SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 653

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Yves Leterme aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de verbouwingswerken aan de gevangenis
te Ieper" (nr. 5765)

Question de M. Yves Leterme au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale sur "les travaux
de transformation de la prison d'Ypres" (n° 5765)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Johan Vande Lanotte, vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Johan Vande Lanotte, vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l' Économie sociale

Vraag van de heer Yves Leterme aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de ESR-conformiteit van de budgettaire
verwerking van de transacties bij de verkoop van
de Financietoren" (nr. 6043)

Question de M. Yves Leterme au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale sur "la conformité
au SEC du traitement budgétaire des transactions
liées à la vente de la tour des Finances" (n° 6043)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Johan Vande Lanotte, vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Johan Vande Lanotte, vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l' Économie sociale

CRIV 50

COM 653

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

van

DINSDAG

FEBRUARI

2002

14:00 uur

______

MARDI

FEVRIER

2002

14:00 heures

______

La séance est ouverte à 14.34 heures par M. Olivier Maingain, président.
De vergadering wordt geopend om 14.34 uur door de heer Olivier Maingain, voorzitter.

01 Vraag van de heer Yves Leterme aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,

Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "de verbouwingswerken aan de gevangenis te
Ieper" (nr. 5765)

01 Question de M. Yves Leterme au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration

sociale et de l'Economie sociale sur "les travaux de transformation de la prison d'Ypres" (n° 5765)

01.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de vraag is al eerder ingediend, maar omwille van
werkzaamheden in andere commissies konden wij niet aanwezig zijn
zodat de agenda van de minister vandaag wordt belast. De vraag is
ook al sinds enige tijd ingediend en intussen is er een gunstige
evolutie althans op korte termijn voor de Ieperse gevangenis.
Deze gevangenis zou voor tien jaar in exploitatie blijven.

Ik heb de ministers Daems en Verwilghen schriftelijk en mondeling
ondervraagd en mede dankzij een actie ter plekke is er duidelijkheid
gekomen met betrekking tot de investeringen inzake de renovaties
voor een bedrag van 50 tot 60 miljoen frank. Dit geeft voor een termijn
van 10 jaar bestaanszekerheid aan de gevangenis. Toch rijzen vragen
over het voortbestaan van de gevangenis op lange termijn. Wat is de
stand van zaken op dit vlak?

Minister Verwilghen verwijst mij naar zijn collega Daems,
verantwoordelijk voor de Inspectie van Financiën. Ik stelde in
november een mondelinge vraag aan minister Daems en hij verwijst
naar de Inspectie van Financiën. In mijn schriftelijke vraag van 4
oktober over de mogelijkheid om renovatiewerken uit te voeren
enerzijds, en over het voortbestaan van de gevangenis op langere
termijn anderzijds, antwoordde minister Daems, verantwoordelijk voor
de Regie der Gebouwen in november dat hij niet meer kan doen dan
het laten uitvoeren van de renovatiewerken voor een bedrag van 50
tot 60 miljoen, wat voor een periode van tien jaar het voortbestaan
van de gevangenis garandeert omdat de Inspectie van Financiën de
studie heeft doen stopzetten omdat zij weigert om in het kader van de
aangekondigde sluiting nog erelonen voor verdere studies goed te
keuren.

Als ik het goed heb, is er in 1994-1995 een Tractebel-consultstudie

01.01 Yves Leterme (CD&V):

Nous ne sommes toujours pas
fixés sur l'avenir à long terme de
l'établissement pénitentiaire
d'Ypres. Quant à la survie de la
prison à court terme, pour les 5 à
6 ans à venir, une avancée
décisive a en revanche été
réalisée. Il n'y aurait plus à
craindre de problèmes jusqu'à
cette échéance.

Le ministre de la Justice a déclaré
qu'une nouvelle prison ouvrirait
ses portes à Termonde et que
certains établissements de
moindre capacité, comme celui
d'Ypres, seraient éventuellement
fermés. Ce projet repose sur une
étude de Tractebel de 1995 qui
comporte une analyse des coûts
et des profits des établissements
pénitentiaires.

Cette déclaration a amené
l'inspection des Finances à mettre
en doute la pertinence
d'investissements
supplémentaires à long terme à
Ypres.

