SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

HET PCB-INCIDENT

L'INCIDENT PCB

Toelichting van de minister van Consumenten-
zaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
Gedachtewisseling

Exposé de la ministre de la Protection de la
Consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement Echange de vues

Spreker: Magda Aelvoet, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu

Orateur: Magda Aelvoet, ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement

Ordemotie 9

Motion

d'ordre

Sprekers: Paul Tant, Magda Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu, Hubert Brouns, Annemie Van de
Casteele, Koen Bultinck, Frieda Brepoels,
voorzitter van de VU&ID-fractie, Jef Tavernier

Orateurs: Paul Tant, Magda Aelvoet, ministre
de la Protection de la consommation, de la
Santé publique et de l'Environnement, Hubert
Brouns, Annemie Van de Casteele, Koen
Bultinck, Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Jef Tavernier

Toelichting van de minister van Consumenten-
zaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
Gedachtewisseling (voorzetting)

Exposé de la ministre de la Protection de la
Consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement Echange de vues
(continuation)

Sprekers: Paul Tant, Annemie Van de
Casteele, Koen Bultinck, Frieda Brepoels,
voorzitter van de VU&ID-fractie, Hubert
Brouns, Peter Vanhoutte, Yolande
Avontroodt, Magda Aelvoet, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu, Michèle Gilkinet, voorzitter van de
ECOLO-AGALEV-fractie

Orateurs: Paul Tant, Annemie Van de
Casteele, Koen Bultinck, Frieda Brepoels,
présidente du groupe VU&ID, Hubert Brouns,
Peter Vanhoutte, Yolande Avontroodt,
Magda Aelvoet, ministre de la Protection de
la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement, Michèle Gilkinet, présidente
du groupe ECOLO-AGALEV

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

COMMISSION DE LA SANTÉ

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

van

DINSDAG

FEBRUARI

2002

12:00 uur

______

MARDI

FÉVRIER

2002

12:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 12.05 uur door mevrouw Yolande Avontroodt, voorzitter.
La séance est ouverte à 12.05 heures par Mme Yolande Avontroodt, présidente.

Het pcb-incident
L'incident PCB

01 Toelichting van de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu -

Gedachtewisseling

01 Exposé de la ministre de la Protection de la Consommation, de la Santé publique et de

l'Environnement Echange de vues

01.01 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, collega's,

zoals u weet verzocht ik het auditbureau Andersen een onderzoek te
verrichten naar wat er precies gebeurde tijdens de periode van het
pcb-incident, lopende vanaf 8 januari tot 1 februari.

Dit onderzoek beperkt zich tot 1 februari om de volgende reden. Ik
contacteerde Andersen in de loop van het week van 1 februari zodat
de werkzaamheden meteen konden worden aangevat op maandag 4
februari. Op dat ogenblik was het probleem omtrent de 26
gemedicineerde stalen evenwel nog niet opgedoken; dat was
uiteraard niet voorspelbaar en het bureau werd niet gevraagd zich
daarover te buigen. Andersen kreeg een opdracht naar aanleiding van
de problemen die zich stelden tussen 8 januari en 1 februari.

Het rapport-Andersen begint met een algemene beschrijving van de
wijze waarop werd tewerk gegaan en vermeldt dat het onderzoek zich
hoofdzakelijk heeft beperkt tot het uitvoeren van een reeks interviews
met betrokken personen, aangevuld met het onderzoek van een
reeks basisdocumenten die op verschillende niveaus van de diensten
werden opgevraagd.

Voorts vermeldt het rapport dat alle interviews plaatsvonden in een
open sfeer, dat er geen gebruik werd gemaakt van harde of
agressieve interviewtechnieken en dat het doel van de analyse in
hoofdzaak was gericht op het beter begrijpen van het feitenverloop.

01.01 Magda Aelvoet, ministre:

J'ai chargé le bureau Andersen
d'effectuer un audit portant sur la
période entre le 8 janvier et le 1

février. Au moment où cette étude
a été confiée au bureau précité, le
problème des 26 échantillons
"médicinés" n'avait pas encore
surgi et il n'en a dès lors pas été
tenu compte.

D'abord, quelques mots
d'explication à propos de la
méthode mise en oeuvre: l'enquête
s'est surtout basée sur des
interviews qui se sont déroulées
dans un climat très ouvert. Il
importait de retracer le
déroulement exact des
événements. Seules les
personnes ayant joué un rôle-clé
dans cette affaire ont été
entendues.

Dans un deuxième temps, le

12/02/2002

CRIV 50

COM 658

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er werd vastgesteld dat in dergelijke situaties de betrokken actoren
aanzienlijk zijn en dat het korte tijdsbestek het niet toeliet om al wie
als betrokken kon worden beschouwd, te interviewen. Men beperkte
zich voornamelijk tot degenen die een sleutelrol speelden in het
proces en die aldus uit eerste hand de noodzakelijke informatie
konden verschaffen.

Vervolgens worden de contextelementen beschreven, waarbij wordt
verwezen naar de kenmerken van een controleomgeving en naar de
accuraatheid van de controle- en bewakingsmechanismen. Om hierop
een beter zicht te krijgen wordt de aandacht gevestigd op volgende
elementen.

Het productieproces waaruit de voedselketen bestaat, is een uiterst
complex proces waarin duizenden activiteiten voortdurend met elkaar
in verband worden gebracht. In deze context spreekt men
onvermijdelijk over controle via steekproeven.

Het uitvoeren van de controle via steekproeven betekent per definitie
dat er een graad van risico wordt aanvaard, waarbij bepaalde
incidenten niet worden gedetecteerd.

Zij zeggen dat dit voor niet goed geïnformeerde lezers een
ontnuchterende vaststelling kan zijn, maar het is de realiteit en het
bepalen van een aanvaardbare risicograad is een maatschappelijk en
wetenschappelijk debat.

Vervolgens vullen zij in wat de basisvereisten zijn voor een optimaal
controlesysteem, namelijk een reeks duidelijk uitgeschreven
procedures. Iedereen die erbij betrokken is moet weten welke de
overeengekomen methodologie is. De medewerkers moeten de
methode onvoorwaardelijk volgen. Procedures en afspraken mogen
nooit tijdens het verloop van auditwerkzaamheden worden aangepakt.
Het documenteren van alle stappen in het controleproces moet
adequaat gebeuren. Uiteraard zijn er ook de elementen van
permanente controle op de goede werking en het creëren van een
duidelijke auditcultuur en auditdeontologie.

In verband met het agentschap spreken ze over een organisatie in
verandering, waarvan ze zeggen dat het een complex gegeven is,
waarvan de moeilijkheidsgraad niet mag worden onderschat en
dergelijke. Hierbij worden een aantal contextelementen aangedragen,
dienen verschillende complexe administraties op elkaar te worden
afgestemd en moeten verschillende culturen worden omgevormd. De
bedoeling om via het Copernicus-project het agentschap uit te
bouwen en, de problemen die rijzen op het niveau van de uitvoering
van dat project, hebben onvermijdelijk een repercussie op de
vormgeving van het agentschap.

Als laatste element werd de regionalisering van de landbouw
aangegeven, die de discussie over het agentschap heeft bemoeilijkt.

Vervolgens stellen zij vast dat, ondanks die moeilijke context, er reeds
heel wat voorbereidend werk kan en kon worden uitgevoerd dat de
integratie van de verschillende diensten kan bevorderen. We denken
hierbij aan het opzetten en formaliseren van duidelijke
verantwoordelijkheden, uniforme processen, duidelijke instructies en

rapport décrit les éléments
contextuels: le processus de
production est mis en lumière ainsi
que les mécanismes de contrôle.
Ceux-ci étant basés sur le
prélèvement d'échantillons, tout
risque ne peut être totalement
exclu. La détermination du seuil de
risque acceptable doit faire l'objet
d'un débat de société. Selon le
bureau Andersen, un système de
contrôle optimal doit satisfaire à
une série de conditions
essentielles: des procédures
précises doivent être définies; les
différents intervenants doivent être
informés de la méthodologie mise
en oeuvre et l'appliquer
effectivement; un incident isolé ne
peut entraîner la remise en cause
de l'ensemble de la procédure;
toutes les étapes doivent être
assorties de documents; il doit être
recouru systématiquement à des
audits.

L'AFSCA est qualifiée d'
« organisation

mutation »

confrontée, du fait même de cette
mutation, à une série de
problèmes. Par ailleurs, la
régionalisation de l'Agriculture n'a
pas simplifié le débat relatif à
l'Agence. L'intégration des
différents services concernés a
toutefois déjà fait l'objet d'un
travail préparatoire important. Les
responsabilités formelles ont été
délimitées et des procédures
uniformes ont été définies. Le
contexte dans lequel opèrent les
collaborateurs a également été
évalué.

Enfin le rapport attire l'attention sur
la distinction, faite au sein de
l'Agence, entre les procédures
d'alerte et d'information.

En guise de conclusion, le bureau
Andersen formule plusieurs
recommandations. A la page 7, il
est précisé que les principes
régissant un système de contrôle
performant doivent toujours être
appliqués de manière cohérente.
Ainsi, toutes les procédures ne
sont pas définies de manière

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dergelijke.

De context waarin de medewerkers dienen te functioneren is
evenzeer een element dat in overweging dient te worden genomen bij
de evaluatie van de acties die ondernomen werden door de diverse
medewerkers. Het rapport zal daarnaast ook een appreciatie geven
over de mate waarin dit alles is geschied.

Als laatste contextelement wijzen zij op het belang van het fameuze
onderscheid dat binnen het agentschap wordt gemaakt tussen de
alarm- en de informatieprocedure. In de vorige vergaderingen werd
daar vaak op teruggekomen.

Een alarmprocedure brengt onmiddellijk met zich dat op geen enkel
ogenblik in het proces nog een dag mag verloren gaan, terwijl in het
kader van een informatieprocedure de gewone diensturen voor de
afhandeling van de zaak worden gehanteerd.

In deze context signaleren ze dat de keuzes voor het gebruik van de
informatieprocedure een heel belangrijke rol hebben gespeeld.
Vervolgens geven ze een weergave, dag per dag, van de manier
waarop zij via interviews elementen hebben kunnen optekenen van
hetgeen zich heeft afgespeeld. Tenslotte formuleren ze besluiten.
Deze besluiten moeten aanleiding geven tot het verder bijsturen en
verbeteren van het bestaande systeem.

Op bladzijde 7 vermeldt men expliciet dat bij het onderzoeken van de
controleactiviteiten vastgesteld wordt dat een aantal principes met
betrekking tot de exacte criteria waaraan een echt performant
functionerend controlesysteem moet beantwoorden, niet consequent
worden toegepast. Zij stellen eveneens vast dat niet al de procedures
eenduidig uitgeschreven zijn. Er is ook een groot gebrek aan
gestandardiseerde documenten ter ondersteuning van een vlotte en
foutloze communicatie. Door onvoldoende training kennen niet al de
medewerkers de procedures en zijn de automatismen niet echt
ingebouwd. Een aantal cruciale stappen zijn niet voldoende
ondersteund door beoordelingsmodellen. Dit laat te veel ruimte voor
persoonlijke interpretatie.

De kern van heel deze problematiek was precies de onvoldoende
duidelijkheid over de juiste afbakening van de risicoperiodes. De
onduidelijkheid hierrond heeft niet alleen gespeeld in de
communicatie tussen de buitendiensten en het hoofdbestuur. Zelfs
binnen het hoofdbestuur heeft men kunnen vaststellen dat er
verschillende opvattingen leefden over de exacte afbakening van de
risicoperiode. Zij stellen ook vast dat de cultuur nog veel afwijkingen
in procedures toelaat en dat dit in hoofdzaak het gevolg is van het
onvoldoende formaliseren van de processen. Zij stellen eveneens dat
ook een interne auditdienst ontbreekt.

Ten slotte stellen ze dat men geconfronteerd wordt met een
tweeslachtige administratie: een cultuur van een consequent voeren
van controles is moeilijk verenigbaar met deze van een economisch
departement.

Vervolgens gaan zij meer in detail in op de zwakheden die naar
aanleiding van dit incident aan de oppervlakte zijn gekomen. In een
door en door geroutineerde auditomgeving zou dit soort spanningen

uniforme, les documents
standardisés font défaut et les
collaborateurs étant
insuffisamment entraînés et ne
connaissant pas parfaitement les
procédures, il subsiste une marge
d'interprétation personnelle trop
large. Dans le cas qui nous
occupe, l'administration centrale
elle-même était divisée à propos,
notamment, de la délimitation de
la période à risque.

Le bureau d'audit constate que les
mentalités n'ont guère évolué et
que les écarts sont encore trop
souvent tolérés: la procédure n'est
pas suffisamment formalisée. Il
n'existe pas de service d'audit
interne. En outre, nous sommes
confrontés à une administration
ambivalente à qui ressortit d'une
part une mission de contrôle et qui
dispose d'autre part d'un
département économique.

La société Andersen aborde en
détail toutes ces lacunes. Ce
bureau estime que dans une
culture d'audit de telles tensions
n'apparaîtraient pas. En ce qui
concerne les procédures et les
concepts, une marge de
manoeuvre trop importante est
laissée à l'interprétation
individuelle.

Le bureau d'audit définit deux
approches possibles en matière
de contrôle: soit l'ensemble des
échantillons prélevés pendant la
période à risques est analysé, soit
on procède par échantillonnage.
La société Andersen estime que le
degré de risque pour la santé
publique est identique dans les
deux cas de figure.

Le manque de transparence dans
la communication a semé la
confusion. Le bureau d'audit
propose d'analyser les différentes
approches dans la sérénité afin
qu'aucune décision ad hoc ne
doive être prise dans des
moments de crise.

Certains ont eu l'impression que

12/02/2002

CRIV 50

COM 658

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op de werkvloer normaal niet kunnen ontstaan. Dan gaat men zeer
gedetailleerd op die zwakheden in. Daar herneemt men dan het
eerste punt, namelijk dat er op het vlak van procedures en concepten
een te grote ruimte wordt opengelaten voor individuele invulling. In dit
concrete geval heeft dit twee controleaanpakken tegelijkertijd
toegelaten, waarvan zij wel duidelijk zeggen dat ze allebei
gerechtvaardigd en vanuit controletechnisch standpunt aanvaardbaar
zijn.

Het ene standpunt is het analyseren van alle stalen met betrekking tot
de risicoperiode. Het andere controlestandpunt is gericht op
steekproefanalyses in opeenvolgende stappen. Voor het risico van de
volksgezondheid blijven de beide benaderingen gelijk, zo stelt de
audit, aangezien in beide benaderingen alle bedrijven worden
geblokkeerd die een levering hebben ontvangen van producten uit de
risicoperiode waarin een besmetting is vastgesteld. Vervolgens
zeggen ze dat een gebrek aan open en geformaliseerde
communicatie aanleiding gaf tot verwarring en dat dit ertoe geleid
heeft dat de situatie heeft kunnen culmineren. De discussie over de
twee benaderingen, namelijk alles ineens of stapsgewijs, is gevoerd
op het moment dat de informatieprocedure lopende was. Die
werkwijze is natuurlijk disfunctioneel en kan de indruk creëren dat er
ad hoc kan worden beslist terwijl normaal gezien mocht worden
verwacht dat de procedures afgebakend zijn en dat die zonder meer,
zonder discussie worden afgewikkeld. Beter zou zijn de verschillende
aanpakken op een rustig moment te analyseren om aldus tot een
eenduidige aanpak te komen die in een duidelijke procedure wordt
neergeschreven en waar iedereen achter staat. Hierdoor kunnen
tijdens het verloop van de crisisprocedure geen discussies meer
optreden en moeten er ook geen ad hoc-beslissingen meer worden
genomen.

Uit de confrontatie wordt een nieuwe richtlijn inzake controle als best
practice naar voren geschoven: enkel productiestalen uit de
risicoperiode kunnen worden geanalyseerd; voor de
grondstoffenstalen die nodig zijn voor een onderzoek naar de oorzaak
van de besmetting geldt die beperking niet en kunnen er dus stalen
worden genomen van zowel buiten als binnen de risicoperiode. In het
verdere verloop van de controlewerkzaamheden wordt de indruk
gewekt dat het niet consequent uitvoeren van die richtlijn een optie
zou kunnen zijn. Daar wordt verwezen naar de vergadering van 31
januari die initieel was bijeengeroepen om de situatie op te klaren met
betrekking tot het plots opduiken van die nieuwe positieve stalen. Er is
daar een evolutie geweest in de discussie die de indruk wekte dat het
mogelijk zou zijn geweest om een nieuwe weg te laten bewandelen.

Een dergelijke houding is vreemd aan een professionele
controlecultuur. Deze handelwijze is niet conform de deontologie van
een controleorganisme.

Vervolgens wordt gesteld dat de mogelijke motivatie dat het om een
lichte besmetting zou gaan, uiteraard geen optie kan zijn.

De eindconclusie luidt: indien door de administratie wordt vastgesteld
dat de vooropgezette regels in een bepaalde context weinig
pragmatisch zijn of onvoldoende rekening blijken te houden met de
realiteit van het terrein, dan moeten de regels via de geëigende
procedures en op een transparante manier worden aangepast. Dat is

l'application de la directive relative
aux échantillons des matières
premières revêtait un caractère
facultatif, ce qui ne peut être le
cas. Même lorsqu'il s'agit d'une
contamination dite de faible
ampleur, une méthode de travail
professionnelle et déontologique
sous-tend l'application constante
des directives. La société
Andersen aboutit à la conclusion
qu'il ne peut jamais incomber à
l'agence de contrôle d'adapter elle-
même les règles lorsque celles-ci
ne suffisent pas.

Voici les observations que je
formulerai quant à cette analyse.
Des mesures tendant à améliorer
la procédure étaient déjà en
préparation. Nous n'avons donc
pas attendu cet incident de la
contamination aux PCB pour agir.
Il n'est pas aisé de procéder à
l'intégration de différents services
au sein d'une nouvelle structure
dans la mesure où entre-temps,
ces services sont perpétuellement
confrontés à des situations de
crise, comme celles de l'ESB et de
la fièvre aphteuse. La mise en
oeuvre de Consum a également
généré une augmentation du
volume de travail.

Par ailleurs, la procédure
d'information n'a pas été définie
avec suffisamment de précision,
ce qui a eu les conséquences que
nous connaissons. Un scénario
visant à améliorer la procédure
existe déjà.

Lors d'une réunion au siège du
comité d'avis de l'AFSCA, il a été
décidé de présenter le scénario le
28 février. Je charge un expert
externe de la standardisation et de
la simplification des procédures de
contrôle et de diffusion des
informations. Si j'ai choisi de faire
appel à un consultant externe,
c'est parce que le service interne
compétent est déja submergé de
travail. Le but est de garantir une
meilleure information à l'avenir,
non seulement en matière de
PCB, mais aussi concernant la

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geen taak van een controleorganisme. Deze laatste bemerking brengt
ons tot een ander probleem, met name het feit dat het controleorgaan
in kwestie tot op vandaag wel diensten levert voor het federaal
agentschap maar toch van het departement Landbouw deel blijft
uitmaken. Dit zijn de conclusies van de interne audit.

Wat stel ik vast bij de lectuur en de analyse van de constructies? Een
aantal structurele maatregelen zitten in de pipeline en een aantal
daarvan zijn reeds in werking getreden. Een aantal maatregelen zijn
dus wel degelijk opgestart voor het begin van het incident. Het klopt
dus niet dat naar aanleiding van het incident plots maatregelen
worden aangekondigd en uitgevoerd. Ik zal dat met concrete
voorbeelden illustreren.

De ambtenaren krijgen inzake de uitvoering van hun opdrachten met
tal van moeilijkheden te maken, naast de reeds gekende en vaak
aangehaalde problemen.

Men kan daar niet aan voorbij: het is moeilijk diensten in een nieuwe
structuur te integreren, als die diensten tegelijkertijd en bijna
onafgebroken telkens met nieuwe problemen worden geconfronteerd,
waarvoor zij werk moeten presteren. Het gaat dan bijvoorbeeld over
de beheersing van mond- en klauwzeer, over de hele procedure die
moest worden ingesteld voor de nieuwe controles in verband met de
BSE-maatregelen, over het beheersen van het risicomateriaal en zo
meer.

Daarenboven zijn er door de werkzaamheden van Consum ook
bijkomende taken op de mensen afgekomen. De implementatie van
Consum brengt immers een behoorlijk aantal opdrachten mee zoals
het blokkeren van bedrijven, proefslachtingen, opruimingen en dies
meer. De toepassing van al die zaken zorgt voor heel wat werk.

Daarbij komt een probleem duidelijk naar voor: de procedures voor
zware alarmfasen zoals na Feluy op papier gezet, zijn zeer
gedetailleerd gedocumenteerd. Als men in een vergelijkbare situatie
als Feluy had gezeten, had men een uitgeschreven draaiboek met alle
stappen rond procedures in het kader van een nieuwe
alarmprocedure kunnen volgen. Dat verwijst naar een eerste element:
men zat hier in een informatieprocedure. In het kader daarvan zijn
duidelijk een aantal procedures wel geregeld, maar blijkbaar niet
duidelijk en onvoldoende gepreciseerd, met de bekende gevolgen.

Er was een algemeen draaiboek van veertig tot vijftig bladzijden dat
nog vorige vrijdag werd voorgelegd en dat deze week aan mij is
overgemaakt. Daarin wordt met het oog op de verschillende
procedures gewerkt. Volgende week kan ik de commissie de stand
van dit draaiboek tonen. Daaruit blijkt duidelijk dat men zich er van
bewust was dat bepaalde procedures verder moesten worden
vastgelegd, dat daaraan is gewerkt en dat men voor dat aspect van
de zaak in een eindfase komt.

Naar aanleiding van dit incident werd ook een vergadering
afgesproken op het adviescomité van het Federale Agentschap. Daar
had men, onder andere, afgesproken om dit draaiboek op 28 februari
voor te leggen. Dat zal zo moeten gebeuren.

Daarnaast is er nog een nieuw element. Ik zal onmiddellijk een

présence éventuelle d'autres
agents contaminateurs, et
concernant les problèmes
sanitaires importants dans la
chaîne alimentaire en général.

Le business plan exige un code de
déontologie strict. La loi du 4
février 2000 prévoit déjà plusieurs
incompatibilités pour le mandat
d'administrateur délégué et pour
les directeurs généraux à engager.
Une attitude déontologique
présente bien évidemment encore
de nombreuses autres facettes. Il
s'agit d'agir avec esprit de suite et
de respecter les droits des
personnes interrogées. C'est
l'administrateur délégué qui en a
été chargé, mais les négociations
avec le syndicat de la fonction
publique étant en cours, je ne
peux pas donner d'informations à
ce sujet.

Par ailleurs, la présence d'une
cellule d'audit demeure
expressément prévue dans
l'organigramme de l'Agence.

J'ai désigné une personne la
semaine dernière pour l'audit en
matière d'ICT; cette même
personne s'est vu confier hier
l'audit ICT du programme
Consum. J'attends un rapport à ce
sujet d'ici la fin de la semaine
prochaine. La personne concernée
devra également formuler des
propositions.

L'audit financier a été confié au
département des Finances. Nous
voudrions sous-traiter le
financement externe.
L'audit opérationnel et de
conformité est très important: il
s'agit de se pencher sur le
fonctionnement de l'Agence et
d'agir comme une sorte de service
de police interne. Dans deux
semaines, l'administrateur délégué
par intérim devrait me soumettre
des propositions concrètes à ce
sujet.
Pour ce qui est des problèmes de
personnel, je peux vous confirmer
que la pénurie est surtout sensible

12/02/2002

CRIV 50

COM 658

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

externe consultant belasten met het standaardiseren en
vereenvoudigen van de procedures inzake controle- en
informatiedoorstroming. Ik kies voor deze formule omdat het bij de
huidige belasting u weet dat we op dit ogenblik met de zaak van de
sulfamiden bezig zijn niet mogelijk is om op korte termijn meer
gegevens los te krijgen. Daarom belast ik een externe consultant met
het standaardiseren en vereenvoudigen van de procedures.

Ik heb eveneens de opdracht gegeven om voor het einde van deze
week ervaren mensen expliciet te belasten met de ontwikkeling en de
permanente evaluatie van crisisscenario's en handboeken. Op die
manier kunnen zij een doorlichting geven van het werkstuk dat de
diensten zelf hebben afgeleverd. Die opdracht heeft natuurlijk niet
alleen op pcb's en dioxines betrekking, maar ook op alle
contaminanten en residuen die onder Consum ressorteren en op
belangrijke hygiëneproblemen in de voedselketen.

Een tweede element gaat over de deontologische code. In het
businessplan is naar voren geschoven dat een strikte deontologische
code van groot belang is in de controleorganisatie. In de wet van 4
februari 2000 werden al in een aantal elementen inzake
onverenigbaarheden voorzien, die niet alleen van toepassing zijn op
de gedelegeerd bestuurder, maar ook op de aan te werven directeurs-
generaal. Naarmate de aanwervingen vorderen, zullen zij stapsgewijs
op alle personeelsleden van toepassing worden.

Uiteraard vergt een deontologische houding veel meer dan alleen
maar het niet hebben van directe of indirecte belangen in bedrijven
die men controleert. Het is ook een houding die consequent handelen
en respect voor de rechten van de gecontroleerden moet waarborgen.
Ik heb hiervoor de gedelegeerd bestuurder ad interim met de
voorbereiding belast. Op dit onderdeel kan ik geen datum kleven,
aangezien dit ook het voorwerp uitmaakt van onderhandelingen met
de overheidsvakbonden.

Daarnaast is er nog het punt van de interne auditcel een
operationele audit, een conformiteitsaudit, een ICT-audit en een
financiële audit waarin het organigram van het Agentschap
uitdrukkelijk voorziet. Zoals ik al heb gezegd, wilden wij de uitvoering
van de voorzieningen stapsgewijs doorvoeren, voor zover dat al kon,
gezien de moeilijkheden om de directeurs-generaal te kunnen
aanstellen. Toch hebben wij voor belangrijke aspecten bewegingen in
gang gezet. Vorige week heb ik iemand voor de ICT-audit aangesteld.
Die aanstelling volgt op een oproep die dateert van december.
Gisteren is deze man aan de slag gegaan en hij heeft als eerste
opdracht gekregen de ICT-audit van Consum te bewerkstelligen. Ik
verwacht eind deze week een eerste verslag en binnen enkele weken
een eindverslag.

Dat verslag zal moeten worden vertaald in procedurele verbeteringen
en voorstellen voor investeringen. De financiële audit is uiteraard in
handen van de Inspectie van Financiën. Mijn coördinator Algemene
Diensten van het Agentschap onderzoekt de mogelijkheid om de
externe financiering uit te besteden met het oog op het verzekeren
van het vertrouwen van de bijdragende sectoren en bedrijven. Dit
onderzoek is op dit ogenblik aan de gang.

Belangrijk zijn ook de operationele audit en de conformiteitsaudit. Dit

en Flandre orientale et en Flandre
occidentale. J'ai donné l'ordre de
nommer sans délai deux
ingénieurs. Les autres besoins en
matière de personnel sont
actuellement à l'étude.

La préparation de la
régionalisation du département de
l'Agriculture touche à sa fin: dans
quelques semaines, 625
fonctionnaires passeront des
directions DG4 et DG5 à l'Agence
fédérale. Il pourra également être
procédé à ce moment au transfert
du personnel de l'IEV et de
l'Inspection des denrées
alimentaires. Ce personnel ne
pouvait être transféré en premier
lieu; nous ne voulions en effet pas
donner l'impression que le
département de l'Agriculture était
intégré en dernier lieu à l'Agence
et nous voulions également éviter
de susciter la jalousie. Il y a
toujours eu concertation au sein
du comité de direction.

A la suite du rapport, j'ai levé la
suspension de M. Cobbaert. Ce
dernier avait avoué avoir oublié les
échantillons 'médicinés', ce qui a
nui à la crédibilité du système de
surveillance. La suspension n'est
pas une mesure disciplinaire, mais
une mesure conservatoire. Le
fonctionnaire concerné a commis
une erreur, il l'a admis, mais il n'y
avait aucune intention
malveillante.

Selon le rapport, il n'a pas été
établi qu'une procédure anormale
aurait été suivie au moment où la
période suspecte a été délimitée,
mais que l'on pouvait avoir cette
impression. Une concertation avec
les fonctionnaires aura lieu pour
établir si cela n'a pas créé un
sentiment de méfiance empêchant
tout travail efficace.
J'ai eu ce matin des réunions avec
quatre groupes distincts:
l'administration centrale, le service
extérieur, les responsables des
laboratoires fédéraux ainsi que les
responsables du programme
Consum et de l'Agence fédérale

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn twee delicate opdrachten, aangezien het hun taak is de
organisatie en haar werking voortdurend in vraag te stellen en als het
ware op te treden als een interne politiedienst. Ik vraag ook aan de
gedelegeerd bestuurder om mij hierover uiterlijk over twee weken
concrete voorstellen te doen. Totnogtoe bestaat een dergelijke dienst
wel in het IVK en het is de bedoeling deze dienst verder uit te bouwen.

