SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail: alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail: aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 664

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Yves Leterme aan de staatssecretaris
voor Energie en Duurzame Ontwikkeling,
toegevoegd aan de minister van Mobiliteit en
Vervoer, over "de inplanting van windenergie-
parken voor de Belgische Kust" (nr. 6239)

- M. Yves Leterme au secrétaire d'Etat à l'Energie
et au Développement durable, adjoint au ministre
de la Mobilité et des Transports, sur "l'installation
de parcs à éoliennes au large de la côte belge"
(n° 6239)

Sprekers: Koen Bultinck, Yves Leterme,
voorzitter van de CD&V-fractie, Olivier
Deleuze, staatssecretaris voor Energie en
Duurzame Ontwikkeling

Orateurs: Koen Bultinck, Yves Leterme,
président du groupe CD&V, Olivier Deleuze,
secrétaire d'Etat à l'Energie et au
Développement durable

Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
over "het niet overmaken, op het einde van de
legislatuur, van ministeriële archieven aan het
Algemeen Rijksarchief" (nr. 1112)

Interpellation de M. Ferdy Willems au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes, sur "la
non-transmission, à la fin de la législature,
d'archives ministérielles aux Archives générales
du Royaume" (n° 1112)

Sprekers: Ferdy Willems, Charles Picqué,
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Ferdy Willems, Charles Picqué,
ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes

Moties

Motions

Sprekers: Charles Picqué, minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Charles Picqué, ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over "de
toenemende mate waarin de grijze materie België
verlaat" (nr. 6356)

Question de M. Ferdy Willems au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la politique des grandes villes, sur "le
phénomène, de plus en plus inquiétant, de la fuite
de cerveaux" (n° 6356)

Sprekers: Ferdy Willems, Charles Picqué,
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid,
Pierre Lano

Orateurs: Ferdy Willems, Charles Picqué,
ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes, Pierre Lano

CRIV 50

COM 664

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,

DE L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

van

DINSDAG

FEBRUARI

2002

14:00 uur

______

MARDI

FÉVRIER

2002

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.12 uur door de heer Jos Ansoms, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.12 heures par M. Jos Ansoms, président.

De voorzitter: De vraag nr. 6074 van de heer Luc Goutry wordt naar een latere datum verschoven.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de staatssecretaris voor Energie en Duurzame Ontwikkeling, toegevoegd
aan de minister van Mobiliteit en Vervoer, over "de inplanting van windmolenparken voor de kust"
(nr. 6224)
- de heer Yves Leterme aan de staatssecretaris voor Energie en Duurzame Ontwikkeling, toegevoegd
aan de minister van Mobiliteit en Vervoer, over "de inplanting van windenergieparken voor de
Belgische Kust" (nr. 6239)

01 Questions jointes de

- M. Koen Bultinck au secrétaire d'Etat à l'Energie et au Développement durable, adjoint au ministre de
la Mobilité et des Transports, sur "l'installation de parcs à éoliennes à la côte" (n° 6224)
- M. Yves Leterme au secrétaire d'Etat à l'Energie et au Développement durable, adjoint au ministre de
la Mobilité et des Transports, sur "l'installation de parcs à éoliennes au large de la côte belge"
(n° 6239)

01.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatsecretaris, enige tijd geleden hebben wij kunnen
vaststellen dat u een beslissing hebt genomen inzake de vestiging
van windmolenparken voor de Vlaamse kust en dat u één concessie
hebt uitbesteed. Een belangrijk element is dat wij vaststellen dat u de
knoop politiek doorhakte een week voor de beslissing moest worden
genomen. Dit geeft ons de indruk dat u geen rekening houdt met een
aantal kritische opmerkingen uit de streek zelf.

Van een groene staatssecretaris hadden wij wel iets anders verwacht.
Waar is de tijd dat men het in de groene beweging had over
inspraakavonden? Eenmaal men aan de andere kant van de barrière
zit, worden blijkbaar heel snel beslissingen genomen zonder rekening
te houden met inspraakavonden.

01.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le secrétaire d'Etat aurait
pris une décision concernant
l'implantation d'un parc à
éoliennes à la côte et aurait déjà
octroyé une concession à cet effet.
Il a pris cette décision une
semaine plus tôt qu'annoncé, ce
qui confirme notre sentiment qu'il
n'accorde aucune attention à la
participation des personnes
concernées. Le secrétaire d'Etat a
permis à l'ASBL Stadsland
organiser une série de soirées de

19/02/2002

CRIV 50

COM 664

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de staatssecretaris, toch hebt u de schijn weten hoog te
houden. Niet toevallig hebt u de vzw Stadsland, een
vormingsorganisatie met zetel in Antwerpen en met links naar de
groene beweging, een aantal informatieavonden laten houden.
Blijkbaar was het besef doorgedrongen dat niet iedere burger een
dossier van bijna 1000 pagina's kan inkijken en iedere dag het
Belgisch Staatsblad leest.

Een tweede element in dit dossier is dat de provinciale
visserijcommissie reeds in het najaar 2001 zeer duidelijk stelling heeft
genomen en terecht zeer kritisch was. Wij willen wellicht net zoals
de heer Leterme - zeer sterk de klemtoon leggen op het belang van
de visserijsector voor de kustbewoners.

Ten derde, wil ik het hebben over de landschappelijke waarde en de
mogelijke toeristische impact. Na een muur van appartementen
worden wij nu geconfronteerd met de dreiging van een muur van
windmolens. Ik hoop dat er toch nog enige groene gevoeligheid
bestaat voor de visuele pollutie. Een aantal mensen heeft zich in dit
dossier trouwens sterk geprofileerd, met name de ere-administrateur-
generaal van de GOM-West-Vlaaanderen die duidelijk de dreiging
voor het kusttoerisme onderstreept.

Er zijn een aantal opties genomen en adviezen ingewonnen. Ik verwijs
naar de Raad van Bestuur van Westtoer die ook kritisch stond
tegenover uw plannen; ik verwijs naar de beheerseenheid van het
mathematisch model van de Noordzee dat een aantal kritische tonen
heeft laten horen.Toen de CREG op 8 november kleur bekende was
ook daar enige kritiek op uw plannen te horen en wou men dat er
rekening werd gehouden met de reducering van de mogelijke hinder
door de windmolenparken.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik kom tot een
aantal korte, pertinente vragen. Ten eerste, zou ik graag eens polsen
naar de resultaten van de zogenaamde inspraakavonden. Ten
tweede, in welke mate hebben de inspraakavonden en de adviezen
van allerlei organen u gestuurd met betrekking tot een eindbeslissing
om een eerste concessie in de windmolenparkproblematiek toe te
kennen?

Met de volgende vraag verwijs ik naar een antwoord op mijn
schriftelijke vraag aan de vroegere federale VLD-minister van
Landbouw en Visserij. De heer Gabriels zei daarin zeer duidelijk dat
hij voor de visserijsector een aantal beschermende steunmaatregelen
wenste waarbij er een compensatie moest komen indien de plannen
zouden worden uitgevoerd. Mijn concrete vraag is of u rekening zult
houden met de uitspraken van een gewezen regeringscollega,
mijnheer de staatssecretaris?

Bent u er tot slot nog steeds van overtuigd dat er een maatschappelijk
en politiek draagvlak voor het project bestaat? Ik verwijs hierbij zeer
kort naar een uitspraak van een ander lid van de meerderheid, de
heer Aimé Desimpel. Op een nieuwjaarsdrink van de Kamer van
Handel en Nijverheid in Ieper heeft hij zeer scherp en negatief
uitgehaald en heeft hij gezegd dat het een absurd groen project is,
zonder enige rugdekking. Dat kan tellen als uitspraak van iemand uit
de meerderheid, die plotseling het dossier eens goed bekeken heeft.

concertation pour sauver les
apparences.

L'an dernier, la commission
provinciale de la pêche s'était
exprimée en termes très critiques
sur le projet. Au mur d'immeubles
à appartements vient désormais
s'ajouter un mur d'éoliennes. Il
conviendrait que la secrétaire
d'Etat tienne compte, dans sa
décision, de la dimension
esthétique et touristique du
paysage. D'autres avis sont tout
aussi critiques. C'est notamment
le cas du conseil d'administration
du Westtoer et de l'Unité de
Gestion du Modèle Mathématique
de la mer du Nord.

Qu'ont donné les soirées de
concertation? Dans quelle mesure
la décision finale du secrétaire
d'Etat intègre-t-elle les avis qui ont
été rendus? Le secrétaire d'Etat
reste-t-il convaincu de la
dimension sociale et politique de
ce type de projet?

CRIV 50

COM 664

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vandaar dat ik hierover toch enige verduidelijking had gewenst.

01.02 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, allereerst wens ik te melden dat wij de doelstelling
onderschrijven die de regering zich heeft gesteld met de uitvoering
van Europese beslissingen, met name dat tegen 2004 3 procent van
de energie moet worden geleverd door alternatieve energie.
Desalniettemin hebben wij belangrijke kritiek op het concrete dossier
die niet enkel werd ingegeven vanuit het klassieke Nimby-syndroom.

Ik heb een aantal vragen. Ten eerste, de mogelijke
vestigingsplaatsen, namelijk de Wenduinebank of de Vlakte van het
Raan, zowel voor het project C-Power als voor het project Synergy,
zijn visrijke gronden. De visserij aan onze Belgische kust vormt voor
heel wat gezinnen een belangrijke rechtstreekse of onrechtstreekse
bron van inkomsten. Ik vernam graag welke initiatieven er genomen
worden om de belangen en de groeikansen van de sector te
vrijwaren. Werd hierover overleg gepleegd? Welke contacten zijn er
geweest met de visserijsector en welke afspraken werden er
gemaakt? Heeft de sector hierin inspraak gehad?

Wat dat laatste betreft, verwijs naar een aantal belangrijke
standpunten van de Bond Beter Leefmilieu, met name dat, zolang de
mogelijkheden van windmolenparken op het land niet zijn uitgeput,
men zich beter afzijdig zou houden van de zee. Gelet op uw verleden
moet u toch enige sympathie hebben voor dat standpunt. Volgens de
Bond Beter Leefmilieu is de ecologische impact daarvan te onbekend.
Bovendien vraagt hij eerst eens het bewijs te leveren dat dergelijke
bouw geen relevante impact heeft op de paai- en kraamplaatsen van
de vissen na enkele jaren.

