SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail: alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail: aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Yves Leterme aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de disfuncties op de Belgische
ambassade in Lagos (Nigeria)" (nr. 5633)

Question de M. Yves Leterme au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les dysfonctionnements à l'ambassade à Lagos
(Nigéria)" (n° 5633)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Louis Michel, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Louis Michel, vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het gebruik van cluster-bommen in
Afghanistan" (nr. 5842)

Question de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'usage de bombes à fragmentation en
Afghanistan" (n° 5842)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Samengevoegde interpellatie en vraag van

Interpellation et question jointes de

- de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de nieuwe escalatie van geweld in het Nabije
Oosten" (nr. 1033)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la nouvelle
escalade de la violence au Moyen-Orient"
(n° 1033)

- mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"het Israëlisch-Palestijns conflict" (nr. 6443)

- Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le conflit
israélo-palestinien" (n° 6443)

Sprekers: Ferdy Willems, Leen Laenens,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Leen Laenens,
Louis Michel, vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères

Moties

Motions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken over "het
Europees Handvest voor regionale of
minderheidstalen" (nr. 5899)

- M. Josy Arens au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la charte
européenne des langues régionales et
minoritaires" (n° 5899)

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de situatie van het Letzeburgs" (nr. 5968)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la situation
de la langue luxembourgeoise" (n° 5968)

- de heer Joseph Arens aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de Luxemburgssprekende minderheid" (nr. 6209)

- M. Joseph Arens au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la minorité
de langue luxembourgeoise" (n° 6209)

- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de vraag van de Luxemburgse taalminderheid in
ons land om erkend te worden als nationale
minderheid" (nr. 6234)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la demande
de la minorité de langue luxembourgeoise d'être
reconnue comme minorité nationale" (n° 6234)

- de heer Herman Van Rompuy aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de stand van zaken in verband met
de ratificatie van de Conventie van de Raad van
Europa inzake de bescherming van de
minderheden" (nr. 6359)

- M. Herman Van Rompuy au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'état d'avancement de la ratification de la
Convention du Conseil de l'Europe relative à la
protection des minorités" (n° 6359)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de bescherming van nationale minderheden"
(nr. 6465)

- M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la
Convention-cadre pour la protection des minorités
nationales" (n° 6465)

Sprekers: Josy Arens, Ferdy Willems,
Herman Van Rompuy, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken, Bart Laeremans

Orateurs: Josy Arens, Ferdy Willems,
Herman Van Rompuy, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères, Bart Laeremans

19/02/2002

CRIV 50

COM 661

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"het incident tussen Israël en België naar
aanleiding van de beslissing van de Vlaamse
regering om de bilaterale samenwerking met
Israël en de Palestijnse Autoriteit op te schorten"
(nr. 6137)

- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "l'incident
entre la Belgique et Israël à la suite de la décision
du gouvernement flamand de suspendre la
collaboration bilatérale avec Israël et l'Autorité
palestinienne" (n° 6137)

Sprekers: Els Van Weert, Guido Tastenhoye,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Els Van Weert, Guido Tastenhoye,
Louis Michel, vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de doodstraffen tegen aanhangers
van Falun Gong in de Volksrepubliek China"
(nr. 6003)

Question de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les peines de mort prononcées contre des
adeptes de Falun Gong en République populaire
de Chine" (n° 6003)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Jacques Simonet aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het jaarlijkse debat over het GBVB
tijdens de eerste Raad Algemene Zaken onder
het Spaanse voorzitterschap" (nr. 6053)

Question de M. Jacques Simonet au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le
débat annuel sur la PESC mené lors du premier
Conseil Affaires générales de la présidence
espagnole" (n° 6053)

Sprekers: Jacques Simonet, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Jacques Simonet, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de Westelijke Sahara" (nr. 1071)

Interpellation de M. Ferdy Willems au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "le Sahara occidental" (n° 1071)

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Moties

Motions

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de godsdienstvrijheid in Saoedi-
Arabië" (nr. 6138)

Question de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la liberté de culte en Arabie
Saoudite" (n° 6138)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de sluiting van verscheidene
ambassades en consulaten" (nr. 6153)

Question de M. Pieter De Crem au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
fermeture de plusieurs ambassades et consulats"
(n° 6153)

Sprekers: Pieter De Crem, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken, Francis Van den Eynde

Orateurs: Pieter De Crem, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères, Francis Van den Eynde

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Question de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et

ministre des Affaires

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Zaken over "zijn uitlatingen over het ontslag van
de Italiaanse minister van Buitenlandse Zaken"
(nr. 6163)

étrangères sur "ses déclarations concernant la
démission du ministre italien des Affaires
étrangères" (n° 6163)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "de Belgische
vertegenwoordigers in het Europees Parlement en
de Conventie" (nr. 6185)

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les Belges siégeant au sein du
Parlement européen et de la Convention"
(n° 6185)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Louis
Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Louis
Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTÉRIEURES

van

DINSDAG

FEBRUARI

2002

10:00 uur

______

MARDI

FÉVRIER

2002

10:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.16 uur door de heer Pierre Chevalier, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.16 heures par M. Pierre Chevalier, président.

01 Vraag van de heer Yves Leterme aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "de disfuncties op de Belgische ambassade in Lagos (Nigeria)" (nr. 5633)

01 Question de M. Yves Leterme au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les

dysfonctionnements à l'ambassade à Lagos (Nigéria)" (n° 5633)

01.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, op basis van ervaringen van betrokken personen
stellen wij vast dat er enkele disfuncties bestaan wat de werking van
de Belgische ambassade in Lagos betreft, of toch van delen ervan.
Wanneer landgenoten documenten nodig hebben in het kader van
een procedure tot uitreiking van een verblijfsvergunning, of wanneer
zij andere eenvoudige administratieve handelingen moeten laten
verrichten door de ambassade in Lagos bijvoorbeeld het
eensluidend verklaren en legaliseren van documenten blijkt dat zij
daar vaak op heel wat moeilijkheden stoten, in tegenstelling tot in
andere ambassades. Ik kan me voorstellen dat West-Afrika, en
Nigeria in het bijzonder, een "risicogebied" is waar men probeert de
procedures erg zorgvuldig af te handelen teneinde misbruik te
voorkomen. Maar we moeten er toch ook voor zorgen dat personen
die te goeder trouw stap na stap de administratieve procedure
doorlopen hun rechten kunnen laten gelden. In de praktijk blijkt dat
moeilijk te zijn.

Blijkbaar verschuilt men zich ter plekke achter het feit dat er heel wat
vervalste documenten aangeboden worden. Daardoor moeten vrij
eenvoudige handelingen, zoals het optekenen van verklaringen onder
ede, bijvoorbeeld ter vervanging van ontbrekende, onbestaande of
niet-aanvaarde documenten als geboorteakten, bewijzen van
ongehuwdheid en dergelijke, eerst gelegaliseerd worden.

Wanneer er wordt geprobeerd contact te leggen met de ambassade
in Lagos, blijkt dat de communicatie met die post bijzonder moeilijk is,
zowel per briefwisseling, per fax, per e-mail als per telefoon. Zelfs
wanneer aanvragers van documenten de moeite doen en kosten
maken om vanuit ons land naar Lagos te reizen om er alles te doen
om de administratieve procedures correct te volgen, worden zij op
een onaanvaardbare manier afgescheept en kunnen zij hun rechten
niet laten gelden. Ik heb een aantal concrete voorbeelden om dat te

01.01 Yves Leterme (CD&V): Le

fonctionnement du consulat belge
à Lagos laisse à désirer. On y fait
un tas de problèmes pour légaliser
des documents relativement
simples. Le consulat est
inaccessible par fax, courrier ou
téléphone et des concitoyens qui
s'y rendent pour obtenir des
renseignements sont éconduits.
On se retranche derrière le fait
que nombre de documents
présentés sont falsifiés.

Le ministre a-t-il une explication à
cet état de fait? Des conditions
spécifiques sont-elles en vigueur
là-bas? Si oui, lesquelles?
Pourquoi la période de légalisation
dure-t-elle des années au Nigeria?
Quelles initiatives entendez-vous
prendre?

19/02/2002

CRIV 50

COM 661

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verduidelijken. Het is bijvoorbeeld zeer moeilijk om een eenvoudige
niet-vervalste verklaring onder ede binnen het jaar te laten
legaliseren. Dat heeft tot gevolg dat de Belgische autoriteiten zich niet
kunnen uitspreken over de uitkomst van een aanvraagprocedure
waarin het desbetreffende document een belangrijke rol speelt.

Mijnheer de vice-eerste minister, ik heb u reeds een schriftelijke vraag
gesteld over het probleem maar het antwoord voldeed mij niet, omdat
het niet overeenstemde met de realiteit die kan worden vastgesteld in
concrete dossiers. Daarom stel ik nogmaals de volgende vragen.

Hebt u een verklaring voor de gang van zaken?

Zijn er speciale voorwaarden of afspraken voor Lagos die anders zijn
dan die voor andere landen? Dat zou kunnen verklaren waarom het
zo moeilijk is voor bonafide Belgen om hun rechten te laten gelden via
de ambassade in Nigeria.

Waarom duurt een legalisatieprocedure, die normaal slechts enkele
weken in beslag neemt, in Nigeria vele maanden en zelfs jaren?

Welke initiatieven zal u nemen om aan de disfuncties een einde te
maken? Ik stel die vraag in het algemeen en ik hoop dat u ook een
algemeen antwoord zult geven, dat voor alle Belgen en voor alle
dossiers kan gelden. Bij het uitblijven van een antwoord zullen wij een
aantal concrete dossiers op de voorgrond moeten plaatsen, wat wij
natuurlijk liever niet doen.

01.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega Leterme,

de vraag die u stelt in verband met de werking van ons consulaat in
Lagos maakte eerder al het voorwerp uit van een schriftelijke vraag,
nr. 163, die u mij stelde op 18 juni 2001. Mijn antwoord op deze vraag
werd gepubliceerd in het Bulletin van vragen en antwoorden op 27
augustus 2001. Aangezien de nu gestelde vraag geen nieuwe
problemen aansnijdt, verwijs ik naar mijn eerder gegeven antwoord. Ik
wens er wel aan toe te voegen dat de communicatie met Lagos om
technische redenen soms moeilijk verloopt, maar ik heb geen
concrete, bewezen redenen om aan te nemen dat ons consulaat de
bezoekers op onheuse wijze behandelt. Indien u kennis hebt van
bijzondere klachten, ben ik steeds bereid deze te ontvangen en mij
een persoonlijk beeld te vormen van het probleem.

U wenst te vernemen waarom een eenvoudige legalisatie soms
zoveel tijd in beslag neemt. De autoriteiten ter plaatse spelen hierin
een belangrijke rol, maar deze hebben vaak te kampen met een
gebrekkige organisatie en dat heeft tot gevolg dat er soms veel tijd
nodig is om de documenten na te zien.

Indien u mij concrete voorbeelden geeft van een onheuse manier van
handelen, dan zal ik onmiddellijk reageren zoals ik dat systematisch
doe. Ik hecht veel belang aan het feit dat de mensen correct en
beleefd worden ontvangen op onze posten. Iedereen in het
departement weet dat. U moet echter begrijpen dat ik enkel kan
reageren op concrete feiten. Ik moet dat kunnen aantonen aan de
post. Het volstaat niet om gewoon te zeggen dat men niet beleefd is,
dat men de mensen niet goed ontvangt, dat men de brieven niet
beantwoordt.

01.02 Louis Michel, ministre: Je

vous renvoie à ma réponse à la
question écrite n° 163, que vous
m'avez posée sur ce thème,
publiée dans le Bulletin des
questions et réponses du 27 août
2001.

Si vous avez connaissance de
comportements inqualifiables de
membres du personnel de nos
ambassades, je vous invite à me
les signaler. Je suis au courant de
l'existence de certains problèmes
techniques mais aucun cas de
grossièreté ou de mauvaise
volonté ne m'a été communiqué à
ce jour.

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Als ik geen concrete gevallen ken, dan kan ik me moeilijk uitspreken.
Zonder bewijzen is dat niet mogelijk. Als u mij die gevallen mededeelt
zal ik een onderzoek instellen en precieze informatie eisen, zodat ik
voor elk van die gevallen een antwoord kan geven.

01.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

tweeledige repliek op de uiteenzetting van de minister.

Mijnheer de minister, ik kan goed begrijpen dat u de werking van alle
posten niet persoonlijk kan volgen en u zich moet baseren op de
informatie terzake die u van uw diensten ontvangt.

Een tweede element, is er één van appreciatie omtrent de uitnodiging,
waarop we zullen ingaan, om u minstens één concreet dossier te
bezorgen waarin stap voor stap alle data, uren, bezochte locaties en
gekregen reacties voorkomen. Ik meen trouwens dat er de jongste
weken dienaangaande ook klachten zijn ingediend bij de federale
ombudsman. U zult hoe dan ook genoodzaakt zijn om te antwoorden
op vragen om uitleg via de federale ombudsman. Ik ga weliswaar
graag op uw voorstel in om u een aantal concrete gevallen voor te
leggen, zodanig dat wat ons beiden bekommert, de goede werking
van de post in Lagos, opnieuw verzekerd kan worden. Vandaag
echter en voor deze uitspraak neem ik zelf de verantwoordelijkheid
is die goede werking totaal niet verzekerd. Belgen die ter goeder
trouw zijn kunnen hun rechten niet laten gelden en dat is
onaanvaardbaar.

Als wat ik beweer en waar ik van overtuigd ben een juiste hypothese
blijkt te zijn, dan heb ik begrepen dat u bereid bent om de nodige
maatregelen te nemen. Daar neem ik alsnog vrede mee, maar ik zal
ingaan op uw uitnodiging om u concrete gegevens over te zenden.

01.03 Yves Leterme (CD&V): Je

conçois aisément que vous ne
soyez pas personnellement au
courant de la situation dans
l'ensemble des postes
diplomatiques. Je vous
communiquerai un dossier dûment
étayé. Il me revient, par ailleurs,
que des plaintes ont été déposées
auprès du médiateur fédéral. Je
suis certain que vous prendrez les
mesures qui s'imposent.

01.04 De voorzitter: Mijnheer Leterme, mag ik u een vraag stellen in

dat verband? Gaat het over de huidige periode of over vroegere
periodes? U hebt het zonder twijfel gezegd, maar ik was even
afgeleid.

01.04 Le président: Sur quelle

période portent vos informations?

01.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het gaat

essentieel over het laatste anderhalf jaar.

01.05 Yves Leterme (CD&V): Sur

les dix-huit derniers mois.

01.06 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, het gebeurt nog

dikwijls dat ik klachten ontvang van mensen die op sommige posten
op een onbeleefde manier werden ontvangen. Systematisch vraag ik
uitleg en inlichtingen. Ik wil immers concrete antwoorden kunnen
geven aan de mensen die klacht indienen. Dat is al voorgevallen. Het
gebeurt dat op sommige posten zulke dingen zich voordoen. Dat is
natuurlijk niet aanvaardbaar. Ik neem dan onmiddellijk maatregelen.
Op iedere klacht volgde systematisch een onderzoek, omdat ik een
goed antwoord wil kunnen geven op die klachten. Soms is dat wettig,
soms is het moeilijker beoordeelbaar. Wij doen dat echter
systematisch. Geef mij de nodige inlichtingen en u zult een precies en
concreet antwoord krijgen. Er zal gevolg aan gegeven worden, dat
kan ik u verzekeren.

01.06 Louis Michel, ministre:

J'examine chaque plainte
systématiquement, même s'il n'est
pas toujours aisé de juger. Toute
information est la bienvenue. Je
vous tiendrai au courant.

01.07 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn bereidwilligheid. Ik wil slechts opmerken dat ik een
indringer ben in uw commissiewerkzaamheden. Ik kom hier niet zo
vaak.

01.07 Yves Leterme (CD&V): Je

ne lance pas d'accusations sans
fondement, ainsi que mes
informations le confirmeront.

19/02/2002

CRIV 50

COM 661

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.08 De voorzitter: U bent hier meer dan welkom. Wij houden u

graag hier.

01.09 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik moet

aanstonds elders zijn.

01.10 De voorzitter: Waarom denkt u dat ik u zoveel tijd geef? U

kunt nog ergens anders schade toebrengen.

01.11 Yves Leterme (CD&V): Ik wist niet dat de sympathie en

solidariteit tussen bepaalde fracties in de meerderheid nog zo groot
was. De laatste twee jaren heb ik met enkele medewerkers nogal wat
geïnvesteerd om sommige van die dossiers en één dossier heel
concreet te volgen. Ik zeg dit dus niet zo maar. Ik zal u de stukken en
documenten bezorgen, zodat uw diensten dit dossier kunnen
opvolgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "het gebruik van cluster-bommen in Afghanistan" (nr. 5842)

02 Question de M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"l'usage de bombes à fragmentation en Afghanistan" (n° 5842)

02.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, deze vraag is al oud maar jammer genoeg nog actueel.
Clusterbommen behoren tot de afschuwelijkste wapens die er zijn,
nucleaire wapens niet te na gesproken. Als zij exploderen,
verspreiden zij 200 tot 600 kleine bommen splinters als het ware -
die de grootte van een heel voetbalveld bestrijken. Die dingen zijn
heel technisch. Ik heb daarover een technische nota gelezen van
Human Right Watch. Er zijn een veertigtal types, maar ik ga u
daarmee gerust laten. Het is een enorm probleem geweest in een
aantal recente oorlogen.

In Vietnam en Laos werden meer dan een half miljoen
clusterbommen door de Amerikanen gebruikt. Ook in Kosovo werden
ze door de Amerikanen gebruikt en zeer merkwaardig ook
Nederland heeft er 165 in Kosovo gebruikt. De clusterbommen
werden ook in de Golfoorlog gebruikt en recent ook nog in
Afghanistan door de Taliban en de Noordelijke Alliantie.

Ik wil een aantal pijnlijke aspecten onderstrepen. Ten eerste, deze
tuigen treffen ook en vooral kinderen. Ze zien eruit als
voedselpakketten, als speelgoed of als colablikjes. Een paar weken
geleden zag ik zelf in Suleymania in Koerdistan, Noord-Irak,
slachtoffers bij kinderen. Mijnheer de minister, het was
huiveringwekkend om kleine kinderen met geamputeerde handen of
voeten te zien. De heer Bush zou daar eigenlijk eens moeten gaan
kijken.

Ten tweede, deze tuigen zijn jaren nadien nog dodelijk. 10 tot 15%
van deze bommen ontploffen niet onmiddellijk en kunnen jaren later
nog schade aanrichten.

Ten derde, de tuigen vallen niet onder de categorie

02.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Les bombes à fragmentation se
divisent en bombes de plus petite
taille lors de l'explosion. Elles
peuvent ainsi couvrir la superficie
d'un terrain de football. Les
Américains les ont utilisées dans
les guerres récentes, y compris en
Afghanistan. Ces engins touchent
principalement les enfants. En
effet, ils ressemblent à des jouets.
En outre, comme ils n'explosent
pas toujours immédiatement, ils
peuvent faire des victimes bien
des années plus tard.

Ces bombes ne relèvent pas du
Traité relatif aux mines
antipersonnel, que les États-Unis
n'ont d'ailleurs pas signé. Si le
président Bush se rendait sur
place, il aurait des raisons de
s'indigner moralement et il verrait
où se cache le véritable mal.

La Belgique a reçu les félicitations
de Kofi Annan pour son
engagement contre les armes
inhumaines. La Belgique est-elle
prête à réclamer l'arrêt de
l'utilisation de bombes à
fragmentation et à souscrire à une

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

antipersoonsmijnen omdat ze niet onmiddellijk ontploffen als iemand
in de buurt komt. De Verenigde Staten behoren, samen met Turkije,
tot de weinige landen die het verdrag op de antipersoonsmijnen niet
hebben ondertekend. Mijnheer de minister, de heer Bush zou er goed
aan doen om daar te gaan kijken naar wat de economische belangen
aan menselijk leed veroorzaken. Dit kan bovendien onder
mediabelangstelling en vergezeld door een aantal kerkleiders
gebeuren. Dan kan men niet anders dan moreel verontwaardigd zijn.
Dan weet men waarvoor men bidt, dan weet men waar het echte
kwaad zit.

Er zijn diverse oplossingen voor dit probleem. Er kan worden
verboden om de tuigen in bewoonde gebieden te gebruiken. Men kan
deze tuigen onmiddellijk na een conflict opruimen. De VN kunnen
worden ingelicht over waar de bommen werden gebruikt en eventueel
kunnen ze in kaart worden gebracht. De burgers zouden moeten
worden ingelicht. In Irak werd bijvoorbeeld door borden aangeduid
waar de tuigen liggen.

Men kan ook de bommen derwijze vervaardigen dat zij zichzelf
onmiddellijk vernietigen na gebruik. Een andere mogelijkheid bestaat
erin deze aangelegenheid op de internationale agenda te brengen,
bijvoorbeeld op de Convention of Conventional Weapons en, last but
not least, zou ook het verbod kunnen worden opgelegd om dergelijke
wapens te gebruiken.

Op 25 oktober van vorig jaar gaven de Verenigde Staten tot zelfs in
het Pentagon toe dat zij dergelijke wapens gebruiken. Zij deden wel
een toegeving om de kleur te veranderen. Men maakte ze minder
geel en dus minder verleidelijk voor kinderen. Toch stoor ik mij
bijzonder aan de uitlatingen van de Amerikaanse ambassadeur in
Laos, toen hij zei dat men niet naar het verleden moet kijken, maar
naar de toekomst en dat de Amerikaanse militairen aandacht hebben
voor het militaire aspect maar niet voor wat er nadien gebeurt.

Ik beschouw dit als een ontzettend cynische houding, vooral gezien
de inspanningen die België heeft ondernomen op het vlak van
ontmijning en waarvoor wij trouwens werden gefeliciteerd door Kofi
Annan.

Mijnheer de minister, onlangs deed uw collega, minister Flahaut, het
betrokken gebied nog aan, waar wij voor miljoenen investeren aan
ontmijning. Welnu, ik ben van mening dat voorkomen beter is dan
genezen. Met mijn klachten terzake sta ik zeker niet alleen. Immers,
staatssecretaris Boutmans verklaarde over het destructieve effect van
dergelijke bommen in Laos het volgende: "Als men hier de destructie
ziet die een kwarteeuw na de oorlog nog wordt aangericht, dan moet
men wel concluderen dat dit een gigantisch schandaal is dat door de
internationale gemeenschap wordt doodgezwegen. Voor vele mensen
blijft de oorlog op die manier voortduren en ik vind dat wij van een
historische verantwoordelijkheid van de VS mogen spreken". De
staatssecretaris voegt eraan toe: "Ik kan het overigens niet nalaten
mij af te vragen wie aan de productie van deze tuigen miljarden heeft
verdiend. Bovendien blijkt hier dat die spullen nog jarenlang
slachtoffers zullen maken, nu opnieuw in Afghanistan".

Tot slot, mijnheer de minister, herinner ik u aan ons wetsvoorstel van
10 december 1999, ertoe strekkend het verdrag over de

interdiction des armes de ce type?

19/02/2002

CRIV 50

COM 661

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

antipersoonsmijnen uit te breiden tot het gebruik van splinterbommen.

02.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, mijn collega, de

minister van Landsverdediging, heeft deze vraag reeds beantwoord
en bijgevolg zal ik geen overbodige details toevoegen.

Het soort bommen waarnaar wordt verwezen dient meestal om de
landingsbanen te vernietigen en om de vijand direct te treffen. Bij mijn
weten werden er in Afghanistan geen clusterbommen uitgerust met
antipersoonsmijnen gebruikt.

Daarom hebben de geallieerden de Conventie van Ottawa voor de
eliminatie van antipersonenmijnen niet geschonden.

Mijnheer Willems, ik deel veel van uw bemerkingen, maar precies op
die vraag kan ik alleen bevestigen wat de minister van
Landsverdediging u heeft geantwoord.

02.02 Louis Michel, ministre: Le

ministre de la Défense nationale a
déjà répondu à cette question. Les
bombes à fragmentation sont
surtout utilisées pour détruire les
pistes d'atterrissage. Selon les
informations dont je dispose, ces
bombes n'ont pas été utilisées en
Afghanistan en combinaison avec
des mines antipersonnel. Le Traité
d'Ottawa n'a donc pas été enfreint.

02.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, ik weet alvast

dat de heer Boutmans mijn verontwaardiging deelt. Ik heb de
slachtoffers de visu gezien. Deze bommen richten een onheil aan dat
niet humaan is, zelfs niet in oorlogsomstandigheden. Wij hebben de
verantwoordelijkheid om alles in het werk te stellen om die dingen niet
alleen minder te gebruiken, maar kort en goed niet meer te
gebruiken. Dat is alles wat ik vraag.

02.03 Ferdy Willems (VU&ID):

J'ai vu les victimes de mes
propres yeux. Les bombes à
fragmentation sont des armes
inhumaines qui devraient être
interdites en toutes circonstances.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
nieuwe escalatie van geweld in het Nabije Oosten" (nr. 1033)
- mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het
Israëlisch-Palestijns conflict" (nr. 6443)

03 Interpellation et question jointes de

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la nouvelle
escalade de la violence au Moyen-Orient" (n° 1033)
- Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le conflit
israélo-palestinien" (n° 6443)

03.01 De voorzitter: Mag ik de sprekers vragen om to the point te

komen en zich niet te verliezen in algemene beschouwingen die wij
kennen?

03.02 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dit zijn eigenlijk

drie samengevoegde interpellaties, die dateren van december.

03.03 De voorzitter: Laten wij niet over de situatie in december

spreken.

03.04 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ondertussen

blijven die dingen voortduren.

03.05 De voorzitter: U bent intussen naar Koerdistan geweest?

03.06 Ferdy Willems (VU&ID): Ja, maar die miserie blijft dagelijks

onze televisie teisteren. Wij geraken er als het ware aan gewoon. In

03.06 Ferdy Willems (VU&ID): Au

Proche-Orient, c'est l'escalade à la

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de geschiedenis van Israël zijn nooit meer Israëlische en Palestijnse
slachtoffers gevallen.

Er zijn een paar lichtpunten. Ik verwijs naar de prille heropstanding
van een vredesbeweging aan beide kanten, reserveofficieren die niet
meer willen vechten en een aantal gepensioneerde generaals die
pleiten voor een terugtrekking uit de bezette gebieden.

Onze regering heeft onder uw impuls, mijnheer de minister,
gedeeltelijk tegen de visie van de Verenigde Staten durven ingaan.
Wij hebben durven wijzen op de schade die wordt berokkend aan
Palestijnse projecten die wij hebben gefinancierd. Mijn eerste vraag
zal gaan over die stappen van de Belgische regering.

