van de nieuwe
luchtvaartmaatschappij. Het blijft echter een zeer belangrijk dossier en

10.02 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Ce dossier reste très
important, et ne peut échapper à
l'attention du Parlement.

CRIV 50

COM 667

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het Parlement zou onverantwoord handelen indien het daar geen
verdere aandacht aan zou besteden.

Wij keren dus terug op de plannen van de nieuwe
luchtvaartmaatschappij om de vluchten naar Afrika via wetlease te
organiseren. Voor de krokusvakantie heb ik u daarover reeds
geïnterpelleerd en de heer Leterme heeft zich toen bij die vraag
aangesloten. Vandaag is hierover meer concrete informatie
beschikbaar en is het duidelijk dat de heer Kuijpers op basis van dat
systeem zal werken. Voor heel wat piloten die op de lange afstand
vlogen is dat een zware dobber. Zij hopen immers dat de vluchten op
Afrika opnieuw worden hernomen, zodat zij weer aan de bak komen.
Ondertussen verstrijkt de termijn binnen dewelke hun licentie geldig
is.

Het is in elk geval duidelijk de bedoeling van de nieuwe
luchtvaartmaatschappij en van de heer Kuijpers om de vluchten op
Afrika te laten uitvoeren via wetlease en daarvoor
zouden

voornamelijk twee Engelse luchtvaartmaatschappijen in

aanmerking komen. Mijnheer de minister, wij weten dat deze
luchtvaartmaatschappijen hun piloten hebben uitgevlagd, wat België
destijds niet heeft mogen doen. Via een offshoreconstructie
genereren de piloten een lage kostprijs. Dat betekent natuurlijk dat
wetlease, economisch bekeken, een goede oplossing biedt aan de
luchtvaartmaatschappij, maar wij vragen ons toch af of het wel
aanvaardbaar is dat hier een beroep wordt gedaan op uitgevlagde
piloten van een andere luchtvaartmaatschappij, op een ogenblik dat in
dit land een groot potentieel aan piloten bestaat die werkloos zijn en
wellicht werkloos zullen blijven. Dit is mijn eerste vraag en wij zullen
daar nog op terugkeren: wat is de houding van de regering
daaromtrent? Er wordt hierover gezwegen en ik hoor de vakbonden
daar evenmin iets over zeggen. Is dit wel aanvaardbaar?

De tweede vraag heeft betrekking op het overbruggingskrediet dat
intussen werd terugbetaald, zij het via een constructie waarmee een
nieuwe lening werd toegekend om het overbruggingskrediet te
kunnen terugbetalen. De

vraag is wanneer de federale

investeringsmaatschappij dat heeft gedaan. Gebeurde dat met het
akkoord van de Belgische regering en in samenspraak met haar? Het
blijkt dat de Europese Commissie enig voorbehoud maakt. Is hierover
onderhandeld met de Europese Commissie? Wat zal haar houding
zijn? Hoe zal dit verder evolueren?

Het derde punt is een toetje van mijnentwege. Ik meen dat we ook op
dit punt alert moeten blijven. Mijnheer de minister, Sabena is niet altijd
een voorbeeld geweest inzake het naleven van de taalwetgeving. Ik
heb u daar destijds vragen over gesteld, onder meer met betrekking
tot de brochure die in de vliegtuigen werd gegeven. Hoe zal dat bij de
nieuwe luchtvaartmaatschappij verlopen? Ik meen dat erover moet
worden gewaakt dat het Nederlands behoorlijk moet worden gebruikt
en dat we niet tot een volledige verengelsing mogen komen. Het is
niet voldoende dat we stellen dat het niet alleen in het Frans kan; we
mogen ook niet aanvaarden dat men tot een volledige verengelsing
overgaat. Op welke manier zal erover worden gewaakt dat de nieuwe
maatschappij de taalwetgeving naleeft?

La direction de DAT entend
organiser des vols en faisant appel
à des pilotes étrangers, selon le
régime du wet lease (avion +
équipage) Les pilotes de
l'ancienne Sabena n'acceptent pas
cette stratégie. Ils espèrent une
reprise des vols vers l'Afrique.
Quel est le point de vue du
gouvernement belge? Comment
justifie-t-on ce recours à des
pilotes étrangers délocalisés, alors
que tant de pilotes de chez nous
sont au chômage?

DAT+ a emprunté à la Société
fédérale d'investissement pour
rembourser le crédit de soudure à
l'Etat belge. Le gouvernement
approuve-t-il cette méthode? A-t-
elle été négociée avec la
Commission européenne?