Voorzitter: Arnold Van Aperen, voorzitter.
Président: Arnold Van Aperen, président.

01.02 Yves Leterme (CD&V): Si

nous pouvons souscrire au projet
visant à accroître la part de
l'énergie durable, nous nous
posons cependant un certain
nombre de questions quant à
l'implantation d'un parc à
éoliennes au large de la côte
flamande. Des questions qui ne
sont certes pas inspirées par un
syndrome NIMBY.

Les parcs à éoliennes seraient
implantés sur les lieux
d'importantes pêcheries, de sorte
que l'aménagement et
l'exploitation des parcs
entraveraient les activités de
pêche. Comment les intérêts des
pêcheurs pourront-ils être
combinés avec la présence des
parcs à éoliennes?

Il n'existe toujours pas de plan
d'aménagement du territoire pour
la mer du Nord. Un tel plan est
absolument indispensable avant
de fixer un lieu d'implantation pour
les parcs à éoliennes. Le
secrétaire d'Etat partage-t-il cet
avis?

De beslissing met betrekking tot het windturbinepark werd individueel
genomen. Wellicht zullen er nog initiatieven volgen. Er bestaan allerlei
voornemens om de beperkte ruimte voor onze kust en in de Noordzee
in te nemen. Zou het toch niet nuttig zijn om ter bewaring van het
zeelandschap, te komen tot een soort ruimtelijk uitvoeringsplan, zoals
dat op het land bestaat? Zou het tevens niet nuttig zijn om alle
mogelijke belangen die met de zee te maken hebben, op een
ordentelijke manier tot hun recht te laten komen en dit in het kader
van een afgewogen visie over ruimtelijke ordening? Wat denkt u van
ons voorstel om te komen tot een ruimtelijk plan voor de Noordzee?
Bent u bereid om in dat verband desgevallend internationale
initiatieven te nemen?

Mijn derde vraag heeft te maken met de onvermijdelijke visuele
vervuiling die afgewogen moet worden tegenover het economisch en
ecologisch nut van het project. De eerste schepen van De Haan,
Stefaan Beirens, en de ere-directeur-generaal van de Gewestelijke
Ontwikkelingsmaatschappij van West-Vlaanderen, de heer Van Hove,
hebben over die visuele vervuiling al forse uitspraken gedaan. Met
hand en tand verdedigen zij de onverzoenbaarheid met de
landschapswaarde van onze Noordzee en onrechtstreeks dus ook de

Une implantation trop proche de la
côte ne constituera-t-elle pas une
pollution visuelle? Il est question
d'une distance de 6 kilomètres par
rapport à la côte.

L'importance du littoral dans notre
économie est énorme: 80% de la
population côtière vit du tourisme.
Ces parcs ne risquent-ils pas de
porter atteinte à l'attrait touristique
de la côte?

Comment l'Unité de gestion du
modèle mathématique pour la Mer
du Nord évalue-t-elle l'effet sur
l'environnement? Est-il exact qu'il
n'y a pas encore eu de jugement
en la matière? Un rapport
d'incidence sur l'environnement
permettra-t-il d'imposer des

19/02/2002

CRIV 50

COM 664

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aantrekkelijkheid van onze kust voor het toerisme.

Ten vierde, is er een studie of becijfering van de impact van die
visuele vervuiling op het kusttoerisme waarvan toch nog altijd 80%
van de beroepsbevolking aan de kust moet leven?

Mijn vijfde vraag is één van de belangrijkste. De Beheerseenheid van
het Mathematisch Model. Uit Belga-berichten vernam ik dat u aan de
tenuitvoerlegging van de rechten verbonden aan de toebedeelde
concessie een opschortende voorwaarde verbindt op grond van de
resultaten van een milieueffectenrapportage. U geeft nu een
concessie en verwacht de MER in augustus 2003. Aan de hand van
de resultaten van dat MER zal u besluiten of de concessie effectief
geïmplementeerd kan worden. Hoe zit dat systeem in elkaar?
Veronderstel, wat niet onwaarschijnlijk is, dat het MER zou leiden tot
het voorstellen van bijkomende voorwaarden over de uitoefening van
de rechten die in de concessie zijn vervat. Welke waarde heeft de
concessie dan nog? Zullen die voorwaarden aan de concessiehouder,
de naamloze vennootschap C-Power, dan nog opgelegd kunnen
worden?

Ten zesde, welke veiligheidsnormen zal de beheerseenheid opleggen
om mogelijke risico's bij de realisatie en de uitbating van die
windenergieparken zoveel mogelijk te vermijden?

Ten zevende, één van de belangrijkste scheepvaartroutes in de
Noordzee ligt op twee mijl van de betrokken vestigingsplaats van de
vijftig turbines van de Wenduine-bank. Voorziet u in noodscenario's of
rampenscenario's als er iets gebeurt met een vaartuig? Voorziet u
bijvoorbeeld in een voldoende uitgerust scheepsvaartuig als zich een
scheepsramp in de omgeving van een windmolenpark zou voordoen?

Ten achtste, welke houding nemen de verschillende federale of
gewestelijke ministeries aan die bevoegd zijn voor de problemen met
betrekking tot dat project? Hebben die ministeries advies verleend?

Ten negende, als groen staatssecretaris hebt u vooropgesteld dat er
aan de bevolking ter plaatse belangrijke mogelijkheden zouden
worden geboden om zich in het dossier te verdiepen en adviezen te
formuleren. Welke zijn de besluiten van die inspraak? Zijn de
verslagen van die inspraakavonden te onder meer Blankenberge, De
Haan en Wenduine voor ons beschikbaar? Welke conclusies trekt u
daaruit? Het staat niet in mijn schriftelijke vraag, maar graag verwijs ik
uitdrukkelijk naar het standpunt dat vorige week werd ingenomen door
de West-Vlaamse provincieraad onder impuls van onder meer
provincieraadslid Guido Delcorte, kustbewoner. De West-Vlaamse
provincieraad vindt de bouw van een windturbinepark in de Noordzee
problematisch en kiest niet voor het project waarvoor nu een
concessie is verleend, maar voor samenwerking met het project te
Egmond-aan-Zee dat in samenwerking met de Nederlandse
autoriteiten opgezet zou kunnen worden.

Tenslotte stel ik een vraag namens alle collega's. Iedereen heeft
vernomen dat u een concessie hebt verleend. Daarover heb ik in het
Belgisch Staatsblad echter nog niets gelezen. Mogelijk vergis ik mij.
Kunt u het Parlement de documenten bezorgen waarin u de
concessie verleent? Kunt u ook het document bezorgen waarin de
voorwaarden worden uiteengezet die aan de verleende concessie zijn

conditions supplémentaires?

Quelles normes de sécurité
seront-elles observées pour
l'installation et l'exploitation des
parcs d'éoliennes? Une des routes
maritimes mondiales les plus
fréquentées, empruntée
notamment par des pétroliers avec
des cargaisons dangereuses,
passe à deux milles du site côtier
du Coq prévu pour l'implantation
des éoliennes. Quelles mesures
sont-elles prises pour permettre
d'agir en cas de naufrage à
proximité du parc d'éoliennes?

L'avis des dix ministères
responsables de la sécurité
maritime a-t-il déjà été sollicité?
Dans l'affirmative, quelle est la
teneur de ces avis?

Quels enseignements le secrétaire
d'Etat tire-t-il des soirées de
concertation organisées dans
plusieurs communes côtières?

Le conseil provincial de Flandre
occidentale n'est guère
enthousiaste à l'idée de voir
installer un parc d'éoliennes au
large de la côte belge. Il a même
adopté une motion à ce sujet et
accorde la préférence au projet
pilote collectif d' Egmont-aan-Zee.

L'attribution des concessions a-t-
elle déjà été publiée au Moniteur
belge?

CRIV 50

COM 664

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verbonden?

Mijnheer de voorzitter, ik verontschuldig mij voor die veelheid aan
vragen, maar dat dossier, in handen van een groen staatssecretaris,
roept aan de kust veel vragen op bij vissers, in de economische
sector en ook bij milieubewuste mensen.

01.03 Staatssecretaris Olivier Deleuze: Mijnheer de voorzitter, ik

antwoord eerst op de vragen van de heer Bultinck zoals ik die
schriftelijk heb gekregen.

Wat was het resultaat van de gehouden inspraakronden? In De Haan
is die fase afgelopen, in Knokke-Heist nog niet. Het is dus voorbarig
om conclusies te trekken over die laatstgenoemde avonden. Wat De
Haan betreft, is het rapport beschikbaar en door mij openbaar
gemaakt via mijn website, dus deleuze.fgov.be. Daar kunt u het
raadplegen.

Wat de tweede vraag betreft, mijn medewerkers houden reeds twee
jaar de vinger aan de pols bij lokale overheden, drukkingsgroepen,
belangengroepen, de provincie enzovoort. De sprekers op de
avonden waren voornamelijk lid van dezelfde belangengroepen. Dat
betekent dat op die avonden vooral hun standpunten werden
weergegeven.

Ten derde, ben ik ervan overtuigd dat het maatschappelijk politiek
draagvlak concreet bestaat? Mijn antwoord luidt: ja.

Ook de heer Leterme heeft vragen gesteld. Het visgebied van de
vissers is a priori de hele zee. Andere activiteiten die betrekking
hebben op het oefengebied van de marine of op sportieve en
toeristische toepassingen gaan reeds samen met de visvangst. Op
dezelfde wijze wordt te land de oppervlakte die zou kunnen worden
benut door de landbouwers, gedeeld met andere sectoren. Bepaalde
mariene zones zijn waarschijnlijk gunstiger dan andere voor de
visvangst, maar er moet worden genoteerd dat een windmolenpark
met een vermogen van 100 megawatt slechts een oppervlakte vereist
van ongeveer 15 vierkante kilometer, terwijl het hele zeegebied onder
Belgische rechtsbevoegdheid ongeveer 3.500 vierkante kilometer
bedraagt. De verhouding tussen de twee oppervlakten laat niet toe om
a priori van een groot verlies gewag te maken. Anderzijds wordt de
inrichting van een dergelijke zone als gunstig beschouwd voor de
visvangst, vermits daarin de activiteiten sterk zullen worden beperkt
en de aanwezigheid van masten en sokkels van de windmolens
hechtings- en ontwikkelingspunten zouden kunnen vormen voor
diverse organismen die de voeding van de vissen bevorderen.

