KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50 COM 662
CRIV 50 COM 662
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
V
OLKSGEZONDHEID
,
HET
L
EEFMILIEU EN DE MAATSCHAPPELIJKE
H
ERNIEUWING
C
OMMISSION DE LA
S
ANTÉ PUBLIQUE
,
DE
L
'E
NVIRONNEMENT ET DU
R
ENOUVEAU DE LA
S
OCIÉTÉ
dinsdag mardi
19-02-2002 19-02-2002
10:00 uur
10:00 heures
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE


































AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral ­ Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC
50
0000/000
Parlementair document van de 50e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
CRIV 50
COM 662
19/02/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i

INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde interpellaties en vragen van
1
Interpellations et questions jointes de
2
- de heer Koen Bultinck tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "mogelijke vervalsingen bij
landbouw" (nr. 1137)
1
- M. Koen Bultinck à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "d'éventuelles falsifications
au ministère de l'Agriculture" (n° 1137)
2
- mevrouw Annemie Van de Casteele tot de
minister van Consumentenzaken, Volksgezond-
heid en Leefmilieu over "mogelijke corruptie bij
ambtenaren van DG4" (nr. 1138)
1
- Mme Annemie Van de Casteele à la ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "une
éventuelle corruption dans le chef de
fonctionnaires de la DG4" (n° 1138)
2
- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezond-
heid en Leefmilieu over "de aanduiding van de
crisismanager voor het FAVV" (nr. 6419)
1
- Mme Annemie Van de Casteele à la ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la désignation
du gestionnaire de crise pour l'AFSCA" (n° 6419)
2
- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leef-
milieu over "de labo's en pcb-controles" (nr. 6452)
1
- Mme Frieda Brepoels à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les
laboratoires et les contrôles des PCB" (n° 6452)
2
- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leef-
milieu over "de afbakening van de risicoperiode in
het dossier-Hanekop" (nr. 6453)
1
- Mme Frieda Brepoels à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la fixation de
la période à risque dans le dossier Hanekop"
(n° 6453)
2
- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leef-
milieu over "Consum" (nr. 6454)
2
- Mme Frieda Brepoels à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "le programme
CONSUM" (n° 6454)
2
- de heer Hubert Brouns tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leef-
milieu over "de interne problemen bij DG4 en de
afbakening van de risicoperiode" (nr. 1143)
2
- M. Hubert Brouns à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les problèmes internes au
sein de la DG4 et la délimitation de la période de
risque" (n° 1143)
2
- mevrouw Martine Dardenne tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leef-
milieu over "de pcb-besmetting" (nr. 1144)
2
- Mme Martine Dardenne à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la
contamination aux PCB" (n° 1144)
2
- de heer Paul Tant tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leef-
milieu over "de pcb-crisis en de 33 'vergeten'
stalen" (nr. 1145)
2
- M. Paul Tant à la ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la crise des PCB et les 33
échantillons 'oubliés'" (n° 1145)
2
- de heer Luc Paque tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leef-
milieu over "de pcb-crisis" (nr. 1146)
2
- M. Luc Paque à la ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la crise PCB" (n° 1146)
2
Sprekers: Koen Bultinck, Frieda Brepoels,
voorzitter van de VU&ID-fractie, Annemie Van
de Casteele, Hubert Brouns, Martine
Dardenne, Paul Tant, Luc Paque, Magda
Aelvoet, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu, Peter
Vanhoutte, Colette Burgeon, Magda De
Meyer
Orateurs: Koen Bultinck, Frieda Brepoels,
présidente du groupe VU&ID, Annemie Van
de Casteele, Hubert Brouns, Martine
Dardenne, Paul Tant, Luc Paque, Magda
Aelvoet, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement, Peter Vanhoutte, Colette
Burgeon, Magda De Meyer
Moties
32
Motions
32
CRIV 50
COM 662
19/02/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1



COMMISSIE VOOR DE
VOLKSGEZONDHEID, HET
LEEFMILIEU EN DE
MAATSCHAPPELIJKE
HERNIEUWING
COMMISSION DE LA SANTÉ
PUBLIQUE, DE
L'ENVIRONNEMENT ET DU
RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ
van
DINSDAG
19
FEBRUARI
2002
10:00 uur
______
du
MARDI
19
FÉVRIER
2002
10:00 heures
______

De vergadering wordt geopend om 10.10 uur door mevrouw Yolande Avontroodt, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.10 heures par Mme Yolande Avontroodt, présidente.

De voorzitter: Er staan een aantal vragen en interpellaties aan de
agenda die allemaal te maken hebben met de ontwikkelingen binnen
het ministerie van Volksgezondheid en de perikelen rond de pcb-
affaire. Ik heb twee mededelingen te doen.

Ten eerste, omwille van organisatorische problemen moeten we de
vergadering om 12 uur beëindigen. Collega's, ik roep u dan ook op
om de reglementaire timing strikt te respecteren. We zullen de
interpellaties en mondelinge vragen chronologisch, zoals ze aan de
agenda staan, behandelen. Die chronologie wordt aldus
gerespecteerd. De minister zal op het einde de antwoorden
formuleren waarna er uiteraard ruimte is voor de repliek zoals dat in
het Parlement gebruikelijk is.

Ten tweede, ik heb contact opgenomen met de voorzitter van de
Kamer. Hij is van oordeel dat het opvragen van het auditrapport door
de Kamer het gerechtelijk onderzoek zou kunnen doorkruisen. Dat is
het advies van de voorzitter. Vorige week hebben we in de commissie
gezegd dat indien er een andere mogelijkheid wordt gevonden, dit valt
onder de bevoegdheid van de Conferentie van de voorzitters. Dat
staat ook aan de agenda van de Conferentie van de voorzitters. Het is
alleszins zo dat het advies van de voorzitter van de Kamer luidt zoals
ik het u heb meegedeeld, dit teneinde het gerechtelijk onderzoek niet
te doorkruisen.
Le président : Avant que nous
entamions cette série
d'interpellations et de questions, je
tiens à vous signaler que le
président de la Chambre, M. De
Croo, a émis un avis négatif au
sujet de la communication
éventuelle du rapport d'audit à
notre commission, estimant qu'une
telle communication pourrait porter
préjudice à l'enquête judiciaire.

Ceci étant, la question de la
communication du rapport d'audit
à cette commission a été inscrite à
l'ordre du jour de la prochaine
Conférence des présidents.

01 Samengevoegde interpellaties en vragen van
- de heer Koen Bultinck tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over
"mogelijke vervalsingen bij landbouw" (nr. 1137)
- mevrouw Annemie Van de Casteele tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "mogelijke corruptie bij ambtenaren van DG4" (nr. 1138)
- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de aanduiding van de crisismanager voor het FAVV" (nr. 6419)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
over "de labo's en pcb-controles" (nr. 6452)
19/02/2002
CRIV 50
COM 662
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
over "de afbakening van de risicoperiode in het dossier-Hanekop" (nr. 6453)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
over "Consum" (nr. 6454)
- de heer Hubert Brouns tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over
"de interne problemen bij DG4 en de afbakening van de risicoperiode" (nr. 1143)
- mevrouw Martine Dardenne tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
over "de pcb-besmetting" (nr. 1144)
- de heer Paul Tant tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
pcb-crisis en de 33 'vergeten' stalen" (nr. 1145)
- de heer Luc Paque tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
pcb-crisis" (nr. 1146)
01 Interpellations et questions jointes de
- M. Koen Bultinck à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "d'éventuelles falsifications au ministère de l'Agriculture" (n° 1137)
- Mme Annemie Van de Casteele à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "une éventuelle corruption dans le chef de fonctionnaires de la
DG4" (n° 1138)
- Mme Annemie Van de Casteele à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la désignation du gestionnaire de crise pour l'AFSCA" (n° 6419)
- Mme Frieda Brepoels à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les laboratoires et les contrôles des PCB" (n° 6452)
- Mme Frieda Brepoels à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la fixation de la période à risque dans le dossier Hanekop" (n° 6453)
- Mme Frieda Brepoels à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "le programme CONSUM" (n° 6454)
- M. Hubert Brouns à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les problèmes internes au sein de la DG4 et la délimitation de la période de
risque" (n° 1143)
- Mme Martine Dardenne à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la contamination aux PCB" (n° 1144)
- M. Paul Tant à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la crise des PCB et les 33 échantillons 'oubliés'" (n° 1145)
- M. Luc Paque à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la crise PCB" (n° 1146)
01.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, de zogenaamde mini-pcb-crisis begint
stilaan de proporties aan te nemen van een never ending story.
Vorige week, mevrouw de minister, gaf u in deze commissie minstens
de indruk dat, wat u betrof, de mini-pcb-crisis bedongen was. U zei
toen zeer duidelijk dat uit gesprekken met ambtenaren op
dinsdagochtend af te leiden was dat, en ik citeer uit het beknopt
verslag van vorige week dinsdag, "de zaken nu uitgeklaard zijn, dat er
opnieuw een basis van vertrouwen is, want de oorsprong van het
probleem is gekend. Ze voegen er wel aan toe dat ze zich gekwetst
hebben gevoeld en dat het helen van de wonde nog wat tijd zal
vergen". Einde citaat.

Even duidelijk, mevrouw de minister, verklaarde u toen dat de
ambtenaren geen persoonlijke fouten konden worden verweten, en
ook in dat verband lees ik een belangrijke verklaring in het verslag
van de vergadering van vorige week dinsdag. "Uit alle interviews
bleek immers dat nergens kwade trouw in het spel was", zei u ons die
beruchte dinsdag.

Bijkomend element, mevrouw de minister, is dat in het jongste
weekend een inspecteur uit de buitendiensten in De Morgen een
01.01 Koen Bultinck (VLAAMS
BLOK): La semaine dernière
encore, la ministre donnait
l'impression que la crise était
maîtrisée. Elle affirmait qu'aucun
fonctionnaire n'avait commis de
faute personnelle et qu'il n'était
nullement question de mauvaise
foi. Le week-end dernier, un
inspecteur des services extérieurs
a fait des déclarations étonnantes
à propos du programme Consum
dans le quotidien De Morgen.

Il est clair qu'on jette de la poudre
aux yeux de l'opinion publique.
L'opposition se pose bien sûr de
sérieuses questions.

L'avocat des accusés, quant à lui,
a également tenu des propos
curieux, ce week-end, au sujet de
CRIV 50
COM 662
19/02/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
nogal merkwaardige verklaring aflegde over het hele Consum-
programma. Wij, parlementsleden, geloven uiteraard niet alles wat in
de pers staat, maar het is aan u om ons van het tegendeel trachten te
overtuigen. Wat zegt die man in De Morgen van 16 februari? "Het
hele Consum-programma draait ons een rad voor de ogen. We
zoeken eigenlijk enkel om aan te tonen dat we niks vinden. Ook in het
afwikkelen van de mini-pcb-crisis wordt de publieke opinie
gewoonweg met een kluitje in het riet gezonden. De publieke opinie
wordt iets wijsgemaakt" Mevrouw de minister, u kunt ons moeilijk
kwalijk nemen dat wij vanuit de oppositie steeds grotere vraagtekens
beginnen te plaatsen bij de afhandeling van die zogenaamde mini-
pcb-crisis. Wij hebben uiteindelijk, als klap op de vuurpijl, akte kunnen
nemen van een aantal zeer merkwaardige publieke uitspraken van de
advocaat van één van de in verdenking gestelde ambtenaren met
betrekking tot een aantal zogenaamde beleidsbeslissingen over het al
dan niet opnemen van een pcb-positief resultaat van een staal
daterend van 31 december 2001.

Dit is een eerste, zeer uitdrukkelijke vraag. Is het op dit moment niet
nodig om de destijds afgebakende risicoperiode, waarover u
duidelijke uitspraken hebt gedaan in deze commissie, te herzien?

Mevrouw de minister, u zult het zich waarschijnlijk allemaal wel een
beetje anders hebben voorgesteld. Ondertussen heeft de mini-pcb-
crisis een nieuwe wending genomen met een gerechtelijk onderzoek
met betrekking tot mogelijke vervalsingen door topambtenaren van
Landbouw. U hebt uiteindelijk een bijna cynisch resultaat geboekt:
door schorsing van de ambtenaar Cobbaert hebt u een aantal
ambtenaren mentaal zo ver gekregen dat zij bezwarende verklaringen
hebben afgelegd over twee topambtenaren van DG4. Ondertussen
kent ieder parlementslid in dit gezelschap de rest van het verhaal: er
loopt een juridisch onderzoek naar manipulatie van informatica,
valsheid in geschrifte en vermoeden van corruptie. Als wij de
berichtgeving mogen geloven, is het onderzoek zich aan het
toespitsen op 33 zogenaamd vergeten stalen die opdoken op 1
februari 2002. Ook wordt zijdelings aandacht geschonken aan een
besmetting van lijnzaad die zou dateren van juli 2000. De twee
betrokken ambtenaren zijn ondertussen door u van hun opdracht
ontheven zo lang het onderzoek loopt. Het kan allemaal niet op dezer
dagen, want wij hebben tussendoor een aantal berichten mogen lezen
met betrekking tot slechte Scandinavische mosselen en de IVK-
vondst inzake fraude met ranzige boter uit Estland. Het kan echt niet
op, wij krijgen het ene deelverhaal na het andere.

Uiteindelijk krijgen wij het politieke spel op het voorplan: de
ambtenarenvakbonden beginnen wat onder elkaar te kibbelen. De
socialistische ambtenarenvakbond haalt zwaar uit naar zijn christelijke
concurrent en, niet onbelangrijk, de gewezen minister van Landbouw,
VLD-minister Gabriels, neemt nu de verdediging op van zijn vroegere
topambtenaren van Landbouw. Ook dat is een belangrijk politiek
signaal. U begrijpt wel dat wij het op de duur allemaal niet meer
begrijpen en dat dit niet van aard is om de consument vertrouwen te
geven over wat hier in dit land zogenaamd allemaal gebeurt inzake
voedselveiligheid.

Bovendien is dit voor ons imago in het buitenland geen goede zaak.
Andermaal bevestigen wij ons imago van sjoemelaars.
la reprise ou non d'échantillons
positifs.

La crise des PCB connaît
aujourd'hui un prolongement
judiciaire puisqu'une instruction est
en cours afin de déterminer si
deux fonctionnaires de
l'Agriculture ne se sont pas rendus
coupables de fraude, de faux en
écriture et de corruption éventuelle
en liaison avec des échantillons
abandonnés sur place, de la
graine de lin contaminée et autres.
Et il faut encore ajouter à cela
l'affaire des moules scandinaves
impropres à la consommation et
celle du beurre rance de Lettonie.
Toutefois, le ministre flamand
Gabriëls prend la défense de ses
anciens fonctionnaires qui
viennent d'être suspendus par
Mme Aelvoet. L'opinion publique
n'y comprend plus rien. Selon De
Standaard, le fait qu'une
instruction judiciaire soit en cours
confère à la mini-crise des PCB du
début un statut de véritable crise.
La ministre devrait s'interroger sur
sa crédibilité politique. Nous nous
demandons s'il ne conviendrait
pas de réexaminer la période à
risque. La ministre dispose-t-elle
d'informations au sujet des
nouveaux développements? Le
système informatique est-il blindé
contre les fraudes? Que dit l'audit
à ce propos? La ministre fait-elle
toujours confiance au programme
Consum? Dispose-t-on de
nouveaux éléments sur la base
desquels on pourrait affirmer que
ces fonctionnaires sont à nouveau
dignes de confiance? La ministre
pense-t-elle toujours qu'aucun
manquement personnel ne peut
leur être reproché?
Je demande à nouveau que l'on
autorise la communication du
rapport d'audit, éventuellement
assortie d'une obligation de
silence dans le chef des
mandataires.

La ministre ose-t-elle encore
affirmer qu'à aucun moment de
cette crise alimentaire, la santé
19/02/2002
CRIV 50
COM 662
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
Mevrouw de minister, hoewel ik perscommentaren met een zeer grote
relativiteit lees, maakte de commentator van De Standaard op vrijdag
15 februari 2002 een politiek zeer scherpe analyse. Parlementsleden
weten dat zij daarmee zeer voorzichtig moeten zijn. Het is goed om te
zien hoe journalisten, die paars-groen oorspronkelijk goed gezind
waren, nu eindelijk de moed hebben om kritische tonen te laten
horen. Ik citeer uit het artikel: "De mini-pcb-crisis is voortaan een pcb-
affaire nu ze in een juridische fase is getreden. Wij staan voor de
complete ontrafeling van de mythe dat wij uit de dioxinecrisis lessen
hebben getrokken. Wij wisten al dat het Federaal Voedselagentschap
niet meer was dan een façade, zoals het decor van een
spaghettiwestern. De aantijgingen die het gerecht onderzoekt, wijzen
duidelijk op erger".

Mevrouw de minister, u zult langzamerhand over uw politieke
geloofwaardigheid moeten beginnen nadenken. Moeten wij het bewijs
leveren dat deze commentaarschrijver gelijk heeft? Mevrouw de
minister, ook al weten wij dat wij met een gerechtelijk onderzoek zeer
voorzichtig moeten zijn, toch moeten wij de moed hebben om u een
aantal pertinente vragen te stellen.

Ten eerste, is er geen noodzaak om, naar aanleiding van de
uitspraken van de advocaat van een van de betrokken ambtenaren,
de risicoperiode te herbekijken?

Ten tweede, wat zijn de nieuwe ontwikkelingen in het dossier?

Ten derde, bent u nog steeds ervan overtuigd dat het hele
informaticasysteem fraudebestendig is? In bijkomende orde rijst de
vraag of dienaangaande iets was vermeld in het beruchte
auditrapport.

Mevrouw de minister, stelt u nog steeds evenveel vertrouwen in het
fameuze Consum-programma, zoals u meermaals bevestigde in deze
commissie en blijft u bij uw stelling, gezien de verdere evolutie van het
dossier, dat wat de ambtenaren betreft, er wel degelijk een nieuwe
vertrouwensbasis is gelegd? En blijft u, ondanks het gerechtelijk
onderzoek dat terzake werd bevolen, uw stelling verdedigen dat in
deze zaak aan de ambtenaren geen persoonlijke fouten kunnen
worden aangesmeerd?

Uiteraard kom ik terug op de vraag die u vorige week reeds werd
gesteld, met name of u nog niet bereid bent het volledige auditrapport
vrij te geven, desnoods met het opleggen van een zwijgplicht aan de
betrokken mandatarissen.

Ten slotte, mevrouw de minister, durft u nog altijd bevestigen dat de
voedselveiligheid voor de consument op geen enkel ogenblik in het
gedrang kwam?
publique n'a été mise en danger,
ou bien, a-t-on entre-temps reçu
des informations indiquant le
contraire?


01.02 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik meen dat
ik vandaag toch een aantal vragen aan de minister moet stellen. In de
week na de vorige commissievergadering, tijdens de krokusvakantie,
hebben we weer heel wat meegemaakt in deze pcb-crisis, die
intussen een echte pcb-affaire is geworden. Wij hebben hierover heel
veel in de pers gelezen. Daarom wil ik graag een aantal
rechtzettingen of verklaringen van de minister krijgen. Het is toch
overduidelijk gebleken dat tal van procedures, afspraken en controles
01.02 Frieda Brepoels (VU&ID):
Une semaine à peine s'est
écoulée depuis la précédente
réunion de commission et, malgré
cela, il y a à nouveau amplement
matière à discussion.

