SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de grensbedragen van het toegelaten inkomen
voor mensen die genieten van een
overlevingspensioen" (nr. 6096)

Question de Mme Fientje Moerman au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "les
montants maximums du revenu autorisé pour les
bénéficiaires d'une pension de survie" (n° 6096)

Sprekers:

Fientje Moerman, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen, Greta D'Hondt

Orateurs:

Fientje Moerman, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions, Greta D'Hondt

Vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de vervanging van de SIS-kaarten" (nr. 6103)

Question de M. Peter Vanhoutte au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
remplacement des cartes SIS" (n° 6103)

Sprekers:

Peter Vanhoutte, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Peter Vanhoutte, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
en aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "het sociaal statuut van
opvangouders" (nr. 6144)

Question de Mme Greta D'Hondt à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi et au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"le statut social des gardiennes encadrées"
(n° 6144)

Sprekers:

Greta D'Hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Greta D'Hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
financiering van palliatieve diensten" (nr. 6150)

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
financement des services de soins palliatifs"
(n° 6150)

Sprekers:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de pensioenaanvragen" (nr. 6158)

Question de Mme Greta D'Hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les
demandes de pension" (n° 6158)

Sprekers: Greta D'Hondt, Greet Van Gool,
regeringscommissaris toegevoegd aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs: Greta D'Hondt, Greet Van Gool,
commissaire du gouvernement jointe au
ministre des Affaires sociales et des Pensions

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de implementatie van de multidisciplinaire
pijncentra" (nr. 6145)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la mise en
oeuvre des centres multidisciplinaires de la
douleur" (n° 6145)

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de ziekenhuisfinanciering" (nr. 6160)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
financement des hôpitaux" (n° 6160)

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de gevolgen van de verhoging van de
werkloosheidsuitkeringen" (nr. 6305)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les
conséquences de la majoration des allocations de
chômage" (n° 6305)

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Frank

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Frank

06/02/2002

CRIV 50

COM 654

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
honoraria van de logopedisten" (nr. 6206)

Question de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les
honoraires des logopèdes" (n° 6206)

Sprekers:

Koen Bultinck, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Koen Bultinck, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de herijking van de nomenclatuur" (nr. 6250)

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "la
révision de la nomenclature" (n° 6250)

Sprekers:

Maggie De Block, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Maggie De Block, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de activiteitsdrempel bij de accreditering"
(nr. 6251)

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales sur "le seuil d'activité à
atteindre pour l'accréditation" (n° 6251)

Sprekers:

Maggie De Block, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Maggie De Block, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de hervorming van de regels voor terugbetaling
in de kinesitherapie" (nr. 6265)

Question de Mme Michèle Gilkinet au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la réforme
des règles de remboursement en kinésithérapie"
(n° 6265)

Sprekers: Michèle Gilkinet, voorzitter van de
ECOLO-AGALEV-fractie, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Michèle Gilkinet, présidente du
groupe ECOLO-AGALEV, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
terugbetaling van PEG Interferon" (nr. 6266)

Question de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le
remboursement de PEG Interferon" (n° 6266)

Sprekers:

Koen Bultinck, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Koen Bultinck, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de aanvullende verzekering voor kleine risico's
voor zelfstandigen" (nr. 6298)

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur
"l'assurance complémentaire 'petits risques' des
indépendants" (n° 6298)

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Anne-Mie Descheemaeker
aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "de thuisverpleging" (nr. 6306)

Question de Mme Anne-Mie Descheemaeker au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"les soins à domicile" (n° 6306)

Sprekers: Anne-Mie Descheemaeker, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Anne-Mie Descheemaeker, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en pensioenen over
"de wachtdiensten van de huisartsen" (nr. 6321)

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "les
services de garde des médecins généralistes"
(n° 6321)

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen, Annemie Van de Casteele,

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions, Annemie Van de

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Greta D'Hondt

Casteele, Greta D'Hondt

Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de actie van de radiologen" (nr. 6354)

Question de Mme Greta D'Hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "l'action
menée par les radiologues" (n° 6354)

Sprekers:

Greta D'Hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Greta D'Hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de tarieven, de ereloonsupplementen en de
maximumtarieven die in het ziekenhuis kunnen
worden toegepast" (nr. 6355)

Question de Mme Greta D'Hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les tarifs,
les suppléments d'honoraires et les tarifs
maximums pouvant être appliqués dans les
hôpitaux" (n° 6355)

Sprekers:

Greta D'Hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Greta D'Hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "het invoeren van een
eenvoudige automatische verlenging van het
globaal medisch dossier" (nr. 6300)

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"l'introduction du prolongement automatique du
dossier médical global" (n° 6300)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2002

10:00 uur

______

MERCREDI

FÉVRIER

2002

10:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.18 uur door de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.18 heures par M. Joos Wauters, président.

01 Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

grensbedragen van het toegelaten inkomen voor mensen die genieten van een overlevingspensioen"
(nr. 6096)

01 Question de Mme Fientje Moerman au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

montants maximums du revenu autorisé pour les bénéficiaires d'une pension de survie" (n° 6096)

01.01 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wie nu een overlevingspensioen geniet, mag slechts binnen
de wettelijk toegelaten grenzen arbeid verrichten. Een tijdje geleden
heb ik een wetsvoorstel ingediend dat twee aspecten bevat: ten
eerste de opheffing van de grenzen van toegelaten arbeid voor
personen die een rustpensioen genieten en, ten tweede, de opheffing
van de grenzen van toegelaten arbeid voor personen die een
overlevingspensioen genieten, maar dan wel beperkt tot de
categorieën weduwen en weduwnaars met kinderen ten laste.

Mijnheer de minister, op 3 oktober 2001 heb ik u hierover al een vraag
gesteld. U hebt toen voorgesteld de maatregelen voor de twee delen,
rust- en overlevingspensioenen, te scheiden. In verband met de
overlevingspensioenen hebt u geantwoord ik citeer: "Het is een zeer
ergerlijk systeem. Ik ken de emoties die meespelen zeer goed en
daarom ben ik er zeer voorzichtig mee. Ik heb weinig budgettaire
bewegingsruimte, want dit

brengt een factuur en andere

billijkheidsproblemen met zich mee". U vindt blijkbaar dat er iets moet
gebeuren, maar u hebt daarvoor weinig budgettaire ruimte.

Mijnheer de minister, ik wil u terzake een aantal vragen stellen. Ten
eerste, u haalt budgettaire argumenten aan om een aantal
maatregelen in verband met overlevingspensioenen niet uit te voeren.
Weet u eigenlijk over hoeveel betrokkenen het gaat? Hoe groot zou
de impact zijn indien de grenzen van toegelaten arbeid afgeschaft
werden voor degenen met kinderlast die een overlevingspensioen
genieten? Ik heb al verschillende schriftelijke vragen gesteld, zowel
aan u als aan de minister van Financiën, om aan de cijfergegevens te
komen. Ik heb verschillende antwoorden gekregen, omdat ik ook naar
verschillende dingen gevraagd heb.

Toch meen ik dat, als u de impact van een beleidsmaatregel tracht te

01.01 Fientje Moerman (VLD):

Je déduis de la réponse fournie
par le ministre le 3 octobre 2001 à
la question que je lui avais posée
concernant ma proposition de loi
visant à supprimer l'interdiction de
cumul, d'une part, entre la pension
et les revenus du travail pour les
personnes âgées de plus de 65
ans et, d'autre part, entre la
pension de survie et les revenus
du travail pour les bénéficiaires
avec enfants à charge, que le
ministre estime également que la
pension de survie doit faire l'objet
d'adaptations. Il a toutefois avancé
des arguments de nature
budgétaire pour ne pas mettre en
oeuvre des mesures relatives à la
pension de survie, bien qu'il
soutienne ces dernières sur le
principe.

Combien de personnes cette
proposition de loi concerne-t-elle?
Quelle serait l'ampleur de
l'incidence budgétaire si les
bénéficiaires d'une pension de
survie avec enfants à charge
pouvaient bénéficier de revenus
d'appoint sans limitation aucune?
Le ministre va-t-il au moins

06/02/2002

CRIV 50

COM 654

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

schrappen, u over de juiste beleidsinformatie beschikt en weet
waarover het precies gaat.

Mijn tweede vraag is eigenlijk de belangrijkste. Er is niet genoeg geld
om de grenzen op de toegelaten arbeid volledig te laten vallen voor
genieters van een overlevingspensioen met kinderen ten laste. Is het
dan niet mogelijk die grenzen wat op te trekken, zoals u nu blijkbaar
ook al doet voor de genieters van een rustpensioen? Als ik mij niet
vergis, werd beslist tot een verhoging van 2%. Ik baseer mij op de
bedragen van 2000 zoals ze in mijn voorstel stonden. Wanneer men
de huidige grenzen bekijkt, krijgen werknemers weduwen of
weduwnaars met kinderen ten laste 733.783 frank en zelfstandige
weduwen of weduwnaars met kinderen ten laste 587.024 frank.
Volgens de documenten van de begrotingscontrole 2001 bedraagt het
gemiddelde overlevingspensioen voor vrouwen 24.145 frank. Als men
maar 733.783 frank bruto mag verdienen en het gemiddelde
overlevingspensioen bedraagt 24.145 frank - voor sommigen is dat
meer, voor anderen minder dan moet men met die kleine 950.000
frank trachten rond te komen met kinderen ten laste. Voor wie meer
verdient, valt het overlevingspensioen weg. In dat geval moet de
professionele inspanning echter veel groter zijn, wat voor een
alleenstaande ouder ook bijkomende kosten met zich brengt. Veel
van die mensen kiezen er dus voor om onder die grens te blijven,
maar daardoor gaan zij er sociaal wel op achteruit. Ook hun toekomst
wordt professioneel beknot vanaf het moment dat die kinderen niet
meer ten laste zijn.

Kunt u die verhoging van 2% niet wat optrekken? Die verhoging is
toch laag in verhouding tot de stijging van de levensduur. Kunt u bij
gebreke aan volledige afschaffing de grens niet wat hoger leggen
zoals bij de rustpensioenen? Wie een overlevingspensioen heeft, kan
dan toch minstens een halftijdse job aannemen, zonder dat zij
daarvoor worden gestraft door een inkorting op het
overlevingspensioen in geval van overuren of nachtdiensten.

Ik kom tot mijn laatste vraag. Hoe kunnen weduwnaars en weduwen
die ziek of werkloos worden uit de problemen worden geholpen? Zult
u initiatieven nemen om de cumulatie van het overlevingspensioen
met uitkeringen voor ziekte, invaliditeit en werkloosheid in de
toekomst toe te laten?

augmenter les plafonds en matière
de revenus du travail qui sont
autorisés? Quelles solutions le
ministre envisage-t-il pour aider
les personnes veuves souffrantes
ou au chômage? L'autorisation de
cumul entre la pension de survie
et les allocations de maladie,
d'invalidité et de chômage
pourrait-elle constituer une
solution?

01.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, collega

Moerman, ik wil eerst een algemene bedenking formuleren. Ik herhaal
wat ik daarover vroeger heb gezegd, niet als zelfverdediging of ter
bescherming van de regering. Ik ken het probleem van de
weduwepensioenen bijzonder goed. Ik weet dat het een zeer
emotioneel onderwerp is. Door hard aan te dringen en te lobbyen, heb
ik vroeger als partijvoorzitter de minister van Pensioenen, Freddy
Willockx, ertoe kunnen bewegen het systeem in belangrijke mate te
versoepelen. Daardoor werd het ergerlijke karakter ervan verzacht. In
vergelijking met de gestelde grenzen en de wijze waarop wij werken,
is het systeem van de rustpensioenen daardoor toch al vrij soepel. U
mag dus niet vergeten dat er al een kleine geschiedenis aan vooraf is
gegaan.

Omdat het zo'n emotionele kwestie is, ben ik voorzichtig in mijn
communicatie daarover. Ik weet dus niet of het verstandig is rond dit
bijzonder complexe thema als het ware een spitsactie te voeren. De

01.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je connais bien le
problème des pensions de veuves.
C'est sur mon insistance que M.
Willockx, qui était à l'époque le
ministre compétent en cette
matière, avait déjà assoupli le
régime, permettant d'améliorer
quelque peu la situation. Il s'agit
d'un problème à fort coefficient
émotionnel et il convient donc
d'être prudent. Il est difficile
d'expliquer la logique globale du
système, et la position des veuves
et des veufs au sein de celui-ci,
aux personnes concernées, parce
qu'elles s'estiment déjà durement

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

individuele weduwe of weduwenaar ervaart het alsof zij zeer
onrechtvaardig door het lot worden getroffen, zowel op het menselijke
als op het financiële vlak. De globale logica van een systeem en hun
positie daartegenover kan moeilijk aan de betrokkenen worden
uitgelegd. Daarom dring ik aan op voorzichtigheid met betrekking tot
dit thema, en dat meen ik.

In de eerste plaats verwijs ik naar mijn antwoord op een schriftelijke
vraag van 30 oktober 2001 van mevrouw de Bethune.

Ik kan u meedelen dat het aantal gerechtigden op een
overlevingspensioen met beroepsactiviteit in 2001 het aantal van
10.674 bedroeg. De beschikbare informatie bij de administratie laat
momenteel niet toe om daaruit onmiddellijk het exacte aantal
gerechtigden met kinderlast te bepalen.

éprouvées par le sort et victimes
d'une injustice. Je vous conseille
la plus grande prudence en ce qui
concerne ce thème.
Je me référerai à ma réponse à la
question écrite du 30 octobre 2001
de Mme de Bethune.

Le nombre de bénéficiaires d'une
pension de survie exerçant encore
une activité professionnelle
s'élevait à 10.674 en 2001. Il est
toutefois impossible de déduire de
ce chiffre le nombre exact de
bénéficiaires ayant des enfants à
charge.

01.03 Fientje Moerman (VLD): Omdat ik dit antwoord reeds had

gekregen op een vraag van mij, heb ik een schriftelijke vraag gesteld
aan minister Reynders. Op het belastingsformulier komt een vakje
voor met de keuzemogelijkheid weduwe/weduwnaar, waarbij ook de
kinderen ten laste moeten worden ingevuld. Ik dacht dat zulks
duidelijkheid kon verschaffen. Voor het aanslagjaar 2000, de toestand
op 30 juni 2001, zijn er 25.594 personen die het voordeel van de
belastingvrije som voor weduwen of weduwnaars met kinderen ten
laste genieten, een daling van 1.000 personen in vergelijking met het
jaar daarvoor.

01.03 Fientje Moerman (VLD):

J'ai adressé un courrier à votre
collègue, le ministre Reynders. Ce
dernier dispose d'informations
basées sur les déclarations
fiscales.

01.04 Minister Frank Vandenbroucke: Dan nog weten we niet wat de

onderlinge verdeling is in de groep van degenen die een
beroepsactiviteit uitoefenen.

01.05 Fientje Moerman (VLD): Kunt u de groep niet selecteren aan

de hand van de kinderbijslag?

01.06 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is inderdaad een

mogelijkheid. Er moeten steeds 3 elementen aanwezig zijn:
overlevingspensioen, kinderen dit wordt gedekt door de
kinderbijslag en beroepsactiviteit.

01.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Trois éléments sont
nécessaires : les enfants à charge,
l'état civil et l'activité
professionnelle.

01.07 Fientje Moerman (VLD): Uiteraard. (...)

01.08 Minister Frank Vandenbroucke: Ik denk dat we dat eens

kunnen onderzoeken. Ik zal het noteren, want anders beloof ik
misschien zaken die ik niet uitvoer.

01.08 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je prends note de votre
question et nous l'examinerons.

01.09 Fientje Moerman (VLD): Alle gegevens, behalve de

kinderbijslag, blijken toch uit de belastingbrief. U kent de burgerlijke
stand, u weet of ze kinderen ten laste hebben, u weet welke
beroepsactiviteit ze uitoefenen en hoeveel ze daarbij verdienen. Dat
kan daar toch uit worden afgeleid?

01.09 Fientje Moerman (VLD):

Ces données figurent sur la
déclaration fiscale.

01.10 Minister Frank Vandenbroucke: Dat zou kunnen, ja. Ik zal het

laten onderzoeken.

01.11 Greta D'Hondt (CD&V): Mensen met een beroepsactiviteit

betalen sociale zekerheidsbijdragen, dus daaruit kunnen we via de

06/02/2002

CRIV 50

COM 654

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kruispuntbank eveneens gegevens halen.

01.12 De voorzitter: Dat is een goede suggestie van mevrouw

D'Hondt, maar ik denk, mevrouw Moerman, dat de minister de
verschillende gegevens zal proberen naast elkaar te leggen.

01.13 Minister Frank Vandenbroucke: Ik wil u toch waarschuwen.

Stel dat u een oplossing wilt zoeken voor weduwen met kinderen, dan
stuit u op gevallen van weduwen die geen kinderen hebben kunnen
krijgen en dan krijgt u daar weer grote emotionele drama's. Let op
met het thema waaraan u werkt, dat zeg ik u uit de grond van mijn
hart. Een weduwe die geen kinderen heeft kunnen krijgen, die voelt
zich ook heel onrechtvaardig behandeld door het leven. Ik stel voor
dat we het proberen te onderzoeken.

U hebt mij even onderbroken. Ik was gewoon een paar cijfers aan het
geven. Het aantal gerechtigden op een overlevingspensioen,
werknemer met kinderlast, waarvan wegens de overschrijding van de
grenzen inzake toegelaten beroepsactiviteit het overlevingspensioen
werd verminderd of geschorst, kan ik u wel meedelen. In 2001 werd
het overlevingspensioen in 39 gevallen geschorst en in 358 gevallen
verminderd. Dat is niet veel. De budgettaire weerslag van de
afschaffing van de grenzen inzake toegelaten arbeid alleen al voor die
gerechtigden kan op jaarbasis geraamd worden op 570.650,7 euro of
23.019.991 frank. Het gaat dus om werknemers met kinderlast
gerechtigd op een overlevingspensioen van wie het
overlevingspensioen werd verminderd of geschorst. Dat weten we wel
en ik kan u in dat verband dus het aantal en het bedrag geven.

Als men de impact van een maatregel gaat becijferen, is het probleem
natuurlijk dat men een aantal vrouwen en mannen heeft die geen
overlevingspensioen krijgen of het zelfs niet aanvragen. Zij hebben
ervoor gekozen om hun beroepsactiviteit voort te zetten wegens de
bestaande reglementering, omdat het gewoon interessanter is om het
niet aan te vragen. Hierdoor is het bijzonder moeilijk om het effect op
de begroting voor de pensioenen in te schatten als we bijvoorbeeld de
grens in belangrijke mate verhogen of de beperking zelfs afschaffen.
We kunnen dat zeer moeilijk inschatten op basis van de gegevens die
we nu hebben.

Ik kom nu bij uw tweede vraag. Ik ben inderdaad zinnens om voor
gerechtigden met kinderlast die een overlevingspensioen genieten en
die de wettelijke pensioenleeftijd hebben bereikt, de grensbedragen
inzake toegelaten arbeid aanzienlijk te verhogen voor 2002.

Zij die ouder zijn dan de wettelijke pensioenleeftijd van 62 jaar neem
ik mee in de algemene verhoging die ik voorstel. Ik zal dat even
concretiseren. Binnen de regering is een volledig akkoord bereikt over
de implementering van de beslissing genomen op 8 oktober 2001. In
een eerste fase en onder voorbehoud van het advies van de NAR
zullen alleen de grensbedragen voor de gepensioneerden die de
wettelijke pensioenleeftijd hebben bereikt, worden opgetrokken. Voor
een activiteit als zelfstandige wordt voorgesteld het grensbedrag te
verhogen van 234.812 Belgische frank naar 350.000 frank netto per
jaar. Onder het beroepsinkomen van een activiteit als zelfstandige
wordt verstaan het brutoberoepsinkomen, verminderd met
beroepsuitgaven en -lasten, dat in aanmerking werd genomen voor de
vaststelling van de aanslag.

01.13 Frank Vandenbroucke,

ministre: Cette question délicate
requiert du tact. En effet, on peut
essayer d'améliorer le sort des
veuves qui ont des enfants à
charge mais les veuves qui n'ont
jamais pu avoir d'enfant se sentent
également traitées
inéquitablement.

En 2001, il y a eu 39 cas de
suspension et 358 cas de
réduction de la pension de survie
de travailleur salarié avec enfants
à charge. La suppression des
plafonds coûterait 570.650,70
euros. Un certain nombre
d'hommes et de femmes ont
cependant choisi de poursuivre
leur activité professionnelle. Il n'est
dès lors guère aisé d'évaluer
l'incidence budgétaire globale de
la suppression de ces plafonds.

En ce qui concerne les
bénéficiaires d'une pension de
survie avec enfants à charge et
qui ont atteint l'âge légal de la
pension, je suis disposé à
augmenter les plafonds pour 2002.

En exécution de la décision du 8
octobre 2001, seuls les plafonds
des pensionnés ayant atteint l'âge
légal de la pension seront dans un
premier temps majorés.

Pour une activité d'indépendant, le
montant maximum passe de
234.012 francs nets à 350.000
francs nets par an. Cela
représente 80 % du revenu brut
pour une activité de travailleur
salarié. Pour celle-ci, le montant
maximum passe de 293.515
francs bruts à 437.500 francs
bruts par an. Le gouvernement
proposera au CNT d'augmenter de
2 % pour 2002 les montants
maximums pour les pensionnés
qui n'ont pas encore atteint l'âge
requis. Il est également proposé

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Met het oog op het behoud van de gelijke behandeling tussen
werknemers en zelfstandigen zoals die in de huidige wetgeving wordt
bepaald, zullen de inkomsten uit een zelfstandige activiteit gelijk zijn
aan 80% van het bruto-inkomen voor activiteit als werknemer. Daaruit
volgt dat voor een activiteit als werknemer of voor de uitoefening van
een mandaat voorgesteld wordt het grensbedrag van 293.515 frank
naar 437.500 frank bruto per jaar te verhogen. De regering zal ook
aan de Nationale Arbeidsraad voorstellen om de bestaande
grensbedragen voor gepensioneerden die de wettelijke
pensioenleeftijd nog niet hebben bereikt, voor het jaar 2002 met 2% te
verhogen. Dat is wat we in principe om de 2 jaar doen. De vorige
verhoging dateert van het jaar 2000.

Er wordt tevens voorgesteld om de grensbedragen in geval van
kinderlast eveneens met 2% te verhogen van 146.758 Belgische frank
naar 149.693 frank bruto per jaar voor een activiteit als werknemer en
van 117.406 frank naar 119.754 frank netto per jaar voor een activiteit
als zelfstandige. Ik moet uw aandacht erop vestigen dat ik benevens
het opstellen van nieuwe koninklijke besluiten voor de
pensioenstelsels van werknemers en zelfstandigen en van een
nieuwe wet voor de pensioenen van de openbare sector, het advies
van de Nationale Arbeidsraad en dat van de betrokken beheers- en
adviescomités dien in te winnen: het beheerscomité bij de RVP, het
algemeen beheerscomité bij het RSVZ en het comité A. Afhankelijk
van het advies van de sociale partners kan dat voorstel worden
beschouwd als een eerste stap in een ruimere operatie.

Dan was er uw derde vraag over de cumulatie met uitkeringen. Ik
bevestig dat er op dit moment geen enkele reglementaire bepaling
bestaat die toelaat het pensioen samen te nemen met een
werkloosheids-, ziekte- of invaliditeitsuitkering. De gepensioneerde
heeft de mogelijkheid om af te zien van de werkloosheids-, ziekte- of
invaliditeitsuitkering ten einde de betaling van zijn pensioen te
vrijwaren. Ik ken het probleem dat dit schept. Ik heb de opportuniteit
om twee vervangingsinkomens samen te mogen genieten, zijnde het
vervangingsinkomen pensioen op basis van de activiteit van de
overleden echtgenoot en het vervangingsinkomen op basis van zijn
eigen activiteit. Ik heb dat laten onderzoeken. De maatregel die ik
overweeg te nemen, biedt in het licht van de actieve welvaartsstaat
een antwoord op een bepaald aantal moeilijke toestanden, namelijk
het waarborgen aan betrokkene van zijn persoonlijk recht inzake
werkloosheid of arbeidsongeschiktheid, waarbij tevens een
overlevingspensioen, beperkt tot het basisbedrag van de IGO, wordt
toegekend voor de duur van een jaar. Dat is waar ik aan denk. Dat is
een praktische oplossing, maar ik beschik nu niet over de budgettaire
ruimte om die maatregel door te voeren in de drie pensioenstelsels.
Wij zijn dus nog altijd niet in staat om dat nu te doen. U kan natuurlijk
altijd bij uw partijgenoten aandringen om mij meer budgettaire ruimte
te geven.

d'augmenter les montants
maximums d'environ 70 euros par
an s'il y a des enfants à charge. Je
dois recueillir, outre l'avis du CNT,
l'avis des comités de gestion et
d'avis. La présente proposition est
une première étape dans le cadre
d'une opération plus vaste.