La Sabena n'a jamais
scrupuleusement respecté la
législation linguistique. Sa
dénomination française en est
l'illustration. La société DAT a
entre-temps été rebaptisée et
porte aujourd'hui un nom anglais.
Des accords ont-ils été conclus
avec la nouvelle direction
concernant le respect de la
législation linguistique et l'emploi
du néerlandais?

10.03 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik heb

een gezamenlijk antwoord op beide vragen. SN Brussels Airlines is

10.03 Rik Daems, ministre: La SN

Brussels Airlines est une

20/02/2002

CRIV 50

COM 667

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uiteraard een privé-bedrijf. Het heeft te kampen met een moeilijke
economische realiteit en een keiharde markt. Als u de recente
berichten in de kranten bekijkt, zijn er heel wat
luchtvaartmaatschappijen die in problemen verkeren en er komen er
nog meer in problemen. Denk maar aan Olympic in Griekenland. In
die context is de regering geen aandeelhouder. Zelfs als we dat
zouden wensen, kunnen we ons niet bemoeien met de operationele
aspecten van het bedrijf. Dat neemt niet weg dat alle sociale en
andere wetten terzake volledig moeten worden gerespecteerd. Ik geef
als voorbeeld de wet van 1987 op de terbeschikkingstelling van
personeel. Als er al een bepaalde operatie gebeurt, zal dat binnen de
vigerende wetgeving terzake moeten gebeuren. Dat neemt niet weg
dat de regering vindt dat het wenselijk is, indien de activiteiten van het
bedrijf worden uitgebreid, dat er Belgisch personeel wordt
aangeworven. Ik meen dat dit voor het boordpersoneel grotendeels
het geval zou zijn indien men de optie van een wet lease zou
gebruiken, maar niet noodzakelijk wat de piloten betreft. Ik heb de
wens heel uitdrukkelijk overgemaakt zonder uiteraard operationeel
tussen te komen dat oplossingen zouden worden nagestreefd die
zouden toelaten dat voor de lange afstand ex-Sabena piloten aan de
bak zouden kunnen komen. Tot op vandaag is daar bij mijn weten
nog geen beslissing over genomen. Men bekijkt dat. De wet lease,
eventueel met een buitenlandse maatschappij, was een van de
mogelijkheden die ter tafel lagen. Misschien is dat nog steeds het
geval. Zoals gezegd heb ik echter de wensen van de regering wel
degelijk overgemaakt.

Wat de kredieten betreft, heeft DAT het overbruggingskrediet met
eigen middelen terugbetaald. Dat gebeurde op 8 februari. Het is dus
onjuist dat DAT via een lening van een overheidsinstelling een
financiering heeft gekregen voor het terugbetalen van het
overbruggingskrediet. Ik herhaal voor alle duidelijkheid dat DAT
intussen SN Brussels Airlines het overbruggingskrediet terugbetaalt.

Juist is dat de Federale Investeringsmaatschappij op eigen risico
maar met instemming van de regering een commerciële lening heeft
toegestaan aan SN Airholding. U weet dat dit een groep is van 35
private industriële en financiële instellingen. Dit is gebeurd op 11
februari 2002. Voor de aanwending en terugbetaling daarvan is SN
Airholding met zijn vennootschapsrechtelijke organen
verantwoordelijk. U verwijst naar Europa omdat Europa hierover door
mij werd geïnformeerd, zoals dat hoort. De overheid heeft geen
aandelen in SN Brussels Airlines noch in SN Airholding. Ik zie dus niet
in waarom er bestuurders van de FIM zouden moeten zijn. Dat is mijn
mening. Als een bank een commerciële lening toestaat aan een privé-
onderneming, vraagt zij ook niet naar een bestuurder daarin.

Ik kom tot de derde vraag. SN Brussels Airlines is een privaat bedrijf.
Hoe dan ook is de taalwetgeving dus niet van kracht. Wij kunnen
allemaal gevoeligheden hebben. Ik heb echter geen zeg gehad bij de
keuze van de naam. Ik vond het niet zo gek de SN te behouden met
de symboliek van de S op de staart. Dat is een van de opties. Anders
had men de enorme kosten gehad een nieuwe brand name te
verzilveren, tenzij men DAT had genomen. Dan had men nog de
kosten van het aanduiden gehad. Engels heeft het voordeel de keuze
tussen Nederlands en Frans te ontwijken. Verder heb ik daar niet echt
in mee te spelen. Misschien had ik een andere naam gekozen, een
Latijnse of zo. Maar dan had ik voor het evenwicht misschien ook

entreprise privée qui démarre
dans un contexte économique
particulièrement difficile, dans un
marché impitoyable. Le
gouvernement n'étant pas
actionnaire, nous n'avons pas le
droit de nous immiscer dans les
aspects opérationnels mais nous
pouvons veiller, par exemple, au
respect de la législation sociale
belge et de la législation en
matière de travail. L'option wet-
lease est, en effet, discutée. Le
gouvernement a exprimé le
souhait que l'on donne la
préférence aux pilotes et au
personnel de l'ex-Sabena. Aucune
décision n'a cependant encore été
prise à ce sujet.