Indépendemment du fait de savoir
CRIV 50
COM 662
19/02/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
compleet mank lopen, of het nu gaat om een ernstige contaminatie of
niet. Het Federaal Agentschap werkt niet. Ik denk dat iedereen in
deze commissie hoopt dat het gerecht tot op het bot gaat. U hebt dat
zelf ook verklaard. Er moet duidelijkheid komen in de gang van zaken.

Het controlerecht is een andere zaak, dat ook ten allen tijde moet
verzekerd blijven. Ik kom even terug op de vraag die wij u vorige week
hebben gesteld. De voorzitter heeft zojuist een mededeling gedaan
vanwege de voorzitter van de Kamer. Ik ben er nog altijd van
overtuigd dat het Parlement recht heeft op de volledige inhoud van de
audit, desgevallend met schrapping van persoonsnamen. Het
Parlement moet over de elementen en feiten kunnen beschikken die u
afgelopen dinsdag deden concluderen dat het incident voor u was
gesloten. De inbeslagname van de audit door het gerecht kan geen
argument zijn om die stukken niet vrij te geven. Het gerechtelijk
onderzoek spitst zich immers voornamelijk toe op het opsporen van
eventuele strafrechtelijke individuele misstappen. Het Parlement moet
daarentegen de structurele werking van het Federaal Agentschap
onder de loep kunnen nemen.

Mevrouw de minister, ik heb vastgesteld dat u ten opzichte van vorige
week een aantal procedures ten aanzien van het personeel gewijzigd
hebt. Uw collega Neyts, die de overgangsperiode van Landbouw moet
begeleiden, is in het vizier gekomen. U had de schorsing van de
heren Beernaert en Cobbaert bevolen. Ik stel vast dat u de twee
ambtenaren die door het gerecht werden ondervraagd formeel niet
hebt geschorst. U hebt hen ontheven van de opdracht in de dienst
omdat een schorsing een disciplinaire maatregel is die slechts na een
lange procedure kan worden opgelegd. Vorige week wou u ons nog
doen geloven dat de schorsing van de heren Cobbaert en Beernaert
geen straf was maar een bewarende maatregel. Kunt u dit
verduidelijken?

Mevrouw de voorzitter, ik wil de drie vragen samen behandelen omdat
ze te maken hebben met hetzelfde probleem. Ik hoop dat mijn
spreektijd hieraan wordt aangepast.

Mevrouw de minister, ik wens duidelijkheid te krijgen over de werking
van de labs en de controles van de pcb's. In de afhandeling van de
dioxinecrisis van 1999 heeft de regering de hulp ingeroepen van
privé-labs. Deze labs hebben belangrijke investeringen gedaan om de
vele controles te kunnen uitvoeren. Zij beweren dat ze op dit ogenblik
niet betrokken worden bij de controles op pcb's. Het Federaal
Agentschap bevestigt dit en verduidelijkt dat de privé-labs
voornamelijk gecontacteerd worden om BSE-controles uit te voeren.
De pcb-controles voert het agentschap zelf uit. De rijkslabs hebben
eveneens zwaar geïnvesteerd in apparatuur. Naar verluidt kosten de
onderzoeken van de stalen ongeveer dubbel zoveel als in de privé-
labs.

In een brief aan de eerste minister inzake het onderzoek van de
stalen van Hanekop spreekt het rijkslab van Gent de verklaringen
tegen die u hebt afgelegd in deze Kamer en voor de media. Volgens
het rijkslab van Gent zijn zij niet verantwoordelijk voor de lange
periode tussen 8 en 18 januari en hebben zij geen achterstand naar
aanleiding van de eindejaarsperiode. Het rijkslab klaagt wel over een
structureel personeelstekort. Mevrouw de minister, herbevestigt u uw
uitspraken? Hoe verklaart u ze? Van wie hebt u deze foute informatie
si la contamination dans l'Affaire
Hanekop était importante ou non,
nous constatons en tout état de
cause de graves manquements en
ce qui concerne les mécanismes
de détection et de contrôle. Dans
ce contexte, je déplore, dès lors,
d'autant plus le fait que le
Parlement n'ait pas encore été
autorisé à consulter le rapport
d'audit consacré aux
dysfonctionnements constatés en
matière de détection. Je ne vois
pas vraiment comment le droit de
contrôle du Parlement pourrait
constituer un obstacle à l'enquête
judiciaire.

Les deux fonctionnaires, MM.
Houins et Vandersanden n'ont
manifestement pas fait l'objet
d'une suspension officielle mais
ont toutefois été provisoirement
"déchargés de leur mission". Selon
la ministre, la suspension
constitue une mesure extrême ne
pouvant être prononcée qu'après
un examen approfondi. Il s'agit
donc, en l'espèce, d'une sorte de
sanction. Pourquoi la ministre a-t-
elle, dès lors, affirmé pendant si
longtemps que MM. Cobbaert et
Beernaert n'avaient nullement été
sanctionnés?

Comment les laboratoires privés
travaillent-ils en ce moment? Ils
affirment qu'ils ne sont pas
impliqués dans les contrôles PCB,
bien qu'ils investissent à cet effet
dans les suites de la crise de la
dioxine. Par ailleurs, les
laboratoires publics sont deux fois
plus chers que les laboratoires
privés. Comment cela est-il
possible?

Les laboratoires publics affirment
à présent que durant la période du
8 au 18 janvier, ils n'avaient pas
encouru de retard dans les
analyses mais qu'ils sont
confrontés à un déficit structurel
de personnel. Qui donc a fourni
cette information erronée à la
ministre?

Comment les recherches sont-
19/02/2002
CRIV 50
COM 662
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
gekregen?

Mevrouw de minister, kunt u toelichten hoe de toebedeling van de
onderzoeken aan de rijks- of private laboratoria verloopt? Quid met de
kostprijs? Wie betaalt de Consum-analyses? Aanvankelijk was het de
bedoelding dat de sector deze analyses zou betalen. Ik heb begrepen
dat terzake een procedure bij de Raad van State loopt. Wie betaalt op
dit ogenblik de analyses? Hoeveel geld werd er vorig jaar voor deze
analyses uitgetrokken?

Mevrouw de minister, kunt u verduidelijking geven inzake de
afbakening van de risicoperiode in het dossier-Hanekop?

Tijdens de vorige debatten in deze commissie is er wel driemaal
terugkomen op deze problematiek, omdat het zeer belangrijk is. U
hebt hierover heel uitdrukkelijke uitspraken gedaan en ik was dan ook
verwonderd toen ik tijdens het weekend een van de advocaten
uitspraken hoorde doen over positieve stalen van voor de periode die
niet zouden zijn ingebracht in de computer, omdat in dat geval de
risicoperiode zou moeten worden uitgebreid en omdat de betrokken
ambtenaar de Europese Commissie reeds had ingelicht over die
risicoperiode. U hebt in deze commissie een hele toelichting gegeven
over de wijze waarop die risicoperiode wordt afgebakend en hoe het
begin van die risicoperiode bepaald wordt. U hebt hier bevestigd dat
de risicoperiode voor het dossier-Hanekop werd vastgesteld van 2 tot
15 januari. De advocaat zegt nu dat de betrokken ambtenaar aan de
Europese Commissie heeft meegedeeld dat de risicoperiode op
1 januari begon en dat hij positieve stalen van de dag ervoor niet heeft
ingegeven.

Zult u op basis van deze bekentenis, die in het openbaar is gebeurd
en waarvan ik mag aannemen dat ze correct is, de risicoperiode
herbekijken? Welke maatregelen zult u nemen om de bevolking ervan
te verzekeren dat deze staalnames in die periode geen bijkomend
risico voor de volksgezondheid meebrengen?

Ik wil ook graag weten of u op de hoogte was van dat negatieve staal
van 31 december 2001, wie die risicoperiode in dit dossier heeft
bepaald en op welke wijze uw kabinet daarin werd betrokken.

Er werden in deze commissie al heel veel vragen gesteld over de
Consum-analyses en de wijze waarop dit programma werd opgestart
tijdens de afwikkeling van de vorige dioxinecrisis. De afgelopen week
konden wij de getuigenissen van een buiteninspecteur over het
Consum-programma lezen. Zijn verhaal bevestigde voor een stuk wat
hier ook al naar voren is gekomen, maar ik vond het erg vernietigend
voor het Consum-programma. Het wordt de hoogste tijd dat wij dit
programma samen met de sector en het Parlement evalueren.

Bent u daartoe bereid?

Kunt u wat meer inzicht geven in de totale kostprijs?

Ik heb het daarnet ook al gevraagd in het kader van de controles en
de labproblematiek. Wordt dat Consum-programma niet verkeerd
gebracht naar de bevolking, waardoor de bevolking de indruk krijgt
dat dit een bewakingsplan is, terwijl het in feite veeleer een
monitoringplan is? Kan er nog gecontamineerd voedsel op ons bord
elles réparties entre les
laboratoires? Quel en est le coût?
Qui paie les analyses Consum? Le
secteur aurait intenté une
procédure devant le Conseil d'Etat
à propos de l'obligation de
paiement. Quel montant a-t-on
affecté, en 2001, au financement
de ces analyses?

J'ai aussi un certain nombre de
questions sur la délimitation de la
période de risque chez Hanekop.
Ce week-end encore, j'ai entendu
un avocat déclarer que des
échantillons positifs n'avaient pas
été introduits dans l'ordinateur
pour que la période de risque ne
doive pas être étendue. Vous
affirmez que cette période courait
du 2 au 15 janvier. Or, il semble
qu'elle ait débuté le 1
er
janvier et
que des échantillons de la veille, à
savoir le 31 décembre, n'aient pas
été introduits dans l'ordinateur.
Allez-vous à présent reconsidérer
la période à risques?

Quelles mesures envisagez-vous
de prendre pour garantir la santé
publique dans les circonstances
présentes?

Etes-vous au courant de
l'échantillon en question du 31
décembre? Qui était responsable
et qui en avait connaissance à
votre cabinet?

Nous avons également déjà pu lire
des commentaires assassins sur
les analyses Consum et leur
lancement au moment de la crise
de la dioxine. Pouvez-vous nous
éclairer sur cette matière et sur le
coût du programme incriminé?

Le message qu'on cherche à faire
passer parmi la population, à
savoir qu'il s'agit d'un programme
de surveillance efficace, est-il bien
conforme à la réalité? Est-il
toujours possible que des produits
alimentaires contaminés se
retrouvent dans nos assiettes?

Quelles ressources peut-on
encore mobiliser pour d'autres
CRIV 50
COM 662
19/02/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
terechtkomen? We hebben nu kunnen vaststellen dat dit zeker nog
kan gebeuren.

Welke aandacht heeft men nog voor andere problemen, voor de
dioxines, pesticiden, de hormonen? Graag had ik daarover ook meer
duidelijkheid.

Er is hier al veel gezegd over de verantwoordelijkheid van de sector,
die in deze zaken zeker moet worden uitgeklaard en verduidelijkt.
Welke medewerking verleent u aan de uitwerking en de realisatie van
dat controlesysteem met de producenten, de verschillende sectoren
en de consumenten?
contaminations (hormones,
dioxines)? Ces dernières ne
risquent-elles pas d'être reléguées
à l'arrière-plan en raison de
l'intérêt massif actuellement porté
aux PCB?

Enfin, la ministre peut-elle nous
dire quelles mesures elle compte
prendre pour se concerter avec les
producteurs d'aliments destinés au
bétail, afin d'essayer ensemble de
prévenir la répétition des
problèmes auxquels nous
sommes confrontés aujourd'hui?
01.03 De voorzitter: Ook mevrouw Brepoels heeft haar spreektijd
goed gerespecteerd.
01.04 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de voorzitter,
mevrouw de minister, dit is de zoveelste aflevering uit het feuilleton
van de minicrisis die is uitgegroeid tot wat de kranten beschrijven als
een affaire en waar wij niet licht over kunnen gaan. Sinds wij vorige
week samen hebben gezeten, mevrouw de minister, hebben er zich
weer enkele ontwikkelingen voorgedaan. Ik wens u daarover te horen,
want wat dat betreft ga ik niet graag voort op wat ik uit de pers
verneem.

Ik kom terug op het punt waarmee we vorige week zijn geëindigd,
namelijk uw verslag over de interne audit die u hebt laten uitvoeren. U
concludeerde op grond daarvan dat het incident, dat ten grondslag lag
van de minicrisis, afgesloten was zonder enige interne problemen. U
deed de hele zaak af als geroddel tussen ambtenaren, waarmee
volgens u de zaak was uitgeklaard. Ook de crisismanager liet via de
pers verstaan dat de audit ­ waarin wij trouwens geen inzage kregen
­ enkel problemen van structurele aard naar boven bracht en dat er
niets aan was van de communicatieproblemen en de wederzijdse
beschuldigingen van de ambtenaren. Er was dus geen grond om
sancties te nemen tegen een of andere ambtenaar.

Ondertussen zijn er nieuwe elementen opgedoken in het dossier,
heeft het gerecht onderzoeksdaden gesteld en is een van uw
ambtenaren in verdenking gesteld. Laat ik vooreerst de spelregels
klaar en duidelijk onderstrepen: iemand is onschuldig tot hij wordt
veroordeeld en wij moeten respect hebben voor het gerechtelijk
onderzoek. Het mag evenwel niet zo zijn, mevrouw de minister, dat
het gerechtelijk onderzoek u eigenlijk uit de nood helpt en u een alibi
geeft om het stilzwijgen te bewaren, stelling waarin de heer De Croo u
bijtreedt.

Ik wil hier duidelijkheid over. Ik wil weten in hoeverre de inzage van de
audit het gerechtelijk onderzoek eventueel zou hypothekeren. Ik heb
daarover juristen geraadpleegd en de adviezen die ik krijg, zijn
tegenstrijdig. Ik vind niet ­ nu wend ik mij vooral tot de voorzitter van
onze commissie ­ dat wij ons zomaar moeten neerleggen bij het
stilzwijgen van een minister.

Laat ik terugkomen tot de kern van het debat van vandaag, mevrouw
01.04 Annemie Van de Casteele
(VU&ID): Cet incident constitue
l'énième épisode du feuilleton de
la crise des PCB. Une fois de plus,
nous sommes confrontés à des
données nouvelles requérant des
explications complémentaires de
la ministre.

Alors que celle-ci avait d'abord
réduit le contenu de l'audit à un
problème de communication et à
des médisances entre
fonctionnaires, les faits semblent
aujourd'hui beaucoup plus graves.
Un des fonctionnaires concernés
est suspecté par la justice.
L'intéressé bénéficie évidemment
de la présomption d'innocence. La
ministre refuse à présent de
communiquer davantage
d'informations à propos de l'audit
en vue de ne pas entraver
l'enquête judiciaire. Contrairement,
semble-t-il, au président de la
Chambre, nous ne pouvons
toutefois nous rallier à cette
interprétation. Quelle est
exactement la responsabilité de la
ministre dans les derniers
rebondissements de l'affaire
(éventuelles pratiques
frauduleuses, faux en écriture et
corruption de fonctionnaires)?
Dans quelle mesure la politique
mise en oeuvre par la ministre a-t-
elle favorisé la déficience des
contrôles, l'absence de protocole,
la méconnaissance des règles
19/02/2002
CRIV 50
COM 662
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
de minister. Sommigen vragen zich af wat de verantwoordelijkheid is
van de minister in de nieuwe aflevering van de affaire. Wat heeft, met
andere woorden, de minister te maken met eventuele corruptie of
gesjoemel ­ wat nog moet worden bewezen ­ van haar ambtenaren?
Mijn antwoord hierop is tweeledig. Enerzijds ben ik niet van mening
dat een strafrechtelijk feit gepleegd door een van de ambtenaren per
definitie een politieke verantwoordelijkheid inhoudt voor de bevoegde
minister. Anderzijds moeten we ons in onderhavig dossier wel de
vraag stellen of het beleid van de voorbije jaren ertoe heeft
bijgedragen dat zo een optreden mogelijk wordt gemaakt. Is er
bijvoorbeeld een gebrek aan controle, aan protocollen, aan
deontologie en aan een mentaliteit waarin Volksgezondheid voorgaat?
Op grond van onze eerdere discussies, vrees ik het ergste. De
omgeving waarin de ambtenaren hebben gefunctioneerd, heeft
gefaald. Het beleid heeft gefaald, zeker wat de mentaliteit betreft. Ik
heb hier reeds herhaaldelijk op gewezen, mevrouw de minister, en het
wordt ook aangetoond door wat een van de betrokken ambtenaren
naar buiten heeft gebracht die stelt te hebben gehandeld in 's lands
belang. De ambtenaar bedoelt hiermee dat hij veeleer de belangen
van de Belgische landbouwers en de economie heeft willen
beschermen en niet die van de consument die staat op
voedselveiligheid, waarvoor hij nochtans geacht wordt op te treden.

Dus dat is een eerste vraag omtrent de verantwoordelijkheid van de
minister.

De tweede vraag omtrent die verantwoordelijkheid, is de vraag naar
de exacte feiten die in de audit werden opgenomen en waar wij het
raden naar hebben. Wij hebben wel de structurele problemen in de
audit opnieuw voorgeschoteld gekregen, waaruit wij kunnen besluiten
dat het door u geïnitieerde intern rapport stelt dat het beleid heeft
gefaald. Over het verloop van de feiten zelf tijdens deze minicrisis,
waarover naar mijn idee de hele audit hoorde te gaan, kregen wij
geen enkele informatie. Wij weten dus niet of er een probleem was
met de risico-evaluatie of het bepalen van de risicoperiode. Officieel
weten wij niet of er inderdaad communicatiestoornissen waren tussen
enerzijds, de heer Houins en anderzijds, de heer Cobbaert. Heeft de
ene de andere belemmerd?

Dat is de kern van het debat. De vraag rijst of de audit elementen
bevat die de minister had moeten aanzetten tot het nemen van
maatregelen, zoals eventueel het inschakelen van het gerecht
wanneer die elementen dat zouden vereisen. Het grote probleem blijft
evenwel dat wij vandaag nog altijd geen inzage hebben in die audit.

Mijn concrete vraag is dus of u ons kunt zeggen wat er nu precies in
die audit stond. Wat is er door het gerecht ten laste gelegd? Wat kunt
u ons, uiteraard met het nodige respect voor het gerechtelijk
onderzoek en de privacy, daaromtrent vertellen? Een andere vraag
ging over de maatregelen die u zou nemen ten opzichte van de
betrokken ambtenaren. Het antwoord daarop, namelijk hun schorsing,
hebben we ondertussen via de pers vernomen. U beseft toch,
mevrouw de minister, dat door het weigeren de audit vrij te geven
vóór de in beslagname van het gerecht, en als men van kwade wil zou
zijn, men zou kunnen denken dat er zaken instonden die het daglicht
niet mochten zien. Het zou de reden kunnen zijn waarom de minister
die audit niet wou vrijgeven. Beseft u dat men u daarvan zou kunnen
verdenken? Bent u nu dan toch nog bereid, met de nodige garanties
déontologiques et l'apparition
d'une mentalité néfaste? Cette
politique a-t-elle échoué? Des
questions se posent à propos de
l'état d'esprit régnant au sein de
l'administration concernée. Que
penser d'un fonctionnaire qui fait
valoir en guise de défense qu'il a
agi dans l'intérêt de son pays et
des entreprises? Une telle
argumentation se justifie-t-elle au
regard de la santé publique?