De commissie voor de regulering van de elektriciteit en het gas, belast
met de raadpleging van de diverse administraties die bevoegd zijn
voor de zee en die mij een voorstel van beslissing moet verstrekken,
heeft geen enkele juridische basis vastgelegd die verplicht tot een
vergoeding of er een toelaat. Het opstellen van een ruimtelijk plan
voor de zee valt niet onmiddellijk onder mijn bevoegdheid. De wet van
20 januari 1999 ter bescherming van het mariene milieu voorziet
echter in de mogelijkheid om beschermde mariene zones te creëren.
Dergelijke zones werden tot nu toe nog niet aangeduid. Aangezien
zulks een bevoegdheid is van de minister van Leefmilieu, kan ik het
geachte lid meedelen dat ik met haar overleg heb gepleegd om te

01.03 Olivier Deleuze secrétaire

d'Etat: Les consultations sont
terminées au Coq mais elles
doivent encore avoir lieu à
Knokke-Heist. On peut accéder
sur mon site web à un rapport des
propos échangés le premier soir.
Mes collaborateurs prennent
d'ailleurs depuis longtemps le
pouls de toutes les intéressés et
des groupes d'intérêt. Ce sont
principalement ces derniers qui
ont pris la parole lors des soirées
de concertation. Je suis convaincu
que ce projet de parc d'éoliennes
repose sur une assise sociale
suffisante. Voilà ce que je pouvais
répondre à M. Bultinck.

La mer s'étend au total sur 3500
km², dont la majeure partie est
une zone de pêche. La marine s'y
livre à des exercices. Un parc à
éoliennes de 100 mégawatts
requiert à peine 15 km². On peut
donc difficilement parler d'une
perte importante en surface.

La Commission de régulation du
gaz et de l'électricité n'a relevé
aucune base juridique qui
donnerait lieu au paiement
obligatoire ou éventuel d'une
indemnité.

L'élaboration d'un plan
d'aménagement du territoire marin
ne relève pas de mes
compétences. La ministre de
l'Environnement est habilitée à
créer des zones marines. J'ai
organisé avec elle une
concertation pour éviter que des
projets de parcs à éoliennes ne
portent sur des zones maritimes
protégées.

L'aménagement d'un parc
d'éoliennes à quelques kilomètres
de la côte ne suscite pas une
opposition démesurée.

19/02/2002

CRIV 50

COM 664

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vermijden dat de projecten voor de installatie van windmolens zich
bevinden in beschermde maritieme zones.

De kwestie van visuele hinder is een relatief subjectieve notie. Uit de
ondernomen openbare raadplegingen van de voorbije weken bleek er
geen grote oppositie ten opzichte van windmolens die op een aantal
kilometer afstand van de kust zullen liggen.

In België werd geen enkele studie uitgevoerd over het effect van de
vestiging van parken op de toeristische activiteit. Veel mensen zouden
het echter boeiend kunnen vinden om deze installatie te bekijken. Het
effect is dus onmogelijk te bepalen. In het buitenland, in Nederland,
Duitsland of Denemarken wijst niets op een negatieve invloed op de
toeristische activiteit.

Zoals bepaald door twee goede wetten van de vorige legislatuur van
januari en april 1999 over de installatie van windmolens in zee, is er
inderdaad enerzijds, een concessie door het lid van de regering
bevoegd voor Energie en anderzijds, een toelating van de minister
van Leefmilieu. Deze twee toelatingen vormen als ze worden
toegestaan cumulatieve voorwaarden voor de vragende partij.

De diverse besturen die over bevoegdheden beschikken inzake de
Noordzee werden geraadpleegd teneinde hun bemerkingen te
noteren over eventuele veiligheidsmaatregelen. In het bijzonder zijn
de zeevaartpolitie en het bestuur van de maritieme zaken en
scheepvaart betrokken. De voorstellen van deze besturen dienen als
basis voor de veiligheidsmaatregelen. Op dit ogenblik bestaat er een
schriftelijk akkoord tussen de zeevaartpolitie en C-Power over
veiligheidsmaatregelen, camera's, radars, enzovoort.

Er werd rekening gehouden met het bestaan van de verschillende
scheepvaartroutes bij de keuze van de aanvragen van
domeinconcessies. Dit heeft natuurlijk als basis gediend voor de
studie van de betrokken besturen.

Het koninklijk besluit van 20 december 2000 betreffende de
voorwaarden en de toekenning van de domeinconcessies voor de
bouw en exploitatie van installaties voor de productie van elektriciteit
uit water, stromen of winden in de zeegebieden, waarover België
rechtsmacht kan uitoefenen overeenkomstig het internationaal
zeerecht, voorziet in de raadpleging van de verschillende betrokken
departementen. De raadpleging wordt door de CREG gedaan, die mij
haar voorstel voorlegt. Op basis daarvan laat ik het besluit inzake de
concessie met haar specifieke verplichtingen uitwerken. Het advies
van de CREG is in ieder geval openbaar en staat op de website.

Bovendien werd de subcommissie Noordzee van de interministeriële
economische commissie sedert de aanvang van de projecten door
mijn bestuur geïnformeerd. Deze benadering heeft de verschillende
besturen toegelaten om hun advies met volle kennis van zaken uit te
brengen. Ik heb reeds geantwoord dat het verslag van de
inspraakavond beschikbaar is op de website.

Tot slot nog drie elementen. Ten eerste, het ministerieel besluit is
inderdaad nog niet genomen. Ik heb hiervoor nog twee weken. Het
technisch document is dus nog niet klaar. Daarom hebt u daarover
nog niets in het Staatsblad vernomen. Dit ministerieel besluit zal

Il n'existe aucune étude prouvant
que le parc à éoliennes pourrait
avoir un effet néfaste sur le
tourisme. Aucune preuve en ce
sens n'a même été apportée à
l'étranger.

Deux bonnes lois fixent les
conditions cumulatives pour
l'implantation de parcs à
éoliennes: les lois de janvier et
avril 1999. Les départements de
l'Energie et de l'Environnenement
imposent tous deux des
conditions.

La police maritime et les instances
maritimes ont été associées aux
discussions relatives à la sécurité.
Aucun problème ne se pose à cet
égard. La décision a bel et bien
tenu compte des routes maritimes
existantes, y compris, bien sûr,
dans la perspective de la sécurité.

La procédure d'octroi des
concessions en zones maritimes,
telle que fixée dan l'arrêté royal du
10 décembre 2000, prévoit la
consultation des différents
départements concernés. Cette
concertation a été organisée,
notamment par la CREG. Cet avis
peut être consulté par tous. La
sous-commission de la mer du
Nord a, elle aussi, été informée.

Aucun arrêté ministériel n'a encore
été pris; c'est pourquoi vous
n'avez encore rien trouvé dans le
Moniteur belge. Cet arrêté
ministériel énoncera les conditions
d'octroi des concessions. C-power
a été informé de ces conditions
par courrier. Votre commission
peut en prendre connaissance.

C-power est prête à indemniser
les pêcheurs pour les pertes
éventuelles qu'ils subiraient
pendant la construction du parc.
Aucun indice d'effet négatif de tels
parcs sur l'avifaune n'a été
observé dans les autres pays. C-
power a chargé un expert d'étudier
le problème.

CRIV 50

COM 664

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

duidelijke voorwaarden voor het geven van de concessie formuleren.
Zoals in het koninklijk besluit werd omschreven, heb ik reeds een brief
aan C-Power geschreven met deze voorwaarden. Ik zal deze brief
aan de commissie bezorgen. De voorwaarden zullen in het
ministerieel meer nauwkeurig worden beschreven.

Ten tweede, inzake de compensatie voor de vissers is C-Power het
ermee eens om een vergoeding te geven voor een eventueel verlies
tijdens de bouw van het park. C-Power heeft deze informatie aan de
vissers doorgegeven. Op basis van de cijfers die zij aan diverse
instellingen hebben moeten geven, zal dus een compensatie aan de
vissers worden gegeven.

Een derde punt betreft de vogels. Tijdens het laatste debat dat enkele
maanden geleden plaatsvond in de Nederlandse Tweede Kamer,
maakte de bevoegde instantie duidelijk dat er geen aanwijzingen
bestaan, in Nederland noch in andere landen, volgens dewelke de
bouw van offshoreparken zware gevolgen zou hebben voor de vogels.
Ik voeg er meteen aan toe dat de Nederlanders nauwlettend toekijken
op het gedrag van vogels.

C-Power aanvaardde, enerzijds, om aan de hand van toestellen op
hun boten het gedrag van de vogels gade te slaan en, anderzijds, om
een observatiepost te bouwen in een van de masten teneinde na te
gaan of de bouw van offshoreparken in België een andere invloed zou
hebben dan in Duitsland, Nederland en Denemarken.

01.04 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de staatssecretaris,

principieel hebben wij geen probleem met de ontwikkeling van
alternatieve energieën, op voorwaarde evenwel dat men goed weet
waarmee men bezig is.

Het wordt een klassiek gegeven in het kader van de openbaarheid
van bestuur, dat alle ministers, zodra zij antwoorden verstrekken aan
het Parlement, verwijzen naar de website. Dat is een belangrijk
medium dat de politici meer moeten leren gebruiken. Hiermee heb ik
evenmin een probleem ook als Vlaams Blok'er ben ik een man van
de wereld al meen ik dat dit niet meteen wijst op openbaarheid van
bestuur.

Mijnheer de staatssecretaris, heb ik het wel goed begrepen dat tijdens
de aanvangsfase enige compensatie ten opzichte van de
visserijsector kan worden overwogen? Voor de streekbewoners is dit
een zeer belangrijk punt.

Voorts zei u nogal nonchalant dat uw medewerkers al gedurende
twee jaar contacten onderhouden met de mensen op het terrein.
Welnu, sta mij toe deze uitspraak te relativeren. Immers, gelet op wat
zich afspeelde op de provincieraad van West-Vlaanderen omtrent de
zogenaamde inspraak en de contacten met de burgemeesters en de
gouverneurs, twijfel ik aan een degelijk maatschappelijk debat ten
gronde. In dat verband verwijs ik zelfs naar VLD-provincieraadslid,
Jean Vyvey uit Oostende, die het in dat dossier had over een
poppenkast in plaats van een breed maatschappelijk overleg.

