SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail: alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail: aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 659

18/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Interpellatie van de heer Gerolf Annemans tot de
minister van Justitie over "de pedofilienetwerken"
(nr. 1081)

Interpellation de M. Gerolf Annemans au ministre
de la Justice sur "les réseaux pédophiles"
(n° 1081)

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de VLAAMS BLOK-fractie, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Interpellatie van de heer Richard Fournaux tot de
minister van Justitie over "de non-investering van
het ministerie van Justitie in de politiehervorming"
(nr. 1109)

Interpellation de M. Richard Fournaux au ministre
de la Justice sur "le non-investissement du
ministère de la Justice dans la réforme des
polices" (n° 1109)

Sprekers:

Richard Fournaux, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Richard Fournaux, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de
minister van Justitie over "de billijke vergoeding"
(nr. 6361)

Question de Mme Joke Schauvliege au ministre
de la Justice sur "la rémunération équitable"
(n° 6361)

Sprekers:

Joke Schauvliege, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Joke Schauvliege, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Interpellatie van de heer Josy Arens tot de
minister van Justitie over "het verlenen van
penitentiair verlof aan gevaarlijke gedetineerden"
(nr. 1125)

Interpellation de M. Josy Arens au ministre de la
Justice sur "l'octroi de congés pénitentiaires à des
détenus dangereux" (n° 1125)

Sprekers: Josy Arens, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Josy Arens, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Moties

Motions

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de akte
van aangifte van een levenloos kind" (nr. 6368)

Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "l'acte de déclaration d'un enfant
sans vie" (n° 6368)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Justitie over "de benoemingspolitiek van de
minister van Justitie na een recent arrest van de
Raad van State" (nr. 6391)

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"la politique de nominations du ministre de la
Justice à la suite d'un récent arrêt du Conseil
d'Etat" (n° 6391)

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "zijn benoemingspolitiek in de
magistratuur" (nr. 6442)

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"la politique de nomination du ministre au sein de
la magistrature" (n° 6442)

Sprekers: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de minister
van Justitie over "de opvolging van en de verdere
ontwikkelingen inzake de nieuwe Sabam-tarieven"
(nr. 6404)

Question de Mme Dalila Douifi au ministre de la
Justice sur "le suivi des nouveaux tarifs de la
Sabam et leur évolution" (n° 6404)

Sprekers: Dalila Douifi, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Dalila Douifi, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de gevolgen van het Yerodia-arrest
voor ons land" (nr. 6423)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"les conséquences pour notre pays de l'arrêt
rendu dans l'affaire Yerodia" (n° 6423)

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "het arrest van 14 februari 2002 van
het Internationaal Gerechtshof in Den Haag in de
zaak Congo v/België" (nr. 6427)

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"l'arrêt du 14 février 2002 de la Cour
internationale de Justice à la Haye dans l'affaire
Congo v/Belgique" (n° 6427)

CRIV 50

COM 659

18/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

MAANDAG

FEBRUARI

2002

14:15 uur

______

LUNDI

FÉVRIER

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.24 uur door de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.24 heures par M. Fred Erdman, président.

01 Interpellatie van de heer Gerolf Annemans tot de minister van Justitie over "de pedofilienetwerken"

(nr. 1081)

01 Interpellation de M. Gerolf Annemans au ministre de la Justice sur "les réseaux pédophiles"

(n° 1081)

01.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn interpellatie is eerder een reactie op het feit
dat minister Verwilghen vorige week geprotesteerd heeft bij de
voorzitter omdat mijn vraag was uitgesteld. Het ging om vragen naar
aanleiding van de zaak Dedecker. Als actief lid van de Kamer is het
voor mij immers erg moeilijk om zowel in de plenaire vergadering als
in een commissie aanwezig te zijn. Ik heb begrepen dat de minister
ietwat zenuwachtig heeft gereageerd.

Ik wil dieper ingaan op een aantal passages uit de fameuze Telefacts-
reportage met Jean-Marie Dedecker en de verklaringen die Dutroux,
los van wat zich heeft afgespeeld, zou kunnen hebben afgelegd.

Ik behoor niet tot degenen die de geschiedenis van de netwerken
willen afdoen als verzinsels en daarom wil ik de minister daarover een
aantal strategische vragen stellen, los van de behandeling van het
dossier-Dutroux.

De verklaringen van Dutroux zijn niet helemaal nieuw voor wie te
Charleroi of Neufchâteau de zittingen van de raadkamer kon volgen.
De verklaringen die Dutroux heeft afgelegd in verband met netwerken,
blijven mij intrigeren. Het is de eerste keer dat Dutroux daarover in de
Vlaamse media uitvoerig aan bod gekomen is. Dat effect mag u niet
onderschatten.

Ik wil kort de verklaringen van de heer Dutroux citeren. Als voormalige
leden van de parlementaire onderzoekscommissie.heeft hij ons ook
aangeboden met ons een gesprek te voeren. Wij hebben dat altijd
geweigerd. Nu krijgen we zijn verklaringen blijkbaar via Telefacts.

Los van de juridische consequenties verklaart hij: "Er bestaat een
netwerk en het heeft veel criminele vertakkingen. Ik stond in contact
met bepaalde personen die deel uitmaakten van dat netwerk".

Telefacts: "Justitie heeft nooit de link tussen Dutroux en de netwerken

01.01 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): En commission,
le ministre s'est demandé
pourquoi je n'avais pas encore
développé cette interpellation à la
Chambre. Il s'est également
demandé si je ne pouvais pas me
satisfaire des réponses qu'il avait
apportées aux questions et
interpellations portant sur ce
même sujet. La réponse est non.
Ces réponses concernaient
essentiellement l'affaire Dedecker.
Mes questions vont plus loin.

Je ne suis pas de ceux qui
rejettent d'emblée l'hypothèse des
réseaux pédophiles. Les
déclarations de Marc Dutroux, lors
de la visite du sénateur Dedecker,
notamment, continuent de
m'intriguer. Considérons ses
affirmations diffusées au cours de
l'émission Telefacts. Il y a en effet
déclaré qu'il était bel et bien
question d'un réseau concret aux
ramifications multiples.

Je tiens à adopter une attitude
réservée en la matière mais
Dutroux a déclaré que les enfants
n'étaient pas à son seul service et
qu'il existe effectivement des
réseaux.

18/02/2002

CRIV 50

COM 659

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen hard maken".

Vervolgens kwam de heer Van Parys aan bod. "Ik geloof dat wij hoe
dan ook niet in de val van de betrokkene mogen trappen, die
waarschijnlijk met een aantal intenties een aantal verklaringen de
wereld ingooit om op die manier het proces te beïnvloeden. Vandaar
dat ik heel terughoudend ben om erop te reageren".

Dutroux zegt nu voor het eerst via Telefacts dat de kinderen niet
alleen voor persoonlijke doeleinden werden ontvoerd. "De meisjes
dienden tot niets bij mij", zei hij. "Ze hadden er nooit mogen zijn. Ze
zijn om andere redenen ontvoerd dan om bij Dutroux te komen. Het is
niet aan mij om te antwoorden welke redenen dat waren. Het is aan
het onderzoek om dat uit te zoeken."

Volgens Dutroux heeft het gerecht alle reden om het onderzoek af te
voeren en, zo zegt Telefacts: "om hem zo snel mogelijk te
veroordelen".

Dutroux opnieuw. Ik citeer: "Op het gerecht kan je niet rekenen.

Er is niets gebeurd om dat aan te tonen. Ze proberen alles te
beperken tot Lelièvre, Martin en mezelf. Zo kan er zo snel mogelijk
een assisenzaak komen". Dit wordt straks belangrijk. "Al de rest wordt
in de vuilnismand gegooid. Het is erg dat men niet de deur wil openen
voor een onderzoek dat uitwijst dat als Dutroux Julie en Mélissa niet
heeft ontvoerd, het iemand anders moet geweest zijn. In dat geval
belandt men in een slangenkuil" ik heb verstaan "l'île des
scorpions", een totaal onbekende Franse uitdrukking "en dat wil
men vermijden".

Selon Dutroux, l'instruction n'est
pas menée à décharge et la
justice cherche à lui faire porter le
chapeau dans cette affaire, de
manière à pouvoir clôturer le
dossier.

Par ses déclarations, Dutroux ne
vise sans doute qu'à obtenir la
réouverture du dossier, ce qui
permettrait un nouveau report du
procès devant la cour d'assises.

01.02 De voorzitter: Niet alle slangen zijn dezelfde.

01.03 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

daarover ben ik het helemaal met u eens. Vandaar dat Dutroux
waarschijnlijk een ander woord gebruikt. Telefacts voegt eraan toe dat
het dossier Dutroux eind deze maand wordt afgerond. Met deze
uitspraken lijkt het erop dat Dutroux bijkomend onderzoek wil forceren
om zo de startdatum van zijn proces uit te stellen. In de loop van de
reportage kwam Dutroux nog eens aan bod over de
meisjesonderzoeken: "Het is een multicrimineel netwerk. Die kerels
doen van alles en houden zich met allerlei zaken bezig zolang het
goed opbrengt". Hij komt nadien in een stuk van de reportage waar de
Russo's en Marchal aan het woord komen, nog eens met een korte
flash: "Ze moeten die netwerken oprollen".

Wat is nu mijn punt? Mijnheer de minister, ik wou u vragen of u zich
nog voldoende herinnert welke problemen zich voordeden in de
onderzoekscommissie bij het opstellen van Hoofdstuk 5, Interne
problemen binnen de antenne Neufchâteau. U zult zich herinneren
hoe lang we aan die passages moesten schrijven voor ze min of meer
op punt stonden. Dat hoofdstuk ging in feite over netwerken en
verklaringen daarover. De onderzoekscommissie is het, na vele
pogingen om een heldere formulering te vinden, eens geraakt over
een passage in de conclusies: "De onderzoekscommissie heeft ook
vastgesteld dat de onderzoeksleider bepaalde beslissingen heeft
genomen die hem strikt genomen niet toekwamen, met name de
beslissing tot herlezing van de dossiers. Met de gegevens waarover

01.03 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Dans le chapitre
V du rapport de la commission
d'enquête parlementaire, on
constate que toute la lumière n'a
pas été faite en ce qui concerne
d'éventuels mécanismes de
protection dans le cadre de
l'enquête Dutroux et que cette
enquête n'a pas été menée de
manière fondamentale.

Je voudrais dès lors demander au
ministre si un délai suffisant a été
prévu pour la préparation du
dossier. Nous devons éviter que le
procès se déroule de manière
chaotique en raison d'une
préparation insuffisante.

Y a-t-il assez d'indices qui
attestent que l'instruction relative à
la possible existence de réseaux
pédophiles est au point? A-t-on
rassemblé à Neufchâteau les

CRIV 50

COM 659

18/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zij thans beschikt en onder voorbehoud van de verdere
ontwikkelingen in de gerechtelijke onderzoeken kan de
onderzoekscommissie geen antwoord geven op de vraag of de
problemen binnen de antenne van doen zouden hebben met
protectiemechanismen".

Mijnheer de minister, u weet zeer goed wat er nadien is gebeurd met
die gerechtelijke onderzoeken waarover we het toen hadden maar
waarover u toen niets kon zeggen. Die onderzoeken zijn allemaal in
het voordeel van de onderzoekers uit de antenne-Neufchâteau
uitgedraaid en in het nadeel van degene die hen heeft verplicht zich
vast te rijden in die herlezingprocedure. "De parlementaire
onderzoekscommissie heeft naar aanleiding van haar onderzoek
kunnen vaststellen dat een belangrijke groep van onderzoekers
eigenlijk maar een zaak verlangt, namelijk hun onderzoek
naar behoren kunnen voeren." De onderzoekscommissie, waarvan u
voorzitter was, heeft toen moeten vaststellen dat dit onderzoek niet
fundamenteel kon worden gevoerd. Wie komt zich nu bij die
onderzoekscommissie voegen? De heer Dutroux zelf die publieke
verklaringen doet in een veelbekeken televisieprogramma.

U zult onmiddellijk begrijpen wat ik bedoel als ik zeg dat ik uw
antwoord niet heb teruggevonden in de debatten over Jean-Marie
Dedecker en wat ik bedoel als ik zeg dat die zaak-Dedecker mij
eigenlijk maar zijdelings interesseert. De snelheid in dit dossier is die
wel goed? Het is een axioma dat in de interpellaties over de zaak-
Dedecker door u nog eens werd herhaald: het moet zo snel mogelijk
tot een assisenproces komen.

Theoretisch zijn wij hier samen ten aanschouwe van het land. Ik meen
dat het land er alle belang bij heeft als wordt vermeden dat het
assisenproces van de heer Dutroux aan het einde van het jaar een
chaos wordt en in een chaos eindigt omtrent de al dan niet
aanwezigheid van netwerken. De angst voor die chaos heeft er tot nu
toe voor gezorgd dat men de publieke opinie is beginnen inlepelen dat
het onderzoek vooruit moet gaan zodat men zo snel mogelijk tot een
assisenproces kan komen. Daar valt uiteraard iets voor te zeggen
maar angst is volgens mij een slechte raadgever.

De minister kan zich niet vergenoegen met de formele vaststelling dat
het onderzoek zijn gang heeft gegaan en dat alles is onderzocht wat
moest worden onderzocht. Ik meen dat dit niet het geval is en ik vraag
de minister of hij voldoende aanwijzingen heeft gekregen, via de
kanalen die hem eigen zijn, dat het onderzoek in Neufchâteau wel
degelijk op zijn poten staat wat het hoofdstuk van de netwerken
betreft. Ik vrees dat wat ik heb gehoord op de bandopname van
Dedecker in de reportage van Telefacts de aankondiging is van een
groot onheil, namelijk dat de zaak-Dutroux in een debat over de
netwerken zal eindigen. Ik wil het niet politiseren maar ik zie mij al
volop in de verkiezingscampagne met een assisenproces-Dutroux dat
door eenieder werd bespoedigd en dat op initiatief van de heer
Dutroux voluit zal debatteren over de netwerken. Daartegenover zal
dan een gerechtelijk onderzoek staan dat daarover maar weinig kan
zeggen, zoals Dutroux op dit ogenblik beweert.

Ik hoop dat de minister op een voldoende manier garanties heeft
verkregen over het feit dat Dutroux niet in staat zal zijn om te beweren
dat het gerechtelijke onderzoek op dat vlak in gebreke is gebleven.

données nécessaires en la
matière? Il faut à tout prix éviter
que Dutroux puisse démontrer,
lors de son procès, que la
préparation de l'instruction a laissé
à désirer.

18/02/2002

CRIV 50

COM 659

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De onderzoekscommissie heeft dat wel moeten doen. Wij hebben
moeten vaststellen dat er serieuze problemen zijn. Ik raad u aan om
in de stille uren van de volgende vakantie hoofdstuk 5 nog eens te
herlezen, mijnheer de minister. Dat hoofdstuk was een ernstige
waarschuwing voor de toenmalige stand van het onderzoek. Uit wat ik
nu hoor, blijkt dat dit onderzoek nu amper een stap verder staat,
integendeel. Degenen die wij toen hebben willen berispen met alle
voorbehoud voor de gerechtelijke procedures die nadien de
onderzoekers hebben vrijgepleit voor het blokkeren en het
saboteren van het onderzoek, hebben vrijuit en voluit baan kunnen
krijgen. Ik vrees dan ook dat de bewering van Dutroux niet helemaal
zonder grond is. Dat is nog helemaal iets anders dan de zaak
Dedecker, mijnheer de minister. Ik kreeg daar graag uw reactie op.

01.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Annemans, deze vraag staat nu voor de vierde keer op de agenda.
Het is enkel aan uw goedheid te danken dat men met de zaken
vooruit kan gaan. Ik zou gemakkelijk een beroep op het Reglement
kunnen doen hiervoor, met name artikel 87. Ik zal dat uit respect voor
het Parlement niet doen, ik ga de vragen niet uit de weg. Als men
echter weet hoeveel interpellaties worden gehouden en vragen
worden gesteld in deze commissie, zal de heer Annemans misschien
begrijpen waarom ik de laatste keer wat kregelig ben geworden omdat
de vraag of de interpellatie geen doorgang kon vinden.

Het eerste punt is de uitlating van Dutroux over het bestaan van
pedofilienetwerken. Het is niet voor het eerst dat Dutroux dergelijke
uitlatingen doet. Hij deed dat al bij zijn eerste ondervraging in
Neufchâteau en heeft dat nog een aantal keren herhaald. Hij heeft ze
ook aangeboden, al of niet op een schoteltje, via brieven die hij niet
alleen heeft verzonden aan de voorzitter van de parlementaire
onderzoekscommissie, maar ook aan een groot aantal
parlementsleden. Dit is een bijzonder eenvoudige aangelegenheid om
op te lossen.

Als hij dan toch zoveel over de zaak te zeggen heeft, kan hij bij de
twee geëigende kanalen, in eerste instantie de onderzoeksrechter en
als hij daar geen gehoor vindt, bij de procureur des Konings
opheldering geven.

Er rijzen ook vragen over de manier waarop de verdachte een
dergelijke verklaring aflegt, meestal via publieke kanalen, zonder
daarop evenwel dieper in te gaan of elke medewerking aan het
gerecht te ontzeggen. Deze vraag verschaft evenveel duidelijkheid als
onduidelijkheid.

Is een afsplitsing van het assisenproces in dit dossier een goede
keuze? Volgens sommigen komt het assisenproces er te snel in
vergelijking met het proces over de kern van de zaak. Terzake moet
een belangrijke technische nuance worden gemaakt. De kamer van
inbeschuldigingstelling van Luik heeft in een arrest van 22 oktober
2001 duidelijk stelling ingenomen. Dit arrest werd uitgelokt door een
vatting van de procureur-generaal in toepassing, niet van artikel 136,
maar van artikel 136bis van het Wetboek van Strafvordering. Daarom
werd de controle over het verloop van het onderzoek opgedragen aan
het hoger onderzoeksgerecht, de kamer van inbeschuldigingstelling,
die in die omstandigheden uit drie raadsheren is samengesteld. In dit

01.04 Marc Verwilghen, ministre:

Même si c'est la quatrième fois
que cette question est inscrite à
l'ordre du jour, je n'invoquerai pas
l'article 87 du Règlement, étant
donné mon grand respect pour le
Parlement. Je reconnais
cependant que cette dernière fois,
c'est avec une certaine
exaspération que j'ai accueilli la
question de M. Annemans, pour la
seule raison que je suis amené
chaque semaine à répondre à des
dizaines de questions de cet ordre.

Les déclarations de Marc Dutroux
ne datent pas d'hier. Il les a
répétées maintes fois au cours de
l'enquête judiciaire et
parlementaire. S'il a tant de
révélations à faire sur ces
prétendus réseaux, qu'il les fasse
donc à la justice.

Du reste, on est en droit de
s'interroger sur ce genre de
déclarations, qui sont en contraste
total avec la mauvaise volonté
manifeste de l'intéressé à
collaborer à l'enquête judiciaire.

Le 22 octobre 2001, la Chambre
des mises en accusation de Liège
a rendu son arrêt dans l'affaire
Dutroux.

En application de l'article 136bis
du Code d'instruction criminelle, la
Cour a été saisie par le procureur
général. Le contrôle relatif au
déroulement de l'enquête est ainsi
confié à la juridiction d'instruction
supérieure, composée de trois

CRIV 50

COM 659

18/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

arrest heeft het hof de onderzoeksrechter opgedragen om alle in het
dossier in verdenking gestelde, al of niet aangehouden personen en
alle opsporingen en onderzoeksdaden in verband met de tot op heden
onbekende personen af te splitsen zodat op een serene manier en
zonder de druk van een nakend assisenproces naar andere criminele
netwerken zou kunnen worden gezocht. Dat staat in het arrest.

Dat is een belangrijke garantie. De kamer van inbeschuldigingstelling
zegt dus zoals ook in de aanbevelingen in hoofdstuk vijf van het
tweede ingediende rapport van de commissie stond dat de
aangelegenheid een volledig gerechtelijk onderzoek verdient en moet
krijgen.

Een aantal personen die bij het onderzoek betrokken waren zullen op
post blijven om de verdere werkzaamheden uit te voeren. Wat dat
betreft wendden de verdachte noch het Openbaar Ministerie zich tot
het hof van Cassatie om beroep aan te tekenen tegen het arrest van
de Kamer van Inbeschuldigingstelling. Ik neem aan dat zij zich op dat
vlak konden neerleggen bij de juridische besluitvorming.

Thans komt het erop aan na te gaan op welke wijze de uitputting van
het tweede deel van de saisine zal worden ingevuld. Hiervoor moet
men echter afwachten welke verdere onderzoeksdaden zullen worden
gesteld.

Het arrest van 22 oktober 2001 was hoe dan ook een belangrijke stap
in dit proces, alsook was er een duidelijk signaal van de Kamer van
Inbeschuldigingstelling gevat zijnde, ik herhaal het, door artikel 136bis
van het Wetboek van Strafvordering.

Ik meen dat, gezien de omstandigheden, de Kamer van
Inbeschuldigingstelling de noodzakelijke maatregelen beval. Thans
moet het onderzoek zijn verder verloop kennen.

conseillers. Dans cet arrêt, la
chambre des mises en accusation
charge le juge d'instruction
d'épuiser sa saisine à l'égard de
toutes les personnes inculpées
dans ce dossier. Par ailleurs,
l'arrêt prévoit que tous les actes
d'information et d'instruction
concernant des personnes
jusqu'ici inconnues soient
dissociées de l'affaire Dutroux afin
que les investigations relatives à
d'éventuels autres réseaux
criminels ne souffrent pas de
l'influence qu'exercera le procès
d'assises imminent. La chambre
des mises en accusation
considère donc explicitement que
cette matière mérite une
instruction judiciaire. Nul ne s'est
pourvu en cassation. Les
décisions judiciaires sont semble-
t-il acceptées.

