SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 656

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de problematiek van
de Antwerpse politie" (nr. 1116)

- M. Geert Bourgeois au ministre de l'Intérieur sur
"la problématique de la police anversoise"
(n° 1116)

- de heer Hugo Coveliers tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de problemen bij de
noodoproepcentrale van de lokale politie te
Antwerpen en de reacties hierop van sommige
personeelsleden" (nr. 1118)

- M. Hugo Coveliers au ministre de l'Intérieur sur
"les problèmes qui se posent au central
téléphonique des urgences de la police locale
d'Anvers et les réactions de certains membres du
personnel" (n° 1118)

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de VLAAMS BLOK-fractie, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken,
Geert Bourgeois, Hugo Coveliers, voorzitter
van de VLD-fractie

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur, Geert Bourgeois, Hugo
Coveliers, président du groupe VLD

Moties

Motions

Vraag van de heer Joos Wauters aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de metingen aan
de Laak" (nr. 6254)

Question de M. Joos Wauters au ministre de
l'Intérieur sur "les mesures effectuées sur les
rives du Laak" (n° 6254)

Sprekers:

Joos Wauters, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Joos Wauters, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
opdrachten voor het SSGPI" (nr. 6296)

Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "les missions du secrétariat social
GPI" (n° 6296)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de audit
van de federale politie" (nr. 6302)

Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre
de l'Intérieur sur "l'audit de la police fédérale"
(n° 6302)

Sprekers: Ludwig Vandenhove, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Ludwig Vandenhove, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het Vast
Secretariaat voor preventie" (nr. 6314)

Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre
de l'Intérieur sur "le Secrétariat permanent à la
politique de prévention" (n° 6314)

Sprekers: Ludwig Vandenhove, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Ludwig Vandenhove, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de invulling van
topfuncties bij de vernieuwde federale
administratie" (nr. 6290)

Question de Mme Kristien Grauwels au ministre
de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "la désignation des candidats
aux fonctions dirigeantes auprès de
l'administration fédérale" (n° 6290)

Sprekers: Kristien Grauwels, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Kristien Grauwels, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration

Vraag van mevrouw Corinne De Permentier aan
de minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de besturen over "de
objectiviteit van de door Selor georganiseerde

Question de Mme Corinne De Permentier au
ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "l'objectivité
des concours organisés par le Selor" (n° 6313)

06/02/2002

CRIV 50

COM 656

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

examens" (nr. 6313)

Sprekers: Corinne De Permentier, Luc Van
den Bossche, minister van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Corinne De Permentier, Luc Van
den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration

Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de LPG-wagens"
(nr. 6317)

Question de Mme Kristien Grauwels au ministre
de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "les véhicules roulant au LPG"
(n° 6317)

Sprekers: Kristien Grauwels, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Kristien Grauwels, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de inbeslagname
van een film over het centrum 127bis" (nr. 6319)

Question de Mme Zoé Genot au ministre de
l'Intérieur sur "la confiscation d'un film relatif au
centre 127bis" (n° 6319)

Sprekers: Zoé Genot, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Zoé Genot, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Samengevoegde interpellatie en vraag van

Interpellation et question jointes de

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de nieuwe politie-
uniformen" (nr. 6325)

- M. Bart Laeremans au ministre de l'Intérieur sur
"les nouveaux uniformes de la police" (n° 6325)

- de heer Karel Van Hoorebeke tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de nieuwe politie-
uniformen" (nr. 1113)

- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de
l'Intérieur sur "les nouveaux uniformes de la
police" (n° 1113)

Sprekers: Bart Laeremans, Karel Van
Hoorebeke, Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs: Bart Laeremans, Karel Van
Hoorebeke, Antoine Duquesne, ministre de
l'Intérieur

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
statuut van de bijzondere rekenplichtige en van
de zonesecretaris" (nr. 6343)

Question de Mme Colette Burgeon au ministre de
l'Intérieur sur "le statut du comptable spécial et du
secrétaire de zone" (n° 6343)

Sprekers:

Colette Burgeon, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Colette Burgeon, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
operationaliteit van het federaal agentschap voor
nucleaire controle" (nr. 6345)

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de l'Intérieur sur "l'opérationalité de
l'Agence fédérale de contrôle nucléaire" (n° 6345)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Servais Verherstraeten, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
gedwongen uitwijzingen van Roma in Tienen"
(nr. 6346)

Question de Mme Kristien Grauwels au ministre
de l'Intérieur sur "les expulsions forcées de
tziganes à Tirlemont" (n° 6346)

Sprekers:

Kristien Grauwels, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Kristien Grauwels, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de
problematiek in de diensten voor
gezondheidszorg te Brussel" (nr. 6352)

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre de l'Intérieur sur "les problèmes
linguistiques au sein des services des soins de
santé de Bruxelles" (n° 6352)

Sprekers: Annemie Van de Casteele,
Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs: Annemie Van de Casteele,
Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur

CRIV 50

COM 656

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,

DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2002

14:15 uur

______

MERCREDI

FÉVRIER

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.25 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.25 heures par M. Paul Tant, président.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Gerolf Annemans tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de zogenaamde
Linkeroever-moord en de gevolgen ervan voor het veiligheidsbeleid in de toekomst inzake
noodoproep-centrales en aanrijdtijden" (nr. 1066)
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de problematiek van de
Antwerpse politie" (nr. 1116)
- de heer Hugo Coveliers tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de problemen bij de
noodoproepcentrale van de lokale politie te Antwerpen en de reacties hierop van sommige
personeelsleden" (nr. 1118)

01 Interpellations jointes de

- M. Gerolf Annemans au ministre de l'Intérieur sur "le meurtre commis récemment dans le quartier de
la Linkeroever à Anvers et ses conséquences sur la politique de sécurité à mettre en oeuvre à l'avenir
en ce qui concerne les centraux d'urgence et les délais d'intervention" (n° 1066)
- M. Geert Bourgeois au ministre de l'Intérieur sur "la problématique de la police anversoise" (n° 1116)
- M. Hugo Coveliers au ministre de l'Intérieur sur "les problèmes qui se posent au central téléphonique
des urgences de la police locale d'Anvers et les réactions de certains membres du personnel"
(n° 1118)

01.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, als

ik u na de vorige vragenronde van de heer Tastenhoye opnieuw
interpelleer, is dat omdat u er zelf een aanbeveling toe hebt
geformuleerd toen u zei: "Si j'avais obtenu des réponses
satisfaisantes, je ne devrais pas dire aujourd'hui à la commission que
je vais demander à l'Inspection générale de suivre ce dossier. Si
j'avais eu des réponses complètes et que j'estime suffisantes, j'aurais
pu donner ici mon analyse. Donc, c'est parce que je n'ai pas ces
réponses que j'ai dit très clairement que je vais demander à
l'Inspection générale de suivre cette affaire de manière précise".

Tot drie keer toe hebt u, mijnheer de minister van Binnenlandse
Zaken, gezegd en ik parafraseer :"Ik heb aan Antwerpen gevraagd
om mij te zeggen hoe de zaken staan. Ik heb aan Antwerpen
gevraagd mij te vertellen wat er is gebeurd, wat er niet is gebeurd,
hoe het zit met patrouilles die op de straat zijn, met patrouilles die
worden uitgestuurd of die niet worden uitgestuurd. Tot drie keer toe
zegt u dat u geen antwoord hebt gekregen vanuit Antwerpen en dat u

01.01 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Le ministre
nous a lui-même incités à déposer
une nouvelle demande
d'interpellation à ce sujet. Il a
déclaré qu'Anvers ne lui avait pas
fourni de réponses satisfaisantes
et qu'en conséquence, il n'était
pas en mesure de procéder à une
analyse. Après avoir analysé la
police anversoise depuis plus de
dix ans, le Vlaams Blok est arrivé
à la conclusion que le nombre de
patrouilles est insuffisant, que les
centraux d'urgence ne donnent
pas satisfaction et que les délais
d'intervention sont trop longs.

06/02/2002

CRIV 50

COM 656

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daarom er uw inspectiegeneraal op afstuurde. Op dat ogenblik was
dat een bevredigend antwoord, maar het Vlaams Blok voegde er wel
onmiddellijk aan toe dat het u zou interpelleren en daarna een motie
indienen ten einde meer over de praktijken en het onderzoek ernaar
te weten te komen.

Immers, het Vlaams Blok maakt zowel in de Antwerpse
gemeenteraad als in het Parlement helaas al meer dan tien jaar de
analyse dat er te weinig patrouilles zijn in de stad. Er zijn problemen
met de meldkamer, want zij wordt overstelpt met oproepen en zij is
veel te beperkt voor een stad als Antwerpen. Bovendien zijn de
aanrijtijden veel te lang.

Het gaat om een controleerbaar en structureel probleem en telkens
opnieuw proberen wij als een wanhopige de mensen die daarvoor
politiek verantwoordelijk zijn, aan te spreken: Detiège, Grootjans en
aangezien hij zichzelf als een politicus profileert, de toenmalige
hoofdcommissaris en ondertussen korpschef, Lamine. We stellen nu
echter vast dat zodra ik mijn interpellatie had ingediend, het debat
afglijdt naar nevenaspecten. Het zijn wel belangrijke nevenaspecten
en ik heb er geen enkel probleem mee te erkennen dat die
nevenaspecten mee in een tuchtrechtelijk onderzoek zullen moeten
worden begrepen. Maar een zekere pers en een zekere in dit dossier
meer politiek verantwoordelijkheid dragende klasse van politici
trachten de zaak nu te verzuipen alsof het gaat over de
verantwoordelijkheid van het Barbertje dat moet hangen in de
meldkamer. Ik betreur formeel het incident met de journalist van
Gazet van Antwerpen, maar ook dat mag ons niet afleiden van de
essentie in deze zaak, met name het beleid. Daar loopt het structureel
fout. Proberen om vanuit de meerderheid de zaak te reduceren tot
een familielid van een Vlaams Blokker en fascistische politiemensen
ook Vlaams Blokkers neem ik aan en vervolgens beweren dat het
een zaak is voor het Vlaams Blok, is buiten alle proportie. Wij moeten
proberen na te gaan wie daarvoor de structurele verantwoordelijkheid
draagt en naar wie daarvoor politiek verantwoordelijk is en dat zijn
Detiège, Grootjans en Lamine. Dat is de reden waarom ik interpelleer.

Wij proberen ons werk ernstig te doen, maar we stellen vast dat er
een gerechtelijk onderzoek van het parket van Antwerpen loopt en dat
er een onderzoek is van de minister van Binnenlandse Zaken, die zijn
inspectiegeneraal aan het werk zette. Daarnaast is er ook nog een
onderzoek van het comité P naar de structurele tekortkomingen, in
verband met de dringende oproepen in Antwerpen en nog een ander
onderzoek van het comité P, zoals nu blijkt, dat in gang werd gezet
door het parket van Antwerpen. Er zijn dus vier verschillende
onderzoeken en het comité P als gerechtelijk onderzoek. Het Vlaams
Blok probeert deze zaak op een ernstige manier te volgen, maar moet
vaststellen dat die onderzoeken alleen dienen om de verwarring nog
groter te maken en te zorgen dat de politieke verantwoordelijkheid en
de structurele tekortkomingen onder de mat kunnen worden geveegd.
Vandaag geeft mevrouw Detiège in De Morgen lustig commentaar op
een van de drie rapporten.

Er zijn drie rapporten. Het rapport van het comité P over de 101
meldkamers, waar een belangrijk hoofdstuk aan Antwerpen wordt
gewijd; het rapport comité P dat hier is ingediend, wat we het politieke
rapport zullen noemen en dat door het comité P niet is beoordeeld als
een onderdeel van het gerechtelijk onderzoek en, ten slotte, het

Le fond du problème, c'est que la
politique mise en oeuvre par le
ministre présente des
dysfonctionnements structurels.
Réduire ce dossier à une affaire
où est impliqué un parent d'un
membre du Vlaams Blok constitue
une erreur grossière. Nous devons
nous pencher sur les problèmes
structurels. Quatre enquêtes sont
menées en même temps, ce qui
sème la confusion. Quant à ce qui
se passe ici même à la Chambre,
on se livre à un petit jeu auquel
j'espère que le ministre mettra fin.
Je n'admets pas que Mme Detiège
bénéficie d'une carte blanche dans
De Morgen pour se défendre et
qu'elle puisse y citer de longs
extraits d'un rapport du Comité P
que nous, qui sommes députés,
n'avons même pas reçu.

CRIV 50

COM 656

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rapport van het comité P dat een gerechtelijk onderzoek schijnt te zijn
en dat wij niet hebben kunnen inzien.

Wij stellen vast dat hier in de Kamer een spelletje wordt gespeeld.
Mijnheer de minister, ik hoop oprecht dat u dat spelletje zal
doorbreken en dat u klaarheid zult scheppen door eventueel nog een
ander onderzoek aan te bevelen. Ik accepteer in ieder geval niet dat
mevrouw Detiège vandaag in De Morgen uitvoerig haar verdediging
kan opbouwen en citeren uit een rapport van het comité P. Mijnheer
de minister, u moet dit artikel maar eens lezen. Mevrouw Detiège
beweert dat Antwerpen nog vrij goed uit het rapport komt. Bovendien
zegt zij in De Morgen dat er een probleem is geweest met de
overschakeling in de meldkamer, waarbij er een periode van tien
minuten is geweest waarop er geen meldingen konden worden
gedaan, waarschijnlijk omdat de ene persoon is vergeten uit te loggen
en de andere persoon is vergeten in te loggen.

01.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, ik ben

mevrouw Detiège niet.

01.03 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn hoop in deze zaak werd door mevrouw
Detiège de grond ingeboord en ik vraag u om in deze zaak dringend
op te treden. Ik hoop dat de minister van Binnenlandse Zaken met het
gezag dat hij heeft, hoewel hij zich van Antwerpen liever niet al te veel
wil aantrekken, zich toch deze zaak zal aantrekken.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw Detiège mag uitvoerig citeren uit een
deel van het rapport van het comité P dat wij hier niet hebben en ik
zou moeten zwijgen over het deel van het rapport van comité P dat
hier wel ligt. Ik heb ook mijn bronnen bij het comité P en bij de
journalisten die het rapport hebben kunnen inzien via De Morgen
neem ik aan. Ik zou moeten zwijgen over het feit dat er anderhalf uur
lang geen patrouilles zijn langs geweest, dat er niet alleen een gat van
tien minuten in de meldkamer is geweest, maar anderhalf uur bij de
overschakeling van de patrouilles. Ik zou moeten zwijgen over alles
wat wij uit goede bron vernemen, namelijk dat de terreinondersteuner
van de heer Lamine, de persoon die de patrouilles moet uitsturen, die
de verbindingsman is tussen de meldkamer en de patrouilles, die
nacht afwezig was. Ik zou moeten zwijgen over het feit dat er ernstige
problemen zijn geweest in de ochtend, tijdens de overschakeling van
de patrouilles, op het moment dat deze vrouw werd vermoord. Ik zou
moeten zwijgen over het feit dat de officier van wacht die nacht geen
enkel zicht heeft gehad op wat er moest gebeuren. Dit zou allemaal in
het rapport van het comité P zijn vermeld, het rapport dat ik niet mag
gebruiken.

Ik zou moeten verzwijgen dat wanneer mevrouw Detiège vandaag in
De Morgen verklaart dat Antwerpen een goede beurt maakt in het
verslag over de 101-patrouilles, dat Antwerpen daar helemaal niet
goed uitkomt, maar zeer slecht. Ik zou vandaag niet mogen zeggen
dat het comité P een chronisch tekort aan patrouilles vaststelt, waar
niet de vier agenten of de persoon in de meldkamer voor
verantwoordelijk is, maar wat tot de verantwoordelijkheid behoort van
de heren Lamine en Grootjans en van de burgemeester. Voor zover ik
goed ben ingelicht, vermeldt het dossier het specifiek voorbeeld van
de zone West, waar normaliter drie patrouilles aanwezig zijn op
rechteroever en één op Linkeroever. Welnu, die nacht was op

01.03 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Entre-temps, je
devrais observer le silence sur ce
rapport, tout comme sur celui qui
est en ma possession. En dehors
de moi, chacun peut s'exprimer.
Je ne puis dénoncer les
problèmes structurels.

Je me refuse à partager l'opinion
du président, M. De Croo, qui
estime que ce rapport doit rester
secret. Au contraire, il doit être
rendu public et faire l'objet d'une
discussion en commission.

Si ce n'est pas le cas, je
demanderai au ministre de fournir
des éclaircissements. A Anvers, le
problème concerne la
responsabilité politique
structurelle, comme vient
également de le confirmer le
Comité P. Le Vlaams Blok
dénonce ces lacunes depuis belle
lurette. Quelles mesures le
ministre compte-t-il prendre en la
matière? Vous vous êtes déjà
plaint aussi du manque
d'informations en provenance des
instances anversoises et dont
nous faisons l'expérience depuis
des années. Le ministre a-t-il reçu
des informations entre-temps?
Qu'en est-il des patrouilles, des
délais d'intervention et de la
responsabilité politique? Je
demanderais au ministre de

06/02/2002

CRIV 50

COM 656

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Linkeroever geen patrouille aanwezig. Het gaat hier dus om een
structureel probleem dat vraagt dat er politieke verantwoordelijkheid
wordt opgenomen.

Ik zou dus moeten verzwijgen dat het comité P de aanrijtijden afkraakt
en dat in Antwerpen slechts 33% van de patrouilles erin slaagt om
binnen tien minuten ter plaatse te zijn en dat een groot deel, bijna
20%, slechts na een uur ter plaatse is. Ik zou moeten verzwijgen dat
het comité P zegt dat het om een structureel probleem gaat en dat het
personeelsgebrek in de meldkamer een schande is. In een grote stad
als Antwerpen, die tussen de 100 en 250 oproepen ontvangt, is er
soms slechts één persoon aanwezig om deze oproepen te verwerken!

Mijnheer de minister, ik weiger de denkconstructie van de heer De
Croo te aanvaarden, die erop neerkomt dat het rapport geheim moet
blijven. Het rapport had hier moeten liggen en de
begeleidingscommissie had desnoods deze ochtend bijeen moeten
komen om ervoor te zorgen dat het rapport vrijgegeven kon worden,
indien er al een wettelijke beschikking zou bestaan die het publiek
maken van het rapport verhindert. Het rapport moet openbaar worden
gemaakt en het voorwerp uitmaken van een publiek debat. Indien
hieraan geen gevolg gegeven wordt en sommigen hier komen zeggen
dat zo iets niet kan en niet mag, dan roep ik de minister op om ons
hier opheldering over komen te verschaffen. Vandaar, mijnheer de
minister, dat ik u hierover wens te interpelleren.

Wat hebt u ondertussen vernomen, hetzij van uw inspectie-generaal,
hetzij van uw parket, hetzij van het comité P in gerechtelijke
onderzoeken of in, wat zij achter de schermen noemen, een politiek
onderzoek, dat dan wel mag worden ingediend? Welke informatie
hebt u gekregen die de analyse kan bevestigen die wij reeds tien jaar
maken, namelijk dat in Antwerpen een ernstig probleem bestaat met
de beleidsverantwoordelijkheid, met de structurele
verantwoordelijkheid inzake de meldkamers en dat er een ernstig
probleem bestaat op het gebied van politiezorg en basispolitiezorg bij
noodoproepen? Deze structurele tekortkomingen werden nu ook door
het comité P erkend. Kunt u hen hierin bijtreden? Welke maatregelen
gaat u nemen? Welke informatie hebt u ondertussen gekregen? U,
mijnheer de minister, ligt aan de oorsprong van mijn interpellatie, want
u hebt zichzelf beklaagd over het gebrek aan informatie. U hebt nu
zelf eens vernomen, mijnheer de minister, hoe wij als oppositie in
Antwerpen moeten werken. Er heerst daar een sfeer zoals bij de oude
Pravda, een Sovjetsfeertje.

Men kan daar niets gedaan of te horen krijgen. Mijnheer de minister,
nu hebt u dat zelf moeten ondervinden. U hebt zich daarover
beklaagd. U moet zich als minister van Binnenlandse Zaken laten
welgevallen dat u van de Antwerpse potentaten niets te zien of te
horen krijgt. U krijgt geen informatie, pas de réponse satisfaisante.
Hebt u intussen van die heren en dames al een réponse satisfaisante
gekregen? Hoe staat het met de patrouilles en de aanrijtijden? Hoe
staat het met de politieke verantwoordelijkheid die zij willen nemen?
Mijnheer de voorzitter, dit lijkt wel wat op de pcb-affaire. Straks blijkt
het zo te zijn dat iedereen ontslagen is behalve degenen die
verantwoordelijk zijn. Mijnheer de minister, om dat te vermijden heb ik
u geïnterpelleerd. Ik zou graag hebben dat u eens nagaat wie er
politiek verantwoordelijk is en wie structureel verantwoordelijk is voor
alles wat er misgaat.

répondre lui-même à ces
questions, particulièrement en ce
qui concerne les responsabilités
politiques et structurelles en la
matière.

CRIV 50

COM 656

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.04 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik probeer

terug te komen tot de sfeer en de toon van de vorige interpellatie en
het geheel opnieuw te plaatsen in wat ons hier moet drijven, namelijk
onze controletaak. Het is vanuit die optiek dat ik u geïnterpelleerd
heb, uitgaande van het feit dat zich heeft voorgedaan op
nieuwjaarsdag. Hoewel we geen details hebben, is het publiek
geweten en wordt het ook niet ontkend dat na vergeefse oproepen die
's morgens begonnen zijn de politie pas op Linkeroever ter plaatse
gegaan is toen de zevenendertigjarige vrouw al gestorven was. De
politie heeft bovendien niet een patrouille van dienst gestuurd maar
wel een team van de fraudedienst, opgeroepen door iemand die
instond voor de psychiatrische begeleiding van de dader. Dat was de
aanleiding tot de interpellatie. We hebben dit onmiddellijk uitgebreid
tot de meer structurele aspecten. Ik had een reeks documenten bij
waaruit bleek dat de kwaliteit van de dienstverlening in Antwerpen te
wensen overlaat. De oproeptijden en het ter plaatse komen duren in
meer dan 50% van de gevallen meer dan tien minuten. Er zijn enorme
aberraties met enorme tussentijden. De klantvriendelijkheid laat
enorm te wensen over en mensen worden niet ernstig genomen en
wandelen gestuurd. In bepaalde gevallen snauwt de politie de
mensen af. Ik heb u daar samen met andere collega's op
aangesproken, ervan uitgaande dat het de taak is van een
parlementslid om vroeg te wijzen op mogelijke problemen. De
mankracht van de politie in Antwerpen wordt nu opgetrokken tot een
aantal effectieven dat groter is dan wat het Vlaams Blok ooit heeft
gevraagd. Als ik het goed heb, gaat het om 2.630 eenheden.

Dat was jarenlang het probleem. Er was te weinig politie. Nu klinkt uit
die hoek plots de opmerking dat dit niet het probleem is maar dat het
een structureel probleem is. Er komen 2.630 effectieven en er is een
jaarbudget van 6,2 miljard Belgische frank. Het lijkt mij elementair dat,
in het licht van de Octopushervorming die werd doorgevoerd, de
burger kwaliteit krijgt, dat er een goede dienstverlening is, dat de
basiszorg wordt verstrekt en dat er een betere politiewerking is.

Ik heb u een reeks vragen gesteld waarop u toen geen antwoord kon
geven, mijnheer de minister. Nochtans stelde ik mijn interpellatie op 9
januari en u hebt toen moeten antwoorden dat u het niet wist. Ik heb u
reeds gemeld dat ik in eerste instantie de vragen zou herhalen
waarop ik de vorige keer geen antwoord heb gekregen.

Mijn eerste vraag handelde over het exacte verloop van de feiten. We
hebben ondertussen al zoveel gelezen in de kranten dat ik meen dat u
zonder enige moeite de feiten zult kunnen weergeven zonder enige
kans op beïnvloeding van gerechtelijk onderzoek of wat dan ook. Het
lijkt mij belangrijk dat u de feiten weergeeft. Wanneer was de eerste
oproep? Hoeveel oproepen zijn er geweest? Waarom werd er geen
gevolg aan gegeven? Wanneer en in welke omstandigheden is de
politie uiteindelijk ter plaatse gegaan? Klopt het dat dit familiale drama
als niet-dringend werd gecatalogeerd? Als ik de berichten lees dan
werd de toon van ongerustheid in het telefoongesprek steeds groter.
Bij de laatste oproep werd zelfs gezegd dat het helemaal stil was
geworden.

U hebt toen gezegd dat door de reorganisatie het aantal patrouilles
niet was verminderd. U kon niet antwoorden op de vraag hoeveel
patrouilles er die morgen beschikbaar waren. Ik vind dit van

01.04 Geert Bourgeois (VU&ID)::

Je souhaite aborder ce problème
dans le cadre de notre mission de
contrôle.

La police n'est arrivée sur place
trop tard qu'après plusieurs
appels. Nos précédentes
interpellations portaient sur ce
problème. Mais d'autres
problèmes se posent encore à
Anvers: les services fournis, la
rapidité et la convivialité vis-à-vis
des citoyens laissent à désirer. Le
nombre d'effectifs est porté à
2.630 et un budget annuel de 6,2
milliards de francs est prévu.
Toutefois, la quantité doit aller de
pair avec la qualité des services.
Le ministre n'a pu répondre à ma
question concrète le 9 janvier.
Ma première question porte sur le
déroulement exact des faits. Le
ministre doit à présent être en
mesure de me répondre.

