SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties en vraag van

Interpellations et question jointes de

- Mme Jacqueline Herzet au ministre de la Justice
sur "l'accord intervenu ce lundi 28 janvier 2002
sur la création d'un centre fédéral fermé pour
mineurs délinquants" (n° 1110)

- de heer Bart Laeremans tot de minister van
Justitie over "de zogenaamde oplossing van de
diverse regeringen inzake de jeugddetentiecentra"
(nr. 1106)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la solution adoptée par les divers gouvernements
en ce qui concerne les centres de détention pour
jeunes" (n° 1106)

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Justitie over "de oprichting van een federale
gesloten instelling voor delinquente jongeren"
(nr. 6335)

- M. Servais Verherstraeten au ministre de la
Justice sur "la création d'un établissement fédéral
fermé pour jeunes délinquants" (n° 6335)

- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Justitie over "het jeugdsanctierecht en het
federaal gesloten centrum" (nr. 1115)

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"le droit pénal applicable aux jeunes et le centre
fédéral fermé" (n° 1115)

- de heer Hugo Coveliers tot de minister van
Justitie over "de nieuwe gesloten federale
instelling voor zware delinquente minderjarigen"
(nr. 1117)

- M. Hugo Coveliers au ministre de la Justice sur
"le nouveau centre fédéral fermé pour délinquants
juvéniles graves" (n° 1117)

- de heer Josy Arens aan de minister van Justitie
over "het akkoord betreffende de oprichting van
een federale gesloten instelling voor delinquente
minderjarigen" (nr. 1120)

- M. Josy Arens au ministre de la Justice sur
"l'accord relatif à la création d'un centre fédéral
fermé pour jeunes délinquants mineurs" (n° 1120)

Sprekers:

Jacqueline Herzet, Bart

Laeremans, Servais Verherstraeten, Geert
Bourgeois, Hugo Coveliers, voorzitter van de
VLD-fractie, Josy Arens, Marc Verwilghen,
minister van Justitie, Géraldine Pelzer-
Salandra, Fauzaya Talhaoui, Tony Van
Parys

Orateurs:

Jacqueline Herzet, Bart

Laeremans, Servais Verherstraeten, Geert
Bourgeois, Hugo Coveliers, président du
groupe VLD, Josy Arens, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice, Géraldine Pelzer-
Salandra, Fauzaya Talhaoui, Tony Van
Parys

Moties

Motions

Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
"geesteszieken" (nr. 6195)

Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre
de l'Intérieur sur "les malades mentaux" (n° 6195)

Sprekers:

Ludwig Vandenhove, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Ludwig Vandenhove, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de hervorming van het
Brussels parket" (nr. 6336)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "la réforme du parquet de Bruxelles"
(n° 6336)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, minister van Justitie, Bart
Laeremans

Orateurs:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice, Bart
Laeremans

Interpellatie van de heer Filip De Man tot de
minister van Justitie over "de nakende
wetswijziging en richtlijn inzake drugsbezit en -
gebruik" (nr. 1087)

Interpellation de M. Filip De Man au ministre de la
Justice sur "le projet de modifier la législation et
d'établir de nouvelles directives en ce qui
concerne la possession et l'usage de drogues"
(n° 1087)

Sprekers: Filip De Man, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Filip De Man, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de nieuwe voogdijwet
en de voorafgaande machtiging" (nr. 6285)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "la nouvelle loi sur la tutelle des
mineurs et l'autorisation préalable" (n° 6285)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Marc

Orateurs:

Geert Bourgeois, Marc

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verwilghen, minister van Justitie

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Justitie over "de uitzending in Telefacts van
28 januari 2002, in verband met het penitentiair
complex te Brugge" (nr. 6293)

Question de M. Yves Leterme au ministre de la
Justice sur "l'émission Telefacts du
28 janvier 2002, consacrée à l'établissement
pénitentiaire de Bruges" (n° 6293)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Marc Verwilghen, minister van
Justitie

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice

Vraag van de heer Filip De Man aan de minister
van Justitie over "diverse moskeeën waar
fundamentalistische activiteiten worden ontplooid"
(nr. 6304)

Question de M. Filip De Man au ministre de la
Justice sur "diverses mosquées qui sont le
théatre d'activités fondamentalistes" (n° 6304)

Sprekers: Filip De Man, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Filip De Man, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de toewijzing en opstart
van het Fenix-informatiseringsproject voor justitie"
(nr. 6307)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "l'adjudication et le lancement du
projet d'informatisation pour la justice 'Fenix'"
(n° 6307)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Interpellatie van de heer Joseph Arens tot de
minister van Justitie over "de organisatie en het
verloop van het proces-Dutroux" (nr. 1086)

Interpellation de M. Joseph Arens au ministre de
la Justice sur "l'organisation du procès Dutroux"
(n° 1086)

Sprekers: Josy Arens, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Josy Arens, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "een actieve(re) rol van
de Kamers voor handelsonderzoek" (nr. 6322)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "le (renforcement du) rôle des
Chambres d'enquêtes commerciales" (n° 6322)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de tegenstrijdige
verklaringen van de Hoge Raad voor de Justitie
en de minister van Justitie over het bijzonder
onderzoek met betrekking tot de rechtbank te
Dendermonde" (nr. 6308)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "les déclarations contradictoires du
Conseil supérieur de la Justice et du ministre de
la Justice sur l'enquête spéciale relative au
tribunal de Termonde" (n° 6308)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Justitie over "de spijtoptantenregeling" (nr. 6309)

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"le régime des repentis" (n° 6309)

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "het voorontwerp van wet inzake
spijtoptanten" (nr. 6320)

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"l'avant-projet de loi sur les repentis" (n° 6320)

Sprekers: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "de aanbesteding en installatie van
een centrale tapkamer door een Amerikaans-

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"l'adjudication et l'installation d'une chambre
d'écoutes téléphoniques centrale par une

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Israëlische multinational" (nr. 6337)

multinationale américano-israélienne" (n° 6337)

Sprekers: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de evaluatie van het
proefproject van de rechtbank van koophandel
van Dendermonde om zieke bedrijven op te
sporen aan de hand van de informatie van het
handelsinformatiebedrijf Graydon Belgium"
(nr. 6324)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "l'évaluation du projet-pilote du tribunal
de commerce de Termonde visant à identifier les
entreprises en difficulté sur la base d'informations
recueillies par l'agence d'information commerciale
Graydon Belgium" (n° 6324)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de stand van zaken van
het op 14

juli

2001 gestarte gerechtelijk

onderzoek inzake corruptie in het ministerie van
Justitie" (nr. 6338)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "l'état d'avancement de l'enquête
judiciaire sur la corruption au ministère de la
Justice, ouverte le 14 juillet 2001" (n° 6338)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

DINSDAG

FEBRUARI

2002

10:15 uur

______

MARDI

FÉVRIER

2002

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.22 uur door de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.22 heures par M. Fred Erdman, président.

01 Interpellations et question jointes de

- Mme Jacqueline Herzet au ministre de la Justice sur "l'accord intervenu ce lundi 28 janvier 2002 sur
la création d'un centre fédéral fermé pour mineurs délinquants" (n° 1110)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la solution adoptée par les divers gouvernements
en ce qui concerne les centres de détention pour jeunes" (n° 1106)
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "la création d'un établissement fédéral fermé
pour jeunes délinquants" (n° 6335)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "le droit pénal applicable aux jeunes et le centre
fédéral fermé" (n° 1115)
- M. Hugo Coveliers au ministre de la Justice sur "le nouveau centre fédéral fermé pour délinquants
juvéniles graves" (n° 1117)
- M. Josy Arens au ministre de la Justice sur "l'accord relatif à la création d'un centre fédéral fermé
pour jeunes délinquants mineurs" (n° 1120)

01 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- mevrouw Jacqueline Herzet tot de minister van Justitie over "het op maandag 28 januari 2002
totstandgekomen akkoord over de oprichting van een federale gesloten instelling voor minderjarige
delinquenten" (nr. 1110)
- de heer Bart Laeremans tot de minister van Justitie over "de zogenaamde oplossing van de diverse
regeringen inzake de jeugddetentiecentra" (nr. 1106)
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "de oprichting van een federale
gesloten instelling voor delinquente jongeren" (nr. 6335)
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van Justitie over "het jeugdsanctierecht en het federaal
gesloten centrum" (nr. 1115)
- de heer Hugo Coveliers tot de minister van Justitie over "de nieuwe gesloten federale instelling voor
zware delinquente minderjarigen" (nr. 1117)
- de heer Josy Arens aan de minister van Justitie over "het akkoord betreffende de oprichting van een
federale gesloten instelling voor delinquente minderjarigen" (nr. 1120)

01.01 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Monsieur le président,

monsieur le ministre, le lundi 28 janvier dernier s'est tenue une
réunion regroupant le premier ministre, les ministres des
Communautés flamande et française, ainsi que vous-même, ayant
tous en charge l'aide à la jeunesse. A l'issue de cet entretien, un
accord est intervenu sur la création en Région bruxelloise d'un centre
fédéral fermé pour mineurs délinquants dangereux. A ce propos,
monsieur le ministre, ne trouvez-vous pas opportun de rebaptiser ce
type d'institution pour l'appeler à l'avenir un centre éducatif fermé? Ce
faisant, vous répondriez peut-être déjà une préoccupation légitime de
la Communauté française.

01.01 Jacqueline Herzet (PRL

FDF MCC): Op 28 januari 2002
vond een vergadering plaats met
de eerste minister, de
gemeenschapsministers die
bevoegd zijn voor
jeugdbescherming en uzelf. Er zou
een akkoord bereikt zijn over de
oprichting van een federaal
gesloten centrum voor gevaarlijke
minderjarige delinquenten in het

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ce centre devrait pouvoir offrir, d'ici la fin février, dix places pour une
durée limitée de quinze jours. Il ne serait consacré qu'aux placements
en urgence.

Mais ce qui fait notamment l'objet de mes questions est le fait que la
presse ait annoncé que ce centre ne serait pas installé à Bruxelles,
mais dans un domaine militaire situé à Everberg, près de Louvain.

A terme, ce centre éducatif fermé devrait être en mesure d'accueillir
une cinquantaine de mineurs délinquants dangereux. Les
communautés seraient associées à la gestion de ce centre fermé via
un accord de coopération dont l'objectif serait de leur permettre d'y
exercer leur compétence d'aide à la jeunesse.

Je rappelle à mes collègues commissaires que nous avions
longuement débattu de ce point à la suite des avis du Conseil
supérieur de la justice et du Conseil d'Etat. Et je me réjouis que l'on
suive l'orientation proposée par ces deux instances.

Les communautés seraient chargées de mettre à la disposition de ce
centre le personnel d'accompagnement social, d'accueil et de
prévention.

Monsieur le ministre, vous vous rappellerez que je suis très souvent
intervenue, ainsi que d'autres de mes collègues d'ailleurs, tant en
séance plénière qu'en commission, en signalant la difficulté et les
effets pervers de la situation actuelle en Communauté française en
matière de prise en charge des mineurs délinquants. Les magistrats
de la jeunesse ont souvent poussé des cris d'alarme et manifestent
une insatisfaction tout à fait récurrente à ce niveau-là. Et donc, je suis
heureuse de voir qu'enfin, chacun a pris ses responsabilités. Nous
prendrons aussi les nôtres. Cela permettra enfin aux magistrats de la
jeunesse d'assumer leurs propres responsabilités ou en tous cas
d'être mis en conditions optimales pour le faire.

L'abrogation de l'article 53 de la loi de 1965 permettant de placer un
mineur en prison faute de place dans un centre fermé géré par les
communautés, devait absolument s'accompagner d'une augmentation
du nombre de lits. Certains en ont fait une question idéologique et ont
campé sur leurs positions en négligeant, et ce de manière délibérée
et je pense ce que je dis , la protection non seulement du jeune lui-
même, mais aussi la protection de l'ordre public. Cette inertie a mis
les juges de la jeunesse dans l'impossibilité d'assumer correctement
leurs responsabilités et ils ont été contraints de remettre en liberté de
jeunes délinquants dangereux et multirécidivistes.

Je ne citerai que deux cas, monsieur le ministre, que vous connaissez
certainement mieux que moi. Dans le premier cas, à Mons, un mineur
agresseur d'un conducteur de trains a été remis en liberté faute de
place. Et le second cas, similaire, s'est déroulé à Liège il y a quinze
jours.

Mme Devroede, qui exerce sa fonction d'une manière extraordinaire,
n'arrête pas non plus de stigmatiser le manque de places. Elle dit qu'à
un certain moment de la vie d'un jeune, il faut absolument trouver un
endroit où l'on puisse discuter avec lui. Elle abonde donc aussi dans
le sens de la proposition que vous venez de faire.

Brusselse Gewest. Dat centrum
zou erg treffend "gesloten
educatief centrum" genoemd
kunnen worden, en zou tegen eind
februari tien jongeren moeten
kunnen opvangen voor een
beperkte periode van vijftien
dagen. Er zouden enkel in
dringende gevallen minderjarigen
geplaatst kunnen worden.

Inmiddels wist de pers te melden
dat het bewuste centrum dan toch
niet in het Brusselse, maar in het
Vlaamse Gewest zou worden
gevestigd. Op langere termijn zou
er een vijftigtal gevaarlijke
minderjarige delinquenten in
worden ondergebracht.
De Gemeenschappen zouden bij
het beheer van het centrum
worden betrokken via een
samenwerkingsakkoord waardoor
ze er hun bevoegdheden inzake
jeugdzorg zouden kunnen
uitoefenen. De Gemeenschappen
zouden het centrum het nodige
personeel ter beschikking stellen
voor de sociale begeleiding,
opvang en preventie.

Minister Maréchal heeft een aantal
bezwaren geuit. Heeft ze dat ook
gedaan op de vergadering van 28
januari? De intrekking van artikel
53 van de wet van 1965 zou
gepaard moeten gaan met een
verhoging van het aantal bedden.

Sommigen bleven halsstarrig bij
hun standpunt en
veronachtzaamden aldus bewust
de bescherming van de openbare
orde evenals die van de jeugdige
delinquenten zelf. De
jeugdrechters moesten gevaarlijke
en recidiverende jonge
delinquenten opnieuw vrijlaten
omdat zij hun verantwoordelijkheid
niet op correcte wijze op zich
konden nemen. Dit leidde tot twee
ernstige incidenten in Bergen en in
Luik. De jeugdrechters hebben
dan ook herhaaldelijk uiting
gegeven aan hun ontevredenheid.
Wij stellen met voldoening vast dat
elkeen uiteindelijk zijn
verantwoordelijkheid op zich heeft

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur le ministre, d'autres décisions fondamentales ont été prises
au cours de cette réunion. Vous avez notamment décidé qu'un groupe
de travail serait chargé de dégager des solutions pour ce qui
concerne la prise en charge de certaines catégories de jeunes
dépendant à l'heure actuelle des IPPJ, comme les mineurs étrangers
non accompagnés et victimes de la traite des êtres humains, les
mineurs toxicomanes ou encore les mineurs souffrant de troubles
psychiatriques. Ces jeunes n'ont pas leur place dans les IPPJ. Lors
d'un débat télévisé, dimanche dernier, un directeur d'IPPJ s'est plaint
qu'on lui confie parfois des jeunes qui n'avaient nullement leur place
dans son institution.

Il est donc proposé de les renvoyer vers les institutions relevant du
fédéral.

Un deuxième groupe de travail serait chargé de réfléchir à la
meilleure façon de réformer la loi du 8 avril 1965 sur la protection de
la jeunesse.

Il semblerait - mais je mets tout cela au conditionnel - qu'un nouveau
texte devrait être prêt d'ici les vacances de Pâques.

Je voudrais donc vous poser trois séries de questions. La première
portera sur ce centre fédéral, la deuxième concernera la task force
que vous venez de mettre en place et la troisième, les autres
solutions.

Au niveau du centre fédéral, le conseil des ministres a donc confirmé
la décision de créer un centre fédéral fermé pour mineurs délinquants
lourds. Cependant, la presse fait état de modifications qui auraient
déjà été apportées à la décision prise ce lundi 28 janvier. Le
gouvernement aurait décidé d'installer ce centre non plus en Région
bruxelloise, mais en Région flamande. Quels éléments ont justifié
cette décision? La question de la légalité de cette décision est-elle
pertinente? Il est vrai qu'on peut se demander s'il est légalement
possible de faire travailler des fonctionnaires relevant de
l'administration de la Communauté française en Région flamande?
Dans l'affirmative, tant mieux, mais pour ma part, je n'en sais rien.
N'aurait-il pas été plus opportun d'installer ce centre en Région
bruxelloise? Je suppose que vous avez vos raisons et que vous allez
nous les expliquer. Mais, monsieur le ministre, d'un point de vue
pratique, est-il possible de faire surveiller et encadrer des mineurs
dans une langue qu'ils ne comprennent pas? C'est une difficulté à
laquelle vous ne manquerez pas d'être confronté. Je voudrais savoir
aussi comment vous allez organiser la mise à disposition des
éducateurs francophones et néerlandophones, le pourcentage des
uns et des autres, en fonction de quoi et de qui?

La presse a également fait état d'une demande adressée au premier
ministre pour que les recrutements auxquels il serait procédé
concernent prioritairement les travailleurs licenciés de la Sabena et
d'autres entreprises. Je suppose, monsieur le ministre, que cette
information n'était pas sérieuse. Je préfère penser qu'elle ressort
plutôt d'un épiphénomène que de quelque chose d'important. Il ne me
semble pas raisonnable, réaliste et décent, dans l'intérêt des jeunes
eux-mêmes et dans celui des éducateurs formés en si peu de temps,
de prendre une telle demande en considération.

genomen.

Nog andere fundamentele
beslissingen werden tijdens de
vergadering van 28 januari
genomen. Een werkgroep zou
ermee worden belast oplossingen
uit te werken voor de opvang van
bepaalde categorieën van
jongeren die ressorteren onder de
gesloten instellingen voor
jongeren, zoals de niet-begeleide
buitenlandse jongeren, de
minderjarige drugverslaafden of zij
die lijden aan psychiatrische
stoornissen. Die minderjarigen
horen niet thuis in gesloten
instellingen; voorgesteld wordt ze
terug te sturen naar instellingen
die onder de federale bevoegdheid
ressorteren.

Een tweede groep zou zich over
de hervorming van de wet van 8
april 1965 over de
jeugdbescherming buigen. Tegen
Pasen zouden we terzake over
een nieuwe tekst moeten
beschikken. De Ministerraad heeft
de beslissing tot oprichting van
een gesloten federale instelling
voor zware minderjarige
delinquenten bevestigd.

In de pers is evenwel gewag
gemaakt van wijzigingen met
betrekking tot de beslissing van 28
januari. Het centrum zou niet
langer in het Brusselse maar in het
Vlaamse Gewest gevestigd
worden. Waarom? Is het wettelijk
om ambtenaren van de Franse
Gemeenschap in Vlaanderen te
laten werken?

Is het opportuun dat jonge
Franstaligen onder het toezicht
staan van personeel waarvan ze
de taal niet begrijpen? Hoe zal de
aanstelling gebeuren van de
Franstalige en Nederlandstalige
opvoeders? Volgens de pers
ontving de premier het verzoek om
erop toe te zien dat de ontslagen
werknemers van Sabena als
eersten in aanmerking zouden
komen voor de geplande
aanstellingen. Dit veronderstelt

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La ministre de l'Aide à la jeunesse de la Communauté française
menace de ne pas signer l'accord de coopération ou, à tout le moins,
émet de très nettes réserves, et demande si le fédéral a l'intention
d'augmenter la capacité du centre. Elle dit que l'accord portait sur dix
places et qu'augmenter la capacité serait aller au-delà des nécessités
actuelles. Or, tous les magistrats de la jeunesse déplorent le manque
évident de places.

Pour moi, ce nombre de dix places est insuffisant. N'oublions pas que
ce centre est fédéral et qu'il sera bien entendu chargé d'accueillir les
jeunes issus des trois régions.

En conséquence et dans un souci de clarté, pourriez-vous me
préciser le nombre de places? Parle-t-on de 10, 15, 50 ou de 65
places? Nous n'avons pas de réponse précise à cette question. Je
voudrais aussi savoir si des objections concernant la capacité ont été
émises lors de la réunion du 28? Y a-t-il eu des objections fermes de
la part des communautés, quelles qu'elles soient? Avez-vous pris un
accord à cet égard?

Sur le plan financier, le fédéral se serait engagé à dégager un budget
de trois millions d'euros. Quel sera l'apport respectif des différentes
communautés? Quels sont les moyens qu'elles se sont engagées à
libérer pour assumer les tâches qui leur sont dévolues dans le cadre
de l'aspect éducatif de ce centre fédéral?

Monsieur le ministre, il faut aussi reconnaître la faible importance du
budget, notamment au sein de la Communauté française, où 5
milliards sont dévolus à la protection de la jeunesse. On ne peut pas
faire saigner une pierre. Sans moyens, on ne peut faire tout ce qu'on
veut. Je voulais donc mettre une réserve à mes remarques.

Ma deuxième série de question porte sur la task force. Il a été décidé
qu'elle travaillerait sous la présidence du premier ministre et serait
composée de vous-même, des ministres des Affaires sociales, de la
Santé publique et des deux ministres communautaires en charge de
l'aide à la jeunesse. Je me réjouis vraiment de la volonté du
gouvernement de faire avancer ce dossier, qui traîne depuis trop
longtemps, mais, en même temps, je déplore ce nouveau report. En
tout état de cause, je tiens à saluer votre persévérance. Vous ne
ménagez pas vos efforts pour qu'une solution soit enfin apportée aux
problèmes que posent les mineurs délinquants incapables de
bénéficier d'un système de protection. La mise en place de cette task
force implique-t-elle que les pistes dégagées par l'avant-projet de loi
que vous nous aviez proposé seront abandonnées? Avez-vous déjà
tracé les lignes directrices balisant la réflexion que doivent mener ces
groupes de travail?

Enfin, le centre de détention provisoire à créer prochainement à
Bruxelles constitue une première mais indispensable réponse à
l'abrogation de l'article 53 de la loi de 1965. Mais elle ne concerne que
les placements d'urgence. Qu'en est-il des autres propositions
contenues dans votre avant-projet de loi à ce propos?

Je vous remercie par avance de vos réponses.

een versnelde opleiding, terwijl die
jongeren nood hebben aan
gespecialiseerde hulp. Dit is niet
ernstig!

De minister voor Jeugdbijstand
van de Franse Gemeenschap
dreigt ermee te vragen het
akkoord te herbekijken als de
federale overheid overweegt de
opvangcapaciteit van het centrum
op te voeren onder het
voorwendsel dat aanvankelijk
slechts in tien plaatsen was
voorzien.