L'arrêt du 22 octobre 2001 par
lequel la chambre des mises en
accusation émet un signal
important, constitue une étape
décisive du procès.

01.05 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

had wel enigszins verwacht dat u zou verwijzen naar het tactisch
belang van het arrest, hoewel dit, in de mate dat ik de verklaringen
van Dutroux nauwkeurig kon analyseren, een mes zou kunnen zijn dat
aan twee kanten snijdt. Immers, Dutroux schijnt erop aan te sturen
dat zijn assisenproces betrekking heeft op een zaak die volledig is
afgesplitst van alle belangrijke onderdelen van zijn bezigheden en die
wordt herleid tot een aangelegenheid waarbij hij geen
verantwoordelijkheid draagt en waarin onvoldoende bewijs wordt
geleverd zowel voor de ontvoering als voor het misbruik van de
kinderen.

Bijgevolg vermoed ik dat het arrest onvoldoende garanties biedt
terzake. Als Dutroux een bandopname kan volpraten over netwerken,
in het bijzijn van Jean-Marie Dedecker, dan zal hij zeker dergelijke
betogen afsteken ten aanzien van het publiek tijdens zijn
assisenproces waarvan de media-impact niet mag worden onderschat
en dat bovendien zal plaatsvinden tijdens de verkiezingsperiode.

Hoe dan ook, ik ben hierop voldoende voorbereid en ik hoop hetzelfde
voor alle andere politici. Ik herhaal dat het arrest onvoldoende
garanties biedt om ons te wapenen zodra Dutroux de lege doos van
zijn assisenprocedure zal vullen met praatjes over netwerken.

01.05 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Le ministre se
réfère à la méthode de travail
préconisée dans l'arrêt mais, et
j'insiste, les révélations de Marc
Dutroux constituent une arme à
double tranchant. Je crains que
lors de son procès d'assises, Marc
Dutroux ne se livre encore à
quelques coups médiatiques et ne
fasse à nouveau état de la thèse
des réseaux. Je doute que l'arrêt
suffise à nous en prémunir. Je
crains également qu'il se soit dit
davantage qu'on ne le pense lors
de la rencontre avec le sénateur
Dedecker. Sans doute Marc
Dutroux en usera-t-il ou en
abusera-t-il lors de son procès
d'assises.

18/02/2002

CRIV 50

COM 659

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, in uw antwoord suggereerde u een en ander,
maar ik vraag u om duidelijkheid. Ik kan u slechts waarschuwen voor
hetgeen staat te gebeuren. Het signaal omtrent Dedecker is veel
belangrijker dan de meesten die een sanctie tegen hem wilden
uitspreken, onderkennen.

Ik denk dat daar veel meer is gebeurd. Dat speelt in de strategie van
Dutroux en de zijnen. Er is veel meer aan de hand dan men tot nu toe
heeft kunnen vaststellen.

Ik dien geen motie in. Ik heb akte genomen van het antwoord van de
minister. Mijn excuses, mijnheer Coveliers, ik ben het min of meer
eens met de minister, behalve wat zijn uithaal betreft over het feit dat
ik mijn interpellatie, door mijn werkzaamheden in de Kamer, heb
moeten uitstellen. Ik dank daarom de voorzitter omdat hij in zijn grote
mildheid mij de kans heeft gegeven deze naar mijn oordeel zeer
interessante vraag te stellen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Interpellation de M. Richard Fournaux au ministre de la Justice sur "le non-investissement du

ministère de la Justice dans la réforme des polices" (n° 1109)

02 Interpellatie van de heer Richard Fournaux tot de minister van Justitie over "de non-investering

van het ministerie van Justitie in de politiehervorming" (nr. 1109)

02.01 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le président, chers

collègues, monsieur le ministre, je souhaite vous interpeller sur les
problèmes liés à la concrétisation de la réforme des polices.

J'ai eu l'occasion, monsieur le ministre, avec quelques-uns de mes
collègues bourgmestres de participer à des réunions de travail
organisées par le ministre de l'Intérieur et le premier ministre. Ces
réunions avaient pour but d'aider à la mise en place de la réforme des
polices. Nos travaux portaient notamment sur les aspects financiers
de cette réforme, sujet qui a sans doute le plus défrayé la chronique.
Il était d'ailleurs l'objet essentiel des réunions de concertation entre
les unions des villes et communes de Belgique (les trois unions
étaient représentées) et le gouvernement.

A cette occasion, on a tenté de faire avancer les choses de manière
beaucoup plus générale.

Monsieur le ministre, on s'est rapidement rendu compte que s'il est
vrai que le bon aboutissement de la réforme des polices dépendait
d'une question financière, d'autres problématiques devaient
également être prises en compte comme les tâches et leur répartition
entre les polices zonales et la police fédérale.

Monsieur le ministre, les unions de villes et communes de ce pays ont
proposé au premier ministre et au ministre de l'Intérieur d'organiser
une concertation avec vous et sans doute également avec les plus
hautes autorités judiciaires que sont les procureurs généraux du
royaume pour essayer de vérifier comment mieux organiser la
répartition des tâches confiées par les différents parquets entre les
polices zonales et la police fédérale.

Après qu'un contact ait eu lieu entre vous, le premier ministre et le

02.01 Richard Fournaux (PSC):

Afgezien van de financiële
problemen die de
politiehervorming doet rijzen, en
waarover men al veel heeft
gesproken, voorzag het Octopus-
akkoord in de totstandkoming van
een geïntegreerde politiedienst,
gestructureerd op twee niveaus
met een redelijke taakverdeling
tussen de federale politie en de
zonepolitie.

Dat deel van het akkoord is nog
steeds niet verwezenlijkt en, gelet
op het specifiek karakter van onze
arrondissementen, zal de
onderhandeling tussen de minister
van Justitie en de
vertegenwoordigers van de
procureurs-generaal niet mogelijk
zijn.

Het was dan ook noodzakelijk een
onderhandeling arrondissement
per arrondissement te overwegen
maar in sommige
arrondissementen gebeurt dat
niet, wat de taak van de zonale
politiediensten aanzienlijk
verzwaart vermits zij tal van
gerechtelijke opdrachten krijgen

CRIV 50

COM 659

18/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ministre de l'Intérieur, il nous a été répondu que la mise en place de
cette concertation n'était pas possible au niveau fédéral car il fallait
tenir compte d'une question de spécificité à chaque arrondissement
judiciaire et qu'il valait mieux envisager cette concertation à un niveau
plus local, c'est-à-dire zone par zone avec le procureur du Roi de
l'endroit.

Dans certaines zones, monsieur le ministre, cette concertation a eu
lieu. Permettez-moi ici de me référer à ma zone où, à l'initiative du
procureur du Roi de l'endroit, une répartition des tâches a été mise en
place et fonctionne assez bien dans le respect du nombre de
personnes dont dispose chacune des polices.

Toutefois, il nous revient, monsieur le ministre, que ce type de
concertation ne se fait pas de la même manière dans chaque
arrondissement judiciaire.

Je voudrais vous donner l'exemple d'une zone qui n'est pas la
mienne, celle de Philippeville où un accord existe bien avec le
procureur du Roi de l'endroit mais pas avec le procureur du Roi de
Charleroi. C'est ainsi que si la répartition des tâches se déroule
correctement à partir de l'arrondissement judiciaire dans lequel la
zone se trouve, cette zone continue à recevoir beaucoup de missions
d'une zone contiguë, celle de Charleroi. Voilà ce que je voulais dire en
ce qui concerne la répartition des tâches.

J'aurais également voulu attirer votre attention, monsieur le ministre,
sur un deuxième élément.

Au moment où l'on a évoqué une réforme de la justice qui est
indispensable dans notre pays, il a été dit qu'une série de missions
confiées aux polices par la justice pourraient être modifiées. Il a
notamment été question du transfert des détenus et du rôle de
surveillance dans les différentes cours et tribunaux du Royaume. Il a
également été dit que les apostilles étaient envoyées de façon
automatique aux polices, alors que, pour une grande partie d'entre
elles, cela ne servait pratiquement à rien.

Résultat des courses, monsieur le ministre: on a l'impression que la
réforme de la justice et la réforme des polices, progressent à un
rythme différent. Si l'on veut que la réforme des polices apporte les
avantages attendus, il nous semble que la réforme de la justice
devrait progresser davantage.

Je me pose ici une question d'ordre politique, monsieur le ministre.
On connaît l'initiative du premier ministre d'organiser une concertation
permanente entre, d'une part, les municipalités et les unions des villes
et communes du pays et, d'autre part, le cabinet du premier ministre,
le ministère de l'Intérieur et le ministère des Affaires sociales pour les
aspects liés au statut social du personnel de police. Mais je trouve
regrettable qu'on n'ait pas pu aller plus loin dans cette concertation en
vous y associant entièrement. On m'a dit que l'un de vos
collaborateurs a participé à l'une des réunions qui ont eu lieu mais il
ne nous a pas été présenté et j'ignorais sa présence. Il y a peut-être
eu un problème de communication. En tout cas, je pense que des
mesures devraient être prises pour essayer de maximaliser les effets
positifs de la réforme des polices.

die met name van aangrenzende
zones komen.

Ik vind het jammer dat de minister
van Justitie zich zo weinig
betrokken voelt bij het permanent
overleg dat tussen de
departementen Binnenlandse
Zaken, Sociale Zaken, Justitie en
de Vereniging van Steden en
Gemeenten plaatsvindt. Er hebben
maar zelden medewerkers van u
aan dat overleg deelgenomen!

18/02/2002

CRIV 50

COM 659

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, monsieur

Fournaux, vous avez utilisé, à maintes reprises, des mots comme "à
mon impression, il me semble, ...". A ce propos, je dois vous dire que
vos impressions sont inexactes!

Si je ne m'abuse, vos questions ont essentiellement trait à
l'implication de mon département dans le volet "réforme des polices"
de l'accord Octopus, accord qui prévoyait que la nouvelle structure
policière serait double: une partie administrative dans laquelle les
communes ont un rôle très important à jouer et une partie judiciaire
qui, par son fonctionnement, concerne surtout le volet judiciaire.

Vos questions me donnent l'occasion de faire état de l'intérêt que je
porte personnellement à cette problématique et je vous en remercie.

Je tiens tout d'abord à indiquer qu'à mon initiative une plate-forme de
travail rassemblant tous les acteurs concernés a été spécialement
créée en janvier 2001 pour assurer le suivi de la réforme sous l'angle
de la sphère judiciaire, la seule pour laquelle je suis compétent.

Cette plate-forme dénommée "groupe de travail-pilier judiciaire" réunit
autour d'une même table les magistrats, l'administration, les policiers
tant fédéraux que locaux et les cabinets concernés. Elle examine les
problèmes qui ont une connotation judiciaire et propose des solutions
dans un esprit de dialogue et de concertation fidèle à l'essence de la
réforme Octopus de sorte que chaque instance s'y sente impliquée et
s'y investisse, quelle que soit sa compétence et sa position.

Les résultats de cette initiative sont, à mon sens, tangibles. Ainsi
différentes directives répondant aux questions les plus préoccupantes
ont déjà été établies ou seront publiées dans les jours à venir. Pour
m'en référer concrètement au souci que vous avez exprimé, je citerai
ici la directive consacrée au transfert des détenus et le remaniement
de la fameuse COL6 de 1999 en matière de répartition des tâches
judiciaires entre la police locale et la police fédérale.

Nous avons tenté, dans ce cadre, de rechercher des solutions
concrètes et concertées avec l'ensemble des parties concernées et
notamment les municipalistes qui ont montré, lors des discussions
budgétaires, un intérêt certain pour ces questions. C'est d'ailleurs
suite aux inquiétudes des mandataires communaux dans le cadre de
l'accord financier pris sous l'égide du premier ministre le 9 mars 2001,
que le groupe du pilier judiciaire a organisé, dans l'ensemble du pays,
une concertation locale afin de pouvoir au mieux prendre les mesures
appropriées et les traduire dans des textes plus conformes à la réalité
du terrain.

Le débat auquel vous faites allusion a, me semble-t-il, eu lieu et ce de
manière proche, pragmatique et même continue. Cette volonté de
dialogue et d'information a pris un certain temps mais elle m'a semblé
indispensable en termes de résultat et ce, dans le respect des
compétences de toutes les autorités concernées. Ces textes vont
maintenant devoir être appliqués. Ils feront par ailleurs l'objet
d'évaluations régulières en vue de continuer à les adapter à l'évolution
de la réforme et de résoudre à temps les problèmes individuels.

J'aimerais insister sur le fait qu'instaurer ce nouvel esprit de
collaboration et de discussion entre des instances jusqu'alors très

02.02 Minister Marc Verwilghen:

Uw indruk klopt niet. De Octopus-
hervorming bestaat uit een
administratief en een gerechtelijk
gedeelte.

Op mijn initiatief werd al in januari
2001 een werkgroep opgericht
waarin magistraten,
vertegenwoordigers van de
administratie, de betrokken
kabinetten, lokale en federale
politie zetelen, en die de
gerechtelijke opvolging van de
hervorming moet waarborgen.

Deze werkgroep 'gerechtelijke
pijler' onderzoekt de problemen
van gerechtelijke aard en stelt
trouw aan de essentie van de
Octopus-hervorming in een
geest van overleg oplossingen
voor. De resultaten van dit initiatief
zijn tastbaar: binnenkort
verschijnen verscheidene
richtlijnen die aan de meest
prangende noden
tegemoetkomen. De richtlijnen
betreffende de overbrenging van
de gevangenen en de circulaire
COL 6 zijn bijna rond.

Wij hebben getracht om in overleg
met onder andere de gemeenten
concrete oplossingen uit te
werken. De werkgroep heeft ook in
het hele land lokale raadplegingen
georganiseerd om de gepaste
maatregelen te kunnen vertalen in
teksten die nauwer bij de
werkelijkheid aansluiten.

Het debat waarop u alludeert,
heeft bijgevolg wel degelijk
plaatsgevonden. Deze manier van
werken heeft enige tijd gevergd,
maar is absoluut noodzakelijk om
resultaat te boeken.

De teksten die binnenkort van
toepassing worden, zullen
regelmatig worden geëvalueerd,
zodat zij op grond van de
ontwikkelingen kunnen worden
aangepast en eventuele
problemen tijdig kunnen worden
opgelost.

CRIV 50

COM 659

18/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

compartimentées ne se fait pas en un jour; je compte, en tout cas,
poursuivre mes efforts dans cette voie. J'ajoute que c'est la première
fois que j'entends un autre son de cloche! En effet, jusqu'à présent, la
plupart des mandataires communaux concernés par le problème n'ont
dit que du bien de toutes ces réunions qui ont eu lieu sur le terrain
dans les 26 arrondissements judiciaires en présence, à chaque fois,
de deux de mes collaborateurs les plus proches en charge du
dossier. A maintes reprises, on m'a certifié que ces rencontres étaient
fortement appréciées.

Je suis donc un peu surpris de votre approche. Je sais qu'on n'a pas
toujours les mêmes échos ou la même vision des choses, mais dans
la plupart des cas, cela s'est traduit de la manière que je vous ai
exposée.

Het is onmogelijk om instanties die
tot nu toe sterk gescheiden waren
van de ene dag op de andere tot
samenwerking en constructieve
discussie aan te zetten, maar ik
zal mijn inspanningen op dit vlak
voortzetten.

Het is de eerste keer dat ik een
ander geluid hoor. De andere
gemeentelijke mandatarissen
waren vol lof over de
ontmoetingen. Uw zienswijze
verbaast mij bijgevolg.

02.03 Richard Fournaux (PSC): Nous sommes donc tous deux

surpris.

Je viens de me renseigner auprès d'un de mes collègues ici présents,
qui a connaissance de telles réunions dans son arrondissement. Et,
en tant que président de zone, je puis vous assurer n'avoir jamais été
associé à pareille chose. Ensuite, j'ai été sollicité par plusieurs chefs
ou présidents de zones, qui parlent tous dans le même sens. Il
faudrait donc peut-être vérifier arrondissement par arrondissement
judiciaire.

Monsieur le ministre, comptez-vous faire une évaluation de ce travail?
Ou a-t-elle déjà eu lieu?

02.03 Richard Fournaux (PSC):

Wij zijn dus beiden verwonderd!

Als voorzitter van een zone ben ik
nooit bij dat soort zaken betrokken
geweest, en dat geldt ook voor
verscheidene andere
zonevoorzitters en -chefs.

02.04 Marc Verwilghen, ministre: Comment des chefs de zone qui

n'étaient pas encore nommés à ce moment-là auraient-ils pu être
présents?

02.04 Minister Marc Verwilghen:

Hoe zouden nog niet benoemde of
aangewezen personen aan dat
overleg kunnen deelnemen?

02.05 Richard Fournaux (PSC): Et qui les représentait alors?

02.05 Richard Fournaux (PSC):

Door wie waren de zones
vertegenwoordigd?

02.06 Marc Verwilghen, ministre: Le procureur du Roi.

En première instance, les procureurs du Roi doivent travailler avec les
représentants des services de police. A ce moment-là, il aurait été
impossible d'associer des personnes qui n'ont pas encore été
désignées.

J'ai insisté auprès des procureurs du Roi pour qu'ils rétablissent cet
exercice qui doit se faire en permanence. D'ailleurs, les accords
Octopus prévoient expressément non seulement la police intégrée à
deux niveaux, mais également les plans individuels zonaux. C'est un
travail qui se fait en commun sous l'égide des procureurs du Roi.

02.06 Minister Marc Verwilghen:

Door de procureurs des Konings.
Ik heb er bij de procureurs-
generaal op aangedrongen dat het
overleg per arrondissement zou
worden hervat en in goede
harmonie zou verlopen.

02.07 Richard Fournaux (PSC): Et quand les deux directives qui

sont actuellement en préparation, concernant le transfert des détenus
et la Col. 6 vont-elles être publiées?

02.07 Richard Fournaux (PSC):

Hoe zit het met de twee richtlijnen,
die inzake de overbrenging van
gedetineerden en die betreffende
de circulaire COL 6?

02.08 Marc Verwilghen, ministre: Celle concernant le transfert des 02.08 Minister Marc Verwilghen:

18/02/2002

CRIV 50

COM 659

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

détenus est déjà sortie et celle de la Col. 6 est dans la dernière ligne
droite. Une répartition des tâches doit encore s'effectuer sur trois ou
quatre aspects, relevant des compétences d'anciens officiers de
police judiciaire. Cette directive sortira le plus rapidement possible.

De richtlijn betreffende de
overbrenging van gedetineerden is
al uitgevaardigd en momenteel
wordt de laatste hand gelegd aan
de COL 6.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de minister van Justitie over "de billijke vergoeding"

(nr. 6361)

03 Question de Mme Joke Schauvliege au ministre de la Justice sur "la rémunération équitable"

(n° 6361)

03.01 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zie me genoodzaakt nogmaals terug te komen op het
dossier van de billijke vergoeding. Sinds 1 januari zijn de inningen van
kracht. Nu, twee maanden later, zijn er heel wat problemen gerezen
en er zijn heel wat zaken die nog niet zijn geregeld. Tevens blijven er
heel wat onduidelijkheden en vaagheden bestaan.

Vanuit de beheersvennootschappen is een nota verschenen over de
grijze zones. Er zijn gevallen waarin de billijke vergoeding normaal
gezien verschuldigd zou zijn, maar waarvan de kosten niet opwegen
tegen de baten. Er zijn bij voorbeeld ook gevallen waar het gebruik
van muziek zeer miniem is. Die beheersvennootschappen hebben
zich in zekere mate geëngageerd en voor een zevental van die grijze
zones hebben zij een oplossing aangereikt, althans volgens die nota.
Er zijn echter nog tal van andere zaken die absoluut nog niet zijn
uitgeklaard en waarvoor ook een billijke vergoeding verschuldigd is.

Ziehier een eenvoudig voorbeeld. Op bepaalde ogenblikken, zoals in
het voorjaar, worden heel wat braderieën gehouden, waarop muziek
wordt gespeeld. Welnu, het is nog steeds niet uitgemaakt wat op dat
ogenblik van toepassing is. Zo zijn er nog tal van problemen die om
een oplossing vragen. Bijgevolg vraag ik u wat u voor dergelijke
gevallen voorstelt.

Een andere vraag en ik heb het aan den lijve ondervonden betreft
de prachtige website over de billijke vergoeding, die echter absoluut
niet actueel is en evenmin toegankelijk blijkt te zijn. Ze is bovendien
niet aangepast aan de recente wijziging. Er is ook een infolijn, waar
iedereen zou moeten terechtkunnen met vragen. Daarop verwacht
men een duidelijk antwoord. Nu blijkt dat de personen die in het call
center aanwezig zijn, niet op de hoogte zijn van alle wijzigingen, zelfs
niet van elementaire zaken. Ze weten zelfs vaak niet goed hoe de
sociaal-culturele sector te werk gaat. Dit zijn zaken die dienen te
worden vermeden, zeker omdat de maatregel al sedert 1 januari van
kracht is.

Er mag niet worden vergeten dat de sociaal-culturele sector draait op
mensen die zich vrijwillig inzetten voor allerlei activiteiten. Het is niet
normaal dat ze bovendien nog zoveel problemen ondervinden om aan
de nodige informatie te geraken. Mijnheer de minister, daarom vraag
ik u of er al beterschap in het verschiet ligt wat de actieve
informatieverstrekking ten aanzien van organisatoren en de sociaal-
culturele sector betreft. Zal men proberen terzake zo kort mogelijk op
de bal te spelen en de zaken zo vlug mogelijk te actualiseren?