Est-il exact que l'on a considéré
que cet appel n'avait pas un
caractère urgent?

Le ministre a dit que le nombre de
patrouilles n'était pas réduit mais il
a été incapable de citer le nombre
de patrouilles disponibles le matin
du drame. J'ai demandé au
ministre de se charger de ce
dossier et de mener sa propre
enquête. Une enquête a depuis
été ouverte par l'inspecteur
général du ministre mais
également par le Comité P.

Depuis le dépôt de ma demande
d'interpellation, il a été beaucoup
question de deux autres affaires
encore: l'une concerne le manque
de convivialité de la police
anversoise envers le citoyen et,
l'autre, les tentatives d'intimidation
directe d'une journaliste par quatre
agents de la police anversoise.

C'est pourquoi j'insiste pour qu'un
audit externe soit réalisé. J'attends
du ministre qu'il mène une
enquête approfondie. L'utilisation
des deniers publics doit permettre

06/02/2002

CRIV 50

COM 656

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

essentieel belang voor de beoordeling. Mijnheer de minister, ik gaf
toen een aantal voorbeelden van problemen bij de politie die volgens
mij erop wijzen dat daar een structureel probleem is en dat het over
meer gaat dan alleen maar een probleem van de 101-oproepen of
een aantal individuele gevallen van disfunctioneren. Ik heb u toen
gevraagd de zaak naar u toe te trekken wat u in het kader van uw
bevoegdheden kunt. Ik vond dat een interne audit wellicht niet met
voldoende afstand kon plaatsvinden.

Bij structurele problemen, problemen van leiding, vat op en
organisatie van de politie, zijn de burgerlijke overheid in Antwerpen en
de politionele overheid daar niet echt het best geplaatst om het
onderzoek te voeren. Daarom heb ik u gevraagd het onderzoek zelf te
voeren. U hebt geantwoord uw inspectie-generaal te zullen
inschakelen. Ondertussen lezen wij in de pers dat er ook een verslag
is van het Comité P, maar als ik het goed lees heeft dat alleen of
hoofdzakelijk betrekking op het probleem van de 101-centrale, van de
oproepen en van de tijdigheid. Ik kan mij voorstellen dat het moeilijk is
op korte tijd een diepgaand rapport op te stellen dat handelt over alle
disfuncties bij de politie.

Intussen zijn er wel enkele zaken bijgekomen. In tegenstelling tot de
vorige interpellant noem ik dat geen nevenaspecten. Ik wil daar
speciaal de aandacht van de commissie voor vragen. Toen ik mijn
interpellatie indiende, waren sommige feiten nog niet bekend. Ik
verwijs naar de bandopname, waarvan een uittreksel in De Morgen
verscheen. Als dat klopt, als dat de manier is waarop de betrokken
klager werd bejegend, als dat de manier is waarop aan
klantvriendelijke dienstverlening wordt gedaan! Daar is nog het
verhaal bijgekomen van de journaliste van Gazet van Antwerpen. Ik
vraag daar uw bijzondere aandacht voor. Een journaliste probeert een
artikel te schrijven over een van de feiten en terwijl zij een gesprek
voert met een van de betrokkenen van de oproepcentrale, wordt zij
plots geconfronteerd met vier politiemannen van extreem rechts allooi
die haar komen intimideren en bedreigen. Zij zeggen dat zij daar niks
over te schrijven heeft, dat zij connecties hebben en dat een dode een
futiliteit is. Ik ga niet zo ver iets te eisen tegen die mannen, maar als
dat verhaal waar is ik heb geen reden daaraan te twijfelen dan
moet er een diepgaand onderzoek komen. Dit wijst dan op de
absolute noodzaak aan een externe audit. Ik weet dat de burgerlijke
en politionele overheid onvoldoende zijn gewapend om op te treden in
het korps. Er is een te grote verwevenheid, misschien historisch
gegroeid door politieke benoemingen en dergelijke. Ik hoor dat daar
altijd met de grootste omzichtigheid wordt gereageerd als het
politiekorps onder vuur komt. Men durft daar niet of onvoldoende aan
te raken.
Een tweede aspect. Een heel deel van het politiepersoneel is daar
blijkbaar een politieke obediëntie toegedaan die echt verontrustend is.
Als dat de taal is waarin politiemensen een journalist aanpakken, als
dat de taal is waarin de burgers worden aangepakt, als dat de manier
is waarop de reusachtige investering 6,2 miljard frank per jaar en
2.630 personeelsleden in de politiehervorming wordt aangewend,
moet een diepgaand onderzoek worden ingesteld. Er moet een
externe audit komen.

Mijnheer de minister, ik verwacht dat u een grondig onderzoek instelt.
De plaatselijke politieke verantwoordelijkheden zijn niet onze
bevoegdheid. Het is wel onze taak ervoor te zorgen dat met het

de garantir un service de police de
qualité.

CRIV 50

COM 656

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gemeenschapsgeld een kwalitatieve politionele dienstverlening wordt
betaald.

01.05 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, tijdens de interpellatie van de heer Annemans had ik de
indruk dat ik in de gemeenteraad van Antwerpen zat. De door hem
gestelde vragen zijn eigenlijk aan de burgemeester van Antwerpen
gericht. Het is een van de voor- of nadelen van de cumul dat men
moet kiezen waar men vragen stelt. Ik vermoed dat de heer
Annemans de vragen over de burgemeester van Antwerpen over haar
verklaringen in De Morgen in de gemeenteraad van Antwerpen zal
stellen, alsook de vraag over het tweede deel, waarnaar de heer
Bourgeois verwees.

Ik woon in Antwerpen. Ik meen een deel van de Antwerpse politie te
kennen. Het is juist dat om allerlei historische redenen ik wil deze
wel met u bespreken, mijnheer Bourgeois - de politie van Antwerpen
veel leden heeft die sympathie hebben voor het Vlaams Blok. Vergeet
niet dat 30% in Antwerpen voor het Vlaams Blok stemt. In heel
Europa heeft de politie zich steeds ietwat rechts van de maatschappij
gepositioneerd. Van journalisten wordt beweerd dat zij zich links
zouden opstellen. Hiervoor is een verklaring.

Wij moeten terzake voorzichtig zijn. Het gaat immers om het grootste
lokale politiekorps. Zelfs indien een aantal leden het niet zo nauw met
de democratie en de moderne vormen van de gemeenschapsgerichte
politie nemen, zijn er veel die dit wel doen. Ik scheer dus niet de hele
politie over dezelfde kam. Ik heb beide zaken meegemaakt. Ik heb
ooit de politie gecontacteerd toen ik mij door een aantal Turkse
terroristen bedreigd voelde. Ik kreeg toen een bandje met de
mededeling dat er drie wachtenden voor mij waren. Daarentegen
werd ik ooit in een garage overvallen en toen was de politie na vijf
minuten ter plaatse. Na in beide situaties te hebben verkeerd kan ik
bevestigen dat de aanrijtijd een relatief begrip is.

Wat mij evenwel stoort is het amalgaam van verslagen en van
redenen waarom verslagen worden opgesteld, vooral omdat het gaat
om personen die zich niet publiek kunnen verdedigen. De wet van
1991, gewijzigd inzake de externe controle op de politiediensten,
bepaalt duidelijk waarom het Comité P en bijhorende enquêtedienst
werd opgericht, met name om op vraag van het Parlement externe
controle uit te voeren op de politie. Dat betekent dat deze dienst moet
nagaan of de politiediensten hun democratische taken naar behoren
vervullen. Daarnaast verzocht de gerechtelijke overheid, voor een
aantal onderzoeken, een beroep te doen op de enquêtedienst van het
Comité P. "La police des polices", zoals deze dienst in Frankrijk vaak
werd genoemd. Beide taken worden vervuld door het Comité P en
daarvan wordt een verslag opgesteld dat helemaal niet geheim is. Het
gaat om een verslag van toezicht op de werking van de diensten 101
over het hele land. Daarin wordt Antwerpen uiteraard vernoemd,
naast alle andere Belgische steden.

Het Comité P stelde spontaan een tweede verslag op nadat de feiten
zich hadden voorgedaan en zond het over aan de Kamer, waarna het
de normale weg volgt. Dat betekent dat het eerst zal worden
besproken in de Begeleidingscommissie, nadien door de betrokken
ministers omdat zulks uitdrukkelijk door de wet wordt voorgeschreven
en pas daarna kan het publiek worden gemaakt. Ik voeg er meteen

01.05 Hugo Coveliers (VLD): J'ai

cru un instant me trouver au
Conseil communal de la ville
d'Anvers dans la mesure où toutes
les questions de M. Annemans
auraient dû en fait être adressées
à la bourgmestre, Mme Detiège.

Pour des raisons historiques, la
police d'Anvers compte de
nombreux membres du Vlaams
Blok. Ce phénomène est lié au fait
que 30% de la population à Anvers
vote pour le Vlaams Blok et que le
personnel de police en Europe est
plutôt "de droite".

Mais il ne faut pas mettre tout le
monde dans le même panier. J'ai
moi-même été menacé un jour par
des terroristes turcs et lorsque j'ai
appelé la police, je suis tombé sur
le répondeur de nuit. Lorsque j'ai
appelé pour des faits de moindre
gravité, la police était sur place
dans les cinq minutes qui ont suivi.

On fait un amalgame entre les
différents rapports. Le Comité P et
le service d'enquête se chargent
du contrôle externe de la police
pour le compte du Parlement. Les
autorités judiciaires font également
appel au service d'enquête. Un
rapport de contrôle est élaboré à
propos du fonctionnement du
service 101 sur l'ensemble du
territoire. Un autre rapport a
spontanément été confectionné en
ce qui concerne les faits qui se
sont déroulés à Anvers. Ce
rapport a été transmis à la
Chambre et il suit la procédure
classique. Un certain nombre
d'éléments parus dans la presse
ne figurent pas dans ce rapport.

J'ai cru comprendre que l'origine
de la rancoeur du Vlaams Blok
dans cette affaire est que l'un des
agents suspendus n'est autre que
la fille d'un conseiller communal
membre du Vlaams Blok.

06/02/2002

CRIV 50

COM 656

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aan toe dat de kranten gewag maakten van een aantal elementen die
zeker niet zijn terug te vinden in het verslag.

Ik begrijp evenwel dat deze zaak lastig is voor sommigen, tenzij hun
geweten zo rekbaar is dat ze niets lastig vinden. Inmiddels staat
immers vast dat een van de agenten van wie men een en ander
vermoedt en die ondertussen is geschorst, een dochter is van een
gemeenteraadslid van het Vlaams Blok.

01.06 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): (...) Werd deze persoon

schuldig verklaard?

01.07 Hugo Coveliers (VLD): Gelieve mij te laten uitspreken. Ik zei

niet dat deze persoon werd geschorst en schuldig is. In elk
democratisch bestel heerst het vermoeden van onschuld. Ik wens mij
niet uit te spreken over schuld en onschuld. (...)

01.08 De voorzitter: Mijnheer Annemans, alleen de heer Coveliers

heeft thans het woord, maar tijdens de replieken kunnen zij die dat
wensen hun opmerkingen kwijt.

01.09 Hugo Coveliers (VLD): Hoewel het gaat om bijzonder pijnlijke

feiten zou ik hierover niet hebben geïnterpelleerd mocht de hele
gebeurtenis niet het volgende gevolg hebben gehad. Naar aanleiding
van een interview waarbij de eerste vraag handelde over een
geschorste politieagent wat mij al problematisch overkomt werden
de journalisten die het interview afnamen in aanwezigheid van de
vader van de dame waarvan sprake, bedreigd. Nog steeds volgens de
Gazet van Antwerpen zouden de politiemensen hebben gezegd dat zij
zouden bepalen wat de journalisten moesten noteren, wat zeker niet
democratisch is. Wat mij evenwel nog het meest aangrijpt is dat de
politiemensen de dood van een burger als een futiliteit beschouwden,
ongeacht de manier waarop deze overleed, terwijl hun essentiële
taak, vooral op lokaal vlak, erin bestaat de burger te beschermen. (...)

Ik zei duidelijk dat het ging om de personen die de journalisten
hebben bedreigd. Ik maak helemaal geen amalgaam; trouwens dan
zou u zo niet reageren.

Waar het mij om gaat is dat terzake werd aangetoond dat de
politiehervorming gepaard gaat met vallen en opstaan, wat trouwens
normaal is wanneer men een systeem na 207 jaar verandert. Dat is
niet onderhevig aan enige kritiek. Het begrip gemeenschapsgerichte
politie leidt evenwel ertoe, vooral bij de lokale politie, dat de taken niet
meer worden beschouwd als het lastigvallen van personen om het
lastigvallen, maar als taken om de burgers te beschermen. Dit leidt
ertoe dat, wanneer processen-verbaal worden opgesteld, mensen in
hechtenis worden genomen, dit precies is bedoeld om de leden van
de gemeenschap te beschermen.

Wat blijkt hier? Hier gaat men ervan uit dat de politie de waarden
bepaalt, dat de politie beslist wat de kranten mogen schrijven en dat
de politie bepaalt welke moord al dan niet een futiliteit is. Dat is, zoals
ik in mijn tekst heb geschreven, een fascistische mentaliteit. Men gaat
ervan uit dat de politie de waarden moet bepalen en dat kan niet. Van
mij mag men gerust een grondig onderzoek instellen bij de Antwerpse
politie, hoe vlugger hoe liever, maar dan ook een onderzoek naar de
ingesteldheid ten aanzien van de burger. Wat is hun visie op de

01.09 Hugo Coveliers (VLD): A la

suite d'une interview de cette
dame, la journaliste concernée
avait été menacée. Ce qui me
choque, c'est que les auteurs de
ces menaces qualifient de futilité
le meurtre de la dame dans le
quartier de la rive gauche de
l'Escaut à Anvers.

La réforme des polices procède
par essais et erreurs. La police
locale a dû se défaire d'une
mentalité négative. Elle doit être
au service de la population.
Toutefois, ce changement de
mentalité est inexistant à Anvers.
L'enquête doit donc également
s'orienter vers l'attitude des
policiers envers le citoyen. Anvers
possède le corps de police le plus
important de Flandre. Il est dès
lors inacceptable que la mentalité
qui y règne soit négative.

Est-il normal qu'un membre du
personnel suspendu accorde une
interview au sujet des faits à
l'origine de cette suspension? Est-
il normal que des policiers
menacent des journalistes?
Quelles actions le ministre peut-il
et a-t-il l'intention de mener?

CRIV 50

COM 656

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

politie? Zijn zij er voor de bescherming van de burger of denken zij dat
zij mogen bepalen wanneer een patrouille ter plaatse komt? Mogen zij
tegen de burger zeggen dat de politie zal langskomen als de
desbetreffende burger aan de beurt is? Kan zo'n mentaliteit?

Volgens mij kan dat niet. Iedere dood van om het even wie is
dramatisch. Een mensenleven is niet vergoedbaar, hoe het ook moge
zijn. Politiemensen kunnen zoiets niet als een futiliteit beschouwen.
Daarom stel ik mij daarover vragen, die losstaan van de Antwerpse
gemeenteraad, maar wel te maken hebben met de cultuur van het
grootste lokale politiekorps van België. Dat is mijn vraag. Kan zo'n
cultuur wel? Kan iemand die geschorst is, zomaar, onder supervisie
van haar vader, een interview geven?

01.10 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

dat is een incident. U hebt het over de andere.

01.11 De voorzitter: Neen. Dat kan straks.

01.12 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik lees in de

krant dat haar vader erbij was.

01.13 De voorzitter: Mijnheer Coveliers, ik vraag u om te besluiten.

Uw spreektijd is op.

01.14 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik rond af,

hoewel ik meen recht te hebben op blessuretijd als gevolg van de
onderbrekingen.

01.15 De voorzitter: U hebt die al ruim gekregen.

01.16 Hugo Coveliers (VLD): Dan reken ik op de clementie die u

altijd vraagt aan voorzitters van vergaderingen.

Mijnheer de minister, is het normaal dat een geschorst personeelslid
over de feiten waarvoor hij geschorst is, een interview geeft?

Is het aanvaardbaar dat politiefunctionarissen, wie het ook moge zijn,
journalisten bedreigen? Ik verwijs naar het commentaar van Roger
Van Hout. Als zij journalisten durven te bedreigen, hoe zullen zij zich
dan tegenover een burger gedragen, die helemaal niet de
bescherming geniet waarover een journalist eventueel kan
beschikken? Kan men dergelijke mentaliteit, die ik fascistisch noem,
überhaupt dulden binnen een politieapparaat?

Welke acties kunt en zult u ondernemen om dergelijke incidenten in
de toekomst te vermijden? Zult u de nodige maatregelen nemen ten
overstaan van de personen, die zich kennelijk vergist hebben van job?
Zij hadden niet bij de politie moeten gaan werken.

01.17 De voorzitter: Mijnheer Coveliers, u hebt bijna het dubbele van

uw tijd gebruikt, maar u hebt een goed motief, aangezien u naar mij
hebt verwezen. Dat moet ook voor de toekomst gelden.

01.18 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, op

nieuwjaarsnacht hebben inderdaad ernstige feiten plaatsgevonden en,
zoals u, wens ik dat in de zaak duidelijkheid wordt geschapen. Ik zal
hieraan meewerken in de mate van mijn mogelijkheden en

01.18

Antoine Duquesne,

ministre: Le meurtre du
Linkeroever et son traitement
constituent des faits graves et

06/02/2002

CRIV 50

COM 656

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bevoegdheden. Ik herhaal dat ik niet de burgemeester van Antwerpen
ben. Wij zijn hier evenmin in de Antwerpse gemeenteraad noch in een
paleis van Justitie.

De uitleg die de Antwerpse politie heeft verschaft, scheen geen
voldoening te geven aan sommige parlementsleden. Voor mij geldt
dat ook. Mijnheer Annemans, ik weet wat ik heb gezegd. Enkele leden
betwisten zelfs de uitleg.

Ik heb de middelen waarover ik beschik, te weten de Algemene
Inspectie van de federale politie en van de lokale politie, dan ook
opdracht gegeven een onderzoek te leiden nadat zij kennis genomen
hadden van de elementen die werden ingewonnen door de dienst
Intern Toezicht van de politie te Antwerpen. Daarenboven werd
contact genomen met het comité P dat ik op de hoogte heb gebracht
van de opdracht van de Algemene Inspectie.

Het comité P is trouwens om twee redenen geïnteresseerd in het
onderzoek naar de feiten. Ten eerste onderzoekt het comité P al
sinds enkele maanden mede op mijn verzoek de algemene
problematiek van de 101-centrales en dus eveneens die van
Antwerpen. Dat onderzoek werd eind december 2001 afgesloten en
liet geen onregelmatigheden uitschijnen waardoor zich in het kader
van het incident van 1 januari 2002 maatregelen tegen de leiding
opdrongen.

Bovendien maken de eigenlijke feiten het onderwerp uit van een
gerechtelijk onderzoek dat gevoerd wordt door de onderzoeksrechter
te Antwerpen. Het dossier werd door de onderzoeksrechter nog niet
vrijgegeven en aan de korpschef van de politie te Antwerpen werd
zwijgplicht opgelegd. Het lopende gerechtelijk onderzoek kan dus de
inhoud van mijn antwoord hypothekeren.

Het is eveneens de dienst Enquêtes van het comité P die gelast werd
met de gerechtelijke taken van het onderzoek. De inspecteur-
generaal heeft zijn onderzoek afgesloten op 25 januari 2002. Ik heb er
kennis van genomen.

Dames en heren, ik geef een uiteenzetting van de feiten zoals die
door de inspecteur-generaal werd gerapporteerd. Ik citeer: "Ik kan u
bevestigen dat er wel degelijk vier telefonische oproepen met melding
van incidenten in een appartement op de Linkeroever zijn
binnengekomen op de noodcentrale van de politie Antwerpen,
namelijk om 5.28 uur, om 6 uur, om 6.19 uur en om 7.35 uur. De
werking en de bestendige bezetting door meerdere centralisten van
deze centrale is zodanig georganiseerd dat de vier oproepen niet door
dezelfde personen werden ontvangen. Drie van de vier oproepen, die
trouwens niet dezelfde inhoud en graad van aandrang hadden,
werden onmiddellijk meegedeeld aan de dispatcher die aanwezig was
in de meldkamer. Op het ogenblik dat de oproepen binnenliepen,
vond de aflossing van de ploegen plaats. De chronologie van de feiten
laat uitschijnen dat 2 uur en 17 minuten zijn verlopen tussen de eerste
oproep en de aankomst ter plaatse van de interventieploeg. Volgens
de gegevens die in mijn bezit zijn, is zij ter plaatse gekomen om 7.45
uur en trad zij het appartement binnen om 8.26 uur. De inschatting
van de hoogdringendheid en van de ernst wordt op de 101-centrale
gedaan door twee personen: de call taker en de dispatcher.

j'entends que toute la clarté soit
faite aussi vite que possible. Je
veux y collaborer dans la mesure
du possible. Je ne suis toutefois
pas le bourgmestre d'Anvers et
cette commission n'est ni le
conseil communal anversois ni un
palais de Justice.

Les explications de la police
anversoise ne satisfont pas
certains parlementaires et sont
même contestées. C'est pourquoi
j'ai chargé l'Inspection générale de
mener une enquête, après
vérification des informations
recueillies par le service de
contrôle interne de la police
d'Anvers. En outre, le Comité P a
été contacté et informé de la
mission confiée à l'Inspection
générale.

Le Comité P s'intéresse à cette
enquête pour deux raisons. Tout
d'abord parce que, voici quelques
mois, il s'est penché à ma
demande sur le problème des
centrales 101. Cette enquête a été
clôturée en décembre 2001 et n'a
mis en lumière aucune irrégularité
qui exigerait des mesures à l'égard
de la direction.

Les faits font l'objet d'une enquête
judiciaire. Le dossier n'a pas
encore été bouclé et le chef de
corps de la police d'Anvers est lié
par le secret professionnel.

L'inspecteur général a terminé son
enquête le 25 janvier 2002 et m'en
a informé.

Le central d'urgence de la police
d'Anvers a, en effet, reçu quatre
appels téléphoniques. Ils ont été
traités par différentes personnes.
Trois de ces appels ont été
immédiatement transférés au
dispatcher et qualifiés d'urgents.
Deux heures et dix-sept minutes
se sont écoulées entre le premier
appel et l'arrivée de l'équipe
d'intervention à 7h45. L'évaluation
de l'urgence et de la gravité d'un
appel est assurée par deux
personnes: le call-taker et le

CRIV 50

COM 656

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Van de vier oproepen die door de 101-centrale werden ontvangen,
werden de eerste, de derde en de vierde als dringend beschouwd
door de call taker, alsook door de dispatcher. De tweede oproep
schijnt niet het onderwerp te hebben uitgemaakt van een bijzondere
behandeling. Rekening houdend met deze chronologie en de reacties
van de betrokkenen, behoort het aan de gerechtelijke overheid om te
beoordelen of er disfuncties zijn geweest en om de aard van de
verantwoordelijkheden te evalueren.

De meldingen aan de 101-centrale worden op band opgenomen. De
bandopname met betrekking tot de bedoelde periode werd door de
gerechtelijke overheden in beslag genomen op 2 januari 2002 in het
kader van het lopende onderzoek. Volgens de berichten die ik heb
ontvangen van de burgemeester van Antwerpen werd de inhoud van
de opname uitgeschreven. Er werd eveneens een kopie van de
opname gemaakt op cassette om door de dienst Intern Toezicht te
kunnen worden beluisterd. Zijn er lekken geweest met betrekking tot
de inhoud van de band, dan zullen zij eveneens het onderwerp
uitmaken van het lopende gerechtelijk onderzoek, maar ik beschik nu
over geen enkel element daaromtrent.

Betreffende de middelen, blijkt duidelijk uit de verslagen die mij
werden overgezonden dat het aantal rationele ploegen die nacht
voldoende was. Zesentwintig patrouilles waren aanwezig tijdens de
periode van 22 uur tot 6 uur, en zesenveertig ploegen verzekerden de
aflossing van 6 uur tot 14 uur. Zowel bij de afgaande ploegen als bij
de opkomende ploegen was er telkens een niet aanwezig door ziekte
van de leden van die ploegen. In beide gevallen ging het over ploegen
voor de Linkeroever. In het algemeen kan ik u bevestigen dat de
laatste maanden het aantal patrouilles constant toeneemt.

De inspecteur-generaal sloot zijn verslag af met de melding dat, in
geval er disfunctie was, dit zal worden uitgewezen door het
gerechtelijk onderzoek dat tevens de verantwoordelijkheden zal
aantonen. Het verslag laat eveneens blijken dat de verantwoordelijken
van de politie van Antwerpen onmiddellijk na dit ongelukkig feit
sommige behandelingen en dispositieven die reeds bestonden
verduidelijkt hebben in interne circulaires teneinde de werking van de
patrouilles te verbeteren. Het betreft hier vooral de organisatie van
een overlapping op het moment dat de ene ploeg de andere aflost.

Net zoals u wacht ik op de uitslag van het lopende gerechtelijke
onderzoek. Mochten er tuchtsancties worden overwogen, dan zal ik
erop letten dat de bevoegde overheden hun competenties uitoefenen,
zoals de wetgeving het mij toestaat. Mijn eigen bevoegdheden inzake
de druk op het personeel van de lokale politie zijn echter beperkt.