Kan Arafat de twee voornaamste Palestijnse als terroristisch
omschreven bewegingen Hamas en Jihad uitschakelen? Wij zitten
hier in een bijna schizofrene toestand. Eerst legt men alle middelen
van de Palestijnen lam en dan zegt men dat zij niets doen.

Yasser Arafat kan zelf niet meer beschikken over de installaties.
Gevangenissen en politiekantoren worden platgebombardeerd.
Optreden is dan niet meer mogelijk. In Bethlehem mocht Arafat zelfs
de kerstvieringen niet bezoeken van katholiek-orthodoxe zijde, want
hij zit onder huisarrest. Nu krijgt hij zelfs het verbod om naar Brussel
te komen. Daarmee raakt Israël zeer direct ook onze belangen, want
op die manier zijn ook onze actiemogelijkheden beperkt.

Mijn derde vraag gaat over de klucht van de Amerikanen om eerst
zeven dagen bomvrij te eisen. Niet alleen Europa maar ook de
Verenigde Staten zelf hebben dat verzoek onder leiding van Peres
afgewezen, want op die manier kan elke terrorist een heel land
gijzelen.

Wil men dan de Palestijnse gebieden uitschakelen? Welnu, in
december 2001 waarschuwde Peres tijdens een kleine crisis in de
Israëlische regering voor de intenties van Sharon om Arafat uit te
schakelen, niet minder of niet meer. Nadien heeft Sharon dat zelf
uitdrukkelijk bevestigd. Overigens zijn de autonome gebieden
waarover de Palestijnen beschikken een klucht, wat ik niet opnieuw
zal toelichten, want dat heb ik al meermaals gedaan.

Ook vandaag nog stel ik vast dat Israël Arafat bijna onverholen wilt
uitschakelen. Dat is niet meer aanvaardbaar.

Is er sprake van een misbruik van de gebeurtenissen van 11
september 2001? Zeker, zowel de Israëlische ambassadeur, de
Israëlische pers als Sharon zelf zeggen in allerlei nota's dat Israël met
de Palestijnen doet wat de Verenigde Staten met Afghanistan doen.
Daaraan wil ik twee nieuwe elementen toevoegen. Ten eerste, Israël
steunt momenteel India onverbloemd in de Kashmir-kwestie met als
uitdrukkelijk motief de solidariteit, want volgens Israël wordt ook India
geterroriseerd door terroristische bewegingen. Die steun reikt tot en
met nucleaire samenwerking, hoewel dat wordt ontkend. Beide landen
zeggen slachtoffer te zijn van terrorisme. Ten tweede, geldt hetzelfde
voor Turkije, want Israël speelt uitdrukkelijk de kaart van Turkije in het
conflict met de PKK en blijft erop aandringen om de PKK op de
terroristische lijst te krijgen.

violence. Israël détruit
systématiquement les
infrastructures palestiniennes, qui
avaient notamment été construites
à l'aide de fonds européens pour
le développement. Arafat n'a
pratiquement plus de liberté de
mouvement. A-t-on l'intention de
l'éliminer personnellement?

Qu'a fait le gouvernement belge
pour exprimer son aversion vis-à-
vis de l'autorité palestinienne à
propos des attentats meurtriers
commis, ces derniers jours? La
Belgique est-elle d'avis qu'Arafat
pourrait éliminer politiquement le
Hamas et le Jihad? Est-ce le
souhait de l'UE? Comment le
gouvernement evalue-t-il
l'exigence de Sharon d'une
période de sept jours sans
attentats à la bombe précedant
tout entretien? Comment le
gouvernement évalue-t-il la
menace israélienne de priver les
territoires palestiniens de leur
autonomie?

Que pense le gouvernement de la
comparaison établie par les
Israëliens entre la façon dont ils
traitent les Palestiniens et la façon
dont les Etats-Unis traitent les
Talibans? Subitement, Israël
soutient l'Inde dans le conflit du
Cachemire et la Turquie dans le
conflit avec le PKK. Les abus sont
portés au-delà des frontières. Les
Etats-Unis ne respectent pas
l'équidistance. Après le 11
septembre, les Etats-Unis ont
brièvement eu besoin des Arabes
et ils ont même évoqué un
moment la possibilité d'un Etat
palestinien indépendant. Mais cet
espoir s'est déjà envolé. Le
président Bush refuse de
rencontrer Arafat. M. Zini dit
qu'Arafat est un mafioso: capo di
tutti i capi.

La Belgique doit demander au
Conseil de sécurité d'intervenir
concrètement. Le ministre a déjà
été saisi de cette demande au
Sénat. Je sais qu'en vertu de la
règle de l'unanimité, les Etats-Unis

19/02/2002

CRIV 50

COM 661

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het misbruik beperkt zich dus niet alleen tot Israël. Israël breidt dat
misbruik zelfs uit tot India, Turkije, het hele Oosten.

Ik kom tot mijn volgende vraag. Is hier nog sprake van een gelijke
behandeling door de Verenigde Staten?

Mijn antwoord luidt radicaal neen. Ik heb vroeger reeds gesproken
over de miljarden financiële militaire steun. In 2002 was dat 2,7
miljard, sedert 1948 is dat 133 miljard dollar. En nu vragen ze nog
eens 916 miljard. Men zegt dat dit de reden was van het bezoek van
Sharon aan de Verenigde Staten.

We hebben heel even bij het begin van de crisis na 11 september
gehoopt dat er een nieuwe lente kwam, want heel even hadden de
Amerikanen de Arabieren nodig en spraken ze zelf van de Palestijnse
staat. Maar nu is dat al lang verleden tijd. Bush omschrijft Arafat als
een man in wie hij zeer ontgoocheld is. Hij weigert zelfs naar hem te
luisteren. Hij acht hem verantwoordelijk voor een wapenlevering via
een schip, waarbij ik mij de vraag stel wie dan wapens aan Israël
levert. En heel erg vind ik bijvoorbeeld dat de heer Zini zegt dat Arafat
een mafialeider is. Hij noemt hem "misdadiger van alle misdadigers".
Ook andere Palestijnse leden worden dus door de Israëlische
regering bedreigd. Sharon wordt door dezelfde Zini dan weer een "lief,
vaderlijk beertje" genoemd. De distantie is hier absoluut afwezig. Ook
in dat opzicht verliest de Verenigde Staten haar geloofwaardigheid.

Ik heb een heel concrete aanbeveling en ik ga me beperken tot allerlei
dingen die mogelijk zijn. Wij zouden concreet en nog altijd volgens die
gelijke behandeling, die de minister terecht aankaart, willen pleiten
voor een concrete tussenkomst van België in de Veiligheidsraad. Dit
werd in de Senaat al gevraagd door senatoren Maertens, Laloy en
Galand. U hebt daarop toen, naar mijn smaak voldoende maar niet
duidelijk genoeg, geantwoord dat u die discussie wel wil aanzetten,
dat die discussie nog vervat zit in de verklaring van Laken, maar dat
dit niet mogelijk is omdat een aantal Europese landen en de
Verenigde Staten dat niet willen. Wij kunnen niet tussenbeide komen
zolang er geen consensus is. Dat mag ons evenwel niet beletten om
in die richting verder te gaan.

U hebt het over "prudence" en "pédale douce", maar ik wil toch vragen
om vanuit België duidelijkere signalen te geven in verband met die
steeds onmenselijker wordende agressie in Palestina en Israël.

Ten tweede, mijnheer de minister, vraag ik naar de stand van zaken
in de oude discussie die hier al vaak is aangebracht over
Israëlische producten die tegen elke Europese regelgeving in op onze
markten blijven verschijnen. U hebt vroeger al geantwoord dat een
aantal landen Frankrijk, Duitsland, Nederland dwarsliggen bij het
formuleren van een duidelijk Europees standpunt. België heeft echter
wel de mogelijkheid om aan de eigen grenzen deze producten weren.
Zijn er hiertoe instructies gegeven?

We zien dat de Vlaamse regering die samenwerkingsakkoorden wel
durft opzeggen, tot grote consternatie van Israël. Ik bespaar u de
krantenkoppen, maar de reactie is werkelijk buitenmatig. In de Senaat
hebt u over hetzelfde thema reeds geantwoord dat er op 21 mei 2001,
23 en 24 juli 2001, 8 en 20 november 2001 met Israël en de Europese
landen vergaderingen zijn geweest, maar dat er nooit een oplossing

doivent également donner leur
accord mais cela ne doit pas nous
empêcher de continuer à exprimer
notre point de vue.
Les produits israéliens continuent
à arriver sur le marché belge. A-t-
on donné des instructions pour s'y
opposer? Nous ne devons pas
attendre le reste de l'Europe. La
Flandre a suffisamment d'audace
pour suspendre des accords de
Coopération. Certes, les
avertissements du ministre
partaient d'une bonne intention,
mais dans la pratique, il n'en est
pas tenu compte.

Israël se définit lui-même comme
un Etat juif; il n'a pas de
Constitution mais 25 lois
fondamentales dans lesquelles les
droits de l'homme sont
subordonnés à la déclaration
d'indépendance de l'Etat juif. Par
conséquent, Israël ne peut être
considéré comme un Etat
démocratique. Il n'y a pas non plus
de séparation, telle que celle que
nous connaissons, entre l'Etat et la
religion. Le divorce est remis en
cause en Israël, la religion figure
sur les cartes d'identité. L'hébreu
est la seule langue reconnue, les
partis politiques n'ont pas le droit
de renier la religion juive.

En Israël, la population arabe fait
l'objet d'une discrimination de fait.
Les Bédouins sont également
discriminés sur le plan de
l'enseignement et des
équipements collectifs.

Quelles sont les mesures
envisagées?

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werd bekomen. U hebt verwezen naar de Europese Commissie die in
23 november 2001 een waarschuwing heeft uitgestuurd en u hebt
verwezen naar het Spaanse voorzitterschap. Die waarschuwingen zijn
allemaal wel goed bedoeld, maar op het terrein doet Israël gewoon
zijn zin.

Ten derde, wil ik het hebben over een rapport over het juridisch
statuut van de staat Israël. Een aantal juristen heeft dat onderzocht. Ik
ben tot zeer onthutsende vaststellingen gekomen. Ten eerste, Israël
definieert zichzelf als een Joodse staat. Het land heeft geen grondwet.
Het heeft wel een serie van 15 fundamentele wetten, waarvan de
laatste dateert van 1992. Ik citeer de onthutsende inhoud ervan:
"Mensenrechten moeten worden geïnterpreteerd aan de hand van
lees "ondergeschikt worden aan" de onafhankelijkheidsverklaring
van Israël als Joodse en democratische staat". Als grondwet kan dat
tellen.

Nergens is er sprake van een discriminatiewet. Nergens is
discriminatie strafbaar en de facto vreest men dat de grote nataliteit
van de Palestijnen een gevaar is voor de toekomst. Louter
grondwettelijk kan Israël dus niet eens als een democratische staat
worden gekwalificeerd.

Idem voor de binding staat en godsdienst. Er is dus geen scheiding
tussen kerk en staat zoals wij dat kennen. De religieuze partijen
hebben een kleine 20% in de Knesset. Paspoorten in Israël
vermelden godsdienst, afstamming en ras. Er is een hele discussie
over de burgerlijke echtscheiding. In de wetgeving staat zelfs dat het
partijen verboden is het Joodse karakter van de staat Israël in vraag
te stellen. Een Arabische partij mag zelfs dat niet doen. Er is de taal:
enkel Hebreeuws is de officiële taal. Er is geen universiteit voor de
Arabische minderheid van 20%. Ook in lager en middelbaar onderwijs
zijn er grote problemen. Er zijn ook de feitelijke discriminaties: in de
begrotingen krijgen de Arabische gemeenten systematisch minder
geld; er is 13 miljoen sjekel voor gemeentebeleid, waarvan 4% voor
de Arabische bevolking van 18%. Als men in Israël komt, ziet men
dat. Men ziet dat Arabische gemeenten minder aan hun trekken
komen.

03.07 De voorzitter: Ik moet u toch even onderbreken. Er staan 28

punten op de agenda. Men vraagt een algemeen debat over het
Midden-Oosten. Dan houdt men nog interpellaties en stelt men nog
vragen. Ik stel mij niet in de plaats van de minister, maar de tijd van
iedereen is beperkt. Ik pleit voor een rationeel tijdsgebruik. Als men
dan volgende keer weer naar een algemeen debat over het Midden-
Oosten vraagt, zal ik niet meer meewerken aan de organisatie
daarvan. Het heeft geen zin om de minister een algemeen debat
hierover te vragen, samen met de Senaat, als men dan weer
hetzelfde herhaalt in de commissie. Ik vraag u om te besluiten.

03.08 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dit zijn drie

interpellaties. Men heeft mij gevraagd om die tot een interpellatie
samen te voegen. Ik was daartoe bereid. Ik ben nu tien minuten
bezig.

03.09 De voorzitter: Toch vraag ik u te besluiten.

03.10 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dat wil ik in alle

19/02/2002

CRIV 50

COM 661

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vriendschap doen. Ambtenaren hebben slechts 2,3%. Het zijn
Arabieren. In de privé-sector liggen de lonen hoger. Dan kom ik tot de
Bedoeïenen. Ook daar is er een onderscheid. Er zijn een zevental
erkende dorpen en daar is de situatie al erg. Dan zijn er nog niet
erkende dorpen en daar is helemaal geen onderwijs,
nutsvoorzieningen, telefoon, water en elektriciteit. Ook in dat opzicht
is Israël alleszins geen democratische staat.

03.11 De voorzitter: Ter informatie, op 12 maart 2002 wordt er een

debat georganiseerd over het Midden-Oosten.

03.12 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dit zijn drie

vragen, ingediend op 3 en 6 december 2001. Ik verwijt niemand dat.

03.13 De voorzitter: U bent ook af en toe afwezig geweest.

03.14 Ferdy Willems (VU&ID): Eén keer.

03.15 De voorzitter: Ik heb veel sympathie voor u, mijnheer Willems,

maar u bent ook veel afwezig geweest.

03.16 Ferdy Willems (VU&ID): Eén keer.

03.17 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

aansluitend bij de interpellatie wil ik nog twee punten onder de
aandacht brengen.

Ten eerste, is er de problematiek van de schadevergoeding. Volgens
de Europese Commissie zouden de Europese lidstaten samen met de
commissie een gezamenlijke lijst opmaken van de schade die het
Israëlische leger aanricht en heeft aangericht aan de burgerlijke
infrastructuur in de Palestijnse gebieden die met geld van de
Europese Unie werden betaald. Onder andere Frankrijk suggereert
dat de Europese Unie best een schadevergoeding zou vragen. Als
gevolg van de volledige Israëlische afgrendeling van en binnen de
Palestijnse gebieden bedraagt de economische activiteit ongeveer de
helft van voorheen. Dat heeft uiteraard een grote impact op het welzijn
van de Palestijnen. Voor de Intifada bedroeg de werkloosheid 12,7%.
Vandaag is dat 48%. Een derde van de Palestijnse bevolking zou in
armoede leven. Het commerciële deficit zou voor het jaar 2001 op
1,55 miljard dollar zijn geschat.

Ten tweede, wordt een enorme economische schade opgelopen door
het niet-doorstorten van de BTW door de Israëlische
verantwoordelijken naar de Palestijnse autoriteit. Dat is in
tegenspraak met de akkoorden van Oslo. Ook dit zou voor de
Palestijnen een verlies van 65 miljoen dollar per maand betekenen.

De Palestijnse gebieden beschikken niet over een eigen
exportinfrastructuur. Zij kunnen dus zelf geen douanediensten
uitbouwen. Palestina behoort voor België toch tot de 25 concentratie-
landen voor de ontwikkelingssamenwerking. Per jaar besteden wij 30
miljoen euro voor de uitbouw van een leefbare Palestijnse staat. Dit is
een belangrijk gebaar, gezien de verliezen die nu worden geleden.

Mijnheer de minister, ten eerste, werd al een precieze inventaris
opgemaakt van de mogelijke schade? België zou daarbij relatief
gespaard gebleven zijn.

03.17 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): La Commission
européenne souhaiterait
inventorier les dégâts causés par
l'armée israélienne aux
infrastructures civiles financées
par l'UE dans les territoires
palestiniens. Ces destructions font
partie d'une stratégie inacceptable
menée par le gouvernement
Sharon. La France insiste pour
qu'un dédommagement soit exigé.

Le peuple palestinien souffre
énormément. Les activités
économiques palestiniennes ont
été réduites de moitié et la moitié
de la population est sans emploi.
Par ailleurs, Israël enfreint les
accords d'Oslo en ne versant pas
les recettes de la TVA à l'Autorité
palestinienne, ce qui représente
une perte mensuelle de 65 millions
de dollars. Ceci-dit, la Palestine
reçoit annuellement 30 millions
d'euros de la Belgique sous la
forme d'aide au développement.

Un inventaire européen a-t-il été
dressé et qu'en adviendra-t-il? Le
gouvernement belge va-t-il mettre
Israël en demeure de payer les
arriérés de TVA? Qu'en est-il du
contrôle de l'origine des produits
d'importation israéliens?

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, is er de vraag van de Europese Unie om een standpunt
in te nemen en dat onderwerp aanhangig te maken. Deelt België dat
Europees standpunt? Is België bereid om te reageren en de
Israëlische regering aan te manen om de akkoorden van Oslo na te
leven om de achterstallige BTW door te storten?

Mijn derde vraag sluit aan bij de vraag van de heer Willems in
verband met de controle op de herkomst van importproducten uit
Israël.

03.18 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, ik heb vaak het

gevoel dat ik systematisch mededelingen herhaal. Hiermee bedoel ik
dat ik thans eigenlijk weinig nieuws kan aankondigen, hoewel ik zal
proberen het standpunt van België dat ik gisteren nog verdedigde in
de Europese Raad, weer te geven.

Teneinde onze positie te verduidelijken inzake de dramatische
toestand in het Midden-Oosten, wens ik te herinneren aan de
conclusies van de Europese Raad van Laken. Hierin wordt onder
andere bepaald dat om te kunnen onderhandelen, het terrorisme uit te
roeien en vrede te stichten, Israël de Palestijnse autoriteiten en haar
verkozen president Yasser Arafat, nodig heeft als partner. Ik durf
hieraan zelfs toe te voegen dat het dankzij de Europese positie is, dat
vandaag de Palestijnse autoriteiten en Arafat nog steeds worden
beschouwd als een partner in dat conflict.

Mocht de Europese Unie een dergelijk standpunt niet hebben
ingenomen, dan zou de situatie thans misschien nog veel chaotischer
zijn geweest; daarvan ben ik overtuigd. Dat bewijst meteen dat
Europa tot op heden wel een positieve rol speelde in dat conflict.
Voorts herinner ik eraan dat zulks gebeurde onder Belgisch
voorzitterschap.

De Europese Unie roept uiteraard de Palestijnse autoriteiten
nogmaals op om alles in het werk te stellen om terreurdaden te
voorkomen. Precieze handelingen worden gevraagd zowel van de
Israëlische als van de Palestijnse autoriteiten.

Aan de Palestijnse autoriteiten wordt de ontmanteling gevraagd van
de terroristische netwerken van Hamas en de Islamitische Jihad,
inclusief de arrestatie en de vervolging van alle verdachten en het
organiseren van een openbare oproep in het Arabisch om de
gewapende Intifada aan te zetten tot een staakt-het-vuren.

Aan de Israëlische autoriteiten wordt de terugtrekking gevraagd van
haar strijdkrachten, de stopzetting van de buitengerechtelijke
executies en de opheffing van de afsluiting van bepaalde gebieden en
van alle aan het Palestijnse volk opgelegde beperkingen, de
bevriezing van de bouw van nederzettingen en de stopzetting van de
operaties tegen de Palestijnse infrastructuur.

De Europese Raad bepaalt ook dat de uitvoering van deze
verbintenissen een vastberaden optreden vergt, zowel van de
Palestijnse als van de Israëlische autoriteiten.

De onmiddellijke en onvoorwaardelijke uitvoering van het plan met
betrekking tot een staakt-het-vuren en van de aanbevelingen van de

03.18 Louis Michel, ministre: Je

n'ai pas grand-chose de neuf à
vous annoncer à ce sujet. Notre
attitude à l'égard de la situation
dramatique au Moyen-Orient a été
définie dans les conclusions du
Sommet de Laeken de décembre
2001. Pour mettre un terme au
terrorisme, Israël a besoin de
l'Autorité palestinienne et de
Yasser Arafat comme partenaire.
M. Arafat doit être suffisamment
fort et tout mettre en oeuvre pour
endiguer le terrorisme.

Que réclamons-nous
précisément? Que l'Autorité
palestinienne démantèle le Hamas
et le Jihad, qu'elle arrête tous les
suspects et les poursuive en
Justice. Qu'Israël retire ses
troupes et mette un terme aux
exécutions, qu'il cesse d'entraver
la liberté de mouvement du peuple
palestinien, qu'il n'établisse plus
de colonies et qu'il cesse
d'endommager l'infrastructure
palestinienne.

Le dialogue politique doit
reprendre. Il est impératif, à cet
effet, d'instaurer un cessez-le-feu
et de mettre en oeuvre les
recommandations du Comité
Mitchell. Le Conseil européen
estime qu'un arbitre impartial
pourrait faciliter les choses. Il faut
aboutir à une action commune de
l'Union européenne, de l'ONU, des
Etats-Unis, de la Fédération russe
et des pays arabes. Javier Solana
est actuellement occupé à établir
les contacts nécessaires à la
réalisation de ce projet.

La Belgique estime que toute
action visant à affaiblir l'Autorité

19/02/2002

CRIV 50

COM 661

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commissie Mitchell zijn de enige uitwegen om de politieke dialoog te
hervatten.

De Europese Unie blijft ervan overtuigd dat de invoering van een
onpartijdig toezichtmechanisme in het belang is van beide partijen en
is bereid actief aan de ontwikkeling van een dergelijk mechanisme
deel te nemen. Zowel de Europese Unie als België blijven er stellig
van overtuigd dat een vastberaden en onderling optreden van de
Europese Unie, de Verenigde Naties, de Verenigde Staten, de
Russische Federatie en van de meest betrokken Arabische landen
onontbeerlijk en dringend is. Te dien einde gaf de Europese Raad aan
de hoge vertegenwoordiger Javier Solana, de opdracht over te gaan
tot het leggen van de nodige contacten.

Gezien het voorgaande, is het mogelijk de nauwkeurige vragen als
volgt te beantwoorden.

Net zoals de Europese Unie, meent België dat de destabilisering van
de Palestijnse autoriteiten niet zal bijdragen tot het beëindigen van de
cyclus van geweld. De Palestijnse autoriteiten zullen daarentegen
moeten worden geholpen om de verantwoordelijkheden op te nemen
die zij dragen ingevolge de ondertekende akkoorden.

Het eisen van een periode van volledige kalmte van zeven dagen is
zowel voor België als voor Europa onaanvaardbaar. Ik zal daarop later
terugkomen. Dit zou neerkomen op een vetorecht in de handen van
de extremisten om de hervatting van het politieke proces en de
onderhandelingen te dwarsbomen.

Ik denk niet dat het nuttig is om parallellen te trekken tussen de
Palestijnse en de Afghaanse situatie. De ontstaansgeschiedenis, de
partijen en de toestanden zijn verschillend. Zij mogen elkaar niet tot
voorbeeld dienen.

Het engagement van de Verenigde Staten in het Midden-Oosten is
vanzelfsprekend uiterst belangrijk om een oplossing voor de crisis te
vinden. Het is echter duidelijk dat deze taak de Amerikanen even
zwaar valt als de Europeanen, zolang de bij het conflict betrokken
partijen geen duidelijke wil tonen om uit de huidige patstelling te
geraken. Compromisbereidheid en samenwerkingszin maken plaats
voor wraakzucht en confrontatie.

De Raad voor Algemene Zaken van 18 januari 2002 heeft de
vernieling van Palestijnse infrastructuurwerken, die met financiële
steun uit de Europese Unie zijn opgericht, streng veroordeeld. De
Europese Unie behoudt zich het recht voor om een vergoeding voor
de aangerichte schade op te eisen. Dit lijkt mij in deze
omstandigheden de gepaste houding. De eis tot onmiddellijke
terugbetaling zou neerkomen op een uitzichtloze discussie over de
oppervlakkige en diepe oorzaken van de vernielingen. Deze
discussies zouden het vredesproces niet vooruithelpen, maar
integendeel de Europese Unie en de betrokken partijen afleiden van
de werkelijke problemen die zich op het terrein voordoen.

Ik heb nog twee laatste opmerkingen.

Gisteren vond een vergadering van de Raad voor Algemene Zaken
plaats. Wij hebben daar een non-paper een document dat geen

palestinienne ne contribuera pas à
mettre un terme à l'interminable
surenchère d'actes de violence. Il
faut au contraire aider cette
Autorité à assumer ses
responsabilités. Sur ce plan, notre
Présidence de l'UE a réalisé des
avancées considérables. En tout
état de cause, l'exigence d'une
trêve de sept jours est
inacceptable.

Il est inopportun de comparer la
situation du Proche-Orient et de
l'Afghanistan. Les dissimilitudes
entre les deux sont trop
nombreuses.

On ne surmontera pas cette crise
sans l'intervention des Etats-Unis.
Mais il faut aussi, évidemment,
que les responsables locaux
montrent qu'ils sont déterminés à
sortir de l'impasse.

Le Conseil Affaires générales du
28 janvier a condamné
sévèrement la destruction
d'infrastructures civiles financées
par l'Europe. L'Union européenne
a le droit d'exiger des dommages-
intérêts mais, pour l'instant, cela
ne déboucherait que sur des
palabres sans fin qui feraient plus
de tort que de bien au processus
de paix.

Le Conseil des Affaires générales
s'est tenu hier. A cette occasion,
l'Allemagne, les Pays-Bas et la
Grande-Bretagne ont rompu le
consensus de Caceres sur
l'absence de perspectives offertes
par la liaison d'exigences en
matière de sécurité et d'avancées
politiques. Nous avions déjà
élaboré une série de mesures sur
la base de ce consensus, de sorte
que la déception est grande,
aujourd'hui. Je reste convaincu
qu'une certaine sécurité ne pourra
être garantie que si l'on enregistre
des avancées politiques et non
l'inverse.