Qu'en pense le ministre du

05/02/2002

CRIV 50

COM 653

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gebeurd met betrekking tot de verbetering en de uitbreiding van de
gevangenisinfrastructuur in ons land. De Inspectie van Financiën
heeft deze studie geen gunstig advies verleend, ze had er integendeel
heel wat vragen bij. De conclusie die de minister uit de Tractebel-
studie heeft getrokken en de voorstellen die hij heeft geformuleerd,
gingen uit van een uitbreiding van de capaciteit in Dendermonde en
een schrapping van de capaciteit in Ieper. Uiteraard gaat het over een
lange termijn, aangezien de planning en de bouw van een nieuwe
gevangenis in Dendermonde enige jaren in beslag neemt. Mijn
mondelinge vraag is ingediend op 20 november 2001, maar er zijn
nieuwe elementen aan het licht gekomen. Ik weet dat de Inspectie
van Financiën inzake de verdere afhandeling van de conclusies en de
vertaling van de beleidsinzichten van minister Verwilghen hierin een
cruciale rol speelt. Minister Verwilghen heeft zijn huiswerk op tafel
gelegd. Volgens hem moet Ieper sluiten en krijgt Dendermonde een
grotere capaciteit.

Wat is uw standpunt dienaangaande? Ik veronderstel dat u de
tewerkstelling en de dienstverlening in Ieper een warm hart toedraagt.
Ik heb ervaren in Oostende dat dit niet belet heeft om enkele
jurisdictionele voorzieningen te doen sluiten. Ik durf toch te
veronderstellen dat u, wat de gevangenis van Ieper betreft, bereid
bent in de bres te springen. Op middellange termijn is het
voortbestaan verzekerd. Hoe zit het nu met het voortbestaan op lange
termijn, in het licht van de Tractebel-consultstudie en de voorstellen
van minister Verwilghen, waarbij minister Daems eerst de
beschouwingen van de Inspectie van Financiën afwacht?

Budget?

S'il ne partage pas le point de vue
du ministre Verwilghen, ignorera-t-
il l'avis formulé par l'Inspection des
finances?

A plus long terme, les crédits
nécessaires seront-ils dégagés
pour permettre une modernisation
intégrale de la prison d'Ypres, de
manière à garantir son maintien en
service? Le montant de 50 à 60
millions qui est à présent dégagé
ne permettra en effet qu'une
rénovation limitée à court et à
moyen terme.

01.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, op mijn

beurt verontschuldig ik mij voor mijn laattijdigheid. Ik ben te laat
vertrokken van een vergadering, omdat ik het uur niet in de gaten had
gehouden.

Over de gevangenis van Ieper kan ik het volgende zeggen. Ik heb de
cipiers uiteraard nog niet allemaal persoonlijk aangeschreven.

Ten eerste, in 1995 vond inderdaad een studie plaats, waaruit bleek
dat het goedkoper zou zijn de vele kleine gevangenissen te sluiten en
een aantal grotere gevangenissen op te richten. Die studie is er een
tussen vele en ze zal misschien wel haar verdienste hebben. Met wat
onwetenschappelijke permissie stel ik die conclusie toch ter discussie,
zeker gelet op de huidige problemen in een grote zogenaamde
modelgevangenis als Brugge. Ik ben er dus niet van overtuigd dat die
studie nu, in 2002, nog de meest juiste is. Misschien klopt het wel dat
de gemiddelde kostprijs van de kleine gevangenissen hoger is, maar
neemt de beheersbaarheid navenant toe. Ik ben er bovendien niet zo
zeker van of moeilijkheden met de beheersbaarheid in grotere
gevangenissen niet leiden tot meerkosten achteraf. Die studie dateert
uit 1995 en ik heb mijn twijfels bij de conclusie ervan wanneer ik mij
relatief onwetenschappelijk weliswaar baseer op de gebeurtenissen in
de gevangenis te Brugge, waar de schaalvergroting net werd
uitgeprobeerd.

Ten tweede, ook al hebben wij nu een wetsontwerp over het
gevangeniswezen waarin wij met een aantal quota en maxima
werken, toch zou het mij persoonlijk verwonderen als de ministers van
Justitie die gevangenissen in de nabije toekomst zouden sluiten, tenzij
zij ergens anders een gevangenis zouden openen. Enerzijds blijft

01.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Contrairement à M.
Leterme, je n'ai pas encore eu de
contact personnel avec les
gardiens de la prison d'Ypres.

Une étude de 1995 suggérait en
effet de fermer les petites prisons
au bénéfice des grands
établissements.

Compte tenu des problèmes de
contrôle auxquels les grands
établissements pénitentiaires sont
actuellement confrontés, j'ose
mettre en doute les conclusions
définitives de l'étude.

Si le nouveau projet relatif aux
prisons prévoit des quotas et des
plafonds, je doute cependant que
de nombreuses prisons ferment
leurs portes. Il s'avère en effet
difficile de trouver du personnel
pour les nouveaux établissements.
Les gardiens des établissements
fermés sont-ils disposés à
changer de lieu de travail?