Quels faits exacts l'audit décrit-il?
Nous sommes contraints de nous
livrer à des conjectures à ce
propos. Nous ignorons si la
détermination de la période à
risques a engendré des difficultés.
Nous ne savons pas davantage si
le département a été confronté à
des problèmes internes de
communication. L'audit met-il en
évidence des faits qui auraient dû
inciter la ministre à prendre des
mesures?

Quels faits exacts la Justice
reproche-t-elle à l'administration?
Comprenez-vous que votre refus
de révéler le contenu de l'audit
peut être interprété comme
l'expression de votre mauvaise
foi? Etes-vous disposée, dans le
respect de la vie privée des
intéressés et du secret de
l'enquête judiciaire, à nous
communiquer le contenu de
l'audit? Votre attitude risque de
provoquer une réelle crise de
confiance. Comment comptez-
vous rétablir la sérénité?

La désignation du manager de
crise à la tête de l'Agence fédérale
constitue un autre volet du dossier.
Pourquoi le choix s'est-il porté sur
M. De Cuyper? Etait-il opportun de
désigner à cette fonction un
fonctionnaire du département de
l'Agriculture, en particulier à la
lueur des conclusions du rapport
du bureau Andersen?

Quelle est le contenu de la
mission confiée à M. De Cuyper?
Quelle sera sa durée? Quand
l'AFSCA sera-t-elle dotée d'un
CRIV 50
COM 662
19/02/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
aangaande de privacy en het gerechtelijk onderzoek, ons inzage te
geven in die elementen van de audit die ontbreken?

Tenslotte, mevrouw de minister, zult u begrijpen, dat door deze
nieuwe ontwikkelingen er opnieuw een ernstig vertrouwensprobleem
is ontstaan. Als er sprake is van gesjoemel met resultaten, hoe kunt u
dan nog garanderen dat het programma waar u altijd opnieuw naar
verwijst, heeft gefunctioneerd en de resultaten al niet eerder
gemanipuleerd zijn geweest en vermoedens daarvan onder de tafel
geveegd? Graag zou ik van u vernemen hoe u dat geschokte
vertrouwen wenst te herstellen.

Dan had ik ook nog een paar bijkomende vragen, mevrouw de
voorzitter, in verband met de aanduiding van de crisismanager voor
het Federaal Voedselagentschap. Vorige week zijn wij daar toch vrij
licht over gegaan, daarom zou ik van u mevrouw de minister, nog
graag vernemen waarom u de heer De Cuyper hebt gekozen uit de
verschillende kandidaten die zijn voorgedragen aan de Ministerraad.
Welke was uw motivering om precies de heer De Cuyper te verkiezen
boven andere kandidaten, temeer omdat één van de opmerkingen die
men in de audit maakte, deze was dat men door alles te blijven
benaderen vanuit een landbouwinvalshoek men het geheel blijft
hypothekeren. Is het dan opportuun om iemand van Landbouw aan de
top van uw voedselagentschap te plaatsen? Wat is precies de
opdracht van die crisismanager? Ik ga ervan uit dat het over een
tijdelijke opdracht gaat. Hoelang gaat deze dan duren? Welke zijn de
plannen voor de definitieve fase en wanneer zal er een nieuwe
leidende ambtenaar worden aangesteld? Welke timing en procedure
zijn vooropgesteld om die functie in te vullen?
fonctionnaire dirigeant nommé à
titre définitif?

01.05 Hubert Brouns (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de
minister, op woensdag 13 februari 2002 zijn er interne problemen bij
DG4 opgedoken, waarover de vorige interpellanten de details al uit de
doeken deden. De afbakening van de risicoperiode door een
gerechtelijke actie werd opnieuw onder onze aandacht gebracht.
Twee ambtenaren van DG4 worden opgepakt, waarvan er één
aangehouden blijft. Volgens de media komen een aantal kwesties
naar boven, want er is sprake van corruptie, manipulatie met
computergegevens en verwerking van lijnzaad in veevoeder. Dat
verbaast ons allemaal uitermate, want in de commissie voor de
Volksgezondheid van 12 februari 2002 had u in dat verband een
aantal geruststellende verklaringen afgelegd.

De problematiek van de afbakening van de risicoperiode deed u af als
een interpretatieprobleem en een communicatieprobleem. U
verklaarde dat de zaken voor u duidelijk en probleemloos waren. Ook
tussen de diensten bestond er opnieuw voldoende vertrouwen om
voort te werken zonder dat er in de toekomst nog dergelijke
problemen zouden opduiken.

Mevrouw de minister, over dat laatste heb ik een erg fundamentele
vraag. Ik ken uw gevoel niet, maar ik heb de indruk dat een aantal
ambtenaren u onvolledig hebben geïnformeerd. Hoe verklaart u
anders uw geruststellende verklaringen van 12 januari 2002, terwijl op
13 januari 2002 een gerechtelijke actie wordt ondernomen? Van die
gerechtelijke actie kunt u toch niet zeggen dat ze gebaseerd was op
informatie waarover u op 12
januari
2002 nog niet beschikte,
waardoor u toen nog geruststellend kon antwoorden. Hebt u de indruk
01.05 Hubert Brouns (CD&V): A
la DG4, des preuves concernant
certains problèmes internes ont
été découvertes. Entre-temps, une
enquête judiciaire suit son cours.
Un fonctionnaire reste même
arrêté et un autre été libéré après
interrogatoire. Il serait à présent
question de corruption et de
fraude concernant des données
informatisées.

Nous étions sortis rassurés de la
réunion de la commission du 12
février dernier. La ministre avait
réduit la portée de la crise à celle
d'un simple problème de
communication et la confiance
semblait rétablie entre les
différents services. Aujourd'hui,
d'aucuns suspectent que des
fonctionnaires auraient fourni de
fausses informations à la ministre.
Comment, sinon, a-t-elle pu tenir
des propos aussi apaisants? La
ministre se fie-t-elle encore à ces
fonctionnaires qui lui auraient
fourni des informations
19/02/2002
CRIV 50
COM 662
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
of hebt u aanduidingen dat de ambtenaren u niet alles hebben
verteld? Als dat zo is, behoudt u dan uw vertrouwen in die
ambtenaren? Ik weet niet over welke ambtenaren ik nu moet spreken.
U kunt ons best zelf vertellen wie u daarover al dan niet heeft
geïnformeerd. Ik heb wel de indruk dat u op 12 februari 2002
onvoldoende geïnformeerd was, gezien uw geruststellende
verklaringen.

Daaraan gekoppeld is het belangrijk te weten of u uit het auditverslag-
Andersen enkele elementen kon afleiden die u ertoe moesten
aanzetten op 12 februari 2002 misschien minder geruststellende taal
te spreken en eventueel zelfs gerechtelijke acties te ondernemen.
Daarover kan ik niet oordelen omdat wij die elementen niet kennen. Ik
zou graag van u vernemen of die elementen al dan niet in dat rapport
stonden.

Wij vernamen dat er mogelijk geknoeid is met het
informaticasysteem. Welke maatregelen hebt u ondertussen
genomen of kunt u nemen om dat in de toekomst te voorkomen? Ik
vernam dat u werd meegedeeld dat met het informaticasysteem
eigenlijk niet geknoeid kan worden. Is dat systeem sluitend en waarop
baseert u die verklaring? Als met dat systeem inderdaad niet
geknoeid kan worden, dan zal het moeilijk zijn om de betrokken
ambtenaar iets ten laste te leggen, want dan kan hij niet
gemanipuleerd hebben. Daarover had ik van u graag meer uitleg
gekregen omdat u daarover een erg sterke verklaring hebt afgelegd.

Als er toch een manipulatie zou hebben plaatsgevonden, in welke
mate is de volksgezondheid daardoor dan in het gevaar gebracht?

Een andere fundamentele vraag is natuurlijk ­ en daar over hebben
we het op 12 februari uitgebreid over gehad ­ in welke mate er
overleg geweest is met het kabinet en met topambtenaren zoals de
heer Houins, over de afbakening van de risicoperiode. Daarop
hebben wij vorige week geen duidelijk antwoord gekregen. Misschien
kunt u vandaag wel een klaar antwoord verstrekken, mevrouw de
minister. In ieder geval, we willen de precieze rol kennen die het
kabinet heeft gespeeld in de afbakening van die risicoperiode.
Blijkbaar heeft de heer Houins daarin een zeer beslissende stem
gehad.

Over de affaire in verband met het lijnzaad lijkt het me ook belangrijk
om te vernemen of er terzake voorzorgsmaatregelen genomen zijn en
welke dan precies.

Tot slot ­ dit punt houdt mij toch sterk bezig ­, ik neem aan dat u vóór
de affaire allicht wel contact hebt gehad met uw topambtenaar, de
heer Houins, over de werking van de diensten. Zijn er tijdens die
momenten van overleg, als die er geweest zijn, ooit
communicatieproblemen gesignaleerd door de heer Houins? Heeft hij
u geattendeerd op problemen als gevolg van het feit dat het
hoofdbestuur op het terrein weinig of geen instructies aan de
buitendiensten zou geven? Ik neem aan dat u daarover met uw
topambtenaar gesproken moet hebben. U moet dan toch geweten
hebben dat er heel wat acties moesten worden ondernomen om de
relatie tussen het hoofdbestuur en de buitendiensten te optimaliseren
en de communicatie te verbeteren, uiteraard in nauw overleg met het
hoofdbestuur. Alleen op die manier zullen de buitendiensten eindelijk
incomplètes ou erronées?

Le rapport d'audit comprend-il des
éléments qui auraient dû vous
inciter à saisir la Justice? Le
système informatique aurait été
manipulé, une éventualité que
vous aviez écartée la semaine
dernière. Quelles mesures la
ministre compte-t-elle prendre à
cet égard?

A aucun moment la santé publique
n'a-t-elle menacée? Dans quelle
mesure une concertation a-t-elle
été organisée avec les
fonctionnaires compétents de
votre cabinet au sujet de la
délimitation de la période à
risques?

Quelles mesures de précaution
ont-elles été prises? Sans doute la
ministre s'était-elle déjà concertée
avant le début de cette affaire
avec M. Houins au sujet du
fonctionnement des services et
d'éventuels problèmes de
communication? Elle savait donc
pertinemment que la
communication entre
l'administration centrale et les
services externes devait être
sensiblement améliorée. En
l'espèce donc, la politique a
manifestement échoué. Quelles
mesures aviez-vous déjà
convenues avec votre
fonctionnaire dirigeant, M. Houins?
CRIV 50
COM 662
19/02/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
begrijpen wat er van hen wordt verwacht.

Ik ben ervan overtuigd dat het beleid wat dat betreft heel sterk heeft
gefaald. Wanneer men vaststelt dat in de buitendiensten vaak
stuurloos wordt gewerkt, dan is dat de verantwoordelijkheid van het
hoofdbestuur. Hebt u dus enige stappen gedaan ten aanzien van
onder andere topambtenaar Houins?
01.06 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Madame la présidente,
madame la ministre, je ne m'étendrai pas sur une série de détails
évoqués par mes collègues. A la suite de cette crise, chacun constate
que l'Agence a manifestement quelques problèmes pour trouver son
rythme de croisière et pour fonctionner correctement.

Nous avions notamment épinglé le manque de communication entre
les fonctionnaires et les rapports entre eux ne semblent pas
s'améliorer.

Il apparaît que les intérêts de la Santé publique et les intérêts
économiques sont en l'occurrence contradictoires. C'est une des
raisons pour lesquelles il nous paraissait sain d'exiger que l'Agence
soit sous la tutelle du ministre de la Santé publique et non sous la
tutelle de ministères directement impliqués dans les questions
économiques. J'espère que cet acquis reste réel.

Madame la ministre, vous comptez mettre en place des mesures afin
de remédier à l'ensemble de ces problèmes et répondre aux critiques
soulevées par l'audit dont nous avons beaucoup parlé. Pouvez-vous
nous fournir un agenda le plus précis possible à ce sujet?

Par ailleurs, nous sommes face à une question fondamentale qui est
le choix du type d'agriculture à développer. En effet, nous constatons
que les problèmes détectés concernent toujours les aliments fournis
au bétail.

Quant au fond de l'affaire, j'aimerais que vous nous éclairiez sur les
mesures supplémentaires que vous comptez prendre pour améliorer
le contrôle des matières premières. Mme Brepoels a fait remarquer
que le système Consum pouvait être perfectionné et j'aimerais
également savoir de quelle manière vous comptez agir?

Il me semble nécessaire d'améliorer le système de communication et
du fonctionnement structurel de l'Agence. Il faut aussi renforcer les
contrôles. Dès lors, quel sera le budget mis à la disposition de
l'Agence? Le conseil des ministres va-t-il décider de l'augmenter afin
que l'Agence ait les moyens de sa politique? Cela me paraît
important.

Madame la ministre, je vous remercie déjà pour votre réponse.
01.06 Martine Dardenne
(ECOLO-AGALEV): De problemen
op het stuk van de betrekkingen
tussen de ambtenaren van het
Agentschap en de
communicatieproblemen waarmee
het Agentschap te kampen heeft,
raken blijkbaar niet opgelost.

Bovendien lijken de economische
belangen moeilijk te kunnen
worden verzoend met de eisen op
het stuk van de volksgezondheid.
Daarom hadden wij er de voorkeur
aan gegeven dat het Agentschap
onder het toezicht van de minister
van Volksgezondheid veeleer dan
onder dat van een departement
met economische inslag zou
worden geplaatst. Welke
maatregelen zal u nemen om die
problemen te verhelpen en welk
tijdschema stelt u daarbij voorop?

De hamvraag houdt eens te meer
verband met het soort landbouw
waarvoor wordt gekozen. De
problemen hebben immers altijd
betrekking op het veevoer. Welke
maatregelen zal u nemen om de
controle op de grondstoffen te
verbeteren? Zal de begroting van
het Agentschap worden
opgetrokken?

01.07 Paul Tant (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de
minister, collega's, heel de pcb-kwestie werd eerst gediagnosticeerd
als zijnde een communicatieprobleem om de publieke opinie
behoorlijk in te lichten over wat er echt gaande was. In de realiteit is
dat echter geëvolueerd tot wat de kranten nu een heuse affaire
noemen. Het gaat niet alleen om een communicatieprobleem maar
ook om een probleem van het behoorlijk functioneren van de
instellingen. Ook de zaak van de verantwoordelijkheid van de minister
01.07 Paul Tant (CD&V):
Initialement, la crise des PCB se
réduisait à un problème de
communication. A présent, il s'agit
soudainement d'une "affaire", qui
concerne le bon fonctionnement
d'une institution et où il y va aussi
de la responsabilité de la ministre
19/02/2002
CRIV 50
COM 662
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
is in het geding. Ik heb een paar collega's van de meerderheid de
oorverdovende stilte horen doorbreken, deze keer door vragen te
stellen. Vorige keer heeft zelfs iemand de verdediging van de minister
en van de regering op zich genomen, vooral verwijzend naar het
bestaan en het functioneren van het Consum-programma. Het is een
feit dat het Consum-programma bestaat, maar dat het werkt moet
sterk worden gerelativeerd. Ik overloop het snel even.

Mevrouw de minister, het duurt ten minste tien dagen voor men na
een staalname het resultaat kent. Eigenlijk duurt het nog langer voor
men de wetenschap die daaruit voortspruit operationeel maakt en de
mensen inlicht. (...) Mijnheer de kabinetschef, ik neem aan dat u door
de minister meegenomen wordt als bliksemafleider en dat u dan maar
moet zorgen voor de nodige visuele commentaar. Het zou wel mooier
zijn als u zich een beetje buiten het spel zou willen houden. Wat
Consum betreft, werden de eerste stalen die een negatief resultaat
opleverden op 8 januari genomen. Mevrouw de minister, het duurt tot
25 januari voor u communiceert en tot 21 januari voor het bedrijf wordt
ingelicht. De resultaten zijn pas op 18 januari bekend. Het gaat dus
om ten minste tien dagen maar het duurt nog heel wat langer voor
men hier iets mee doet. Aangezien we geen toegang krijgen tot de
studie die klaarheid moest brengen over deze kwestie, hebben we
getracht zelf informatie te verzamelen, met alle risico's van dien.
Mevrouw de minister, u moet het ons dan ook niet kwalijk nemen dat
we deels op hypotheses en misschien zelfs halve waarheden zijn
aangewezen. Het zou mij bijzonder interesseren te weten wanneer
eigenlijk de laatste staalname gebeurde die een negatief resultaat liet
zien bij Hanekop. Als ik het goed begrepen heb, was dat tussen 15 en
20 december. Het is interessant om te vermelden dat het resultaat
hiervan op 28 december bekend was. U heeft het in uw communicatie
zo voorgesteld dat allerlei omstandigheden, onder andere de
feestdagen, hebben gezorgd voor die periode die verstreek tussen de
staalname en het bekend worden van het resultaat. Ik stel vast dat
ook het onderzoek van daaraan voorafgaand genomen stalen tijd in
beslag neemt. Als ik naar de sector zelf luister, deelt men ons
nochtans mee dat men het resultaat van de onderzoeken die men zelf
laat doen kent na 24 of maximum 48 uur. Het blijkt dus helemaal niet
uitzonderlijk te zijn dat het 8 tot 10 dagen duurt voor de resultaten van
het onderzoek van de stalen bekend zijn. Collega's, als het waar is dat
de laatste staalname die een negatief resultaat te zien geeft dateert
van half december en als het klopt ­ wat mij als een paal boven water
lijkt te staan ­ dat het minstens tot 18 januari duurde voor we wisten
dat er iets aan de hand was, dan zit daar een periode tussen van een
maand. Ik zou graag zien dat men mij tegenspreekt als ik mij vergis.

In die maand kan er in het bedrijf in kwestie van alles gebeuren,
zonder dat de overheid die daarop het toezicht uitoefent iets te weten
kan komen. Klopt mijn benadering? Ik denk toch niet dat ik overdrijf
als ik meen dat er in een maand tijd erg veel mogelijk is. Als de data
waarover ik beschik niet juist zouden zijn, dan had ik graag dat u mij
zou tegenspreken.

Algemeen gesproken kan ik alleen maar de volgende conclusie
formuleren. Volgens mij geeft het Consum-programma een vals
gevoel van veiligheid aan de consument. Niet alleen het ontbreken
van het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen
dat in de realiteit niet bestaat en gemeenzaam een lege doos wordt
genoemd, maar ook het feit dat het Consum-programma eigenlijk niet
compétente. Certains collègues
posent à juste titre des questions
pertinentes, d'autres défendent le
système Consum.