Wat de personeelstekorten betreft, heb ik het er zo-even reeds over
gehad dat een aantal personeelsproblemen het gevolg is van
opeenvolgende problemen met de voedselketen. In Oost- en West-
Vlaanderen manifesteert zich een zeer duidelijk en acuut
personeelstekort. Ik heb dan ook beslist tot de onmiddellijke
aanwerving van twee nieuwe ingenieurs. Deze aanwervingen waren
totnogtoe geblokkeerd omwille van de algemene personeelsstop.
Verder werkt mijn kabinet in samenwerking met het Federaal
Agentschap een gedetailleerd voorstel uit om tegemoet te komen aan
de acute personeelsnoden. Ik heb vanmorgen contact gehad met
verschillende groepen van personeelsleden. Van de heer Thomas,
het hoofd van de DG4, heb ik de verzekering gekregen dat ik
vanavond het rapport over de personeelsbehoeften zal hebben.

Wat de integratie van de diensten betreft, is nu de hele voorbereiding
van de regionalisering van Landbouw in haar eindfase en heb ik de
exacte cijfers van de personeelsleden van DG4 en DG5, die naar het
Federale Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen
overkomen. Het gaat over 625 ambtenaren. De dienstorders zullen
binnen enkele weken worden overgezonden, zodat deze ambtenaren
ook over enkele weken niet langer ambtenaren van Landbouw zijn
maar van het Federaal Agentschap. Dan zullen ook de
personeelsleden van het IVK en de Eetwareninspectie overkomen.
We hebben deze twee groepen niet eerder laten overgaan, om niet de
indruk te wekken dat Landbouw als allerlaatste een rol in het
Agentschap speelt. Men zou dan onvermijdelijk een situatie hebben
gecreëerd waarin de enen zeggen dat de anderen een prioritaire
behandeling krijgen. De geïntegreerde werking werd evenwel
verzekerd door de vergaderingen van het directiecomité, waar met de
samenwerking van de verantwoordelijken van de verschillende
directies gemeenschappelijke afspraken werden gemaakt met
betrekking tot het Agentschap.

Vervolgens heb ik op grond van het rapport de schorsing van de heer
Cobbaert opgeheven. Ik herinner eraan dat hijzelf publiekelijk
verklaard heeft dat hij vergeten was de 26 stalen gemedicineerd
veevoeder af te halen, wat voor de geloofwaardigheid van het
bewakingssysteem zeer negatief was. Een schorsing is, zoals u weet,
geen straf. Men krijgt zijn loon uitbetaald; er is geen disciplinaire
maatregel; het gaat om een bewarende maatregel. De lectuur van het
auditrapport heeft duidelijk gemaakt dat er weliswaar vergissingen
gebeurd zijn, maar dat ze nooit ingegeven waren door negatieve
bedoelingen van de heer Cobbaert.

Wat het conflict betreft aangaande het al dan niet uitvoeren van de
analyse op de 33 stalen die pas later in het systeem werden
ingevoerd, stelt het auditrapport dat niet is aangetoond dat men het
probleem waarmee men werd geconfronteerd door de onduidelijke
afbakening van de risicoperiode, reëel op een afwijkende manier heeft
willen oplossen. Het voegt eraan toe dat wel de indruk is gewekt dat
zulks kon worden overwogen. Vandaar dat ik gisteren heb

pour la sécurité alimentaire. Il en
est ressorti que la délimitation
imprécise de la période à risques
est à l'origine des problèmes. Le
25 janvier, lorsque tous les
échantillons, à l'exception des
échantillons 'médicinés', ont été
emportés, les responsables du
service extérieur local ont décidé
d'examiner immédiatement
certains échantillons et d'autres
pas. Il s'est donc agi d'une
décision prise au niveau local.
L'administration centrale supposait
que tous les échantillons avaient
été enlevés le 25 janvier pour être
analysés. C'est ce que l'on avait
déduit de contacts téléphoniques,
mais l'administration centrale a
donné une autre interprétation de
la période à risques. C'est ainsi
qu'est née l'impression que l'on ne
voulait pas procéder à certaines
analyses utiles.

La situation a maintenant été
éclaircie. La confiance est rétablie
puisqu'on connaît l'origine du
problème. Toutes les personnes
concernées ont toutefois déclaré
qu'elles se sont senties blessées
et qu'il faudra quelque temps
avant que toutes les plaies ne
soient guéries.

Les responsables des laboratoires
se sont sentis blessés par les
propos sans nuances concernant
le délai de dix jours qui s'est
écoulé entre la prise des
échantillons et la diffusion des
résultats des analyses. Dès le 29
janvier, j'ai fait observer que trois
jours avaient été perdus dans le
cadre de l'expédition. Dans la
grande majorité des cas, les
laboratoires arrivent cependant à
respecter un délai de cinq, voire
de trois jours. Au niveau interne,
les choses sont donc
suffisamment claires.

Afin de pouvoir poursuivre leur
travail de manière correcte, les
fonctionnaires souhaitent que
confiance leur soit faite et que les
problèmes de personnel soient
résolus. Les contrats à durée

12/02/2002

CRIV 50

COM 658

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aangekondigd dat ik met de verschillende groepen betrokken
ambtenaren van gedachten zou wisselen om duidelijkheid te krijgen
over hun indruk van het incident en de manier waarop ze een en
ander hebben ervaren, en om na te gaan of het incident blijft hangen
als een element van onderling wantrouwen, wat de werking in de
toekomst kan bezwaren.

Vanochtend heb ik de daad bij het woord gevoegd. Ik heb vergaderd
met de vier groepen ambtenaren apart. Daarbij heb ik vragen gesteld
aan het hoofdbestuur. Vervolgens heb ik de buitendienst die bij het
conflict betrokken was, inzonderheid de heren Cobbaert en
Lambrechts, gehoord. Daarna heb ik de twee verantwoordelijken van
de rijkslabo's gehoord, met name de heren Fontaine en Courtin, en
ten slotte heb ik de heren Temmerman en De Poorter van het
Consum-programma en het Federaal Agentschap, geraadpleegd.

Uit die gesprekken is het volgende naar voren gekomen. De centrale
beleving is dat de onprecieze afbakening van de risicoperiode het
kernprobleem is waardoor de botsing kon ontstaan. In dat verband is
het volgens hen zeer duidelijk dat de aanpak op het terrein effectief
en trapsgewijs kan worden genoemd: alle stalen, behalve de
gemedicineerde, waren de vijfentwintigste opgehaald. Het was de
beslissing van de lokale verantwoordelijken om een deel van die
stalen onmiddellijk in analyse te geven en een ander deel van de
stalen niet in analyse te geven.

Dat was een lokale beslissing. Enkele dagen later, met name op de
avond van 28 januari, werden de stalen die aanvankelijk niet waren
geanalyseerd, toch voor onderzoek overgemaakt. Tot hier beperkt
zich de lokale beslissing.

Volgens de informatie van het hoofdbestuur werden alle stalen de
25

ste

afgehaald en diezelfde dag nog geanalyseerd. Hierbij steunt men

zich vooral op de telefonische communicaties die plaatsvonden.
Volgens sommigen werden alle stalen die tijdens de risicoperiode
werden genomen, voor analyse overgemaakt. Dat was de lokale
mededeling. Voor hen startte de risicoperiode evenwel op 4 januari.
Degenen die zich aan de andere kant van de lijn bevonden begrepen
echter dat de stalen die tijdens de volledige risicoperiode werden
genomen, voor analyse werden overgemaakt.

Het conflict kon zich verder ontwikkelen omdat tijdens een
dienstvergadering van 30 oktober, toen de problematiek van de later
ingediende stalen aan bod kwam, het hoofdbestuur mededeelde dat
de productiestalen die buiten de risicoperiode vallen niet in
aanmerking komen. De lokale buitendienst meldt op dat ogenblik
evenwel niet duidelijk zij er een andere risicoperiode op nahouden. Er
werd tijdens die vergadering aldus geen duidelijkheid verschaft
omtrent de verschillende data.

Wat dat aspect van de zaak betreft, werd inderdaad de indruk gewekt
dat men nuttig onderzoek niet wou laten plaatsvinden. Uit de
gesprekken die betrokkenen inmiddels met elkaar voerden blijkt dat
zij van oordeel waren ik spreek zowel van de buitendiensten als van
de labo's dat de zaken duidelijk waren, dat er opnieuw een basis
van vertrouwen was gelegd teneinde in de toekomst degelijk te
kunnen samenwerken en dat de oorsprong van het probleem was
gekend en begrepen.

déterminée devraient au plus vite
être transformés en contrat à
durée indéterminée, puisqu'il s'agit
de fonctions pour lesquelles
l'expérience joue un très grand
rôle. M. Tomas me transmettra
ses propositions en la matière.

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vooral de buitendiensten voelen zich echter gekwetst door de
problemen die zijn ontstaan en het zal een tijdje duren alvorens die
wonden zijn genezen.

Het personeel van de labo's was gekwetst door de
ongedifferentieerde manier waarop werd gesproken over de fameuze
periode van tien dagen tussen de staalname en het overmaken van
het analyseresultaat. Zij vestigen de aandacht erop dat zoals ik
overigens reeds vermeldde in de commissie van 29 januari drie
dagen verloren gingen omdat de stalen hen niet tijdig werden
bezorgd.

Ik heb in de commissie en in het openbaar reeds meegedeeld dat er
effectief ook een probleem van verzendingstijd was gerezen.
Gedurende die vijf dagen werd een heel hoog percentage van de
onderzoeken wel degelijk gehaald. Vanmorgen werd mij trouwens
meegedeeld dat zij voor het onderzoek in heel veel omstandigheden
zelfs een periode van drie dagen halen. Uiteraard heb ik hen ook
gezegd dat ik die elementen omtrent de werkzaamheden van de
komende weken in de communicatie met de buitenwereld zal
meedelen. Immers, zij hebben zich effectief geraakt gevoeld door het
beeld dat werd gecreëerd en door de uitspraken die in bepaalde
media te lezen waren als "ze hadden de feestmuts nog op". Dergelijke
zaken zijn zeer hard aangekomen.

Wat deze situatie betreft kan ik in alle openheid aan de commissie
melden dat ik van oordeel ben dat het incident hiermee intern tussen
de verschillende personen, die met elkaar verder moeten
samenwerken, is uitgeklaard en dat er in de toekomst maximaal
verder moet worden geïnvesteerd. De ambtenaren vragen het
vertrouwen te krijgen om volop hun taken te kunnen voortzetten. Ze
vragen ook dat een zeer adequate opvolging zou worden gegeven
aan de personeelsproblemen. Daarbij wordt niet alleen verwezen naar
de problematiek van de twee personen die in de buitendienst nu
bijkomend zullen worden aangeworven, maar zij hebben tevens de
aandacht gevestigd op problemen in verband met de al te kortlopende
contracten.

Immers, een controlefunctie uitoefenen in een contract van één jaar
kan niet, want het gaat om een job die men maar met de jaren echt
onder de knie krijgt. Bijgevolg vraagt men dat die contracten veel
sneller tot contracten van onbepaalde duur zouden worden
omgevormd, zodat er binnen de diensten meer stabiliteit tot stand zou
komen. Ik verwacht vandaag nog een document van de heer Thomas
met voorstellen in dat verband.

02 Ordemotie
02 Motion d'ordre

02.01 Paul Tant (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik zou bij ordemotie

een punt bespreekbaar willen stellen. Mevrouw de minister, ik dank u
omdat u nu ook het parlement te woord staat nadat u dat gisteren met
de pers deed. Wij stellen dit uiteraard zeer op prijs. Wij brengen
bovendien ook respect op voor uw eerlijkheid. Het verhaal dat u hier
brengt, is immers het verhaal van uw eigen falen. We zullen dat
straks aan de hand van concrete feiten proberen aan te tonen.
Mevrouw de voorzitter, ik wil vooraf een beroep op u doen. Wij

01.02 Paul Tant (CD&V): Nous

nous réjouissons du fait que la
ministre ait voulu nous fournir
aujourd'hui des explications
honnêtes, un jour seulement après
avoir informé la presse. Ne
pourrait-elle pas nous
communiquer le texte intégral de

12/02/2002

CRIV 50

COM 658

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben trouwens voorzitter De Croo een brief gestuurd met de vraag
om ons de tekst van de audit ter beschikking te stellen. Mevrouw de
minister, ik meen dat u steeds een groot voorstander van openheid
bent geweest. Ik herinner mij een incident uit de tijd waarin u nog
geen minister was maar lid van het Europees Parlement. Een
ambtenaar had toen een aantal disfuncties aan het licht gebracht. U
hebt toen bijzonder verontwaardigd gereageerd omdat de minister niet
bereid was heel het dossier open te leggen. Ik hoop dat u zich dat
incident rond Cresson nog herinnert. Het zou dus logischerwijze in de
lijn van uw eigen opstelling liggen als u bereid zou zijn om de tekst
van de audit ter beschikking te stellen. Mevrouw de voorzitter, ik had
graag vernomen waarom dit niet gebeurt.

l'audit? Lorsqu'elle était encore
membre du Parlement européen,
Mme Aelvoet ne manquait pas
d'insister elle-même sur la
transparence, rappelez-vous
l'affaire Cresson.

02.02 De voorzitter: Mijnheer Tant, u hebt het woord gevraagd bij

ordemotie. Ik meen dat het antwoord op deze vraag door de minister
zelf zal worden gegeven. Zij zal verduidelijken waarom het volledige
auditrapport niet aan de conclusies werd toegevoegd. Ik zal dus eerst
de minister het woord geven. Daarna zal ik een sprekerslijst openen
om de discussie te voeren over de toelichting die de minister zonet
heeft gegeven.

02.03 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer Tant, ik heb het hele rapport

niet vrijgegeven voor de commissie om een bepaalde reden. Met
betrekking tot de reconstructie van wat er zich dag per dag heeft
afgespeeld, gaat het om mensen die een aantal uitspraken hebben
gedaan waarmee zij de feiten zoals zij die zagen op tafel hebben
gelegd. Ik heb hierover uiteraard contact opgenomen met een aantal
juristen. Zij hebben mijn aandacht erop gevestigd dat men de privacy
van de betrokkenen zou schenden indien men dit publiek maakt terwijl
zij hun informatie hebben gegeven met als bedoeling om in het kader
van de audit een situatie te reconstrueren. Die redenering gaat
uiteraard niet op voor de algemene conclusies die uit de persoonlijke
verklaringen konden worden getrokken. Ten tweede, is het
zorgvuldigheidsprincipe in het spel. Ook ik ben gehouden door een
zorgvuldigheidsplicht bij het nemen van beslissingen. Hierbij moet
worden vermeden dat op een lichtzinnige manier mogelijk schade
wordt berokkend aan de reputatie van bepaalde mensen. Als dat
gebeurt, is er een fout gemaakt waarvoor ik aansprakelijk ben.
Bovendien kan de mededeling van persoonlijke maar niet bewezen
verklaringen gevolgen hebben voor eventuele latere
tuchtbeslissingen. Men zou dan kunnen aanvoeren dat het recht van
de verdediging geschonden werd. Dat is juist een van de
hoofdpunten. Het gaat hier om persoonlijke maar niet bewezen
verklaringen. In een context van niet bewezen verklaringen die nooit
het voorwerp hebben uitgemaakt van een tegensprekelijk debat
vooraleer het auditrapport werd opgesteld, kan dit serieuze problemen
veroorzaken. Tot slot ben ik uiteraard ook verantwoordelijk voor de
verdere werking van de administratie die ik niet wens te hypothekeren
door mogelijk tegenstrijdige en persoonlijke verklaringen van
ambtenaren, zeker niet nu in het onderzoek geenszins de kwade
trouw wordt aangetoond. Dat heeft voor mij het centrale voorwerp
uitgemaakt van de gesprekken die ik achtereenvolgend met de
verschillende groepen ambtenaren heb gehad. Niemand zegt dat een
van de andere betrokkenen te kwader trouw heeft gehandeld.

Belangrijk voor mij is dat tijdens de gesprekken niemand over een
derde heeft gezegd dat er te kwader trouw werd gehandeld of dat er
gehandeld werd met de bedoeling om de zaak niet correct te

02.03 Magda Aelvoet, ministre:

Dans ce rapport, les personnes
interviewées donnent leur vision
des choses. Il ne me paraît pas
opportun de divulguer ces
opinions. Une telle publication
serait non seulement une violation
de la vie privée de ces personnes,
mais pourrait également, à
d'autres égards encore, porter
préjudice à d'autres personnes. Je
ne fais donc qu'appliquer le
principe de précaution. Il s'agit de
déclarations faites à titre
personnel et non prouvées. Je ne
voudrais pas hypothéquer le
fonctionnement du service en
rendant publiques de telles
déclarations personnelles. Aucune
interview n'a fait apparaître
quelque mauvaise volonté que ce
soit. Pour toutes ces raisons, les
juristes m'ont déconseillé de
rendre public le contenu de ces
interviews. En revanche, les
conclusions sont disponibles pour
tous.

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

behandelen. Dat was het cruciale punt dat ik wou nachecken. Dat heb
ik deze morgen gedaan.

02.04 De voorzitter: Mijnheer Tant, aanvaardt u dit juridisch

antwoord?

02.05 Paul Tant (CD&V): Mevrouw de voorzitter, als ik goed ben

ingelicht is de audit de minister heeft dit zelf gezegd een weergave
van feiten die zich hebben voorgedaan en van mensen die zijn
opgetreden. Mevrouw de minister, uw medewerker schudt "neen".
Mevrouw de minister, u hebt uitdrukkelijk onderstreept dat de audit de
feiten op een rijtje heeft gezet om het mogelijk te maken te oordelen
over het functioneren van heel het systeem. Bij mijn weten raakt
dergelijk onderzoek niet de persoonlijke levenssfeer. Meer nog, dit is
geen tuchtdossier dat wordt voorbereid. Het is niet meer of niet
minder dan een analyse van de feiten waaruit de minister conclusies
moet trekken.

Mevrouw de voorzitter, ik kom tot de essentie. Ik meen te weten dat
de conclusies minder vertrouwelijk zijn en mogelijks aan het
parlement zullen worden meegedeeld. Dat zou al iets zijn. Ik wil erop
wijzen dat het de conclusies van de minister zijn. Wat mij interesseert
is of we de feiten krijgen. Op die manier kunnen we zelf de conclusies
trekken. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat de minister plots
heel delicaat wil omspringen met de namen van ambtenaren. Dat is
wellicht een kwaliteit die ze zich de afgelopen dagen en uren eigen
heeft gemaakt en in schril contrast staat met haar optreden ten
aanzien van de heer Cobbaert. Zonder voorafgaand gesprek werd hij
althans tijdelijk gewoon de laan uitgestuurd. Nadien moet worden
vastgesteld dat een dergelijke maatregel niet nodig was. Is dit een
delicaat optreden?

De collega's uit de dioxinecommissie zullen zich nog goed herinneren
hoe ik op een bepaald ogenblik bezwaar heb gemaakt tegen de wijze
waarop men voor het oog van de camera's ambtenaren aanpakte.
Toen kon dat allemaal wel. Met deze nieuwe ploeg is dat niet meer
mogelijk. Mevrouw de voorzitter, ik dring erop aan dat deze
commissie over het hele verslag kan beschikken. Mocht het verslag
vertrouwelijke gegevens bevatten, moet voor dit probleem een
oplossing worden gezorgd. Dit zou trouwens niet nieuw zijn in dit
parlement. Als het parlement nog een reden van bestaan heeft het
heeft zijn rol van wetgever grotendeels verloren ligt het in zijn
controle op de regering. Dit wordt doodleuk onmogelijk gemaakt.

Mevrouw de minister, het zou van openheid en zin voor debat
getuigen dat de tekst al dan niet onder geheimhoudingsplicht
rondgedeeld wordt aan de parlementsleden. U weigert de tekst rond
te delen. Zo werken onze instellingen niet. Meer nog, u bent het zelf
niet eens met dergelijke handelwijze. Lees uw eigen uitspraken na.
Een paar jaar geleden hebt u voor het oog van de camera's met de
voet op de grond gestampt uit verontwaardiging omdat de Europese
commissarissen de informatie niet wilden vrijgeven. Toen
protesteerde u en vroeg u zich af wat de rol van het parlement nog
kon zijn. Ik hoop dat u zich dat nog herinnert. Zo niet, kan ik een
aantal van uw standpunten citeren.

U stelde de vraag welke politieke analyse de commissie maakt van de
situatie waarin ze is terechtgekomen en wie de verantwoordelijkheid

02.05 Paul Tant (CD&V): Une

énumération de faits par des
fonctionnaires ne relève pas de la
vie privée de ces personnes. Il ne
s'agit pas de préparer une
procédure disciplinaire. Nous
devons à présent nous contenter
des conclusions d'Andersen et de
la ministre. Nous aurions préféré
tirer nous-mêmes ces conclusions.

Les égards dont on fait preuve vis-
à-vis des fonctionnaires
contrastent vivement avec
l'attitude adoptée vis-à-vis de M.
Cobbaert. La même prudence n'a
pas été observée dans le cadre de
la première crise de la dioxine,
lorsque des fonctionnaires ont été
jetés en pâture aux médias.

12/02/2002

CRIV 50

COM 658

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

draagt voor alles wat uit de hand is gelopen?

02.06 De voorzitter: Mijnheer Tant, u bent zeer enthousiast, maar ik

moet u onderbreken. U hebt immers het woord gevraagd vooraleer ik
een sprekerslijst heb kunnen opmaken en het debat over het rapport
heb kunnen openen.

Ik kan aan de leden meedelen dat de diensten van de Kamer nu met
de vertaling van de synthese bezig zijn.

02.07 Paul Tant (CD&V): Mevrouw de voorzitter, de pers beschikt

daar al over. Alleen voor de leden van het parlement was dat niet
mogelijk.

02.08 Minister Magda Aelvoet: Ik heb de tekst die ik gisteren aan de

pers heb bezorgd, ook aan het parlement bezorgd.

02.08 Magda Aelvoet, ministre:

La synthèse du rapport remise au
Parlement est la même que celle
fournie à la presse.

02.09 Paul Tant (CD&V): Mevrouw de voorzitter, waar is die tekst?

Wij hebben die nog niet gezien.

Mevrouw de minister, ik ben trouwens niet tevreden met een
synthese. De volledige tekst moet ter inzage van de parlementsleden
zijn.

02.10 De voorzitter: Mijnheer Tant, dat is een ander punt van

discussie. De minister heeft de synthese, de conclusies, van het
auditbureau Andersen aan het parlement bezorgd.

02.11 Hubert Brouns (CD&V): Het zou zelfs alleen om de conclusies

gaan en niet om de synthese, mevrouw de voorzitter.

02.12 De voorzitter: Het gaat om het finale rapport, mijnheer Brouns.

02.13 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer Brouns, deze conclusies zijn

geen samenvatting, maar zijn in hun totaliteit dezelfde die door het
auditbureau Andersen werden geformuleerd.

Mijnheer Tant, de zaak in het Europees Parlement waarnaar u
verwees, is een totaal andere aangelegenheid.

02.13 Magda Aelvoet, ministre:

Vous recevrez évidemment
l'intégralité des conclusions,
puisque celles-ci ne comportent
pas de déclarations
confidentielles.

Par ailleurs, vous faites référence
à ma célérité parlementaire dans
le cadre d'un autre dossier.
Aucune comparaison ne peut
toutefois être faite avec ce qui
nous occupe aujourd'hui.

02.14 Paul Tant (CD&V): Mevrouw de minister, u bedoelt dat u nog

geen minister was.

02.15 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer Tant, laat mij uitspreken.

Het Europees Parlement was bezig om het rapport samen te stellen in
het kader van de decharge die aan de commissie moest worden
gegeven. Dat rapport lag ter bespreking bij de toenmalige commissie
voor de Begrotingscontrole van het Europees Parlement. In die

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

context heb ik van de heer Van Buitenen een rapport gekregen waarin
hij wees op een aantal anomalieën die zich over een aantal jaren
hadden voorgedaan. Ik heb dat rapport overgezonden aan de
commissie voor de Begrotingscontrole met de vraag daaruit
conclusies te trekken. Dat heeft niets met deze zaak te maken.

Het gaat hier over een externe audit door de minister besteld en voor
de minister bestemd. Het is evident dat de minister hiervan politieke
verantwoording aan het parlement moet afleggen. Wat moet aan het
parlement worden bezorgd? Alle hoofdelementen die Andersen
terzake heeft vastgesteld en alle conclusies die terzake worden
geformuleerd. Dat hebt u gekregen.

U zei dat het inzake de genoemde personen alleen over feiten gaat.
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het gaat over feiten, citaten
en de manier waarop bepaalde mensen bepaalde feiten hebben
gezien en geanalyseerd.

Daarom zitten er effectief tegenstrijdige elementen van informatie in.
Het kernprobleem dat in de conclusie werd vooropgesteld is dat dit
had kunnen leiden tot een verkeerde indruk. Daarom heb ik gezegd
mijn verantwoordelijkheid te zullen opnemen om met de verschillende
betrokken groepen van ambtenaren dat element uit te klaren.

02.16 De voorzitter: Een aantal leden krijgen het woord, maar enkel

over het punt van het volledige rapport.

02.17 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de minister, ik

sluit mij aan bij de vraag van de heer Tant. Ik meen begrepen te
hebben dat u niet denkt aan enige tuchtprocedure tegen een van de
ambtenaren. Dat probleem kan dus al worden uitgeschakeld. Tevens
zegt u zorg te moeten dragen voor de privacy van de betrokken
ambtenaren en het zorgvuldigheidsprincipe te moeten respecteren. Ik
volg u daarin, maar u lijkt ervan uit te gaan dat dit door het parlement
niet kan gebeuren.

Met uw betoog steunt u onze vraag om dit onderzoek in de
dioxinecommissie te voeren. Leden van een onderzoekscommissie
zijn gebonden door de geheimhouding. Maar de meerderheid heeft
dat geweigerd. Vandaag zitten wij dus rond de tafel met de vraag alle
elementen van het dossier te krijgen. U zegt dat door een aantal
ambtenaren tegenstrijdige verklaringen werden afgelegd, ook die
willen wij kennen. Wij zijn immers niet verstoken van alle informatie:
ook wij worden gecontacteerd door mensen die verklaringen afleggen.
Ook voor ons is het hele plaatje belangrijk om eventueel te kunnen
instemmen met de conclusies die u en het bureau hieruit trekken.

Ik blijf vragende partij om, eventueel mits procedureafspraken, het
volledige op uw vraag opgestelde rapport te kunnen inkijken. U bent
de uitvoerende macht en wij de wetgevende: wij worden geacht u te
controleren. Dat geldt ook in deze gevoelige materie: wij moeten een
rapport ter ontlasting van de minister opstellen. Wij moeten zien wat
er concreet is gebeurd en daarvoor hebben wij alle elementen uit het
rapport nodig. Ik ben bereid de discussie te voeren hoe wij dat kunnen
doen, met respect voor de privacy en het zorgvuldigheidsprincipe.

02.17 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Je me rallie aux propos
tenus par M. Tant. Un problème
est d'ores et déjà résolu, puisque
la ministre ne songe pas à lancer
des procédures disciplinaires.

On ne touche pas nécessairement
à la vie privée des personnes
concernées ni au principe de
précaution en informant
exhaustivement le Parlement.
Nous voulons connaître les
tenants et les aboutissants de
cette affaire. Nous voulons
également prendre connaissance
des déclarations contradictoires,
d'autant que nous avons été
contactés nous-mêmes par
plusieurs personnes ayant fait ces
déclarations. Il appartient au
Parlement de contrôler la ministre.
La préparation d'un rapport à
décharge réclame une information
complète.

02.18 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, onze vraag ligt in dezelfde lijn. Ook onze fractie

02.18 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Notre groupe demande

12/02/2002

CRIV 50

COM 658

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vraagt het volledige rapport te krijgen. Er is geen sprake van
sanctieoverwegingen in het huidige rapport. Ik zie echt geen reden
waarom het rapport niet kan worden vrijgegeven voor
parlementsleden. Wij zitten nu in de zeer lastige situatie dat wij nu
over geen enkel document beschikken en onze gegevens uit de pers
moeten halen, zelfs nu. Als parlementsleden vinden wij dat
hallucinant.

Dit audit-rapport is inderdaad gemaakt in opdracht van de minister. U
bent wel lid van de uitvoerende macht en wij zijn de wetgevende
macht. Hier geldt de primauteit van de wetgevende macht. Dit audit-
rapport wordt onrechtstreeks betaald door de belastingbetaler. U moet
mij eens een argument geven waarom u kunt weigeren om die
openheid tegenover het parlement te vertonen. Ik begrijp dat de
groenen op het ogenblik waarop zij regeringsverantwoordelijkheid
opnemen daaraan moeten wennen en dat zij het moeilijk hebben met
parlementaire openheid er waren ooit andere tijden! maar u moet
maar wennen aan uw rol en begrijpen dat de oppositie stelt dat het
gedaan is met spelen en dat openheid absoluut noodzakelijk is. Wij
zitten hier nu voor de vierde maal bijeen op korte tijd. Wij kunnen niet
om de vaststelling heen dat vanuit uw hoek om welke reden ook het
verhaal telkens toch moet worden bijgestuurd. Ik druk mij dan nog
eufemistisch en voorzichtig uit.