Que l'on discute de la capacité des

CRIV 50

COM 653

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

namelijk het probleem bestaan van het vinden van personeel.
Personeel kan niet gemakkelijk worden overgeplaatst van de ene
naar de andere gevangenis, zoals hier bijvoorbeeld naar
Dendermonde. Dat is gelukkig maar een illusie. Een sluiting leidt
tot sociale problemen in de stad waar de gevangenis wordt gesloten
en tot een aanwervingsprobleem in de stad waar de gevangenis wordt
geopend. Anderzijds vraag ik mij af of wij ons die moeilijkheden
kunnen permitteren bovenop de problemen die er nu al bestaan.
Volgens mij is het antwoord op die vraag negatief. Personeel vinden
voor gevangenissen is een moeilijke zaak, dus ik denk niet dat
iemand het zich kan permitteren om een tweehonderdtal
personeelsleden over te verplaatsen.

Ten derde, wanneer er nood is aan extra capaciteit en men zou
Dendermonde willen uitbreiden, dan zullen veel mensen er hun steun
aan verlenen. Voor het sluiten van instellingen zal er echter een grote
terughoudendheid bestaan.

Al die elementen samen doen mij besluiten dat het goed is dat wij
over de capaciteit van het gevangeniswezen praten en dat de slogans
over grote en kleine instellingen sceptisch worden bekeken. Ik ben
daar heel sceptisch over. Een mogelijke uitbreiding is misschien
noodzakelijk, maar dit moet niet ten koste gaan van iets bestaands.

Ook inzake gevangenissen is het belangrijk dat er een
spreidingsbeleid is. Er is overigens een vrij grote gelijkenis met heel
de legerdiscussie. Mocht men alle plaatsen voor België in één
gevangenis centraliseren, dan heeft men nog geen goed
gevangenisbeleid. Er zijn sociale elementen die maken dat een
penitentiaire aanwezigheid in het noorden en het zuiden van West-
Vlaanderen een voordeel heeft. Ik denk in die omstandigheden dat
het niet verstandig zou zijn om de gevangenis, los van het feit dat we
nog zo'n 62 miljoen investeren, te gaan sluiten. Het is mijn standpunt
dat dit niet aangewezen is. Ik ben ook van plan dat standpunt in alle
duidelijkheid te verdedigen. Ik heb dit bij het begin van dit dossier
gedaan. Ik maak daar geen halszaak van en ik wil niet polemiseren.
Ik vind het niet onlogisch dat de minister van Justitie vanuit zijn beleid
een voorstel in die richting doet. Hij plaatst daarmee natuurlijk de
minister van Begroting en de andere ministers een klein beetje op een
moeilijk been. Zij zullen het immers zijn die zeggen dat ze niet
akkoord gaan met het sluiten van de gevangenis van Ieper. Dan ligt
voor hem een boulevard open om te zeggen dat hij in elk geval
Dendermonde nodig heeft. We zullen daar dan even over moeten
discussiëren. Als manoeuvre is dat vrij goed geslaagd. Voor zover we
de gevangenis van Ieper kunnen behouden, kan ik daar alle begrip
voor opbrengen.

prisons est une bonne chose.
Cependant, l'extension de certains
établissements ne doit pas se
traduire par une diminution de la
capacité d'autres. La répartition
des établissements pénitentiaires
présente aussi des avantages.

Je n'en fais pas une affaire d'Etat
et je ne compte pas engager la
polémique avec le ministre de la
Justice à ce sujet. Pour autant que
l'établissement pénitentiaire
d'Ypres puisse être maintenu en
service, je n'ai pas d'objection à
l'encontre de son point de vue.

01.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, om het in

basketbal termen te zeggen: dit was bijna een "aleyhoop". Uw
woordkeuze laat ik voor uw rekening. U noemt het voorstel van de
minister van Justitie enerzijds onverstandig maar u vindt het
anderzijds niet onlogisch. Ik ga niet polemiseren. Het belangrijkste lijkt
mij dat uit uw woorden blijkt dat u als het ware vóór de voorstellen van
de minister van Justitie gaat liggen om Ieper te sluiten zodat deze
geen kans meer maken. Ik hoop dat dit ook in de komende maanden
en jaren kan worden bewaarheid. In die zin sluit ik mij aan bij uw
redenering. Ik heb vanmorgen nog vragen gesteld aan de minister
van Justitie over een aantal problemen die zijn gesignaleerd in het

01.03 Yves Leterme (CD&V): La

proposition du ministre Verwilghen
visant à fermer l'établissement
d'Ypres est bloquée par le ministre
Vande Lanotte. Voilà une bonne
nouvelle.