03.01 Joke Schauvliege (CD&V):

La rémunération équitable est
perçue depuis le 1er janvier 2002.
Mais le système n'est toujours pas
particulièrement transparent. Une
note en circulation, établie au nom
des sociétés de gestion des droits,
fournit des explications sur
certaines zones d'ombre mais elle
est trop restreinte. De trop
nombreuses incertitudes
subsistent.

La diffusion active d'informations
et la prestation de service offerte
par les sociétés de gestion sont
totalement insuffisantes. Le site
internet n'a pas été mis à jour et
les collaborateurs chargés de
répondre par téléphone aux
demandes d'information ne
connaissent pas suffisamment le
secteur socioculturel. Or, la
rémunération équitable concerne
principalement ce secteur qui se
pose dès lors le plus grand
nombre de questions.

Quand le site internet concerné
sera-t-il mis à jour?

Les collaborateurs à qui incombe
la prise en charge des appels
téléphoniques seront-ils mieux
formés pour répondre aux
questions du secteur
socioculturel?

Quelles mesures seront-elles
prises afin d'améliorer la prestation
de service?

Des négociations seront-elles
organisées avec le secteur

CRIV 50

COM 659

18/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bovendien vraag ik me af of u geen initiatieven zou kunnen nemen
opdat de dienstverlening veel vlotter en toegankelijker kan gebeuren?
Het zou veel gemakkelijker en toegankelijker zijn indien u bij
voorbeeld een aanvraagformulier ter beschikking zou stellen op de
website van de beheersvennootschappen of op de website van de
billijke vergoeding.

Vervolgens, zal u nog onderhandelen met de sociaal-culturele sector
om precies die grijze zones, de niet geregelde zaken, zo vlug mogelijk
een definitieve oplossing te geven?

socioculturel pour gommer les
incertitudes persistant encore à
propos de la rémunération
équitable?

03.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Schauvliege, de billijke vergoeding werd geregeld met een wet van
1994 vandaag zijn we 2002 en nog steeds moeten er, soms
terecht, vragen worden gesteld over de exacte toepassing van die wet
en of er voldoende maatregelen werden getroffen.

Ik kan aannemen dat het opstarten van een dergelijk systeem, dat het
gevolg is van de wet op de auteursrechten, gepaard gaat met
bepaalde kinderziekten en dat er terzake ook storende elementen
zullen voorkomen. Ik kan u echter verzekeren dat ik steeds heb
gepoogd en nog steeds poog open te staan voor elke suggestie
die op dat vlak wordt gedaan.

Zo is het ook verlopen met de vertegenwoordigers van de sociaal-
culturele sector en de jeugdsector, die altijd bij mijn medewerker
terechtkunnen wanneer er problemen in verband met de concrete
toepassing van de billijke vergoeding de kop opsteken. Dat is al
gebeurd eind januari toen de heer Bogaert mijn kabinet signaleerde
dat bepaalde formulieren voor tijdelijke activiteiten en activiteiten in
openlucht niet van de webstek konden worden gedownload. Op vraag
van mijn kabinet zou de betrokkene een lijstje met de problemen die
rijzen, opmaken en die aan mijn kabinet doormailen. Op basis
daarvan zou ik een brief sturen aan de beheersvennootschappen.
Aangezien er geen respons kwam van de medewerker in kwestie,
hebben we zelf een brief opgesteld ter attentie van de
beheersvennootschappen waarin we hen vragen om de in te vullen
formulieren zo snel mogelijk beschikbaar te stellen op de webstek. Ik
heb die brief ondertekend en verzonden op 28 januari jongstleden.

Vandaag is dat probleem van de baan en kunt u het desbetreffende
formulier raadplegen en downloaden op de webstek. Enkel het
aangifteformulier voor audiovisuele festivals is nog niet ter
beschikking, maar dat zal zeer binnenkort wel het geval zijn.

Met het voorbeeld wil ik aantonen dat ik perfect bereid ben om
rekening te houden met elke suggestie en om aan elk probleem dat
zich voordoet, een oplossing te bieden.

Concluderend, de inwerkingtreding van de billijke vergoeding lijkt, op
enkele kleine, maar soms storende kinderziekten na, vlot te verlopen.
De webstek van de beheersvennootschappen is zeer verzorgd en
zeer duidelijk. U hebt gezegd dat er nog een paar mankementen zijn;
ik zal die met plezier signaleren, mevrouw Schauvliege. Soms hebben
de auteurs van zo'n webstek inderdaad niet altijd oog voor recente
wijzigingen. Bovendien worden binnenkort 50.000 informatiebrochures
verspreid met het oog op de ruimst mogelijke informatieverspreiding
over het onderwerp. Een positieve aanpak van de problemen lijkt mij

03.02 Marc Verwilghen, ministre:

La rémunération équitable est
régie par une loi de 1994. Le
lancement du système
s'accompagne d'un certain
nombre de difficultés de mise en
route. Je suis ouvert à toutes les
suggestions. Les secteurs
socioculturels et de la jeunesse
peuvent toujours s'adresser à mes
services en ce qui concerne les
problèmes liés à la rémunération
équitable.

Ainsi, un certain nombre de
problèmes ont été constatés fin
janvier parce qu'il était impossible
de télécharger des formulaires
relatifs aux activités temporaires
organisées en salle ou en
extérieur. Mon cabinet a fait le
nécessaire. Les formulaires sont
donc désormais disponibles sur le
site internet.

La mise en oeuvre de la
rémunération équitable se déroule
donc sans anicroches. Le site
internet des sociétés de gestion a
été conçu avec le plus grand soin.
Cinquante mille brochures
d'information seront bientôt
diffusées.

18/02/2002

CRIV 50

COM 659

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inderdaad de enige goede politiek.

03.03 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u

voor het constructief antwoord. Toch vind ik het bijzonder flauw dat u
zich verschuilt achter de wet van 1994. Ik heb u eind december begin
januari duidelijk gevraagd om de toepassing van de billijke vergoeding
nog een jaar uit te stellen en eerst een goede regeling uit te werken.
Nu zegt u dat er wel een aantal kinderziektes zijn en dat een en ander
nog moet worden geregeld. Dat wist u op voorhand; u bent daar zelfs
voor gewaarschuwd, maar toch hebt u het initiatief op de rails gezet.
Vandaar dat ik het bijzonder jammer vind dat u de schuld legt bij de
wet van 1994.

Ik vind uw verklaring dat u voor een oplossing van de problemen
rekent op de sector, bijzonder frappant. De sector moet volgens u de
problemen zelf aangeven en als hij dat niet doet, zullen ze niet worden
verholpen. Ik ben daarentegen van mening dat het uw
verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat wanneer een wet in
werking is getreden en als gevolg daarvan een aantal vergoedingen
moeten worden betaald, alles daartoe geregeld is en dat iedereen
weet waaraan zich te houden.

De nota van de beheersvennootschappen over de grijze zones was
bijvoorbeeld niet terug te vinden op de webstek, hoewel ze al een
tijdje circuleerde. Dat is maar een voorbeeld waaruit kan worden
afgeleid dat de webstek niet dagelijks wordt aangepast, hoewel enkel
op die manier de belanghebbenden zo vlug mogelijk de correcte
informatie kunnen vinden.

Mijnheer de minister, ik neem er ten slotte nota van dat u openstaat
voor alle suggesties en verbeteringen en ik hoop dat alle problemen
zo vlug mogelijk worden verholpen.

03.03 Joke Schauvliege (CD&V):

Le ministre se réfugie derrière la
loi de 1994 et évoque des
problèmes de rodage. Je lui avais
pourtant demandé d'en reporter
l'entrée en vigueur d'un an.

Pour le surplus, le ministre attend
des initiatives du secteur pour
résoudre les problèmes. Il devrait
faire en sorte que tout fonctionne
convenablement. Sur le site
internet, on ne retrouve aucune
trace de la note des sociétés de
gestion relative aux zones
d'ombre. La situation manque
donc de clarté.

Le ministre entend réagir aux
suggestions du secteur et
résoudre les problèmes. Cette
attitude est positive.

03.04 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw Schauvliege, ik neem aan

dat u mijn antwoord constructief vond; uw repliek is alvast minder
constructief. Hoef ik er nog aan te herinneren dat ik tientallen vragen
en interpellaties heb moeten beantwoorden waarbij de spreker moord
en brand schreeuwde indien ik overwoog om de toepassing van de
billijke vergoeding nog eens met een jaar uit te stellen?

Het wordt alleen maar erger als wij daarbij nog eens zouden uitgaan
van de veronderstelling dat de inwerkingtreding nog met een jaar
opgeschort zou worden. Wij hebben gekozen om daadwerkelijk uit te
voeren wat al zeven jaar voordien was beslist. Volgens mij is dat een
goede keuze die bovendien gevraagd werd.

Ten tweede, moeten wij goed beseffen dat de medewerking van de
sector terzake erg belangrijk is. Het is niet altijd evident dat ofwel de
minister van Justitie, ofwel de beheersvennootschap ofwel de sector
alle problemen onmiddellijk ziet en onderkent. De praktijk laat ons
dagelijks aanvoelen waar zich een aantal problemen kunnen
voordoen. In die context hebben wij steeds geprobeerd te remediëren.
Ik kan de problemen niet voorspellen of niet allemaal op voorhand
voorzien. Ik vind het dus geen schande om op iedereen een beroep te
doen om in dergelijke zaken een helpende hand toe te steken. Een
mooie zegswijze luidt overigens dat vele handen het werk licht maken.
Dat geldt nu ook.

03.04 Marc Verwilghen, ministre:

Par le passé, des dizaines de
questions et d'interpellations ont
réclamé la mise en oeuvre
effective de la loi de 1994. Nous
avons fait ce choix. Il est normal
que nous fassions appel au
secteur pour signaler les
problèmes; cette collaboration est
essentielle. Ni le ministre, ni les
sociétés de gestion ne sont à
même d'anticiper tous les
problèmes.

CRIV 50

COM 659

18/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.05 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de minister, ik stel vast

dat u niet in staat was om alles vanaf 1 januari 2002 op te lossen of
iedereen voldoende te informeren. In bepaalde sectoren heerst
paniek omdat sommige mensen nog absoluut niet op de hoogte zijn
van het feit dat er een billijke vergoeding betaald moet worden. In
december 2001 heb ik u daarom uitdrukkelijk gevraagd om ervoor te
zorgen dat alles in orde was op het ogenblik dat die wet in werking
zou treden.

03.05 Joke Schauvliege (CD&V):

Vous ne serez pas en mesure de
résoudre tous les problèmes ni
d'informer tout le monde d'ici au
1er janvier. Le secteur est en proie
à la panique. Certains ne savent
toujours pas qu'une rémunération
équitable doit être payée.

03.06 De voorzitter: Elke politicus die een bal organiseert, weet dat

er nog billijke vergoedingen betaald moeten worden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Interpellation de M. Josy Arens au ministre de la Justice sur "l'octroi de congés pénitentiaires à des

détenus dangereux" (n° 1125)

04 Interpellatie van de heer Josy Arens tot de minister van Justitie over "het verlenen van penitentiair

verlof aan gevaarlijke gedetineerden" (nr. 1125)

04.01 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le 24 janvier dernier, la presse faisait état de ce qu'un
détenu, réputé dangereux et en congé pénitentiaire, avait été abattu
par l'ancien escadron spécial d'intervention et de ce qu'on avait
retrouvé chez lui un impressionnant arsenal. Le jour-même, je vous
posais une question d'actualité concernant les conditions d'octroi des
congés pénitentiaires. Au lieu de me répondre, à l'instar de vos
prédécesseurs je me réfère à la question de M. Van Hoorebeke au
ministre de la Justice, M. Van Parys, plus respectueux que vous des
prérogatives du parlement vous vous êtes retranché derrière la
manière dont ma question était formulée et sur le fait qu'elle portait
sur un cas individuel pour vous y soustraire.

Je tiens à dénoncer cette manière de procéder qui témoigne
clairement de ce que l'actuel ministre de la Justice n'a plus rien à voir
avec le parlementaire qu'il était et auquel tant d'électeurs avaient
accordé leur confiance. Ce parlementaire interrogeait bien lui-même
le ministre de la Justice de l'époque sur des cas individuels. J'en veux
pour preuve nous avons réalisé des recherches l'interpellation
qu'il avait adressée à son prédécesseur au sujet du renvoi du
commissaire Eddy Suys devant le tribunal correctionnel. En l'espèce
le ministre ne saurait se retrancher derrière le secret de l'instruction
compte tenu du fait que mes questions ne portaient pas sur les
circonstances au cours desquelles l'intéressé a été abattu mais bien
sur celles qui lui avaient permis d'avoir un congé pénitentiaire.

Je reviens donc à charge concernant l'octroi d'un congé pénitentiaire
à des truands, connus pour être dangereux, et la responsabilité
politique à cet égard. Si je suis bien informé, les conditions d'octroi et
la procédure concernant les congés pénitentiaires peuvent se
résumer comme suit: le congé ne peut être octroyé qu'en cas de
décès d'un membre de la famille, les communions officielles ou
mariage d'un enfant, raison professionnelle, accouchement de
l'épouse, visite à des parents éloignés et ne peut durer plus de trois
jours. Une attention particulière doit notamment être accordée au
contrôle de l'état de dangerosité de la personnalité du détenu. Par
ailleurs, le détenu doit avoir accompli un tiers de sa peine ou les deux
tiers de celle-ci, s'il s'agit d'un récidiviste. En outre, depuis une

04.01 Josy Arens (PSC): Op 24

januari jongstleden, dag waarop ik
u deze actualiteitsvraag
betreffende de voorwaarden voor
het verlenen van penitentiair verlof
heb gesteld, meldde de pers dat
een gevaarlijke gedetineerde door
het vroegere speciaal interventie-
eskadron werd neergeschoten
terwijl hij met penitentiair verlof
was.

In plaats van mij te antwoorden,
verschool u zich achter de
formulering van mijn vraag,
namelijk dat het een individueel
dossier betrof. Ik wil deze
handelwijze aan de kaak te stellen.
Ik herhaal dus mijn vraag met
betrekking tot het verlenen van
penitentiair verlof aan een
gangster van wie men wist dat hij
gevaarlijk was, evenals
betreffende de politieke
verantwoordelijkheid in dat
opzicht.

Penitentiair verlof kan slechts
worden verleend wanneer een
familielied komt te overlijden, ter
gelegenheid van het
communiefeest of het huwelijk van
een kind, om professionele
redenen, de bevalling van de
echtgenote, het bezoek aan verre
familieleden.

Dit verlof kan niet langer duren

18/02/2002

CRIV 50

COM 659

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

circulaire du 11 février 1999, une demande de congé ne peut être
introduite que six mois avant la date d'admissibilité à la libération
conditionnelle.

La procédure applicable est la suivante: la demande est introduite
auprès de la direction de l'établissement pénitentiaire et est traitée par
le collège du personnel. Lors de l'examen de la demande par le
collège du personnel de l'établissement pénitentiaire, la direction de
l'établissement concerné ordonne une enquête sociale au niveau du
lieu de résidence du détenu afin d'éclairer les services compétents de
l'établissement pénitentiaire sur les motivations du détenu et les
modalités du congé pénitentiaire. Le directeur de la prison rend
également un avis personnel et distinct sur l'octroi du congé
pénitentiaire au détenu après que l'avis du personnel a été rendu.
L'avis du collège du personnel de l'établissement pénitentiaire ainsi
que celui du directeur de la prison sont transmis au ministère de la
Justice afin qu'une décision définitive soit prise sur l'octroi du congé
pénitentiaire.

Au niveau de l'exécution du congé pénitentiaire, le parquet ayant
poursuivi le détenu demandeur du congé pénitentiaire doit être
informé au moins deux ou trois jours avant le départ et le retour du
détenu avant que celui-ci ne puisse bénéficier de son congé. Le
commissariat général de la police judiciaire de l'arrondissement
judiciaire de l'établissement pénitentiaire des autorités communales
concernées doit également être informé de l'octroi du congé. Dans le
cas de non retour du détenu de son congé, le parquet ayant poursuivi
le détenu ainsi que le commissariat général de la police judiciaire
auprès des parquets compétents devront, dans les premières heures,
en être informés.

En l'espèce, un congé pénitentiaire dont vous portez la responsabilité
politique a été accordé par votre administration à un multirécidiviste
extrêmement dangereux. Je souhaite connaître dans quel sens
allaient chacun des avis rendus au cours de la procédure, notamment
sur la dangerosité du détenu et quelles mesures avaient été prises
pour assurer le respect des conditions du congé octroyé. Je souhaite
également savoir comment le ministre justifie l'octroi de ce congé
pénitentiaire au regard de chacun des critères définis par la circulaire
de 1976, complétée en 1999. Je suis vraiment effrayé par les
conséquences qu'a eues et surtout qu'aurait pu avoir l'octroi de ce
congé pour les citoyens, sous votre responsabilité, sachant qu'un
congé pénitentiaire ne constitue en aucun cas un droit du détenu mais
relève bien d'une faveur du pouvoir discrétionnaire de l'administration.
Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre, mes questions
concernant le congé pénitentiaire.

dan drie dagen, en een bijzondere
aandacht dient te worden verleend
aan het gevaarlijk karakter van de
gedetineerde die een derde van
zijn straf moet hebben uitgezeten,
twee derde wanneer het een
recidivist betreft.

Uwe administratie verleende verlof
aan een heel gevaarlijke
multirecidivist. Hoe zit het met de
behandeling, door uw diensten,
van de diverse adviezen die in het
kader van de
toekenningsprocedure van
penitentiair verlof werden
uitgebracht?

Hoe rechtvaardigt de minister de
toekenning van dat verlof waarvan
de mogelijke gevolgen mij
beangstigen, temeer daar deze
toekenning onder de discretionaire
macht van de administratie
ressorteert?

04.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur Arens, vous persistez

dans votre désobligeance. Le président de la Chambre vous avait
pourtant donné un avertissement lorsque vous m'avez posé la même
question lors des questions orales en séance plénière.

Votre demande concerne à nouveau le même cas individuel. Je ne
peux dès lors ajouter que peu de choses à ce que je vous ai déjà
expliqué voici deux semaines.

1. Contrairement à ce que vous pensez, le congé pénitentiaire n'est
pas octroyé dans les cas tels qu'un décès, un mariage ou tout autre

04.02 Minister Marc Verwilghen:

U blijft zich onheus opstellen.

Uw vraag heeft opnieuw
betrekking op hetzelfde individueel
geval. Ik kan derhalve weinig
toevoegen aan wat ik voorheen al
heb gezegd.

Ik zal u niettemin drie dingen
zeggen.

CRIV 50

COM 659

18/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

événement social de taille. En pareil cas, une permission de sortie est
généralement accordée avec ou sans accompagnement.

Le congé pénitentiaire est une interruption de la peine qui vise en fait
à relâcher momentanément la tension propre à la réclusion et à
resserrer à nouveau les liens avec la famille. Il est en effet octroyé sur
la base d'un examen individuel du dossier, d'abord au niveau local et
ensuite au niveau central.

Vous savez tout aussi bien que moi que l'évaluation du risque n'est
pas une science exacte.

2. Je souhaiterais ajouter qu'on déplore très peu d'échecs dans les
cas relatifs à cette mesure. Au regard des chiffres de 1999
uniquement, on constate que pas moins de 14.000 congés ont été
accordés au cours de cette année et qu'il y a eu seulement 465
échecs, soit à peine 3.2%.

J'aimerais préciser que par échec il faut également entendre tout
retour tardif du détenu à la prison, sans qu'aucune infraction ait été
commise.

Il n'y a pas de données concernant de nouvelles infractions pendant le
congé pénitentiaire. Je suis convaincu qu'une infime partie seulement
retombe dans la criminalité. Chaque échec est naturellement un de
trop mais il ne faut pas faire d'amalgame.

Je suis convaincu que les effets bénéfiques de cette mesure sur la vie
des détenus, pendant et après leur détention, sont bien plus
considérables.

3. J'aimerais enfin souligner que mon projet de loi sur les quotas
pénitentiaires prévoit une base légale pour le congé pénitentiaire. En
outre, le contrôle exercé notamment par la police et le parquet est
réglementé et les victimes bénéficient en même temps de la
possibilité d'être informées de l'octroi d'une telle mesure, ce qui à mon
avis comporte plus de garantie que ce qui existe aujourd'hui ou lors
de précédents gouvernements.

Vooreerst wordt het penitentiair
verlof, in tegenstelling tot wat u
denkt, niet toegekend in geval van
overlijden, huwelijk of andere
belangrijke sociale gebeurtenis. In
een dergelijk geval wordt
doorgaans een toestemming
verleend om de gevangenis te
verlaten, al dan niet onder
begeleiding. Penitentiair verlof is
een onderbreking van de straf die
tot doel heeft de spanningen die
de opsluiting met zich brengt
tijdelijk weg te nemen en de
banden met de familie opnieuw
aan te halen. Het wordt toegekend
op grond van een individueel
onderzoek van het dossier, zowel
op plaatselijk als op centraal vlak.
U weet net zo goed als ik dat het
inschatten van de risico's geen
exacte wetenschap is.

Ten tweede voeg ik er aan toe dat
die maatregel in het verleden maar
weinig heeft gefaald. In 1999 was
er maar in 465 van de in totaal
toegekende 14.000 verloven,
zijnde 3,2%, sprake van een
mislukking. Onder "mislukking"
dient te worden verstaan een
laattijdige terugkeer naar de
gevangenis zonder dat enig
misdrijf werd gepleegd. Wij
beschikken niet over gegevens
over de nieuwe misdrijven die
tijdens het penitentiair verlof
werden gepleegd, maar ik ben
ervan overtuigd dat het een
miniem percentage betreft. Iedere
mislukking is er weliswaar één
teveel, maar men mag niet alles
op één hoopje gooien. Ik ben
ervan overtuigd dat de positieve
effecten van die maatregel op het
leven van de gedetineerden tijdens
en na hun opsluiting veel groter
zijn.