Dit is ontoereikend voor een
federaal centrum dat jongeren uit
de drie Gewesten opvangt. In
hoeveel plaatsen wordt precies
voorzien? Vijftig? Men had het ook
over vijfenzestig. De federale
overheid zou bereid zijn een
budget van 3 miljard euro vrij te
maken. Wat is het aandeel van de
Gemeenschappen daarin?

Een `task force' bestaande uit de
federale ministers van Justitie,
Sociale Zaken, Volksgezondheid
en de twee
gemeenschapsministers belast
met jeugdzorg zal onder leiding
van de eerste minister aan het
werk gaan. Ik ben blij dat de
regering dit dossier dat nu al zo
lang aansleept wil laten
vooruitgaan, maar betreur dit
nieuwe uitstel. Ik benadruk het
doorzettingsvermogen van de
minister.

Zal de task force afstappen van de
denkpistes die in het voorontwerp
van wet werden uitgestippeld?
Werden de krachtlijnen bepaald
die het denkwerk van de
werkgroepen zullen bebakenen?
Het centrum voor voorlopige
hechtenis dat moet worden
opgericht in Brussel is het
onontbeerlijke antwoord op de
opheffing van artikel 53 van de wet
van 1965. Wat gebeurt er met de
andere voorstellen van het
voorontwerp van wet?

01.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, 01.02 Bart Laeremans (VLAAMS

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijnheer de minister, de oppositie heeft gelijk gekregen. U hebt altijd
gezegd dat de gemeenschappen op 1 januari 2002 over voldoende
opvangcapaciteit voor zwaar delinquente jongeren zouden
beschikken. U hebt altijd gezegd: "Wie ben ik om hieraan te twijfelen".
Ondertussen blijkt echter uit de feiten dat er een nijpend tekort is. Tot
voor kort was er zelfs een totale blokkade en stond u nergens inzake
het jeugdsanctierecht, noch inzake de gesloten instellingen.
Uiteindelijk heeft de minister van Justitie de klus dus niet kunnen
klaren en is de eerste minister ter hulp moeten komen om de groene
furies tot enige rede te brengen en dan nog.

Uit de gekozen locatie blijkt in elk geval dat provisorisch te werk werd
gegaan. Het gaat om een aan flarden geschoten kazerne waar
militaire zuiveringsacties werden gehouden. Iedereen die bij het leger
was, weet wat dit betekent. De kazerne moet nu in zeven haasten
worden opgekalefaterd. Men heeft mijns inziens weinig
voorbereidende maatregelen genomen om dit hele debat voor te
breiden.

Het is natuurlijk beter dan niets. Het hele taboe over de gesloten
instellingen werd hiermee immers ietwat doorbroken, vooral bij de
groenen. Het blijft echter een halfbakken compromis. Er zouden vijf
opvangcentra komen, verspreid over het hele land. Er is er slechts
één gekomen, wat natuurlijk veel te weinig is. De Antwerpse
jeugdrechters zeiden dat 10 extra plaatsen het ging over Mol veel
te weinig was en dat 100 tot 150 plaatsen veeleer in de goede richting
zouden gaan, zeker in vergelijking met Nederland. Het zijn er echter
veel minder.

Mijnheer de minister, het blijft ook een feit dat een zeer groot deel van
de minderjarige jeugdcriminelen Franstalige en anderstalige
allochtonen uit Brussel zijn. Uit cijfers van uw diensten blijkt dat van
degenen die in 2000 tot 15 dagen werden vastgehouden amper 32%
in Nederlandstalige gevangenissen of in gevangenissen in
Vlaanderen terechtkwam. De rest kwam in Brussel of Wallonië
terecht. In Brussel-Halle-Vilvoorde bleek amper 3 tot 4%
Nederlandstalig te zijn. Dat is heel opmerkelijk. Dus amper eenderde
is Nederlandstalig.

Het probleem ligt natuurlijk in belangrijke mate bij de Franse
Gemeenschap, bij een Ecolo-minister die tot nu toe nauwelijks
inspanningen heeft geleverd. Als wij even uitgaan van de 80 Vlaamse
detentieplaatsen op zich veel te weinig en de amper 44 tot 50
Franstalige plaatsen, en wij kijken ook naar de verhoudingen inzake
criminaliteit, dan zouden er alleen al aan Franstalige kant 100
plaatsen moeten bijkomen om een evenwicht te bereiken. Dan nog is
dit aantal, in vergelijking met Nederland, veel te laag. Daarom is het
ook vreemd dat de federale instelling in Vlaanderen moet komen,
tussen Leuven en Brussel, de gouden driehoek die in de jaren zestig
helemaal tweetalig moest worden. Blijkbaar is daar een klein restant
van overgebleven en wil men ineens een federaal centrum vestigen in
een gemeente van het arrondissement Leuven die uiteraard
eentalig Nederlands is. Bovendien wil men Franstalig personeel
personeel van de Franse Gemeenschap in Vlaanderen
tewerkstellen. Dat is niet logisch. Het zou veel logischer geweest zijn
om minstens twee van dergelijke detentiecentra in te richten, zodat in
Vlaanderen alleen de Nederlandstaligen zouden worden opgevangen.

BLOK): La pénurie de centres
d'accueil pour jeunes délinquants
est criante. Le droit sanctionnel de
la jeunesse n'en est nulle part. Le
premier ministre a dû intervenir. Le
choix de la localisation du centre
témoigne d'une grande
improvisation: il s'agit d'une
caserne presque en ruine où tout
reste à faire.

Il devait y avoir cinq centres, il n'y
en aura finalement qu'un seul qui
ne disposera que de dix places.
C'est beaucoup trop peu. Tout
cela est dû au laxisme de la
ministre francophone Ecolo.

La plupart des jeunes délinquants
sont des francophones ou des
allochtones francophones, un tiers
seulement étant néerlandophones.
Rien que du côté francophone, il
devrait y avoir 100 places d'accueil
supplémentaires. En comparaison
avec les Pays-Bas, c'est encore
trop peu.

Le centre sera créé en territoire
flamand mais du personnel
francophone devrait également y
travailler. Il n'a pas été tenu
compte de la proposition du
Vlaams Blok concernant
Merksplas.

A la demande d'Ecolo, le droit de
détention des jeunes sera
réexaminé dans son ensemble.

Quand les premiers jeunes seront-
ils placés dans le nouveau centre?
Comment le nombre de places
devrait-il évoluer? Est-il exact que
les jeunes ne séjourneront que 15
jours dans ce centre ? Pourquoi a-
t-on abandonné l'idée de créer
cinq centres? S'agit-il d'une
décision définitive? Un centre
pourrait-il encore créé en Wallonie
ou dans la région anversoise?

Qu'en est-il de la répartition des
tâches entre les Communautés et
le gouvernement fédéral? Le
nouveau centre accueillera-t-il des
néerlandophones?

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, u bent al over deze kwestie ondervraagd. Mijn
collega's, Guido Tastenhoye en John Spinnewyn hebben in Merksplas
vastgesteld dat er vijftig kant-en-klare plaatsen voor de opvang van
jonge criminelen zijn ingericht. Blijkbaar wil men met die raad
helemaal niets doen. In het illegalencentrum in Merksplas liggen die
plaatsen gewoon te wachten om te worden gebruikt.

Ten slotte stel ik vast dat de groenen nog op een ander vlak iets
hebben binnengerijfd. Het jeugdsanctierecht, zoals dat was
ontworpen, moet nu ter compensatie worden hervormd. De regering
moet daaraan weer volop sleutelen. Dat is merkwaardig, omdat de
minister achter het ontwerp stond.

Ik kom tot mijn vragen.

Ten eerste, wanneer zal het jeugddetentiecentrum de eerste criminele
jongeren kunnen opvangen? Wat is de verwachte evolutie van de
capaciteit? De regering verklaart dat op termijn 50 plaatsen
beschikbaar zullen zijn. Dat zou wel in fasen gebeuren. Kunt u daarbij
wat uitleg geven? Ik heb ook gelezen dat dit centrum de jongeren
amper 15 dagen kan vasthouden. Nadien moeten zij elders worden
ondergebracht. Daarop had ik ook graag meer zicht gekregen.

Ten tweede, waarom is de regering afgestapt van de idee om vijf
dergelijke centra op te richten? De minister heeft een dergelijke
maatregel in het verleden nochtans duidelijk aangekondigd. Sluit het
akkoord uit dat later nog elders centra worden opgericht of dat
minstens ook Wallonië een centrum krijgt? Waarom wordt er geen
dergelijke instelling in de Antwerpse regio opgericht, waar de nood
nochtans groot is?

Hoe zal de taakverdeling tussen de gemeenschappen en de federale
overheid worden opgevat? Worden beide gemeenschappen in gelijke
mate bij dit project betrokken of niet? In welke mate verwacht de
minister dat er Nederlandstaligen en Franstaligen in het centrum
zullen terechtkomen?

Hoe zal de financiering gebeuren? Louter in natura door het personeel
of werden hieromtrent andere afspraken gemaakt?

Ten slotte had ik nog graag vernomen waarom de ontwerptekst van
de minister zo drastisch moet worden gewijzigd. Wat waren hiervoor
de aanstootgevende elementen, wat zal uit de teksten worden
gesnoeid en tegen wanneer moet het nieuw ontwerp klaar zijn?

Quelles sont les modalités du
financement? Les Communautés
fournissent-elles une contribution
en nature?

Pourquoi le projet de texte du
ministre doit-il être réécrit ? Quels
éléments étaient-ils controversés?
Quand le nouveau projet doit-il
être prêt?

01.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in het verleden drongen wij vaak aan op
gesloten federale instellingen - dat bleek trouwens duidelijk uit onze
voorstellen - zonder evenwel uit het oog te verliezen dat een
fatsoenlijk en succesvol beleid inzake jeugddelinquentie een integraal
beleid betekent, in de eerste plaats gericht op preventie, vervolgens
op het verstrekken van zorgen en slechts dan op repressie. Dit laatste
aspect moet jammer genoeg aanwezig zijn, al is het slechts voor een
minderheid.

Een tweetal weken geleden, mijnheer de minister, kondigde u reeds
een doorbraak aan. Welnu, het akkoord dat de regering bereikte
betekent enigszins een doorbraak, al is het jammer dat dit zo laat

01.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le 28 janvier, le premier
ministre, le ministre de la Justice
et les deux ministres
communautaires compétents ont
convenu de la création d'un centre
fermé pour jeunes délinquants, de
l'organisation d'une conférence
interministérielle sur la réforme du
droit de la jeunesse et, enfin, de
l'amélioration du renvoi vers les
établissements psychiatriques. Il
s'agit d'une véritable percée mais,

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moest gebeuren en nadat er zich enkele tragische gebeurtenissen
voordeden.

Van ons zal u geen onverdeeld negatieve reactie horen met
betrekking tot het akkoord dat tot stand kwam, maar wij vrezen dat dit
laattijdig akkoord op het terrein nog voor een paar praktische
problemen zal zorgen. Vandaar mijn volgende vragen.

Ten eerste, zal de vooropgestelde timing worden gehaald want
bouwen, verbouwen en eventueel slopen vereist administratieve
vergunningen en de vraag is of alles wel vlot zal verlopen.

Ten tweede, in de loop van de maand februari zouden de eerste
plaatsingen kunnen gebeuren. Heeft men het hier over locaties die
niet aan verbouwingen onderhevig zijn noch aan werken waarvoor
een vergunning noodzakelijk is?

Ten derde, de problematiek van de rechtsgrond. Het gaat hier over
een strafuitvoeringsmaatregel waar een beetje rechtsgrond voor nodig
is. Wanneer zal over uw jeugdsanctierecht hier in de Kamer gestemd
kunnen worden? Kan dit wettelijk worden geregeld en kan de timing
ervan nog nuttig zijn voor de opening van deze nieuwe federale
gesloten instelling? Op welke punten moeten de teksten van uw
voorontwerp nog worden gewijzigd?

Tot slot, welke garanties hebt u gekregen van uw collega's uit de
gemeenschapsregeringen? Er is uiteraard het probleem van de
uitstroming, maar ook een probleem van instroming. Sommige
mensen in een gemeenschapsinstelling hoorden daar niet thuis,
daarover waren wij het unaniem eens. Daarnaast is er de
problematiek van de drugsverslaafden. De veiligheidscoördinator van
eerste minister Verhofstadt heeft hierover gezegd dat dit probleem op
korte termijn kan worden opgelost. De heer De Ruyver zei echter ook
dat er voor de jongeren met psychiatrische problemen niet
onmiddellijk een oplossing zou worden gevonden. In Vlaanderen
wordt op het terrein gezegd dat er meer middelen nodig zijn zodanig
dat jongeren met psychische of psychiatrische problemen ook elders
kunnen worden opgevangen. De heer De Ruyver stelt dus zelf vragen
over een van de relevante oplossingen voor het geheel van het
probleem. Mijnheer de minister, hebt u garanties gekregen over, meer
bepaald, de korte termijnoplossing?

étant donné le retard accumulé, il
subsiste des problèmes d'ordre
pratique.
Un permis de bâtir a-t-il déjà été
délivré pour la construction du
centre à Everberg? Quand les
premiers mineurs y seront-ils
placés? Et sur quelle base
juridique? Le débat parlementaire
concernant le droit pénal de la
jeunesse aura-t-il lieu
parallèlement à la construction du
centre fermé? Que modifiera-t-on
au projet de texte réformant le
droit de la jeunesse? Quels
établissements sont-ils pris en
considération pour le renvoi des
jeunes toxicomanes ou des jeunes
présentant des troubles
psychiatriques? Quelles garanties
le ministre a-t-il reçues des
ministres communautaires
compétentes?

01.04 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb een

persmededeling bij van mevrouw Vogels, Vlaams minister van
Welzijn, van 12 oktober 2001, waarin zij heel triomfantelijk stelt dat er
een oplossing is voor de opvang van zwaar delinquente jongeren. Het
probleem is opgelost omdat de Vlaamse regering op haar voorstel
heeft beslist dat er tien extra plaatsen in de gesloten
gemeenschapsinstelling in Mol worden gecreëerd. Zij beweert dat dit
ruim voldoende is om het aantal jongeren, dat door een jeugdrechter
in een gevangenis wordt geplaatst, op te vangen.

Drie maand later is er een mededeling van de eerste minister, die het
zoveelste dossier naar zich heeft toegetrokken. Hierin wordt gesteld
dat er een oplossing is voor het probleem. De inkt was echter nog niet
droog of er bleek dat er opnieuw discussies waren. Minister Maréchal
zette het een en ander op de helling. Collega Herzet heeft er ook al op
gewezen dat over het akkoord opnieuw vragen rijzen. Hiermee is de

01.04 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le 12 octobre 2001, la ministre
flamande, Mme Vogels, a
prétendu que dix places d'accueil
supplémentaires dans les
établissements fermés de Flandre
suffiraient à résoudre le problème.
Cette affirmation a été rapidement
battue en brèche puisque le centre
d'Everberg vient d'être inauguré.
Sera-t-il le seul établissement
fermé? Y en aura-t-il d'autres? De
quelle capacité? Quand les
premiers jeunes y seront-ils
placés? Combien le ministre
voudrait-il en héberger à cet

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

problematiek geschetst. De tijd is kort en ik zal me onmiddellijk op de
vragen concentreren.

Het eerste deel van mijn vraag heeft betrekking op die gesloten
inrichting zelf die er in Everberg komt. Ik zou graag hebben dat u
hierover meer toelichtingen geeft zodat wij precies weten wat er is
overeengekomen.

Welke opvangcapaciteit zal er daar worden gecreëerd?

Is dat de enige gesloten instelling of komen er nog bij?

Klopt het wat ik lees in de pers, met name dat er vijftien jongeren
zouden worden geplaatst voor eind februari en, vervolgens, twee keer
vijfentwintig jongeren later? Zo ja, wat is dan later?

Ik heb ook gelezen dat op het federale vlak een budget van drie
miljoen euro zou worden uitgetrokken. Welk budget is dat precies?
Voor welke periode dient dat budget?

Ik kom nu tot het tweede deel van mijn vraag. Als dat akkoord werd
gesloten, welk idee had men dan van het aantal plaatsen dat nodig
zou zijn om in de opvang te voorzien?

Minister Vogels zegt dat er een buffercapaciteit is, maar blijkbaar is
dat niet het geval. Hebt u een vast aantal voor ogen of meent u dat er
iets ruimer moet worden gerekend zodat er inderdaad een
buffercapaciteit ontstaat? Hierdoor kunnen een aantal gevallen van
zware criminaliteit, die zich recentelijk hebben voorgedaan, worden
vermeden.

Hiermee doel ik niet op het feit dat die criminele feiten zich niet meer
zouden voordoen, maar dat de jonge delinquenten 's anderendaags
niet meer vrij lopen en dezelfde misdrijven kunnen plegen.

Mijn derde vraag heeft betrekking op de specifieke inbreng van de
federale overheid, respectievelijk de gemeenschappen. Wie heeft
hierin welke rol? Er zijn de adviezen van de Raad van State en van de
Hoge Raad, waarover in onze commissie uitvoerig is gediscussieerd.
Wordt er een instelling gecreëerd waarbij de invulling gebeurt door de
gemeenschappen en die dus zorgen voor het personeel en de
omkadering, of hebt u in een andere taakverdeling voorzien?

Zal de Franstalige Gemeenschap operationeel zijn op het
grondgebied van het Vlaamse Gewest? Zal zij mede-inrichter zijn van
gesloten centra en de opvang mee organiseren? Die vraag is in het
licht van de bevoegdheidsverdeling niet zonder belang.

Wat is de respectieve financiële inbreng of volstaat het federale
budget?

Een ander punt is het jeugdsanctierecht. De vraag is eigenlijk al te
berde gebracht, maar ik herhaal ze toch nog even. Wat is nu de
wettelijke grondslag van wat wordt gecreëerd? Er is meegedeeld dat
er een akkoord is over een jeugdsanctierecht, maar het moet nog
worden uitgewerkt. Ik lees berichten in de pers dat minister Maréchal
het daar niet mee eens is en dat er problemen zouden zijn. Naar
verluidt wordt Pasen als datum vooropgesteld. Hebt u voor wat u

endroit? De quel budget dispose-t-
il à cet effet? Qui paiera quoi? Qui
fournira le personnel et
l'encadrement? Cela implique-t-il
pour la Communauté française de
déployer des activités sur le sol
flamand? Un accord a-t-il été
conclu entre-temps sur le droit
pénal de la jeunesse? Sur quel
fondement légal repose la mise en
service du centre d'Everberg?

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beoogt op federaal vlak in Everberg voldoende wettelijke grondslag of
bent u zinnens om de instelling wel om te vormen zonder verdere
stappen te doen in afwachting van een wettelijke basis voor een
jeugdsanctierecht?

01.05 Hugo Coveliers (VLD): Ik zal niet herhalen wat reeds is

gezegd. Ik zal datgene, wat door sommige interpellanten in een fel
daglicht is geplaatst, ook niet versterken. Ik stel enkel vast dat het in
1980 de eis was van een groot gedeelte van de Vlaamse Beweging -
daar waar men stond voor de onmogelijkheid om Justitie te
defederaliseren om de bevoegdheid uiteindelijk toe te wijzen aan de
gemeenschappen, wat men uiteindelijk bekomen heeft op basis van
het element dat jeugdbescherming voornamelijk iets te maken had
met bijstand aan personen en met hulp voor minderjarigen. Daar is
trouwens nog een vrij lang discussie over gevoerd. Men stelde dat het
strafrechtelijk aspect een unitaire bevoegdheid bleef. Vroeger sprak
men over unitaire bevoegdheden, nu over federale bevoegdheden.
Waarom het strafrechtelijk aspect? Het thema werd geplaatst binnen
het kader van het hele strafrecht, maar daar werd toen niet zwaar aan
getild omdat er in de jaren '70 en '80 een globale tendens was om te
stellen dat de nadruk moest liggen op de jeugdbescherming. Het was
de periode toen Weber nog sprak over de `outlaw' en over het risico
dat de gemeenschap de schuld had aan alles. Die man werd toen nog
beloond met zeer grote prijzen. Later is men geëvolueerd en zijn
naamgenoot vond de rational choice-theorie uit, een teken dat de
balans toch duidelijk de andere richting uitging. Nu wordt men
geconfronteerd met het feit dat de visie van 20 jaar geleden niet meer
opgaat en dat ze haaks staat op de realiteit. Men kan hierom treuren
of juichen, het blijft een vaststelling dat bij ernstige daden van
criminaliteit er een verjonging te merken is. Ik laat de oorzaken
daarvan over aan sociologen en geleerden. Tevens stel ik vast uit
bevindingen van criminologen allerhande, dat er handig wordt op
ingespeeld door bepaalde criminele groepen, die minderjarigen gaan
gebruiken om hun activiteiten uit te voeren. Die tendens is niet nieuw,
denken we maar aan de pizzaconnection van New York. Daar werden
fietsende kinderen ingezet om de drugs te vervoeren, omdat zij
gemakkelijker ontsnapten aan vervolging. Ik geloof dat deze evolutie
herkend is. Trouwens, de minister van Justitie heeft het hier reeds
enkele keren zelf aangestipt. Ook zijn medewerkers hebben hier
reeds herhaaldelijk pleidooien gehouden om het idee van de totale
onverantwoordelijkheid in de keuze van een minderjarige in een
strafrechtelijk proces te vergeten en mee te evolueren.

Er mag niet enkel een beschermingsrecht zijn, het recht moet ook een
corrigerende functie hebben. Herinner u de grote discussie hier over
het begrip "leed toevoegen". Het idee was toen dat een sanctie moet
worden gevoeld. Niet het fysieke aspect is hier van tel, wel het besef
dat men normen heeft overtreden. Eens men dat beseft kan het
proces van herstel beginnen. Wanneer men dergelijke theorie
implementeert, dan is het evident dat men gesloten federale
instellingen voor zware delinquente minderjarigen jeugdgevangenis
in de volksmond heeft. Ik hoorde in de discussie zeggen dat er
zoveel beschikbare plaatsen zijn in de gemeenschappen. Zoveel te
beter. Naar mijn gevoel mag men deze plaatsen ook niet afschaffen.
Er moet precies voor worden gezorgd dat er een mogelijkheid is om
minderjarigen, die een gevaar betekenen voor de gemeenschap en
die onevenredig drukken op het veiligheidsgevoel van de burger, te
sanctioneren, ook al betekent dit voor een bepaalde duur uitgesloten

01.05 Hugo Coveliers (VLD): En

1980, une grande partie du
Mouvement flamand préconisait
une communautarisation de l'Aide
à la jeunesse, l'élément pénal
restant fédéral. A l'époque,
l'accent était mis sur la protection
de la jeunesse. Depuis, les
mentalités ont évolué. Les auteurs
d'actes criminels graves sont de
plus en plus jeunes et les
organisations criminelles
impliquent des mineurs dans leurs
activités. On a donc évolué vers
des mesures correctives dans
l'optique d'une réparation et vers
des institutions fermées pour les
jeunes délinquants coupables de
faits graves. Ces centres sont
nécessaires pour accueillir des
jeunes qui représentent un danger
pour la société.