Ce programme Consum existe
certes mais fonctionne-t-il? Les
résultats des analyses ne sont pas
connus avant dix jours, et plus de
temps encore peut s'écouler avant
qu'on n'intervienne et donne
l'alerte. C'est tout de même
inacceptable!

Quand le dernier échantillon
négatif a-t-il été prélevé chez
Hanekop? Il semblerait que ce soit
entre le 15 et le 20 décembre. Il a
fallu attendre le 28 décembre pour
disposer des résultats. Ce délai
important n'est donc pas
l'exception mais semble être la
règle; il ne s'explique nullement
par un retard inhérent à la période
de fin d'année.

Le dernier échantillon négatif
daterait de la mi-décembre. Le
résultat définitif de l'analyse n'était
connu que le 18 janvier 2002. Il
s'est écoulé un mois entre ces
deux dates et bien des choses
peuvent survenir dans l'entreprise
concernée dans cet intervalle.
Autrement dit, le programme
Consum nous donne un faux
sentiment de sécurité. Il ne
fonctionne pas comme il le devrait
et il est trop lent. Les fabricants
d'aliments pour le bétail doivent
payer les analyses, mais sont
informés trop tard des résultats.
Eux aussi ont donc cette fausse
impression de sécurité, aux
conséquences dramatiques. Il
faudra de toute évidence affiner le
système Consum.

L'inspecteur Cobbaert aurait oublié
33 échantillons dans l'entreprise
Hanecop. Il s'agit d'échantillons
prélevés avant la période à risques
qui a débuté le 4 janvier. N'est-ce
pas justement grâce à la ténacité
de M. Cobbaert que ces 33
échantillons ont malgré tout fait
l'objet d'un examen? Est-il exact
que 4 de ces 33 échantillons se
CRIV 50
COM 662
19/02/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
functioneert zoals de meeste mensen wellicht verwachten,
veroorzaakt dat vals gevoel.

Overigens moet onze eerste belangstelling natuurlijk naar de
consument uitgaan, maar wij kunnen dan ook niet zwijgen over
degenen die voor het voeder van de dieren zorgen. Door het
functioneren van het Consum-programma, waarbij stalen worden
genomen en resultaten met veel vertraging worden bekendgemaakt,
creëert u ook voor de veevoederbedrijven een vals gevoel van
veiligheid. Zij betalen trouwens onder meer bijdragen om hun stalen
te laten onderzoeken. Normaal zouden zij mogen verwachten dat zij
de resultaten daarvan zouden kennen op een moment dat het nog
nuttig is. In de mate dat zij daarmee gewetensvol willen omspringen,
waarvan ik nog altijd uitga, zitten ook zij met een vals gevoel van
veiligheid. Hoe langer wij in het dossier graven, des te sterker zijn wij
ervan overtuigd dat ook het Consum-programma eigenlijk
voornamelijk een verkoopsargument is dat in elk geval sterk aan
verbetering en verfijning zal moeten worden onderworpen.

Mevrouw de minister, over de volgende punctuele aangelegenheden
wil ik enkele vragen stellen.

Op een gegeven moment heeft de heer Cobbaert 26 stalen vergeten
te laten onderzoeken. In de kranten las ik recentelijk dat er op
1 januari 2002 bovendien nog drieëndertig stalen vergeten waren,
waarvan ik niet weet of die zesentwintig daarin inbegrepen zijn.
Dankzij de koppigheid van de heer Cobbaert, die ook buiten de
vooropgestelde vanaf 4
januari
2002 afgebakende risicoperiode
stalen wilde onderzoeken, zijn die drieëndertig stalen onderzocht. Die
drieëndertig zogenaamd vergeten stalen hebben een erg
merkwaardige weg gevolgd. Klopt het dat er vier van die drieëndertig
stalen van vóór 4 januari 2002 positief waren? Welke waarden
werden er gevonden? Klopt het dat dertig van die drieëndertig stalen
van Gentbrugge naar Tervuren werden overgebracht? Waarom is dat
gebeurd en wie gaf daartoe de opdracht? Klopt het dat de drie stalen
die in Gentbrugge achterbleven alledrie positief waren, terwijl maar
één van de dertig andere stalen positief waren? Mogelijk klopt mijn
informatie niet, maar u laat ons ook niet toe om zelf in het dossier te
kijken. Dat biedt u uiteraard meer bewegingsruimte, maar ik vraag mij
af hoelang nog.

Vorige week geraakte ook bekend dat vertegenwoordigers van het
CCOD u een aantal feiten hebben gesignaleerd. Dat las ik eveneens
in de kranten; dat is nu eenmaal het enige waarin we inzage hebben.
Misschien moeten we daarover ook al het advies van de
kamervoorzitter vragen. In ieder geval, graag vernam ik meer over
wat die personen u hebben gemeld. Hebben zij u alleen geattendeerd
op relatieproblemen of hadden ze het ook over het niet behoorlijk
vervullen van de opdracht van de betrokken inspecteurs? Ik denk dat
het goed zou zijn mocht u daarover volstrekte klaarheid brengen. Uit
de mededeling in de media van het betrokken syndicaat leid ik af dat
de minister erover werd ingelicht dat een en ander in het
voedselagentschap aan het mislopen was. Ik wil weten wat de CCOD-
mensen u hebben gezegd.

Dan is er nog het dossier betreffende het lijnzaad. Op een bepaald
moment ­ althans zo gaat het verhaal ­ neemt u kennis van een
probleem van weliswaar ontsmet lijnzaad dat als zaaigraan moest
sont révélés positifs? Quelles
valeurs les analyses ont-elles
données? Est-il exact que 30 de
33 échantillons ont été transportés
de Gentbrugge à Tervueren? Pour
quelle raison? Qui en a donné
l'ordre? Est-il exact que les trois
échantillons examinés à
Gentbrugge étaient tous positifs et
que parmi les 30 échantillons
analysés à Tervueren, un seul
s'est avéré positif?

La semaine dernière, nous avons
appris que des personnes du
CCOO étaient citées à propos de
plusieurs faits. Devons-nous
deviner de quels faits il s'agissait?
Qu'a-t-on signalé? S'agissait-il de
problèmes de communication?
Les inspecteurs n'avaient-ils pas
bien rempli leur mission? Les
médias laissent sous-entendre
que vous avez été informée des
dysfonctionnements de l'Agence
pour la sécurité de la chaîne
alimentaire. Est-ce exact?

J'aimerais poser quelques
questions en ce qui concerne les
graines de lin destinées à servir de
semailles, mais qui se sont
retrouvées plus tard dans la
nourriture. Qu'avez-vous appris à
ce sujet, par qui et comment
réagissez-vous? Vous contentez-
vous simplement d'écrire une
lettre au ministre de l'Agriculture?
Sans vouloir faire votre procès,
nous n'avons d'échos que d'une
mauvaise transmission
d'informations. Rien n'a changé à
ce sujet depuis la crise de la
dioxine.

La DG 4 a mis 13 jours, du 8 au
21 janvier, pour prévenir la DG 5.
La coordination et la transmission
d'informations ne se sont donc
toujours pas améliorées.
Depuis la crise de la dioxine, rien
n'a donc été fait sur le terrain pour
remédier au fond des problèmes
qui sont à l'origine de cette crise.
Ce n'est guère encourageant.

Nous souhaitons toujours
19/02/2002
CRIV 50
COM 662
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
dienen, maar in de voedselketen terecht zou zijn gekomen. Wat hebt
u nu precies over dat lijnzaad vernomen? Van wie verneemt u dat?
Wat doet u daaraan? Beperkt u zich tot het schrijven van een brief
aan de minister van Landbouw en stelt het antwoord dat hij u dan
geeft, u volkomen gerust? Ik had ook hierover graag wat meer
duidelijkheid.

Mevrouw de minister, ik wens niemands proces voeren, maar ik hoor
dat de resultaten van sommige onderzoeken foutief of helemaal niet
zouden zijn genoteerd en dat er achteraf met informaticabestanden is
geknoeid. Twee problemen die we hebben vastgesteld in het kader
van de dioxineproblematiek, waren de onvoldoende beheersing van
de informatiestromen en de onvoldoende informatieverspreiding. Ik
stel vast dat daaraan niets is veranderd. Het resultaat van de
staalname van 8 januari wordt bekendgemaakt op 18 januari. Het
duurt tot 21 januari vooraleer DG4 DG5 op de hoogte brengt. Dan
duurt het nog een tijdje voor de zaak naar buiten wordt gebracht. Het
is dus bijzonder duidelijk hoe de integratie, de coördinatie en de
doorstroming van informatie niet behoorlijk verlopen.

Destijds luidde een van de aanbevelingen van de dioxinecommissie
dat het enige middel om dergelijke disfuncties te voorkomen erin
bestond om alles in één agentschap onder te brengen. In de realiteit
is dat opzet niet gelukt en dat is op de eerste plaats uw
verantwoordelijkheid. Dat heeft bovendien gevolgen op het terrein,
met name dat de betrokken diensten niet tijdig conclusies kunnen
trekken. Had men dat wel gedaan, dan waren de kippen niet in de
rekken terechtgekomen, zoals thans het geval is geweest.

Mevrouw de minister, welke acties hebt uzelf ondernomen? Ik heb die
vraag al eens gesteld, maar ik heb daar geen antwoord op gekregen.
U hebt voortdurend verwezen naar de werking van uw diensten, maar
wat is de chronologie van uw eigen optreden in de zaak?

Welke acties werden er door u en door uw kabinet in deze
ondernomen?

Tenslotte dan, kan ik niet anders dan me aansluiten bij alle andere
collega's uit de oppositie die dezelfde vraag stelden en me samen
met hen krachtig vragende partij te stellen om over die audit te
kunnen beschikken. Als daar vertrouwelijke gegevens in staan, dan
zie ik niet in waarom u twijfelt aan parlementsleden en niet aan
medewerkers uit uw kabinet, die wel toegang hebben tot dit rapport.
Trouwens, sta mij toe dat ik u even waarschuw, want ik hoor het al op
ons afkomen. Als u de feiten niet zelf bekendmaakt, dan dreigt u
gaandeweg steeds meer geconfronteerd te worden met allerhande
cowboyverhalen die door de één of de ander, meestal niet
kwaadwillig, gelanceerd worden. En er iets niets moeilijker dan het
gevecht aan te gaan met mythes en leugens, want die weerleggen is
op zichzelf al een heus probleem, niettegenstaande het feit dat u
meende de heer De Croo als getuige te moeten oproepen. Trouwens,
de heer De KRO zou zich beter tot zijn opdracht beperken.

Hij zit de Conferentie van de voorzitters voor, en het is de conferentie
die moet uitmaken wat er met die audit gebeurt. De heer De Croo
heeft zich daar niet op een autonome manier over uit te spreken alsof
hij de baas zou zijn van het één of ander, ook niet tegenover u
mevrouw. Het past niet om hem in deze ten getuige te roepen. Ik vind
connaître les résultats de l'audit. Si
vous vous refusez vous-mêmes à
fournir les informations, vous
verrez rapidement apparaître des
"histoires à dormir debout", des
mythes, des mensonges très
difficiles à démentir. Le président
De Croo n'a pas à se prononcer
sur cet audit. Il doit s'en tenir à son
rôle de président. C'est à la
Conférence des présidents de
statuer sur la publication ou non
des résultats de l'audit. Je ne
comprends pas pourquoi le
Parlement ­ l'organe
d'investigation disposant pourtant
de la plus grande expérience sur
le terrain ­ doit rester en dehors
de cette affaire. C'est en effet
également le rôle du Parlement en
tant que représentant du peuple
de pouvoir contrôler l'état de la
santé publique ainsi que les
mesures prises pour résoudre les
problèmes.

CRIV 50
COM 662
19/02/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
dat een kamervoorzitter in de eerste plaats op een behoorlijke
mannier de conferentie moet voorzitten en ervoor moet zorgen dat
elkeen aan bod kan komen, zonder op de conclusies vooruit te lopen.

Wij blijven natuurlijk vragende partij voor een opvolgingscommissie.
We hebben trouwens steeds meer zin in een onderzoekscommissie
wanneer we zien wat er stapsgewijs bovenkomt. Ik zie niet in wat het
Parlement zou moeten beletten om de instantie die eigenlijk over de
meeste terreinkennis beschikt, de onderzoekscommissie die zelf haar
conclusies gemaakt heeft en die toch het best geplaatst is om te
verifiëren wat men ervan gemaakt heeft, te verhinderen een en ander
na te gaan. Waarop steunt uw collega van de meerderheid zich
eigenlijk wanneer hij zegt dat het de commissie voor de
Volksgezondheid moet zijn. Meer en meer overweegt het gevoel dat
er zaken zijn die niet mogen boven komen en u voedt dit gevoel. Met
aandrang zou ik willen stellen dat het Parlement niet alleen een
instantie is waar tussen de meerderheid en de minderheid
geduelleerd wordt. Het Parlement moet ook zijn maatschappelijke
relevantie bewijzen door met de echte problemen van de mensen
bezig te zijn en te kijken of die volksgezondheid nu behoorlijk
georganiseerd is. En vooral, zorg ervoor dat onze instellingen niet
nodeloos met een aantal oordelen en vooroordelen als zou het een
doofpotoperatie zijn worden beladen.

Ik zou dit kunnen illustreren met concrete voorbeelden maar zal dit
niet meer doen. Mevrouw de voorzitter, ik wil u bedanken voor het
geduld dat u voor mij aan de dag hebt gelegd.
01.08 Luc Paque (PSC): Madame la présidente, madame la ministre,
à chaque nouvel événement, vous essayez de nous rassurer et, à
chaque fois, on connaît des rebondissements dans les heures ou les
jours qui suivent. Je ne reviendrai pas sur les problèmes de
communication, sur les échantillons oubliés, ni sur les fonctionnaires
suspendus ou "démissionnés".

J'aimerais tout d'abord vous poser une question d'ordre assez général
sur l'audit externe que vous avez présenté à la commission au début
de la semaine dernière. Quelles initiatives avez-vous prises depuis
que vous avez reçu les conclusions de cet audit, notamment en
matière de personnel? L'audit a permis de faire le point avec
différents membres du personnel de l'agence. Votre cabinet a-t-il
également pris des contacts avant, pendant ou après cet audit?

Deuxièmement, madame la ministre, vous nous avez à plusieurs
reprises parlé de problèmes budgétaires pour cette agence. Vous
l'avez encore rappelé hier matin sur les ondes de la RTBF. Ma
question est donc la suivante: quelles initiatives avez-vous prises en
matière de budget? Des projets sont-ils déjà sur la table pour le
prochain contrôle budgétaire? Et, dans l'affirmative, quels sont-ils?

Troisièmement, il s'avère que cette crise ne se limite plus au seul
problème de communication ­ fût-il interne ou externe - mais traduit
un problème général de fonctionnement, tant de l'agence que des
systèmes de contrôle. Madame la ministre, il est donc grand temps
que vous puissiez nous citer, par le détail, tous les contacts qui ont
été pris, que ce soit entre les différents départements, les services
concernés, votre cabinet et l'agence. J'aimerais aussi savoir quelles
initiatives vous et votre cabinet avez prises depuis le début de cette
01.08 Luc Paque (PSC): In
verband met de audit over het
crisisbeheer zou ik willen weten
welke initiatieven u met name
inzake het personeel heeft
genomen?

Welke initiatieven plant u voorts
inzake de budgettaire problemen
waarover u het had en welke
timing heeft u hiervoor
vastgesteld?

Het gaat hier niet langer om een
communicatieprobleem: de
algemene werking van het
Agentschap en van zijn controle-
instanties staat ter discussie.

Met wie werd er op de
verschillende niveaus contact
opgenomen en welke stappen
heeft u in het kader van deze crisis
gezet?

U gaf de indruk weinig van het
gerechtelijke optreden af te weten.
Was dit optreden een gevolg van
de audit? Was het een gevolg van
interne afrekeningen? Wat is er
19/02/2002
CRIV 50
COM 662
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
année en vue de régler cette crise.

Quatrièmement, nous avons appris, le lendemain de la présentation
de l'audit, que la justice entrait également en scène. A l'occasion de
l'interview radio que j'évoquais précédemment, vous donniez
l'impression de savoir très peu de choses, voire rien du tout à propos
de l'intervention de la justice dans cette affaire, notamment de la mise
sous mandat d'arrêt d'un haut fonctionnaire. Madame la ministre,
plusieurs questions peuvent être soulevées à ce sujet. Ce mandat
d'arrêt a-t-il été décerné à la suite de l'audit? J'ai également entendu
parler d'un règlement de comptes au sein de l'Agence. Etiez-vous au
courant d'un mauvais climat au sein de l'Agence? Et qu'en est-il d'un
contact qui aurait été pris, soit par votre cabinet, soit à l'intermédiaire
d'une note du syndicat chrétien flamand, demandant des mesures
contre un certain nombre de hauts fonctionnaires? J'aimerais vous
entendre à ce sujet-là ailleurs que dans la presse. Pouvez-vous nous
dire aujourd'hui ce que couvre exactement cette enquête? Depuis
quand êtes-vous au courant de ces problèmes?

Enfin, je rejoins la demande reformulée par notre collègue, M. Tant,
sur l'audit dont vous nous avez remis les conclusions la semaine
passée. Il appartient au parlement de contrôler les actes du
gouvernement et des différents services que ce gouvernement est
censé gérer. J'insiste donc également pour que nous puissions
recevoir le plus rapidement possible cet audit, afin de disposer de
tous les éléments, sans devoir nous référer à la presse, qui ne peut
évidemment que nous communiquer les informations dont elle a
connaissance, même s'il ne s'agit que de rumeurs.

Madame la présidente, je terminerai cette interpellation en insistant
pour obtenir une chronologie détaillée de tous les contacts et
initiatives qui ont été pris, tant par vous, votre cabinet que par les
différents départements concernés dans le cadre de cette crise.
aan van een nota van de Vlaamse
christelijke vakorganisatie waarin
om maatregelen tegen bepaalde
hoge ambtenaren zou worden
verzocht?

Wat is de reële draagwijdte van
het door het gerecht gevoerde
onderzoek?

Net als de heer Tant wens ik dat
het Parlement inzage van het
auditverslag krijgt. Voorts dring ik
erop aan dat u ons een
gedetailleerd chronologisch
overzicht van de initiatieven die in
het kader van dit dossier werden
genomen en van de contacten die
werden gelegd, zou bezorgen.

01.09 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, collega's, in
verband met de aanvang van het gerechtelijk onderzoek en de vragen
terzake kan ik meedelen dat er op het ogenblik twee aantijgingen ­
oorspronkelijk had het gerecht het publiekelijk over meer aantijgingen
­ onderzocht worden. De eerste aantijging betreft een inbreuk tegen
artikel 550ter § 1 van het strafwetboek. Dat artikel zegt ­ ik lees het u
voor ­: "Hij die met het oogmerk om te schaden rechtstreeks of
onrechtstreeks gegevens in een informaticasysteem invoert, wijzigt,
wist of met enig ander technologisch middel de mogelijke aanwending
van gegevens in een informaticasysteem verandert, wordt gestraft
met een gevangenisstraf gaande van zes maanden tot drie jaar en
met een geldboete van 26 frank tot 25.000 frank of met een van die
straffen alleen".