Aucune disposition réglementaire
ne permet de cumuler le bénéfice
d'une pension et celui d'une
allocation. Etant donné que cette
situation aboutit à des problèmes
dans la pratique, j'envisage
d'étudier la possibilité de permettre
aux gens de percevoir deux
revenus de remplacement, à
savoir leur pension et celle de leur
conjoint décédé.

La mesure que j'envisage de
prendre dans le cadre de l'Etat
social actif vise à rencontrer un
certain nombre de situations
difficiles. Mon but est de préserver
le droit aux allocations de
chômage ou à une indemnité en
cas d'incapacité de travail en
combinaison avec une pension de
base, et ce pour une période d'un
an. Actuellement, nous ne
disposons toutefois pas des
moyens budgétaires nécessaires
pour mettre en oeuvre cette
mesure.

01.14 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de minister, er is natuurlijk

nooit geld genoeg. Dat is een politieke constante en dat was 50 of 100
jaar geleden ook al zo. Er moeten echter eenmaal keuzes worden
gemaakt. Vanmorgen werd ik wakker met uw zoetgevooisde stem op
de radio. Daar zei u dat u via het participatiefonds 1,5 miljard frank
veil hebt om een einde aan het overschot te maken en tot andere
taken in de zorgsector te kunnen overgaan, een aanzienlijk bedrag.

01.14 Fientje Moerman (VLD):

En politique, il n'y a jamais assez
d'argent. Il faut donc faire des
choix. Il y a par contre de l'argent,
1,5 milliard de francs même, pour
le plan de reconversion des
kinésithérapeutes. Pour les

06/02/2002

CRIV 50

COM 654

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat is een maatschappelijke keuze.

Bovendien is de budgettaire weerslag hiervan 300 miljoen frank. Het
gaat om 39 mensen die geschorst zijn en 358 mensen die een
vermindering van hun overlevingspensioen hebben gekregen. Ik denk
dat zij mij allemaal hebben geschreven. Mijnheer de minister, ik pleit
niet voor het volledig opheffen van de grenzen. Ik besef ook dat er
limieten zijn. Mijns inziens doet u de mensen echter onrecht aan met
2% om de twee jaar. Dat is minder dan de inflatie. De grenzen gaan
naar beneden als u dit systeem aanhoudt. Bovendien kijkt u alleen
naar de brutokosten. De nettokosten zijn natuurlijk kleiner. De
mensen moeten meer belasting betalen, de sociale
zekerheidsbijdragen verhogen. Wat is het netto kostenplaatje
hiervan? Dat zal een stuk minder zijn.

Mijnheer de minister, voor de mensen is dat natuurlijk een emotioneel
probleem. Ik ben geen weduwe, maar ik begrijp het probleem van een
alleenstaande ouder die moet gaan werken, alleen voor de kinderen
moet zorgen en voor opvang zorgen. Hij is gedwongen om hiervoor in
de grijze zone te treden. Officiële kinderopvang kan immers alleen op
de klassieke uren. Iemand die er alleen voor staat, heeft het niet
gemakkelijk. Deze mensen willen meer werken, maar zij mogen niet.
Trek die grenzen dus in godsnaam op.

Ik kreeg bijvoorbeeld een brief van een verpleegster met een deeltijds
uurrooster en drie kinderen ten laste die vraagt om haar tenminste
haar overuren te laten doen. Daarmee balanceert zij op het randje en
brengt zij haar collega's in de problemen. Ik kreeg ook een brief van
een onderwijzeres, een ander knelpuntberoep. Een schooljaar loopt
over twee jaren. Er zijn permanent twee mensen van de administratie
bezig om mijn dossier te beheren om na te gaan of ik niet over mijn
toegelaten bedrag ga.

Ik vermoed trouwens dat mevrouw D'Hondt, gezien haar ervaring
terzake, dezelfde verhalen kan vertellen.

Het lijkt mij aangewezen de nettokosten verbonden aan dit systeem
precies te bepalen en te overwegen om de grenzen te verleggen op
een menselijk niveau.

pensionnés par contre, à peine
300 millions sont disponibles. Bien
que leur situation soit très difficile,
les pensionnés isolés n'ont
quasiment pas le droit de
percevoir un revenu d'appoint. Il
est, dès lors, urgent d'augmenter
le plafond des revenus.

01.15 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik herhaal dat de grenzen reeds aanzienlijk werden
verhoogd.

Vervolgens moet even worden stilgestaan bij de situatie van
alleenstaande vrouwen die geen weduwen zijn.

01.15 Frank Vandenbroucke,

ministre: Ces plafonds ont déjà été
augmentés. Il n'est pas simple de
garantir une parfaite équité sociale
pour chacun.

01.16 Fientje Moerman (VLD): Ik ken het standpunt van

betrokkenen en heb er geen enkel probleem mee.

01.17 Minister Frank Vandenbroucke: Welnu, beeldt u zich dan

eens het standpunt in van vrouwen die rijk huwden en van vrouwen
die niet rijk huwden. De laatste categorie is niet te spreken over dat
systeem.

Het nastreven van sociale rechtvaardigheid in deze aangelegenheid is
werkelijk niet eenvoudig.

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.18 De voorzitter: Ik meen dat terzake alle argumenten werden

voorgesteld. Het is thans aan de minister om na te gaan via welk
systeem alle gegevens zo goed mogelijk kunnen worden verwerkt.

Mijnheer de minister, ik verzoek u mij de resultaten van uw onderzoek
over te zenden, zodanig dat ik de commissieleden ervan op de hoogte
kan brengen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

vervanging van de SIS-kaarten" (nr. 6103)

02 Question de M. Peter Vanhoutte au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

remplacement des cartes SIS" (n° 6103)

02.01 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag heeft betrekking op de mogelijke
integratie van de SIS-kaart in het rijbewijs en in de nieuwe
identiteitskaart, al behoort zulks niet meteen tot uw bevoegdheid.

Voor zover ik het begreep zal deze integratie evenwel niet gebeuren.
Dat betekent dat wij afstevenen op het scenario waarbij de SIS-
kaarten in de loop van de komende jaren zullen moeten worden
vervangen. Inderdaad, mijn SIS-kaart draagt als einddatum 30
augustus 2003, datum waarop zij dus moet worden vervangen. Het
lijkt mij dan ook nuttig na te gaan hoeveel SIS-kaarten er momenteel
in omloop zijn, om zo de totale kostprijs van de vervanging ervan te
ramen.

Zullen er opnieuw identieke kaarten worden geproduceerd, of zullen
andere opties worden onderzocht? In dat verband denk ik aan het
opvoeren van de chipcapaciteit of aan een ander kaartmodel.
Aansluitend hierbij had ik graag de technische onderbouw gekend,
waarbij een optie al dan niet in aanmerking wordt genomen.

Vervolgens, mijnheer de minister, wou ik nog weten of hieromtrent
een lastenkohier werd opgesteld en of er een conceptenstudie werd
uitgevoerd, zoals voor de nieuwe identiteitskaart, met het oog op de
eventuele vervanging van de SIS-kaart.

Ten slotte vind ik het belangrijk een idee te hebben van de kostprijs
van de hele operatie tot vervanging van het hele pakket SIS-kaarten,
althans indien niet wordt geopteerd voor de integratie ervan in de
nieuwe identiteitskaart.

02.01 Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Les premières
cartes SIS arriveront à échéance
dès 2003. Il est possible de les
remplacer ou de les intégrer dans
la carte d'identité électronique.
Combien y a-t-il de cartes SIS en
circulation? Quelle option a été
retenue pour leur remplacement?
A-t-on déjà rédigé un cahier des
charges? Dans la négative, a-t-on
étudié les différentes options
possibles? Combien coûterait le
remplacement des cartes SIS?

02.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, collega

Vanhoutte, de geldigheidsdatum van de meeste in omloop zijnde SIS-
kaarten vervalt inderdaad binnenkort. De kaarten moeten tussen
september 2003 en juli 2004 massaal worden hernieuwd. Het gaat om
ongeveer 9.100.000 SIS-kaarten.

Op 31 december 2001 waren er precies 10.443.000 SIS-kaarten in
omloopt. Dit cijfer stemt overeen met het aantal thans actieve kaarten,
zonder evenwel rekening te houden met de kaarten die ingevolge
verlies, vernieling of diefstal moesten worden geannuleerd.

Tijdens het debat dat de federale regering momenteel voert over de

02.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: La plupart des cartes SIS
devront effectivement être
renouvelées entre septembre
2003 et juillet 2004. Il s'agit
d'environ 9.100.000 cartes SIS. Au
31 décembre 2001, il y avait au
total 10.443.000 cartes.

Le gouvernement n'a pas choisi
d'intégrer la carte SIS dans la
prochaine carte d'identité

06/02/2002

CRIV 50

COM 654

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

elektronische identiteitskaart, kwam de integratie van de
functiemogelijkheden van de SIS-kaart in de toekomstige
elektronische identiteitskaart inderdaad aan bod. De regering nam
deze oplossing echter niet in aanmerking om twee belangrijke
redenen.

Enerzijds, kon het schema voor de aanmaak van elektronische
identiteitskaarten niet in overeenstemming worden gebracht met de
voorwaarden voor de hernieuwing van de SIS-kaarten, dus tussen
september 2003 en juli 2004. De termijn voor de uitwerking van het
project omtrent de elektronische identiteitskaart liet het niet toe vroeg
genoeg klaar te zijn, rekening houdend met de complexiteit van de
verschillende rollen die moeten worden vervuld door het Rijksregister,
de gemeenten en de overheid voor de echtverklaring.

Anderzijds, wenste de regering niet hoewel het technisch mogelijk
was twee a priori totaal aparte functies in dezelfde elektronische
drager te integreren, namelijk de identificatie en zelfs het als echt
erkennen van een natuurlijke persoon, evenals de verzekerbaarheid
inzake gezondheidszorg.

In afwachting van deze oplossing moeten de huidige SIS-kaarten
worden vervangen. De kruispuntbank van de sociale zekerheid zal
deze operatie in overleg met het RIZIV en de verzekeringsinstellingen
coördineren. De daarvoor opgerichte werkgroep heeft zijn
werkzaamheden in oktober 2001 reeds aangevat. Gezien het
voornoemde perspectief wordt geen enkele grote functionele of
technische verandering overwogen. De hernieuwingsprocedure zal,
zoals voor de oorspronkelijke uitdeling, via de verzekeringsinstellingen
zelf gebeuren. De eenheidsprijs van een nieuwe SIS-kaart, met
dezelfde technieken en functiemogelijkheden, zou vergelijkbaar
moeten zijn met de prijs die voor de oorspronkelijke uitdeling werd
overeengekomen. Wij spreken in deze over een bedrag tussen 55 en
65 Belgische frank of tussen de 1,36 en de 1.61 euro.

électronique, d'une part parce que
le temps nous manque pour
réaliser cette intégration et, d'autre
part, parce que le gouvernement
ne voulait pas intégrer dans le
même support électronique deux
fonctions totalement différentes, à
savoir l'identification du titulaire et
son assurabilité en matière de
soins de santé.

Le remplacement des actuelles
cartes SIS est coordonné par la
Banque-carrefour, en concertation
avec l'INAMI et les organismes
assureurs. Nous n'envisageons
aucun changement important. Les
organismes assureurs sont
chargés de la procédure de
renouvellement, comme cela avait
été le cas pour la distribution
initiale. Le prix de la nouvelle carte
SIS est comparable à celui qui
avait été convenu pour la première
carte, à savoir 1,36 à 1,61 euro.

02.03 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik blijf er uiteraard bij dat wij toch wat dieper
hadden moeten ingaan op de discussie over de mogelijke integratie in
de nieuwe identiteitskaart. Het zou inzake vereenvoudiging een goed
signaal aan de burger zijn om het rijbewijs, de kaart voor de sociale
zekerheid en de identiteitskaart in één document samen te brengen.
De mogelijkheden zijn er. Ik betreur dat dit niet gebeurt en niet in de
planning staat.

02.03 Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Nous devons
continuer d'examiner la possibilité
de réaliser l'intégration de
plusieurs cartes. De cette manière,
on simplifierait la vie de nos
concitoyens sur tous les plans.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid en

aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het sociaal statuut van opvangouders"
(nr. 6144)

03 Question de Mme Greta D'Hondt à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et au ministre

des Affaires sociales et des Pensions sur "le statut social des gardiennes encadrées" (n° 6144)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Pensioenen.)
(La réponse sera fournie par le ministre des Affaires sociales et des Pensions.)

03.01 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u hebt verklaard dat u geen verder debat over het statuut

03.01 Greta D'Hondt (CD&V): Le

19 septembre, la Cour du travail

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de opvangouders zult houden voordat een aantal formele
adviezen of voorstellen zijn gegeven.

Op 9 januari antwoordde u in deze commissie op een vraag van
mevrouw Van de Casteele inzake de timing. U kon nog niet meedelen
wanneer de adviezen aan, onder andere de NAR, zouden worden
gevraagd. Ik was een beetje verwonderd toen ik een paar dagen later
in de media een bericht las van een van uw kabinetsmedewerkers,
die verklaarde een voorstel voor advies aan de Nationale Arbeidsraad
te hebben overgezonden. Dat bleek wel in uitgesteld relais met een
paar dagen te zijn gebeurd. Voor zover mijn informatie juist is, zou
intussen vanuit uw kabinet of vanuit de regering een officiële vraag tot
advies over een statuut van opvangouders aan de Nationale
Arbeidsraad en misschien aan andere instanties zijn overgezonden.

Als die formele adviezen nu inderdaad zijn gevraagd, begint de
behandeling van het dossier te versnellen. Is, in tegenstelling tot uw
antwoord aan mevrouw Van de Casteele, nu op korte termijn amper
een maand formeel advies gevraagd aan de Nationale
Arbeidsraad? Zijn ook aan andere instanties daaromtrent adviezen
gevraagd? Zouden wij in de commissie over het voorstel kunnen
beschikken dat voor advies aan de NAR of eventuele andere
instanties is overgezonden? Tenzij mijn informatie onjuist is, vermoed
ik dat over een voorstel van statuut aan de NAR advies is gevraagd.

de Gand a rendu un arrêt qui
soulève des questions concernant
la situation juridique des
gardiennes encadrées. Les divers
ministres compétents ont chargé
leurs services d'examiner cette
question de manière plus
approfondie. Tout ce travail
d'étude a-t-il déjà abouti à des
résultats? Cette étude s'est-elle
limitée au cas concret de Bredene
ou avait-elle un cadre plus large?

Le ministre tente d'élaborer un
statut amélioré depuis tellement
longtemps. Il viendrait, enfin, de
soumettre une proposition au CNT
pour avis. Peut-il nous le
confirmer? Notre commission
peut-elle prendre connaissance de
ce projet de statut?

03.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, collega

D'Hondt, ik heb geen probleem om daarop te antwoorden, maar ik
heb een compleet andere schriftelijke vraag gekregen, waarin u het
hebt over het Arbeidshof en over mijn administratie.

03.03 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb twee

vragen ingediend, een over het Arbeidshof en een vraag van 25
januari.

Mijn vraag over het Arbeidshof gaat over de volgende kwestie. Naar
aanleiding van een uitspraak van het Arbeidshof van Gent is vanuit
diverse hoeken gevraagd of deze zaak bij de diensten en de
inspecties een opvolging zal krijgen. Zal men daaruit automatisch
concluderen dat dit het statuut van werknemer is?

03.04 Minister Frank Vandenbroucke: U wou die vraag ook nog

stellen?

03.05 Greta D'Hondt (CD&V): Ja.

03.06 Minister Frank Vandenbroucke: Dan kunnen wij de twee

vragen misschien combineren?

03.07 De voorzitter: U gaat beide vragen dus combineren.

03.08 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Van de Casteele had eveneens een vraag over deze
problematiek.

03.09 De voorzitter: Neen, mijnheer de minister, mevrouw Van de

Casteele wenst minister Onkelinx te ondervragen. U hebt reeds
geantwoord op haar vraag.

06/02/2002

CRIV 50

COM 654

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.10 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, de documenten die ik naar de NAR heb gezonden zijn,
mijns inziens, publiek domein. Het is het voorstel dat reeds aan bod
gekomen is in deze commissie en dat bekend is bij de onthaalouders.
Het is mogelijk dat ik de documenten verstuurd heb een paar dagen
na mijn mededeling in deze commissie dat ik nog geen exacte datum
van verzending had vastgelegd. Ik ben altijd voorzichtig. Vragen
kunnen me aanzetten tot spoed. U houdt het niet voor mogelijk wat u
met vragen kunt bereiken! Mocht het nuttig blijken, zal ik u een kopie
laten bezorgen. Ik herhaal dat het voorstel niets meer of niets minder
is dan hetgeen reeds in de media werd gebracht. Vooraleer de NAR
zijn advies terzake heeft verleend, wens ik niet dieper in te gaan op
dat voorstel. Ik wil eerst formeel advies van de NAR.

Wat de vraag betreft inzake de gevolgen die wij geven aan de
uitspraken die geveld werden door het Arbeidshof, kan ik meedelen
dat de administratie van Sociale Zaken en van Tewerkstelling en
Arbeid onafhankelijk van mekaar het arrest van het Gentse
Arbeidshof van 19 september 2001 hebben onderzocht. De Sociale
Inspectie treedt de conclusie van het Arbeidshof bij in zijn besluit dat
niet de kwalificatie die de partijen aan hun overeenkomst geven van
doorslaggevend belang is, maar wel de feitelijke realiteit primeert, ook
inzake het al dan niet aanwezig zijn van een arbeidsverhouding. Noch
een reglementaire bepaling uit de erkennings- en
subsidiëringwetgeving, noch een contractuele bepaling kan afwijken
van de dwingende bepalingen van de arbeidsovereenkomstenwet.
Daarmee sluit de uitspraak van het Arbeidshof aan bij de
cassatierechtspraak. De besluiten van de bevoegde diensten van het
departement van Arbeid en Tewerkstelling liggen in dezelfde lijn. In
haar juridische analyse stelt de administratie dat de gemeente
Bredene de specifieke werkrelatie zelf kwalificeerde als een
arbeidsovereenkomst, wat ook voor het hof een belangrijk argument
was. De Sociale Inspectie legt verder de nodige voorzichtigheid aan
de dag ten aanzien van rechtspraak in zaken van mogelijke
schijnzelfstandigheid. Deze rechtspraak is interessant omdat hieruit
conclusies kunnen worden getrokken met betrekking tot de
elementen die van belang zijn om te besluiten of er al dan niet sprake
is van een arbeidsovereenkomst. Er dient echter te worden
vastgesteld dat de rechtspraak vaak verdeeld is, wat de inspectie
toelaat om noch op basis van dit ene arrest, noch op basis van
algemeen beschikbaar feitenmateriaal, verregaande conclusies te
trekken.

03.10 Minister Frank

Vandenbroucke: Tout ce qui est
communiqué au CNT relève du
domaine public. Par conséquent,
votre commission peut aussi
examiner cette proposition. Il s'agit
de celle qui a déjà reçu l'attention
des médias. Je ne la commenterai
pas en détail tant que je n'aurai
pas reçu l'avis du CNT.

Les administrations des Affaires
sociales et de l'Emploi et du
Travail ont examiné, chacune de
leur côté, l'arrêt du 19 septembre
2001.

L'Inspection sociale adhère à la
conclusion selon laquelle la réalité
objective prévaut sur la
qualification que les parties
donnent à leur contrat. Les
dispositions de la loi sur le contrat
de travail sont contraignantes.

Les conclusions du département
de l'Emploi et du Travail vont dans
le même sens. L'administration a
indiqué que la commune de
Bredene avait elle-même qualifié
cette relation professionnelle de
"contrat de travail".

L'Inspection sociale est prudente
vis-à-vis de la jurisprudence
relative aux affaires de faux
indépendants. Cette jurisprudence
est intéressante mais souvent
divisée.

03.11 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb uiteraard

de teksten bewaard die in het verleden over deze problematiek
gecirculeerd hebben. Er is echter een verschil tussen een
werkdocument en een officiële vraag om advies aan de NAR. Het
soortelijk gewicht van een dergelijke nota is anders. Het is, mijns
inziens, wenselijk dat we over de officiële tekst kunnen beschikken
zoals hij voor advies aan de NAR werd voorgelegd.

Wat de gevolgen van het arrest van het Arbeidshof betreft, vind ik het
belangrijk te weten of u bij uw vraag om advies aan de NAR een
timing hebt naar voren geschoven binnen dewelke de NAR zich moet
uitspreken.

Mijnheer de minister, ik ben een van de eersten om te zeggen dat één
zwaluw de lente niet maakt. Eén uitspraak van het Arbeidshof mag

03.11 Greta D'Hondt (CD&V): Un

document de travail n'a pas le
même poids qu'une question
officielle adressée au CNT. Par
conséquent, je propose qu'on
nous envoie les documents
officiels tels qu'ils ont aussi été
adressés au CNT.

Le ministre a-t-il fixé une date
avant laquelle il souhaite disposer
de la réponse du CNT?

Une hirondelle ne fait pas le
printemps. Il ne faut donc pas

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dus niet veralgemeend worden, zeker in het kader van de wet op de
arbeidsovereenkomsten. Het is niet evident dat alle
beroepscategorieën, niet alleen die van de onthaalouders maar ook
andere, zich automatisch in dezelfde of in een vergelijkbare situatie
bevinden.

Enerzijds ben ik de eerste om dat toe te geven. Anderzijds heb ik
altijd al gewaarschuwd voor het risico dat die ene uitspraak van het
Arbeidshof voor de mensen op het terrein, die vragende partij zijn
voor het statuut, wel de lente kan betekenen. In dat geval kan er een
cascade komen van dossiers die bij de arbeidsrechtbanken worden
ingeleid om een uitspraak af te dwingen. Noch voor de betrokkenen,
noch voor de rechtsstaat, noch voor de politiek is het een goede zaak
als we het arbeidsrecht voor de nieuwe beroepscategorieën alleen
kunnen afdwingen via een cascade van individuele dossiers. Daarom
wil ik u vragen, mijnheer de minister, of u een termijn bepaald hebt
voor het advies van de Nationale Arbeidsraad? Daarmee is er
natuurlijk nog geen statuut, maar dan weten we toch al ongeveer
wanneer de sociale partners hierover uitspraak zullen doen.

généraliser le jugement prononcé
par la Cour d'appel de Gand. Je
suis la première à m'en rendre
compte et à le reconnaître mais
nous devons désormais compter
avec un risque d'effet domino. Il
n'est pas impensable que de très
nombreux procès individuels
soient intentés et que ce verdict
gantois fasse tache d'huile et ait
un impact sur d'autres catégories
professionnelles, ce qui ne serait
une bonne chose pour personne.
La position adoptée par les
interlocuteurs sociaux est capitale.

03.12 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw D'Hondt, ik weet

niet wanneer het advies zal worden uitgebracht. Dat zal vermeld
worden in de brief staan die ik daarover zal rondsturen.

03.12 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je ne m'en souviens pas.
Je vous ferai parvenir le dossier
avec ma lettre au CNT et vous y
trouverez la réponse à votre
question.

03.13 De voorzitter: Collega's, wanneer we de bundel krijgen, zal

dat wel duidelijk worden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

financiering van palliatieve diensten" (nr. 6150)

04 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

financement des services de soins palliatifs" (n° 6150)

04.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag verwijst naar een vraag die ik vroeger al gesteld
heb in verband met een concreet dossier van een ziekenhuis uit mijn
regio. U hebt toen geantwoord dat het ziekenhuis dat op eigen
initiatief een palliatief team had opgericht, kon werken met het bedrag
dat het werd toebedeeld, maar dat het later krachtens het koninklijk
besluit dat intussen gepubliceerd is en dat in werking trad op 1 januari
2002, erkenningsnormen zou moeten naleven, zoals iedere palliatieve
dienst.

Mijnheer de minister, mijn eerdere vraag luidde: zijn de vergoedingen
die gekoppeld zijn aan de erkenningsnormen supplementair, of
komen zij in de plaats van de eerdere vergoedingen? Ik herinner mij
dat u gezegd hebt ik citeer: "Zoals in de tekst aangegeven, gaat het
hier om een minimumbezetting waarvoor het ziekenhuis een
bijkomende subsidiëring krijgt bovenop de normale subsidiëring die al
in voege is en complementair blijft". Ik heb uw antwoord meegedeeld
aan het ziekenhuis dat navraag heeft gedaan bij de bevoegde
diensten. Volgens het antwoord dat zij kregen, hebt u een foutieve
interpretatie gemaakt van het koninklijk besluit. Er zou maar in één

04.01 Trees Pieters (CD&V): Le

3 octobre, j'avais posé une
question à propos des équipes de
soins palliatifs.

Je souhaiterais que le ministre
précise quelque peu sa réponse :
un financement supplémentaire de
2.850.000 francs a-t-il été prévu
en sus de l'indemnisation existante
de 450.000 francs?

06/02/2002

CRIV 50

COM 654

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bedrag voorzien zijn.

Mijnheer de minister, graag verneem ik nu van u wat de juiste
interpretatie van het koninklijk besluit is.