Je confronterai le ministre
Verwilghen à votre réponse et
j'espère que la pérennité de
l'établissement d'Ypres sera

05/02/2002

CRIV 50

COM 653

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

PCB en waarbij heel wat vraagtekens kunnen worden geplaatst. Dit
blijkt veeleer te maken te hebben met de constitutie en de inrichting
van de gebouwen dan wel met de schaalgrootte.

Mijnheer de voorzitter, ik ben echter tevreden met het antwoord van
de minister. Het stelt mij enigszins gerust. Ik zal vragen aan de
minister van Justitie op welke manier hij zijn voorstellen zal
aanpassen zodat ook hij de verlossende boodschap kan brengen dat
het voortbestaan van de gevangenis van Ieper ad eternam is
verzekerd. Ik hoor in de streek evenwel een aantal oprispingen vanuit
de groene fractie die blijkbaar niet echt voorstander is van het
voortbestaan van de gevangenis in Ieper.

garantie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Yves Leterme aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,

Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "de ESR-conformiteit van de budgettaire
verwerking van de transacties bij de verkoop van de Financietoren" (nr. 6043)

02 Question de M. Yves Leterme au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration

sociale et de l'Economie sociale sur "la conformité au SEC du traitement budgétaire des transactions
liées à la vente de la tour des Finances" (n° 6043)

02.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op het einde van vorig jaar is er wat nieuws gebracht door de
minister van Participatie, Overheidsbedrijven, Regie der Gebouwen,
telecommunicatie en middenstand rond de verkoop van de
Financietoren. Deze verkoop was nuttig en nodig in het kader van de
persoonlijke evenwichten van de betrokken minister. Zo kon hij ook
eens goed nieuws brengen. Ondanks de vakantieperiode zijn er
elementen van dit nieuws die onze volledige aandacht hebben
getrokken, meer bepaald, de financiële constructie. Voor deze
verkoop is men een sale and lease-backoperatie aangegaan met de
NV Brevas, eigenlijk met de NV Financietoren. Hierbij wordt de
Financietoren verkocht aan de betrokken rechtspersoon. Tijdens de
onderhandelingen werd er ook gesproken over een huurprijs. Ik kan
mij niet van de indruk ontdoen dat de hoogte van de huurprijs mede
de hoogte van de koopprijs heeft bepaald. Minister Rik Daems heeft
me vorige week gezegd dat het het dubbele is van het bedrag van het
aankoopcomité. Het schattingsverslag sprak over een waarde van vijf
miljard. Minister Daems was dan ook bijzonder fier dat hij er meer dan
het dubbele had uitgehaald. Hij vergat natuurlijk dat het
schattingsverslag geen rekening hield met de wederinhuuroperatie.

Het aspect dat mij bezighoudt is dat van de creatieve boekhouding.
Deze regering probeert met BIAC en met de Financietoren haar
minder goede begrotingsresultaten op een kunstmatige wijze te
verbloemen. In deze rijst het probleem van de ESR-conformiteit. Dit
probleem doet zich vooral bij begrotingsposten voor, maar vooral bij
deze situaties. Gaat het hier misschien niet om financiële leasing
waar andere verrekeningen moeten gebeuren dan degene die
vooropgezet zijn? Luidens ESR zou dit zowel in de uitgavenbegroting
als in de rijksmiddelenbegroting respectievelijk onder code 7 en code
96-70 moeten worden aangerekend, uiteraard op voorwaarde dat de
akte verleden is. Er is een aantal rondzendbrieven over de begroting
van 2001 waarin meer uitgewerkt wordt voorgeschreven hoe dit soort
van verrichtingen moet worden aangerekend.

02.01 Yves Leterme (CD&V): La

vente de la tour des Finances
présente manifestement les
caractéristiques d'une opération
de leasing financier, plus
exactement d'une opération "sale
and lease back". D'autre part,
cette vente est l'objet d'un acte
authentique passé avant la fin de
2001. En effet, vous avez souscrit
un emprunt qui selon le SEC doit
être imputé au budget des
dépenses aussi bien qu'au budget
des voies et moyens à condition
que l'acte ait été passé. En
d'autres termes, c'est un bel
exemple de créativité comptable
dans la mesure où ce n'est rien de
moins qu'un gonflement artificiel
de l'excédent du budget 2001
conjugué à une augmentation de
la dette à hauteur du montant total
des loyers.

Je demande au ministre de
répondre exactement à une série
de questions concrètes afin
d'évaluer la conformité au SEC du
traitement budgétaire de cette
opération.