Ten slotte voorziet het
wetsontwerp betreffende de
penitentiaire quota in een
wettelijke grondslag voor het
penitentiair verlof. Bovendien
wordt de door de politie en het
parket uitgeoefende controle
gereglementeerd en beschikken

18/02/2002

CRIV 50

COM 659

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de slachtoffers over de
mogelijkheid om van de
toekenning van een dergelijke
maatregel in kennis te worden
gesteld, wat meer garanties biedt
dan die welke momenteel
voorhanden zijn of dan die waarin
sommige van mijn voorgangers
hadden voorzien.

04.03 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, je dois constater

que le parlement compte très peu pour M. le ministre de la Justice.
Vous avez entendu ce qu'il a dit tout à l'heure. Il a pourtant lui-même
été parlementaire. Considérer les parlementaires comme des moins
que rien, cela devient vraiment inacceptable. Quant à la nouvelle
culture politique que vous avez introduite dans cette maison, parlons-
en! Il n'y a plus de responsables, plus de responsabilités; c'est
extraordinaire!

Au sujet des motifs, une directive de 1976 nous donne les différents
motifs pour lesquels peuvent être accordés une permission de sortie
ou un congé. A ma connaissance, cette directive n'a pas été modifiée
en 1999. Nous n'avons pas retrouvé cette importante modification
dans nos documents. Je voudrais que ce soit clair. C'est pourquoi je
demande au gouvernement et au ministre d'être beaucoup plus
prudents. N'essayez pas de me dire ce que je n'ai jamais dit. Si nous
sommes favorables aux congés pénitentiaires, cela ne nous empêche
pas de rester très prudents parce que nous avons connu plusieurs
cas similaires avec d'autres détenus réputés dangereux.

En conclusion, monsieur le ministre, d'accord pour les congés
pénitentiaires, mais que ce soit clairement contrôlé quand des
détenus sont qualifiés d'aussi dangereux que celui qui a fait l'objet de
différents articles de presse, ces dernières semaines.

Monsieur le président, je tiens aussi à exiger du respect pour les
parlementaires. Ici, nous ne connaissons plus aucun respect pour les
parlementaires.

04.03 Joseph Arens (PSC): De

minister houdt kennelijk heel
weinig rekening met het
Parlement. De nieuwe politieke
cultuur die u hier heeft ingevoerd
laat maar weinig ruimte voor het
spreekrecht van de
parlementsleden. Wat de
beweegredenen betreft werd
richtlijn 76, voor zover ik weet, niet
gewijzigd. Ik vraag de regering om
voorzichtiger te zijn. Leg mij geen
verklaringen in de mond die ik niet
heb afgelegd. Mijn fractie en ikzelf
zijn voorstander van penitentiair
verlof, op voorwaarde dat er een
nauwkeurig controle wordt
uitgeoefend als het om gevaarlijke
gedetineerden gaat.

Ik eis ook respect voor de
parlementsleden.

04.04 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, ayant moi-

même été parlementaire, le premier pouvoir que je respecte est celui
du parlement. C'est ma première remarque. Il est donc inutile de vous
énerver de la sorte, monsieur Arens, parce que cela ne
m'impressionne en aucune façon.

Ensuite, je partage votre point de vue, monsieur Arens. Il faut être
extrêmement vigilant dans des cas particuliers, réputés graves. J'irai
encore plus loin que vous en disant qu'une base légale me semble
absolument nécessaire. Le travail est prêt. Dès que nous serons en
mesure de le faire, nous le traiterons avec vous dans cette
commission.

04.04 Minister Marc Verwilghen:

De eerste macht waarvoor ik
respect heb is het Parlement.
Bovendien geef ik toe dat er in
gevaarlijke gevallen enige
waakzaamheid aan de dag moet
worden gelegd; ik zou zelfs verder
gaan en zeggen dat er zo spoedig
mogelijk een wettelijke basis moet
komen.

04.05 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, je suis tout à fait

d'accord avec le ministre sur ce point. Une base légale est
indispensable pour les congés pénitentiaires. Notre groupe est prêt à
y travailler également.

Je reviens à ma remarque au sujet des parlementaires. M.

04.05 Josy Arens (PSC): Ik ben

het eens met het idee van een
wettelijke basis.

Toch heb ik het bewijs dat de heer
Van Parys zeer nauwkeurig

CRIV 50

COM 659

18/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verwilghen l'a lui-même été. Face à d'autres ministres, notamment M.
Van Parys à l'époque, j'ai toutes les preuves sous la main, les
réponses qu'il a données alors au parlementaire Verwilghen étaient
très claires et précises dès le départ.

geantwoord heeft op de zeer
precieze vragen die door
toenmalig parlementslid
Verwilghen werden gesteld.

04.06 Marc Verwilghen, ministre: Je n'ai jamais posé de question à

M. Van Parys sur un cas individuel.

04.06 Minister Marc Verwilghen:

Ik heb nooit vragen gesteld over
bijzondere gevallen.

04.07 Josy Arens (PSC): M. Van Hoorebeke avait posé à l'époque

une question très précise, ainsi que M. Verwilghen, sur le
commissaire Eddy Suys, je l'ai dit tantôt. C'est très clair, cela figure
dans les annales parlementaires.

04.07 Josy Arens (PSC): Dat

staat nochtans te lezen in de
parlementaire handelingen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Josy Arens en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Josy Arens
en het antwoord van de minister van Justitie,
beveelt de regering aan nauwlettender toe te zien op de toekenning van penitentiair verlof aan kennelijk
gevaarlijke gedetineerden."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Josy Arens et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Josy Arens
et la réponse du ministre de la Justice,
recommande au gouvernement un contrôle plus sérieux sur l'octroi de congés pénitentiaires à des détenus
dont la personnalité est manifestement dangereuse."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Dalila Douifi en de heer Hugo Coveliers.
Une motion pure et simple a été déposée par Mme Dalila Douifi et M. Hugo Coveliers.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

05 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de akte van

aangifte van een levenloos kind" (nr. 6368)

05 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur "l'acte de déclaration d'un enfant

sans vie" (n° 6368)

05.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil even stilstaan bij artikel 80bis dat in de wet van 27 april
1999 werd ingevoerd in het burgerlijk wetboek. Hierdoor waren
voortaan opdrachten tot inschrijving van een levenloos geboren kind
mogelijk. Nieuw was dat de ouders voortaan ook een naam konden
geven aan hun levenloos geboren kind, wat het verwerkingsproces
uiteraard een stuk aanvaardbaarder maakte. Er was ook in een
overgangsmaatregel voorzien waardoor men binnen het jaar na het
verschijnen van de wet eventueel nog vroeger levenloos geboren
kinderen kon aangeven en een naam kon geven. De wet werd
gepubliceerd en in tal van gemeenten heeft men dit zelfs in het
gemeentelijk blad ter kennis gebracht. Zoals dat meestal het geval is,
heeft echter niet iedereen die dit moest vernemen het ook

05.01 Marcel Hendrickx (CD&V):

Par loi du 27 avril 1999, l'article
80bis a été inséré dans le Code
civil. En vertu de ce nouvel article,
les parents d'un enfant mort-né
ont désormais la possibilité de
donner un nom à cet enfant, ce qui
leur permet d'en faire plus
facilement le deuil. Il a été prévu
une période transitoire d'un an
pour les parents qui se sont
trouvés dans cette situation avant
l'entrée en vigueur de la loi et

18/02/2002

CRIV 50

COM 659

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daadwerkelijk vernomen. Hierdoor verkeren op dit ogenblik nog
steeds tal van ouders in een dergelijke situatie. Voor hen kan niets
meer worden gedaan omdat het jaar verstreken is. Ik heb terzake bij
het parket geïnformeerd. Zij konden ook geen oplossing bieden. Wij
hebben bij een paar gemeentebesturen nagevraagd of het om een
alleenstaand geval ging. Het bleek dat er tal van dergelijke zaken zijn.
Voor de ouders die om welke reden dan ook destijds geen gebruik
hebben gemaakt van de overgangsregeling, zou het meer dan
wenselijk zijn als de termijn kon worden heropend.

Mijnheer de minister, bent u het ermee eens dat er een heropening
van de termijn komt waardoor de ouders opnieuw tot inschrijving
kunnen overgaan? Zo ja, zult u dan het initiatief nemen om een
wetsontwerp in te dienen of moeten wij voor een wetsvoorstel zorgen?
Wij willen dat uiteraard wel doen maar dan moet het zo snel mogelijk
gebeuren.

souhaitent faire inscrire leur enfant
mort-né dans les registres et lui
donner un nom. Mais certains
d'entre eux n'ont pu faire usage de
cette nouvelle possibilité légale
parce que les informations
relatives à cette loi et à la mesure
transitoire ont mal circulé.

Le ministre envisage-t-il de rouvrir
le délai fixé par la mesure
transitoire? Compte-t-il déposer
lui-même un projet de loi ou
attendra-t-il le dépôt d'une
proposition de loi?

05.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Hendrickx, ik begrijp

volkomen dat ouders hun levenloos geboren kind een voornaam
moeten kunnen geven. Aangezien zij daartoe geen beroep kunnen
doen op de overgangsbepalingen die zijn opgenomen in artikel 4 van
de wet van 27 april 1999 ben ik zinnens bij de Kamer een ontwerp tot
wijziging van deze wet in te dienen om dit euvel te kunnen verhelpen.

05.02 Marc Verwilghen, ministre:

Je suis d'accord pour considérer
que les parents doivent avoir la
faculté de donner un nom à leur
enfant mort-né. Je déposerai
bientôt un projet de loi afin de
modifier la loi dans ce sens.

05.03 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de minister, ik hoop dat

dit vrij snel kan gebeuren. Ik dank u.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de benoemingspolitiek van de minister
van Justitie na een recent arrest van de Raad van State" (nr. 6391)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "zijn benoemingspolitiek in de
magistratuur" (nr. 6442)

06 Questions jointes de

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "la politique de nominations du ministre de la
Justice à la suite d'un récent arrêt du Conseil d'Etat" (n° 6391)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "la politique de nomination du ministre au sein de la
magistrature" (n° 6442)

06.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in een recent arrest van de Raad van State werd de
benoemingspolitiek van de minister van Justitie nogal zwaar op de
korrel genomen. Het gaat over een dossier van een vacature bij het
hof van beroep te Gent waarin de minister tot drie keer toe heeft
geweigerd de kandidaat te benoemen die is voorgedragen door de
benoemingscommissie van de Hoge Raad. Trouwens, in dezelfde
context doet zich het probleem voor van de tweede weigering van de
benoeming in een dossier dat betrekking heeft op het voorzitterschap
van de rechtbank van koophandel in Turnhout waarin de minister tot
twee keer toe de voorgedragen kandidaat van de
benoemingscommissie heeft geweigerd te benoemen.

Het arrest van de Raad van State in het dossier met betrekking tot de
vacature voor het hof van beroep te Gent schorst de weigering van de
minister van de tweede voordracht van de benoemingscommissie.

06.01 Tony Van Parys (CD&V):

Le Conseil d'Etat a suspendu la
décision du ministre de refuser un
candidat-conseiller près la cour
d'appel de Gand. Le président du
tribunal de commerce de Turnhout
attend lui aussi sa nomination.

Le Conseil d'Etat a estimé que le
refus du ministre de nommer le
candidat-conseiller était vexatoire
pour celui-ci. L'arrêt comporte
également des considérations sur
le rôle des différents acteurs. Il
limite le rôle du pouvoir exécutif à
l'aspect correctif. Plus important

CRIV 50

COM 659

18/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik lees in het arrest van
de Raad van State, ik citeer: "... de weigeringsbeslissing moest voor
haar wel overkomen als een vernedering gelijk te stellen met een blijk
van afkeuring of minachting."

Wat nog belangrijker is, is dat in het arrest van de Raad van State een
aantal overwegingen staan die betrekking hebben op de
respectievelijke rol inzake benoemingen van de uitvoerende macht
de Koning, de minister van Justitie , de benoemings- en de
aanwijzingscommissie van de Hoge Raad van de Justitie en de
adviezen, in dit geval van de algemene vergadering van het hof van
beroep. Ik wil daarover de minister ondervragen omdat de rol van de
respectievelijke actoren in dit arrest vrij gedetailleerd is omschreven.
De Raad van State zegt onder meer dat het de bedoeling was van de
grondwetgever om de verantwoordelijkheid voor de benoeming van
de rechters en de leden van de magistratuur grotendeels in handen te
geven van het paritair orgaan, met name de benoemings- en
aanwijzingscommissie die is samengesteld uit leden van de
rechterlijke macht en leden van de wetgevende macht. Aan de
uitvoerende macht wordt daarbij enkel nog een corrigerende rol
toebedeeld. De rol die men volgens het Hof van Cassatie dient toe te
bedelen aan de uitvoerende macht is enkel nog een corrigerende rol.

Een andere belangrijke overweging in het arrest van de Raad van
State heeft betrekking op de opdracht van de Koning, de minister van
Justitie de uitvoerende macht -, met betrekking tot de bekwaamheid
en de geschiktheid van de voorgedragen kandidaat door de Hoge
Raad.

Ik veroorloof mij even kort een passage uit het arrest voor te lezen:
"Overwegende dat uit wat voorafgaat prima facie moet worden
besloten dat het de Koning niet toekomt zijn mening aangaande de
bekwaamheid en de geschiktheid van de voorgedragen kandidaat
gewoon in de plaats te stellen van die van de benoemingscommissie,
dat hij weliswaar de mening toegedaan kan zijn dat de enige
voorgedragen kandidaat niet de bekwaamste of de meest geschikte
is, doch dat het niet de bedoeling kan zijn dat daarover een polemiek
wordt gevoerd". De minister of de Koning kan zich dus niet in de
plaats stellen van de benoemingscommissie. Evenmin kan het de
bedoeling zijn dat een polemiek wordt gevoerd omtrent de kandidaat
of over de bekwaamheid van de kandidaat in kwestie tussen de
minister en de Hoge Raad. Dat is blijkbaar wel gebeurd, als men ziet
tot welke beslissing de Raad van State komt.

Verder stelt de Raad van State: "Het komt in principe de commissie
toe de titels en de verdiensten tegen elkaar af te wegen. Ofschoon het
belang van het advies van het hof van beroep met het oog op de
benoeming van een raadsheer niet mag worden onderschat nu het
uitdrukkelijk wordt voorgeschreven door de Grondwet in tegenstelling
tot andere adviezen, mag het niet zo worden beschouwd dat de
benoemingscommissie gebonden zou zijn door enige voorkeur voor of
rangschikking tussen de kandidaten die tot uiting zou komen in de
adviezen van het hof van beroep. Het is immers de
benoemingscommissie van de Hoge Raad die de bekwaamheid en
geschiktheid van de kandidaten beoordeelt." Dit is opnieuw de
bevestiging van de beoordeling van de bekwaamheid en de
geschiktheid door de benoemingscommissie, waarbij de minister zich
niet in de plaats mag stellen van deze commissie, wat in casu

encore est le constat qu'en vertu
de cet arrêt, le Roi ne peut
substituer son opinion à celle de la
commission de nomination en ce
qui concerne l'aptitude ou la
compétence du candidat. Par
ailleurs, il n'est pas question de
polémiquer à ce sujet et la
commission de nomination n'est
pas tenue par l'avis de la cour
d'appel, qu'elle a cependant
respecté en l'occurrence.

Le ministre se conformera-t-il à la
distribution des rôles imposée par
cet arrêt?

Les choses se sont déroulées de
la même manière en ce qui
concerne le refus de nommer le
président du tribunal de commerce
de Turnhout. Cette affaire a
suscité une polémique dans le
cadre de laquelle le ministre
semble avoir abandonné sa
neutralité.

Dans son acte de refus
concernant le président du tribunal
de commerce de Turnhout, le
ministre évoque "ses capacités à
diriger qui doivent encore être
évaluées".

Quelles sont les conséquences de
l'acte pour l'arrêté de nomination?

Comment le ministre conçoit-il son
rôle et celui de la commission des
nominations du Conseil supérieur
de la Justice? Quelle importance
accorder aux différents avis de
l'assemblée générale de la cour
d'appel dans les divers dossiers,
pour la ville de Gand, donc?

Quelles sont les conséquences de
l'arrêt du Conseil d'Etat pour le
dossier concernant la cour d'appel
de Gand? Trois postes sont
vacants et c'est la chambre entière
qui ne fonctionne pas. Quand les
effectifs de la cour d'appel seront-
ils enfin au complet?

Pourquoi le ministre refuse-t-il de
nommer le président du tribunal de
commerce de Turnhout? Le poste

18/02/2002

CRIV 50

COM 659

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

blijkbaar is gebeurd.

Mijnheer de minister, zult u zich naar aanleiding van het arrest van de
Raad van State houden aan de opdracht, de rol, de functie die door
de Raad van State is toebedeeld aan de verschillende actoren, te
weten de Koning of de minister van Justitie, de benoemings- of
aanwijzingscommissie van de Hoge Raad en de adviezen van de
algemene vergadering van het hof of van de korpsoversten?

Ik vind een gelijkaardige casus terug bij de weigering tot benoeming
van de voorgedragen kandidaat voor het voorzitterschap van de
rechtbank van Koophandel van Turnhout. Ook daar houdt het
weigeringsbesluit van de minister van Justitie een indeplaatsstelling in
van de benoemings- en aanwijzingscommissie. Bovendien houdt ze
ook duidelijk een polemiek in tussen enerzijds de Hoge Raad via de
benoemingscommissie en de minister van Justitie. Die polemiek is
heel scherp in het laatstgenoemde dossier, in die mate dat men zich
niet van de indruk kan ontdoen dat de minister op een bepaald
ogenblik in het weigeringsbesluit zijn neutraliteit verliest. Ik geef u
lezing van een passage uit het aangehaalde weigeringsbesluit:
"Overwegende dat het zo geroemde leiderschap van de heer X nog
altijd moet worden getest...". Men gaat dus bij het voeren van een
polemiek zo ver dat men zich vergaloppeert in een aantal uitlatingen
die ver staan van de objectiviteit die werd nagestreefd naar aanleiding
van het tot stand brengen van de Hoge Raad en de opdracht die aan
de benoemings- en de aanwijzingscommissie werd gegeven.

Mijnheer de minister, wat zijn de gevolgen van het arrest voor de
benoemingspolitiek van de minister van Justitie? Wat is volgens u de
specifieke rol van de minister, de functie van de
benoemingscommissie en de rol van de adviezen die worden
gegeven in de verschillende dossiers?

Wat zijn de gevolgen van het arrest van de Raad van State de
schorsing van een weigeringsbeslissing voor het dossier inzake het
hof van beroep te Gent. Wat zal het vervolg van het dossier zijn?

Wanneer zal het hof van beroep te Gent voltallig zijn? Op dit moment
zijn er immers drie vacatures. Na de tweede weigeringsbeslissing was
er een tweede vacature die de minister opnieuw heeft geweigerd. De
hoge raad moet nu opnieuw een standpunt innemen. Dat is
ondertussen misschien reeds gebeurd. Ondertussen is er een derde
vacature waarvoor nog geen kandidaat werd voorgedragen. Dat
betekent dat er drie vacatures zijn en dat een volledige kamer van het
hof van beroep te Gent nu reeds meer dan een half jaar niet kan
functioneren.

Hetzelfde geldt voor de voorzitter van de rechtbank van koophandel te
Turnhout. Waarom weigert de minister de voordrachten van de hoge
raad voor de voorzitter van de rechtbank te Turnhout, waar er sinds
1 november 2000 een vacature is? Deze rechtbank kan zich niet
veroorloven om meer dan 1,5 jaar zonder korpsoverste te zitten.
Hoelang zal deze rechtbank nog op een korpsoverste moeten
wachten?

Mijnheer de voorzitter, tot daar mijn vragen aan de minister inzake de
twee incidenten met de Hoge Raad voor de Justitie.

est vacant depuis le 1

novembre

2000, déjà.

CRIV 50

COM 659

18/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de heer Van Parys heeft de feiten reeds toegelicht. Het gaat
over twee incidenten, met name de derde opeenvolgende weigering
van een voordracht van een raadsheer voor het hof van beroep te
Gent en de blijvende vacature voor de voorzitter van de rechtbank van
koophandel te Turnhout.

Op 24 april 2001 stelde ik hierover reeds een vraag. Op 12 juni 2001
heb ik een tweede vraag gesteld. De heer Van Parys heeft hierover
ook reeds een vraag gesteld. Vandaag komt deze aangelegenheid
dus voor de vierde keer aan bod.

Mijnheer de minister, deze zaak roept uiteraard vragen bij de publieke
opinie op. Iedereen weet dat de wet op de Hoge Raad voor de Justitie
moet worden aangepast. De termijnen zijn immers zeer lang. U hebt
dat trouwens reeds herhaaldelijk bevestigd.

Het voordrachtensysteem leidt ertoe dat vacatures zeer laat worden
ingevuld. Bovendien komt het systeem nog meer onder druk door het
carrouseleffect zoals zich dat terzake afspeelt. Dit alles roept terecht
vragen op.

De heer Van Parys wees erop dat het equivalent van een kamer van
het hof van beroep te Gent niet werd benoemd. Ik interpelleerde naar
aanleiding van de beslissing waarbij de negende kamer te Gent niet
meer zou zetelen. De nieuwe eerste voorzitter nam gelukkig de wijze
beslissing om hiervoor een oplossing te zoeken. Het was immers
moeilijk aanvaardbaar voor de rechtsonderhorigen dat de negende
kamer, die onder andere geschillen in aannemingszaken behandelt,
niet meer zou zetelen voor onbepaalde duur.