04.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

aansluitend bij de vorige mondelinge vraag van mevrouw Pieters over
dezelfde problematiek, kan ik bevestigen dat de huidige financiering
van de palliatieve functie zoals beschreven in het ministerieel besluit
van 2 augustus 1986, in artikel 48, paragraaf 19, te weten 70.649 euro
voor acute ziekenhuizen met minder dan 500 acute bedden, en de pro
rata financiering van acute ziekenhuizen met 500 acute bedden en
meer, ter vervanging komt van het bedrag van 11.155 euro, of van
18.592 euro, dat sinds 1998 in het budget van financiële middelen
vervat zit.

04.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je confirme que l'arrêté
ministériel du 2 août 1986 règle le
financement de la fonction
palliative. Les 70.649 euros
accordés à chaque hôpital équipé
de moins de 500 lits aigus
remplacent les montants inscrits
au budget des moyens financiers
depuis 1998.

Om misverstanden te verkomen verduidelijk ik in verband met de
nieuwe financiering dat ik in mijn vorig antwoord inderdaad gesproken
heb over bijkomende subsidiëring.

Dat moet echter worden begrepen als een bijkomende subsidiëring tot
een bedrag van minimaal 70.649 euro per ziekenhuis. Ik kom tot een
concreet antwoord op uw vraag. De vernoemde financiering voor
ziekenhuizen tot 500 bedden bedraagt inderdaad 70.649 euro en niet
81.804 euro, zoals misschien ten onrechte kon worden geconcludeerd
uit mijn vroegere antwoord, waarvoor ik mij verontschuldig.

Indien de nieuwe normen niet worden gerespecteerd, zal de
financiering worden ontnomen. De controle van de normen behoort tot
de bevoegdheid van de gemeenschappen, die mij van
onregelmatigheden op de hoogte moeten houden. Als een
parlementslid op de hoogte is van bepaalde toepassingsproblemen
van de nieuwe en supplementaire financiering, ben ik steeds bereid
dat in overleg met het geachte lid, de betrokkenen en mijn
administratie voort te onderzoeken.

Il ne s'agit donc pas d'un montant
de 81.804 euros, comme vous
auriez peut-être pu le penser. Si
les nouvelles normes ne sont pas
respectées, le financement sera
supprimé. Les Communautés
suivent tout cela de près et me
communiquent d'éventuelles
irrégularités.

04.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, toen ik in oktober

2001 mijn vraag stelde, verheugde het mij dat het om een bijkomende
financiering zou gaan.

04.04 Minister Frank Vandenbroucke: De financiering wordt

natuurlijk verhoogd, maar is niet additioneel.

04.05 Trees Pieters (CD&V): U voorziet in de mogelijkheid tot

discussie, maar de administratie heeft onmiddellijk geantwoord dat
het niet mogelijk is. Het ziekenhuis zal zich dus met de normen in
regel moeten stellen.

04.05 Trees Pieters (CD&V):

L'administration a immédiatement
donné une réponse négative très
claire. L'hôpital sera donc obligé
de se conformer aux normes.

04.06 Minister Frank Vandenbroucke Ja.

04.07 Trees Pieters (CD&V): Geldt daarvoor een overgangsperiode

of moet het vanaf 1 januari 2002? Ik heb het u de vorige maal al
gevraagd, maar u kon toen niet antwoorden wanneer het besluit van
kracht zou worden.

04.07 Trees Pieters (CD&V):

Une période de transition a-t-elle
été prévue?

04.08 Minister Frank Vandenbroucke: Volgens een nota worden de 04.08

Frank Vandenbroucke,

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ziekenhuizen sinds 1 mei 2001 volledig gefinancierd op basis van de
nieuwe normen, ter vervanging van het vroegere systeem van forfaits.
Zij kennen de nieuwe normen en de straffen op de niet-naleving
ervan.

ministre: Dès le 1

mai, le

financement des hôpitaux se fera
entièrement en fonction des
nouvelles normes, qui se
substituent à l'ancien système des
forfaits. Les hôpitaux ont été
informés des nouvelles normes, y
compris des sanctions auxquelles
ils s'exposent en cas de non-
respect.

04.09 Trees Pieters (CD&V): In het koninklijk besluit staat dat het in

werking treedt op 1 januari 2002.

04.09 Trees Pieters (CD&V): J'ai

en mains le texte de l'arrêté royal,
dans lequel il est question du 1

janvier.

04.10 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Pieters, ik heb het

koninklijk besluit niet bij me.

04.11 Trees Pieters (CD&V): Ik heb het bij me.

04.12 Minister Frank Vandenbroucke: Als u het mij overhandigt, zal

ik het voor alle zekerheid samen met een medewerker bestuderen.

Mijnheer de voorzitter, mag ik daarom even de zaal verlaten, terwijl
mevrouw Van Gool antwoordt op de volgende vraag? Er zijn
journalisten die op mij wachten voor een interview.

04.12 Frank Vandenbroucke,

ministre: Pouvez-vous me le
donner, pour que je l'examine afin
d'être sûr?

04.13 De voorzitter: Als de leden ermee akkoord gaan, is dat geen

probleem. (Instemming.)

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

pensioenaanvragen" (nr. 6158)

05 Question de Mme Greta D'Hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

demandes de pension" (n° 6158)

05.01 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

regeringscommissaris, in uw beleidsbrief met betrekking tot de
vereenvoudiging van de procedures vinden we een onderdeel over de
maatregelen voor de toekomstig gepensioneerden. U kondigt daarin
aan dat er projecten worden gepland voor de automatische
toekenning van de pensioenen.

Iedere administratieve vereenvoudiging in het arbeidsrecht of het
recht van de sociale zekerheid zullen wij met grote vreugde
begroeten. In het bijzonder juich ik alle maatregelen toe die een
vereenvoudiging van de pensioenaanvraag voor de betrokkenen met
zich brengen. Overigens betreur ik het nog steeds dat het experiment
van een drietal jaar geleden met betrekking tot de automatische
belastingaangifte voor gepensioneerden is mislukt. Het zou mij dus
ten zeerste verheugen, indien alles vlot verloopt.

Het heeft mij alvast sterk verbaasd en vandaar mijn vraag dat
gemeenteambtenaren op grond van de in het vooruitzicht gestelde
projecten van automatische betaling van oordeel zijn dat gerechtigden

05.01 Greta D'Hondt (CD&V):

Dans le cadre de la simplification
administrative, Mme van Gool,
commissaire du gouvernement,
souhaite accorder
automatiquement les pensions. En
attendant, quoi qu'en disent
certaines administrations
communales, les bénéficiaires
doivent toujours se rendre à
l'administration communale pour y
introduire leur demande de
pension. Quiconque omet
d'accomplir cette formalité, risque
même de se retrouver
temporairement privé de revenus.
Il y a donc quelque chose qui ne
va pas sur le plan de la
communication.

06/02/2002

CRIV 50

COM 654

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zich voor hun pensioenaanvraag niet meer tot het gemeentehuis
hoeven te wenden. Dat deelden ze ook zo mee aan gerechtigden; ze
zouden volgens die gemeenteambtenaren hun pensioen automatisch
thuis ontvangen. Inmiddels hebben sommige ambtenaren wel door
dat in een eerste fase alleen de bruggepensioneerden die in
aanmerking komen voor een pensioen, automatisch zullen worden
betaald en niet degenen die als werknemer op pensioen gaan.

Wanneer men dergelijke maatregelen neemt, is er dan geen veel
betere communicatie nodig ten aanzien van de gemeenten en de
betrokken diensten bijvoorbeeld de dienst Bevolking en is het dan
niet nodig de werkelijke toedracht van dergelijke zaken mee te delen.
Ook de eigen ambtenaren moeten degelijk op de hoogte worden
gebracht. Mevrouw de regeringscommissaris, enkele weken geleden,
op het ogenblik dat ik mijn vraag heb ingediend, heb ik twee
ambtenaren gesproken die in mijn gemeente geregeld zitdag houden,
de ene voor de RVP, de andere voor de RSVZ. Beiden vertelden mij
dat zij in de toekomst niet veel meer te doen zouden hebben, omdat
alles automatisch zou gebeuren. Als zelfs die mensen de zaken met
een verkeerde vooronderstelling interpreteren, dan moet men inzake
communicatie ten aanzien van de toekomstige gepensioneerden nog
een lange weg afleggen.

Sta mij toe, mevrouw de regeringscommissaris, nog een element aan
mijn vraag toe te voegen. Ik doe dit nu omdat ik er bij de indiening van
mijn vraag nog niet van op de hoogte was. Ik heb de brief onder ogen
gekregen, die werklozen krijgen in het kader van hun automatische
aanvraag voor hun pensioen. Het gaat om een stapel formulieren die
moeten worden ingevuld. Ze zijn volledig blanco wanneer ze bij de
mensen toekomen. Wat gebeurt er? De mensen bekijken de envelop,
zien dat het met het pensioen te maken heeft en gaan naar het
gemeentehuis om de formulieren te laten invullen. Wat hebben wij nu
eigenlijk gewonnen? De mensen ontvangen de formulieren thuis.
Omdat zij ze niet kunnen invullen, wenden zij zich tot de instantie tot
wie zij zich vroeger eerst moesten richten voor hun
pensioenaanvraag. Inzake vereenvoudiging is dit het minimum.

Dit is dus een bijkomende vraag. Indien u ze niet kunt beantwoorden,
zal ik ze vraag op een latere datum opnieuw stellen. Waarom heeft
men nu de stap niet gezet om een deel van die formulieren reeds op
voorhand in te vullen via de gegevens van de kruispuntbank. Dat
moet toch mogelijk zijn voor mensen met eenvoudige loopbanen. Met
die identificatiegegevens en loopbaangegevens moet het toch
mogelijk zijn om een deel van de formulieren vooraf in te vullen, zodat
men geen blanco formulieren aan de mensen moet bezorgen. Alleen
de postzegel maakt het verschil met de vroegere situatie.

Ik sta volledig achter een administratieve vereenvoudiging voor de
groep van de gepensioneerden, maar dit vind ik ietwat mager
uitvallen, zowel inzake communicatie ten aanzien van de gemeenten
en de betrokkenen, als inzake inhoud van de administratieve
vereenvoudiging. Men had in het kader van deze administratieve
vereenvoudiging toch een stap verder kunnen gaan en de formulieren
reeds invullen, zodat alleen nog maar moet worden gecontroleerd of
alles correct is ingevuld is.

Le ministre est-il au courant de ce
malentendu et comment compte-t-
il y remédier afin de préserver les
droits des retraités? Ne pourrait-on
pas faciliter la tâche aux gens en
demandant à l'administration
communale de remplir en partie
les formulaires de demande de
pension?

05.02 Regeringscommissaris Greet Van Gool: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw D'Hondt, zoals u reeds zei, is het ambtshalve onderzoek

05.02

Greet Van Gool,

commissaire du gouvernement:

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

naar het recht op pensioen een van de belangrijke projecten van het
Kafka-plan, dat wij hebben opgesteld. Dit zal inderdaad worden
doorgevoerd voor mensen die een vervangingsinkomen genieten,
omdat het daar immers gaat om mensen die hun uitkering verliezen in
de maand volgend op deze waarin ze de wettelijke pensioenleeftijd
bereiken. Zij krijgen hun pensioen slechts wanneer zij hun
pensioenaanvraag indienen. Het gaat om mensen die zich buiten het
normale arbeidscircuit bevinden en die dus niet altijd op de hoogte zijn
van de te ondernemen stappen. Niet-naleving van de formaliteit kan
tot gevolg hebben dat men enkele maanden zonder inkomen valt,
zelfs dat het pensioen op latere datum zou ingaan. Om die situatie te
voorkomen zal vanaf 1 januari 2003 het recht op pensioen
automatisch worden toegekend.

Zoals u zelf ook al zei, gaat het concreet om personen die een
vervangingsinkomen hebben, zoals werkloosheidsvergoedingen,
brugpensioenen, arbeidsongeschiktheiduitkeringen en
invaliditeitsuitkeringen, en mensen die ten vroegste in december 2002
de wettelijke pensioenleeftijd bereiken, die voor mannen 65 en voor
vrouwen 62 jaar bedraagt. Vanaf 1 januari 2003 wordt de
pensioenleeftijd voor de vrouw tot 63 jaar opgetrokken. Al die mensen
zullen hun pensioen dus ontvangen zonder dat zij daarvoor een
aanvraag moesten indienen. Zowel de Rijksdienst voor Pensioenen
als het Rijksinstituut voor Sociale Verzekeringen voor Zelfstandigen
zal al die mensen tijdig schriftelijk meedelen dat het recht op pensioen
ambtshalve wordt onderzocht en dat zij dus geen aanvraag meer
moeten indienen.

Een aanpassing van de pensioenreglementering is voorzien in de
invoering van het ambtshalve onderzoek van het recht op pensioen
voor de categorie die wordt doorgevoerd. De Raad van State heeft
daarvoor onlangs zijn advies gegeven, dat binnenkort in het
Staatsblad zal verschijnen. Alle andere mensen, zoals zij die geen
vervangingsinkomen genieten, een overlevingspensioen aanvragen of
een vervroegd pensioen wensen, moeten nog steeds een
pensioenaanvraag indienen. Voor de algemene categorieën kan ik u
meedelen dat wij ook daar op goede weg zijn. Om die reden hebben
de ambtenaren ook gezegd dat de indiening van een
pensioenaanvraag in de toekomst niet meer nodig zal zijn. Terzake
hebben wij namelijk plannen om, niet vanaf 1 januari 2003 maar vanaf
later, voor iedereen vanaf de normale pensioenleeftijd het recht op
rustpensioen te laten onderzoeken.

Om iedereen correct te informeren, hebben wij de vakbonden en de
ziekenfondsen per brief op de hoogte gesteld van die nieuwe
maatregel, zodat dat zij ook hun leden of mensen die om inlichtingen
vragen, kunnen informeren. De gemeentebesturen en de Openbare
Centra voor Maatschappelijk Welzijn zijn via de Vereniging van
Vlaamse Steden en Gemeenten, de Vereniging van de Stad en de
Gemeenten van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en L'Union des
Villes et Communes de Wallonie ingelicht. Alle informatie over het
ambtshalve onderzoek van het recht op pensioen voor mensen met
een vervangingsinkomen is zoals steeds ook raadpleegbaar op mijn
website.

Over uw vraag over het papierwerk kan ik zeggen dat wij ook streven
naar een vereenvoudiging van de formulieren en zoveel mogelijk naar
de afschaffing ervan. Met de loopbanen en de uitbreiding van de

L'examen d'office du droit à la
pension occupe une place
importante dans mon Plan Kafka.
Cet examen d'office s'applique
déjà aux personnes bénéficiant
d'un revenu de remplacement; à
partir du 1er janvier 2003, le droit à
la pension leur sera accordé
automatiquement, et ce, afin de
prévenir toute interruption.

Concrètement, il s'agit de
personnes bénéficiant d'un revenu
de remplacement et qui atteindront
l'âge légal de la pension en
décembre 2002. Ces personnes
ne devront plus introduire de
demande de pension. Elles en
seront informées par l'ONP et
l'INASTI. Leur demande de
pension sera examinée d'office.
Nous venons de recevoir l'avis du
Conseil d'Etat à cet égard.

Toutes les autres catégories
doivent encore introduire une
demande de pension classique.

Afin d'améliorer la communication,
les syndicats, les mutuelles, les
administrations communales et les
CPAS ont été informés de la
nouvelle mesure. Mon site internet
contient également tous les
renseignements utiles à ce sujet.

Nous nous efforçons de simplifier
les formulaires. L'informatisation
progresse bien et de nombreux
formulaires peuvent être
demandés directement. La
déclaration de l'activité
professionnelle doit, elle, encore
être remplie par le demandeur en
personne. Ce sont les institutions
qui procèdent à l'identification.

06/02/2002

CRIV 50

COM 654

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bestanden is al een groot deel geïnformatiseerd en kan de opvraag
van inlichtingen bij de betrokkenen worden beperkt. Momenteel wordt
bijvoorbeeld nog gevraagd naar gegevens over de militaire dienst.
Ook daar bestaat het project om die gegevens in de nabije toekomst
rechtstreeks op te vragen bij het ministerie van Landsverdediging. De
verklaring over de beroepsbezigheid zal wel nog altijd gevraagd
worden. Die vraag hangt samen met de al dan niet afschaffing of
beperking van de toegelaten activiteit. Dat formulier moeten
rechthebbenden totnogtoe nog zelf invullen. Op dat formulier staan in
ieder geval de identiteitsgegevens vermeld. Of de betrokkene al dan
niet nog verder zal werken, moet hij of zij zelf invullen, want dat kan
uiteraard niet op voorhand ingevuld worden. De identificatie van die
formulieren gebeurt door de instellingen.

Verder streven wij er dus ook naar de papierberg zelf zoveel mogelijk
te verminderen. Daarvoor bestaan er ook al enkele concrete
projecten.

05.03 Greta D'Hondt (CD&V): Mevrouw de regeringscommissaris,

bedankt voor uw antwoord. U hebt de vakbonden en de
ziekenfondsen al ingelicht, maar ook de steden en de gemeenten zijn
ondertussen geïnformeerd. Volgens mij was het beter om de steden
en gemeenten vroeger in te lichten en langs officiële weg vanuit de
diensten voor Pensioenen.

Ik wil graag nog even ingaan op het invullen van de documenten. Heel
wat elementen zijn al beschikbaar. In het kader van de
administratieve vereenvoudiging, ging mijn vraag eigenlijk verder.

In het informaticatijdperk kan het toch geen grote kunst meer zijn om
naast de identificatiegegevens die nu voorgedrukt worden, een aantal
gegevens in verband met onder andere de loopbaan op te nemen. De
betrokken toekomstige gepensioneerden moeten dat dan alleen nog
controleren. Uiteraard zullen de handtekening en de verklaring steeds
behouden moeten blijven evenals de verklaring inzake de
beroepsactiviteiten die men voort zal zetten. Dat kunt u niet
voordrukken, omdat de betrokkene zijn intenties te kennen moet
geven. Wat de rest met betrekking tot de loopbaan betreft moet de
overheid toch in staat zijn om de gegevens waarover men via de
verschillende databanken en de kruispuntbank beschikt, voorgedrukt
mee te delen. Dat zou volgens mij een zeer zichtbare manier zijn om
de bevolking aan te tonen dat de administratieve vereenvoudiging
slaagt. De betrokkenen of de gemeenten hoeven die gegevens dan
niet meer op te vragen; wij zouden in staat moeten zijn alle bekende
gegevens mee te delen op het document. Zij moeten dan alleen nog
nagaan of alles volledig correct is. Dat lijkt mij de aangeraden
toekomstige weg te zijn.

05.03 Greta D'Hondt (CD&V):

C'est une bonne chose que tout le
monde ait à présent été informé,
même si cela aurait dû se faire
plus tôt.

J'insiste encore une fois pour que
les formulaires de demande
comprennent davantage de
données pré-imprimées. Les
services des pensions connaissent
en effet les renseignements
relatifs à la carrière.

05.04 Regeringscommissaris Greet Van Gool: Mijnheer de voorzitter,

mijn uitgangspunt is dat men gegevens die al beschikbaar zijn, niet
hoeft op te vragen bij de betrokkene. Het verbaast mij enigszins dat
men gegevens met betrekking tot de loopbaan nog gaat opvragen bij
de betrokkene, omdat zowel de RVP als de RSVZ databestanden
hebben waarin zij die gegevens kunnen terugvinden.

Mevrouw D'Hondt, ik nodig u uit om alles op papier te zetten en het
mij te bezorgen zodat wij dat effectief kunnen onderzoeken.

05.04

Greet Van Gool,

commissaire du gouvernement: La
plupart des données peuvent en
effet être facilement retrouvées
dans les banques de données.

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

implementatie van de multidisciplinaire pijncentra" (nr. 6145)

06 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la mise en

oeuvre des centres multidisciplinaires de la douleur" (n° 6145)

06.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is een korte vraag, omdat ik durf te peilen naar de stand
van zaken.

Er zijn heel wat voorbereidende commissies geweest. De commissie
inzake chronisch zieken heeft u suggesties gedaan. Er zijn budgetten
voor programma's voor chronisch zieken gereserveerd. Ik durf nu
eens te informeren naar de implementatie van de multidisciplinaire
pijncentra. Het belang daarvan wordt door iedereen erkend. Mijn
vraag heeft betrekking op de timing en de financiering. Voorts blijf ik
vragen naar het wetgevende concept dat de regering daarbij zal
hanteren. Ik heb uit de antwoorden al kunnen opmaken dat de
regering vermoedelijk zal kiezen voor conventies. Dat compliceert de
zaken nog maar eens. Voor palliatieve verzorging is het dan nog maar
eens anders georganiseerd. Ik had dat graag bevestigd gezien. Zal er
met conventies worden gewerkt of zullen er een aantal
erkenningscriteria en een programmatie worden opgesteld? Zullen de
gemeenschappen bij het opzetten van initiatieven worden betrokken?

06.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Qu'en est-il de la mise en oeuvre
des centres multidisciplinaires de
la douleur?

Comment le ministre assurera-t-il
leur démarrage? Comment ces
centres seront-ils financés? Se
limitera-t-on à une convention ou
bien des critères d'agrément et de
programmation seront-ils
également prévus dans l'arrêté?
Les Communautés seront-elles
associées à ce projet?

06.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, voor de implementatie van de multidisciplinaire pijncentra
werd geopteerd voor een type revalidatieovereenkomst, af te sluiten
met het verzekeringscomité van de Dienst voor Geneeskundige
Verzorging van het RIZIV. Dit verzekeringscomité keurde op 3
december 2001 de modaliteit goed voor wat uiteindelijk overigens
slechts een onderdeel is van heel het zorgvernieuwingsplan op het
vlak van chronische pijn. Naar ik verneem boog het College van
geneesheren-directeurs zich over deze overeenkomst op 23 januari.
Ook het financieringsmechanisme zal moeten worden besproken.

De type-revalidatieovereenkomsten moeten hoe dan ook worden
voorbehouden aan derdelijnscentra die zich onder meer op basis van
het dossier van de betrokken patiënt vooral zullen moeten richten op
diagnose en advies. In de mate van het mogelijke dit zou de regel
moeten zijn zal de patiënt dan terug worden verwezen voor verdere
tenlasteneming door de eerste en als het niet anders kan door de
tweede lijn.

Met dit concept zou het aantal multidisciplinaire pijncentra moeten
kunnen worden beperkt tot een twintigtal, wat de Wetenschappelijke
Raad voor Chronische Ziekten bij de Dienst voor Geneeskundige
Verzorging van het RIZIV mij adviseerde.

06.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Nous avons choisi de
conclure une convention de
revalidation type avec le comité
d'assurance du service des soins
médicaux de l'INAMI, qui en a
approuvé les modalités le 3
décembre 2001. Le 23 janvier
dernier, le Collège des médecins-
directeurs s'est penché sur cette
convention dont le mécanisme de
financement devra également
encore être examiné.

La convention de revalidation type
doit être réservée aux centres de
troisième ligne compétents en
matière de diagnostic et d'avis.
Dans la mesure du possible, le
patient doit être renvoyé à la
médecine de première et de
deuxième ligne. Le nombre des
centres multidisciplinaires de la
douleur pourrait être limité à une
vingtaine, conformément à l'avis
formulé par le conseil scientifique.

06.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord. Revalidatieovereenkomsten worden zo
langzamerhand een zeer breed domein. Ik heb daarover ook een
aantal schriftelijke vragen gesteld. Ik wou weten wat via een conventie

06.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

La convention de revalidation
s'étend progressivement à un
domaine de plus en plus vaste

06/02/2002

CRIV 50

COM 654

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kon worden georganiseerd onder de wettelijke bepaling van de
revalidatie. Uit de antwoorden bleek dat er geen sprake is van een
echte afbakening zodat vrij ver kan worden gegaan.

Ik betreur dat uw collega van Volksgezondheid niet heeft
aangedrongen op een meer coherente aanpak, zeker als het gaat
over het deel dat zich binnen de ziekenhuizen bevindt en waarvoor
een hele reeks erkenningen en programmering bestaan. Het is
volgens mij geen goede zaak dat dit er nog eens naast komt te staan
omdat de gemeenschappen hierin niet zullen worden betrokken. Zij
die op het terrein vragen naar financiële middelen zullen zich volgens
mij niet zozeer bekommeren over de techniek die wordt gebruikt dan
wel het feit dat het snel kan worden gerealiseerd.

sans réelle délimitation. Je déplore
que la ministre de la Santé
publique n'ait pas exigé une
approche plus cohérente, en
particulier dans le secteur des
hôpitaux. Une fois de plus, les
Communautés n'ont pas été
associées à la première
concertation. Sur le terrain, on
attachera sans doute une plus
grande importance à la
concrétisation rapide des mesures
qu'au procédé technique mis en
oeuvre à cet égard.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

ziekenhuisfinanciering" (nr. 6160)

07 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

financement des hôpitaux" (n° 6160)

07.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik neem aan dat alle ziekenhuizen een tijd geleden een
uitnodiging hebben ontvangen van een firma voor het bijwonen van
een businessmeeting. De titel van deze meeting luidt "De NAL van
zijn instelling maximaliseren". Dit initiatief wordt gesteund door de
Kamer voor Handel en Nijverheid van Brussel. Men kan op die
bijeenkomst de evolutie van de nal volgen, de berekening van het
ministerie te controleren, zijn eigen situatie te vergelijken met anderen
en zijn eigen MKG-dienst ideaal te organiseren.