La DAT a remboursé le crédit de
soudure sur ses fonds propres, le
8 février. Le 11 février, la Société
fédérale d'investissement a
accordé un prêt commercial à SN
Holding, à ses propres risques et
avec l'assentiment du
gouvernement. L'Europe a été
mise au courant.

L'Etat n'est pas actionnaire de la
SN Holding ni de la SN Brussels
Airlines. Il n'a donc pas à nommer
un administrateur.

La SN Brussels Airlines étant une
entreprise privée, la législation
linguistique ne la concerne pas. Je
n'ai pas non plus eu voix au
chapitre dans le choix du nom.
Personnellement, j'en aurais
probablement suggéré un autre
mais il était évident qu'il fallait
conserver le S.

CRIV 50

COM 667

20/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

weer een of andere oude Noorse taal moeten hanteren. Zelf dacht ik
met de S van Sabena aan Spirit of Brussels, maar Spirit is dan weer
benomen.

10.04 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, wat u zegt over

het privé-bedrijf is een heel andere toon dan welke door Guy
Verhofstadt werd gebruikt in de Europazaal op 7 november 2001. Als
communicatieve pose om de ramp die toen werd aangericht beter te
laten overkomen ik citeer: de bewuste keuze voor het faillissement
klonk dat heel anders. Het communicatieve afleidingsmanoeuvre
luidde dat men zich geen zorgen meer moest maken, dat het
faillissement reeds lang voorbij was en dat er een nieuwe
luchtvaartmaatschappij was. De headline was dat er een nieuwe
luchtvaartmaatschappij kwam, met duizenden jobs en misschien zou
een aantal mensen daar, bij uitzondering, geen werk meer vinden. Nu
klinkt de toon heel anders, maar dat is wel meer het geval met deze
regering: aankondiging en realiteit durven verschillen. Als ik mij bezig
hoor, klinkt dat nu zelfs niet meer polemisch. Vorig jaar zou dat nog
wel polemisch hebben geklonken, maar nu is dat een rode draad, of
liever een paarsgroene, door alle dossiers.

In het tweede gedeelte van mijn repliek stel ik graag nog enkele
vragen.

Mijnheer de minister, u spreekt over een commerciële lening. Ik merk
op dat de participanten in het kapitaal van SN Airholding erg goed
geplaatst waren om commerciële leningen aan de holding te
verstrekken, maar die opportuniteit blijkbaar niet te baat hebben
genomen.

U zegt in uw antwoord niet op wiens instructie of op wiens vraag de
achtergestelde lening werd toebedeeld.

Moet ik er via andere wegen naar zoeken of kunt u mij meedelen
tegen welke voorwaarden de commerciële leningen is toebedeeld? Ik
doel onder meer op de looptijd, de rentevoet en de waarborgen die
geëist zijn van SN Airholding.

Tot besluit kom ik terug op mijn uitspraak van enkele weken geleden.
Ik blijf de sfeer rond de oprichting van SN Airholding beschamend
vinden. Het toppunt waren de schouderklopjes op het paleis bij de
ontvangst van de gestelde lichamen, althans wat de meeste mensen
betreft. Ook de manier waarop het probleem nu wordt benaderd,
namelijk vanop afstand door aanbevelingen te doen, vind ik incorrect
tegenover iedereen die door het faillissement van Sabena in de
problemen is geraakt.

10.04 Yves Leterme (CD&V): Le

ton adopté par le ministre diffère
sensiblement de celui du premier
ministre le 7 novembre. Le
gouvernement avait alors
clairement opté pour la faillite, tout
en rassurant la population par
l'annonce du lancement d'une
nouvelle entreprise. Les
problèmes sont toutefois loin d'être
réglés.

Qu'en est-il des emprunts
commerciaux consentis à la
nouvelle société holding? Quels en
sont la durée, le taux d'intérêt, les
conditions et les garanties?