Wat het economisch aspect van deze aangelegenheid betreft, verwijs
ik naar een krantenartikel in De Morgen van 30 januari, waarin
niemand minder dan Dirk Frantzen, professor aan de VUB, verklaart

01.04 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Nous ne voyons aucune
objection au développement des
énergies alternatives, mais il faut
que le projet soit bien réfléchi.

Est-il exact qu'une compensation
sera prévue dans un premier
temps pour le secteur de la
pêche?

Le secrétaire d'Etat affirme que
depuis deux ans, ses
collaborateurs suivent de près
l'évolution du dossier. Toutefois,
j'ai entendu dire que les débats et
soirées informatives qui sont
organisés se résument à de
simples bavardages.

Le secrétaire d'Etat s'est laissé
convaincre par l'industrie de
l'énergie éolienne. Je lui demande
d'être à l'écoute des gens de la
région: il entendra de sévères
critiques.

19/02/2002

CRIV 50

COM 664

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat het op economisch vlak onzinnig is windenergie te willen
voorstellen als een valabel alternatief in het kader van de productie
van elektriciteit.

Ik gun u het voordeel van de twijfel, mijnheer de staatssecretaris,
maar er werden een aantal opmerkingen geuit in die zin dat u zich,
zonder bewust te zijn van het kwaad dat u terzake aanricht, voor de
kar van de windturbine-industrie dreigt te laten spannen. Het ware
aangewezen aan de hand van duidelijke stellingnamen te laten blijken
dat u zich niet op sleeptouw zult laten nemen en dat u het
windmolenpark in deze concessie niet beschouwt als een groen
paradepaardje. U weet dat aan de kust zware kritiek wordt geuit over
deze windenergieparken en ik raad u aan aandachtig te luisteren naar
deze opmerkingen. Misschien moet u eens doen zoals in de goede
oude tijd waarin de groenen nog communiceerden met de mensen op
het terrein en geen beslissingen namen vanuit een groene ivoren
toren. Meng u onder de mensen ter plaatse en u zult gauw
ondervinden dat er voor dit project geen maatschappelijk draagvlak
bestaat.

01.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, neemt u

mij volgende beeldspraak niet kwalijk, maar daarnet verzette u veel
wind, maar gaf u weinig inhoudelijke antwoorden op de vragen die
mede worden gesteld namens de verschillende betrokken
bevolkingsgroepen van de kuststreek. U ging nogal vlot over de
bezorgdheden van deze categorie.

Met betrekking tot de termijnen die aan de basis liggen van de
procedure, werd in bepaalde mogelijkheden voorzien. U zei evenwel
dat u terzake nog niets besliste.

U hebt met C-Power over de voorwaarden gecorrespondeerd, maar
het ministerieel besluit houdende de toekenning van een concessie is
nog niet genomen. Betekent zulks, mijnheer de minister, dat de
komende weken een en ander nog kan veranderen ten opzichte van
de op 29 januari gecommuniceerde informatie?

Mijnheer de staatssecretaris, uit uw antwoord blijkt dat u de kar voor
het paard spant. U erkent dat zelf. U verklaart dat alleen in De Haan
de inspraakavonden achter de rug zijn. In de andere gemeenten
kunnen de inwoners hun mening nu nog geven, maar met die mening
wordt geen enkele rekening gehouden, tenzij u mij bevestigt dat in de
komende twee weken nog zaken kunnen veranderen. De bevolking
wordt voor de gek gehouden en met een kluitje in het riet gestuurd.
Het organiseren van inspraakavonden terwijl de beslissing al zou zijn
genomen, is daarvan toch de perfecte illustratie.

Ik til vrij zwaar aan het derde punt. Ik zal de gouverneur en mijn
collega's uit de CD&V-fractie in de provincieraad daarover inlichten.
Waarover gaat het? U betitelt de provincieraad als een
belangengroep. De provincieraad heeft, mede op voorstel van de heer
Vyvey en de heer Decorte, een motie goedgekeurd waarin hij zich
afzet tegen de concessie die u verdedigt. U beschouwt de
provincieraad als een belangengroep waarmee u eigenlijk geen
rekening hoeft te houden. U kunt zich het antwoord op de motie van
de West-Vlaamse Provincieraad besparen. Die provincieraadsleden
weten ondertussen dat hun mening niet ernstig wordt genomen.

01.05 Yves Leterme (CD&V):

Dans sa réponse, le secrétaire
d'Etat a, certes, déplacé beaucoup
d'air, mais il n'a pas formulé de
réponse aux nombreuses
doléances des habitants de la
côte.

Il semble donc que la décision
définitive concernant les
concessions n'a pas encore été
prise. Ce répit signifie-t-il que des
éléments importants dans ce
dossier peuvent encore être
adaptés? Le secrétaire d'Etat met
la charrue devant les boeufs.
Quelques soirées de discussion
doivent encore se tenir, mais ces
réunions n'ont un sens que si on
est réellement disposé à tenir
compte de l'avis des habitants du
littoral.

Par ailleurs, le secrétaire d'Etat
vient de qualifier le conseil
provincial de la Flandre
occidentale de groupe de
pression. Les conseillers seront
heureux de l'apprendre, ils sauront
ainsi ce que le secrétaire d'Etat
pense d'eux.

J'ai l'impression qu'au cours de la
phase d'exploitation, les pêcheurs
ne pourront compter sur aucune
forme de compensation. Cela ne
correspond pas aux déclarations
faites par M. Gabriëls, ministre de

CRIV 50

COM 664

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik kom tot mijn vierde opmerking. U zegt dat de visserijgronden een
oppervlakte van meer dan 300 vierkante kilometer beslaan, terwijl het
in de kwestie over nauwelijks 16 vierkante kilometer gaat. U vergeet
dat de Wenduine-bank en de vlakte van Den Haan als paai- en
kraamgebieden van essentieel belang zijn. Dat is niet zomaar een
oppervlakte visserijwater; het zijn essentiële gebieden. Wij vernemen
nu dat u de vissers gewoon in de kou laat staan. Er is geen
vergoeding, behalve tijdens de werken, eventueel vrijwillig door C-
Power te leveren. Voor de vissers is er geen enkele vergoeding.

Collega Bultinck citeerde daarstraks het antwoord van minister
Gabriels op een vraag van hemzelf over de compensatie. Dit is de
zoveelste keer dat de regering de bevolking iets wijsmaakt. Minister
Gabriels beloofde destijds te voorzien in compensaties voor het
economisch verlies na inplanting van de windturbines, maar u zegt nu
dat zijn antwoord geen enkele waarde heeft. U lacht de vissers uit in
hun gezicht. Er komt geen enkele economische compensatie.

Ten vijfde, u hebt mijn voorstel om een ruimtelijk uitvoeringsplan op te
stellen, in aanvulling op de wet betreffende het mariene milieu, niet
afgewezen. U verwijst daarvoor naar minister Aelvoet. U zegt dat u
haar hebt betrokken in het overleg aan de basis van de procedure. Ik
moet echter vaststellen dat mevrouw Aelvoet artikel 5 van de wet van
13 juni 1969 op het mariene milieu niet echt au sérieux neemt.

Mijn voorlaatste opmerking gaat over de adviezen van de ministeries.
U antwoordt daar niet op, wellicht omdat de meeste van die adviezen
negatief waren, tenzij u mij zo dadelijk een ander antwoord geeft.

Ten slotte, mijnheer de staatssecretaris, u hebt daarstraks gezegd dat
visuele hinder een subjectieve notie is. Dat geef ik toe, maar rekening
houdend met het economische en toeristische belang van onze kust
moet men bijzonder op zijn hoede zijn. Ik stel vast dat de risico's op
visuele hinder achter het bureau van de groene staatssecretaris
anders zijn dan voor een kustbewoner. Dat bewijst alleen dat uzelf en
uw politieke familie te weinig voeling heeft met de kustbewoners om
te beseffen welk onheil u wilt aanrichten.

l'époque. Ce gouvernement
continue à mener les citoyens en
bateau!

En ce qui concerne le milieu
marin, j'ai l'impression que la
ministre Aelvoet interprète la loi du
13 juin 1969 de manière assez
singulière.

L'on ne réagit pas aux avis
négatifs émis par les ministères.

Les nuisances visuelles sont
qualifiées de notion subjective.
Nous devons cependant, du point
de vue des touristes et surtout des
habitants de la côte, d'y être
sensibles.

01.06 Staatssecretaris Olivier Deleuze: Mijnheer de voorzitter, ik

geef enkele verduidelijkingen over mijn beslissing inzake C-Power. De
informatieavonden in Den Haan gingen over het project van C-Power,
terwijl de avonden in Knokke betrekking hadden op het project van
Electrabel.

De beslissing werd genomen maar moet nog worden omgezet in een
ministerieel besluit. U doet er goed aan het advies van de CREG na te
lezen dat de standpunten van de verschillende departementen
bundelt. Op die manier kunt u zich een andere opinie vormen over
deze adviezen.

01.06 Olivier Deleuze, secrétaire

d'Etat: La décision relative à C-
power a été prise lors des soirées
de concertation au Coq. Les
soirées organisées à Knokke
concernent Electrabel. Aucune
décision n'y a encore été prise.
J'attache donc bel et bien une
grande importance à la
participation.

En ce qui concerne les avis
prétendument négatifs des
ministères, votre perception
semble différente de la mienne. Je
vous conseille cependant de relire
l'avis de la CREG.

01.07 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, heb ik u

goed begrepen dat u zegt dat het best mogelijk is dat u voor de Vlakte

01.07 Yves Leterme (CD&V): Le

secrétaire d'Etat envisage donc

19/02/2002

CRIV 50

COM 664

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van het Raan de inspraakprocedure terzake loopt nog - eveneens
een concessie zult verlenen aan Synergie, het bedrijf van de
Electrabel-groep? (...)

U ontkent niet dat het perfect mogelijk is dat u de volgende weken
een concessie zult toestaan aan Electrabel om in de Vlakte van het
Raan windenergieparken uit te bouwen. Ik neem er akte van dat u dit
niet ontkent. Het is perfect mogelijk dat de Noordzee eens te meer
belast zal worden met een bijkomend park van windturbines ter
hoogte van de Vlakte van het Raan.