Lors de la discussion en
commission concernant le droit
pénal de la jeunesse, le ministre a
formulé des propositions dans ce
sens. Il n'y a pas de honte à
constater que la loi de 1965 doit
être adaptée. Des lois bien plus
récentes doivent régulièrement
être modifiées.

Grâce à la pression constante
exercée par le ministre, une
solution a finalement été trouvée.
Le pouvoir exécutif doit exécuter
les décisions prises par le pouvoir
judiciaire. C'est la raison pour
laquelle il faut prévoir un nombre
de places suffisant.

Quelles initiatives concrètes
seront-elles encore prises dans le
cadre de l'accord de coopération?
A défaut d'un tel accord, les
autorités fédérales doivent
intervenir.

Le ministre pourrait-il commenter
l'avant-projet de loi relatif au droit
pénal applicable aux jeunes

coupables de crimes graves? Des

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te worden uit de gemeenschap en het afnemen van zijn vrijheid.

Tijdens de besprekingen die hier reeds zijn gehouden, heb ik
vastgesteld dat de voorstellen van de minister in verband met het
jeugdsanctierecht in die richting gaan en ik hoop dat men nu zal
komen tot de formulering van een dergelijk jeugdsanctierecht. Het is
geen schande dat de wet van 1965 dat is 36 jaar geleden moet
worden aangepast. Er zijn veel recentere wetten, soms één of twee
jaar oud, die ook moeten worden aangepast. Ik ben ervan overtuigd
dat wij dat moeten doen.

Ik verwijs naar de zeer vele vragen en verwijten vanuit de oppositie.
Zij stellen dat de minderjarigen worden opgepakt, maar de dag nadien
terug op straat lopen. We lezen zulke berichten elke dag in de krant
en dat is inderdaad frustrerend voor het slachtoffer. Ik vermoed zelfs
dat het beter is dat men niet weet wie de dader is, dan dat men moet
zien dat de dader onmiddellijk vrij wordt gelaten. Nu is er, dankzij het
feit dat de minister van Justitie nooit heeft nagelaten om druk uit te
oefenen, een oplossing en ik wens hem dus daarvoor te feliciteren.

Mij komt het er niet op aan, mijnheer Laeremans, om te weten
hoeveel plaatsen er nu in de centra zijn. Ik vind dat ook een foutieve
benadering. Er is een scheiding der machten dit punt is nog aan de
orde geweest tijdens ons gesprek met de magistraten van het Hof van
Cassatie - en die scheiding impliceert onder andere dat, wanneer een
rechter in zijn intieme overtuiging meent dat iemand voor een
beperkte periode moet worden uitgesloten, met andere woorden in
een gevangenis moet komen, dat de uitvoerende macht ervoor moet
zorgen dat zulks kan. Het aantal plaatsen moet volgens mij voldoende
zijn en men moet tegen de jeugdrechters kunnen zeggen dat er
plaatsen zijn en dat ze die maatregel kunnen toepassen.

Daarom vraag ik slechts enkele verduidelijkingen. Wat zijn de verdere
concrete stappen in verband met het samenwerkingsakkoord tussen
de federale regering en de deelregeringen, voor zover er sprake is
van een dergelijk akkoord? Ik meen dat, als er geen
samenwerkingsakkoord wordt gesloten, op basis van het advies van
de Raad van State de federale overheid moet optreden.

Ten tweede, kan de minister binnen hetzelfde kader enkele punten
van zijn voorontwerp van het jeugdsanctierecht, gekoppeld aan de
problematiek van de minderjarige bijzonder zware criminelen, naar
voren brengen?

Ten slotte, er wordt vrij veel gezegd en geschreven en het is
waarschijnlijk enigszins aanvoelbaar dat er misbruik wordt gemaakt
door georganiseerde groepen van minderjarige delinquenten. Kan dat
fenomeen worden geobjectiveerd? Heeft men daar cijfers over? Kent
men op grond van betrouwbare studies de omvang van het
verschijnsel? Het is belangrijk dat we het fenomeen niet overschatten
en dat we precies zouden weten in welke orde van grootte dat ligt.

études ont-elles été réalisées en
ce qui concerne le nombre de
jeunes victimes d'abus perpétrés
par des bandes organisées?

01.06 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je ne vais pas refaire ici le débat sur la politique de ce
gouvernement à l'égard des mineurs délinquants qui est, à tout le
moins, chaotique. Néanmoins, je remarque qu'il a fallu attendre huit
mois pour qu'une solution soit trouvée à la problématique du manque
de place dans les centres fermés pour recueillir des jeunes

01.06 Joseph Arens (PSC): Pas

na acht maanden werd een
oplossing gevonden voor het
plaatstekort in de gesloten centra
voor jonge delinquenten. De
jeugdrechters waren genoodzaakt

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

délinquants. Le problème était tel que certains juges de la jeunesse
furent obligés de remettre en liberté des délinquants mineurs faute de
places disponibles dans les centres fermés. En effet, l'avant-projet de
loi visant à réformer en profondeur le système actuel de protection de
la jeunesse, dont vous annonciez l'approbation rapide par le conseil
des ministres du 19 juillet 2001, n'est toujours pas déposé au
Parlement.

Faute d'une concertation suffisante avec les acteurs de terrain,
certains partenaires de la majorité vous ont enjoint de procéder à une
telle concertation. De manière officieuse, un groupe de travail
composé des représentants des communautés va d'ailleurs être mis
en place. De plus, les critiques à l'égard de votre avant-projet de loi
n'ont pas manqué.

L'incapacité d'action dans laquelle vous vous trouvez au sein de votre
majorité a conduit le premier ministre à prendre lui-même le dossier
de la réforme de la protection de la jeunesse en main. Ce
changement de management a permis qu'un accord de principe soit
intervenu entre le premier ministre et le ministre de la Justice d'une
part, et les ministres communautaires des Communautés flamande et
française de l'aide à la jeunesse d'autre part, sur la création à
Everberg d'un centre fédéral fermé pour mineurs délinquants graves.

Cet accord prévoit deux choses: les placements se feront pour une
durée limitée et l'encadrement devrait être confié aux communautés.
Bien qu'étant favorable à la création de centres fermés pour répondre,
dans l'urgence, aux mesures de placement provisoire décidées par le
juge de la jeunesse dans les cas de faits de délinquance grave
commis par des mineurs, je m'interroge sur les aspects suivants de
l'accord de coopération.

Premièrement, je me pose la question de savoir si les responsabilités
de chaque niveau de pouvoir sont clairement identifiées concernant
tous les aspects de la création du centre fédéral pour jeunes
délinquants. Le financement des formes de prise en charge des
délinquants mineurs sera-t-il garanti tant par le gouvernement fédéral
que par les communautés? Ne s'agit-il pas d'ailleurs de la création
d'un établissement public de compétence fédérale s'inscrivant comme
mesure exceptionnelle dans le but de garantir la sécurité publique des
citoyens? L'accès aux emplois d'encadrement des mineurs
délinquants sera-t-il garanti tant pour les candidats francophones que
pour les candidats néerlandophones? Quelles seront les normes
applicables en la matière?

Deuxièmement, il est aussi nécessaire d'avoir à l'esprit que la création
d'un centre fermé pour jeunes délinquants ne peut constituer qu'une
mesure à caractère exceptionnel et de courte durée. Cela saurait-il
être le cas dans la mesure où le centre fermé devrait accueillir jusqu'à
65 délinquants mineurs?

Suite à la prise en main du dossier par le premier ministre, notre
groupe demande au ministre de la Justice de déposer d'urgence le
projet de loi devant la Chambre et notre commission. De même,
monsieur le président, je vous demande de tout mettre en oeuvre pour
que l'on puisse, dès le dépôt du projet de loi ou des propositions de loi
en la matière, commencer à débattre sérieusement du problème de la
délinquance juvénile. Rappelez-vous les différents votes que nous

minderjarige delinquenten vrij te
laten omdat er in de gesloten
centra te weinig plaatsen
beschikbaar waren. Uw
voorontwerp van wet, dat ertoe
strekt de wet van 1965 grondig te
hervormen, werd nog niet bij het
Parlement ingediend, terwijl u al
de goedkeuring ervan door de
Ministerraad van 19 juli 2001 had
aangekondigd. Omdat
onvoldoende overleg met de
betrokken actoren werd gepleegd,
zouden sommige partners uit de
meerderheid u ertoe hebben
aangemaand officieus te werk te
gaan. Er zal een werkgroep met
vertegenwoordigers van de
Gemeenschappen worden
opgericht. Uw voorontwerp van
wet was het mikpunt van forse
kritiek.

Uw onvermogen om dat probleem
aan te pakken heeft ertoe geleid
dat de eerste minister het dossier
naar zich heeft toegetrokken.
Daardoor kon tussen de eerste
minister, de minister van Justitie
en de Gemeenschapsministers
bevoegd voor jeugdbijstand een
akkoord worden bereikt over de
oprichting te Everberg van een
gesloten federaal centrum voor
zware minderjarige delinquenten.
Zij kunnen daar voor ten hoogste
15 dagen worden geplaatst en het
zijn de Gemeenschappen die
instaan voor de begeleiding. Ik
plaats vraagtekens bij sommige
punten van dat
samenwerkingsakkoord.

Zijn de verantwoordelijkheden van
elk bevoegdheidsniveau op het
stuk van de financiering van de
diverse vormen van opvang
duidelijk afgebakend? Zal de
toegang tot de functies van
begeleider van de minderjarige
delinquenten gegarandeerd
worden voor de Franstalige en
Nederlandstalige gegadigden?
Welke normen zullen terzake van
toepassing zijn? De oprichting van
een dergelijk centrum kan enkel
maar een uitzonderlijke en
kortstondige maatregel zijn. Zal

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

avons connus au sein de cette commission et qui n'ont fait que
reporter le débat sur la problématique!

dat werkelijk zo zijn als dat
centrum 65 jonge delinquenten
moet opvangen?

01.07 De voorzitter: Mijnheer de minister, u vraagt naar mijn

standpunt. Met de misvorming eigen aan een legalist en in het licht
van hetgeen gezegd werd, wil ik u eraan herinneren dat de burger
geen boodschap heeft aan een analyse van verantwoordelijkheden en
bevoegdheden. Sommigen hebben daarop ingespeeld. Ik werp hun
echter geen steen. Ik heb vastgesteld dat het voldoende was te
stellen dat een akkoord was bereikt om een heleboel mensen te
horen verkondigen dat dit niet zou werken. Deze kritiek kwam zowel
van de gevangenissen als van de gemeenschapsinstellingen die zich
erover beklagen te weinig middelen ter beschikking te krijgen. Niet
langer geleden dan deze morgen hebben de vrederechters u duidelijk
gemaakt dat een wetswijziging nodig is vooraleer men jonge
drugsverslaafden kan opvangen. De burger die dit aanhoort moet
vaststellen dat men verzandt in discussies over bevoegdheden. De
heer Bourgeois heeft een zegebulletin van oktober voorgelegd. Zij die
zegebulletins naar voren schuiven moeten de eersten zijn om hun
verantwoordelijkheid op te nemen.

Ik maak een tweede bedenking. Ongeacht de miskleunen van
bevoegdheidsverdelingen waarvan de resultaten bekend zijn,
ongeacht de vraag of deze bevoegdheidsverdelingen afgerond waren
of niet laat ons deze discussie niet openen en ongeacht het besef
dat een discussie over het ontwerp inzake het jeugdsanctierecht de
problematiek niet zal oplossen, nodig ik u uit om in de contacten die u
hebt met de collega's van de gemeenschappen terug te grijpen naar
de noodtoestand, een begrip dat in deze materie meer dan ooit van
toepassing is. De noodtoestand kan worden ingeroepen. Ongeacht
een verdere studie over alle mogelijke varianten van
bevoegdheidsverdelingen en de implicaties ervan blijf ik als legalist
verdedigen dat voor dringende problemen dringend oplossingen
moeten worden gezocht. Bepaalde verantwoordelijken van de
gemeenschappen willen grote conferenties organiseren met alle
mogelijke ministers die op een of andere manier betrokken zijn bij
deze materie. Ik onderschrijf dit ten volle omdat het nodig is.
Dergelijke conferenties beantwoorden echter niet aan de
noodtoestand van minderjarigen waarmee de jeugdrechters op dit
ogenblik leuren en ik verontschuldig mij voor de uitdrukking leuren.
Ongeacht het standpunt dat in deze problematiek tot op heden werd
ingenomen, moeten we binnen de grenzen van het afgesloten
akkoord een oplossing zoeken.

01.07 Le président: Les citoyens

n'ont que faire d'une analyse des
responsabilités et des
compétences, réalité que d'aucuns
n'ont pas manqué d'exploiter. Par
ailleurs, dès l'annonce de l'accord,
de nombreuses voix se sont
élevées pour le déclarer voué à
l'échec. A cet égard, je songe à M.
Van Oers, de l'administration des
Etablissements pénitentiaires, aux
Communautés, qui se plaignent de
ne pas disposer de suffisamment
de moyens, et aux juges.

A ceux qui, à l'instar de M.
Bourgeois, se sont référés à
l'autosatisfaction affichée par la
majorité en octobre, je dirai qu'ils
doivent prendre leurs
responsabilités. Quant à M.
Coveliers, je lui ferai observer
qu'indépendamment de la
discussion relative à sa proposition
de loi concernant le droit pénal
applicable aux jeunes, il convient
d'invoquer la notion de situation de
détresse et de ne pas perdre de
vue les problèmes concrets
réclamant une solution urgente.
Une telle approche n'exclut pas
l'examen plus avant de variantes,
de la répartition des compétences
et des responsabilités. Les juges
de la jeunesse sont quasiment
contraints de se livrer à un
véritable démarchage pour trouver
où placer les mineurs. Les
citoyens réclament une solution
rapide, fût-elle provisoire.

01.08 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's, er

zijn verschillende mogelijkheden om op de interpellaties te
antwoorden.

Mijnheer de voorzitter, ik zal even aansluiten bij uw stelling. U vroeg
mij naar een pragmatische oplossing te zoeken, want de burger is niet
gediend met het al dan niet beantwoord zien van de vraag wie
verantwoordelijk is voor de bestaande toestand en de consequenties
die eruit kunnen voortvloeien. Ik meen dan de burger recht heeft op
het oplossen van een probleem dat zich zeer schrijnend heeft
afgetekend, dat door sommigen werd aangekondigd en door anderen
werd afgedaan als onbestaande.

01.08 Marc Verwilghen, ministre:

Nous nous devons, pour nos
concitoyens, de résoudre ce
problème épineux. La loi relative à
la protection de la jeunesse de
1965 n'a jamais fait l'objet d'une
évaluation sérieuse. Or, elle
procède exclusivement du souci
de protéger la jeunesse. Elle a
subi plusieurs modifications. Les
compétences en la matière ont été
communautarisées à la suite des
réformes institutionnelles de 1980

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de voorzitter, drie mijlpalen wens ik in dit debat niet uit de
weg te gaan.

Ten eerste, de wet van 1965 op de jeugdbescherming is een wet die
we nooit ernstig hebben geëvalueerd en die ongetwijfeld zijn
verdiensten heeft gehad. Daarbij werd uitgegaan van een
monolithisch concept van de bescherming van de jeugd. Op bepaalde
tijdstippen in het bestaan van die wet werd daaraan enigszins
gesleuteld. Sommigen zullen dat wellicht "geprutst" noemen,
waardoor men niet meer in het monolithisch denken van dat concept
van jeugdbescherming zat.

Ten tweede, in 1980 en 1988 hebben belangrijke staatshervormingen
plaatsgegrepen. Toen werd grosso modo gezegd dat een aantal
materies persoonsgebonden zijn en dus worden overgedragen aan de
gemeenschappen, zonder dat men zich goed de vraag heeft gesteld
of nu wel degelijk homogene bevoegdheidspakketten werden
overgedragen. De vraag was dus: is alles wat betrekking heeft op
deze materie al dan niet handen van één beslissingsinstantie? Die
vraag stellen is ze ook meteen beantwoorden.

De derde mijlpaal is er een die start in het begin van de jaren '90. Ik
heb toen, als kersvers parlementslid, meegemaakt dat men naar
aanleiding van het fameuze arrest-Bouamar discussies is gaan
voeren waarbij men soms enigszins naast het arrest van het
Europees Hof heeft gelezen. Immers, de kritiek die het Europees Hof
had geuit ten aanzien van België was dat België jongeren
systematisch opsloot in gesloten instellingen, gevangenissen voor
meerderjarigen, en dat kon blijkens de rechtspraak van dat Hof niet
worden aanvaard. Men heeft dan gedurende zowat tien jaar
gediscussieerd over al dan niet in aanmerking te nemen oplossingen.
Misschien heeft men toen overgereageerd door het artikel 53 van de
wet van 4 mei 1999 af te schaffen. Ik herinner me dit nog levendig,
want ik was toen voorzitter van de commissie voor de Justitie. Ik weet
dat mijn voorganger en zijn partij duidelijk bij het begin van de
werkzaamheden hebben gezegd slechts hun toestemming aan die
afschaffing te kunnen verlenen op voorwaarde dat ze de zekerheid
hadden dat de gemeenschappen over de nodige instellingen zouden
kunnen beschikken om te voorzien in de opvang van deze
minderjarigen in gesloten instellingen.

Dat is het probleem zoals het zich heeft aangediend en zoals het, vrij
snel na 1 januari 2002, tot problemen heeft geleid. Hieruit bleek dat
het vertrouwen dat men in feite zou moeten kunnen stellen in
instellingen, meer bepaald in de gemeenschappen, niet werd ingevuld
door een sluitende beslissing.

et 1988. A cette occasion, elles ont
été émiettées, de sorte qu'il est
devenu très difficile de mener une
politique efficace. La Cour
européenne de Justice a
réprimandé la Belgique, parce que
des jeunes étaient
systématiquement enfermés dans
des prisons ordinaires. Notre pays
a alors supprimé cette possibilité,
sans toutefois prévoir des
solutions de rechange valables.
Nous avons fait confiance aux
Communautés, mais nous ne leur
avons pas donné les moyens qui
leur sont nécessaires pour
répondre à l'attente.

J'en viens aux différentes questions qui ont été posées et en réponse
desquelles j'essayerai d'être à la fois concis et détaillé.

Le Conseil des ministres du mercredi 30 janvier dernier a confirmé la
décision qui avait été prise le lundi 28 janvier, à savoir la création d'un
centre fermé, situé sur le site d'Everberg. Un accord de principe a été
obtenu pour un crédit supplémentaire et fédéral de trois millions
d'euros.

Dix places devraient être disponibles pour la fin du mois de février et
la capacité totale du centre a été fixée à cinquante places en première

Op 30 januari jongstleden
bevestigde de Ministerraad de op
28 januari genomen beslissing. Als
locatie voor het gesloten centrum
voor jeugdige delinquenten werd
voor Everberg gekozen. Er is een
principeakkoord over een extra
federaal krediet van 3 miljoen
euro.

Tegen eind februari zouden er tien

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

instance. Le site d'Everberg peut, matériellement et physiquement,
accueillir un maximum de 65 personnes.

Les quatre lignes directrices de l'accord sont bien connues; je les cite:
- premièrement, la mise en place du centre fédéral;
- deuxièmement, le transfert des mineurs non accompagnés, des
mineurs constituant des cas psychiatriques et des mineurs
toxicomanes vers des institutions relevant du fédéral et spécialisées
en la matière;
-

troisièmement, la constitution d'un groupe de travail chargé

d'envisager la réforme de la loi de 1965, servant de base à l'avant-
projet que j'ai établi, et ce au plus tard pour les vacances de Pâques;
- et quatrièmement, la mise en place d'une concertation structurelle et
périodique entre les cabinets du ministre de la Justice et des ministres
communautaires chargés de l'aide à la jeunesse, ainsi que les
représentants des magistrats de la jeunesse.

La réflexion sur ces quatre lignes maîtresses est actuellement en
cours, et ce en exécution de l'accord du 28 janvier confirmé le 30
janvier 2002 au niveau fédéral.

Les groupes de travail celui qui s'occupe du transfert des mineurs
non accompagnés, des cas psychiatriques et des toxicomanes et
celui chargé de la réforme de la loi de 1965 devraient être
composés lors d'une conférence interministérielle qui aura lieu la
semaine prochaine.

Vous voyez donc bien que nous voulons aller le plus vite possible
dans cette matière.

Madame Herzet, vous avez à juste titre posé la question de savoir si
on allait abandonner l'avant-projet de loi que j'ai préparé. La réponse
est négative. Bien au contraire. Mon avant-projet a déjà, en partie,
servi à la mise en place du centre fédéral et constituera sans
hésitation la base des futurs travaux. Je suis formel sur ce point.

J'en viens maintenant à votre dernière question. Les autres
propositions contenues dans mon avant-projet étant le fruit d'une
réflexion basée sur l'expérience et sur la pratique, elles ne sauraient
échapper à la même dynamique que celle qui a abouti, cette semaine,
au déblocage d'une attitude figée dans la pensée unique de la loi de
1965.

Plusieurs réponses diversifiées finiront par être apportées à la
délinquance commise par des mineurs, ce qui a toujours été mon but.

Présidente: Jacqueline Herzet.
Voorzitter: Jacqueline Herzet.

plaatsen beschikbaar moeten zijn.
De maximale opvangcapaciteit zal
aanvankelijk 50 plaatsen
omvatten, met eventueel een
uitbreiding tot 65 plaatsen.

Er werden vier krachtlijnen
uitgetekend: de oprichting van het
federale centrum; de overbrenging
van de NBM's, drugsverslaafden
en psychiatrische patiënten naar
gespecialiseerde federale
instellingen; de oprichting van een
werkgroep over de hervorming van
de wet van 1965; en het
organiseren van een structureel en
periodiek overleg tussen de
betrokken kabinetten en de
vertegenwoordigers van de
jeugdmagistratuur. Men beraadt
zich momenteel over die vier
krachtlijnen. Ik ben niet van plan
mijn wetsontwerp tot hervorming
van de wet van 1965 te laten
varen. Men heeft zich trouwens
voor een stuk op mijn voorontwerp
gebaseerd voor de instelling van
het federale centrum, en het zal
ook als basis dienen voor de
toekomstige werkzaamheden. De
werkgroepen die zich buigen over
de punten 2 en 3, zullen tijdens
een interministeriële conferentie
volgende week worden
samengesteld. De overige
voorstellen die in mijn
voorontwerp, het resultaat van
veel praktijkervaring, vervat staan,
zullen tot diezelfde dynamiek
bijdragen die een in het denkkader
van de wet van 1965 verstarde
houding heeft versoepeld.