Je ne trouve pas très élégant de
remettre un consensus en
question au bout d'une semaine

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

officieel statuut heeft gekregen, dat verwijst naar de informele raad
van Caceres. In Caceres hebben wij, volgens mij, een zeer goede
consensus bereikt. Wat was het nieuw element in die consensus? Wij
hebben het idee aanvaard dat, zolang de koppeling tussen de
veiligheidseisen en het politiek proces blijft bestaan, er eigenlijk niets
kan vooruitgaan. Als men die koppeling maakt zeven dagen
volledige kalmte heeft men geen perspectief voor een politieke
dialoog. Daarover was in Caceres een consensus bereikt, maar
gisteren is die consensus gebroken. België, Frankrijk en nog enkele
andere landen werden op dat vlak geïsoleerd en het document werd
niet door iedereen goedgekeurd. Duitsland, Nederland en Groot-
Brittannië hadden daar moeite mee. Ik moet wel zeggen dat het
standpunt van Groot-Brittannië veeleer gematigd was. Dat land
hanteerde niet de felste argumenten.

Toen bleek dat niet iedereen het document kon goedkeuren, hebben
wij besloten de heer Solana naar het Midden-Oosten te sturen. Hij zou
daar normaal verschillende dagen moeten blijven om met alle partijen
contact op te nemen. Hij moet goed tonen dat wij alle
vredesinitiatieven zoals die van Peres-Abu Allah, Bailing en Yasser
Rabu steunen. Er groeit iets in Israël. Wij steunen natuurlijk alles
dat in de richting van vrede gaat.

Dat is mijn antwoord. Ik moet toegeven dat ik gisteren, zoals andere
leden van de Raad, een gevoel van ontgoocheling had. Wij vonden
het standpunt dat wij in Caceres hadden ingenomen, een goed
standpunt. Wij hadden in een reeks maatregelen voorzien die het
mogelijk maken opnieuw een politiek perspectief te creëren.

Dit kon een referendum over een verkiezing zijn, of een conferentie
met de Verenigde Staten, de VN, Rusland, de Europese Unie en
sommige Arabische landen. Dit was een voorstel van het Belgisch
voorzitterschap dat nog steeds ter tafel ligt. De wederzijdse erkenning
van de twee staten is een ander voorbeeld uit het lijstje van
doelstellingen. Dit blijft zo. Officieel werd dit niet goedgekeurd. Onze
tekst streefde naar een ontkoppeling tussen de veiligheidseisen en
het politieke proces. Veiligheid kan, ons inziens, niet verzekerd
worden zonder politiek proces. Alleen een politiek proces kan
veiligheid verzekeren. Over dit standpunt was een consensus bereikt
in Caceres. Bepaalde landen zijn gisteren op hun standpunt
teruggekomen. De tekst van de consensus wordt opzij geschoven. Ik
ben ontgoocheld over de wending van gisteren. Ik ben zwaar
tussenbeide gekomen om dit te vermijden. Het valt moeilijk te
begrijpen dat men een bereikte consensus een week later opzij
schuift. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat er zwaar gelobbyd is
geweest. Het is een weinig elegante manier van werken. Ik heb
daarop gewezen. De minst slechte oplossing is Solana te sturen met
een reeks voorstellen uit de nota. Wat er overblijft van de nota is niets
meer of niets minder dan de Verklaring van Laken. In Caceres
hadden we onder druk van Frankrijk en België vooruitgang geboekt.

seulement; cela donne à penser
qu'un lobby puissant a opéré.
Monsieur Solana va donc une
nouvelle fois se rendre dans ce
territoire pour de nouveaux
pourparlers.

03.19 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, ik wens twee

bedenkingen te formuleren. Dat België en uzelf zich hebben
ingespannen om een aantal excessen tegen te houden, betwijfel ik
geenszins. Integendeel, ik dank u voor de inspanningen die u hebt
geleverd. Wat de ontmanteling aan beide zijden betreft, zit ik
eveneens op uw golflengte. Mijn interpellaties over Israël maar ook
over misbruiken aan Palestijnse zijde bewijzen dat.

03.19 Ferdy Willems (VU&ID): Je

reconnais et je salue le fait que la
Belgique et le ministre se sont
efforcés de prévenir les excès.
Nous sommes également sur la
même longueur d'onde au sujet
des démantèlements de part et

19/02/2002

CRIV 50

COM 661

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat de vredesmacht betreft, blijf ik op mijn honger zitten. U verdedigt
de vredesmacht. Op het terrein gebeurt er echter niets. U hebt
toegelicht waarom. De Verenigde Staten willen geen vredesmacht.
Bovendien blokkeren Duitsland, Nederland en Groot-Brittannië elke
opening. Idem dito voor sancties inzake niet toegelaten producten. In
de praktijk betekent dit dat Israël de facto zijn zin krijgt en de anderen
niet. Het immobilisme betekent niet dat de beide partijen op het terrein
evenveel aan hun trekken komen. Integendeel, een van de twee
partijen krijgt zijn zin, de andere niet.

Ik treed uw standpunt bij dat er geen parallellen mogen worden
getrokken. Israël blijft steeds herhalen dat hetgeen zij met de
Palestijnen doen hetzelfde is als hetgeen de Verenigde Staten doen
met het terrorisme in Afghanistan. Ik heb twee nieuwe voorbeelden
aangehaald. In India en Turkije speelt Israël die kaart uit. Ik stel vast
dat we daar machteloos tegenover staan. Idem dito voor de
Verenigde Staten. U zegt terecht dat er compromissen moeten
worden gesloten. Welk compromis sluit de VS? Geen enkel, zij
steunen door dik en dun, in woord en daad en vooral met geld en
militaire inspanningen een van de twee partijen.

Daar deel ik met u de ontgoocheling en machteloosheid. Wanneer u
zegt dat u zich gepakt voelt door een lobby, dan weet u ook waar die
zit, namelijk in de VS.

Mijnheer de minister, ik blijf met mijn machteloosheid zitten. Daarom
dien ik een eenvoudige motie van aanbeveling in, want ik wil de kar
zeker niet overladen. Ik heb het in mijn motie niet over het
terugtrekken van ambassadeurs of over discussies over
wapenleveringen. De motie bevat slechts twee elementen: we moeten
in Europa en in de VN blijven aandringen op een vredesmacht in de
Palestijnse gebieden en we moeten maximale steun blijven bieden
aan initiatieven om te komen tot gesprekken als allereerste stap naar
vrede in Israël en Palestina. Volgens mij kan een motie, gesteund
door het Parlement, een steun betekenen voor uw beleid, dat ik in
deze bijtreed.

d'autre.

Je reste cependant sur ma faim
pour ce qui est de la force de
rétablissement de la paix et des
sanctions concernant les produits
importés. Cet immobilisme
n'équivaut toutefois pas à un statu
quo sur le terrain. A chaque fois,
Israël obtient ce qu'il veut.

Pour ce qui est des déclarations et
des comparaisons opérées par
Israël, nous sommes impuissants.

Aux dires du ministre, il faut
conclure des compromis. Mais
quels compromis les Etats-Unis
ont-ils conclus? Ils soutiennent
envers et contre tout une des
parties en présence. Je me sens
impuissant.

Je dépose donc une motion de
recommandation toute simple
dans laquelle je demande que
nous continuiions à réclamer
l'envoi d'une force de paix dans les
territoires concernés et à soutenir
les initiatives qui tendent vers
l'ouverture de négociations. Cette
motion est l'expression de notre
soutien à la politique du ministre.

03.20 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

deel ook de ontgoocheling van de minister. Ik had toch ook nog een
vraag in verband met de problematiek van de BTW-terugstorting.
Wordt dit gegeven gebruikt bij de onderhandelingen? Het lijkt mij toch
een belangrijk iets voor de economische situatie van Palestina.

03.20 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Le ministre peut-il me
donner une réponse concrète en
ce qui concerne la restitution de la
TVA?

03.21 Minister Louis Michel: Ik wil antwoorden op de

oorsprongregels in de bezette landen. De commissie heeft een advies
gepubliceerd om de importeurs te verwittigen dat sommige rechten
kunnen worden opgeheven. Ten gronde zijn de Europese en de
Israëlische experts bezig met de onderhandelingen en debatten over
de uitwerking van procedures die zulks kunnen beletten. De
onderhandelingen zijn volop aan de gang. De Europese Unie zit, wat
dat betreft, op dezelfde golflengte, maar op het ogenblik kunnen wij
geen radicalere maatregelen nemen. Ze zouden toch zonder effect
blijven.

Mijnheer Willems, ik voel mij niet "gepakt" door de lobby. Ik denk niet
dat ik mij op die manier heb uitgedrukt. Ik heb alleen het gevoel gehad
dat tussen Carceres en gisteren bepaalde gesprekken met sommige

03.21 Louis Michel, ministre: Les

importateurs ont été informés du
fait que certains droits pourraient
être supprimés.

Les experts se penchent sur des
procédures. L'Union européenne
est sur la même longueur d'onde
mais nous ne pouvons toutefois
pas prendre des mesures
radicales.

Je me demande ce qui s'est passé
entre la rencontre à Caceres et la

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

landen hadden plaatsgehad. Immers, ik kan niet op een andere
manier verklaren waarom het standpunt tussen Carceres en gisteren
is gewijzigd. Ik wil dus niet spreken over een lobby.

journée d'hier. Je ne dis pas qu'il y
a eu intervention de véritables
lobbies et, par précaution, je
n'évoquerai certainement pas l'un
ou l'autre lobby en particulier.

03.22 Ferdy Willems (VU&ID): U hebt het woord "lobby" wel gebruikt.

03.23 Minister Louis Michel: Ik heb daarbij niet gezegd aan wie ik

dacht als ik daarover sprak. Wij moeten voorzichtig zijn. U kunt nooit
weten.

03.24 Ferdy Willems (VU&ID): Er is een verschil tussen u en ik. U

moet voorzichtiger zijn dan ik. Ik mag dingen zeggen die u misschien
niet kunt zeggen.

03.25 Minister Louis Michel: Dat weet ik en dat is pijnlijk. Ik begrijp u.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy Willems
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken,
vraagt de regering
1. om op de internationale fora (EU en VN) aan te dringen op het sturen van een vredesmacht naar Israël
en de Palestijnse gebieden;
2. om maximale steun te verlenen aan voorstellen, initiatieven of bewegingen die de betrokken partijen
weer aan de onderhandelingstafel kunnen krijgen als broodnodige eerste stap naar een duurzame vrede in
Israël en Palestina."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Ferdy Willems et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères,
demande au gouvernement
1. de plaider vigoureusement dans les forums internationaux (Union européenne et ONU) en faveur de
l'envoi d'une force de paix en Israël et dans les territoires palestiniens;
2. de soutenir au maximum les propositions, initiatives ou mouvements susceptibles d'amener les parties
concernées à entamer de nouvelles négociations, première étape indispensable sur la voie d'une paix
durable en Israël et en Palestine."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Pierre Chevalier, Jacques Simonet en Dirk Van der
Maelen.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Pierre Chevalier, Jacques Simonet et Dirk Van der
Maelen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

03.26 De voorzitter: Wij komen thans bij punt 4 van de agenda. Ik

stel echter vast dat punt 14 van de agenda twee vragen bevat
eveneens van de heren Josy Arens en Ferdy Willems die ook over het

19/02/2002

CRIV 50

COM 661

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Letzeburgs handelen. Ik stel voor deze vragen samen te voegen.

03.27 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dit zijn twee

totaal verschillende zaken.

03.28 De voorzitter: Het Letzeburgs en het Letzeburgs?

03.29 Ferdy Willems (VU&ID): Neen, het Europees Handvest voor

de regionale taal en de Letzeburgse taalminderheid zijn twee totaal
verschillende zaken.

03.30 De voorzitter: Mijnheer Willems, uw eerste vraag gaat over de

situatie van de Letzeburgse taal. Uw tweede vraag handelt over de
vraag van de Letzeburgssprekende minderheid om in ons land als
nationale minderheid te worden erkend. Ik weet dat ik voor dat
overdreven soort van aandacht minder gevoelig ben, wellicht minder
dan andere leden van deze commissie, maar men zal mij toch eens
de nuance moeten uitleggen.

Ik zal u dus aandachtig beluisteren wanneer u de nuances tussen de
twee verschillende vragen zult uitleggen.

Voor de goede werking van deze commissie stel ik evenwel voor om
ze samen te behandelen, ook al zijn ze verschillend. U krijgt zelfs de
gelegenheid om, onmiddellijk na het stellen van deze vraag, andere
werkzaamheden op te zoeken.

03.31 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, u vergelijkt

appelen met citroenen. Waalse prominenten (...)

03.32 De voorzitter: De heer Arens, die onverdacht is terzake, heeft

gevraagd zijn vragen samen te mogen stellen.

Ik geef de heer Arens dus de toestemming om zijn vragen samen te
stellen.

Ik waarschuw u nu reeds: de heer Arens zal twee tot drie zinnen in het
Letzeburgs uitspreken. U moet dus goed opletten.

04 Questions jointes de

- M. Josy Arens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la charte européenne
des langues régionales et minoritaires" (n° 5899)
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la situation de la
langue luxembourgeoise" (n° 5968)
- M. Joseph Arens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la minorité de
langue luxembourgeoise" (n° 6209)
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la demande de la
minorité de langue luxembourgeoise d'être reconnue comme minorité nationale" (n° 6234)
- M. Herman Van Rompuy au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'état
d'avancement de la ratification de la Convention du Conseil de l'Europe relative à la protection des
minorités" (n° 6359)
- M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la Convention-
cadre pour la protection des minorités nationales" (n° 6465)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het
Europees Handvest voor regionale of minderheidstalen" (nr. 5899)
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
situatie van het Letzeburgs" (nr. 5968)

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Joseph Arens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
Luxemburgssprekende minderheid" (nr. 6209)
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
vraag van de Luxemburgse taalminderheid in ons land om erkend te worden als nationale minderheid"
(nr. 6234)
- de heer Herman Van Rompuy aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de stand van zaken in verband met de ratificatie van de Conventie van de Raad van Europa inzake de
bescherming van de minderheden" (nr. 6359)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
bescherming van nationale minderheden" (nr. 6465)

04.01 Josy Arens (PSC): (M. Arens prononce quelques mots en

Luxembourgeois dont voici la traduction française.) "Je suis très
heureux de pouvoir parler luxembourgeois dans cette salle. J'espère
qu'aujourd'hui, nous ferons un grand pas pour que cette langue
puisse être reconnue dans notre pays. Vingt-cinq mille Belges
franchissent la frontière tous les jours et travaillent au Grand-Duché
du Luxembourg."

Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir autorisé à parler
ma langue maternelle dans cette assemblée.

Monsieur le président, monsieur le ministre, le luxembourgeois,
langue germanique, est classé par les philologues et les linguistes
sous la dénomination de francique-mosellan occidental ou francique-
luxembourgeois. Le luxembourgeois est parlé dans le pays d'Arlon,
contigu au Grand-Duché du Luxembourg et son territoire correspond,
plus ou moins, à l'arrondissement d'Arlon.

L'Arelerland forme une unité historique et toponymique délimitée par
plus de huit mille toponymes germaniques. Il n'existe pas de chiffre
officiel mais les estimations des recherches universitaires avancent le
chiffre de vingt mille locuteurs de langue maternelle. Il n'en reste que
vingt mille pour la raison que, suite aux différentes guerres mondiales
et particulièrement la deuxième, le luxembourgeois a quasiment été
interdit dans les écoles, y compris dans les cours de récréation.

Lors d'un récent sondage organisé, dans toute la province, dans le
cadre du projet européen "la langue du voisin", 14% de la population
affirmait avoir, au moins, des notions de la langue luxembourgeoise.
Les défenseurs du luxembourgeois souhaitent que la Belgique signe,
ratifie et commence à appliquer la charte européenne des langues
régionales et minoritaires, comme le font la plupart des pays de
l'Union européenne.

Cette charte rend, en effet, possible une mise en place de structures
de protection des groupes linguistiques régionaux minoritaires. Son
application pourrait constituer le début d'une ère nouvelle pour la
langue luxembourgeoise dans notre pays. C'est d'autant plus
intéressant, comme je l'ai déjà signifié, que le Grand-duché du
Luxembourg offre plus de vingt-cinq mille postes de travail à des
Belges. La connaissance de la langue luxembourgeoise est un
avantage incontestable pour accéder à un poste de travail dans ce
pays et cela d'autant plus que la pression de la langue allemande est
très forte aujourd'hui et risque de l'être encore plus dans le futur. Ce
phénomène pourrait nous coûter certains postes si nous ne travaillons
pas au niveau linguistique.

04.01 Josy Arens (PSC): Ik ben

zeer blij dat ik in deze zaal het
woord kan nemen in het
Letzeburgs. Ik hoop dat wij
vandaag een grote stap kunnen
doen in de richting van de
erkenning van deze taal.

Zo'n 25.000 Belgen steken
dagelijks de grens over om te
gaan werken in het
Groothertogdom Luxemburg.

Het Letzeburgs, een Germaanse
taal die onder meer in het
arrondissement Aarlen gangbaar
is, wordt door 20.000 mensen
gesproken, en 14% van de
bevolking van de provincie zegt
een basiskennis te hebben van het
Moezelfrankisch.

De verdedigers van het
Letzeburgs willen dat België het
Europese Handvest voor regionale
talen of talen van minderheden
ondertekent, ratificeert en in
toepassing brengt.
Overeenkomstig dat Handvest
kunnen structuren worden
gecreëerd om regionale
minderheidstaalgroepen te
beschermen.

Duizenden Belgen werken in het
Groothertogdom Luxemburg, en
de kennis van het Letzeburgs is
dan ook een troef om in dat land
een baan te vinden.

Wanneer zal ons land zich ertoe
verbinden dat Handvest te
ondertekenen? Zijn er bezwaren of
beletsels? Kan dit dossier zo
spoedig mogelijk worden
afgerond?

19/02/2002

CRIV 50

COM 661

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur le ministre pourrait-il me faire connaître la situation de ce
dossier? Quand la Belgique s'engagera-t-elle à signer cette charte? Y
a-t-il des éléments de discussion ou de blocage? Peut-on espérer voir
aboutir ce dossier - à l'époque de la présidence belge de l'U.E., j'avais
dit "dans les meilleurs délais"?

La seconde question porte sur le même sujet étant donné que les
médias ont abondamment relaté la visite, en Belgique, de la chargée
de mission de la commission des Droits de l'Homme du conseil de
l'Europe, Mme Nabholz-Haidegger. Les rencontres que Mme
Nabholz-Haidegger a faites dans notre pays, tant avec les
responsables politiques qu'avec certaines minorités, lui ont permis de
se faire une certaine idée des réalités régionales. Une des seules
minorités à ne pas être visitée, dans ce cadre, est la minorité
luxembourgeophone de Belgique. Cette minorité parle le
luxembourgeois. Cette langue est parlée dans le pays d'Arlon et,
d'après les récentes études universitaires, plus de vingt mille
personnes parlent encore cette langue.

Monsieur le ministre, est-il encore possible d'organiser une visite sur
le terrain avec Mme Nabholz-Haidegger? Nous serions heureux de la
rencontrer dans l'arrondissement d'Arlon dans le Sud-Luxembourg.
Pouvez-vous également me garantir la prise en considération de
l'existence de cette minorité lors des futurs travaux de cette
commission ainsi que sa reconnaissance afin qu'elle bénéficie d'aides
lui permettant de maintenir et de développer ses richesses culturelles
et linguistiques. Dans des communes comme celle d'Atert, dont je
suis le bourgmestre, nous avons, une fois par mois, des réunions
avec les échevins et bourgmestres des communes voisines. Ce soir,
je rencontrerai M. Calmes afin de discuter de la collaboration
transfrontalière au niveau des communes. Je suis convaincu que
l'Europe ne se construira que si on y travaille réellement au niveau
local.

Op bezoek in België heeft
mevrouw Nabholz-Haidegger,
speciaal afgevaardigde van de
commissie voor de rechten van de
mens van de Raad van Europa,
met de politieke leiders van
bepaalde minderheden gesproken.
De Letzeburgse minderheid heeft
ze echter niet ontmoet.

Ik vraag u dan ook, mijnheer de
minister, om een bezoek te
organiseren voor mevrouw
Nabholz, en mij tevens te
verzekeren dat de commissie voor
de rechten van de mens tijdens
haar toekomstige werkzaamheden
rekening zal houden met het
bestaan van de Letzeburgse
minderheid en ze ook zal
erkennen, opdat zij aanspraak kan
maken op steun voor het behoud
en de ontwikkeling van haar
culturele en taalkundige rijkdom.

In Attert bijvoorbeeld beleggen wij
een keer per maand een
vergadering met de
beleidsverantwoordelijken van de
naburige gemeenten aan deze en
gene zijde van de Belgisch-
Luxemburgse grens.

04.02 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag is eigenlijk dezelfde. Wanneer zal België het
charter voor de Europese minderheidstalen ondertekenen? Die
ondertekening is belangrijk voor de erkenning van die talen en om te
kunnen voorzien in onderwijs, media en financiering, vermits het
decreet van 1999 van de Waalse Gemeenschap en de oprichting in
1991 binnen de Waalse Gemeenschap van de Raad voor de Talen
daar niet toe komen.

Voor die ondertekening zijn intussen besprekingen bezig met de
Vlaamse en de Waalse regering en de ministeries van Binnenlandse
Zaken, Buitenlandse Zaken en Justitie. In die werkvergaderingen zijn
al concreet 38 van de 44 paragrafen van het verdrag vastgelegd. Ook
werden de taalgebieden geografisch omschreven. Alleen de politieke
implementatie is nog nodig, waarnaar ik nu dus vraag. Nu lijkt mij het
moment geschikt om daarvoor voorstellen te doen.

Welke taalgroepen zouden wij namelijk graag erkend zien? Voor het
Letzeburgs gaf de heer Arens al uitdrukkelijk argumenten. Ook het
zogenaamde Platduits komt in aanmerking, evenals de talen van de
vier Waalse taalgemeenschappen die u wellicht beter kent dan wie
ook. Ik wil daaraan graag twee talen toevoegen die niet territoriaal
gebonden zijn. In paragraaf 7.5 bepaalt het verdrag uitdrukkelijk dat
die talen onder beperkte voorwaarden eveneens erkend kunnen

04.02 Ferdy Willems (VU&ID):

Les discussions relatives à la
Charte européenne des langues
régionales sont déjà bien
avancées mais cette charte doit
encore être mise en oeuvre sur le
plan politique. Ma question porte
particulièrement sur le
lëtzebuergesch, langue considérée
par 25.000 de nos compatriotes
comme leur langue maternelle. Le
wallon et le plattdeutsch devraient
également être reconnus comme
langues régionales, ainsi que des
parlers non rattachés à un
territoire particulier, tels que le
yiddish, l'hébreu et les langues
gitanes. La reconnaissance de ces
langues ne léserait aucunement
les langues officielles comme des
exemples concrets mis en
pratique dans certains pays
l'établissent clairement. La
reconnaissance des langues

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden. Concreet bedoel ik, ten eerste, de joodse taal, Hebreeuws-
Yiddisch, want hier wonen al joden sinds de middeleeuwen, wiens taal
niet onder dialecten of migrantentalen valt.

Ten tweede, pleit ik voor de taal van de zigeuners. De Manoesj-
zigeuners zijn er al sinds 1500, de Roms-zigeuners sinds 1860 en de
Roma-zigeuners ongeveer sinds de Tweede Wereldoorlog en
vandaag steeds meer. Die zigeuners hebben hun eigen taal, het
Romenes. Zo treden de Roma-zigeuners momenteel in het circus op
de Zavel in hun eigen taal op, waarnaast zij hun eigen literatuur,
muziek en poëzie hebben, evenals onderwijs in hun eigen taal, dat
weliswaar erg gebrekkig is. In het Europees rapport "Save the
Children" van 18 november 2001 staat uitdrukkelijk dat de zigeuners
momenteel Europa's ergste mensenrechtenprobleem zijn. Eenderde
van de zigeunerkinderen geniet nooit onderwijs, eenderde zit in
speciale scholen voor mentaal gehandicapten en eenderde zit in het
normaal onderwijs maar moet dat vaak nog voortijdig verlaten. De
regionale talen van de zigeuners zijn erkend al erkend in Zweden,
Slovenië, Oostenrijk en Duitsland onder de genoemde paragraaf 7.5
van het charter van de regionale talen.

De erkenning van die talen vind ik belangrijk, want het gaat niet louter
om romantiek of sentiment overigens is er in de politiek niets
verkeerd aan sentiment. Wij vinden dat de minderheidstalen tot het
Europees cultureel patrimonium behoren. Ze vormen een stukje
geschiedenis. Wie de Vlaamse of Waalse dialecten kent, begrijpt
oude teksten veel gemakkelijker. Kennis van andere talen brengt ons
bovendien tot Europese meertaligheid, verhoging van de
economische waarden, is een bindmiddel tussen staten en volkeren
en kan een element zijn van verdraagzaamheid.

Mijnheer de minister, als flamingant en democratisch Vlaams-
nationalist is het niet mijn bedoeling om de Walen te pesten. Alle
sprekers van de gewestelijke talen spreken ook een in België officieel
erkende taal, dus de erkenning van die gewestelijke talen vormt
daarvoor geen bedreiging. Het verdrag zegt zelf dat de erkenning van
de minderhedentalen nooit ten koste gaat van de officiële talen of van
de noodzaak die te leren. Over de regionale talen heb ik ondertussen
een massa documenten gelezen. Mijn sympathie voor het zuidelijke
landsgedeelte is daardoor alleen maar toegenomen.

Ik wil twee waarschuwingen uiten.

Ten eerste, mijn pleidooi heeft absoluut niets te maken met de Blut &
Boden-theorie, waarop sommigen zich vroeger baseerden bij de
verdediging van die talen. Ik wil de idiotie aanstippen die dat soms
met zich brengt. Tijdens de oorlog werd het Letzeburgs in Belgisch
Luxemburg gebruikt als een element om te zeggen dat de
Letzeburgers allen Duitsgezind waren. In het Groothertogdom
Luxemburg was net het omgekeerde het geval: bij het invullen van de
taal die ze spraken, Frans of Duits, schrapten de Letzeburgers het
Duits en vervingen dat door Letzeburgs als antinazi-element.

régionales pourrait resserrer le lien
entre l'Etat et les peuples qui y
sont établis et promouvoir la
tolérance. Elle constitue une
marque de respect à l'égard de
l'histoire et du patrimoine culturel
européens et un encouragement
au multilinguisme.

Tout ceci n'a rien à voir avec la
théorie du sang et du sol. Ces
langues sont effectivement
menacées de disparition rapide
même s'il y a des signes d'espoir.
En 1999, plusieurs hommes
politiques wallons de premier plan
ont même utilisé le lëtzebuergesch
dans leurs discours politiques.

Mme Lily Nabholz-Heidegger a
visité notre pays mais n'a pas
rencontré les Lëtzebuergers.
Ceux-ci ont adressé une lettre au
ministre afin d'être entendus.
J'estime que l'on peut accorder le
statut de minorité aux
Lëtzebuergers et aux tziganes.