Wat gebeurt er als de MER leidt tot het voorstellen van bijkomende
voorwaarden voor de exploitatie van een windturbinepark op de
Vlakte van Wenduine? U hebt op deze vraag niet geantwoord.
Kunnen er bijkomende voorwaarden worden opgelegd? Wordt
hiermee rekening gehouden in de concessieovereenkomst?

Voorzitter: Jos Ansoms.

également d'accorder une
concession à Electrabel pour la
plaine de De Raan. Voilà qui est
digne d'intérêt.

Qu'arrivera-t-il si l'EIE impose
davantage de conditions? La
concession tient-elle compte de
cette possibilité?

Président: Jos Ansoms.

01.08 Staatssecretaris Olivier Deleuze: Mijnheer de voorzitter, ik heb

geantwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

01.09 De voorzitter: De vraag nr. 6247 van mevrouw Simonne Creyf

wordt naar een latere datum verschoven.

02 Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over "het niet overmaken, op het einde van de
legislatuur, van ministeriële archieven aan het Algemeen Rijksarchief" (nr. 1112)

02 Interpellation de M. Ferdy Willems au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes, sur "la non-transmission, à la fin de la législature, d'archives
ministérielles aux Archives générales du Royaume" (n° 1112)

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, bij een eerdere vraag in plenaire vergadering heb ik
gewezen op de rampzalige situatie van het wetenschappelijk
onderzoek, wat de financiering, de gebouwen en het personeel
betreft. Mijn vaststelling wordt nogmaals bevestigd. Mensen van het
Algemeen Rijksarchief zeggen dat er tegenwoordig minder personeel
is dan in 1913.

Ik begin mijn betoog met een aantal feiten inzake het archiefwezen.

Ten eerste, de eerste wetgeving terzake wordt beheerst door de
Archiefwet van 24 juni 1955. U hoort het goed: 1955. Dat is voltooid
verleden tijd; die wetgeving is compleet verouderd. Volgens de
wetgeving hebben ministeriële bescheiden en archieven een
ondubbelzinnig privé-karakter. Dat is trouwens bevestigd in een
antwoord op een parlementaire vraag van 19 februari 1993. Er is een
heel verschil tussen de situatie in België, die in de buurlanden
Frankrijk en Nederland en die in de Verenigde Staten. In die landen
bestaan er ook wel klachten over de materie, maar daar ga ik niet
dieper op in. Dat zou ons te ver leiden.

Ten tweede, ik stel vast dat wij, naast de verouderde wetgeving, ook

02.01 Ferdy Willems (VU&ID):

J'ai déjà, à maintes reprises, mis
en évidence la problématique de la
recherche scientifique en
Belgique: manque de moyens et
d'infrastructure, saupoudrage des
moyens, etc. J'aborderai
aujourd'hui le problème spécifique
des archives.

Dans notre pays, les archives sont
régies par une loi de 1955! Cette
législation prévoit, par exemple,
que les archives ministérielles ont
un caractère privé, ce qui s'écarte
des usages dans les pays voisins.
A l'issue de son mandat, un
ministre belge peut donc faire ce
qu'il veut de ses archives
ministérielles; il peut par exemple
les détruire ou en faire don aux
bonnes oeuvres. On connaît ainsi

CRIV 50

COM 664

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nog een aantal eigenaardige, soms idiote, situaties kennen inzake het
archiefwezen. Immers, wat mag een minister met zijn paperassen
doen eens zijn legislatuur voorbij is? Ze zijn privé, ze zijn van hem. Hij
mag ze dus vernietigen, weggooien. Ik som een aantal voorbeelden
uit het verleden op, tragikomische voorbeelden soms. In de jaren
zestig bleek het de gewoonte te zijn dat men met de archieven naar
Mechelen trok waar ze in een leegstaande treinwagon werden
verbrand. Een jaar of vijf geleden zijn plotseling 20.000
erkenningdossiers van gehandicapten verdwenen. Ze bleken
vernietigd te zijn. In 1985 heeft de pers melding gemaakt van het feit
dat het archief van een minister uit Damme op de stoep stond en dat
de scouts het hebben meegenomen. Een van de scoutleiders was
een historicus die het plezant vond die documenten in bezit te hebben
en zo zijn de documenten bij KADOC geraakt.

Ik heb gelezen dat tegenwoordig vele archieven in Aartselaar
terechtkomen waar een of andere machine de paperassen
versnippert. Ik heb ook gehoord dat hetzelfde in Lokeren en
Willebroek gebeurt. Ook daar blijken firma's te zijn die aan
archiefversnippering doen. Een tijd geleden vond ik in de krant ook
een bericht waarin stond dat minister Vanden Boeynants de
welbekende Brusselaar zodanig verbitterd was dat hij het
Rijksarchief heeft laten weten dat hij al zijn paperassen gewoon
vernietigd had omdat hij ze toch in handen had.

Het vernietigen van archieven is een eerste mogelijkheid. U ziet nu tot
welke komische incidenten dat leidt. Een tweede mogelijkheid is dat
de betrokken documenten bewaard worden bij de familie van de
minister, als een soort nalatenschap. In de Lumumba-commissie heb
ik zo bijvoorbeeld ontdekt dat dit het geval was voor heel wat papieren
van minister Gaston Eyskens en van minister Wigny. Ook in dat geval
kan het tot heel idiote situaties komen en ik weeg mijn woorden. Wij
hebben bijvoorbeeld kunnen zien hoe het archief van Achiel Van
Acker toch niet onbelangrijk de Belgische politiek door zijn
kleinzoon in 1998 eerst te koop werd aangeboden aan een Brits
veilinghuis en vervolgens in Brussel op een antiekmarkt, waarna het
ten slotte uit pure schaamte toch niet verkocht is.

Een derde mogelijkheid is dat archieven terechtkomen bij partij-
instanties dat komt vaker voor, bij vakbonden, bij KADOC, bij het
socialistische archief Amsab, bij het liberale archief of bij het Archief-
en Documentatiecentrum van het Vlaams-Nationalisme. Ik wijs erop
dat dit allemaal Vlaamse instellingen zijn. Aan Franstalige kant zijn er
klachten dat er geen tegenhangers zijn.

Soms krijgen we regelrechte zuiveringen in onvervalste Oost-
Europese stijl en blijkt bij de wisseling van een ministerie alles
verdwenen: alle kasten leeg, documentatie weg, woordenboeken weg,
kortom alles is de deur uit. Ik heb niemand minder dan de ministers
Verwilghen en Reynders bij hun aantreden in 1999 in veel geuren en
kleuren horen vermelden dat ze daar niet echt gelukkig mee waren.
Minister Verwilghen ging zelfs een stap verder en zei dat hij zou laten
onderzoeken of daar niets aan te doen is. Bij mij weten is dat
onderzoek nog steeds niet beëindigd en ik wil aan minister Verwilghen
vragen tot welke bevindingen hij is gekomen.

Ik had de eer één van de verslaggevers te zijn van de commissie
Lumumba. Daar beschikten wij over de volgende archieven: de

des exemples d'anciens ministres
qui ont offert leurs archives
ministérielles aux scouts. D'autres
ministres conservent leurs
archives dans le cercle familial.
C'est notamment le cas des
familles Eyskens et Van Acker.

Il se peut aussi que les archives
rejoignent, dans le meilleur des
cas, les archives de syndicats, de
mutualités et de partis politiques.
Ainsi, le KADOC, à Louvain,
constitue un important centre
d'archivage qui conserve les
archives de bon nombre de
ministres sociaux-chrétiens.

Nous assistons même parfois à
des «épurations» en règle, un
ministre ne laissant rien à son
successeur au cabinet. Nous
avons notamment vécu cette
situation lors de la passation de
pouvoir en 1999.

Au sein de la commission
Lumumba, nous avons fait à nos
dépens l'expérience de
l'éparpillement des nombreuses
archives de notre pays. Certaines
archives sont très mal tenues ou
gérées. Nous devons nous
demander ce que nous aurions pu
découvrir si nous avions disposé
de sources parfaitement tenues à
jour.

Le 5 décembre dernier, j'ai
demandé au ministre des Affaires
étrangères selon quelles modalités
je pourrais consulter ses archives.
J'attends toujours sa réponse.

Les archives générales du
royaume envoient un courrier à
tous les ministres pour les inviter à
leur remettre toutes leurs archives
à la fin de la législature. Au terme
de la législature précédente, 6
ministres ont répondu positive à
cette invitatrion, 19 négativement
et 15 ministres n'ont pas daigné
répondre.

Le problème de l'archivage est
même beaucoup plus aigu en
Wallonie, où plusieurs villes ne

19/02/2002

CRIV 50

COM 664

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

archieven van het Koninklijk Paleis, waarvan men uitdrukkelijk heeft
gezegd dat die er rampzalig bijliggen; de verslagen van de
Ministerraden; een aantal verslagen van de ministeriële
departementen en de geheime archieven, dankzij de toepassing van
de nieuwe wetgeving die op 1 juli 2000 in werking trad. Tenslotte
hadden we ook privé-archieven, zoals het archief van de familie
d'Aspremont-Lynden, dat precies door deze commissie toch in het
Rijksarchief is geraakt.

Stel dat wij een andere wetgeving hadden, tot welke andere
interessantere, dichter bij de waarheid staande conclusies hadden wij
niet gekomen met de commissie Lumumba? Waren die archieven
staatseigendom geweest, dan hadden wij heel wat andere zaken
kunnen vinden.

Er zijn ook recente discussies, zoals die over het boek van Peter
Verlinden rond een rapport uit de jaren '60-'61. Ook dat is weer een
parodie op zichzelf. Er is ergens de een of de ander magistraat die
een dossier heeft, er is ergens een dossier van Buitenlandse Zaken.
Dat zit allemaal ergens in een kast en het is onvindbaar. Ook is er een
dossier bij Cassatie, maar dat zou ons te ver leiden. Ik wil enkel
aantonen dat dit probleem kan worden opgelost door deze zaken tot
staatseigendom te maken. Op 5 december 2001 heb ik aan de
minister van Buitenlandse Zaken gevraagd hoe het nu zit met het
raadplegen van zijn archieven. Ik heb nog geen antwoord gekregen.