également à pouvoir consulter le
rapport dans son intégralité. Il
n'est pas question de mesures
disciplinaires. Nous ne disposons
pas de documents et nous devons
nous fier à ce qui est publié dans
la presse. Etant donné la primauté
du pouvoir législatif, nous avons le
droit de prendre connaissance de
ce rapport. La ministre doit
prendre ses responsabilités et
garantir la transparence.

02.19 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik zal niet in

herhaling vallen. Ik heb een vaststelling en een vraag.

Ik steun uiteraard de vraag voor het krijgen van de volledige
informatie. Wij kunnen geen verantwoordelijkheden evalueren en
conclusies correct inschatten als wij niet over de feiten als zodanig
beschikken. Wij kunnen niet oordelen of de conclusies van het
auditbureau volledig en correct zijn. Wij kunnen nog minder
inschatten of uw conclusies als beleidsverantwoordelijke voldoende
ingaan op de feitelijke problematiek.

Ik heb ook een vraag, mevrouw de voorzitter. Op welk ogenblik
werden de minimale conclusies door de minister aan het parlement
overgezonden? Ik heb hier gehoord dat dit gisteren is gebeurd. Als
dat zo is, had ik graag gehad dat de diensten van de Kamer die
conclusies, samen met de fax die deze morgen is toegekomen,
hadden overgezonden. Op die manier hadden wij iets beter
voorbereid naar deze bespreking kunnen komen.

02.19 Frieda Brepoels (VU&ID):

Je souhaite pouvoir disposer d'une
information complète, condition
sine qua non pour pouvoir
contrôler la responsabilité de la
ministre, et pour pouvoir vérifier si
les conclusions de la ministre sont
suffisantes.

Quand la ministre a-t-elle transmis
les conclusions finales au
Parlement? Pourquoi les services
de la Chambre ne nous ont-ils pas
fait parvenir ces documents? Cela
nous aurait permis de mieux nous
préparer.

02.20 De voorzitter: Ik kan alleen antwoorden dat de uitnodigingen

niet aan de leden zijn verzonden voordat de finale conclusies hier
waren ingediend. Dat is gebeurd voor de persconferentie. Het
verwondert mij dat het finaal rapport niet aan de uitnodiging is
toegevoegd. Blijkbaar heeft dat te maken met de diensten van de
Kamervoorzitter. Het rapport is voor vertaling aan de Kamervoorzitter
overgezonden. Blijkbaar is dat niet rondgedeeld.

Wij zullen het rapport uiteraard onmiddellijk ronddelen, maar ik kan u
alleen verzekeren dat de uitnodiging niet is vertrokken voordat dat
finaal rapport in de Kamer was ingediend. Vervolgens hebben wij het
rechtstreeks aan de diensten van de Kamervoorzitter overgezonden.
Wij hebben de procedure gevolgd.

02.20 La présidente: Les

conclusions finales ont été
déposées au Parlement avant
l'envoi de la convocation aux
membres, soit avant la conférence
de presse. Le retard est imputable
à la traduction par les services de
la Chambre. Le but était bel et
bien d'expédier les conclusions
finales avec la convocation.

02.21 Frieda Brepoels (VU&ID): U wou het rapport naar de leden

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

versturen?

02.22 De voorzitter: Dat was de bedoeling.

02.23 Frieda Brepoels (VU&ID): Heeft de Kamervoorzitter dat nadien

geweigerd?

02.24 De voorzitter: Men heeft dat blijkbaar in vertaling gegeven. Ik

heb dat juist gehoord. Wij hebben een contact gelegd met de diensten
van de Kamervoorzitter. Daar heeft men mij verteld dat het document
nog wordt vertaald, terwijl dat niet nodig is, want het is hier in
vertaling. Ik kan alleen formeel bevestigen dat de uitnodiging niet is
vertrokken voor de komst van het finaal rapport in de Kamer.

02.25 Frieda Brepoels (VU&ID): Heeft de minister gisteren dan

alleen de Nederlandstalige teksten aan de pers voorgesteld? Dat kan
ik mij niet goed voorstellen.

02.25 Frieda Brepoels (VU&ID):

La ministre a-t-elle donc fourni
uniquement le texte néerlandais à
la presse?

02.26 De voorzitter: Die vraag kan ik niet beantwoorden.

02.27 Frieda Brepoels (VU&ID): Er is geen enkele Franstalige tekst

ter beschikking gesteld?

02.28 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, ik had alleen

een Nederlandstalige tekst van het bureau Andersen. Die tekst heb ik
eerst naar het parlement verstuurd, om hem vervolgens op die
persconferentie, samen met mijn tweetalige perstekst, publiek te
maken. Ik kan bewijzen dat wij die Nederlandse teksten naar het
parlement hebben verstuurd voor ik die persconferentie heb
gehouden. Daar is geen manoeuvre mee gemoeid. Dat is in alle
duidelijkheid zo gebeurd en niet anders.

02.28 Magda Aelvoet, ministre:

En effet, avec mon communiqué
de presse, rédigé lui dans les deux
langues.

02.29 Hubert Brouns (CD&V): Mevrouw de voorzitter, het

verwondert mij toch sterk dat wij vandaag moeten vaststellen dat wij
niet over die audit mogen beschikken. Wij mogen alleen de
conclusies inzien.

De dioxinecommissie mocht niet samenkomen en er mocht geen
opvolgingscommissie worden geïnstalleerd. Via een audit zou wel
duidelijk worden wat is misgelopen, maar ook die audit krijgen wij niet.

Mevrouw de minister, vanwaar deze houding? Ik vermijd het woord
doofpot, maar dit wekt toch alleen maar de indruk dat er niet openlijk
wordt gespeeld? Geef ons toch het verslag van de audit! Waarom
mogen we het niet inzien? U heeft de middelen om dit in alle
vertrouwen met ons te bespreken.

02.29 Hubert Brouns (CD&V): La

commission dioxine ne pouvait
pas se réunir et il ne pouvait pas y
avoir de commission de suivi. On
devait se contenter d'un audit,
dont il apparaît à présent que nous
ne pourrons pas disposer du
rapport. Tout cela donne
l'impression que l'on veut étouffer
certaines choses.

02.30 De voorzitter: Ik antwoord niet in de plaats van de minister,

maar ik zeg u dat er geen nieuwe elementen komen. De minister
heeft een aantal juridische elementen aangehaald...

02.30 La présidente: La ministre

a invoqué des arguments
juridiques. Je lui donne la parole
pour répliquer à ce qui a entre-
temps été dit.

02.31 Paul Tant (CD&V): ...die geen steek houden, mevrouw de

voorzitter!

12/02/2002

CRIV 50

COM 658

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.32 De voorzitter: Dat is uw mening, mijnheer Tant.

02.33 Paul Tant (CD&V): Als alle dossiers waarbij mensen betrokken

zijn buiten besprekingen in het parlement moeten worden gehouden,
waarover gaan we het hier dan nog hebben?

02.34 De voorzitter: We zullen alle elementen op een rijtje zetten. Er

is een aantal argumenten naar voren gehaald door mevrouw Van de
Casteele en de verschillende sprekers. Ik wil eerst de minister laten
antwoorden op de interpellaties die in de juiste volgorde werden
gehouden. Daarna krijgt u opnieuw het woord, mijnheer Tant.

02.35 Paul Tant (CD&V): Ik wil het toch hebben over het tijdstip

waarop het dossier hier is bezorgd. Ik ben al een tijdje in dit Huis en ik
weet waar ik mijn informatie kan vinden. Vanmorgen om 10 uur waren
deze stukken niet ter beschikking bij de commissiedienst. Lieg ik?

02.35 Paul Tant (CD&V): A 10

heures ce matin, les documents
ne nous avaient pas encore été
remis.

02.36 De voorzitter: We hebben zonet contact opgenomen en de

diensten van de Kamer zullen naar hier komen.

02.36 La présidente: Les

services du président de la
Chambre les apporteront.

02.37 Paul Tant (CD&V): Als het bij de Kamervoorzitter is bleven

steken, is het nog mooier!

02.37 Paul Tant (CD&V): Vous

n'allez tout de même pas me dire
que les documents sont restés sur
le bureau du président.

02.38 De voorzitter: U kent dit Huis zeer goed. Er is hier een

permanentie. Ik bevestig formeel dat ik gisteren ben gecontacteerd
door de diensten van de Kamervoorzitter, aan wie de minister
uiteraard moet rapporteren en moet vragen om de commissie bijeen
te roepen en het verslag aan de commissie voor de Volksgezondheid
voor te leggen.

02.39 Paul Tant (CD&V): Allemaal goed en wel, maar deze ochtend

waren de betrokken stukken niet waar ze moesten zijn.

02.40 De voorzitter: Mijnheer Tant, we blijven hier nog lang genoeg

om hierover opheldering te krijgen. Er zal u binnen de kortste keren
worden bevestigd wat hier juist is gezegd.

Ik wil nu eerst het woord aan de minister geven, zodat zij kan
antwoorden op de vragen. Daarna kunnen we herbeginnen.

02.41 Minister Magda Aelvoet: Eerst zal ik dit punt even ophelderen.

Ik verzeker u dat wij vóór het begin van de persconferentie om 16 uur
het totaalpakket en geen synthese van de conclusies van de audit
aan het parlement hebben overgemaakt. Daar is geen punt, geen
komma of wat dan ook aan gewijzigd! Laat dat duidelijk zijn.

Over het zogenaamde gebrek aan openheid in deze context kan ik u
gerust zeggen dat ik op voorhand echt niet gepland had om dit zus of
zo te spelen. Ik heb met verschillende juristen contact opgenomen en
zij hebben mij gezegd dat dit gezien de context uitspraken,
appreciaties en tegenstrijdige elementen, waarover geen
tegensprekelijk debat tussen betrokken heeft kunnen plaatsvinden
wel degelijk voor ernstige problemen kan zorgen.

02.41 Magda Aelvoet, ministre:

J'ai remis les conclusions au
Parlement avant que ne débute la
conférence de presse.

Des juristes m'ont conseillé d'agir
avec une circonspection extrême
dans ce dossier délicat, dans le
cadre duquel il n'est pas possible
de mener un débat contradictoire.

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat is de reden waarom ik die houding heb aangenomen. Denk niet
dat ik van in het begin die kaart getrokken heb; ik heb dat aan
verschillende juristen voorgelegd die mij duidelijk dat signaal hebben
gegeven.

02.42 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, ik

ben bereid voor een keer de minister op haar woord te geloven
wanneer ze meldt dat ze het document aan het parlement heeft
bezorgd. U moet dan als commissievoorzitter nagaan bij de diensten
wat er daar de voorbije uren is misgelopen. Ik wik mijn woorden,
mevrouw de voorzitter. Als blijkt dat voor de tweede maal in minder
dan een week tijd ik verwijs naar wat donderdag in plenaire
vergadering is gebleken, met name dat de voorzitter van de Kamer
kennelijk het rapport van het comité P over het politieoptreden naar
aanleiding van de moord op de Antwerpse Linkeroever een tijdje in
zijn kast laat liggen parlementsleden geen kennis kunnen nemen
van bepaalde documenten, zodat ze niet tijdig zicht kunnen krijgen op
een voor hen belangrijk rapport, dan staan we voor een ernstig
probleem. Ik dring er dus bij u op aan om dat zeer ernstig te
onderzoeken, zodat er voor ons geen enkele onduidelijkheid over de
houding van de kamervoorzitter rest.

02.42 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): La présidente de la
commission doit vérifier quelles
erreurs ont été commises par les
services de la Chambre. C'est la
deuxième fois que ce type
d'incident se produit: la semaine
dernière, le dossier du Comité P
concernant le meurtre perpétré sur
la rive gauche à Anvers était
également resté dans l'un des
tiroirs du bureau du président.

02.43 De voorzitter: Mijnheer Bultinck, ik kan alleen maar herhalen

dat de uitnodiging niet is vertrokken vooraleer het document in de
Kamer was aangekomen. De reden waarom het document niet werd
toegevoegd, blijkt te wijten te zijn aan een probleem van vertaling. Ik
zal dat alleszins uitzoeken. Volgens mij moet dat opnieuw in het
geëigende forum aan bod komen, met name de Conferentie van
voorzitters.

Nogmaals, ik onderstreep formeel dat de uitnodiging niet is vertrokken
vooraleer het rapport was ingediend.

02.43 La présidente: La

convocation n'a été envoyée qu'à
partir du moment où le document
a été transmis à la Chambre. Ce
document n'a pas été joint à la
convocation en raison d'un
problème de traduction. La clarté
devra être faite à ce sujet en
Conférence des présidents.

02.44 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, aan de

minister doe ik opmerken dat op het ogenblik dat het parlement het
auditrapport ter beschikking krijgt, er afspraken moeten worden
gemaakt over de manier waarop met het rapport wordt omgegaan. Ik
verwijs u naar de twee audits die de regering over De Post heeft
gevraagd. Die rapporten werden door de Ministerraad behandeld en
minister Daems heeft ze beide aan het parlement ter beschikking
gesteld. Ze liggen ter inzage op het commissiesecretariaat. Wij
hebben daarover afspraken gemaakt, omdat ze belangrijke
elementen bevatten voor concurrenten in de markt, die dus niet
zomaar te grabbel mogen worden gegooid. Er is geen enkel
parlementslid dat zich daar niet aan gehouden heeft.

Op die manier heeft het parlement ten minste inzage in de
detailelementen die belangrijk kunnen zijn voor het parlement om een
dossier te kunnen beoordelen. De minister heeft het over de
schending van de privacy en over het zorgvuldigheidsprincipe. Dat is
allemaal goed en wel, maar laten we dan afspraken maken over de
manier waarop de rapporten kunnen worden gebruikt, zodat het
parlement ten minste zijn opdracht kan vervullen.

02.44 Frieda Brepoels (VU&ID):

A partir du moment où le
Parlement peut disposer de l'audit,
il est possible de se mettre
d'accord sur les modalités
d'examen de celui-ci. Le ministre
Daems a opéré de la sorte en ce
qui concerne les deux audits de La
Poste et aucun problème n'a surgi
jusqu'à présent.

02.45 Paul Tant (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik vat het even

samen. Toen we vorige week in plenaire vergadering de vraag te
berde brachten om een onderzoekscommissie die als

02.45 Paul Tant (CD&V): Lors de

la séance plénière de la semaine
dernière, il nous a été demandé

12/02/2002

CRIV 50

COM 658

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

evaluatiecommissie zou vergaderen, te installeren, werd opgeworpen
dat we moesten wachten op het auditrapport. Nu is het rapport er,
maar we mogen het niet inzien. De minister beweert dat de conclusies
van het bureau in kwestie werden toegelicht. Ik herinner haar aan een
oud Vlaams spreekwoord: wiens brood men eet, diens woord men
spreekt. Het is de gewoonte van de regering geworden om voor alle
verantwoordelijkheden waarvoor ze staat, bureaus in te huren, die er
dan voor zorgen dat de boodschap, ook al heeft ze geen inhoud, toch
verkocht geraakt.

Indien de conclusies van de audit aan de heer De Croo werden
overhandigd, dan is het godgeklaagd dat deze bij hem bleven liggen,
terwijl deze commissievergadering plaatsvindt om met kennis van
zaken een gedachtewisseling te voeren met de bevoegde minister.

Mevrouw de minister, terzake verwijst u onterecht naar juridische
adviezen. Wel belangrijk evenwel is uw politieke verantwoordelijkheid
ten opzichte van het parlement aan wie u informatie verschuldigd bent
teneinde een degelijk debat te kunnen voeren.

Ten slotte, collega's, wil ik u nog voor het volgende waarschuwen.
Gisteren kondigde de minister voor de media nog een aantal audits
aan. Waarop zullen die betrekking hebben? Ik stel vast dat een audit
vaak wordt besteld met betrekking tot aangelegenheden waarbij de
verantwoordelijkheid van een minister in het geding is. Dat kan
volgens mij echter niet.

Mevrouw de minister, ooit werd u een verslag samen met een reeks
raadgevingen bezorgd, waaraan een onderzoekscommissie
gedurende maanden had gewerkt. U sloeg die raadgevingen in de
wind, maar thans worden ze u opnieuw voorgeschoteld, maar dan
onder de vorm van het verslag van een audit.

Indien een audit tot regel wordt verheven en dienaangaande geen
openheid aan de dag wordt gelegd, dan ontneemt men het parlement
zijn rol. Ik voeg er meteen aan toe dat er alsdan slechts een middel is
om de politieke verantwoordelijkheid van een minister te bepalen, met
name door een audit te organiseren omtrent het functioneren van de
minister. Dat gebeurde nog niet, maar misschien zou het wel eens de
moeite lonen. Volgens mij wenden ministers dat instrument alleen aan
om de verantwoordelijkheid elders te leggen.

d'attendre le rapport d'audit.
Maintenant que celui-ci est
disponible, nous ne pouvons pas
le consulter. J'estimerais
scandaleux que le président de la
Chambre dispose des conclusions
du rapport et que celui-ci n'ait pas
été transmis aux membres de la
Commission. Le Parlement doit
pouvoir accomplir correctement sa
mission.

Mme Aelvoet a annoncé dans les
médias l'organisation de nouveaux
audits, sans doute à propos
d'éléments mettant en cause la
responsabilité de la ministre afin
que, le moment venu, elle puisse
rejeter la responsabilité sur autrui.
Ou bien, peut-être que l'adage "on
ne mord pas la main qui vous
nourrit" s'applique à ces audits.

Lorsqu'il est recouru à la technique
de l'audit, celui-ci doit faire l'objet
d'une parfaite transparence. Dans
le cas contraire, c'est le rôle du
Parlement qui se trouve menacé.
Sans doute conviendrait-il de
réaliser un audit à propos du rôle
joué par la ministre.

02.46 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, ik kan slechts

bevestigen dat alle conclusies van de audit werden overgezonden aan
het parlement voor de persconferentie.

Voorts werd er geïnsinueerd dat een audit, aangezien hij wordt
betaald door de overheid, de overheid ook naar de mond spreekt.
Welnu, indien die audit irrelevant is, dan is hij evenzeer irrelevant om
terzake wat dan ook te ondernemen. Met een dergelijke redenering
slaat men zijn eigen ruiten in.

De andere audit bestond erin om een interne audit op te richten.
Hierin voorzag het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de
Voedselketen reeds vanaf 2000. In dat verband zei ik reeds dat op
bepaalde terreinen, stap na stap, vooruitgang kon worden geboekt,
voor zover men op dat vlak niet afhangt van regionalisering, van de
Copernicus-akkoorden en dergelijke. Gisteren kondigde ik het van

02.46 Magda Aelvoet, ministre:

M. Tant en invoquant le fait que
cet audit est payé par les pouvoirs
publics, semble le trouver trop
enclin à adhérer aux thèses du
gouvernement. Je m'inscris en
faux contre ces insinuations. Par
ailleurs, s'il doute de l'objectivité
du rapport, pourquoi tient-il tant à
en prendre connaissance?

L'autre radioscopie portait sur
l'organisation d'un audit interne au
sein de l'Agence. Cet audit ICT a
démarré hier. La réalisation d'un
tel audit interne est indispensable

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

start gaan van de ICT-audit aan en dat was wel degelijk relevant want
daarmee wordt ingegaan op het verzoek van een reeks ambtenaren,
in de loop van de maand december. Een interne audit is immers van
groot belang voor het creëren van een controlecultuur.

De raadgevingen van de dioxinecommissie werden niet zonder meer
in de wind geslagen. Telkens wanneer dat onderwerp in het parlement
ter sprake kwam, heb ik duidelijk gezegd dat de integratie van de
diensten was geblokkeerd.

Terzake is het effectief zo dat integratie-elementen werden uitgesteld
die, als het alleen van mij had afgehangen, al veel langer waren
gerealiseerd. Het is dus niet zo dat de raadgevingen van de
dioxinecommissie zomaar in de wind werden geslagen.

à la mise en place d'une véritable
culture de contrôle. A cet égard,
les recommandations de la
commission «dioxine» ont bel et
bien été mises en oeuvre.
Personnellement, j'étais favorable
à une intégration plus rapide de
certains services au sein de
l'Agence.

02.47 De voorzitter: Ik stel vast dat er telkens elementen zijn die, bij

de vaststellingen of de voorstellen van de minister, opnieuw ter
discussie worden gesteld.

Ik meen te hebben begrepen dat de minister heeft gezegd dat, tot op
vandaag, de audit niet ter beschikking kan worden gesteld.

02.48 Paul Tant (CD&V): Wat belet de minister in godsnaam om het

gordijn op te trekken na zich te hebben verzekerd dat
persoonsgegevens niet publiek zullen worden gemaakt.

Mevrouw de minister, waarom wilt u dit beletten? U geeft daarmee
minstens de indruk dat dit niet mag worden gezien.

Ten tweede, daarnet was de vraag aan de orde of die conclusies, de
enige mogelijke conclusies zijn die kunnen worden gemaakt.
Daarover had ik het toen ik u zei dat dit conclusies zijn die uw bureau
ten uwen behoeve op uw vraag maakt. De vraag is of dit de onze zijn,
maar dat doet niets af aan onze vraag naar het verslag omdat het een
niet mogelijk is zonder het andere. Doe het dan toch! Leg het rapport
toch op tafel al dan niet onder vrijwarende voorwaarde.

Doet u dat niet, mevrouw de voorzitter, dan maken we daarvan een
incident, want dan ondergraaft u doodeenvoudig de
controlemogelijkheden van het parlement en dit is niet aanvaardbaar.

Trouwens, er werd gezegd dat het parlement in deze commissie zijn
werk zou kunnen doen als de audit er was. De audit is er en dan
moeten we tevreden zijn met dit document. Ik nodig trouwens
iedereen uit het vlug te lezen. Men zal er vlug mee gedaan hebben.
Dat is geen enkel probleem.

02.48 Paul Tant (CD&V): Qu'est-

ce qui empêche la ministre de
remettre le rapport d'audit si des
garanties en matière de discrétion
sont apportées? Nous allons créer
l'incident parce que la ministre
remet ainsi en cause le pouvoir de
contrôle du parlement.

02.49 De voorzitter: Collega's, ik ben ervan overtuigd dat dit debat

niet is gesloten, dat er wellicht nog een aantal opvolgingen en
discussies zullen volgen.

Na het laatste formele antwoord van de minister zal ik de discussie
openen rond de vaststellingen en de voorstellen van de minister en de
conclusies van dit eindrapport.

02.50 Minister Magda Aelvoet: Ter attentie van de heer Tant wil ik

herhalen dat ik geen a priori had in welke richting dan ook op het
ogenblik dat ik die audit heb gekregen. Zoals ik reeds heb gezegd heb

02.50 Magda Aelvoet, ministre:

Je n'avais aucun a priori. Plusieurs
juristes m'ont conseillé. Je ne

12/02/2002

CRIV 50

COM 658

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ik daarover een aantal juristen geraadpleegd om te weten welke
zaken eveneens op tafel lagen. Ik heb dus heel uitdrukkelijk het
advies gekregen waarover ik heb gesproken. Uiteraard kunt u mij
vragen of ik probeer politieke elementen in de doofpot te stoppen. Het
antwoord daarop is dat dit zeker niet het geval is.

Trouwens, de conclusies duiden wel degelijk aan waar er op een
bepaald moment een probleem is geweest. Dat wordt dus niet in de
doofpot gestoken. U zegt mij alleen dat, omwille van een aantal
elementen, het niet verantwoord zou zijn om dit zo te doen. Ik heb dat
zorgvuldig bekeken en afgewogen.

Terzake is mijn appreciatie op dit ogenblik dat ik, door het opnemen
van mijn politieke verantwoordelijkheid ten aanzien van die conclusies
het parlement de mogelijkheid geef de vragen te stellen die het meent
te moeten stellen.

tente pas d'étouffer quoi que ce
soit. Les conclusions de l'audit ne
laissent subsister aucun doute
concernant les erreurs commises.

02.51 De voorzitter: Ik open nu het debat.

Mevrouw Van de Casteele, ik meen dat het duidelijk is geweest.

02.52 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik

meen dat het uw verantwoordelijkheid is.

De minister is lid van de uitvoerende macht. U wordt echter geacht
ons, als commissie, te verdedigen.

Ik erger mij dood aan de oorverdovende stilte van de
meerderheidspartijen die op een ander moment, drie jaar geleden,
een andere taal hebben gesproken.

02.52 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): La présidente est
supposée prendre notre défense.
J'estime qu'elle est responsable
de ces manigances, elle et la
majorité qui ne dit mot. Protéger la
ministre semble être leur unique
préoccupation.

02.53 De voorzitter: Mevrouw Van de Casteele, het is in deze

uiteraard de verantwoordelijkheid van het parlement in zijn totaliteit,
vertegenwoordigd door deze commissie. We zijn hier niet in
interpellaties, we zijn hier om te luisteren naar de minister, die heel
terecht mijn inziens haar rapport en haar finale conclusies zoals het
trouwens gezegd is uiteenzet.

Mevrouw Van de Casteele, blijkt dat onvoldoende te zijn of kan het
parlement zich in deze niet uitspreken na dit debat dan zal er wellicht
een opvolging aan komen, maar open nu toch tenminste op een
intellectueel correcte manier de discussie over de conclusies die erin
vervat zijn, al was het maar omwille van de conclusies waarvan men
beweert dat ze te schraal of te omfloerst zijn.

02.53 La présidente: Si le

Parlement ne se contente pas de
ce débat, il peut être repris plus
tard.

02.54 Paul Tant (CD&V): Mevrouw de voorzitter, het parlement mag

niet weten wat er in een en ander op schrift is gesteld. Trouwens, de
persconferentie was om 16 uur. Klopt dat? Het auditrapport is hier
toegekomen om 16.10 uur, dit lees ik onder de handtekening van de
kabinetssecretaris. Dat is echter een detail. Ik wens dat u zich
realiseert dat u deze commissie bijeenroept om een evaluatie te
maken dat werd althans beloofd en het element dat de materie
bevat waarop kan worden geëvalueerd, krijgen we niet. Daar breekt
mijn klomp!

02.54 Paul Tant (CD&V): Je tiens

quand même à faire remarquer
que le rapport est arrivé au
Parlement à 16h10 et que la
conférence de presse a
commencé à 16h. Comment
pourrions-nous évaluer un
document dont nous ne disposons
même pas?

02.55 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de voorzitter,

mijns inziens is het belangrijk het volgende te stellen: ten eerste, dat
de twee documenten, enerzijds de conclusies, anderzijds de tekst van

02.55 Jef Tavernier (AGALEV-

ECOLO): Le document a bel et
bien été transmis avant le début

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mevrouw de minister, effectief vóór de persconferentie ter
beschikking van het parlement zijn gesteld.

Ten tweede, het had wellicht gekund dat het document dat we nu
hebben ontvangen ook materieel vroeger ter inzage was geweest van
de commissie.

Ten derde, na het volledig auditrapport en gezien de redenering die
door mevrouw de minister wordt aangehouden en de redenen die
worden gegeven, gezien de discussie en de gestelde vragen door
meerdere commissieleden, gezien ook het meer algemeen karakter
van die vragen onder meer vragen over een verschillende
handelwijze, over het al dan niet ter beschikking stelling van sommige
zaken en dergelijke meen ik dat deze commissie daarover nu niet
moet beslissen. Ik meen dat die vraag en die discussie moeten
worden verwezen naar de Conferentie van voorzitters, waar de zaken
in een meer algemeen kader zullen worden benaderd.

de la conférence de presse. Peut-
être les membres de la
commission auraient-ils dû pouvoir
en prendre connaissance plus tôt.
Il me paraît préférable que cette
problématique plus vaste de la
transmission de certains
documents soit réglée en
Conférence des présidents.
Aujourd'hui, nous pouvons nous
prononcer sur ce que nous savons
déjà.

02.56 Paul Tant (CD&V): Dat is uw handen in onschuld wassen!

02.57 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Nee, mijnheer Tant, ik zeg

precies dat, gezien het hier gaat om een ruimere problematiek, het
inderdaad verkieslijk is dat deze aangelegenheid door de geëigende
kanalen en op de geëigende manier zou worden behandeld. Mijns
inziens is de discussie alleszins vandaag niet afgesloten. We kunnen
het hier hebben over de verklaringen van de minister en over de
reeds ontvangen stukken. Het overige kan op de Conferentie van
voorzitters worden besproken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Toelichting van de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu 

Gedachtewisseling (voorzetting)

03 Exposé de la ministre de la Protection de la Consommation, de la Santé publique et de

l'Environnement Echange de vues (continuation)

03.01 Paul Tant (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb zondag met veel aandacht het programma "De
Zevende Dag" gevolgd. In dit programma was uitdrukkelijk de vraag
aan de orde over de politieke verantwoordelijkheid en wat dit voor u
betekent. U hebt geantwoord dat politieke verantwoordelijkheid van
een minister betekent verantwoordelijk zijn voor het functioneren van
de diensten en personen die onder de bevoegdheid van de minister
ressorteren. U hebt eraan toegevoegd dat het aanduiden van
degenen die binnen de diensten en de ambtenarij
verantwoordelijkheid dragen deel uitmaakt van dat verantwoordelijk
zijn voor het functioneren van diensten en personen.