Ondertussen wordt die taal wel bedreigd, want ze wordt niet meer van
generatie op generatie overgeleverd. Tegelijkertijd zijn er echter ook
tekenen van hoop. Meer en meer Waalse politici en vooraanstaanden
wijzen erop dat er een stuk Waals patrimonium voor ons Vlaams
patrimonium - kapotgaat en men geeft verpleegkundigen in de

19/02/2002

CRIV 50

COM 661

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hospitalen de raad om die taal te leren om zo de oudere mensen in
die taal te kunnen bedienen. Zelfs een aantal Waalse prominente
politici heeft bij de verkiezingen van 1999 in hun politiek discours deze
taal gebruikt. Ik vergelijk het een beetje met Frans-Vlaanderen, waar
op dit moment de laatste Vlaamssprekenden eigenlijk verdwijnen,
maar tegelijkertijd neemt het besef dat men behoort tot de Vlaamse
cultuur toe. Ik zou willen vragen of u deze inspanningen hiervoor
voortzet.

Vervolgens wil ik het hebben over het verdrag van de minderheden.
Mevrouw Nabholz heeft hier een aantal prominenten gesproken, maar
heeft echter niet met de Letzeburgers gesproken. Zij

het

Rassemblement luxembourgeois

- hebben zich daarom op 28

december 2001 tot u gericht om te vragen dat deze Zwitserse dame
ook hen zou ontmoeten. Ik weet niet wat u op die brief hebt
geantwoord. Ten tweede, voor ons kunnen het Waals, het Picardisch,
het Lorrains, het Champenois als regionale taal worden erkend, maar
het Letzeburgs is een andere zaak en komt in aanmerking voor de
minderheid.

Hetzelfde geldt voor de zigeuners. Zweden en Slovenië hebben bij het
minderhedenverdrag uitdrukkelijk de zigeuners als minderheid
erkend. Voor ons standpunt over de problematiek van de
minderheden, verwijs ik naar mijn amendementen bij een voorstel van
de heer Clerfayt in de commissie van 27 juni 2001. Die resolutie is
toen teruggetrokken, maar mijn teksten hierover zijn zeer duidelijk.

04.03 Herman Van Rompuy (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag gaat over de ratificering door België
van de conventie van de minderheden. Ik zal hier niet alle gegevens
herhalen die in mijn vraag zijn vervat, maar ik had twee soorten
vragen.

De eerste soort gaat over de besluitvorming binnen de
interministeriële conferentie voor buitenlands beleid, waar naar een
definitie van het begrip nationale minderheid wordt gezocht. Het is
natuurlijk een kwestie die al een paar jaar oud is. De Vlaamse
regering heeft hierover reeds een standpunt ingenomen in 1997 en
beweert dat alleen de Duitstaligen een nationale minderheid vormen
en niet de minderheden in de deelstaten. Het Vlaams Parlement heeft
zich daarbij bijna unaniem aangesloten en dat debat is nu opnieuw
gaande in het Vlaams Parlement. Men zoekt dus naar een definitie
voor het begrip nationale minderheid.

Hoever staat de besluitvorming in de interministeriële conferentie? Is
daar een timing op gezet?

Is er al een akkoord minister Van Grembergen beweert van niet
over de samenstelling van de werkgroep die zich daarover moet
buigen?

Een tweede reeks van vragen gaat over de informele vergadering
geen geheime vergadering, want ze was zelfs aangekondigd in van
19 januari 2002 in de Senaat, bijgewoond door vertegenwoordigers
van de Raad van Straatsburg en zijn voorzitter, door enkele
wetenschappelijke experts en door vertegenwoordigers van de
federale regering en de gemeenschapsregeringen.

04.03 Herman Van Rompuy

(CD&V): La Conférence
interministérielle de la Politique
étrangère a pour mission de définir
le concept de "minorité nationale".
Où en sont ses travaux? Y a-t-il un
accord relatif à la composition du
groupe de travail? Le ministre
flamand, M. Van Grembergen,
prétend que ce n'est pas le cas.

Le 19 janvier 2002, le Sénat a
abrité une réunion informelle
rassemblant des représentants
des gouvernements fédéral et
régionaux et du Parlement fédéral
ainsi que le président du Conseil
de l'Europe et des experts de la
Commission de Venise. Quelles
ont été les positions des uns et
des autres? Cette réunion a-t-elle
débouché sur des conclusions?
Une nouvelle réunion est-elle
prévue?

Nous sommes préoccupés à
propos de la Convention-cadre
pour la protection des minorités
nationales. Cette question retient
notre attention car certains
essaient d'en tirer profit pour

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Welke standpunten zijn er op die vergadering verdedigd en
ingenomen door de verschillende vertegenwoordigers aan Belgische
kant en door de gewesten en de gemeenschappen in het bijzonder?
Is die vergadering tot conclusies gekomen? Is er een nieuwe
vergadering gepland? Ik vraag dit omdat minister Van Grembergen in
het Vlaams Parlement beweerde het volledig verslag van de
vergadering te hebben opgevraagd en het zo snel mogelijk aan het
Vlaams Parlement voor te leggen. Ik wil hetzelfde vragen aan de
federale Kamer. Ik zie niet in waarom wij daar geen kennis van
mogen nemen. Minister Van Grembergen heeft, zoals u misschien
zelf weet meneer de minister, u uit uw uiteenzettingen geciteerd en
bijgevolg is het nuttig om te weten of het allemaal wel strookt met de
werkelijkheid.

remettre en cause la législation
linguistique, ne portant ainsi pas
seulement atteinte aux intérêts
flamands. L'un de vos conseillers,
le professeur Lagasse, estime
pouvoir déduire de nombreux
éléments de ladite convention.
C'est l'équilibre du pays dans son
ensemble qui est ainsi remis en
cause. Le ministre approuve-t-il la
position du professeur Lagasse?

04.04 Minister Louis Michel: Hij heeft het wel op een zeer neutrale

manier gedaan. Hij bleef zeer beleefd.

04.05 Herman Van Rompuy (CD&V): Daar twijfel ik niet aan.

Maar ik wil er graag meer over weten, omdat wij bekommerd zijn over
die conventie. Ik heb vorige zomer toevallig op de website van de
Raad van Europa gezien dat wij, zoals afgesproken, de conventie
hadden ondertekend. De ondertekening gebeurde wel onder
voorbehoud van respect voor de Grondwet en de taalwetgeving in
België en onder voorbehoud van een definitie van een nationale
minderheid. Voor het laatste begrip wordt een bepaling gezocht in de
interministeriële conferentie, of in een speciaal daarvoor op te richten
werkgroep. Wij zijn meer dan geïnteresseerd in het probleem, omdat
sommigen hieruit garen willen spinnen om onze taalwetgeving als
dusdanig op de helling te plaatsen. Het gaat nu niet meer om het
Vlaamse belang hoezeer het mij ook behartigt als inwoner van een
faciliteitengemeente maar om een ruimer belang.

Ik weet dat u niet verantwoordelijk bent voor de commentaren van
medewerkers of would-be-medewerkers, maar mij is verteld dat een
van uw adviseurs, professor Lagasse, uit de goedkeuring van het
minderhedenverdrag heel wat kan afleiden: Vlaamse subsidies aan
Franstalige culturele verenigingen, een tweetalige administratie bij
Justitie, de erkenning van het Franstalig onderwijs in heel Vlaanderen.
Dan gaat het natuurlijk om veel meer dan wat oorspronkelijk de
bedoeling scheen te zijn. Op die manier wordt het hele Belgische
evenwicht in vraag gesteld.

Schaart u zich achter de verklaringen van de hoogleraar in het publiek
recht? Heeft hij deze verklaringen afgelegd als uw zogenaamde
adviseur over die problematiek? Het verdrag van de minderheden
handelt niet alleen over het Vlaams belang, maar het gaat over de
ruimere Belgische evenwichten die in vraag worden gesteld. Daarom
hechten wij daar zowel nu als tijdens de vorige legislatuur veel belang
aan. Ik heb mij in de vorige regering, samen met mijn collega's van de
Vlaamse regering, verzet tegen de ondertekening ervan. Ook in de
federale regering werd het niet doorgedrukt, omdat wij op voorhand
zegden dat wij een enge definitie hadden voor het begrip nationale
minderheid en dat het ons niet toeliet om het verdrag te ondertekenen
en te ratificeren, zelfs al waren wij een van de weinige landen in
Europa die zulks niet deden. Ook Frankrijk heeft dergelijk verdrag niet
doorgedrukt.

19/02/2002

CRIV 50

COM 661

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik stelde u dus een vraag naar meer toelichting over de stand van
zaken bij de conventie, zowel wat de besluitvorming binnen België
betreft als wat de contacten betreft die men heeft met de Raad van
Europa, meer bepaald naar aanleiding van de vergadering van 19
januari, die in de Senaat heeft plaatsgevonden.

04.06 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn collega Guido Tastenhoye en ikzelf hebben
u begin januari al uitvoerig ondervraagd over het minderhedenverdrag
en dat heeft al tot een vrij interessant antwoord geleid. Niettemin
waren er sindsdien nogal wat evoluties.

Er was die obscure, oorspronkelijk geheime vergadering in de Senaat
die dan voortijdig is uitgelekt. Er zijn nogal wat uitspraken in de pers
geweest, tegenstrijdige verklaringen ook, waar ik dadelijk op
terugkom. Er is ook de brief, iets van de laatste dagen, van de APFF.
Deze brief was mij tot op heden niet bekend, maar hij ziet er nogal
beleefd en deftig uit en was gericht aan de Koning en aan de
parlementsleden, en was afkomstig van een officiële organisatie die
zich uitroept tot vertegenwoordiger van alle Franstaligen in
Vlaanderen en spreekt in naam van zogezegd 300.000 Franstaligen in
Vlaanderen.Zij zijn van oordeel en daarmee wordt nog eens
bevestigd wat sommigen al zolang schrijven, zo ook de heer Lagast
dat de ondertekening, goedkeuring en ratificatie van het
minderhedenverdrag door de parlementen erop zou neerkomen dat
de Franstaligen in heel Vlaanderen een eigen cultureel leven kunnen
gaan ontwikkelen en daarvoor ook nog steun gaan ontvangen van de
Vlaamse Gemeenschap. Het zijn dus niet een paar enkelingen die dat
zeggen, het wordt al uitvoerig gepropagandeerd, trouwens ook via
pamfletten van het FDF, in alle bussen van de Vlaamse rand.

Een belangrijk feit is ook dat de CD&V zich in de huidige situatie
duidelijk distantieert van de goedkeuring van het
minderhedenverdrag, ook al omdat die partij in Brussel mee in de
meerderheid zit waar zij mee moet tekenen in het Brussels gewest. Zij
kan daar het verschil maken. Het is een zeer belangrijk politiek
gegeven, en ik hoop dat men daar dan kordater mee zal omspringen
dan met het Lambermontakkoord waarbij minister Chabert in zijn zetel
bleef zitten.

Mijnheer de minister, ik heb een aantal aansluitende vragen. Wie zijn
de deskundigen die door de federale overheid zijn aangesteld? In de
Vlaamse overheid zijn die gekend. Dat zijn professor Storme en een
ander hoogleraar uit Gent. Wie zijn de federale deskundigen en
wanneer zal die werkgroep nog eens samenkomen? Wat is de stand
van zaken? Welke instructies worden aan die federale
afgevaardigden meegegeven? Klopt het dat er moet worden gewacht
op de tweede bijeenkomst van de zogenaamde commissie van
Venetië, vooraleer de werkzaamheden van de interministeriële
werkgroep kunnen worden afgesloten? Er is enige tegenstelling
ontstaan tussen enerzijds de uitspraken van de Brusselse minister-
president de Donnéa en anderzijds Paul Van Grembergen, de
Vlaamse minister van Binnenlandse Aangelegenheden, die op 6
februari in het Vlaams Parlement stelde dat de interpretatie van de
Donnéa, die aandrong op een nieuwe bijeenkomst om hierover nieuw
advies in te winnen van de commissie van Venetië, helemaal niet was
afgesproken in de Senaat. Dit is dus helemaal onjuist. U zou dat ook
hebben toegegeven. Daar zou ik graag bevestiging van krijgen.

04.06 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Nous avons déjà discuté
de ce projet il y a plus d'un mois.
De nouveaux éléments sont
apparus depuis: la réunion
obscure au Sénat, les déclarations
de l'Association pour la promotion
de la francophonie en Flandre
(APFF), les propos contradictoires
tenus par le ministre-président
bruxellois de Donnéa et le ministre
flamand Van Grembergen.

Quels experts les Régions et le
gouvernement fédéral ont-ils
désignés comme représentants au
sein du groupe de travail
technique? Quand ce groupe se
réunira-t-il pour la première fois?
Quelles instructions les
représentants fédéraux au sein de
ce groupe reçoivent-ils? Faut-il
attendre que la commission de
Venise se réunisse une deuxième
fois pour clôturer les travaux du
groupe de travail interministériel?

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, hoe reageert u op dit soort van open brieven
aan de Koning en alle parlementsleden van die zogenaamde
Franstalige organisatie in Vlaanderen, de "Association pour la
Promotion de la Francofonie en Flandre". Ondersteunt u die
zienswijze en is dat de mening van de regering?

04.07 Louis Michel, ministre: Monsieur le président, chers collègues,

je répondrai tout d'abord à MM. Arens et Willems que la charte
européenne des langues régionales ou minoritaires du Conseil de
l'Europe a fait l'objet, à l'initiative de mon département, de plusieurs
réunions de concertation qui se poursuivent actuellement. Ces
réunions ont permis d'avancer notamment dans l'identification des
langues régionales ou minoritaires et leur répartition géographique.

Ce point figure d'ailleurs à l'ordre du jour de la réunion qui est prévue
aujourd'hui à ce sujet. Le luxembourgeois a été retenu comme langue
régionale minoritaire par la Communauté française, avec pour aire
géographique d'application l'arrondissement d'Arlon. Ceci répond à
votre souhait.

Le wallon a également été retenu par la Communauté française, avec
pour aires d'application la province du Brabant wallon excepté Rebecq
- je n'en connais pas la raison - la province de Namur, excepté Sugny,
la province de Liège, excepté les municipalités de la Communauté
germanophone, l'arrondissement de Charleroi, Anderlues,
Ecaussinnes, Froid-Chapelle, Gozée, Lobbes, Hamme-sur-Heure,
Nalinnes et Thuin.

Les autres entités fédérées estiment qu'il n'y a pas de langues
régionales ou minoritaires sur leur territoire. Le "plat deutsch" ne
figure donc pas parmi les langues régionales ou minoritaires
retenues.

Les principales difficultés qui subsistent sont liées à la formule de
signature de cette charte. Pour la Belgique, la question de savoir si
les régions doivent aussi signer cette charte reste bien entendu
ouverte.

Op de komende ICBB, die waarschijnlijk plaatsvindt op 28 februari,
worden de leden van de werkgroep specifieke definiëring van het
begrip nationale minderheid aangesteld. De werkgroep is dus nog niet
bijeengekomen. Dat is de stand van zaken, mijnheer Laeremans, en
wij zijn niet van plan specifieke instructies te geven aan de federale
vertegenwoordiger.

04.07 Minister Louis Michel: Over

het Europees Handvest inzake
regionale en minderheidstalen
werd in ruime mate overleg
gepleegd. Het Letzeburgs werd als
regionale minderheidstaal in
aanmerking genomen. Dat geldt
ook voor het Waals, maar niet
voor het Plat-Duits. Bepaalde
problemen in verband met de
ondertekening en de ratificatie van
het Handvest moeten nog worden
opgelost.

La prochaine conférence
interministérielle aura
probablement lieu le 28 février.
Les membres du groupe de travail
y seront désignés. Ils ne recevront
aucune instruction. Le groupe de
travail ne devra pas attendre la
commission de Venise pour
entamer ses travaux.

Etaient présents lors de la réunion
informelle du 19 janvier 2002: M.
Russel Johnston, Mme Nabholz-
Heidegger, les parlementaires
belges Henry et Gooris, quatre
rapporteurs de la commission de
Venise, moi-même, le ministre
flamand Van Grembergen et les
ministres-présidents Van
Cauwenberghe, de Donnéa,
Hasquin et Lambertz. Le but n'était
pas d'aboutir à des conclusions et
ce ne fut donc pas le cas. Aucune
nouvelle réunion n'est encore
programmée.

Wat uw laatste vraag betreft, er hoeft geen tweede bijeenkomst van
de commissie van Venetië plaats te vinden, vooraleer de ICBB-
werkgroep zijn werkzaamheden begint.

Op de informele vergadering van 19 januari waren aanwezig:
vertegenwoordigers van de Raad van Europa, onder wie Lord Russell
Johnston, voorzitter van de parlementaire assemblee, mevrouw
Nabholz-Haidegger, rapporteur over de bescherming van
minderheden in België, de heren Henri en Goris van de Belgische
parlementaire delegatie en een aantal medewerkers, vier rapporteurs
van de commissie van Venetië. De vertegenwoordigers van de

M. Lagasse était, en effet, mon
conseiller, ce qui ne signifie pas
que je partage tous les points de
vue de cette personnalité très
compétente. Du reste, il ne
travaille plus pour moi, mais
consacre à nouveau tout son
temps au monde académique.

Je ne souhaite pas m'exprimer à
propos de la lettre à laquelle fait

19/02/2002

CRIV 50

COM 661

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Belgische regering waren ikzelf en enkele medewerkers. Voorts had
de heer Vande Lanotte, die 's ochtends verontschuldigd was, een
medewerker gestuurd. Daarnaast waren er de vertegenwoordigers
van de gemeenschappen en de gewesten, de minister-presidenten
Van Cauwenberghe, de Donnéa, Hasquin en Lambert met
medewerkers, de heer Van Grembergen, minister van Buitenlands
Beleid van de Vlaamse regering en een medewerker.

Aangezien het om een informele vergadering ging, hebben wij geen
standpunten ingenomen, maar alleen van gedachten gewisseld. Het
was niet de bedoeling om tot conclusies te komen. Wij wachten het
verslag van mevrouw Nabholz af. Momenteel is geen nieuwe
vergadering gepland.

De heer Lagasse was effectief een van mijn adviseurs. Hij is
overigens een bekwaam man. Maar dat betekent niet dat ik het altijd
eens ben met wat mijn adviseurs zeggen. Het standpunt van de heer
Lagasse als expert is zijn persoonlijk standpunt. Ik weet dat het
normale evenwicht tussen onze gewesten en gemeenschappen
uiteraard een belangrijk element is voor onze betrekkingen in België.
De heer Lagasse heeft een standpunt ingenomen. Hij is nu niet meer
bij mij werkzaam als adviseur. Dat is niet omdat hij hardliners
standpunten innam, want hij is een zeer bekwaam expert. Ik treed zijn
meningen tijdens de werkzaamheden niet altijd bij. Hij werkt
momenteel aan de universiteit.

Laten we het even hebben over die brief waarover de heer
Laeremans het had. Er wordt wel van alles gezegd en beweerd. Ik
denk dat de betrekkingen tussen Nederlandstaligen en Franstaligen
genuanceerd moet benaderen. Ik heb geen opinie over die brief. Ik
ben ook geen sponsor van degenen die de brief geschreven hebben,
zoals ik trouwens niet alles bijtreed wat er gezegd wordt over onze
betrekkingen in België. Ik heb altijd een genuanceerd standpunt
ingenomen over de betrekkingen tussen de Franstaligen en de
Nederlandstaligen. Ik zal dat op die manier blijven doen. In ieder geval
zal ik vermijden te provoceren; dat is niet nodig.

allusion M. Laeremans. Mon
attitude a toujours été modérée et
elle le restera. Je n'ai que faire de
la provocation.

04.08 Herman Van Rompuy (CD&V): Mijnheer de minister, minister

Van Grembergen heeft het Vlaams Parlement beloofd het verslag van
de vergadering van 19 januari te bezorgen. Ik vraag hetzelfde aan u.

04.08 Herman Van Rompuy

(CD&V): Le ministre Van
Grembergen a promis de
communiquer le rapport de la
réunion du 19 janvier. Je vous
demande de souscrire le même
engagment.

04.09 Minister Louis Michel: Zeker. Ik zal het rapport aan de Kamer

bezorgen. De discussie bevat belangrijke elementen op technisch,
intellectueel en politiek vlak. De discussie werd gevoerd zonder
vooroordelen en was academisch zeer interessant. U hebt gesproken
over evenwicht. Ik heb geprobeerd dat evenwicht in het debat te
brengen. Dat was niet gemakkelijk. De rapporteur, mevrouw Nabholz-
Haidegger, heeft een technisch-filosofisch verslag opgesteld. Ik kon
me niet van de indruk ontdoen dat de specificiteit van de historische
betrekkingen in ons land niet altijd in acht werden genomen. Dat was
een oncomfortabele situatie omdat het verslag niet klopt met wat er in
ons land leeft. Ik zal het verslag aan de Kamer bezorgen. Het bevat
interessante elementen.

04.09 Louis Michel, ministre: Je

le fais sans aucun problème. Cette
réunion fut l'occasion de mener un
débat académique dépourvu de
tout préjugé. Le rapporteur s'est
peut-être montré un peu trop
technique. J'ai eu parfois
l'impression que la spécificité de la
Belgique n'apparaissait pas
clairement dans ce rapport qui
ouvre néanmoins des
perspectives. Mais je le répète: il
n'a absolument pas été question

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de tracasseries politiques.

04.10 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse. Je rappelle que je n'ai pas parlé dans ma
question de reconnaissance de minorités nationales mais de la
protection de la langue luxembourgeoise dans cet arrondissement
d'Arlon et ce pour deux raisons, une raison culturelle et une raison
économique.

Je signale également que, dans cette région du pays, se côtoient des
Wallons, des Bruxellois, des francophones qui ont leur fonction à
Luxembourg, qui y sont bien rémunérés et sont heureux de pouvoir
vivre dans cette région sans conflits, sans problèmes.

Si je vous ai bien compris, monsieur le ministre, la Belgique est
d'accord pour signer la charte européenne des langues régionales et
minoritaires, mais elle doit encore vérifier si elle doit également être
signée par les communautés et les régions. Pouvez-vous me donner
un délai? Des actions sont-elles en cours pour faire évoluer ce
dossier?

04.10 Josy Arens (PSC): Mijn

vraag betrof niet de bescherming
van de regionale minderheden
maar wel de bescherming, vanuit
cultureel en economisch oogpunt,
van het Letzeburgs in het
arrondissement Aarlen.

Waalse, Brusselse en Vlaamse
werknemers komen in deze streek
dagelijks met elkaar in aanraking
en leven er vreedzaam samen. Als
ik het juist voor heb, is België
bereid het Europese Handvest
voor regionale of minderheidstalen
te ondertekenen. We dienen
echter nog na te gaan of de
Gemeenschappen en de
Gewesten hiervoor hun
toestemming moeten geven.

Worden er momenteel stappen
gedaan opdat er schot in deze
zaak zou komen? Zo ja, wanneer
kan deze kwestie geregeld zijn?

04.11 Louis Michel, ministre: Je pourrai vous répondre à froid dans

un délai raisonnable mais ce n'est pas aussi simple qu'il y paraît
comme vous vous en doutez.

04.11 Minister Louis Michel: Ik

kan niets anders dan u
antwoorden dat dit zal gebeuren
binnen een redelijke termijn. De
zaken liggen niet zo eenvoudig. In
elk geval zal ik het dossier
reactiveren.

04.12 Josy Arens (PSC): J'en suis bien conscient, monsieur le

ministre.

04.13 Louis Michel, ministre: Je vous promets en tout cas de

réactiver cette question.

04.14 Josy Arens (PSC): Je vous connais bien, monsieur le ministre

et je compte sur votre détermination en la matière.

04.15 Louis Michel, ministre: Vous pouvez compter sur moi,

monsieur Arens.

04.16 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, uit

het antwoord van de minister zijn we niet veel wijzer geworden. De
minister zegt dat hij geen standpunt heeft ingenomen en dat de
federale regering dat evenmin heeft gedaan in de Senaat. Dat was
begin januari ook zo. Op een bepaald ogenblik zal zij echter kleur
moeten bekennen. Op het ogenblik dat er een spanningsveld ontstaat
tussen de Vlaamse regering en de Franstaligen zult u kleur moeten
bekennen. Alvorens een standpunt in te nemen, lijkt het me logisch
dat u dit met het Parlement bespreekt zodat u met een mandaat naar
de onderhandelingen kunt gaan. U schudt neen. Als u geen

04.16 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le gouvernement fédéral
n'a toujours pas pris position, mais
il faudra bien qu'il le fasse un jour.
Je conseille dès lors au ministre
de se concerter préalablement
avec le Parlement. Le ministre
semble certes affable, mais
comme le dit le proverbe: « Il n'est
pire eau que l'eau qui dort ».

19/02/2002

CRIV 50

COM 661

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorafgaande bespreking met het Parlement houdt, is de kans groot
dat u zwaar zult worden teruggefloten omdat u op de
onderhandelingen standpunten inneemt die door een meerderheid
van dit Parlement niet gedragen worden.

U hebt gezegd dat u zeer gematigd bent. Gezond boerenverstand in
Vlaanderen leert ons dat als de vos de passie preekt de boer beter op
zijn ganzen let. Als men de indruk wil wekken gematigd te zijn, kan
daar iets achter steken. We zijn zeer alert.

Mijnheer de minister, u zegt dat we moeten wachten op het rapport
van mevrouw Nabholz-Haidegger. In tegenstelling tot de
vooropgezette deadline van januari zal dit rapport niet klaar zijn voor
april of mei. Tot dan zijn al de gesprekken geblokkeerd. Ik vind dit
vreemd. Ik vind het eigenaardig dat een Zwitserse die op initiatief van
de heer Clerfayt legitimiteit moet komen geven aan de restanten van
hetgeen ooit het FDF was, kan dicteren wat de Vlaamse regering
moet doen. Dit is, mijns inziens, bijzonder verregaand. We moeten
helemaal niet wachten op het rapport. Nu reeds kunt u beslissingen
nemen die gedragen zijn door gezond verstand. Mevrouw Haidegger
heeft daar in se niets mee te maken. Zij is niet meer of niet minder
dan een dame met bepaalde politieke standpunten. Ze heeft reeds
kenbaar gemaakt in welke richting ze denkt. Haar standpunt is echter
niet dat van de hele Raad van Europa. Zij heeft het
Minderhedenverdrag niet opgesteld. Mijnheer de minister, ik ga ervan
uit dat de afgevaardigden van de verschillende regeringen oud en wijs
genoeg zijn om zelf een standpunt te bepalen. Zij moeten zich niet
laten dicteren door mevrouw Haidegger.