Ik was nogal verbaasd over het gemak waarmee men dit soort
uitnodigingen kan versturen. Ik kom dan terug op de discussie die wij
hebben gehad naar aanleiding van de gezondheidswet. U hebt toen
op een heel open en toegankelijke manier gediscussieerd over de
validatie van gegevens, MKG-gegevens in dit geval. In de hoorzitting
hebben de verschillende actoren gewezen op het feit dat daarbij
vraagtekens kunnen worden geplaatst. In uw powerpoint-presentatie
gaf u ook aan wat de zwakke en sterke punten zijn. Ik heb daarover
ondertussen ook een schriftelijke vraag gesteld. Uit het antwoord blijkt
volgens mij dat men wel wat controleert maar niet systematisch. Uit
uw reactie is volgens mij toen ook gebleken dat het aantal mensen die
bij de controle zijn betrokken en het ritme van de controles van die
aard zijn dat er niet echt kan worden gesproken van een consistent
geheel. In uw agenda 2002 heb ik gelezen dat u overweegt om op de
suggestie in te gaan om de mutualiteiten daarbij te betrekken. Ik
herinner mij dat de commissie voor de Volksgezondheid aan de
vertegenwoordigers van de ziekenhuizen vroeg of zij daarmee
akkoord konden gaan.

Tot verbazing van velen heeft mevrouw Boonen gezegd dat het
bespreekbaar was. Ik heb dus begrepen dat u, conform de afspraken,
daarvoor inspanningen levert. Ik blijf toch heel bezorgd.

Welke maatregelen worden genomen om de validatie van gegevens
dienstig voor de ziekenhuisfinanciering te verzekeren? Werden extra

07.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Plusieurs hôpitaux ont été invités
récemment à une rencontre
d'affaires par une entreprise qui se
dit spécialisée en RCM et aide les
hôpitaux et leur service RCM à
gérer les données cliniques
minimales d'une manière optimale.

Par le passé, les intervenants
avaient déjà mis en évidence les
problèmes posés par la validation
des données dont dépend la
réussite du nouveau mode de
financement des hôpitaux. J'ai
compris que le ministre s'efforce
de mettre en oeuvre les accords
conclus précédemment à ce sujet.

Quelles mesures ont-elles été
prises en vue de garantir la
validation des données pour le
financement des hôpitaux?
Combien de membres du
personnel ont-ils été recrutés à cet
effet? Comment l'inspection et les
contrôles sont-ils renforcés? Quel
est le point de vue du ministre à
l'égard de l'initiative que je viens
de décrire? Une telle initiative est-
elle autorisée?

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

personen in dienst genomen? Zullen de controles worden verhoogd?

Welk standpunt neemt u in tegenover een initiatief zoals aangehaald,
dat wellicht niet het enige is? Is dat allemaal toegelaten? Wenst u
daarop niet te reageren? De suggestie doen om te maximaliseren
situeert zich in een grijze zone: men moet goed en volledig
registreren. De vraag is wanneer men gaat optimaliseren en
maximaliseren. Dat is allemaal niet zo evident. Ik ben zeer benieuwd
of dat soort zaken zo maar kunnen worden georganiseerd.

07.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, verschillende controles op macro- en microniveau worden
uitgevoerd om de minimale klinische gegevens te valideren. De
validatie van de gegevens gebeurt door administratief personeel,
informatici en artsen binnen de multipele opdrachten verbonden aan
de exploitatie van de MKG-databank. Mevrouw Aelvoet en ik zijn
inderdaad van oordeel dat wij in de toekomst op een nuttige wijze
geneesheer-adviseurs van de verzekeringsinstellingen kunnen
inschakelen. Die controles zullen kunnen gebeuren in
intermutualistisch verband volgens door het departement
Volksgezondheid bepaalde transparante procedures om gerichte
controles en audits op ziekenhuisniveau uit te voeren. De gerichte
controles op basis van een systeem van knipperlichten zullen toelaten
de validatie van de registraties te verbeteren.

De wet laat een meer sluitend sanctiesysteem toe om ook de
manipulatie van registraties van MKG te bestraffen. De besprekingen
met de verzekeringsinstellingen en ziekenhuisorganisaties over de
uitwerking van het nieuwe controlesysteem zijn aan de gang.
Essentieel is wel dat de controles gebeuren in intermutualistisch
verband volgens door de overheid bepaalde transparante procedures,
waarbij erop toe wordt gezien dat de controles objectief en op
uniforme wijze in het hele land gebeuren. Ook moet bij het opstellen
van nieuwe procedures de zekerheid worden ingebouwd dat de
privacy van de patiënten niet wordt geschaad.

U had het over de business meeting. Ik weet niet wat daar is verteld.
Als men daar gewoon correcte informatie geeft, is dat op zichzelf niet
noodzakelijk een probleem. Als men daar aanzet tot het manipuleren
van registraties, is dat wel een probleem. U zou daarover misschien
meer gegevens moeten verzamelen. Wij zouden moeten weten wat
daar juist werd verteld. Ik kan daar niet over oordelen, louter op basis
van een brief die is vertrokken. Als u daar een of ander verslag over
heeft, is dat ten zeerste welkom.

07.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: La validation du résumé
clinique minimum se fait au moyen
des contrôles réalisés à tous les
niveaux, du plus bas (micro) au
plus élevé (macro), par le
personnel administratif, les
informaticiens et les médecins,
dans le cadre des missions du
RCM. A l'avenir, les médecins-
conseils des organismes
assureurs y seront associés et les
contrôles seront effectués selon
des procédures transparentes du
département de la Santé publique.

La loi prévoit des sanctions en cas
de manipulation des données
RCM.

L'examen des modalités du
nouveau système de contrôle, en
collaboration avec les organismes
assureurs et les organisations
hospitalières, est en cours. Le lien
intermutualiste, la transparence,
les procédures définies par le
gouvernement et le respect de la
vie privée des patients revêtent ici
une importance capitale.

Le business meeting auquel se
réfère M. Vandeurzen avait pour
titre la Maximisation du DJN de
votre institution. J'ignore ce qu'il y
a été dit. Si des informations
correctes y ont simplement été
fournies, il n'y a pas de problème.
Ce n'est évidemment pas le cas
s'il était question de manipulation
des données. Je ne peux fonder
ma décision sur le simple fait
qu'une lettre a été envoyée. Si
vous disposez d'un compte rendu
de la réunion, ce serait une bonne
chose.

07.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, inzake de 07.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

06/02/2002

CRIV 50

COM 654

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

validatie van de gegevens houdt u vol dat het nieuwe
financieringssysteem zal starten op 1 juli 2002. U hebt dat bevestigd
in het licht van de agenda 2002. Ik hoop dat de validatie van de
gegevens met dezelfde verhoogde aandacht zal worden gevolgd,
anders hebben wij een zeer groot probleem. Ik hoop dat wij daar geen
kloof krijgen tussen de aanpak van het ene en de aanpak van het
andere probleem.

Wij moeten intellectueel eerlijk zijn: uit een uitnodiging kan men niet
afleiden wat de bedoeling is. Ik had gehoopt dat u enig scepticisme
zou opbrengen voor een initiatief met de titel "De NAL van zijn
instelling maximaliseren". Met de vraag hoe men zijn registratie het
meest correct kon toepassen, had ik minder problemen gehad. De
gebruikte termen hebben volgens mij de ondertoon dat men er het
beste uit wil halen. Dat brengt ons in een schemerzone waarvan ik
niet kan zeggen dat die formeel niet correct is. In ieder geval, het feit
dat men de indruk krijgt dat firma's zich commercieel goed kunnen
positioneren door dergelijke knowhow aan te bieden, gecombineerd
met de wetenschap bij velen dat validatie van de gegevens een
probleem is, sterkt mij in de overtuiging dat de nieuwe
ziekenhuisfinanciering op los zand is gebouwd. Ik hoop dat uw
validatie en de inspanning om die te verbeteren gelijke tred zullen
houden met het vergroten van de impact van de gegevens op de
financiering.

Le ministre entend démarrer le
nouveau système de financement
dès le 1

juillet. J'espère qu'il en

sera de même pour la validation
des données.

L'invitation ne permet pas de
déduire l'objectif mais je
m'attendais tout de même à
davantage de scepticisme, lorsque
l'on évoque la «maximisation» du
DJN.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

gevolgen van de verhoging van de werkloosheidsuitkeringen" (nr. 6305)

08 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

conséquences de la majoration des allocations de chômage" (n° 6305)

08.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ben geen specialist in werkloosheidsuitkeringen, maar ik
stel mijn vraag naar aanleiding van een merkwaardig voorval
waarmee ik werd geconfronteerd.

De regering heeft de werkloosheidsuitkering onlangs verhoogd. Er zijn
echter geen aanpassingen gedaan voor inkomensgrenzen van
bijvoorbeeld invaliditeitsuitkeringen om in aanmerking te komen voor
een uitkering als gezinshoofd of als samenwonende. In mijn concreet
geval krijgt een man een werkloosheidsvergoeding als
samenwonende. De echtgenote heeft een invaliditeitsinkomen als
gezinshoofd. De werkloosheidsvergoeding van de partner stijgt met
enkele euro's. Daardoor wordt de inkomensgrens van de
invaliditeitsuitkering overschreden, waardoor ze op het bedrag voor
een samenwonende wordt gebaseerd. Het resultaat van deze
operatie is een nettoverlies van het inkomen van het gezin van 10.000
frank per maand. Dat is een eigenaardige evolutie. Ik neem aan dat
dit zich niet in de meerderheid van de gevallen voordoet, maar
navraag bij een syndicale organisatie bevestigt dat dit geval nog
voorkomt.

Mijnheer de minister, herkent u deze situatie? Is dit niet onbillijk? Kan
dit niet worden gecorrigeerd? Ik neem aan dat dit alleen kan door de
inkomensgrenzen voor bepaalde uitkeringen aan te passen of door
het statuut van gezinshoofd of samenwonende aan te passen.

08.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le gouvernement a décidé de
majorer le montant des allocations
de chômage des cohabitants et
des isolés. Les plafonds salariaux
pour le calcul de l'allocation seront
également relevés.

D'autres plafonds sont cependant
restés inchangés, par exemple
dans le régime de l'invalidité. Il en
résulte parfois des effets pervers;
ainsi, une allocation de chômage
légèrement majorée peut se
traduire par une diminution du
revenu d'un ménage par le simple
dépassement du plafond de
revenu de sorte que l'indemnité
pour invalidité sera réduite.

Le ministre a-t-il connaissance de
cette situation inéquitable et
comment compte -il y remédier?

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

08.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, collega

Vandeurzen, ik ben mij goed bewust van het probleem dat u
omschrijft. Ik kan niet anders dan beamen dat sommige, zij het zelfs
beperkte verhogingen van uitkeringen in het ene stelsel kunnen leiden
tot onverwachte en voor de betrokkene zeer onaangename gevolgen
inzake rechten op en hoogten van uitkeringen die uit een ander stelsel
worden ontvangen en die gekoppeld zijn aan bepaalde
inkomensgrenzen. Ik denk niet alleen aan uw voorbeeld, met name de
mogelijke overschrijding van de inkomensgrens die geldt om als
persoon ten laste te worden erkend voor de ziekte-uitkeringen, maar
ook aan het recht op verhoogde tegemoetkoming of het zogenaamde
WIGW-statuut in de gezondheidszorg waar eveneens een
inkomensgrens van toepassing is. Is dat onbillijk? Het antwoord
daarop is enigszins genuanceerd.

Enerzijds, zijn alles-of-niets-inkomensgrenzen veel te scherp en
houden ze onvoldoende rekening met de reële inkomenssituatie van
de mensen. Als mensen door een overschrijding van soms 1 euro van
een bepaalde inkomensgrens plots hun specifieke rechten verliezen,
moet inderdaad worden onderzocht of geen andere en betere
systemen mogelijk zijn. Inzake de ziekte-uitkeringen kan ik het
geachte lid meedelen dat ik reeds aan mijn administratie de opdracht
heb gegeven om deze problematiek grondig te onderzoeken. Een
valabel en uitvoerbaar alternatief voor de bestaande
inkomensgrenzen is momenteel echter nog niet gevonden.

Anderzijds, moet worden beklemtoond dat gezinsgemoduleerde
uitkeringen nog steeds sociaal verdedigbaar zijn. Een gezinshoofd
met personen ten laste heeft naar mijn oordeel terecht een hogere
uitkering dan iemand zonder personen ten laste of een
samenwonende met een partner met een ander inkomen. Het feit dat
in de ziekte-uitkering toch inkomens van personen ten laste tot een
bepaald bedrag worden vrijgesteld, is een belangrijke uitzondering op
een sociaal nog steeds verdedigbare regel van gezinsmodulering.

Ter informatie kan ik u wel meedelen dat ik bijvoorbeeld in mijn
project van de maximumfactuur dat ik trouwens binnenkort aan het
Parlement zal voorleggen via een wetsontwerp wel in verschillende
inkomensgrenzen en plafonds voorzie, zodat wij de situatie van alles-
of-niets-rechten in de gezondheidszorg wel degelijk in belangrijke
mate beperken.

Tot hier, wat de sector gezondheidszorg betreft.

Op de derde vraag blijf ik evenwel een concreet antwoord schuldig.
Voor de meest eenvoudige en voor de hand liggende remedie, met
name het analoog verhogen van de betrokken inkomensgrenzen voor
bijvoorbeeld de persoon ten laste beschik ik momenteel niet over
voldoende budgettaire ruimte. Niettemin ben ik het met u eens,
mijnheer Vandeurzen, dat deze problematiek verder moet worden
opgevolgd. Uiteraard ben ik bereid om de haalbaarheid van alle
mogelijke alternatieven, zo mogelijk in overleg, te onderzoeken.

08.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il est exact qu'une légère
augmentation dans un régime
d'indemnisation déterminé peut
produire des effets inattendus au
niveau du montant des allocations
dans un autre régime S'il est vrai
que des revenus plafonnés sont
nécessaires, ces plafonds ne
peuvent se situer à l'extrême
opposé l'un de l'autre. J'entends
par là que ces plafonds devraient
être plus nuancés et tenir compte
de la situation de revenus réelle
d'une personne ou d'un ménage.
Mes services étudient ce dilemme,
sans pour autant avoir déjà trouvé
une solution satisfaisante.

Je continuerai à qualifier les
allocations modulables en fonction
du type de ménage, de très
sociales; quiconque a des
personnes à charge, reçoit à juste
titre une allocation plus élevée. Il
existe toutefois, d'ores et déjà, une
exception à ce principe sous la
forme d'une dispense partielle
pour les revenus des personnes à
charge.

La facture maximale comprendra
certainement différents plafonds
de revenus afin d'éviter les effets
pervers des solutions extrêmes.

Il n'existe pas de marge
budgétaire visant à augmenter les
plafonds des revenus des
personnes à charge. Je suis
toutefois disposé à examiner la
faisabilité d'autres solutions.

08.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ik herhaal dat

ik geen expert ben in deze materie, maar is het niet logisch dat, zodra
men in stelsels met inkomensgrenzen een uitkering beperkt verhoogt,
men minstens voorziet in een flankerende maatregel die ervoor zorgt

08.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Ne pourrait-on pas envisager de
prendre des mesures
d'accompagnement afin que les

06/02/2002

CRIV 50

COM 654

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat het nadelig effect van de verhoging in het ene stelsel niet groter is
dan de verhoging van de uitkering in het andere stelsel. Er moet toch
worden gezorgd voor een relatie tussen de stelsels.

Mocht het gaan om een eenmalige en unieke situatie, dan zou ik met
schroom hierover een vraag stellen, maar u bevestigde zelf, mijnheer
de minister, dat het een algemene problematiek betreft. Er moet aldus
worden gestreefd naar een systeem waarbij, zodra een uitkering stijgt,
de effecten hiervan op andere stelsels minstens in rekening moeten
worden gebracht. Men moet uiteraard vermijden dat het nadelig effect
ervan groter zou zijn dan het resultaat dat werd beoogd door de
verhoging van de uitkering.

effets d'une légère majoration des
allocations ne soient réduits à
néant par la combinaison avec
d'autres régimes?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

honoraria van de logopedisten" (nr. 6206)

09 Question de M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les honoraires

des logopèdes" (n° 6206)

09.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, enkele dagen geleden namen wij ervan akte dat
nu ook de logopedisten hun overeenkomst met betrekking tot vaste
tarieven opzeggen, gedeeltelijk naar aanleiding van het feit dat u
andermaal overweegt de behandeling van spraak- en leerstoornissen
uit het terugbetalingpakket van het RIZIV te lichten.

Terzake blijft de discussie bestaan of deze materie al dan niet behoort
tot de bevoegdheid van de gemeenschappen en alsdan onder het
departement onderwijs valt, terwijl de logopedisten bij hun standpunt
blijven dat een tariefakkoord geen zin heeft wanneer het belangrijke
deel spraakstoornissen niet meer wordt terugbetaald door het RIZIV.

Ook het probleem omtrent de verhoging van het honorarium tot op
A1-niveau kwam zowel vorig jaar als dit jaar geregeld in deze
commissie ter sprake en dienaangaande heb ik ook een aantal
vragen.

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken? Overweegt u de
uitkeringen voor behandeling van spraak- en leerstoornissen
inderdaad uit de RIZIV-begroting te lichten?

Quid met de verhoging van de honoraria voor logopedisten?

Wat werd terzake reeds precies onderzocht?

09.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le ministre s'était déjà
engagé précédemment à
rechercher une solution au
problème des honoraires des
logopèdes. En l'occurrence, les
discussions sont encore en cours
quant à savoir si cette matière ne
ressortit pas à la compétence des
Communautés. Les logopèdes
flamands dénoncent à présent le
fait que même la simple indexation
de leurs honoraires a été reportée.

Comment le ministre compte-t-il
améliorer la situation de cette
catégorie professionnelle? Où en
est le dossier? Le traitement des
troubles du langage par des
logopèdes sera-t-il retiré du budget
de l'INAMI?

09.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik ben niet zinnens maatregelen te nemen omtrent de
behandeling van spraak- en leerstoornissen, tenzij ervoor wordt
gezorgd dat, in overleg met de overeenkomstencommissie waartoe
ook de logopedisten behoren, alsmede met de
onderwijsverantwoordelijken, de onderwijssector terzake meer
verantwoordelijkheid opneemt.

Ik ben niet van plan de terugbetaling voor de ouders van een aantal
kinderen met spraak- en leerproblemen plots stop te zetten zonder
dat elders hiervoor een oplossing wordt uitgewerkt.

09.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je n'ai pas l'intention de
prendre une mesure en ce qui
concerne le traitement des
troubles de la parole et de la
lecture, à moins que la
Commission des conventions ne
parvienne à un consensus et que
l'on me garantisse que les coûts
seront pris en charge par le
budget de l'enseignement. Quoi

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bovendien stuur ik werkelijk niet aan op dit debat. Het gaat om een
discussie die wordt gevoerd in de overeenkomstencommissie. Indien
de overeenkomstencommissie van oordeel is dat er een verschuiving
moet gebeuren van het budget voor het RIZIV naar het budget voor
Onderwijs en als mij de garantie wordt geboden dat zulks wel degelijk
wordt opgevangen in het onderwijsbudget, dan pas is deze
aangelegenheid voor mij bespreekbaar.

Ik herhaal dat ik werkelijk niet van plan ben de terugbetaling voor de
ouders van betrokken kinderen zonder meer af te schaffen.

Overigens meen ik dat niet dit aspect aanleiding gaf tot het opzeggen
van de conventie. Het opzeggen van de conventie is niet zo'n
dramatische maatregel vanwege de organisaties van de logopedisten.
Eigenlijk lopen de logopedisten vooruit op de vraag wat er in oktober
moet gebeuren, eens de conventie ten einde is. Hoe dan ook, de
huidige tariefzekerheid wordt gegarandeerd tot in oktober. Wellicht
trachtten de logopedisten hiermee een signaal van onvrede de wereld
in te sturen, over het feit dat de algemene herwaardering van hun
honoraria waarop zij hopen en waarvoor zij ijveren slechts
stapsgewijze wordt doorgevoerd. Dit jaar wordt op dat vlak niet
meteen een concrete stap gezet en dat werkt frustrerend, wat ik
overigens best begrijp. In feite is dit een probleem van budgettaire
ruimte.

Ik meen dat zij op termijn een beter honorarium verdienen en ik zal
daarvoor bij het vastleggen van het budget voor 2003 opnieuw pleiten.
Ik weet niet ik of ik zal slagen, maar ik zal er in elk geval voor pleiten.
Volgens mij is dat een belangrijk punt.

Er is een bedrag van 22 miljoen frank toegewezen voor een indexatie
van de honoraria vanaf 1 juli 2002.

Ik wil beklemtonen dat wij leven met een overlegsysteem waarbij ik
toekijk op de gebeurtenissen in de overeenkomstencommissie. Het
zijn zij de logopedisten en de ziekenfondsen die op dit moment die
hele nomenclatuur beheersen. Natuurlijk werken zij binnen budgetten
die wij vastleggen, maar zij hebben ook een eigen
verantwoordelijkheid.

qu'il en soit, la sécurité tarifaire est
assurée jusqu'au mois d'octobre
dans la mesure où la convention
court jusque-là. Je pense qu'il
s'agit d'un signal en vue d'obtenir
une augmentation des honoraires
que les logopèdes méritent. Une
adaptation pourrait intervenir en
2003. Un montant de 22,5 millions
de francs a été dégagé pour
indexer les honoraires à partir du
1er juillet 2002.

09.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik wil u

danken voor het vrij positieve antwoord. Er is blijkbaar geen probleem
voor de terugbetaling van een aantal behandelingen in die sector. Ik
wil wel op het volgende wijzen, mijnheer de minister.

Ik heb alle mondelinge vragen uit de periode 2000-2001 nagegaan,
waarin u toen al stellige beloften hebt gedaan over de verhoging van
het honorarium van de logopedisten.

09.03 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): La réponse est plutôt
encourageante. Cependant, les
logopèdes restent sur leur faim
malgré les promesses réitérées
par le ministre l'an dernier
d'augmenter leurs honoraires.

09.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer Bultinck, voor het

jaar 2001 heb ik een significante verhoging van het budget
doorgevoerd. Ik denk dat wij spreken over een verhoging van 90,5%
of zelfs meer. Voor 2002 is de volgende stap inderdaad nog niet
gezet. Dat is vervelend voor de mensen in kwestie en daarom hoop ik
dat ik in 2003 wel vooruitgang kan boeken, maar het geld valt niet uit
de hemel.

09.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: En 2001, le budget a
connu une nette augmentation.
J'espère que le prochain pas
pourra être accompli en 2003.
Toutefois, l'argent ne tombe pas
du ciel.

06/02/2002

CRIV 50

COM 654

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.05 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Daarover zijn we het eens,

mijnheer de minister, maar wij weten heel goed dat de logopedie altijd
het zwakke broertje in de RIZIV-begroting is geweest. Die mensen
vragen terecht om op een gelijkwaardige manier, volgens hun A1-
diploma, te worden bezoldigd.

09.05 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Les logopèdes ont
toujours été traités en parent
pauvre, alors qu'ils ont droit à un
même traitement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

herijking van de nomenclatuur" (nr. 6250)

10 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

révision de la nomenclature" (n° 6250)

10.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb voor een keer geen vraag naar extra financiële
middelen.

Mijn vraag heeft betrekking op de langverwachte herijking van de
nomenclatuur. U zult zeggen dat ik die kwestie weeral aan de orde
stel, maar ik zal daarvoor blijven ijveren.

Bij de regeringsvorming is de vraag gesteld naar de herijking van de
nomenclatuur. Dat was voor ons belangrijk omdat wij menen dat met
die maatregel een deel van de problemen in de gezondheidssector
zou kunnen worden opgelost of opgevangen. Ik denk, onder andere,
aan een betere vergoeding van de intellectuele prestaties en de
schrapping van een aantal verouderde, technische prestaties
waarvoor nog altijd geld moet worden betaald, hoewel het nut ervan
twijfelachtig is. Vandaag zien wij dat de malaise die heerst bij een
aantal beroepen in de gezondheidssector te maken heeft met de te
lage vergoeding van de intellectuele akten en de vaak te royale
vergoedingen voor de technische prestaties. Ik verwijs ook naar de
blijvende terugbetaling van de verouderde prestaties. Ik spreek
natuurlijk niet alleen voor de huisartsen, maar ook voor de
specialisten.