Ik oefen de bevoegdheid uit van hogere tuchtoverheid op de
hoofdofficieren en op de korpschef en eveneens op de andere
officieren. In dat laatste geval geldt dat alleen als de burgemeester of
het politiecollege beslist mij daarom te verzoeken.

In mijn functie van hogere tuchtoverheid ben ik bevoegd om zware
tuchtsancties op te leggen en zelfs lichte tuchtsancties ingeval ik
gebruikmaak van mijn evocatierecht. Ik beschik bovendien eveneens
over het recht de lokale tuchtoverheid te bevelen onderzoeken in te
stellen om na te gaan of feiten aanleiding kunnen geven tot een
tuchtprocedure en mij in te lichten over het gevolg dat eraan werd

dispatcher. Les autorités
judiciaires doivent juger des
éventuels dysfonctionnements et
de la nature des responsabilités.

L'enregistrement des appels a été
saisi le 2 janvier 2002. Son
contenu a été retranscrit. Une
copie sur cassette a été fournie au
service de contrôle interne. Toute
fuite du contenu des bandes fera
aussi l'objet de l'enquête judiciaire
en cours. Je ne dispose d'aucune
information à ce sujet.

Le nombre d'équipes
opérationnelles cette nuit là était
suffisant: 26 patrouilles ont
travaillé de 22 à 6 h et 36 de 6
heures à 14 h. A 22 h ainsi qu'à
6h, une équipe de la rive gauche
n'a pas pris son service pour
cause de maladie de membres de
l'équipe. D'une manière générale,
le nombre de patrouilles a
augmenté ces derniers mois.

S'il y avait un dysfonctionnement,
l'enquête judiciaire le révélera.
Après ce pénible incident, des
responsables de la police
anversoise ont immédiatement
édicté des circulaires internes
clarifiant la procédure relative au
transfert des affaires en cours en
cas de changement d'équipe.
J'attends les résultats de l'enquête
judiciaire. En cas d'éventuelles
sanctions disciplinaires, je veillerai,
comme m'y autorise la loi, à ce
que les autorités accomplissent
leur mission. Ma compétence
disciplinaire est toutefois limitée en
ce qui concerne le personnel de la
police locale. Elle est plus large
pour ce qui est des officiers en
chef, du chef de corps et des
autres officiers, à condition que le
bourgmestre ou le collège de
police me demande d'user de
cette compétence élargie. Celle-ci
me permet également d'infliger de
lourdes sanctions disciplinaires en
recourant à mon droit d'évocation.
Par ailleurs, je peux demander à
l'autorité disciplinaire locale de
mener une enquête et de
m'informer des résultats

06/02/2002

CRIV 50

COM 656

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gegeven.

Het opstarten van een eventuele tuchtprocedure samenhangend met
een gerechtelijke procedure zoals hier het geval verhindert
daarenboven niet dat interne ordemaatregelen worden genomen ten
aanzien van het betrokken personeel.

De Antwerpse burgemeester heeft een schrijven ontvangen van de
procureur-generaal van het Hof van Beroep van Antwerpen waarin zij
haar suggereert twee personeelsleden betrokken bij de zaak te
schorsen. In tegenstelling tot wat het artikel in Gazet van Antwerpen
zegt, behoort het aan de burgemeester om de betrokkenen te
schorsen na ze te hebben gehoord en niet aan het parket, dat terzake
onbevoegd is. Een dergelijke maatregel houdt geen vooroordeel
betreffende de schuld van de betrokkene in en wordt genomen om de
goede werking van de dienst niet in het gedrang te brengen voor een
eerste tijdspanne van vier maanden die echter kan worden verlengd.

Ondertussen heb ik de algemene inspectie gelast met een evaluatie
van de impact van de nieuwe maatregelen op het terrein, waar ze mij
eerstdaags een verslag over moet bezorgen. Sindsdien werd de
procedure van voorlopige administratieve schorsing opgestart. De
twee personen die het onderwerp van het onderzoek uitmaken,
werden overeenkomstig de regels van de procedure op 31 januari
2002 verhoord door mevrouw de burgemeester. Beide werd
respectievelijk op 1 februari en 2 februari ter kennis gebracht dat zij
voor drie maanden geschorst werden met behoud van 90% van hun
wedde, dit om louter sociale redenen.

Het blijkt dat de betrokken personeelsleden werden gecontacteerd
door journalisten en ingingen op de uitnodiging voor een interview
buiten de muren van het commissariaat. Andere personeelsleden, op
de hoogte gebracht door betrokkenen, begaven zich eveneens ter
plaatse. Zij vroegen de journalisten niet over het incident te blijven
publiceren teneinde commotie te vermijden. Een onder hen zou de
journalisten hebben bedreigd, geïntimideerd en de feiten futiliteiten
hebben genoemd. Sindsdien werd hij door de korpsleiding
overgeplaatst naar een andere dienst in afwachting van het resultaat
van het intern onderzoek terzake.

Ik vind het eveneens schandalig dat die man het woord futiliteit zou
hebben gebruikt om omstandigheden te beschrijven tijdens dewelke
een mens de dood heeft gevonden. In het algemeen lijkt het mij
deontologisch niet verantwoord dat zulke interviews worden gegeven
door personeelsleden die het voorwerp uitmaken van een interne
maatregel en zelfs niet door om het even welke politieambtenaar,
gelet op de discretieplicht in verband met de feiten eigen aan de
dienst.

Dat deontologisch tekort kan in elk geval door de verantwoordelijke
overheden volledig apart worden gezien van de feiten op de nacht van
1 januari 2002. Zij maken dus het onderwerp van een afzonderlijk
onderzoek uit.

Mijnheer de voorzitter, ik meen dat ik een duidelijk en volledig
antwoord op de vragen heb gegeven.

éventuels.

Une procédure disciplinaire, liée à
une enquête judiciaire, n'empêche
nullement des mesures d'ordre
interne à l'encontre du personnel.
Ainsi, le parquet a déjà suggéré à
la bourgmestre d'Anvers de
suspendre les deux membres du
personnel impliqués dans cette
affaire. Seule la bourgmestre a le
droit de procéder à des
suspensions, pas le parquet. Il ne
s'agit pas ici de porter un jugement
sur les intéressés mais d'une
mesure visant à garantir le bon
fonctionnement du service durant
une première période de quatre
mois qui pourra encore être
prolongée. Entre-temps, j'ai
chargé l'Inspection générale
d'évaluer les nouvelles mesures
sur le terrain. Un rapport devrait
me parvenir prochainement. La
procédure de suspension
administrative provisoire a été
entamée et, le 31 janvier 2002, les
deux intéressés ont été entendus
par la bourgmestre. Les 1er et 2
février, ils ont été suspendus pour
trois mois, tout en conservant,
pour des raisons sociales, 90% de
leur traitement.

Les membres du personnel
interviewés ont répondu à une
invitation de la presse et étaient
accompagnés par des collègues.
L'un d'entre eux aurait menacé et
intimidé les journalistes. Il aurait
qualifié les faits de "futilités".
Depuis lors, il a été muté en
attendant une enquête interne. Je
trouve scandaleux l'emploi du
terme "futilités" et je considère que
de telles interviews ne se justifient
pas sur le plan déontologique.
Indépendamment des faits du 1er
janvier 2002, cette faute
déontologique pourrait faire l'objet
d'une enquête disciplinaire
distincte.

01.19 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, 01.19

Gerolf Annemans

CRIV 50

COM 656

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijnheer de minister, dit is al heel wat beter dan de vorige keer.
Alleen al daarom ben ik blij dat ik u alsnog ik geef dat ootmoedig toe
heb geïnterpelleerd. Mijnheer Coveliers, ik verontschuldig mij
hiervoor. Mijn interpellatie is het rechtstreeks gevolg van de
aanbevelingen die de heer Lamine mij zelf heeft gezonden. Ik verwar
de gemeenteraad van Antwerpen dus niet met de Kamer. Ik heb
mevrouw Detiège in de gemeenteraad van Antwerpen hierover een
paar vragen gesteld en geen antwoorden gekregen. Zij verwezen mij
naar u, mijnheer de minister. Mijnheer Coveliers, ik verontschuldig mij
voor de tijd van uw leven die ik daardoor verloren deed gaan.

Mijnheer de minister, ik stel vast dat u mij tweemaal gelijk geeft op
mijn dubbele stelling dat er die nacht en ochtend geen patrouilles op
Linkeroever aanwezig waren. Ik heb dat afgeleid uit wat ik van het
verslag van het Comité P vernam. Op Zone West of Linkeroever
waren die nacht of ochtend geen patrouilles. Ik dank u voor de
bevestiging hiervan.

Collega's, ik begrijp dat u politiek in de knel komt met uw coalitie in
Antwerpen en dat u dit tot een interpellatie van het Vlaams Blok tracht
te herleiden. Ik vertaal dat echter als een politiek, structureel tekort. Ik
protesteer nogmaals tegen de verdere geheimhouding van het rapport
van het Comité P. Als dat rapport publiek zal worden gemaakt, zal
men moeten vaststellen dat er structurele problemen zijn met de
noodoproepen in Antwerpen. Er zijn chronische tekorten van
patrouilles, er zijn onaanvaardbare aanrijdtijden en de
personeelsbezetting in de meldkamer is niet op de Antwerpse situatie
berekend. Deze drie aspecten zullen uit het rapport blijken.

De minister die tot de tuchtrechterlijke overheid behoort en
omzichtig te werk moet gaan kan dan zeggen wat hij wil. De
minister zegt dat hij de leiding heeft. Hij zegt dat hij het algemeen
rapport over de 101 heeft gelezen en dat er geen reden is om de heer
Lamine te schorsen. Dat zou er nog aan mankeren. Wij zullen de
rapporten afwachten en dan zullen wij zien wie voor de structurele
tekorten verantwoordelijk is.

Collega's, ik heb begrip voor wat u nu probeert te doen. De
tuchtrechterlijke overheden moeten hun gang gaan, maar om hier te
doen alsof dit een interpellatie van het Vlaams Blok is in plaats van
een rustige ondervraging van uw eigen politieke verantwoordelijkheid
terzake, is beneden alle peil. Wij zullen niet aanvaarden dat Barbertje
moet geschorst of gehangen worden tenzij dat nodig is. Ik, noch
iemand van het Vlaams Blok heeft de moord een futiliteit genoemd.
Het moet duidelijk zijn dat deze zaak voor het Vlaams Blok geen
futiliteit is. Dat is de reden waarom het Vlaams Blok vanaf de ochtend
nadien op deze nagel blijft slaan tot de onderste steen de bovenste
wordt, ook als daaruit zou blijken tot ieders groot ongenoegen dat
politieke koppen moeten rollen.

Ik begin het ongemakkelijke gevoel te krijgen dat men in deze zaak
tracht om niemand van de politieke verantwoordelijken in dit dossier
te raken mevrouw Detiège, dan wel de heer Grootjans of de heer
Lamine omdat dit rechtstreekse gevolgen zal hebben voor het
ineenstorten van de politieke verhoudingen in Antwerpen. Dat is de
reden waarom een dode in de ogen van de anderen een politieke
futiliteit is. Er mogen terzake geen politiek verantwoordelijken worden
aangeduid, hoewel wij al 10 jaar beweren dat er op politiek vlak iets

(VLAAMS BLOK): Le ministre fait
des progrès. Je l'ai tout de même
interpellé parce que M. Lamine
m'y a incité.

Je conclus de la réponse du
ministre que la nuit et le matin de
l'incident, aucune patrouille n'était
présente sur la rive gauche. Je
présente mes excuses à M.
Coveliers pour avoir interprété cela
comme un problème structurel.

Nous allons attendre les rapports
afin d'établir qui est responsable
de ces manquements structurels.
Aucun membre du Vlaams Blok
n'a qualifié l'incident survenu sur la
rive gauche de futilité. J'ai
l'impression que l'on essaye de
minimiser la responsabilité
politique parce que la mise en
cause directe d'un responsable
politique pourrait déstabiliser
l'administration communale
anversoise. Espérons qu'il s'agit là
d'une fausse impression.

06/02/2002

CRIV 50

COM 656

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mis gaat met de organisatie van de noodoproepen in Antwerpen. Dit
is niet alleen een probleem van dwaze uitspraken of daden van
agenten, neen, dit is een politiek probleem. Deze zaak zal dat blijven
aantonen. Dit is geen futiliteit, maar een moord die niet had moeten
gebeuren en die, als in politiek Antwerpen de moed zou bestaan om
op een deftige manier politiek te bedrijven, niet had moeten gebeuren.

Dat is de betekenis van dit dossier. Ik hoop dat degenen die de zaak
politiek trachten te bagatelliseren, dit niet doen om de coalitie
overeind te houden, die al lang had moeten zijn omvergeworpen.

01.20 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het heeft dus drie uur geduurd, van 05.28 uur tot 08.26 uur,
vooraleer de politie binnen was en dat terwijl de politie geacht wordt in
alle omstandigheden bescherming te verlenen aan de burger en in te
gaan op alle oproepen. Het gaat hier om zeer zware feiten. Ik heb het
gevoel ik hoor dat ook een beetje tussen de regels dat men focust
op het probleem van de aflossing van de ploegen. Het is een bekend
fenomeen dat men op het einde van de diensttijd de neiging heeft om
de hete aardappel door te schuiven, de volgende ploeg zal het wel
doen. Ik heb het gevoel dat u ook daarop focust en dat de federale
inspectie moet onderzoeken welke de gevolgen zijn van de nieuwe,
zopas genomen maatregelen.

Ik denk dat dit onvoldoende is en wat dat betreft verschil ik
fundamenteel van mening met de hoofdteneur van de uiteenzetting
van de vorige interpellant. Voor mij gaat het niet om een individueel
tuchtgeval of om individuele tuchtgevallen. De bevoegde overheid zal
hierover oordelen en voor mij geldt het vermoeden van onschuld. Ik
vraag niet dat iemand wordt veroordeeld. Dat ligt in de handen van
degenen die moeten oordelen, net zoals het gerechtelijk onderzoek
zijn gang zal gaan en zal uitwijzen of er verantwoordelijkheden zijn en
of er sprake is van schuldig verzuim. Maar wat ik wel zeg, mijnheer de
minister, is dat het niet alleen over die feiten gaat en dat wat de heer
Annemans nevenaspecten heeft genoemd, geen nevenaspecten zijn.
Als de bandopname klopt, dan gaat het niet meer om een
nevenaspect. Wanneer het waar is dat vier politiemannen zich
hebben gemengd in het interview en de journalist hebben
geïntimideerd en afgedreigd, zeggende dat zij zou schrijven wat zij
dicteren en schrijven wat zij goedvinden "het ging om een futiliteit"
dan is dit een schokkend gegeven.

Daarom vraag ik u en ik heb dat ook onder de vorm van een motie
gedaan, mijnheer de minister, dat u het onderzoek voert waartoe u
bevoegd bent. Ik weet dat uw bevoegdheden tuchtrechtelijk
gelimiteerd zijn. Maar u hebt ook meteen gezegd dat u, via het
evocatierecht, het geheel naar u kunt toe trekken. Ik laat dit verder
buiten beschouwing, want u zult doen wat u moet doen.

U kunt wel de federale inspectie de opdracht geven om een volledige
controle uit te voeren. Ik lees uit de wettelijke opdracht van de
algemene inspectie: "Zij controleert in het bijzonder de toepassing van
de wetten, verordeningen, bevelen, onderrichtingen en richtlijnen,
alsook van de normen en standaarden. Zij onderzoekt regelmatig de
efficiëntie en de doeltreffendheid van de federale politie en van de
lokale politiekorpsen, onverminderd de interne procedures bij de
diensten". Ik zou u dus willen vragen, mijnheer de minister, dat u op
basis van de hier aanwezige en de door de pers aangebrachte

01.20 Geert Bourgeois (VU&ID):

La police a donc mis trois heures
avant d'intervenir. Les services de
police devraient être capables de
protéger la population à tout
moment. On évoque à présent le
problème de la relève des équipes
de policiers. Cela est insuffisant.
Selon moi, il ne s'agit pas d'un cas
isolé: une enquête disciplinaire et
judiciaire auront bien lieu dans le
cadre de cet incident mais d'autres
problèmes, non moins importants,
ont été soulevés, tels que le
chantage exercé à l'encontre
d'une journaliste.

J'ai déposé une motion
demandant au ministre de charger
l'Inspection générale de la police
fédérale d'examiner en profondeur
la structure, le fonctionnement et
la mentalité des services de
police.

Au conseil communal, un membre
de la majorité a parlé de
déstabilisation de la police et de
"brebis galeuses"

Il est inacceptable que la qualité
de cet important corps de police
laisse à désirer. Dans ces
conditions, la réalisation d'un audit
externe s'impose.

CRIV 50

COM 656

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

elementen, een algemeen onderzoek zou laten uitvoeren naar de
structuur en de werking van de politie, haar mentaliteit en
klantvriendelijkheid, haar dienstverlening en haar mentale opstelling
ten opzichte van de bevolking. Collega Coveliers heeft daarop reeds
gewezen.

Ik beschik hier over een verslag van de gemeenteraad, mijnheer de
minister, dat zeker door u gekend is, hoop ik. Tijdens een debat in de
gemeenteraad en in de Veiligheidscommissie had een lid van de
meerderheid het over de destabilisatie van het politiekorps en `rotte
appels' in de politie. In deze stad wordt al jarenlang een punt gemaakt
van de veiligheid en dit gebeurt bij voorrang door één bepaalde
politieke partij. Er werd al jaren gezegd dat er niet voldoende politie
was. Nu is er inderdaad wel heel veel politie en ik weet niet of er nog
meer effectieven moeten komen. Er zijn alleszins heel veel
politiemensen en er wordt enorm veel geïnvesteerd, 6,2 miljard frank
op jaarbasis. Welnu, dan zeg ik u dat de gemeenschap niet kan
aanvaarden dat in deze stad de kwaliteit van de politie ondermaats is.
Ik zou u willen vragen dat u in het algemeen belang een externe audit
zou laten uitvoeren over meer dan alleen maar de geschetste feiten,
want ik vrees dat die alleen maar het symptoom zijn van een grotere
ziekte binnen dat korps.

01.21 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik heb, ten

eerste, vastgesteld dat het ontslag van mevrouw Detiège, de heer
Grootjans en de heer Lamine wordt gevraagd, maar bij mijn weten zijn
dat geen parlementsleden. Dus hun ontslag moet hier dan ook niet
worden gevraagd. Ik wil vermijden dat het gehele politiekorps, waar
bijzonder veel mensen op een degelijke manier trachten hun werk te
doen, niet zou worden geïdentificeerd met een deel ervan, met name
dat deel dat meer belang hecht aan de standpunten van het Vlaams
Blok.

Ten tweede, is er het probleem dat een beperkt aantal politiemensen
de verandering van cultuur bij de politie niet goed heeft verteerd. Deze
mensen hebben geen afstand kunnen doen van de gezagspolitie,
waarbij men het gezag moest verdedigen en optreden om dat gezag
te tonen. Nu is er echter sprake van een gemeenschapsgerichte
politie. Deze mensen doen echter bepaalde zaken waardoor de politie
in een bijzonder slecht daglicht komt te staan. Het is niet juist dat,
zoals er werd beweerd door de eerste interpellant, er geen patrouilles
waren op de linkeroever. (..)

Mijnheer Annemans, probeer nu eens democratisch te debatteren. Ik
heb u ook laten uitspreken. Mijnheer Tastenhoye, het gaat over de
krant waarin u nog hebt geschreven en die u nog hebt misbruikt om
iemand te liquideren! (Twistgesprek tussen de heer Coveliers en
leden van het Vlaams Blok)

Er waren op oudejaarsnacht 26 patrouilles in Antwerpen en overdag
36 patrouilles. Het lijkt me een vrij doorzichtig manoeuvre om
daardoor te proberen de verantwoordelijkheid van enkelen, die van
uw absolute bescherming mogen genieten, af te wenden. Ik spreek
me niet uit over de verantwoordelijkheid. Ik wacht liever eerst de
bevindingen van het gerechtelijk onderzoek af, alsook van het
basisonderzoek van het comité P en van het onderzoek van de
inspecteur-generaal. Het staat echter wel vast dat een aantal mensen
in het Antwerpse politiekorps een mentaliteit hebben die volledig

01.21 Hugo Coveliers (VLD): On

demande la démission de non-
parlementaires. En l'occurrence,
cette demande n'est donc pas
pertinente.

Il est absolument inacceptable que
le changement de culture n'ait pas
été accepté par l'ensemble des
agents de police, renforçant ainsi
l'image négative que le citoyen se
fait de la police.
Il est inexact d'affirmer qu'aucune
patrouille ne circulait cette
fameuse nuit. A Anvers, il y avait
26 patrouilles nocturnes et 36
diurnes. Je ne souhaite pas me
prononcer sur les responsabilités
dans cette affaire mais je constate
que la mentalité de certains
agents de police est sujette à
caution.

06/02/2002

CRIV 50

COM 656

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onaanvaardbaar is. Zij passen niet in een modern politiekorps.

01.22 De voorzitter: Mijnheer Coveliers, u hebt het woord gevraagd

naar aanleiding van een interpellatie gericht tot de regering. Nu lokt u
replieken uit! Daarom vraag ik dat iedereen binnen zijn rol zou blijven
en dat u, mijnheer Coveliers, nu zou afronden.

01.23 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat het

antwoord van de minister een zeer duidelijk beeld heeft gegeven van
de problematiek. Op federaal niveau is alles nu duidelijk geschetst.
De overige problematiek moet, zoals het in een democratie past, op
de andere niveaus worden afgehandeld.

01.24 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

ik heb geantwoord, niets meer en niets minder. Nu kunnen enkele
leden hun interpretatie geven. Mijnheer Bourgeois, ik zal doen wat ik
moet doen, niet alleen in het kader van een eventuele tuchtprocedure,
maar ook om kwalitatief betere politiediensten te hebben.

Wat mij betreft, zal ik eerst de resultaten van het gerechtelijk
onderzoek afwachten. Het is zeer belangrijk om de echte feiten, de
waarheid in deze zaak te kennen.

01.24

Antoine Duquesne,

ministre: J'ai fourni mes réponses,
ni plus ni moins. Je ferai ce que j'ai
à faire, ni plus ni moins. Je le ferai,
non seulement dans le cadre
d'une procédure disciplinaire mais
également pour améliorer la
qualité. J'attends cependant les
résultats de l'enquête judiciaire. Il
importe de connaître la vérité dans
ce dossier.

01.25 De voorzitter: Mijnheer Janssens, het spijt mij, ik heb

geprobeerd iedereen binnen de timing te houden, maar als de
minister opnieuw het woord krijgt kan ik het laatste woord niet
onthouden aan de parlementsleden. Dat is een gouden regel.

01.26 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

wil de minister bedanken. Ik denk dat wij onze tijd nuttig hebben
doorgebracht, al lijken sommigen daar anders over te denken. Het
antwoord van de minister reikt heel wat nieuwe elementen aan. Ik kan
evenwel niet anders dan onderstrepen middels een motie dat wij
het gerechtelijk onderzoek afwachten en ook de tuchtrechtelijke
procedure met de houding van de minister daarin tegenover de
korpschef. Daarnaast kijken wij uit naar het rapport van het comité P
dat tot politieke conclusies kan leiden en dat niet alleen op lokaal vlak.
Daarom eisen wij dat dit rapport hic et nunc openbaar wordt gemaakt.
Ik protesteer er dan ook tegen dat dit tot op heden niet is gebeurd.

01.26 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Je remercie le
ministre. Ce débat a été utile, quoi
que puissent en penser d'aucuns.
Nous souhaitons toutefois publier
le rapport du Comité P hic et nunc.

01.27 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb u gehoord en ik neem akte van uw woorden. Ik vraag
dat u werk zou maken van een betere dienstverlening en ik voeg
eraan toe dat u daarvoor niet hoeft te wachten op het gerechtelijk
onderzoek. Dit geldt wel voor de tuchtprocedure, maar als u daarvoor
wacht met het rapport van de federale inspectie over werking,
structuur, dienstverlening, enzovoort, dan kunnen wij nog vijf jaar
wachten. Ik hoop dat u niet zo lang wacht om het fundamentele
structurele onderzoek te laten uitvoeren.

01.27 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je vous demande de ne pas
attendre l'enquête judiciaire pour
procéder à l'étude sur le
changement de mentalité.

01.28 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ga akkoord met wat de minister heeft gezegd, maar ik wil
wel zeggen dat ook het lokale niveau enige inbreng heeft bij de
reorganisatie en dat de minister niet alles van bovenaf kan opleggen.

01.28 Hugo Coveliers (VLD): Le

niveau local apporte également sa
contribution. Le ministre ne peut
tout imposer d'en haut.

Moties

CRIV 50

COM 656

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Geert Bourgeois en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Gerolf Annemans, Geert Bourgeois en Hugo Coveliers
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de minister aan een grondig onderzoek te laten verrichten naar de structuur, de werking en de
kwaliteit van de dienstverlening en de klantvriendelijkheid van de Antwerpse politie en de zich opdringende
maatregelen te nemen."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Geert Bourgeois et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Gerolf Annemans, Geert Bourgeois et Hugo Coveliers
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
recommande au ministre d'ordonner une enquête approfondie à propos de la structure, du fonctionnement
et de la qualité du service et la convivialité envers les citoyens de la police anversoise et de prendre les
mesures qui s'imposent."