Par ailleurs, il est pour le moins
curieux qu'une Suissesse puisse
dicter au gouvernement flamand la
marche à suivre. Il n'est vraiment
pas nécessaire d'attendre le
rapport Nabolz-Heidegger. Les
différents gouvernements sont
bien assez sages pour décider.

04.17 Louis Michel, ministre: Monsieur le président, je ne peux pas

laisser passer le mépris que l'on affiche à l'égard de l'institution qu'est
le Conseil de l'Europe.

Lorsque l'on parle de minorités nationales, on parle de droits de
l'homme et de droits humains. Je ne veux pas grossir ce débat, mais
je veux y entrer d'une manière totalement correcte.

Vous pouvez évidemment me soupçonner des pires choses; je peux
le comprendre et je n'en attends pas moins de vous. Mais je tiens à
dire clairement qu'il n'est pas convenable d'accuser Mme Nabholz-
Haidegger d'un quelconque lien avec le FDF, car c'est archi-faux. Ce
n'est pas M. Clerfayt qui, seul, a décidé que Mme Nabholz-Haidegger
serait chargée de ce rapport, mais bien le Conseil de l'Europe. Et je
ne pense donc pas qu'il faille discréditer de cette façon-là une
organisation comme le Conseil de l'Europe. Je peux d'ailleurs vous
assurer que je ne sais pas du tout ce que contiendra le rapport.

Ensuite, ainsi que je l'ai dit tout à l'heure à M. Van Rompuy, j'ai moi-
même indiqué, lors de cette réunion informelle avec Mme Nabholz-
Haidegger, les limites d'un raisonnement théorique absolu pour ce qui
concerne notre situation spécifique car elle faisait erronément un
parallélisme avec ce qui se passe dans certains cantons suisses. J'ai
donc insisté sur le fait que, sur le plan historique, la situation de la
Belgique est différente politiquement. Et sans vouloir nullement
réduire sa marge de manoeuvre, j'ai indiqué par préciput les limites
dans lesquelles on travaillait. Mais dire qu'on n'a pas besoin du
rapport de Mme Nabholz-Haidegger relève d'un mépris qu'elle ne
mérite pas. Je crois qu'il s'agit d'une personne parfaitement honnête

04.17 Minister Louis Michel: Die

uiting van minachting jegens de
Raad van Europa of jegens
mevrouw Nabholz-Haidegger kan
ik niet over mijn kant laten gaan.
Haar rapport werd door de Raad
opgesteld, niet door het FDF!

Tijdens de informele vergadering
heb ik gewezen op de beperkingen
van een bepaalde redenering met
betrekking tot onze situatie. België
heeft niet dezelfde historische
evolutie als een Zwitsers kanton,
zoals mevrouw Nabholz-
Haidegger dacht.

Die kwestie kan niet worden
geregeld door onzindelijk politiek
geritsel. Ik wil een formule vinden
die de door de heer Van Rompuy
vermelde valkuilen vermijdt en
geen oude wonden openrijt. Kan
er geen definitie van het begrip
taalminderheid worden gevonden
die net niet in de lijn ligt van het
begrip dat de Raad van Europa
voor ogen heeft? In tegenstelling
tot sommige anderen wil ik mij

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

intellectuellement. Et il sera très intéressant de prendre connaissance
de son rapport, quitte à en relativiser ultérieurement certains éléments
et à mesurer les informations qui nous serviront de base de réflexion.

Mais je n'accepte pas vos propos qui tendent à réduire cette question
à un arrangement politique sordide. La solution du problème relèvera
sans doute du compromis. J'ai bien entendu M. Van Rompuy qui
craint que l'on définisse une minorité nationale comme certains
l'entendent. Si le fait de définir une minorité nationale conduit à ce
genre de choses, je conçois parfaitement que cela puisse mettre en
péril les équilibres dont vous parlez. Je peux le comprendre, même en
tant que francophone. Et je comprends que, même pour des raisons
historiques, ce soit extrêmement difficile à accepter pour la
communauté flamande. Et je respecte ce sentiment.

Ceci étant dit, je propose que l'on laisse les experts faire leur travail.
Et je peux vous promettre que je ne demanderai pas aux experts que
je vais désigner d'aller dans un sens ou dans un autre. Mon but est de
voir s'il n'y a vraiment pas moyen de trouver une formule qui évite les
risques que vous évoquez car ils rouvriraient des plaies historiques
qui n'ont jamais vraiment été refermées. Et je ne veux pas de cela.
Mais je souhaite quand même trouver un accord sur une définition
d'une minorité nationale qui ne nous mette pas en porte-à-faux par
rapport au concept du Conseil de l'Europe.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle vous aurez constaté que,
contrairement à d'autres, je ne fais pas de ce dossier un point de
rupture, en faisant du chantage ou en imposant des dates butoir.
J'essaye de recréer un climat de sérénité suffisant pour que l'on
puisse intelligemment en débattre.

Et sachez que j'ai parfaitement intégré toute une série d'éléments
auxquels vous avez fort justement fait référence. C'est pourquoi j'ai
déclaré que je ne partageais pas tout ce que mes conseillers disent
de manière académique.

evenwel niet vastpinnen op een
bepaalde deadline.

04.18 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, het

Vlaams Blok stelt geenszins dat de Raad van Europa niet van belang
is. We hebben zelf leden in die raad en doen er zeker niet
denigrerend over. Het is echter wel zo dat een lid niet kan bepalen wat
hier moet gebeuren. We hebben reeds moeten meemaken dat de
heer Columberg op zijn eentje kwam verkondigen wat in ons land
allemaal fout liep. Achteraf werd zijn rapport niet door de voltallige
Raad van Europa besproken maar het was een vrijdagnamiddag -
door een vijfentwintigtal leden die eens snel de hele institutionele
situatie van België op de helling gingen zetten! Blijkbaar is dat
allemaal sterk afhankelijk van toevalsfactoren en lobbywerk. Mijnheer
de minister, ik waarschuw voor dit soort manipulaties die mogelijk zijn
binnen de Raad van Europa. De Raad heeft belangrijke conventies en
verdragen goedgekeurd, onder meer dat van de Rechten van de
Mens dat het Vlaams Blok ten volle steunt. Een aantal factoren in
diezelfde Raad van Europa maken het echter mogelijk dat er zeer
gekke en banale dingen uitkomen. Daarvoor wil ik waarschuwen. Niet
alles wat de Raad van Europa dicteert heeft evenveel gezag. Daar
moeten we zeer alert voor zijn.

04.18 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Si notre propos n'est pas
de tirer à boulets rouges sur le
Conseil de l'Europe, nous
estimons toutefois qu'il est
inadmissible qu'un seul de ses
membres détermine le point de
vue de l'ensemble de cette
assemblée. Une série de facteurs
aléatoires ont renforcé la
vulnérabilité du Conseil de
l'Europe face à ce genre de
manipulations. Dès lors, tous les
principes édictés par cette
institution ne font pas
nécessairement autorité.

04.19 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, het Handvest

voor regionale of minderheidstalen en het Verdrag van de

04.19 Ferdy Willems (VU&ID): En

ce qui concerne les langues

19/02/2002

CRIV 50

COM 661

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Minderheden zijn twee totaal verschillende punten. In mijn repliek zal
ik op beide ingaan. Wat de regionale of minderheidstalen betreft, is
men reeds ver gevorderd. Men heeft reeds 38 van de 44 artikelen
bepaald en de geografische omschrijving vastgelegd. Het verheugt
me dat het Letzeburgs en de Waalse talen als regionale taal worden
erkend. Ik betreur dat het Plat-Diets of Alt-Belgsch niet werd
weerhouden. Mijnheer de minister, u bent niet ingegaan op mijn
suggestie om de taal van de zigeuners op te nemen in de regionale
talen. Volgens het Verdrag kan het. Er zijn landen waar regionale
talen uitdrukkelijk erkend worden. Het verheugt me dat u van plan
bent het debat te reactiveren zodat ons land dit Europees Handvest
nog tijdens deze legislatuur formeel kan goedkeuren als aanvulling en
correctie op hetgeen het Waals Gewest op dit ogenblik reeds doet.

Een totaal ander punt is het Verdrag van de Minderheden. Ik herinner
u eens te meer aan onze amendementen van 25 juni 2001 op de tekst
van de heer Clerfayt. Wat is de inhoud van onze amendementen? We
erkennen wel het Verdrag maar maken wel voorbehoud bij bepaalde
punten. Wij willen dat België zelf een definitie opstelt over
minderheidsgroepen. Wij willen dat België zelf omschrijft welke
minderheden bedoeld worden. Wij willen dat de taalwetgeving niet op
de helling wordt gezet. Dat is van essentieel belang. Ik treed uw
standpunt terzake bij. Ik verkies een taalregeling afgedwongen met
compromissen, hoe kwetsbaar en onvolmaakt ook boven de harde
confrontatie. Als men de tekst van het Minderhedenverdrag onverkort
zou toepassen, kan men in theorie althans opnieuw Daens-
toestanden beleven waar de patroons hun onderdanen het Frans
opleggen. Dat is de idiotie ten top drijven. Dat wil u niet.

Onze vier voorwaarden opgenomen in de amendementen zijn
allemaal technisch mogelijk. In andere landen is dit mogelijk. Het
Verdrag laat dit toe. Ik stel vast dat er nog geen definitieve
implementering is en de bespreking en tekst slechts informeel zijn.
Graag kreeg ik die tekst. U zegt te wachten op het rapport van
mevrouw Haidegger. U hebt echter niet geantwoord op mijn concrete
vraag. In een brief van 28 december 2001 vragen de Letzeburgers u
te willen bemiddelen bij mevrouw Haidegger voor een gesprek zodat
zij hun zaak kunnen bepleiten.

régionales, des avancées
importantes ont, en effet, déjà été
réalisées. Ainsi, nous nous
réjouissons que le lëtzebuergesch
figure au nombre des parlers
régionaux reconnus. Qu'en est-il,
cependant, de ma suggestion
d'accorder également ce statut
aux langues tziganes? En tout état
de cause, je me réjouis qu'une
nouvelle dynamique ait été
insufflée au débat sur cette
matière.

La Belgique s'est ralliée au traité
sur les minorités sous la réserve,
toutefois, qu'elle puisse elle-même
définir ce qu'il convient d'entendre
par "minorité" et que sa législation
linguistique ne soit pas remise en
cause. La concrétisation de ces
réserves se fait attendre, ce que je
conçois aisément. Mais quelle
réaction la requête des Belges
parlant le lëtzebuergesch, qui
souhaitent être entendus par Mme
Nabholz, suscite-t-elle?

04.20 De voorzitter: Mijnheer Willems, naar verluidt was er een

afspraak tussen u en mevrouw Van Weert die om 12 uur de
commissie moet verlaten. Zij wenst eerst aan het woord te komen.

04.21 Louis Michel, ministre: Je ne peux pas mobiliser Mme

Nabholz-Heidegger, sinon on dira que c'est l'une de mes copines! Je
veux bien lui transmettre cette demande mais je ne suis pas certain
qu'elle ait une chance d'aboutir. Je ne suis évidemment pas opposé à
votre demande.

04.21 Minister Louis Michel:

Mevrouw Nabholz-Haidegger is
geen persoonlijke vriendin! Wij
kunnen haar dat verzoek
doorspelen, ik ben daar niet tegen
gekant, maar ik betwijfel of het zal
worden ingewilligd.

04.22 Josy Arens (PSC): Nous l'avons rencontrée récemment à

Paris pour parler du problème.

04.22 Josy Arens (PSC): Wij

hebben haar onlangs in Parijs
ontmoet om over het probleem
van gedachten te wisselen.

L'incident est clos.

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Els Van Weert aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
Israëlische druk naar aanleiding van de beslissing van de Vlaamse regering om geen projecten van
directe samenwerking te starten met Israël" (nr. 6099)
- de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het
incident tussen Israël en België naar aanleiding van de beslissing van de Vlaamse regering om de
bilaterale samenwerking met Israël en de Palestijnse Autoriteit op te schorten" (nr. 6137)

05 Questions jointes de

- Mme Els Van Weert au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les pressions
exercées par Israël à la suite de la décision du gouvernement flamand de ne plus lancer de projets de
coopération directe avec cet Etat" (n° 6099)
- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'incident
entre la Belgique et Israël à la suite de la décision du gouvernement flamand de suspendre la
collaboration bilatérale avec Israël et l'Autorité palestinienne" (n° 6137)

05.01 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort

houden, ook al omdat de aanleiding voor mijn vraag intussen alweer
een eind achter ons ligt. Wij hebben intussen via de media een aantal
dingen kunnen vernemen. Bovendien heb ik daarnet met veel
aandacht geluisterd naar wat de minister antwoordde op de
interpellatie van collega's Willems en Laenens over de actuele
toestand in het Midden-Oosten.

Mijnheer de minister, ik wil wel nog enkele zeer concrete vragen
stellen naar aanleiding van de beslissing van de Vlaamse regering op
7 december 2001, op voorstel van minister Van Grembergen, geen
nieuwe projecten meer op te starten in directe samenwerking met
Israël en de Palestijnse Autoriteit zolang het geweld op het terrein
voortduurt. Op dat ogenblik was rond die beslissing weinig of niets te
doen. Toen er in de Israëlische pers een reactie op kwam, was dat
wel het geval. In de Israëlische pers was een reactie te lezen van de
adjunct-directeur van het Israëlische ministerie van Buitenlandse
Zaken die zeer verontwaardigd was over de beslissing van de
Vlaamse regering. Op zichzelf is dat niet verwonderlijk, ware het niet
dat de minister tegelijkertijd aan de Belgische federale regering vroeg
om de beslissing van de Vlaamse regering te isoleren en een
verklaring te verspreiden waarin de goede relaties tussen Israël en
België benadrukt zouden worden. Met andere woorden, de Israëlische
autoriteiten oefenenden toch wel wat druk uit op de Belgische federale
regering om de beslissing van de Vlaamse regering te minimaliseren.

Zoals u weet werd op donderdag 10 januari 2002 de Belgische
ambassadeur in Israël op het Israëlische ministerie van Buitenlandse
Zaken ontboden. Wij hebben de weerslag van die ontmoeting al
enigszins via de kranten kunnen zien.

Mijnheer de minister, ik wil u terzake een aantal vragen stellen. Ten
eerste, ten gronde, hoe staat u tegenover de maatregel van de
Vlaamse regering? U hoeft er uiteraard niet uw goedkeuring aan te
hechten, maar ik wil graag weten of de federale regering overweegt
een gelijkaardige politiek te volgen.

Ten tweede, specifiek wat het contact tussen de ambassadeur en de
Israëlische autoriteiten betreft, wat is er precies besproken? Wat
waren de eisen of de vragen van de Israëlische overheid? Wat was
de reactie van onze instanties daarop?

05.01 Els Van Weert (VU&ID): Le

7 décembre 2001, sans se
concerter préalablement avec le
pouvoir fédéral, le gouvernement
flamand a décidé, d'une part, de
ne plus investir dans des projets
de coopération avec Israël et
l'Autorité palestinienne tant que les
violences se poursuivront sur le
terrain et, d'autre part, de se limiter
à une aide urgente et à des
mesures de soutien économique
dans les territoires autonomes
palestiniens. Israël réagit avec une
profonde indignation et fait
pression sur le gouvernement
fédéral pour qu'il isole
politiquement le gouvernement
flamand. A la suite de cette affaire,
l'ambassadeur de Belgique en
Israël a été convoqué au ministère
israélien des Affaires étrangères.

Que pense le ministre de l'attitude
du gouvernement flamand? A quel
résultat a abouti la rencontre entre
notre ambassadeur et les autorités
israéliennes? Le ministre s'était-il
déjà entretenu à ce sujet avec le
gouvernement israélien? Le
gouvernement fédéral peut-il se
mêler d'une décision prise par le
gouvernement flamand?

19/02/2002

CRIV 50

COM 661

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten derde, bent u zelf door de Israëlische autoriteiten gecontacteerd?
Indien dat het geval was, hoe hebt u daar dan op gereageerd?

Ten vierde, er heerste twijfel of de Vlaamse regering terzake wel
binnen de eigen bevoegdheid ageerde en of het niet aan de federale
overheid was om terzake bespiegelingen te houden. Wat is uw
standpunt terzake?

05.02 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vragen sluiten aan bij die van collega Van
Weert. Ze zijn min of meer gelijkaardig.

Mijnheer de minister, het klopt dat de relaties tussen Israël en België
de laatste tijd zienderogen verslechterd zijn. Men zal zich wel
herinneren hoe u samen met de eerste minister tijdens uw reis in het
Midden-Oosten, en meer bepaald in Israël, beledigd werd, onder
meer door de burgemeester van Jeruzalem. Dat had vooral te maken
met de aanklacht die werd ingediend bij het Brusselse parket tegen
de Israëlische premier Sharon. Daarbovenop kwam toen het voorstel
van de Vlaamse regering om de bilaterale
ontwikkelingssamenwerking, zowel met Israël als met de Palestijnse
autoriteiten, op te schorten. Daar is zeer zware kritiek op gekomen,
onder meer vanwege de adjunct-directeur van het Israëlische
ministerie van Buitenlandse Zaken, de heer Victor Harel. Hij noemde
het opschorten van de betrekkingen en het op één voet plaatsen van
Israëlische en de Palestijnse autoriteiten een gevaarlijk precedent.

De heer Wilfried Geens, Belgisch ambassadeur in Israël, is door het
Israëlische ministerie van Buitenlandse Zaken op het matje geroepen.
Er zijn zelfs betogingen gehouden voor de Belgische ambassade. De
relaties staan nu dus op een heel laag pitje en daarom stel ik de
volgende vragen.

Welke beslissing werd oorspronkelijk door de Vlaamse regering
genomen met betrekking tot Israël en de Palestijnse autoriteit en wat
was in feite de motivering van de Vlaamse regering om zo een
beslissing te nemen?

Hoe heeft Israël officieel op die beslissing van de Vlaamse regering
gereageerd?

Wat heeft de Belgische ambassadeur, wanneer hij op het matje werd
geroepen, te horen gekregen van de Israëlitische autoriteiten?

Welk standpunt heeft hij daar namens de Belgische regering naar
voren gebracht?

Is er over deze aangelegenheid nog overleg geweest tussen de
federale en de Vlaamse regering? Wat is daar eventueel
afgesproken?

Welke houding neemt de federale regering aan?

Wat is de stand van zaken met betrekking tot dit vrij ernstig
diplomatiek incident? In welke mate heeft dit de relatie tussen België
en Vlaanderen, enerzijds, en België en Israël, anderzijds, beïnvloed?

05.02 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Les relations
belgo-israéliennes ne cessent de
se détériorer, notamment depuis
l'action judiciaire intentée chez
nous contre le premier ministre
Sharon. Maintenant, c'est le
gouvernement flamand qui est pris
à partie. Sur la proposition du
ministre Van Grembergen, toute
coopération au développement
bilatérale avec Israël et l'Autorité
palestinienne a été suspendue.
Les autorités israëliennes sont
furieuses. L'ambassadeur belge,
M. Wilfried Geens, a été
convoqué.

Quelle décision le gouvernement
flamand a-t-il prise? Quelles en
sont la motivation et la portée?
Comment l'Etat d'Israël a-t-il
réagi? Qu'ont dit les autorités
israéliennes à notre
ambassadeur? Quelle position a-t-
il lui-même défendue? Une
concertation a-t-elle eu lieu entre
le gouvernement flamand et le
gouvernement fédéral? Quelle est
l'attitude du gouvernement
flamand? Quelle influence cet
incident a-t-il eu sur les relations
entre la Belgique et Israël?

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.03 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

Vlaamse regering heeft in het kader van haar exclusieve
bevoegdheden op 7 december 2001 besloten om geen nieuwe
projecten van directe bilaterale samenwerking tot stand te brengen
met de Palestijnse autoriteiten en de staat Israël, zolang het geweld in
de regio voortduurt. Ik wens op te merken dat deze beslissing werd
genomen in een periode van grote confrontaties op het terrein.
Veiligheidsincidenten zijn zich blijven voordoen en de rust is niet echt
weergekeerd. Het Tennet-plan voor een wapenstilstand wordt niet
toegepast en er is geen hervatting van de politieke dialoog zoals werd
vooropgesteld in het Mitchell-rapport.

De federale overheid is van oordeel dat de efficiëntie van de
standpunten aan kracht winnen als zij gebaseerd zijn op
gemeenschappelijk overleg tussen de vijftien, in het kader va het
gemeenschappelijk buitenlands beleid en veiligheidsbeleid van de
Europese Unie. Inhoudelijk is de Europese Unie niet overtuigd van de
noodzaak om zijn toevlucht te nemen tot het soort maatregelen
waarvan sprake is, wanneer men wil bijdragen tot een duurzame
oplossing van het Palestijns-Israëlitisch conflict en wanneer men zijn
invloed bij beide partijen wil vrijwaren.

Rekening houdend met de complexe aard van het conflict, geef ik er
persoonlijk de voorkeur aan dat er een nauwe samenwerking tot
stand komt tussen de gefedereerde entiteiten en de federale regering.
In een dergelijk belangrijk dossier, dat afhangt van de politieke
samenhang tussen de vijftien in het kader van de GBBP, lijkt het
verzekeren van een zo groot mogelijke coherentie van ons
buitenlands beleid van primordiaal belang.

De Belgische ambassadeur in Tel Aviv werd geconvoceerd op het
Israëlische ministerie van Buitenlandse Zaken en werd in kennis
gesteld van het ongenoegen van de Israëlische regering over de
aankondiging van de Vlaamse regering. Deze zaak hoeft voor België
geen gevolgen te hebben op de bilaterale betrekkingen op federaal
niveau.

De Vlaamse regering lijkt in deze materie volledig binnen het terrein
van haar grondwettelijke bevoegdheden te zijn gebleven. Culturele
aangelegenheden behoren immers tot de exclusieve bevoegdheden
van de gemeenschappen. Het is in overeenstemming met deze regels
dat het ministerie van Buitenlandse Zaken en de Vlaamse regering
overgegaan zijn tot de uitwisseling van informatie over de reacties die
in deze konden worden genoteerd.

05.03 Louis Michel, ministre: Le

7 décembre 2001, le
gouvernement flamand a pris la
décision de ne pas lancer de
nouveaux projets de coopération
bilatérale directe avec Israël et
l'autorité palestinienne tant que
durera la violence. Cette décision
a été prise au cours d'une période
de graves confrontations et
d'incidents menaçant la sécurité
sur le terrain. Le calme n'est
toujours pas rétabli.

L'UE n'est pas convaincue de
l'utilité de mesures de ce type pour
une résolution durable du conflit,
quand on entend conserver son
influence auprès des deux parties.
Pour des questions d'une telle
importance, je privilégie la
coopération en même temps
qu'une politique étrangère
cohérente. L'ambassadeur belge à
Tel Aviv a été convoqué au
ministère israélien des Affaires
étrangères. Les relations
bilatérales au niveau fédéral ne
devraient pas pâtir de l'intervention
unilatérale flamande.

Le gouvernement flamand était
tout à fait compétent pour prendre
cette décision. Il s'agit, en effet,
d'une matière culturelle.

Une

concertation a eu lieu entre les
gouvernements fédéral et flamand
au sujet des réactions qu'a
suscitées cette décision.

05.04 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp dat

de minister niet gelukkig is met de inhoud van de bespreking, maar
dat hij de bevoegdheid van de Vlaamse regering terzake respecteert.
Ik ga het debat niet verder ten gronde voeren, daar zullen wellicht nog
andere gelegenheden voor zijn. Voorlopig ben ik dus tevreden met het
antwoord van de minister.

05.04 Els Van Weert (VU&ID): Le

ministre respecte donc la
compétence du gouvernement
flamand sans pour autant se
réjouir du contenu de la décision.

05.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u

hebt eigenlijk geen waardeoordeel uitgesproken over de demarche
die de Vlaamse regering zowel in de richting van Israël als in de
richting van de Palestijnse autoriteit heeft gedaan. Ik had toch graag
van u vernomen hoe u dit gebaar evalueert.

05.05 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Vous ne vous
êtes pas vraiment prononcé sur la
démarche flamande.

19/02/2002

CRIV 50

COM 661

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.06 Minister Louis Michel: Ik heb mijn standpunt wel geuit, maar ik

heb het op een deftige en beleefde manier gedaan.

05.06 Louis Michel, ministre: Je

me suis prononcé de manière
polie et nuancée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "de doodstraffen tegen aanhangers van Falun Gong in de Volksrepubliek China" (nr. 6003)

06 Question de M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les

peines de mort prononcées contre des adeptes de Falun Gong en République populaire de Chine"
(n° 6003)

06.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de vraag dateert van december, maar nu is ze wel brandend
actueel. Het is trouwens niet de eerste keer dat ik dit thema aanraak,
maar dit jaar wordt de zaak in China op de spits gedreven. Het jaar
2002 werd door de Chinese instanties ingeluid als het jaar van de
strijd tegen de sekten. De titel waaronder ze de acties voeren is "Sla
hard terug". Duidelijker kan het niet. Vorig jaar heeft men van Chinese
zijde ook verklaard dat foltering is toegestaan. Een onmenselijke
zaak.

Vorige week was een Belgisch aanhanger van Falun Gong betrokken
bij de zaak, de heer Matthias Slaats, hier trouwens aanwezig in de
politieke tribune. Dankzij de inspanningen van onder meer onze
diensten van Buitenlandse Zaken, is hij vrij vlug weer vrijgelaten. Hij
heeft mij gevraagd om u uitdrukkelijk te bedanken, wat ik bij deze dan
ook graag doe.

Ik wil erop wijzen dat het thema van de Falun Gong geen
alleenstaand gegeven is. Het maakt deel uit van het nieuwe optreden
van de Chinese autoriteiten tegen etnische minderheden. Ik denk aan
de Oeigoeren en de Tibetanen tegen wie een brutale etnische
zuivering aan de gang is. Men heeft het ook tegen andere
godsdiensten, zoals het boeddhisme en de islam, maar ook tegen
christelijke groepen. Ik heb hier een rapport van een protestantse
Nederlandse organisatie van 15 februari 2002. Daarin zegt men dat er
in van een van hun kerken, de Huiskerkenbeweging, twee leden ter
dood zijn veroordeeld; twee mensen zijn doodgemarteld; vijftig zijn in
de gevangenis en vierhonderd leden zijn op de vlucht. De Chinese
autoriteiten gebruiken valse verklaringen onder foltering
afgedwongen. Het is verschrikkelijk.