Jeugddelinquentie zal uiteindelijk
op uiteenlopende manieren
worden aangepakt, wat altijd mijn
streven geweest is.

Men komt nu gemakkelijk in het debat aandraven met de stelling dat
we gelijk hadden en dat we ook gelijk hebben gekregen. Of de stelling
zo moet worden geponeerd, laat ik in het midden. Ik weet in ieder
geval dat er een belangrijke stap voorwaarts is gedaan in het dossier
omdat enerzijds het punt van het jeugdsanctierecht op de agenda van
de commissie voor de Justitie behouden bleef en erover
gediscussieerd werd en anderzijds omdat naar aanleiding van de
werkzaamheden een advies bij de Raad van State werd gevraagd.
Immers, de Raad van State heeft heel duidelijk stelling ingenomen:

Grâce aux discussions qui ont eu
lieu en commission de la Justice à
propos du droit pénal de la
jeunesse et grâce à l'avis
demandé au Conseil d'Etat, nous
avons pu faire un pas en avant. Le
Conseil d'Etat a été très clair.
Lorsque l'ordre public est menacé,
c'est l'Etat fédéral qui est

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor zover de openbare veiligheid in het gedrang komt, bestaat er een
federale bevoegdheid terwijl de begeleiding en de heropvoeding van
de minderjarigen gemeenschapsmateries zijn. Ik denk dat het advies
van uiterst groot belang is. Dat advies ligt mee ten grondslag van de
herziening van het standpunt van de federale regering tegenover het
oorspronkelijke voorontwerp, waarover ze meende dat er eerst
onderhandeld moest worden tussen de federale overheid en de
gemeenschappen, zoals in het regeerakkoord voorzien was. Zij heeft
nu dat standpunt verlaten. Ik vind het dus niet meer dan normaal,
mevrouw de voorzitter het is overigens in volstrekt overleg met mij
gebeurd dat de eerste minister een forum met de gemeenschappen
heeft georganiseerd, overigens conform de wet. Daarin is die
mogelijkheid opgenomen en de eerste minister heeft daar ook gebruik
van gemaakt.

Ik heb voldoende uitgelegd hoe de federale gesloten instelling tot
stand zal komen en binnen welke periode. De Regie der Gebouwen
werd gelast met de uitvoering ervan en mijn collega Daems heeft
daarover de nodige instructies gegeven. Het dossier wordt van nabij
gevolgd. Nadat vorige week tijdens een eerste vergadering het
desbetreffende akkoord tot stand is gekomen, zal er voortaan op de
uitvoering ervan worden toegezien. Er zal dus wekelijks vergaderd
worden en de volgende interministeriële conferentie is al voor
volgende week gepland. Wij blijven dus niet bij de pakken zitten.

We hebben natuurlijk over de capaciteit gesproken. Er zullen urgent
10 plaatsen worden gecreëerd, met name vóór het einde van de
maand februari. Ook de volgende fasen zullen worden uitgevoerd.
Laat er geen twijfel over bestaan, mevrouw de voorzitter, de federale
overheid wou aanvankelijk 50 plaatsen creëren. Niemand kan
momenteel zeggen of dat al of niet voldoende zal zijn. Vandaar ook
het structureel overleg tussen het ministerie van Justitie, de
gemeenschappen en de jeugdrechters. Daaruit moet blijken welke
evoluties er zich kunnen en zullen voordoen. We lenigen de eerste
nood en we pinnen ons niet vast op cijfers. Mocht blijken dat er nog
inspanningen moeten worden geleverd, dan moet er consequent
gehandeld worden. De zaak is van te groot belang.

Dan is er gezocht naar de plaats waar zo'n gesloten centrum kon
worden ondergebracht. Ik weet dat ik in het verleden gezegd heb dat
er 75 plaatsen vrij moesten komen, mevrouw de voorzitter, verdeeld
over 5 instellingen. Omdat het probleem zich zowel in Vlaanderen als
in Wallonië voordoet, is er voor de eerste inplanting voor Brussel
gekozen. In Everberg kan er een kazerne zonder
bestemmingswijziging op korte termijn ingericht worden. Ik hoef u er
niet aan te herinneren hoe destijds de beslissing om sommige
gebouwen in gebruik te nemen voor de opvang van personen, werd
betwist op grond van decreten inzake ruimtelijke ordening en
stedenbouw.

In Everberg bestaat die mogelijkheid. Natuurlijk, doordat Everberg in
Leuven ligt, moet er naar een oplossing worden gezocht. Die ligt voor
de hand: de gesloten instelling voor minderjarigen wordt een annex
van de federale instelling voor meerderjarigen te Sint-Gillis. Daarmee
is dit probleem ook beantwoord. Wij hebben verschillende complexen
bekeken en onder de loep genomen en vooral gezocht waar wij snel
gebruiksklaar garanties konden tot stand brengen waarin zekere
normen voor de detentie van moeilijke en gevaarlijke minderjarigen

compétent. Lorsqu'il s'agit de
l'accompagnement des mineurs,
ce sont les Communautés qui sont
compétentes. Cet avis a amené le
gouvernement fédéral à changer
de point de vue. Il me semble, dès
lors, tout à fait normal que le
premier ministre ait par la suite
organisé la concertation avec les
Communautés, ce qui est en outre
conforme à la loi.

La Régie des bâtiments a déjà
reçu des directives du ministre
Daems pour commencer les
travaux.

Le centre fédéral fermé pour
jeunes délinquants devrait déjà
pouvoir accueillir dix mineurs à la
fin du mois de février. Auparavant,
des adaptations doivent être
apportées au bâtiment. La
capacité maximale sera de
cinquante places d'accueil et la
date à laquelle cette capacité sera
effective dépendra de
l'avancement des travaux. Une
modification d'affectation n'est pas
nécessaire. L'institution deviendra
une annexe de l'établissement
pénitentiaire de Saint-Gilles.

Il fallait trouver une solution sans
délai. Etant donné que les
problèmes se situent autant en
Flandre qu'en Wallonie, le choix
de la région bruxelloise était
évident. Il n'a pas été facile de
trouver un bâtiment adéquat pour
l'accueil de jeunes difficiles ou
dangereux.

La mission du pouvoir fédéral
consiste à garantir des conditions
de détention sûres et humaines.
Les autorités régionales

répondent de l'encadrement
psychosocial et pédagogique.

Un accord de collaboration devra
être conclu.

Je ne puis m'avancer quant à ce
que sera la composition de la
population de l'établissement.
Comme il s'agit d'un établissement
fédéral, les autorités fédérales

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gewaarborgd kunnen worden. Dat is het belangrijkste.

Ik hoor nu zeggen dat er andere inplantingmogelijkheden waren. Dat
is ongetwijfeld zo. Wij hadden de keuze tussen diverse plaatsen,
maar ofwel waren er bestemmingswijzigingen nodig, ofwel moest men
een risico nemen, namelijk minderjarigen inbrengen in gesloten
instellingen die soms ook werden gebruikt door asielzoekers of
mensen die wachtten op hun uitwijzing. Wij vonden dat er een
specifieke eigen gesloten instelling voor minderjarigen moest komen,
vandaar de keuze van de regering.

Men kan zeggen dat de opdracht van de federale overheid zich
beperkt tot de garantie van de veilige en humane detentie. Daarvoor
moeten wij zorgen. De psychosociale en pedagogische omkadering
moeten worden ingevuld door de verantwoordelijken en dat zijn de
regionale overheden. Duidelijk is dat dit concreet moet worden
onderhandeld en er zal dus een samenwerkingscontract voor nodig
zijn. Er is geen enkel verschil met wat wij nu meemaken in de
gesloten instellingen, de gevangenissen voor meerderjarigen. Dat zijn
federale instellingen die inzake bewaking federaal worden verzorgd -
zeg maar de koude bewaking, de opsluiting en het garanderen van de
openbare veiligheid. Daarentegen zijn er een groot aantal projecten
die de heropvoeding, de bijstand en de bijscholing van die mensen
betreffen en die nu worden waargenomen door de gemeenschappen
krachtens samenwerkingsakkoorden die ogenschijnlijk geen enkel
probleem opleveren. Wat voor meerderjarigen mogelijk is, moet dat
ook voor minderjarigen zijn. In die context moet men de
samenwerkingsakkoorden zien.

Ik kan geen uitspraken doen over de te verwachten samenstelling van
de gedetineerdenpopulatie in deze instelling. Sommigen voorspellen
meer Franstaligen dan Nederlandstaligen. Daarvoor dient ook het
overleg. Als wij mensen in die gesloten instellingen zullen opnemen,
moet het aspect dat door de gemeenschappen wordt waargenomen in
overeenstemming zijn met de taalkeuze van deze mensen. Een
Franstalige minderjarige zal moeten worden begeleid door mensen
die hem begrijpen en met hem kunnen omgaan en vice versa voor de
Nederlandstaligen. Dat lijkt mij evident en daarop ga ik dus niet in.

Gezien de hoogdringendheid hebben wij iets nodig waaraan reeds
wordt gewerkt, namelijk een wettelijk kader om de voorlopige opname
in de federale instelling mogelijk te maken. Wij moeten een wettelijke
basis creëren die nu niet meer terug is te vinden in artikel 53. Ik heb u
gezegd dat wij mogelijk overreageerden bij dit artikel. In ieder geval
moet er een ingreep komen. Het wetsvoorstel dienaangaande is klaar.
Het wordt vandaag verder besproken in het overleg met de
gemeenschappen. Op die wijze en met inachtneming van de
noodtoestand zoals die door de voorzitter is geschetst, biedt dit de
mogelijkheden die zich opdringen.

Op lange termijn zal men niet om de vaststelling heen kunnen dat
men met betrekking tot het jeugdrecht het denkwerk zal moeten
afronden. Wat dat betreft is er het voorontwerp van wet dat niet is
geborneerd tot een monolithische aanpak jeugdbescherming alleen of
jeugdsanctierecht alleen. Het geeft, in het meervoud, antwoorden op
delinquent gedrag van minderjarigen. Ik heb moeten vaststellen dat
mevrouw Vogels, in een eerder verleden dan mevrouw Maréchal, het
nut van deze oefening heeft ingezien, wat ook heeft geleid tot de

assumeront les coûts de base. Les
autorités régionales fourniront le
personnel et les moyens
nécessaires à l'encadrement
psychosocial et pédagogique. Il
sera bien évidemment tenu
compte de la langue maternelle
des intéressés.

Au niveau juridique, il faut
commencer par créer un cadre
légal pour l'accueil provisoire de
mineurs ayant commis un acte
délictueux grave dans des
établissements fédéraux fermés. A
court terme, il faudra un droit
pénal de la jeunesse global. Mon
projet de texte en constitue
l'amorce.

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

deblokkering van 28 januari, bevestigd wat het federaal niveau betreft
op 30 januari.

Madame la présidente, j'ai tenté de cette manière de donner une
réponse à toutes les questions qui ont été posées par les membres
de la commission.

01.09 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik blijf erbij dat men oorspronkelijk vijf
instellingen voor ogen had.

Een instelling is duidelijk veel te weinig en dat is niet alleen ons
standpunt, maar ook dat van de Antwerpse jeugdrechters en het is
bovendien gebaseerd op de toestand in Nederland waar men veel
meer gesloten opvangcentra voor jongeren aantreft.

In die zin zal ik trouwens een motie indienen, ertoe strekkend in vijf
detentiecentra te voorzien, met in totaal 250 opvangplaatsen.

De gesloten instelling zal weliswaar in het Brusselse worden
ingeplant, maar u weet wellicht, mijnheer de minister, dat er een
wereld van verschil bestaat tussen de taalsituatie in Vlaanderen en
deze in Brussel. Via een kunstgreepje zal deze instelling worden
beschouwd als een annex van de gevangenis te Sint-Gillis, maar het
blijft onlogisch dat ambtenaren van de Franse Gemeenschap zullen
worden tewerkgesteld in een instelling die in eentalig Nederlandstalig
gebied is gelegen. Het ware logischer geweest in een gesloten
opvangcentrum in Wallonië te voorzien, te meer daar het tekort aan
opvangruimte veel groter is in het Franstalig dan in het
Nederlandstalig landsgedeelte.

Wat de detentieperiode betreft heb ik begrepen dat er een afzonderlijk
wetsontwerp zou worden opgesteld, los van het bestaande, maar dat
in afwachting daarvan, op basis van artikel 53, vijftien dagen
jongerenopvang niet kan worden overschreden. Heb ik dat goed
begrepen? Graag verkreeg ik nog wat duidelijkheid omtrent de
opvangperiode van jongeren.

Ten slotte, mijnheer de minister, blijf ik bekommerd omtrent uw
wetsontwerp waarin weinig aandacht werd geschonken aan repressie,
maar veel aandacht voor preventie. Ik vrees daarvoor, te meer daar
voor de gemeenschappen de twee groene passionaria, de ministers
Vogels en Maréchal bevoegd zijn, die gruwen van repressie. Ik hoop
hoe dan ook dat de wet niet nog verder wordt uitgehold.

01.09 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Je soutiens qu'un seul
établissement, au lieu des cinq
prévus initialement, c'est
nettement insuffisant. Je
déposerai une motion allant dans
ce sens.

Le fait qu'on ait installé ce centre à
cet endroit montre qu'on n'a pas
tenu compte de la différence entre
la Flandre et Bruxelles sur le plan
de la situation linguistique. Des
fonctionnaires de la Communauté
française ne doivent pas travailler
dans une zone unilingue flamande.

Un projet distinct sera donc
élaboré pour couvrir la période de
détention. La période d'accueil
sera-t-elle limitée à quinze jours?
Je soutiens que l'on accorde trop
peu d'attention à l'aspect répressif.

01.10 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, na

aandachtig te hebben geluisterd meen ik dat wij het over een zaak
eens zijn, met name dat het gaat om een noodsituatie waardoor alles
vlug moet gaan. Inderdaad, thans is het vijf na twaalf.

De euforische berichten terzake, zoals het perscommuniqué van
minister Vogels dat ik daarnet voorlas en dat de voorzitter omdoopte
tot een zegebulletin, bleken inderdaad volkomen voorbarig te zijn. Er
bestond geen oplossing en in de kranten verschijnen steeds meer
berichten over jeugdrechters die verplicht werden om minderjarige
zware criminelen vrij te laten.

Er werd een stap vooruit gezet op het ogenblik dat een jeugdrechter

01.10 Geert Bourgeois (VU&ID):

Nous sommes effectivement
confrontés à une situation
d'urgence. Il faut aller vite, nous
sommes d'accord. Cela ressort
aussi du communiqué de presse
de la ministre Vogels que le
président a transformé en
satisfecit.

Sur la base des chiffres des
années précédentes, une
concertation avec les juges de la

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een minderjarige delinquent plaatste op het kabinet van minister
Maréchal. Dat was inderdaad het duwtje in de rug om tot een
oplossing te komen.

Mijnheer de minister, wat mij ontevreden stemde is dat u zei niet te
beschikken over een glazen bol en bijgevolg niet in staat te zijn te
weten hoeveel plaatsen er nodig zijn; u voegde eraan toe dit met de
jeugdrechters te moeten bespreken. Uiteraard kan niemand
voorspellen hoeveel plaats er zal nodig zijn in 2002, maar men moet
toch kunnen beschikken over cijfers omtrent 1999, 2000 en 2001, op
basis waarvan een prognose kan worden gemaakt over het aantal
nodige plaatsen. Ik beschik over niet recente cijfers van de Dienst
Justitiële Inrichting in Nederland, waarbij een onderscheid wordt
gemaakt tussen plaatsings- en behandelingsinstellingen.

Men werkt daar met de unieke combinatie waarbij de rechter in zijn
vonnis iemand voor maximum twee jaar naar een plaatsingsinstelling
stuurt, maar daaraan kan een vervolg worden gebreid. Men kan
achteraf naar een behandelingsinstelling worden gezonden, terwijl
natuurlijk in beide instellingen een behandeling noodzakelijk is. Ik
meen dat wij het daarover eens zijn: bij jeugdige criminelen moeten
wij in begeleiding, omkadering en heropvoeding voorzien. Als er één
categorie deliquenten is waarvoor zo'n investering zinvol is, is het
deze categorie.

In Nederland zijn 600 plaatsen in plaatsingsinstellingen, terwijl de
behandelingsinstellingen over 900 plaatsen beschikken. Die cijfers
zouden toch als referentiepunt dienst kunnen doen. Vooral als men
over statistisch materiaal beschikt, moet het mogelijk zijn om te
zeggen of 50 plaatsen al dan niet realistisch is.

Ik kijk uit naar uw ontwerp. Wij moeten heel dringend een legale basis
leggen voor het jeugdsanctierecht. Ik hoop dat dit nu vlot zal verlopen.
De eerste berichten uit Franstalige hoek, van minister Maréchal, zijn
niet zo positief. Laten wij hopen dat u effectief een jeugdsanctierecht
zult kunnen uitwerken.

Ten slotte heb ik een opmerking over de bevoegdheidsverdeling. Wij
spreken over een federale instelling, maar wat zal de precieze inbreng
van de gemeenschappen zijn? Hoe zal worden verantwoord dat de
Franstalige Gemeenschap operationeel zal zijn op het grondgebied
van het Vlaams Gewest? Dat blijft voor mij een open vraag. Ofwel is
het een federale instelling, ofwel zijn het gemeenschapsinstellingen. Ik
meen dat u beter in de richting van het Nederlandse model zou
werken om een zuivere bevoegdheidsafbakening te kunnen
realiseren.

Wij zullen zien wat uw ontwerp oplevert om op die kwestie verder in te
gaan.

jeunesse devrait à mon sens
permettre d'estimer le nombre de
places requises. Aux Pays-Bas, il
y a six cents places dans les
établissements de placement et
neuf cents dans les institutions de
traitement pour mineurs d'âge.
Ces chiffres constituent eux aussi
une indication.

Je me réjouis de prendre
connaissance de votre projet et
j'espère que vous donnerez
rapidement une base légale au
droit pénal de la jeunesse.

Je porte une attention toute
particulière à la contribution exacte
des Communautés en la matière
et plus précisément à l'intervention
de la Communauté française au
sein des institutions fédérales
situées sur le territoire flamand. Je
poserai des questions plus
précises au ministre quand j'aurai
examiné son projet.

01.11 Hugo Coveliers (VLD): Mevrouw de voorzitter, ik vergelijk ook

graag met Nederland, maar men moet vergelijken wat vergelijkbaar
is. U kunt de institutionele problemen van Nederland niet vergelijken
met die van België, want dat is een totaal ander type land, tenzij men
met enkele Friezen gaat praten. Dan zou men vaststellen dat de
problemen daar op dat vlak veel groter zijn dan in België.

Als men ten tijde van de afschaffing van het beruchte artikel 53 zou

01.11 Hugo Coveliers (VLD): En

l'occurrence, il est difficile de
comparer les Pays-Bas avec la
Belgique en raison des différences
institutionnelles. En ce qui
concerne la création en tant que
telle de l'établissement
pénitentiaire pour les jeunes, qui

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben gezegd en er was toen terechte vrees bij de minister van
Justitie dat in 2002 uiteindelijk de federale overheid voor een
jeugdgevangenis zou moeten zorgen, dan zou men dat als onmogelijk
hebben afgedaan omdat de gemeenschappen voor de begeleiding,
opvoeding en bijstand zouden zorgen. De gemeenschappen hebben
voor niets gezorgd en daarom heeft de federale overheid terecht
besloten dat er iets moet gebeuren. De veiligheid komt immers in het
gedrang. Ik meen ook dat dankzij het insisteren van collega Van
Parys over de jeugdhervorming, het advies van de Raad van State er
is gekomen. Daarin zijn een aantal zaken op een rijtje gezet. Daarin
besluit men dat het kan en moet. Nu is het ook gebeurd.

Als men tijdens de interpellaties begin december had gezegd dat in
februari, nog voor Valentijn, een federale inrichting zou zijn opgericht,
zou iedereen hier hebben gelachen. Men zou de man die zoiets
beweerde, hebben uitgelachen. Collega's, op dit ogenblik is de
instelling daar.

Collega Bourgeois, er zijn inderdaad nog problemen. Er is het
wereldprobleem dat de Franse Gemeenschap iets te zeggen zal
hebben in een instelling die materieel in het Vlaams Gewest is
gevestigd. Ik denk dat wij die kwestie aan de Veiligheidsraad van de
UNO moeten voorleggen, maar intussen moeten wij ervoor zorgen dat
minderjarigen die gevaarlijk zijn voor de gemeenschap, gedurende
een zekere tijd kunnen worden vastgehouden.

Ik heb de minister gefeliciteerd. Het is op zijn aandringen dat die
instelling er is. De premier is tussenbeide gekomen omdat de wet
bepaalt dat hij moet interveniëren in het overleg met de
gemeenschappen en de premier heeft op dat vlak schitterend werk
geleverd. Nu is er een instelling. Men moet nu niet komen vertellen
dat zij te klein is. Als een jeugdrechter meent dat iemand tot een
verblijf in die instelling moet worden veroordeeld, moeten wij zijn
onafhankelijkheid respecteren en moet de veroordeelde daar worden
ondergebracht. Als de instelling te klein is, kan men andere
inrichtingen oprichten, waarbij men niet mag vergeten dat de
inrichtingen van de gemeenschappen ook nog blijven bestaan.

De inrichting te Mol wordt niet afgeschaft, maar blijft gewoon bestaan.
Overdrijven is niet nodig.(...)

Mijnheer Laeremans, ik weet dat het voor u belangrijker is dat de
portier in die instelling Nederlands spreekt dan dat die instelling
degelijk is.

Voor mij is het belangrijk dat er door de oprichting van dergelijke
instelling voor gezorgd kan worden dat de burger de veiligheid krijgt
waar hij recht op heeft. Nu hebben wij een belangrijke stap in die
richting gezet. U geeft dat misschien niet graag toe. Wij moeten
echter objectief oordelen. Een maand geleden verweet iedereen de
minister dat er nooit iets van zou komen. Toch is de beslissing nu
genomen.

constitue en fait l'objectif final,
nous avons attendu en vain
pendant des années que les
Communautés prennent une
initiative. Ce sont les autorités
fédérales qui ont finalement dû
trouver une solution. J'en félicite le
ministre. Que des assistants
sociaux francophones travaillent
sur le territoire flamand pose en
effet problème mais finalement, ce
qui importe, c'est d'avoir franchi un
pas important dans un dossier qui
était au point mort depuis bien trop
longtemps déjà. Il ne faut pas non
plus exagérer le problème
communautaire: les
établissements communautaires,
comme à Mol, continueront
d'exister.