Ten tweede wordt onderzocht of er sprake is van een inbreuk op
artikel 8 §
1 van de wet van 11 juli 1969 betreffende de
bestrijdingsmiddelen en de grondstoffen van landbouw, tuinbouw
enzovoort. Dat artikel bestraft: "hij die zich verzet tegen bezoeken,
inspecties, inbeslagnemingen, controles, monsternemingen of
verzoeken om inlichtingen of documenten door de in artikel 6 van
deze wet bepaalde overheidspersoon of die wetens onjuiste
inlichtingen of documenten verstrekt". Einde citaat. Dat zijn de twee
aantijgingen die op het ogenblik onderzocht worden naar aanleiding
van een aantal dossiers.
01.09 Magda Aelvoet, ministre:
En ce moment, la Justice examine
deux incriminations qui ressortent
d'un certain nombre de dossiers.
La première a trait à une infraction
à l'article 550ter, §1er, du Code
pénal et concerne donc le fait
d'introduire dans un système
informatique, de modifier ou
d'effacer des données dans le but
de nuire. La deuxième
incrimination à trait à une
infraction à l'article 8, §1er, de la
loi du 11 juillet 1969 relative aux
pesticides et aux matières
premières pour l'agriculture,
l'horticulture, la sylviculture et
l'élévage. Il est reproché aux
intéressés de s'être opposés à des
inspections et à des prélèvements
d'échantillons, de ne pas avoir
accédé à des demandes
d'information et d'avoir
communiqué de fausses
CRIV 50
COM 662
19/02/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17

Hier ben ik zeer duidelijk voor de commissieleden, net zoals ik dat
gisteren naar aanleiding van ondervragingen door media was. Ten
eerste, ik heb ­ en dat is ook normaal, laat daarover geen twijfel
bestaan ­, geen weet van namen van personen die klacht zouden
hebben neergelegd.

Ten tweede, ik weet evenmin ­ dat is er het logische gevolg van ­ of
een van de personen waarmee ik dinsdagochtend vóór de
commissievergadering van vorige week gesproken heb, effectief
klacht heeft neergelegd. Dat weet ik niet. Daar kan ik dus niet op
antwoorden.

Als dus een aantal collega's vraagt of er dan geen contradictie is
tussen mijn eerdere geruststellende verklaringen op grond van mijn
contacten met een aantal personen en de mogelijke stappen die die
personen of anderen gedaan zouden hebben, dan kan ik daar niet op
antwoorden.

Het is dus ook absoluut normaal dat mij dat in de huidige fase van het
onderzoek niet wordt meegedeeld. Zo nu en dan neemt het gerecht
contact om ons mee te delen waarmee het bezig is. Wat dat betreft,
het onderzoek beperkt zich tot de voornoemde twee soorten
inbreuken en meer kan ik daarover niet zeggen.

Dus herhaal ik ook duidelijk, ten aanzien van alle commissieleden, dat
het verslag dat ik heb uitgebracht over het contact dat ik 's ochtends
had met enerzijds de twee verantwoordelijken van de labo's, de heer
Fontaine van het Rijksontledingslabo van Tervuren en de heer
Courteyne van het Rijksontledingslabo van Gentbrugge correct was.
Ik heb die personen met de conclusies van de audit, die u allen ter
beschikking zijn gesteld, geconfronteerd.

De eerste conclusie in het auditrapport is dat effectief is vastgesteld
dat zich twee types van aanpak hadden ontwikkeld, een lokale
aanpak die trapsgewijze onderzoeken deed en een andere aanpak
die uitging vanuit het hoofdbestuur. Daar is expessis verbis aan
toegevoegd dat zulks vanuit het oogpunt van de verdediging van de
volksgezondheid alle twee verantwoorde en waardevolle technieken
waren.

Ten tweede is ook gesteld dat in de contacten en vaststellingen geen
bewijs van gesjoemel was gevonden. Dat is de conclusie van
Andersen, zoals ze aan u is bezorgd. Zeg dus niet dat ik mij hier snel
en gemakkelijk vanaf maak. Ik heb wel degelijk die conclusie aan de
verschillende betrokkenen voorgelegd.

Zoals ik reeds heb gezegd, zijn mijn contacten in blokjes gebeurd. Ik
heb de betrokkenen apart gehoord, opdat niemand vanuit een hoger
geplaatste hiërarchische functie druk op een ander kon uitoefenen.

De verschillende betrokkenen aan wie de conclusies zijn voorgelegd,
zijn in de eerste plaats de verantwoordelijken van de labo's en in de
tweede plaats de verantwoordelijken van de buitendienst. In die dienst
heerste op een bepaald ogenblik inderdaad een
communicatiestoornis en een verschil in visie, wat heeft geleid tot een
conflict. De twee personen van de buitendienst die ik heb ontmoet,
waren de heren Cobbaert en Lambrechts. Zoals ik u heb
informations ou de faux
documents.
J'ignore qui a déposé plainte.
J'ignore donc si un des
fonctionnaires qui m'ont informé
mardi dernier a déposé plainte.
Par conséquent, je suis tout
simplement incapable de répondre
à la question de savoir si mes
déclarations rassurantes de mardi
dernier n'étaient pas conformes à
la réalité. La justice m' a informée
que deux types d'infractions
étaient examinées mais les
informations qu'elle me
communique ne sont en aucune
façon détaillées.

En ce qui concerne mon rapport
sur ma rencontre avec les deux
responsables des laboratoires de
Tervuren et de Gentbrugge, je
vous confirme que les conclusions
de l'audit vous ont été
communiquées dans leur
intégralité, c'est-à-dire telles que je
les ai examinées avec ces
personnes. Ces conclusions
portaient notamment sur la
différence entre l'approche locale,
graduelle, et les méthodes
employées par l'administration
centrale. Ces deux manières de
travailler étaient et sont toujours
défendables et opportunes dans le
cadre de la protection de la santé
publique.

Les enquêteurs du bureau d'audit
n'ont trouvé aucune preuve de
"magouilles". Je vous ai présenté,
à vous et aux intéressés, cette
importante conclusion du bureau
d'audit.

Avec qui ai-je pu me concerter,
individuellement, avant la réunion
de commission de mardi dernier?
En premier lieu, avec les
responsables des laboratoires et
des services extérieurs. Il s'agit,
pour les services extérieurs, de
MM. Cobbaert et Lambrechts. Je
leur ai fait part des conclusions et
j'ai demandé quelle était leur
réaction. Ils ont affirmé qu'il n'était
pas question de malveillance mais
que des problèmes de
19/02/2002
CRIV 50
COM 662
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
gerapporteerd, zijn zij van mening dat er niet te kwader trouw is
gehandeld en dat men niet bewust problemen verkeerd of negatief
heeft willen aanpakken. Ze erkenden wel dat zij een meningsverschil
hadden, dat er een communicatieprobleem was en dat daardoor het
vertrouwen enige averij had opgelopen, maar dat het er nog
voldoende aanwezig was om voort te werken.

Ten slotte is er ook contact geweest met de verantwoordelijke van de
Consum-bank, de heer De Poorter, en met de heer Temmerman, die
beiden in de zogenaamde basiscel van het Federaal Agentschap
werkzaam zijn. Ik heb die conclusies ook aan hen voorgelegd en hun
antwoord lag volledig in de lijn van de twee eerste uitspraken die ik
heb gekregen. Als u mij nu zegt dat het huidige gerechtelijke
onderzoek op iets anders duidt, dan zeg ik u dat het in ieder geval
duidt op de realiteit dat een aantal mensen klacht heeft neergelegd.

Het is wel zo dat ­ en dat heb ik ook altijd publiek gezegd ­ de
inspecteur van de buitendienst, de heer Cobbaert, onmiddellijk na de
vaststelling van de problemen die door Hanekop zijn gecreëerd een
proces-verbaal heeft opgemaakt, dat hij bij het parket van Kortrijk
heeft overgelegd. Daar loopt dus de standaardprocedure.

Zolang ik niet weet ­ en ik vermoed dat dat zal duren tot het
onderzoek is afgesloten ­ of een van de personen die ik die ochtend,
naast uiteraard een delegatie van het hoofdbestuur, heb gehoord,
nadien ook effectief klacht heeft neergelegd, is er voor mij geen
probleem van onjuiste communicatie en ga ik er niet van uit dat zij mij
niet alles hebben gezegd, wat zij in het hoofd of op het hart hadden.

Daarover kan ik op dit ogenblik in alle openheid geen uitspraak doen.

Ten tweede, wil ik even stilstaan bij alle vragen die zijn gesteld over
de afbakening van de risicoperiode en de uitslagen van de testen,
zowel van het monitoringprogramma als van de enquête die nadien is
gebeurd. Ik zal uiteraard ook aangeven of mijn kabinet hierin al dan
niet een aandeel heeft gehad. Het antwoord is neen. Dat is nogal
logisch ook. Het afbakenen van de risicoperiode is het werk van de
administratie. Wij hebben juist geopteerd voor een agentschap dat
voldoende autonomie zou hebben in zijn werking en dat een eigen
gedelegeerd bestuurder zou hebben. Het is immers onmogelijk om op
kabinetsniveau dergelijke zaken die dagelijks werk en toezicht
vereisen op te nemen. Dat is nooit de bedoeling geweest. Het is
effectief altijd de bedoeling geweest om een agentschap te hebben
dat die normale lopende werkzaamheden op een autonome manier
zou behandelen.

De afbakening van de risicoperiode is gedaan door de
verantwoordelijken in het agentschap. De allereerste periode die werd
vastgelegd liep van 28 december tot 18 januari. Op het ogenblik van
mijn eerste gesprek met de commissie, was de periode intussen
overeenkomstig de vaststellingen die men had gedaan gereduceerd
van 2 tot 15 januari. Op 1 januari wordt er niet gewerkt en deze dag
verviel aangezien er toen geen productie was. Laten we nu even de
fameuze 33 en 26 stalen bekijken. Mijnheer Tant, ik heb uitdrukkelijk
gerapporteerd in de commissie hoe alles gelopen is met de 33 stalen.
Het verbaast mij dat u daar nog vragen over stelt. Als u het nodig acht
om die vragen nog eens te stellen, zal ik er met plezier op
antwoorden. Drie stalen van de 33 zijn effectief in Gentbrugge
communication se sont posés.
Bien qu'ils aient laissé des
"blessures", la confiance est
demeurée intacte. J'ai entendu ces
deux personnes individuellement;
pour éviter la pression de la
hiérarchie.

Les conclusions ont été également
présentées à M. Depoorter de la
banque de données Consum et à
M. Temmerman de la cellule de
base de l'Agence fédérale pour la
sécurité de la chaîne alimentaire.
Leurs réponses se situaient dans
la droite ligne des réactions
précitées.

L'enquête judiciaire découle en
réalité d'une plainte et du procès
verbal dressé par M. Cobbaert et
déposé auprès du parquet de
Courtrai, après avoir constaté les
problèmes. Il s'agit d'une
procédure normale. Tant que
j'ignore si un des fonctionnaires
qui m'ont informé mardi dernier a
effectivement porté plainte, je ne
peux pas affirmer que j'ai été mal
informée ni par qui.

Il appartenait à l'administration de
délimiter la période à risques. Mon
cabinet n'est pas intervenu dans
cette décision. L'intention initiale
était, au demeurant, de créer une
agence alimentaire autonome. Les
responsables de l'AFSCA ont
délimité la première période à
risques du 28 décembre au 18
janvier. Au cours de la première
réunion de la commission de la
Santé publique, il a été question
d'une période allant du 2 janvier au
15 janvier. Le 1
er
janvier, il n'y a eu
aucune production, et donc aucun
prélèvement d'échantillons. Je me
suis déjà amplement expliquée à
propos des 33 échantillons
auxquels M. Tant fait référence; 30
des 33 échantillons furent, à la
demande du laboratoire de
Gentbrugge et pour cause de
surcharge de travail, envoyés à
Tervuren. Le 31 janvier, il est
apparu qu'un des trois échantillons
de Gentbrugge présentait un taux
de 3200 microgrammes par kg de
CRIV 50
COM 662
19/02/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
19
gebleven terwijl de 30 andere op vraag van Gentbrugge zelf naar
Tervuren zijn overgebracht omwille van een te groot volume aan werk
op dat ogenblik in Gentbrugge. Zij hebben zelf beslist om in het kader
van de goede samenwerking tussen rijkslaboratoria de zaak over te
maken aan Tervuren. Op 31 januari is gebleken dat men niet goed
snapte waar die 3 stalen vandaan kwamen. Ze waren immers niet
apart gecatalogeerd. In het rijkslab kon men op dat ogenblik dus niet
eens weten dat het om stalen van Hanekop ging. Een van die 3 stalen
bleek toen positief te zijn. Het ging om het staal van 3.200 dat ik de
volgende dag publiek heb gemaakt. De 30 andere zijn op 31 januari 's
avonds onderzocht. Wij hebben de resultaten daarvan op 1 februari 's
middags ontvangen. Ze zijn toen ook allemaal bekendgemaakt. Van
de 30 stalen die in Tervuren werden onderzocht was er één enkel licht
positief. Het ging met name om 558 microgram per kilogram vet. Dat
wat betreft de 33 stalen die toen naar boven zijn gekomen. Als u mij
vraagt hoe het stond met het overzicht van het monitoringprogramma,
kan ik u zeggen dat er in oktober, november en december
onderzoeken zijn gebeurd. De resultaten waren negatief.

Het eerste positieve staal dat men heeft gevonden, was het staal dat
was genomen op 8 januari 2002, fabricatiedatum 7 januari 2002. Dat
duidde 1693 microgram per kilogram vet aan. Daar dook dat
geïsoleerd op. Vandaar dat op dat ogenblik iedereen gesproken heeft
­ u herinnert zich dat wellicht uit de commentaren van het bedrijf zelf
­ van een puntbesmetting. Nadien, na die bewuste data, had men dan
weer allemaal negatieve stalen. Op 7 en 8 januari 2002 waren er dus
twee ­ die zijn dan later genomen ­ dien men positief heeft bevonden.
Dat spitste zich dan effectief toe op die twee dagen, 7 en
8 januari 2002. Tot daar voor het punt van de 33 stalen.

Dan zijn er de 26 gemedicineerde veevoederstalen. Dat die niet
waren afgehaald door de heer Cobbaert is bekend geworden op 5
februari 2002 's avonds. Uiteraard zijn die ook in onderzoek gegeven.
De resultaten daarvan heb ik tekstueel voorgelezen in de plenaire
vergadering, waarop ook u aanwezig was. Dat gebeurde op 7 februari
2002 naar aanleiding van vragen die ik daarover kreeg van mevrouw
De Meyer en de heer Vanvelthoven. Zij vroegen of het nu nodig was
die gemedicineerde stalen te nemen. Daar zaten 4 positieve
resultaten bij, die onder andere aanleiding gaven tot het blokkeren
van 17 nieuwe bedrijven die tot dan toe niet geblokkeerd waren. Men
is daar stalen gaan nemen van de dieren die gevoed waren met
voeder uit die productie. Pas na vaststelling van een negatief
resultaat, voor de eerste en voor de tweede periode voor de varkens
die positief waren bevonden, heeft men kunnen besluiten dat er geen
overschrijding is geweest van de norm in het vlees van dieren.

Als u mij nu vraagt of er een probleem is geweest inzake
volksgezondheid, heb ik reeds in alle duidelijkheid gezegd en herhaal
ik zeer sereen dat alleen dat ene deel van de productie van een
kippenbedrijf dat de achttiende 's morgens had geslacht terwijl wij het
resultaat pas de achttiende 's avonds kregen, effectief in de
voedselketen is terechtgekomen. Wij hebben dank zij het vierde van
dat ene bedrijf waarop wij wel beslag hebben kunnen leggen,
monsters kunnen nemen en die laten analyseren. Daaruit is gebleken
dat twee van die monsters beneden de norm van 200 zitten en een
enkel erboven, in de orde van 450. Ook wat dat betreft mag men dus
in alle eerlijkheid stellen dat, als er al besmette kippen van dat ene
bedrijf in omloop zijn gekomen, het in ieder geval over lage waarden
graisse. A Tervuren, un échantillon
s'avérait légèrement positif, soit un
taux de 558 microgrammes par kg
de graisse. L'information a été
rendue publique le 1
er
février.

Les tests de monitoring effectués
durant les mois d'octobre, de
novembre et de décembre étaient
tous négatifs. Le premier
échantillon positif date du 8 janvier
(date de fabrication: le 7 janvier); il
contenait plus précisément 1693
µg par kg de graisse. Il s'agissait
cependant d'un problème isolé,
d'une contamination ponctuelle
comme on dit dans le jargon,
puisque les échantillons suivants
étaient à nouveau négatifs. Voilà
pour ce qui est de ces 33
échantillons.

Quant aux 26 échantillons
médicinés, nous n'avons nous-
mêmes été informés que le 5
février de la question, après quoi
ces échantillons, les échantillons
que l'inspecteur Cobbaert avait
omis de collecter, ont été soumis à
des analyses. Je vous ai
communiqué textuellement les
résultats de ces analyses le 7
février dernier en séance plénière.
Il y avait 4 échantillons positifs, ce
qui a donné lieu au blocage de 27
autres entreprises. Des animaux
ayant absorbé les aliments
incriminés dans ces entreprises
ont été testés; aucune analyse ne
s'est révélée positive.Des poules
ont encore été abattues dans la
matinée du 18 janvier dans un
seul élevage de volailles, tandis
que nous ne disposions des
résultats que le 18 au soir. Ces
volailles se sont retrouvées dans
la chaîne alimentaire.

Sur les 25% qui ont pu être
retenus et examinés, 2
échantillons ne dépassaient pas la
norme de 200, et un seul
échantillon affichait une valeur de
450, ce qui est au-dessus de la
norme. Si des poulets contaminés
ont été vendus, les valeurs de
contamination étaient cependant
extrêmement basses et ne
19/02/2002
CRIV 50
COM 662
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
ging, met name nog onder de norm van 500 van de
Wereldgezondheidsorganisatie. Wat dat betreft denk ik ­ ik heb het
nooit onder stoelen of banken gestoken ­ dat wij er alle belang bij
hebben gezien de historische belasting die in het verleden werd
opgebouwd, om strenge normen op alle niveaus te handhaven en
ervoor te zorgen dat dit tot een minimum minimorum wordt beperkt.
Daarvoor is het programma wel degelijk overtuigend. Wat dit laatste
betreft, moet ik mij toch wel formeel distantiëren van de uitspraak dat
het Consum-programma niet werkt.

Over de werking in 2000 werd een uitvoerig rapport opgesteld dat
reeds lang geleden ter beschikking werd gesteld. Daaruit blijkt dat het
niet om een pr-stunt gaat die verder niets voorstelt, integendeel. Er
werden zeer veel inspanningen geleverd. Dat heeft ertoe geleid dat
het systeem in bijna alle gevallen, op enkele uitzonderingen na, heeft
gewerkt. Een uitzondering was het probleem in Feluy waar een zeer
beperkt besmet deel in de voedselketen terechtkwam. Het systeem
heeft toen niet de oorzaken kunnen blootleggen. In een ander geval in
West-Vlaanderen werd een positief dier in het slachthuis
gedetecteerd. Een bak met 200 liter pcb's werd uit een wei verwijderd
waardoor dat probleem permanent werd opgelost.