Ik bespaar u de talloze rapporten van Amnesty International, maar het
is telkens hetzelfde liedje, zoals ik gisteren ook hoorde op een
persconferentie van Amnesty International: arbitraire arrestaties,
opsluitingen, folteringen, onrechtvaardige processen, langdurige
opsluiting zonder beschuldiging of verhoor, toekenning van
administratieve straffen, veelvuldige toepassing van de doodstraf. Het
houdt gewoon niet op. Ik ben gaan kijken wat men hiertegen kan gaan
ondernemen en wat u er al tegen heeft ondernomen. Dat is al heel
wat. Ook in Nederland is men sterk bezig met deze problematiek.
Vorig jaar in februari heeft minister Van Aartsen, uw Nederlandse
collega, zelfs geweigerd om naar China te gaan, omdat hem een
ontmoeting met de Falun Gong was ontzegd. De minister is toch
geweest en hij heeft het thema aangekaart. Op 12 maart 2001 heeft
hij daarover verslag uitgebracht in de Tweede Kamer in Nederland.

06.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Des membres de Falun Gong
viennent d'être condamnés à mort
en Chine. De nombreuses autres
organisations religieuses sont
visées par le régime chinois, les
droits de l'homme étant
fréquemment bafoués. Des
discussions qui ont eu lieu à la
seconde Chambre néerlandaise
montrent à l'évidence que la
répression chinoise se poursuit
inlassablement, même si l'Etat
chinois veut donner l'impression
qu'il prête une oreille bienveillante
aux arguments et aux
protestations qui lui parviennent du
reste du monde. Quel a été le
résultat de précédentes
interventions belges? Que pense
le ministre du prononcé de la
peine capitale? Quelles initiatives
entend-il prendre pour en
empêcher l'exécution et prévenir
de nouveaux jugements? Le
ministre est-il prêt à soulever ce
point sur la scène internationale?
L'opinion publique chinoise pense
d'ailleurs que le monde soutient la
politique de l'Etat chinois.

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Volgens hem is het thema wel bespreekbaar, maar hij voegt er
uitdrukkelijk aan toe dat de situatie verslechtert inzake vrije
meningsuiting, godsdienstvrijheid, Tibet, de doodsstraf en Falun
Gong. Hij is dus zeer pessimistisch gestemd.

Tijdens de volgende bespreking in de Tweede Kamer van 7 mei 2001,
zegt een lid van de PvdA, de heer Hendricks: "Ook al hadden de
Chinese overheidsfunctionarissen een welwillend oor, tegelijk gaat de
repressie van de Falun Gong, de vakbonden en de Tibetanen
onverminderd door".

Met Oosterse glimlach beduvelen ze ons. Ze luisteren zeer beleefd,
maar trekken er zich niets van aan en doen eigenlijk wat zij willen.

Op 5 juli 2001, is mijnheer Van Aertsen nog eens in de tweede kamer
komen antwoorden op vragen over dit thema en hij zegt daarin
uitdrukkelijk het volgende: "De Europese Unie verwacht op dit punt
vooruitgang van de Chinese regering. De berichten over de marteling
en het geweld tegen de Falun Gong-aanhangers zullen dan ook zeker
aan de orde worden gesteld in de komende dialoogronde van dit
najaar, onder Belgisch voorzitterschap". Het is mij uiteraard bekend
dat u in China bent geweest. Ik zou graag vernemen in welke mate u
opnieuw dit thema hebt aangekaart. Wat zijn de resultaten en hoe
moet het nu verder. Ik wil er nog een laatste detail aan toevoegen.

Men heeft mij gisteren een video overhandigd van de Chinese
televisie, waarin men laat uitschijnen dat Europa eigenlijk steun
verleent aan hun houding tegenover de Falun Gong. Men keert in
China de zaken dus gewoon om en men laat het voorkomen alsof
Europa akkoord gaat met hun politiek. Daarmee zet men de wereld
op zijn kop. Ik zal u die video met een goede Engelse vertaling
bezorgen, zodat u zich er zelf van kunt vergewissen hoe men onze
standpunten ginds tracht te verdraaien.

06.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik heb

geen kennis van mogelijke terdoodveroordelingen van leden van de
Falun Gong-beweging. De straffen waarin de Chinese wet voorziet
bedragen 15 tot 18 jaar opsluiting. De doodstraf is in dit geval niet van
toepassing. De Belgische reactie op de behandeling van de volgers
van Falun Gong ligt geheel in de lijn van de reactie terzake van de
Europese Unie. Ik verwijs in het bijzonder naar de verklaring van de
Europese Unie tijdens de 56

ste

zitting van de Commissie voor

mensenrechten van de Verenigde Naties, waarin Europa aangeeft
ongerust te zijn over en niet akkoord te kunnen gaan met de straffen
die worden opgelegd aan de leden van deze beweging.

België blijft het probleem van de Falun Gong-beweging onder de
aandacht van de Chinese autoriteiten brengen, zowel op multilateraal
niveau in het kader van de EuropeesChinese dialoog over de
rechten van de mens als op bilateraal niveau. Het is onze bedoeling
om via de Europees-Chinese dialoog inzake mensenrechten in China
de overgang te bewerkstelligen naar een maatschappij waarvan de
rechtstaat en de eerbiediging van de rechten van de mens de
draagvlakken zijn. Het probleem van de Falun Gong-beweging staat
op de agenda van de vergaderingen die in het kader van deze dialoog
plaatshebben. Zowel over het algemene probleem, als over specifieke
individuele gevallen wordt toelichting gevraagd aan de Chinese
gesprekspartner. Zo heeft tijdens de laatste dialoogzitting, die

06.02 Louis Michel, ministre: Je

n'ai pas connaissance de peines
de mort prononcées à l'encontre
de membres de Falun Gong.

La réaction belge se situe dans la
droite ligne de l'UE, partageant
ses préoccupations et son
désaccord avec les peines
prononcées. La Belgique continue
à attirer l'attention des autorités
chinoises sur cette question. Nous
espérons réaliser, par un dialogue
Europe-Chine, la transition vers le
respect des droits de l'homme
dans un Etat de droit.
Sous la présidence belge, l'UE a
attiré l'attention sur la question des
droits de l'homme et marqué son
inquiétude devant les rapports
faisant état des mauvais
traitements dont sont victimes,
notamment, des membres de
Falun Gong.

19/02/2002

CRIV 50

COM 661

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

plaatsvond onder Belgisch voorzittersschap te Bejing op 25 en 26
oktober van vorig jaar, de Europese Unie de Chinese autoriteiten
gewezen op hun verplichting om de fundamentele rechten en de
menselijke waardigheid van alle mensen te eerbiedigen, wat ook hun
godsdienst, overtuiging of affiliatie is. Eveneens, nog onder Belgisch
voorzitterschap, heeft de trojka van politieke directeurs van de
Europese Unie op 30 november te Bejing de kwestie van de
mensenrechten opnieuw aan de orde gebracht en blijk gegeven van
bezorgdheid over verslagen waarin wordt verwezen naar
mishandeling van de leden van de Falun Gong en van andere
personen.

06.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, ik kan mijn oren

bijna niet geloven als u zegt dat daar geen doodstraffen zijn
uitgesproken. Rapporten van mensenrechtenorganisaties spreken
een andere taal. Ik zal vragen dat men u die bezorgt.

Ik heb gisteren op de persconferentie van deze mensen overtuigende
videobeelden gezien. Als deze niet overtuigend genoeg zijn, dan weet
ik het ook niet meer. Ten tweede, noemt u een aantal initiatieven op.
Ik begrijp dat u geen ijzer met uw handen kunt breken en dat u ook
moeilijk de oorlog aan China kunt verklaren. Ik stel alleen vast dat er
op het terrein net het tegenovergestelde gebeurt. Dan blijft de vraag
wat gaan wij Belgen en Europeanen gaan doen als blijkt dat de
Chinezen met hun oosterse glimlach ons de pot op sturen.

Mijnheer de minister, wat kunnen wij, als klein land, doen op het
ogenblik dat die grote mogendheid China in de fout gaat?

06.03 Ferdy Willems (VU&ID):

Les rapports des associations de
défense des droits de l'homme
parlent cependant un autre
langage. Ces associations
disposent d'ailleurs également
d'enregistrements vidéo
convaincants. Qu'allons-nous
faire, nous Européens et
défenseurs des droits de l'homme,
pour y remédier? Que peut faire
un petit pays comme la Belgique?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Question de M. Jacques Simonet au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"le débat annuel sur la PESC mené lors du premier Conseil Affaires générales de la présidence
espagnole" (n° 6053)

07 Vraag van de heer Jacques Simonet aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "het jaarlijkse debat over het GBVB tijdens de eerste Raad Algemene Zaken onder het
Spaanse voorzitterschap" (nr. 6053)

07.01 Jacques Simonet (PRL FDF MCC): Monsieur le président,

monsieur le ministre, suite aux conversations qui avaient eu lieu entre
les émissaires des Affaires étrangères des quinze lors de la réunion
d'Evian, en septembre 2000, le Conseil Affaires générales a décidé
d'obtenir, annuellement, un débat d'orientation sur les moyens
d'aboutir à une plus grande efficacité et cohérence de l'action
extérieure de l'Union européenne. Une première discussion avait déjà
eu lieu sous la présidence suédoise, fin janvier 2001, et il me semble
que l'exercice a été renouvelé, il y a quelques jours, sous la
présidence espagnole. Le ministre, ayant présidé, pendant six mois,
l'Union européenne, a dû avoir l'occasion de tester concrètement
l'ensemble des instruments de politique étrangère de l'Union
européenne. Le ministre peut-il nous faire part de son analyse
concernant l'efficacité de ces instruments et, le cas échéant, des
difficultés qu'il a rencontrées avec certains d'entre eux?

Quel a été le suivi des discussions de janvier 2001 et, plus
particulièrement, au niveau des instruments de la PESC? Depuis lors,
les relations avec la Russie ont pris une nouvelle dimension et on sait

07.01 Jacques Simonet (PRL

FDF MCC): De Raad Algemene
Zaken besliste in september 2000
jaarlijks een debat te wijden aan
de krachtlijnen die een grotere
efficiëntie en samenhang van het
buitenlandse beleid van de EU
moeten mogelijk maken.

Tijdens het eerste debat, dat eind
januari 2001 onder Zweeds
voorzitterschap plaatsvond, werd
besloten dat inzake
conflictpreventie een betere
coördinatie tussen de EU, de
OVSE en de UNO nodig was, de
armoede moest worden bestreden
en vooral in de Balkan, Afrika en
de Kaukasus de bewapening

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

que les relations euro-méditerranéennes seront évaluées et
poursuivies à Valence, dans le courant du mois de mai. Les stratégies
envisagées pour ces deux régions, ont-elles, selon le ministre, un
contenu pertinent? Le ministre envisage-t-il, le cas échéant, d'utiliser
la possibilité de les mettre en oeuvre par des actions communes qui
seraient arrêtées à la majorité qualifiée?

Le ministre estime-t-il que la rédaction d'autres stratégies soit
nécessaire pour, par exemple, l'Afrique, le Caucase ou les Balkans de
manière à synthétiser, dans ces régions aussi, l'action extérieure de
l'Union européenne?

Lors des débats au sujet de l'avenir de l'Union européenne, ces
derniers mois, la fusion des compétences de M. Solana et du
commissaire Patten a souvent été évoquée. Le ministre ayant eu
l'occasion de travailler pendant six mois avec ces deux personnes,
quelle est son appréciation de cette éventuelle fusion des
compétences? S'il devait y avoir fusion des responsabilités au sein de
la Commission, comment le ministre des Affaires étrangères conçoit-il
la gestion des matières de défense?

La coordination des positions de l'Union au sein de l'Organisation des
Nations-Unies est inscrite dans les traités. Le ministre n'estime-t-il pas
que le même principe devrait être envisagé pour les institutions
financières internationales de manière à renforcer le poids de l'Union
européenne à l'égard des Etats-Unis?

moest worden gecontroleerd.

Javier Solana heeft tevens een
kritisch, maar te vaag document
over de lacunes van de
gemeenschappelijke strategieën
opgesteld. Ten slotte, heeft de
Commissie een document over de
hervorming van het beheer van de
communautaire
steunprogramma's voorgesteld.

Welke kritische analyse maakt u
van het geheel aan instrumenten
waarover de EU voor haar
buitenlands beleid beschikt en van
de moeilijkheden waarmee u
tijdens de zes maanden van het
Belgische voorzitterschap werd
geconfronteerd? Welk voortgang
wordt er gegeven aan de
besprekingen van 2001, vooral
dan wat de instrumenten van het
GBVB betreft? Zijn de
gemeenschappelijke strategieën
die werden uitgewerkt voor
Rusland en de Euro-mediterrane
betrekkingen pertinent en maakt
men gebruik van de mogelijkheid
ze uit te voeren via
gemeenschappelijke acties die bij
gekwalificeerde meerderheid
worden goedgekeurd?

Dienen er voor Afrika, de
Kaukasus en de Balkan
afzonderlijke gemeenschappelijke
strategieën te worden opgesteld of
volstaat het terzake de bestaande
teksten aan te passen?

Wat is uw mening over het project
om de bevoegdheden binnen de
Commissie te bundelen en hoe
ziet u desgevallend het beheer van
de defensiedossiers?

Overeenkomstig de verdragen
dienen de verschillende EU-
lidstaten binnen de UNO hun
standpunt op elkaar af te
stemmen. Dient bijgevolg dit
principe niet te worden uitgebreid
tot de internationale financiële
instellingen, zodat de Unie ten
overstaan van de VS meer gewicht
zou hebben?

19/02/2002

CRIV 50

COM 661

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.02 Louis Michel, ministre: Monsieur le président, il est exact que

la présidence espagnole a mené, hier au Conseil Affaires générales
pour la deuxième fois, un débat d'orientation sur la cohérence et
l'efficacité de la politique extérieure et de sécurité de l'Union. Je suis
longuement intervenu dans ce débat.

Ces six mois de présidence belge m'ont permis de constater que, 9
ans après sa mise en pratique, la PESC est entrée en vigueur lors de
la ratification du traité de Maastricht en novembre 1993. Cette jeune
politique de l'Union a acquis une certaine légitimité. C'est un constat
indiscutable. En dépit de la modestie des instruments à sa disposition,
l'Union a accompli, ces dernières années et, en particulier, durant
notre présidence, un travail diplomatique important et dense.

Nous avons réussi, par exemple, à gérer les conséquences des
événements dramatiques du 11 septembre 2001. En matière de
PESC, la présidence belge s'est évertuée à mettre concrètement en
oeuvre les instruments parfois plus théoriques conçus par les traités
de Maastricht et d'Amsterdam. Les stratégies communes, auxquelles
vous faites allusion, illustrent l'évolution de la PESC. A l'origine, cet
instrument avait été conçu pour servir trois objectifs: affirmer la
priorité politique que l'Union européenne accorde à un pays, une
région voire, un sujet, renforcer la cohérence de l'action extérieure de
l'U.E. par une approche inter-piliers, instituer la prise de décision à la
majorité qualifiée pour assouplir le fonctionnement de la PESC sans
remettre en cause sa nature intergouvernementale.

Depuis 1998, le Conseil a adopté quatre stratégies communes sur la
Russie, l'Ukraine, les Balkans et la Méditerranée. La réalité a fait
apparaître des difficultés tant dans la phase de l'élaboration des
textes chaque État membre désirait inclure, dans la stratégie
commune, ce qu'il considère comme prioritaire que dans leur mise
en oeuvre par exemple, la volonté d'exclure certains secteurs du
champ d'application de la majorité qualifiée.

Ces difficultés n'ont cependant nullement empêché l'Union de
progresser dans ses relations avec la Russie et le monde
méditerranéen. Le sommet avec la Russie et la conférence Euromed
organisés sous notre présidence ont été des succès incontestés. Ces
succès ne sont qu'indirectement liés aux stratégies communes. Avant
d'en adopter d'autres, il faudra bien évaluer l'opportunité de cet
instrument.

Dans le cadre des Balkans, par exemple, une stratégie commune
pourrait faire double emploi avec le processus d'association et de
stabilisation.

La collaboration avec le haut représentant pour la paix M. Solana
et le commissaire chargé des relations extérieures de l'Union M.
Patten a été exemplaire durant toute notre présidence. A première
vue, la fusion de leurs responsabilités respectives au sein de la
Commission se justifie en raison du réel problème de visibilité que
pose la multiplicité des responsables habilités à s'exprimer au nom de
l'Union lorsqu'il s'agit de politique étrangère. La fusion des
responsabilités est également avancée par certains pour appliquer à
la PESC la méthode communautaire. Il faut éviter d'être trop
théorique. La PESC restera longtemps encore de nature

07.02 Minister Louis Michel: Het

Spaanse voorzitterschap
organiseerde een tweede debat
over het GBVB dat ondertussen
zijn legitimiteit duidelijk heeft
bewezen. De EU heeft op
diplomatiek vlak zwaar werk
geleverd. Het GBVB heeft een
hele evolutie doorgemaakt. De
problemen die bij de redactie en
de toepassing van de teksten
opdoken, stonden de verbetering
van onze betrekkingen met
Rusland en de Middellandse
Zeelanden nooit in de weg.

Tijdens ons voorzitterschap verliep
de samenwerking met de heren
Solana en Patten voorbeeldig. De
bundeling van hun respectieve
bevoegdheden op het niveau van
de Commissie moet de
zichtbaarheid van het GBVB
vergroten, dat in elk geval een
intergouvernementele materie
blijft.

De vooruitgang die in het GBVB
werd geboekt, vertaalt zich in een
grotere samenhang tussen de
Vijftien, en zelfs de toekomstige 28
lidstaten. In de VN spreken de
Vijftien meestal met één stem. Ik
hoop dat die samenhang zich tot
andere internationale instellingen
zal uitbreiden.

Wij hebben aangedrongen op de
noodzaak om het beleid van
samenwerking en het buitenlands
beleid van de Unie op elkaar af te
stemmen, zonder evenwel het
specifieke oogmerk van de
samenwerking te ontkennen.

Persoonlijk heb ik de militaire
samenwerking vooruitgeschoven
als zijnde een essentieel element
in het beleid ter voorkoming van
conflicten en voor de institutionele
heropbouw. In dat opzicht heb ik
het voorbeeld van Congo
aangehaald.

Daarnaast heb ik het belang
onderstreept om op meer
systematische wijze case-studies

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

intergouvernementale, particulièrement en ce qui concerne le
domaine de la politique européenne de sécurité et de défense.

En d'autres termes, la fusion de ces deux responsabilités est inscrite
dans les astres, mais je pense que le moment n'est pas encore venu
de la réaliser parce que nous ne disposons pas encore des
instruments nécessaires à cet égard.

Enfin, en ce qui concerne votre dernière question, je confirme que les
progrès accomplis en matière de PESC se matérialisent, notamment,
par la prise de position commune des Quinze et parfois des vingt-huit.
A l'ONU les Européens s'expriment d'une seule voix ou de façon
concordante sur la majorité des sujets. Ces positions servent de
référence pour de nombreux groupes de pays dans les organisations
et les conférences internationales.

Par exemple, le succès de la conférence de Durban a précisément
consisté à maintenir la cohésion de l'Union et à convaincre des pays
tiers d'appuyer cette prise de position. Cela me semble, pour ma part,
totalement favorable à l'extension de la coordination des positions de
l'Union au sein des institutions financières internationales. L'arrivée de
l'euro favorisera probablement cette évolution.

Encore quelques considérations ayant fait l'objet du débat.

Tout d'abord, on a approfondi la question de la nécessaire
collaboration entre la politique de coopération et la politique des
affaires étrangères, l'une n'étant pas dépendante de l'autre, mais il
est évident que cette proximité existe ce sentiment est assez
répandu parmi les Quinze et sans toutefois nier la finalité spécifique
de la coopération, par exemple. Mener une politique de coopération
totalement indépendante de la politique des affaires étrangères ne
paraît pas être raisonnable aux yeux des Quinze.

Ensuite, la coopération militaire est un élément essentiel de la
politique de prévention des conflits. J'ai cité l'exemple du Congo. Il est
impensable de mettre en oeuvre une armée républicaine au service
de la Nation en l'absence d'une coopération militaire extérieure qui
apporte la formation de l'encadrement de cette armée.

Je me suis donc permis de mettre ce dossier hier sur la table au
niveau européen et je dois dire que ce point a retenu l'attention de la
plupart des collègues. En effet, comme la formation de la police, la
coopération militaire fait partie de la reconstruction institutionnelle
dans bon nombre de pays. On ne peut pas considérer que la
coopération militaire n'est pas un élément important de la prévention
des conflits.

Par ailleurs, j'ai également proposé cette suggestion a été retenue
que l'on fasse plus systématiquement une étude de cas sur l'efficacité
de notre politique extérieure dans certains types de conflits et
d'interventions. J'ai d'ailleurs cité l'exemple de la coopération belge
qui a réalisé une étude de cas sur cinq pays africains.

Il était intéressant d'examiner cette évaluation. Je ne parle pas de
l'évaluateur car je ne partage pas du tout l'engouement médiatique de
ce travail. Mais c'est un autre problème et j'aurai peut-être l'occasion
d'y revenir. L'étude de cas est importante afin de tirer des conclusions

uit te voeren over de
doelmatigheid van ons buitenlands
beleid in welbepaalde conflicten,
maar ik deel geenszins de
mediabelangstelling voor de taak
van de evaluator.

Ten slotte staan wij binnen de
Europese Unie nagenoeg eenparig
een betere coördinatie tussen de
grote internationale organisaties
voor.

Het nationaal beleid van de
onderscheiden landen in dat
verband moet nader tot elkaar
worden gebracht.

19/02/2002

CRIV 50

COM 661

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

et de mieux orienter notre politique extérieure.

Pour ce qui concerne la fusion des compétences, je crois avoir
répondu.

J'ai cru comprendre une certaine unanimité pour une meilleure
coordination, au sein de l'UE, de nos positions dans les grandes
organisations internationales et pour une plus grande proximité.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07.03 De voorzitter: De vraag nr. 6278 van de heer Dirk Van der

Maelen zal schriftelijk worden beantwoord.

08 Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de Westelijke Sahara" (nr. 1071)

08 Interpellation de M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"le Sahara occidental" (n° 1071)

08.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is reeds mijn vierde interpellatie over dit probleem. De
toestand van de Westelijke Sahara wordt stilaan een pijnlijke illustratie
van het feit dat internationaal recht in de praktijk vaak neerkomt op
het recht van de sterkste, op internationaal onrecht. Dit wordt stilaan
ook mijn belangrijkste ervaring in dit Huis en in de commissie voor de
Buitenlandse Zaken.

Ik verwijs eerst naar de Belgische inspanningen terzake. Wij hebben
generaal Busé, die daar de MINURSO-troepen leidt. Ook spendeert
België reeds enkele jaren twintig miljoen frank per jaar aan hulp, maar
ik stel vast dat het resultaat van deze inspanningen niet zo denderend
is.

Ik stel ook vast dat we te maken hebben met een hele reeks
provocaties. Ten eerste, wordt er jaarlijks de rally Parijs-Dakar
gereden. Ten tweede, noemt niemand minder dan president Chirac
de Westelijke Sahara de zuidelijkste provincie van Marokko. Dat is
een duidelijk statement. Het zou wat zijn, als wij het
tegenovergestelde deden! Ten derde, is er een olieconcessie aan
Franse en Amerikaanse firma's, regelrecht tegen de VN-resolutie van
1991 over de uitbuiting en de plundering van koloniale territoria door
buitenlandse economische groepen in. Ten vierde, is er een poging
om Algerije aan te zetten tot het laten vallen van hun steun aan het
Polisario in ruil voor steun in hun strijd tegen het fundamentalistische
FIS. Ten vijfde, zijn er de provocerende reizen van de koning van
Marokko naar een land dat het zijne niet is. Ten zesde, is er de
provocerende houding van de Marokkaanse koning, die een gesprek
met de voorzitter van het Polisario afwijst. Hij zegt dat die man enkel
als onderdaan met hem kan komen babbelen. Ik heb terzake een
concrete suggestie. Misschien kan België optreden als gastland om
een gesprek tussen het Polisario en Marokko te verkrijgen?

De zesde en grootste porvocatie is echter de zogenaamde derde weg,
waarmee men het probleem nog maar eens met vijf jaar uitstelt. Men
durft het zelfs aan om ook de ingevoerde Marokkaanse inwijkelingen
en militairen aan het referendum, dat er pas over vijf jaar komt, te
laten deelnemen. Dit kan niet. De akkoorden zeggen duidelijk dat een

08.01 Ferdy Willems (VU&ID): Le

Sahara occidental montre
malheureusement que le droit
international se résume souvent
au droit du plus fort. La Belgique
investit annuellement dans cette
région mais les résultats ne sont
guère brillants. Les provocations
sont innombrables. Le Paris-Dakar
en est une et la déclaration du
président Chirac, qui a qualifié le
Sahara occidental de province
marocaine la plus méridionale, en
est une autre, etc. La Belgique
adhère-t-elle au point de vue de la
France? Quelle est la position de
la Belgique vis-à-vis des récentes
concessions pétrolières du Maroc
sur le territoire du Sahara
occidental? Que pense la Belgique
de l'attitude insultante et
provocatrice du roi du Maroc à
l'égard du Sahara occidental? Le
rallye Paris-Dakar constitue-t-il ou
non une provocation? Comment la
Belgique évalue-t-elle les résultats
obtenus par l'ONU au terme de dix
années de négociations? Quelle
attitude la Belgique adopte-t-elle à
l'égard du sabotage du
referendum? La Belgique souscrit-
elle à l'appui de l'Algérie et de
l'Espagne au Front Polisario? La
Belgique voit-elle, comme moi,
dans le Sahara une illustration
flagrante de l'injustice
internationale? Quelles mesures
concrètes envisage-t-elle?

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regeling maar mogelijk is mits de instemming van alle partijen.

Een positiever element is dat Spanje, dat nu het Europese
voorzitterschap waarneemt, nog altijd zijn steun verleent aan het
Polisario. Ik denk dat België als deel van de trojka daar een rol kan
blijven spelen.

Ten slotte vraag ik of nu niet eindelijk het ogenblik is aangebroken om
het Polisario te erkennen als de wettelijke vertegenwoordiger van het
Sahrawi-volk. Ik heb het laten nakijken en ik besef zeer goed dat dit
de iure eigenlijk niet kan, maar er zijn in de geschiedenis al meer
erkenningen de facto van zulke bewegingen geweest. Het zijn
instabiele erkenningen, maar het zijn tenminste erkenningen. Men kan
voor die erkenning de facto enkele principes hanteren, zoals het
staatsrechtelijk principe van de staat ter opvulling, gebaseerd op de
VN-resolutie van 1960, de "declaration on the granting independence
to colonial countries and peoples". Ook is er de VN-tekst van 1966
over het verdrag van de burgerlijke en politieke rechten. In 1970 was
er de verklaring van de vriendschappelijke relaties, tegen
onderdrukking, dominantie en uitbuiting. Men had toen Zuid-Afrika op
het oog. Ten slotte is er ook het principe van de diplomatieke
pluriformiteit, die de UNPO de Unrepresented Nations and Peoples
Organisation zou toelaten om voor het Polisario een deur naar de
VN te openen. Die organisatie is bijzonder boeiend omdat ze geweld
ontraadt en probeert te komen tot een soort vertegenwoordiging van
groepen en volken die niet in de VN aanwezig zijn. Men heeft dat al
gedaan met Oost-Timor, Kosovo en Taiwan. Vroeger was het ook het
geval met Armenië, Estland, Letland en Georgië, landen die nu
erkend zijn.