Mevrouw de minister, op basis van uw voorlopige diagnose hebt u
zeer snel conclusies getrokken. Een ambtenaar hebt u kunnen
overtuigen zelf ontslag te geven en te vertrekken. Een andere
ambtenaar hebt u zelf op non-actief gezet. We kunnen ons niet van
de indruk ontdoen dat u deze maatregelen hebt genomen om zelf de
dans te ontspringen. Doodleuk hebt u de verantwoordelijkheid van
anderen naar voren geschoven om te voorkomen dat uw
verantwoordelijkheid voorwerp van gesprek zou worden. Gisteren aan
de media en vandaag in dit parlement geeft u toe dat u zich met

03.01 Paul Tant (CD&V): Dans

l'émission télévisée "De Zevende
Dag", la ministre a défini la notion
de responsabilité politique comme
étant la responsabilité du
fonctionnement des services et
des personnes relevant de la
compétence ministérielle, ainsi
que la responsabilité de la
désignation des personnes
revêtues d'une responsabilité. La
ministre a amené un fonctionnaire
à démissionner, et en a mis un
autre en disponibilité afin de
pouvoir s'en sortir elle-même. Elle
a depuis lors admis qu'elle s'était
trompée à propos de M. Cobbaert.
Le fait que M. Beernaert, lui, porte
bel et bien une responsabilité dans
cette affaire, ne délie pas Mme
Aelvoet de sa propre

12/02/2002

CRIV 50

COM 658

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betrekking tot de heer Cobbaert vergist hebt. U stelt zeer terecht
dat de heer Cobbaert een zeer toegewijde ambtenaar is en dat u op
uw stappen terugkeert.

Stellen dat de heer Luc Beernaert verantwoordelijk is, ontslaat u
geenszins van uw persoonlijke verantwoordelijkheid. U hebt de heer
Beernaert benoemd. Op dat punt is uw verantwoordelijkheid
onontkoombaar. Systematisch probeert u door overreacties op een
paar punten onze aandacht van dit probleem af te leiden. Dat u als
ultieme toetssteen voor de politieke verantwoordelijkheid stelde dat
uw collega-ministers uw uitleg voldoende vonden heeft me bijzonder
gestoord. Als ik het goed begrijp wordt ministeriële deontologie in de
toekomst herleid tot de perceptie ervan door de meerderheid. Wat de
oppositie denkt is niet aan de orde. Het parlement telt niet meer mee.
Mevrouw de minister, sinds de gebeurtenissen van vorige vrijdag is er
van de solidariteit van uw collega-ministers weinig overeind gebleven.
Vrijdag hebt u op de Ministerraad een ontwerp van benoeming van de
heer Piet Vantemsche als chef van het agentschap ingediend. Ik heb
dat uit de kranten. Dat is de informatiebron waarop ik ben
aangewezen. Misschien kan ik dit checken in de audit. Probleem is
dat ik de audit niet ter beschikking krijg. Vandaag melden beter
geïnformeerde journalisten die het voorrecht hadden gisteren wel op
de persconferentie aanwezig te mogen zijn dat u vorige vrijdag met
een ontwerp van benoeming van de heer Vantemsche naar de
Ministerraad bent getrokken maar dat u onder druk van de eerste
minister en van mevrouw Neyts de benoeming van de heer De
Cuyper hebt moeten slikken. Ik begrijp dat u dit niet graag toegeeft.
Mevrouw de minister, ik dring aan op klaarheid terzake. De pers
brengt dit verhaal. Uit bezorgdheid voor uw imago heb ik dit
aangekaart.

Mevrouw de minister, ik vermoed dat de audit veel geld heeft gekost.
Op 6 juni 2001 heb ik u in deze commissie geïnterpelleerd.

Wat in het auditverslag staat, vindt men voor een goed deel in de
tekst van de interpellatie terug. Ik zal u een idee geven van wat er
allemaal in staat. Dit heeft niets aan actualiteitswaarde ingeboet. Ik
zou die tekst aan alle collega's willen tonen. Toen reeds hebben wij
gezegd wat er zou gebeuren en een inschatting gemaakt van de
werkelijke situatie. Ik kan alleen herhalen wat ik toen heb gezegd. De
geschiedenis van het Agentschap is het verhaal van de niet ingeloste
beloften. Mag ik u eraan herinneren dat in het verslag van de
onderzoekscommissie en ook in het regeerakkoord dat de basis
vormt van uw coalitie uitdrukkelijk staat dat er duidelijk nood is aan
een federaal agentschap dat instaat voor de inspectie en de controle
van de volledige voedselketen. De oprichting van dit agentschap zal
afgerond zijn eind 1999. Welnu, eind 1999 bestond er niets. In
februari 2000 werd het wetsontwerp dat wil voorzien in de oprichting
van het Federaal Agentschap uiteindelijk gepubliceerd. In augustus
van het hetzelfde jaar werd de gedelegeerd bestuurder aangeduid.
Dat zijn de voornaamste wapenfeiten in deze. Ik kom straks nog bij
een paar andere. U hebt inderdaad ook een adviserende commissie
en een wetenschappelijk comité opgericht voor een agentschap dat
niet bestond, dat lucht of een lege doos was.

Mevrouw de minister, als ik naar het nieuws luister en elke keer
iemand hoor praten namens het Federaal Agentschap, dan erger ik
mij omdat ik mij steeds afvraag namens wie die persoon eigenlijk

responsabilité: c'est en effet elle
qui l'a nommé. Que ses collègues
au sein du gouvernement
semblent se contenter de ses
explications, ne nous suffit pas. Le
Parlement et l'opposition ne
comptent-il donc plus?

La ministre est arrivée au conseil
des ministres avec un projet
d'arrêté de nomination de M. Piet
Van Temse et elle en est ressortie
avec la nomination de M. Xavier
De Cuyper. Il semble donc que le
soutien de ses collègues ait des
limites.

La ministre a payé cher cet audit.
J'avais déjà interpellé la ministre le
6 juin dernier. Le contenu de
l'audit se retrouve en grande partie
dans le compte rendu de cette
interpellation.

L'Agence devait être
opérationnelle fin 1999, mais cette
date butoir s'est avérée irréaliste. Il
est vrai que la ministre a pris des
initiatives concernant cette
agence, mais l'agence est une
coquille vide. Après le départ de
M. Beernaert, il reste encore
quinze volontaires.

L'Agence fédérale pour la sécurité
de la chaîne alimentaire serait
dotée d'un budget propre. Il n'en
est rien. En fait, c'est tout
simplement le budget de l'IEV qui
a été requalifié. La ministre a
procédé à la nomination de M.
Beernaert l'année dernière, et c'est
tout. Elle a fait croire à tout le
monde, y compris à l'Union
européenne, que notre pays
disposait d'une agence pour la
sécurité alimentaire, mais elle ne
parvient pas à en mettre en place
les structures, ni à lui procurer les
moyens nécessaires. Un montant
de 478,8 millions de francs avait
été inscrit au budget 2001. Lors de
l'ajustement du budget, cette
somme a été ramenée à 27,4
millions de francs. La
responsabilité politique en
incombe à la ministre. Il lui
appartient de faire en sorte que les

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

spreekt. Beernaert is weg en er zitten nu nog vijftien vrijwilligers
afkomstig van diverse diensten die samengevoegd hadden moeten
worden. Zij werkten vrijwillig samen met de heer Beernaert. Dat was
het Agentschap, voor de rest begeleid door comités. De ambtenaren
die daar werken zijn er in feite niet juridisch gedetacheerd. Het zou er
nog aan mankeren dat ze niet betaald zouden worden als zij zich ter
beschikking stellen vanuit de dienst waarin ze officieel benoemd zijn.
Het is ook interessant om even stil te staan bij de memorie van
toelichting bij het wetsontwerp met betrekking tot het Federaal
Agentschap. Het klinkt zeer actueel en ik merk dat dit grotendeels
terug te vinden is in de conclusies van de fameuze audit. Ik lees even
wat er toen al in uw teksten stond: " Het huidige wetsontwerp wil de
controlesystemen van de voedselketen onderbrengen in één enkel
agentschap om binnen deze structuur de toezicht- en
controlebevoegdheden die thans verspreid zijn over verschillende
organismen te hergroeperen en te optimaliseren en ze verder uit te
werken teneinde te komen tot een geïntegreerde controle op de
volledige voedselketen". Verder staat er een belangrijk detail waarbij
we hoe dan ook langer moeten stilstaan. In dezelfde memorie van
toelichting kondigt men immers aan dat het Federaal Agentschap zal
beschikken over een eigen begroting. Die begroting bestaat niet; ik
heb het nagekeken. Er is iets dat die naam draagt maar dat is de
begroting van het IVK waarvan men de titel heeft veranderd. Leg ze
maar naast elkaar, wij hebben dat ook gedaan. Wij hebben de
stukken ter beschikking. Weet u wat hieraan veranderd is? Er is een
transfer van financiële middelen vanuit Landbouw en
Volksgezondheid. Als ik kijk naar de begroting van die twee
departementen, dan stel ik vast dat er zelfs geen bedrag is ingevuld.
Het staat echter wel als inkomen in de zogezegde begroting die ik een
karikatuur noem. Ik kan u trouwens meer precieze feiten geven.

U hebt de heer Beernaert vorig jaar benoemd. U hebt de illusie
gewekt, zelfs voor heel Europa, dat België over een
voedselagentschap beschikte. Mevrouw de minister, dit is voor mij
een politiek bijzonder belangrijk feit. U hebt niet alleen de mensen niet
aangesteld en de structuren inzake de statuten niet gecreëerd wat
voor heel wat demotivatie heeft gezorgd maar u hebt zelfs niet voor
de nodige middelen gezorgd.

In de initiële begroting 2001 was in 478,8 miljoen frank voorzien. Na
de begrotingscorrectie is dat tot 27,4 miljoen frank herleid. Mevrouw
de minister, u wijst voortdurend naar anderen voor het feit dat u niet
over een agentschap beschikt, maar bij de begrotingscontrole 2001 in
april blijken de middelen niet meer nodig. U gelooft zelf niet meer in
de totstandkoming ervan. Men kan zich op veel structurele problemen
en weerstand beroepen, maar als minister ondergaan dat u de
middelen worden ontnomen om uw opdracht te kunnen vervullen, is te
verregaand. Mevrouw de minister, dat is een groot deel van uw
politieke verantwoordelijkheid. U hebt, misschien onder druk van
dezelfde ministers, toegestaan dat uw begroting werd gepluimd tot er
bijna niets meer van overbleef.

Met de middelen, uitgetrokken in de begroting 2002, kunt u geen
agentschap betalen, mevrouw de minister. De orthodoxie bij de
opmaak van de begroting ontbreekt trouwens totaal. Bij de
ontvangsten worden bedragen voor het Federaal Voedselagentschap
ingeschreven, maar u voorziet niet in uitgaven op de posten waar de
middelen moeten vandaan komen. U houdt de mensen voor het lapje.

moyens nécessaires soient
disponibles. Les partenaires
européens arriveront
progressivement à la conclusion
que l'Agence n'est qu'une coquille
vide. Il n'empêche que la Belgique
a encore saisi l'occasion de la
présidence européenne pour
tenter d'exporter le modèle de
l'agence alimentaire vers les
autres Etats membres.

Mi-2001, la Commission
européenne indiquait également
qu'en raison de l'absence en
Belgique d'un système de contrôle
coordonné et d'une traçabilité
efficace du matériel à risque, il
n'était pas exclu que du matériel à
risque se retrouve dans la chaîne
alimentaire.

En mai, la ministre a pris un arrêté
royal relatif à l'organisation et au
fonctionnement de l'Agence pour
la sécurité de la chaîne
alimentaire. Cet arrêté institue
l'irresponsabilité de la ministre: la
responsabilité retombera
désormais automatiquement sur
les fonctionnaires. La ministre a en
quelque sorte prémédité sa fuite
actuelle. Une telle chose aurait été
impossible avec le CD&V au
pouvoir.

Quelle est la composition de
l'Agence? Elle est dirigée par
quinze fonctionnaires volontaires.
Les services de la Santé publique
et de l'Agriculture n'ont rien avoir
avec l'Agence. M. Cobbaert
travaillait au département de
l'Agriculture. Si M. Houins était son
chef, M. Beernaert avait sous sa
responsabilité M. Cobbaert. Quelle
situation chaotique. Les
fonctionnaires qui savent depuis 2
ans et demi qu'ils feront partie de
l'agence, s'interrogent sur leur
statut. La ministre ayant attendu
beaucoup trop longtemps pour
agir, la situation est devenue
totalement confuse.

La prétendue solidarité affichée à
l'égard de la ministre Aelvoet ne
doit pas nous aveugler. La

12/02/2002

CRIV 50

COM 658

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U geeft nogmaals de indruk dat er een federaal voedselagentschap
bestaat. Het bestaat echter niet. Bovendien is uw verantwoordelijkheid
ook daar in het geding. U hebt in het kader van het Europese
voorzitterschap de eerste minister op kop het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen als groot
voorbeeld gesteld. Dat model moest bij de partners worden gesleten.
Als zij erachter komen wat dit slechts inhoudt, namelijk een lege doos
ik zeg dat al maanden , hebt u de geloofwaardigheid van ons land
geen dienst bewezen.

De Europese Commissie deed enkele maanden geleden ook dat
blijken trouwens profetische woorden te zijn een uitspraak over het
optreden van het Agentschap en men zou eigenlijk moeten zeggen
"van de bevoegde minister". Ik kom nog uit het ancien regime waar
ministers verantwoordelijk waren. Mevrouw de minister, u hebt dat
herhaald, maar u trekt daaruit niet de passende conclusies. Ik citeer
de Europese Commissie: "Omwille van de afwezigheid van een
efficiëntere traceerbaarheid van risicovol materiaal en het gebrek aan
een gecoördineerd controlesysteem tussen de verschillende
bevoegde overheden kan België geen afdoende garanties inbouwen
dat de bedoelde Europese richtlijn correct kan worden toegepast. De
mogelijkheid kan geenszins worden uitgesloten dat risicovol materiaal
in de dierlijke en de menselijke voedselketen terechtkwam".

Dat zei men ons vanuit de Europese Commissie half vorig jaar.
Ondertussen is gebeurd wat is gebeurd en nu wacht de minister op
een audit om te zien wat er is misgelopen. Voor mij niet gelaten, maar
dan zou ik graag de inhoud daarvan kennen. Dit ontslaat u evenwel
niet van uw verantwoordelijkheid.

Mevrouw de minister, in mei 2001 hebt u een koninklijk besluit
genomen dat voorziet in de organisatie en de werking van het
Federaal Agentschap. Ik nodig iedereen uit die teksten te lezen. Dit is
de organisatie van de onverantwoordelijkheid. Ik zou u opnieuw
kunnen citeren hierover, maar ik heb het vroeger al gezegd: als er
nog eens iets misliep in de voedselketen, zat u zeer comfortabel
omdat u de verantwoordelijkheid naar de leidende ambtenaar zou
kunnen schuiven. Lees het in het verslag van de
commissievergadering: het staat er zo in. U hebt dan een audit nodig
om dit te weten te komen. Dit is een vlucht voor de
verantwoordelijkheid, erger nog, dit is een de vlucht met
voorbedachten rade. Op voorhand heeft men immers de
onverantwoordelijkheid georganiseerd om met het meeste gemak
ambtenaren te kunnen slachtofferen als de minister in de schaduw
moet kunnen blijven. Ik weet zeer goed dat men ons af en toe met alle
zonden van Israël probeert te overladen, maar in onze tijd zou dit niet
zo geweest zijn. Gaat u dat maar eens na in de dioxinecommissie.
Het is een papieren agentschap dat niet bestaat, maar wij waren het
wel met zijn allen erover eens dat dit agentschap moest worden
opgericht. De minister was zelfs ongeduldig. Herinner u dat uit de
dioxinecommissie: de minister kon zich niet weerhouden en moest het
agentschap oprichten nog vooraleer de besluiten er waren. Alleen
heeft men daarna niets meer gedaan. Dit is schuldig stilzitten,
mevrouw de minister, daar kunt u niet omheen.

Een belangrijke vraag nog. Wellicht zult u het niet eens zijn met een
van de essentiële vooropstellingen, mevrouw de minister, waaruit ik
dan conclusies trek. Legt u eens uit waaruit op dit ogenblik het

cohésion de ce gouvernement
tient à la faiblesse de certains de
ses ministres. La chute d'un de
ses membres culbutera le
gouvernement en plein automne et
entraînera la chute du
gouvernement tout entier. Nos
excellences sont dès lors
contraintes de se soutenir
mutuellement, même lorsqu'il
s'agit de ministres de troisième
rang.

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Federaal Agentschap voor Voedselveiligheid bestaat. Ik ken het
antwoord, ik heb mij geïnformeerd. Men heeft een top en daaronder
zitten vijftien medewerkers uit diverse diensten van Landbouw en
Volksgezondheid die verder hun job in hun dienst blijven doen, maar
die daar meewerken in het statuut dat het hunne is. Voor de rest
werken de diensten van Landbouw en Volksgezondheid nog altijd op
zichzelf. U stelt verder wel de coördinatie in het vooruitzicht van weet
ik welke overleglichamen, maar die bestaan op dit ogenblik niet echt
en, als ze wel bestaan, dan werken ze niet!

Ik geef u een mooi voorbeeld. Wij stellen vast dat de heer Cobbaert
oorspronkelijk ressorteert onder de diensten van Landbouw. Wie is
bevoegd om tegenover hem op te treden? Op dat ogenblik de toen in
dienst zijnde mijnheer Beernaert op de eerste plaats, neem ik aan. Ik
veronderstel dat hij u inlicht als hoofd van de dienst. Nochtans was de
chef van die man de heer Houins. Hoe dit allemaal in elkaar past? Op
een bepaald ogenblik hebt u de ambtenaar met de vinger gewezen
omwille van vooropgestelde nalatigheid. Acht, bijna negen maanden
geleden, heb ik u gewaarschuwd.

Al tweeënhalf jaar weten zij dat en staat het in teksten. Zij vragen zich
af wat hun statuut zal zijn en dan bent u verrast dat die diensten niet
optimaal functioneren. Dat is ook uw verantwoordelijkheid, mevrouw
de minister. U had een stuk sneller moeten werken.

Dit is het zoveelste voorbeeld van een minister die tot de derde
categorie van Slangen behoort. Uw collega's zijn solidair met u,
mevrouw de minister. Deze regering houdt niet stand dankzij de
sterkte van haar ministers, maar dankzij de zwakheid van een aantal
van die ministers. Als men één minister laat vallen, weet men heel
goed dat men in volle herfstperiode zal terechtkomen en dat zijn dan
allemaal zullen vallen. Mevrouw de minister, dat is de reden van de
collegialiteit van de andere ministers, voor vrijdag althans.

03.02 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de minister, ik

heb tijdens het betoog van collega Tant waarnaar ik uiteraard met
interesse heb geluisterd het document bekeken. Dat was niet
moeilijk, want dat document stelt eigenlijk niets voor.

Mevrouw de minister, de opdracht van het bureau Andersen is mij tot
vandaag nog altijd niet duidelijk, zeker niet als ik het resultaat bekijk.
Moest men onderzoeken wat tijdens de minicrisis exact is gebeurd?
Wij krijgen daarover in ieder geval geen verslag. Of moest men kijken
welke aanbevelingen van de dioxinecommissie op dit moment zijn
uitgevoerd? Wat is er gebeurd rond de werking van dat
rompagentschap? Collega Tant heeft daarnaar terecht verwezen.

Dat Agentschap moest er zeer snel komen. Wij moesten onze
aanbevelingen zelfs tussentijds formuleren om u op 1 januari 2000 in
staat te stellen de inwerkingtreding van het Agentschap aan te
kondigen. Ondertussen is praktisch alles stilgevallen en is praktisch
niets meer gebeurd. Wij hebben wel discussies over de
regionalisering gevoerd. Ik herinner mij de inspanningen om zoveel
mogelijk bevoegdheden in het Agentschap te behouden, maar er is al
te weinig gebeurd om de dienst concreet op poten te zetten. Ik heb dit
met evenveel woorden in dit verslag gelezen, mevrouw de minister.

Als ik het verslag doorblader, zijn maar een paar zinnetjes belangrijk.

03.02 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Même à la relecture du
rapport, j'éprouve toujours des
difficultés à comprendre les
termes exacts de la mission
confiée au bureau Andersen. La
création de l'AFSCA semblait
constituer une urgence, mais sa
mise en place effective n'a été
assortie que de peu de mesures
concrètes.

En tant que membres de la
commission «dioxine», qui avons
longuement planché sur les
problèmes liés à la sécurité
alimentaire, nous étions
parfaitement capables d'énoncer
les conditions essentielles à la
mise sur pied d'un système de
contrôle efficace sans recourir aux
services du bureau Andersen.

L'AFSCA et le système Consum

12/02/2002

CRIV 50

COM 658

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik verwijs naar de contextelementen. Hoe moet zo'n controlesysteem
eruitzien? Wat zijn de basisvereisten voor een optimaal
controlesysteem? Daarvoor hebben wij Andersen niet nodig, want de
aanbevelingen van de commissie gaan daarover. Het is mij ook niet
duidelijk in hoeverre zij hun basisvereisten daarop hebben gestoeld.

Als zij dat niet hebben gedaan, voel ik mij voor het hoofd gestoten. Wij
hebben daaraan maanden gewerkt, maar het bureau Andersen kan
dit blijkbaar op een week uit zijn mouw schudden.

Ik lees ook het volgende. Ik citeer:" Wie pleit voor meer controles,
pleit voor hogere financiële inspanningen." Mevrouw de minister,
daarmee ben ik het niet helemaal eens. Het bureau Andersen heeft
gelijk dat men de mensen zand in de ogen heeft gestrooid als men
beweert dat met de voorstelling van het Agentschap en het Consum-
programma een sluitend systeem op poten is gezet. Het is inderdaad
een steekproefsysteem dat op zich niet waterdicht is, maar de
regering heeft moedwillig waarschijnlijk naar aanleiding van de
dioxinecrisis de indruk gewekt dat met dat systeem alles zou
worden ontdekt en de bevolking in de toekomst geen enkel risico
meer zou lopen.

Mevrouw de minister, wij blijven ervoor pleiten om ook de
producenten een deel van de verantwoordelijkheid te laten dragen,
om hun meer Good Manufacturing Practises bij te brengen en om hun
meer controlesystemen op te leggen. De overheid moet in mijn ogen
slechts de controle op de controle uitvoeren. Het is niet helemaal juist
dat wie voor meer controles pleit, ook voor meer financiële
inspanningen pleit. Een groter deel van de verantwoordelijkheid moet
bij de producenten liggen. Zij moeten hun grondstoffen controleren.
Een van de aanbevelingen van de dioxinecommissie was dat men
een systeem moest uitbouwen in nauw overleg met de producenten,
met de verschillende sectoren en met de consumenten. Wat is er de
voorbije jaren zoal gebeurd inzake overleg? Volgens mij schort daar
een en ander.

Wat zegt het rapport wel? Het zegt dat het heel moeilijk was. Dat is nu
ook niet bepaald nieuws! De minister heeft al honderden keren
gezegd dat het moeilijk was, dat er complexe problemen zijn, dat de
regionalisering en Copernicus parten hebben gespeeld. Ik vraag mij af
of Andersen daar allemaal zelf is opgekomen of dat dit ingegeven is
door een aantal terechte discussies met de bevoegde overheid.
Het rapport brengt ons op dat vlak in ieder geval geen stap verder.
Het herhaalt alleen de argumenten die de minister reeds heeft
aangehaald.

Het belangrijkste hoofdstuk wordt in het rapport overgeslagen. Men
noemt het rapport wel "een evaluatie van het verloop van de
activiteiten tijdens de informatieprocedure", maar naar het verloop van
die activiteiten hebben we het raden. Men zegt nog eens wat het
probleem was van de alarmprocedure in vergelijking met de
informatieprocedure en men besluit door te herhalen hoe het zou
moeten zijn en hoe het eigenlijk niet goed wordt toegepast: er is een
groot gebrek aan gestandaardiseerde documenten, beslissingen
worden niet gedocumenteerd, de administratie blijft tweeslachtig, de
deontologie blijft parten spelen en dat is wel een belangrijk zinnetje
de voorbije twee jaar zijn er weinig inspanningen geleverd om op
een constructieve manier aan deze verschillende uitdagingen te

ne sont donc pas efficaces à cent
pour cent. En donnant l'impression
du contraire, la coalition arc-en-ciel
a jeté de la poudre aux yeux des
citoyens.

La responsabilité des producteurs
doit être davantage engagée: seul
le contrôle à l'égard du contrôle
devrait ressortir aux pouvoirs
publics. Dans ce contexte, il est
faux de prétendre que le
renforcement du contrôle exige
davantage de moyens. Une
concertation a-t-elle été organisée
ces dernières années avec les
producteurs et les
consommateurs? Dans
l'affirmative, quand et à quel sujet?

Le bureau Andersen met en
évidence la complexité de la
situation. Nous avions nous-
mêmes fait ce constat depuis
longtemps. A cet égard, il
reproduit les arguments de la
ministre.

On n'a pas suffisamment fait
d'efforts ces deux dernières
années pour améliorer le
fonctionnement de l'Agence. C'est
une des conclusions d'Andersen.
Or, cet aspect ne relève-t-il pas de
la responsabilité de la ministre?
Cette conclusion de l'audit
démontre clairement qu'on a fait fi
des recommandations de la
commission dioxine. Aujourd'hui,
on se réveille, mais il aura encore
fallu une crise pour que les choses
bougent. Pourquoi la sécurité
alimentaire n'a-t-elle pas été
considérée comme une priorité
absolue ces dernières années?
Pourquoi n'a-t-on pas renforcé les
effectifs des services et doté les
laboratoires d'outils plus
performants? Pourquoi tant de
dossiers ont-ils été renvoyés aux
calendres grecques, sous la
pression des lobbies? La ministre
nous doit des comptes sur de
nombreux points.

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werken. Volgens mij, mevrouw de minister, is het uw levensgrote
verantwoordelijkheid die hier zwart op wit wordt weergegeven. Er blijft
nog een fundamenteel probleem over en ik heb u er al herhaaldelijk
op gewezen. Het laatste zinnetje zegt dat het feit dat het
controleorgaan niet radicaal werd losgekoppeld van het ministerie van
Landbouw met een andere missie en een andere mentaliteit ons
tot op vandaag parten blijft spelen.

Ik kan alleen maar constateren dat men geen enkele les heeft
getrokken uit de vaststellingen van de dioxinecommissie. Ik heb het
nog eens allemaal herlezen. Nu zegt u dat het personeel niet tevreden
is en dat er teveel van hen wordt verlangd. Op pagina 257 van het
verslag van de dioxinecommissie lees ik "door het toenemend aantal
nieuwe controleopdrachten BSE, aflatoxine, hormonen enzovoort
dienen de ambtenaren van DG4, mede op vraag van de Europese
Unie, steeds nieuwe problematieken op te volgen, zonder dat de
nieuwe opdrachten voldoende worden afgewogen in functie van het
personeelsbestand."

U komt nu precies hetzelfde vertellen, mevrouw de minister! Dat kan
toch niet! Dat werd drie jaar geleden al op papier gezet en er is in die
tijd niets aan gedaan. Het parlement heeft er ook reeds met
verschillende interpellaties op gewezen en het heeft bij elke
begrotingsbespreking aangeklaagd dat de regering per definitie
uitging van een budgettaire neutraliteit en dat men er daarmee niet
zou geraken. Het is dus niet alleen uw verantwoordelijkheid, mevrouw
de minister, maar die van de hele regering, die dacht dat ze met het
maken van het etiket en het uithangbord genoeg had gedaan en die
er verder geen prioriteit aan wou geven of er meer middelen voor wou
vrijmaken.

Mevrouw de minister, u moet een gewetensonderzoek doen. Naast al
de gegevens die Andersen heeft aangehaald, heb ik ook eens
gekeken naar een aantal andere aanbevelingen die wij hebben
gedaan en waar ook niets mee is gebeurd.

Er is terecht verwezen naar het crisisdraaiboek. U zegt dat het in de
pijplijn zit, mevrouw de minister. Ik neem nog aan dat u niet met alles
hebt gewacht, maar u zult met mij moeten toegeven dat helaas weer
een minicrisis nodig was om er ernstig werk van te maken, meer zelfs
om opnieuw een prioriteit van de voedselveiligheid te maken.