01.12 De voorzitter: Mijnheer Verherstraeten, u krijgt het woord voor

uw repliek.

01.13 Geert Bourgeois (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik zou voor

een persoonlijk feit even tussenbeide willen komen.

01.13 Geert Bourgeois (VU&ID):

M. Coveliers continue de réagir à

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De heer Coveliers repliceert namelijk nooit op het antwoord van de
minister maar wel op de interpellanten. Ik zou graag repliceren omdat
hij mij tot twee keer toe van antwoord dient. Ik vind mijn recht op
repliek in zo'n geval elementair. De techniek van de repliek is een
techniek als een andere, maar ze moet dan ook voor iedereen
openstaan.

l'interpellation et non aux
déclarations du ministre.

01.14 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer Bourgeois, u doet maar.

01.15 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer Coveliers, bedankt.

01.16 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer Bourgeois, ik ben de

voorzitter niet.

01.17 De voorzitter: Kan ik nu het woord aan de heer

Verherstraeten geven?

01.18 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter, dank

u wel.

Mijnheer de minister, ik zou negatief kunnen reageren door te zeggen:
too late and too little. Uit de teneur van mijn vraag hebt u echter al
kunnen opmaken dat dit niet mijn bedoeling is, hoewel het gedeeltelijk
wel mijn overtuiging is.

Mijnheer de minister, ik wil u graag danken, en ik bedoel dat niet
cynisch. Voor de eerste keer in deze legislatuur hebt u de CD&V-
fractie lof toegezwaaid. U zei namelijk dat de doorbraak er is
gekomen omdat wij de problematiek van het jeugdsanctierecht op de
agenda hebben gehouden in de commissie voor de Justitie. Dat kon
alleen omdat de CD&V-fractie terzake voorstellen had ingediend. De
CD&V-leden wantrouwden namelijk de nodige engagementen van de
gemeenschappen ingevolge de wetswijziging van 1999. Die nodige
engagementen vonden niet plaats. Ik dank u dus omdat u onze
initiatieven de lof toezwaait. Ook de heer Coveliers wil ik danken.

Er blijven natuurlijk vragen onbeantwoord over de materiële uitvoering
en de administratieve plichtplegingen. De heer Coveliers zegt wel dat
het gebouw er staat. Dat is analoog met de uitspraken van de eerste
minister in de hevige periode rond het voortbestaan van Sabena: hij
zei dat het akkoord er was, maar dat hij zelf niet kon vliegen. Mijnheer
Coveliers, u hebt niet gezegd dat u zelf voor cipier, bewaker of
opvoeder kan spelen in zo'n instelling. Die woorden hebt u nog net
ingeslikt. De instelling is er namelijk nog niet. Samen met u en met de
minister hoop ik dat ze er in april 2002 wel zal zijn en dat
administratieve plichtplegingen, zoals aanbestedingen en
vergunningen, geen vertragingen teweeg zullen brengen.

De noodtoestand laat misschien toe om even de ogen dicht te knijpen
over de rechtsgrond. Als die instelling echter bestaat zonder
rechtsgrond, dan is dat in een rechtsstaat toch wel iets erg bijzonders.
Wij kunnen spreken over een noodtoestand als wij met onvoorziene
omstandigheden worden geconfronteerd. De huidige toestand was
echter voorzienbaar. Voor die noodtoestand is deze meerderheid zelf
verantwoordelijk door veel te lang te blijven stilzitten. Terzake hebben
wij constructief voorstellen ingediend, waarvan de minister nu heel
eerlijk toegeeft dat ze aanleiding hebben gegeven tot een akkoord

01.18 Servais Verherstraeten

(CD&V): En fait, le ministre
encense le CD&V, qui a déposé
des propositions en matière de
droit pénal de la jeunesse, parce
qu'il ne se satisfaisait pas des
initiatives des Communautés. Qu'il
en soit remercié.

Je m'interroge toutefois sur la
mise en oeuvre matérielle et sur la
procédure administrative. J'espère
que l'institution sera prête en avril
et que sa mise en service ne sera
pas retardée par la lenteur
administrative. En fait, aucune
urgence ne justifiait vraiment
l'absence de fondement juridique.
Cette urgence ne s'est manifestée
que parce que la majorité est
restée inactive si longtemps. Je
propose de mettre à profit notre
proposition pour régler le
problème du fondement juridique.

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

binnen de federale regering en de gemeenschappen.

Mijnheer de minister, ik zou ons aanbod terzake willen herhalen. Er is
een rechtsgrond nodig voor die nieuwe instelling. Wij hebben
amendementen ingediend na het advies van de Raad van State.
Onze voorstellen kunnen aanleiding geven om ook de problematiek
van de rechtsgrond van die instelling op erg korte termijn op te lossen.
Ik wil u vragen om de bereidheid te tonen om op basis daarvan snel
werk te maken van de oplossing van dat probleem, zodat wij ook
juridisch correct zijn.

01.19 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer Coveliers, als ik naar

Nederland heb verwezen dan verwees ik daarbij uiteraard niet naar
onze communautaire problemen. Ik heb er enkel op gewezen dat men
in Nederland twee soorten instellingen heeft, wat misschien een
oplossing zou kunnen bieden voor het wettelijk kader. Ik onderschrijf
dat er dringend iets moet gebeuren, maar de geciteerde noodtoestand
mag ons niet beletten een grondwettelijke oplossing te creëren. Het
gaat immers over criminaliteit en over vonnissen en wanneer die niet
grondwettelijk zijn, dan riskeert men problemen. Ik roep in mijn motie
dan ook op om zo vlug mogelijk een wettelijk onderbouwde oplossing
te creëren voor wat na het overleg bij de premier de facto is
gecreëerd.

01.19 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je n'ai pas voulu comparer notre
situation sur le plan
communautaire à celle des Pays-
Bas. J'ai simplement voulu
indiquer qu'il y avait deux types
d'institutions aux Pays-Bas et que
dans ce cas précis, nous pouvions
suivre l'exemple néerlandais. Il
convient de définir un cadre
constitutionnel et légal. C'est
l'objectif de ma motion.

01.20 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

collega's, ik wil er de aandacht op vestigen dat wij het belangrijk
vinden dat cipiers Nederlands spreken. Bovendien is de zaak niet
communautair neutraal. Ik beschik hieromtrent over cijfers en ik zal ze
ronddelen in de commissie. Het overgrote deel van de
jeugdcriminaliteit is in het zuiden van het land gesitueerd: tweederde
van het totaal en in Brussel-Halle-Vilvoorde zelfs 96%. Het is dus
logisch dat er in Wallonië een opvangcentrum komt, minstens van
dezelfde capaciteit als dat in Vlaanderen en eigenlijk zou het drie keer
zo groot als dat van Everberg moeten zijn.

01.20 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Cette affaire n'est pas
neutre sur le plan communautaire.
La plus grande partie de la
criminalité juvénile se situe dans le
sud de la Belgique. C'est pourquoi
il faut doter la Wallonie d'une
prison pour jeunes de capacité au
moins égale à celle qui existe en
Flandre.

01.21 La présidente: Monsieur Laeremans, ne dites pas des choses

que vous ne pouvez prouver. Je vous prie de m'excuser, mais vous
exagérez vraiment. Les chiffres peuvent être interprétés comme on le
veut. Il n'y a pas trois fois plus de criminalité en Wallonie qu'en
Flandre. Anvers est-elle en Wallonie?

Monsieur le ministre, j'ai acté que votre décision a été prise sur une
base légale, qu'un suivi rapide de cette décision est assuré, qu'une
concertation structurelle sera mise en place heureux présage
indispensable pour l'avenir et que vous avez trouvé, avec les
communautés, une solution première évolutive aux problèmes
récurrents des mineurs gravement délinquants. Ceci étant, je pense
que nous devons aller ensemble en commission avec toutes les
bonnes volontés quelles qu'elles soient afin de trouver une solution
pragmatique qui allierait à la fois le sanctionnel l'aspect sécuritaire
et le protectionnel.

Monsieur le ministre, nous aurons l'occasion d'en débattre autour de
votre projet de loi et de trouver la solution pour répondre à ces
préoccupations.

01.21 De voorzitter : Doe geen

uitspraken die u niet hard kan
maken! Het is niet waar dat de
criminaliteit in Wallonië driemaal
hoger ligt dan in Vlaanderen. Denk
bijvoorbeeld maar aan Antwerpen.
Voor zover ik weet ligt Antwerpen
niet in Wallonië! Ik heb uit het
antwoord van de minister
onthouden dat zijn beslissing op
een wettelijke grondslag stoelt, iets
waaraan ik trouwens nooit heb
getwijfeld. Hij stelde tevens dat er
een snelle follow-up van de
beslissing zou volgen, wat mij
verheugt. Ten slotte zei hij ook dat
samen met de Gemeenschappen
een oplossing werd uitgewerkt. Wij
moeten streven naar een
oplossing waarbij bescherming en
bestraffing samengaan.

01.22 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-AGALEV): Madame la 01.22

Géraldine Pelzer-

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

présidente, je souligne la cohérence du ministre qui est en accord
avec ce qu'il nous avait annoncé il y a quelques jours.

Le ministre a suscité une concertation avec les communautés. Il me
semble que si l'on peut féliciter le ministre, il faut aussi rendre aux
ministres communautaires le fait qu'ils se sont également engagés
dans cette concertation avec la volonté d'aboutir. La preuve en est
qu'un accord a été obtenu et que des réunions se tiennent qui
aboutiront, je le souhaite, à des résultats mesurés. Car s'il est vrai
que nous avons un problème de société auquel il faut être vigilant, il
faut néanmoins aboutir à une prise en charge immédiate mais
également à une intervention cohérente et suivie de la part des
communautés. Car au-delà du coup de sang que l'on peut avoir par
rapport à un acte commis, il faut surtout veiller à ne pas créer des
fauves, d'où l'importance de la participation des communautés.

J'aimerais souligner qu'il n'a pas été "rien" fait au niveau des
communautés: 450 places supplémentaires en deux ans par des
prises en charge diversifiées ne peuvent être considérées comme du
néant. Cela ne correspond peut-être pas aux attentes de certains
les centres fermés par exemple. Il y avait cependant des propositions
d'augmentation de places fermées dans les IPPJ. Je ne pense pas
que, parce qu'aujourd'hui une solution autre et complémentaire est
trouvée, on doive nier tout le travail entrepris par les ministres
communautaires pendant deux ans.

Salandra (ECOLO-AGALEV): Ik
wijs in de eerste plaats op de
coherente aanpak van de minister,
die overleg met de
Gemeenschappen heeft gepleegd.
Ik stel tevens met voldoening vast
dat de gemeenschapsministers
een oplossing willen tot stand
brengen. Ik neem er nota van dat
de Gemeenschappen het
probleem snel en op een
coherente manier willen
aanpakken. Men mag echter niet
beweren dat de Gemeenschappen
terzake twee jaar lang niets
hebben ondernomen. 450 extra
plaatsen creëren in een
tijdsspanne van twee jaar, dat is
niet niks! Er werden tevens
voorstellen geformuleerd om het
aantal plaatsen in de gesloten
centra voor jonge delinquenten op
te trekken. Het is niet omdat men
voor een andere oplossing kiest
dat men die inspanningen over het
hoofd moet zien.

01.23 Fauzaya Talhaoui (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister,

collega's, ik wil twee korte opmerkingen maken. Ten eerste, Agalev is
steeds voorstander geweest van een globale hervorming van het
jeugdrecht, zowel bij monde van minister Vogels, als in de commissie
en in de interkabinetten. Wij hebben steeds beklemtoond niet alleen
de leertoevoeging na te streven; wij zijn ook voorstander van
responsabilisering van de jongeren, het herstel van het slachtoffer en
de bescherming van de samenleving indien nodig.

Mijnheer de minister, wij beklemtonen deze zaken omdat wij hier met
minderjarigen te maken hebben en, meer dan bij volwassenen, dient
de klemtoon te liggen op heropvoeding en herintegratie in de
maatschappij.

Ten tweede wil ik reageren op het verwijt dat de gemeenschappen te
weinig moeite zouden hebben gedaan om het probleem op te lossen.
Sinds 2000 investeert de Vlaamse Gemeenschap miljoenen euro's in
Bijzondere Jeugdzorg: in plaatsen in gesloten instellingen en voor de
opvang van nietbegeleide minderjarige asielzoekers.

Ten derde, ik wil er u attent op maken dat minister Vogels in 2001
reeds een protocolakkoord met de minister van Justitie had
ondertekend waarin zij vragende partij was voor een joint venture,
voor een gezamenlijke financiële en logistieke inspanning inzake
opvang van delinquente minderjarigen. Vorige week werd dit akkoord
officieel bekendgemaakt en ik hoop dat de toekomstige
samenwerking succesvol mag verlopen.

01.23 Fauzaya Talhaoui

(AGALEV-ECOLO): Agalev a
toujours voulu une réforme globale
du droit pénal applicable aux
jeunes. Celui-ci ne doit pas ajouter
des souffrances. Il doit au
contraire tenir compte du respect
du jeune, de la réparation et de la
société. Pour les mineurs, ce sont
la rééducation et la réintégration
rapide dans la société qui
importent.

Les Communautés n'auraient pas
fourni tous les efforts financiers
nécessaires pour résoudre le
problème. Elles ont pourtant
investi plusieurs millions d'euros
ces dernières années. En 2001, la
ministre Mieke Vogels avait déjà
conclu avec le ministre de la
Justice un accord de protocole
relatif à l'accueil des mineurs
délinquants. Cet accord est
devenu officiel la semaine
dernière. J'espère que la
collaboration entre les niveaux
fédéral et communautaire restera
positive.

01.24 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, collega's, ik 01.24 Tony Van Parys (CD&V):

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geloof dat wij ons enkel kunnen verheugen in de evolutie van dit
dossier. Het is een positieve evolutie waarbij de rol van het
parlementair initiatief werd erkend. Op basis van het wetsvoorstel en
het advies van de Raad van State is de juridische opening gemaakt
om federale gesloten instellingen op te richten.

Mijnheer de minister, wij moeten, in de lijn van uw repliek, samen
zoeken naar de wettelijke onderbouw om jongeren heel snel in deze
federale instellingen te kunnen plaatsen. In dat verband zou ik
uitdrukkelijk willen vragen of wij het amendement van onze fractie op
het advies van de Raad van State in de commissie zouden kunnen
bespreken. Het amendement bevat een volledig uitgewerkte
procedure die voldoet om opname in een federale gesloten instelling
mogelijk te maken. Ik stel dus voor dit punt prioritair op de agenda
van de commissie voor de Justitie te plaatsen, zodat wij op heel korte
termijn de juridische onderbouw klaar hebben.

Nous sommes satisfaits de
l'évolution de ce dossier. Le rôle
de l'initiative parlementaire a été
parfaitement respecté. Nous
devons en effet assurer une base
légale. Pouvons-nous dès lors
traiter en priorité l'amendement de
mon groupe à la proposition de loi
en commission de la Justice?

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bart Laeremans en Filip De Man en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Jacqueline Herzet en de heren Bart Laeremans, Geert Bourgeois,
Hugo Coveliers en Joseph Arens
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de regering met aandrang over te gaan tot de oprichting van vijf gesloten jeugddetentiecentra,
verspreid over het land, met in totaal 250 opvangplaatsen."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Bart Laeremans et Filip De Man et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Jacqueline Herzet et MM. Bart Laeremans, Geert Bourgeois,
Hugo Coveliers et Joseph Arens
et la réponse du ministre de la Justice,
demande instamment au gouvernement de créer, à travers le pays, cinq centres fermés pour mineurs
d'âge délinquants offrant au total 250 places d'accueil."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Geert Bourgeois en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Jacqueline Herzet en de heren Bart Laeremans, Geert Bourgeois,
Hugo Coveliers en Joseph Arens
en het antwoord van de minister van Justitie,
beveelt de regering aan
1. zo vlug mogelijk een degelijke studie te maken over het aantal gesloten plaatsen dat nodig is;
2. eveneens zo vlug mogelijk het ontwerp jeugdsanctierecht aan de Kamer voor te leggen."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Geert Bourgeois et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Jacqueline Herzet et MM. Bart Laeremans, Geert Bourgeois,
Hugo Coveliers et Joseph Arens
et la réponse du ministre de la Justice,
recommande au gouvernement
1. de faire procéder le plus vite possible à une étude sérieuse concernant le nombre de places fermées qui

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sont nécessaires;
2. de soumettre, le plus vite possible également, le projet de loi sur le droit pénal de la jeunesse à la
Chambre."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Jacqueline Herzet, Fientje Moerman, Fauzaya
Talhaoui en de heren Hugo Coveliers en Fred Erdman.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Jacqueline Herzet, Fientje Moerman, Fauzaya
Talhaoui et MM. Hugo Coveliers et Fred Erdman.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

01.25 Le président: M. Arens n'étant plus présent en séance, sa

motion de recommandation ne peut pas être prise en considération.

02 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Binnenlandse Zaken over

"geesteszieken" (nr. 6195)

02 Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre de l'Intérieur sur "les malades mentaux" (n° 6195)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Justitie.)
(La réponse sera fournie par le ministre de la Justice.)

02.01 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mevrouw de voorzitter, ik heb

een zeer korte vraag aan de minister van Justitie. Ik kon niet
vermoeden dat deze vraag zo actueel zou zijn want zij sluit aan op de
berichtgeving in de pers van deze morgen en gisteravond. Als
burgemeester word ik bijna wekelijks geconfronteerd met het
probleem van drugsverslaafden die uiteindelijk bij de politie of andere
hulpdiensten terecht komen, al dan niet samen met hun ouders. Het
gaat hier echt om acute crisissituaties en mijn vraag is dan ook
ingegeven door de praktijk van elke dag en niet door de actualiteit van
gisteravond.

Uit de berichtgeving van deze morgen heb ik begrepen dat de huidige
wetgeving inderdaad niet van toepassing is. Op het terrein beschikken
noch de politie, noch de mensen uit de betrokken sectoren over de
middelen om effectief iets te doen, met name collocatie. Kunt u als
minister hieraan verhelpen door bijvoorbeeld de wet aan te passen?
Kunt u hierover zo snel mogelijk overleg plegen want de mensen op
het terrein zeggen dat dit effectief een probleem is.

Zoals wij deze morgen konden horen, bestaan hierover verschillende
meningen. Dit neemt echter niet weg dat in bepaalde gevallen de
situatie echt onhoudbaar is. Mijn vraag is dan ook of u hier zult
ingrijpen en op welke termijn.

02.01 Ludwig Vandenhove

(SP.A): La loi sur les malades
mentaux ne peut être appliquée
aux toxicomanes. Par conséquent,
ces derniers ne peuvent être
internés de force. Cette situation
est intenable. Le ministre
envisage-t-il de prendre des
mesures?

02.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Vandenhove, uw vraag

dateert reeds van 17 januari 2002 en door de actualiteit ligt dit nu in
het brandpunt van de belangstelling. De problematiek die echter deze
morgen aan bod is gekomen, is echter niet volledig dezelfde als
diegene die u aankaart.

Ik wens hierbij zeker aan te stippen dat in het verleden België een
aantal malen veroordeeld werd door het Europees Hof voor zijn wet
op de collocatie. Vandaar dat wij in 1990 een aantal aanpassingen
hebben doorgevoerd. Indien het Koninklijk Verbond van
Vrederechters melding maakt van een praktijk waaraan zij

02.02 Marc Verwilghen, ministre:

Ce problème est de nouveau
d'actualité. En 1990, la Belgique a
adapté la loi sur la collocation
après avoir été condamnée à
plusieurs reprises par la Cour
européenne.

La position adoptée par les juges
de paix ne tient pas compte de la
note sur la drogue rédigée par le

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderworpen is, dan neem ik daar nota van. Tegelijkertijd moet ik ook
vaststellen dat men geen rekening houdt met de bepalingen van de
drugsnota van de regering waarbij uitdrukkelijke maatregelen werden
genomen.

Ik wens ook nog te verwijzen naar de werkgroep die destijds rond
drugs werd opgericht en waar één van de aanbevelingen luidde dat de
resultaten van de verplichte opname en de verplichte verzorging in de
praktijk zeer slecht waren. Iemand onder dwang behandelen, heeft in
het verleden niet tot resultaten geleid.

De wet van 26 juni 1990 betreffende de bescherming van de
geesteszieke regelt de behandeling in een ziekenhuis, bedoeld als
vrijheidsbeperkende maatregel. Deze wet bepaalt uitdrukkelijk dat,
buiten de beschermingsmaatregel waarin zij zelf voorziet en buiten de
maatregel van de internering van de geestesgestoorde die een
misdrijf heeft gepleegd, de diagnose en de behandeling van de
psychische stoornissen geen aanleiding kunnen geven tot enige
vrijheidsbeperking.

Dat is het uitgangspunt van de vrij recente wet van 1990.
Toxicomanie vormt ontegensprekelijk een gedraging waarbij bepaalde
maatschappelijke en sociale normen worden overschreden. Betekent
dit dat we te maken hebben met een geesteszieke waarop die
fameuze wet van 26 juni 1990 van toepassing is? Dat is een vraag die
we moeten durven te stellen. Het antwoord hierop is niet automatisch
"ja". Uit de in de rechtspraak gehanteerde standpunten blijkt dat
toxicomanie alleen niet volstaat om tot het bestaan van een
geestesziekte te besluiten. Het gebruik moet ofwel een symptoom zijn
van of samenhangen met een andere geestesstoornis dat is
algemeen aanvaard , ofwel moet het om een medisch aangetoonde
psychische stoornis gaan, die werd veroorzaakt door het veelvuldig
gebruik van, bijvoorbeeld, verdovende middelen. Of een gedwongen
opname mag, dient geval per geval te worden beoordeeld en
daarover is er voldoende rechtspraak.

Indien zo een opname niet mogelijk is, kan er dan een verplichte
behandeling worden opgelegd? Dat is natuurlijk de andere vraag,
waarop het antwoord volgens mij duidelijk "neen" is. De Belgische wet
laat, zoals die nu bestaat, de gedwongen opname met verplichte
behandeling niet toe. In andere landen bestaat daarvoor wel een
wettelijke basis. De Franse wet voorziet in een verplichte
ontwenningskuur voor alcoholisten, die zichzelf of anderen in gevaar
brengen, en voor de verplichte ontwenningskuur van drugverslaafden
bestaan er geen wettelijke gevaarsvereisten. Ook in sommige Duitse
en Amerikaanse staten, voorziet de wet in een dwangopname en/of
een behandeling van verslaafden. Algemeen wordt aangenomen dat
dit in de praktijk zeer weinig tot geen effect heeft.