Mijnheer Annemans, u kondigt uw motie inhoudelijk aan. Ik vrees dat deze motie niet ontvankelijk is.
Immers, een motie van aanbeveling moet, zoals een interpellatie, gericht zijn tot de minister.

U richt zich in feite tot degene die al dan niet kan overgaan tot de bekendmaking van de rapporten van het
comité-P.

Voor zover ik weet berust dit bij de voorzitter van de Kamer.

Het spijt mij heel erg, maar ik moet het Reglement zo goed als mogelijk volgen.

We zullen het dus aan de voorzitter van de Kamer overlaten om daarover het laatste woord uit te spreken.
Ik vermoed trouwens dat hij dat met groot genoegen zal doen.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Hugo Coveliers, Denis D'hondt, André Frédéric,
Charles Janssens, Ludwig Vandenhove en de dames Corinne De Permentier en Kristien Grauwels.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Hugo Coveliers, Denis D'hondt, André Frédéric, Charles
Janssens, Ludwig Vandenhove et Mmes Corinne De Permentier et Kristien Grauwels.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Vraag van de heer Joos Wauters aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de metingen aan

de Laak" (nr. 6254)

02 Question de M. Joos Wauters au ministre de l'Intérieur sur "les mesures effectuées sur les rives du

Laak" (n° 6254)

02.01 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb u al verschillende malen kunnen
ondervragen over de vervuiling aan de Laak en de Winterbeek. We
zijn het er samen over eens dat er daar 40.000 ton verontreinigde
bodem en 280.000 ton vervuild oeverslib is. Ik ben er u dankbaar voor
dat u op een goede manier op mijn vragen hebt geantwoord en dat u
in het midden van het jaar een totale risicoanalyse gaat voorleggen
rond deze problematiek. Wat de radioactieve vervuiling betreft,
ondertussen is er een zwaar probleem gerezen van zoutvervuiling, de
zoutzuil in de grond, tot 100 meter, wat op zichzelf ook een gevaar

02.01 Joos Wauters (AGALEV-

ECOLO): La question que je vous
pose concerne l'état d'avancement
du dossier. J'avais déjà posé
préalablement des questions au
sujet du Laak, auxquelles on m'a
d'ailleurs fourni des réponses. On
procédera donc à une analyse des
risques nucléaires en la matière.
Or, un problème se poserait aussi

06/02/2002

CRIV 50

COM 656

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betekent. Daar moet ik mijn collega Dua voor aanspreken.

Eén van de tussentijdse elementen zijn de dosimeters die u had
beslist aan te hangen bij de rattenvangers. Zij krijgen van de Vlaamse
Gemeenschap de opdracht om daar geen volle werkdag meer door te
brengen omdat zij zo het risico lopen om radioactief besmet te
worden.

U bent inderdaad preventief tewerkgegaan om te zien hoe groot het
risico was. Ik verneem dat een eerste reeks van onderzoeken zou zijn
afgerond. Mijnheer de minister, ik ben benieuwd naar de resultaten
van de metingen afgeleid uit de dosimeter. Dringen er zich
maatregelen op, afhankelijk van deze resultaten, en welke?

We hebben natuurlijk een eerste steekproef gedaan met de
dosimeter. Voorziet u in tussentijdse metingen om verdere risico's te
kunnen aanduiden?

à présent en ce qui concerne le
sel. Une première série d'examens
effectués à l'aide de dosimètres
serait d'ores et déjà terminée.
Quels en sont les résultats? Des
dispositions doivent-elles être
prises? Lesquelles? A-t-on
l'intention d'élaborer un
programme visant à effectuer des
mesures à intervalles réguliers?

02.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, op mijn

verzoek en in nauw overleg met de verantwoordelijke diensten van de
Vlaamse Gemeenschap werden gedurende de periode van 5
november 2001 tot 10 december 2001 persoonsdosismeters verdeeld
onder acht rattenvangers. Vier van hen waren werkzaam in het
stroombekken van Laak en Winterbeek en ter vergelijking waren er
vier werkzaam op een rivierbekken waarin door de betrokken industrie
geen afvalwaters werden of worden geloosd.

Op geen enkele van de dosismeters kon een invloed van straling, wat
zich vertaalt in een verandering in de zwarting van de film na
ontwikkeling, worden vastgesteld. Dat betekent dat geen enkele van
de rattenvangers gedurende de gevolgde periode van vijf weken meer
dan 20 microsivert heeft opgelopen, wat overeenstemt met de
limietdosis van een week voor de bevolking.

Op basis van die resultaten dringen er zich dus vanuit het oogpunt
van stralingsbescherming geen maatregelen op.

Teneinde een volledig gedetailleerd beeld te bekomen van de
opgelopen doses over een jaar, zal de meetcampagne herhaald
worden in de lente, overeenkomend met de periode van maximale
aanwezigheid van de rattenvangers op het water.

02.02

Antoine Duquesne,

ministre: Entre le 5 novembre et le
10 décembre 2001, huit
dosimètres personnels ont été
distribués aux dératiseurs. Aucun
de ces appareils n'a enregistré de
radiations. Cela signifie qu'aucun
dératiseur n'a absorbé sur une
période de cinq semaines,une
dose de plus de 20 microsievert,
c'est-à-dire hebdomadaire
maximale fixée pour la population
sur une semaine.

Aucune disposition particulière ne
doit donc être prise. De nouvelles
mesures seront effectuées au
printemps afin d'obtenir un aperçu
détaillé des doses absorbées sur
toute une année.

02.03 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, uw antwoord is geruststellend. Ik hoop dat de
meetapparatuur erg accuraat was afgesteld, zodat zich geen fouten
voordeden in de meting.

U zei dat de dosismeters twee keer onder vier personen werden
verdeeld. Nochtans zijn alle waterbekkens en is die hele streek Mol-
Geel-Westerlo-Laakdal erg vervuild. De risico's zijn daar groot. Het
resultaat van het onderzoek is goed, maar volgens mij is er in die
streek nauwelijks iets niet vervuild.

Ik ben blij dat u het onderzoek herhaalt in de lente. Ik wens nogmaals
een herhaling in de zomer, zodat wij een beeld krijgen over het hele
jaar.

Ik hoop dat wij na de metingen in de lente in het midden van 2002 een

02.03 Joos Wauters (AGALEV-

ECOLO): J'espère que les
appareils sont bien réglés. Tous
les bassins de la région sont en
effet fortement pollués. La
question est de savoir si la
pollution n'est pas omniprésente
dans cette région. Par ailleurs, je
me réjouis du fait que le ministre
prévoit de nouveaux mesurages
au printemps et en été. J'espère
enfin que vers la mi 2002 nous
disposerons, pour ce bassin,d'une
évaluation fiable des effets sur
l'environnement.

CRIV 50

COM 656

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eerste evaluatie kunnen krijgen over de totale risicobelasting voor de
bewoners uit de omliggende woningen van dat rivierbekken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de opdrachten

voor het SSGPI" (nr. 6296)

03 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur "les missions du secrétariat social

GPI" (n° 6296)

03.01 De voorzitter: Mijnheer Hendrickx, u hebt het woord voor twee

minuten.

03.02 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dacht dat

het drie minuten was.

03.03 De voorzitter: Als het kan, moeten we de vragen strikt binnen

de lijntjes houden. Doe een poging.

03.04 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik doe een

poging.

Mijnheer de minister, met uw rondzendbrief GPI 10 inzake de
baremische loopbaan en voortgezette opleiding deelt u mede dat een
ministerieel besluit zal bepalen dat "de korpschef ten minste
driemaandelijks de kandidaten die in aanmerking komen voor de
toekenning van een hogere loonschaal in de baremische loopbaan
aan de benoemende overheid voorstelt. Om tot een uniforme
toepassing te komen is het opportuun dat in elk politiekorps deze
voorstellen driemaandelijks worden voorgelegd aan de benoemende
overheid, meer bepaald op 1 januari, 1 april, 1 juli en 1 oktober".

Het Sociaal Secretariaat van de Geïntegreerde Politie berekent de
wedde van elk lid van de geïntegreerde politie. Het beschikt over alle
financiële gegevens. De gemeenten hebben alle gegevens moeten
bezorgen. Het secretariaat is dus volledig op de hoogte van de
correcte anciënniteit van alle personeelsleden. Elke wijziging in de
statutaire toestand, die een invloed heeft op de dienst en de
kaderanciënniteit moet ook aan het sociaal secretariaat worden
gemeld. Zij zijn dus volledig op de hoogte. Bovendien hebben zij een
grotere expertise in het correct toepassen van allerlei statutaire
gebeurtenissen die invloed hebben op de dienst en de
kaderanciënniteit. Kunt u het sociaal secretariaat niet beter de
opdracht geven om driemaandelijks de lijsten van alle
personeelsleden die weldra in aanmerking komen voor een
loonschaalverhoging over te zenden aan de politiezones? In de
politiezones zou men die lijsten dan kunnen verifiëren en eventueel
opmerkingen formuleren. Dit zou een serieuze steun zijn voor de
lokale politie. Dat behoort trouwens eigenlijk tot het doel en de
opdracht van het sociaal secretariaat. Kunt u die werkwijze
aanpassen?

03.04 Marcel Hendrickx (CD&V):

Le secrétariat social de la police
intégrée (SSGPI) procède, en
collaboration avec le SCDF, au
calcul des traitements de tous les
membres de la police intégrée. Le
SSGPI connaît donc parfaitement
l'ancienneté précise de tous les
membres du personnel. Par
ailleurs, le SSGPI a une grande
expérience des éléments
statutaires de nature à influer sur
l'ancienneté de service et de
cadre.

Le SSGPI n'est-il pas mieux placé
pour communiquer mensuellement
aux zones de police les listes des
personnes qui pourront prétendre
à une augmentation barémique
dans un proche avenir? Ces listes
pourraient alors être vérifiées dans
chaque zone avant d'être
soumises aux autorités
compétentes en matière de
nomination.

03.05 De voorzitter: Mijnheer Hendrickx, u bent bijna geslaagd.

03.06 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, de

baremieke loopbaan, bedoeld in hoofdstuk 4 van deel 7 van het
koninklijk besluit van 30 maart 2001 tot regeling van de rechtspositie

03.06

Antoine Duquesne,

ministre: La carrière barémique est
liée à trois conditions: disposer de

06/02/2002

CRIV 50

COM 656

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van het personeel van de politiediensten, is steeds gekoppeld aan
drie voorwaarden: het beschikken over de vereiste anciënniteit, geen
ongunstige evaluatie hebben opgelopen alsmede, onverminderd de
overgangsregeling zoals bedoeld in artikel 73 van het koninklijk besluit
van 20 november 2001 betreffende de basisopleidingen van de
personeelsleden van het operationeel kader van de politiediensten en
houdende diverse overgangsbepalingen, een voortgezette opleiding te
hebben gevolgd.

Het betreft dus geenszins een automatische bevordering in het raam
van een vlakke loopbaan. De voormelde voorwaarden moeten wel
degelijk worden getoetst vooraleer de hogere loonschaal kan worden
toegekend. Het sociaal secretariaat beschikt voor het uitvoeren van
die controle niet over de daartoe vereiste gegevens, inzonderheid wat
de evaluatie en de voortgezette opleiding betreft.

Een toetsing van die waarden door de bevoegde overheid van het
betrokken personeelslid is mijns inziens onontbeerlijk. De
betrokkenheid van de lokale overheid blijkt daarom uit artikel 7.3 van
het ministerieel besluit van 28 december 2001 tot uitvoering van
sommige bepalingen van het koninklijk besluit van 30 maart 2001 dat
de korpschef opdraagt om, met het oog op het opmaken van de
collectieve bevorderingsvoorstellen, een dossier samen te stellen
waaruit blijkt dat aan de voormelde voorwaarden van de baremieke
loopbaan is voldaan.

Dit alles neemt niet weg dat, zodra de algemene directie van het
personeel van de federale politie in het bezit zal zijn van de nodige
personeelsgegevens, zij en niet het sociaal secretariaat terzake een
signaalfunctie kan en zal waarnemen ten opzichte van de korpsen van
de lokale politie en dus zal melden wie, op grond van de eerste
voorwaarde zijnde de vereiste kaderanciënniteit, in aanmerking komt.

l`ancienneté de cadre requise, ne
pas avoir reçu d'évaluation
défavorable et avoir suivi une
formation continue. Il ne s'agit
donc en aucun cas d'une
promotion automatique. Le
secrétariat social ne peut évaluer
ces trois conditions. L'intervention
de l'autorité compétente est
indispensable. Le chef de corps
doit constituer un dossier dans
lequel il appert que les conditions
précitées sont remplies.

La direction générale du personnel
de la police fédérale peut remplir
une fonction de signalement vis-à-
vis des corps de police et
mentionner les membres du
personnel qui entrent en ligne de
compte.

03.07 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord dat slechts ten dele een tegemoetkoming
is. De minister moet toch begrijpen dat het voor de korpschef eigenlijk
een ontzettende opgave is om deze zaak bij te houden en daar de
nodige registratie van te doen. Eigenlijk legt men een dubbele taak
op: enerzijds, aan het sociaal secretariaat en, anderzijds, lokaal.
Misschien is de suggestie van de minister een tussenoplossing.

03.07 Marcel Hendrickx (CD&V):

L'enregistrement et la tenue à jour
de toutes ces informations
représente une importante somme
de travail pour le chef de corps. Il
devrait être possible de trouver un
compromis et la suggestion du
ministre pourrait constituer un
point de départ intéressant à cet
égard.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de audit van

de federale politie" (nr. 6302)

04 Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre de l'Intérieur sur "l'audit de la police fédérale"

(n° 6302)

04.01 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister. Ik verwijs naar mijn uiteenzetting naar aanleiding van de
begroting. Ik vroeg toen naar de in de beleidsnota aangekondigde
audit. U antwoordde dat alles rond zou zijn op 31 december 2001.
Ondertussen zijn wij ruim een maand verder. Is deze audit inderdaad
gefinaliseerd zoals aangekondigd? Is de inhoud van dit document al

04.01 Ludwig Vandenhove

(SP.A): L'audit que le ministre
s'était engagé à organiser est-il
terminé? Pouvons-nous procéder
à l'évaluation et à la discussion de
ce document? Quels sont les

CRIV 50

COM 656

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dan niet beschikbaar voor evaluatie en bespreking? Wat is dan het
resultaat ervan?

résultats de cet audit?

04.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, het

eindrapport met de resultaten van de audit werd afgeleverd op 24
januari 2002. Op 21 januari 2002 vond een interne presentatie plaats
door de firma die de audit uitvoerde, namelijk
PriceWaterhouseCoopers of PWC, dit ten behoeve van zowel mezelf,
de minister van Justitie als de commissaris-generaal en de directeurs-
generaal van de federale politie. De resultaten van de audit laten zich
vanzelfsprekend niet samenvatten in enkele lijnen. Algemeen kan
worden gesteld dat de audit kritische opmerkingen bevat ten aanzien
van het strategisch planningproces. In het bijzonder is er een gebrek
aan performantie-indicatoren, wat zowel de efficiëntie en de
effectiviteit als de affectatie van het personeel nadelig beïnvloedt. Het
rapport stelt ook voor om de rol van de commissaris-generaal als
coördinator gevoelig te versterken. Ten slotte wordt ook de nadruk
gelegd op het bureaucratische karakter van bepaalde procedures en
de noodzaak aan meer informatisering.

04.02

Antoine Duquesne,

ministre: Le rapport final sur les
résultats de l'audit a été transmis
le 24 janvier 2002. Le 21 janvier
une présentation interne avait déjà
été organisée par la société
PriceWaterhouseCoopers, qui a
procédé à l'audit.

L'audit comporte des observations
critiques à propos du processus
de planification stratégique. Des
lacunes en matière d'indicateurs
de performances ont été décelées.
Le rapport propose de renforcer le
rôle de coordination du
commissaire général et préconise
une simplification et une
automatisation.

J'ai toujours affirmé que je ne voulais pas un audit critique, réalisé
dans le but d'embêter, mais un audit d'assistance. Je suis conscient
que les changements ne se réalisent pas du jour au lendemain, mais
chaque jour qui passe, les choses s'améliorent. La police fédérale a
assuré la continuité des services et je l'en félicite mais
maintenant, elle doit intégrer les changements. Tel est l'objectif de cet
audit.

Et puisque vous me le demandez, je vais ordonner que l'on prépare, à
l'intention des membres de la commission de l'Intérieur, une note
précisant les différents éléments que je viens d'énumérer.

De audit heeft niet tot doel kritisch
te zijn, maar een veranderings-
proces te begeleiden. De
continuïteit van de dienst werd
verzekerd; nu is de tijd van de
veranderingen aangebroken.

Ik vraag mijn diensten een
synthesenota op te stellen waarin
mijn antwoord zal worden
gepreciseerd. Ik zal ze u
bezorgen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het Vast

Secretariaat voor preventie" (nr. 6314)

05 Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre de l'Intérieur sur "le Secrétariat permanent à la

politique de prévention" (n° 6314)

05.01 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mijnheer de minister van

Binnenlandse Zaken, mijn vraag gaat eigenlijk ook de minister van
Ambtenarenzaken aan. In het Belgisch Staatsblad van 18 januari
2002 verscheen het koninklijk besluit, houdende de oprichting van de
federale overheidsdienst Binnenlandse Zaken. Wat daarbij opvalt is
dat het in het onderdeel preventie uitdrukkelijk gaat over de politionele
preventie. Is dat een bewuste keuze? Of gaat het om een
administratieve of tekstuele tekortkoming? Wat gebeurt er immers
met de andere tak van de preventie, onder meer het huidige Vast
Secretariaat voor het Preventiebeleid?

05.01 Ludwig Vandenhove

(SP.A): L'arrêté royal du 14 janvier
concerne la création du Service
public fédéral Intérieur. Mais il n'y
est question que de prévention
policière. Qu'en est-il dès lors de
toutes les autres formes de
prévention?

Quel est le sort du Secrétariat
permanent à la politique de
prévention qui dépend de votre
ministère mais qui n'est plus repris
dans le texte de l'arrêté?

06/02/2002

CRIV 50

COM 656

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer Vandenhove, ik heb

deze onduidelijkheid ook vastgesteld. Daarom heb ik op 23 januari
2002 een brief gericht tot mijn collega, de heer Van den Bossche, met
het verzoek een erratum op te stellen bij het koninklijk besluit van 18
januari 2002 houdende de oprichting van de federale overheidsdienst
Binnenlandse Zaken. In artikel 2, paragraaf 1,3° moet de vermelding
"politionele preventie" vervangen worden door "politionele en niet-
politionele preventie".

Wat uw tweede vraag betreft, inzake het lot van het Vast Secretariaat
voor het Preventiebeleid, verwijs ik u naar het organigram dat werd
goedgekeurd tijdens de Ministerraad van 1 december 2001 en naar
het in het Copernicus-project, voorziene nieuw organigram van de
federale overheidsdiensten waarbij het VSPP binnen de federale
overheidsdienst Binnenlandse Zaken onder de afdeling Openbare
Orde en Veiligheid zal vallen.

05.02

Antoine Duquesne,

ministre: J'ai également constaté
ce manque de précision. C'est
pourquoi j'ai demandé, le 23
janvier 2002, au ministre Van den
Bossche de rédiger un erratum à
l'arrêté royal du 14 janvier 2002
afin d'y remplacer les mots
"prévention policière" par
"prévention policière et non-
policière".

En réponse à votre question
relative au Secrétariat permanent
à la politique de prévention, je
vous renvoie à l'organigramme
adopté le premier décembre par le
conseil des ministres.

05.03 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mijnheer de voorzitter, dit

antwoord volstaat voor mij. Ik zie minister Van den Bossche trouwens
instemmend knikken met het antwoord van zijn collega.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering

van de openbare besturen over "de invulling van topfuncties bij de vernieuwde federale administratie"
(nr. 6290)

06 Question de Mme Kristien Grauwels au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de

l'administration sur "la désignation des candidats aux fonctions dirigeantes auprès de l'administration
fédérale" (n° 6290)

06.01 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, ik

heb donderdag tijdens de plenaire vergadering de gelegenheid gehad
een deel van mijn vraag te stellen. U was toen verhinderd. Minister
Daems heeft geantwoord in uw plaats. Omdat een aantal vragen niet
echt concreet beantwoord kon worden, wens ik ze hier iets
uitgebreider met u te bespreken.

De topfuncties bij de vernieuwde federale administraties worden nu
stilaan ingevuld. Opvallend is dat bij de jongste selectieprocedure heel
wat externe kandidaten waren. In deze commissie hebt u ervoor
gepleit om die mogelijkheid open te laten. Van de externe kandidaten
waren er opvallend veel die ervaring hadden opgedaan in een
vergelijkbare administratie of op het kabinet van een minister. Zij
hadden op die manier ervaring en contacten met de politieke wereld.

Tussen alle geschikte kandidaten voor topfuncties was er één vrouw.
Ze was zeer goed gekwalificeerd. Dat hebt u intussen trouwens
toegegeven. Zij was geslaagd in alle testen en zij was geklasseerd als
topkandidate. Ze solliciteerde onder meer voor de functie van
voorzitter van het directiecomité Begroting. Zij haalde het niet. Een
andere kandidaat scoorde minder goed voor het assessment, toch
een belangrijk onderdeel van de sollicitatieprocedure. Hij werd toch
benoemd omdat leidinggevende capaciteiten niet zo belangrijk
zouden zijn voor die functie.

06.01 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): J'ai déjà reçu
des réponses partielles du ministre
Daems mais j'aimerais obtenir des
éclaircissements de votre part.

De nombreux candidats externes
ont postulé aux fonctions de top
manager dans la nouvelle
administration fédérale et parmi
eux, étonnement, beaucoup de
personnes ayant une expérience
de cabinet ou ayant d'autres
contacts dans le monde politique.
Une seule femme se trouvait au
nombre des candidats ayant
réussi les épreuves. Elle est très
qualifiée et avait obtenu le meilleur
classement. Elle n'a cependant
pas été retenue. Un autre
candidat, qui a obtenu une note
inférieure lors de l'assessment, a
été nommé.

CRIV 50

COM 656

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, ik wil hierover enkele concrete vragen stellen.
Ten eerste, de kandidaten werden blijkbaar via headhunterbureaus
aangemoedigd om zich kandidaat te stellen. Is daarbij de opdracht
gegeven aan de headhunters om te zoeken naar kandidaten met
politieke ervaring? Is er expliciet opdracht gegeven te zoeken naar
diversiteit?

Ten tweede, mijnheer de minister, bij een eerdere ondervraging hebt
u zich laten ontvallen dat u over het ingeschakelde headhunterbureau
niet zo heel tevreden was. Kunt u misschien zeggen welke doelstelling
toen niet gehaald werd? Heeft het bijvoorbeeld te maken met het
hebben van politieke ervaring of met de diversiteit van de kandidaten?

Ten derde, u vreesde aanvankelijk dat weinig externen zich kandidaat
zouden willen stellen. Ik heb altijd begrepen dat u met die term doelde
op mensen uit de privé-sector die hun ervaring vandaar zouden
kunnen meebrengen. Of bedoelde u de term in een ruimere zin?
Bedoelde u met `externen' mensen uit vroegere kabinetten of mensen
uit andere administraties dan de administraties waarvoor men
solliciteerde?

Ten vierde, op welk moment van de sollicitatieprocedure werd het
belang van politieke ervaring ingevoerd? Hoeveel gewicht kreeg dat
element?

Ten vijfde, hoe werd de jury samengesteld? Daarop hebt u al
geantwoord naar aanleiding van een vraag van collega
Verherstraeten. Dat antwoord heb ik kunnen lezen.

Ten zesde, van alle geschikte kandidaten was die ene dame
geklasseerd als topkandidate. Toch haalde een andere, minder goed
gerangschikte, kandidaat het, omdat assessment minder belangrijk
was voor de functie.

Mijnheer de minister, wat is dan nog de zin van de omslachtige
procedure? Kunt u garanderen dat er blijvend sprake is van gelijke
kansen voor iedereen die deelneemt aan de omslachtige en ook wel
dure procedure?

In de top van de administratie zijn weinig of geen vrouwen te vinden
en bij de nieuwe benoemingen tot nu toe evenmin. Wanneer vooral
politieke ervaring als criterium wordt gehanteerd, is er ook de
volgende jaren geen kans op vrouwen in topfuncties.

Mijnheer de minister, ik weet dat u geen voorstander bent van
positieve discriminatie. Maar meent u niet dat de top van een
administratie de samenstelling van de bevolking die erdoor bediend
wordt, moet weerspiegelen? Zijn er geen extra impulsen nodig,
impulsen die verder gaan dan het aanbieden van een loopbaan aan
een groot middenkader? Vreest u niet dat door de recente ervaring en
door de ruchtbaarheid die eraan gegeven is, mogelijk goede
kandidaten uit de privé-sector het in de toekomst laten afweten?

Le bureau de chasseurs de têtes
a-t-il recherché des candidats
possédant une expérience
politique ou vise-t-il la diversité?
Quels objectifs n'ont pas été
atteints dans ce cadre? On
craignait que trop peu de
candidats externes se présentent.
S'agissait-il de candidats issus du
secteur privé ou de
l'administration? A quel moment
l'élément de l'expérience politique
a-t-il été introduit dans la
procédre? Quel poids a-t-on
accordé à cet élément? Qui porte
un jugement sur cet aspect?