Bij verschillende gelegenheden hebben wij uw aandacht gevraagd
voor deze problematiek en ik weet dat u al stappen hebt ondernomen,
maar ik wil nog eens op deze kwestie terugkomen. Tijdens het
begrotingsdebat heb ik u gevraagd hoever u stond. Nu zijn weer een
paar maanden verstreken en ben ik hier weer. Ik zou erover hebben
gezwegen, als ik in de Artsenkrant niet had gelezen dat de cel voor de
herijking van de nomenclatuur nog steeds niet is samengesteld. Als
wij daar nog maar zitten, wanneer gaat het er dan nog van komen? Ik
ben niet katholiek, maar ik denk dat de vergelijking met de processie
van Echternach op de installatie van die cel goed van toepassing is. Ik
heb dat van mevrouw D'Hondt geleerd.

We betreuren dat er zoveel tijd overgaat. Waarom werd de cel nog
niet samengesteld? Heeft het zin om deze cel alsnog binnen het
RIZIV te installeren als de wil ontbreekt om er werk van te maken? Na
zoveel maanden en jaren vermoed ik dat er onwil in het spel is. Welke
initiatieven zult u nemen als er geen vooruitgang wordt geboekt?

10.01 Maggie De Block (VLD):

Le remboursement limité des
prestations intellectuelle, d'une
part, et l'indemnisation royale des
prestations techniques souvent
obsolètes, d'autre part, ont conduit
à un malaise dans le secteur des
soins de santé.

Selon le Journal du médecin, les
membres de la cellule chargé de
la révision de la nomenclature
n'auraient toujours pas été
désignés.

Pourquoi? Compte tenu du
manque de volonté flagrant, la
création de cette cellule est-elle
opportune? Quelles mesures le
ministre prendra-t-il?

10.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw De Block, ik ben het volmondig met u eens dat het van
fundamenteel belang is dat de nomenclatuur systematisch wordt

10.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: A l'instar de Madame De
Block, je suis frustré de voir la

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geanalyseerd, als het ware onthecht van de dagelijkse discussie over
dit systeem. Meer zelfs, elke dag ben ik meer overtuigd van het
belang van een dergelijke herijking. Ik ben bijzonder gefrustreerd over
de juridische en administratieve lijdensweg die het koninklijk besluit
tot oprichting van het comité voor de permanente doorlichting van de
nomenclatuur van de geneeskundige verstrekkingen als afdeling van
de wetenschappelijke raad doormaakt. Het is verschrikkelijk. Ik heb
het gevoel dat het RIZIV, ook op het niveau van de topleiding,
onvoldoende snel werk maakt van dit punt. Bovendien bevinden we
ons in een juridisch imbroglio waarop de uitdrukking "processie van
Echternach" ongelooflijk goed van toepassing is.

Het koninklijk besluit vindt zijn wettelijke basis in artikel 19 van de
gecoördineerde ZIV-wet. Het ontwerp van koninklijk besluit werd voor
advies voorgelegd aan de Raad van State. Op 16 oktober 2001 merkt
de Raad van State op dat het ontwerp niet in overeenstemming is met
artikel 20 van de gecoördineerde wet. Zo moeten, stelt de Raad van
State, door de Koning op dezelfde wijze eerst de werkingsregels van
de afdeling bepaald worden in een door de Ministerraad overlegd
besluit op voordracht van de ministers van Volksgezondheid en
Sociale Zaken. Onwaarschijnlijk, zou ik zeggen! Blijkbaar heeft het
RIZIV deze bepaling over het hoofd gezien. Het gaat reeds tergend
traag en nu krijgen we dit. Ik heb de dienst van het RIZIV opdracht
gegeven om zeer snel een ontwerp van koninklijk besluit daartoe op
te stellen zodat we vooruit kunnen.

Mevrouw De Block, ik ben het niet met uw uitspraak eens dat zo'n cel
niet moet worden opgericht. We hebben die écht nodig. Die cel moet
geïnstitutionaliseerd worden in het RIZIV. Een aantal mensen en
organen zien een dergelijke cel liever niet dan wel opgericht.

lenteur avec laquelle ce dossier
est traité. On dirait, en effet, une
procession d'Echternach! L'article
19 de la loi coordonnée sur l' AMI
constitue la base de l'arrêté royal
créant un Comité de contrôle
permanent de la nomenclature. Le
projet d'arrêté royal a été soumis à
l'avis du Conseil d'Etat. Ce dernier
a constaté, le 16 octobre 2001,
que ce projet était en contradiction
avec l'article 20 de la loi sur l'AMI.
On peut s'étonner que l'INAMI ne
s'en soit pas rendu compte. Le Roi
doit, de la même façon, définir les
règles de fonctionnement de la
section dans un arrêté délibéré en
Conseil des ministres, sur la
proposition des ministres de la
Santé publique et des Affaires
sociales. L'INAMI rédigera un
projet d'arrêté royal à ce sujet.

Je suis convaincu de l'importance
de cette nouvelle évaluation.
D'autres le sont apparemment
moins.

10.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik weet dat u steeds eerlijk bent. Ik weet ook dat u
tegen een muur stuit, maar ik ben niet de bestgeplaatste persoon om
dat te onderzoeken. Die cel moet niet per se binnen het RIZIV worden
opgericht. Het zou de beste keuze zijn. Volgens mij is er echt kwaad
opzet mee gemoeid. Ik wil geen namen noemen en wijs niemand
specifiek met de vinger. Het stoot me echter tegen de borst. Ik ben 15
jaar afgestudeerd. Op dat ogenblik was er reeds sprake van een
herijking van de nomenclatuur. Ik zal mijn schort reeds aan de haak
gehangen hebben en de herijking zal nog geen feit zijn! Dit kan niet
de bedoeling zijn van een instelling als het RIZIV. Dit immobilisme kan
niet door de beugel. In dit Parlement kunnen we ons ergeren dat de
zaken te traag gaan en niet altijd zoals wij het wensen. De herijking is
een onmogelijke zaak aan het worden. Het RIZIV moet er snel werk
van maken. Ik kan me echter niet van de indruk ontdoen dat het
RIZIV uw aanmaningen niet altijd ernstig neemt. Wat gebeurt er
eigelijk in het RIZIV? Ik zou graag eens een vlieg zijn, een bromvlieg
meer. Wat gebeurt er binnen het RIZIV? Waarom wil men geen werk
maken van de herijking? U zegt dat het ontwerp van koninklijk besluit
niet strookte met artikel 20 van de gecoördineerde ZIV-wet. Dat
betekent dat het RIZIV zijn werk niet goed heeft gedaan. Ze zijn niet
alleen traag, bovendien is het werk niet goed gedaan. Mocht ik mijn
patiënten zo behandelen, mijn naam was reeds lang in de pers
opgedoken.

10.03 Maggie De Block (VLD):

J'ai des doutes quant à la création
d'une cellule au sein de l'INAMI,
eu égard à la mauvaise volonté
manifeste de progresser affichée
par cette institution. On dirait
vraiment que les avertissements
du ministre tombent dans l'oreille
d'un sourd. Je ne comprends pas
qu'il y ait des problèmes
concernant l'article 20, compte
tenu du temps qu'il a déjà fallu.

10.04 Minister Frank Vandenbroucke: Ik wil onderzoeken of een

wetsvoorstel wat vaart kan zetten achter de zaak.

10.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je vais réfléchir pour voir

06/02/2002

CRIV 50

COM 654

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

si une proposition de loi serait de
nature à apporter un soulagement.

10.05 De voorzitter: Collega's, wij zullen moeten wachten op het

koninklijk besluit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

activiteitsdrempel bij de accreditering" (nr. 6251)

11 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales sur "le seuil d'activité à

atteindre pour l'accréditation" (n° 6251)

11.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag gaat niet over centen. Ik ben me bewust van de
budgettaire beperkingen.

Mijnheer de minister, mijn vraag is ingegeven doordat enkele
collega's door de vereiste activiteitsdrempel voor accreditering wat in
de problemen zitten. U weet dat de drempel op 1.250
patiëntencontacten per jaar gebracht was. Dat lijkt geen hoog aantal,
maar blijkbaar vormt het toch een probleem voor 18% van de artsen
die een aanvraag voor accreditering indienen. Zij volgen het vereiste
aantal lesuren, zij doen aan navolging, en toch komen zij niet aan de
drempel. Waarschijnlijk heeft het hoge aantal artsen daarmee te
maken. Andere factoren zijn dat vele artsen bij het begin van hun
loopbaan nog andere taken combineren met hun werk als arts. Ook
de vervrouwelijking van het beroep speelt een rol. Er zijn vrouwelijke
artsen die zwangerschapsverlof nemen, anderen trekken een paar
maanden naar het buitenland, enzovoort. Door dat alles raken zij in de
problemen met hun accreditering.

De accrediteringsstuurgroep was zich van het probleem bewust.
Zonder de drempel te verlagen wilde de stuurgroep voorzien in een
aantal uitzonderingen voor jonge artsen in opleiding en voor oudere
artsen die niemand vinden om hun praktijk over te nemen en die hun
activiteit gedurende een paar jaar afbouwen. Ook wilde men in
uitzonderingen voorzien voor artsen die wegens zwangerschap,
ziekte, medische ingrepen, enzovoort hun werkzaamheden enkele
maanden onderbreken. Blijkbaar werd de maatregel geblokkeerd door
een ziekenfonds dat tegen het akkoord was. Dat heeft te maken met
de slechte verhouding tussen de ziekenfondsen en de artsen de
jongste maanden.

Mijnheer de minister, wat is uw standpunt inzake bepaalde mogelijke
uitzonderingen op de accrediteringdrempel? Ziet u een mogelijkheid
om de situatie te deblokkeren?

11.01 Maggie De Block

(VLD):Dix-huit pour cent des
médecins n'obtiennent pas
l'accréditation parce qu'ils
n'atteignent pas le seuil des 1.250
contrats de patients. Or, ils doivent
atteindre ce seuil pour pouvoir
pratiquer constamment une
médecine de qualité. Le groupe
d'experts chargé de l'accréditation
voulait prévoir un certain nombre
d'exceptions en faveur,
notamment, des jeunes médecins
en stage mais ses efforts dans ce
sens sont contrecarrés par les
mutuelles.

Quelle position adopte le ministre
vis-à-vis d'éventuelles dérogations
au seuil d'accréditation? Comment
entend-il débloquer la situation?

11.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw De Block, het klopt

dat een algemeen geneeskundige die geaccrediteerd wil worden of
blijven aan verschillende voorwaarden moet voldoen. Hij moet een
gemiddelde activiteitsdrempel van minstens 5 patiëntencontacten,
raadplegingen en bezoeken, per werkdag bereiken gedurende het
vorige kalenderjaar. Dat betekent 1.250 patiëntencontacten per jaar.
Ik moet wel onderstrepen dat die voorwaarde niet van toepassing is
op jonge geneesheren gedurende de eerste drie jaar van hun praktijk.

11.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il y a effectivement un
seuil d'accréditation de cinq
contrats de patients par jour
ouvrable et 1.250 par an. Cette
condition n'est pas applicable aux
jeunes médecins pendant les trois
premières années de leur

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De drempel die in het nationale akkoord tussen artsen en
ziekenfondsen van 13 december 1993 vastgelegd is, wordt geacht
een minimale activiteitsnorm weer te geven om de kwaliteit van de
verleende zorg te garanderen. Algauw zijn er bezwaren geopperd
aangaande de vastgelegde beperkingen. De partners hebben dus
gezorgd naar een aanvaardbare oplossing. Dat heeft echter nooit tot
een akkoord geleid zodat de in 1993 vastgelegde drempel nog steeds
van toepassing is.

In juli 2000 heeft de Dienst voor Geneeskundige Verzorging van het
RIZIV bij elk paritair comité een enquête gehouden. Daarin werd
gevraagd een drempel voor te stellen die meer aangepast leek aan de
respectievelijke specialismen. Er werd eveneens gevraagd de
speciale situaties aan te wijzen die als uitzonderingen op de algemene
regel zouden kunnen worden erkend. De antwoorden op de bewuste
enquête zijn meegedeeld aan de technische accrediteringraad. Na
maanden beraad heeft die raad, waarin zowel de ziekenfondsen als
de geneesheren en de wetenschappelijke verenigingen zitting
hebben, een consensus bereikt en heeft hij zijn voorstel voor de
herziening van de drempel aan de accrediteringstuurgroep bezorgd.
Bepaalde leden hebben tijdens de vergadering van de
accrediteringstuurgroep van 16 januari 2002 voorbehoud gemaakt bij
het voorstel van de technische raad. Volgens de stuurgroep moest
nogmaals worden nagegaan of het voorstel toepasbaar was. De
stuurgroep wenste ook de resultaten te kennen van de daartoe door
de profielencommissie bij de betrokken geneesheren gehouden
enquêtes, alvorens een beslissing te nemen. Overigens werd het
quorum tijdens die vergadering niet bereikt en hebben de leden niet
geldig kunnen vergaderen en stemmen.

Dat punt werd dus naar de volgende vergadering van februari 2002
verdaagd.

pratique. L'objectif poursuivi était
de garantir ainsi la qualité des
soins dispensés. Des objections
n'ont pas tardé à être émises et, à
ce jour, un nouvel accord n'a pu
être conclu.

En juillet 2000, l'INAMI a mené
une enquête auprès de chaque
commission paritaire. Il leur a été
demandé de proposer un seuil
plus adapté à leur spécialité et
d'indiquer les situations
particulières qui, selon elles,
peuvent être considérées comme
des cas exceptionnels. Leurs
réponses ont été communiquées
au Conseil de l'accréditation.
Après plusieurs mois, celui-ci a
adressé au groupe d'experts
chargés de l'accréditation sa
proposition de révision du seuil.

Lors de la réunion du 16 janvier
2002, certains membres ont émis
des réserves concernant cette
proposition. Ils doutent de son
applicabilité et souhaitent
connaître les résultats de
l'enquête. Par ailleurs, le quorum
n'a pas été atteint lors de cette
réunion et ce point a, par
conséquent, été reporté à la
prochaine réunion de février 2002.

11.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, ik heb ook

gelezen dat het quorum niet werd bereikt, omdat volgens mijn
informatie de mutualiteitsbanken afwezig waren. Het lijkt misschien
achterdochtig, maar volgens mij gebeurde dat bewust. Indien men
een onderdeel niet wil laten goedkeuren, verlaat men de zaal deze
praktijk is ons trouwens ook niet vreemd. Men kan zich ook
onthouden of tegenstemmen, maar indien men zijn zin echt niet krijgt,
kan men de zaal verlaten en wordt het quorum niet bereikt. Zo is het
volgens mij gebeurd. Hebt u enig idee wanneer zij opnieuw zullen
vergaderen?

11.03 Maggie De Block (VLD):

Selon mes sources, le quorum n'a
pas été atteint en raison
d'absences "voulues" dans les
rangs des mutuelles. Le ministre
connaît-il la date de la prochaine
réunion?

11.04 Minister Frank Vandenbroucke: Neen.

11.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Non.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Michèle Gilkinet au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

réforme des règles de remboursement en kinésithérapie" (n° 6265)

12 Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

hervorming van de regels voor terugbetaling in de kinesitherapie" (nr. 6265)

06/02/2002

CRIV 50

COM 654

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, la problématique des règles de remboursement
pour les kinésithérapeutes suscite aujourd'hui de nombreux débats.
C'est dans ce contexte que j'interviens même si la question que je
soulève n'a trait qu'à une infime partie du problème. Aussi aurai-je
certainement l'occasion de revenir sur ce point-là, notamment dans le
cadre du débat que nous aurons à propos des priorités 2002 en
matière de santé. En effet, plusieurs interrogations se greffent les
unes sur les autres.

Autre élément contextuel. D'après les informations dont je dispose, le
budget relatif à la kinésithérapie n'aurait pas été dépassé. En fait, le
poste kinésithérapie représente 3% dans le budget global de l'INAMI.
Or, les économies demandées au secteur représenteraient 10% du
budget global.

Aujourd'hui, j'en reste à la question écrite que j'ai déposée même si
elle paraît aller à contre-courant des réformes que vous proposez et
des accords qui ont été conclus.

La réforme des règles de remboursement en cours de discussion
pour opérer des économies dans le domaine de la kinésithérapie se
base sur des notions de pathologies lourdes, de prestations de
confort et sur un nombre forfaitaire de séances autorisées. A ma
connaissance, aucune de ces notions n'a fait l'objet d'une validation
scientifique.

Que veulent dire "pathologies lourdes", "prestations de confort"? A
mon avis, ces notions renvoient aussi parfois à l'idée elle-même de la
notion de prestations de luxe, donc de prestations non utiles
médicalement parlant. Je pense que l'on maintient là dans la
discussion un certain nombre de confusions qui jettent parfois un
discrédit sur certaines fonctions.

La mise au point d'une liste restrictive de maladies sévères tend à
suggérer que d'autres pathologies requerraient moins le recours à la
kinésithérapie. Pourtant, la pratique médicale apporte la confirmation
que la kinésithérapie constitue souvent une excellente initiative. La
prescription ne s'établit pas nécessairement entre "lourd" et "léger"
mais en fonction de ce qu'il convient de mettre en oeuvre dans l'intérêt
du patient.

Par ailleurs, je me pose la question et je sais qu'il existe un accord à
ce sujet sur le nombre forfaitaire de prestations. La rééducation
fonctionnelle ne doit-elle pas être conduite en utilisant des évaluations
quantitatives des déficits fonctionnels et de leur évolution au cours du
traitement? La durée du traitement ne serait-elle donc pas fonction de
la pathologie, de la sévérité de la maladie et du patient entendu dans
sa globalité, à savoir en tenant compte aussi du contexte
socioculturel, de sa tolérance et de sa personnalité?

Un nombre standard de prestations pour tous me paraît non
seulement non fondé scientifiquement mais également source de
mauvaise pratique. Ne croyez-vous pas que l'on risque de confondre,
pour certains, quota maximum avec quota octroyé qu'il suffit
d'épuiser? Dans d'autres cas, les mesures que vous envisagez
risquent d'être plus lourdes à digérer financièrement par le patient qui
n'a pourtant pas choisi sa maladie. En matière de kinésithérapie, nous

12.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): De hervorming van de
regels voor de terugbetaling die
momenteel wordt besproken is
bedoeld om te bezuinigen op de
uitgaven voor kinesitherapie. Zij
stoelt op begrippen die geenszins
wetenschappelijk werden
gevalideerd. Wat betekent
bijvoorbeeld het begrip "zware
pathologie"?

Het opstellen van een restrictieve
lijst van "ernstige" ziekten houdt de
suggestie in dat voor andere
ziekten in mindere mate een
beroep zou moeten worden
gedaan op de kinesitherapie. De
arts schrijft echter altijd de
behandeling voor die in het belang
van de patiënt moet worden
toegepast. Wat verstaat men
onder "forfaitair aantal
verstrekkingen"? Is de duur van
een behandeling niet afhankelijk
van de ernst van de ziekte en van
de patiënt in zijn totaliteit? Denkt u
niet dat sommigen er zullen van
uitgaan dat met "maximumquota"
bedoeld wordt quota die hoe dan
ook moeten worden gehaald? En
dat, in andere gevallen, de
geplande maatregelen de
patiënten meer geld dreigen te
zullen kosten?

Als kinesitherapie oordeelkundig
wordt gebruikt, kan zij voorkomen
dat een zwaardere of meer
iatrogene behandeling moet
worden toegepast. De
doelstellingen van de hervorming,
zoals onder meer het vrijwaren
van het begrotingsevenwicht, lijken
niet op een grotere efficiëntie van
de behandelingen te zijn gericht.
Kinesitherapie vereist een goed
therapeutische indicatie, een
aangepast
behandelingsprogramma, een
kwantificering van de deficiënties
en van de evolutie na behandeling,
een performant werkkader en een
degelijke toegankelijkheid voor de
patiënt. Het mag niet zo zijn dat de
geplande maatregelen een
averechtse uitwerking hebben. Zij
mogen de patiënt evenmin meer

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

devrions nous interroger sur les publics financièrement les plus
faibles. Les autres peuvent plus facilement avoir recours à une
kinésithérapie non remboursée.

Monsieur le ministre, une kinésithérapie bien utilisée permet de traiter
efficacement une pathologie, d'éviter des traitements lourds, voire
iatrogènes. La kinésithérapie a aussi souvent démontré qu'elle
permettait d'éviter des hospitalisations beaucoup plus lourdes et plus
coûteuses pour la société.

La réforme envisagée me paraît trop linéaire. A mon avis, elle
défavorise la bonne kinésithérapie. Je serais heureuse si vous
pouviez me contredire. Certaines techniques me semblent parfois
aller à l'encontre des objectifs que vous déclarez, telle la volonté
d'atteindre une maîtrise budgétaire qui ne lèse pas les patients les
plus défavorisés.

Les critères d'un bon usage de la kinésithérapie sont une bonne
indication thérapeutique, un programme adéquat de traitement, une
quantification des déficits et de l'évolution sous traitement, un cadre
de travail performant et une accessibilité satisfaisante pour les
patients.

Je me demande pourquoi l'on n'utilise pas de tels critères pour le
contrôle du bon usage de la kinésithérapie. Nous aurions ainsi un bon
usage sous contrôle, dans un cadre budgétaire. Aujourd'hui, les
économies sont imposées. Dans beaucoup de maladies pourtant, il
apparaît que la kinésithérapie est une arme thérapeutique dont
l'efficacité a été démontrée. J'ai l'impression que la tendance actuelle
va plutôt à l'encontre de cette efficacité et que l'on risque ainsi
d'alourdir la facture du patient, ce qui, au moment où vous lancez le
projet de facture maximale, semble être un paradoxe difficile à
comprendre.

geld kosten, uitgerekend op het
moment dat u de maximumfactuur
invoert.

12.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Madame Gilkinet, il s'agit

bien évidemment d'un vaste débat sur lequel il faudra sans doute
revenir.

La raison pour laquelle j'ai lancé cette réforme n'est pas un
dépassement budgétaire. Il n'y en a pas eu. Cela n'a rien à voir avec
des dépassements budgétaires que je voudrais récupérer. Il s'agit
d'autre chose. La question fondamentale relève de l'efficacité
thérapeutique d'une série de prestations et donc de l'efficacité de
l'usage de nos moyens. J'ai des doutes à ce sujet et je ne suis
d'ailleurs pas le seul. Hier soir, j'ai eu un débat intéressant à
Charleroi. Un des intervenants m'a fait remarquer que 5% des
kinésithérapeutes fournissaient 30% des prestations. Il suggérait qu'il
y avait des abus et une surconsommation, propos qui furent suivis
d'applaudissements sur tous les bancs. Je pense qu'il y a peut-être
effectivement des pratiques de surconsommation dans une minorité
de cas et il faut essayer de lutter contre cette tendance. Cela ne pose
pas de problèmes pour la grande majorité des kinésithérapeutes qui
sont certainement des gens honnêtes qui essaient de pratiquer
sérieusement leur métier, pas plus que pour les patients.

Pourquoi ce problème de la kinésithérapie est-il tellement
controversé? On a malheureusement laissé pourrir la situation, avec
une pléthore terrible, une irresponsabilité totale des ministres et des

12.02

Minister Frank

Vandenbroucke: De hervorming
heeft niets uit te staan met een
overschrijding van de begroting,
en strekt tot meer efficiëntie.

In sommige gevallen is er sprake
van overconsumptie, en niet alle
kinesitherapeuten proberen dat
tegen te gaan.

In het algemeen kan gesteld
worden dat de situatie in de loop
der jaren verziekt is tengevolge
van het overaanbod van
kinesisten. In 2005 komt er dan
ook een beperking van de
instroom.

Daarnaast betalen sommige
patiënten fortuinen voor hun
behandeling en krijgen anderen
gratis een hele reeks
behandelingen, waarvan men zich

06/02/2002

CRIV 50

COM 654

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

institutions responsables de l'enseignement de la kinésithérapie. On a
mal orienté toute une génération de jeunes. C'est pourquoi Mme
Aelvoet et moi-même, nous avons décidé de limiter l'accès à la
profession à partir de 2005.

Un nombre croissant de kinésithérapeutes éprouvent des difficultés à
gagner leur vie. Cette situation de concurrence folle leur est pénible et
mène au paradoxe suivant. D'une part, des patients quittent l'hôpital
avec une prescription pour des séances de kinésithérapie,
nécessaires par suite des opérations ou des pathologies lourdes,
mais ils ne suivent pas ces séances à cause des quelques milliers de
francs qu'ils doivent encore débourser. D'autre part, des patients dont
les revenus sont plutôt moyens et qui n'ont pas subi de pathologie
lourde, reçoivent gratuitement des prescriptions alors que ce n'est pas
justifié. Pour les seconds, on peut vraiment se demander si cette
multiplication de prescriptions a encore quelque efficacité
thérapeutique.

Ce système engendre des fraudes lorsque le kinésithérapeute ne
demande pas le ticket modérateur. Souvent, le médecin prescrit vingt
séances de kinésithérapie alors que quinze sont suffisantes. Ce genre
de pratiques, que l'on retrouve seulement dans une minorité de cas,
est la conséquence d'une concurrence exacerbée due à la pléthore
de kinésithérapeutes. Il faut lutter contre les abus et la
surconsommation. Parallèlement, il me semble nécessaire de mener
un débat sur l'efficacité de la kinésithérapie, d'affiner la nomenclature
en lui donnant de la substance.