Een belangrijk moment in deze discussie was 13 juni 1999, toen wij
allen zijn verkozen. Het Rijksarchief schrijft de 41 uittredende
ministers aan met de vraag of het op het einde van de legislatuur hun
paperassen krijgt. Zes federale ministers antwoorden positief, premier
Dehaene kan alleen de notulen van de Ministerraad geven, want de
rest bevindt zich bij het KADOC. De excellenties Smet, Van Parys,
Viseur en Poncelet geven hun documenten af. Ook de medewerker
Yvan Ylieff doet dat. Hij is een historicus, hij is dus vatbaar voor deze
problematiek en was tijdens de vorige legislatuur ook bezig met een
wetsontwerp over de termijnen en dergelijke. Ook hij stelt vast dat het
te betreuren is dat slechts zes excellenties hun paperassen hebben
afgegeven. Er is ook één gewestminister, de Brusselaar Didier
Gosuin, die zijn zaken heeft afgegeven, maar verder niemand. 19
ministers zijn toch een beetje beleefd en zeggen dat ze niets geven,
maar 15 excellenties vinden het niet eens nodig om te antwoorden.

Voor Vlaanderen is dit minder schadelijk, want in Vlaanderen hebben
heel wat privé-instanties, provincies, partij-instanties en vakbonden
regionale archieven, zodat daar de zaken niet echt verloren gaan. In
Wallonië is het echter een ramp. Niemand minder dan de heer
Persoons van het Algemeen Rijksarchief heeft daarover onlangs nog
gepubliceerd onder de welluidende titel "Où sont les documents
wallons?". Blijkbaar heeft de regionale minister Charles Michel dat
ook aangevoeld en heeft hij daarom een wetsontwerp ingediend. Wij
zouden ons daaraan kunnen spiegelen, want het zou een model
kunnen zijn voor eenzelfde wetgeving op federaal niveau. Charles
Michel zegt terecht dat het gaat over het historisch patrimonium van
Wallonië. Er zijn toch nog altijd problemen, ook in Wallonië. Als ik zie
hoe men in Le Soir van 31 januari 2001 en op de RTBF in dezelfde
periode te keer gaat en hoe men zegt dat Wallonië kilometers
achterstaat op Vlaanderen, is dat wel duidelijk.

disposent pas d'archives du tout.

Beaucoup dépend de la bonne
volonté des directeurs de cabinet.
Par ailleurs, bon nombre de
documents ne sont pas
enregsitrés ou ne sont accessibles
qu'après 100 ans. Il est de la plus
haute importance que les archives
ne se perdent pas. Le statut privé
des archives peut-il être revu?
Quelles mesures sont-elles été
imposées aux nouvelles
institutions?

CRIV 50

COM 664

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De Walen zouden al tevreden zijn als het audiovisueel materiaal
gesorteerd zou geraken.

De perspolemieken van het niveau van PAN wil ik even achterwege
laten, want die zijn beneden ons niveau.

Voor de toekomst kondigen zich nu al problemen aan. De
Copernicus

nota creëert een aantal nieuwe organen zoals de

beleidsraad, het directiecomité en de cel beleidsvoorbereiding. Zijn de
archieven van die organen privé of openbaar? In de toekomst zullen
die zaken namelijk erg belangrijk worden.

Ik kom tot enkele praktische problemen.

Ten eerste, de rol van de kabinetschef en de minister is tot nu toe
altijd beslissend geweest. Sommige kabinetsmedewerkers zijn
positief maar andere zijn buitengewoon vijandig en beschouwen de
mensen die de archieven komen ophalen als bedreigend.

Ten tweede, een aantal documenten is gewoonweg niet
geregistreerd. Dat geldt voor faxberichten, telefoongesprekken
waarvan meestal geen schriftelijke neerslag is en veel berichten uit de
moderne communicatiemedia. Vaak worden wij ook geconfronteerd
met een begeleidende brief van een minister aan iemand. Die brief
verwijst vaak naar belangrijke bijlagen die echter niet bewaard
worden. De brief is natuurlijk onbruikbaar. Er is onvoldoende
gekwalificeerd personeel. Sommige documenten zijn over een
periode van honderd jaar aan algemene controle onttrokken. Collega
Pierre Lano vroeg daarover in 1997 nog of die termijn van honderd
jaar nog verzoenbaar is met het publiek karakter van een
administratie en archieven. Het antwoord van de toenmalige minister
was positief. Naar mijn smaak is dat daarmee niet verzoenbaar. In de
ministeries wordt er bewust steeds minder op papier gezet. Een nota
van de administratie wordt vaak gevolgd door een gesprek met de
minister. Dat gesprek kan aan het dossier een totaal andere richting
geven maar wij vernemen daarover niets. Oud-premier Tindemans
heeft daarover schitterend gezegd: "In de politiek zijn er nog altijd
gebeurtenissen die geen enkele historicus kan ontdekken of
reconstrueren en als je het dan zelf vertelt, zal er altijd wel iemand
opstaan om jouw interpretatie tegen te spreken. Je kan dan enkel
filosofisch worden en stellen dat je nergens zeker van bent." Dat is
ook zo.

De bewaring en registratie van documenten zijn om twee redenen
nochtans belangrijk. Zulke archieven bewijzen ten eerste vaak de
mechanismen van onze besluitvorming. Het is van fundamenteel
belang dat archieven niet verloren gaan. Ten tweede, geldt een
algemeen belang van recht op informatie, recht op controle van de
overheid. Die documenten maken, net zoals kunstwerken, deel uit van
het nationaal patrimonium. Het zijn elementen van ons bestaan en
onze geschiedenis. Volgens mij is dat allemaal essentieel in een
democratie.

Mijnheer de minister, daarom heb ik de volgende vragen.

Ten eerste, kunt u overwegen of onderzoeken of dat privé-statuut
herzien kan worden? Door mijn vraag zo algemeen te stellen laat ik
alle mogelijkheden open voor de termijnen of de modaliteiten van het

19/02/2002

CRIV 50

COM 664

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

privé-karakter.

Ten tweede, wat met de nieuwe instelling?

02.02 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, collega

Willems, uw vraag stelt de mogelijkheden aan de orde om de wet van
1955 over de archieven te wijzigen. De modernisering van de wet
over de archieven maakt sinds de institutionele hervorming van 1993
het voorwerp uit van verschillende wetsvoorstellen en wetsontwerpen.
Om verschillende redenen heeft geen enkel van die voorstellen of
ontwerpen tot een resultaat geleid. U kent de toestand.

Ik moet wel vaststellen dat de impasse over de modernisering van de
wet over de archieven van tweeërlei aard is.

De ene oorzaak is van budgettaire aard, terwijl de andere te maken
heeft met de federale structuur van ons land. Het budgettaire effect is
evident en het ligt voor de hand dat de impact belangrijk is. Dat vloeit
voort uit de toename van het aantal documenten dat moet worden
gearchiveerd, alsook uit de noodzaak om de gegevensbanken te
moderniseren, te digitaliseren, te informatiseren enzovoort. Het
probleem dat het gevolg is van de federale staatsstructuur, vloeit
voort uit het feit dat de federale wetgever niets aan de
gefederaliseerde entiteiten kan opleggen. Een uitzondering hierop
vormt de Duitstalige Gemeenschap. U weet dat er een
samenwerkingsakkoord bestaat tussen de federale staat en de
Duitstalige Gemeenschap.

Momenteel wordt een nieuw voorontwerp van wet op de archieven
voorbereid. Met het ontwerp willen we de bepalingen betreffende de
verplichting tot archivering doen overeenstemmen met wat in andere
staten van de Europese Unie wordt gedaan. Ik denk meer bepaald
aan de invoering van een bepaling waarbij de mogelijkheid wordt
gecreëerd om de openbare archieven na een periode van 50 jaar te
raadplegen.

In verband met onze private archieven is het zo dat elke grote
erkende politieke familie over een archief beschikt. Privaatarchieven
kunnen dus bij onze eigen politieke familie in bewaring gegeven
worden, ofwel kan men ze aan het Rijksarchief toevertrouwen. Ik geef
toe dat het om een mogelijkheid gaat en niet om een verplichting.

Mag ik eraan toevoegen dat het niet zo eenvoudig is om uit te maken
wat van fundamenteel algemeen belang is of wat men als
onbeduidend kan beschouwen? Zelf heb ik ervaring met de archieven
van het Brussels Gewest en mijn eigen documenten worden bewaard
in het gemeentehuis. Hoewel het belangrijk is die documenten te
bewaren, zitten er volgens mij minder belangrijke stukken tussen.

Wij moeten een methode uitwerken om het onderscheid te maken
tussen wat nuttig kan zijn voor de geschiedenis van het land en wat
onbelangrijk is. Elke ministeriële handeling die tot een administratieve
beslissing heeft geleid, zal noodzakelijkerwijs via de archieven van de
respectieve administraties in de algemene Rijksarchieven worden
bewaard. Ik moet hierbij toegeven dat wij inderdaad het risico lopen
dat een aantal documenten verdwijnt, wat nadelig kan zijn voor het
inzicht in bepaalde politieke gebeurtenissen.

02.02 Charles Picqué, ministre:

Depuis la réforme institutionnelle
de 1993, la modernisation de la loi
sur les archives a donné lieu à
plusieurs propositions et projets de
loi qui sont restés lettre morte
jusqu'à présent. L'impasse est
grande et a deux causes
principales.

L'impact budgétaire est
considérable et résulte de toute
évidence de l'accroissement du
nombre de documents à archiver.
Il convient en effet de moderniser
et de numériser les banques de
données. Par ailleurs, le
législateur fédéral ne peut rien
imposer aux entités
défédéralisées.

Sauf avec la Communauté
germanophone, il n'y a aucun
accord de coopération liant l'Etat
fédéral aux entités fédérées.

Un nouveau projet de loi sur les
archives est en préparation. Il doit
mettre nos règles en matière
d'archives en adéquation avec les
règles européennes. Je songe
principalement à l'ouverture des
archives après 50 ans.

Je voudrais rappeler que toutes
les grandes familles politiques
possèdent un centre d'archives
agréé. Nos archives personnelles
peuvent être conservées au sein
de notre propre famille ou confiées
aux archives générales du
Royaume. C'est notre choix.
J'estime important que les
archives soient conservées mais il
nous faut élaborer à cet effet une
méthodologie basée sur la
tradition du pays. Chaque acte
ministériel se retrouvera
nécessairement, par le biais des
archives des administrations
publiques, dans les Archives
générales du Royaume.