We zitten nu met het probleem zoals het is geschetst. Men mag
natuurlijk niet de wet op de collocatie afwenden van het doel waarvoor
ze is tot stand gebracht. Ik heb nog altijd voldoende vertrouwen in de
rechtspraak die door onze rechtbanken en hoven wordt gehanteerd
wanneer ze met deze problematiek worden geconfronteerd.
Misschien is deze wet wel aan een evaluatie toe is, maar ex officio
stellen dat we ze nu in die richting zullen wijzigen, lijkt me voorbij te
schieten aan de praktijk terzake. We kennen de problemen onder
andere door de aanbevelingen die we hebben gekregen vanuit een

gouvernement. Le groupe de
travail chargé de ce problème était
arrivé à la conclusion qu'un
internement et une thérapie
imposés ne donnaient guère de
résultats.

La loi du 26 juin 1990 prévoit,
entre autres mesures restrictives
de liberté pouvant être prises à
l'encontre des malades mentaux,
le traitement en milieu hospitalier.
Cette loi dispose expressément
qu'en dehors des mesures de
protection prévues par la loi et
l'internement des malades
mentaux ayant commis un délit, le
diagnostic et le traitement de
troubles psychiques ne peut
entraîner une restriction de la
liberté.

Toutefois, la toxicomanie ne peut
être assimilée à une maladie
mentale. Seul le toxicomane
présentant un symptôme
correspondant à l'un ou l'autre
trouble mental est considéré
comme un malade mental.
L'opportunité de prendre une
mesure de collocation doit être
examinée distinctement dans
chaque cas. Contrairement aux
législations française et
américaine, la législation belge
n'autorise pas le traitement forcé.
Je rappelle que le groupe de
travail «drogues» a estimé que le
traitement forcé constitue une
mesure inefficace.

La loi relative à la collocation ne
peut être détournée de son
objectif. J'ai confiance en la
jurisprudence, ce qui ne signifie
pas pour autant que je sois
opposé à une évaluation de la loi.

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werkgroep in dit Parlement. Ik denk dat we eerst die voor ogen
moeten houden. Hieraan is tegemoet gekomen in de drugnota.

02.03 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik ben

tevreden dat de minister zegt dat we de wet zullen evalueren. Ik pleit
ook niet voor een aanpassing van de wet. Ik ga met hem akkoord dat
een gedwongen opname of behandeling niet altijd het gewenste
resultaat geeft. Ik spreek echter over werkelijk acute situaties. Stel dat
het elf uur 's avonds is. De ouders weten niet meer wat ze moeten
doen. De politie kan het kind niet vasthouden, want het heeft niets
misdaan. De spoedopname wimpelt het probleem ook af. De vraag is
dan wat er met die persoon moet gebeuren vooraleer er kan worden
beoordeeld of die een behandeling moet krijgen. Dit is een situatie
waardoor de gemiddelde hulpverlener echt met de handen in het haar
zit. Ik pleit dus niet voor een fundamentele aanpassing van de wet op
de collocatie. Ik vind dat we hierin zeer voorzichtig moeten zijn. Ik
vraag alleen maar dat de minister dit concrete probleem, waarmee én
politiediensten én hulpverleners, die het trouwens goed menen,
worden geconfronteerd, bekijkt en uitzoekt hoe we er mee moeten
omgaan.

Het is dikwijls een probleem van een paar uren. 's Morgens om tien
uur kan het probleem al veel nuchterder worden bekeken, maar wat
moet er 's avonds concreet gebeuren? Dergelijke problemen doen
zich in elke middelgrote stad geregeld voor. Moet de burgemeester
dan de wet overtreden en de persoon 12 uur vasthouden? De
spoedgevallendienst beweert terecht dat het zijn probleem niet is. Er
zijn slechts twee artsen van dienst en die zijn daarin niet
gespecialiseerd. Wat moet er dan gebeuren? De betrokken persoon
betekent immers een gevaar voor zichzelf en eventueel voor de
ouders. Het is echt een crisissituatie. Dat is wat er vanmorgen in het
nieuws is geweest. Dat was ook de bedoeling van mijn vraag.
Vooraleer we de wet zouden aanpassen moeten we zeer voorzichtig
zijn, maar ik ben al blij met een evaluatie. Ik vraag alleen dat de
minister, samen met de mensen uit de praktijk, dit probleem op
relatief korte termijn eens bekijkt, want dit is iets dat echt gebeurt.
Toevallig had ik gisteren in mijn stad nog een vergadering in het kader
van de drugsproblematiek met een aantal hulpverleners. Zij vragen
ook dat dit wordt opgelost.

02.03 Ludwig Vandenhove

(SP.A): Je ne plaide nullement en
faveur d'une adaptation de la loi
relative aux malades mentaux.
Une admission forcée ne produit
pas toujours de bons résultats.
Une solution doit toutefois être
recherchée pour les problèmes
aigus. Tant la police que le
personnel d'encadrement sont
régulièrement confrontés à des
problèmes de ce type. Les
problèmes concrets doivent
effectivement être examinés. Le
personnel d'encadrement, dont j'ai
rencontré des représentants hier,
réclame lui aussi une solution.

02.04 Minister Marc Verwilghen: Het zou zinloos zijn om deze

problematiek onder stoelen of banken te steken. Het zijn
crisissituaties waarbij geen misdrijf wordt gepleegd, maar waarop wel
een antwoord moet kunnen worden geboden, om een soort van
openbare veiligheid of zelfs bescherming van het individu tegen
zichzelf, of van zijn familie tot stand te brengen. Ik ken echter
evenveel andere gevallen waarin in bepaalde periodes de man werd
opgesloten op verzoek van de echtgenote, omdat hij teveel had
gedronken. Hij kwam dan in een psychiatrische instelling terecht,
waarop er in kort geding gedagvaard werd en de man onmiddellijk
moest worden vrijgelaten, met alle gevolgen van dien.

We moeten er wel iets aan doen, en ik ben bereid daarvoor het
nodige te doen, vooral omdat er nu de werkzaamheden zijn rond de
nieuwe wet-internering. Deze houdt in een van zijn passussen een
mogelijkheid open om op korte termijn in crisissituaties toch
oplossingen te kunnen aanbrengen. Het is een werk dat door de heer
Vandemeulebroeke, de advocaat-generaal, is gemaakt en het is

02.04 Marc Verwilghen, ministre:

Il serait absurde de nier qu'il y a un
problème. Il s'agit de situations de
crise où aucun délit n'est commis.
Toutefois, il ne faut pas abuser de
l'internement. Le nouveau projet
instaure une possibilité
d'internement dans ces situations
de crise.

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

momenteel in behandeling in interkabinetten zonder dat het reeds is
afgerond.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vraag nr. 6207 van mevrouw Annemie Van de Casteele wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

03 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de hervorming van het

Brussels parket" (nr. 6336)

03 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "la réforme du parquet de Bruxelles"

(n° 6336)

03.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb u verleden jaar in juni een vraag gesteld over het
Brusselse parket naar aanleiding van de audit die door de Hoge Raad
voor de Justitie was gemaakt. Deze audit was nogal vernietigend voor
het Brusselse parket op allerlei terreinen. Er was geen human
resources-beleid, er was een slechte relatie met de procureur-
generaal, een slechte organisatie van de zittingen, men was niet in
staat om het algemeen strafrechtelijk beleid uit te voeren, er was geen
autonome politionele afhandeling, het vereenvoudigd proces-verbaal
wordt niet aangewend en er was een slechte organisatie, die te
formalistisch en te hiërarchisch is, er was een kloof met het personeel
en er was evenmin performante informatica. Ik heb u daar toen
vragen over gesteld en u hebt gezegd dat u zich zorgen maakte
omtrent de werking van het Brusselse parket en dat u een stuurgroep
zou oprichten waarbij u als het ware eigenhandig de hervorming van
het Brusselse parket zou sturen en erop zou toezien dat de
aanbevelingen van de Hoge Raad zouden worden uitgevoerd. U hebt
gezegd dat er wekelijks een bijeenkomst zou zijn en dat u wekelijks
de procureur-generaal, de procureur en de hoofdsecretaris van het
parket wou zien.

Mijn eerste vraag is dus of de hervorming die nu voorligt en waar we
via de pers kennis van namen, het resultaat is van die aanbevelingen
van de Hoge Raad van de Justitie en van de stuurgroep die u hebt
voorgezeten.

Het tweede punt heeft betrekking op het inhoudelijke aspect omdat ik
lees dat er een aantal effecten zou zijn met een weerslag op de
Nederlandstalige rechtzoekenden. Ik lees dus niet alleen dat er geen
substituut meer zou zijn die belast is met de zedenzaken van de
Nederlandse taalrol, maar ik hoor ook dat er bepaalde secties
afgeschaft of gehergroepeerd zijn, wat neerkomt op een feitelijke
splitsing tussen Franstalige en Nederlandstalige dossiers. Dat kan,
omdat er alsmaar meer personen buiten kader, parketjuristen en
magistraten, worden benoemd die eentalig Frans zijn.

Is dat nu de hervorming met uitvoering van de audit van de Hoge
Raad van Justitie?

Kunt u die hervorming toelichten en ons de documenten bezorgen?
Andere parketten zijn ook hervormd en u hebt onlangs verklaard dat u
de hervorming van het parket van Leuven zelfs model vond staan
voor de andere.

Klopt het dat er geen substituut meer is voor de behandeling van de

03.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le Conseil supérieur de la Justice
a procédé à un audit du parquet
de Bruxelles dont les conclusions
sont sans appel. Aussi a-t-il
entraîné la création d'un groupe
d'experts. Or, ce parquet a été
réformé récemment. Est-ce une
conséquence des
recommandations de l'audit?
Aujourd'hui, il n'y aurait plus en
son sein de substitut
néerlandophone pour les affaires
de moeurs. En outre, diverses
sections seraient supprimées ou
regroupées. Une scission de fait
serait réalisée entre les deux rôles
linguistiques.

Qu'implique exactement cette
réforme? Est-il vrai que le parquet
de Bruxelles ne comptera plus de
substitut néerlandophone pour les
délits de moeurs? En ira-t-il de
même dans les autres matières?
Cette réforme bruxelloise est-elle
de même nature que celle des
autres parquets? Qu'en pense le
ministre?

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nederlandstalige zedenzaken en zo ja, hebt u hieromtrent iets
ondernomen?

Zijn er nog andere materies waarvoor geen Nederlandstalige
magistraten ter beschikking zijn?

Strookt die hervorming met de hervormingen in andere parketten?
Hoe wordt ze door u beoordeeld?

03.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, ik denk dat

we een onderscheid moeten maken tussen twee zaken. Destijds was
er een maatregel waarbij de bijstand aan het parket van Brussel
moest worden georganiseerd. Het was een soort van verticalisering
van het openbaar ministerie avant la lettre, waarover wekelijks, tot het
einde van het groot reces, leden van het parket-generaal, van het
parket van de procureur des konings, van het parket-secretariaat,
mezelf of kabinetsleden op mijn kabinet hebben vergaderd. Die
vergaderingen hebben geleid tot het op punt stellen van een aantal
problemen die door de Hoge Raad van Justitie waren aangekaart.

Hier hebben we te maken met een herstructurering die in verband ligt
met twee zaken: de doorgevoerde politiehervorming en het tekort aan
voldoende krachten binnen het parket te Brussel. Daarom is er op 15
januari 2002 een interne vertrouwelijke dienstregeling opgesteld
waarbij de basissectie, de drugssectie, de zittingssectie en de sectie
stadsdelinquentie zijn gegroepeerd in 1 algemene afdeling. De
afdeling is opgedeeld in zones, conform de zones van de lokale
politie, met dien verstande dat 1 zonemagistraat meerdere
politiezones onder zijn of haar hoede heeft of kan hebben. Binnen de
parketafdeling zijn er 6 zones die specifiek gericht zijn op de diverse
criminaliteitsvormen binnen een welbepaald territorium, met
uitzondering van de materies die door de dienstregeling zijn
voorbehouden aan gespecialiseerde afdelingen, zoals de sectie
georganiseerde criminaliteit inclusief drugstrafiek of de financieel-
economische sectie. Ook de zedensectie blijft een afzonderlijke
sectie. Tot voor kort telde ze 3 Franstalige en 1 Nederlandstalige
magistraat. Een van die Franstalige substituten is wettelijk tweetalig,
een andere is de facto tweetalig.

Het tekort aan magistraten heeft de Brusselse procureur, naar
aanleiding van de herstructurering, ertoe gebracht om de
Nederlandstalige substituut in te schakelen bij de afdeling zware
criminaliteit. Ten gevolge van die overplaatsing worden de dossiers
inzake prostitutie gehergroepeerd. Voortaan zal de betrokken
magistraat het vroeger aan de afdeling zedenzaken toebedeelde
dossier zelf moeten afhandelen, in het kader van de afhandeling
zware criminaliteit. Die substituut zal ook zitting blijven nemen in de
Correctionele Kamer waarin Nederlandstaligen voor vervolging
aangaande zedenzaken moeten verschijnen. Er blijken geen
parketafdelingen te zijn waar zich een dergelijk probleem voordoet.
Het is dus eigen aan die afdeling.

Volledigheidshalve merk ik op dat de sectie lokale criminaliteit, zware
criminaliteit en zeden wordt overkoepeld door drie magistraten met
een coördinerende functie. Uiteraard hangt de aldus uitgewerkte
regeling samen met de onderbezetting van het kader van het parket,
zodat bij wijzigingen in dat verband de situatie steeds voor herziening
vatbaar blijft naar gelang van de omstandigheden om zo te komen tot

03.02 Marc Verwilghen, ministre:

Dans le cadre de la réforme des
polices et des recommandations
du Conseil supérieur de Justice, la
répartition des magistrats entre les
départements du parquet de
Bruxelles a été réorganisée. La
section de base, la section
drogues et la section audiences
ont été regroupées au sein d'un
seul département. Ce département
est lui-même subdivisé en six
zones destinées spécifiquement
aux différents types de criminalité
présentes dans les limites d'un
territoire défini, à l'exception de la
criminalité organisée, la section
économique et financière et la
section moeurs. Cette dernière
comptait jusqu'il y a peu trois
magistrats francophones et un
néerlandophone. Ce dernier a été
intégré à la section grande
criminalité mais il devra traiter les
affaires de prostitution au sein de
ce même département. Il continue
également de siéger au sein de la
chambre correctionnelle chargée
des affaires néerlandophones. Par
ailleurs, trois magistrats
coordinateurs supervisent les
sections criminalité locale, grande
criminalité et moeurs.

Si cette nouvelle organisation ne
parvenait plus à pallier le manque
de personnel du parquet, la
répartition des effectifs entre les
différents départements pourrait
être réadaptée en conséquence. Il
est encore trop tôt pour évaluer le
système actuel. Bien entendu, le
parquet effectuera sa propre
évaluation et, au besoin, rectifiera
le déséquilibre.

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een evenwichtige spreiding van de effectieven over de diverse
afdelingen.

De huidige regeling, die gemodelleerd is naar een indeling die al
enkele jaren geleden in het Antwerpse parket tot ieders voldoening is
ingevoerd, is thans enkele weken van toepassing. Het is dus te vroeg
om al conclusies te trekken in de positieve of negatieve zin. Uiteraard
zal de werking ervan op korte termijn geëvalueerd worden binnen het
parket zelf, waarbij zal worden nagegaan of een bijsturing nodig is.
We moeten dus eerste de beleidsmensen en de korpsoversten hun
rol laten spelen, vooraleer wij bijkomende maatregelen zouden
suggereren of nemen.

03.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik begrijp dat

de situatie het gevolg is van interne hervormingen binnen het parket
op grond van de rondzendbrief van 15 januari, waarvan u meent dat
het nog te vroeg is om ze te beoordelen. Bij de zedenzaken gaat het
om twee Franstalige magistraten waarvan weliswaar een wettelijk
tweetalig is. Uit mijn cijfers blijkt dat er meer dan 500 Nederlandstalige
zaken op jaarbasis worden geteld. Is het dan wel een goede
maatregel van de procureur om de dienst toe te vertrouwen uitsluitend
aan twee Franstaligen?

Daarnaast vindt er dus een reorganisatie plaats zoals in het
Antwerpse parket. Er komen nu dus ook territoriale zones en
gespecialiseerde secties voor criminaliteit. Volgens u is het nog te
vroeg om al een evaluatie te maken. Ik zie echter geen verband meer
met de gemaakte audit. U zegt dat de stuurgroep wekelijks bijeen is
gekomen. Zijn daar dan geen hervormingen uit voortgevloeid? Heeft
dat niet geleid tot een studie over de hervormingen van het parket? Zo
ja, kunt u ons dat meedelen?

Ik herinner eraan dat de Hoge Raad voor Justitie in zijn rapport over
de doorlichting van het parket de vinger op een aantal pijnpunten
heeft gelegd. Daarom zou ik het logisch vinden als daaraan gevolg is
gegeven. Of blijft het inderdaad bij een mijns inziens veeleer beperkte
interne hervorming op grond van de rondzendbrief van 15 januari? De
problemen die de Hoge Raad voor Justitie blootgelegd heeft, waren
alvast van veel verdergaande aard en kunnen niet zomaar worden
verholpen met een herstructurering van het personeel van het parket.

03.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

En ce qui concerne les affaires de
moeurs, le ministre se réfère à une
réforme interne du parquet réglée
par une circulaire du 15 janvier.
Elle concerne deux magistrats
francophones, dont un seul est
bilingue. Il s'agit cependant de
traiter près de cinq cents affaires
néerlandophones chaque année. Il
semble qu'il n'a pas été tenu
compte de l'audit. On se limite à
des réformes internes restreintes
touchant le personnel du parquet.
La commission d'experts a-t-elle
formulé des recommandations?

03.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Bourgeois, er moeten

twee zaken onderscheiden worden. Ten eerste, de bijeenkomsten
werden wekelijks gehouden op mijn kabinet tot het begin van het
huidige gerechtelijke jaar. Daarnaast ziet het parket-generaal onder
leiding van de heer Morlet zeer nauwlettend toe op de evolutie van het
dossier, ook vandaag nog. Ik ontvang geregeld daarover verslagen.
Mevrouw de voorzitter, ik zal die documenten graag bundelen en te
uwer beschikking stellen. U zult daaruit kunnen afleiden welke
maatregelen er genomen werden binnen het Brussels parket van
eerste aanleg ten gevolge van de aanbevelingen die werden gemaakt
door de Hoge Raad voor de Justitie. Die aanbevelingen waren op hun
beurt een gevolg van de tekortkomingen die de Hoge Raad in zijn
onderzoek had vastgesteld.

03.04 Marc Verwilghen, ministre:

Une réunion hebdomadaire s'est
tenue à mon cabinet jusqu'au
début de l'année judiciaire
actuelle. Le Parquet général
assure un suivi continu. Je
souhaite fournir les documents.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.05 De voorzitter: De interpellatie nr. 1081 van de heer Gerolf

Annemans wordt naar een latere datum verschoven.

Etant donné que M. Joseph Arens n'est pas présent, son interpellation
n° 1086 est reportée.

03.06 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, de

interpellatie van de heer Annemans wordt al voor de tweede keer
uitgesteld. Ik heb bovendien al geantwoord op een andere
gelijkaardige vraag. Collega Annemans kan zich misschien
terugvinden in dat antwoord en moet dan maar beslissen wat hij zal
doen. Als een vraag drie keer wordt uitgesteld, wordt ze ook
afgevoerd.

03.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, in

principe zal de interpellatie volgende week worden gehouden. Collega
Annemans zal de minister hierover misschien iets laten weten. U kunt
echter niet op eigen houtje beslissen of een vraag of interpellatie al
dan niet wordt afgevoerd.

04 Interpellatie van de heer Filip De Man tot de minister van Justitie over "de nakende wetswijziging

en richtlijn inzake drugsbezit en -gebruik" (nr. 1087)

04 Interpellation de M. Filip De Man au ministre de la Justice sur "le projet de modifier la législation et

d'établir de nouvelles directives en ce qui concerne la possession et l'usage de drogues" (n° 1087)

04.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, inzake de nieuwe drugspolitiek is het
laatste wat uit de coulissen van de macht naar voren gekomen is, het
persbericht van 18 januari 2002. Ik lees daarin: "De Ministerraad
keurde een aantal maatregelen goed die de federale politieke nota
met betrekking tot de drugproblematiek uitvoeren". Volgens dat
persbericht gaat het om een voorontwerp van wet over de drughandel,
dat een wettelijke basis moet vormen voor een gedifferentieerd
vervolgingsbeleid waarbij een onderscheid wordt gemaakt tussen de
drugs- en strafmaatregelen, dat de bescherming van minderjarigen
moet beschermen en dat het voordeel van de bepalingen betreffende
uitstel, opschorting en probatie moet behouden en uitbreiden.

Er is ook sprake in hetzelfde persbericht van een ontwerp van
koninklijk besluit: "bepalingen bevattende inzake risicobeperking en
therapeutisch advies".

Er is tevens sprake van een ontwerp van gemeenschappelijke richtlijn
"betreffende het vervolgingsbeleid inzake het illegale bezit en de
detailhandel van verdovende middelen." Dat ontwerp zou naar verluidt
aan de Ministerraad zijn voorgelegd.

Mevrouw de voorzitter, ik weet niet goed of ik de rest van mijn
interpellatie nog wel moet ontwikkelen. Immers, de minister van
Volksgezondheid deelde mee dat de behandeling van de ontwerpen
voor december 2001 was. Daarna werd gezegd dat het niet meer zou
lukken, omdat de minister van Justitie afwezig was en dat men op de
Ministerraad met vier moest zijn om die zaak ter harte te nemen. Ten
slotte werd gezegd dat de zaak in elk geval in januari 2002 moest
kunnen worden afgehandeld. Het is nu februari. Heeft het wel zin dat
ik mijn lange resem vragen stel als er op de Ministerraad nog geen
beslissing is genomen? In dat geval kan de minister zich immers
moeilijk uitlaten over wat de regering op tafel zal gooien in het

04.01 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Selon un communiqué de
presse du 18 janvier, le Conseil
des ministres aurait adopté un
certain nombre de mesures
relatives à la possession et à
l'usage de drogues. Il s'agit d'une
nouvelle loi, d'un arrêté royal et
d'une directive. Mais ce dossier a
été renvoyé aux calendes
grecques.

Ma question n'a pas de raison
d'être si le Conseil des ministres
n'a pas encore pris de décision.

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Parlement.

04.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, het

probleem is dat de interpellatie van de heer De Man vooral focust op
het koninklijk besluit en op de rondzendbrief. De inhoud van die beide
documenten moet echter nog bepaald worden naar aanleiding van
wat de wet zal bepalen.