In het voorliggend geval moet het duidelijk zijn dat er geen gevaar
voor de volksgezondheid is geweest. Wel werd een gerechtelijk
onderzoek ingesteld waarover ik u reeds alle informatie heb gegeven.
Ik twijfel er niet aan dat het fundamenteel gerechtelijk onderzoek zeer
duidelijke antwoorden op een aantal problemen en aanklachten zal
geven.

Mevrouw Brepoels, u had het over het probleem van de ontheffing
van de opdrachten. De schorsing van de heer Cobbaert was een
preventieve; bewarende maatregel zonder gevolgen voor de
betalingen. De schorsing had alleen betrekking op de activiteiten die
hij in het kader van het Agentschap uitoefende. De heer Cobbaert
heeft immers ook andere verantwoordelijkheden.

Aangezien de heren Houins en Vandersanden niet alleen belast zijn
met taken in het kader van het Agentschap, maar ook een opdracht
hebben inzake normstellingen bij het ministerie van Landbouw, was
een gezamelijke aanpak van mijzelf en mevrouw Neyts nodig.
Daarom hebben wij een gemeenschappelijke verklaring afgelegd
inzake de ontheffing van al hun opdrachten als een bewarende
maatregel voor de duur van het gerechtelijk onderzoek. Dat is de
precieze stand van zaken.

Ik kom tot een volgend punt. Uit de aanbevelingen van het Parlement
was de eis naar autocontrole naar voren gekomen, die een belangrijk
element in de opbouw van het agentschap moest zijn. Ik herhaal dat
de voorbije jaren daadwerkelijk bijkomende wettelijk afdwingbare
eisen aan de producenten zijn gesteld.

Ten eerste, er is de eis dat van alle kritische grondstoffen die worden
gebruikt in mengvoeders zij het bewijs moeten kunnen leveren dat
deze door een geaccrediteerd laboratorium werden onderzocht op het
ontbreken van pcb's. Dit wordt wettelijk opgelegd en is bijgevolg
wettelijk afdwingbaar. Controle hierop gebeurt door de diensten. De
bewering dat die controle niet werd gedaan is onjuist.
constituaient à aucun moment un
danger pour la santé publique.

Je tiens à me distancier
formellement de l'affirmation selon
laquelle le programme Consum ne
fonctionnerait pas. Il ressort des
rapports concernant le
fonctionnement de ce système
durant toute l'année, que le
système fonctionne généralement
de manière efficace, et que les
dysfonctionnements sont limités et
accidentels. Lorsqu'un animal
positif a été détecté
précédemment, on a pu éviter que
des produits alimentaires
contaminés aux PCB n'entrent
dans la chaîne alimentaire. Voilà
un bel exemple de l'importance du
système Consum.

Je ne peux pas vous en dire plus
sur l'enquête judiciaire en cours,
mais je suis certaine que celle-ci
permettra de répondre à de
nombreuses questions.

La mesure de suspension prise à
l'encontre de M. Cobbaert l'a été à
titre préventif et conservatoire et
ne concerne que ses activités au
sein de l'AFSCA. MM. Houins et
Vandersanden étaient chargés de
missions au sein de cette agence
ainsi que de la normalisation dans
le secteur agricole. Nous avons
décidé avec Mme Neyts de
décharger ces deux hommes de
leur fonctions, à la suite de quoi
nous avons fait une déclaration
commune à la presse. Cette
mesure s'applique à toutes leurs
fonctions pour la durée de
l'instruction judiciaire et constitue
une mesure conservatoire.

L'une des recommandations
parlementaires qui a d'ailleurs
conduit à la création de l'AFSCA,
est la réalisation d'un contrôle par
le secteur lui-même. A cette fin,
des obligations légales et
contraignantes ont été imposées
aux producteurs. Premièrement,
l'analyse PCB des matières
premières contenues dans les
aliments mixtes a été rendue
CRIV 50
COM 662
19/02/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
21
Ten tweede, er is de eis ­ en dat is nieuw ­ dat zij van elk productielot
getuigenmonsters moeten bijhouden.

Ten derde, er is de eis dat zij van elk productielot de tracering moeten
kunnen opgeven. Er moet kunnen worden aangetoond aan welke
bedrijven er werd geleverd. Ook hierop wordt controle uitgevoerd.
Naar aanleiding van situaties waarbij overschrijdingen werden
vastgesteld, kon effectief het verschil worden genoteerd tussen de
stand van zaken begin 2000, toen er zich in Feluy nog veel problemen
voordeden omtrent de snelle tracering en de recente situatie van
overschrijding bij Hanekop waar een goede organisatie zorgde voor
een snelle tracering hetgeen een diligent optreden ten opzichte van de
verschillende bedrijven toeliet.

Bovendien werd er gigantisch werk verzet op het vlak van de
registratie. Aan de hand van zeer gedetailleerde checklists op DG4
werd onderzocht hoe elk bedrijf dat een erkenning heeft aangevraagd,
omgaat met de verschillende voorwaarden die voor erkenning in
aanmerking komen. Het gaat hier om uiterst belangrijke gegevens.

Voorts vestig ik de aandacht op het immense werk dat werd geleverd
door ons laboratorium in Gentbrugge, omtrent de zaak Vanden
Avenne. Dit illustreert duidelijk de alertheid en de goede
werkzaamheid van het systeem dat toelaat antibiotica te bespeuren in
veevoeders terwijl zij er niet thuishoren. Het moet mij van het hart dat
het mij verbaast dat daarover zo weinig vragen worden gesteld.
Immers, als er iets werkelijk gevaarlijk is voor de volksgezondheid,
dan is het precies de aanwezigheid van bepaalde antibiotica.
Inmiddels kon worden achterhaald dat deze producten niet alleen
aanwezig waren in het voeder voor leghennen, maar ook in de eieren.
Terzake kon evenwel adequaat worden opgetreden.

Ik meende dat het voor de commissieleden zeer belangrijk was te
kunnen nagaan of er voldoende maatregelen werden genomen inzake
de autocontrole, alsook inzake de eerbiediging van de strenge
normen terzake.

Op de vragen van mevrouw Brepoels, in verband met de kostprijs en
de financiering van Consum, alsmede omtrent de gedetailleerde
kostprijs met betrekking tot de labo's, kan ik het volgende
antwoorden. Er werd aan de betrokken sector effectief een collectieve
bijdrage gevraagd, in functie van de omzet. In totaal moet een bedrag
van 90 miljoen worden bijgedragen voor de financiering van het
Consum-systeem en bovendien wordt van de overheid een
inspanning gevraagd van 30 tot 40 miljoen. Bij dit laatste werd geen
rekening gehouden met de personeelskosten voor de staalafname.

De betrokken sector heeft bij de rechtbank bezwaar aangetekend. Op
dit ogenblik loopt die rechtszaak verder. Sommige bedrijven hebben
hun bijdragen betaald, maar andere hebben dat niet gedaan. De
rechtszaak is aan de gang en ik hoop dat wij die zullen winnen. Wij
zullen de uitspraak terzake moeten afwachten.

Ik kom tot de aantijgingen in verband met het gesjoemel dat zou zijn
gebeurd. Ik spreek in de voorwaardelijke wijs, aangezien ik op dit
ogenblik niet over bewijzen beschik. Het gerecht onderzoekt die
kwestie nu ten gronde.
obligatoire et fait l'objet d'un
contrôle effectif de la part des
services.

Deuxièmement, des échantillons
témoins doivent être prélevés
dans chaque lot de production.

Troisièmement, il doit être possible
de retracer la destination de
chaque lot de production. Ceci est
également contrôlé. Tout ceci
nous permet d'affirmer qu'en
2002, les possibilités de traçage
sont devenues bien meilleures
qu'auparavant. De nombreux
progrès ont également été réalisés
sur le plan de l'enregistrement
grâce à des listes de contrôle
détaillées, détenues par la DG4.

L'approche des problèmes
constatés au sein de la firme
Vandenavenne où l'on a retrouvé
des antibiotiques dans
l'alimentation pour bétail, est très
active tant en ce qui concerne les
moyens humains que les moyens
financiers déployés. Je m'étonne
que cette affaire ait suscité si peu
de questions car cela représentait
tout de même un grave danger
pour la santé publique.

Une contribution collective a été
demandée au secteur, en fonction
du chiffre d'affaires de chacun, ce
qui a permis de financer le
système Consum à hauteur de 90
millions. Un financement de 30 à
40 millions a également été assuré
par les pouvoirs publics. Les coûts
du personnel supplémentaire pour
prélever des échantillons n'ont pas
été pris en compte ici.

Le secteur concerné a saisi la
justice concernant cette
contribution qu'une partie des
entreprises a déjà payé. Les
autres attendent le verdict.

En ce qui concerne les allégations
de fraude, je ne puis que constater
que les preuves font toujours
défaut. Pour ce qui est de la
gestion des données et de
l'enregistrement des échantillons,
19/02/2002
CRIV 50
COM 662
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
22
Ik heb een aantal elementen van informatie inzake het
gegevensbeheer. Het invoeren van stalen in het Linx-systeem gebeurt
op het niveau van de labs. Men zegt mij daar dat een staal, eenmaal
in het Linx-computersysteem ingevoerd, niet kan worden verwijderd
zonder een spoor achter te laten. Het is onmogelijk om die gegevens
zo te laten verdwijnen alsof deze nooit in het systeem zouden zijn
ingevoerd.

Is het mogelijk om via de systeembeheerder wijzigingen aan te
brengen? Daarop is het antwoord bevestigend. Systeembeheerders
kunnen in een systeem wijzigingen aanbrengen. Dat is in de praktijk al
geregeld gebeurd, op vraag van labs die vaststellen dat een of ander
nummer niet correct is doorgegeven. Als zij zich vergissen, is een
aanpassing mogelijk, maar men vindt daarvan wel degelijk een spoor
terug. Bovendien gebeurt een aantal zaken nog per fax en per mail.
Niet alle informatie verloopt uitsluitend via een gesloten
computersysteem.

De heer Tant en de heer Brouns stellen vragen over dat lijnzaad. Zij
vragen zich af wat er precies is gebeurd. Ik heb uit echo's vanuit het
hoofdbestuur kunnen opmaken dat er een dossier is met betrekking
tot het jaar 2000. In de media hebben wij gelezen dat deze kwestie te
maken heeft met het dossier van de firma Braet uit Wielsbeke. Daarin
was effectief sprake van lijnzaad. Ik weet dat deze zaak in onderzoek
is.

Men vraagt mij hoe mij een en ander werd gesignaleerd. Dat is op
een heel eenvoudige manier gebeurd. Landbouwers hebben ons laten
weten dat zij verkleurde korreltjes in veevoeder zagen. Zij vroegen
ons of daarmee een probleem zou kunnen zijn. Wij hebben die vraag
uiteraard aan de toenmalige minister van Landbouw, de heer
Gabriels, overgezonden. Hij heeft onderzoeken laten uitvoeren.
Daarbij zijn 19 stalen genomen en die waren allemaal negatief. Op
grond van die uitslag is dat dossier gesloten. Ik zag op dat ogenblik
geen reden om verdere stappen te ondernemen.

Dat kan ik u vertellen over de kwestie van het lijnzaad.

Er zijn ook vragen gesteld in verband met het optreden van één
bepaalde vakbond, te weten de CCOD, dus aan Nederlandstalige
zijde. Het is opvallend dat de Franstalige vakbond het verhaal niet in
de media bracht en mij terzake helemaal niets signaleerde. Noch de
ACOD noch de liberale vakbond hebben terzake verklaringen
afgelegd, tenzij dan dat zij zich verwonderden over de uitspraken die
de CCOD deed. Ik kan dus bijzonder duidelijk zijn. Ik heb op die
vragen trouwens al in plenaire vergadering geantwoord. Soms vraag
ik me af of ik daar voor de vogeltjes spreek in plaats van voor de
kamerleden. Ik heb daar in de meest uitdrukkelijke bewoordingen
gezegd dat ik effectief benaderd werd door een delegatie van de
CCOD die signaleerde dat er vermoedelijk een probleem was met de
audit. Het gesignaleerde probleem luidde dat de audit gestuurd werd,
waarbij de minister of het hoofdbestuur alle kaarten aan een kant zou
leggen, dat de andere betrokkenen niet gehoord zouden zijn
enzovoort. Zoals de meesten onder u zich nog zullen herinneren, heb
ik uitdrukkelijk opgeroepen dat wie zich geroepen voelde om terzake
iets te signaleren, zich zou melden. Naar aanleiding van mijn oproep
heeft de CCOD trouwens 's avonds een goedkeurend communiqué
de wereld ingestuurd waarin gezegd werd dat de minister het deze
je puis vous confirmer qu'une fois
enregistré, l'échantillon ne peut
plus disparaître sans laisser de
trace. Cependant, des
modifications peuvent être
apportées par tous les
gestionnaires du système. Cela se
fait régulièrement, généralement à
la demande des laboratoires.
Dans la plupart des cas, les
demandes sont envoyées par fax
ou par courrier électronique, et
pas seulement via un réseau
fermé.

En ce qui concerne le dossier de
la contamination de la graine de lin
constatée l'an passé à la firme
Braet à Wielsbeke, nous avions
été contactés par un certain
nombre d'agriculteurs. La
présence dans les aliments pour le
bétail de granulés présentant une
couleur inhabituelle avait suscité
leur inquiétude. Le ministre de
l'époque, M. Gabriëls, avait fait
analyser 19 échantillons, dont tous
les résultats se sont avérés
négatifs. Dès lors, le dossier avait
été clôturé.

L'aile flamande de la CCSP a joué
un rôle surprenant dans cette
affaire. J'ai déjà déclaré à ce
propos en séance plénière qu'une
délégation de l'aile flamande de la
CCSP m'avait contacté parce que
certains de ses membres
craignaient que l'audit ne soit
"orienté" par la ministre ou par
l'administration centrale. Après
mon appel public demandant que
l'on me fasse parvenir des plaintes
à ce sujet, il n'y a plus eu de
réaction. La délégation
susmentionnée insinuait que je
suspendrais quatre fonctionnaires,
à savoir MM. De Cuyper, Thomas,
Houins et Vandersanden, sur la
base de rumeurs selon lesquelles
leur travail laissait à désirer. Il
s'agit d'une accusation
scandaleuse! Ce n'est pas mon
style!
CRIV 50
COM 662
19/02/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
23
keer goed had gedaan.

De CCOD-delegatie signaleerde ook dat volgens haar vier
ambtenaren geschorst moesten worden, te weten: de heer De
Cuyper, de secretaris-generaal van Landbouw, de heer Thomas, de
directeur-generaal van DG4, de heer Houins en de heer
Vandensande. Ik heb geen enkel dossier over die personen
gekregen. Ik heb zelfs geen enkel papier over die personen gekregen.
Ik ben dus geschandaliseerd dat een week nadien, nota bene op het
ogenblik dat het gerecht in actie trad, de CCOD aankondigt dat een
CCOD-delegatie mij een dossier zou hebben gegeven. Ik ontken dat
in de meest formele zin. Ik heb zelfs geen blad van de CCOD-
delegatie gekregen. Wel werd er toen gezegd dat zij geruchten had
opgevangen dat bepaalde mensen niet behoorlijk zouden
functioneren, te weten de vier in kwestie. Als ik op basis van zo'n
signalement moet overgaan tot de schorsing van ambtenaren, is
niemand in ons land nog veilig. Op die manier werk ik niet.
01.10 Paul Tant (CD&V): Mevrouw de minister, dat hebt u toch wel
gedaan? U hebt de heer Cobbaert toch naar huis gestuurd?

01.11 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer Tant, u vergist zich.
01.12 Paul Tant (CD&V): U hebt hem geschorst zonder voorafgaand
gesprek.
01.12 Paul Tant (CD&V): Vous
avez quand même suspendu M.
Cobaert!
01.13 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer Tant, ik heb de heer
Cobbaert uit voorzorg ontheven van zijn functies, voor zover die
bevoegdheden betroffen in het kader van het Federaal Agentschap
voor de Veiligheid van de Voedselketen, en dat naar aanleiding van
het feit dat 26 gemedicineerde stalen niet waren afgehaald en niet
waren onderzocht. De heer Cobbaert heeft dat overigens ruiterlijk en
publiekelijk erkend. Men kan dus niet beweren dat ik hem zomaar out
of the blue geschorst heb. Ik heb dat gedaan op basis van een
publiekelijk erkende ambtelijke fout. De zaken zijn wat dat betreft voor
mij zeer duidelijk.

Dames en heren, ik ga even in op de samenwerking tussen de
diensten, die hier ter discussie wordt gesteld alsof ze niet zou hebben
gewerkt of zelfs hebben bestaan. Er is inderdaad een
communicatieprobleem geweest - dat heb ik hier vroeger ook al
toegegeven -, met name tussen de buitendienst van DG4 en het
hoofdbestuur, dus binnen een en dezelfde dienst, te weten DG4.

Het ging helemaal niet over gebrekkige communicatie tussen DG4 en
DG5 of tussenDG5 en IVK, want die was in heel dit dossier zeer goed.
Telkens er problemen waren, hebben wij in een dag tijd alles
gezamenlijk kunnen doen in de mate dat deze problemen moesten
worden opgevolgd. Het blokkeren van bedrijven, het verwittigen van
slachthuizen en zo meer is allemaal dezelfde dag kunnen gebeuren.
Wat het communicatieprobleem en de verschillende interpretatie
inzake de risicoperiode betreft, is het zoals ik de vorige keer heb
gezegd: zowel de heer Cobbaert als de heer Vandersanden hebben
op een bepaald moment het begin van de risicoperiode op
4 januari 2002 gezet. Zoals ik hier vorige dinsdag ook al heb gezegd,
was dit er de reden van dat die fameuze 33 stalen die de
eenendertigste naar boven kwamen en die waren meegenomen de
01.13 Magda Aelvoet, ministre:
J'ai provisoirement démis M.
Cobbaert de ses fonctions parce
que 26 échantillons
médicamenteux n'avaient pas été
recueillis ni examinés. Il a lui-
même reconnu publiquement qu'il
s'agissait d'une faute
professionnelle.

Le problème de communication
entre le service extérieur et
l'administration centrale concernait
un seul et même service : la DG4.
Ce n'était pas un problème de
communication entre différents
services.

Toutes nos actions ont pu se
dérouler rapidement sur une seule
journée. Tant M. Cobbaert que M.
Vandersanden ont fixé le début de
la période de risque au 4 janvier.
Les fameux 33 échantillons,
apparus le 31 décembre, ont été
examinés ultérieurement. Une
partie d'entre eux est partie au
labo à partir du 4 janvier tandis
que M. Cobbaert en a conservé
quelque temps une autre partie, ce
qui constitue l'objet de la
19/02/2002
CRIV 50
COM 662
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
24
vijfentwintigste, op dat ogenblik door de heer Cobbaert werden
gesplitst. Hij heeft zelf alle stalen vanaf de vierde onmiddellijk naar het
lab gebracht. De andere heeft hij nog even bij zich gehouden en pas
later naar het lab gebracht. Daarrond heeft zich dan de controverse
afgespeeld.