Mijnheer de minister, ik vraag u om werk te blijven maken van dit
dossier.

Reconnaîtra-t-elle constitution-
nellement le gouvernement en
exil?

08.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, België

blijft de kwestie van de Westelijke Sahara met bijzondere aandacht
volgen. Zoals de andere landen van de unie steunt België de
inspanningen van de secretaris-generaal van de VN en zijn speciale
gezant, de heer James Baker, om een politieke oplossing te vinden
die voor alle partijen aanvaardbaar is. Ik wens op te merken dat de
resolutie 1351 van 29 juli 2001, waarin alle partijen worden
uitgenodigd om het door de heer Baker vooropgestelde kaderakkoord
te onderzoeken, unaniem door de Veiligheidsraad werd goedgekeurd.
Het onderzoeken van het kaderakkoord betekent niet dat de validiteit
van het zogezegde settlementplan in vraag wordt gesteld. Wel is het
een uitnodiging aan de partijen om een alternatief te onderzoeken,
gezien het gebrek aan vooruitgang in de uitvoering van het
settlementplan. Zoals u weet, zit de uitvoering van het oorspronkelijk
voorziene referendum muurvast omwille van de fundamentele
tegenstellingen tussen beide partijen over de identificatie van de
kiezer.

Ik wens overigens te beklemtonen dat het kaderakkoord alleen maar
kan worden uitgevoerd indien alle partijen het hierover eens zijn.
Bovendien wordt Polisario zelf uitgenodigd om in het kader van deze
besprekingen voorstellen te doen om uit de politieke impasse te
geraken. Het kaderakkoord impliceert evenmin een erkenning van de
Marokkaanse soevereiniteit over de Westelijke Sahara. Het plan
betreft alleen de toekenning van de bevoegdheden voor een bepaalde

08.02 Louis Michel, ministre:

Dans le dossier du Sahara
occidental, la Belgique soutient les
efforts du secrétaire général des
Nations Unies et de M. Baker en
faveur d'une solution politiquement
acceptable.

La résolution 1359 a été adoptée à
l'unanimité par le Conseil de
sécurité. L'examen de l'accord-
cadre constitue une l'invitation
adressée à l'ensemble des parties
désireuses de rechercher une
alternative au Settlement Plan
dont la mise en oeuvre se faisait
attendre. L'accord-cadre pourra
être appliqué lorsque toutes les
parties s'y seront ralliées. Le
Polisario a également été invité à
formuler des propositions.
L'accord-cadre n'implique pas la
reconnaissance de la souveraineté
marocaine et n'exclut pas le droit à
l'autodétermination.

19/02/2002

CRIV 50

COM 661

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

periode. Ik wens overigens te beklemtonen dat het kaderakkoord het
zelfbeschikkingsrecht helemaal niet uitsluit. Elk plan dient rekening te
houden met de legitieme aspiraties van de bevolking van de
Westelijke Sahara.

Ik ben van oordeel dat een dringende oplossing voor deze kwestie
dient te worden gevonden, niet in het minst omwille van de ernstige
humanitaire implicaties die ermee verbonden zijn. Het lijkt mij dan ook
wenselijk om in deze zaak een pragmatische instelling voor ogen te
houden en geen enkel denkspoor uit te sluiten dat tot een oplossing
van het conflict zou kunnen bijdragen.

Het feit dat er na tien jaar nog steeds geen akkoord over het
referendum kon worden bereikt, is niet toe te schrijven aan een
tekortkoming van de VN, maar wel aan de onenigheid tussen beide
partijen. Ik blijf van oordeel dat de vredesmacht een belangrijke rol op
het terrein heeft gespeeld en dit voorlopig in de toekomst zal blijven
doen.

Inzake de recente oliecontracten wens ik op te merken dat de
juridische implicaties hiervan op dit moment door de VN worden
onderzocht. Ik wens op dit onderzoek niet vooruit te lopen. Frankrijk
heeft in deze zaak overigens verduidelijkt dat het contract louter
onderzoek betreft en geen exploitatie of productie. Het contract is met
Marokko afgesloten omdat de VN Marokko erkennen als
administratieve mogendheid voor het territorium. Het contract
betekent evenwel geenszins een erkenning van de Marokkaanse
soevereiniteit over het territorium.

Hetzelfde argument geldt mutatis mutandis voor de rally Parijs-Dakar.
Er is geen sprake van enige druk op Algerije in dit dossier. Het is niet
meer dan normaal dat Algerije wordt aangesproken inzake de
uitvoering van een resolutie die unaniem door de Veiligheidsraad
werd goedgekeurd. De rol die België in deze kwestie kan spelen, is
beperkt. België is geen lid van de Veiligheidsraad. Zoals reeds
aangestipt, ondersteunen de Europese landen de inspanningen van
de heer Baker om een rechtvaardige, duurzame en onderhandelde
oplossing voor het geschil te vinden.

In het memorandum in bijlage van het laatste interim-verslag van de
secretaris-generaal van de VN over de Westelijke Sahara van 10
januari 2002 herbevestigt Polisario ook van zijn kant een vertrouwen
in de heer Baker. Ik meen dan ook dat het voorlopig niet het ideale
moment is voor alternatieve Europese initiatieven in dit dossier en nog
veel minder voor unilaterale stappen van België die geen enkele
concrete bijdrage kunnen leveren tot het naderbij brengen van een
oplossing voor het conflict. België zal evenwel niet nalaten om op
humanitair vlak zijn rol op het terrein te blijven spelen.

Face à la nécessité de trouver une
solution, une attitude pragmatique
s'impose. L'absence d'accord
relatif au référendum s'explique
par les divergences entre les
parties.

Les conséquences juridiques des
récents contrats pétroliers sont
actuellement examinées par les
Nations Unies. Si le contrat a été
conclu avec le Maroc, c'est parce
ce que ce dernier est reconnu par
les Nations Unies en tant que
pouvoir administratif auquel
ressortit le territoire. Cette
reconnaissance n'implique
toutefois pas celle de la
souveraineté marocaine. Un
raisonnement analogue s'applique
au rallye Paris-Dakar.

Dans ce dossier, il n'est
aucunement question de
pressions qui seraient exercées à
l'égard de l'Algérie. L'intervention
de ce pays a toutefois été sollicitée
dans le cadre de l'application de la
résolution des Nations Unies.

Notre pays n'étant pas membre du
Conseil de sécurité, le rôle qu'il
pourrait jouer dans ce dossier est
limité. Les pays européens
soutiennent les efforts entrepris
par M. Baker, qui jouit également
de la confiance du Polisario, en
vue de trouver une solution à ce
conflit. Il est donc préférable que
l'Europe et la Belgique
s'abstiennent actuellement de
prendre une initiative dans ce
dossier, la Belgique poursuivant
évidemment sa mission
humanitaire sur le terrain.

08.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, ik ben het met

een aantal van uw antwoorden eens.

Toch onderstreep ik dat een akkoord zoals afgesproken is, enkel
mogelijk is met alle partijen, inbegrepen het Polisario.
Als u stelt dat zulks niet mogelijk is omdat er onenigheid is tussen de
politieke partijen, herinner ik u eraan dat er ook onenigheid is in
Europa, meer bepaald Frankrijk.

08.03 Ferdy Willems (VU&ID): Un

accord devrait nécessairement
emporter l'adhésion de l'ensemble
des parties, à l'inclusion du
Polisario. L'Europe est divisée sur
ce dossier. A cet égard, je songe
en particulier à l'attitude de la
France. La Belgique fait partie de
la troïka et l'Espagne joue un rôle

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik verheug mij over uw stellingname dat die contracten geen
erkenning van de soevereiniteit van Marokko inhouden. Met u kijk ik
uit naar het onderzoek dat daarrond gebeurt, want ik vind dat iets zeer
gevaarlijks.

Tegenover uw verklaring dat België niet veel kan doen, plaats ik het
feit dat België deel uitmaakt van de trojka en Spanje in de
aangelegenheid een prominente rol speelt. Wij kunnen dus wel
degelijk iets doen. Hetzelfde gaat op voor de UNO. Wij zijn geen lid
van de Veiligheidsraad, maar wel van de UNO. Onze ambassadeur is
perfect in staat om agendapunten aan te kaarten en standpunten in te
nemen en ik stel voor dat hij dat ook doet.

Mijns inziens is nu wel het moment aangebroken voor enige acties.
Na decennia wachten is het tijd dat de Sahrawi's, dat kleine volk,
eindelijk krijgen waarop ze recht hebben, zoals elk volk, namelijk een
minimum aan respect, een minimum aan grondgebied, een minimum
aan zelfbeschikking. Dat is iets wat wij geen enkel land, geen enkele
kolonie ontzeggen; waarom ontzeggen wij het dan aan de Sahrawi's?
Na vele decennia is het geduld stilaan op. Ik blijf bij mijn uitgangspunt
dat hier internationaal onrecht op grote schaal gebeurt.

important dans ce dossier. Nous
pourrions donc prendre une
initiative. Etant également membre
de l'OTAN, nous ne sommes pas
impuissants. Ce petit peuple
mérite qu'on lui témoigne un
minimum de respect.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy Willems
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken,
vraagt de regering om
- in de kwestie van de Westelijke Sahara te blijven ijveren voor de principes van dekolonisatie en recht op
zelfbeschikking en dit binnen een aanvaardbare termijn;
- aan de heer Kofi Annan, secretaris-generaal van de VN, aan de heer M. Abdelaziz, secretaris-generaal
van het Polisariofront en aan zijne Majesteit Mohamed VI, Koning van Marokko, te melden dat België bereid
is om als gastland op te treden voor de door het Polisariofront gevraagde ontmoeting tussen M. Abdelaziz
en Koning Mohamed VI;
- bij de VN aan te dringen op het sturen van waarnemers in verband met de klachten wegens het schenden
van de mensenrechten;
- zowel bij de VN als bij Marokko aan te dringen om de natuurlijke rijkdommen van de Westelijke Sahara te
beschermen in afwachting van een definitieve regeling van het conflict;
- het Polisario te erkennen als de wettelijke vertegenwoordiger van het Sahrawi-volk;
- via het Spaanse voorzitterschap en via onze ambassadeur bij de VN deze kwestie te blijven agenderen op
Europees en mondiaal niveau."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Ferdy Willems et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères,
demande au gouvernement
- de continuer à défendre, dans la question du Sahara occidental, la mise en pratique des principes de la
décolonisation et du droit à l'autodétermination, et ce dans un délai acceptable;
- de faire savoir à M. Kofi Annan, secrétaire général de l'ONU, à M. Abdelaziz, secrétaire général du Front
Polisario et à Sa Majesté Mohammed VI, Roi du Maroc, que la Belgique est disposée à accueillir M.
Abdelaziz et le Roi Mohammed VI afin qu'ils se rencontrent, comme le demande le Front Polisario;
- de demander instamment à l'ONU d'envoyer des observateurs sur place afin d'enquêter sur les plaintes

19/02/2002

CRIV 50

COM 661

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

relatives aux violations des droits de l'homme;
- de demander instamment à l'ONU aussi bien qu'au Maroc de protéger les richesses naturelles du Sahara
occidental en attendant un règlement définitif du conflit;
- de reconnaître le Front Polisario en tant que représentant légal du peuple sahraoui;
- de maintenir cette question à l'ordre du jour des forums européens et mondiaux par l'intermédiaire de la
présidence espagnole de l'UE et par l'entremise de notre ambassadeur à l'ONU."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Pierre Chevalier en Jacques Simonet.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Pierre Chevalier et Jacques Simonet.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

09 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de godsdienstvrijheid in Saoedi-Arabië" (nr. 6138)

09 Question de M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "la liberté de culte en Arabie Saoudite" (n° 6138)

09.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, het zal wel geen nieuw fenomeen zijn,
maar soms is het toch spectaculair hoe contradictoir wij in ons
buitenlands beleid te werk gaan. Tegenover de landen waar een
fundamentalistisch islamitisch regime aan de macht is, zijn we al lang
en niet ten onrechte zeer wantrouwig opgetreden. Na 11
september is onze houding alleen strakker geworden. Ik denk aan
Iran en Soedan en van Afghanistan spreek ik zelfs niet. Ten minste
één land is vanaf de conceptie, toen het in de jaren '30 ontstond
onder koning Ibn Seoud, fundamentalistisch geweest. Dat is Saoedi-
Arabië. Merkwaardig genoeg hebben we daar nooit commentaar op
geleverd. U zult begrijpen dat ik mij verbaas over wat ik zonet de
soms zeer opvallende contradicties in ons buitenlands beleid noemde.

Om bij die contradicties te blijven, wij maken ons soms zeer veel
zorgen over de mensenrechten, zelfs in landen waar ze helemaal niet
bedreigd worden maar waar men alleen vermoedt dat er in de verte,
aan de horizon iets bedreigends zou kunnen opdoemen. Ik denk aan
Oostenrijk en u zult mij dat niet kwalijk nemen. Daartegenover staat
dat wij de beste relaties hebben met bepaalde landen deze keer
gaat het om Saoedi-Arabië maar ik zou nog andere kunnen noemen
waarin de conventies omtrent de mensenrechten als een vodje papier
worden behandeld. In Saoedi-Arabië gaat men op dat vlak nogal
radicaal te keer, onder meer voor christenen, maar voor om het even
welke andere godsdienst die niet islamitisch is. Het is er niet alleen
verboden kerken of gebedshuizen te hebben; het is er tevens voor
christenen verboden om aan werving te doen voor hun godsdienst.
Ook in Algerije is dat laatste het geval. In Saoedi-Arabië is het voor
christenen zelfs verboden om thuis te bidden. Indien men thuis bidt en
de godsdienstige politie van de Wahabieten de godsdienstige sekte
die daar sedert het begin aan de macht is komt dat te weten, dan
riskeert men ernstige straffen. Terloops gezegd, in dit zeer
fundamentalistische land is het niet zo aangenaam voor een
rechtbank te moeten verschijnen vermits de sharia er van toepassing
is. Mijnheer de minister, wij hebben daar geen commentaar op. Het is
nog niet zo lang geleden dat een delegatie van dit Parlement,
samengesteld uit vertegenwoordigers van alle partijen die zichzelf
democratisch noemen, zonder veel gewetensbezwaren in Saoedi-
Arabië op bezoek is geweest. Dat valt echter niet onder de

09.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Notre politique
est parfois très contradictoire. Elle
est de plus en plus stricte à l'égard
des pays intégristes. Nous n'avons
cependant jamais émis de
commentaire négatif au sujet de
l'Arabie saoudite. Si nous nous
inquiétons des menaces, fussent-
elles supposées, qui pèsent sur
les droits de l'homme dans l'un ou
l'autre pays, nous entretenons les
meilleures relations avec un pays
comme l'Arabie saoudite.
Pourtant, les religions autres que
l'Islam ne peuvent y disposer de
lieux de culte ni recruter. Les
chrétiens ne peuvent même pas
prier chez eux. La Charia y est
appliquée. Il n'y a pas si
longtemps, une délégation de
notre Parlement a visité ce pays
sans le moindre état d'âme. Notre
politique étrangère connaît donc
deux poids, deux mesures. La
raison en est évidente: l'Arabie
saoudite est un Etat pétrolier.

Le ministre sait-il que les
dissidents d'Arabie saoudite sont
poursuivis? Des personnes ont-
elles été arrêtées en raison de leur
religion? A-t-on déjà pris des
mesures visant à faire respecter la
liberté religieuse en Arabie
saoudite?

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verantwoordelijkheid van de regering. Ik geef nu dit voorbeeld maar er
zijn genoeg voorbeelden van de goede relaties met Saoedi-Arabië.

Er is dus niet alleen sprake van contradicties in ons buitenlands beleid
maar van twee maten en twee gewichten. Men kan zich natuurlijk
afvragen wat de redenen zijn. Eerlijk gezegd ligt het antwoord naar
mijn bescheiden mening voor de hand. Saoedi-Arabië heeft namelijk
veel petroleum. Het is een bondgenoot van onze grootste bondgenoot
en bijgevolg taboe. Toch durf ik hier vandaag vragen of u op de
hoogte bent van de vervolging van andersdenkenden in Saoedi-
Arabië. Bent u op de hoogte van het feit dat een aantal christenen uit
India, Nigeria, Ethiopië, Eritrea en de Filippijnen misschien is dit een
lijst die beter past in de werkzaamheden van collega Willems
opgesloten zijn omwille van het belijden van hun godsdienst? Vooral
wou ik weten of er ooit om het even wat werd ondernomen om
Saoedi-Arabië tot meer verdraagzaamheid te brengen.

09.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, in 1999 reeds

ondervroeg de heer Van den Eynde mij over de godsdienstvrijheid in
Saoedi-Arabië en drie jaar later is de situatie ten gronde niet
gewijzigd.

De vrijheid van eredienst bestaat inderdaad nog steeds niet in Saoedi-
Arabië. De beoefening of het onderwijs van om het even welke religie,
met uitzondering van de islam, blijft verboden. Sedert enkele jaren
verzekert de Saoedische overheid haar buitenlandse
gesprekspartners officieus dat het belijden van christelijke diensten
feitelijk wordt geduld, voor zover deze plechtigheden in privé-
woningen plaatsvinden en dat hieraan geen ruchtbaarheid wordt
gegeven.

Toch zouden er in de loop van 2001 aanhoudingen van christenen zijn
gebeurd tijdens dergelijke privé-vergaderingen. De religieuze politie
zou op dat moment bijbels, missalen en informatie over christelijke
kringen, vooral in Afrikaanse en Aziatische gemeenschappen, hebben
verzameld. Dit is niet te verzoenen met onze opvatting over
godsdienstvrijheid.

Op juridisch vlak bestaat in de Saoedische wetgeving geen enkele
verwijzing naar godsdienstvrijheid. De traditionele houding van
Saoedi-Arabië bestaat erin te stellen dat haar politiek systeem en de
wettelijke en penale vervolgingen die eruit voortvloeien, zijn
gebaseerd op de sharia. Vele vragen inzake mensenrechten worden
derhalve onbespreekbaar vanaf het ogenblik dat zij in tegenstelling
zouden kunnen staan met de uitdrukking van Gods wil. Deze
argumentatie geldt niet alleen voor de godsdienstvrijheid, maar
eveneens wanneer men bijvoorbeeld de problematiek van de
doodstraf aankaart.

Onze kritiek wordt door de Saoedi-Arabische autoriteiten ervaren als
een aanval op hun geloof en wordt verworpen als een poging om
onze Westerse waarden op te leggen.

Het is duidelijk dat zowel de Europese Unie als België, die beide actief
zijn inzake mensenrechten, hierover in dialoog willen treden met de
Saoedische autoriteiten. Deze laatsten verwerpen echter elke dialoog
inzake mensenrechten buiten het kader van de gespecialiseerde
instellingen van de Verenigde Naties.

09.02 Louis Michel, ministre: La

liberté de culte n'est toujours pas
reconnue en Arabie saoudite. Les
autorités de ce pays nous ont
donné l'assurance que la pratique
de la religion catholique était
tolérée dans les faits. Toutefois,
en 2001, plusieurs réunions
privées de catholiques ont été
interrompues. Des Bibles et des
missels appartenant à des
communautés essentiellement
africaines et asiatiques ont été
confisqués.

Les lois en vigueur en Arabie
saoudite ne comportent pas la
moindre référence à la liberté
religieuse. Le régime politique et
les règles légales sont fondées sur
la Charia. Les autorités de Riyad
ressentent donc nos critiques
comme une atteinte à leur
croyance.

Les autorités saoudiennes
refusent absolument de discuter
des droits de l'homme et la
Belgique a constaté, le 13
novembre 2001, c'est-à-dire quand
elle présidait l'UE, que la situation
restait préoccupante. L'UE a
déclaré officiellement qu'elle
déplorait les restrictions dans le
domaine des droits de l'homme et
elle encourage le gouvernement à
collaborer davantage avec les
organes de l'ONU compétents en
la matière. Un dialogue avec les
organisations et les personnes
progressistes en Arabie saoudite

19/02/2002

CRIV 50

COM 661

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In haar interventie voor de derde commissie van de algemene
vergadering van de Verenigde Naties stelde het Belgische
voorzitterschap op 13 november, in naam van de Europese Unie, dat
"...de situatie van de mensenrechten in Saoedi-Arabië onveranderd
blijft en een bron van ernstige zorgen is voor de Europese Unie. De
Europese Unie betreurt de beperkingen inzake vrije meningsuiting,
vrijheid van vereniging, vrijheid van godsdienst, het grijpen naar
mensonwaardige straffen, het gebrek aan transparantie in de
procesvoering, de ernstige beperking inzake toegang tot de
gevangenen, alsmede de moeilijkheden voor deze laatsten om
juridische bijstand te kunnen genieten.

De Europese Unie moedigt de regering aan om verder samen te
werken met de mensenrechtenmechanismen van de Verenigde
Naties en hoopt onder meer dat het bezoek van de speciale
rapporteur over de onafhankelijkheid van het gerecht binnenkort kan
plaatsvinden". Tot hier beperkt zich het citaat.

België is van oordeel dat inzake mensenrechten geregelde contacten
en dialogen met Saoedi-Arabië en met zijn meest breeddenkende
vertegenwoordigers, de vooruitgang kan bevorderen, maar geeft toe
dat godsdienstvrijheid niet meteen een thema is waarbij snel
vooruitgang zal worden geboekt. Alle bilaterale bezoeken tussen
België en Saoedi-Arabië zullen worden benut om de kwestie van de
mensenrechten met inbegrip van godsdienstvrijheid op de meest
efficiënte manier aan te snijden.

serait de nature à améliorer la
situation. Cependant, il ne faut pas
s'attendre dans l'immédiat à des
progrès dans le domaine de la
liberté de culte.

09.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik wens de minister uitdrukkelijk te bedanken voor zijn
volledig antwoord waaruit ik meen te mogen concluderen dat onze
traditionele Europese waarden moeilijk te verzoenen zijn met de
levenswijze in om het even welke theocratie en bijgevolg ook met de
levenswijze en de houding ten aanzien van de eigen burgers van een
islamitische theocratie.

09.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je conclus de la
réponse du ministre que nos
valeurs occidentales traditionnelles
sont difficilement conciliables avec
la théocratie islamique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "de sluiting van verscheidene ambassades en consulaten" (nr. 6153)

10 Question de M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la

fermeture de plusieurs ambassades et consulats" (n° 6153)

10.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, er zijn twee ambassades en drie consulaten gesloten. Ik
verwijs naar de ambassades van Sarajevo en Wellington in Nieuw-
Zeeland en de consulaten van München, Lyon en Milaan. In het
verleden is de beslissing genomen om een aantal posten te sluiten,
maar ik vind de geografische keuze heel eigenaardig. Ik vraag mij af
of andere dan budgettaire redenen werden ingeroepen om tot de
sluiting van deze posten over te gaan. Waren er alternatieven
voorhanden? Zo ja, waarom zijn die niet gekozen?

Het is belangrijk dat op veel van deze posten de economische en
handelsattachés aanwezig zijn. Dat is zeker in de consulaten-
generaal het geval. Wij zitten met de consulaire diensten, die moeten
worden gecompenseerd. Dit is toch een belangrijk gegeven. Ik heb

10.01 Pieter De Crem (CD&V):

Deux ambassades et trois
consulats ont été fermés. Je
m'étonne des endroits choisis. Y
avait-il d'autres motifs que des
motifs d'ordre budgétaire? A-t-on
examiné d'autres possibilités?
Certains postes occupaient
également des attachés
économiques et commerciaux.
Les fermetures des postes de
Sarajevo, de Munich et de Milan
me surprennent plus
particulièrement, en raison de leur

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Lyon, Milaan, München en Sarajevo op een kaart gezet. Als wij Milaan
als middelpunt nemen, bevinden die steden zich in een straal van 450
tot 500 kilometer. Bovendien hebben wij hier met een bijzonder
belangrijke regio te maken. De opportuniteit van de keuze om
Sarajevo te sluiten nu er een nieuw regime is vind ik bijzonder
eigenaardig. Ik weet wel dat wij een post hebben in Zagreb. Ook de
sluitingen München en Milaan vind ik eigenaardig, zeker als men
rekening houdt met de regionale ontwikkeling in Beieren en Noord-
Italië, het economisch zwaartepunt van Italië. Bovendien kunnen wij
daar een grote link leggen met heel wat Belgische ondernemingen. Ik
heb grote vragen omtrent de opportuniteit van de sluiting van die
posten.

De sluiting van de ambassade in Wellington vind ik ook vreemd, zeker
als men Wellington als een vooruitgeschoven post van Micronesië
beschouwd. Dit gebied in de Stille Oceaan is op internationaal en
geostrategisch vlak volledig tot ontwikkeling aan het komen.

Ik heb hierover een aantal vragen. Ik verwijs naar de
opportuniteitsvraag. Stelt u nog andere sluitingen in het vooruitzicht?

importance. Quant au poste de
Wellington, il peut être considéré
comme un poste avancé dans
l'Océan Pacifique. D'autres
fermetures ont-elles été prévues?

10.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega De

Crem, ik overloop uw ingediende vragen. U vraagt mij of nog andere
dan budgettaire redenen werden ingeroepen om tot de sluiting van
deze posten over te gaan. Mijn antwoord daarop is ontkennend. Het
was noodzakelijk om 1 miljoen euro te besparen op de
werkingskosten van het departement. Een dergelijke beslissing is
uiteraard niet eenvoudig, maar deze maatregel was onvermijdelijk.

Waren er alternatieven voorhanden en zo ja, welke? Waarom werden
deze alternatieven niet gekozen? Er waren geen alternatieven
voorhanden. Het was de enige manier om de opgelegde besparingen
te realiseren.

Werd hierover overleg gepleegd met de gewesten, gezien de
aanwezigheid van economische en handelsattachés in de consulaten-
generaal? De gewesten werden op de hoogte gesteld van onze
plannen nog voor de formele beslissing op de Ministerraad van 11
januari werd genomen. Al het nodige zal worden gedaan om de
overgang zo vlot mogelijk te laten verlopen.