Wat de inhoud van de wet betreft, er is een eerste lezing geweest. De
tekst is naar de Raad van State gezonden en zal daarna terugkeren
naar de Ministerraad. Het koninklijk besluit en het ontwerp van richtlijn
moeten dus misschien nog aangepast worden aan het advies van de
Raad van State. Bijgevolg moet mijn antwoord voorlopig in het vage
blijven.

04.02 Marc Verwilghen, ministre:

L'arrêté royal et la circulaire
dépendent du projet de loi attendu.
Après une première lecture, le
texte a été transmis pour avis au
Conseil d'Etat qui l'examine
actuellement. Le Conseil des
ministres procèdera ensuite à une
deuxième lecture.

04.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, ik

neem aan dat het hier niet gaat om onwil van minister Verwilghen, al
is hij misschien niet echt geneigd haast te maken. Maar het heeft
wellicht weinig zin dat ik al mijn vragen op de minister afvuur en kan ik
beter wachten tot we bericht krijgen van de Ministerraad dat ook de
ministers Aelvoet en co hun fiat gegeven hebben.

04.03 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Dans ces conditions, je ne
vois pas l'intérêt de développer
mon interpellation maintenant.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de nieuwe voogdijwet en de

voorafgaande machtiging" (nr. 6285)

05 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "la nouvelle loi sur la tutelle des

mineurs et l'autorisation préalable" (n° 6285)

05.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, toen we de

nieuwe voogdijwet goedgekeurd hebben, was er een probleem.
Immers, de notarissen drongen erop aan dat de ouders niet in een
betuttelende positie zouden worden gebracht en dat voor een aantal
handelingen niet langer de toestemming van de rechtbank nodig zou
hoeven te zijn. Wij hebben dat argument gevolgd, maar het
amendement dat wij hebben ingediend, is toen niet aangenomen.

Van op het terrein signaleert men mij nu echter dat er diverse
problemen zijn, vooral wanneer er beroep wordt aangetekend bij het
zich burgerlijk partij stellen bij vonnissen van politierechters. Het
probleem is ruimer. Ik heb mijn vraag beperkt tot de politierechters,
maar het probleem bestaat ook bij beroep in vredegerecht, in eerste
aanleg enzovoort.

Daar gaat het niet om. Bij de politierechtbank is al herhaaldelijk
gebleken dat er serieuze problemen zijn omdat die termijn zo kort is.
Bepaalde rechters signaleren mij dat er vrederechters zijn die niet
alleen een machtiging eisen voor het burgerlijke partij stellen maar
ook voor het aantekenen van beroep. We weten dat aantekenen van
beroep betekent dat het vonnis niet wordt opgestuurd maar dat de
advocaat het moet gaan inkijken. Daarna moet het worden besproken
en vaak moet er ook overleg worden gepleegd met de
verzekeringsmaatschappij. Dan wordt de beslissing tot beroep
genomen en moet een machtiging worden gevraagd. Men zit in de
problemen. Bent u het met mij eens dat dit toch wat van het goede
teveel is? Neemt u zich voor om die situatie mee te helpen oplossen?

05.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

La nouvelle loi sur la tutelle
modifie l'article 378 du Code civil.
Pour les actes juridiques
énumérés à l'article 410, les
parents doivent obtenir
l'autorisation du juge de paix, ce
qui pose des problèmes pour la
constitution de partie civile devant
le tribunal de police et le crédit
accordé au jugement. Mais le
problème est plus vaste. Certains
juges de paix accorderaient cette
autorisation de manière graduelle,
d'abord uniquement pour la
première instance.

Le ministre estime-il comme moi
cette situation excessive? Quelles
mesures a-t-il prises?

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, de door de

heer Bourgeois aangehaalde problematiek is mij niet onbekend. Men
heeft mij dat van op het terrein gesignaleerd. Van bij het begin heb ik
met het terrein de afspraak gemaakt dat ik de algemene vergadering
van de vrederechters en rechters in de politierechtbank zou vragen
om na het inmiddels gehouden overleg ten spoedigste een aantal
voorstellen te doen die gericht zijn op de problemen die zich in de
praktijk voordoen. De voorzitter van die algemene vergadering,
mevrouw Martens, heeft mij meegedeeld dat zij eerstdaags een
dergelijk voorstel zal kunnen overmaken. Ik heb mij tegelijkertijd ook
verdiept in de oorzaak van het probleem. Ik heb vastgesteld dat in het
oorspronkelijke wetsontwerp zoals ik het heb ingediend tot wijziging
van de bepalingen inzake de voogdij, het artikel 410, §1 van het
Burgerlijk Wetboek niet voorzag in de verplichte machtiging door de
vrederechter om voor een minderjarige als eiser in rechte te mogen
optreden. Dat is eraan toegevoegd met amendement nr. 11. De
indieners verantwoorden hun amendement door te stellen dat het
omwille van de volledigheid beter was om een bijzondere machtiging
op te leggen telkens als de minderjarige in rechte als eiser zou
worden vertegenwoordigd, met uitzondering van een aantal
procedures die nominatum worden opgesomd in artikel 410, §1, 7.
Nog volgens de indiener zou op die manier een parallellisme worden
bereikt met het voorlopig bewind, artikel 488bis van het Burgerlijk
Wetboek, en zou tegemoetgekomen worden aan het streven van de
wetgever om een zo coherent mogelijke regeling uit te werken. Ik lees
dat hier letterlijk voor. De indieners van het amendement bleken de
heren Van Hoorebeke en Bourgeois te zijn.

05.02 Marc Verwilghen, ministre:

Nous nous sommes déjà
concertés au sujet de ce problème
avec l'assemblée générale des
juges de paix et des juges de
police qui me soumettra bientôt
une proposition de modification de
la loi.

Dans le projet de loi original,
l'article 410, §1

, du Code civil ne

prévoyait pas qu'il fallait une
autorisation du juge de paix pour
pouvoir ester en justice en tant
que demandeur. Le texte actuel de
l'article 410, §1

, 7°, a été inséré

par un amendement dont les
auteurs estimaient préférable
d'imposer une autorisation
particulière chaque fois que le
mineur d'âge este en justice,
hormis les cas énumérés
expressément à l'article 410. Cet
amendement a été déposé par
MM. Van Hoorebeke et Bourgeois.

05.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, wij hadden

ook een ander amendement ingediend om artikel 378 te wijzigen.

05.04 Minister Marc Verwilghen: Het gaat hier om artikel 410, §1.

Dat is het probleem dat we nu kennen. Het probleem moet opgelost
worden. We moeten trouwens niet alleen naar u kijken, iedereen heeft
dit amendement goedgekeurd omdat men ervan uitging dat dit de
juiste oplossing was. Alleen blijkt er tussen de theorie en de praktijk
een wet in de weg te staan.

05.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik heb de

hele parlementaire voorbereiding niet meer bekeken. Het is mogelijk
dat wij zulk amendement hebben ingediend. Nr. 410 heeft echter
betrekking op de voogd. In elk geval hebben wij ons na de hoorzitting
met de notarissen aangesloten bij de stelling van de notarissen in
verband met de ouders. U weet dat ik amendementen ingediend heb
om dit te verhelpen. Op dat punt zijn mijn amendementen verworpen.
In elk geval heeft de wetgever zoals u zegt goedgekeurd wat hij
goedgekeurd heeft. Er zijn problemen op het terrein. Ik ben blij dat u
het advies van de algemene vergadering van de vrederechters en de
politierechters hebt gevraagd. Ik heb zelf een wetsvoorstel voorbereid
om een wijziging aan te brengen aan artikel 378 van het Burgerlijk
Wetboek.

05.05 Geert Bourgeois (VU&ID):

Après l'audition des notaires, nous
nous sommes ralliés aux partisans
d'une modification de la loi. Deux
possibilités s'offrent à nous:
adapter l'article 378 ou adapter
l'article 410, § 7.

05.06 Minister Marc Verwilghen: De heer Verherstraeten heeft mij

hierover ook al ondervraagd. Aanvankelijk was ik geneigd een kleine
wetswijziging door te voeren, wat het snelst gaat met een
wetsvoorstel. De vrederechters zijn echter zelf vragende partij om één
globale herziening te doen, ook in functie van andere problemen die
zich voordoen. Zij vinden dat er dan na één jaar praktijk een globale

05.06 Marc Verwilghen, ministre:

Les juges de paix préfèrent une
modification de la loi globale à une
réglementation fragmentaire. La
préparation juridique de cette
modification en est au stade final.

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

evaluatie is die ons verder zal brengen dan een gedeeltelijke
oplossing.

Ze zijn in het finale stadium om ons dit aan te reiken. Ik zou dan ook
willen voorstellen om tot dan te wachten.

Attendons le résultat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Justitie over "de uitzending in Telefacts van

28 januari 2002, in verband met het penitentiair complex te Brugge" (nr. 6293)

06 Question de M. Yves Leterme au ministre de la Justice sur "l'émission Telefacts du 28 janvier 2002,

consacrée à l'établissement pénitentiaire de Bruges" (n° 6293)

06.01 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, vorige week maandag of dinsdag zijn in de VTM-uitzending
Telefacts zeer zware verdachtmakingen geuit ten aanzien van de
gang van zaken in het penitentiair complex in Brugge. De stellingen
die werden geponeerd luiden als volgt: het is zeer gemakkelijk om
probleemloos gsm's binnen te smokkelen alhoewel dit
telefoonverkeer verboden is, het is gemakkelijk om in colaflesjes
wodka te mengen en het is gemakkelijk om drugs binnen te
smokkelen via bezoekers of advocaten. Wat dit laatste betreft, werd
er gewag gemaakt van een waar dealernet. Het ging om een
uiteenzetting van een journalist waarbij ook geanonimiseerde
getuigen een cipier en een ex-gedetineerde - werden opgevoerd.

Mijnheer de minister, ofwel klopt het verhaal van Telefacts niet en dan
lijkt het mij uw verantwoordelijkheid om dit recht te zetten en afstand
te nemen van de inhoud van de uitzending, ofwel zijn er een aantal
dingen waarvoor er aanwijzingen bestaan dat er wel eens iets zou
kunnen kloppen van op zijn minst delen van het verhaal dat door de
betrokken journalist in de uitzending werd gedaan. Als
volksvertegenwoordigers hebben wij volgens mij het recht om u te
vragen welke initiatieven u zult nemen om dit alles te laten
onderzoeken en na te gaan op welke manier dergelijke
wantoestanden kunnen worden vermeden.

Mijn vraag heeft de intentie om ten aanzien van de overgrote
meerderheid van het personeel het kaf van het koren te scheiden
zodat kan worden vermeden dat hun eer wordt bezoedeld. Mijnheer
de minister, ik heb dan ook een aantal concrete vragen.

Ten eerste, bent u op de hoogte van deze beschuldigingen? Zijn er
lopende onderzoeken naar corruptie bij het personeel? Zo ja, welke
vaststellingen heeft men reeds kunnen doen? Kunt u daarover meer
duidelijkheid verschaffen? Zo neen, zult u een initiatief nemen om een
onderzoek te laten uitvoeren naar die corruptie?

Ten tweede, ik ben ervan overtuigd dat het overgrote deel van het
personeel te goeder trouw is. Zult u iets doen om de
verdachtmakingen grondig te onderzoeken en dan vooral betreffende
de aantijgingen voor de algeheelheid van het personeel?

Ten derde, zijn er al cipiers betrapt, in verdenking gesteld of
veroordeeld voor het verkopen van gsm's, het verhandelen van
alcohol of het dealen van drugs? Zo ja, wanneer is dat gebeurd? Over
hoeveel cipiers ging het? Welke waren de gevolgen?

06.01 Yves Leterme (CD&V):

Des accusations malveillantes ont
été portées contre l'établissement
pénitentiaire de Bruges lors de
l'émission Telefacts du 28 janvier.
Soit ces allégations ne sont pas
fondées, soit il faut intervenir.

Le ministre a-t-il connaissance de
ces accusations? Une enquête sur
d'éventuels faits de corruption a-t-
elle été ouverte? Dans
l'affirmative, quels en sont les
résultats? Dans la négative, une
telle enquête est-elle prévue? Les
insinuations seront-elles
examinées? Comment séparera-t-
on le bon grain de l'ivraie? Des
gardiens de prison ont-ils déjà été
surpris à faire du trafic de GSM,
d'alcool ou de drogue? Les
gardiens de prison sont-ils
nombreux à avoir été licenciés à
Bruges? Une solution est-elle
envisagée pour remédier au
volume de travail et à la
surpopulation?

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten vierde, naar verluidt zouden er in Brugge veel meer
personeelsleden zijn ontslagen dan in andere gevangenissen. Klopt
dit?

Ten vijfde, mijn laatste vraag verwijst naar spanningen en problemen
die er vroeger reeds waren en die hebben geleid tot stakingsacties. Is
er reeds een concrete oplossing in zicht voor de hoge werkdruk bij de
cipiers en de overbevolking in de gevangenis van Brugge?

06.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega

Leterme, ikzelf noch de penitentiaire administratie zijn op enigerlei
wijze in kennis gesteld van de beschuldigingen die het voorwerp
uitmaken van uw vraag, tenzij door de bewuste tv-reportage. Dat is
merkwaardig, want er zijn nooit klachten geweest, noch vanwege de
gedetineerden, noch vanwege de personeelsleden en evenmin ben ik
op de hoogte van gerechtelijke onderzoeken naar het voorkomen van
dergelijke fenomenen. Wel gebeuren regelmatig controles in de
gevangenissen ook in Brugge naast de gewone
toegangscontroles waaraan het personeel wordt onderworpen bij het
betreden van de inrichting. Met andere woorden, dit werk wordt
ernstig genomen.

Ik begrijp dan ook dat het personeel verbolgen heeft gereageerd op
de aantijgingen in de Telefacts-uitzending, want die goedkope
beschuldigingen steunen nergens op. Nochtans gaat het over ernstige
zaken, met name corruptie. De verdachtmakingen zijn uitermate
vaag, de getuigen anoniem en er wordt geen enkel tastbaar bewijs
aangehaald. Voor de aangehaalde feiten in die uitzending is bij de
penitentiaire administratie geen enkele klacht ingediend en er is dus
ook geen enkel onderzoek over uitgevoerd. Doorgaans wordt een
dergelijke uitzending aangegrepen om wantoestanden aan te klagen,
maar in dit geval is hiervan geen sprake. Dit is iets wat toch tot
nadenken stemt, temeer als men weet dat elke klacht fantaisistisch
of niet - in die sector grondig wordt onderzocht.

In de jaren 1999, 2000 en 2001 zijn er welgeteld acht disciplinaire
maatregelen genomen tegen personeelsleden in het penitentiaire
complex te Brugge. Geen enkel geval had betrekking op corruptie of
was gerelateerd aan het ter beschikking stellen of verhandelen van
drugs. Zij hadden ook geen betrekking op een veroordeling voor een
van de voornoemde feiten. Dat is heel duidelijk.

Momenteel hebben 27 agenten op een totaal van 714
personeelsleden een mutatie naar een andere strafinrichting
gevraagd. Dit is nauwelijks 3,8%. In de gevangenis van Sint-Gillis zijn
er 29 aanvragen op een totaal van 431, zijnde 6,7%. Het Brugse cijfer
kan dus bezwaarlijk uitzonderlijk worden genoemd en het houdt
trouwens verband met de woonplaats van de agent, waardoor de
aanvraag niet als een vlucht uit de instelling kan worden betiteld.

Het kader van het penitentiair complex te Brugge is nagenoeg
ingevuld, waardoor er geen sprake kan zijn van verhoogde werkdruk
door personeelstekorten. De directie meldt dat op de vermelde
afdelingen geen sprake is van acute overbevolking, dit enkel voor de
volledigheid van mijn antwoord.

Daarnet gebruikte u terecht de opmerking dat het kaf van het koren

06.02 Marc Verwilghen, ministre:

Aucune plainte ne m'a été
adressée à propos de cette affaire
qui ne fait par ailleurs l'objet
d'aucune enquête judiciaire. Outre
les contrôles d'accès ordinaires,
d'autres contrôles sont
régulièrement organisés.

Je comprends que le personnel
pénitentiaire soit indigné par le
reportage diffusé dans l'émission
Telefacts. Les allégations
suspicieuses proférées à cette
occasion ne reposent sur aucune
preuve et ne peuvent être vérifiées
puisqu'il s'agit de témoignages
anonymes. Toute plainte fait l'objet
d'un examen sérieux mais, en
l'occurrence, aucune plainte n'a
été déposée.

Les huit sanctions disciplinaires
prises entre 1999 et 2001 étaient
totalement étrangères aux types
de faits dénoncés dans le
reportage.

Vingt-sept agents seulement, soit
3,8 pour cent du personnel, ont
demandé leur transfert. La plupart
des demandes étaient fondées sur
le lieu de résidence des agents
concernés. La prison de Bruges
ne doit pas faire face à un surcroît
de travail engendré par une
pénurie de personnel. Par ailleurs,
les sections de cette prison ne
sont pas surpeuplées.

Les suspicions lancées dans
l'émission Telefacts sont gratuites
et ne sont aucunement étayées.

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moet worden gescheiden. Volgens mij moet dat niet in het penitentiair
centrum gebeuren, maar wel bij wie meent op goedkope thema's te
moeten inspelen zonder enig bewijs in handen te hebben. Op de duur
zou men dit programma beter "Telefrats" gaan noemen.

06.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik bedank u

voor het duidelijke antwoord. Ik kan samenvattend zeggen dat u,
mijnheer de minister, het toch opneemt voor de cipiers wier eer,
beroepsfierheid en integriteit op grove wijze in twijfel zijn getrokken
met de stelling dat 10% van de cipiers corrupt is. Ik neem daar dus
akte van. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan uw bewering.
Ik durf ook te veronderstellen dat er naar aanleiding van de uitzending
en mijn vraag daaromtrent, contact is geweest met de betrokken
diensten. U hebt daar trouwens zelf naar verwezen met het aantal
disciplinaire sancties dat is uitgesproken, aan te halen. Ik neem dus
graag nota van uw antwoord terzake.

Ik heb nog een vraag, mijnheer de minister. In een krantenartikel stipt
de gevangenisdirecteur van Brugge aan dat, als er een
drugsprobleem bestaat, dat vooral te wijten is aan het feit dat
bezoekers, waarop geen naaktfouillering wordt toegepast, het de
gevangenis binnenbrengen. Overweegt u dienaangaande ook
maatregelen? Ik denk dat het een belangrijk probleem is waar terecht
op wordt gewezen door de betrokken directeur. Er zal dus over
moeten worden nagedacht hoe kan worden vermeden dat bezoekers
nog drugs binnensmokkelen.

06.03 Yves Leterme (CD&V): La

réponse est claire. Tout comme le
ministre, je crois à l'intégrité des
gardiens de prison. Cependant, le
directeur de prison signale que
des visiteurs introduisent
frauduleusement de la drogue
dans l'établissement. Le ministre
envisage-t-il prendre des mesures
pour empêcher cela?

06.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Leterme, in verband met

dat thema is controle het ordewoord en er is ook een richtlijn
uitgevaardigd bij mijn aantreden, die specifiek die problematiek
behandelt. In ieder geval, we moeten voortdurend waakzaam zijn. De
problemen zijn ons nog eens gesignaleerd naar aanleiding van de
contacten die er zijn geweest met de gevangenis in Brugge. We
blijven alert voor het probleem. Indien het noodzakelijk is om nog
nauwkeuriger op te treden, zal er niet geaarzeld worden.

06.04 Marc Verwilghen, ministre:

J'ai édicté une directive en la
matière lors de mon entrée en
fonction. Les contrôles sont
essentiels. En cas d'échec, des
mesures supplémentaires ne sont
pas à exclure.

06.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, ik denk dat wat

de gevangenisdirecteur zegt niet onbelangrijk is. U sluit dus niet uit
dat er bijkomende maatregelen zullen worden genomen, indien er
effectief sprake is van een verbreiding van het druggebruik als gevolg
van het feit dat bezoekers de drugs binnensmokkelen?

06.06 Minister Marc Verwilghen: Daar is inderdaad geen enkele

twijfel over.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Filip De Man aan de minister van Justitie over "diverse moskeeën waar

fundamentalistische activiteiten worden ontplooid" (nr. 6304)

07 Question de M. Filip De Man au ministre de la Justice sur "diverses mosquées qui sont le théatre

d'activités fondamentalistes" (n° 6304)

07.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u zult

zich herinneren dat u na de aanslagen van 11 september in de
commissie van 2 oktober 2001 gemeld hebt dat er een aantal
moskeeën over de schreef gaat. Een achttal dagen geleden hoor ik
de woordvoerder van de Veiligheid van de Staat, de heer Desmedt, in

07.01 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Est-il exact que diverses
mosquées sont le théâtre
d'activités intégristes, comme l'a
déclaré lors du journal télévisé M.

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het TV-journaal beweren dat er inderdaad in diverse moskeeën
fundamentalistische activiteiten worden ontplooid. Ik had graag van u
vernomen of u die verklaring van de woordvoerder kunt bevestigen.

Ik relateer het feit aan de subsidies die vanaf deze maand worden
uitgekeerd aan 75 moskeeën in ons land. De vraag ligt natuurlijk voor
de hand. Zijn er onder die moskeeën waar men fundamentalistisch uit
de bocht gaat, moskeeën die subsidies ontvangen?

Samenvattend, mijnheer de minister, kunt u mij zeggen over welke
fundamentalistische moskeeën het gaat en in welke steden zij zich
situeren? Kunt u de commissie ook een lijst bezorgen van de 75
moskeeën die vanaf januari gesubsidieerd worden door de overheid.
Tot zover mijn bondige vragen.

De Smet, de la Sûreté nationale?

A partir de ce mois-ci, 75
mosquées bénéficieront de
subventions. Y a-t-il parmi celles-ci
des mosquées fondamentalistes?
Quelles mosquées seront-elles
subventionnées?

07.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, het

antwoord zal ook kort en bondig zijn en de heer De Man zal begrijpen
waarom.

Met ingang van 1 januari 2002 en als gevolg van de bijzondere wet
van 13 juli 2001 werd een aantal bevoegdheden overgedragen aan de
gemeenschappen, met name alles wat betrekking heeft op de
kerkfabrieken en de instellingen die belast zijn met het beheer van de
erkende erediensten. Die aangelegenheid is nu dus geregionaliseerd
en dat houdt in dat ik vanaf 1 januari niet meer bevoegd ben om de
lokale gemeenschappen te erkennen. Om erkenning van de
moskeeën te verkrijgen, zal de executieve van de Belgische moslims
met de 3 gewesten afzonderlijk moeten onderhandelen.