Wat de situatie van de voorzitter van de rechtbank te Turnhout betreft,
meen ik dat ik een open deur intrap als ik zeg dat de wetgever
bijzonder veel belang hecht aan het management van de rechtbank;
het is moeilijk verdedigbaar dat een vacature reeds sedert november
2000, al bijna anderhalf jaar, open blijft.

Ik had niet het geluk om het arrest te kunnen doornemen zoals de
heer Van Parys, maar ik luisterde aandachtig naar de motivering. In
dat verband heb ik, naast een aantal specifieke vragen, ook een
principevraag.

De eerste specifieke vraag is, mijnheer de minister, of het juist is dat u
zich in deze laat bijstaan door een extern expert die u adviseert
inzake aanwijzingen en benoemingen.

Ten tweede, wat zult u doen na het schorsingsarrest? Zult u de
procedure laten voortzetten tot er een evenwicht vernietiging komt, of
zult u een beslissing nemen waarbij een einde wordt gemaakt aan de
carrousel, zodanig dat de vacatures in het rechtsgebied van het hof
van beroep te Gent, waar spanning heerst, kunnen worden ingevuld?
In dat verband verwijs ik bijvoorbeeld naar de dossiers inzake fiscale
aangelegenheden, die zich in belangrijke mate opstapelen. Het is
volgens mij onverantwoord vacatures te laten openstaan ten belope
van een voltallige kamer.

Mijn derde vraag betreft de vacature van de functie van voorzitter van
de rechtbank van koophandel te Turnhout. Net zoals wij, mijnheer de

06.02 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je ne procèderai pas à une
nouvelle énumération des faits. Le
troisième refus de nomination à
Gand et le deuxième à Turnhout
sont illustratifs du
dysfonctionnement du système de
nomination. Ce problème a déjà
été évoqué à moult reprises.

L'opinion publique s'interroge à
juste titre sur la loi relative au
Conseil supérieur et à la
commission de nomination. La
lenteur des procédures a eu pour
effet que toute une chambre se
voit dans l'impossibilité de siéger.
A Turnhout, le poste est vacant
depuis un an et demi, avec tous
les problèmes y afférents.

Le ministre recourt-il à un
conseiller externe pour prendre
des décisions de nomination?
Après l'arrêt de suspension, le
ministre poursuivra-t-il la
procédure jusqu'à l'annulation?
Quelles suites le ministre
réservera-t-il à cet arrêt?

Comment compte-t-il remédier au
problème posé par l'absence de
chef de corps au tribunal de
commerce de Turnhout depuis
novembre 2000? Ses décisions de
refus s'accumulent. Quel jugement
porte-t-il sur ses relations avec le
Conseil supérieur de la Justice?
Les délais seront-ils réduits de
manière à accélérer la remise des
avis et les nominations? Le
ministre envisage-t-il de modifier la
loi ou de prendre une nouvelle
circulaire?

Se conformera-t-il à l'arrêt de
suspension? En créant le Conseil
supérieur, on a voulu objectiver les
nominations et les promotions. Or,
aujourd'hui, on s'aperçoit que le
ministre demeure politiquement
responsable. Mais s'il doit
contrôler le déroulement correct
des procédures, il ne peut se
substituer au Conseil supérieur
quand il s'agit d'apprécier la
compétence des candidats.

18/02/2002

CRIV 50

COM 659

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister, bekommert u zich omtrent het management van de
rechtbanken. Sedert november 2000 is er evenwel geen korpsoverste
meer en geen mandaat meer van voorzitter van voornoemde
rechtbank. Bent u het met mij erover eens dat zulks onverantwoord
is?

Mijn vierde vraag is meer van algemene aard, met name of het aantal
weigeringbeslissingen toeneemt? Ik stelde al een paar keer vragen in
dat verband omdat dit een belangrijk element is in het licht van het
arrest van de Raad van State. Blijft het terzake gaan om marginale
conflicten of neemt het probleem toe? Naar beweert wordt zou er een
conflict zijn tussen de onafhankelijke Hoge Raad voor de Justitie en
de uitvoerende macht, zijnde de minister.

Ik had ook graag vernomen hoe ver het staat met de aangekondigde
wetswijziging. Ik meen dat de wet minstens twee pijnpunten inhoudt.
Ten eerste, het gebrek aan uniformiteit en diepgang van de adviezen
die u worden gegeven en waaraan u trachtte te remediëren via een
rondzendbrief. Ten tweede, de termijnen, in welk verband iedereen
het erover eens is dat zij veel te lang aanslepen, hetgeen niet meer
toelaat om een efficiënt beleid te voeren.

Mijn laatste vraag handelt uiteraard over de verhouding tussen de
diverse actoren in het algemeen. Is dat een principearrest waarnaar u
zich gedraagt? Ik luisterde naar een aantal overwegingen van de
Raad van State en ik laat in het midden de bijzondere overweging met
betrekking tot die ene concrete weigeringbeslissing waarover de Raad
van State blijkbaar oordeelt dat deze overkomt als een vernedering,
als een blijk van minachting of afkeuring.

Dat is ongetwijfeld een motief voor de Raad van State om tot een
schorsing over te gaan. Op die manier wil zij het morele belang van
het moeilijk te herstellen ernstig nadeel invullen.

Nu kom ik tot de principiële verhouding. Ik heb altijd gezegd dat de
eindverantwoordelijkheid bij de minister ligt. Dat is een politieke
verantwoordelijkheid, anders zou men niet naar de Raad van State
kunnen gaan en zouden wij u niet kunnen interpelleren.

De rol van de minister en de verhouding tussen de Hoge Raad en de
minister is een andere kwestie. Stelt de minister zich ten aanzien van
de bekwaamheid en geschiktheid niet in de plaats van de Hoge
Raad? Ik denk niet dat dit de bedoeling is geweest. Ik meen wel dat
de meerderheid ervoor gekozen heeft dat de politieke
verantwoordelijkheid overeind blijft. Dat is ook op die manier in de wet
tot uiting gekomen. U bent de eindverantwoordelijke. De vraag rijst
wie welke rol speelt en hoe wij die afweging moeten maken. Het
arrest van de Raad van State biedt in die zin stof tot dialoog. Ik kijk
bijzonder uit naar uw standpunt in deze.

Ik blijf bij mijn standpunt. U draagt de politieke
eindverantwoordelijkheid. Enerzijds, lijkt het mij een heel ernstige
overweging dat u zich niet in de plaats stelt van de Hoge Raad.
Anderzijds, is uw rol niet marginaal. U moet niet alleen akte nemen
van een voorstel en tot een beslissing overgaan. U moet ook
controleren of alles correct is verlopen, of de voordracht wel
voldoende is gemotiveerd, enzovoort. Uw mening over bekwaamheid
en geschiktheid in de plaats stellen, zou echter een zeer verregaande

Cet arrêt a-t-il valeur de décision
de principe aux yeux du ministre?
Suivra-t-il le Conseil supérieur ou
la motivation développée par celui-
ci lui paraît-elle suffisante pour
refuser la nomination?

CRIV 50

COM 659

18/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beslissing zijn.

Het kan in elk geval niet de bedoeling zijn dat een polemiek een
pingpongspel ontstaat, waarbij dossiers over en weer worden
gestuurd. Dat kan voor de kandidaat in kwestie bijzonder pijnlijk en
vernederend zijn. Dat is moreel moeilijk draagbaar. De kandidaat is
tot drie keer toe voorgedragen, tot drie keer toe heeft de Hoge Raad
een gunstig advies verleend, hij is de eerste voorgedragen kandidaat,
maar toch ontvangt hij tot drie keer toe een weigeringsbeslissing. Dat
is voor de betrokkene een heel erge zaak. Dat pingpongspel is ook
niet in het algemeen belang. Dergelijke conflictueuze situaties tussen
de Hoge Raad voor de Justitie en de minister van Justitie zijn geen
goede zaak.

Mijn vraag is heel concreet, mijnheer de minister. Hoe beoordeelt u dit
arrest van de Raad van State? Is dit een principearrest, waarnaar u in
het vervolg zult handelen, zodat de rollen vastliggen en de conflictstof
vermindert? Ik meen uit de motivering af te leiden dat u zich in de
zaak voor het hof van beroep in Gent vooral hebt toegespitst op het
feit dat de betrokken kandidate inzake voorbehoud niet het gunstigst
is gerangschikt. Er was nogal wat voorbehoud, maar dat zijn
stemmingen binnen de algemene vergadering. Dat zijn niet-
gemotiveerde zaken.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, vindt u dit een afdoende
motivering om voor de zoveelste keer te weigeren?

06.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's

Van Parys en Bourgeois, de Raad van State heeft in het arrest van 21
januari 2002 de weigeringsbeslissing om een kandidaat-raadsheer
voor het Gentse hof van beroep te benoemen, geschorst. Dit arrest
een schorsingsprocedure is een beoordeling prima facie. Men moet
des te behoedzamer zijn omdat de auditeur-generaal een
andersluidend advies heeft verleend. Daarom verbaast het mij dat
collega Van Parys alles voorleest, behalve dat andersluidend advies
van de auditeur-generaal. Het valt op dat aan het arrest onmiddellijk
grote ruchtbaarheid is gegeven, terwijl het advies van de auditeur-
generaal een doofpotoperatie heeft ondergaan. Nochtans gaat het
hier om de afbakening van de bevoegdheid tussen de Hoge Raad
voor de Justitie en de minister van Justitie, op grond van een vrij
recente wetgeving waarvan de precieze draagwijdte nog voor een
stuk moet worden afgetast. Het is duidelijk dat de bevoegdheid van de
minister van Justitie inhoudelijk verschillend wordt geïnterpreteerd
enerzijds, in het verslag van de auditeur-generaal en anderzijds, in het
arrest zelf. Het zou dus voorbarig zijn om op dit ogenblik reeds
verdere conclusies te trekken.

Ook in dit arrest wordt nogmaals de nadruk gelegd op de verplichting
van de Hoge Raad om te motiveren, niet alleen het motiveren van de
voordrachten, maar ook van de voorkeur voor een bepaald kandidaat
in afweging tegenover de andere concurrenten. In meerdere dossiers
werd deze verplichting door de Hoge Raad miskend.
Deze hadden op grond van een strikte toepassing van de principes
moeten teruggewezen worden naar de benoemingscommissie. Ik was
er echter van overtuigd dat klaarblijkelijk de beste kandidaat werd
voorgedragen. Teneinde de benoemingen niet nodeloos te blokkeren,
werden deze voordrachten niet geweigerd.

06.03 Marc Verwilghen, ministre:

Le 21 janvier 2002, le Conseil
d'Etat a suspendu la décision
portant le refus de nommer un
candidat-conseiller près la cour
d'appel de Gand, allant ainsi à
l'encontre de l'avis de l'auditeur
général. Ce dernier élément est
toujours passé sous silence. Il
convient de souligner que l'avis de
l'auditeur général et l'arrêt
divergent en ce qui concerne la
définition de la compétence du
ministre. L'arrêt souligne le devoir
de motivation du Conseil supérieur
qui n'a pas été observé dans
plusieurs dossiers, lesquels
devraient dès lors être renvoyés à
la commission de nomination.
Lorsque j'avais la conviction que le
candidat proposé était le meilleur,
la candidature n'a pas été refusée,
pour éviter le blocage de la
nomination. Cette procédure devra
sans doute être reconsidérée.

Chaque nomination requiert un
certain nombre d'avis. Une
nomination comme conseiller
requiert en outre l'avis de
l'assemblée générale de la cour

18/02/2002

CRIV 50

COM 659

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de voorzitter, in het licht van het recente arrest zal deze
handelwijze wellicht moeten worden herzien.

Iedere benoemingsprocedure loopt over een aantal adviezen. De
benoeming van een raadsheer bij het Hof van Beroep vereist
bovendien een advies van de algemene vergadering van het Hof. Dit
advies is voor mij van het hoogste belang en tot vervelens toe wordt
herhaald, ook vandaag, dat de korpsoverste de manager moet zijn
van zijn korps en dat de ganse magistratuur dient te worden
geresponsabiliseerd. Deze begrippen kunnen pas op een ernstige
wijze een invulling krijgen wanneer men ook de adviezen van deze
magistraten ernstig neemt.

Het weigeren van een voordracht wordt steeds uitvoerig gemotiveerd
en uitsluitend op grond van de uitgebrachte adviezen, zijnde de enige
in aanmerking komende criteria voor een verantwoorde voordracht,
die evenmin door de Hoge Raad terzijde mogen worden geschoven.

De benoemingscommissie heeft voor het ambt van de voorzitter van
de rechtbank van Koophandel te Turnhout een magistraat
voorgedragen die sedert meerdere jaren rechter is in de
arbeidsrechtbank, die geen praktijk heeft van het handelsrecht en die
zeker niet vertrouwd is met alle wetswijzigingen. Ik moet er u niet aan
herinneren hoeveel wetswijzigingen er met betrekking tot het
handelsrecht tijdens de laatste jaren werden doorgevoerd. Ook in de
praktijk werd hij er dus niet mee geconfronteerd.

In die voordracht vind ik geen objectieve verantwoording voor de
voorkeur die de benoemingcommissie aan deze magistraat heeft
gegeven, boven een magistraat die gespecialiseerd is in het
handelsrecht, meerdere publicaties heeft geschreven en blijkbaar
zonder enig probleem deze rechtbank reeds geruime tijd runt, want
inmiddels wordt de voorganger vervangen door de magistraat in
kwestie.

Een mandaatfunctie mag niet worden aanzien als een soort van
geschenk voor het einde van de loopbaan en moet beantwoorden aan
de vereisten van de functie. Dat hebben we immers uitdrukkelijk zó
gewild.

Een korpsoverste als manager is ook de bewaker van de kwaliteit van
de prestaties en moet bovendien, vooral in de kleinere rechtbanken,
een jurisdictionele functie blijven vervullen. Men moet immers voeling
met het terrein blijven behouden. Dat men niet alles kan verwachten
van een magistraat die vervreemd is van de specifieke materie die tot
de bevoegdheid van zijn rechtbank behoort, is voor geen redelijke
verklaring vatbaar.

Bijna dagelijks word ik ter verantwoording geroepen voor de werking
van de Justitie. Tegenover deze verantwoordelijkheid, die ik absoluut
niet wens te ontlopen, moet een recht van controle staan, uitsluitend
met de bedoeling tot kwalitatief goede benoemingen te komen. Ik heb
dan ook van die enige mogelijkheid in deze zaken gebruik gemaakt.

Inzake het hof van beroep te Gent, spreekt het voor zichzelf dat ik niet
precies kan zeggen wanneer dit hof voltallig zal zijn. Ik deel u wel
mede dat ik niet lichtzinnig met dit soort materies omga.

d'appel concernée. Cet avis revêt
la plus grande importance puisque
le chef de corps devient le
manager de son corps et que la
magistrature tout entière doit être
responsabilisée. Je prends l'avis
de la magistrature très au sérieux.

Le refus d'une présentation de
candidats est toujours amplement
motivé, sur la base exclusive des
avis formulés.

Pour la fonction au tribunal de
commerce de Turnhout, la
commission de nomination a
présenté un magistrat sans
aucune justification objective. Un
mandat ne saurait constituer un
cadeau de fin de carrière; le chef
de corps doit satisfaire à tous les
critères de cette fonction. Je ne
nomme pas un magistrat qui ne
connaît pas la matière qui relève
de la compétence de son tribunal.
Ce ne sont pas là de bonnes
nominations. Je ne puis préciser
quand la cour d'appel de Gand
sera au complet.

Je prends moi-même les décisions
en la matière. Le nombre de
décisions de refus n'augmente
pas. La modification annoncée de
la loi sur le Conseil supérieur de la
Justice figure à l'ordre du jour du
Conseil des Ministres. J'espère
alors recevoir le feu vert.

CRIV 50

COM 659

18/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Collega Bourgeois, op uw vraag of ik door bepaalde personen word
bijgestaan, deel ik u mee dat dit beslissingen zijn die ikzelf neem,
zoals ik ze trouwens voor elke benoeming neem. Ik onderzoek elk
dossier grondig vooraleer een beslissing te nemen.

Neemt het aantal weigeringbeslissingen toe? Nee, het gaat om een
marginaal aantal. Ik beschik nu niet over het exacte cijfer. Mocht ik de
vraag bij voorbaat hebben gekend, dan zou ik u ook het exacte cijfer
hebben gegeven; ik engageer mij trouwens daartoe.

Hoever staat het met de aangekondigde wetswijziging, de
zogenaamde reparatiewet over de Hoge Raad voor de Justitie? Zij zal
aanstaande vrijdag op de Ministerraad worden behandeld. Ik hoop
dan het groene licht te krijgen, wat reeds in de
interkabinettenwerkgroep is gegeven. Dit is gebaseerd op een aantal
opmerkingen, die zowel uitgaan van het Hof van Cassatie als van de
Hoge Raad voor de Justitie, alsook van mijn eigen administratie die
deze dossiers behandelt.

06.04 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik had

gehoopt dat de uitspraak van de Raad van State en de vraagstelling
van collega Bourgeois en mezelf enige duidelijkheid zou hebben
verschaft omtrent het standpunt van de minister van Justitie over de
rol van degenen die belast zijn met de voordrachten, met name de
Hoge Raad voor de Justitie, en de waarde van zijn adviezen in
bepaalde dossiers. Niets is minder waar. Ik denk dat de minister niet
is ingegaan op de principiële vraag wie welke opdracht geeft en hoe
dat in de rechtspraak over de benoemingen wordt ingevuld. Dat
betreur ik.

Hij volhardt in de polemiek als gevolg van de kennelijk fundamentele
tegenstelling tussen zijn opvatting over de kandidaten en die van de
Hoge Raad. De minister stelt zich daarbij effectief in de plaats van de
Hoge Raad. Het wordt dan mijns inziens bijzonder onduidelijk of de
minister een onderscheid maakt tussen de waarde van de voordracht
en de waarde van het advies. Ik heb de indruk dat de minister de
voordracht van de benoemingscommissie naast de adviezen legt en
op basis daarvan een beslissing neemt. Nochtans was het volgens mij
niet de bedoeling van de wet om beide gegevens gewoon naast
mekaar te leggen. Destijds is gezegd dat het belang van de adviezen
te groot was geworden en dat de adviserende organen als het ware
overgingen tot de benoemingen. We herinneren ons nog allemaal de
situatie waarbij één kandidaat een zeer gunstig advies kreeg, terwijl
andere kandidaten een gunstig advies en nog andere een
voorbehouden advies kregen. Het lijkt erop dat het advies opnieuw
aan belang wint in vergelijking met de voordracht van de aanwijzings-
en benoemingscommissie die tenslotte moet oordelen over de
geschiktheid of ongeschiktheid van een kandidaat. Ik denk dat we
hiermee de verkeerde weg opgaan, precies omdat de Hoge Raad er
moest komen om de benoemingen te depolitiseren.

De aanhoudende polemiek brengt ernstige gevolgen met zich. Zo is
het personeelsbestand van een volledige kamer van het hof van
beroep te Gent niet ingevuld; voorts is er sinds 1 november vorig jaar
een vacature voor een voorzitter van de Kamer van Koophandel te
Turnhout. Kunnen wij ons die leemtes, die het gevolg zijn van een
polemiek tussen de minister van Justitie en de Hoge Raad voor de
Justitie, veroorloven?

06.04 Tony Van Parys (CD&V):

J'avais espéré que le ministre
nous préciserait son point de vue
sur l'importance des présentations
de candidats par le Conseil
supérieur et des avis dans ces
dossiers. Mais il n'en a rien été. La
polémique perdure et il est évident
que le ministre agit en lieu et place
du Conseil supérieur alors que la
coexistence des présentations et
des avis n'était pas l'objectif de la
loi. La commission de désignation
et de nomination devait
précisément se prononcer sur les
aptitudes et inaptitudes, afin
d'exclure toute politisation.

Les conséquences de cette
polémique ne sont pas sans
importance car des fonctions
restent vacantes.

Comment la situation se présente-
t-elle après la suspension du
refus? Prononcera-t-on un autre
refus sur la base de nouvelles
justifications ou procédera-t-on
aux nominations? Le ministre doit
faire la lumière dans ce dossier
concret mais doit également le
faire de façon plus générale.

J'assume mes responsabilités
quant à la nouvelle opération
d'étouffement concernant l'avis de
l'auditeur, que le ministre a
découverte.

18/02/2002

CRIV 50

COM 659

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een concrete vraag blijft onbeantwoord, voor zover ik het antwoord
van de minister goed heb beluisterd, met name wat de situatie is na
de schorsing van de weigering. Zal de minister de voorgedragen
kandidaat opnieuw moeten weigeren, maar dan op basis van andere
motieven, ten minste als hij daar een grond voor vindt? Of zal de
voorgedragen kandidaat alsnog worden benoemd? Ik herinner nog
even aan de situatie: de benoemingscommissie draagt een kandidaat
voor; de minister weigert die kandidaat te benoemen.

De Raad van State schorst die weigering, zonder dat er een
definitieve uitspraak over is. Kan een nieuwe weigering dan worden
uitgesproken op basis van eventuele andere motieven of afwegingen,
rekening houdend met de rol die de Raad van State aan de actoren
toebedeelt? Of kan op basis van de schorsing tot benoeming worden
overgegaan? Volgens mij moet de minister van Justitie daarover
uitsluitsel geven in het concrete dossier maar zeker in het algemeen.
Volgens mij gaat het om een precedent, juridisch ontstaan na de
schorsing van de weigeringbeslissing van de minister van Justitie.

Tot slot wil ik opmerken dat ik een nieuwe doofpotoperatie vaststel
van de minister, met name ten aanzien van het advies van de
auditeur. Ik neem daarvan akte en ik zal mijn verantwoordelijkheid
opnemen.