Naast de vereenvoudiging van de procedures en de standaardisering
zijn er nog andere aanbevelingen die in de praktijk moeten worden
omgezet. Ik denk aan de opmaak van een deontologische code, de
bedrijfsbegeleiding, de coördinatie van de wetgeving, een oplossing
voor de problemen met de labs. Ik plaats overigens toch wel enige
vraagtekens bij het onderhoud dat u had met de vertegenwoordigers
van de labs. Misschien is hun klacht dat ze zich geviseerd voelen,
terecht. Daarnaast horen wij op het terrein dat de labs al die taken niet
aankunnen. Vandaar dat u moet onderzoeken of de overheidslabs
voldoende capaciteit in huis hebben dan wel of u ook een beroep op
privé-labs moet doen. De heer Beernaert heeft zelf in een
kranteninterview opgemerkt dat zulks teveel geld kost. Hij zegt dat,
als we meer controles willen, er meer geld voor de labs moet worden
uitgetrokken en dat de privé-labs te duur zijn. Is dat wel zo? Hebt u
die mogelijkheid bestudeerd of gaat u ervan uit dat enkel een beroep
op overheidslabs mag worden gedaan? Moet er dan niet aan

12/02/2002

CRIV 50

COM 658

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bijkomend personeel voor die labs worden gedacht? Geef toe,
mevrouw de minister, wanneer u de aanwerving van twee bijkomende
ingenieurs als de oplossing voor het probleem naar voren schuift, dan
is dat maar een druppel op een hete plaat. Ze zullen de malaise bij
het in dienst zijnde personeel geenszins doen oplossen.

Mevrouw de minister, ik denk dat het echt nodig is dat u samen met
ons de aanbevelingen punt per punt overloopt. We hebben er hier een
selectie uit gemaakt, maar dat is niet voldoende. Overigens, uit die
selectie blijkt al dat u de voorbije twee tot drie jaar in gebreke bent
gebleven. Ik denk dat we dat des te meer zullen vaststellen bij de
oefening in globo. Zo is de invoering van een register van
diergeneesmiddelen op de lange baan geschoven, waarover we vorig
jaar nog hebben gediscussieerd. Het blijkt dat diverse lobby's
vertragingsmanoeuvres in gang hebben gezet om het systeem zoals u
het had uitgewerkt, vooralsnog te blokkeren.

Punt per punt moet ik het falen van het beleid vaststellen en ik kan
alleen maar hopen dat de luttele maatregelen die u voorstelt, die
mijns inziens te miniem zijn om het Agentschap werkelijk operationeel
te maken, toch enig nut hebben. U bent ons nog heel wat bijkomende
uitleg verschuldigd.

03.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, het

wordt dezer dagen een vrij eentonig verhaal dat u aan het parlement
brengt en vice versa. Voor de vierde maal moeten we, aangezien de
situatie niet echt duidelijker wordt, op dezelfde elementen
terugkomen.

Ik beperk mijn betoog tot een zestal kernachtige punten. Ten eerste,
ik blijf het betreuren dat u op de rem bent gaan staan en weigert het
volledige auditrapport vrij te geven. Principieel blijven we op het
standpunt dat het bij het parlement en bij de publieke opinie minstens
de indruk wekt dat een en ander moet worden weggemoffeld dat het
daglicht niet verdraagt.

Ten tweede, in de conclusies van het auditrapport-Andersen ik
tracht niet te cynisch te doen heeft men het over "Een organisatie in
verandering". Daarin wordt verwezen naar de Copernicus-hervorming,
waarover ik afgelopen donderdag nog expliciet heb gezegd dat u de
oorzaken van het uitblijven van de Copernicus-hervorming en als
gevolg daarvan van de problemen bij het Agentschap bij de rest van
de meerderheid moest zoeken. De PS houdt inderdaad iedere
Copernicus-hervorming tegen. Bovendien wordt in het rapport de
regionalisering van de landbouw als een van de oorzaken van de
problemen gezien. Ik herinner mij dat volgens u de schorsing van de
koninklijke besluiten en de regionalisering van de landbouw ten
grondslag aan de problemen liggen. Welnu, ik vraag mij af of we een
studie van het bureau-Andersen nodig hadden om tot dezelfde
vaststelling te komen.

Het ware voldoende geweest de parlementaire handelingen met de
interventies, vragen en interpellaties van de leden erop na te lezen om
tot dezelfde vaststelling te komen.

Het zal u wellicht niet verbazen, mevrouw de minister, dat ik u vraag
naar het kostenplaatje van een dergelijke audit. Indien het
studiebureau Andersen tot dezelfde vaststellingen komt als deze die

03.03 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Ce récit devient
monotone. Nous procédons
presque quotidiennement à des
échanges de vues avec la ministre
mais la confusion persiste.

Nous regrettons de ne pouvoir
disposer du rapport d'audit dans
son intégralité. Cela donne
l'impression que certains éléments
doivent être tus.

Le rapport établi par la société
Andersen indique que l'AFSCA est
"une organisation en mutation". Ce
rapport était-il véritablement
nécessaire pour aboutir à une telle
constatation? Combien cette étude
a-t-elle en fait coûté? Ce rapport
démontre surtout que le cheval de
parade arc-en-ciel ne galope pas
encore.

A plusieurs reprises lors de nos
interpellations et des discussions
relatives au budget, nous avons
souligné que l'intégration des
services continue de poser
problème.

La ministre fait un volte-face
spectaculaire en ce qui concerne
les problèmes en matière
d'effectifs. En l'occurrence, elle

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"eenvoudige" parlementsleden al lang geleden maakten, dan begrijpt
u mijn wrang gevoel wel, mevrouw de minister.

Ik kan er niet omheen, mevrouw de minister, maar, na meer dan twee
jaar, moeten wij andermaal vaststellen dat het paradepaardje van
paars-groen, te weten het Federaal Agentschap voor de Veiligheid
van de Voedselketen, nog steeds niet optimaal functioneert. Het
auditbureau Andersen kwam tot dezelfde vaststelling. Welnu, als een
paradepaardje niet eens tot een goed einde kan worden gebracht,
dan rijzen ernstige vragen omtrent een aantal andere dossiers.

Ik blijf erbij dat het Federaal Agentschap een "spookagentschap" is.
Ook Andersen kan er in zijn audit niet omheen dat de voorbije twee
jaar te weinig inspanningen werden geleverd om de problemen op te
lossen. U mag het kantoor Andersen feliciteren; wij kwamen twee jaar
geleden reeds tot die conclusie en wellicht kostte dat wat minder dan
de huidige studie zal kosten.

Ten derde, de integratie van de verschillende diensten Landbouw,
IVK-ambtenaren, Eetwareninspectie is nog steeds een probleem en
iedereen komt tot die vaststelling. Al meer dan twee jaar wordt hierop
gewezen in elke interventie, elke interpellatie, bij iedere
begrotingsbespreking. In de studie die thans wordt besproken komt
men eveneens tot die conclusie en alweer luidt de vraag waarvoor die
studie dan nog nodig was. Trouwens, mevrouw de minister, wilt u
eerlijk zijn met uzelf, dan zult u wel moeten toegeven dat u ook al lang
tot dergelijke conclusies kwam.

Ten vierde, u wees duidelijk op problemen met betrekking tot het
personeel. Welnu, kunt u ons uiteindelijk een ernstig antwoord
verstrekken op de vraag die u vorige week dinsdag trouwens nog
werd gesteld en die luidt of het Federaal Agentschap inderdaad wordt
geconfronteerd met een tekort aan personeel en of er een probleem
is van overuren. Toen gaf u hierop een vrij genuanceerd en neutraal
antwoord. U zei dat er zich niet meteen een probleem met betrekking
tot het personeel voordeed, noch in verband met de overuren.
Daarnet nam u evenwel een bocht van honderdtachtig graden door
iets totaal anders te vertellen, met name dat er zich wel degelijk een
personeelsprobleem voordoet, wat impliceert dat er ook een probleem
is omtrent de overuren. Om te laten blijken dat het menens is, worden
nu haastig een aantal nieuwe controleurs aangesteld voor Oost-
Vlaanderen en West-Vlaanderen.

Wat u vandaag zei is zeer belangrijk en vormt een element dat haaks
staat op hetgeen u vorige week dinsdag zei in de Kamer.

Ten vijfde, in uw begeleidende nota naar aanleiding van het
auditrapport, gaf u een aantal structurele maatregelen aan waarvan u
ons, met de moed der wanhoop, trachtte te overtuigen dat zij reeds in
de pipeline zaten voor het incident zich voordeed. Welnu, zelfs de
journalisten die paars-groen niet ongenegen zijn, waren in koor
vernietigend over deze uitspraak. Zij maakten dezelfde analyse en
vonden een dergelijke mededeling niet ernstig.

Als het een paradepaardje was, dan moet men er werk van maken.
Destijds zei u dat het Consumprogramma werkt. Als u nu zegt dat het
voor bijkomende opdrachten zorgt uiteraard dan moet u als
beleidsverantwoordelijke op dat vlak maatregelen treffen. U kunt het

déclarait mardi dernier que tout
allait pour le mieux. Nous
apprenons aujourd'hui qu'il existe
bel et bien une pénurie d'effectifs
et que les heures supplémentaires
posent dès lors également
problème.

La ministre annonce que des
mesures structurelles seront
adoptées et que celles-ci étaient
déjà "en préparation" avant la
crise. Même les journalistes, qui
se montrent quand même
bienveillants à l'égard de la
coalition arc-en-ciel, n'accordent
guère de crédit à cette affirmation.
Le programme Consum
fonctionne, ce qui engendre des
missions supplémentaires. La
ministre doit dès lors prendre les
mesures nécessaires à la bonne
exécution de ces tâches. La
ministre se retranche trop
aisément derrière les crises de
l'ESB et de la fièvre aphteuse.

La ministre a assisté aujourd'hui à
des réunions avec des
fonctionnaires. La suspension de
M. Cobbaert a été levée. Mais la
question concernant la
responsabilité politique de la
ministre reste entière. Je constate
que les autres partis d'opposition
partagent enfin le point de vue que
nous avons défendu jeudi dernier
à propos de la responsabilité
politique de la ministre.

12/02/2002

CRIV 50

COM 658

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ons toch niet kwalijk nemen dat wij enigszins cynisch staan tegenover
het feit dat u vandaag met de moed der wanhoop verklaart dat een
aantal structurele maatregelen reeds in de pipeline zaten. U zult
begrijpen dat wij daar toch vraagtekens bij plaatsen.

Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, als slotelement haal ik
het "vertrouwen in de ambtenaren" aan. U hebt effectief gezegd dat u
vanochtend opeenvolgende vergaderingen met ambtenaren hebt
gehad. We hebben vorige donderdag zeer duidelijk verklaard dat het
politiek niet ernstig was de ganse joker van verantwoordelijkheid door
te schuiven naar de ambtenaren. U hebt nu hals over kop uiteindelijk
de schorsing van de heer Cobbaert moeten herzien en u bent dus op
uw stappen moeten terugkeren. Maar, het cruciale element van
politieke verantwoordelijkheid blijft echter gesteld. Men mag toch van
zijn ministers aannemen dat zij ambtenaren al het nodige vertrouwen
geven en dat zij ook achter hen blijven staan. Bedoelde ambtenaren
moeten blijkbaar in zeer moeilijke omstandigheden werken.

Mevrouw de minister, ik blijf bij mijn stelling die ik reeds zeer vroeg in
de commissie voor de Volksgezondheid van 29 januari 2002 heb
verwoord, met name dat er in hoofde van uw persoon een politieke
verantwoordelijkheid speelt en dat u de moed moet opbrengen om
een ernstig gewetensonderzoek te doen en moet afwegen collega
Tant verwees nu naar mijn toespraak van vorige donderdag in
plenumvergadering of er niet effectief een probleem van politieke
verantwoordelijkheid rijst.

Mevrouw de minister, ik stel nu vast dat een aantal collega's van de
oppositie eindelijk ook de thesis van het Vlaams Blok inzake politieke
verantwoordelijkheid onderschrijven.

03.04 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, op basis van de conclusies, zoals ze ons hier zo-even
werden overhandigd en op basis van de conclusies die u er zelf ook
aan hebt gekoppeld, wens ik uitgaande van de vrij beperkte informatie
enkele vaststellingen te doen. Ik zal pogen niet in herhaling te vallen
inzake de bemerkingen die werden gemaakt tijdens de vorige
vergaderingen. Ik wens enkel uw conclusies en deze van het
auditbureau te toetsen aan de voorstellen die wij vorige week nog
tijdens de plenaire vergadering aan u hebben voorgelegd.

U hebt vorige week in de commissie nog gesteld dat u geen crisis
nodig hebt om vast te stellen dat het Federaal Voedselagentschap te
traag op gang komt. Blijkbaar had u die crisis wel degelijk nodig en
meer nog, u had een externe audit nodig om die conclusies ook
duidelijk te trekken. Deze conclusies hebben wij de vorige weken en
maanden reeds zeer concreet geformuleerd. Ik zal pogen u dat ook
bondig aan te tonen.

U hebt de externe audit nodig om vast te stellen dat er geen interne
audit bestaat. Het koninklijk besluit van 16 mei 2001 echter, beschrijft
zeer concreet de organisatie en de werking van het Federaal
Agentschap. Daarin wordt de interne audit als een onafhankelijke
eenheid beschouwd binnen het Federaal Voedselagentschap. Uw
bedoeling en deze van de regering was toch zeer duidelijk om dit
besluit op 1 juli 2001ook in werking te laten treden. We hebben het
daar reeds vorige week over gehad.

03.04 Frieda Brepoels (VU&ID):

La semaine dernière, la ministre a
déclaré que ce n'était pas la crise
qui lui avait permis de constater
que l'Agence démarre trop
lentement. Aujourd'hui, il s'avère
qu'il lui faut plus, un audit en
l'occurrence, pour en arriver à
cette conclusion.

La ministre devait faire procéder à
un audit interne. L'audit interne,
décidé par arrêté royal, n'ayant
pas été réalisé, il a fallu procéder à
un audit externe. Selon le
consultant Andersen, une culture
d'audit fonctionnant bien
permettrait d'éviter les tensions. Il
incombe à la ministre de créer les
conditions nécessaires à cet effet.

Alors que, la semaine dernière,
Mme Aelvoet nous assurait encore
qu'il n'y avait pas de problème en
matière de personnel, il apparaît
aujourd'hui que les services
provinciaux sont confrontés à une

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Meer nog, u werd als minister van Volksgezondheid belast met de
uitvoering van dit koninklijk besluit. Ik stel vast dat er geen interne
audit is. Daarom hebt u een externe audit moeten vragen. In de
conclusies onderstreept de externe audit dat er de voorbije twee jaar
weinig inspanningen werden geleverd om op een constructieve
manier aan de verschillende uitdagingen te werken. Hamvraag is door
wie er te weinig inspanningen werden geleverd. Door de
beleidsverantwoordelijken, door de bevoegde minister, de top van de
administratie, de veldwerkers? Ik dring aan op verduidelijking terzake.
De conclusie van de audit leert me niets bij. Men zegt dat zwakheden
sterker naar voren komen op momenten van spanning. Dat lijkt me
logisch. Men voegt er echter onmiddellijk aan toe dat bij een
goedwerkende auditomgeving die spanningen op de werkvloer niet
zullen ontstaan. Dit heeft veel te maken met procedures en
afspraken, punten waarvan men eindelijk werk wil maken.

Mijn tweede punt handelt over de problematiek van het personeel en
de middelen. Op basis van de gesprekken die we op korte tijd met
een aantal mensen hebben gevoerd, hebben we u vorige week
uitdrukkelijk gevraagd of er volgens u voldoende personeel en
middelen ter beschikking waren. Uit de audit blijkt en u bevestigt dit
dat er niet alleen een acuut personeelstekort is in bepaalde
provinciale diensten maar ook een algemene acute personeelsnood.
U verwijst naar de begrotingscontrole en onderstreept dat u op de
acute nood in de provinciale diensten zult inspelen door twee
bijkomende ingenieurs aan te werven. Heeft de Ministerraad u de
toelating gegeven de wervingsstop niet langer te respecteren voor het
Federaal Agentschap? Heeft de minister van Begroting u uiteindelijk
toch de toelating bezorgd? Vorige week heb ik u gevraagd waarom u
niet gereageerd hebt tegen de wervingsstop voor een nieuw
agentschap dat nog moet worden opgestart. Dat is niet realistisch. Ik
heb eveneens gevraagd of u het normaal vond dat de minister van
Begroting van in het begin gesteld heeft dat het agentschap
zelfbedruipend moet zijn. Nu moet u zelf toegeven dat er te weinig
middelen en mensen ter beschikking zijn.

Mevrouw de minister, het verheugt me u had daar blijkbaar een
audit voor nodig dat u inziet dat het zeer moeilijk is om diensten die
bezig zijn met de gewone dagdagelijkse controles en incidenten te lijf
moeten gaan te belasten met de herstructurering van de verschillende
diensten tot een federaal agentschap. De audit wijst er zeer duidelijk
op dat de verzekering van de continuïteit, enerzijds en de integratie en
de opstart van een nieuwe organisatie, anderzijds zeer moeilijk is.
Vorige week heb ik erop aangedrongen om externen erbij te halen die
deze taken voor hun rekening kunnen nemen. Het verheugt me dat u
gedeeltelijk ingaat op dit verzoek en een aantal externen zult belasten
met de standaardisering van de procedures inzake controle en met de
uitwerking van een aantal andere punten.

Mevrouw de minister, het is me helemaal niet duidelijk waarop u zich
baseert om met stelligheid te verkondigen niet alleen dat de
personeelsleden van Landbouw overkomen maar ook dat de
personeelsleden van het IVK en Eetwareninspectie binnen een paar
weken definitief de overstap zullen maken.

U had al koninklijke besluiten uitgevaardigd met betrekking tot de
terbeschikkingstelling van het personeel. Ook die moesten vorig jaar
in april ingaan. Ik ben echt benieuwd of dit de zoveelste loze belofte

pénurie aiguë, à laquelle la
ministre voudrait remédier en
nommant deux ingénieurs. Cela
signifie-t-il qu'il sera mis fin au gel
des recrutements, difficilement
justifiable par ailleurs?

La ministre a enfin compris qu'il
est difficile de vaquer aux travaux
ordinaires, parfois très intensifs, et
de restructurer en même temps le
service. Elle a enfin décidé de
confier cette dernière mission à
plusieurs personnes externes.
Comment se fait-il que
soudainement, on sache combien
de membres du personnel seront
transférés du département de
l'Agriculture, de l'IEV et de
l'Inspection des denrées
alimentaires à l'Agence fédérale?
L'arrêté royal relatif à cette matière
existe depuis presque un an.

M. De Cuyper, le gestionnaire de
crise désigné par le
gouvernement, est issu du
ministère de l'Agriculture, un
département économique qui, on
le sait, éprouve des difficultés en
ce qui concerne le contrôle. On y
verrait même d'un mauvais oeil les
projets d'intégration du ministère
de l'Agriculture au sein de
l'Agence. En nommant le chef de
cabinet de l'ancien ministre VLD
de l'Agriculture, le premier ministre
a réussi son coup.

Comment la ministre a-t-elle

procédé à la suspension de M.
Cobbaert? Qu'entend-elle par
mesure

« conservatoire »?

Comment compte-t-elle réhabiliter
ce fonctionnaire? Celui-ci a certes
commis des erreurs mais a été
traité très injustement par la
ministre.

Les réunions que vous avez eues
ce matin avec les fonctionnaires
vous inspirent-elles des
conclusions complémentaires en
ce qui concerne la responsabilité
individuelle?

Le gouvernement partage-t-il le
point de vue de la ministre à

12/02/2002

CRIV 50

COM 658

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de minister is. Ik kom dan bij de aanduiding van de zogenaamde
nieuwe crisismanager van de regering. De heer De Cuyper staat
momenteel aan het hoofd van het Ministerie van Landbouw. Het
auditbureau stelt vast dat het precies dit ministerie is dat een cultuur
van het consequent voeren van controles moeilijk verenigbaar acht
met haar departement, namelijk een economisch departement. De
top van dit departement heeft trouwens in de afgelopen jaren heel
weinig enthousiasme getoond voor de integratie van zijn mensen in
het Federaal Agentschap. Het is duidelijk dat u in dit verband binnen
de regering zeker uw slag niet hebt thuisgehaald. Zoals we vernemen
heeft de premier ook dit dossier naar zich toegetrokken door een oud-
kabinetschef van de VLD-minister van Landbouw voorlopig aan het
hoofd van het Agentschap te plaatsen. Op die manier houdt hij de
controle in de hand.

Tot slot zou ik graag nog iets meer vernemen over de wijze waarop u
met een aantal ambtenaren bent omgegaan. Ik heb het meer bepaald
over de schorsing van de heer Cobbaert. Ik begrijp nu dat die
schorsing gelukkig wordt opgeheven. U zegt dat we dit niet moeten
beschouwen als een straf maar als een bewarende maatregel. Ik heb
u vorige week al gevraagd wat er bewarend is aan deze schorsing. U
hebt daarop toen niet geantwoord. Wat vreesde u dat de man ter
plekke nog kon aanrichten op het ogenblik waarop hij zelfs had
toegegeven dat hij een fout had gemaakt? U had het zonet over het
zorgvuldigheidsprincipe. Op welke wijze meent u die man in ere te
kunnen herstellen? Het is immers duidelijk dat de perceptie van de
buitenwereld is dat hij fouten heeft gemaakt. Hij heeft het zelf
toegegeven. Als u vandaag echter het interview leest met zijn
echtgenote, zult u toch moeten vaststellen dat hij niet alleen in zijn
functie beschadigd werd door de maatregel die u hebt genomen maar
dat heel zijn familie en zijn omgeving zich onrechtvaardig behandeld
voelen door u als bevoegd minister. Wat de andere personeelsleden
betreft, zegt u dat u deze morgen gesprekken hebt gevoerd en dat in
de conclusies van de audit de indruk werd gewekt dat men de aanpak
van het probleem mogelijk op een afwijkende manier heeft willen
oplossen. Trekt u daar nog conclusies uit ten aanzien van individuele
verantwoordelijkheid?

Tot slot zou ik graag willen weten of de conclusies die u uit het rapport
hebt getrokken ook door de regering worden aanvaard. Ik heb het dan
over de concrete maatregelen inzake bijkomend personeel en extra
middelen. Zullen we binnen enkele weken moeten vaststellen dat de
regering bijvoorbeeld vasthoudt aan de wervingsstop en aan het
principe dat het Agentschap zelfbedruipend moet zijn? Zal zij bereid
zijn bijkomende middelen ter beschikking te stellen? Tijdens crisissen
horen wij steeds zeer stoere verklaringen maar het is duidelijk dat het
parlement deze problematiek van zeer nabij zal volgen. Het is immers
duidelijk dat de collega's hier allemaal betreuren dat het veel tijd heeft
gekost om tot deze conclusies en vaststellingen te komen.

Op 20 februari 2001 was de heer Beernaert in de commissie. Toen
was reeds duidelijk wat er schortte. Het parlement heeft u daarop
voldoende gewezen, mevrouw de minister. Het enige verschil is dat u
de vaststellingen van een auditbureau vandaag wel aanvaardt, maar
niet die van de oppositie.

Mevrouw de minister, het wordt tijd dat u uw ei legt. Het gekakel heeft
immers lang genoeg geduurd.

propos des conclusions de l'audit?

Je constate que la ministre
accepte de la part du bureau
d'audit ce qu'elle ne pouvait
accepter de l'opposition. Le
caquetage a suffisamment duré, il
est temps à présent que la vérité
éclose.

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.05 Hubert Brouns (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, er werd reeds veel gezegd over de politieke
verantwoordelijkheid. Het loont de moeite om één zin uit de besluiten
van de audit te lichten. Ik citeer: "De voorbije twee jaar zijn er weinig
inspanningen geleverd om op een constructieve manier aan de
verschillende uitdagingen te werken". Dat zegt heel veel.

Waarom zijn wij hier vandaag? Niet om de audit alleen in deze
besluitvorm te kunnen inzien en te horen toelichten. Wij zijn hier ook
om een aantal cruciale vragen via de audit te kunnen stellen en uw
antwoord daarop te horen.

Wat waren en blijven voor mij de cruciale vragen? Ten eerste, is er de
afbakening van de risicoperiode. Mevrouw de minister, u geeft
hierover een verklaring, maar dit volstaat voor mij niet. Ook de rol van
de heer Houins is nog steeds onduidelijk. Ik citeer uit het rapport: "De
indruk bestaat dat werd overwogen ze niet te controleren". Met "ze"
bedoelt men de stalen. De vragen naar het afbakenen van de
risicoperiode en de rol die op woensdag 30 januari 2002 werd
gespeeld, worden door uw uitleg niet beantwoord.

Drie eerdere interpellaties gingen reeds over de risicoperiode. Werd
een onderscheid gemaakt tussen de afbakening van de risicoperiode
voor kippenvoer en varkensvoer en waarom? Wanneer werd de
risicoperiode voor varkensvoer afgebakend en werd de afbakening
later gewijzigd? Indien ze werd gewijzigd, waarom? Wie heeft de
risicoperiode voor het varkensvoer afgebakend? Wanneer werd uw
kabinet over deze cruciale beslissing op de hoogte gebracht? Was uw
kabinet het daarmee eens? Welke instructies werden er gegeven of
werden geen instructies gegeven? Waarom werd de week van 31
december 2001 oorspronkelijk niet in aanmerking genomen als
verdachte periode?

Mevrouw de minister, dit zijn heel wat belangrijke vragen inzake de
evaluatie van wie in die periode niet heeft gedaan wat volgens zijn of
haar verantwoordelijkheid nodig was. Over de instructies die de heer
Houins al of niet heeft gegeven, bestaan ook speculaties. Deze
speculaties kunnen alleen uit de wereld worden geholpen via de audit
of andere bronnen. Klopt het dat de heer Houins heeft gezegd dat de
oorzaak van de besmetting hem niet zou interesseren en dat de
sector al voldoende problemen heeft gehad.

Is dit zo? Of heeft men slechts die indruk? Werd de beslissing die de
heer Houins nam, via uw kabinet meegedeeld? Werd die beslissing in
overleg met het kabinet genomen, of niet? Het kan zijn dat het kabinet
daar totaal geen rol in heeft gespeeld, maar voor mij is dat niet
duidelijk. Dat zijn cruciale vragen waarop wij antwoord moeten krijgen.

Als ik de conclusies van de audit samenvat, kunnen wij stellen dat
een aantal pijnpunten worden vastgesteld. Eigenlijk zijn die niet nieuw.
Ze waren al aangekondigd van bij de werkzaamheden rond het
wetsontwerp. Wij wisten allen dat het een heel proces zou zijn
vooraleer diensten die jaren naast elkaar werkten, functioneel
geïntegreerd zouden zijn. Vandaag is dat niet gebeurd en dan moeten
wij ons afvragen wie daar eigenlijk verantwoordelijk voor is. Is dat de
minister van Volksgezondheid of de hele regering? Vorige sprekers
hebben het al gezegd: er is te weinig geld voor, er moet meer

03.05 Hubert Brouns (CD&V):

Les conclusions du rapport
comportent une phrase qui en dit
long sur la responsabilité politique:
peu d'efforts ont été consentis ces
deux dernières années pour
relever les défis d'une manière
constructive.

Des questions cruciales portent
sur la délimitation exacte de la
période de crise, ainsi que sur le
rôle joué par M. Houins. Les
réponses apportées à ces
questions sont insatisfaisantes.
Une distinction a-t-elle été établie
entre la période à risques pour les
aliments pour volailles et celle
pour les aliments pour porcs?
Quand la période de crise relative
aux aliments pour porcs a-t-elle
été délimitée? A-t-elle été modifiée
et, dans l'affirmative, pourquoi?
Par qui a-t-elle été délimitée? Le
cabinet a-t-il été informé de cette
décision et l'approuvait-il? Quelles
instructions a-t-il données?
Pourquoi la semaine du 31
décembre n'était-elle initialement
pas incluse dans la période à
risques?

M. Houins a-t-il vraiment affirmé
que l'origine de la contamination
ne l'intéressait pas et que les
services avaient déjà
suffisamment de chats à fouetter?
Le rôle qu'il a joué dans cette
affaire reste trop confus. Quelles
directives a-t-il données en ce qui
concerne l'analyse des
échantillons?

Nous savions tous que l'intégration
de services menant depuis des
années une existence séparée
prendrait beaucoup de temps.
L'audit constitue la énième
confirmation de la pénurie de
moyens. Qui est responsable de
cette situation? La direction de
l'AFSCA pose un second
problème: la démission de
l'administrateur délégué laisse, en
effet, un vide qui n'a pas encore
été comblé. L'audit met en
évidence des problèmes connus

12/02/2002

CRIV 50

COM 658

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

personeel worden ingezet. De audit bevestigt dit voor de zoveelste
keer.

Het incident heeft ook structurele problemen aan het licht gebracht.
Van het Federaal Agentschap dat zou moeten bijdragen aan de
veiligheid van de voedselketen, is nog zeer weinig op punt gesteld.
Wat al op punt is gesteld, was het zorgen voor een hoofd, voor een
verantwoordelijke, een gedelegeerd bestuurder. Op dit moment is die
er niet.