Quelle est la composition du jury
dont l'avis sera déterminant pour
la nomination définitive?

On a préféré un candidat moins
bien classé à une femme très
qualifiée et expérimentée, ayant
réussi tous les tests et qui était
donc une candidate de choix.

Quel est le sens de cette
procédure? Comment garantir de
la sorte l'égalite des chances? On
retrouve peu ou pas de femmes
au sommet de l'administration et
ceci est encore le cas dans le
cadre des nouvelles nominations.
Cela ne changera pas dans les
années à venir, lorsque
l'expérience politique constituera
l'un des critères. Ne convient-il pas
de prévoir des incitants
supplémentaires? Le ministre ne
craint-il pas que des bons
candidats du secteur privé ne se
montreront plus intéressés?

06.02 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik zal

proberen te antwoorden op de vragen van mevrouw Grauwels.

Ten eerste, heeft het headhunterbureau dat geschikte kandidaten

06.02 Luc Van den Bossche,

ministre: Le bureau de chasseurs
de têtes n'a pas été chargé de
sélectionner en fonction de

06/02/2002

CRIV 50

COM 656

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aanmoedigde, de opdracht gekregen te zoeken naar kandidaten met
politieke ervaring en diversiteit? In de huidige selecties is er geen
headhunterbureau ingeschakeld. Dat gebeurde wel bij de eerste
selectie, die vernietigd werd door een arrest van de Raad van State.
Dit keer is er geen headhunterbureau ingeschakeld.

Ten tweede, heeft het headhunterbureau de eerste keer de opdracht
gekregen te zoeken naar kandidaten met politieke ervaring? Mijn
antwoord luidt: NEEN, in hoofdletters. Naar diversiteit? NEEN, in
hoofdletters. Het bureau kreeg de jobprofielen en moest optreden als
headhunterbureau.

Wat de tweede vraag betreft, wat hebben ze slecht gedaan? Een
headhunterbureau treedt normaal gezien discreet op en maakt een
shortlist op. Het contacteert wel personen, maar doet dat op discrete
wijze. Brieven rondsturen naar alle mogelijke kandidaten die van ver
noch van dicht in aanmerking komen voor het profiel, is niet de juiste
methode waarop een headhunterbureau optreedt. Personen opbellen
op hun werk om te vragen of ze niet willen veranderen van job, getuigt
eveneens van een onkiesheid die bij een headhunterbureau niet
normaal is. Enkele topmensen van grote bedrijven die ik ken, hebben
mij toen gezegd dat ze niet graag zagen dat ik hun medewerkers
kwam wegpakken, nog wel terwijl ze aan het werk waren. Ik heb ook
telefoontjes gekregen van personen die een brief gekregen hadden
maar helemaal geen vragende partij waren voor een job en die
meenden toch niet in aanmerking te komen.

Kortom, het was een heel slechte ervaring. Ik heb trouwens
vastgesteld dat sindsdien de leiding van dat bureau de laan
uitgestuurd is door de raad van bestuur van het headhunterbureau.
Misschien is dat toevallig. Ik zeg niet dat het met de selectieprocedure
te maken had, maar het is wel gebeurd. Dat bureau was toen wel het
goedkoopste. Ik had mijn twijfels bij de toewijzing van de opdracht; ik
zeg dat eerlijk. Maar juridisch-technisch kon ik niet anders dan de
opdracht aan dat bureau toewijzen. Het was veel goedkoper dan de
andere. Na die slechte ervaring heb ik in elk geval gezegd dat ik zo
niet meer wou werken. Sindsdien is dat ook niet meer gebeurd.

Ten derde, wat bedoel ik met externen? Mevrouw Grauwels, met die
term bedoelde ik iets anders dan wat u er twee keer onder verstond.
Ik bedoelde: personen die extern zijn aan de federale administratie.
Het kan zijn dat de kandidaten van het Vlaamse Gewest komen, van
de Franstalige Gemeenschap, van het Waalse Gewest of uit de privé-
sector. In elk geval, dat is mijn definitie van externen en ik handhaaf
die brede definitie. Dat betekent wel dat er inderdaad externe
kandidaten konden komen. Op de definitie van "privé" kom ik straks
terug naar aanleiding van uw laatste vraag.

Op welk moment werd het belang van politieke ervaring ingevoerd?
Op geen enkel moment. Het enige wat in een aantal functiespecifieke
profielen staat, is de uitdrukking "inzicht in het politieke
besluitvormingsproces". Dat is iets anders, daarover zijn wij het eens.
Nergens is politieke ervaring ingevoerd, op geen enkel moment, nooit
werd er naar gevraagd. Hoeveel gewicht heeft dit element? Niets dus.
Wie beoordeelt dit? Niemand.

Eén vrouw was wel degelijk twee keer goed geklasseerd, maar twee
keer niet alleen, in verschillende omstandigheden. In P&O was

l'expérience politique ou de la
diversité. Dans le cadre des
procédures de sélection actuelles,
on n'a pas eu recours à un bureau
de chasseurs de têtes. De tels
bureaux doivent travailler
discrètement, et c'est précisément
là où des erreurs ont été
commises. Il est, par exemple,
insensé que l'on contacte des
personnes par téléphone à leur
travail.

Le bureau en question était le
moins onéreux. Il fallait donc que
je leur accorde le marché. Ce fut
en tout cas une mauvaise
expérience.

Lorsque je parle de personnes
externes, j'entends par là des
personnes extérieures à
l'administration.

L'élément de l'expérience politique
n'est intervenu à aucun moment.
Cet élément n'intervenant pas, il
ne peut dès lors être évalué. A
deux reprises, Madame Nuyens a
obtenu une très bonne évaluation.
Je suis tout disposé à lui expliquer
la raison pour laquelle elle n'a
finalement pas été sélectionnée si
elle m'en fait la demande par écrit.
Madame Nuyens a eu la même
évaluation que Monsieur
Verkaeren en ce qui concerne le
comité de direction budget et
contrôle de gestion.

D'un point de vue juridique et
technique, la présentation par le
jury et les assesseurs, compte
tenu de la mission à accomplir,
constitue l'élément déterminant.

Tous les candidats étant
entendus, le principe d'égalité des
chances est respecté. Une femme
n'est toutefois pas nécessairement
meilleure qu'un homme. En ce qui
concerne cette dame, le
classement a été respecté.
L'expérience politique ne
constituait pas un prérequis. A
terme, les recrutements
constitueront un reflet de la
société. Au sein de l'administration

CRIV 50

COM 656

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mevrouw Nuyens letterlijk ex aequo geklasseerd in categorie A met
de heer Monard. Ik heb alle kandidaten gezien die in A waren
geklasseerd en dat waren er vijf. Ik heb met mevrouw Nuyens
tweeënhalf uur gepraat en ook met de andere kandidaten telkens een
tweetal uren. Als mevrouw Nuyens mij de toelating geeft, wil ik tot in
detail uitleggen waarom ik haar niet heb genomen. Zij moet mij dan
eerst wel schriftelijk toestemming geven daarvoor, want ik wil achteraf
niet worden aangevallen voor schending van de privacy. Zij is er zelf
mee naar buiten gekomen dat zij het niet heeft gehaald, iets wat ik
niet zou hebben gedaan. Ik heb dat op dat moment bevestigd, want in
principe ben ik dan van mijn zwijgplicht ontheven. Ik leg u nog uit
waarom ik dat niet heb gedaan.

In het andere geval werd zij gelijk voorgedragen met de andere
kandidaat voor B&B. Aan Franstalige kant werd één kandidaat
voorgedragen, Verkaeren, uit de categorie A. Klassering was niet
nodig, want er was er maar een. Aan Nederlandstalige kant was er
ook één kandidaat, Nuyens. Daar heeft collega Vande Lanotte voor
de afweging gezorgd. Als hij de toelating krijgt om dat uit te leggen,
moet hij dat maar doen. Juridisch-technisch is dat het belangrijke.
Daar heeft men de voordracht van de jury en de assessoren samen,
rekening gehouden met de beoogde job. Op dat punt wordt de
correlatie gelegd tussen de job en de resultaten. Wie Financiën wil
managen, zal een heel ander type manager moeten zijn dan wie B&B
managet. Financiën is een management van op de Olympos: 30.000
man in zeer grote gehelen. Dat betekent dat men daar grotendeels
moet sturen op essentialia en filosofische procesoriëntatie. In andere
gevallen gaat het om het procesmatige en echte sturen van het
dagelijks gebeuren. Er zijn duidelijk gelijke kansen, want iedereen
werd gelijk gehoord, ook bij minister Vande Lanotte, vermoed ik. Dan
heeft men beslist dat zij het niet werd en daar heb ik mijn redenen
voor en collega Vande Lanotte ook, vermoed ik. Het is niet omdat
men gelijk staat, dat men de facto beter is dan de ander. Het is niet
omdat men vrouwelijk is dat men dan beter is dan de ander.

Ik heb soms de indruk dat de dame in kwestie graag de indruk wekt
dat zij als enige de beste was en werd gepasseerd. Nee dus. Zij werd
niet gepasseerd. Een keer was zij echt in een ex aequo-situatie en de
tweede keer in min of meer dergelijke situatie, maar dan door twee
verschillende jury's, N en F, want zij had zich voor beide examens
ingeschreven. Zij was in F niet in A geklasseerd. U ziet dat dit
allemaal genuanceerd is. Het is juist dat zij niet benoemd werd.
Politieke ervaring werd niet ingebouwd. Een extra impuls? Op termijn
komt dat in orde en krijgt men een sociologische situatie die zal
weerspiegelen wat de maatschappij is, daar ben ik van overtuigd. Men
ziet dat in administraties die vooruit zijn, zoals de Vlaamse
Gemeenschap. Het middle management is sterk vervrouwelijkt, wat
betekent dat het top management daar over enkele jaren
vervrouwelijkt is. Punt. Dat zal ook hier zo zijn. Ik verwacht dat bij de
N2's, waar de interne kandidaten zijn, men vrij veel vervrouwelijking
zal hebben, zelfs meer bij ons dan in de privé-sector. Daar gaat het
trager, zelfs in het middle management.

Zullen goede kandidaten uit de privé-sector het laten afweten?
Hoopgevend is dat de selectie voor de fameuze opleiding Solvay in
Leuven al twee jaar gelijkheid kent tussen mannen en vrouwen,
inzake instroom zowel als uitstroom. Ik denk zelfs dat de vrouwen in
de meerderheid zijn.

flamande, cette tendance se
dessine déjà clairement au niveau
des cadres moyens.

Je pense que plus il sera question
d'incidents comme celui-ci, plus le
risque de voir les personnes du
secteur privé renoncer à accepter
une fonction au sein du secteur
public sera réel.

06/02/2002

CRIV 50

COM 656

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.03 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Er is dus een instroom.

06.04 Minister Luc Van den Bossche: Er is ook een uitstroom.

Niemand geeft het op.

Er wordt dus een ideale kweekvijver aangelegd met een miniem
overwicht van vrouwen. Dat stemt numeriek overeen met de situatie
in de maatschappij. Dit komt mijns inziens op termijn in orde.

Zullen goede kandidaten uit privé-bedrijven het laten afweten? Hoe
meer hierover in negatieve zin in de pers wordt geschreven, hoe
minder mensen uit privé-bedrijven geïnteresseerd zullen zijn. Ik
begrijp dat. Ik ben terzake zeer cynisch geworden. Een goed beheer
van de openbare functies komt er niet door erover te lullen. Daarom
heb ik mevrouw Nuyens ook gedagvaard. Ik neem dat niet.

06.05 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

het is niet de eerste keer dat ik op het onevenwicht in de administratie
wijs. Het is niet de eerste keer dat ik u er tracht op te wijzen dat er op
korte termijn geen verbetering in zicht is. Wij hebben zopas het
overzicht van de personeelssterkte in de overheidssector gekregen. Ik
wil mijn stelling nog even met cijfers daaruit aantonen. In niveau 1 is
er in rang 17, 1 vrouw op 16. Bij rang 16 is dat 14 op 87, bij rang 15,
53 op 378. Ik begrijp uw standpunt dat er op termijn inzake de
personeelsontwikkeling een kans op gelijkheid is, dat er vrouwelijke
topkandidaten zullen zijn, maar de cijfers van vandaag stemmen mij
daarover op korte termijn niet positief.

Mijnheer de minister, u nuanceert de politieke ervaring. Ontkent u dat
in het sollicatiebesluit het gebrek aan politieke ervaring bij deze
kandidaat een nadeel is geweest?

06.05 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Ce n'est pas
la première fois que je stigmatise
l'absence d'équilibre entre
hommes et femmes et
l'immobilisme dans ce domaine:
au niveau 1, les services comptent
une femme pour 15 hommes; au
rang 16, il y a 14 femmes sur un
total de 87 membres du personnel;
au rang 15, les femmes sont au
nombre de 53 sur un total de 378
membres du personnel. Si le
ministre estime que ces chiffres
évolueront à terme, je suis quant à
moi d'avis qu'ils n'invitent guère à
l'optimisme. Le ministre nie
également le rôle de l'expérience
politique dans la procédure de
recrutement.

06.06 Minister Luc Van den Bossche: Mevrouw Grauwels, uit de

bevindingen van de assessoren blijkt dat nog andere zaken in haar
nadeel speelden. Als de kandidaat mij daarvoor de toelating geeft, zal
ik deze elementen bekendmaken. U zult kunnen vaststellen dat meer
zwaarwichtige elementen meespeelden.

06.06 Luc Van den Bossche,

ministre: Je suis formel sur ce
point.

06.07 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister,

zij werd toch niet slecht geklasseerd.

06.07 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Cependant,
c'est écrit noir sur blanc dans le
rapport écrit.

06.08 Minister Luc Van den Bossche: Dat wil niet zeggen dat een

aantal aspecten haar niet voor deze job geschikt maken.

06.08 Luc Van den Bossche,

ministre: Le rapport intégral
comporte de nombreuses
informations qui relativisent cette
thèse.

06.09 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister,

dan moet u misschien nagaan in welke mate een assessment deze
zaken kan detecteren.

CRIV 50

COM 656

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.10 Minister Luc Van den Bossche: Mevrouw Grauwels, na een

gesprek van 2,5 uur ben ik ervan overtuigd dat de besluiten van het
assessment juist zijn.

06.10 Minister Luc Van den

Bossche: Le rapport d'évaluation
constitue, en tout état de cause,
un document fiable.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Question de Mme Corinne De Permentier au ministre de la Fonction publique et de la

Modernisation de l'administration sur "l'objectivité des concours organisés par le Selor" (n° 6313)

07 Vraag van mevrouw Corinne De Permentier aan de minister van Ambtenarenzaken en

Modernisering van de besturen over "de objectiviteit van de door Selor georganiseerde examens"
(nr. 6313)

07.01 Corinne De Permentier (PRL FDF MCC): Monsieur le

président, monsieur le ministre, mes chers collègues, afin de
s'assurer d'une plus grande transparence et objectivité dans le cadre
des recrutements organisés par les services publics, le Selor s'est vu
confier pour mission de mettre en place les examens nécessaires au
recrutement des agents du service public.

Le Selor agissant en toute indépendance, les procédures mises en
oeuvre se doivent donc d'être strictement impartiales. J'attire
cependant votre attention sur le récent concours de recrutement de
juristes pour le Conseil d'Etat. Il semblerait que cet examen ait suscité
un vif intérêt de la part de candidats potentiels, au point qu'une
épreuve de présélection sur la base du curriculum vitae aurait été
organisée pour les candidats francophones.

Le Selor peut-il organiser de telles présélections sur la seule base
d'un curriculum vitae? Dans l'affirmative, quelle sera la grille de
lecture utilisée pour éliminer les éventuels mauvais candidats? Cette
procédure apporte-t-elle suffisamment de garanties en matière
d'objectivité? N'étant pas mentionnée dans l'appel aux candidatures
publié au Moniteur belge, cette présélection ne modifie-t-elle pas les
règles de recrutement, et cela en cours de procédure?

Si j'ai jugé nécessaire de vous poser cette question aujourd'hui,
monsieur le ministre, c'est parce que j'ai le souci d'assurer la fiabilité
des procédures mises en oeuvre par le Selor et que je crains de voir
les garanties de sa crédibilité et de son impartialité mises en cause.

07.01 Corinne De Permentier

(PRL FDF MCC): Om de
transparantie en de objectiviteit
van de wervingsexamens voor
openbare diensten te garanderen,
moet Selor onpartijdige
procedures opstellen. Om de
toevloed aan kandidaat-juristen
voor de Raad van State te
verwerken zouden de Franstaligen
een preselectie hebben
georganiseerd aan de hand van
het curriculum vitae. Mag Selor
een dergelijke preselectie
organiseren? Welke criteria
worden gehanteerd om een keuze
te maken? Hoe wordt de
objectiviteit gegarandeerd? Deze
preselectie was niet voorzien bij de
oproep van de kandidaten. Zal zij
de regels van de huidige
procedure niet veranderen?

07.02 Luc Van den Bossche, ministre: Monsieur le président,

madame, chers collègues, je vais vous donner lecture de la réponse
que m'a communiquée le Selor.

Dans le cadre de l'organisation de sélections comparatives, je puis
affirmer que le Selor a toujours respecté scrupuleusement la
réglementation relative aux procédures de sélection et a toujours
veillé à ce que ces procédures se déroulent de manière impartiale et
objective.

Cette réglementation n'interdit nullement d'avoir recours à des
présélections sur la base d'un curriculum vitae mais, dans ce cas, les
exigences requises dans le chef des candidats, généralement des
exigences de diplôme et d'expérience professionnelle utile, sont
préalablement fixées, comme vous venez de le dire, dans un

07.02 Minister Luc Van den

Bossche: Ik geef u het antwoord
dat ik van Selor heb gekregen.
Hieruit blijkt dat Selor de
reglementen respecteert. Het is
niet verboden een preselectie te
doen aan de hand van het
curriculum vitae. In dat geval wordt
dit wel vermeld in het
wervingsreglement en wordt er
een commissie belast met het
onderzoek van de biografische
vragenlijsten die de kandidaten
hebben ingevuld. De beslissingen
worden

gemotiveerd en

06/02/2002

CRIV 50

COM 656

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

règlement de sélection. En vue d'assurer une égalité de traitement
entre les candidats, ces derniers sont invités à remplir et à retourner
un questionnaire biographique au Selor. C'est une commission
instituée par l'administrateur délégué du Selor qui est alors chargée
de l'examen des candidatures et des exigences fixées.

Cette commission travaille, dans ce cas-là, en toute indépendance et
veille à ce que tous les candidats soient traités de la même façon. Les
décisions dûment motivées de la commission sont notifiées aux
candidats. Mais, s'agissant du recrutement de juristes pour le Conseil
d'Etat auquel vous faites allusion, madame, je tiens à vous préciser
que l'épreuve consiste en une interview en vue de recruter des agents
contractuels, interview qui doit encore être organisée par le Selor en
collaboration avec le Conseil d'Etat.

Les candidatures ont été réceptionnées par le Selor. Il est vrai que,
sur demande expresse du Conseil d'Etat lui-même peut-être
devriez-vous vous adresser au Conseil d'Etat pour porter plainte les
candidats ont aussi été priés de transmettre leur curriculum vitae. Sur
ce point, la sagesse du Conseil d'Etat m'échappe. Jusqu'à présent,
toutefois, et rien ne laisse supposer qu'il en sera ainsi, aucune
présélection du Selor n'a été effectuée sur la base de ces curriculum
vitae. Dans bien des cas, les documents constituent simplement une
source d'information permettant d'éclairer les membres du jury lors de
l'interview.

meegedeeld aan de kandidaten.
Voor de werving van juristen voor
de Raad van State wordt niet
geselecteerd aan de hand van het
curriculum vitae, maar door middel
van een gesprek dat nog niet heeft
plaatsgevonden. De curriculum
vitae van de kandidaten werden
bezorgd omdat de Raad van State
er om had gevraagd. De
beweegreden van de Raad van
State ontgaat mij. Volgens Selor
werd geen enkele preselectie
gedaan op grond van het
curriculum vitae.

07.03 Corinne De Permentier (PRL FDF MCC): Monsieur le

président, j'ai bien entendu le ministre et je lui fais confiance.
Toutefois, celui qui veut postuler à une fonction de juriste se porte
candidat parce qu'il a bien entendu terminé les études ad hoc.
J'aurais voulu comprendre le mécanisme qui a permis d'éliminer toute
une série de gens. Si le Conseil d'Etat a demandé copie des
curriculum vitae, je trouve que la moindre des choses serait
d'interviewer l'ensemble des candidats et de procéder à des choix et à
des sélections ensuite.

07.03 Corinne De Permentier

(PRL FDF MCC): Ik geloof u, maar
ik zou willen weten volgens welk
mechanisme bepaalde kandidaten
werden geweigerd. Ik denk dat het
nuttig is dit te onderzoeken.

07.04 Luc Van den Bossche, ministre: Monsieur le président, je

pense que c'était illégal. D'après la réponse que m'a fournie le Selor, il
ne serait pas au courant. Je demanderai les explications à qui de
droit.

07.04 Minister Luc Van den

Bossche: Dat denk ik ook.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering

van de openbare besturen over "de LPG-wagens" (nr. 6317)

08 Question de Mme Kristien Grauwels au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de

l'administration sur "les véhicules roulant au LPG" (n° 6317)

08.01 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, naar aanleiding van het Autosalon werden er
maatregelen voorgesteld om het publiek te informeren, te
sensibiliseren, over welke keuze men kan maken voor
milieuvriendelijke wagens en brandstoffen. Er zijn premies toegekend,
verlaging van belastingen en dergelijke meer. Tegelijkertijd blijkt dat
er van de 1.269 personenwagens die zijn aangekocht sinds 1997 via
het federaal Aankoopbureau, er geen enkele wagen werd aangekocht
met LPG of wagens die voldoen aan de euro-4 norm. Deze nieuwe

08.01 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): A l'occasion
du salon de l'auto, des mesures
ont été proposées pour
sensibiliser le public aux
automobiles et aux carburants
respectueux de l'environnement.
Nous avons appris la création de
primes encourageant la

CRIV 50

COM 656

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

milieuvriendelijke wagens en brandstoffen worden namelijk niet
opgenomen in de rondzendbrief 307bis, die de Aankoopdienst moet
hanteren.

Bent u het met mij eens dat de overheid hier een voorbeeld aan het
publiek kan stellen door zelf ook milieuvriendelijke wagens aan te
kopen?

Zijn er ondertussen wagens na aankoop met LPG uitgerust? Kan men
dat nagaan op basis van de LPG-premies?

Wordt de omzendbrief 307bis, waar het Aankoopbureau zich op
baseert, aangepast in de zin dat milieuvriendelijke aankopen worden
verplicht?

Kunt u bevestigen dat alle aankopen van personenwagens voor
overheidsdiensten via het federaal Aankoopbureau gebeuren?
Hebben de inspecteurs van Financiën al gewezen op eventuele
overtredingen van de rondzendbrief, waar toch duidelijk in vermeld
staat dat dit via het Aankoopbureau moet gebeuren?

Klopt het dat men minder overgaat tot de aankoop van wagens en dat
men meer wagens via leasing inhuurt? Heeft het federaal
Aankoopbureau daar ook nog toezicht op? Is de rondzendbrief hierop
van toepassing of wordt hij in die zin aangepast?

Wordt het federaal Aankoopbureau in de Copernicus-hervorming als
een centrale aankoopdienst behouden, of bestaat het plan om deze
dienst bijvoorbeeld apart onder te brengen bij elk departement en
kunnen zij op die manier een eigen aankoopbeleid voeren?

conversion au LPG de voitures
fonctionnant à l'essence, la
réduction de la taxe sur les
nouveaux véhicules au LPG ou sur
les voitures qui respectent la
norme Euro 4.

Cependant, parmi les 1269
voitures de tourisme acquises par
le Bureau fédéral d'Achats,
aucune ne correspond à ces
catégories. Qui plus est, ces
véhicules n'ont pas été répertoriés
dans la circulaire 307bis. Le
gouvernement ne pourrait-il pas
montrer l'exemple en achetant lui-
même des voitures utilisant des
carburants écologiques ?

Les primes pour les installations
LPG permettent-elles de
déterminer combien de voitures
ont déjà été converties

? La

circulaire 307bis va-t-elle subir des
modifications permettant
l'acquisition de véhicules
respectueux de l'environnement ?
Toutes les acquisitions de voitures
du gouvernement transitent-elles
par le Bureau fédéral d'Achats ?
L'Inspection des Finances a-t-elle
déjà fait état d'infractions à la
circulaire ? La tendance actuelle
n'est-elle pas au leasing plutôt
qu'à l'achat pur et simple et cette
formule est-elle soumise à un
contrôle quelconque du Bureau
fédéral d'Achats

? La circulaire

s'applique-t-elle au leasing

Envisagez-vous d'adapter la
circulaire

? Le Bureau fédéral

d'Achats est-il maintenu en tant
que service central ou va-t-il être
intégré aux services fédéraux
d'acquisition respectifs ?

08.02 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik ben

het uiteraard eens met mevrouw Grauwels dat de overheid een
voorbeeld kan stellen aan het publiek door zelf milieuvriendelijke
wagens aan te kopen.