06.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik begin met

dat laatste. Kunt u mij zowel het advies als het arrest bezorgen?

06.05 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le ministre peut-il me fournir l'avis
ainsi que l'arrêt?

06.06 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Bourgeois, ik kan die

zeker bezorgen.

06.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik neem het u

absoluut niet kwalijk dat u mijn vijfde vraag niet in het bijzonder hebt
beantwoord, want u hebt in het algemeen geantwoord dat het aantal
niet toeneemt. Dat ligt in de lijn van uw vorige antwoorden. Ik kan het
niet helpen dat mijn vraag u niet bezorgd werd. Volgens mij worden
vragen reglementair toegevoegd aan eerder ingediende vragen, zoals
eerder al gebeurde met mijn tiende vraag. In ieder geval was dat
vroeger de geplogenheid.

Mijnheer de minister, u hebt niet geantwoord op mijn vraag of u zich
door een extern expert zou laten bijstaan. Ik neem aan dat u, zoals u
zegt, zelf de beslissingen neemt, maar dat betekent nog niet of u
daarvoor het advies inwint van een extern expert.

06.07 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le ministre n'a fourni à ma
cinquième question qu'une
réponse très générale. Le nombre
de refus n'augmente pas.
Visiblement, c'est le ministre lui-
même qui prend la décision de
nommer ou de refuser un
candidat.

06.08 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Bourgeois, ik laat mij niet

door een expert bijstaan.

06.09 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, het

fundamentele punt interesseert mij natuurlijk in het bijzonder. Hoewel
u het niet expliciet formuleerde, begrijp ik uit uw antwoord dat u wilt
doorgaan tot aan de uitspraak ten gronde van de Raad van State. Is
mijn interpretatie correct? Uw weigeringbeslissing is geschorst maar
niet nietig verklaard. Klopt het dat dit voor u een principezaak is
waarvoor u de procedure ten gronde wil voeren? Met grote stelligheid
verwees u naar het andersluidende advies van de auditeur-generaal,
waardoor ik aanneem dat u die zaak ten gronde wilt uitspitten voor de

06.09 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le ministre semble vouloir aller
jusqu'au bout de la procédure
engagée devant le Conseil d'Etat.
A cet effet, il se fonde
essentiellement sur l'avis de
l'auditeur général. L'acte de refus
est suspendu mais pas annulé. Un
autre jugement peut encore être

CRIV 50

COM 659

18/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Raad van State.

Die principe-uitspraak is natuurlijk belangrijk omdat er dan eindelijk
rust zal ontstaan. Zoniet blijft u met twee ongemakkelijke
aangelegenheden zitten.

Ten eerste, is er de erg concrete juridische situatie zoals de heer Van
Parys geschetst heeft, namelijk de schorsing van de uitwerking van
uw weigeringbeslissing die niet nietig verklaard is. Theoretisch kunt u
tot een benoeming overgaan maar de uitspraak ten gronde moet
binnen zes maanden volgen.

Ondertussen blijft echter de situatie bestaan waarbij in het hof van
beroep te Gent enkele vacatures weer een aantal maanden langer
niet ingevuld zijn. Die situatie is erg ongezond. Ik wil daarom pleiten
voor vaste verhoudingen zodat er wat rust in de materie komt. Ik voel
aan dat u er een principezaak van maakt waarmee u uw
bevoegdheden wilt uitputten.

Mijnheer de minister, u bent politiek verantwoordelijk, en ik pleit
ervoor dat u die verantwoordelijkheid ook opneemt. Ik volg collega
Van Parys echter wanneer hij zegt dat een voordracht door de Hoge
Raad voor de Justitie die gebeurt na het inwinnen van diverse
adviezen in deze zaak uiteraard belangrijker is dan dat ene advies,
dat bovendien niet gemotiveerd moet worden.

Ik kom tot mijn laatste punt. Ik hoop dat de wetswijziging die
binnenkort in de Ministerraad besproken wordt, vlug komaf zal maken
met de aangelegenheid van de adviezen. Wij zijn het er toch allemaal
over eens dat die adviezen gemotiveerd moeten zijn, dat ze uniform
moeten zijn en dat ze een toetsing moeten toelaten. Het loutere feit
dat de benoeming gebeurt op grond van een stemming, waarbij een
aantal leden van de Algemene Vergadering voorbehoud maken, kan
naar mijn aanvoelen en ik meng me niet in de individuele
beoordeling, noch wat Gent noch wat Turnhout betreft toch niet
opwegen tegen het feit dat de Hoge Raad voor de Justitie na
afweging van alle elementen tot drie keer toe zegt dat iemand de
meest bekwame en de meest geschikte kandidaat is. Ik denk dat
hierdoor een onevenwicht dreigt te ontstaan. Ik wil u dus vragen om
daar in uw benoemingsbeleid op in te gaan.

rendu sur le fond. Si l'on attend
une décision sur le fond, les trois
candidatures de Gand vont rester
en suspens pendant des mois. A
Gand, cette situation hypothèque
le fonctionnement de la justice. Je
conçois que le ministre souhaite
assumer jusqu'au bout sa
responsabilité politique mais je
comprends également le point de
vue de M. Van Parys, pour lequel
une présentation par le Conseil
supérieur est essentielle et est
sans comparaison avec une
réserve formulée à la suite d'un
vote en assemblée générale. La
modification de la loi doit remédier
à ces avis.

06.10 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, wij hebben

hier de vragen gehoord van twee parlementsleden met elk een
verschillende benadering inzake de positie die de minister terzake
inneemt. In het schorsingsarrest dus na een prima face-onderzoek,
waarbij men net als bij een kort geding de grond van de zaak niet
behandelt zie ik dat er twee fundamentele opties zijn. Enerzijds, is
er de optie die in het arrest door de raadsheer van de Raad van State
gevolgd wordt. Anderzijds, is er een totaal anders luidend advies dat
uitgaat van de auditeur. Het is duidelijk dat hier de afbakening van
principes wordt afgetast. Ik vul die principes op dezelfde wijze in als u.
Collega Van Parys vult ze blijkbaar op een andere manier in. Terzake
moet, liefst zo vlug mogelijk, duidelijkheid komen. Ik zal daartoe alle
medewerking verlenen.

Mijnheer Bourgeois, wat het betrokken dossier betreft, gebruikte u
terecht de uitdrukking "tot rust komen". Men kan niet op basis van het
aantal benoemingen waarvan ik u de precieze cijfers gerust wil

06.10 Marc Verwilghen, ministre:

Les deux auteurs des questions
considèrent le rôle du ministre
sous des angles différents. L'arrêt
de suspension inclut également
ces deux options; nous nous
trouvons donc face à un conflit de
principes. Moi aussi, je souhaite
dissiper sans délai le flou actuel.

Le nombre de refus est très
restreint par rapport au nombre de
présentations.

Il va falloir continuer d'épuiser la
procédure. Je maintiens mon point
de vue, que j'estime être le

18/02/2002

CRIV 50

COM 659

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bezorgen het aantal weigeringen als belangrijk spanningsveld
incalculeren. Indien het aantal weigeringen tot een hoog percentage
van het aantal voordrachten door de Hoge Raad voor de Justitie
oploopt, moet dat ten spoedigste uitgeklaard worden. Het aantal
benoemingen en het aantal weigeringen mag men niet tegen elkaar
afwegen.

De procedure zal moeten worden uitgeput. Ik herhaal dat ik bereid
ben om elke mogelijke oplossing ten spoedigste in een beslissing ten
gronde om te zetten zodat het spanningsveld weggenomen wordt. Ik
blijf wel bij mijn benadering omdat ik ervan overtuigd ben dat het de
goede benadering is.

Ik heb niet veel gezegd over de zaak te Gent. Ik heb mij toegespitst
op de zaak-Turnhout. Inzake Gent heeft collega Van Parys me
immers nog niet zo lang geleden gewezen op de derde weigering. Ik
heb toen in mijn antwoord heel minutieus de reden van die weigering
uiteengezet. Ik heb gezien dat er een aantal opmerkingen waren. Ik
heb ook weergegeven welke gradaties er bij de toetsing gebruikt
werden. Ik ga daar nu niet op terugkomen. Ik wil niet vervallen in het
euvel van politieke benoemingen. Ik wil evenmin vervallen in een
systeem waarin een benoeming zou gebeuren op basis van interne
kennis of iets dergelijks. Ik denk dat dit voor een minister van Justitie
niet de juiste houding zou zijn. De minister moet zich enkel kunnen
vinden in de gedane voordrachten en in de objectieve criteria die
worden gebruikt om een bepaalde kandidaat als de beste te
beschouwen.

meilleur.

Récemment, j'ai fourni une
réponse très fouillée à propos du
refus relatif à la cour d'appel de
Gand; c'est la raison pour laquelle
je ne m'y suis pas attardé
aujourd'hui. Je m'oppose à la
politisation et je souhaite que les
nominations reposent
exclusivement sur des critères
objectifs.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de minister van Justitie over "de opvolging van en de verdere

ontwikkelingen inzake de nieuwe Sabam-tarieven" (nr. 6404)

07 Question de Mme Dalila Douifi au ministre de la Justice sur "le suivi des nouveaux tarifs de la

Sabam et leur évolution" (n° 6404)

07.01 Dalila Douifi (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil nog eens terugkomen op deze aangelegenheid. Er
werden u reeds twee vragen gesteld over de nieuwe Sabam-tarieven.
Staat u mij toe nog eens heel kort terug te komen op de antwoorden
die u toen gegeven hebt aan de collega's Els Van Weert en Trees
Pieters. In uw eerste antwoord verklaarde u dat u - weliswaar
beperkte - mogelijkheden hebt om op dat terrein iets te ondernemen.
U kondigde toen een drietal maatregelen aan die u eventueel zou
kunnen nemen. Ten eerste zei u dat u extern toezicht kon uitoefenen
op de wettelijkheid van de tarieven. De tendens van de nieuwe
tarieven ten opzichte van de oude kon dus gecontroleerd worden.
Verder konden de nieuwe tarieven vergeleken worden met de billijke
vergoeding. Ook het onderzoek naar het plegen van overleg met de
beroepsfederaties is in de maatregel inbegrepen. In uw tweede
antwoord stelde u dat u kunt nagaan of er bij het vastleggen van de
nieuwe tarieven eventueel sprake kan zijn van misbruik van de
machtspositie in de zin van artikel 3 van de wet van 1991 tot
bescherming van de economische mededinging. Indien dit het geval
zou zijn, dan kan het ministerie een onderzoek door het korps van
verslaggevers vragen. Ten derde hebt u ook gezegd dat er voorlopige
maatregelen kunnen worden gevraagd wanneer het aanhouden van
de huidige tarieven door Sabam een ernstig onmiddellijk en

07.01 Dalila Douifi (SP.A): En

réponse à des questions
précédentes sur les nouveaux
tarifs de la Sabam, le ministre
avait répondu qu'une série de
mesures était envisageable. Par
exemple, exercer un contrôle
externe sur la légalité des tarifs,
vérifier s'il n'y a pas abus de
position dominante - avec le cas
échéant une enquête par le corps
des rapporteurs - et, au besoin,
prendre des mesures provisoires
dans l'hypothèse où les tarifs de la
Sabam causeraient un préjudice
grave, immédiat et irréparable.
Depuis, le contrôle de la légalité
est exercé.

Le secteur socio-culturel, le
secteur de la jeunesse et l'horeca
ont protesté, ce qui a débouché

CRIV 50

COM 659

18/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onherstelbaar nadeel zou teweegbrengen. U hebt gezegd dat in dat
geval de inning van de tarieven kan worden geschorst. U antwoordde
op de vraag van mevrouw Van Weert dat de betrokken partijen na
overleg heel wat heersende misverstanden met betrekking tot de
nieuwe tarieven uit de weg zouden kunnen ruimen. In uw antwoord
aan collega Pieters heb ik in het verslag gelezen dat het onderzoek
naar de legaliteit van de nieuw opgelegde tarieven door het ministerie
van Justitie intussen is gestart. De legaliteitscontrole wordt dus
uitgeoefend.

Mijnheer de minister, ik kom hier vandaag op terug omdat het
eigenlijk prangend actueel blijft voor de jeugdsector, de sociaal-
culturele sector en het vrijwilligerswerk in het algemeen. Zoals u weet
is er intussen overleg gestart tussen Sabam enerzijds en de Vlaamse
Jeugdraad anderzijds. Ook de sociaal-culturele sector zit intussen aan
de tafel. Het overleg is er voornamelijk gekomen als gevolg van het
uitdrukken van het ongenoegen door de verschillende betrokken
sectoren met de jeugdsector op kop. Ondertussen heeft de
horecasector klacht ingediend omdat zij niet betrokken werden bij het
totstandkomen van het nieuwe tarieven. Ondanks het overleg dat nu
al sedert begin januari bezig is, blijft de jeugdsector erbij dat de
nieuwe Sabam-tarieven zeer aanzienlijke verhogingen inhouden. Zij
maken berekeningen waaruit blijkt dat de nieuwe tarieven voor
bijvoorbeeld fuiven een verhoging met maar liefst 60% betekenen.
Voor concerten gaat het om een verhoging met 88%. De nieuwe
tarieven voor de jeugdhuizen komen erop neer dat zij ongeveer vier
maal meer moeten betalen.

Ondertussen zijn die tarieven opgeschort. Ik lees en hoor enerzijds,
dat die nieuwe tarieven zijn opgeschort zolang de gesprekken gaande
zijn maar anderzijds, heb ik informatie waaruit blijkt dat die nieuwe
tarieven toch zullen worden geïmplementeerd vanaf 1 maart 2002. Ik
kan mij dan ook niet van de indruk ontdoen dat dergelijk overleg een
zalfje is om de pijn tijdelijk wat te verzachten. De implementatie van
die nieuwe tarieven zal evenwel zeer binnenkort geschieden.

De acties van vooral jeugdverenigingen blijven zich cumuleren. Ik
weet niet of u daarvan op de hoogte bent. Er circuleren petities. Op
allerlei manieren blijven zij protesteren. Ik meen dat dit ongenoegen
nog steeds even groot is als bij de aankondiging van de nieuwe
tarieven. Als men de Sabam-tarieven vergelijkt met die van Nederland
dan kan men vaststellen dat het vrijwilligerswerk, de sociaal-culturele
sector en de jeugdsector in dit land twee keer zoveel moeten betalen.

Rekening houdend met het feit dat u weliswaar slechts beperkte
mogelijkheden hebt, heb ik toch een aantal specifieke vragen.
Aangezien de jeugdsector wordt gesubsidieerd door de Vlaamse
overheid en u de mogelijkheid hebt om via de auteurswetgeving iets
te ondernemen, vond ik het toch nuttig om hier te bekijken wat u kunt
doen.

Ten eerste, het overleg tussen de verschillende sectoren en Sabam is
eigenlijk pas gestart na de aankondiging van de nieuwe tarieven. U
hebt enkel kennis genomen van die nieuwe tarieven. Ik heb de indruk
dat u terzake weinig of niets in de pap te brokken hebt. Overleg
organiseren nadat iets al is totstandgekomen, lijkt mij een
omgekeerde vorm van democratische inspraak. Ziet u enige wettelijke
mogelijkheid om het overleg vóór het totstandkomen van de nieuwe

sur une concertation. Les
nouveaux tarifs ont été suspendus
pour les organisations de jeunesse
mais devraient s'appliquer à
compter du 1

mars. La

protestation du secteur de la
jeunesse va continuer à enfler.
Une comparaison avec les Pays-
Bas pour 2001 nous enseigne que
nos tarifs sont deux fois plus
élevés.

La loi permet-elle de rendre la
concertation contraignante avant
l'élaboration de nouveaux tarifs,
afin d'éviter que ceux-ci ne soient
imposés unilatéralement? Quelles
possibilités la loi offre-t-elle en la
matière? Le ministre prendra-t-il
une initiative à ce propos?

La loi permet-elle d'obliger la
Sabam à fournir des
renseignements clairs à propos
des tarifs, des modifications des
tarifs et des formulaires de
déclaration?

En vertu de l'article 76 de la
législation relative aux auteurs, le
ministre désigne, pour chaque
société, un représentant chargé
d'exercer un contrôle. Celui-ci agit
soit de sa propre initiative, soit à la
demande du ministre ou d'une
personne intéressée. Que faut-il
entendre par "personne
intéressée"? En quoi exactement
consiste son rôle? Comment ce
représentant est-il rémunéré?

Où en est l'étude relative à la
légalité? Quelles mesures
peuvent-elles être prises? Peut-on
suspendre les nouveaux tarifs en
attendant les résultats de l'étude?

18/02/2002

CRIV 50

COM 659

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tarieven te laten plaatsvinden? Op die manier kan het eenzijdig
opleggen van nieuwe tarieven niet zomaar gebeuren. Zo ja, welke
mogelijkheden ziet u? Bent u bereid terzake een initiatief te nemen?

Ten tweede, een veel terugkerende kritiek op de werking van Sabam
is de ondoorzichtigheid van de innings- en verdelingsregels en een
gebrek aan eenvormige communicatie omtrent de tarifering. Men zegt
mij dat op de website de tarieven niet actueel en niet geïndexeerd zijn
waardoor er bijna sprake is van desinformatie. Op die manier kan
men à la tête du client-tarieven opleggen. In de jeugdsector is men
vragende partij voor duidelijke informatie zodat er geen twijfels
kunnen bestaan over de tarieven, de aangifteformulieren, enzovoort.

Ik weet niet of u daar mogelijkheden ziet om dit via een artikel in
hoofdstuk 7 van de auteurswetgeving afdwingender te maken, zodat
dit allemaal duidelijker wordt.

Een derde vraag betreft artikel 76 van de auteurswetgeving. Dat
artikel bepaalt dat de minister voor elke vennootschap een
vertegenwoordiger aanwijst, die dan onder andere toezicht houdt op
de toepassing van de wet en de statuten, alsook van de in artikel 75
bedoelde tarieven innings- en verdelingsregels. Hij of zij treedt dan op
uit eigen beweging, of op verzoek van de minister of van enig
belanghebbende. Mijnheer de minister, wat of wie moeten wij juist
verstaan onder die enig belanghebbende? In het wetsartikel staat ook
dat de vertegenwoordiger hiervoor wordt bezoldigd via koninklijk
besluit. Die wordt daar dus voor betaald. Kunt u verduidelijken wat de
rol en de handelingen van de vertegenwoordiger eigenlijk concreet
inhouden, met name met betrekking tot de actualiteit van de
tariefwijzigingen? Heeft hij aan de gesprekken deelgenomen? Bent u
daar regelmatig van op de hoogte gehouden?

Ten vierde, hoever staat het met het onderzoek naar de legaliteit van
de door Sabam genomen maatregelen? Wanneer verwacht u de
afronding van het onderzoek? Welke stappen kunt u dan eventueel
nog ondernemen?

Ten vijfde en laatste, kunt u ook wettelijk iets ondernemen of bent u
bereid om de nieuwe tarieven op te schorten, zolang het onderzoek
niet is afgerond door het ministerie van Justitie?

07.02 De voorzitter: Collega's, na een week rust heb ik wel wat

goedheid in reserve, maar men moet ook niet overdrijven. Als ik de
vragen overloop, zou ik bijna zeggen dat we meer dan een
interpellatie hebben gehoord.

07.02 Le président: Après une

semaine de vacances, je suis
disposé à me montrer magnanime
mais il ne faut pas exagérer:
certaines questions prennent plus
de temps qu'une interpellation.

07.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, twee zaken

wil ik preliminair meedelen. Ik wil mij gerust houden aan het
Reglement dat stelt dat men binnen de vijf minuten de vraag, het
antwoord en de replieken kan houden. Dit is echter een vrij
uitgebreide vraag, dus ik zal er uitgebreid op moeten antwoorden.
Verder is het gemakkelijk over een wet uit 1994 te vragen of ik wel
iets in de pap te brokken heb. Ik moet naar de wet kijken. Die wet
werd goedgekeurd met een parlementaire meerderheid en bevat een
aantal zaken waarvan men zich logischerwijze kan afvragen of men
wel de beste beslissing heeft genomen door in bepaalde

07.03 Marc Verwilghen, ministre:

Cette question porte sur une
matière si vaste qu'il m'est
absolument impossible d'y
répondre sans dépasser le temps
de parole imparti à une question
parlementaire.

Mme Douifi pose une série de
questions concrètes concernant

CRIV 50

COM 659

18/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

omstandigheden hetzij veel bevoegdheid aan de enen toe te kennen,
hetzij het controlerecht dat aan de minister wordt toegekend, te
beperken.

Ten eerste, ingevolge de exclusieve aard van het recht tot
mededeling aan het publiek, bepaald in een aantal internationale
verdragen inzake auteursrechten, kan Sabam ofwel de publieke
uitvoering van werken verbieden, ofwel de exploitatie toelaten mits
bepaalde voorwaarden worden gerespecteerd, bijvoorbeeld het
betalen van rechten. De tarieven van de rechten die moeten worden
betaald aan Sabam, worden eenzijdig door haar vastgelegd. Dat heeft
de wetgever zo beslist. Sabam is dus niet verplicht om op voorhand
de betrokkenen te raadplegen. U vraagt of dit wel de goede manier
van handelen is, omdat men dan achteraf moet beginnen
discussiëren. Dat is juist, maar dat is wel zo beslist. Artikel 75 van de
auteurswet bepaalt dat de vennootschappen hun jaarrekeningen
meedelen aan de minister van Justitie, bevoegd voor het
auteursrecht. Verder geven zij hem kennis van elk voorstel tot
wijziging van de statuten, de tarieven of de innings- en
verdelingsregels, ten minste twee maanden voor de algemene
vergadering tot het onderzoek ervan overgaat. Daar was dus voorzien
in een welbepaalde procedure. In de praktijk delen de meeste
beheersvennootschappen het voorstel tot wijziging van de tarieven, de
innings- en verdelingsregels niet systematisch mee. Tot die
vaststelling kom ik. Bepaalde vennootschappen delen echter de
beslissingen, genomen door hun raad van bestuur, aan het ministerie
mee, zonder die aan hun algemene vergadering voor te leggen. Dat is
onder meer het geval met de nieuwe tarieven van Sabam. Men heeft
gedacht dat het volstond dit in de raad van bestuur te bedisselen,
zonder de algemene vergadering daarin te kennen. Ik heb Sabam een
brief laten sturen waarin wordt gemeld dat deze werkwijze niet
conform artikel 75 van de wet op het auteursrecht is.