Ten slotte is er nog het element van bijkomende middelen, begroting,
personeel en dergelijke. Ik heb reeds gezegd dat men op
regeringsniveau altijd heeft gemikt op twee elementen. Eerst en
vooral is dat het creëren van een grotere synergie door de integratie.
Niet voor de samenwerking, maar voor het echt in elkaar schuiven
heeft die langer op zich laten wachten. De reden daarvan heb ik u
uitgelegd. Dat betekent wel dat voor de lineaire maatregelen die
werden genomen inzake het niet invullen van vacatures, er een vraag
is van mij om dat op de begrotingscontrole te herzien voor DG4 en
DG5. Zo zou men kunnen teruggrijpen naar het personeelsbestand
van 1 januari 2001. Voor de dotatie die ik heb verkregen buiten de
andere middelen, moet er nog een som bijkomen om aan de
versnelde implementatie van het geheel te kunnen werken. Dat wordt
morgen besproken op een interkabinettenvergadering met het
Openbaar Ambt en Begroting. Dat zal op het niveau van de
begrotingscontrole in ieder geval tot een beperkte aanpassing leiden.
controverse.

En ce qui concerne les moyens
supplémentaires en matière de
budget et de personnel, il a été
demandé au gouvernement que,
lors du contrôle budgétaire, on
puisse en revenir au cadre du
personnel de janvier 2001 et qu'un
montant supplémentaire soit
ajouté à la dotation.

Pour pourvoir au remplacement
provisoire de l'administrateur
délégué, nous avons voulu
désigner une personne
irréprochable, qui ne soit pas
candidat définitif à cette fonction et
dont le grade soit suffisamment
élevé. La première expérience est
d'ailleurs concluante.

01.14 De voorzitter: Mevrouw de minister, u hebt nog geen antwoord
gegeven op de vraag van mevrouw Van de Casteele over de
aanstelling van de heer De Cuyper en u bent nog niet ingegaan op de
vraag van de leden om de chronologie van de feiten ter beschikking te
stellen.
01.15 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, de aanstelling
van de heer De Cuyper is ingegeven door diverse redenen. Ten
eerste vonden wij het belangrijk dat degene die de tijdelijke functie
zou waarnemen totdat de nieuwe gedelegeerde bestuurder wordt
aangesteld, zelf geen kandidaat voor de definitieve functie zou zijn.
De aanstelling zal trouwens in het Staatsblad van deze week worden
gepubliceerd. Ten tweede was een voldoende hoge graad, ten minste
rang 16, vereist. Ten derde is de waarnemende secretaris-generaal
bovendien belast met de scheiding van de ministeries van Sociale
Zaken enerzijds en Volksgezondheid, Leefmilieu en Voedselveiligheid
anderzijds. Het leek dus logisch dat een onbetwistbaar persoon, die
toch voldoende dicht bij de zaken staat, de functie waarnam. Mijn
eerste werkervaringen terzake zijn trouwens positief.

De elementen inzake een gedetailleerde chronologie heb ik al vaker
gegeven. Op de detailvragen van de heer Tant herhaal ik dat mijn
kabinet op 22 januari 2002 op de hoogte werd gesteld. Vervolgens
hebben wij gezorgd voor een zo snel mogelijke communicatie terzake.
Dat was op 25
januari
2002. Ik heb reeds in de commissie
toegegeven dat zulks inderdaad al wat laattijdig was, maar mijn
kabinet was pas op 22 januari 2002 op de hoogte. Op 26 januari 2002
was ik op de persconferentie aanwezig, niet met de bedoeling om zelf
het woord te nemen, maar om te bekrachtigen dat het Agentschap
zelf instond voor de communicatie, wat overigens altijd de bedoeling
is geweest van een agentschap met een eigen
communicatieverantwoordelijke. Op 29 januari 2002 bracht ik een
eerste verslag van de stand van zaken in de commissie uit.
Vervolgens is het eerstvolgende element de probleemsituatie op
31 januari 2002 omdat er stalen waren opgedoken die niet voor
01.15 Minister Magda Aelvoet:
Mon cabinet a donc été informé le
22 janvier. Nous avons insisté
pour que l'opinion publique soit
informée rapidement. Elle l'a été
tardivement, le 25 janvier. Lors de
la conférence de presse du 26
janvier, j'ai confirmé que l'Agence
de la sécurité alimentaire assurait
sa propre communication dont elle
est responsable. Le 29 janvier, j'ai
remis un premier rapport à la
commission.

Lorsqu'il est apparu, le 31 janvier,
que certains échantillons n'avaient
pas été analysés, j'ai
immédiatement décidé de faire
procéder à leur examen et
d'organiser un audit. Le 5 février
enfin, il est apparu que des
échantillons d'aliments
médicamenteux avaient été
oubliés sur place.

CRIV 50
COM 662
19/02/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
25
onderzoek naar het labo waren gebracht. Op dezelfde dag werd in
mijn aanwezigheid beslist dat alle stalen moesten worden onderzocht.
Daarover kan dus geen onduidelijkheid bestaan. Tegelijk is beslist
een audit te laten uitvoeren. Op 5 februari 2002 werden we
geconfronteerd met het feit dat gemedicineerde stalen waren
achtergebleven. Tot zover de stand van zaken.
01.16 De voorzitter: De commissie voor de Maatschappelijke
Integratie heeft deze zaal gereserveerd voor het vertonen van een film
over het voorkomen van HIV-besmettingen in Afrika. Ik stel voor om
toch nog de replieken te horen, maar ik vraag de leden om elkaar
echt te respecteren, opdat ik de vergadering stipt om 12.10 uur kan
afsluiten. In het Europees Parlement kan men dat, dus dat zal hier
ook wel mogelijk zijn.
01.17 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, ik
beperk mij tot enkele zeer korte bedenkingen.

Ten eerste, mevrouw de minister, u drukt jegens het Parlement uw
verwondering uit over het feit dat wij geen vragen stellen over
antibiotica en dergelijke in de voeding. Ik acht uw verwondering niet
terecht, want u weet dat er over de partijgrenzen heen een consensus
heerst om het antibioticagehalte in de voeding te doen afnemen en
derhalve de gezamenlijke engagementen van u en minister
Vandenbroucke te steunen.

Ten tweede, mevrouw de minister, zegt u dat u oorspronkelijk een
risicoperiode had afgebakend van 28 december 2001 tot
18 januari 2002. Die tijdspanne is daarna teruggebracht tot een
periode van 2 tot 15 januari 2002. De vraag blijft open: als een positief
staal, gedateerd op 31 december 2001, wordt gevonden en de
advocaat van de hoofdverdachte zegt dat hij dit niet in het hele
systeem heeft ingebracht, waarom herbekijkt men de risicoperiode
dan niet? Hierover had ik toch graag enige verduidelijking.

Ten derde, wij zullen blijven vragen naar een totale openheid en de
vrijgave van de gehele audit.

Ten vierde, ik wil afsluiten met de politieke stelling dat wij niet anders
kunnen dan vast te stellen dat paars-groen zeer goed is in het stellen
van algemene grote principes, maar dat de concretisering ervan
telkens mank loopt. Ik vraag paars-groen om de moed op te brengen
niet alleen schone schijn te verkopen, maar ook om concreet een en
ander hard te maken.

Tenslotte kunnen wij alleen maar hopen dat het gerecht alle
mogelijkheden krijgt om tot op het bot te gaan, omdat er blijkbaar nog
steeds zeer merkwaardige remmingen zijn om het auditverslag vrij te
geven. Als het de parlementsleden wordt verhinderd hun werk ernstig
te doen, kunnen wij enkel hopen dat het gerecht het wel doet.
01.17 Koen Bultinck (VLAAMS
BLOK): La ministre sait
pertinemment que toutes les
parties oeuvrent en faveur
d'aliments pour bétail sans
antibiotiques. La période à risques,
fixée initialement du 28 décembre
au 28 janvier, a été ramenée
ultérieurement du 2 au 15 janvier.
Qu'en est-il, dans ce cas, de
l'échantillon prélevé le 31
décembre qui s'est révélé positif?
Pourquoi la période à risques n'a-
t-elle pas été reconsidérée?

Par ailleurs, nous demandons
expressément que les conclusions
de l'audit soient rendues
publiques. Si la coalition arc-en-
ciel prône de nobles principes, elle
semble éprouver des difficultés à
les mettre en oeuvre sur le terrain.

Nous espérons également que la
justice ira jusqu'au bout de ce
dossier dans lequel d'étranges
réticences semblent se
manifester. Si le Parlement ne
peut travailler correctement, nous
espérons que la justice sera en
mesure de le faire.

01.18 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de minister, wij
erkennen de dingen die u goed doet, maar u kunt van ons niet
verwachten dat wij u interpelleren om u in de bloemetjes te zetten
omdat een aantal dingen goed verloopt. Laat dat duidelijk zijn. Wij
controleren waar het nodig is.

Na deze interpellaties en deze antwoorden blijf ik op mijn honger
01.18 Annemie Van de Casteele
(VU&ID): Si nous reconnaissons
volontiers la qualité de votre
travail, nous devons malgré tout
exercer notre mission de contrôle.
Je n'imagine pas que nous vous
interpellions à propos des volets
19/02/2002
CRIV 50
COM 662
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
26
zitten. Het gerechtelijk onderzoek zal onze vragen immers niet
beantwoorden. Daarenboven, als wij bij de vorige dioxinecrisis
hadden gewacht op het resultaat van het gerechtelijk onderzoek om
oorzaken vast te stellen en te remediëren, dan waren wij nog altijd
aan het wachten. Ik meen dus dat wij samen antwoorden moeten
zoeken op onze vragen.

Mevrouw de minister, u zegt dat niemand van de ambtenaren u heeft
gezegd dat hij klacht zou indienen, maar daarover gingen onze
vragen niet. Die handelden over uw verantwoordelijkheid. Had u naar
aanleiding van de audit of het contact met de ambtenaren op de
hoogte kunnen zijn van eventueel gesjoemel?
de votre action politique qui ne
posent aucun problème. Je
n'attends pas davantage de
réponses de l'enquête judiciaire en
cours que des enquêtes relatives
à la crise de la dioxine. Je vous ai
interrogée à propos de votre
responsabilité dans ce dossier. Je
vous ai également demandé si
l'entretien que vous avez eu avec
une délégation de fonctionnaires
vous permettait de douter de la
qualité du travail fourni par
certains inspecteurs.
01.19 Minister Magda Aelvoet: Dat is niet correct. Ik heb gezegd dat
dit niet in het rapport-Anderson staat, waarvan u de conclusie
integraal hebt. Ik heb het ook niet uit de details kunnen opmaken. Ik
heb gezegd dat ik daarin geen bewijs van gesjoemel heb gevonden.
Ik heb de mensen gevraagd of zij van oordeel zijn dat er gesjoemel is
geweest. Hun antwoord was negatief. Er waren misverstanden, maar
geen gesjoemel. Al de rest is uw interpretatie.
01.19 Magda Aelvoet, ministre:
Les informations qui m'ont été
communiquées par la délégation
ne permettent pas de conclure à
l'existence de malversations.

01.20 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de minister, uit
de conclusies die wij hebben gekregen, kunnen wij dat niet afleiden.
Er staat inderdaad niet in dat er werd gesjoemeld maar er ontbreekt
een stuk waarvan wij geen inzage hebben gekregen. Dit deel ging
juist over de wederzijdse beschuldigingen van ambtenaren. U hebt dat
gezegd. Omwille van de delicaatheid hiervan en omdat ze elkaar
tegenspraken hebt u dit niet vrijgegeven, ook met het oog op de
privacy en de mogelijke onderzoeken die zouden kunnen volgen. Dat
is het probleempunt van dit dossier. Zo lang wij niet met eigen ogen
kunnen vaststellen dat hier geen elementen in zaten om bij u
knipperlichtjes te doen branden en de vraag naar een onderzoek te
lanceren, kunnen wij u daarin niet volgen. Ik blijf dus vragende partij
om de audit in te zien. Uw antwoord bevestigt dat we dit alleen
kunnen doen in een opvolgingscommissie van de Dioxine-commissie
omdat we dat daar kunnen doen met respect voor het gerechtelijk
onderzoek en de privacy.
01.20 Annemie Van de Casteele
(VU&ID): L'absence d'informations
à propos des accusations
réciproques proférées par les
fonctionnaires constitue à mes
yeux un réel problème. Dès lors, je
demande une nouvelle fois que le
contenu de l'audit soit
communiqué, par exemple à une
commission de suivi de la
commission "dioxine".

01.21 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik hoop dat
de minister nog een schriftelijk antwoord op een aantal concrete
vragen over de werking van de labs en de kostprijzen kan geven.
Door de wijze waarop we vandaag de vragen behandeld hebben, zijn
we een aantal antwoorden op heel concrete vragen misgelopen.

Mevrouw de minister, wat de afbakening van de risicoperiode betreft,
hebt u heel fijntjes geantwoord dat dit door de verantwoordelijke in het
agentschap wordt gedaan. Is dat de heer Houins of is dat iemand
anders?
01.21 Frieda Brepoels (VU&ID):
J'espère que la ministre répondra
par écrit aux questions concrètes
auxquelles elle n'a pas apporté de
réponse.

Quel responsable de l'Agence a-t-
il fixé la période à risque?

01.22 Minister Magda Aelvoet: De Consum-databank doet dat,
uiteraard in samenwerking met andere mensen. Waarop steunt mijn
dienst zich dan? Precies op al de resultaten.
01.22 Magda Aelvoet, ministre:
Cette période a été déterminée
grâce à la banque de données
Consum, à la lumière de divers
éléments. Le cabinet n'y a
toutefois pas été associé.
CRIV 50
COM 662
19/02/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
27
01.23 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de minister, we hebben
gehoord hoe het bepaald wordt. Het is echter duidelijk dat daarover
veel discussie blijft bestaan. Ik had ook gevraagd welke invloed het
kabinet mogelijks op die afbakening heeft uitgeoefend.
01.23 Frieda Brepoels (VU&ID):
A qui le rapport du programme
Consum a-t-il été remis et quand
l'a-t-il été? Je n'ai personnellement
pas vu ce rapport mais je ne suis
que suppléante au sein de cette
commission.
01.24 Minister Magda Aelvoet: Ik heb u gezegd dat er geen enkele
interferentie is geweest.
01.25 De voorzitter: Mevrouw Brepoels, ik wil u vragen om een
schriftelijk antwoord van de minister te aanvaarden.
01.26 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik heb drie
vragen gesteld en ik wil nog repliceren.
01.27 De voorzitter: Mevrouw Brepoels, ik heb bij het begin gezegd
met welke timing we moesten werken. De vergadering werd deze
ochtend georganiseerd om onmiddellijk te kunnen reageren in het
Parlement. Normaal moest de minister naar het buitenland. Ik vind dat
u daarvoor respect mag opbrengen.
01.28 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik houd mij
correct aan de tijd. Anders zullen we opnieuw dezelfde vragen moeten
indienen. De minister zegt dat zij met betrekking tot het Consum-
programma een rapport heeft ingediend dat ter beschikking is gesteld.
Is dat ons ter beschikking gesteld? Ik heb het niet ontvangen.
01.28 Frieda Brepoels (VU&ID):
A qui le rapport du programme
Consum a-t-il été remis et quand
l'a-t-il été? Je n'ai personnellement
pas vu ce rapport mais je ne suis
que suppléante au sein de cette
commission.
01.29 Minister Magda Aelvoet: Absoluut. Dat is al maanden geleden
gebeurd.
01.29 Magda Aelvoet, ministre:
Ce rapport a été communiqué au
Parlement il y a plusieurs mois.

01.30 Frieda Brepoels (VU&ID): Alle parlementsleden hebben het
toch niet gekregen? Ik ben plaatsvervanger in deze commissie en ik
heb dat rapport nooit ontvangen.
01.31 De voorzitter: Mevrouw Brepoels, u kunt dat opvragen.
01.31 Le président : Madame
Brepoels peut demander à le
consulter.
01.32 Hubert Brouns (CD&V): Mevrouw de minister, ik wil ook even
ingaan op het tweede punt van mevrouw Brepoels, namelijk het
afbakenen van de risicoperiode. Ik meen dat dit een van de
belangrijkste beslissingen is in de aanpak van deze pcb-crisis. Het
stoort mij dat de minister zegt dat haar kabinet daarmee geen
uitstaans heeft. Ik weet niet of zij het zo bedoelt maar ik ben daarover
verontwaardigd. Daarover mag toch wel wat uitleg worden gegeven
want daar ligt juist de verantwoordelijkheid. Als men zegt dat men
daar geen uitstaans mee heeft en dat het de verantwoordelijkheid van
het agentschap is... Zo hebt u dat geformuleerd. De heer Coseman
knikt bevestigend. Het is de taak van het agentschap, het agentschap
dat niet bestaat. Rijmt u dat maar eens met elkaar.
01.32 Hubert Brouns (CD&V): Je
m'indigne d'entendre la ministre
affirmer qu'elle n'a rien à voir avec
la délimitation de la période à
risques et que ce problème
concerne une agence qui dans les
faits, n'existe même pas encore.
19/02/2002
CRIV 50
COM 662
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
28
01.33 Minister Magda Aelvoet: In uw opvatting. Het is niet de taak
van een kabinet en zeker niet van een minister om elke keer als er
zich een probleem voordoet risicoperiodes te gaan vastleggen.
Waarvoor hebben we anders een agentschap opgericht?
01.33 Magda Aelvoet, ministre:
C'est votre avis! Il n'appartient pas
au cabinet et encore moins au
ministre de fixer la période à
risques. C'est la raison pour
laquelle nous avons mis une
agence sur pied
01.34 Hubert Brouns (CD&V): Mevrouw de minister, daarop moet u
toch toezicht uitoefenen.
01.35 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer Brouns, uiteraard moet ik
mij buigen over een probleem van niet-correcte uitvoering.

Wat die aangelegenheid betreft zei ik tijdens de
commissievergadering zeer duidelijk dat de oorspronkelijke periode,
met name tussen 28 december en 18 januari, werd teruggebracht tot
de periode tussen 2 tot 15. Aan de hand van de informatie waarover
ik beschikte, leek dat mij correct te zijn.
01.35 Magda Aelvoet, ministre:
C'est seulement lorsqu'il se
produit des irrégularités que je
dois m'en préoccuper. La période
à risques initiale a été modifiée et
s'est finalement étendue du 2 au
15 janvier, ce qui m'a semblé
correct.
01.36 De voorzitter: Mevrouw de minister, dat antwoordde u
inderdaad reeds.
01.37 Hubert Brouns (CD&V): De minister is verantwoordelijk voor
dergelijke kernbeslissingen, hetgeen impliceert dat zij hierop toezicht
moet uitoefenen. Dat is terzake blijkbaar niet gebeurd, aangezien de
minister met zoveel woorden toegeeft dat zij hiermee geen uitstaans
heeft. Welnu, dat verbaast mij ten zeerste.