Cette nomenclature est extrêmement simpliste. Il y deux cas de
figures: dans la première catégorie, on retrouve un peu de tout et
dans la seconde, la liste E, on retrouve les pathologies lourdes bien
définies. Dans la première, il est possible de suivre jusqu'à soixante
séances sans devoir respecter quelque critère que ce soit. C'est la
raison pour laquelle je propose d'établir une nomenclature plus
précise, plus nuancée, avec plus de substance. D'après moi, il est
nécessaire de créer une liste intermédiaire entre celle des pathologies
lourdes et celle des cas légers. Je vous ferai parvenir une note
technique qui explique les expressions utilisées dans le domaine.

En ce qui concerne la liste des pathologies lourdes, on ne peut
qu'assouplir la nomenclature. Par contre, dans la liste des pathologies
légères, je propose de limiter à 9 séances renouvelables une fois
avec la possibilité de renouveler mais par dérogation donnée par le
médecin-conseil. Ce système est plus flexible, plus précis et les
interactions entre le médecin prescripteur et le kinésithérapeute
deviennent plus fréquentes parce qu'il y aura une obligation de faire
rapport. Un financement supplémentaire sera d'ailleurs prévu à cet
effet. C'est l'idée d'un dossier médical global mais pour les
kinésithérapeutes.

Nous financerons le kinésithérapeute sur la base de sa patientèle et
non pas uniquement sur la base du nombre de séances. La clé du
problème est cette liste intermédiaire pour des pathologies
intermédiaires.

Si l'on opère de la sorte, il n'y aura aucun problème pour la santé
publique. Cela va évidemment rendre plus difficile la multiplication des
sessions pour des cas très légers, où l'on peut toutefois douter de

kan afvragen of ze wel enig
therapeutisch nut hebben. Er
wordt remgeldfraude gepleegd.

Dat is het gevolg van een
moordende concurrentie. Daar
moeten we tegen optreden, en
tegelijk moet de nomenclatuur
inhoudelijk steviger onderbouwd
worden. In dat kader stel ik een
meer in detail uitgewerkte
nomenclatuur voor, met een
tussencategorie van
aandoeningen, tussen de ernstige
en de lichte ziektebeelden in. Voor
de ernstige aandoeningen
verandert er niets. Voor de lichte
gevallen stel ik voor te werken met
een reeks van negen
behandelingen, die verlengd kan
worden.

Die tussencategorie van
aandoeningen is voor mij de
sleutel van het hele probleem.
Uiteraard zal het daardoor
moeilijker worden extra
behandelingen te verstrekken aan
lichte gevallen. Ik zal de
kinesitherapie echter invoegen in
de maximumfactuur en stel de
sector sociale begeleiding voor. Er
kan meteen 1,5 miljard ter
beschikking worden gesteld.

Dit debat maakt heel wat emoties
los, want de kinesitherapeuten
voelen het aan alsof ze ter
discussie gesteld worden.

U suggereerde de invoering van
het begrip "goede praktijk". Dat
vind ik een goed idee. Ik heb de
experts al gevraagd na te denken
over een gedragscode.

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'efficacité.

Le plus important, ce sont deux mesures sociales. Premièrement, j'ai
l'intention d'inclure totalement la kinésithérapie dans le maximum à
facturer. Ce n'était pas mon idée au départ, mais je me suis décidé
pour cette solution, qui est importante pour les personnes ayant des
revenus modestes et subissant beaucoup de frais. Et deuxièmement,
je propose un plan d'accompagnement social pour le secteur. Mais il
me semble que vous avez déjà entendu cette nouvelle ce matin.

Je pense que les organisations professionnelles ont raison
lorsqu'elles prétendent qu'il y a pléthore de kinésithérapeutes et que
nombre d'entre eux rencontrent des difficultés à gagner leur vie. C'est
pourquoi je propose de les aider en mobilisant un milliard et demi; ce
qui peut se faire immédiatement par le biais du fonds de participation
des indépendants. Ce montant permettra d'octroyer une prime de
réorientation ou de départ aux personnes qui choisiraient de quitter la
profession. Ce matin, à la radio, j'ai entendu dire qu'il s'agissait d'un
encouragement pour quitter la profession. Or, ce n'est nullement le
cas; il s'agit bien d'un plan social, prévu pour ceux qui veulent quitter
la profession car ils ne peuvent pas gagner leur vie de cette manière.

Des négociations auront lieu à cet égard avec les organisations
professionnelles. C'est évidemment un débat difficile sur le plan
émotionnel. Car il revient à demander aux kinésithérapeutes
d'examiner l'efficacité de leur art. Est-ce que l'électrothérapie a un
sens en soi? Cette question reste ouverte. La réponse n'est
affirmative que si cette technique est pratiquée en combinaison avec
une thérapie active. Est-ce que les ultrasons ont un sens? A nouveau,
oui, mais combinés à une autre thérapie. Et les massages ? La
réponse est la même.

Je lance donc des interrogations fondamentales. Et c'est ce qui est
difficile à accepter par le milieu des kinésithérapeutes. Cela dit, on ne
peut pas éluder ce débat.

Vous dites qu'il faut introduire l'idée de bon usage. Et je suis tout à fait
d'accord avec vous sur ce point. J'élabore ce principe dans une note,
que je vais vous transmettre. Vous verrez que je ne change rien à la
liste, sauf peut-être un assouplissement.

J'ai demandé au conseil technique de la kinésithérapie de s'atteler à
l'élaboration des principes fondamentaux de bonne pratique, afin de
leur donner de la substance. Car je suis convaincu que c'est la voie à
suivre pour l'avenir.

12.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre, je

suis contente de voir que la réflexion est en cours et il apparaît
clairement de votre réponse que nous poursuivons les mêmes
objectifs. Il convient maintenant d'approfondir le débat et d'étudier
l'impact des mesures envisagées.

La difficulté réside dans le fait que l'on instaure des mesures de
réorientation, en même temps que des mesures de restructuration du
secteur, entraînant des réactions passionnelles parmi les
kinésithérapeutes. Je crois aussi que le secteur visualise assez mal
l'ensemble des mesures que vous voulez prendre. Il faudra veiller à
l'informer d'une manière beaucoup plus complète et correcte.

12.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): De twijfel wordt precies
gezaaid doordat er tegelijk
bijsturings- en herstructurerings-
maatregelen worden getroffen. Er
is echter ook de kwestie van de
chronische ziekten.

06/02/2002

CRIV 50

COM 654

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Cependant, il y a un aspect dont vous n'avez pas parlé dans votre
réponse: c'est le cas des malades chroniques.

12.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Une grande partie des

malades chroniques est reprise dans la liste. Celle-ci est très longue.
Elle a d'ailleurs encore été élargie récemment. De plus, d'autres
malades chroniques connaissent des limitations fonctionnelles mais
qui ne constituent pas nécessairement des pathologies très lourdes.
Pour ceux-là, je veux créer la liste F.

En termes de santé publique, une nomenclature plus affinée aidera
les patients souffrant de maladies chroniques. En ce qui concerne la
protection financière incluant la kiné dans le maximum à facturer, je
crois qu'on organise une garantie fondamentale pour les personnes à
revenus modestes et ayant des frais médicaux importants.

La réforme que je propose est pénible parce qu'elle met en doute
l'efficacité d'une série de pratiques, parce qu'elle est un signal de
surconsommation. En tant que socialiste, je suis mal à l'aise lorsque
je sais que, d'un côté, de nombreux patients qui ont de gros frais de
kiné absolument nécessaires n'entament pas ce traitement à cause
du coût et, d'un autre côté, des patients bénéficient gratuitement de
soins dont l'efficacité thérapeutique peut être mise en cause. Ces
questions sont pénibles mais il faut les poser.

Il y aura une négociation tant sur le plan social que sur le contenu de
la réforme. J'espère obtenir des réponses détaillées et constructives.
Il existe un risque d'impasse si je n'obtiens pas de réponse claire
quant à ma proposition. Alors, les procédures sont telles que, si je n'ai
pas un avis qui me permet de changer concrètement les choses, le
Conseil d'Etat me renverra à ma copie.

12.04

Minister Frank

Vandenbroucke: Die ziekten
worden opgenomen bij de zware
pathologieën, maar voor sommige
chronische ziekten wil ik de lijst F
invoeren. Ik vind het tevens een
vooruitgang op het stuk van de
financiële bescherming dat de
kinesitherapiebehandelingen
worden meegerekend voor de
maximumfactuur.

Als socialist betreur ik dat de
kosten van de behandelingen
verschillen van patiënt tot patiënt.
Gelet op de bestaande procedures
zou ik dezelfde hervorming later
opnieuw doorvoeren mocht de
Raad van State een negatief
advies uitbrengen.

12.05 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre,

j'espère que nous aboutirons à un accord plus rapidement que dans
le cas de la révision de la nomenclature attendue depuis un certain
temps.

12.05 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Ik hoop dat er een
akkoord kan worden bereikt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

terugbetaling van PEG Interferon" (nr. 6266)

13 Question de M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

remboursement de PEG Interferon" (n° 6266)

13.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, dezer dagen is de vereniging voor hepatitis C-
patiënten naar buiten gekomen met een globale eisenbundel. Een van
de eisen is de terugbetaling van het medicament PEG Interferon. Het
betrokken medicijn zou hier ruim een jaar in de handel zijn en worden
verkocht, maar het wordt nog steeds niet terugbetaald door het RIZIV.
Het medicijn schijnt zeer goede resultaten op te leveren in de
bestrijding van het virus. Een klassiek probleem daarbij is dat de
behandeling vrij duur is voor de patiënten. Het is niet onbelangrijk te
weten dat in ons land ruim 100.000 mensen met het hepatitis C-virus
zijn besmet.

13.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): L'association des
personnes atteintes d'hépatite C
réclame le remboursement du
PEG Interferon.

L'INAMI étudie-t-il la faisabilité de
ce remboursement? Dans
l'affirmative, où en est cette étude?
En Belgique, 100.000 personnes
seraient atteintes de ce virus.

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, loopt er bij het RIZIV al dan niet een procedure
om in een mogelijke terugbetaling te voorzien? Indien ja, wat is dan
de stand van zaken in dit dossier?

13.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, collega

Bultinck, ik kan bevestigen dat het betrokken bedrijf een aanvraag
voor terugbetaling heeft ingediend. Het dossier werd voor nieuwjaar
op het RIZIV ontvangen, waardoor het nog wordt behandeld in de
oude procedure, via de Technische Raad van Farmaceutische
Specialiteiten. Tot op heden heeft de Raad zich nog niet uitgesproken
over het dossier.

13.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'entreprise concernée a
introduit une demande de
remboursement. Le traitement du
dossier se déroule encore suivant
l'ancienne procédure, c'est-à-dire
via le Conseil technique. Ce
dernier ne s'est pas encore
prononcé.

13.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Ik wil de minister toch

danken voor zijn informatief, doch interessant antwoord, maar is het
niet mogelijk om daar een striktere timing op te plaatsen? We weten
allemaal hoe traag de administratieve mallemolen werkt.

13.03 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Pourriez-vous me
communiquer un échéancier un
peu plus précis?

13.04 Minister Frank Vandenbroucke: Er wordt nog volgens de oude

procedure gewerkt, ik kan hier bijgevolg echt niet op antwoorden.

13.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: C'est actuellement
impossible.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de aanvullende verzekering voor kleine risico's voor zelfstandigen" (nr. 6298)

14 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur

"l'assurance complémentaire 'petits risques' des indépendants" (n° 6298)

14.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag heeft een heel concrete invulling, wellicht
omdat het de controledienst voor de ziekenfondsen is die een aantal
voorstellen heeft gedaan om voor de leden per categorie een
maximale spanningsfactor vast te stellen tussen de hoogste en de
laagste bijdrage binnen elk ziekenfonds. U hebt reeds enkele
uitspraken gedaan over de aanvullende verzekering. U wilt toch
nadenken over de wijze waarop de ziekenfondsen daar mee omgaan
en op welke wijze de solidariteit daar zou verankerd blijven. Blijkbaar
is de 2 miljard rijkstoelage aan de ziekenfondsen toch niet gelijkmatig
verdeeld. De risicofactoren, meer bepaald de leeftijd, zouden worden
gecompenseerd bij de verdeling van de rijkstoelage. Er blijft echter
wel een belangrijk onderscheid bestaan tussen de bijdragen van de
leden voor de aanvullende verzekering kleine risico's, zowel tussen de
ziekenfondsen onderling als binnen een ziekenfonds en dit op basis
van de leeftijd.

Naargelang de vooruitgang die de universiteiten maken bij de
optimalisatie van de nieuwe verdeelsleutel, zou de spanningsfactor
nog kunnen dalen. De controledienst vroeg u om hieromtrent de
geschetste spanningsfactor op te nemen in een koninklijk besluit,
teneinde ze afdwingbaar te maken.

Wat is uw standpunt ten aanzien van dit voorstel van de
controlediensten?

14.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Pour leurs services
chargés de l'assurance
complémentaire 'petits risques'
des indépendants, les mutuelles
perçoivent une subvention
publique d'environ 2 milliards de
francs. La subvention est répartie
entre les différentes mutuelles
suivant la clé de répartition
normative.

Je constate que les cotisations
des assurés diffèrent selon les
mutuelles et, au sein d'une même
mutuelle, selon l'âge de l'affilié.

L'Office de contrôle des mutualités
propose de fixer un facteur de
tension maximum de deux par
catégorie d'affiliés entre la
cotisation la plus basse et la plus
élevée au sein de chaque entité
mutualiste. Ce facteur de tension
pourrait même encore baisser.
L'Office de contrôle veut rendre ce
facteur obligatoire par le biais d'un

06/02/2002

CRIV 50

COM 654

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

arrêté royal.
Que pense le ministre de cette
proposition de l'Office de contrôle?

14.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, de rijkstoelage voor kleine risico's wordt op dit ogenblik
verdeeld op basis van de normatieve verdeelsleutel, bepaald
overeenkomstig artikel 201 van de wet betreffende de verplichte
verzekering voor geneeskundige verzorging. Ik kan u meedelen dat,
bij de toepassing van deze normatieve verdeelsleutel, in toenemende
mate rekening wordt gehouden met de individuele gegevens van de
verzekerde, wat concreet betekent dat ook de factor leeftijd door het
verdeelmodel van de rijkstoelage in belangrijker mate wordt
gecompenseerd dan door de vroegere toepassing, waar men enkel
met geaggregeerde gegevens werkte.

Dat was een van de gevoelige elementen in de discussie. Ik verkies
het systeem met de individuele gegevens, want ik vind dat beter.

Over het voorstel van de controledienst om met name een maximale
spanningsfactor mee op te nemen in het koninklijk besluit en er dus
voor te zorgen dat de verschillen tussen de laagste en de hoogste
bijdrage binnen elke entiteit van ziekenfondsen nooit meer dan het
dubbele bedraagt of een spanningsfactor van maximaal 100%, heb ik
nog geen beslissing genomen om de volgende reden. Ten eerste, wil
ik de verdere vooruitgang afwachten die de universitaire teams inzake
de optimalisering van het huidige verdeelmodel voor de rijkstoelage
aan het voorbereiden zijn, omdat het niet uitgesloten is dat de
voorgestelde spanningsfactor van 100% in de toekomst nog scherper
gesteld zou kunnen worden. Ten tweede, staat het dossier van de
kleine risico's eveneens op de agenda van de rondetafelconferentie
tot de hervorming van de sociale zekerheid van de zelfstandigen. De
structurele oplossing voor die complexe problematiek van de
normatieve verdeelsleutel van rijkstoelagen en kleine risico's, wordt
ook naar mijn mening het best gegarandeerd door de opneming van
de kleine risico's in de verplichte verzekering. Ook dat element is voor
mij een reden om voor de kleine risico's nog even te wachten met
specifieke en bijkomende wettelijke bepalingen.

14.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: La subvention publique
pour les petits risques est répartie
selon la clé de répartition
normative fixée conformément à
l'article 201 de la loi relative à
l'assurance obligatoire des soins
médicaux. Cette répartition tient
de plus en plus compte des
données individuelles des assurés
et notamment de leur âge.

Je n'ai pas encore pris de décision
quant à la proposition de l'Office
de contrôle de faire figurer dans
l'arrêté royal un facteur de tension
de 100% maximum. La cotisation
la plus élevée ne pourrait donc
jamais dépasser le double de la
cotisation la plus basse au sein
d'une même mutuelle, et ce pour
deux raisons.

Je souhaite attendre les résultats
de l'optimisation du modèle de
répartition actuel par une série
d'équipes universitaires. En effet,
le facteur de tension pourrait s'en
révéler plus aigu encore. Le
dossier «petits risques» est
également inscrit à l'ordre du jour
de la table ronde consacrée à la
sécurité sociale. J'estime que la
meilleure solution structurelle
consiste à incorporer les petits
risques à l'assurance obligatoire.

14.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Wellicht moet daarover nog verder worden
nagedacht. U wilt meer werken op basis van individuele gegevens.
Dienaangaande moet volgens mij toch een zekere transparantie
worden gecreëerd. Uiteindelijk moet het toch de bedoeling zijn niet die
asociale risicoselectie te behouden die vandaag wel bestaat, maar die
over de verschillende ziekenfondsen niet gelijkmatig verdeeld is. Dat
is mijn grootste zorg.

14.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Il convient d'augmenter la
transparence dans la sélection des
risques. Il serait à présent
question de discrimination.

14.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Avontroodt, met

enige voorzichtigheid, omdat staving door voldoende data en analyse
noodzakelijk is, kan ik zeggen dat u volgens mijn intuïtie gelijk hebt
met uw kritiek op de huidige situatie, die inderdaad onaanvaardbaar
is. De goede oplossing is volgens mij de integratie in de algemene
regeling. Een andere oplossing is de maximale spanningsfactor. Over
de grootte van die spanningsfactor wil ik de analyse van de
universitaire teams afwachten over de verdeelsleutel zelf. Daarom

14.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: La critique de Mme
Avontroodt est partiellement
justifiée. Je suis en faveur de la
mention des risques dans le
règlement général ou de
l'obligation d'un facteur de tension
maximal. A cet effet, je souhaite

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heb ik terzake nog geen standpunt ingenomen. Eigenlijk zou ik, als
het van mij afhangt, meteen willen gaan naar de integratie in de
algemene regel, maar daarover moet ook de rondetafelconferentie
nog plaatsvinden.

néanmoins attendre les résultats
de travaux réalisés par les équipes
universitaires. Je suis
personnellement partisan d'une
intégration dans le règlement
général.

14.05 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, die

rondetafelconferentie zal dan toch wel erg belangrijk zijn. Het lijkt mij
niet gemakkelijk om individuele gegevens transparant te maken, met
risicoselectie in het achterhoofd. Ik denk bijvoorbeeld aan diabetici.
De ziekenfondsen beschikken wel over die interne gegevens. Zij
beschikken eigenlijk over teveel gegevens om mensen op individuele
basis te kunnen uitsluiten of meer te laten betalen. Die situatie lijkt mij
gevaarlijk.

14.06 De voorzitter: Mevrouw Avontroodt, bedankt voor uw repliek.

Wij zullen op die discussie bij gelegenheid terugkomen.

14.07 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wilde er

graag nu al luidop over nadenken.

14.08 De voorzitter: Mevrouw Avontroodt, dat mag zeker, maar nu

zijn alle elementen aangegeven.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14.09 De voorzitter: Ik stel de vraag nr. 6300 van mevrouw Annemie

Van de Casteele even uit, omdat zij momenteel een vraag stelt in een
andere commissie. Mevrouw Descheemaeker, u krijgt nu het woord
voor uw vraag.

15 Vraag van mevrouw Anne-Mie Descheemaeker aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen

over "de thuisverpleging" (nr. 6306)

15 Question de Mme Anne-Mie Descheemaeker au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur

"les soins à domicile" (n° 6306)

15.01 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, als de hardnekkige geruchten
kloppen, is het de intentie om in de sector thuisverpleging de
toediening van een gewoon toilet, dus niet bij forfaitaire patiënten,
twee of drie keer per week uit te sluiten. De patiënt moet dan kiezen
tussen een dagelijks toilet of een toilet eenmaal per week. Als het de
bedoeling is om met die wijziging te besparen, vrees ik dat veeleer het
tegendeel bereikt zal worden.

Een vrij groot aantal patiënten bevindt zich immers in een fase waarin
zij zich nog enigszins zelf kunnen behelpen en zij willen dan ook
gedeeltelijk voor zichzelf instaan. De verpleegkundige spreekt dan
met de patiënt af om niet elke dag langs te komen en in eerste
instantie niet op zon- en feestdagen, wat op zich ook al goedkoper
uitvalt voor het RIZIV. Het zou ook een verkeerde inschatting zijn als
er zwijgzaam zou worden verondersteld dat verpleegkundigen
geneigd zijn het aantal gewonnen toiletten op te drijven. Het ereloon
volgens de nomenclatuur bedraagt 216 frank en 279 frank voor
WIGW's. Ruim geschat en met ervaring kan een zelfs haastige
thuisverpleegkundige maximaal vijf toiletten in twee uur verstrekken.

15.01 Anne-Mie Descheemaeker

(AGALEV-ECOLO): Il me revient
que le secteur des soins à
domicile envisage de proposer
dorénavant de faire la toilette des
patients soit une fois par semaine,
soit une fois par jour. Jusqu'à
présent, de nombreux patients
sont satisfaits du système dans le
cadre duquel l'infirmière ou l'aide
soignante vient leur faire la toilette
deux à trois fois par semaine.

Les honoraires de cette
nomenclature varient de 216 à 279
francs. Une infirmière à domicile
rapide peut faire un maximum de
cinq toilettes en deux heures, ce
qui génère un salaire horaire brut
de 540 à 698 francs en tant que

06/02/2002

CRIV 50

COM 654

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zij of hij moet zich immers ook nog kunnen verplaatsen, wat een
uurloon, zowel voor de zelfstandige als voor de loontrekkende,
genereert van 540 F of 698 F. Als de patiënt nu voor de dwingende
keuze zou gesteld worden om ofwel dagelijks, ofwel slechts eenmaal
per week een toilet te krijgen, zal het merendeel kiezen voor het
dagelijks toilet, gelet op hun beperkte zelfredzaamheid.

Is het juist dat de nomenclatuurcommissie overweegt het toedienen
van toiletten anders te reglementeren? Indien ja, hoe kadert dit in de
promotie van de eerstelijnszorg en het individueel aanpassen van de
zorg aan de graad van zelfredzaamheid per patiënt?

Wat denkt u over mijn analyse van de praktijk?

travailleur indépendant.

La plupart des patients opteront
probablement pour la toilette
quotidienne. Comment pouvez-
vous parler, dans ce cas, d'une
économie?

Comment conciliez-vous ce
réajustement avec la promotion
des soins de première ligne et
l'adaptation des soins au degré
d'autonomie des patients?

15.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, collega

Descheemaeker, ik heb op 21 november 2001 een brief aan de
overeenkomstencommissie-thuisverpleging van het RIZIV gestuurd
met de vraag om mij een advies te geven omtrent het afschaffen van
de mogelijkheid om twee toiletten per week aan te rekenen bij
rechthebbenden die enkel afhankelijk zijn om zich te wassen. De
overeenkomstencommissie was van oordeel dat het afschaffen van
het toilet tweemaal per week, ertoe zou leiden dat verpleegkundigen
geen contact meer zouden hebben met de groep patiënten die,
omwille van de beperkte graad van zorgbehoevendheid, maximum
twee toiletten per week nodig hebben. Het wegvallen van dit
preventieve aspect bij de zorgverstrekking zou er toe kunnen leiden
dat de patiënten minder lang zelfredzaam blijven, waardoor zij vlugger
drie toiletten per week zouden nodig hebben. Dat laatste is zeker niet
de bedoeling geweest van de voorgestelde besparingsmaatregel.
Vandaar dat ik volledig akkoord ga met het tegenvoorstel dat dezelfde
conventencommissie lanceerde, namelijk de afschaffing van de
mogelijkheid om drie toiletten per week aan te rekenen. Op deze
manier worden er toch besparingen gerealiseerd en blijven patiënten
waarvoor slechts twee toiletten per week worden aangerekend, toch
onder het toezicht van een verpleegkundige. Dit voorstel werd
bovendien ook nog goedgekeurd door het verzekeringscomité.

15.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: J'ai demandé à la
commission des conventions
INAMI relatives aux soins à
domicile de me remettre un avis
sur la suppression de la possibilité
de facturer deux toilettes par
semaine aux patients qui ne sont
dépendants que pour leur toilette.
La commission estime qu'avec ce
système, les infirmiers n'ont plus
de contacts avec cette catégorie
de patients. Cela pourrait avoir
pour résultat qu'ils resteront
autonomes moins longtemps.

J'approuve la contre-proposition
de la commission visant à
supprimer la possibilité de facturer
trois toilettes par semaine. Cette
proposition a également été
approuvée par le Comité de
l'assurance.