Het voorontwerp van wet tot wijziging van de wet van 30 juni 1994
betreffende het auteursrecht en de naburige rechten inzake de
controle op de vennootschappen voor het beheer van de rechten,
heeft tot doel de wet op dat punt duidelijker te maken.

Het ministerie zal trouwens in de komende weken en in afwachting
van dit voorontwerp van wet, waarover nog verder moet worden
onderhandeld, een aanbeveling aan alle beheersvennootschappen
van auteursrechten rondsturen om hen eraan te herinneren dat zij
artikel 75 van de auteurswet moeten respecteren.

Op uw tweede vraag kan ik meedelen dat sedert de controle op de
beheersvennootschappen van auteursrechten in 1999 werd opgericht,
het ministerie heeft vastgesteld dat er een gebrek aan doorzichtigheid
in bepaalde innings- en verdelingsprocessen van rechten bestaat.
Daarom werkt het ministerie een voorontwerp van wet uit, dat de
draagwijdte van de verplichtingen van de beheersvennootschappen
op een preciezere manier omschrijft. Dat is ook een probleem dat in
de praktijk kan worden vastgesteld en waarvoor een oplossing moet
worden gevonden.

Uw derde vraag bestaat uit twee delen. De controle waarin artikel 76
van de auteurswet voorziet, kan worden uitgeoefend op initiatief van
de vertegenwoordiger van de minister op verzoek van de minister van
Justitie of van elke belanghebbende. Als een andere persoon dan de

une loi de 1994. Mais cette loi est
ce qu'elle est et elle a reçu le
soutien d'une majorité
parlementaire au sein de cette
Chambre. La Sabam a le droit soit
d'interdire, soit d'autoriser la
représentation publique de
certaines oeuvres à condition de
satisfaire à certaines conditions,
notamment le paiement de droits.
La Sabam fixe unilatéralement les
tarifs des droits à payer. Elle n'est
pas obligée de consulter les
intéressés à l'avance.

L'article 75 de la loi sur les droits
d'auteur de 1994 prévoit que les
sociétés doivent communiquer
leurs comptes annuels au ministre
compétent et l'informer de toute
proposition visant à modifier les
statuts, les tarifs ou les règles de
perception et de répartition, et ce
au moins deux mois avant que
l'assemblée générale de la société
concernée n'en décide. La plupart
des sociétés de gestion ne
communiquent pas
systématiquement leur proposition
visant à modifier les statuts ou les
règles de perception et de
répartition. Certaines sociétés
communiquent les décisions de
leur conseil d'administration au
ministre mais non à leur
assemblée générale. C'est ce qui
se passe pour les nouveaux tarifs
de la Sabam, laquelle a été entre-
temps informée du fait que cette
pratique n'était pas conforme à
l'article 75 de la loi sur les droits
d'auteur. Le but que je poursuis
est d'élaborer un projet de loi afin
de clarifier la loi sur ce point. En
attendant, toutes les sociétés de
gestion de droits d'auteur
recevront un courrier les invitant à
respecter davantage l'article 75 de
la loi sur les droits d'auteur.

Certains processus de perception
et de répartition des droits
manquent effectivement de
transparence. Il convient de
rédiger un avant-projet de loi pour
définir plus précisément les
obligations des sociétés de
gestion. Le contrôle imposé par

18/02/2002

CRIV 50

COM 659

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister van Justitie vraagt dat controle wordt uitgeoefend, moet deze
persoon een persoonlijk belang hebben en dat ook laten blijken. Zo
niet, moet het verzoek onontvankelijk worden verklaard.

Het begrip persoonlijk belang moet worden opgevat als een concreet
persoonlijk en rechtstreeks belang. Het belang bestaat uit een
werkelijk en niet uit een theoretisch, materieel of moreel belang dat de
aanvrager uit zijn verzoek kan verkrijgen op het tijdstip dat hij het
indient, zelfs indien de erkenning van het recht niet is vastgesteld of
slechts na afloop van de procedure wordt vastgesteld.

Artikel 76, lid 2 van de wet van 30 juni 1994 gelast de
vertegenwoordiger van de minister van Justitie te waken over de
toepassing van de wet en de statuten, de tarieven en de innings- en
verdelingsregels voor de beheervennootschappen. De controle,
bedoeld in artikel 76 van de auteurswet, is een externe
wettelijkheidscontrole van de statuten en reglementen, evenals van de
activiteit van de beheersvennootschappen. Het gaat dus niet om een
controle van de opportuniteit van de beslissing die door de
beheersvennootschappen werd genomen. Als privé-vennootschappen
die privé-belangen verdedigen, dienen zij hun gedragslijn vast te
leggen en te handelen volgens de keuzes die het best overeenkomen
met de verdediging van de belangen en met het respect voor de wet.

De controle van de beheersvennootschappen opgenomen in artikel
76 van de wet van 30 juni 1994 verschilt van een voogdijbevoegdheid
uitgeoefend door een regeringscommissaris in de zin dat de
vertegenwoordiger van de minister niet zetelt in de organen van de
beheersvennootschap en niet de bevoegdheid heeft om de
beslissingen van de beheersvennootschap te stoppen of te schorsen
omdat ze tegenstrijdig zijn met het algemeen belang. In deze opdracht
van nazicht op het respect van verplichtingen moet men veeleisend
zijn tegenover de beheersvennootschappen omdat het om een
professioneel, collectief beheer van rechten gaat. Daaraan mogen
hogere eisen worden gesteld.

De burgerlijke rechtbank van Brussel heeft op 12 maart 1996 beslist
dat gelet op het bijzonder karakter van de afstand van rechten, de
monopoliepositie van Sabam en haar professionele kwaliteit en de
niet te verwaarlozen vergoedingen die ze int het passend is om
bijzonder veeleisend te zijn in de wijze waarop ze haar verplichtingen
vervult. Dat kan door de rechtspraak voldoende worden gesteund.

Op uw vierde en vijfde vraag geef ik één antwoord. Het korps van
verslaggevers bij de Raad voor de Mededinging is tot een onderzoek
van het dossier dat het ministerie hen heeft overhandigd, overgegaan.
Dat is momenteel lopende. Wij hebben trouwens een beroep op een
advocatenkantoor gedaan dat gespecialiseerd is in de wetgeving over
de economische mededinging om ons voor de Raad voor de
Mededinging te laten vertegenwoordigen en om de mogelijkheid te
onderzoeken om aan de voorzitter van de Raad voor de Mededinging
de opschorting te vragen van de tarieven die door Sabam worden
toegepast, conform het artikel 35 van de wet op de bescherming van
de economische mededinging.

Wij staan hier dus voor een samenloop van keuzes die in het verleden
werden gemaakt. Deze keuzes worden nu opnieuw in vraag gesteld
omdat men in de praktijk op een aantal moeilijkheden stoot. De wet is

l'article 76 de la loi relative aux
droits d'auteur peut être effectué à
l'initiative du délégué du ministre
compétent, à la demande du
ministre de la Justice ou de
n'importe quel intéressé. Toute
autre personne que le ministre qui
réclame le contrôle doit pouvoir
fournir la preuve qu'elle est
personnellement concernée. Il
s'agit en l'espèce d'un intérêt
concret, personnel et direct et
donc pas d'un intérêt théorique,
matériel ou moral.

L'article 76 de la loi relative aux
droits d'auteurs charge le délégué
du ministre de la Justice de veiller
à l'application de la loi, ainsi que
des tarifs et des règles de
perception et de répartition. En
l'occurrence, il s'agit d'un contrôle
externe de la légalité des statuts et
des règlements et non pas d'un
contrôle de l'opportunité des
décisions des sociétés de gestion.
Cet article ne porte donc pas sur
une compétence de tutelle
exercée par le biais d'un
commissaire du gouvernement: le
délégué du ministre ne siège pas
au sein des organes des sociétés
de gestion et il ne lui appartient
dès lors pas de suspendre les
décisions prises par ces sociétés,
sous le prétexte qu'elles seraient
par exemple contraires à l'intérêt
général.

Il est indispensable que ces
sociétés de gestion répondent à
des exigences très élevées. Dans
un arrêt du 12 mars 1996, le
tribunal civil de Bruxelles en a
décidé ainsi, étant donné la
position et le rôle particuliers de la
Sabam.

Le Conseil de la concurrence a
procédé à l'examen du dossier
transmis par le ministère. Celui-ci
a eu recours à un bureau
d'avocats spécialisés pour se faire
représenter auprès du Conseil de
la concurrence. L'objectif est
d'examiner la possibilité de
suspendre les tarifs de la SABAM
et ce, sur la base de l'article 35 de

CRIV 50

COM 659

18/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

echter wat ze is en er moet dus mee worden gewerkt zoals ze is.

Ik heb de nodige stappen ondernomen. Ik heb in afwachting van de
nieuwe wet ook een aantal initiatieven in gang gezet om de
beheersvennootschappen op die manier tot redelijkheid aan te zetten.
Dat neemt niet weg dat een aantal spanningsvelden ontstaan, zoals u
terecht in uw vraag opmerkte.

la loi sur la protection de la
concurrence économique. Les
choix opérés par le passé ont
abouti à une loi qui présente
manifestement un certain nombre
de lacunes. Notre objectif est d'y
remédier dans les meilleurs délais.

07.04 Dalila Douifi (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik zal mijn

interventie beperken aangezien ik mijn spreektijd reeds overschreed,
waarvoor ik mij trouwens wens te verontschuldigen.

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord dat ik
bovendien als positief ervaar aangezien u alle middelen aangrijpt om
de wetgeving die beperkte middelen biedt, maximaal te aan te
wenden om Sabam tot de orde te roepen.

Het probleem is niet alleen het gevolg van de monopoliepositie van
Sabam, maar het situeert zich ook bij de manier van werken van die
maatschappij, die wij niet kunnen dulden.

Uiteraard steun ik u bij uw zoektocht naar oplossingen terzake. Het
socio-culturele leven, het verenigingsleven en het vrijwilligerswerk in
het algemeen zijn immers belangrijke elementen in de jeugdsector,
die moet worden gesteund.

Ik zal deze aangelegenheid nauwlettend opvolgen.

07.04 Dalila Douifi (SP.A): Je

remercie le ministre pour sa
réponse très détaillée. Je note
avec satisfaction qu'il fera le
nécessaire pour que la Sabam
respecte la loi. Le comportement
de celle-ci a en effet lésé les
organisations de jeunesse, le
secteur socioculturel et le
bénévolat.

07.05 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, in het

verleden werden wij reeds geconfronteerd met gelijkaardige
problemen.

Het algemeen belang noopte ons tot een aantal interventies die ook
de sectoren die mevrouw Douifi daarnet noemde, ten goede kwamen.
Dat neemt evenwel niet weg dat er zich ondertussen nog andere
spanningsvelden manifesteerden, vandaar mijn aandacht voor deze
aangelegenheid.

07.05 Marc Verwilghen, ministre:

Par le passé, nous avons déjà été
confrontés à des problèmes
similaires. A l'époque, nous avions
pris des mesures dans l'intérêt
général et plus particulièrement
dans l'intérêt des secteurs
concernés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de gevolgen van het Yerodia-arrest voor
ons land" (nr. 6423)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "het arrest van 14 februari 2002 van het
Internationaal Gerechtshof in Den Haag in de zaak Congo v/België" (nr. 6427)

08 Questions jointes de

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "les conséquences pour notre pays de l'arrêt rendu
dans l'affaire Yerodia" (n° 6423)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "l'arrêt du 14 février 2002 de la Cour internationale
de Justice à la Haye dans l'affaire Congo v/Belgique" (n° 6427)

08.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de feiten zijn inmiddels gekend: België moest op
een vernederende manier de duimen leggen voor het Internationaal
Gerechtshof in Den Haag en dan nog in een procedure met de
Democratische Republiek van Congo.

08.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Comme on pouvait s'y
attendre, la Cour internationale de
La Haye n'a pas suivi la Belgique
dans l'affaire Yerodia, ce qui a des
répercussions dans d'autres

18/02/2002

CRIV 50

COM 659

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hoewel dit dossier uiteraard losstaat van het optreden van de regering
en van de esbattementen van minister Michel, slaan wij in de loop van
deze legislatuur andermaal een mal figuur op internationaal vlak.

Het wordt dus tijd hieruit lessen te trekken, zoniet zal onze reputatie
nog bedenkelijker worden dan die van de Nederlanders van wie zo
vaak wordt gezegd dat zij betweterig zijn en altijd klaar staan om
iedereen de les te spellen.

De genocidewet is inderdaad te verregaand en druist duidelijk in
tegen elementaire internationale rechtsregels, zoals bijvoorbeeld de
immuniteitsregels. Het is jammer dat wij moesten wachten op een
uitspraak van het Internationaal Gerechtshof in Den Haag om dit in te
zien.

Bovendien zijn de bepalingen van de genocidewet volkomen
onrealistisch. Inderdaad, personen vervolgen zonder enig
aanknopingspunt met ons land is niet alleen zinloos, maar zelfs
contraproductief en dat was wellicht niet de bedoeling van deze wet.
Het is erg dat hierdoor onderzoeksrechters en speurders veel tijd en
middelen aanwenden voor zaken die nooit kunnen leiden tot een
zinnig resultaat. In dat verband verwijs ik naar de uitspraken van de
Brusselse procureur Dejemeppe die terecht zijn beklag maakte over
de enorme overlast die al deze procedures voor zijn parket
veroorzaken, aangezien alles in Brussel wordt gecentraliseerd.

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken betreffende het aantal
dossiers dat momenteel bestaat tegen buitenlandse staatshoofden en
ministers? Hoeveel personen worden betrokken bij al die
onderzoeken? Hebt u enig zicht op de kosten die voor deze
procedures en onderzoeken reeds werden gemaakt? Kunt u
mededelen hoeveel manuren deze onderzoeken tot op heden reeds
kostten?

Hoeveel bedraagt de te verwachten kostprijs van het internationaal
Yerodia-proces voor de Belgische Staat, erelonen inbegrepen? Welke
gevolgen verbindt u, in uw hoedanigheid van minister van Justitie, aan
dit arrest en welke instructies zullen worden gegeven aan het
Brussels parket? In De Standaard van zaterdag las ik dat volgens het
Brussels parket de aanklacht zou zijn opgeheven, net als het
internationaal aanhoudingsbevel. Welnu, gaf u die instructies aan het
parket of handelde het parket terzake volledig autonoom?

Zijn er volgens u gevolgen voor de andere aan de gang zijnde
processen, zoals het proces-Sharon? Immers, in hetzelfde artikel in
De Standaard stond vermeld dat die zaak vooralsnog niet zou worden
afgeblazen. Is dat juist en zo ja, waarom niet?

Welke initiatieven zult u nemen ter aanpassing van de genocidewet?
Bent u niet van oordeel dat minstens het toepassingsveld van deze
wet moet worden beperkt tot dossiers die een aanknopingspunt
hebben met ons land?

Ik denk daarbij aan het verblijf van daders op ons grondgebied.

In de Financieel Economische Tijd wordt gewezen op een werkgroep
waarin de wetswijzigingen al een tijdje worden voorbereid. Daarover
had ik graag wat meer uitleg gekregen.

affaires. Une fois de plus depuis le
début de la législature, la Belgique
fait pauvre figure sur la scène
internationale.

La loi belge relative aux génocides
devait fatalement créer des
difficultés. Elle permet en effet à
tout un chacun, en dehors de tout
lien avec la Belgique, de déposer
plainte auprès de la justice belge
contre quiconque s'est rendu
coupable de génocide ou
d'incitation au génocide. Une telle
loi ne pouvait bien évidemment
pas fonctionner!

Combien de procès contre des
chefs d'Etat et des ministres sont-
ils en cours? Combien de
personnes sont-elles concernées?
Quel est le coût de ces procès?
Quel est le coût estimatif d'une
procédure internationale? Quelles
suites le ministre réservera-t-il à
cet arrêt? Quelles instructions
donnera-t-il au parquet bruxellois?
Quelles sont les conséquences de
cet arrêt pour d'autres procès?
Quelles initiatives le ministre
prendra-t-il pour modifier la loi
relative aux génocides? Son
champ d'application ne doit-il pas
être limité aux dossiers qui
concernent notre pays?

CRIV 50

COM 659

18/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik zal enigszins andere klemtonen leggen dan de
vorige vraagsteller, die uit het arrest schijnt af te leiden dat wij
verkeerd te werk gaan omdat wij met de immuniteit geen rekening
houden. Het arrest van het Hof in Den Haag is, volgens mij, op dit
punt niet zo absoluut. Dit principe geldt weliswaar wel in de
betrekkingen tussen de nationale staten. De vorige vraagsteller
knoopt hieraan de opmerking dat wij ons belachelijk hebben gemaakt.
Ik meen dat dit niet zozeer het punt is.

Mijnheer de minister, ik zou graag hebben dat u uw eerste
commentaar geeft op dit arrest, waarin heel veel eten en drinken zit.
Bovendien vermeldt het arrest een reeks individuele opinies,
gemeenschappelijke individuele opinies en een dissenting opinion van
42 bladzijden van ad hoc-magistraat Van den Wyngaert. Er staat dus
wel een en ander in.

Niettemin wil ik proberen de kern samen te vatten.

Ten eerste, ook als het gaat om oorlogsmisdrijven of misdrijven tegen
de mensheid of menselijkheid deze laatste term is naar mijn
aanvoelen verkeerd prevaleert in de relaties tussen nationale staten
de immuniteit van een minister in functie. Dit leidt niet tot
straffeloosheid of

opheffing van strafrechterlijke

verantwoordelijkheid, maar tot een immuniteit om hem voor een
nationale rechtbank van een ander land te brengen.

Ten tweede, volgens het Hof in Den Haag belet dit niet dat de minister
in functie in zijn eigen land wordt vervolgd.

Ten derde, als de uitoefening van zijn mandaat is beëindigd, kan ook
een andere nationale staat zo'n minister veroordelen. Dergelijke
misdrijven van ministers in functie kunnen tenslotte ook voor
internationale gerechtshoven worden vervolgd.

Op die manier vat ik het arrest kort samen. Internationale hoven
zouden dus wel bevoegd blijven.

Mijnheer de minister, kunt u dit arrest toelichten? Men zegt dat
procedurele immuniteit niet gelijk staat aan straffeloosheid. Daarbij
worden een aantal casussen vermeld waarbij vervolging voor andere
instanties of na het uitoefenen van de overheidsfunctie wel mogelijk
is.

Met tien tegen zes is beslist dat het aanhoudingsbevel moet worden
ingetrokken. Ik neem aan dat dit via Buitenlandse Zaken zijn gewoon
verloop heeft gekend en dat Justitie op dit vlak niet tussenbeide komt.

Mijnheer de minister, leidt dit arrest ertoe dat de genocidewet moet
worden aangepast? Daarover is al discussie gevoerd. De voorzitter
van deze commissie heeft al een voorstel ingediend, maar
ondertussen heeft het Internationaal Hof zich uitgesproken. Men kan
dat betreuren. Men kan het jammer vinden dat immuniteit prevaleert
op zulke belangrijke aangelegenheden als oorlogsmisdaden en
misdaden tegen de mensheid, maar die uitspraak is geveld en zal hoe
dan ook zijn weerslag hebben op de universele werking van onze
genocidewet. Het zou verkeerd zijn om telkens in individuele gevallen

08.02 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je ne partage aucunement
l'opinion que la Belgique s'est
ridiculisée à travers une série de
procédures dans le cadre de la loi
relative au génocide.

La Cour internationale de justice,
qui a son siège à La Haye, a
estimé le 14 février dernier que le
mandat d'arrêt international du 11
avril 2000 contre le ministre des
Affaires étrangères congolais de
l'époque méconnaît l'immunité de
ce dernier, laquelle découle du
droit coutumier international. La
Belgique doit dès lors retirer le
mandat d'arrêt en question et en
informer les autorités concernées.

Toutefois, ce jugement signifie
également que l'immunité de
procédure ne peut être assimilée à
l'impunité, que la possibilité
d'entamer des poursuites
judiciaires devant d'autres
tribunaux, à d'autres endroits,
dans le pays des inculpés et au
terme de l'exercice de leur mandat
ou de leurs fonctions, subsiste. De
plus, la Cour de La Haye dit que
les cours internationales de justice
sont bel et bien compétentes
lorsqu'il s'agit de crimes de guerre
et de violations des droits de
l'homme.

Le ministre peut-il commenter le
contenu et les conséquences de
l'arrêt? L'arrêt a-t-il des
conséquences sur la loi relative au
génocide? Quelles initiatives le
ministre prendra-t-il?

18/02/2002

CRIV 50

COM 659

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te moeten vaststellen dat een behandeling niet kan omdat het Hof van
Den Haag zich heeft uitgesproken. De justitiabelen zijn daar niet door
gebonden. Zij kunnen op dit ogenblik ongehinderd klachten indienen,
waarbij telkens zou moeten worden beoordeeld of deze ontvankelijk
zijn of niet. Daarom zouden wij beter wetgevend optreden.