Un acte authentique a-t-il été
passé et, dans l'affirmative, à
quelle date?

CRIV 50

COM 653

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Samengevat is mijn indruk dat dit staaltje van creatieve boekhouding
zand strooien in de ogen van de mensen ertoe leidt dat uiteindelijk
alle mogelijke gebouwen en bezittingen worden verkocht om het
zinkend schip drijvend te houden. Via boekhoudkundige trucs
bezwaart men de toekomst om de cijfers van het desbetreffende jaar
2001 of 2002 kunstmatig op te fleuren.

Daarom vraag ik een antwoord op een aantal vragen inzake de
begrotingsorthodoxie en de werkelijke waarde van een aantal
realisatiecijfers.

Mijnheer de minister, ik heb van minister Daems al een antwoord
gekregen op mijn vraag over de authentieke akte, maar ik herhaal
deze vraag nog eens hier. Is die authentieke akte houdende de
verkoop van de financiëntoren reeds verleden? Op welke datum is dat
gebeurd? Ik heb een retorische vraag, want de minister zal wellicht
ontkennen dat het gaat om een operatie van financiële leasing. Als
het een financiële leasing is, zal de minister het met mij eens zijn dat
zowel in de rijksmiddelenbegroting als in de uitgavenbegroting
boekingen moeten worden gedaan. Waar vinden we die terug?

Ik heb nog een vraag in verband met het koninklijk besluit op de
wetten van de rijkscomptabiliteit, gecoördineerd bij koninklijk besluit
van 17 juli 1991. Moet het Parlement deze transactie niet confirmeren,
gelet op het feit dat u de waarde van 50 miljoen Belgische frank
overschrijdt?

Wat is het jaarlijkse huurbedrag? Ik heb begrepen dat er sprake is
van een huurbedrag van 1 miljard, dat na renovatie zal worden
opgedreven. Mogen wij deze informatie ook eens uit uw mond
vernemen om zeker te zijn dat de beweringen van minister Daems
juist zijn?

Met welke impliciete rentevoeten werd rekening gehouden voor het
bepalen van het huurbedrag? Welke investeringen zullen worden
uitgevoerd inzake asbestverwijdering, inwendige renovatie en
uitwendige renovatie? Op welke wijze zouden deze kosten de
huurprijs kunnen beïnvloeden?

Ten slotte, ik heb begrepen dat een huurcontract met een
onverbreekbaarheid van 25 jaar is afgesloten. Klopt dit? Zoniet, wat is
de tussentijdse opzegmogelijkheid van het desbetreffende contract?

Le ministre confirme-t-il qu'il s'agit
d'une opération de leasing
financier? Si oui, faut-il l'imputer
aussi bien au budget des
dépenses qu'au budget des voies
et moyens? Où pouvons-nous en
trouver la trace?

Le ministre confirme-t-il que la
Régie des Bâtiments n'était pas
habilitée à souscrire cet
engagement et que cette
opération requérait l'assentiment
du Parlement?

Quel est le loyer annuel? A quel
taux d'intérêt implicite?

Quels investissements sont prévus
en matière de désamiantage et de
rénovation intérieure et extérieure?
Dans quelle mesure influent-ils sur
le loyer?

Pour quelle période le bail a-t-il été
signé? Une résilition intermédiaire
de ce bail est-elle possible?

02.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, collega

Leterme, mijns inziens gaat het hier niet om een financiële leasing,
maar wel degelijk om een verkoop en een daaropvolgende
huurovereenkomst. Dat zal de heer Leterme uiteraard niet verbazen,
maar ik verklaar waarom dat mijns inziens zo is.

Een eerste voorwaarde om te zeggen dat het een verkoop is, is dat
duidelijk kan worden aangetoond dat de verplichtingen volledig ten
laste van de koper zijn, wat normaal gezien ten laste van de eigenaar
is. Een werkelijke verkoop is er een vanuit economisch oogpunt. In
dat geval zijn de verplichtingen en de onderhouds- en
renovatiewerken ten laste van de koper, ook als zich een tegenvaller
voordoet. Dat was in het dossier betreffende het asbest reeds het
geval. De eigendom wordt juridisch integraal overgeheveld en er
bestaat geen enkele aankoopoptie die door de verkoper kan worden

02.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il ne s'agit pas, dans ce
cas précis, d'un leasing financier,
mais bien d'une vente à part
entière, suivie à son tour d'une
location à part entière. Les frais et
les obligations à charge de
l'acheteur sont classiques et
caractéristiques d'un véritable acte
de vente. Dans tous les cas, les
frais d'entretien et de rénovation
sont à charge de l'acheteur. Il
s'agit donc bien en
l'occurrenced'un transfert intégral
du bien en question.