Wat mij eveneens verbaast, mevrouw de minister, is dat u blijkbaar
met de verkeerde ambtenaren overleg pleegde tijdens die bewuste
dinsdagvoormiddag. Ofwel hebben betrokkenen u voorgelogen ­ er
zat wel degelijk een en ander scheef dat niet kon worden opgelost
aan de hand van een gesprek ­, ofwel gingen andere ambtenaren bij
het gerecht aankloppen om bepaalde zaken aan te klagen. Hoe dan
ook, ik begrijp niet wat er is gebeurd.

Blijkbaar sprak u met de verkeerde ambtenaren, want u werd niet
geïnformeerd over het feit dat er zich wel degelijk problemen
voordeden tussen de binnen- en de buitendiensten en dat het
vertrouwen zoek was. Immers, mocht dat niet zo zijn geweest, dan
zouden bepaalde collega's anderen niet beschuldigen van het maken
van fundamentele fouten en daarmee naar het gerecht stappen. Dat
begrijp ik evenmin.
01.37 Hubert Brouns (CD&V): ):
Il semble que vous ne vous soyez
pas entretenu avec les bonnes
personnes mardi matin. Soit les
fonctionnaires vous ont mal
informée parce que leur service
est réellement désordonné, soit
vous n'avez pas rencontré les
fonctionnaires qu'il fallait.
01.38 Paul Tant (CD&V): Mevrouw de minister, het spijt mij, maar uit
de replieken kan ik slechts afleiden dat u er niet in slaagt een volledig,
samenhangend en geloofwaardig verhaal te brengen.

Aan de hand van een aantal details kan moeiteloos worden
aangetoond ­ al zal ik hiertoe niet overgaan ­ dat u sommige zaken
door elkaar haalt, waarmee u slechts de argwaan voedt.

U vroeg zich daarnet af waarom die bewuste 33 stalen opnieuw in het
gesprek worden betrokken. Welnu, omdat in de media, die ook
slechts een deel van de informatie kennen, nadrukkelijk sprake is van
gesjoemel. Dat woord las ik wel degelijk in de kranten.
01.38 Paul Tant (CD&V):En
réalité, vous ne parvenez pas à
présenter une image crédible et
cohérente de votre politique et, en
vous comportant de la sorte, vous
alimentez notre suspicion.

En attendant évoquer des
magouilles dans les médias, le
parlementaire que je suis se doit
de vous demander de quoi il
retourne. Nous demandons que
votre cabinet suive ce dossier de
CRIV 50
COM 662
19/02/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
29
Mijn plicht als parlementslid bestaat erin duidelijkheid te brengen over
deze aangelegenheid, alsmede over de houding van de betrokken
ambtenaren.

Ik ben het volledig eens met de andere leden van deze commissie, in
die zin, mevrouw de minister, dat u niet kunt doen alsof uw neus
bloedt zodra er zich een probleem voordoet of er een besmetting
wordt vastgesteld. Het is logisch dat minstens iemand van uw kabinet
vanaf dat ogenblik de evolutie van de zaak op de voet volgt; daarvoor
beschikt u precies over een kabinet. Een kabinet dient niet alleen om
te pogen te communiceren, maar ook om te trachten een en ander
behoorlijk te vergelijken.

Overigens is men er niet in geslaagd om de kritische periode exact te
bepalen. Bij Hanekop zegt men dat de besmetting moet dateren
tussen 31 december ­ de laatste werkdag van vorig jaar ­ en
1 januari ­ de eerste werkdag van dit jaar. Met andere woorden, met
zit ernaast! Het systeem functioneert niet perfect, hoe belangrijk
dergelijke zaken ook zijn.
près et exerce les contrôles qui
s'imposent.

Vous n'avez pas réussi à délimiter
judicieusement la période à risque.
Alors que le système mis en place
ne fonctionne donc
qu'imparfaitement, vous vous
érigez en héraut du programme
Consum et persistez à prétendre
qu'il fonctionne.

01.39 De voorzitter: Mijnheer Tant, wij maakten een afspraak in
verband met uw spreektijd en u gelieve zich daaraan te houden.
01.40 Paul Tant (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik heb recht op 3
minuten voor een repliek en u zult mij die niet ontnemen. Ik wens de
minister nog op een cruciaal punt te wijzen.

Mevrouw de minister, u herhaalt voortdurend dat een enkele periode
per maand in aanmerking moet komen voor een staalafname. In de
loop van de maanden oktober, november en december werden stalen
genomen en dat werd door niemand betwist. U bent het er met mij
toch over eens dat wanneer slechts een keer per maand een
staalafname gebeurt, de tussenliggende periode ook een maand kan
bedragen.

Ten slotte, mevrouw de minister, heb ik nooit gezegd dat u terzake
niets ondernam. Ik heb alleen gezegd dat u niet deed wat u beloofde.
Dat is het probleem.

U hield de bevolking de creatie voor ogen van een instelling die ervoor
moest zorgen dat de vergissingen uit het verleden zich niet meer
konden herhalen. Welnu, dat was zuiver gezichtsbedrog.

U nodigde ons uit om te discussiëren over de zaak-Vanden Avenne.
Ik verzoek u evenwel vriendelijk hierover geen audit te organiseren
want dat maakt alle informatie voor ons ontoegankelijk.
01.40 Paul Tant (CD&V): Nous ne
disons pas que vous n'avez rien
fait mais vous n'avez pas fait ce
que vous aviez promis. Les
erreurs du passé se répètent. Rien
n'a changé.

Dès lors, je vous demande de ne
pas commander de nouvel audit
car nous n'aurions de toute façon
pas le droit de prendre
connaissance des
dysfonctionnements qu'il mettrait
en évidence, comme ce fut le cas
pour les audits réalisés jusqu'ici.
01.41 Luc Paque (PSC): Madame la ministre, nous vous avons
interpellée à de nombreuses reprises au cours des deux dernières
années et lorsque nous vous demandions "qu'avez-vous fait?", vous
nous répondiez toujours sur le mode du futur.

Aujourd'hui, j'entends à nouveau des initiatives qui seront prises,
notamment en matière d'organisation du personnel et en matière
budgétaire. Mais je suis déjà en partie soulagé, dans la mesure où
vos propos vont plus loin qu'avant. Je pense notamment à l'aspect
budgétaire mais nous attendrons de disposer des chiffres avant de
nous prononcer.
01.41 Luc Paque (PSC): Ook
vandaag weer heeft u het over
initiatieven die nog moeten worden
genomen met betrekking tot het
personeel en de begroting.
Bestaan die initiatieven wel en
gaan zij verder dan wat u
voorheen heeft beloofd?

Het is niettemin jammer dat men
twee jaar in het Parlement heeft
19/02/2002
CRIV 50
COM 662
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
30

Je regrette cependant amèrement qu'il ait fallu deux ans
d'interpellations, de remarques, de questions régulières avant qu'on
prenne une décision à ce niveau. Je regrette aussi qu'il ait fallu
attendre qu'une crise se produise pour agir.

De plus, madame la ministre, malgré les différentes réponses que
vous nous avez données, il reste pas mal de questions en suspens.
Je pense notamment aux initiatives que votre cabinet a ou n'a pas
prises pendant la durée de la crise. Après tous les événements et
tous les rebondissements que nous avons connus pendant cette
période, il était du devoir du ministre de prendre les choses en mains,
ce qui n'a apparemment pas été fait.

J'insiste, madame la ministre, pour que nous puissions disposer d'une
véritable chronologie sur papier. En effet, à plusieurs reprises lors des
interpellations au cours des dernières semaines, vous nous avez
relaté certains faits. Tout cela s'est traduit par bribes et morceaux et il
est plus que temps que nous disposions d'un document clair et précis
sur tout ce qui a été fait au niveau du cabinet mais aussi au niveau
des différents départements concernés.

Une fois de plus, je reviens sur ce fameux audit. Je ne vois pas en
quoi ce document ne pourrait pas être remis aux parlementaires.
Cette enquête a été demandée par un ministre appartenant à un parti
prônant l'ouverture et la transparence la plus complète. Il y va aussi
de la crédibilité de l'Agence, du système de contrôle mais aussi de
votre propre crédibilité, madame la ministre.
moeten interpelleren om dat punt
te bereiken.

Sommige vragen, zoals die met
betrekking tot de initiatieven die
uw kabinet al dan niet heeft
genomen, zijn onbeantwoord
gebleven. Er moet een lijst worden
opgesteld van alle maatregelen die
niet werden genomen. Ik vraag
bijgevolg opnieuw dat u ons een
schriftelijk chronologisch overzicht
zou bezorgen van de initiatieven
die door uw kabinet en de diverse
departementen werden
genomen.Ik zie niet in waarom het
auditverslag niet aan de
parlementsleden zou kunnen
worden overhandigd. De
geloofwaardigheid van de minister
en van het Agentschap staan
immers op het spel.

01.42 De voorzitter: Mevrouw de minister, collega's, wij moeten onze
timing echt respecteren. De heer Vanhoutte, mevrouw Burgeon en
mevrouw De Meyer wensen nog te repliceren of een vraag te stellen.
Houdt u er alstublieft rekening mee dat de andere collega's staan te
wachten. Dat is een kwestie van hoffelijkheid. Ik ben ervan overtuigd
dat het laatste woord in deze zaak nog niet is gezegd.
01.43 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de voorzitter,
mevrouw de minister, het punt van de autocontrole is daarnet
vernoemd. Ik zou willen vragen om aan die autocontrole in de verdere
opvolging voldoende aandacht te schenken, te meer daar de
risicoanalyse en de autocontrole ook deel uitmaakten van de
aanbevelingen van de dioxinecommissie. In de globale behandeling
van die aanbevelingen lijkt het mij nuttig dat opnieuw op te nemen.
Misschien is het nuttig enkele mensen van de betrokken sectoren of
bedrijven uit te nodigen om dat onder de loep te nemen.

(Minister Aelvoet wens te reageren.)
01.43 Peter Vanhoutte (AGALEV-
ECOLO): Je tiens à insister sur
l'importance qu'il faudra accorder,
dans les suites qui seront données
à ce dossier, à l'autocontrôle
effectué par les entreprises ainsi
qu'à d'autres recommandations de
la commission d'enquête
parlementaire.
01.44 De voorzitter: Mevrouw de minister, het laatste woord is
steeds voor het Parlement. Ik kan u het woord niet meer verlenen.
(...) Mevrouw Burgeon en mevrouw De Meyer, u krijgt beiden kort het
woord om nog één vraag te stellen.
01.45 Colette Burgeon (PS): Madame la ministre, les produits que le
consommateur a dans son assiette ou dans son verre posent certains
problèmes. Je pense aux moules scandinaves, au beurre néerlandais
et, depuis peu, au bordeaux frelaté qui concerne une entreprise
flamande.
01.45 Colette Burgeon (PS):
Zoals twee jaar geleden vragen wij
ons af of het imago van België in
het buitenland kan worden
hersteld.
CRIV 50
COM 662
19/02/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
31

Finalement, comme il y a deux ans, la Belgique a encore perdu un
peu de sa crédibilité à l'étranger. Comment comptez-vous restaurer
cette image? Comme l'a dit M. Wyns, les entreprises ont déjà assez
payé. Les nouvelles entreprises concernées ont-elles réellement payé
en termes de contrôle? Cela ne semble pas être le cas.

En outre, les différents orateurs vous ont demandé si vous aviez
prévu des moyens supplémentaires pour l'AFSCA au niveau du
budget, principalement pour le personnel. Vous n'avez pas répondu à
cette question. Quelles mesures vont être prises pour l'AFSCA au
niveau management?

Je souhaiterais, pour terminer, exprimer un sentiment personnel:
dans certains départements du ministère des Finances, il faut être
solide pour rester intègre. A la DG4, c'est la même chose et je suis
peu convaincue de l'intégrité de tout le personnel. Je souhaite
beaucoup de courage à la ministre pour faire la part des choses.

Hebben de bedrijven betaald wat
zij verschuldigd waren? Het ziet er
niet naar uit dat ze dat deden.
Heeft u in bijkomende middelen
voor het Agentschap, vooral dan
qua personeelsbehoeften,
voorzien?

Welke maatregelen worden er op
het vlak van het management
genomen?
Ten slotte hopen wij dat de
integriteit van het personeel van
het FAVV wordt gevrijwaard en
wensen wij u veel moed toe.

01.46 Magda De Meyer (SP.A): Mevrouw de voorzitter, ik vind het
weinig respectvol ten opzichte van het Parlement om een zo
belangrijk debat...
01.47 De voorzitter: Mevrouw De Meyer, u was hier niet bij de
aanvang van de werkzaamheden.
01.48 Magda De Meyer (SP.A): Ik ben inderdaad tien minuten later
gekomen. Dat is juist.
01.49 De voorzitter: U was hier niet.
01.50 Magda De Meyer (SP.A): Mevrouw de voorzitter, ik vind dat de
150 Kamerleden het recht hebben om de regering te controleren. Wij
moeten daarvoor alle tijd krijgen. Daarom neem ik het niet dat een
dergelijk debat in twee uur wordt samengeperst. Dat vind ik
onverantwoord.
01.51 De voorzitter: Waar was u vorige week, mevrouw De Meyer?
01.52 Magda De Meyer (SP.A): Ik wil nog een tweede opmerking
maken in verband met de audit. Zonder vooruit te lopen op de
Conferentie van Voorzitters, voel ik mij als parlementslid vervelend
omdat wij geen inzage krijgen in die audit. Het Parlement heeft het
recht om in alle stukken inzage te krijgen. Er kunnen methodes
worden gevonden om onder geheimhouding in deze audit inzage te
krijgen. Dat is een wezenlijk werkingsinstrument van het Parlement. Ik
vind het een gevaarlijk precedent om de audit niet vrij te geven.

Ik pleit ervoor de audit onder beperkte omstandigheden, onder de
plicht tot geheimhouding, wel vrij te geven. Tot nader order zit Jean-
Marie Dedecker niet in de Kamer, dus ik denk dat de geheimhouding
kan worden gerespecteerd.
01.52 Magda De Meyer (SP.A):
En tant que parlementaire, cela ne
me va pas du tout de ne pas
pouvoir prendre connaissance de
l'audit. Il doit exister un moyen
d'obtenir un droit de regard, dans
la plus stricte confidentialité.

01.53 De voorzitter: Ik wil u alleen zeggen dat daarover een
mededeling is gebeurd bij de aanvang van de commissie, toen u nog
niet aanwezig was.
01.53 Le président: J'ai fait une
communication à ce propos en
début de réunion mais Mme De
Meyer n'était pas encore présente
à ce moment-là.
19/02/2002
CRIV 50
COM 662
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
32
01.54 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, ik wil op twee
elementen even ingaan. Op de kritische momenten ­ wat moet al dan
niet worden onderzocht ­ zijn wij gecontacteerd en heb ik altijd
onmiddellijk voor het volledig onderzoek gekozen. De fameuze 33
stalen zijn allemaal onderzocht. Op dat vlak is niets aan de
onduidelijkheid overgelaten. Hetzelfde geldt voor de 26
gemedicineerde stalen. Die stalen zijn onderzocht. Het resultaat van
31 december ­ dat volgens bepaalde kranten niet in het Consum-
systeem zou zijn ingebracht ­ zit wel in het Consum-systeem. Dat
gaat over de gemedicineerde voeders, waarbij geen enkel probleem
is gerezen.

Ik kom tot de mosselen en de boter. België heeft die mosselen
ontdekt, België heeft de oorzaak gevonden en België heeft de
internationale gemeenschap verwittigd. Dat wordt hier als een
negatief element voorgesteld! Wij hebben op dit vlak zeer goed
gehandeld en dat geldt ook voor de boter.

Voor die ranzige boter geldt hetzelfde. Zowel die mosselen als die
boter werd volledig buiten de voedselketen gehouden. Er is adequaat
opgetreden.

Ik vind het schandalig dat zaken waarin België echt presteert, hier nog
eens als negatief en ten onze nadele worden voorgesteld.

Mevrouw de voorzitter, dat wilde ik toch nog wel zeggen.
01.54 Magda Aelvoet, ministre:
J'ai toujours opté pour une analyse
complète, aussi bien des 33
échantillons que des aliments
médicinés. En ce qui concerne les
moules et le beurre, c'est
précisément la Belgique qui a
détecté la contamination et permis
que les produits n'entrent pas
dans la chaîne alimentaire. Je suis
scandalisée que l'on présente ces
faits comme des
dysfonctionnements, alors que
c'est exactement l'inverse.

01.55 De voorzitter: Met die woorden is deze openbare
commissievergadering gesloten.
01.56 Paul Tant (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik wil de volgende
bedenking nog meegeven.

Mevrouw de minister, ik wil u vragen goed na te denken over het
functioneren van uw kabinet. Het is onaanvaardbaar dat u pas op
23
januari
2002 wordt ingelicht over een besmetting die op
18 januari 2002 werd vastgesteld. U vraagt nog niet eens om bij de
rest van de procedures aanwezig te zijn. Mag ik die bedenking niet
maken?
Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Koen Bultinck en Guy D'haeseleer en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Koen Bultinck, Hubert Brouns, Paul Tant, Luc Paque en de dames
Annemie Van de Casteele en Martine Dardenne
en het antwoord van de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu,
vraagt de regering
1. alsnog het audit-rapport Andersen over te maken aan de betrokken parlementsleden;
2. het Consum-programma opnieuw ernstig door te lichten;
3. de controle op grondstoffen ­ al dan niet aangevoerd uit het buitenland ­ strenger te maken."
CRIV 50
COM 662
19/02/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
33
Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Koen Bultinck et Guy D'haeseleer et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Koen Bultinck, Hubert Brouns, Paul Tant, Luc Paque et Mmes
Annemie Van de Casteele et Martine Dardenne
et la réponse de la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement,
demande au gouvernement,
1. de communiquer le rapport de l'audit Andersen aux parlementaires concernés;
2. de soumettre le programme Consum à une nouvelle radioscopie;
3. de renforcer le contrôle des matières premières, qu'elles aient été importées de l'étranger ou non."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Hubert Brouns, Luc Paque, Paul Tant en
de dames Frieda Brepoels en Annemie Van de Casteele en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Koen Bultinck, Hubert Brouns, Paul Tant, Luc Paque en de dames
Annemie Van de Casteele en Martine Dardenne
en het antwoord van de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu,
meent dat er voldoende redenen zijn om binnen het parlement een opvolgingscommissie op te richten en in
dit licht beveelt de regering aan:
het audit-rapport aan het parlement over te maken."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Hubert Brouns, Luc Paque, Paul Tant et
Mmes Frieda Brepoels et Annemie Van de Casteele et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Koen Bultinck, Hubert Brouns, Paul Tant, Luc Paque et Mmes
Annemie Van de Casteele et Martine Dardenne
et la réponse de la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement,
estime qu'il y a des raisons suffisantes pour créer au parlement une commission de suivi et recommande
dès lors au gouvernement de communiquer au parlement le rapport d'audit concerné."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Colette Burgeon, Martine Dardenne en Magda De
Meyer en de heren Robert Hondermarcq, Peter Vanhoutte en Peter Vanvelthoven.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Colette Burgeon, Martine Dardenne et Magda De
Meyer et MM. Robert Hondermarcq, Peter Vanhoutte et Peter Vanvelthoven.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.28 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.28 heures.