Le contexte de ce dossier est
infâmant. Prétextant qu'il s'agit
d'une entreprise privée, le
gouvernement prend maintenant
clairement ses distances. C'est
injuste à l'égard des milliers
d'anciens sabéniens qui se sont
retrouvés dans une si mauvaise
passe.

10.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, u hebt

natuurlijk gelijk wanneer u zegt dat SN-Brussels Airlines een privé-
vennootschap is. Die visie klopt vanuit vennootschapsrechtelijk
oogpunt. U hebt ook gelijk wanneer u zegt dat de raad van bestuur en
het management moeten nagaan op welke manier personen en
zaken het meest rendabel ingezet kunnen worden.

Het klopt echter eveneens dat aan de buitenwereld altijd de
boodschap werd verkondigd dat er een nieuwe
luchtvaartmaatschappij zou komen om alle werklozen van Sabena
zoveel mogelijk opnieuw op te vissen en nieuwe perspectieven te

10.05 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): SN Brussels Airlines est
en effet une société privée dirigée
par le conseil d'administration et
les gestionnaires. Mais les
objectifs visés lors de la création
d'une nouvelle société étaient
pourtant clairs. Un groupe
important, et très vulnérable, de
pilotes a été laissé pour compte.
La

plupart de ces pilotes

20/02/2002

CRIV 50

COM 667

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bieden. Op de lange vluchten zal inderdaad boordpersoneel ingezet
worden, waar er dus een recuperatie kan gebeuren. Veel piloten, die
bovendien erg kwetsbaar zijn omdat ze het risico lopen hun licentie te
verliezen, blijven verweesd achter. U hebt vorige keer wel
opgeworpen dat zij ook eens moeten nagaan hoe zij op een andere
manier actief kunnen zijn op de arbeidsmarkt. De meeste piloten
willen echter opnieuw kunnen vliegen. Zij zien hun droom de grond
ingeboord. Ik vind het goed dat u al de wens hebt uitgedrukt en
doorgespeeld aan de vennootschap om daarvoor oog te hebben. Mag
ik u vragen dat ook in naam van het Parlement te doen, want wij
delen die bezorgdheid?

Ik noteer uw verklaring dat de terugbetaling van het
overbruggingskrediet met eigen middelen gebeurde en dat de lening
die drie dagen later werd toegestaan, daarmee geen uitstaans heeft,
maar louter een commerciële bedoeling heeft en dat die lening werd
toegekend met goedkeuring van de regering en op eigen risico.

Het klopt dat de taalwetgeving op een privé-vennootschap niet van
toepassing is. Het gaat hier echter om een luchtvaartmaatschappij. Ik
herinner mij de uitspraken dat de nieuwe nationale
luchtvaartmaatschappij er moest komen omdat het behoud van een
luchtvaartmaatschappij belangrijk is voor het imago van ons land. In
dat geval vind ik dat die maatschappij ook voldoende oog moet
hebben voor de taalaspecten in ons land. Het Nederlands en het
Frans moeten voldoende aan bod komen, zodat buitenlanders niet de
indruk krijgen dat België nu geen Franstalig maar een volledig
verengelst land is geworden.

souhaitent voler à nouveau et n'en
ont pas la possibilité. J'espère que
l'on fera part de nos
préoccupations à la société.

Je prends note du fait que le
remboursement du crédit de
soudure et le prêt commercial sont
deux choses distinctes.

La législation linguistique ne
s'applique pas dans le cadre d'une
société privée mais si on veut
absolument une compagnie
aérienne nationale, l'aspect
linguistique doit également être
pris en considération.

10.06 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik wil graag de

bezorgdheid van de collega's overmaken voor het
toekomstperspectief voor alle categorieën van personeelsleden, zelfs
schriftelijk om het aanvoelen van de bevoegde commissie in de
Kamer kenbaar te maken.

Zoals ik daarnet al zei, heeft de FIM op eigen risico met instemming
van de regering een commerciële lening aan de SN Airholding
gegeven. De vraag over de bekendmaking van de voorwaarden zal ik
graag richten tot de FIM. Ook de SN Airholding moet in die
bekendmaking toestemmen. Ik zal die vraag dus zeker stellen, want ik
wil dat niet als een gesloten geheel beschouwen.

10.06 Rik Daems, ministre: Je

ferai également part de cette
préoccupation à la nouvelle
société. J'insisterai aussi pour que
les meilleures perspectives
d'avenir soient offertes à toutes les
catégories des anciens travailleurs
de la Sabena. En ce qui concerne
les conditions d'emprunt, je
demanderai à la SFI et à la SN
Brussels Airlines si ces données
peuvent être communiquées

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.15 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.15 heures.