Mijnheer de minister, bent u, in het licht van deze uitspraak, van plan
een wettelijk initiatief te nemen om tot een wijziging van de
genocidewet te komen?

08.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik zal een

onderscheiden antwoord geven aan de vraagstellers Laeremans en
Bourgeois, omdat hun vragen niet van dezelfde aard zijn en ze beiden
de problematiek verschillend benaderen.

Voorafgaandelijk doe ik de heer Laeremans opmerken dat ik zijn
uitspraak als zou België zich in een procedure belachelijk hebben
gemaakt, plat vind. We hebben een wet goedgekeurd en er werd
conform die wet gehandeld. Dat heeft niet belet dat er tegen de
principes en de beginselen die in de wet werden gehanteerd,
procedures werden ingeleid. Dat is nu eenmaal de wijze waarop men
rechtbanken kan aanspreken om in geschillen uitspraken te doen. Het
gaat om principes en de betwisting van de principes. Dat is heel wat
anders dan het betrokken geraken bij een procedure als gevolg van
slordigheid of fouten. Ik denk dat de benadering van de heer
Laeremans te eenzijdig is.

Wat de specifieke vragen betreft, van de thans circa 25 lopende
dossiers in verband met misdaden waarnaar in de wet van 16 juni
1993 wordt verwezen, heeft een aanzienlijk aantal rechtstreeks
betrekking op staatshoofden en regeringsleiders in de betekenis zoals
het Internationaal Gerechtshof heeft geponeerd, die, met andere
woorden, immuun zijn. De meest in het oog springende dossiers zijn
wel die met de klachten ten laste van beleidsmensen in Irak, Cuba,
Israël, Palestina, Centraal-Afrika en Ivoorkust.

Onderzoeksmatig worden dat soort dossiers in het parket van Brussel
ter harte genomen door een daarmee voltijds belaste Franstalige
substituut, op één dossier na dat door een Nederlandstalige substituut
wordt behandeld. Dat gebeurt in nauwe samenwerking met twee
advocaten-generaal van het Brusselse parket die zich op de materie
hebben toegelegd en tevens de deelaspecten van de afgehandelde
dossiers via het hof van beroep volgen. In zijn taken wordt de
Brusselse parketmagistraat voorts bijgestaan door een parketjurist.

Er lopen gerechtelijke dossiers in alle bekende dossiers onder leiding
van een onderzoeksrechter. Op één dossier na dat in behandeling is
bij een Nederlandstalige onderzoeksrechter, worden de dossiers
gevolgd door drie Franstalige onderzoeksrechters, waarvan het gros
door onderzoeksrechter Vandermeersch.

In verband met de inzet van politionele middelen en mensen kan ik
meedelen dat de federale politie beschikt over een gespecialiseerde
cel die kennelijk recent werd versterkt en uitgebreid van 3 naar 6
personen. Volgens de aan mij verschafte inlichtingen zouden er
plannen bestaan om de cel in de nabije toekomst te verruimen tot 10
personen. Dat was vóór de uitspraak van het Internationaal
Gerechtshof bekend werd.

08.03 Marc Verwilghen, ministre:

Je répondrai séparément aux deux
intervenants.

M. Laeremans exagère
manifestement lorsqu'il affirme
que notre pays a perdu la face. Je
m'inscris en faux contre cette
analyse de la situation. Notre pays
a adopté une législation qui
entraîne certaines conséquences
sur le plan de la procédure, ni
plus, ni moins.

Sur les 25 affaires pendantes,
plusieurs concernent directement
un chef d'Etat ou un responsable
ministériel, au sens concret - c'est-
à-dire bénéficiant d'une immunité -
tel que défini par la Cour
internationale. A une exception
près, ces dossiers sont suivis par
un substitut francophone du
parquet de Bruxelles, chargé à
temps plein de cette mission, le
dossier faisant l'objet de
l'exception précitée ayant été
confié à un substitut
néerlandophone. Ces substituts
travaillent en étroite collaboration
avec deux avocats généraux de
Bruxelles qui se sont spécialisés
en cette matière. Il est également
fait appel à la coopération d'un
juriste de parquet chargé
d'apporter un appui pratique. Dans
l'ensemble des dossiers, une
instruction, dirigée par un
magistrat d'instruction, est en
cours. Les dossiers - à l'exception
d'un seul d'entre eux confié à un
juge d'instruction néerlandophone
- sont suivis par des juges
d'instruction francophones. La
police fédérale dispose d'une
cellule spécialisée de six
personnes, qui sera
prochainement renforcée par

CRIV 50

COM 659

18/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De dossiers worden behandeld zoals andere grote zaken met
internationale aspecten. Het relatief korte tijdbestek waarin een vraag
moet worden beantwoord, laat me niet toe om meer cijfergegevens
over de kosten en de manuren te verschaffen. De afloop van de zaak
voor het Internationaal Gerechtshof te Den Haag is te recent om op
het moment een volledige kostprijs te kunnen bepalen, te meer omdat
de kosten deels voor rekening van het departement van Justitie en
deels van het departement van Buitenlandse Zaken komen. Aan de
hand van het uitgekeerde voorschot is het evenwel duidelijk dat de
procedure minimaal 75.000 euro gekost zal hebben.

Ik kom dan tot de tweede en de derde vraag van de heer Laeremans.
Uiteraard is de draagwijdte van het arrest bepalend voor de
toepassing van de wet van 16 juni 1993 door de Belgische
gerechtelijke instanties, zonder dat daartoe bijzondere instructies
verstrekt hoeven te worden. De bepalingen van het arrest zullen
onmiddellijk worden uitgevoerd en dus een weerslag hebben op alle
lopende dossiers met een gelijkaardige problematiek, inclusief het
dossier betreffende de feiten waarvoor een aanstelling als burgerlijke
partij ten laste van de Israëlische premier gebeurde.

Wat zijn vierde vraag betreft, ik breng even in herinnering dat medio
vorig jaar in samenspraak met de minister van Buitenlandse Zaken in
de regering overleg werd gepleegd omtrent een mogelijke aanpassing
van de wet van 16 juni 1993 met het inbouwen van een filter. Het is
evenwel niet gekomen tot een uitgewerkt voorstel, omdat volgens
sommigen het schaven aan het basisbeginsel van de universele
bevoegdheid en het uitsluiten van immuniteiten de wet te zeer zou
uithollen.

Conform de bepalingen van het huidige arrest moet een aanpassing
van artikel 5 van de wet overwogen worden. Het
territorialiteitsbeginsel staat in artikel 7 van de wet en was in die zaak
dus niet aan de orde, maar vormde wel een twistpunt in de pleidooien
naar aanleiding van de zaak-Sharon waarin de Kamer voor
Inbeschuldigingstelling in maart 2002 een arrest zal vellen. Ik wil de
bepalingen van dat arrest afwachten om een zicht te hebben op een
eventuele wijziging van artikel 7.

Op de vragen van de heer Bourgeois kan ik het volgende antwoorden.

Het Internationaal Gerechtshof te Den Haag heeft zich in essentie
gebogen over het vraagstuk van de strafrechtelijke immuniteit en de
onschendbaarheid van een minister van Buitenlandse Zaken in
functie, hoofdzakelijk op basis van het internationaal gewoonterecht.
In dat verband stelt het Internationaal Gerechtshof vast dat de taken
van een minister van Buitenlandse Zaken gedurende de hele periode
van zijn ambtsvervulling van dergelijke aard zijn dat hij een absolute
strafrechtelijke immuniteit en onschendbaarheid in het buitenland
geniet, uiteraard om hem te beschermen tegen elke, mogelijk zelfs
willekeurige handeling van een andere staat die hem zou beletten zijn
ambt te vervullen. Omdat het element van de mogelijkheid tot
ambtuitoefening determinerend is, is het irrelevant of het gaat om
officiële handelingen of privé-handelingen van een minister dan wel of
die handelingen vóór of tijdens de ambtsvervulling zijn gepleegd.

Het Internationaal Gerechtshof stelt dat in het internationaal

l'arrivée de quatre personnes
supplémentaires. Je ne suis
actuellement pas en mesure de
vous communiquer des chiffres
concrets en ce qui concerne le
coût et le nombre
d'heures/hommes correspondant à
ces dossiers. La décision judiciaire
rendue à La Haye est trop récente
pour que je puisse en évaluer dès
à présent toutes les conséquences
financières. En tout état de cause,
les coûts seront partagés entre le
département de la Justice et celui
de l'Intérieur. Cet arrêt aura
évidemment des conséquences
importantes pour la législation
belge de 1993. Les dispositions de
l'arrêt affectent l'ensemble des
dossiers en cours, en ce compris
celui de M. Sharon.
A la mi-2001, les ministres se sont
concertés sur une possibilité
d'"application filtrée" de la loi de
1993. A cette occasion, aucune
proposition d'adaptation de la loi
n'a toutefois été formulée, certains
craignant que celle-ci ne soit vidée
de sa substance. L'arrêt implique
une adaptation de l'article de 5 de
la loi de 1993. Le principe de
territorialité concerne l'article 7 et
n'était pas en cause en l'espèce,
même s'il constituait un problème
dans le cadre du plaidoyer dans
l'affaire Sharon. La décision
judiciaire attendue dans cette
affaire d'ici au début du mois de
mars devrait nous permettre de
voir plus clair en ce qui concerne
les modifications qui devront être
apportées à la loi. La Cour s'est
essentiellement penchée sur la
question de l'immunité d'un
ministre des Affaires étrangères,
surtout sur la base du droit
coutumier international. La Cour
constate que pour pouvoir remplir
sa fonction, un ministre des
Affaires étrangères doit bénéficier
à l'étranger d'une immunité pénale
absolue. A cet égard, il n'importe
guère de savoir s'il s'agit d'actes
posés par un ministre en sa
qualité officielle ou à titre privé ou
de savoir s'il a commis ces actes
pendant l'exercice de ses
fonctions ou avant qu'il ne

18/02/2002

CRIV 50

COM 659

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gewoonterecht betreffende immuniteit geen enkele uitzondering
bestaat voor oorlogsmisdaden of misdaden tegen de menselijkheid,
zodat het immuniteitsbeginsel altijd opgeworpen kan worden voor een
nationale gerechtelijke instantie, zelfs al zou die instantie handelen op
basis van enige verruimde bevoegdheidsregeling. Conform die
stelling oordeelt het Internationaal Gerechtshof weliswaar terecht
onderstrepend dat immuniteit geenszins verward mag worden met
straffeloosheid dat het in deze zaak afgeleverde aanhoudingsbevel
bij verstek het immuniteitsbeginsel volgens internationaal recht heeft
geschonden omdat het de Congolese minister van Buitenlandse

Zaken belette in België en de rest van de internationale gemeenschap
zijn functie uit te oefenen. De Belgische Staat moet er zorg voor
dragen dat het afgeleverde mandaat wordt ingetrokken en dat die
intrekking op een passende wijze wordt bevestigd aan alle instanties
aan wie het mandaat destijds voor gebeurlijke uitvoering werd
meegedeeld. Dat lijkt mij normaal, afgezien van de onmiddellijke
effecten voor België die haast spontaan en automatisch ontstaan.

devienne ministre. La Cour estime
qu'il n'existe aucune exception
pour les crimes de guerre ou les
crimes contre l'humanité. La Cour
souligne cependant qu'immunité
n'équivaut pas à impunité. Sur la
base de ces considérations, la
Cour est arrivée à la conclusion
que le mandat d'arrêt décerné
dans cette affaire a violé le
principe d'immunité. L'Etat belge
doit donc faire en sorte que ce
mandat soit retiré et que cette
décision soit portée à la
connaissance des autorités
concernées. Il est évident que cet
arrêt n'est pas compatible avec
l'article 5 § 3 de la loi du 16 juin
1993 dont l'adaptation devra sans
doute être envisagée.

08.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, op

mijn vraag over de kostprijs van de lopende procedure en het aantal
mensen dat daaraan momenteel werkt, antwoordde u dat de tijd te
kort is om in detail te treden. Misschien is het wel nuttig dat verder te
laten onderzoeken met het oog op de komende debatten als de
wetswijziging zich zal opdringen, maar ik begrijp dat u die details niet
op twee dagen tijd kan vinden.

Betreffende de weerslag op de lopende dossiers blijf ik wat op mijn
honger zitten. U erkent de weerslag maar blijft er erg kort over. U
wacht ook het arrest af in de zaak-Sharon. Mij lijkt het logisch dat het
parket naar analogie dezelfde stap zou zetten als in de zaak-Yerodia,
waaruit de rechter onmiddellijk de gevolgen zou kunnen trekken.

08.04 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le ministre n'a pu
répondre en détail à mes
questions concernant le coût des
procédures en cours. Par
conséquent, j'attends ces
réponses. A en croire le ministre,
on ne connaît pas avec précision
l'incidence sur les dossiers en
cours. Toutefois, il me paraît
logique que, dans le dossier
Sharon, on entreprenne les
mêmes démarches que dans
l'affaire Yerodia.

08.05 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Laeremans, om

misverstanden te vermijden, moet ik het volgende zeggen. Wij
moeten deze twee types van zaken vergelijken. Als in die twee zaken
hetzelfde principe ter betwisting is, dan is het vanzelfsprekend dat wij
die weerslag respecteren, gelet op de uitspraak waar het principe
getrancheerd wordt door het Internationaal Gerechtshof. Die
vergelijking gaat echter niet op als er een ander principe van
toepassing is, zoals het territorialiteitsbeginsel in sommige gevallen,
dat anders ligt en nog niet getrancheerd is, want dan zijn die twee
zaken niet van dezelfde aard.

In de zaken van dezelfde aard als die welke nu beslecht zijn, moet
vanzelfsprekend hetzelfde principe worden gerespecteerd.

08.05 Marc Verwilghen, ministre:

Si on applique le même principe,
oui. Mais si on en applique un
autre, comme le principe de
territorialité, la procédure pourrait
se dérouler autrement. Il nous faut
attendre la suite des événements.

08.06 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, dat

lijkt me logisch.

Mijnheer de minister, u vond ons oordeel dat ons land zich belachelijk
heeft gemaakt, nogal plat. Ik heb daar zo mijn bedenkingen bij. U zegt
dat we een wet hebben goedgekeurd en dat die nu wordt uitgevoerd.
Ik vind dat er best kritiek op die wet mag zijn. Zij getuigt van een
ivoren toren-mentaliteit. De wet houdt geen rekening met de

08.06 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La loi permettant
d'engager des poursuites contre
des chefs d'Etat et des ministres
soupçonnés d'avoir commis des
actes de génocide ne tient pas
compte des conséquences. Par
l'effet de cette loi, la Belgique est

CRIV 50

COM 659

18/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

praktische gevolgen. Ons land, met amper 10 miljoen inwoners op
een wereld met 6 miljard inwoners, wordt ineens een internationaal
rechtsinstituut met mondiale jurisdictie. Dat getuigt op zijn zachtst
gezegd van een extreem grote pretentie. Dat zeggen wij niet alleen. Ik
verwijs bijvoorbeeld naar professor Jan Wouters van de KUL, die
terecht zegt dat indien België terzake gelijk had gekregen, dit tot
chaos in het internationale recht had geleid. Indien elk land zomaar
buitenlandse ministers in functie kan gaan vervolgen, komt het tot de
gekste situaties die elke diplomatie doorkruisen en die elk normaal
internationaal rechtsverkeer onmogelijk maken.

Dat lijkt me de evidentie zelve. Het lijkt me dus dat ook wij die
opmerking mogen maken.

devenue tout à coup une cour de
justice internationale d'une
prétention sans bornes mais qui
l'empêche d'entretenir des
relations juridiques normales sur la
scène internationale.

08.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil kort

nog iets zeggen. Mijnheer de minister, u zegt dat de wetgeving
terzake gewijzigd moet worden. Ik wil daarbij de opmerking maken dat
men met immuniteit voor ministers en staatshoofden in functie tot een
soort klassenjustitie komt, in die zin dat de kleinere garnalen, de
tweederangsfiguren, wel onder de internationale jurisdictie blijven
vallen, in dit geval dus onder de jurisdictie van de nationale staat
België. Daarover moeten we toch nog eens nadenken. In bepaalde
gevallen kan het zijn dat de eindverantwoordelijke, of de
hoofdverantwoordelijke, buiten schot blijft, tenzij men die voor het
Internationaal Gerechtshof brengt, want Den Haag heeft hierover nog
niet geoordeeld en ik denk dat het Internationaal Gerechtshof terzake
dus bevoegd blijft. Het verdrag met betrekking tot het Internationale
Strafgerechtshof is echter nog door een onvoldoende aantal landen
geratificeerd. In elk geval zou een minister of een staatshoofd, die
immuniteit geniet, hier dan niet vervolgd kunnen worden terwijl andere
figuren uitvoerders, tweede- en derderangsfiguren hier wel nog
vervolgd kunnen worden.

08.07 Geert Bourgeois (VU&ID):

Il est indéniable que l'immunité
des chefs d'Etat et des ministres
conduit à une forme de justice de
classe puisqu'elle peut avoir pour
effet que le principal responsable
d'un crime génocidaire reste hors
d'atteinte de poursuites judiciaires
alors que les exécutants et les
lampistes peuvent quant à eux
être poursuivis.

08.08 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik wil terzake

twee korte opmerkingen maken wat de extraterritorialiteit en de
universele bevoegdheid betreft.

Ten eerste, iedereen zal het met mij eens zijn dat bepaalde
categorieën van misdrijven misdrijven met vooral een internationaal
karakter moeten worden aangepakt op basis van het principe van
extraterritiorialiteit of op basis van universitaliteit. Anders is elke strijd
tegen dat soort misdrijven onmogelijk.

Voortdurend kan men die trend tot extraterritorialiteit vaststellen,
zowel op het niveau van de Europese Unie als op het niveau van de
Verenigde Naties. We moeten daarmee leren leven.

Ten tweede, collega Bourgeois, uw opmerking is terecht. Daarom ben
ik ook overal waar ik kom pleitbezorger van het Internationaal
Strafgerechtshof. Dat is immers de oplossing voor het probleem dat
we nu kennen. Zowat iedereen is het daarover eens, behalve dan de
Amerikanen.

Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat op korte termijn de 60
handtekeningen zullen worden gevonden die noodzakelijk zijn om het
Internationale Strafgerechtshof tot stand te brengen.

Volgens de laatste stand van zaken zijn er nu 50 handtekeningen, en

08.08 Marc Verwilghen, ministre:

Certaines catégories de délits à
caractère international ne peuvent
être poursuivies que sur la base
des principes d'extraterritorialité et
d'universalité. Une évolution en ce
sens se dessine de plus en plus
nettement, et ce, également à
l'extérieur de l'Europe.

J'ai plaidé à plusieurs reprises en
faveur de la création d'une cour
pénale internationale. J'espère
que les 60 signatures nécessaires
à cet effet seront prochainement
réunies. Les Etats-Unis continuent
à s'opposer à ce projet.

18/02/2002

CRIV 50

COM 659

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

er zijn er nog 6 aangekondigd voor eind maart 2002. Laten wij dus
hopen dat het lukt.

08.09 De voorzitter: Het lost niet alles op. Een internationaal

strafgerechtshof is alleen bevoegd voor feiten gepleegd na zijn
installatie. Daarnaast is het volgens het statuut van het Internationaal
Strafgerechtshof slechts complementair en wordt er voorrang
verleend aan de nationale rechtbank.

Ik geef even de theorie die sedert vorige donderdag wordt verkocht.
Vermits de nationale rechtbanken door de immuniteit onbevoegd
worden om de zaak naar zich toe te trekken, is het Internationale
Gerechtshof automatisch wel bevoegd. Men heeft echter nog altijd het
probleem dat dit slechts van toepassing is op feiten gepleegd na de
installatie.

08.09 Le président: Cette cour

sera en tout cas uniquement
compétente pour les crimes
commis après sa création. En
outre, elle sera complémentaire
aux tribunaux nationaux. Un hiatus
risque donc d'apparaître.

08.10 Minister Marc Verwilghen: Ik vrees dat men nooit tot een echte

technische oplossing zal komen.

08.11 De voorzitter: Tenzij het statuut van het Internationaal

Strafgerechtshof wordt herzien. De heer Kind zal mij niet
tegenspreken als ik zeg dat wij op dat ogenblik een
onderhandelingsronde krijgen die niet alleen de Amerikanen maar
ook alle anderen...

08.12 Minister Marc Verwilghen: (...) indien mogelijk nog grijzer zal

zijn tegen dan.

08.13 De voorzitter: Waarschijnlijk.

De opmerking van de heer Bourgeois over de kleine garnalen is
natuurlijk juist. Het is echter nog veel erger als men de vergelijking
maakt tussen democratische regimes en dictaturen. In een dictatuur
zal de dictator natuurlijk rustig en ongestraft heel zijn leven aan de
macht blijven. In die omstandigheden wordt een democratisch
verkozen regeringsleider eventueel toch vatbaar voor...

08.13 De voorzitter: Les propos

tenus par M. Bourgeois au sujet
du "menu fretin" sont exacts, mais
la différence entre les régimes
démocratiques et dictatoriaux est
encore plus criante. Un dictateur
peut rester au pouvoir jusqu'à sa
mort.

08.14 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, er is nog

veel werk aan de winkel.

08.15 De voorzitter: Ik heb gezien dat, zoals de heer Bourgeois

onderstreepte, het arrest dertig bladzijden telt en dat de discenting
opinions ongeveer honderd bladzijden beslaan. We kunnen dus
inderdaad nog wel wat lezen.

08.16 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, er zit eten en

drinken in.

08.17 De voorzitter: Dat is altijd het geval bij internationaal strafrecht.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vraag nr. 6415 van de heer Jacques Germeaux wordt ingetrokken.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.49 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.49 heures.