Uit de besluiten leid ik nog enkele pijnpunten af. Men werkt nog altijd
naast elkaar; waar hebben wij dat nog gehoord? Er zijn geen
eenduidige procedures, geen gestandaardiseerde documenten, geen
beoordelingsmodellen, geen deontologische code, er is te weinig
personeel, er is geen systematische training van het personeel,
onvoldoende interne en externe communicatie en te weinig leiding.
Collega Tant heeft al met een aantal argumenten geantwoord op de
cruciale vraag waar de fout dan wel ligt. Waarom stellen wij vandaag
al deze algemene en bijzondere pijnpunten nog vast? Natuurlijk droeg
de heer Beernaert daar een cruciale verantwoordelijkheid. Hij is al of
niet gedwongen opzijgezet; wij moeten maar aannemen wat men
daarover vertelt, want zelf legt hij daar weinig verklaringen over af. Als
leidend ambtenaar, als gedelegeerd bestuurder droeg hij zeker een
grote verantwoordelijkheid. Nochtans berust er ook grote
verantwoordelijkheid bij de politieke overheden. Als er te weinig
personeel is en men stelt dat pas na tweeënhalf jaar vast of geeft dat
dan pas toe, dan is dat een politieke verantwoordelijkheid. Moet er
geen budgettaire bijsturing gebeuren? De heer Tant heeft aangetoond
waarin op de begroting werd voorzien: in 2002 zou het amper over 16
miljoen gaan voor het Agentschap. U kunt daar een heel technische
uitleg voor geven en ook de posten voor IVK en Landbouw
meerekenen, maar voor het Agentschap zelf was er amper geld om
de gedelegeerd bestuurder en wat werkingstoelagen te betalen.

U hebt heel weinig gezegd over de sancties voor ambtenaren. Een
ambtenaar werd gesanctioneerd, de heer Cobbaert. De wijze waarop
die schorsing werd doorgevoerd, is pure fictie. U bent niet bevoegd
om dit te doen. Dat is ook vorige week al gezegd. U bent ook niet
bevoegd om de schorsing op te heffen.

Ik denk dat de heer Cobbaert alleen als bliksemafleider is gebruikt.
Dat is ook zo in de media overgekomen. Ik vind het zeer spijtig en
onverantwoord dat men deze man daarvoor heeft geslachtofferd.

Tot slot blijven wij betreuren dat wij niet over het volledige verslag
kunnen beschikken. Wij hebben uiteraard parlementaire middelen om
na te gaan in welke mate wij dat verslag toch in handen kunnen
krijgen. Wij zullen pas definitieve conclusies kunnen trekken als wij
dat totale verslag hebben kunnen inzien en wij ook weten wie
uiteindelijk politiek verantwoordelijk is en welke ambtenaren eventueel
nog verantwoordelijk zijn. Ik refereer aan de heer Houins, die ik ook in
de media wordt vernoemd. In welke mate is die man al dan niet
verantwoordelijk? Ik denk dat wij veeleer die zaken moeten
ophelderen, dan datgene wat in de besluiten staat. Dat wisten wij
allemaal al. De collega's die tot nu hebben geïntervenieerd, hebben
dat heel scherp aangetoond.

Ik kom tot mijn conclusie. Dit verhaal is niet ten einde. Daarvoor

de longue date: le cloisonnement
des services, une direction
inconsistante, l'absence de
formulaires standardisés et de
procédures uniformes, les
problèmes en matière de
communication, etc.

A quoi bon cette énième
énumération des déficiences? A
qui en incombe la responsabilité?
Certes, la responsabilité de M.
Beernaert, en sa qualité
d'administrateur délégué, est
lourdement engagée. Mais c'est
également le cas de la ministre.
Les moyens prévus par le budget
2002 suffisent à peine à
rémunérer l'administrateur
délégué et à couvrir quelques frais
de fonctionnement. La ministre n'a
pas le pouvoir de sanctionner
d'abord et de réhabiliter ensuite
les fonctionnaires. M. Cobbaert a
fait office de paratonnerre.

Nous ne serons en mesure de tirer
des conclusions définitives que
lorsque nous aurons pu prendre
connaissance de l'audit dans son
intégralité. Ce n'est qu'alors que la
responsabilité de chacun, en ce
compris celle de M. Houins, pourra
être établie. Ce dossier est loin
d'être clôturé. J'espère que nous
ne serons pas contraints de
multiplier les débats comme celui-
ci pour obtenir le rapport et que
l'AFSCA dépassera rapidement le
stade d'une construction couchée
sur le papier. Elle doit d'urgence
devenir opérationnelle sur le
terrain, afin que la sécurité de
notre alimentation puisse être
garantie.

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moeten wij alle elementen uit het rapport kunnen toetsen en
inschatten in welke mate mensen al dan niet verantwoordelijk zijn.
Mevrouw de minister, ik hoop dat wij die kans krijgen en dat wij
daarvoor geen politieke rondjes moeten lopen. Dat zou ons politiek
werk en datgene wat wij allemaal beogen schaden. Wij moeten zo
snel mogelijk een goed beveiligd systeem op poten kunnen zetten. U
hebt dat meer dan twee jaar geleden aangekondigd, maar vandaag
stellen wij vast dat het Agentschap alleen maar een papieren
constructie is dat op het terrein niet werkt. Dat geeft iedereen toe.

03.06 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, ik zou enkele bijkomende
opmerkingen willen maken naar aanleiding van alle commentaren die
ik heb gehoord. Ik zou enkele accenten willen leggen op de punten
waarvan ik een ietwat concrete invulling zou willen krijgen.

Ten eerste, welk soort agentschap willen wij eigenlijk? Dat is een van
de cruciale vragen. Als ik de commentaren van de afgelopen dagen
hoor, stel ik vast dat wij een honderd procent sluitende controle willen
hebben op alles wat met voedselveiligheid heeft te maken. Ik stel ook
vast dat in de dioxinecommissie heel duidelijk werd geopteerd meen
ik mij te herinneren voor een controlesysteem waarbij de bedrijven
voor de autocontrole instaan. In dit verband zou ik willen weten wat
het bedrijf in kwestie rond dit specifiek incident normaal aan
routineonderzoeken verricht. Dat lijkt mij toch ook een interessant
punt in het debat. In de volgende fase moet de overheid instaan voor
een screening en een monitoring om te zien of die autocontrole
voldoende sluitend is. Dat is een volkomen ander concept dan een
honderd procent sluitende controle van de overheid.

Waarmee heeft dat te maken? Ik kom tot de kern van mijn betoog.

Voelt de overheid zich verplicht om in het kader

van de

productaansprakelijkheid de aansprakelijkheid van het bedrijf over te
nemen? Moet de overheid die verantwoordelijkheid op zich nemen? Is
de overheid een betere gendarme als de bedrijven niet zelf moeten
controleren?

Ten tweede, wat mag dat allemaal kosten? Ik ben verbaasd dat men
de afgelopen jaren op alle mogelijke fronten bepaalde zaken zegt. Dat
geldt niet alleen voor deze legislatuur, collega Tant. Dat is al een veel
oudere gewoonte.

Ik ben verbijsterd als het gaat om de middelen. Nu beweert men dat
de overheid meer middelen in dat Agentschap moet stoppen.

De afspraak was dat het Agentschap zelfbedruipend zou zijn. Dat is
noodzakelijk omdat er een productaansprakelijkheid is. Als de
remmen van een nieuwe auto het ten gevolge van een productiefout
niet blijken te doen, denk ik niet dat de overheid daarvoor
aansprakelijk kan worden gesteld. De aansprakelijkheid ligt uitsluitend
bij de producent, de fabrikant van het onding. Ook hier moet volgens
ons in de eerste plaats de focus op de productaansprakelijkheid
worden gericht. De middelen die nodig zijn om deze controle op een
sluitende manier uit te voeren, moeten worden gehaald waar ze
moeten worden gehaald en niet op andere plaatsen. Het is heel
gemakkelijk om de overheid altijd maar te zeggen hoeveel extra
miljoenen zij moet geven. Om de zelfcontrole op een goede manier te

03.06 Peter Vanhoutte (AGALEV-

ECOLO): Il ressort des
interventions que l'on souhaite un
renforcement du contrôle public en
matière de sécurité alimentaire,
alors que la commission dioxine
avait décidé de renforcer
l'autocontrôle par les entreprises,
sous la supervision des autorités.
En quoi consiste le contrôle de
routine effectué par les
entreprises? La responsabilité
pour le produit final passera-t-elle
alors des entreprises aux autorités
et combien cela coûtera-t-il?
L'accord initial prévoyait
l'autosuffisance de l'Agence, la
responsabilité du produit étant
portée par le producteur. Les
moyens doivent donc également
venir des entreprises. Le secteur
doit être responsabilisé.

L'intégration du personnel est un
des problèmes majeurs de
l'Agence. Des personnes venant
d'horizons très divers doivent
apprendre à collaborer.
L'intégration du personnel doit au
plus vite être menée à bien. En
cas de problème, tous les services
et secteurs concernés devraient
automatiquement et
immédiatement être informés.
Cela n'a pas été fait lors de la
dernière contamination aux PCB.

Un gouvernement dont les
membres tombent comme des
feuilles ne permet pas de résoudre
ce type de problème. Je me
réjouis dès lors que la ministre
intervienne, entreprenne des
démarches et prenne ses
responsabilités. Le gouvernement
doit poursuivre dans cette voie.

12/02/2002

CRIV 50

COM 658

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

laten uitvoeren, moet de sector duidelijk op zijn verantwoordelijkheden
worden gewezen. Dat is altijd het engagement geweest, en ik blijf erbij
dat dat zeer belangrijk is.

Ik ga ook even in op het probleem van het personeel. Mevrouw de
minister, in alle ernst denk ik dat de integratieproblematiek een
cruciaal element is. Het is inderdaad bijzonder moeilijk om mensen
we hebben dat in de dioxinecommissie ook duidelijk gezien die een
totaal uiteenlopende cultuur aanhangen opeens bij elkaar te zetten en
te laten samenwerken. We moeten niet verdoezelen dat er fricties
zijn, dat bepaalde diensten niet goed of misschien wel zeer slecht
samenwerken. Er zijn ook persoonlijke problemen, al ben ik vandaag
erg blij te vernemen dat in ieder geval de bereidheid om met elkaar
samen te werken blijft bestaan. Mijn boodschap aan deze mensen is
dat men nu maar zo snel mogelijk werk moet maken van de voltooiing
van de integratie. U hebt een aantal goede aanzetten gegeven,
mevrouw de minister. Ik hoop dat we daar ook een vervolg op krijgen.

Wanneer men het pcb-probleem heeft vastgesteld, was het belangrijk
dat niet alleen de diensten van het voormalige departement
Landbouw, maar ook de diensten van het IVK onmiddellijk werden
verwittigd. Als er bedrijven moeten worden geblokkeerd, moet men
onmiddellijk dat soort maatregelen nemen. Ik stel vast dat ook bij de
betrokken inspecteurs die reflex er niet onmiddellijk was. Die is er
diezelfde dag nog wel gekomen, maar het zou eigenlijk een
automatisme moeten zijn om iedereen die informatie over bepaalde
incidenten moet hebben, er ook bij te betrekken. Wanneer ik spreek
over iedereen, is het belangrijk om ook de sectoren nauw te
betrekken bij de hele problematiek van de voedselveiligheid. Zij zijn
immers dikwijls de oorzaak al dan niet bewust van bepaalde
problemen. Het is niet meer dan normaal dat ze hun
verantwoordelijkheid opnemen, maar ze moeten ook een
verantwoordelijkheid toegewezen krijgen van de overheid.

Tot slot richt ik me even tot de heer Tant. Volgens mij is een regering
van vallende bladeren niet de oplossing voor dit soort problemen. Ik
ben zeer tevreden dat iemand als minister Aelvoet ten volle haar
verantwoordelijkheid opneemt en ervoor gaat om de problemen op te
lossen. Zij gaat niet met de armen in de lucht aan de kant zitten en
zeggen dat iemand anders het maar moet oplossen. We moeten op
dit elan verdergaan. Mijnheer Tant, er zijn belangrijke stappen
vooruitgezet. Zelfs als u alleen maar de besluiten leest, zou u zien dat
er wel degelijk iets is veranderd. Ik raad u aan om de conclusies eens
goed door te nemen, dan zal u zien dat er wel degelijk stappen vooruit
zijn gezet. Misschien hebt u een andere versie, of heb ik een andere
bril. Laat het in ieder geval duidelijk zijn, collega's, dat er de komende
maanden als gevolg van de reeds genomen initiële stappen, andere
stappen zullen volgen.

03.07 Yolande Avontroodt (VLD): Mevrouw de minister, hoewel ik

voorzitter van de commissie ben, nam ik graag het woord om u drie
concrete vragen te stellen, des te meer daar ik ook lid was van de
dioxinecommissie.

Ten eerste, mijns inziens wordt de interpretatie van risicoanalyse in
het auditrapport niet correct weergegeven. Er wordt gesteld dat er een
graad van risico wordt aanvaard waarbij bepaalde incidenten niet
worden gedetecteerd. Dat is niet de basis van risicoanalyse. Ik geef u

03.07 Yolande Avontroodt

(VLD): A mon estime, le rapport ne
propose pas une interprétation
correcte de la notion d'analyse des
risques concernant directement la
santé publique et impliquant donc
une politique de communication
rapide et réfléchie. Par ailleurs, le
rapport ne se penche pas non plus

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die visie mee voor de opvolging van het dossier. Risicoanalyse heeft
uiteraard te maken met de volksgezondheid en vandaar ook met de
communicatie terzake. Ik ben dan ook de mening toegedaan dat het
essentieel is dat er veel aandacht wordt besteed aan de
communicatie van het agentschap. Die moet geloofwaardig zijn en zo
wetenschappelijk onderbouwd zijn dat ze door niemand in twijfel kan
worden getrokken.

Ten tweede, ik vind in het auditrapport niets terug van de zoektocht
die al dan niet onmiddellijk is gestart naar de oorzaak van de
besmetting, terwijl de oorzaak van een besmetting toch een van de
meest cruciale elementen is om dergelijke incidenten in de kiem te
smoren.

Ten derde, ik pleit ervoor dat de middelen, of ze nu schaars of rijkelijk
voorhanden zijn, efficiënt worden ingezet. Daarom dring ik erop aan
dat er een wettelijke basis wordt uitgewerkt voor autocontrole in de
bedrijven met een controle op de controle. Dan zullen de ambtenaren
hun taak met grotere efficiëntie kunnen verrichten. De bedrijven zijn
daar ook vragende partij voor. Ze zijn bereid die autocontrole te doen
en aanvaarden controle op de controle die ze zelf doen. Op die
manier zouden de middelen die ter beschikking staan van het
agentschap, efficiënt kunnen worden ingezet.

suffisamment sur la détection
rapide des causes de la
contamination. Enfin,
l'autocontrôle des entreprises est
négligé. La combinaison de
l'autocontrôle et du contrôle par
les pouvoirs publics de cet
autocontrôle permettrait une
optimisation de la mise en oeuvre
des moyens.

03.08 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, eerst sta ik stil

bij de bewering als zou een aantal maatregelen pas naar aanleiding
van het incident in werking zijn getreden. Ik herinner eraan dat het
koninklijk besluit dat de nieuwe wettelijke basis creëert voor de
aanstelling van de vier directeurs-generaal die de basis moeten
leggen voor de integratie van de vier pijlers van het agentschap, met
name de controle, het controlebeleid en alles wat daarmee
samenhangt, de labo's en de algemene diensten, op 3 januari klaar
was. Hiermee ben ik een van de eersten om de in het vooruitzicht
gestelde aanwervingen in de praktijk om te zetten. Dat was dus lang
vóór er sprake was van een of ander incident.

Ik zal dus niet terugkomen op dat element van koninklijk besluit, maar
ik heb wel een koninklijk besluit nodig waarop ik mij kan baseren om
mensen in dienst te nemen.

Ten tweede, op de communicatiecel en het meldpunt werken
momenteel vijf personen, namelijk een
communicatieverantwoordelijke, twee personen die zich moeten
bezighouden met de public relations, het ontwikkelen van contacten
en twee personen die op het meldpunt zitten en die moeten ingaan op
vragen en klachten vanwege het publiek.

Deze vijf personen hebben wel degelijk een contract bij het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen. Zij illustreren
andermaal dat het Federaal Agentschap niet alleen over vrijwilligers
beschikt.

Wat de vrijwilligers betreft, nog dit. Indien een verantwoordelijk
minister ambtenaren aanspreekt die sowieso zijn voorbestemd om
deel uit te maken van voornoemd agentschap, dan is het larie deze
personen voor te stellen als zijnde vrijwilligers.

Voorts, mevrouw Brepoels, heb ik geenszins gewacht op de externe

03.08 Magda Aelvoet, ministre:

Le recrutement des quatre
directeurs généraux chargés de
l'intégration du contrôle, de la
politique de contrôle, des
laboratoires et des services
généraux a débuté le 3 janvier,
bien avant donc que l'incident
n'éclate.

Cinq personnes travaillent au sein
de la cellule de communication et
du point de contact: une personne
responsable de la communication
avec deux collaborateurs et deux
membres de la cellule. Ils
disposent d'un contrat établi au
nom de l'AFSCA. L'agence ne se
compose donc pas uniquement de
volontaires. On peut difficilement
comparer le contact pris par un
ministre avec des fonctionnaires
qui sont d'office destinés à
travailler dans un service
déterminé au contact pris avec
des volontaires.

Au mois de décembre, j'avais déjà
demandé que l'on organise l'audit
interne qui a eu lieu cette semaine.
Cet audit ne découle pas de l'audit
externe.

Le transfert de la DG4 et de la

12/02/2002

CRIV 50

COM 658

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

audit om de interne audit in werking te stellen. In december reeds
verzocht ik een aantal personen om ervoor te zorgen dat de interne
audit waarmee deze week werd aangevat, kon worden gestart. Het
klopt aldus niet de zaken voor te stellen als een resultaat van de
externe audit. Het gaat om een initiatief dat werd genomen in de loop
van de maand december.

Vervolgens kom ik tot de overdracht van het personeel. In dat
verband zei ik reeds dat het nu een kwestie van een paar weken is
om de DG4 en de DG5 te kunnen overhevelen. Daarvoor is geen
koninklijk besluit nodig; dat ben ik gisteren nagegaan.

Het personeel van het IVK en van de Eetwareninspectie konden niet
worden overgeheveld omdat ik met het koninklijk besluit dat mij in
staat moest stellen om personen ter beschikking te stellen, precies
omwille van de Copernicus-akkoorden in moeilijkheden kwam. In de
loop van de maand maart zal het overgehevelde personeel evenwel
samenzitten in het Agentschap. Dit is niet het resultaat van een
externe audit, maar van handelingen die al maanden op voorhand
werden gesteld. Overigens is het zo dat deze week de exacte
kalender zal worden bepaald, samen met de overheidsvakbonden,
met betrekking tot de onderhandelingen over het statuut van
betrokkenen. Momenteel zijn de vorige statuten van de overgehevelde
personen nog geldig, maar uiteraard moet er een uniform statuut
worden uitgewerkt voor de personeelsleden van het Federaal
Agentschap.

Naar verluidt zou het Federaal Agentschap niet eens bestaan. Men
zou eens moeten ophouden met al die karikaturen. Al maanden
geleden zei ik dat de effectieve integratie van de diensten in de vier
basispijlers van het agentschap niet werd uitgevoerd omwille van de
elementen die intussen zijn gekend. Ik kan wel duidelijk het volgende
bevestigen. Terzake moest hard worden gewerkt, want vergeet niet
dat de gedelegeerd bestuurder slechts kon worden aangesteld na het
verschijnen van een koninklijk besluit.

Ten tweede, het Wetenschappelijk Comité vergadert op zeer
geregelde tijdstippen maandelijks, behoudens vergissing en dit
reeds meer dan een jaar. Dit werkingsinstrument van het agentschap
buigt zich over de vragen die vanuit het agentschap worden
geformuleerd. Het is dus uiteraard juist dat de vragen die intern
worden geformuleerd groeien uit concrete problemen die op
directievergaderingen worden voorgelegd. Van deze vergaderingen,
die effectief hebben plaatsgevonden, zijn verslagen terug te vinden.
Men moet dus ophouden een beeld op te hangen van een
directiecomité dat alleen op papier bestaat. Nee, het was een
verzameling van mensen met grote verantwoordelijkheden in de
deeldiensten die in het agentschap moeten worden geïntegreerd.

Wat de problematiek van het personeel betreft, werd effectief de
keuze gemaakt van niet aan te vangen met een uitbreiding van het
personeel, omdat men met twee elementen rekening wenste te
houden.

Ten eerste, er is het resultaat van de synergie, van het
samenbrengen van verschillende groepen van het personeel die tot
hiertoe afzonderlijk werkten. Vanuit die synergie kan een meerwaarde
worden gecreëerd door het voorhanden zijn van grotere groepen voor

DG5 requerra encore quelques
semaines. Il n'est pas nécessaire
de prendre un arrêté royal à cet
effet. Les membres de l'IEV et de
l'Inspection des denrées
alimentaires n'ont pas encore été
transférés dans la mesure où la
réforme Copernic complique
l'élaboration de l'arrêté royal
concerné. Quoi qu'il en soit, les
membres du personnel concernés
seront regroupés au mois de mars
au sein de l'AFSCA.

Cette semaine, il sera convenu,
avec les syndicats, du calendrier
pour les négociations à propos du
nouveau statut.

A en croire certains intervenants, il
n'y aurait tout simplement pas
d'Agence fédérale pour la sécurité
de la chaîne alimentaire. S'il est
vrai que l'intégration effective en
quatre piliers n'a pas encore été
réalisée, pour les raisons qu'on
connaît, il n'en demeure pas
moins que l'administrateur délégué
est à l'oeuvre depuis août, et que
le comité d'accompagnement se
réunit chaque mois et le comité de
direction chaque semaine.

On n'a effectivement pas opté
pour une extension du cadre du
personnel, parce qu'on a d'abord
voulu voir comment la
collaboration entre différentes
catégories de personnel se
déroulerait. Le retard a causé des
problèmes sur ce point. Je tiens
d'ailleurs à faire remarquer que
l'Agence a pour mission de
contrôler l'autocontrôle, dont la
responsabilité incombe aux
producteurs. Cette culture
d'autocontrôle, de traçabilité et
d'enregistrement est aujourd'hui
bien plus présente qu'avant.

La loi relative à l'Agence pour la
sécurité de la chaîne alimentaire
prévoit en effet la neutralité
budgétaire. Grâce à l'intégration
de moyens, l'Agence devrait
bénéficier de moyens suffisants.
L'affirmation selon laquelle les
moyens seraient passés de 478

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het uitvoeren van bepaalde taken, waardoor het mogelijk wordt en
die vaststelling moest vanuit de praktijk kunnen gebeuren niet
onmiddellijk over te gaan tot grote groepen die bijkomend, in functie
van bijkomende taken, moeten worden aangeworven.

Terzake is er vanzelfsprekend een reëel probleem. In de mate dat die
integratie om de u bekende redenen zoveel langzamer is verlopen
dan wat oorspronkelijk kon worden verhoopt, kon het meerwaarde-
element niet in rekening worden gebracht.

Het tweede punt dat ermee gepaard ging was uiteraard ook dat men
effectief de klemtoon wenste te leggen op het feit dat het ging om een
controle die voortbouwt op een autocontrole van de betrokken
sectoren. Dat was dus één van de uitgangspunten om te stellen dat
de producenten zelf terzake een grote verantwoordelijkheid dragen. In
de praktijk kan worden vastgesteld, evenwel in een verschillende
mate, dat die houding van autocontrole nu veel sterker bestaat dan
enkele jaren geleden.

We hebben ook kunnen vaststellen, bij voorbeeld naar aanleiding van
dit incident, dat dank zij

goede retraceringstechnieken en

opsporingspraktijk die bij Hanekop bestonden in de zin van zeer
goede registratie van de verschillende elementen het mogelijk is
geweest om telkens in geval van problemen in deze, heel snel de
bedrijven te kunnen opsporen. Dat heeft bij alle problemen die zich
hebben voorgedaan, wel degelijk een positieve rol gespeeld.

Het aspect van de budgettaire neutraliteit is in de Memorie van
Toelichting van de wet op het Agentschap vervat. Er werd effectief
een keuze gemaakt om met de bestaande maar geïntegreerde
middelen te verhopen dat men de zaak zowel qua personeel als qua
middelen kon aanspreken.

Thans wens ik in te gaan op de verklaringen inzake de begroting van
Middenstand. U spreekt inzake de begroting van het jaar 2001 over
een bedrag van 478 miljoen, dat later tot 27,4 miljoen is gereduceerd.

Mijnheer Tant, dit heeft het voorwerp uitgemaakt van gesprekken in
de commissie. Mocht u zich geïnformeerd hebben bij de heer Brouns
dan zou u weten dat het verschil niet geschrapt is geweest maar dat
dit bedrag opnieuw werd ingeschreven op de post Eetwareninspectie
waar het oorspronkelijk was opgenomen. Het is niet correct te stellen
dat er een vermindering van middelen is geweest. Men heeft de
middelen alleen verplaatst en teruggeplaatst bij de Eetwareninspectie
die in feite de mensen en de middelen levert om een aantal dingen te
doen.

millions à 27 millions en 2001, est
tout à fait infondée. Le montant de
450 millions a de nouveau été
inscrit au budget pour l'Inspection
des denrées alimentaires.

03.09 Paul Tant (CD&V): Mevrouw de minister, in diezelfde memorie

van toelichting van het wetsontwerp betreffende de oprichting van het
agentschap stelt u woordelijk dat de begroting het federaal
agentschap moet in staat stellen een autonoom beleid te voeren. Wat
is de waarheid? De minister heeft vastgesteld dat dat geld niet
gebruikt is geweest en dat u er geen concrete plannen mee had.

03.09 Paul Tant (CD&V):

L'Agence ne dispose donc pas de
fonds propres. Lors de la première
discussion du budget, vous avez
accepté que l'argent soit cédé aux
services existants.

03.10 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer Tant, u vergist zich

compleet. Aan dat geld is niet geraakt.

12/02/2002

CRIV 50

COM 658

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.11 Paul Tant (CD&V): Mevrouw de minister, wat er ook van zij. U

zult het agentschap oprichten. Dat agentschap zou eigen middelen
krijgen. Wat moeten we echter vaststellen?! Bij de eerste
woordenwisseling staat u de middelen af aan de bestaande
administraties. Daarover gaat het!

03.12 Minister Magda Aelvoet: Neen, mijnheer Tant, daar gaat het

niet over!

03.13 Paul Tant (CD&V): Dit bewijst alleen maar dat u het niet zo

ernstig neemt met de snelheid waarmee het agentschap moest tot
stand komen.

03.14 Minister Magda Aelvoet: Dit is een volkomen onjuiste

interpretatie. Wat was de reële situatie in 2001? De integratie van de
diensten was nog geen feit. Het geld dat uitgegeven wordt voor de
controle op de voedingsmiddelen zijn die middelen die als onderdeel
van de begroting voor de werking in 2002 van het agentschap zitten.
U probeert te insinueren dat ik me ongeveer 450 miljoen frank zou
hebben laten afpakken, een bedrag dat nodig was voor de goede
controle op de voedselveiligheid. Dat verhaal houdt geen steek!

Ik ga dieper in op uw bemerkingen op de begroting van 2002. De
begroting 2002 handelt over 3 elementen. Een eerste element is de
dotatie voor het agentschap as such. De begroting bevat ook het
totale pakket van de begrotingsmiddelen voor het IVK en het totale
pakket van de begrotingsmiddelen voor de Eetwareninspectie voor
zover dit met de werking van het agentschap samenhangt. Er werd
een fout gemaakt in het begrotingsdocument. De minister van
Begroting heeft deze bedragen niet in mindering gebracht op de
posten van oorsprong. Dat is een formele vergissing van de minister
van Begroting inzake de opmaak van het begrotingsdocument.
Tijdens de bespreking van de begroting heb ik de begroting van het
agentschap toegelicht en meegedeeld dat deze begroting bestond uit
de dotatie en de transfers van de middelen van het IVK en de
Eetwareninspectie. De totale begroting bedraagt 4 miljard frank. Wat
Landbouw betreft, weet u maar al te goed dat men in oktober 2001
nog volop bezig was met de berekeningen te maken inzake de
overhevelingen naar de gewesten enerzijds en de overheveling van
de resterende diensten van Landbouw anderzijds naar de federale
overheidsdienst Volksgezondheid en naar het FAVV.

Wat dat betreft, zitten we nu in een volledig uitgeklaarde situatie. Tot
daar het aspect begroting.