05/02/2002

CRIV 50

COM 653

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitgeoefend. Dat is dus een klassieke koop. Het is overigens ook
geen financiële onderneming, maar wel een bouwonderneming.

Naast de verkoop die niet wordt betwist is er een lease back, wat
eigenlijk niet op de begroting mag worden ingeschreven. Ook hier kan
van een verhuring worden gesproken als er sprake is van een
economische verhuring, al dan niet kortstondig. Enerzijds, de koper
heeft de eigenaarlasten anderzijds, de huurder alleen heeft de
huurderlasten. De vastgestelde prijs vóór de renovatie bedraagt
ongeveer 6.000 frank/m² voor de bureaus, 2.500 voor de archieven en
50.000 per parkeerplaats. Dat zijn marktconforme prijzen voor een
ouder gebouw, dat een aantal voordelen heeft. Het betreft hier dus
geen terugbetaling van de koopprijs, want dan zouden de prijzen
immers beduidend hoger dan de marktwaarde moeten liggen.

Bovendien staat in de overeenkomst dat, eenmaal na de operatie, dus
na de restauratie of renovatie, niet de kostprijs van de renovatie
doorslaggevend is. In het contract staat dat de prijs zal worden
aangepast, rekening gehouden met de marktconforme huurprijs. Dat
geldt dan niet voor een relatief oud gebouw met een aantal voordelen,
maar voor een gebouw dat helemaal vernieuwd zal zijn, met een
aantal voor- en nadelen. Daarvoor zal een marktconforme prijs
worden betaald. Dat staat uitdrukkelijk in de huurovereenkomst. Dat
betekent ook dat indien de ondernemer te veel kosten zou hebben, hij
dat niet via de huurprijs kan verhalen. Men zal dat dan immers
kunnen vergelijken met een gelijkaardig gebouw. Niet met de kostprijs
daarvan, maar wel met wat men krijgt.

De datum die door mijn collega werd meegedeeld voor de
ondertekening van de authentieke akte is 20 december 2001. Het is
geen alternatieve financiering, maar volledige koop en huur en daar is
geen parlementaire goedkeuring voor nodig.

Men heeft het over 25 jaar, maar daar zitten ook renovatie en
sanering in. Na renovatie en sanering zal men in principe 19 jaar
huurcontract overhouden. Belangrijk bij een sale and lease
backoperatie is dat men die meestal doet over een periode die gelijk
staat aan het economisch goed, zo niet heeft een van de twee partijen
daar voordeel bij en de andere partij nadeel. De economische termijn
voor gebouwen draait heel vaak rond de 50 tot 60 jaar. Eurostat
rekent 60 jaar. Onze huurovereenkomst na renovatie bedraagt 19
jaar. Dat is een veel kortere periode. Wij mogen hier dan ook spreken
van een verkoop die volgens de ESR-boekhouding volledig als niet
fiscale inkomst mag worden geboekt, wat wij dan ook hebben
gedaan.

L'acheteur est une entreprise de
construction et non pas une
entreprise financière.
La location aussi se fait suivant un
contrat classique, les charges
locatives classiques et
caractéristiques étant à charge du
locataire.

Le prix, avant rénovation, est
parfaitement normal et est
conforme aux prix du marché.
Concrètement, il s'agit de 6.000
francs/m² pour les bureaux, de
2.500 francs/m² pour les espaces
réservés aux archives et de
50.000 francs/m² par
emplacement de parking.

Il ne s'agit pas du remboursement
du prix de vente, mais d'un loyer
conforme au marché. Après une
rénovation, ce n'est d'ailleurs pas
le coût de la rénovation qui est
déterminant, mais bien le loyer,
conforme au marché, d'un
bâtiment neuf ou rénové.
L'entrepreneur ne peut donc pas
compenser les surcoûts éventuels
par un loyer plus élevé.

La date de passation de l'acte est
le 20 décembre 2001. Il n'est pas
question de financement alternatif.
Une autorisation parlementaire
n'est donc pas nécessaire. Après
la rénovation, il restera un contrat
de location de 19 ans. La durée de
vie économique d'un bâtiment est
généralement de 50 à 60 ans.Il
s'agit clairement d'une vente réelle
qui peut dès lors être actée
comme revenu non fiscal.