Ten eerste, ik kan bevestigen dat er op heden nog geen wagens
werden aangekocht door federale instanties met een LPG-tank als
standaarduitrusting, ofschoon die mogelijkheid reeds gedurende zes
jaar door het FAB voorzien is in zijn gamma. Ik veronderstel dat de
installatieprijs, die tussen de 1.500 en 2.500 euro, nog altijd een
remmende factor is in een budgettaire context.

08.02 Luc Van den Bossche,

ministre: Le gouvernement peut,
en effet, montrer l'exemple mais
les services fédéraux n'ont pas
encore acheté de voitures
équipées de réservoirs au LPG. Le
coût de l'installation n'y est
certainement pas étranger. Je ne
dispose d'aucune données
concernant la conversion au LPG
après acquisition. Une instance
publique ne peut profiter de cette

06/02/2002

CRIV 50

COM 656

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik kan u op basis van de mij thans ter beschikking staande informatie
niet antwoorden over wagens die bij de federale overheid na aankoop
met een LPG-installatie werden uitgerust. Dergelijke initiatieven
inzake ombouw gebeuren immers buiten en niet via het federaal
Aankoopbureau. Ombouwen van een benzinewagen naar LPG op
initiatief van een federale overheid is bij de huidige stand van zaken
een individuele beslissing van de betrokken instantie en de
overheidsinstantie kan geen premie bekomen voor een dergelijke
ombouw. Dat is beperkt tot particulieren en privé-bedrijven. Om te
weten welke overheidsinstanties eventueel reeds zo een ombouw
hebben verricht, kan ik u verwijzen naar mijn collega van
Verkeerswezen. Na de ombouw van een benzinewagen naar LPG
moet men binnen de dertig dagen de LPG-installatie laten
goedkeuren. De Technische Keuring speelt dit door aan de DIV, die
de wagen dan inschrijft als wagen met LPG, die deze informatie op
zijn beurt doorgeeft aan de dienst Verkeersbelasting.

Ten tweede, de omzendbrief 307bis wordt eerstdaags vervangen door
de omzendbrief 307ter, waarin de mogelijkheid zal worden geboden
om milieuvriendelijke voertuigen aan te kopen.

Meer bepaald wordt een categorie van elektrisch aangedreven
stadswagens aangeboden en wordt voor omzeggens elk model van
voertuig uit het gamma dat door het FAB wordt aangeboden met
uitvoering van circulaire 307ter de mogelijkheid geboden een
uitvoering met LPG-tank in standaarduitrusting aan te kopen.

Ten derde, in de vorige meerjarencontracten voor personenwagens
van het FAB werd trouwens inzake benzinewagens de mogelijkheid
geboden deze uit te rusten met een LPG-installatie. In samenspraak
met medewerkers van het kabinet van mijn collega van
Verkeerswezen werd door het FAB, aansluitend op de aangehaalde
circulaire 307, het bestek opgesteld voor een nieuw
meerjarencontract voor de aankoop van personenvoertuigen waarin
bij de gunningcriteria de milieuvriendelijkheid van de aangeboden
voertuigen op relevante wijze wordt in rekening gebracht. Onder meer
wordt in dit bestek voor de meeste categorieën van voertuigen met
benzinemotoren als verplichte optie een LPG-installatie als
standaarduitrusting gevraagd. Voor dieselvoertuigen worden voor een
zelfreinigende roetfilter insgelijks meer punten gegeven. Ook het
niveau van CO

-uitstoot is een element dat voor de gunning in

aanmerking wordt genomen.

Ik wijs collega Grauwels erop dat slechts sinds 1 oktober 2001 de
euronorm 3 verplicht is. Deze beperkt voornamelijk de uitstoot van
stikstofoxiden en koolwaterstoffen. Het nieuwe bestek van het FAB
eist dan ook dat de aangeboden voertuigen conform de voormelde
euro 3-norm zijn. De strengere euro 4-norm waarover u spreekt zal
evenwel pas in 2005 in werking treden.

Ten vierde, in principe moeten alle aankopen van personenwagens
voor de overheidsdienst via het federaal aankoopbureau gebeuren.
Dergelijke aankoopdossiers dienen door de bestuurder steeds
voorgelegd aan de inspecteurs van Financiën die er dan op toezien
dat de aankoop via het FOB gebeurt.

Ten vijfde, volgens de circulaire 307bis was leasing enkel toegelaten
voor de wagens van de kabinetschefs. In de omzendbrief 307ter

prime. Je vous renvoie en
l'occurrence à la ministre des
Communications, qui a le contrôle
technique dans ses attributions.

La circulaire 307bis est remplacée
par la circulaire 307ter, qui permet
l'acquisition de véhicules
respectueux de l'environnement.
Un devis a été réalisé pour un plan
d'acquisition étalé sur plusieurs
années tenant compte de la
dimension environnementale.

Dans le devis, il avait été demandé
de prévoir l'option obligatoire d'un
réservoir LPG comme équipement
de base pour les véhicules à
essence. Les rejets de CO

sont

également pris en considération
lors de l'adjudication.

La norme EURO 3 n'est entrée en
vigueur que le 1er octobre 2001.
La norme EURO 4 ne prendra
cours qu'en 2005. Le BFA exige
que les véhicules proposés
respectent la norme EURO 3.

L'achat de véhicules de tourisme
pour les services fédéraux doit
être effectué par le BFA. Les
inspecteurs des Finances
contrôlent les achats.

La formule de leasing a
notamment été étendue aux
titulaires de fonctions
managériales alors qu'elle était
auparavant réservée aux véhicules
des chefs de cabinet. Le
responsable du service fédéral
peut choisir entre le leasing et
l'achat.

L'audit du Bureau fédéral d'achat
est presque terminé. Un organe
d'avis a été mis sur pied pour ce
qui concerne les achats non-
centraux. L'achat des produits
types restera centralisé. La
politique d'achat tend à
s'informatiser de plus en plus, ce
qui permettra de mieux cerner les
besoins de chaque utilisateur.

CRIV 50

COM 656

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wordt de mogelijkheid van leasing uitgebreid tot de dienstwagens die
ter beschikking worden gesteld van titularissen van
managementfuncties en van hoofden van de cellen
Beleidsvoorbereiding en cellen Algemeen beleid van de federale
overheidsdiensten.

Voor deze categorieën van wagens wordt het aan de
verantwoordelijke van de betrokken federale overheidsdienst
overgelaten om te kiezen voor aankoop of leasing. Het is dan ook zijn
verantwoordelijkheid om op natrekbare wijze uit te maken welke
formule op het vlak van bedrijfsbeheer de meest rendabele is.

Ten zesde, de audit met betrekking tot de reorganisatie van het
federaal Aankoopbureau is thans in zijn eindstadium getreden. Het
komt erop neer dat voor een beperkt aantal standaardproducten,
waarvoor door schaalvergroting van een aankoopvolume beduidend
grotere kortingspercentages kunnen worden verkregen, de
aankoopfunctie verder centraal zal gebeuren ten behoeve van de
federale overheidsinstanties. Tevens wordt voor nietcentraal te
verrichten aankopen een adviesorgaan ten behoeve van de diverse
federale aankoopentiteiten opgericht waaraan deze laatste concrete
adviezen verstrekt bij een aankoop.

Ten slotte wordt tussen de verschillende federale aankoopdiensten en
de centrale aankoopdienst een netwerk tot stand gebracht waarbij
bestendige onderlinge uitwisseling van gegevens en knowhow inzake
aankoopbeleid zal plaatsvinden. In verband met het tot stand komen
van dit netwerk als een virtuele matrix wens ik erop te wijzen dat het
aankoopbeleid bij de federale overheid volop evolueert van een
statisch centraal bestuurd gegeven op papieren drager naar een
gebeuren via informaticadrager waarbij de centrale aankoopfunctie
veel dichter aansluit bij de behoefte van elke bij het netwerk
aangesloten gebruiker. Een eerste stap in die richting is de JEP, de
joint electronic procurement, waarbij stapsgewijze de bestekken van
de verschillende overheden op elektronische drager ter beschikking
van de bedrijfswereld zullen worden gesteld. De volgende stap in dit
proces is de elektronische offerte en finaal de volledige
informatisering van het gunningproces. In deze context wordt de
aankoopfunctie uitgebouwd volgens de drie krachtlijnen die ik zojuist
heb uiteengezet.

08.03 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik dank de minister voor zijn uitgebreid antwoord
en ik had graag een kopie van de geschreven tekst.

08.03 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Je remercie le
ministre de m'avoir répondu en
détail. Pourriez-vous me
transmettre une copie du texte
écrit?

08.04 De voorzitter: Wat de uitgebreidheid van het antwoord betreft,

ben ik een andere mening toegedaan, maar goed, het is te laat.

08.04 Le président: Mon opinion

n'est pas la même mais il est trop
tard à présent.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Question de Mme Zoé Genot au ministre de l'Intérieur sur "la confiscation d'un film relatif au centre

127bis" (n° 6319)

09 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de inbeslagname

06/02/2002

CRIV 50

COM 656

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van een film over het centrum 127bis" (nr. 6319)

09.01 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, le samedi 26 janvier, plusieurs membres de
collectifs de résistance aux centres fermés se sont, comme il le font
régulièrement, rendus devant le centre fermé 127bis de
Steenokkerzeel, échangeant des signes et des paroles avec les gens
qui résident dans ce centre.

A cette occasion, ils étaient accompagnés par une équipe de
journalistes de la chaîne de télévision canadienne "Vision TV" qui
réalise un documentaire sur la politique d'asile et d'immigration en
Belgique. Dans ce cadre, elle souhaitait filmer le centre 127bis de
l'extérieur et l'action des collectifs devant ce centre.

Après avoir communiqué pendant quelques minutes avec les
détenus, à travers les trois rangées de barrières, ces personnes ont
été interrompues par l'arrivée de plusieurs véhicules de police. La
police avait, sans doute, été alertée par les gardiens du centre. Après
avoir formellement interdit de communiquer avec les détenus ou
même de leur faire signe à travers les grillages, les policiers ont
contrôlé l'identité de toutes les personnes présentes, fouillé les sacs
- l'intervention a duré 45 minutes , exigé de l'équipe de télévision
qu'elle leur remette la cassette vidéo contenant les images filmées
sous peine d'arrestation.

Est-il interdit de communiquer avec les personnes retenues dans les
centres fermés ou de leur faire des signes? Quelles sont les raisons
de ces contrôles et de ces fouilles? Je sais que vous êtes attaché à la
notion de proportionnalité. Je ne comprends pas très bien pourquoi
elle n'a pu jouer dans ce cas.

Selon les policiers présents sur les lieux, la saisie du matériel filmé
faisait suite à une demande explicite du parquet, également alerté par
la direction du centre, invoquant des raisons de sécurité. Est-il interdit
de filmer de l'extérieur un centre fermé? Quelles sont les raisons de
cette saisie? Quelles sont les personnes qui ont visionné cette
cassette?

A ce jour, la cassette n'a toujours pas été restituée aux cinéastes
canadiens. Pouvez-vous nous donner des informations à ce sujet,
d'autant plus que cette cassette ne contenait pas seulement
l'enregistrement de cet événement, mais aussi d'autres documents
relatifs à leur reportage?

09.01 Zoé Genot (ECOLO-

AGALEV): Op 26 januari 2002 zijn
leden van de collectieven tegen de
gesloten centra naar het gesloten
centrum 127bis in Steenokkerzeel
gegaan om met de in het centrum
opgesloten mensen te praten. Ze
werden vergezeld door een groep
journalisten van een Canadese
televisiezender. Na enkele
minuten door de tralies met de
gedetineerden te hebben gepraat,
moesten ze stoppen omdat er
politiewagens kwamen
aangereden, die blijkbaar
opgeroepen waren door de
bewakers van het centrum. Nadat
de politie de leden van de
actiegroepen had verboden met
de gedetineerden te praten,
controleerde zij de identiteit van
alle aanwezigen, doorzocht zij hun
tassen en eiste zij op straffe van
arrestatie de videocassette op.
Is het verboden tekens te maken
en door de tralies te praten met de
mensen die worden vastgehouden
in de gesloten centra?

Waarom worden die controles en
fouilleringen uitgevoerd? Volgens
de aanwezige agenten werd het
gefilmde materiaal op uitdrukkelijk
verzoek van het parket om
veiligheidsredenen in beslag
genomen. Is het verboden om van
buitenaf een gesloten centrum te
filmen? Waarom werd dit
materiaal in beslag genomen? Wie
heeft deze videocassette
bekeken? De videocassette werd
nog steeds niet teruggegeven.
Wanneer zal dat gebeuren?

09.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, madame

Genot, l'ensemble de l'événement a été géré par les autorités
administratives et les services de police locaux. Je vous ferai donc
tout d'abord part des renseignements qu'ils m'ont donnés.

L'autorisation de manifester n'avait pas été demandée formellement
auprès du bourgmestre. Il n'existe pas d'interdiction de communiquer
avec des personnes détenues dans un centre fermé, par exemple au
moyen de signes, pour autant que l'on n'incite pas les gens à
perturber l'ordre public.

La police locale de la zone Kampenhout-Steenokkerzeel-Zemst s'est

09.02

Minister Antoine

Duquesne: Deze gebeurtenis
werd helemaal georganiseerd door
de administratieve overheid en de
plaatselijke politiediensten.
Volgens de plaatselijke politie was
er geen officiële aanvraag bij de
burgemeester ingediend om te
manifesteren. Het is niet verboden
met de gedetineerden in gesloten
centra te praten indien de mensen
niet worden aangespoord om de

CRIV 50

COM 656

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rendue sur place à la demande du personnel de surveillance du
centre. Il a été procédé à des contrôles et à des fouilles de manière
non systématique. Ces contrôles se sont déroulés sous la
responsabilité d'un officier de police administrative.

Juridiquement, il n'existe pas d'interdiction générale de filmer de
l'extérieur un centre fermé. Ceci ne fait pas non plus l'objet de
directives particulières de la part du département de l'Intérieur.

En l'espèce, les images montraient non pas le centre de manière
générale, mais bien des personnes physiques, occupants du centre
ou manifestants. Le respect de la vie privée doit donc être garanti et,
de plus, l'autorité locale n'avait pas donné son assentiment au
tournage d'un documentaire sur le sujet.

La saisie administrative de la cassette a été ordonnée par un officier
de police administrative après contact avec le parquet. Les images
filmées montraient des personnes occupées à exciter les occupants
du centre, ce qui aurait pu constituer une infraction.

La cassette a été visionnée au moyen d'un appareil de l'école fédérale
de police, compte tenu qu'il s'agissait d'une cassette de type
BETACAM. Seul l'officier responsable de la police locale a visionné
cette cassette. Pour la restitution, il y a lieu de prendre contact avec
l'autorité administrative compétente, à savoir le bourgmestre de
Steenokkerzeel.

Quant à moi, j'estime les contrôles d'identité et les fouilles justifiés. Ils
se sont déroulés dans le cadre de l'article 28 de la loi sur la fonction
de police. Je tiens à rappeler que, par le passé, de nombreuses
dégradations avaient été commises à l'occasion de différentes
manifestations à hauteur du centre.

Quant à la base légale permettant de saisir la cassette vidéo, j'ai
demandé à l'Inspection générale de la police fédérale et de la police
locale d'examiner dans quelle mesure cette saisie était non seulement
justifiée mais encore autorisée. J'attends ce rapport. Pour ce qui peut
concerner l'autorité judiciaire, ce n'est pas de ma compétence,
madame. Je vous invite à vous adresser au ministre de la Justice à
ce sujet.

openbare orde te verstoren.

De politie is ter plaatse gekomen
op vraag van het bewakings-
personeel van het centrum. De
aanwezigen werden niet
systematisch gecontroleerd en
gefouilleerd. Juridisch bestaat er
geen algemeen verbod om een
gesloten centrum van buitenaf te
filmen. In dit geval toonden de
beelden niet het centrum, maar
mensen. Het privé-leven moet
worden gerespecteerd en
bovendien heeft de plaatselijke
overheid geen toestemming
gegeven om te filmen.

Het bevel tot de administratieve
inbeslagneming van de
videocassette werd, na contact
met het parket, gegeven door een
officier van de administratieve
politie. De beelden toonden
mensen die de bewoners van het
centrum ophitsten, wat als een
inbreuk had kunnen worden
beschouwd. Alleen de
verantwoordelijke officier van de
plaatselijke politie heeft deze
videocassette bekeken. Voor de
teruggave moet u contact
opnemen met de burgemeester
van Steenokkerzeel.
Persoonlijk ben ik van mening dat
de identiteitscontroles en
fouilleringen terecht werden
uitgevoerd volgens artikel 28 van
de wet op het politieambt.
Ik herinner eraan dat in het
verleden heel wat schade werd
aangericht tijdens manifestaties in
de omgeving van het centrum.

In verband met de wettelijkheid
van de inbeslagneming van de
videocassette heb ik de Algemene
Inspectie van de federale en de
plaatselijke politie gevraagd in
hoeverre dit gegrond en
toegestaan was.

09.03 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, je

remercie le ministre pour ses réponses en ce qui concerne la police
locale.

Je suis tout de même étonnée, monsieur le ministre. Les polices
locales passent leur temps à se plaindre de leur manque de moyens

09.03 Zoé Genot (ECOLO-

AGALEV): Ik sta nog steeds
versteld over de middelen die de
plaatselijke politie heeft kunnen
inzetten om vijf personen te
controleren terwijl zij zich juist

06/02/2002

CRIV 50

COM 656

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

et on envoie trois camionnettes pour contrôler cinq personnes. Je
trouve que c'est totalement disproportionné et scandaleux!

Une question me tracasse sérieusement, monsieur le ministre. J'ai
moi aussi participé à des manifestations, au cours desquelles j'ai vu
de nombreux journalistes des chaînes belges filmer le centre. Cela
n'a jamais posé aucun problème. Ici, une chaîne canadienne se
présente et on lui confisque sa cassette en disant aux journalistes
qu'il n'y a pas d'autorisation de filmer. Si chaque fois que des
cameramen se déplacent, ils ont besoin d'une autorisation
particulière, le droit à l'information risque d'être nettement plus limité
qu'il ne l'est actuellement en Belgique.

beklaagt over haar gebrek aan
middelen. Bovendien hebben al
heel wat journalisten de buitenkant
van gesloten centra gefilmd
zonder reactie van de overheid.
Moet je echt een toelating hebben
om te filmen? Wat blijft er dan nog
over van de persvrijheid?

09.04 Antoine Duquesne, ministre: Ce n'est pas ce que j'ai dit,

madame. En ce qui concerne la cassette, je fais procéder à une
enquête. Quant à la mesure du risque à proximité des centres fermés,
je pourrais vous faire l'inventaire des manifestations violentes qui s'y
sont déroulées et au cours desquelles un grand nombre de policiers
ont été blessés.

09.04

Minister

Antoine

Duquesne: Ik zal een onderzoek
laten instellen naar de
inbeslagneming van de
videocassette. Betreffende de
ernst van het risico in de buurt van
de centra, zou ik u een lijst kunnen
bezorgen van de manifestaties
waarbij vele agenten werden
gewond.

09.05 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Mais ce n'était pas du tout le

cas. C'était très calme.

09.06 Antoine Duquesne, ministre: C'est toujours après coup que

l'on dit que les choses sont calmes. Et quand on ne prend pas de
mesures, on le reproche aux services de police. Cette responsabilité
appartient à l'autorité locale, je ne vais pas la contester. Quant aux
fouilles, je vous ai dit mon sentiment, compte tenu des précédents en
la matière.

09.07 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, j'attends

les informations promises par le ministre.

09.07 Zoé Genot (ECOLO-

AGALEV): Ik wacht op de
informatie die u hebt beloofd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de nieuwe politie-uniformen"
(nr. 6325)
- de heer Karel Van Hoorebeke tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de nieuwe politie-
uniformen" (nr. 1113)

10 Interpellation et question jointes de

- M. Bart Laeremans au ministre de l'Intérieur sur "les nouveaux uniformes de la police" (n° 6325)
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "les nouveaux uniformes de la police" (n° 1113)

10.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, het verhaal is heel kort en duidelijk. Vorige
vrijdag heeft de dienst Binnenlandse Zaken een nogal vernederende
nederlaag geleden bij het hof van beroep in Brussel. Uw departement
kreeg het verbod opgelegd, op straffe van een dwangsom van
100.000 frank, of 2.479 euro per inbreuk, om de oorspronkelijke
versie van de politie-uniformen van Fernando Guzman, zoals die
hadden moeten worden voorgesteld op 21 juli 2001, nog te gebruiken.

10.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le projet initial relatif aux
nouveaux uniformes de police
dessinés par Fernando Guzman
ne peut être utilisé car il présente
une trop grande ressemblance
avec le projet de la SA Cortina.

CRIV 50

COM 656

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De reden was dat ze al te veel gelijkenissen vertoonden met de
uniformen van de nv Cortina. Uw diensten zullen hierdoor op zoek
moeten gaan naar een nieuwe ontwerper en alle reeds vervaardigde
uniformen laten verdwijnen, tenzij men in beroep gaat bij het Hof van
Cassatie en men op de een of andere manier het arrest naast zich
neer gaat leggen. Het is een zoveelste teken aan de wand dat de
politiehervorming en alles wat daar rond hangt niet echt van een leien
dakje verloopt, maar veeleer in chaos.

Hoe komt het dat de Belgische Staat in dit dossier uiteindelijk is
veroordeeld? Hoe komt het dat de ontwerpen zo sterk op elkaar
geleken? Kan het dat hier de verantwoordelijkheid speelt van de
dienst Binnenlandse Zaken? Hebben de diensten van de heer
Guzman informatie gekregen, nadat het ontwerp van Cortina bij uw
diensten was geleverd, of zijn de vermenging en het plagiaat op een
andere plaats gebeurd? Zou het kunnen dat de informatie via de
dienst van Binnenlandse Zaken werd doorgestuurd?

Wat zijn de consequenties van dit hele arrest? Zal er moeten worden
afgezien van het verdere gebruik van de reeds vervaardigde
uniformen? Hoeveel uniformen naar het betrokken ontwerp zijn er
intussen gemaakt? Hoe groot zal het verlies zijn voor uw
departement?

Heeft men geanticipeerd op dit arrest? Ik denk dat het duidelijk was
dat er een veroordeling zou komen. Is er ondertussen gezocht naar
een ander ontwerp? Tegen welke datum zal er een nieuw ontwerp
klaar zijn? Tegen welk moment zal elke politieagent over zijn uniform
kunnen beschikken? Welk uniform zullen de agenten in afwachting
krijgen?

Pourquoi l'Etat belge a-t-il été
condamné dans ce dossier?
Comment expliquez-vous la
ressemblance étonnante entre les
deux projets? Un fonctionnaire
est-il responsable de cette
situation? Des informations ont-
elles été communiquées par le
ministère de l'Intérieur? De
combien d'uniformes s'agit-il?
Selon le ministre, quelle est
l'ampleur des pertes subies par
l'Etat? A-t-on anticipé l'arrêt et
recherché entre-temps d'autres
projets? Dans quels délais le
ministre espère-t-il obtenir un
nouveau projet? Quand les agents
de police disposeront-il d'un
nouvel uniforme? En attendant,
quels uniformes portent-ils?

10.02 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de rechter in kort geding had in de maand juli
van vorig jaar de nieuwe politiediensten het verbod opgelegd om de
vest van het nieuw ontworpen uniform te dragen waardoor zij op het
21-julidefilé in hemdsmouwen hebben moeten defileren. Gelukkig was
het mooi weer. Nu heeft ook de rechter in hoger beroep het vonnis
bevestigd en gezegd dat er plagiaat is. Er rijzen hieromtrent een
aantal vragen. Het arrest van het hof van beroep is in elk geval
uitvoerbaar en Cassatie schorst de tenuitvoerlegging niet, wat
betekent dat u door de dwangsom niet in de mogelijkheid bent om
ondertussen de reeds ontworpen uniformen te laten dragen. Het zou
in elk geval een groot risico met zich meebrengen.

Mijnheer de minister, ten eerste, indien er inderdaad, zoals het hof
van beroep heeft gezegd, plagiaat is, wat is de oorzaak van het
plagiaat? Is dat een toevallig plagiaat, in die zin dat er een toevallige
gelijkenis is ontstaan of gaat het om een bewust plagiaat, waarbij men
de vraag kan stellen hoe de ene uitvoerder kennis heeft kunnen
nemen van het ontwerp van de andere?

Ten tweede, wat zijn de financiële gevolgen van dit plagiaat? Hoeveel
uniformen zijn er reeds gemaakt en, indien deze uniformen moeten
worden vernietigd of niet kunnen worden gedragen, wat is de kostprijs
van dat verlies?

Ten derde, wanneer gaat het nieuwe uniform uiteindelijk kunnen
worden gedragen? Deze vraag heeft te maken met de tijdsspanne die

10.02 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): En juillet, le juge des
référés avait interdit le port de la
nouvelle veste de l'uniforme de
police. Ce jugement et l'accusation
de plagiat ont été confirmés en
appel. L'arrêt est exécutoire.

Comment expliquer le plagiat?
Etait-il intentionnel ou constitue-t-il
le fruit du hasard? Quelles en
seront les conséquences
financières? Combien de vestes
ont déjà été confectionnées?
Quand le nouvel uniforme pourra-
t-il être porté?