Vervolgens wil ik even stilstaan bij de opmerking over het probleem
van de risicoperiode. De heer Brouns vroeg of er inzake de
risicoperiode een onderscheid is gemaakt tussen kippenvoer en
varkensvoer. Dat is niet gebeurd. Er is één enkele risicoperiode in
aanmerking genomen voor kippen- en varkensvoer. Er zijn wel
verschuivingen geweest en zoals ik al vaker heb gezegd
misverstanden over de exacte afbakening. Men heeft geen aparte
risicoperiode per type voer vastgelegd. Ten tweede, vroeg u of de
heer Houins zou gesteld hebben dat het onderzoek hem niet
interesseerde. Verder vroeg u of er een uitspraak is betreffende het
feit dat de sector voldoende getroffen is. Ik heb voor geen van beide
uitspraken documentatie gevonden in het auditrapport. Er wordt niet
vermeld dat hij zou hebben gezegd dat het onderzoek hem niet zou

03.14 Magda Aelvoet, ministre:

Votre interprétation est inexacte.
En 2001, l'intégration des services
n'était pas encore chose faite. Ce
n'est pas sans raison que j'ai retiré
les 450 millions.

Le budget 2002 prévoit une
dotation pour l'Agence, l'IEV et
l'Inspection des denrées
alimentaires, pour autant que cette
dernière soit liée à l'Agence. Le
ministre du Budget n'a pas déduit
ces montants des postes auxquels
ils étaient initialement destinés. Il
s'agit là d'une erreur formelle. Le
montant total avoisine les quatre
milliards. En octobre 2001, les
calculs relatifs à la régionalisation
de l'agriculture ont encore
compliqué les choses. Cependant,
ces difficultés ont maintenant été
écartées.

Pour ce qui est de la période à
risques, aucune distinction n'a été
établie entre les aliments pour
volailles et les aliments pour
porcs. Mais la période à risques
n'était pas délimitée clairement.

Je n'ai trouvé dans le rapport
d'audit aucune preuve quant aux
deux déclarations de M. Houins.
Selon le rapport, les échantillons
de matières premières peuvent
être analysés de manière illimitée
dans le cadre de l'enquête. Pour
les échantillons de production, les
analyses sont limitées à la période
à risques. Cela signifie qu'une
enquête est possible et qu'elle est
menée de manière sérieuse.

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

interesseren. Bovendien wordt er ook niet gezegd dat de sector
voldoende getroffen zou zijn. Ik wil verwijzen naar de conclusies van
het auditrapport. In de op twee na laatste alinea wordt zeer duidelijk
vermeld: "Uit de confrontatie wordt een nieuwe richtlijn inzake controle
als best practice naar voren geschoven, met name enkel
productiestalen uit de risicoperiode kunnen worden geanalyseerd;
voor grondstoffenstalen, die nodig zijn voor een onderzoek naar de
oorzaak van de besmetting, geldt deze beperking niet. Er kunnen dus
ook stalen worden genomen van buiten de risicoperiode". Dat is een
zeer duidelijke uitspraak waarin wordt onderstreept dat onderzoek wel
degelijk belangrijk is maar dat men in deze voor de afbakening van de
periode waarnaar men teruggaat met betrekking tot de oorzaak van
de besmetting ongelimiteerd grondstoffenanalyse kan doen. Waarom
kan dat niet voor de productiestalen? De productiestalen hebben
exact betrekking op wat de risicoperiode is. Daarbinnen moet men de
productiemankementen gaan vaststellen. Daarover bestaat niet de
minste twijfel.

03.15 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de minister, hoe

kan men de risicoperiode dan exact afbakenen? Er is immers ook een
zicht op de oorzaak nodig om te weten hoe groot de risicoperiode kan
zijn. Dat lijkt mij toch een vicieuze cirkel?

03.15 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Comment la période à
risques peut-elle être établie?

03.16 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw Van de Casteele, als men

de risicoperiode vaststelt, is het probleem normaal gezien altijd het
volgende: men stelt op een bepaald ogenblik een besmetting vast,
dan neemt men een aantal stalen van de dagen voordien en de dagen
erna waarin men in het kader van Consum een probleem heeft
vastgesteld en vervolgens stelt men op basis van het eerste negatieve
resultaat dat men vindt dat voor die periode alles negatief is. Voor de
eindfase van de risicoperiode gaat het om het eerste negatieve
resultaat nadat men een aantal positieve heeft vastgesteld. Men
neemt dan een paar dagen van negatieve stalen en meestal wordt dit
nog wat ruimer genomen. Zo wordt de risicoperiode afgebakend.

Zo wordt de risicoperiode afgebakend. Daarbinnen kunnen alle
gegevens die op een oorzaak wijzen, worden onderzocht. De
productiestalen buiten de risicoperiode ook onderzoeken, staat echter
gelijk met het instellen van een nieuwe risicoperiode. Dat kan niet.
Deze houding werd trouwens door de externe audit onderschreven.
Het is wel belangrijk om grondstoffen van voor de risicoperiode te
onderzoeken om na te gaan of nieuwe gegevens inzake de oorzaak
van het probleem kunnen worden gevonden.

03.16 Magda Aelvoet, ministre:

Lorsqu'une contamination est
constatée à un certain moment,
des échantillons des jours
précédents et des jours suivants
sont prélevés. Les premiers
échantillons négatifs dans les
deux sens délimitent la période à
risques. Ce n'est qu'à partir de ce
moment que les origines de la
contamination peuvent être
recherchées. Il est inutile
d'examiner des échantillons
prélevés en dehors de la période à
risques.

03.17 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de minister, stel

dat men bij de grondstoffen toch iets vindt van de periode voor de
risicoperiode. Dan lijkt het logisch dat de risicoperiode verkeerd werd
ingeschat.

Mevrouw de minister, hebt u het nu over 4 januari 2002 als het
mogelijke begin van de besmetting? Heeft men in de vergeten stalen
iets teruggevonden van voor 4 januari 2002? Daarover bestond nog
geen duidelijkheid. Stel dat men in de grondstoffen iets vindt van voor
4 januari 2002, dan lijkt het mij logisch dat de risicoperiode in vraag
wordt gesteld.

03.17 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Si, dans les matières
premières, on découvrait des
traces datant de la période
antérieure, ne faudrait-il pas revoir
la délimitation de la période à
risques? A-t-on d'ailleurs retrouvé
des traces datant d'avant le 4
janvier dans les échantillons
oubliés?

03.18 Minister Magda Aelvoet: Dat lijkt inderdaad mogelijk. Voor de

grondstoffenstalen is men tot in november 2001 teruggegaan. Deze

03.18 Magda Aelvoet, ministre:

Pour ce qui est des échantillons de

12/02/2002

CRIV 50

COM 658

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stalen zijn negatief. Daarom werd niet gevraagd om de risicoperiode
te herbekijken. Dat was niet aan de orde.

Inzake de problematiek van de producentenverantwoordelijkheid, wijs
ik er duidelijk op dat ik al verschillende keren heb bewezen dat ik
dezelfde lijn aanhoud. Als er problemen rijzen, dan treed ik ook
daadwerkelijk op. In het geval van de sulfamidenbesmetting gaan
onmiddellijk kreten op dat het om een heksenjacht gaat, terwijl het
duidelijk om het overschrijden van een bepaalde norm gaat.
Daartegen moet wel degelijk worden opgetreden. Men doet alsof
lichtzinnig werd tewerkgegaan. Dat klopt niet. Het is ook de enige
manier waardoor men duidelijk kan maken dat men de normen en de
naleving ervan ernstig neemt. Ik heb dat ook naar aanleiding van de
plenaire interpellaties gezegd. Een controlesysteem is absoluut
onontbeerlijk en moet zo performant mogelijk zijn. Een
controlesysteem kan nooit in de plaats treden voor de
kwaliteitsgaranties die producenten moeten kunnen geven.

Ik heb op heel wat andere terreinen zoals bij de problemen in
slachthuizen vaak het instrument van de intrekking van de erkenning
gebruikt tot de zaak op punt stond. Dat werpt een ander licht op het
respecteren van de verantwoordelijkheid.

De processen-verbaal inzake de uitbetaling van de dioxinevergoeding
werden bij bepaalde juridische instanties niet goed behandeld. Als
politiek verantwoordelijke heb ik in december 2001 stappen gezet om
ervoor te zorgen dat de zaak opnieuw voor de rechtbank komt. Men
kan dit niet zomaar verticaal klasseren.

Dan is er het citaat van de Europese Commissie dat de heer Tant
heeft aangehaald. De Europese Commissie legt het probleem op tafel
dat voor de behandeling van het risicoafval dierlijk afval in het kader
van de BSE-maatregel België hieraan niet op een correcte manier
kan beantwoorden. De reële toedracht ging over het op dat ogenblik
ontbreken van een formeel akkoord tussen de gewesten en het
federale niveau voor het dierlijk afval. U weet dat de afvalproblematiek
een verantwoordelijkheid is van de gewesten. Dat akkoord werd
ondertussen bereikt. In tegenstelling tot wat u suggereert, werd
helemaal niet gewacht op een externe audit om verantwoordelijkheid
op te nemen. Dat is gebeurd, wij hebben een akkoord gesloten met
de gewesten. Het is de eerste keer dat in dergelijke moeilijke materie
een akkoord kon worden gesloten met de gewesten.

Dan is er de kwestie van mijn zogezegd teruggefloten worden naar
aanleiding van mijn voorstel om Piet Vantemsche aan te stellen als
ad-interim-directeur. Ik ben niet met één naam naar de Ministerraad
gegaan, dat klopt niet. U weet al langer dat niet alles wat in de krant
staat, ongecontesteerd de absolute waarheid is. Ik neem niemand iets
kwalijk; mensen in de media gaan voort op de informatie die zij krijgen
en u weet dat rond dergelijke toestanden altijd geruchtenmolens
draaien. Ik zeg duidelijk dat ik daarheen ben gegaan met een lijst van
namen. De heer Vantemsche was daar effectief een van, maar ook
de secretaris-generaal van Landbouw stond op mijn lijst. Het is dus
volkomen uit de lucht gegrepen dit voor te stellen alsof ik tot de orde
zou zijn geroepen. Dat is niet waar. Zo kent u ook dat deel van het
verhaal.

Ik kom tot mijn besluit. Op dit ogenblik wil ik voor de audit in zijn

matières premières, on est
remonté jusqu'au mois de
novembre 2001, et toutes les
analyses se sont révélées
négatives. Aussi n'a-t-il jamais été
question d'une redéfinition de la
période à risques.

Quant à la responsabilité des
producteurs, j'interviens toujours,
sans exception. On m'a d'ailleurs
déjà reproché d'organiser une
chasse aux sorcières dans ce
domaine. J'estime cependant que
c'est la seule façon de prendre au
sérieux les normes édictées en la
matière et de garantir le respect
de ces normes. Tout système de
contrôle se doit d'être le plus
performant possible, et cette
efficacité passe par un contrôle de
l'autocontrôle.

A ma demande, les instances
judiciaires réexamineront les
procès-verbaux qui n'ont pas
bénéficié d'un traitement adéquat
lors de la précédente crise de la
dioxine.

M. Tant a cité la Commission
européenne qui a pointé du doigt
le traitement des déchets à
risques pendant la crise de la
vache folle. L'accord en matière de
déchets d'origine animale, conclu
entre le pouvoir fédéral et les
Régions, n'existait pas encore au
moment où cette critique fut
émise. Dans l'intervalle, un tel
accord a été conclu, et ce avant la
réalisation de l'audit.

En ce qui concerne la nomination
de l'administrateur délégué ad
interim, j'ai soumis au Conseil des
Ministres une liste comprenant
différents noms dont celui de M.
Piet Van Temse, qui n'était qu'un
candidat parmi d'autres. La presse
se trompe donc lorsqu'elle affirme
que le Conseil des ministres m'a
rappelée à l'ordre.

On suggère que je tente d'étouffer
certains faits. Je vous assure que
les 33 échantillons suspects ont
tous fait l'objet d'un examen qui

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geheel herhalen wat ik heb gezegd: ik had absoluut geen a-priori in
enige richting, welke ook. Ik heb hierover een aantal mensen
geraadpleegd, juristen die mij zegden dat ik op een gevaarlijk spoor
zat dat zij afraadden. Daarom heb ik in deze, na het bekijken van de
zaken, oprecht gemeend dat het mijn politieke verantwoordelijkheid
was. Wat het gesuggereerde probleem betreft alsof ik zaken in de
doofpot zou willen steken, is er het hier ongenoemde element van de
drieëndertig stalen waarover op een bepaald ogenblik betwisting rees.
Zij zijn wel degelijk allemaal onverkort onderzocht.

Het gaat er niet om hier zaken onder tafel te schuiven.

Mevrouw de voorzitter, dat zijn mijn antwoorden naar aanleiding van
deze betogen.

s'est révélé négatif. Je n'ai donc
cherché à étouffer aucun élément
de cette affaire.

03.19 Paul Tant (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, wat uw diensten hebben gedaan, zullen wij eventueel in de
audit kunnen lezen, voor zover de Conferentie van voorzitters wijzer is
dan de minister, de Kamervoorzitter en de commissievoorzitter. Ik heb
altijd gedacht dat dit haar bijzonder zou interesseren. Ik denk dat dit
het geval is, maar iedereen speelt zijn rol, ook als het stuk waarin hij
moet optreden, geen blijspel is. Dat is in deze kwestie zeker niet het
geval.

Mevrouw de minister, wij zullen dus te weten komen wat uw diensten
al dan niet hebben gedaan, maar wij zullen niet weten wat u en uw
kabinet hebben gedaan om deze crisis te beheersen. Daarover hebt u
niets gezegd. Collega's, dit is het beste bewijs dat ik gelijk heb. Dit
systeem moet dienen om de verantwoordelijkheid naar iemand
anders toe te schuiven, om zelf netjes op zijn stoel te blijven zitten.

Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, wij blijven vragende
partij om over deze audit te kunnen beschikken. Dan kunnen wij, met
de onbevangenheid die dan mogelijk is, de gepaste conclusies
trekken. Mevrouw de minister, wij zitten in de oppositie. Wij proberen
te weten te komen wat er is gebeurd en hoe de besluitvorming in de
regering is gebeurd. Wij baseren ons hiervoor op de informatie die
wel voor ons toegankelijk is. Dat is onze plicht. U probeert aan het
probleem voorbij te fietsen, mevrouw de minister. U zegt dat
meerdere namen op dat document zijn vermeld. Dat zou kunnen.
Wellicht is dat zelfs juist, maar het kan ook dat u de aanstelling van Y
hebt moeten aanvaarden terwijl uw voorkeur naar X ging. Dat is de
essentie van het verhaal, zoals wij het in de kranten lezen. Als ik u zie
reageren, vrees ik dat ik er niet eens zover naast zit.

Mij valt de uitdrukkelijke stilzwijgendheid van de partijen van de
meerderheid op, uitgezonderd één persoon. Ik herinner mij de
dioxinecrisis, waarvan electoraal zwaar gebruik is gemaakt. Ik kreeg
toen soms het gevoel dat men de mensen ongeruster had gemaakt
dan eigenlijk nodig was. Dat was een van de gedragslijnen van Jean-
Luc Dehaene. Had hij gelijk of niet? Ik weet het niet, maar het is zeker
dat men de toestand heeft gedramatiseerd om er electoraal garen van
te spinnen.

Nu zitten twee ministers van Agalev, de partij die daarvan het meest
nadrukkelijk heeft gebruikgemaakt op sleutelposten in de Vlaamse en
federale regering. Als ik mij steun op de resultaten het functioneren
van de diensten waarvoor zij verantwoordelijk zijn dan stel ik vast

03.19 Paul Tant (CD&V): Nous

pourrons éventuellement prendre
connaissance, dans le rapport de
l'audit, de ce que les services de la
ministre ont fait et omis de faire.
Mais la ministre elle-même, qu'a-t-
elle fait? Et qu'a fait son cabinet?
Je n'ai entendu mot à ce sujet. La
ministre fait porter le chapeau aux
autres - j'en veux pour preuve la
réponse qu'elle nous a donnée. Ni
le président ni la majorité ne
peuvent se contenter de cet audit
incomplet.

La ministre affirme qu'elle a
soumis une liste de candidats au
Conseil des ministres. Sans doute
dit-elle la vérité, mais qui nous dit
que le Conseil des ministres n'a
pas préféré un autre candidat à
celui qui avait les faveurs de Mme
Aelvoet?

Le silence de tous les partis de la
majorité, sauf un, est éloquent. Je
me souviens de la crise de la
dioxine, que d'aucuns ont cherché
à dramatiser à des fins
électorales. Aujourd'hui, deux
ministres Agalev, qui ont profité de
la situation à l'époque, occupent
des postes-clé dans les
gouvernements fédéral et flamand,
mais ces deux excellences vertes
se révèlent toutes deux également
incompétentes. Si la gravité de la
crise est restée limitée, c'est parce
que la contamination l'était
également. Le mérite n'en revient
absolument pas à la ministre.

12/02/2002

CRIV 50

COM 658

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat die twee excellenties er eigenlijk niets van bakken. Het is goddank
geen zware besmetting geweest, maar dat is uw verdienste niet,
mijnheer de medewerker van de minister.

03.20 Minister Magda Aelvoet: Als het een zwaar probleem was

geweest, had men de alarmprocedure opgestart.

03.20 Magda Aelvoet, ministre: Si

la contamination avait été plus
importante, la procédure d'alarme
aurait été enclenchée.

03.21 Paul Tant (CD&V): Wanneer zou dat gebeuren, mevrouw?

Tien dagen na de staalafname, op het ogenblik dat de dieren reeds in
de rekken lagen, zouden maatregelen zijn genomen. Dat zou niet
vroeger zijn gebeurd.

Probeer het nu in godsnaam niet zo voor te stellen dat de beperkte
draagwijdte er iets mee te maken heeft, want die heeft er niets mee te
maken! In deze is op dezelfde wijze als vroeger gereageerd. Men
heeft eerste geprobeerd de oorzaak te vinden en het melden aan de
mensen een van de kritieken bij de dioxinecrisis heeft men
uitgesteld. Identiek hetzelfde als in 1999! Het spijt me, mevrouw de
minister, u heeft de mensen het gevoel gegeven dat het met u
allemaal anders zou zijn. Dat is dus niet zo.

Ik heb eigenlijk een beetje met u te doen, mevrouw de minister. Men
verwachtte van u dat u een agentschap zou oprichten: het
Agentschap voor de Voedselveiligheid. Dat was de mooie vlag
waarmee premier Verhofstadt rondtrok om onze Europese partners te
overtuigen analoog te handelen. Het Belgische voorzitterschap ligt al
enige tijd achter ons, maar van enige resultaten in dit opzicht hebben
we niets gezien. Dit echter geheel terzijde. Men verwacht dus van u
dat u dit Agentschap laat functioneren, evenwel zonder structuren. Er
is immers nog altijd geen personeel. Mijnheer de adjunct-
kabinetschef, is er een personeelskader of zal men het moeten doen
met de terbeschikkingstelling van personeel uit een vroeger statuut?
U zal wel beamen dat het dat laatste is! Een structuur en een eigen
statuut zullen er niet zijn! Evenmin zijn er financiële middelen. U kunt
dat ontkennen en zeggen dat die middelen u niet zijn afgenomen,
maar het is wel zo, mevrouw de minister! Die middelen moesten
dienen om een autonoom agentschap te laten functioneren. Dat heeft
u niet gedaan.

Bovendien, mevrouw de minister, de laatste tijd heb ik bitter weinig
gemerkt van de solidariteit die nochtans essentieel is voor het goed
functioneren van een regeringsploeg. Dat is trouwens niet alleen de
indruk van de parlementsleden, maar ook die van de media.

Tenslotte, als men mij vraagt wat dat Agentschap eigenlijk doet, kan
ik alleen antwoorden dat ik denk dat het een overkoepelende functie
heeft. Het is een soort hoed die men op de bestaande diensten heeft
gezet. Het is echter een bepaald type van hoed. U kent toch dat
bepaald soort circusartiesten, die zwaarlijvige mannen met een
piepklein hoedje op hun hoofd, dat hen tegen niets beschermt. Dat is
ook niet de bedoeling, de bedoeling is enkel de mensen aan het
lachen te brengen. Ik vrees dat dat met uw Agentschap ook zo is,
mevrouw de minister.

03.21 Paul Tant (CD&V): Pas

avant dix jours, au moment donc
où la viande aurait été depuis
longtemps dans les magasins!

Le point de contact, qui faisait
l'objet d'une des principales
critiques énoncées lors de la crise
précédente, me paraît à nouveau
être une des carences les plus
importantes. Je ne peux que
répéter mes critiques principales:
on attend apparemment de la
ministre qu'elle permette à
l'Agence de fonctionner sans
structures ni personnel ni moyens.
Il n'est guère question de solidarité
parmi les membres du
gouvernement. L'Agence devrait
faire fonction de coupole,
d'organisme faîtier, destiné à
coiffer d'autres organes. A mon
avis, c'est plutôt une coiffe de
clown dont il est question ici: elle
n'offre aucune protection, et fait
rire tout le monde.

03.22 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de minister, ik

wil met drie punten reageren op uw antwoord.

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste wil ik iets zeggen over het systeem. Zowel de heer
Vanhoutte als ikzelf hebben gewezen op de zelfcontrole. Volgens de
aanbevelingen van de dioxinecommissie moest er in eerste instantie
een systeem van sluitende zelfcontrole bij de producenten komen.
Het Consum-programma is inderdaad een verklikkingssysteem dat
een controle op de controle moet zijn. Ik heb daar twee bedenkingen
bij. Ten eerste heeft de regering het Consum-programma anders
verkocht en heeft zij misschien de vinger in het eigen oog gestoken
door er zulke grote verwachtingen aan vast te knopen.

03.23 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw Van de Casteele, ik ben

altijd zeer duidelijk geweest over de risicograad! Ik heb dat nooit
anders verkondigd. Ik ben het niet eens met uw stelling.

03.24 Annemie Van de Casteele (VU&ID): U hebt wel bij de

producenten de indruk gewekt dat zij door mee te betalen aan het
Consum-programma een deel van hun verantwoordelijkheid kunnen
afkopen. Wat heeft de overheid eigenlijk gedaan om de zelfcontrole
aan de producenten op te leggen?

Heeft zij de nodige maatregelen genomen; heeft zij een wettelijk
kader gecreëerd; heeft zij nagedacht over de
productaansprakelijkheid, waaraan de voedingssector thans blijkt te
ontsnappen, en maatregelen genomen om dat meer sluitend te
maken?

Ten tweede, de overdracht van personeel is een kwestie van enkele
weken, zei u, mevrouw de minister. Ik citeer u op 13 maart 2001 dat
is ondertussen bijna een jaar geleden : "De eerstvolgende maanden
zal het personeel geleidelijk worden overgeplaatst. Eind juni eind juli
moet die overheveling rond zijn". Dat is niet de eerste keer dat we die
vaststelling doen. Lees maar eens alle verklaringen die u terzake hebt
afgelegd, erop na. De overheveling wordt kennelijk steeds opnieuw
vooruitgeschoven. Sta me toe u opnieuw te vragen of wat u hebt
aangekondigd, wel realiseerbaar is. Ik lees in een nota van de heer
De Cuyper, secretaris-generaal van Landbouw, aan de medewerkers
van het departement dat er in een overgangsperiode is voorzien voor
al de overhevelingen van 1 januari 2001 tot 15 oktober 2002. Het kan
nog altijd 15 oktober 2002 worden vooraleer de hele operatie rond is,
tenzij ik dat verkeerd inschat.

Daar komt nog bij dat het personeelsbestand heel wat contractuelen
telt die allen met het zwaard van Damocles boven het hoofd leven,
omdat er problemen zijn met hun contracten. U kent die problemen.
Zo kan er sprake zijn van een tekort in de laboratoria, waarnaar uzelf
hebt verwezen. Er zijn dus heel wat problemen op het terrein,
waarover u niets hebt gezegd.

Ten derde, over de mogelijke communicatiestoornissen tussen de
heer Cobbaert en de heer Houins is er gesuggereerd dat er ten
minste een uiteenlopende visie bestond over de manier waarop de
risicoperiode moest worden ingeschat en waarop de stalen moesten
worden behandeld. U hebt ons op een bepaald moment gezegd dat
de 33 stalen wel al geëxtraheerd waren, maar dat er nog geen
vaststelling was gedaan van het mogelijke pcb-gehalte. Dat ontlokte
bij ons toen de opmerking waarom die stalen dan al geëxtraheerd
waren. Er is toch op een bepaald moment ingegrepen doordat iemand

03.24 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): De grandes attentes ont
été suscitées à propos de l'AFSCA
et du programme Consum. Les
producteurs soulagent leur
conscience en participant aux frais
mais entre-temps, leur
autocontrôle laisse à désirer.

Le transfert du personnel serait à
présent une question de
semaines, ce que la ministre avait
pourtant déjà affirmé il y a onze
mois de cela! Dans l'intervalle,
tous les contractuels vivent dans
l'angoisse.

En ce qui concerne la
communication entre MM.
Cobbaert et Houins, la confusion
subsiste. Quels propos ont été
échangés lors de la réunion du 31
janvier? Comment pourrait-on
éviter que ce type de conflits et de
problèmes de communication ne
se reproduise à l'avenir?

L'audit était très limité et ne nous a
pas appris grand-chose. Il a
simplement confirmé que la
ministre et le gouvernement
méritent en effet un mauvais
rapport à la suite de cette
minicrise. La ministre ne peut se
disculper en répétant à chaque
fois "si tout dépendait de moi
seule...". Elle a commis une faute
et sa responsabilité en la matière
est engagée.

12/02/2002

CRIV 50

COM 658

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heeft beslist dat met de analyse kon worden gewacht. Mevrouw de
minister, we hebben gewacht op de audit om precies te achterhalen of
iemand het onderzoek heeft gestopt en waarom en of er een
conflictsituatie was op de bewuste vergadering van 31 januari toen er
kennelijk een communicatiestoornis was. Daar spreekt het
auditrapport niet over! We hebben dus nog steeds levensgrote vragen
over de concrete gebeurtenissen en vragen ons nog steeds af of de
incidenten zich in de toekomst kunnen herhalen. Zolang we daar geen
zicht op hebben, blijven we in het ongewisse en kunnen we niet
concluderen, zoals u, dat geen enkele van de ambtenaren in het
dossier schuld treft.

Ik kom nu tot mijn politieke conclusie. Wat hebben we sinds vorige
donderdag met het auditrapport bijgeleerd? We hebben heel weinig
bijgeleerd. De audit bevestigt wel dat er al drie jaar lang problemen
zijn met de uitvoering van de aanbevelingen van de dioxinecommissie
en geeft de regering en inzonderheid de minister een slecht rapport.
Dat staat er met evenveel woorden in.

Tot op heden, mevrouw de minister, beschik ik over geen enkel
element dat mij toestaat u te delibereren. Het slechte rapport komt er
nu bij. Bovendien stellen wij door deze audit vast, en vooral gezien uw
gevolgtrekkingen, dat aan de ambtenaren niets kan worden verweten.
U maakte aldus ook een inschattingsfout in verband met de heer
Cobbaert. U geeft zelf toe dat er terzake een dieperliggende oorzaak
bestaat, met name het gebrek aan communicatieprotocol, aan een
deontologische code en dergelijke en dat de heer Cobbaert een zuiver
menselijke fout beging waarvoor hij eigenlijk niet moet worden
gesanctioneerd.

Dat betekent, mevrouw de minister, dat uw politieke
verantwoordelijkheid voor al wat in deze fout liep, nog groter is. U kunt
zich er niet van afmaken door telkens te herhalen "als het van mij
alleen zou afhangen". Als het van mij alleen mocht afhangen, dan zou
de wereld er helemaal anders uitzien.

In een aangelegenheid zoals deze hangt uiteraard niet alles van u af,
mevrouw de minister. U maakt deel uit van de meerderheid en u
bekleedt een functie met verantwoordelijkheid, hetgeen betekent en
dat is precies de definitie van politieke verantwoordelijkheid dat u
verantwoordelijk bent voor het feit dat wij vandaag nog niet verder
staan. Ondanks alle maatregelen die u nam werd onvoldoende
tegemoetgekomen aan onze aanbevelingen. Bijgevolg kan ik slechts
concluderen dat u op dat vlak in gebreke bleef.

03.25 Hubert Brouns (CD&V): Mevrouw de minister, al wens ik niet

in herhaling te vallen, toch vestig ik uw aandacht nog op volgende
elementen.

Eerst en vooral refereer ik naar een cruciaal element dat mevrouw
Van de Casteele aanhaalde op het einde van haar betoog. Het moet
misschien nog grondig worden nagekeken, maar volgens mij nam de
nieuwe gedelegeerd bestuurder reeds een besluit alvorens dit debat
plaatsvond. Ik las met name dat hij mededeelde dat er geen sancties
zullen volgen en dat de problemen die zich voordeden louter van
structurele aard waren. Dat betekent dat hij zijn ambtenaren al
geruststelde door te verklaren dat zij volgens hem geen fouten
hadden gemaakt en dat, als het van hem afging, er geen sancties

03.25 Hubert Brouns (CD&V): Le

nouvel administrateur délégué a
déclaré qu'aucune sanction ne
serait infligée et que les problèmes
étaient d'ordre structurel. Quelle
est encore l'utilité de cette réunion,
si l'administrateur présente ces
conclusions aux fonctionnaires?