15.03 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

minister, indien ik u goed heb begrepen dan is hier sprake van een
misverstand. Twee toiletten per week zouden nog toegestaan zijn?

15.03 Anne-Mie Descheemaeker

(AGALEV-ECOLO): Deux toilettes
par semaine sont donc encore
autorisées. Dans ce cas, je pense
qu'il y a un malentendu.

15.04 Minister Frank Vandenbroucke: Inderdaad, ja.

15.05 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Daar bestond

een groot misverstand over, want men was ervan overtuigd dat ofwel
slechts één toilet per week, ofwel één toilet per dag mocht worden
toegediend.

15.06 Minister Frank Vandenbroucke: Neen, helemaal niet, ik wil u

mijn tekst overhandigen, zodat u die eventueel kan verspreiden.

15.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je vous ferai parvenir
mon texte. Je ne veux pas qu'il y
ait des malentendus.

15.07 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Ik dank u,

mijnheer de minister.

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en pensioenen over

"de wachtdiensten van de huisartsen" (nr. 6321)

16 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

services de garde des médecins généralistes" (n° 6321)

16.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb vanmorgen in de pers kennis genomen van een
toespraak van u, afgelegd te velde en heb zo reeds een gedeeltelijk
antwoord op mijn vraag bekomen, die oorspronkelijk natuurlijk slechts
op geruchten was gebaseerd. In uw toespraak sprak u de intentie uit
om de remgelden te verlagen voor patiënten die beroep zouden doen
op wachtdiensten van de huisartsen. In eerste instantie lijkt dat een
goed idee, maar in tweede instantie misschien weer niet. Aangezien
de wachtdiensten minder duur zullen worden, zou een patiënt, die
bijvoorbeeld in ploegen werkt, geneigd kunnen zijn eerder een beroep
te doen op een wachtdienst.

We hebben dan te maken met hetzelfde probleem als bij de
wachtdiensten van de ziekenhuizen maar dan in de eerste lijn, bij de
huisartsen. Men gaat ook voor niet dringende zaken naar de
wachtdienst van de eerste lijn op momenten waarop dit uiteindelijk
ook duurder is. Dat is ongeëigend gebruik. De werkdruk op het terrein
kan daardoor misschien opnieuw stijgen. Dit is een eerste bedenking.
Het ging slechts om geruchten en intussen heb ik gelezen dat u een
aantal andere maatregelen voorstelt om de dringende hulpverlening te
kanaliseren zodat de juiste zorg op de juiste plaats wordt verstrekt.

Mijnheer de minister, ik heb drie vragen voor u. Wilt u niet aan de
instroom bij de spoedgevallendiensten werken? Vanmorgen hebben
we gelezen dat u daar bevestigend op antwoordt. Op welke basis zult
u dat doen? Zult u een lijst maken met pathologieën die daarvoor niet
in aanmerking komen? Zult u dat overlaten aan de interpretatie van
degene die voor de eerste opvang zorgt? Kan die arbitrair beslissen
wat al dan niet urgent is? Op welke basis zult eventueel het
onderscheid maken? In deze gaat het om responsabilisering van de
patiënt. Ik heb gelezen dat u met netwerken wilt experimenteren om
de toegankelijkheid 24 uur op 24 te regelen. Vindt u dat de artsen
vandaag niet in staat zijn om die 24 uur op 24 waar te maken,
weliswaar met ondersteuning voor de wachtdiensten? Dat zouden
effectief zeer goede maatregelen zijn. Tot slot is het belangrijk te
vragen in welke mate u overleg gepleegd hebt met de huisartsen. Ik
neem aan dat u dit hebt gedaan.

16.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Je voudrais dire tout
d'abord que ma question est
fondée sur des rumeurs. Le
ministre aurait l'intention
d'abaisser les tickets modérateurs
pour les patients qui font appel aux
services de garde des
généralistes. Il voudrait ainsi
réduire drastiquement l'affluence
des patients dans les services
d'urgence coûteux pendant le
week-end. Mais le risque est
grand que le service de garde des
généralistes soit sollicité
abusivement.

Pourquoi le ministre n'envisage-t-il
pas de faire payer le ticket
modérateur aux patients qui
consultent les services d'urgence
pour des problèmes médicaux
sans importance ou non urgents?
A qui appartient-il de décider si tel
problème médical est urgent ou
non?

Si on diminuait le ticket
modérateur, cela encouragerait la
consommation pendant le week-
end. Comment le ministre freinera-
t-il la multiplication des appels non
urgents chez les généralistes
pendant le week-end? Le ministre
s'est-il concerté avec les
généralistes?

16.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, ik heb zelf nog niet gelezen wat ik gezegd heb maar ik ga
ervan uit dat dit juist is weergegeven door de betrokken journalist. Ik
heb gisteren een interview gehad met iemand van "Gazet van
Antwerpen" waarin ik dit uitgelegd heb. Ik neem dat hij dit juist heeft
weergegeven.

Mevrouw Avontroodt, ik heb inderdaad de bedoeling om doortastende
maatregelen te nemen waardoor het principe van de juiste zorg op de
juiste plaats beter kan worden waargemaakt. Ik wil ervoor zorgen dat
mensen via de meest geëigende kanalen een antwoord zoeken op

16.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: En ce qui concerne les
urgences médicales, nous
souhaitons encourager le recours
aux voies les plus appropriées. Le
problème des services de garde
requiert une solution globale. Les
mesures relatives aux services de
garde des médecins généralistes
et aux services d'urgence doivent
être liées.

06/02/2002

CRIV 50

COM 654

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

medische urgenties. Het is ongetwijfeld zo dat de
spoedgevallendiensten deels worden gebruikt door ambulante
patiënten die eigenlijk door de eerste lijn kunnen worden opgelost.
Daar zijn nogal wat redenen voor. Dit kan te goeder trouw verkeerd
worden ingeschat door de patiënt. Verder kan men snel willen gaan
en beschouwt men de gezondheidszorg als een soort supermarkt. Ik
meen dat wij tegen die mentaliteit moeten vechten. Ik heb de
journalist van "Gazet van Antwerpen" gezegd dat de gezondheidszorg
geen supermarkt is en zeker geen night shop. Ik had graag gezien dat
hij dit in de titel zou zetten maar ik weet niet of hij dat gedaan heeft. Ik
vind dat die boodschap aan de mensen moet worden overgemaakt.
Verder is er het financiële aspect. Men komt 's nachts binnen bij een
spoeddienst en men heeft niet onmiddellijk het gevoel dat dit geld
kost. Later volgt er wel een factuur maar dit vormt geen onmiddellijke
financiële belasting. Er spelen dus allerlei dingen mee.

De denkpistes die ik zou willen volgen, zijn de volgende. Ik ben met
betrekking tot het gebruik van de spoedopname voorstander van het
invoeren van een onderscheid tussen twee situaties.

Er is de situatie waarin het duidelijk is dat de patiënt terecht een
beroep doet op de spoeddienst. Iemand doet terecht een beroep op
de spoeddienst als hij wordt binnengebracht door de 100, door de
MUG, door de politie of door een huisarts of via een doorverwijzing
van een huisarts. Ik zou ermee kunnen instemmen dat er eventueel
telefonisch kan worden doorverwezen.

Ook als men niet op die manier is binnengekomen kan de situatie
ernstig blijken, bijvoorbeeld als een monitoring van meer dan 12 uur
nodig is of als men wordt opgenomen. Op dat moment is men
eigenlijk op de juiste plaats gekomen. Als dit niet zo is dan meen ik
dat men aan de patiënt een financiële inspanning moet vragen die
belangrijker is dan wat vandaag wordt gevraagd. Ik moet wel duidelijk
maken dat we nooit perfect zullen kunnen aflijnen wat goed gedrag is.

Ik geef u een voorbeeld. U hebt een relatief diepe wonde die vrij hevig
bloedt en u loopt binnen op een spoeddienst. In mijn voorstel zult u
daarvoor moeten betalen. Bent u evenwel onterecht op die
spoeddienst gekomen dan moet men dit niet echt aan iemand
verwijten. Een huisarts had dit misschien kunnen oplossen maar die
patiënt heeft niet echt een fout begaan. Aan de andere kant meen ik
dat daarvoor toch iets mag worden gevraagd want zoiets gebeurt toch
niet elke dag. In zo'n gevallen mag volgens mij daarvoor een
financiële bijdrage worden gevraagd en we moeten dit dan ook doen.

Tegelijkertijd denk ik inderdaad dat we moeten investeren in de
huisartsenwachtdiensten. Ik wil een verkeerde indruk wegnemen die
lange tijd geleden is ontstaan door een interview dat ik heb gegeven
aan de Gazet van Antwerpen. Ik heb toen in herinnering gebracht dat
er een voorstel is van de CM voor het valoriseren van een bedrag van
100 miljoen Belgische frank dat eigenlijk voorzien was in de conventie
ter versterking van de remuneratie in de wachtdiensten. De CM had
gewezen op een menu van verbeterde vergoedingen voor de arts,
verminderde terugbetalingen voor de patiënt en het mogelijk maken
van een derdebetalersregeling. Ik heb dit voorstel van de CM bijna
een half jaar geleden in herinnering gebracht in een interview aan de
Gazet van Antwerpen.

En ce qui concerne les services
d'urgence, il convient de distinguer
deux types de patients. Il y a d'une
part, le patient qui s'adresse à
juste titre au service d'urgence: il y
a été amené par le service 100, y
a été envoyé par son médecin
généraliste ou doit rester en
observation vu la gravité de son
état. D'autre part, il y a le patient
qui s'adresse directement au
service d'urgence qu'il quitte à
l'issue d'un examen. Dans ce cas,
il est justifié de lui réclamer une
contribution plus élevée.

Sur proposition des MC, un
montant de 100 millions de francs
a été prévu pour revaloriser les
services de garde. Plusieurs
options sont possibles à cet égard
mais je ne souhaite pas, pour
l'instant, me prononcer en faveur
de l'une ou l'autre possibilité. Une
deuxième enveloppe était prévue
pour contribuer au bon
fonctionnement du circuit.
J'aimerais également y inclure la
mise sur pied et le fonctionnement
des services de nuit à domicile
centralisés.

Par ailleurs, 30 millions de francs
peuvent encore être utilisés pour
expérimenter la dispense de soins
d'urgence par les médecins
généralistes. L'organisation de
gardes par des médecins
généralistes, connue du grand
public, pourrait inciter les citoyens
à ne pas faire appel aux services
d'urgence. Il s'agit d'une initiative
principalement orientée vers les
grandes villes.

Medicomut doit se prononcer sur
tous ces points.

J'ai transmis un ensemble de
propositions au médecin Van de
Meulebroeke. J'espère que la
concertation débouchera
rapidement sur des propositions et
que le médecin lui-même
formulera de nouvelles idées. Il
est, en tout cas, clair que nous
entendons prendre les médecins

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik wil niet noodzakelijk van die verzameling opties vertrekken. Ik zeg
dat er 100 miljoen frank aanwezig is om in de nomenclatuur iets te
doen voor de huisartsen tijdens de wachtdienst. Hoe men dit precies
aanwendt, moet worden onderhandeld binnen de Medicomut. Als men
vindt dat dit vooral moet dienen voor de verbetering van wat de arts
verdient of als men vindt dat dit op een meer forfaitaire basis moet
worden uitgekeerd aan diegenen die zich opgeven voor het
waarnemen van een permanentie, dan moet dit volgens mij kunnen.
Dit zijn allemaal ideeën waarover ik mij niet meteen wil uitspreken
omdat het overleg in de Medicomut terzake zijn beslag moet krijgen.

Daarnaast is er een bedrag van 100 miljoen frank voorzien voor de
kringen. Ik zou willen voorstellen om dit toe te spitsen op de
ondersteuning van wachtdiensten die door de kringen worden
georganiseerd. Ik denk bijvoorbeeld aan het optimaliseren van een
telefooncentrale en veiligheidsinvesteringen. Als iemand bijvoorbeeld
altijd weet waar een huisarts zich bevindt, is dit reeds een belangrijke
vooruitgang volgens mij. Die 100 miljoen komen uit mijn
administratiekosten en zijn eigenlijk georiënteerd op het ondersteunen
van de kringwerking. Ik zou die middelen echter willen oriënteren naar
de wachtdiensten maar ook daarvoor moet ik het advies van de
Medicomut vragen.

Ik heb dan nog een envelopje van 30 miljoen frank waarover de
journalist ook heeft geschreven omdat dit geïnspireerd is door een
Antwerps project.

Ik heb 30 miljoen beschikbaar en ik kan die gebruiken voor
experimenten van spoedopvang door huisartsen. Ik denk dat wij in de
grote steden iets als wachtposten kunnen creëren. Hoe dat precies
moet, moeten huisartsenorganisaties zelf maar uitmaken. In
Antwerpen ik meen in Borgerhout werd een dergelijk initiatief
genomen. Daar hebben wij geld voor. Dat is geen kritiek op de
huisartsen, maar gewoon de vaststelling dat sommige mensen
gewoon geen huisarts hebben, er niet mee vertrouwd zijn, een
misschien relatief gemarginaliseerd leven leiden. Als men een
zichtbare wachtpost zou hebben, met een eenvoudig nummer, kan
dat een aantal mensen uit de spoeddienst van het ziekenhuis
weghouden en eventueel in contact brengen met de huisartsenwereld.
Ik heb 30 miljoen beschikbaar om daarmee te experimenteren, vooral
in de grote steden. Ik heb dat ook aan een journalist van Gazet van
Antwerpen gezegd.

Overleg ik daarover? Wel, ik heb nu een aantal zeer concrete
denksporen om het debat te stimuleren op papier gezet. Ik ben die
aan het verspreiden. Ik heb dat onder meer bezorgd aan dokter Van
de Meulebroeke. Ik heb dat ook al aan andere mensen gegeven, niet
om meteen met een concreet voorstel uit te pakken, maar om
duidelijk te maken dat ik snel voorstellen wil krijgen uit het overleg. Ik
hoop dat Karel Van de Meulebroeke terzake ook met eigen ideeën
komt, op basis van discussies die hij heeft met de huisartsen. Ik zou
daar zeer snel in vooruit willen gaan. Wij moeten hier het signaal
geven dat wij de organisatie willen verbeteren en het werk van de
huisartsen serieus nemen. Ik wil ook een ander signaal geven. De
mensen moeten weten dat gezondheidszorg geen nachtwinkel is.

généralistes au sérieux.

16.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, dit zijn wel

positieve intenties, maar ik wil de kringen hierbij toch betrokken zien.

16.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Il est indispensable

06/02/2002

CRIV 50

COM 654

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U hebt dat naar dokter Van de Meulebroeke gestuurd en dat is goed,
maar u zegt zelf de kringen en de organisatie van de wachtdiensten te
willen ondersteunen. Wij juichen dat toe, maar UHAK moet hierin
worden betrokken omdat zij specifiek de kringen vertegenwoordigen.
U verlaagt dus niet het remgeld voor de wachtdienst?

d'associer le secteur lui-même à la
concertation. Le ministre est-il
convaincu de l'importance de
l'augmentation du ticket
modérateur dans les services
d'urgence ?

16.04 Minister Frank Vandenbroucke: Ik zou daar niet tegen zijn,

maar ik wil de idee ook niet promoten. Ik heb dat wel vermeld in een
interview geruime tijd geleden. Ik vind dit persoonlijk geen prioriteit.

16.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Ce n'était qu'une idée et
elle ne figure certainement pas
parmi les priorités.

16.05 Yolande Avontroodt (VLD): Dat is niet de reden waarom men

niet naar de huisarts gaat.

16.06 Minister Frank Vandenbroucke: Daar hebt u gelijk in. Mocht er

een betere vergoeding voor de huisarts in het pakket zitten, dan moet
het remgeld niet worden verhoogd. Ik denk dat het remgeld zo moet
blijven. Dat is mijn persoonlijke mening.

16.06 Minister Frank

Vandenbroucke: Nous devons
plutôt nous occuper de
l'amélioration de la rémunération
des généralistes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16.07 De voorzitter : Wij gaan thans over tot de vragen van

mevrouw Greta D'Hondt. Ik zie dat mevrouw Annemie Van de
Casteele inmiddels is toegekomen.

16.08 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijn vraag stond wel geagendeerd voor die van mevrouw D'Hondt. Ik
was opgehouden in een andere commissie. Ik had mijn vraag toch
graag eerst gesteld.

16.09 De voorzitter: Mevrouw D'Hondt is hier al geruime tijd

aanwezig.

16.10 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, de

vraag van mevrouw D'Hondt is zeer cijfermatig en technisch. Ik kan
haar mijn antwoord bezorgen. Misschien volstaat dat.

16.11 Greta D'Hondt (CD&V): Dat denk ik niet.

16.12 De voorzitter: Wij behandelen eerst de vraag van mevrouw

D'Hondt.

17 Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de actie

van de radiologen" (nr. 6354)

17 Question de Mme Greta D'Hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "l'action

menée par les radiologues" (n° 6354)

17.01 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik weet niet of deze problematiek met cijfers alleen op te
lossen is. Gedeeltelijk misschien wel, maar het is toch wel
fundamenteler. Ik probeer om een vrij complexe en technische zaak
te formuleren in enkele bedenkingen en vragen. Ik heb mij
ondertussen namelijk verder gedocumenteerd en daardoor wordt de
ernst van het fenomeen onderstreept dat ik meende vast te stellen bij

17.01 Greta D'Hondt (CD&V): En

2002, les radiologues feront l'objet
de deux mesures d'économie :
l'une censée combler le
dépassement de 2001 et l'autre
tendant à respecter le budget
2002. N'a-t-on pas tendance à

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het formuleren van de vraag.

De oorzaak ligt bij de regeringsbeslissing inzake gezondheidszorgen,
waardoor meer bepaald de radiologen in 2002 tweemaal werden
getroffen door een inlevering en dan druk ik mij nog vriendelijk uit in
vergelijking met het woord dat betrokkenen gebruikten. Deze
inleveringen betreffen de recuperatie voor de overschrijding in 2001
en de maatregelen genomen om de budgetten van 2002 te
respecteren.

In de marge daarvan vraagt men zich op het terrein af of dergelijke
lineaire maatregelen niet al te gemakkelijke middelen zijn, terwijl
andere maatregelen nodig zijn inzake praktijken die al jaren worden
vastgesteld, zoals de niet langer te verantwoorden meeruitgaven
specifiek in sommige beeldvormingscentra, en die reeds werden
aangehaald in de opeenvolgende rapporten-Jadot. De vraag is dus of
de lineaire maatregelen niet te vlug worden genomen precies omdat
men niet kan of niet durft andere maatregelen te nemen.

Ik bekommer mij vooral om de radiologen en in dat verband signaleert
men mij en de gegevens die ik verzamelde bevestigen dit jammer
genoeg dat omzeggens alle radiologen de conventie hebben
opgezegd en van de ziekenhuisbeheerders eisten dat aan de patiënt
een bijkomend ereloon zou worden gevraagd.

Uit de gegevens waarover ik beschik blijkt eveneens dat heel wat
ziekenhuizen noodgedwongen toegaven aan de druk van radiologen.
Dat betekent concreet dat de inlevering die werd opgelegd aan de
radiologen, wordt afgewenteld op de patiënten.

Inmiddels vernam ik dat de sommige privé-verzekeraars, samen met
de Nationale Unie van de Radiologen, druk zoeken naar een
alternatieve conventie die toelaat de geschrapte prestaties uit de
nomenclatuur privé te verzekeren. Dat is zeker geen neutraal
gegeven.

recourir trop aisément à ces
mesures linéaires au lieu de
sanctionner les dépassements à
répétition par certains centres
d'imagerie médicale?

Les radiologues ont quasiment
tous dénoncés la convention et
exigent des gestionnaires
d'hôpitaux que le patient prenne
en charge un supplément
d'honoraires. Un certain nombre
d'assureurs privés, dont la SMAP
et DKV, souhaiteraient conclure un
autre type de convention.

17.02 Minister Frank Vandenbroucke: Over welke maatschappij

gaat het?

17.03 Greta D'Hondt (CD&V): Naar verluidt zouden OMOB en DKV

hieraan werken.

17.04 Minister Frank Vandenbroucke: Er werden toch geen

prestaties uit de nomenclatuur geschrapt inzake radiologie?

17.05 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de minister, dat is hoe dan

ook wat ik vernam en ik signaleer het u opdat u het zou kunnen
nakijken. Ik voeg er nog aan toe dat de bron waaruit ik deze gegevens
putte, goed vertrouwd is met de betrokken sector.

De radiologen gingen massaal over tot deconventionering en ik had
graag uw cijfergegevens in dat verband gekend om deze te
vergelijken met de mijne, teneinde na te gaan of de informatie
waarover ik beschik al dan niet overdreven is. Tevens had ik graag
geweten hoeveel radiologen die in ziekenhuizen presteren, van het
ziekenhuisbeheer eisen om een bijkomend ereloon te vragen aan de
patiënten en hoeveel ziekenhuisbeheerders dit effectief toestonden.

17.05 Greta D'Hondt (CD&V): Le

ministre est-il au courant du
déconventionnement massif?
Combien de radiologues liés à un
hôpital ont-ils dénoncé la
convention et combien d'hôpitaux
sont-ils concernés? Combien de
radiologues exigent-ils des
honoraires supplémentaires?
Combien d'hôpitaux sont-ils
concernés? Parmi eux, combien
ont-ils accédé à cette demande?
Ce type d'action n'aurait-elle pas

06/02/2002

CRIV 50

COM 654

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Uit mijn gegevens blijkt dat het een vrij aanzienlijk aantal is. Dat
betekent dat de kosten naar de patiënt worden doorgeschoven.
Daarom vraag ik mij af of een dergelijke actie voor bijkomende
erelonen mogelijk zou zijn geweest indien het zogenaamde
amendement-Lenssens-Vermassen nog van kracht was.

Mijnheer de minister, de radiologen hebben de conventie opgezegd
en schuiven de lasten van de erelonen door aan de patiënten. Zult u
initiatieven nemen om die afwenteling naar de patiënten te
voorkomen? Momenteel maken wij van de maximumfactuur immers
een lekkende zeef. Mijnheer de minister, u houdt warme pleidooien in
de regering en u tracht middelen af te dwingen om de
maximumfactuur te realiseren. Dat is een goede zaak. De afwenteling
van de kosten naar de patiënten maakt van de maximumfactuur
echter een vestzak-broekzakoperatie, terwijl u enkel de afremming
van de uitgaven van de radiologen beoogt.

De praktijk wijst uit dat het een zeer ernstige zaak is. Inzake de
akkoorden tussen de geneesherenverenigingen en de ziekenfondsen
moeten wij vaststellen dat de radiologen massaal de conventie
hebben opgezegd en van de ziekenhuizen hebben afgedwongen dat
ze bijkomende erelonen mogen vragen die op de patiënten worden
afgewenteld. Mijnheer de minister, u zult dat in het kader van de
maximumfactuur waarschijnlijk niet laten gebeuren.

pu être menée dans le cadre de la
réglementation sur les honoraires
de l'amendement Lenssens-
Vermassen? Que pense le
ministre de la répercussion des
mesures d'économie pour le
patient? Que compte-t-il faire pour
que la facture ne soit pas à la
charge du patient?

La facture maximale risque de la
sorte d'être compromise et notre
modèle de concertation d'être mis
en péril.

17.06 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw D'Hondt, ik weet

inderdaad hoeveel radiologen het akkoord van 18 december 2000
hebben opgezegd. Van de 1.434 radiologen die op 15 januari 2002 in
ons land actief waren, hebben 648 of 45,2% geweigerd tot het
akkoord toe te treden. Het RIZIV heeft evenwel geen informatie over
het aantal betrokken ziekenhuizen en ook niet over de interne
verhoudingen in ziekenhuizen. Ik heb daarover dus geen informatie.
Het RIZIV kent evenmin het aantal ziekenhuizen waar de radiologen
hebben geëist dat aan de patiënten een toeslag wordt gevraagd en
ook niet het aantal ziekenhuizen waarin werkelijk toeslagen worden
gevraagd.

Inzake uw volgende vragen verwijs ik naar mijn antwoord op uw
mondelinge vragen inzake tarieven, erelonen, supplementen en
maximumtarieven voor het ziekenhuis. Ik voeg daar evenwel aan toe
dat artikel 57§6 van de wet betreffende de verplichte verzekering voor
geneeskundige verzorging en uitkeringen, gecoördineerd op 14 juli
1994, bepaalt dat voor verstrekkingen die in §1 van hetzelfde artikel
bedoelde forfait of forfaits worden vergoed dat wil zeggen voor de
verstrekkingen inzake klinische biologie voor de in ziekenhuis
opgenomen rechthebbenden geen bedragen ten laste van de
rechthebbende mogen worden gelegd. Dat gaat over klinische
biologie.