Hoe zullen de vroeger aangeboden diensten worden
gecompenseerd? Mijn departement onderzoekt momenteel de
mogelijkheden om de taken die nu door te sluiten posten worden
uitgevoerd, aan andere posten toe te vertrouwen. De hiervoor
aangeduide posten zullen deze taken integraal overnemen. De
dienstverlening aan onze landgenoten zal ook in de toekomst op de
best mogelijke manier worden verzekerd.

Worden er nog sluitingen van diplomatieke posten in het vooruitzicht
gesteld? Mijn departement zal al het mogelijke doen om de opgelegde
budgettaire besparing door middel van de eerder vermelde
maatregelen te verwezenlijken, maar het is niet uitgesloten dat andere
posten worden gesloten.

Dit is evenwel op een doordachte manier gebeurd. Zo heb ik
gevraagd hoeveel Belgen in de omgeving wonen en hoe dikwijls zij
van die post per jaar gebruikt maakten.

10.02 Louis Michel, ministre: Les

raisons sont uniquement d'ordre
budgétaire. Il fallait économiser 1
million d'euros. Aucune autre
solution n'était possible. Les
Régions ont été informées de nos
projets avant même notre décision
formelle du 11 janvier.

Mon département envisage la
possibilité de confier les
différentes missions à d'autres
postes.

Nous ferons tout ce qui est en
notre pouvoir pour réaliser les
économies budgétaires prévues. Il
n'est dès lors pas impossible que
l'on doive fermer d'autres postes
diplomatiques. J'insiste sur le fait
que la décision a été mûrement
réfléchie. Les différents postes ont
été soumis à une radioscopie.
Actuellement, l'on s'interroge
toujours sur la fermeture possible
des postes de La Paz et de
Cologne. Il se peut donc que de
nouveaux postes soient fermés,
mais d'autres pourraient
également bénéficier d'une
extension.

Les mesures qui viennent d'être
présentées représentent une
économie de 32 à 33 millions de
francs et je dois réaliser une
économie de 40 millions de francs.

19/02/2002

CRIV 50

COM 661

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er is nog een probleem. Normaal gesproken zou ook de post in La
Paz in Bolivië moeten sluiten, maar daar is het probleem dat er een
belangrijk ontwikkelingsproject lopende is. Het project kan dus een
handicap betekenen voor de sluiting van deze post. De beslissing is
nog niet genomen maar mogelijk zal dus ook deze post worden
gesloten. Dan is er nog één belangrijke en dure post, namelijk Keulen,
waarover nog geen beslissing is gevallen.

Daarnaast is het niet uitgesloten dat het aantal manschappen in
sommige posten wordt uitgebreid. Er zijn immers posten die kampen
met personeelsgebrek. Ik probeer de hervorming tot een harmonisch
geheel uit te werken. Totnogtoe heb ik zo'n 33 miljoen frank bespaard
en het streefdoel is 40 miljoen.

10.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, de strategische

inplanting van Keulen lijkt mij toch belangrijk gezien het
Rijnlandverkeer, de interregio Nederland, Rijnland en de provincie
Luik. Doch, als u een financiële afweging moet maken, kan ik u
begrijpen.

10.03 Pieter De Crem (CD&V): La

localisation stratégique de
Cologne ne me semble pas sans
importance.

10.04 Minister Louis Michel: Keulen staat op mijn lijst, maar de

beslissing is nog niet gevallen om de post in Keulen te sluiten, al kost
deze post ons 30 miljoen. In wacht dus nog vooraleer ik een
definitieve keuze maak.

10.04 Louis Michel, ministre: Je

ne plaide pas pour la fermeture de
Cologne. Je constate seulement
que Cologne coûte 30 millions.
C'est tout.

10.05 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, wie neemt in

Nieuw-Zeeland onze consulaire belangen over? Is er bijvoorbeeld een
buitenlandse post op het grondgebied van Nieuw-Zeeland waar
Belgen zich ingeval van problemen toe kunnen wenden? Of moeten
zij de plas over naar Australië?

10.05 Pieter De Crem (CD&V): Et

qui se charge des intérêts
consulaires en Nouvelle-Zélande?
Aucun poste étranger ne peut
reprendre nos intérêts.

10.06 Louis Michel, ministre: Il y aura des consuls honoraires dans

tous ces postes mais ils disposeront de moyens moins importants,
cela va de soi.

10.06 Minister Louis Michel: Er

zullen ereconsuls worden
aangesteld, maar zij zullen
uiteraard over veel minder
middelen beschikken.

10.07 De voorzitter: Misschien zou het goed zijn de algemene visie

hierover mee te delen. Men zou van de visie kunnen vertrekken dat
het nut van al onze consulaten ter discussie wordt gesteld. U citeert
Keulen, maar er is ook Rijsel.

10.07 Le président: Beaucoup

d'autres représentantations à
l'étranger sont remis en question.

10.08 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb Rijsel

niet vermeld, maar ik had vernomen dat deze post ook op een
ontwerplijst heeft gestaan.

10.08 Pieter De Crem (CD&V):

Lille semble figurer sur un projet
de liste. Cette ville présente un
intérêt primordial pour la Flandre
occidentale.

10.09 De voorzitter: Mijnheer De Crem, ik ken het zuiden van West-

Vlaanderen een beetje.

10.10 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik heb

niets gedaan zonder eerst de gewesten te consulteren.

10.11 De voorzitter: Mijnheer de minister, dat is natuurlijk belangrijk,

maar in een eengemaakt Europa wordt zelfs een ambassade in

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nederland overbodig.

10.12 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, ik ben het er

mee eens dat een debat over deze materie zinvol is. Zo denk ik
bijvoorbeeld dat er bij de multilaterale organisaties een
personeelstekort is, hoewel zij meer dan de bilaterale
vertegenwoordigingen in de toekomst een rol zullen spelen. Al
zullen sommige bilaterale posten nooit verdwijnen, toch vind ik dat wij
de multilaterale posten zullen moeten versterken.

10.12 Louis Michel, ministre: Je

me suis concerté avec les Régions
au sujet de ce dossier qui n'est
pas encore clôturé. Un débat sur
l'avenir de nos postes à l'étranger
s'impose à la lumière de
l'intégration européenne. Je pense
que les organisations
multilatérales souffrent d'un
manque de personnel.

10.13 De voorzitter: Mijnheer de minister, wij moeten inderdaad

vragen stellen bij de rentabiliteit van bepaalde ambassades. Als men
de prijs van de "antennes" in bepaalde Balkanlanden vergelijkt met de
prijs van een ambassade, dan bedraagt die maar een fractie daarvan.

10.13 Le président: Nous

disposons d'antennes dans les
pays balkaniques. Elles ne coûtent
qu'une fraction de ce que coûtent
les ambassades, tout en étant
parfois aussi utiles.

10.14 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, het steunpunt in

Sarajevo werd geopend toen onze soldaten daar aanwezig waren. Nu
zijn zij vertrokken en de minister van Defensie heeft geen bezwaar
tegen de sluiting van de post. Hij werkte trouwens niet meer, maar
kostte veel geld.

10.15 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, als die bespreking aan bod komt, dan
stel ik voor dat ook de uitrusting en de bemanning van de
ambassades ter sprake komen. Ik verneem immers dat wij een aantal
ambassades hebben waar geen enkel personeelslid de landstaal
machtig is. Welnu, dan denk ik dat wij beter minder ambassades
hebben, maar dan wel efficiëntere. Dit is slechts één opmerking en ik
wil de discussie erover nu niet voeren.

10.15 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Puisque nous
discutons de ce sujet, il nous faut
aborder aussi l'équipement et le
personnel de nos ambassades.
Dans certaines de nos
ambassades, le personnel actuel
ne maîtrise pas la langue du pays.

10.16 De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, ik denk dat wij een

algemene visie nodig hebben en wij moeten de minister daar de tijd
voor geven. Zal men bijvoorbeeld binnen de Europese Unie nog
steeds een beroep blijven doen op de klassieke diplomatie? Vele
thema's komen immers op Europees vlak aan bod.

10.17 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, ik heb

geprobeerd om in sommige Europese landen een Benelux-
ambassadeur te laten fungeren. Welnu, de andere landen stonden
niet onverdeeld positief tegenover dit voorstel. Ik denk dat de tijd
hiervoor nog niet rijp is. Wel meen ik dat wij de VN-posten in Genève
en New York moeten versterken.

10.17 Louis Michel, ministre: J'ai

tenté de faire nommer un
ambassadeur commun aux pays
du Benelux, mais les autres pays
n'y étaient pas vraiment
favorables. Le temps est venu
d'encourager la collaboration
multilatérale.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "zijn uitlatingen over het ontslag van de Italiaanse minister van Buitenlandse Zaken"
(nr. 6163)

11 Question de M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

19/02/2002

CRIV 50

COM 661

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sur "ses déclarations concernant la démission du ministre italien des Affaires étrangères" (n° 6163)

11.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, de eerste dagen van januari waren
min of meer opmerkelijk omdat de eerste minister van Italië zich had
veroorloofd zich nogal sceptisch uit te laten over de Europese Unie.
De uitlatingen van Berlusconi hebben een aantal weldenkende
Europeanen gestoord. Ik vind dit onterecht want heeft niet iedereen
het recht, en met name een regeringslid, om sceptisch te zijn ten
opzichte van om het even welke instelling, hetzij in eigen land, hetzij in
Europa? Dit is een fundamenteel recht in een democratie en in een
systeem waarbij vrijheid van denken en spreken bestaat. Ook een
zekere mijnheer Ruggiero, tot dan toe de Italiaanse minister van
Buitenlandse Zaken, was hiervan danig aangedaan. Naar aanleiding
van de reacties op de uitlatingen van zijn premier heeft de heer
Ruggiero ontslag genomen, wat uiteraard zijn recht was. Immers,
indien een minister het oneens is met de uitspraken van de eerste
minister of van een ander lid van zijn regering, mag hij uiteraard ook
ontslag nemen om hiermee zijn mening kracht bij te zetten.

Wat mij in deze hele zaak bijzonder stoort, is dat eens te meer onze
regering en meer bepaald onze minister van Buitenlandse Zaken
meende zich te moeten mengen in een debat van de Italiaanse
regering, dit althans volgens de kranten. De eerste minister zegt A
terwijl zijn minister van Buitenlandse Zaken meent dat het B moet zijn
en neemt vervolgens ontslag. Wat lezen wij echter in onze kranten?
Onze minister van Buitenlandse Zaken betreurt dat de heer Ruggiero
weg is en voegt eraan toe dat dit de Italiaanse eerste minister en de
regering nog het woord "nog" is hier van belang - meer afhankelijk
maakt van wat hij extremistische en populistische partijen noemt. Ik
zou hierbij aan de minister willen vragen of hij het nu echt zo
interessant vindt om telkens commentaar te geven op de
binnenlandse problemen van onze buren die tenslotte samen met ons
deel uitmaken van de Europese Unie en met wie wij toch goede
relaties zouden moeten onderhouden. Hebben wij het recht om over
een vrij banale zaak allerlei meningen te verkondigen? Moeten wij
steeds negatieve commentaar leveren over de samenstelling van
regeringen, zoals de Italiaanse? Hiermee raken wij immers niet alleen
de betrokken partij maar ook de hele regering en dit is eens te meer
niet zo gezond voor onze relaties met het betrokken land. Wat bedoelt
men met populistisch en extremistisch? Dit zijn woorden die te pas en
te onpas gebruikt worden.

Deze woorden zijn dermate vaag dat men ze op alles en iedereen kan
toepassen. Het woord "extremist" hoorde ik voor het eerst toen ik nog
deel uitmaakte van de partij waarvan ook de heer Willems lid was.
Jarenlang werd deze partij als extremistisch beschouwd en nu is het
weer de onze. Dit alles betekent weinig of niets maar op het vlak van
buitenlandse relaties ligt dit echter anders. Graag had ik hierover uw
mening gehoord.

11.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Au cours des
premiers jours de l'année 2002, le
premier ministre italien s'est
permis d'afficher un certain
scepticisme à l'égard de l'Union
européenne. A mon sens, dans un
système démocratique, c'est son
droit le plus strict. Le monde
"politiquement correct", y compris
M. Renato Ruggiero, s'en était
toutefois offusqué. En guise de
protestation, le ministre des
Affaires étrangères, M. Ruggiero,
avait démissionné. C'était aussi
son droit le plus strict.

Ce qui me dérange, c'est que
notre ministre des Affaires
étrangères a cru bon de réagir non
seulement en déplorant le départ
de M. Ruggiero mais encore en
estimant que le gouvernement
italien devrait prendre ses
distances vis-à-vis de partis
prétendument extrémistes et
populistes.

Estime-t-il que nous avons seuls le
droit de faire cohabiter des
opinions diverses? Devons-nous
impérativement, à chaque fois,
émettre des commentaires
négatifs sur la composition du
gouvernement italien, une attitude
qui nuit à nos relations? Qu'entend
le ministre par "populiste" et par
"extrémiste"?

Je suis habitué depuis longtemps
à me faire traiter d'extrémiste.
Pendant des années, c'est la
Volksunie qui était taxée
d'extrémisme; aujourd'hui, c'est
notre tour. Il faut toutefois éviter
d'utiliser ces termes à tort et à
travers lorsqu'il s'agit de notre
politique extérieure.

11.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, zoals

de meeste Europese collega's betreur ik nog altijd het ontslag van de
Italiaanse minister van Buitenlandse Zaken, Renato Ruggiero. Ik
betreur ook de omstandigheden die hem ertoe hebben aangezet de
Italiaanse regering te verlaten. Ik blijf geloven dat het ontslag van de
heer Ruggiero een verlies is voor Italië en voor de Europese Unie. Ik
ben steeds onder de indruk geweest van zijn groot talent als

11.02 Louis Michel, ministre: Je

déplore la démission du ministre
italien des Affaires étrangères et
les circonstances qui y ont mené.
La démission de M. Ruggiero
constitue une perte pour l'Italie et
pour l'Union européenne car il était

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bemiddelaar, zijn pro-Europese maar realistische visie en zijn
creativiteit. Door zijn optreden en ervaring is hij er dikwijls in geslaagd
de recente standpunten van zijn regering op het vlak van buitenlands
beleid in het algemeen en van Europese zaken in het bijzonder
enigszins te temperen. Tijdens het Belgische voorzitterschap heeft hij
ertoe bijgedragen Italië uit het isolement te halen waarin het was
terechtgekomen door het radicale, xenofobische, racistische,
populistische en extremistische standpunt dat de Italiaanse minister
van Justitie, tevens lid van de Lega Nord-partij, inzake het Europees
aanhoudingsbevel had ingenomen. Alleen al deze feiten vormen een
verklaring voor mijn uitlatingen na het ontslag van de heer Ruggiero.

parvenu à tempérer le point de vue
italien en matière de politique
étrangère et européenne.

Il a réussi à sortir l'Italie de son
isolement xénophobe, raciste et
populiste concernant le mandat
d'arrêt européen. À lui seul, ce
point suffit à expliquer mes
déclarations relatives à la
démission de M. Ruggiero.

11.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, wat scheldwoorden betreft, raad ik u aan de albums van
Kuifje te lezen. U hebt namelijk een aantal trekken van kapitein
Haddock.

Verder was ik bijna ontroerd door uw treurnis over het vertrek van de
heer Ruggiero maar stel ik vast dat het antwoord op mijn vraag weinig
zeggend was en kwetsend voor de Italiaanse regering. Ik zal niet
nalaten de Italiaanse regering op de hoogte te brengen van dit
antwoord.

11.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Cette réponse
est insignifiante et blessante pour
le gouvernement italien. Je la lui
transmettrai.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de vice-eerste minister en minister van

Buitenlandse Zaken over "de Belgische vertegenwoordigers in het Europees Parlement en de
Conventie" (nr. 6185)

12 Question de Mme Annemie Van de Casteele au vice-premier ministre et ministre des Affaires

étrangères sur "les Belges siégeant au sein du Parlement européen et de la Convention" (n° 6185)

12.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, het

verheugt mij dat ik mijn vraag alsnog kan stellen. Ik heb deze vraag
namelijk ingediend op 10 januari en inmiddels is er reeds heel wat
opgehelderd rond de problematiek van de invulling van de Conventie.
Ik had die vraag toen gesteld naar aanleiding van het dreigend
ontslag van de heer Amato. Hij wenste hierin immers niet te zetelen
als vertegenwoordiger van de Italiaanse regering maar wel als
ondervoorzitter. Vandaar dat ik toen wilde weten hoe het eigenlijk zat
met onze vice-voorzitter in die Conventie. Op dat ogenblik was er ook
de discussie of men de federale regering van het land in kwestie een
extra vertegenwoordiger zou gunnen.

Mijn vraag bevatte 2 aspecten. Enerzijds, vernam ik graag of na de
goedkeuring van het Verdrag van Nice en na de uitbreiding van de
Europese Unie het aantal Belgische vertegenwoordigers in het
Europees Parlement zal worden teruggeschroefd. Momenteel hebben
wij 25 vertegenwoordigers en dat aantal zou op 22 worden gebracht.
Wanneer zal deze wijziging ingaan? Zal België bij de volgende
Europese verkiezingen nog 25 parlementsleden mogen afvaardigen?

Hoe zal de verdeelsleutel tussen het Franstalig en het Nederlandstalig
kiescollege bij de volgende Europese verkiezingen zijn? Hoe zal dit
worden geregeld wanneer wij drie Europese parlementsleden moeten
inleveren? Heeft de regering al initiatieven terzake genomen? Hoe zal
dit tijdens de overgangsperiode worden vastgelegd? Was is de
planning?

12.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Au moment où je
déposais ma question, M. Amato
menaçait de démissionner. Je
voulais connaître la situation de
notre représentation.

Après l'adoption du traité de Nice
et l'élargissement de l'UE, le
nombre de députés belges sera
ramené à 22. La Belgique pourra-
t-elle encore envoyer 25 députés
européens après les prochaines
élections européennes? Quelle
sera la clé de répartition entre les
francophones et les
néerlandophones? Comment
réglera-t-on le retrait de nos trois
parlementaires européens?

La Convention est très importante.
Elle doit modeler l'avenir de
l'Europe. M. Dehaene fait-il partie
de la délégation belge?

Comment la concertation avec les

19/02/2002

CRIV 50

COM 661

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het tweede aspect is onze zorg in verband met de Conventie, een in
onze ogen zeer belangrijke vergadering, die de toekomst van Europa
mee vorm moet geven, die belangrijke aspecten van de
bevoegdheidsverdeling tussen de Europese Unie, de lidstaten en de
deelstaten moet uitklaren en die ook de democratische legitimering
van Europa moet versterken. In onze ogen is het dan ook belangrijk
dat de juiste vertegenwoordigers daar in kunnen zetelen. Toen ik mijn
vraag heb ingediend, waren wij alleen zeker over de plaats van de
heer Dehaene als ondervoorzitter van de Conventie. De vraag toen
was ook of de heer Dehaene als een vertegenwoordiger van de
regering wordt beschouwd dan wel als onafhankelijk vice-voorzitter in
de Conventie zetelt en de regering helemaal geen contacten met hem
zal hebben.

Hoe zal de regering het overleg tussen de regeringen van de
deelstaten en de federale regering organiseren? Ook als de
deelstaten niet in de Conventie zijn vertegenwoordigd, moeten ze erbij
worden betrokken. Er moet dus een doorstroming van de standpunten
van de federale regering naar de deelregeringen zijn. Op welke
manier zal de regering dat organiseren?

Wij weten ondertussen ook wie de meerderheid naar de Conventie wil
afvaardigen. Het Parlement voelt zich daardoor terecht over het hoofd
gesprongen. Men zal dat nu proberen te formaliseren, maar wij kijken
er toch met gemengde gevoelens naar. Voor ons is het erg belangrijk
dat één van twee vertegenwoordigers van de federale regering een
vertegenwoordiger van de deelstaten is. De keuze van de regering om
de heer De Gucht naar voren te schuiven, komt dus wat dat betreft
gedeeltelijk aan onze wens tegemoet. Hij is immers een lid van het
Vlaamse Parlement. In onze ogen is dat dus geen slechte zaak, maar
ik zou toch graag willen weten hoe de regering dit ziet. Er was immers
een discussie met de heer De Croo over het feit of de nationale
vertegenwoordigers lid moeten zijn van de Senaat of de Kamer. Zoals
het wordt geformuleerd in de Conventie, is het niet helemaal duidelijk.
Daar had ik dus graag duidelijkheid over.

entités fédérées est-elle
organisée? Nous savons qui la
majorité veut déléguer. Pour nous,
un représentant des entités
fédérées doit également participer.
A cet égard, M. De Gucht
correspond à ce choix. Les
délégués nationaux doivent-ils être
issus de la Chambre ou du Sénat?

12.02 Minister Louis Michel: Mevrouw Van de Casteele, wat het

aantal Belgische verkozenen in het Europees Parlement betreft,
bepaalt het Verdrag van Nice dat België op 1 januari 2004 en vanaf
de legislatuur van 2004-2009 22 vertegenwoordigers in het Europees
Parlement zal hebben. Het spreekt voor zich dat het besluit slechts zal
worden toegepast als het Verdrag van Nice in werking is getreden. Zo
niet, blijft het huidige verdrag van toepassing en behoudt België zijn
25 zetels.

Bovendien is het mogelijk dat België, ook als het Verdrag van Nice
van kracht is, gedurende een overgangsperiode de mogelijkheid
behoudt om meer dan 22 Europese parlementsleden aan te wijzen,
met een maximumgrens van 25. In werkelijkheid zal alles afhangen
van de stand van de toetredingen van de kandidaat-landen. Het
Verdrag van Nice bepaalde immers dat het maximum aantal
Europese parlementsleden in een unie van 27 lidstaten 732 zal
bedragen in plaats van de huidige 626.

Wordt dat aantal door het ritme van de toetredingen niet bereikt, dan
zal elke lidstaat voor de legislatuur 2004-2009 meer Europese
parlementsleden mogen aanwijzen, opdat het totale aantal zo dicht

12.02 Louis Michel, ministre: Le

nombre d'élus belges au
Parlement européen à partir de
2004-2009 a été fixé par le Traité
de Nice et s'élève à vingt-deux. Ce
quota ne sera appliqué qu'à partir
de l'entrée en vigueur du traité. Il
est néanmoins possible que la
Belgique maintienne un nombre
supérieur d'élus au cours d'une
période de transition, avec un
maximum de vingt-cinq. Tout
dépendra de l'adhésion des
nouveaux Etats membres. Selon
le traité de Nice, le nombre total de
parlementaires ne pourra
dépasser 732 si les Etats
membres sont au nombre de
vingt-sept. Si le nombre d'Etats
membres est inférieur, chaque
Etat membre pourra déléguer

CRIV 50

COM 661

19/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mogelijk bij de 732 zou komen. De verdeling van de Belgische zetels
volgens de taalrollen zal dan ook worden vastgesteld op basis van die
nieuwe gegevens. Ik herinner eraan dat dit vraagstuk tot de
bevoegdheden van de minister van Binnenlandse Zaken behoort.

In Laken werd overeengekomen dat de vice-voorzitters Dehaene en
Amato ook hun regeringen vertegenwoordigen in de Conventie. Nu
vecht Italië dit gentlemen's agreement aan. Het spreekt voor zich dat,
als er geen andere formule uit de bus komt dan wat in Laken werd
overeengekomen, de Belgische regering met de heer Dehaene zal
onderhandelen over diens dubbele functie. In dit geval zal de heer
Dehaene de Belgische standpunten in de Conventie moeten
verdedigen, ook al is hij tezelfdertijd vice-voorzitter.

De standpunten van de Belgische vertegenwoordiging in de Conventie
zullen worden besproken en gecoördineerd in samenspraak met alle
betrokken instanties, met inbegrip van de deelstaten, zoals dat ook
voor de Europese vraagstukken gebruikelijk is. Daartoe zal mijn
departement zijn traditionele coördinatierol uitoefenen. De regeringen
van de lidstaten zijn vrij te bepalen door wie zijn wensen te worden
vertegenwoordigd. In theorie weerhoudt niets hen ervan een
vertegenwoordiger van een deelstaatregering als plaatsvervanger te
benoemen. Totnogtoe werd er nog geen plaatsvervanger gekozen.
De lidstaten zijn ook vrij om de vertegenwoordigers van de nationale
parlementen te kiezen. A priori is er geen reden waarom zij niet uit het
parlement van een deelstaat kunnen komen.

davantage d'élus pour approcher
le plus près possible du plafond de
732 membres.

La répartition par rôle linguistique
ne peut donc être établie et elle
est, du reste, du ressort du
ministre de l'Intérieur. Aux termes
de l'accord, MM. Dehaene et
Amato représenteraient également
leur gouvernement. Le
gouvernement italien a rompu cet
accord. Si l'ancien accord est
maintenu, M. Dehaene cumulera,
en effet, les statuts de vice-
président et de représentant du
gouvernement.

Il va de soi que les points de vue
belges seront négociés avec les
Régions.

Les Etats membres choisissent
librement leurs représentants et
peuvent donc éventuellement
désigner un délégué issu d'une
entité fédérée.

12.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, uw

antwoord heeft een beetje toelichting gegeven. Ik zal mij inderdaad
best tot de minister van Binnenlandse Zaken richten met mijn vraag
over de verdeling tussen het Nederlands- en het Franstalige
kiescollege.

De kern van mijn vraag handelde over wat er gebeurt vóór het
ogenblik dat wij slechts 22 Europese parlementsleden mogen leveren.
Er moet een oplossing voor deze overgangsperiode worden
gevonden. Dat heb ik genoteerd.

U hebt niet geantwoord op mijn vraag of de vertegenwoordiger van de
nationale parlementen uit de Senaat of de Kamer moet komen.

12.03 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): J'interrogerai le ministre
de l'Intérieur sur la répartition des
vingt-deux parlementaires
européens entre le Collège
électoral néerlandophone et le
Collège électoral francophone.
Doivent-ils être issus de la
Chambre ou du Sénat?

12.04 Minister Louis Michel: Dit is eigenlijk een vraag voor de

nationale parlementen. Elk nationaal parlement mag immers zelf
beslissen of zij al dan niet een lid van het parlement sturen. Daar is
geen regel voor.

12.04 Louis Michel, ministre: Il

est loisible à la Chambre d'en
décider. Rien n'empêche de
désigner queqlu'un qui ne siège
pas au Parlement.

12.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Ik heb ook vastgesteld

dat u van plan bent om een coördinerende rol te spelen en de
deelstaten er zoveel mogelijk bij te betrekken. Wij zullen dit van nabij
volgen in de hoop dat wij daar een rol in zullen spelen.

12.05 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Le ministre a donc bel et
bien l'intention de jouer un rôle de
coordination et d'associer les
Régions le plus étroitement
possible à ce dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.