02.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, uiteraard ga ik

het antwoord van de minister bestuderen en vergelijken met
verklaringen van de minister die verantwoordelijk is voor de Regie der
Gebouwen. Een eerste bemerking. De minister zegt dat de koper het
eigenaarsonderhoud voor zijn rekening neemt. Ik heb hier twee
elementen, waaronder een verklaring van de reeds eerder uitvoerig
geciteerde minister aan de commissie dat de Regie de verplichtingen
van de huurder, maar ook van de eigenaar ten laste neemt
overeenkomstig het Belgisch burgerlijk recht.

Ten tweede, hoe staat het met het engagement inzake het onderhoud
van de gebouwen na de renovatieperiode?

02.03 Yves Leterme (CD&V):

Selon le ministre Daems, la Régie
des bâtiments prend en charge les
frais d'entretien du bâtiment,
conformément aux dispositions du
Code civil. Cela signifie donc bel et
bien que la Régie devra continuer
à supporter le coût de l'entretien.

CRIV 50

COM 653

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.04 Minister Johan Vande Lanotte: Men volgt het Burgerlijk

Wetboek voor de huurder en voor de eigenaar. Ik denk dat het zo is
dat men het moet begrijpen. Zo hebben wij het in elk geval begrepen.

02.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: Les dispositions du Code
civil sont respectées, tant dans le
chef du propriétaire que dans celui
du locataire.

02.05 Yves Leterme (CD&V): Ik ga het nog eens nalezen en dan

kom ik er eventueel op terug. Maar u spreekt over de
eigenaarslasten. Voor zover ik weet is er met betrekking tot het op
punt houden van het gebouw na de periode van de renovatie
contractueel niets bedongen. Er zijn geen zekerheden dat het gebouw
in ere zal worden gehouden en zal worden vernieuwd. Welke
garanties hebt u dat de NV Brevast, los van de asbestverwijdering en
de renovatie, na verloop van tijd de nodige investeringen zal doen om
ervoor te zorgen dat de ambtenaren op een decente wijze gehuisvest
kunnen worden?

02.05 Yves Leterme (CD&V):

Après la rénovation, qui
entretiendra concrètement ce
bâtiment? Sommes-nous assurés
que la S.A. Brevast continuera
d'investir à plus long terme dans le
bâtiment?

02.06 Minister Johan Vande Lanotte: Eenmaal de asbest verwijderd

is, is het een decent gebouw. Het zou beter zijn dat het eens
gerenoveerd wordt, dat is juist. Als er minder wordt gerenoveerd, zal
de huurprijs voor ons lager zijn. De eigenaar moet zijn rekening
maken. In elk geval moet de asbest verwijderd worden, dat is het
belangrijkste.

02.06 Johan Vande Lanotte,

ministre: Après le désamiantage,
nous disposerons d'un bâtiment en
très bon état et donc loin d'être en
fin de vie.

02.07 Yves Leterme (CD&V): Na de renovatie en asbestverwijdering

is er nog een hele termijn van de huurovereenkomst te lopen.
Opvallend is ook dat de huurprijs daar vaststaat.

Mijnheer de minister, ik heb uw uitleg over de
wederinhuurovereenkomst gehoord. U zegt dat de koop en de
huurovereenkomst twee losstaande feiten zijn. Het zijn twee
afzonderlijke dossiers. We gaan dat nog verder uitspitten, maar met
betrekking tot de huurprijs na renovatie, had ik graag geweten of het
klopt dat er in de wederinhuurovereenkomst ook is bepaald hoe men
problemen met te hoge renovatiekosten gaat verwerken. Brevast of
NV Financietoren heeft een raming gemaakt in samenspraak met de
Regie der Gebouwen. Dus het klopt niet dat de Regie der Gebouwen
de mogelijkheid zou hebben om te hoge renovatiekosten zelf voor
haar rekening te nemen?

Er werden geen afspraken gemaakt inzake de tenlasteneming van
kredieten door de Regie der Gebouwen van te hoge renovatiekosten?

02.07 Yves Leterme (CD&V): Le

prix du loyer a-t-il déjà été fixé?

Que se passerait-il si le coût de la
rénovation devait exploser?

02.08 Minister Johan Vande Lanotte: Ik ben daarvan niet op de

hoogte. De Regie kan altijd beslissen meer werken uit te voeren.
Deze meerkosten zullen in de huurprijs worden verrekend. De Regie
kan een gebouw huren en zelf een aantal werken laten uitvoeren. Dat
zijn gewone werken waarna de huurprijs wordt aangepast. Ik ben niet
op de hoogte van een specifieke bepaling.

02.08 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il est tout à fait conforme
aux prix pratiqués sur le marché.

Ce serait le problème du nouveau
propriétaire, la S.A. Brevast. On
peut imaginer que la Régie fasse
un effort en ce qui concerne
l'entretien mais cela se
répercutera automatiquement sur
le loyer.