Je conçois qu'il nous faudra

CRIV 50

COM 664

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U hebt veeleer een vaststelling gedaan dan een vraag gesteld. Ik ben
het ermee eens dat we voor een moeilijke toestand staan. Misschien
moeten we een methodologie uitvinden, rekening houdend met de
noodzaak om het onderscheid te maken tussen dat wat van
algemeen belang is en de rest. Ik zal hier dus over nadenken. Uw
bekommering is gerechtvaardigd. Ik ben ervan overtuigd dat wij
verantwoordelijk zijn voor de toekomst en de volgende generatie. Uw
bezorgdheid verdient dan ook mijn aandacht en ik zal hierover
nadenken. De beste manier van werken zou er natuurlijk in bestaan
de wet te wijzigen. Ik moet echter betreuren dat dit niet het geval is.
Wij moeten dit probleem via een wetswijziging oplossen.

apprendre à accepter qu'une foule
d'informations sur l'histoire
politique de ce pays est
irrémédiablement perdue. Nous
devons faire en sorte que cela ne
puisse plus arriver à l'avenir. Nous
portons une responsabilité pour
les générations futures et le mieux
sera d'agir par une modification de
la loi.

02.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik ben blij met

het antwoord van de minister. Ik heb een open vraag gesteld en hij
heeft een open antwoord gegeven. Het was een zinvol gesprek.

Mijnheer de minister, ik heb wel nog een paar replieken. Ten eerste,
zegt u zeer terecht dat er een reeks wetsvoorstellen zijn ingediend.
Toch is het nog steeds niet gelukt. Ik zou dus op zijn Vlaams zeggen
"blijven oefenen". Moeilijk gaat immers ook.

Ten tweede, stel ik als Vlaams-nationalist graag vast dat ik Wallonië
hier als voorbeeld mag aanhalen. In Wallonië is een ontwerp van
decreet ingediend. Ik zou blij zijn als dat ook op federaal vlak zou
kunnen gebeuren. Als Wallonië het goed doet, doet het het goed. Ze
zetten die stap omdat er bij hen een grotere nood aan is dan in
Vlaanderen.

Ten derde, merkt u op dat er een budgettair probleem is. Ik weet niet
of daar ooit al een raming van is gemaakt. Ik heb er geen idee van
over hoeveel miljoen het gaat. Zo verschrikkelijk veel kan dat echter
niet zijn. Bij mijn weten zijn cultuur en het bewaren van het eigen
patrimonium wat hier het geval is dat waard.

U kondigt aan dat er onderzoek is naar de coördinatie met andere
Europese wetgeving. Ik leid hier dus uit af dat men vanuit die
wetgeving tot de visie zou kunnen komen dat ministeriële archieven
publiek eigendom zijn. Als dat zo is, verheug ik mij daarover.

U zegt dat we vooral in Vlaanderen voor een deel terechtkunnen bij
privé-archieven. Dat is juist, maar dat geldt niet voor Wallonië waar
bijna geen enkele stad een archief heeft. In Vlaanderen alleen al in
mijn streek hebben Dendermonde, Sint-Niklaas en Gent een eigen
archivaris. Men heeft mij verteld dat in Wallonië enkel Luik,
Moeskroen en Charleroi een stadsarchief hebben. Ik weet niet of dat
juist is. Met privé-archieven van partijen en vakbonden loopt men
bovendien het grote risico dat ze gesloten zijn. Als ik mij aanbied bij
het archief van een andere politieke partij, is het immers mogelijk dat
mij de toegang geweigerd wordt. Bij een rijksarchief zou dat
onmogelijk zijn.

U zegt voorts dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen
belangrijke bescheiden en minder belangrijke. Dat klopt. U weet
echter dat een goede archivaris ziet wat belangrijk is. Bovendien kan
wat vandaag niet belangrijk is, morgen heel belangrijk blijken. We
mogen de deur dus niet bij voorbaat sluiten voor historisch onderzoek.
Ik ben heel blij met uw besluit waarin u toegeeft dat ik in mijn stelling
van het probleem gelijk heb. Er is een risico dat dit cultureel

02.03 Ferdy Willems (VU&ID): Je

me réjouis de la franchise de votre
réponse. En effet, s'il y a déjà eu
des initiatives législatives, toutes
ont été vaines, mais c'est en
forgeant que l'on devient forgeron.

A-t-on déjà procédé à une
évaluation de l'impact budgétaire?
La culture ne le mérite-t-elle pas?

Le problème est bien plus criant
en Wallonie. A l'exception de
Mouscron et de Liège, on n'y
trouve pas d'archives de la ville ou
d'archives privées. Par ailleurs, il
peut se produire que des archives
privées, par exemple d'un parti
politique, ne soient pas
accessibles à certaines
personnes. Les archives publiques
en revanche sont accessibles à
tous.

Le ministre prétend qu'il faut faire
un tri entre les informations
importantes et moins importantes.
A mon sens, c'est le travail de
l'archiviste qui a été formé à cet
effet.

Le ministre se range à ma thèse
selon laquelle il existe un risque
réel de voir disparaître un
patrimoine culturel important.

Ma motion de recommandation est
si évidente que chacun devrait s'y
rallier.

19/02/2002

CRIV 50

COM 664

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

patrimonium verloren gaat. We moeten stappen zetten in die richting.
Ik heb dan ook een motie van aanbeveling ingediend. Ik hoop dat
men ze durft te laten passeren, hoewel ik in dit huis al veel wijzer ben
geworden.

Ik hoop dat men mijn motie van aanbeveling goedkeurt en dat ze de
steun krijgt van het Parlement. Het is een heel eenvoudige motie die
alleen vraagt te onderzoeken of het statuut kan worden veranderd. Ik
laat dus alle initiatieven over aan de regering. Verder vraag ik in de
toekomst regelingen te treffen voor de nieuwe instellingen. Dat is alles
wat ik vraag in mijn motie van aanbeveling. Ik zou de meerderheid
dus durven te vragen om een motie van aanbeveling nu eens een
aanbeveling te laten zijn die men niet automatisch onmiddellijk
doodslaat met een eenvoudige motie.

Mijnheer de minister, ik dank u voor dit zinvolle gesprek.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy Willems
en het antwoord van de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid,
vraagt de regering om
- de hervorming te overwegen van het privaat karakter dat de ministeriële archieven in ons land nog steeds
hebben op het einde van de legislatuur;
- het statuut te bepalen van de archieven van de instellingen, opgericht na de "nota-Copernicus" en het
koninklijk besluit van 7 november 2000 (Belgisch Staatsblad van 18 november 2000), over de oprichting en
de samenstelling van gemeenschappelijke organen ten behoeve van elke openbare federale dienst."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Ferdy Willems et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes
villes,
demande au gouvernement
- d'envisager d'ôter aux archives ministérielles le caractère privé qu'elles revêtent toujours dans notre pays
à la fin de la législature;
- de définir le statut des archives des organes créés après la "note Copernic" et l'arrêté royal du
7 novembre 2000 (Moniteur Belge du 18 novembre 2000) portant création et composition des organes
communs à chaque service public fédéral."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Muriel Gerkens en de heren Maurice Dehu, Pierre
Lano en Serge Van Overtveldt.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Muriel Gerkens et MM. Maurice Dehu, Pierre Lano et
Serge Van Overtveldt..

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02.04 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Willems kan toch niet ontkennen dat wij een oplossing proberen te

02.04 Charles Picqué, ministre:

Même si la motion pure et simple

CRIV 50

COM 664

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vinden. Afgezien van de gekende parlementaire formele procedure,
meen ik dat het opportuun zou zijn om samen een oplossing te
bedenken. Ik ben bereid daarvoor inspanningen te leveren omdat ik
ervan overtuigd ben dat uw bezorgdheid gerechtvaardigd en
verantwoord is.

l'emporte, cela ne m'empêchera
pas de prendre des initiatives en
vue d'améliorer notre système
d'archives.

03 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,

belast met het Grootstedenbeleid, over "de toenemende mate waarin de grijze materie België verlaat"
(nr. 6356)

03 Question de M. Ferdy Willems au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé de

la politique des grandes villes, sur "le phénomène, de plus en plus inquiétant, de la fuite de cerveaux"
(n° 6356)

03.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in België gaan wij er altijd van uit dat wij geen grondstoffen
hebben maar wel grijze materie. Een aantal academici heeft zich
groen en blauw geërgerd aan uw initiatief om voor de ruimtevaart 600
miljoen ter beschikking te stellen. Ik gun de ruimtevaartsector die
schenking van harte, want ruimtevaart is belangrijk. De genoemde
academici vragen zich echter af waarom zij zelf geen geld ter
beschikking kregen.

Wij stellen algemeen vast dat een aantal intellectuelen ons land
verlaat. Daarvoor zijn er verschillende oorzaken.

Ten eerste, ligt het loon in het buitenland hoger. Onlangs adviseerde
een gerenommeerd professor-kinesist jonge academici naar het
buitenland te gaan omdat zij daar drie tot vier keer zoveel zouden
verdienen als hier.

Ten tweede, vindt de academische wereld dat er geen
langetermijnbeleid bestaat voor die materie. Elke nieuwe legislatuur
brengt een nieuw beleid met zich mee en regionaal beleid is soms in
tegenstrijdig met federaal beleid. In de plenaire vergadering beloofde
u enkele maanden geleden om het witboek over het
wetenschapsbeleid uit te brengen in januari of februari 2002. Waar
blijft dat witboek?

Ten derde, na het behalen van hun doctoraat blijven een aantal
academici aan de universiteit met een onzeker statuut in een tijdelijk
contract. Uiteindelijk geraken zij niet door de mazen van het net en
moeten de universiteit op 30- of 40-jarige leeftijd verlaten. Veelal
komen zij terecht in het middelbaar onderwijs, waar anderen al
vijfentwintig jaar lang werken, of moeten zij naar het buitenland gaan.
Dat is pijnlijk voor de goede academici van die leeftijd.