06/02/2002

CRIV 50

COM 656

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zal verlopen tot op het ogenblik waarop de politiemensen hun nieuwe
uniformen zullen kunnen dragen.

10.03 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, alvorens ik

antwoord op de vragen van de heren Laeremans en Van Hoorebeke,
zou ik hen kort willen herinneren aan de stand van zaken in het kader
van het concept van het nieuwe uniform van de politie.

De heer Fernando Guzman is de laureaat van de wedstrijd die werd
georganiseerd begin vorig jaar met het oog op de keuze tussen
verschillende ontwerpers-stylisten die de beste capaciteiten hadden
om het nieuw uniform van de politiediensten, dat aanzienlijk afwijkt
van de huidige uniformen, te ontwerpen. Het contract dat met de heer
Guzman werd gesloten, bepaalt dat hij bovendien belast is met het
ontwerpen van prototypes die getest zullen worden door een aantal
personeelsleden, en vervolgens zullen zij worden aangepast aan de
eventueel gemaakte opmerkingen. Ten slotte zullen zij worden
onderworpen aan syndicale onderhandelingen. Hij moet eveneens
een lastenkohier opstellen dat ter beschikking zal worden gesteld van
de lokale overheden. Dat wil zeggen dat we nog ver zijn van de
uiteindelijke realisatie van het echte toekomstige uniform en dat het
maken van het prototype een geleidelijk proces is dat nog meer
aanpassingen zal vereisen.

Ik zou ook een belangrijk citaat willen lezen dat door mijn diensten
vertaald is uit het Frans, uit het beschikkend gedeelte van het arrest
van het hof van beroep te Brussel, op datum van 1 februari 2002: "Het
hof verbiedt de Belgische Staat te reproduceren, te gebruiken of te
integreren in zijn uniformen, voor elk type van uniform, van de totaliteit
of een significant gedeelte van elementen uit het werk van de
naamloze vennootschap Cortina, als op die manier een algemene
indruk van gelijkenis gewekt wordt en dit onder bedreiging van een
dwangsom van 2.478,94 euro per namaking, onder welke vorm en
voor welk doel dan ook, te rekenen vanaf de betekening van het
omstreden vonnis".

Ik voeg hier bovendien een doordringende passage aan toe voor het
motiverend gedeelte van het arrest, die overduidelijk aantoont dat het
proces van de creatie van het nieuwe uniform zeker niet stilgelegd
wordt. Het hof stelt immers en ik citeer opnieuw uit de officiële
vertaling - dat "het arrest niet tot gevolg heeft dat de Belgische Staat
de geïntegreerde politie niet meer kan voorzien van uniformen in
overeenstemming met de behoeften. Geen enkele van de
gelijkenissen, opgesomd door de NV Cortina, en waarvan de
combinatie de originaliteit van haar collectie uitmaakt, is op zichzelf
onmisbaar voor de realisatie van die uniformen. Het maken van
uniformen die beantwoorden aan de functionele eisen voor kleding
blijft dus mogelijk voor zover het algemene uitzicht van de modellen,
getekend door de NV Cortina, niet wordt nagebootst". Dat is volgens
mij een belangrijk element.

In tegenstelling tot wat de heer Laeremans beweert, volgt uit het
arrest dus geen enkele verplichting om zich te wenden tot een andere
ontwerper dan de heer Guzman, maar het is waar dat de prototypes
die aan de basis liggen van het geding niet onveranderd kunnen
blijven.

Wat uw eerste twee vragen betreft, die betrekking hebben op de

10.03

Antoine Duquesne,

ministre: M. Fernando Guzman
dessinera le nouvel uniforme des
services de police. Il est
également chargé de dessiner les
prototypes qui seront testés par
certains membres du personnel.
Ces prototypes seront alors
éventuellement adaptés et soumis
à la concertation syndicale. M.
Guzman doit rédiger un cahier de
charges qui sera remis aux unités
locales. La réalisation effective du
véritable uniforme n'est donc pas
pour tout de suite.

Dans son arrêt du 1er février
2002, la Cour d'appel de Bruxelles
interdit à l'Etat belge de reproduire,
d'utiliser ou d'intégrer dans ses
uniformes tous types d'uniformes
de la SA Cortina ou partie de
ceux-ci. Cela ne signifie pas,
toujours selon l'arrêt, que l'État
belge ne peut plus procurer aux
services de police intégrés des
uniformes en fonction des besoins.
La confection d'uniformes
répondant aux exigences
fonctionnelles reste possible pour
autant que l'apparence générale
des modèles de la SA Cortina ne
soit pas contrefaite.

L'arrêt ne nous oblige donc pas à
rechercher un autre créateur. Par
contre, les prototypes doivent être
modifiés.

Les premiers prototypes ont été
élaborés par M. Guzman, en
étroite collaboration avec un
groupe composé de représentants
des polices fédérale et locale.
Leurs propositions ont été
soumises au comité
d'accompagnement qui a, à son
tour, pu proposer des
modifications. Ce comité est lui-
même composé de représentants
des polices fédérale et locale, du
secrétariat administratif et
technique, de la police générale du
Royaume et de la Commission
permanente de la police

CRIV 50

COM 656

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

omstandigheden die hebben geleid tot de veroordeling van de
Belgische Staat en de betrokkenheid van sommige ambtenaren, wil ik
preciseren dat de eerste prototypes die door de heer Guzman werden
bedacht, werden uitgevoerd in nauwe samenwerking tussen hemzelf
en een projectgroep.

Deze projectgroep is samengesteld uit vertegenwoordigers van de
federale politie en de lokale politie. De verschillende graden zijn erin
vertegenwoordigd. De groep kwam maandelijks bijeen. In deze
vergaderingen besprak men de voortgang van het dossier en werden
de voorstellen beoordeeld en eventueel aangepast. De aldus
verkregen voorstellen werden vervolgens voor akkoord aan het
begeleidingscomité voorgelegd. De voorstellen konden ook aan de
projectgroep worden verzonden om de gewenste aanpassingen te
verwezenlijken.

Het begeleidingscomité is samengesteld uit vertegenwoordigers van
de federale en de lokale politie, van het administratief en technisch
secretariaat, van de algemene rijkspolitie en van de vaste commissie
van de gemeentepolitie. Het is dus in het kader van een voortgezet
collectief studiewerk dat de eerste prototypes werden geconcipieerd,
waarvan het hof van beroep vaststelt dat zij gelijkenissen vertonen
met het werk van de tegenpartij.

In het kader van het proces van de creatie van prototypes werden
vijftig complete zomeruniformen gemaakt voor het defilé van 21 juli
2001, evenals een twintigtal uniformstukken. Sedertdien werden de
eerste prototypes aan de verschillende opmerkingen van het
personeel en de verschillende overheden aangepast.

Het arrest van het hof van beroep te Brussel veroorzaakt op zich geen
enkel financieel verlies voor het departement Binnenlandse Zaken,
vermits wij ons nog steeds in de evolutiefase van de conceptie van
prototypes bevinden. De versie van morgen zal uiteraard met dit
arrest rekening moeten houden, waarvan het beschikkende gedeelte
en de motivering niet voorspelbaar waren. Zoals aanvankelijk
gepland, zal het nieuwe prototype in de loop van april 2002 klaar zijn.

Zoals aanvankelijk bepaald, zal de levering van de nieuwe
uniformstukken in de loop van de zomer van 2003 aanvangen,
gespreid over verschillende maanden, in acht genomen het aantal
politiemensen dat moet worden gekleed. Tijdens de overgangsfase
blijven de oude uniformen van de rijkswacht en de gemeentepolitie
geldig en zullen zij ook door de nieuwe politiemensen nog worden
gedragen. Vanaf de maand april zullen in elk geval de nieuwe
graadaanduidingen en het logo van de geïntegreerde politie op deze
uniformen worden aangebracht.

communale.
Au terme de ce travail d'étude
collectif, la Cour d'appel a constaté
des similitudes avec les créations
de la partie adverse.

Cinquante uniformes d'été ont déjà
été confectionnés ainsi qu'une
vingtaine de pièces d'uniforme.
Les premiers prototypes ont été
adaptés en tenant compte des
observations du personnel et des
différentes autorités.

Etant donné que nous en sommes
encore à la phase des prototypes,
l'arrêt n'aura pas d'implications
financières négatives pour le
ministère de l'Intérieur. Pour la
version future des prototypes, il
sera bien évidemment tenu
compte de l'arrêt.
Le nouveau prototype sera prêt en
avril 2002. La fourniture en
commencera pendant l'été 2003 et
prendra plusieurs mois. En
attendant, les anciens uniformes
sont toujours valables et ils seront
également portés par la police
unifiée.

A partir d'avril, ils seront munis des
nouveaux grades et du logo des
services de police intégrés.

10.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

ben blij dat deze kwestie geen al te grote implicaties heeft op
financieel vlak en dat er geen massa's uniformen in de vuilnisbak
moeten. Daarnaast merk ik op dat het nogal logisch is dat het hof u
niet verbiedt om een uniform te maken. Dat zal niemand u verbieden,
want dat is onmogelijk. Het hof heeft wel plagiaat vastgesteld. U kunt
niet anders dan van nul te herbeginnen en een nieuw concept uit te
werken dat zeer sterk van het vorige verschilt.

10.04 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Je note avec plaisir que
les répercussions financières
restent limitées. Il est logique que
la cour n'interdise pas la
confection d'un uniforme mais,
comme il y a eu plagiat, il faut
repartir à zéro.

10.05 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur Laeremans, je dis 10.05

Minister Antoine

06/02/2002

CRIV 50

COM 656

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qu'un certain nombre d'éléments sont d'une grande banalité mais leur
addition laisse croire que l'oeuvre de Cortina aurait été copiée. Il ne
faut cependant pas changer tout l'uniforme. Il suffit de corriger ces
éléments de ressemblance. La cour nous dit elle-même qu'elle ne
nous dictera pas notre conduite en ce sens.

Duquesne: Het hof zegt dat niet.
Voor het hof zijn er een aantal
elementen die op een gelijkenis
tussen de modellen wijzen. Die
elementen moeten alleen maar
worden gecorrigeerd. Het hof geeft
geen aanwijzingen over de aan te
brengen veranderingen.

10.06 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

ben het ermee eens dat niet elk element moet worden veranderd.

Toch moet men vermijden dat bij de lancering van een nieuw concept,
de firma andermaal een procedure instelt waardoor u opnieuw een
jaar vertraging oploopt.

10.06 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Dès qu'un nouveau
concept aura été élaboré, une
procédure pourra à nouveau être
instaurée

10.07 Antoine Duquesne, ministre: Cher collègue, permettez-moi de

vous interrompre une seconde pour vous dire que non seulement
l'arrêt de la cour d'appel s'impose à nous nous ne nous pourvoirons
pas en cassation, monsieur Van Hoorebeke! mais il y a tout un
processus de négociation avec les organisations syndicales, parce
que l'uniforme à porter doit être confortable, sûr,... Et d'autres
modifications interviendront encore!

10.07

Minister Antoine

Duquesne: Niet alleen het advies
van het hof is belangrijk, maar er
bestaat ook een uitgebreide
procedure voor onderhandelingen
met de vakbonden.

10.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik wil er enkel op wijzen dat

we toch van een nieuw concept zullen moeten vertrekken en in dat
opzicht lijkt het me nogal logisch dat men, in een situatie waarbij men
is veroordeeld voor plagiaat, met een andere ontwerper zou werken.
Die man heeft blijkbaar een aantal zaken afgekeken en is dus niet te
vertrouwen. Ik zou willen vragen dat men hier snel werk van maakt en
ervoor zorgt dat men niet meer in dezelfde problemen terechtkomt.

10.08 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Il me semble logique de
chercher un autre styliste que celui
qui a commis le plagiat.

10.09 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, u zegt

dus dat u geen Cassatieberoep zult instellen. Volgens de uitleg die u
geeft, lijkt me dat ook niet nodig. U hebt immers de mogelijkheid om
aan de hand van de negen punten van plagiaat die het hof heeft
aangestipt de nodige aanpassingen te doen. Ik neem aan dat het
plagiaat niet ligt in het feit dat het jasje twee zakken heeft en een
aantal knoopsgaten. U kunt dus het concept behouden. Ik vraag mij
echter af of u geen schadeclaim zult krijgen van de andere ontwerper
die door het hof van beroep gelijk heeft gekregen? Die ontwerper zal
toch een zekere schade hebben geleden. Weet u daar al iets meer
over?

10.09 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le recours en Cassation
ne me semble, en effet, pas
nécessaire. Les neuf points
relevés par la Cour d'appel
peuvent être adaptés. Le styliste
peut-il encore déposer une
réclamation en dommages et
intérêts après avoir obtenu gain de
cause de la Cour d'appel?

10.10 Antoine Duquesne, ministre: Demandez à mes services

d'étudier de manière très précise toutes les implications de la décision
rendue par la cour d'appel.

10.10

Minister Antoine

Duquesne: Ik heb gevraagd alle
gevolgen van de beslissing van
het hof van beroep grondig te
onderzoeken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Question de Mme Colette Burgeon au ministre de l'Intérieur sur "le statut du comptable spécial et

du secrétaire de zone" (n° 6343)

11 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het statuut

van de bijzondere rekenplichtige en van de zonesecretaris" (nr. 6343)

CRIV 50

COM 656

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11.01 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la loi du 7 décembre 1998, telle que modifiée par la loi du 22
décembre 2000, dispose que le conseil communal et le conseil de
police fixent l'indemnité du comptable spécial des zones
pluricommunales comme des zones monocommunales.

Pour ce qui concerne la situation des secrétaires de zones, l'article
108 de la loi-programme introduit un article 32bis dans la loi du 7
décembre 1998 qui précise que le conseil de police peut fixer une
indemnité pour le secrétaire de la zone pluricommunale et pour celle-
là seulement.

Par conséquent, dans l'état actuel des textes légaux, seuls les
secrétaires de zones monocommunales ne peuvent pas prétendre à
une indemnité.

Cette situation discriminatoire ne devrait-elle pas aboutir à une
révision des textes en vue d'harmoniser les statuts, dès lors que le
législateur a pris soin de rectifier la discrimination initialement
contenue dans la loi en ce qui concerne les comptables spéciaux? Je
vous remercie déjà pour votre réponse.

11.01 Colette Burgeon (PS):

Volgens de wet van 7 december
1998 bepalen de gemeenteraad
en de politieraad de vergoeding
voor de bijzondere rekenplichtigen
in de zones die uit meerdere
gemeentes en in de zones die uit
één gemeente bestaan. De
vergoeding voor de secretaris van
de meergemeentezones wordt
door de politieraad bepaald.
Alleen de secretaris van een
ééngemeentezone kan dus geen
aanspraak op een vergoeding
maken . Moeten we de wetteksten
niet in overeenstemming brengen
om dit onderscheid ongedaan te
maken?

11.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, les

missions dévolues aux comptables spéciaux des zones de police,
qu'elles soient pluricommunales ou monocommunales, sont
similaires.

L'importance des budgets policiers bénéficiant de subventions
fédérales importantes ainsi que la responsabilité de conseiller
financier et budgétaire de la zone de police justifient l'allocation
prévue par le Roi au profit des comptables spéciaux.

En ce qui concerne les secrétaires de zones, force est de constater
que leur situation est également similaire d'une zone de police à
l'autre. En effet, il est demandé au secrétaire de zone une prise de
responsabilité dans le cadre d'une nouvelle mission.

Si, dans les zones pluricommunales, cette mission est confiée à un
membre du personnel du Calog de la police locale ou à un membre
du personnel d'une des administrations communales de la zone de
police, elle ne peut par contre être exercée que par le secrétaire
communal dans la zone monocommunale.

Le secrétaire communal et le receveur communal d'une zone
monocommunale sont dès lors malgré eux investis de nouvelles
responsabilités exercées au profit de la police locale, ce qui justifie
pour l'un comme pour l'autre une allocation complémentaire au
traitement de base des intéressés.

A la lumière de ces développements et à l'instar de ce que prévoit
l'article 32bis de la loi du 7 décembre 1998 organisant un service de
police intégré, structuré à deux niveaux, au profit du secrétaire de la
zone pluricommunale, je ne m'oppose pas à ce que les conseils
communaux octroient également une allocation au secrétaire
communal de la zone monocommunale.

A cet égard, j'ai fait des déclarations très claires à l'occasion de la
discussion de la loi-programme. On m'a posé la question à la

11.02

Minister Antoine

Duquesne: De opdrachten en de
verantwoordelijkheden van de
bijzondere rekenplichtigen van de
politiezones, bestaande uit één of
meerdere gemeentes, zijn
vergelijkbaar. Dat is ook zo voor
de secretarissen van de
politiezones.

Een bijkomende vergoeding
bovenop de basiswedde is dus
verantwoord. Ik verzet mij dus niet
tegen het feit dat de
gemeenteraden een vergoeding
aan de gemeentesecretaris van
een ééngemeentezone toekennen.
Ik heb in dit verband een
verklaring in die zin afgelegd
tijdens de bespreking van de
programmawet in de Senaat. Om
het probleem in de toekomst te
vermijden, kunnen we de
politiezones bestaande uit één
gemeente misschien
rechtspersoonlijkheid geven.

06/02/2002

CRIV 50

COM 656

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Chambre mais je n'ai plus pu intervenir et j'ai donné la réponse au
Sénat. J'ai bien indiqué que les situations sont différentes entre une
zone monocommunale et une zone pluricommunale mais pas du
point de vue des prestations. D'ailleurs, se pose la question de savoir
si, à l'avenir et de manière à clarifier tout à fait les choses, il ne faudra
pas doter les zones monocommunales d'une personnalité juridique
distincte pour éviter cette confusion. J'ai été très clair au Sénat.

11.03 Colette Burgeon (PS): Monsieur le président, je remercie M. le

ministre pour sa réponse très claire. Cela nous permettra de garder
dans la loi communale les 97% de traitement du receveur communal
par rapport au secrétaire communal. En effet, s'il y avait eu cette
augmentation d'un côté et pas de l'autre, la situation aurait été injuste.
J'examinerai la réponse que vous avez donnée au Sénat dans le
cadre de la discussion de la loi-programme.

11.03 Colette Burgeon (PS):

Door alleen aan de ontvanger een
vergoeding toe te kennen en niet
aan de gemeentesecretaris,
bedroeg de wedde van de
ontvanger niet langer 97% van die
van de secretaris waarin de
gemeentewet voorziet.
Het evenwicht kan dan toch nog
worden hersteld. Ik zal uw
uiteenzetting in de Senaat
aandachtig herlezen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

operationaliteit van het federaal agentschap voor nucleaire controle" (nr. 6345)

12 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de l'Intérieur sur "l'opérationalité de l'Agence

fédérale de contrôle nucléaire" (n° 6345)

12.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in de vorige legislatuur werd in het Federaal
Agentschap voor Nucleaire Controle een departementshoofd
benoemd. De betrokkene had de keuze tussen een arbeidscontract of
een vaste benoeming. Om pecuniaire redenen koos hij voor de
contractuele verbintenis. Vorige week heeft de Ministerraad de
betrokkene aangesteld als directeur van de CREG. Wij vernemen dat
de betrokkene naar de CREG zal gaan, maar zijn handen wil
vrijhouden en een schorsing zal vragen van de arbeidsovereenkomst.
Dit had perfect gekund als hij destijds had gekozen voor de vaste
benoeming. Hij heeft echter gekozen voor een contractuele
verbintenis. Kan een schorsing worden toegestaan? Zo ja, wordt het
FANC verplicht het departementshoofd slechts tijdelijk te vervangen
zodat zijn plaatsvervanger geen garanties heeft over de toekomst.

Mijnheer de minister, is dit geen zwaar verlies voor het functioneren
van het agentschap dat reeds moeilijk uit de startblokken is geraakt?
Hoe kunt u het behoorlijk functioneren van dit noodzakelijk instituut
garanderen? Bent u niet van mening dat een sleutelfunctie als dat van
departementshoofd een volwaardige job moet zijn? Zal de regering bij
monde van de regeringscommissaris instemmen met een eventueel
verzoek van de belanghebbende inzake de schorsing van zijn
contract, of zult u hem suggereren het verzoek af te wijzen?

12.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): L'un des chefs de
département de l'Agence fédérale
de contrôle nucléaire (AFCN) a été
nommé au poste de directeur de la
CREG. Il s'agit d'une grande perte
pour l'Agence.

Comment le ministre pourra-t-il
garantir le fonctionnement de
l'important service de contrôle?
Selon le ministre, pourrait-on
justifier le fait qu'il ne soit pas à
nouveau pourvu à part entière à
cette fonction, par la désignation
d'un membre du personnel
contractuel? Le ministre accèdera-
t-il à la demande éventuelle de
l'intéressé de voir son contrat
suspendu?

12.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega,

het FANC bestaat uit de algemene directie en 3 afdelingen: financiën
en administratie, reglementering en toelatingen en controle en
toezicht. De directeurs van deze afdelingen werden respectievelijk in
januari 1999, mei 1999 en juli 2000 benoemd. Het is correct dat de

12.02

Antoine Duquesne,

ministre: L'AFCN comprend une
direction générale et trois
départements: administration et
finances, réglementation et

CRIV 50

COM 656

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

directeur van de afdeling controle en toezicht benoemd werd bij de
directie van de commissie voor de regulering van de elektriciteit en de
gas (CREG). Ik wens eraan te herinneren dat hij bij het FANC werd
aangeworven na een selectieprocedure bestaande uit een evaluatie
door een extern auditbureau en een evaluatie van de technische
vaardigheden van de kandidaten door een jury samengesteld uit
buitenlandse experts.

De gevolgen van zijn vertrek op de goede werking van zijn afdeling
moeten niet overdreven worden. U hebt kunnen vaststellen dat het
directiecomité een ploeg is die reeds geruime tijd samenwerkt.
Bovendien beschikt het agentschap over een strategisch plan dat de
grote krijtlijnen bevat die de komende jaren gerealiseerd moeten
worden en over een operationeel plan voor 2002 dat de onmiddellijke
prioriteiten vastlegt. Het personeel van de afdeling controle en
toezicht beschikt over een werkprogramma.

Voor de vervanging of de toekomst van de huidige directeur van die
afdeling is het agentschap, dat een parastatale C is die een grote
autonomie heeft, en in het bijzonder de raad van bestuur
verantwoordelijk. Indien de vervanging niet binnen een redelijke
termijn gebeurt of indien de oplossing het verloop van de wettelijke
opdrachten van het FANC in gevaar zou brengen, zal ik via de
regeringscommissaris optreden.

autorisations, surveillance et
contrôle. Le directeur de ce
dernier département a; en effet,
été nommé directeur de la CREG.
Il avait été engagé à l'AFCN à
l'issue d'une longue procédure de
recrutement.

Il ne faut pas exagérer les
conséquences qu'aura son départ
sur le bon fonctionnement de son
service. Le personnel dispose d'un
programme de travail sous la
forme du plan stratégique et
opérationnel de l'AFCN.

Il appartient au conseil
d'administration de statuer sur le
remplacement ou l'avenir de
l'actuel directeur. Si la solution
proposée venait à entraver
l'exécution des missions légales
de l'AFCN, j'interviendrais par
l'intermédiaire du commissaire du
gouvernement.

12.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, mijn

vraag was zeer concreet. Zult u de regeringscommissaris de opdracht
geven om aan de raad van bestuur te vragen niet in te gaan op het
verzoek tot schorsing van het departementshoofd? Op die manier
moet de betrokkene zijn contract opzeggen zodat u het betrokken
personeelslid op een volwaardige manier kunt vervangen. Of laat u in
deze de raad van bestuur de totale vrijheid?

12.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le ministre chargera-t-il
le commissaire du gouvernement
de demander au conseil
d'administration à ne pas accéder
à la requête en suspension, de
façon à permettre de pourvoir
adéquatement ce poste?

12.04 Antoine Duquesne, ministre: Il assumera sa responsabilité. Le

commissaire du gouvernement s'assurera de la continuité du service.
Plusieurs hypothèses sont possibles mais, en tout cas, il sera attentif
à vérifier qu'il en soit bien ainsi.

12.04

Minister

Antoine

Duquesne: De regerings-
commissaris zal zich ervan
vergewissen dat de continuïteit
van de dienst niet in het gedrang
komt.

12.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, door

het feit dat u mijn vraag niet ontkennend beantwoordt, vrees ik dat u
hen de vrijheid laat om de betrokkene te schorsen. Aan een jonge
dienst zoals het Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle waar
wij beiden de grote relevantie van zien geeft u eigenlijk een zwaar
loden gewicht mee omdat het belangrijk departementshoofd na een
bepaalde periode opnieuw vervangen dreigt te moeten worden als de
directeur van de Commissie voor de Regularisatie van de Elektriciteit-
en Gasmarkt zou terugkomen. Dat vind ik jammer.

12.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je crains donc que le
ministre accorde une marge de
manoeuvre trop importante, ce qui
est de nature à hypothéquer le
service. Le risque est en effet réel
que le directeur de la CREG
reprenne ses fonctions, de sorte
qu'il faudra à nouveau remplacer
le chef de département.

12.06 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je répète

qu'il s'agit d'un organisme parastatal qui bénéficie d'une autonomie.
Je ne vais donc pas préjuger de l'analyse à laquelle il est procédé et
des mesures qui seront prises pour assurer la continuité du service.