Het koninklijk besluit van 22 oktober 1992 tot uitvoering van artikel
69§1 van de voormelde gecoördineerde wet heeft de toepassing van
bedoeld artikel 57 verruimd tot de verstrekkingen inzake medische
beeldvorming. Zo geldt het verbod om toeslagen aan te rekenen
zowel voor de verstrekkingen inzake medische beeldvorming als voor
die inzake klinische biologie voor de gehospitaliseerde
rechthebbende. Dat verbod dat betrekking heeft op de forfaits is
wettelijk en geldt voor alle rechthebbenden waarbij in dat opzicht geen
onderscheid mag worden gemaakt tussen degenen die in de

17.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Des 1434 radiologues
actuellement actifs, 648 - soit près
de 45,2 pour cent - ont refusé
d'accepter cet accord.

L'INAMI ne dispose d'aucune
information concrète quant au
nombre d'hôpitaux concernés, et
encore moins quant au nombre
d'hôpitaux où l'on demanderait aux
patients de payer un supplément.

Je souhaiterais me référer à la
réponse que j'avais donnée à la
question précédente de Madame
D'Hondt relative aux tarifs,
suppléments d'honoraires et tarifs
minimum pour les hôpitaux.

Pour ce qui est des prestations de
biologie clinique pour les
bénéficiaires qui sont hospitalisés,
aucun montant ne peut leur être
imputé. L'interdiction d'imputer des
suppléments s'applique également
aux prestations en matière
d'imagerie médicale. L'interdiction,
qui porte sur les forfaits, est légale
et vaut pour tous les bénéficiaires,
quel que soit le type de chambre
dans lequel ils séjournent.

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gemeenschappelijke kamer verblijven en zij die in een
eenpersoonskamer liggen.

17.07 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik kom straks

terug op de erelonensupplementen en de vragen inzake het
amendement Lenssens-Vermassen. Wat de radiologen betreft, doet u
er, mijns inziens, goed aan dit te laten checken. Uit de informatie
waarover ik beschik ik weet dat informatie is wat ze is maar de
bevraging lijkt me degelijk blijkt dat ongeveer 75% van de
radiologen gedeconventioneerd zouden zijn.

17.07 Greta D'Hondt (CD&V): Je

dispose de chiffres selon lesquels
environ 75 pour cent des
radiologues seraient
déconventionnés.

17.08 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is niet correct. Ik ben in

het bezit van de officiële telling.

17.09 Greta D'Hondt (CD&V): Van het RIZIV?

17.10 Minister Frank Vandenbroucke: Inderdaad. Ik vind de cijfers

niet uit.

17.11 Greta D'Hondt (CD&V): Ik beweer niet dat u de cijfers uitvindt.

Ik kan moeilijk geloven dat mijn informatie niet correct is.(...) Ik ben
altijd op de baan.

17.12 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw, u bent op de baan!

Ik vraag de cijfers aan het RIZIV!

17.13 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de minister, men heeft zelfs

de ziekenhuizen opgebeld.

17.14 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw D'Hondt, ik ben

aangesproken door mensen van Aalst, goede mensen uit het
ziekenhuismilieu die zich zorgen maken. Ik neem aan dat u ze kent.
Zij maken zich ernstig zorgen over de verhoudingen binnen de
ziekenhuizen en de druk die specialisten uitoefenen om toch
ondanks de bestaande conventies supplementen te vragen. Dat
baart me zorgen. Ik kan alleen de officiële cijfers van het RIZIV
meedelen. Ik ga ervan uit dat ze juist zijn.

17.14 Frank Vandenbroucke,

ministre: Sur la base des chiffres
fournis par l'INAMI, il s'agirait
plutôt de 45 pour cent.

17.15 Greta D'Hondt (CD&V): Ik heb nooit getwijfeld aan de juistheid

van de cijfers van het RIZIV. Ik wil geloven dat ze correct zijn. U zegt
zelf dat u niet over cijfers beschikt van degenen die wel supplementen
vragen. Ik ook niet. De bevraging leert echter ook dat 40 tot 45% van
de ziekenhuizen wel supplementen vragen. Dit is niet minimaal. Ik
dring erop aan dat u dit zou checken. Supplementen zijn immers niet
meer of minder dan zuivere doorverrekeningen aan de patiënt. Als het
correct is dat men in 40 tot 45% van de ziekenhuizen bekomen heeft
dat men ereloonsupplementen mag vragen is dit ten laste van de
patiënt en wordt een niet onbelangrijke hap genomen uit het voordeel
dat de maximale factuur aan een aantal rechthebbenden moet
bieden.

Enerzijds de uitgaven voor de patiënt beperken en anderzijds moeten
vaststellen dat ongeveer de helft van de ziekenhuizen kosten
doorrekent aan de patiënt omdat ze met u in de clinch liggen over al
dan niet gerechtvaardigde besparingsmaatregelen die werden
opgelegd aan de radiologen kan, mijns inziens, niet door de beugel.
Als ik de lijst van de ziekenhuizen grondig analyseer moet ik
vaststellen dat er voor de patiënt geen keuzemogelijkheid bestaat.

17.15 Greta D'Hondt (CD&V): Je

suppose que ces chiffres sont
corrects. Le ministre ne dispose
par contre pas des autres chiffres
que je lui avais demandés. Selon
une enquête réalisée dans les
hôpitaux, il semblerait que, dans
40 à 45 pour cent des cas, un
supplément d'honoraires est
imputé au patient. Le ministre
devrait examiner ce point. Le
patient qui se présente dans un
hôpital ne sait pas toujours à quoi
il doit s'attendre sur le plan
financier en ce qui concerne le
radiologue.

06/02/2002

CRIV 50

COM 654

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik laat nog open of de patiënt, wanneer hij zich aanbiedt, wel weet in
welke financiële verhouding hij staat tot de radioloog en tot het
ziekenhuis. De mededeling terzake laat immers veel te wensen over.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

tarieven, de ereloonsupplementen en de maximumtarieven die in het ziekenhuis kunnen worden
toegepast" (nr. 6355)

18 Question de Mme Greta D'Hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les tarifs,

les suppléments d'honoraires et les tarifs maximums pouvant être appliqués dans les hôpitaux"
(n° 6355)

18.01 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, deze vraag

gaat veel verder dan alleen het probleem van de tarieven van de
radiologen. Ik wil de minister vragen waar wij nu staan inzake een
aantal niet onbelangrijke uitvoeringsbesluiten die nog moesten
worden genomen.

18.01 Greta D'Hondt (CD&V): La

loi relative aux soins de santé que
nous avons adoptée à la Chambre
le 29 novembre 2001 comporte
des dispositions relatives aux
tarifs, aux suppléments
d'honoraires et aux tarifs
maximums pouvant être appliqués
par les hôpitaux.

Quatre articles concernent les
suppléments pouvant être
réclamés aux patients admis à
l'hôpital. Quand les arrêtés royaux
portant exécution de ces articles
seront-ils pris? Quelles seront les
conséquences de ces articles pour
les patients?

18.02 De voorzitter: Mijnheer de minister, u hebt al gedeeltelijk op

de vraag geantwoord, omdat de tarieven van de radiologen
geïntegreerd waren in de vorige vraag. Mevrouw D'Hondt stelt nu de
concrete vraag over de stand van de uitvoeringsbesluiten.

18.03 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik voel

me op dit moment niet zo goed en heb moeite met lezen. Ik heb
echter een antwoord voorbereid waarvan ik u de tekst met uw
goedvinden wil overhandigen.

18.03 Frank Vandenbroucke,

ministre: La réponse à votre
question revêtant un caractère
particulièrement technique, je vous
la communiquerai par écrit.

18.04 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stem

daarmee in. Mocht het nodig blijken, kunnen we later nog op het
onderwerp terugkomen.

18.05 De voorzitter: Mevrouw D'Hondt, de minister heeft al een

globaal antwoord gegeven.

18.06 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, toch wilde ik

graag van de minister weten wat de situatie is voor de radiologen.
Mijnheer de minister, u zei dat de radiologen eigenlijk
gedeconventioneerd zijn. U kunt toch navragen hoeveel extra
supplementen er aangerekend zijn? Heel concreet wil ik u vragen of u
daartegen gaat optreden? Het doorverrekenen van die supplementen
aan de patiënten kan toch niet?

18.06 Greta D'Hondt (CD&V): Le

ministre prendra-t-il des mesures
pour empêcher que les
suppléments d'honoraires soient
portés en compte aux patients?

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

18.07 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw D'Hondt, waar het

kan, moeten wij ertegen optreden. U zei dat u een lijst had van
ziekenhuizen die supplementen doorverrekenen. Kunt u me die lijst
bezorgen?

18.07 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je prendrai, en effet, des
mesures en ce sens. J'invite Mme
D'hondt à me communiquer sa
liste d'hôpitaux.

18.08 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt mijn lijst

niet nodig om te weten dat het doorverrekenen gebeurt.

18.09 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw D'Hondt, dat vind ik

nu vervelend. U zegt dat u gegevens hebt, dat u een lijst hebt van
ziekenhuizen die supplementen doorverrekenen. Geef me die lijst dan
gewoon.

18.10 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb u altijd al

de informatie gegeven waarover ik beschikte. Ik kan echter met
hetzelfde gemak aan u zeggen: vraag de gegevens op. Ik heb ze ook
moeten opvragen. Tot nu toe heb ik altijd al de informatie waarover ik
beschik aan u doorgegeven. Ik verberg dat niet. Als ik vragen stel, is
dat omdat ik over bepaalde informatie beschik, niet omdat ik zomaar
iets uitvind. Kortom, mijnheer de minister, vraag de informatie op, dan
hebt u ze ook.

18.10 Greta D'Hondt (CD&V):

Ces données peuvent être
demandées par le ministre lui-
même.

18.11 De voorzitter: Mijnheer de minister, ik stel voor dat we uw

schriftelijk antwoord op de vraag van mevrouw D'Hondt op deze
plaats opnemen in het Integraal Verslag.

Schriftelijk antwoord van minister Frank Vandenbroucke: "Het ontwerp
van wet van 14 januari 2000 houdende maatregelen inzake
gezondheidszorg, zal eerstdaags worden gepubliceerd in het Belgisch
Staatsblad.

De artikelen die betrekking hebben op de supplementen zowel de
verblijfssupplementen als de ereloonsupplementen zullen slechts
later, tegelijk met de uitvoeringsbesluiten, in werking treden.

In de overgangsregeling, omschreven in artikel 114 van de wet, is
bepaald dat na de inwerkingtreding van de nieuwe regeling, in
afwachting van het vaststellen van maximumtarieven die mogen
worden aangerekend door niet-verbonden geneesheren via de in de
wet omschreven procedure vastgesteld in de algemene regeling
inzake de rechtsverhoudingen ziekenhuis-geneesheren en
medegedeeld aan de Paritaire Commissie geneesheren
ziekenhuizen en aan de verzekeringsinstellingen slechts deze
ereloonsupplementen zullen worden mogen medegedeeld die reeds
bekendgemaakt zijn met toepassing van het koninklijk besluit van 3
oktober 1991.

Tijdens de parlementaire voorbereidingen inzake de Gezondheidswet
zijn de verschilpunten tussen de bestaande regeling in de wet inzake
de verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging en
uitkeringen, gecoördineerd op 14 juli 1994, en de nieuwe diverse
bepalingen uitvoerig aan bod gekomen. Terzake kan worden herhaald
dat de nieuwe regeling inzake de ereloonsupplementen het voorwerp
uitmaakt van een ruime consensus en een loutere concretisering is
van het nationaal akkoord tussen geneesheren en ziekenfondsen.

06/02/2002

CRIV 50

COM 654

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Over de inhoud van de te nemen uitvoeringsbesluiten wordt op dit
ogenblik overleg gepleegd met mijn collega van Volksgezondheid en
met de bevoegde administratie.

Zonder vooruit te lopen op de diverse inhoudelijke elementen wens ik
nu reeds te stellen dat het onder meer de bedoeling is om volgende
elementen vast te leggen en de volgende objectieven na te streven.

Ten eerste, een koninklijk besluit tot uitvoering van artikel 91 van de
ziekenhuiswet zal alle bedragen vastleggen die voor de opname aan
de patiënt moeten worden medegedeeld. Dat dient ruimer te worden
opgevat dan de verblijf- en ereloonsupplementen en moet worden
uitgebreid tot bijvoorbeeld de remgelden, de kosten van de medische
materialen die ten laste van de patiënt zijn, de zogenaamde
hotelkosten, enzovoort. Terzake zullen onder meer de affichering en
de door de patiënt ondertekende opnameverklaring op gedetailleerde
wijze worden geregeld en het voorwerp uitmaken van een verplicht
opgelegd model.

Ook zal het nodige worden gedaan om de patiënt beter te informeren
over de consequenties van zijn keuze inzake de kamer waarin hij
wenst te worden opgenomen.

De wettelijke bepaling die inhoudt dat alle patiënten in
tweepatiëntenkamers of in gemeenschappelijke kamers moeten
kunnen worden verzorgd tegen verbintenistarieven, moet ook een
concrete en bindende invulling verkrijgen in het uitvoeringsbesluit.

Ten tweede, een koninklijk besluit tot uitvoering van artikel 90 van de
wet op de ziekenhuizen zal de regeling inzake verblijfssupplementen
uitbreiden tot de daghospitalisatie, die in concreto in het besluit zal
worden omschreven.

Ten derde, een koninklijk besluit tot uitvoering van artikel 90,
paragraaf 1, zal opnieuw een maximumsupplement voor het verblijf in
een tweepatiëntenkamer bepalen.

Ten vierde, het koninklijk besluit tot uitvoering van artikel 138 inzake
de ereloonsupplementen zal de daghospitalisatie omschrijven
waarvoor de regeling eveneens van toepassing wordt. De
omschrijving stemt overeen met de omschrijving die voorzien is in het
hoger vermeld nationaal akkoord tussen geneesheren en
ziekenfondsen en betreft verstrekkingen inzake chirurgische en
oncologische daghospitalisatie.

Hetzelfde koninklijk besluit zal ook de categorieën bepalen van
patiënten waarvoor de niet-verbonden geneesheren geen tarieven
mogen aanrekenen die afwijken van de verbintenistarieven voor
zover de betrokken patiënten zijn opgenomen in tweepatiëntenkamers
of in gemeenschappelijke kamers. Die categorieën zijn, volgens het
nationaal akkoord, de chronisch zieken en de personen die onder de
sociale franchise ressorteren.

In het geval dat er geen akkoord van kracht is, zijn de tarieven die als
grondslag dienen voor de tegemoetkoming van de verplichte
verzekering de maximumtarieven die ten aanzien van deze
categorieën mogen worden aangerekend.

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is in elk geval mijn bedoeling als minister van Sociale Zaken om
gedurende de eerstvolgende weken de besprekingen terzake af te
ronden en een tekst aan de bevoegde adviesorganen te weten de
Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen, de Paritaire
Commissie Geneesheren-Ziekenhuizen en de
Overeenkomstencommissie tussen de verpleeginrichtingen en de
verzekeringsinstellingen voor te leggen".

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen

over "het invoeren van een eenvoudige automatische verlenging van het globaal medisch dossier"
(nr. 6300)

19 Question de Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur

"l'introduction du prolongement automatique du dossier médical global" (n° 6300)

19.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u hebt zelf in een vroeger antwoord toegegeven
dat het globaal medisch dossier, dat gelukkig zal worden uitgebreid
naar de hele bevolking toe, vandaag niet functioneert zoals het zou
moeten functioneren. Wij hebben het globaal medisch dossier altijd
als een instrument gezien om aan echelonnering te doen, om voor
een stuk aan preventieve geneeskunde te doen en om
responsabilisering in te bouwen bij de artsen en bij de patiënten. U
hebt zelf ook aangewezen waar de problemen in het globaal medisch
dossier zitten, onder andere bij de moeilijke procedure van verlenging
die de patiënten het verlengen bijna ontraadt. De vraag die de sector
stelde was dan ook waarom er geen eenvoudig systeem kan worden
ingevoerd, waarbij men de omgekeerde redenering voert. Iemand is
vrijwillig patiënt met een dossier bij een huisarts. Het dossier blijft bij
de arts tot de patiënt zelf beslist om een andere arts te raadplegen.
Dat lijkt me logisch. Ondanks het feit dat u daar zelf ook oren naar
had, is er nog niets veranderd aan de procedure. Ze zou, integendeel,
nog ingewikkelder worden en een nog grotere administratieve
rompslomp teweegbrengen. Zowel de commissie als de Medicomut
hebben dit beslist. De artsen voelen het als een kaakslag aan, omdat
het weer de specialisten zijn geweest, die geen echte voorstanders
zijn van zo een getrapt systeem en dus ook niet van een globaal
medisch dossier, die de vereenvoudiging hebben tegengehouden.

Hoe verloopt deze procedure in de toekomst? Wat zijn de
veranderingen aan het systeem? Vindt u zelf dat het beantwoordt aan
uw voorgestelde vereenvoudiging? Is het opnieuw geen voorbeeld
van de verschillende visies die er bestaan tussen huisartsen en
specialisten, die voor problemen zorgen daar waar ze samen worden
vertegenwoordigd? Is het niet beter om aparte vertegenwoordigingen
te voorzien in de RIZIV-organen?

19.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Le système du dossier
médical global (le DMG) pose
toujours une série de problèmes.
Ainsi, la prolongation du dossier
doit être demandée par le patient,
dans un délai déterminé. Le
ministre se dit favorable à une
prolongation automatique. Il n'a
pourtant jamais demandé que ce
point soit inscrit à l'ordre du jour
des discussions médico-
mutualistes. Une nouvelle
procédure de prolongation, qui ne
présente aucun caractère
automatique, a été approuvée.

Quelle sera la nouvelle procédure
de prolongation du dossier
médical global? Celle-ci
correspond-elle à la nécessité de
simplification de la procédure?
Une telle initiative ne constitue-t-
elle pas la énième preuve de la
nécessité d'une représentation
spécifique des généralistes au
sein des organes de l'INAMI?

19.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Van de Casteele, ik

zal niet ingaan op de technische aspecten van uw vraag, ik had ook
niet begrepen dat het de bedoeling was.

Na al die besprekingen is er nog niet echt een akkoord uit de bus
gekomen. De zaak is ondertussen weer naar de Technische Raad
verwezen en naar een commissie die daarrond draait. Ik ben absoluut
niet tevreden over die gang van zaken. Zoals het globaal medisch
dossier nu geregeld is kan het, administratief gesproken, niet goed

19.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il n'y a pas eu de
réponse. La question a été
renvoyée au Conseil technique
médical et à une commission. Le
dossier médical global devra faire
l'objet d'une simplification et d'un
assouplissement. Les médecins
généralistes sont en majorité

06/02/2002

CRIV 50

COM 654

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

functioneren. De meerderheid van de huisartsen die dit aanzienlijk wil
vereenvoudigen en versoepelen, is eigenlijk geklopt door een
minderheid, omdat men beslist op een Bank van Geneesheren, waar
ook specialisten meebeslissen. Ik kan er volkomen inkomen dat het
leidt tot een zeer groot gevoel van vervreemding, ik klaag dat zelf ook
aan. Ik hoop dat er een deblokkering kan komen, eventueel op basis
van voorstellen van dokter Van de Meulebroeke. Van hem verwacht ik
concrete zaken en strategische keuzes op termijn. Ik denk dat de
dokter de grote keuzes eens naar voren moet brengen, die een goed
georganiseerde eerste lijn in een goed georganiseerde
gezondheidszorg tot stand kunnen brengen. Concreet verwacht ik van
hem toch ook enkele stappen op korte termijn in die richting en enkele
suggesties om kortetermijnknelpunten te helpen oplossen. Dit is
precies een van die agendapunten die naar mijn gevoel opnieuw moet
worden opgenomen. Ik verwacht er veel van. Ik blijf ook herhalen dat
ik het bijzonder jammer vind dat de Medicomut een besluitvorming tot
stand brengt, waarbij op dit vlak niets gebeurt, aangezien het slechts
een heel kleine wijziging is.

Er is maar een heel minieme wijziging. Bovendien herkent de
meerderheid van de huisartsen er zich niet in.

Ik vind dat echter geen reden om te evolueren naar een gesplitste
conventie en een gesplitst budget. Ik begrijp echter wel de frustratie
daarover. Rationeel is het niet noodzakelijk. We hebben immers al te
veel opsplitsingen in de gezondheidszorg; er is te veel
compartimentering, niet te weinig. Als men in de huidige status
quaestionis de conventie opsplitst, zal dat leiden tot meer
compartimentering in de gezondheidszorg, en dat is niet goed. Men
mag ook niet vergeten dat de huisartsen weliswaar maar een beperkt
budget verdienen, maar toch onrechtstreeks verantwoordelijk zijn voor
een groot budget. Zij schrijven immers voor. Ik heb de som gemaakt
van wat ze verdienen en van wat ze voorschrijven: 107 miljard frank.
Daarvan verdienen ze niet veel, maar ze schrijven wel veel voor, en
daarover moet worden gesproken met de andere actoren die daar wel
aan verdienen.

Ik ben niet zo voor de splitsing van de conventie. Misschien moet in
de toekomst binnen de eengemaakte structuur een duidelijker plaats
worden gegeven aan de huisartsen. Er moeten methoden bestaan om
dat soort blokkeringen te vermijden.

favorables à cette démarche, mais
ce sont les spécialistes qui sont
associés au processus
décisionnel, d'où un certain effet
d'aliénation.

J'espère que les propositions du
dr. Vandemeulebroecke
permettront une avancée
significative. J'attends de lui des
propositions concrètes à court
comme à long terme.

Je regrette la portée restreinte des
décisions dans le cadre de la
convention médico-mutualiste sur
ce sujet. On n'avance pas. Pour
autant, ce n'est pas une raison
pour opter en faveur de budgets
séparés. Les soins de santé sont
déjà trop compartimentés. Il ne
faut pas perdre de vue que si le
revenu des médecins n'est sans
doute pas excessif, leur
comportement en tant que
prescripteur fait, quant à lui, un
trou dans le budget.

Il convient de préciser le rôle du
médecin généraliste au sein de la
commission médico-mutualiste.

19.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister,

mijn antwoord kan ook kort zijn. Ten eerste, het technisch aspect zal
moeten worden uitgeklaard. Het nieuwe systeem zou toch in werking
treden vanaf 1 mei 2002.

19.03 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Le nouveau système
devrait entrer en application le 1

mai 2002.

19.04 Minister Frank Vandenbroucke: De besluiten die vóór 1 mei

moeten worden genomen, zijn al voor een stuk genomen. Zij worden
niet verhinderd door de moeizame administratieve afhandeling. De
veralgemeende toegang van nieuwe patiënten tot dat instrument is
niet onmogelijk wegens de moeilijke verlenging.

19.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Les arrêtés qui devaient
être approuvés avant le 1

mai, le

sont déjà.

19.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Dat is juist, maar u

begint wel verkeerd voor de nieuwe patiënten.

19.05 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Cependant, les choses
ne s'annoncent pas bien pour les
patients.

CRIV 50

COM 654

06/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

19.06 Minister Frank Vandenbroucke: Daarmee ben ik het eens. Ik

ben ongelukkig over de gang van zaken. Hoe sneller de heer Van de
Meulebroeke met concrete ideeën voor de dag komt, hoe beter.

19.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je le déplore moi aussi.
Cependant, j'attends beaucoup du
docteur Van de Meulebroeke.

19.07 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, dat

is mijn tweede punt. Ik ben ook blij dat de heer Van de Meulebroeke
de taak krijgt na te gaan hoe de huisartsen kunnen worden
geherwaardeerd. We mogen echter niet alle problemen van vandaag
naar de heer Van de Meulebroeke doorschuiven. De situatie bestaat
al langer dan vandaag. Kunt u niet wat meer druk uitoefenen opdat de
juiste richting wordt gekozen?

In mijn vraag heb ik ook niet over een aparte conventie gesproken. Ik
heb alleen gesproken over aparte verkiezingen. Daarbij moeten alleen
de voorwaarden worden gewijzigd waaraan de syndicaten moeten
voldoen om aan verkiezingen te kunnen deelnemen, zodat de
huisartsen apart kunnen worden vertegenwoordigd. Ze moeten dan
wel samen zitten om samen een conventie voor te bereiden. De heer
Van de Meulebroeke moet nagaan wat de voordelen en nadelen zijn
van een splitsing van de conventie en het budget. Misschien komen
we dan tot de vaststelling dat er meer nadelen dan voordelen zijn. Die
discussie durf ik echter vandaag niet te voeren. Zoals reeds vijf jaar
geleden, durf ik wel te zeggen dat huisartsen veel beter apart in het
RIZIV zitting zouden kunnen hebben. Dan kunnen zij hun discussie
daar in alle openheid voeren en hoeven zij zich niet elke keer
gefrustreerd te voelen omdat ze er niet correct zijn vertegenwoordigd
of omdat hun standpunt er niet wordt vertolkt.

19.07 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Nous ne pouvons le
charger de résoudre tous les
problèmes et d'apporter une
réponse à toutes les questions.
Par ailleurs, je n'ai pas demandé
une convention mais une élection
séparée. Je pense en effet que
l'irritation des médecins
généralistes se dissipera dès qu'ils
auront leurs propres représentants
au sein de l'INAMI.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.06 uur.
La réunion publique de commission est levée à 13.06 heures.