02.09 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vermoed dat

we op dit dossier nog zullen terugkomen.

02.09 Yves Leterme (CD&V): La

conformité aux prix pratiqués sur

05/02/2002

CRIV 50

COM 653

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, is het correct dat het marktconforme karakter
van de huurprijs op twee tijdstippen wordt bepaald, in casu bij de
aanvang van het huurcontract en na de renovatiewerken?

le marché sera évaluée à deux
reprises, de manière contractuelle:
lorsque le contrat commencera à
courir et au terme de la
rénovation.

02.10 Minister Johan Vande Lanotte: Inderdaad.

02.11 Yves Leterme (CD&V): Wordt de marktconformiteit van de

huurprijs nog op andere tijdstippen bepaald? Bestaan terzake
afspraken? Na 17, 18 jaar kan het interessant zijn te onderzoeken of
de gebouwen niet opnieuw aan extra eigenaaronderhoud toe zijn. Wat
doet u als de eigenaar daar niet geïnteresseerd in is?

02.11 Yves Leterme (CD&V): Ce

contrôle ne pourrait-il se faire
aussi à d'autres moments?

02.12 Minister Johan Vande Lanotte: Dan moet u verhuizen. Wat

ons betreft, is huurprijs van 6.000 frank op dit ogenblik marktconform.
Na de renovatie zal de discussie losbarsten over de marktconforme
prijs. Op dit ogenblik kan men die prijs niet vaststellen. Het is te
riskant om nu een prijs vast te stellen die marktconform moet zijn over
vijf jaar. Men wint of men verliest. Alleen met veel geluk hebt u de
juiste prijs vastgelegd. Vanaf dat ogenblik is er de vaste prijs die
evolueert, wellicht met de index. Die prijs moet niet meer worden
aangepast en blijft dezelfde voor de rest van de periode, tenzij het
contract een aantal wijzigingsformules bevat, wat mij sterk zou
verwonderen. Als men voor een periode van 19 jaar een prijs
afspreekt zal men wellicht iets minder betalen omdat het gebouw
gedurende deze periode ook veroudert. 19 jaar is nog geen oud
gebouw maar het is evenmin nieuw. Bij de berekening van de
marktconformiteit zal men rekening houden met de looptijd van het
contract. Een langer contract is minder duur dan een contract voor 8
tot 9 jaar. Gedurende de 19 jaar is de prijs vast. Op het einde van het
contract moet men weten wat men wil. Dit is niet de eerste maal dat
een dergelijke discussie gevoerd moet worden.

Zeer simplistisch gezegd is het voordeel van dit mechanisme dat men
het risico van de asbestverwijdering heeft weggewerkt. Als de
persoon waarmee men een deal sluit echter een beetje verstandig is,
heeft hij in zijn berekening rekening gehouden met een zekere
risicomarge. Heeft hij het geluk dat alles meevalt, dan heeft hij er
voordeel bij. Maar de overheid is een risicofactor kwijt. Vergeleken bij
wat er in andere gebouwen is gebeurd, is dit een interessante
ontwikkeling in het beheren van het risico. Het geeft ook een grotere
zekerheid dat de werken kunnen worden uitgevoerd los van enige
budgettaire beperking van een of ander jaar. Als die werken moeten
worden uitgevoerd voor een zeer groot gebouw, moeten er ieder jaar
budgetten worden voor uitgetrokken. Al naar gelang de situatie kan
dat worden vertraagd of versneld. Dat is echter niet de beste
werkwijze. Er is stabiliteit in de uitvoering en er komt een beheerst
risico tot stand. Daarom is dat volgens mij een interessante formule.

02.12 Johan Vande Lanotte,

ministre: En ce moment, le prix est
certainement conforme au
marché. Il conviendra de discuter
à la fin des travaux de la valeur du
bâtiment rénové. Ensuite, pour le
reste de la période, soit 19 ans, le
prix fixé n'évoluera plus qu'avec
l'index.

Au terme de cette période, il
faudra de nouveau discuter d'un
prix conforme au marché.
L'avantage de cette construction
pour le gouvernement est que le
coût des facteurs à risque, tels
que le désamiantage, par
exemple, peut être mieux maîtrisé.

02.13 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben nog

steeds niet overtuigd van het voordeel voor de belastingbetaler van
een dergelijke operatie. Maar ik zal in schriftelijke of mondelinge
vragen verder op het dossier ingaan.

02.13 Yves Leterme (CD&V): Je

ne suis pas convaincu des
avantages que présente cette
construction pour le contribuable
et je continuerai évidemment de
suivre ce dossier.

Het incident is gesloten.