12.06

Minister

Antoine

Duquesne: Het gaat hier om een
parastatale instelling van type C,
dus met beheersautonomie. Ik kan
niet vooruitlopen op de

06/02/2002

CRIV 50

COM 656

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maatregelen die getroffen zullen
worden om de continuïteit van de
dienst te handhaven.

12.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik zou geen risico nemen!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

gedwongen uitwijzingen van Roma in Tienen" (nr. 6346)

13 Question de Mme Kristien Grauwels au ministre de l'Intérieur sur "les expulsions forcées de

tziganes à Tirlemont" (n° 6346)

13.01 De voorzitter: Mevrouw Grauwels u hebt bijna het laatste

woord, zoals u het ook graag hebt.

13.02 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

sta mij toe om op te merken dat de regeltjes voor de ene soms strikter
worden toegepast dan voor de andere.

13.03 De voorzitter: Vindt u dat? Kom eens naar mijn kamer. We

zullen er eens over praten.

13.04 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister,

gisteren hoorden we dat België veroordeeld werd voor de wijze
waarop een gezin zigeuners in Gent op bedrieglijke wijze naar het
politiebureau werd gelokt in het kader van een uitwijzing. U hebt
verkozen om daar toen niet op te reageren en dat was ook niet de
vraag. Bij gelegenheid zal ik die vraag duidelijker voorbereiden en dan
ook stellen.

Op 31 januari werd in Tienen een gezin van Roma-zigeuners om
zeven uur 's morgens uit het bed geplukt en overgebracht naar
Zaventem voor een gedwongen uitwijzing. Het ging om
uitgeprocedeerde asielzoekers die echter de regularisatie van hun
verblijf hadden aangevraagd. De burgemeester en de politie zeggen
dat ze louter in opdracht van de dienst Vreemdelingenzaken hebben
gehandeld. Toch heeft die manier van werken heel wat onrust
teweeggebracht bij de mensen die in Tienen een gemeenschap
Roma-zigeuners vormen en bij de mensen die hun belangen en
rechten behartigen. Is het als volgt in zijn werk gegaan? Is er
inderdaad door de dienst Vreemdelingenzaken aan de politie opdracht
gegeven om dit op de manier waarop het is uitgevoerd te doen?
Welke ruimte hebben bijvoorbeeld de burgemeester en de politie om
een gedwongen uitwijzing te voorkomen? Bij eerdere gelegenheden
heb ik u horen bevestigen dat u voorstander bent van een humane
manier om dergelijke zaken te regelen en vooral ook dat u prioriteit
geeft aan een vrijwillige terugkeer en dat men daar energie in moet
steken. Was het niet aangewezen dat men ook in deze situatie eerst
had nagegaan of een vrijwillige uitwijzing niet georganiseerd kon
worden? Zijn er daarover bijvoorbeeld contacten geweest met het
IOM dat zich vooral in een project bekommert om de terugkeer van de
zigeunergemeenschap?

De Roma worden wel gemakkelijker teruggestuurd naar Slowakije
omdat Slowakije een laissez-passer geeft. Toch is het niet zo dat de
Roma, ondanks het feit dat ze geen asiel gekregen hebben in deze

13.04 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Hier, nous
avons appris que la Belgique avait
été condamnée pour sa politique
d'expulsion trompeuse.

Le 31 janvier 2002, une famille
rom a été arrêtée par la police de
Tirlemont et transférée à
Zaventem pour y être expulsée de
force, sur l'ordre de l'Office des
étrangers.

Les modalités des expulsions
sont-elles réglées par une
circulaire ou une autre directive?
De quelle marge de manoeuvre un
bourgmestre dispose-t-il pour
éviter une expulsion forcée? Ne
faut-il pas opter d'abord pour un
retour volontaire? Les CPAS ont-
ils été contactés?

Des contacts réguliers sont-ils
entretenus avec le bureau de
l'OIM à Kosice ou avec
l'ambassade de Belgique afin
d'obtenir des garanties concernant
l'accueil réservé à ces personnes?
Le projet est-il toujours en cours?
Comment est-il évalué?

Le ministre sait-il si le bourgmestre
de Tirlemont a fait le nécessaire

CRIV 50

COM 656

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

situatie, niet onderhevig zouden zijn aan discriminatie. De situatie op
het terrein is voor hen allesbehalve rooskleurig. Is er een
systematisch contact geweest met het IOM in, bijvoorbeeld, Kosice of
met de Belgische ambassade aldaar om enige garantie te krijgen over
de opvang van de mensen wanneer ze daar aankomen? Er is een
project geweest. Loopt dat project nog altijd? Werd dat project positief
geëvalueerd?

Ik had graag vernomen of u weet dat de burgemeester van Tienen al
het mogelijke heeft gedaan om een gedwongen uitwijzing te
voorkomen. Heeft hij maatregelen getroffen en kansen gezien om de
mensen te begeleiden in een vrijwillige terugkeer? Ik meen dat ook u
daar altijd voorstander van bent gebleven.

pour éviter une expulsion forcée?
Le ministre est-il toujours partisan
d'un retour volontaire?

13.05 Antoine Duquesne, ministre: Vous faites bien de m'interroger

sur la décision rendue par la Cour européenne des droits de l'homme,
ce qui me permettra de corriger les présentations fort inexactes qui en
sont faites par certains. Je pourrai ainsi démontrer combien cet arrêt
est nuancé et contient, pour la Belgique et l'Etat belge, des éléments
importants que je n'ai entendu citer hier, ni à la radio, ni à la télévision.
Mais c'est une autre affaire!

13.05

Minister

Antoine

Duquesne: Ik zou kunnen
aantonen dat het genuanceerd
arrest van het Europees Hof voor
de Rechten van de Mens ook
belangrijke elementen bevat die
ons land in een gunstig daglicht
plaatsen, wat door de pers niet
werd vermeld.

Ik wil u eraan herinneren dat uw mondelinge vraag een bijzonder
geval betreft. Ik zal nochtans puntsgewijze antwoorden.

Cette question à trait à un cas
particulier mais j'y répondrai
néanmoins.

Et j'essayerai de rester au niveau des questions de principe.

Dans les cas individuels, soit on se plaint de choses précises et je fais
procéder à une enquête; soit, on me pose des questions de principe.
Il arrive aussi souvent qu'à l'occasion de cas individuels, on veuille
produire un effet médiatique.

De dienst Vreemdelingenzaken heeft op vraag van de burgemeester
van Tienen geïnformeerd naar de verblijfssituatie van dit gezin.
Aangezien zij hier illegaal verbleven, heeft de Dienst
Vreemdelingenzaken de opdracht gegeven hen te onderscheppen.
De verwijderingen vanuit een open centrum zijn in het algemeen het
voorwerp van een richtlijn van de dienst Vreemdelingenzaken aan de
burgemeesters. Die richtlijn stelt de termijn vast binnen dewelke de
dienst Vreemdelingenzaken op de hoogte moet worden gebracht van
de geplande onderschepping en meer in het algemeen van het
verloop van de procedure tot aan het gesloten centrum of de
luchthaven. Het gezin heeft in juli 2001 de gelegenheid gehad om
vrijwillig het grondgebeid te verlaten, maar zij verkozen het risico te
nemen om illegaal te blijven. Het is dus niet rechtvaardig om hen nog
eens de mogelijkheid te geven vrijwillig terug te keren. Men kan niet
spreken over discriminatie inzake verwijdering, naargelang het land
haar onderdanen al dan niet gemakkelijk terugneemt. Het is ook
normaal dat er meer repatriëringen van onderdanen zijn, waarvan de
nationaliteit sterk vertegenwoordigd is in termen van afgewezen
asielaanvragen. Wat de opvolging van de verwijdering naar het land
van oorsprong betreft, heeft België bijzondere aandacht besteed aan
het lot van de Slowaken door een programma te financieren voor de
terugkeer en de integratie van deze personen in het gebied van
Kosice.

L'Office des Etrangers a constaté
que cette famille résidait
illégalement en Belgique et donna
donc l'ordre de l'intercepter.
L'éloignement de personnes d'un
centre ouvert est réglementé par
une directive de l'Office des
Etrangers, adressée aux
bourgmestres. Cette directive fixe
la procédure et les délais. En juillet
2001, la famille a eu la possibilité
de quitter volontairement le pays
mais elle est restée. Il n'y avait pas
lieu de renouveler cette offre. On
ne peut parler de discrimination en
fonction de la facilité avec laquelle
un pays accepte de reprendre ses
ressortissants. Les rapatriements
sont plus fréquents à partir de
pays qui refusent de nombreuses
demandes d'asile. La Belgique
s'est intéressée plus
particulièrement au problème des

06/02/2002

CRIV 50

COM 656

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

expulsions de Roms vers la
Slovaquie en finançant un
programme de l'OIM facilitant leur
retour et leur intégration à Kosice.

Je me suis d'ailleurs moi-même rendu sur place afin de me rendre
compte des effets positifs de cette mesure.

Een immigratieambtenaar is net teruggekomen uit Slowakije, waar hij
op dienstreis was en waar hij het bureau van Kosice heeft bezocht. Hij
heeft er kunnen vaststellen dat geen enkel gezin, waarvan het lot in
het kader van het programma werd opgevolgd, bijzondere problemen
heeft gekend bij het vinden van een woning, de inschrijving van hun
kinderen in een school en het verkrijgen van de verschuldigde sociale
voorzieningen. Ik onderzoek nu het voorstel van het IOM om het
project voort te zetten.

Un fonctionnaire de l'immigration
s'est encore rendu récemment
dans la région. Il a pu constater
qu'aucune des familles suivies par
le programme n'a connu de
problèmes particuliers. Le
programme se poursuit.

13.06 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister,

volgens mijn informatie hadden de mensen ook nog een regularisatie
van hun verblijf aangevraagd. Dat zou op heel korte tijd worden
behandeld. Hebt u daar meer informatie over?

Het gaat hier over een gezin dat uitgeprocedeerd was in een
asielprocedure maar het heeft dan opnieuw een aanvraag gedaan
voor de regularisatie van hun verblijf en men heeft het nu toch
gedwongen uitgewezen, terwijl die situatie voor mij niet zo is
uitgeklaard. Ik wil geen individueel geval aankaarten maar een
principekwestie naar voren brengen.

Welke inspanningen kan een burgemeester doen en neemt een
burgemeester op zich om de vrijwillige terugkeer zoveel als kan
mogelijk te maken en een gedwongen uitwijzing te vermijden?

13.06 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Les
intéressés avaient demandé la
régularisation de leur séjour.
L'expulsion aurait donc été
décidée à la hâte. Le ministre est-il
au courant? Mon propos n'est pas
de dénoncer un cas individuel
mais bien d'évoquer une question
de principe: dans quelle mesure
privilégie-t-on encore le retour sur
une base volontaire?

13.07 Antoine Duquesne, ministre: Ils ont eu la possibilité de repartir

volontairement mais ils n'ont pas voulu. Ils ont préféré rester en
situation illégale, en espérant probablement qu'un miracle se
produirait.

13.07

Minister

Antoine

Duquesne: Zij wilden niet uit vrije
wil terugkeren, zij wachtten op een
mirakel...

13.08 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Ik had pas achteraf

vernomen dat zij ook een regularisatie hadden aangevraagd.

13.09 Antoine Duquesne, ministre: Je vais vérifier car je vous avoue

franchement que je ne connais pas individuellement les 36.000
dossiers de régularisation par coeur. Si vous m'aviez posé la question,
vous auriez obtenu une réponse.

13.09 Antoine Duquesne,

ministre: Ik zal dat laten natrekken
maar ken niet alle dossiers uit het
hoofd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: La question n° 6351 de Mme Géraldine Pelzer-Salandra a été reportée à une date
ultérieure.

14 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

problematiek in de diensten voor gezondheidszorg te Brussel" (nr. 6352)

14 Question de Mme Annemie Van de Casteele au ministre de l'Intérieur sur "les problèmes

linguistiques au sein des services des soins de santé de Bruxelles" (n° 6352)

CRIV 50

COM 656

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

14.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, alvorens mijn vraag te stellen, wil ik eerst even
het geheugen opfrissen. Wij hebben al regelmatig vragen en
interpellaties gehouden over taalproblemen die oorzaak waren van
fouten bij dringende medische hulpverlening. De risico's voor de
gezondheid en het leven van de betrokkene zijn soms erg groot. Wij
blijven die bezorgdheid daarom behouden. Vooral in het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest heeft de taal van de hulpverleners al
herhaaldelijk voor problemen gezorgd. Daarover heeft een
interministeriële conferentie voor de Volksgezondheid zich in het
verleden gebogen. Er werd een werkgroep aangeduid die zich over de
taalproblematiek in de diensten voor gezondheidszorg in Brussel
moest buigen. Die werkgroep is verschillende keren samengekomen
en formuleerde uiteindelijk een voorstel goedgekeurd door alle
aanwezigen, waarin werd opgenomen dat bij Medische Urgentie
Groepen en ziekenwagens minstens één persoon aan boord de taal
van de streek moet spreken. In het Brussels Hoofdstedelijk Gewest
komt dat erop neer dat de interventie moet kunnen in de taal van de
bijgestane persoon, het Nederlands of het Frans, zonder dat daarvoor
tweetaligheid wordt geëist.

Op de vergadering van 30 mei 2001, ondertussen al meer dan een
half jaar geleden, ging de interministeriële conferentie akkoord met
het voorstel van de werkgroep en de voorgestelde werkwijze. De
federale minister van Volksgezondheid verbond zich ertoe de
voorgestelde aanpassingen in regelgeving om te zetten door de
opstelling van een koninklijk besluit. In november 2001 heeft een
collega minister Aelvoet daarover ondervraagd. Zij bevestigde dat zij
een koninklijk besluit had opgesteld dat op 12 juli 2001 voor advies bij
de Raad van State werd ingediend. Minister Aelvoet verzekerde ons
ervan dat de Franstalige collega's daarmee hun instemming betoond
hadden, zowel tijdens de interministeriële conferentie als binnen de
federale regering. Daarmee meende de minister ons te kunnen
geruststellen, wat op dat moment ook lukte.

Ondertussen is het alweer lang stil gebleven in dat dossier. Daarom
heb ik mijn licht nog eens opgestoken en vroegen wij de minister waar
dat koninklijk besluit blijft. Minister Aelvoet antwoordde dat de Raad
van State nog geen advies heeft gegeven. In dat verband hebben wij
ook vernomen dat u, die het koninklijk besluit mee moet
ondertekenen, minister Aelvoet had laten weten het er niet mee eens
te kunnen zijn.

Mijnheer de minister, klopt het dat u dat koninklijk besluit niet mee zou
willen ondertekenen? Welke argumenten hebt u daarvoor? Klopt de
uitspraak van minister Aelvoet dat zowel Nederlandstaligen als
Franstaligen het in de federale regering eens waren met die regeling?

14.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Lors de la conférence
interministérielle du 30 mai
consacrée aux soins de santé, la
ministre de la Santé publique s'est
engagée à veiller à l'application
des obligations linguistiques à
l'aide médicale d'urgence. Un
projet d'arrêté royal soumis à l'
avis du Conseil d'Etat impose la
présence d'au moins une
personne maîtrisant la langue de
la région dans les SMUR et les
ambulances. En Région de
Bruxelles-Capitale, au moins une
des personnes présentes doit
parler la langue du patient. Est-il
exact que le ministre de l'Intérieur
se refuse à signer l'arrêté royal?
Pourquoi? Comment le
gouvernement fédéral garantira-t-il
l'exécution de la décision prise par
la conférence interministérielle?

14.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, het

ontwerp van mijn collega, de minister van Volksgezondheid, betreft
een wijziging van het koninklijk besluit van 2 april 1965 houdende
vaststelling van de modaliteiten tot inrichting van de dringende
geneeskundige hulpverlening en houdende aanwijzing van de
gemeenten als centrum van het eenvormig oproepstelsel.

Dit koninklijk besluit bepaalt onder andere de respectievelijke
bevoegdheden van de ministers van Volksgezondheid en
Binnenlandse Zaken in deze materie. De installatie en de werking van

14.02

Antoine Duquesne,

ministre: Le projet de modification
de l'arrêté royal de 1965 définit
notamment les compétences
respectives des ministres de la
Santé publique et de l'Intérieur en
la matière. L'installation et le
fonctionnement du système
d'appel unifié ressortissent à la
compétence du ministre de

06/02/2002

CRIV 50

COM 656

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het eenvormig oproepstelsel vallen onder de bevoegdheid van de
minister tot wiens bevoegdheid Binnenlandse Zaken behoort. De
andere aspecten van de organisatie van de dringende geneeskundige
hulpverlening vallen onder de bevoegdheid van de minister tot wiens
bevoegdheid Volksgezondheid behoort.

Gezien de wederzijdse impact van de onderscheiden aspecten op
elkaar moet elke wijziging van dit besluit de goedkeuring wegdragen
van beide ministers. De wijziging die mijn collega, minister Aelvoet, wil
doorvoeren, beoogt sommige bepalingen van de gecoördineerde
wetten op het gebruik van talen in bestuurszaken uit te breiden tot de
ambulanciers en het personeel van de MUG's die werkzaam zijn in
het kader van de dringende medische hulpverlening.

Artikel 30 van de Grondwet bepaalt echter dat het gebruik van de
talen vrij is en dat het niet kan worden geregeld dan door een wet.
Professor Alen laat eveneens opmerken dat, ik citeer: "... er wel
beperkingen mogelijk zijn, mits zij uitgaan van het wetgevende
orgaan, met uitsluiting van enige bevoegdheidsopdracht aan het
uitvoerend orgaan en zij betrekking hebben op de in de Grondwet
vermelde aangelegenheden. Het gebruik van een koninklijk besluit
lijkt mij in dit geval dan ook juridisch ongepast."

Ik heb geen enkel inhoudelijk bezwaar tegen het voorstel van mijn
collega, integendeel. Ik deel de mening dat elke burger moet kunnen
worden geholpen in de beste omstandigheden en dit kan het recht
inhouden dat hij zijn nood kenbaar maakt in zijn moedertaal. De wet
moet daarvoor worden veranderd.

Ik heb trouwens reeds een voorstel gedaan aan mevrouw Aelvoet dat
berust op de vrijwillige medewerking van het personeel van de
hulpdiensten, meer bepaald tot het aanbieden van opleidingen
waardoor de gebruikelijke terminologie van onze landstalen, die
worden gebruikt in het kader van de hulp aan personen, worden
onderwezen.

Wat de bevoegdheden van mijn collega van Volksgezondheid,
minister Aelvoet, betreft, verwijs ik naar haar voor het tweede
gedeelte van uw vraag.

l'Intérieur. Les autres aspects de
l'organisation de l'aide médicale
urgente relèvent de la ministre de
la Santé publique. Toute
modification de cet arrêté doit être
soumise à l'approbation de ces
deux ministres.

La modification que souhaite
apporter la ministre Aelvoet porte
sur l'extension d'un ensemble de
dispositions des lois coordonnées
sur l'emploi des langues en
matière administrative aux
ambulanciers et aux membres du
personnel des SMUR, chargés de
l'aide médicale urgente.

L'article 30 de la Constitution
stipule toutefois que l'emploi des
langues est libre et ne peut être
réglé par une loi. Dans cette
optique, le professeur Alen
souligne à son tour un certain
nombre de restrictions. Dans ces
conditions, le recours à un arrêté
royal me paraît malvenu.
Je ne formule aucune objection
quant au fond de la proposition de
ma collègue de la Santé publique.
Tout citoyen doit être secouru
dans des conditions optimales, ce
qui implique le droit de contacter
les secours dans sa langue
maternelle. A cet effet, une
modification de la loi est
cependant nécessaire.

J'ai proposé à Mme Aelvoet d'offrir
au personnel des soins d'urgence,
sur une base volontaire, des
formations encourageant le
bilinguisme en matière de
terminologie médicale.

En ce qui concerne le deuxième
volet de votre question, je vous
renvoie à la ministre de la Santé
publique.

Je le répète, je suis tout à fait favorable au contenu. La seule question
à se poser est d'ordre juridique. La loi devrait être modifiée. Je lui ai
fait part de cette observation dans une lettre. En dehors de cela,
j'espère qu'une solution sera trouvée au problème juridique. Je lui ai
soumis d'autres propositions afin d'aller plus avant. Mais je vous
signale que tous les jours, il m'est rapporté que les services 100, en
certains endroits, éprouvent des difficultés parce que quelqu'un
s'adresse à eux dans une autre langue que celle de la région, parfois

Ik kan mij vinden in de inhoud,
maar er rijst een juridisch
probleem. Een wetswijziging is
nodig. Om een en ander te
bespoedigen heb ik nog andere
voorstellen gedaan. Elke dag
meldt men mij dat er op de dienst
spoedgevallen niet

CRIV 50

COM 656

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

même dans la langue du pays.

En effet, le nouveau numéro 112 a été installé pour faire face aux
demandes de tous les Européens. Il y a pour l'instant onze langues
officielles. C'est très bien de dire que vous êtes en danger, n'importe
où en Europe. Vous formez le 112, vous obtiendrez une réponse.
Encore faut-il que la question soit comprise et qu'il puisse y être
répondu. Ce problème, très pointu, nécessite beaucoup de bon sens
et surtout de sens pratique. Personnellement, je partage entièrement
votre préoccupation.

gecommuniceerd wordt in de door
de hulpvrager gewenste taal.
Binnen de Europese Unie zijn er
nu elf officiële talen. Er zijn dan
ook bepaalde verwachtingen
waaraan de dienst-112 moeilijk
kan beantwoorden. Wel zal ik het
nodige doen om voortgang te
maken met dit dossier.

14.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, ik

ben al blij dat u de bezorgdheid deelt en ik ben het met u eens dat wij
op termijn nog heel wat uitdagingen zullen kennen inzake
meertaligheid van dergelijke diensten. Laten wij echter in ieder geval
voor tweetaligheid zorgen in een tweetalige regio als het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest.

In dat opzicht waren wij dus tevreden met de beslissing van de
interministeriële conferentie en waren wij tevreden dat minister
Aelvoet aankondigde dat er een oplossing was in de vorm van een
koninklijk besluit. Nu blijkt echter dat dit koninklijk besluit, vervelend
genoeg, er nooit zal komen. Mevrouw Aelvoet was ook vergeten dat u
haar daarover een brief had gestuurd. Vorige week heb ik haar
ondervraagd en zij wist niets van een brief. Zij zal dus ook niets weten
van de andere suggesties die u heeft gedaan om het probleem te
verhelpen.

Ik ben het met uw interpretatie niet eens. U weet dat de Vaste
Commissie van Taaltoezicht ook al adviezen heeft gegeven waarbij
men er van uitgaat dat MUG's en ambulancediensten vallen onder
een brede interpretatie van de taalwetgeving en dat die dus ook op
hen van toepassing is. Tot daar inzake de interpretatie van het
instrument. In dat opzicht is het koninklijk besluit iets dat ervan uitgaat
dat het taalgebruik wel wettelijk geregeld is, maar dat eigenlijk een
aantal modaliteiten regelt. Het zou dus niet sleutelen aan de
taalwetgeving. U kunt het in elk geval ook zo bekijken, zeggen
bekwame juristen mij die deze problematiek kennen.

Als u toch blijft weigeren deze interpretatie te volgen, vraag ik u of u,
uw partij en de meerderheid akkoord zullen gaan met een voorstel om
de taalwetgeving te wijzigen. Als wij wat mevrouw Aelvoet via haar
koninklijk besluit probeert te regelen, met een klein wetsvoorstel
wettelijk regelen ik vermoed dat de regering zelf geen wetsontwerp
zal indienen zult u en uw partij dit dan steunen? Ondertussen zijn wij
weer bijna een jaar verder en bijna aan het einde van de legislatuur
en zal er weer niks gebeurd zijn voor een probleem waarvoor deze
regering zich had geëngageerd een oplossing te zoeken.

14.03 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Je me réjouis de
constater que le ministre partage
mes préoccupations. Oeuvrons
d'abord en faveur du bilinguisme
dans une région bilingue comme
Bruxelles. L'arrêté royal que la
ministre Aelvoet a rédigé ne verra
sans doute jamais le jour si vous
maintenez votre opposition. La
semaine dernière, elle n'avait
cependant aucun souvenir de
votre lettre.
Selon la Commission permanente
de contrôle linguistique la
législation linguistique s'applique
aux services de secours. Dans ce
cadre, l'arrêté royal ne règlerait
que les modalités. Si le ministre
devait continuer à s'opposer à
cette interprétation de la législation
linguistique, lui-même et le parti
auquel il appartient sont-ils
disposés dans ce cas à soutenir
une proposition tendant à modifier
la législation linguistique?

14.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je tiens à

souligner le pragmatisme dont fait preuve Mme Van de Casteele, car
ce n'est pas toujours le cas dans cette commission. Je rencontre
parfois même une très grande intransigeance quant à l'application de
la législation linguistique. C'est donc une évolution intéressante.

Ensuite, madame, je partage vos préoccupations. Et sachez que,
juridiquement, je ne suis pas un obstiné. Je suis un juriste. Je pose
des questions. Vous me dites que l'arrêté est soumis au Conseil

14.04

Minister

Antoine

Duquesne: Ik verheug mij over de
soepelheid waarvan u blijk geeft.
Inzake taalaangelegenheden zijn
de leden van deze commissie
doorgaans onverzettelijk. Het
besluit werd overgezonden naar
de Raad van State en wij wachten
dus af. Ik zal collega Aelvoet de