Ten vierde, de methode van selecteren is in België erg ongelukkig. In
een faculteit krijgen sensationele, op media gerichte projecten
gemakkelijker steun door middel van studiebeurzen dan de academici
die minder spectaculair werk leveren. Op die manier sneuvelen de
soms belangrijke kleinschalige projecten. Enkele jaren geleden kende
ik een Vlaming die in Europa de enige doctor was in Zuid-
Amerikaanse studies. Hij had bijvoorbeeld het Maya-schrift ontcijferd.
In de academische wereld in ons land kon hij niet eens aan werk
geraken; hij moest stempelen. Ik ken ook een specialist over de
Bronstijd ik mag de naam niet noemen die van Scandinavië tot in
Spanje is gerenommeerd. Toch werkt hij nu als ambtenaar op het
ministerie omdat er voor zijn discipline geen geld is. Hetzelfde geldt

03.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Les pays occidentaux doivent
souvent compter sur leur "matière
grise" pour pouvoir jouer un rôle
sur la scène mondiale. Bon
nombre de scientifiques
s'expatrient; c'est le phénomène
bien connu de la fuite des
cerveaux. Ils se laissent séduire
par les moyens plus importants
mis à leur disposition à l'étranger
et sont, pour la plupart, déçus par
le manque de cohérence de la
politique scientifique mise en
oeuvre dans notre pays. Après leur
doctorat, beaucoup de
scientifiques restent actifs au sein
de leur université avec, souvent,
un statut bancal. Fréquemment,
au terme de 15 à 20 ans de
recherches, ils sont contraints de
quitter le monde académique et
aboutissent, par exemple, dans
l'enseignement secondaire, avec
le manque de motivation que l'on
imagine.

Les scientifiques qui collaborent à
des projets peu spectaculaires se
plaignent souvent que leurs
collègues travaillant dans des
secteurs plus médiatisés se voient
attribuer davantage de moyens. Ils
reprochent par exemple à la
Belgique d'investir des sommes
étonnamment élevées dans le
secteur de la recherche spatiale.

19/02/2002

CRIV 50

COM 664

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor een plantensystematicus, numismaten en papyrologen die ik
ken. Ik zou die lijst langer kunnen maken, maar ik beperk mij tot de
wetenschappelijke specialisaties die mij het best bekend zijn.

Erkent u dat probleem en hoe remedieert u het?

03.02 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, collega

Willems, de regering heeft een reeks acties op het getouw gezet om
dit probleem aan te pakken. Vooreerst werken wij resoluut mee aan
de ontwikkeling van een Europese researchruimte waartoe Europees
commissaris Busquin de aanzet heeft gegeven. Tevens hebben wij
en dat is uniek in Europa researchprogramma's opgezet waarbij via
cofinanciering Europese teams betrokken zijn. Een voorbeeld hiervan
zijn onze universitaire aantrekkingspolen die met een budget van
meer dan 110 miljoen euro Europese laboratoria verenigen. België is
op die manier aanwezig in de Europese expertisepolen en ons land
moedigt de intra-Europese mobiliteit aan.

Aan de braindrain zitten twee facetten. Enerzijds, moet de intra-
Europese mobiliteit worden aangemoedigd, anderzijds, moet de
terugkeer van onderzoekers die buiten Europa verblijven in de hand
worden gewerkt. Dit laatste wordt nog bemoeilijkt door het feit dat het
voor Belgische onderzoekers van belang is een opleiding buiten
Europa te kunnen volgen. Wij moeten er dan voor zorgen dat zij
terugkomen in plaats van in de Verenigde Staten of Japan te blijven
omwille van hun bezoldiging of om fiscale redenen.

Daartoe hebben wij een reeks maatregelen genomen. Ten eerste, zijn
er de beurzen voor onderzoekers die terugkeren uit niet-Europese
landen. Zij bieden een loon en werkingskosten gedurende twee jaar,
zodat de onderzoeker zijn research in België kan starten. Totnogtoe
hebben wij hiervoor 50 miljoen besteed, goed voor een twintigtal
beurzen.

Dat was een eerste initiatief.

Ik hecht veel belang aan de tweede denkpiste. Volgens mij moeten wij
een globale herziening van het fiscaal en sociaal kader van de
onderzoekers uitwerken. Ik denk aan de buitenlandse post doctorandi
en hooggeschoolde buitenlandse onderzoekers. In dit verband werd
contact opgenomen met de minister van Financiën, met de minister
van Binnenlandse Zaken en met de minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid. Dit resulteert in de oprichting van een aantal
werkgroepen die momenteel aan de slag zijn.

We moeten inderdaad nog verder gaan, maar we moeten ook de
uitwerkingen van de eerste initiatieven nog ervaren. Ik denk hierbij
aan de beurzen bij de terugkeer van wetenschappers. Er zijn
aanhangers van de formule die beweren dat het voldoende zal zijn en
er zijn tegenstrevers die zeggen dat het onvoldoende en niet
doorslaggevend zal zijn om de terugkeer van de onderzoekers te
waarborgen. We zullen zien hoeveel onderzoekers bereid zullen zijn
om terug te komen.

U hebt ook het witboek aangehaald. Het project is beëindigd en ik heb
een eerste versie geraadpleegd. Het witboek opent enkele
denkpistes, maar we moeten natuurlijk de suggesties koppelen aan
de financiële werkelijkheid. Volgens mij kan het witboek de basis

03.02 Charles Picqué, ministre:

Je rappelle que la Belgique a déjà
pris plusieurs initiatives pour
endiguer la fuite des cerveaux.
Nous avons tout d'abord mis sur
pied l'Espace européen de la
Recherche (ERA) qui permet de
développer des programmes de
recherche nationaux auxquels
participent, chose unique en
Europe, des équipes
européennes. La Belgique
renforce ainsi sa présence au sein
des pôles d'expertise européens et
encourage la mobilité intra-
européenne.

Pour éviter une fuite des cerveaux,
il convient d'encourager la mobilité
tout en favorisant le retour des
chercheurs européens qui suivent
actuellement des formations
importantes aux Etats-Unis et au
Japon. Nous sommes donc
confrontés à une réalité complexe.
Dès lors, nous octroyons des
bourses aux chercheurs
européens qui rejoignent leur
patrie. Par ailleurs, nous
adapterons les règles fiscales et
sociales d'application aux
chercheurs afin de promouvoir leur
mobilité. Auprès des ministères
des Finances, de l'Intérieur, des
Affaires sociales et de l'Emploi et
du Travail, des groupes de travail
planchent actuellement sur ce
projet.

Le projet de Livre blanc est prêt. Il
suggère quelques pistes de
réflexion nouvelles. J'espère qu'il
pourra contribuer à une solution
satisfaisante pour le futur. Nous
devrons néanmoins toujours tenir
compte de nos limites budgétaires.

CRIV 50

COM 664

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vormen van een diepgaande bezinning over de toekomst van onze
federale wetenschappelijke instellingen. Het witboek is een
interessant gegeven en het is een resultaat van de gezamenlijke
bezinning van de verantwoordelijken van onze federale
wetenschappelijke instellingen. Ik ben van plan om de inhoud van het
witboek in de komende maanden aan te kondigen. We moeten
natuurlijk ook rekening houden met de financiële situatie en geen
onredelijke zaken gaan beloven.

03.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, er zijn een

aantal opmerkingen die mij bijzonder bevallen. Ook hier hebt u een
ernstig antwoord gegeven.

We praten hier maar over 100 miljoen euro, wat niet zoveel is. Ik
vroeg mij toch af of er een lijst beschikbaar was van diegenen die van
de beurzen genieten. Ik vraag om privé-redenen geen namen, enkel
de disciplines.

Dezelfde vraag wil ik ook stellen aangaande de studenten met een
beurs, de studenten buiten Europa. Waarom vraag ik dat? Precies om
aan te tonen dat de problematiek die ik aankaart, terecht is. Zijn het
disciplines die goed in de markt liggen, of komen ook de kleinere
takken aan bod? Dat kunnen we zien aan de themata waaraan de
beurzen worden besteed.

Ik zou willen vragen dat u zo snel mogelijk werk maakt van een
vorming van een sociaal kader en dat u het zo snel mogelijk
implementeert. Het gaat immers om jonge academici en om jonge
mensen die aan het begin van hun carrière staan en die dikwijls in
een penibele financiële situatie leven. Indien u dit kan waarmaken dan
feliciteer ik u op voorhand, want ik vind het bijzonder belangrijk.

Idem dito voor het witboek. Wij wachten er al jaren op. Ik ben u
dankbaar mocht u er werk van maken. U zou iets realiseren waar
velen voor u niet zijn uitgeraakt. Het is belangrijk, zoals u zelf zegt, om
tot een bezinning en een heroriëntatie te komen van het
wetenschappelijk beleid dat op dit ogenblik niet altijd is zoals het hoeft
te zijn.

03.03 Ferdy Willems (VU&ID):

Existe-t-il une liste des divers
secteurs pouvant bénéficier des
100

millions d'euros cités, ainsi

que des bourses allouées, par
secteur, aux étudiants qui étudient
à l'étranger?

J'espère que le ministre mettra en
oeuvre le plus vite possible les
conclusions du groupe de travail.
Une réflexion sur la politique
scientifique est une nécessité
absolue.

03.04 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil kort nog iets

meedelen aan de heer Willems en aan de minister. Vorige week is er
in Frankrijk een studie verschenen over braindrain. Het probleem is
daar natuurlijk groter omdat het daar gaat om een groter aantal
wetenschappers. De kwestie ligt er ook gevoeliger wegens het
"Franglais". Het is bewezen dat in een land als Frankrijk braindrain als
iets positiefs ervaren wordt. Immers, men komt er tot de vaststelling
dat zelfs diegenen die blijven in het land waarnaar zij emigreren,
culturele en emotionele banden behouden met hun land van
oorsprong. Als zij kunnen, laten zij de wetenschappelijke informatie
doorstromen naar hun land van herkomst. Ik kon niet nalaten dat te
benadrukken. Ik raad de minister overigens aan die studie op te
vragen.

03.04 Pierre Lano (VLD): Une

étude relative à la fuite des
cerveaux a été publiée en France
la semaine dernière. Ce
phénomène y est décrit comme
positif parce que les personnes
concernées conservent des liens
culturels et émotionnels avec leur
pays d'origine et veillent même à
ce que l'information scientifique
soit transmise en France. La
nation qui redoute tant le franglais
considère donc l'émigration
scientifique comme positive.

03.05 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, het is evident

dat de Europese gedachte het fenomeen bevordert.

Het incident is gesloten.