La ministre a opté pour une loi-
cadre, qui constitue la solution la
plus difficile et la plus longue à
mettre en oeuvre. Ce choix relève

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zouden volgen.

Wat de ambtenaren betreft werd dus reeds een interne conclusie
getrokken die al dan niet door u wordt gesteund, mevrouw de
minister, maar dan luidt de vraag waarin ons werk thans bestaat.

De andere conclusies die terzake werden genomen zijn duidelijk. Al
maanden geleden kwamen wij tot dezelfde besluiten en dat werd u in
de loop van dit debat tot in de details aangetoond.

U beweert te worden geconfronteerd met heel wat moeilijkheden om
de wet inzake het Federaal Agentschap toe te passen. In dat verband
refereer ik naar de besprekingen die hierover werden gevoerd en
waarbij wij ervoor waarschuwden dat opteren voor een kaderwet die
later via een aantal ministeriële en andere besluiten zou worden
toegepast, inderdaad een lange en moeilijke weg is. Dat behoort
evenwel tot uw verantwoordelijkheid, mevrouw de minister. U koos
zelf voor die piste, ondanks onze waarschuwingen. Ik herinner mij dat
ik terzake nog verwees naar ons wetsvoorstel tot oprichting van een
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen, dat
lang voor de dioxinecrisis werd ingediend; dat voorstel lag immers in
1999 reeds ter tafel. Het waren niet de groenen die er als eersten aan
dachten een Federaal Agentschap op te richten.

Had men geopteerd voor de door ons voorgestelde weg in plaats van
voor een kaderwet, dan zou de toepassing van de wet wellicht vlotter
zijn verlopen. (...)

Het was inderdaad minister Colla die terzake niet akkoord ging. Hij
gunde het ons niet. Ik voeg er evenwel meteen aan toe dat andere
politieke fracties, onder andere van uw zijde, ons evenmin steunden.

Ten tweede, inzake het personeel heeft mevrouw Van de Casteele
gesproken over oktober 2002, althans volgens wat zij kan afleiden uit
verklaringen van de heer Xavier De Cuyper. Uit mijn ervaring met
personeel op het lokale vlak, meen ik te mogen onderstrepen dat
onderhandelingen over een kader, over een statuut, maanden in
beslag kunnen nemen.

Mevrouw de minister, in april 2001 beschikte u over het koninklijk
besluit. Waarom werden toen die onderhandelingen niet gestart?
Waarom heeft men toen het kader niet uitgetekend? Dan zou er enige
kans zijn geweest om in oktober 2002 tot een echte invulling van het
personeelsbestand te komen. Ik vraag me af waarom men maanden
heeft laten verloren gaan om daarmee te starten. Vandaag zal men
starten onder druk. Immers, was er geen crisis geweest, dan was
men vandaag nog niet gestart.

Door te beweren dat dit alles afhangt van andere factoren zoals
wetgevingen en koninklijke besluiten, neemt men eigenlijk een zeer
grote bocht en ontwijkt men zijn verantwoordelijkheid. Mijns inziens
zullen die onderhandelingen maanden in beslag nemen en zal het nog
maanden duren vooraleer een kader kan worden uitgetekend. Wat zal
men doen? De personeelsleden zonder statuut ter beschikking
stellen, met alle gevolgen daaraan verbonden?
Ik ga nog even in op de verantwoordelijkheden van de heer Houins.
Er moet toch iemand beslist hebben om de 33 stalen niet mee te
nemen. Daarop krijgen we geen antwoord. U geeft toe dat er

de sa responsabilité personnelle.
Par là même, la ministre a écarté
la suggestion du CD&V de rédiger
un projet de loi.

Pourquoi les cadres n'ont-ils pas
été définis en avril 2001? Les
négociations dureront des mois,
de sorte que le personnel n'aura
au départ pas de statut.

Quelqu'un doit avoir décidé de
laisser les 33 échantillons sur
place. Qui? A mon estime, ce
n'était pas le service extérieur. Qui
a donné les instructions? La
ministre était-elle au courant de
celles-ci?

12/02/2002

CRIV 50

COM 658

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verschuivingen zijn gebeurd in het afbakenen van de crisisperiode.
Maar van wie kwam uiteindelijk de beslissing? Van de buitendienst?
In uw eerste toelichting doet u het overkomen alsof de buitendienst
alleen heeft beslist om de 33 stalen te laten staan. Dienaangaande
verwijs ik naar de vergadering van 30 mei. Volgens de verklaringen
van de ambtenaren is het zeker niet een beslissing van de
buitendienst geweest. Er zijn echter wel aanwijzingen dat men
instructies heeft gekregen. De vraag is wie die instructies heeft
gegeven. Werden die instructies al dan niet onder uw gezag
gegeven? Dat is zeer cruciaal. Was u daarvan al dan niet op de
hoogte? Daarop hebt u niet geantwoord.

03.26 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik heb goed

geluisterd naar het antwoord van de minister en ik kreeg de indruk
een andere minister aan het woord te horen dan degene die
toelichting heeft gegeven over de conclusies van de audit en waarbij
een reeks mistoestanden en tekorten werden onderschreven. Nu
probeert ze deze echter te weerleggen. Zo onderstreepte zij
bijvoorbeeld dat de noodzaak van een interne audit geen conclusie is
van deze audit, maar dat de interne audit al is opgestart in december.
Mijn conclusie is dan dat die interne audit geen degelijk werk heeft
verricht.

03.26 Frieda Brepoels (VU&ID):

J'ai eu l'impression que la ministre
n'a pas adopté la même attitude
dans ses réponses que dans son
exposé. Selon Mme Aelvoet,
l'audit interne ne découlerait pas
de l'audit externe et aurait débuté
au mois de décembre déjà. Dans
ce cas-là, il se révèle inefficace.

03.27 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, dat is niet de

orde van de feiten. Ik heb gezegd dat de oproep voor deze functie in
december werd gedaan en dat de functie gisteren is opgenomen. Dat
is precies wat ik heb gezegd.

03.27 Magda Aelvoet, ministre:

L'appel a été lancé au mois de
décembre et l'unité a débuté ses
travaux hier.

03.28 Frieda Brepoels (VU&ID): Dat is een van de onderdelen van

de audit. U doet alsof die interne audit al in december is gestart en dat
de noodzaak ervan geen conclusie is van de doorlichting die werd
uitgevoerd.

03.29 Minister Magda Aelvoet: Ik heb dat zo niet gezegd.

03.30 Frieda Brepoels (VU&ID): Het koninkijk besluit dat die interne

audit in het leven roept bestaat al van 16 mei vorig jaar. Hij zou nu in
december voor een van zijn onderdelen zijn opgestart. In de
conclusies van het audit-rapport staat dat in een goedwerkende
auditomgeving er op het vlak van procedures en afspraken geen
spanningen op de werkvloer zijn. Hij werkt dus nog niet. Dan moet
men dat ook niet als zodanig doen overkomen.

Daarnaast zegt u dat er wel heel wat mensen werken en dat het
directiecomité wekelijks vergadert samen met de verantwoordelijken
van de verschillende diensten. Artikel 4 van het koninklijk besluit van
16 mei 2001 vermeldt met betrekking tot de opdracht van wat als
directiecomité wordt omschreven, het volgende: "Het directiecomité is
samen met de gedelegeerd bestuurder verantwoordelijk voor de
strategie, voor het verzekeren van de coördinatie tussen de besturen,
voor de onafhankelijke eenheden en de onafhankelijke cellen
onderling te laten werken, evenals hun activiteiten en het voorstellen
van het jaarlijks personeelsbestand." Hierbij moet ik jammer genoeg
vaststellen dat ze niet goed hebben gewerkt hebben minstens voor
een groot deel hebben gefaald.

Plots verklaart u dat het personeel vanaf maart zal samen zitten. Ik
begrijp niet hoe dit kan zonder statuut of kader.

03.30 Frieda Brepoels (VU&ID):

L'arrêté royal concernant l'audit
interne date du 16 mai 2001 et cet
audit se révèle inefficace. En effet,
les tensions sur le lieu de travail
sont inexistantes lorsque la culture
d'audit fonctionne.

En vertu de l'article 4 de l'arrêté
royal, le comité de direction, qui se
réunirait chaque semaine, doit
veiller à la stratégie, à la
coordination, au fonctionnement
des unités indépendantes et des
cellules, et à l'élaboration annuelle
d'un plan du personnel.
L'ensemble des effectifs serait
regroupé à partir du mois de mars.
Comment concrétiser cette étape
sans statut ni cadre?

A-t-il été mis fin au gel des
recrutements? Le Conseil des

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mevrouw de minister, ik heb geen antwoord gehad op de drie vragen
die ik gesteld heb. Is de wervingsstop opgeheven voor het Federaal
Agentschap? Heeft de Ministerraad deze beslissing genomen? Steunt
de regering de conclusies van de audit? Heeft de Ministerraad terzake
een beslissing genomen? Hoe zult u de heer Cobbaert na de
schorsing in eer herstellen ten aanzien van de buitenwereld? Graag
kreeg ik antwoord op deze 3 vragen.

ministres soutient-il les
conclusions de l'audit? Comment
la ministre compte-t-elle réhabiliter
M. Cobbaert? Je n'ai pas obtenu
de réponse à ces questions.

03.31 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, in mijn repliek wil ik twee punten aankaarten.
Een eerste punt betreft de parlementaire keuken. We zullen in de
Conferentie van voorzitters een poging ondernemen om het volledige
auditrapport alsnog in handen te krijgen. Men mag, ons inziens, zeker
niet de schijn wekken dat dit auditrapport iets te verbergen heeft.

Wat een goed functionerend controlesysteem betreft, kan ik niet naast
een zin in de besluiten van het Andersen-rapport heen. Het rapport
stelt letterlijk dat de voorbije twee jaar weinig inspanningen werden
geleverd om op een constructieve manier aan deze verschillende
uitdagingen te werken. Mevrouw de minister, u kunt het de oppositie
niet kwalijk nemen dat zij u herinnert aan de kiescampagne van 1999.
De laatste 14 dagen van deze campagne was er slechts een thema
waarmee Agalev-militanten markten en pleinen afdweilden. Dat thema
was de voedselveiligheid. Deze regering is het resultaat van een
kiescampagne die de laatste 14 dagen draaide rond
voedselveiligheid. De eerste minister en u hebben van het Federaal
Agentschap en de voedselveiligheid een paradepaardje gemaakt.

Mevrouw de minister, u moet eerlijk zijn tegenover uzelf, de politieke
analyse durven maken en een ernstig gewetensonderzoek doen. Als
u na twee jaar moet vaststellen dat deze regering niet bereid is
voldoende geld en personeel in dit project te stoppen, moet u
dringend een gesprek voeren met uw coalitiepartners, liberalen en
socialisten. Ofwel neemt deze regering de groenen ernstig en bent u
niet het excuus om een meerderheid te bereiken ofwel is het duidelijk
dat de groenen alleen maar nodig zijn om een meerderheid te halen
en gunnen de liberalen en socialisten u niet het pleziertje om dat
federaal agentschap en die voedselveiligheid écht waar te maken.
Mevrouw de minister, u kunt, mijns inziens, niet om uw politieke
verantwoordelijkheid heen, evenmin om een ernstig
gewetensonderzoek. U doet er goed aan een ernstig gesprek met uw
collega's te vragen. Het kan niet door de beugel dat na meer dan twee
jaar uiteindelijk moet blijken dat er onvoldoende geld en onvoldoende
personeel zijn voor een van de grote thema's die de kiescampagne
van 1999 hebben beheerst.

03.31 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Il n'empêche que nous
essayerons d'obtenir le rapport
d'audit complet; nous ferons le
nécessaire à cet effet.

Une des conclusions du rapport
est que "peu de choses ont été
entreprises ces deux dernières
années pour relever ces défis de
manière constructive". La ministre
ne peut fuir sa responsabilité
politique. Les moyens et le
personnel mis à sa disposition
étaient insuffisants. Elle doit donc
oser engager le dialogue avec les
partenaires gouvernementaux sur
le fait de savoir s'ils veulent ou non
un gouvernement à participation
écologiste. Y a-t-il en outre une
volonté réelle de réaliser le thème
des élections précédentes?

03.32 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Madame la présidente, je

serai la seule francophone à m'exprimer ici et de plus, je représente le
parti Ecolo. Je suppose dès lors que mes propos seront suspects.

Néanmoins, je voudrais remercier Mme la ministre. En effet, vous
avez eu la bonne réaction dans ce débat difficile. Vous avez osé
demander un audit et présenter publiquement ses résultats. C'est
important pour tous ceux qui suivent ce débat en commission et qui
ont déposé de multiples interpellations et questions. Ils ont toujours
trouvé réponse à leurs interrogations. Vous avez toujours dit que
l'agence ne se mettrait pas en place facilement. Des difficultés

03.32 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): We moeten mevrouw
de minister erkentelijk zijn want zij
heeft het aangedurfd een audit en
dan nog wel een externe audit aan
te vragen. Er is natuurlijk een
ernstig probleem geweest in de
controle maar dat heeft de
voedselketen niet aangetast. In de
audit werden zeker initiatieven
geopperd maar er werden ook

12/02/2002

CRIV 50

COM 658

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

existaient et devraient être surmontées. Nous savions tous qu'il y
avait un certain nombre de choses à développer dans ce "pipe-line".

J'ai lu les conclusions de cet audit. Oui, il y a eu un incident; je dirais
même plus, un problème grave au niveau du contrôle mais il n'a pas
atteint la sécurité de la chaîne alimentaire, dieu merci. Ce grave
problème de contrôle, nous nous devons néanmoins d'en tenir
compte.

L'audit a permis de visualiser deux types d'initiatives nécessaires.

1. Il vous a conforté dans un certain nombre d'initiatives déjà prévues.
On en a déjà parlé ici.

2. Il a précisé qu'il fallait prendre d'autres initiatives pour dépasser la
phase de rodage de l'agence et arriver rapidement à une vitesse de
croisière. On l'a dit, les procédures doivent être précisées. Il faut un
contrôle de qualité dont les modalités soient plus performantes. Ce
n'est pas nouveau. Ce genre de choses était déjà à l'étude dans le
"pipe-line" de vos décisions.

Nous nous trouvons à un tournant qui nous permet de bien visualiser
les enjeux. Des pistes se dégagent et j'encourage Mme la présidente
de la commission à mettre en place une procédure de suivi. Tous les
mois ou tous les deux mois, nous pourrions refaire le point sur la
question car la sécurité de la chaîne alimentaire et cette agence sont
des points extrêmement importants portés aussi par cette
commission.

Cela dit, il ne faut pas oublier le problème à la base. Madame la
ministre, comme vous l'avez dit, il s'agit d'un contrôle sur le contrôle et
il est extrêmement important de voir la manière dont l'autocontrôle
sera effectué. Les entreprises elles-mêmes devraient renforcer cet
aspect de la problématique.

initiatieven die u al heeft genomen
en die in de pipelijn zitten,
goedgekeurd en bekrachtigd.

Laten we niet vergeten dat het
agentschap ook door onze
commissie werd gedragen en dat
is de reden waarom zij voor een
follow-up moet zorgen. In mijn
ogen dient op het niveau van de
bedrijven zelf de controle te
worden versterkt.

03.33 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, ik wil op de

eerste plaats ingaan op wat er concreet ondernomen is om op het
vlak van de autocontrole een grotere responsabilisering van de sector
te bewerkstelligen. Daarvoor zijn twee dingen gebeurd: ten eerste,
werd de verplichting opgelegd om de grondstoffen zelf te analyseren
vooraleer ze gebruikt kunnen worden en ten tweede, werd een
registratie op punt gezet waarbij de bedrijven worden verplicht om de
productieloten in te schrijven en om de link te leggen tussen een
bepaald lot en de bedrijven waar het naartoe is gebracht. Die twee
elementen zijn wel degelijk gerealiseerd. Ik heb al gezegd dat dit er in
de zaak-Hanekop toe geleid heeft dat er een veel grotere tracering
van bedrijven mogelijk was dan voordien.

Vervolgens kom ik tot de problematiek van de overheveling van het
personeel en het personeelsplan.

03.33 Magda Aelvoet, ministre:

Afin de responsabiliser le secteur,
celui-ci s'est vu imposer
l'autocontrôle des matières
premières et l'enregistrement.

03.34 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de minister, wat

de autocontrole betreft, moeten we elkaar geen blazen wijsmaken. Ik
heb de veevoedersector gevraagd welke controles zij momenteel
uitvoeren op hun grondstoffen. Zij zeggen zelf dat zij geen pcb-
controle doen op hun grondstoffen omdat het voor hen te duur is en
zij er niet voor zijn uitgerust. Ik wil tenmiste dat we over hetzelfde
praten. Als wij zeggen dat de bedrijven zelf geen pcb-controles

03.34 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Les entreprises
admettent ne pas soumettre les
matières premières aux contrôles
PCB, ceux-ci étant trop coûteux.
Ces analyses ne sont d'ailleurs
pas obligatoires.

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen doen en dat ook niet hoeven te doen, dan wordt ons probleem
als overheid voor de controle natuurlijk groter.

03.35 Medewerker van de minister (in naam van de minister):

Mevrouw Van de Casteele, ik licht even toe wat aan de bedrijven
wordt voorgeschreven. Elke als dusdanig omschreven kritische
grondstof, bijvoorbeeld vetten en oliën waarin dioxines goed
oplosbaar zijn, moet verplicht voorafgaandelijk worden geanalyseerd
door een geaccrediteerd lab. Herinner u de discussie die in de media
even ontstaan is rond NOVA. Die discussie ging net over de vraag of
dat lab al dan niet geaccrediteerd was. Het ging zelfs niet om de
vraag of er een analyse was gedaan want dat was wel degelijk
gebeurd. In deze stellen we dus net als in Feluy en in Merchtem vast
dat de oorzaak niet te situeren is in de kritische grondstof maar elders
op bedrijfsniveau.

03.35 Collaborateur de la

ministre (au nom de la ministre):
Toute matière première critique
dans laquelle sont solubles des
PCB, des graisses, des huiles ou
de la pulpe d'agrumes, doit subir
une analyse préalable et être
autorisée par un laboratoire agréé.
Tout comme à Feluy et à
Merchtem, ce n'étaient pas les
matières premières qui étaient en
cause lors du dernier incident.

03.36 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Alleen vetten worden dus

gecontroleerd op pcb's.

03.37 Medewerker van de minister (in naam van de minister):

Vetten, citruspulp, we kennen ze.

03.38 Minister Magda Aelvoet: De kritische grondstoffen.

Wat de problematiek van de overheveling van het personeel betreft,
ligt de kern van de zaak bij het in duigen vallen van het Copernicus-
plan als basis van aanwerving van de vier directeurs-generaal. Het is
juist de opdracht van de directeurs-generaal om op basis van de
functie die zij krijgen het exacte personeelsplan op te maken.
Daardoor is er effectief vertraging gekomen. De 625 ambtenaren die
bij DG4 en DG5 werken zullen binnen enkele weken reëel niet langer
ambtenaren van Landbouw zijn maar ambtenaren van het
Agentschap of van de federale overheid, dit ongeacht het feit of er op
dat ogenblik al een uniek statuut bestaat. Dat zal op dat ogenblik nog
niet het geval zijn. Zij zullen daar dus werken met het statuut dat zij op
dat ogenblik hadden, in het kader van een onthaalstructuur, maar wel
degelijk losgekoppeld van het departement waaronder zij vroeger
ressorteerden.

Dat geeft wel een antwoord op het punt van het auditbureau dat men
terzake nog in een dubbelzinnige situatie zit.

Ik zie dat de heer Brouns weg is, maar ik wil toch nog even op de 33
stalen ingaan. Ik zei reeds in mijn uiteenzetting dat alle stalen,
behalve de gemedicineerde, op 25 januari 2002 waren weggehaald.
Daarvan is een aantal onmiddellijk voor analyse op de labo's
afgeleverd. De 33 stalen werden apart gehouden. Dat was een
beslissing van het lokale niveau. Zij gingen er naar aanleiding van drie
negatieve stalen in het normale Consum-programma van 3 januari
2002 immers vanuit dat de stalen buiten de risicoperiode lagen omdat
de risicoperiode pas vanaf 4 januari 2002 inging.

Op 28 januari 2002 beslist het lokale niveau om deze stalen te laten
analyseren. Op 29 januari worden zij op het labo geregistreerd. Deze
stalen worden echter niet als prioritair beschouwd. Op 30 januari 2002
was er de fameuze vergadering waar het hoofdbestuur noch het
lokale bestuur de risicoperiode duidelijk afbakent. Er wordt alleen
gesproken over de analyse van de productiestalen van de

03.38 Magda Aelvoet, ministre:

Etant donné que, dans le cadre de
la réforme Copernic, l'on n'est pas
parvenu à désigner les quatre
directeurs, la fixation du cadre a
été retardée. Dans quelques
semaines, les fonctionnaires
seront des fonctionnaires de
l'Agence ou des fonctionnaires
fédéraux.

Le 25 janvier, tous les échantillons
ont été enlevés, à l'exception des
échantillons "médicinés". Une
partie a été immédiatement
acheminée au laboratoire. Par
contre, 33 échantillons n'ont pas
été expédiés car on se basait sur
le fait que la période à risques
commençait le 4 janvier. Lors de la
réunion du 30 janvier, la période à
risques n'a pas été clairement
délimitée. Il a uniquement été
indiqué que tous les échantillons
de production de la période à
risques devaient être analysés.
Même au sein de la direction,
deux positions s'opposaient quant
à la durée exacte de la période à
risques.

J'en viens maintenant au cas de
M. Cobbaert. Je le répète, une
suspension ne constitue pas une
sanction. J'ai toujours affirmé qu'il
s'agissait d'un fonctionnaire

12/02/2002

CRIV 50

COM 658

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

risicoperiode. Op 5 februari 2002 heb ik reeds gezegd dat de
moeilijkheid erin bestaat dat in het hoofdbestuur twee meningen over
de beginperiode bestonden. Een aantal dacht, net zoals de heer
Cobbaert, dat het om 4 januari 2002 ging. Een ander aantal dacht dat
het vroeger was. Dit heeft tot een kortsluiting geleid waadoor men
ervan uitging dat de stalen niet moesten worden onderzocht omdat ze
buiten de risicoperiode vielen. Dat zijn de feiten.

Inzake de vragen over de heer Cobbaert, herhaal ik dat een schorsing
geen sanctie is. Ik heb ook van in het begin gezegd dat de heer
Cobbaert een toegewijde en integere ambtenaar is. Daaraan heb ik
nooit getwijfeld. Ik heb dat ook steeds publiekelijk gezegd. Toen
bekend werd dat de gemedicineerde stalen niet waren opgehaald,
rees de vraag bij de publieke opinie naar wat dit voor een
bewakingssysteem is als zoiets kan gebeuren.

Men verkeert hier dus in een situatie waarbij in de orde van de feiten
zich wel degelijk iets afspeelt dat serieus is. Ik geef u de orde van de
feiten: in deze 26 stalen zaten er vier positieve, terwijl in de 33 stalen
er maar 2 zaten met dezelfde hoogste waarde en een aantal andere
hogere waarden.

Naar aanleiding van de klassering moesten wel degelijk, post factum,
nog 17 bedrijven worden geblokkeerd. Dit afdoen als een zaak die
niet echt serieus genomen moet worden, kan ik niet. Mevrouw
Brepoels, door zowel de verklaringen die zijn afgelegd inzake
toegewijdheid en integriteit als het opheffen van de schorsing is de
eer van de heer Cobbaert in de feiten niet in het gedrang.

intègre et dévoué, mais j'ai
également souligné que son erreur
a soulevé des questions quant au
système de surveillance. Des
contaminations ont été constatées
a posteriori et 17 entreprises
supplémentaires ont dû être
bloquées. Il s'agissait donc d'un
fait grave. Mes déclarations et la
levée de la suspension ont permis
de réhabiliter M. Cobbaert.

03.39 Paul Tant (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, de conclusie van het geheel is dat het een vergissing is de
mensen intenties voor feiten te verkopen. Dat is uw probleem en dat
van deze regering. U hebt de bevolking bewust het gevoel willen
geven dat de voedselveiligheid er veel beter voor stond.

03.39 Paul Tant (CD&V): La

ministre a présenté des intentions
comme s'il s'agissait de faits. Elle
a voulu nous faire croire que la
sécurité alimentaire avait été
renforcée.

03.40 Minister Magda Aelvoet: Dat is ook zo. Consum heeft 42 maal

goed gewerkt.

03.41 Paul Tant (CD&V): Dat is uw waarheid, maar zulks is niet

gebleken uit de feitelijke conclusies waartoe onder meer Andersen
komt.

03.42 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer Tant, Andersen onderzoekt

één incident. Ik breng hier verslag uit over twee jaar werking van
Consum.

03.42 Magda Aelvoet, ministre:

Le rapport Andersen ne porte que
sur un incident unique. Consum
fonctionne bien, comme en
témoignent tous les autres cas.

03.43 Paul Tant (CD&V): Maar ik spreek niet over Consum!

03.44 Minister Magda Aelvoet: Ik heb het daar dus wel over!

03.45 Paul Tant (CD&V): Mevrouw, ik spreek over uw

voedselagentschap.

03.46 Minister Magda Aelvoet: En ik spreek over de rol van Consum

in de bewaking van de voedselketen, en dat is daar een essentieel

CRIV 50

COM 658

12/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

element in!

03.47 Paul Tant (CD&V): Mevrouw, u bent voortdurend de mensen

en de lidstaten van de Europese Unie te lijf gegaan met het beeld van
het voedselagentschap dat waakte over de kwaliteit van ons voedsel.
U hebt de bevolking een rad voor de ogen gedraaid: het agentschap
bestaat niet, in elk geval niet in de mate dat kan worden verwacht dat
het de rol speelt die u het wou toebedelen.

Mevrouw de minister, u begaat vandaag een bijkomende vergissing.
De groenen hadden een zekere geloofwaardigheid opgebouwd, ook
inzake openheid van bestuur. Ik stel vast dat u dat vandaag doodleuk
overboord gooit. Ik vind dat jammer. Ik heb dat eigenlijk een beetje
geloofd. Ik ben dus naïef geweest op dat punt, want in de praktijk stel
ik vast dat eenmaal men er enig belang bij heeft, men dit mooie
principe overboord gooit. Trouwens, mag ik u erop wijzen dat de
zogenaamde openbaarheid van bestuur tot op vrij grote hoogte alleen
geldt voor de lagere besturen. Alleen blijkt die niet te gelden voor het
bestuur dat de wet stelt. Ik had gedacht om toch in de groenen een
objectieve partner te vinden om het gordijn open te schuiven. Ideaal
zal het nooit zijn en fouten worden altijd gemaakt, maar als u zo
overtuigd bent dat het behoorlijk heeft gefunctioneerd, wat weerhoudt
u er dan van om de audit ter beschikking te stellen en de
opvolgingscommissie haar werk te laten doen? Het verschil met een
gewone commissie is dat een gewone commissie slechts de minister
kan ondervragen, terwijl een opvolgingscommissie kan onderzoeken
hoe een zogenaamde nieuwe instelling in de praktijk functioneert.
Waarom wilt u ons dat niet toestaan? Wij bieden u een open deur
aan. U wil dat niet. Daar kan maar een uitleg voor zijn, met name dat
u niet wil dat de volle waarheid aan het licht zou komen over zowel de
structuur van de instelling als haar functioneren.

03.47 Paul Tant (CD&V): Je ne

parle pas de Consum, mais de
l'Agence. Vous jetez de la poudre
aux yeux de la population et de
l'Europe. Votre Agence ne
fonctionne pas.

Les Verts ont toujours prôné la
publicité de l'administration. Mais
lorsque cela l'arrange, la ministre
n'a cure de ces beaux principes.
J'espérais que les Verts
resteraient fidèles à leurs idéaux.
Une commission de suivi se
révélerait utile. La ministre s'y
oppose, parce qu'elle ne veut pas
que toute la lumière soit faite sur
la structure et le fonctionnement
de l'Agence.

03.48 De voorzitter: Mevrouw de minister, collega's, wij zijn aan het

einde gekomen van deze gedachtewisseling over de evaluatie van het
pcb-incident.

Wij hebben een brief geschreven aan de Conferentie van voorzitters
over het probleem van de volledige audit. Daar zullen alle elementen
en argumenten van de minister wellicht juridisch kunnen worden
gemotiveerd.

03.48 La présidente: Le

problème de la disponibilité de
l'audit dans son ensemble et de la
transmission de toutes les
conclusions sera abordé en
Conférence des présidents.

03.49 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik herinner u

eraan dat wij de conclusies niet hebben toegestuurd gekregen.

03.50 De voorzitter: Dat staat ook in die brief. Ik heb u gezegd dat de

conclusies tijdig zijn toegekomen, maar dat het probleem bij de
vertaling was gesitueerd. De tekst moest nog worden vertaald.
Daarom is de tekst niet meegegeven. Ook dat zal men wel nakijken.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.03 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.03 heures.