In 2001 werd een aantal dossiers ingeleid. Van de mij voorgestelde
moskeeën waren er 75 die in 2002 in aanmerking konden komen voor
erkenning. Die dossiers bleven echter onafgewerkt en daardoor wordt
er momenteel geen enkele moskee gesubsidieerd. Subsidie is
trouwens niet de juiste benaming, want eigenlijk gaat het hier over de
uitbetaling van de wedden van de imams die ten laste van de
begroting zouden worden genomen. Tot zover dus de stand van
zaken in het dossier. Ik kan u hierover geen verdere informatie
verstrekken, aangezien het dossier niet meer tot mijn
bevoegdheidsdomein behoort.

07.02 Marc Verwilghen, ministre:

La loi spéciale du 13 juillet 2001
est entrée en vigueur le 1er janvier
2002. Conformément à l'article 4,
6°, les fabriques d'églises et les
institutions chargées de la gestion
du temporel des cultes reconnus
ressortissent désormais des
autorités régionales. La
reconnaissance des mosquées
n'est donc plus de mon ressort.
L'Exécutif des Musulmans devra
négocier avec les trois Régions.

Il ne s'agit pas à proprement parler
de "subsides", mais des
rémunérations des imams.

07.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, het gaat

hier niet enkel om de wedden van de imams, maar ook om subsidies
voor de bouw, de renovatie, het onderhoud van moskeeën en de
dienstwoning van de imams. U moet dat niet minimaliseren.

Bij mijn weten werd de Veiligheid van de Staat nog steeds niet
opgesplitst en moet u dus nog altijd kunnen antwoorden op mijn vraag
of de verklaring van de woordvoerder correct is dat diverse moskeeën
fundamentalistisch actief zijn. Mogen wij weten in welke steden zich
die moskeeën bevinden? In die materie bent u de bevoegde minister.
Dat heeft niets met gemeenschappen te maken.

07.03 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Il ne s'agit pas uniquement
des rémunérations des imams,
mais aussi de la construction et de
l'entretien de leur résidence de
fonction.

La Sûreté de l'Etat dépend des
pouvoirs fédéraux, le ministre doit
par conséquent pouvoir répondre
à ma question.

07.04 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, ik meen

hierop reeds vijftienmaal geantwoord te hebben, maar ik zal dat
nogmaals doen.

Aanvankelijk werden veel meer dossiers ingediend. Voor 75
moskeeën zijn er geen problemen. Voor de andere moskeeën zijn er

07.04 Marc Verwilghen, ministre:

Au début, le nombre de dossiers
introduits était plus élevé. Avant
1975, on ne connaissait pas ces
problèmes. Ceux-ci peuvent être
liés à l'intégrisme. Des

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

problemen door het feit dat daar soms fundamentalistische activiteiten
worden ontplooid. Dat is bekend bij de Veiligheid van de Staat die
daarover inlichtingen kan verschaffen aan het comité I dat overigens
de controle op die inlichtingsdiensten mogelijk maakt. Men kan daar
dus alle informatie krijgen die men wenst op te vragen. Er is geen
probleem met de 75 moskeeën die in aanmerking kwamen voor
erkenning. Wat de andere moskeeën betreft, het Parlement heeft zelf
het geëigende kanaal gecreëerd om daarover inlichtingen in te
winnen, en dit met recht en reden.

renseignements complémentaires
à ce sujet peuvent être obtenus
auprès du Comité I.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de toewijzing en opstart van

het Fenix-informatiseringsproject voor justitie" (nr. 6307)

08 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "l'adjudication et le lancement du

projet d'informatisation pour la justice 'Fenix'" (n° 6307)

08.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, aan de pers

hebt u bekendgemaakt dat het Fenix-informatiseringsproject voor de
rechtelijke macht werd toegewezen aan de firma Unisys. Ik heb
daarover een aantal vragen.

Het gaat hier inderdaad om een belangrijk project met een
aanzienlijke budgettaire weerslag waarvan de impact ook groot is op
het behoorlijk functioneren van de justitie en de magistratuur.

Klopt het dat de opdracht uiteindelijk werd gegund aan een bedrijf dat
meer dan 17% duurder was dan het ander ingeschreven bedrijf? Het
zou hier gaan om een verschil van 115 miljoen.

Wanneer is de firma Unisys gestart met de uitvoering van het
contract? Wanneer werd de andere deelnemende firma officieel ervan
op de hoogte gebracht dat de opdracht aan een andere firma werd
toegekend?

Mijn derde vraag heeft te maken met een opmerking van de inspectie
van Financiën en ik citeer uit het advies van de inspectie van
Financiën:

08.01 Tony Van Parys (CD&V):

Fenix, le projet d'informatisation de
la justice, a été attribué à la
société Unisys.

Est-il vrai que l'offre d'Unisys
dépasse de 17 pour cent celle des
autres sociétés concurrentes
encore en course? Quand la
société Unisys a-t-elle entamé
l'exécution du contrat? Quand les
autres candidats ont-ils été
informés du choix opéré en faveur
d'Unisys?

"Lors de la séance de présentation orale de cette évaluation, il a été
précisé que la firme UNISYS avait travaillé proactivement sur les
besoins informatiques du ministère de la Justice depuis environ 2 ans.
Ce fait ne laisse pas de m'étonner."

De inspecteur van Financiën merkt in zijn nota op dat toen de
verschillende aanbiedingen werden geëvalueerd, werd vastgesteld dat
de firma Unisys proactief had gewerkt in het dossier en dit gedurende
2 jaar. De inspecteur van Financiën voegt daaraan toe dat hem dat
sterk verwonderde. Op wat is de opmerking van de inspecteur van
Financiën gebaseerd? Waarin bestond het zogenaamde proactief
werken? Welke opdrachten heeft de betrokken firma precies
uitgevoerd in opdracht van het ministerie van Justitie vóór de
toewijzing van het Fenix-project en op basis van welke juridische
grond?

Unisys a déclaré à l'Inspection des
Finances qu'elle collabore
proactivement depuis deux ans
maintenant à l'informatisation du
ministère de la Justice. Que faut-il
exactement entendre par là? Sur
quelle base juridique cela s'est-il
fait?

08.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Van Parys, om te

antwoorden op uw eerste vraag, het klopt inderdaad dat de offerte van

08.02 Marc Verwilghen, ministre:

Il est exact que l'offre d'UNISYS

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Unisys ongeveer 17% duurder was dan de offerte van de tweede
inschrijver, het consortium Axilys.

Ik wijs erop dat in het lastenboek voor Fenix bij de omschrijving van
de selectie- en de gunningscriteria de helft van de punten op de prijs
is geplaatst en de andere helft op de kwaliteit van de offerte. Die
puntenverdeling is een bewuste keuze geweest van de opstellers van
het lastenboek, omdat in het verleden systematisch de goedkoopste
partij werd geselecteerd. Inschrijvers beperkten om die reden de
reikwijdte van hun offerte. Toen het ministerie van Justitie zich
naderhand genoodzaakt zag om allerhande aanpassingen te vragen,
dan bleek het project plots veel duurder uit te vallen. Die situatie zal
zich met het Fenix-project niet voordoen, gezien de kwaliteit en de
volledigheid van de offerte en gezien het feit dat Unisys een
resultaatsverbintenis heeft aangegaan, wat ons toelaat van die
forfaitaire basis af te stappen.

Tot slot wijs ik erop dat het lastenboek van Fenix is goedgekeurd door
de inspecteurs van Financiën, van het ministerie van Justitie en van
het ministerie van Ambtenarenzaken en dat het ook is goedgekeurd
door de Ministerraad. Het evaluatierapport werd eveneens door de
beide inspecties goedgekeurd, dat wil zeggen Financiën bij Justitie en
bij Ambtenarenzaken. Die hebben terzake opgemerkt dat de evaluatie
op een grondige en serieuze manier is gebeurd. Tot daar het
antwoord op de eerste vraag.

In verband met de tweede vraag deel ik het volgende mee. De
bestelling is geplaatst op 14 december 2001 en de uitvoering van de
werken werd aangevangen op 14 januari 2002, overeenkomstig het
lastenboek dat de firma 1 maand tijd gunt om het team samen te
stellen.

Wat uw derde vraag betreft, ben ik blij dat u nu letterlijk uit het advies
hebt voorgelezen, omdat zulks de exacte benadering is. In de
samenvatting van uw vraag lees ik dat u mijn antwoord wil weten op
de opmerking van de Inspectie van Financiën. Die zou, nog steeds
volgens uw tekst, zich erover hebben verwonderd dat de
desbetreffende firma, ondanks het feit dat ze duurder was, de
opdracht had binnengehaald, en tijdens de mondelinge voorstelling
van de evaluatie hebben verklaard dat de firma reeds twee jaar
proactief werkte aan de informaticanoden van het ministerie van
Justitie. Dat staat er dus hoegenaamd niet. U hebt het advies nu juist
voorgelezen. Ik citeer: "Lors de la séance de présentation orale de
cette évaluation, il a été précisé que la firme Unisys avait travaillé
proactivement sur les besoins informatiques du ministère de la
Justice depuis environ deux ans. Ce fait ne laisse pas de m'étonner."

Dat heeft hem niet weerhouden in zijn eindevaluatie te stellen:
"L'évaluation de la qualité des deux offres retenues me semble avoir
été réalisée de manière sérieuse et approfondie. Le rapport
d'évaluation détaillé en témoigne". Uiteindelijk zal de firma Unisys
gekozen worden.

Unisys heeft bij herhaling verklaard dat ze pro-actief is opgetreden in
het informaticagebeuren bij Justitie. Het is mijn taak niet om de
opportuniteit van de commerciële strategie van een privé-firma te
beoordelen. Unisys heeft er blijkbaar voor geopteerd om op eigen
beweging na te gaan hoe verholpen kan worden aan de

est d'un coût de 17 % supérieur à
l'offre d'Axylis. Toutefois, dans le
cahier des charges, il n'a été tenu
compte du prix que pour la moitié
des points. L'autre moitié des
points avait trait à la qualité.
Unisys a souscrit un engagement
de résultats et a donc fixé un prix
forfaitaire.

Le cahier des charges a été
approuvé par les inspecteurs des
Finances auprès du ministère de
la Justice et du ministère de la
Fonction publique, ainsi que par le
conseil des ministres. Le rapport
d'évaluation a lui aussi été
approuvé par les inspecteurs des
Finances.

La commande a été passée le 14
décembre 2001. Son exécution a
débuté le 14 janvier 2002. Le
cahier des charges a donc été
suivi.

Unisys a effectivement déclaré
qu'elle avait appliqué une stratégie
proactive. Il ne m'appartient pas
de porter un jugement sur
l'opportunité de la stratégie
commerciale d'une société privée.
D'ailleurs, Unisys appliquerait
aussi cette méthode dans d'autres
pays européens. Quoi qu'il en soit,
elle a porté ses fruits dans ce cas-
ci.

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geldverslindende chaos die veroorzaakt is geweest door de projecten
die in het verleden werden gelanceerd. Samen met u stel ik vast dat
deze investering heeft gerendeerd. De firma Unisys hanteert deze
methode althans naar eigen zeggen - in al de Europese landen
waar ze voor Justitie dergelijke projecten heeft uitgevoerd. Dat is een
filosofie van het bedrijf. Wat mij betreft, heeft dit geen invloed gehad.
Ik wijs er alleen op dat men het dossier op een zeer grondige manier
heeft willen voorbereiden met alle kennis van zaken. Dat is, mijns
inziens, de juiste werkwijze. De voorvallen uit het verleden hebben
voldoende aangetoond dat we vele miljarden zijn kwijtgespeeld en
weinig in de plaats hebben gekregen.

08.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord, dat evenwel de twijfels die door de
inspecteur van Financiën werden verwoord niet wegneemt. Hij is ten
zeerste verwonderd dat naar aanleiding van de evaluatie is gebleken
dat deze firma pro-actief heeft gewerkt "sur les besoins informatiques
du ministère de la Justice".

De vraag rijst of het pro-actief optreden een optreden is geweest
waardoor de gelijke behandeling van de verschillende kandidaten al
dan niet in het gedrang werd gebracht. Ik vermoed dat dat het punt
van de inspecteur van Financiën is. Uit het antwoord van de minister
blijkt dat er een pro-actief optreden is geweest. Dit geeft aanleiding tot
enige verwondering, zoals de inspecteur van Financiën laat
opmerken.

08.03 Tony Van Parys (CD&V):

La réponse du ministre ne dissipe
pas les doutes apparus avec
l'observation de l'inspecteur des
Finances. La démarche proactive
d'Unisys n'a-t-elle pas mis en péril
l'égalité de traitement des
candidats?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La séance est suspendue à 12.50 heures.
De vergadering wordt geschorst om 12.50 uur.

La séance est reprise à 14.21 heures.
De vergadering wordt hervat om 14.21 uur.

Voorzitter: Fred Erdman.
Président: Fred Erdman.

09 Interpellation de M. Joseph Arens au ministre de la Justice sur "l'organisation du procès Dutroux"

(n° 1086)

09 Interpellatie van de heer Joseph Arens tot de minister van Justitie over "de organisatie en het

verloop van het proces-Dutroux" (nr. 1086)

09.01 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, à diverses occasions, vous vous êtes fait l'écho du fait que le
procès en cause de M. Dutroux et consorts pourrait se tenir à
l'occasion de la rentrée judiciaire de septembre 2002 ou, au plus tard,
au début de l'année 2003.

Selon les informations qui circulent et qui sont relayées par la presse,
ce procès, qui sera sans nul doute très médiatisé, devrait avoir lieu à
Arlon, dans la province du Luxembourg. Or, l'actuel bâtiment qui
abrite le tribunal de première instance d'Arlon n'est manifestement
pas adapté ni équipé pour accueillir un tel procès. J'en déduis que les
audiences de cette affaire se tiendront dans le nouveau bâtiment qui
est actuellement en construction.

09.01 Josy Arens (PSC): Het

proces van Marc Dutroux zou eind
2002, begin 2003 moeten
plaatsvinden in Aarlen, in het
gebouw van de rechtbank van
eerste aanleg dat thans in vrij
bouwvallige staat verkeert.

Bevestigt u dat de zittingen in het
nieuwe gerechtsgebouw dat nog in
aanbouw is, doorgang zullen
hebben? Zal het proces zonder
bijkomende infrastructuur of
uitgaven in het nieuwe gebouw zijn

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pouvez-vous confirmer que telle est bien votre intention? Pouvez-
vous me rassurer quant au fait que les dispositifs nécessaires en
matière de sécurité ont été conçus de manière à ce que la nouvelle
construction puisse accueillir, sans nécessité de travaux
d'infrastructures supplémentaires et sans complément de budget, un
procès tel que celui qui se tiendra dans l'affaire Dutroux et consorts?

Est-il exact que le procès devra se tenir à Arlon? J'aimerais obtenir
certaines précisions quant aux mesures et aux dispositions prises en
matière de transfert des détenus dans l'arrondissement judiciaire
d'Arlon, étant donné qu'il n'y a pas de personnel policier spécifique
pour exécuter ces

missions, contrairement à d'autres

arrondissements judiciaires où des "pools" ont été transférés à la
police locale.

Pouvez-vous dès lors confirmer la décision du gouvernement de créer
un corps de sécurité pour se charger du transfert des détenus et de la
problématique des palais de justice dans les arrondissements
judiciaires concernés?

Par ailleurs, qu'en sera-t-il lors du déroulement des audiences du
procès Dutroux et consorts en ce qui concerne le transfert des
détenus et la sécurité du palais de justice? La police fédérale viendra-
t-elle en renfort? Qui sera chargé du transfert? Sera-t-il tenu compte
du fait que la police locale ne dispose pas des moyens nécessaires ni
en personnel ni en moyens matériels? Quel service sera chargé de
l'organisation et de la direction des services de police pour le procès
Dutroux à Arlon? Des mesures ont-elles déjà été prises et des
directives ont-elles été données?

De plus, il m'est revenu que les prisons de Lantin et Bruxelles (Forest
et St-Gilles) n'acceptent plus les détenus venant d'Arlon lorsque ceux-
ci doivent comparaître devant une juridiction à l'intérieur du pays. Les
transferts de prison à prison étaient auparavant assumés par la
gendarmerie. Cette charge devra-t-elle à l'avenir reposer également
sur la police locale, laquelle ne dispose pas des effectifs nécessaires?
Des effectifs complémentaires seront-ils affectés pour ces missions
spécifiques?

Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre les questions que je
désirais poser en ce qui concerne l'organisation du procès Dutroux à
Arlon.

beslag kunnen krijgen? Is het
nieuwe gebouw daar wel voor
geschikt?

Hoe denkt men de overbrenging
van de gedetineerden in het
gerechtelijk arrondissement Aarlen
in optimale
veiligheidsomstandigheden te
organiseren? In tegenstelling tot
andere arrondissementen heeft
Aarlen immers geen specifieke
politie-eenheid om deze opdracht
mee uit te voeren. Bevestigt u dan
ook de regeringsbeslissing om een
speciaal veiligheidskorps in het
leven te roepen voor de
overbrenging van de
gedetineerden?

Zal de federale politie de nodige
versterking bieden bij het verloop
van de zittingen van het proces-
Dutroux? Wie zal er met de
overbrenging worden belast? Zal
er rekening worden gehouden met
het gebrek aan manschappen en
materiaal van de lokale politie?
Welke dienst zal belast worden
met de organisatie en de leiding
van de politiediensten voor dat
proces in Aarlen?

Zal de lokale politie voortaan
instaan voor de overbrenging van
gedetineerden van de ene
gevangenis naar de andere in
plaats van de vroegere rijkswacht?
De lokale politie heeft de middelen
niet om die taak tot een goed
einde te brengen. Zullen er extra
manschappen worden ingezet
voor deze specifieke taken?

09.02 Marc Verwilghen ministre: Monsieur le président, les

audiences se tiendront dans le nouveau bâtiment. Déjà au début des
travaux de fermeture du gros-oeuvre, contact a été pris avec la Régie
des bâtiments, maître de l'ouvrage, afin de prévoir toutes les
installations nécessaires pour le bon déroulement du procès, y
compris les installations de sécurité pour sécuriser l'accès à la salle
d'audience et protéger les inculpés, et des accès séparés à la salle
d'audience de la cour pour le ou les accusés. Pour le public, les
journalistes et les familles, des locaux annexes ont également été
prévus (des salles d'attente ou de réunion, locaux pour le dossier et
les pièces à conviction, les installations techniques comme, par
exemple, une installation audio-vidéo pour la communication avec les
accusés, une salle de presse en dehors de la salle d'audience pour
accueillir les journalistes qui ne trouvent pas place dans ladite salle.

09.02 Minister Marc Verwilghen:

Ik bevestig dat de zittingen in het
nieuwe gebouw zullen
plaatsvinden, in de beste
veiligheidsomstandigheden voor
alle betrokkenen. Er zullen lokalen
zijn waar de mensen van de pers
wat kunnen uitrusten en het
gebouw zal tevens met een
systeem voor audiovisuele
bewaking worden uitgerust.
Desgevallend kunnen nog
bijkomende verbouwingswerken
worden uitgevoerd.

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Les travaux seront prêts en temps utile.

En ce qui concerne la situation du personnel spécifique, je ne
comprends pas qu'auparavant, les policiers étaient capables
d'assurer toutes les tâches nécessaires et qu'ils ne le peuvent plus
aujourd'hui. La situation spécifique est réglée par une circulaire que
j'ai envoyée, le 13 décembre dernier, à mon collègue de l'Intérieur
pour diffusion dans les services de police. Cette circulaire porte le titre
"directives contraignantes relatives à la police des cours et des
tribunaux, au transfert des détenus et au maintien de l'ordre et de la
sécurité dans les prisons en cas d'émeute ou de trouble."

La question du corps de sécurité est actuellement discutée au sein du
gouvernement.

Aucune décision n'a encore été prise mais je suis favorable à la
constitution d'un pareil corps.

Wat het specifieke personeel
betreft, kunnen wij een beroep
doen op de politiediensten. Alle
betrokken korpsen hebben een
circulaire ontvangen over de rol
die in dergelijke omstandigheden
moet worden gespeeld. Inzake het
specifieke veiligheidspersoneel,
zijn de besprekingen binnen de
regering nog altijd aan de gang. Ik
denk dat zij voor het begin van het
proces zullen kunnen worden
afgerond.

09.03 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, je vous remercie,

monsieur le ministre, pour cette réponse. Je vois que dans ce dossier,
nous aurons la chance de bénéficier tant de l'infrastructure que du
personnel pour que ce procès puisse se dérouler correctement dans
la ville d'Arlon. J'insiste également pour que nos communes ne soient
pas dans l'obligation d'envoyer leurs policiers locaux encadrer ce
procès, laissant ainsi les communes ouvertes à tout problème.

09.03 Joseph Arens (PSC): Alles

wordt dus in het werk gesteld om
de veiligheid van de bevolking in
Aarlen te verzekeren. Ik hoop
echter dat men geen beroep zal
doen op de lokale politie voor de
nodige steun, want daardoor dreigt
er onvoldoende politietoezicht en -
controle te ontstaan daar waar dat
nodig zou kunnen zijn.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "een actieve(re) rol van de

Kamers voor handelsonderzoek" (nr. 6322)

10 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "le (renforcement du) rôle des

Chambres d'enquêtes commerciales" (n° 6322)

10.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, de laatste tijd hebben een aantal gerechtelijke
akkoorden die in het nieuws gekomen zijn, nogal wat ophef gemaakt,
zoals Sabena, Lernout & Hauspie, Xeikon en CS2. Die gerechtelijke
akkoorden zijn geen van alle gelukt, want ze mondden uit in een
bankroet, af en toe zelfs met de nodige commentaar in het vonnis.
Sommige vonnissen zeggen bijna onverholen dat het gerechtelijk
akkoord de procedure afwendt omdat een georganiseerde liquidatie
werd nagestreefd.

In het recente geval van SIC vond het gerechtelijk akkoord evenmin
plaats, maar werd een akkoord bereikt met de schuldeisers, een soort
minnelijke definitieve opschorting die tot stand is gekomen. Daarmee
werd dus eigenlijk hetzelfde bereikt als met een gerechtelijk akkoord.

Uit die evolutie kunnen volgens mij minstens twee voorlopige
conclusies getrokken worden. Ten eerste, worden een aantal
gerechtelijke akkoorden aangevraagd door bedrijven die al in een
terminale fase zitten en eigenlijk niet meer gered kunnen worden. Die
bedrijven beantwoorden niet echt aan het doel dat de wetgever zich
voor ogen had gesteld, namelijk in een vroegere fase bij licht zieke

10.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Plusieurs concordats judiciaires
ont abouti à une faillite en 2001.
En ce qui concerne SIC par
contre, un accord a été conclu
avec les créanciers, un "sursis
définitif amiable" pour ainsi dire.
Souvent, les sociétés attendent
qu'elles soient incurablement
malades pour demander le
concordat judiciaire. Telle n'était
pas l'intention du législateur. On
pourrait dès lors introduire le
"sursis définitif amiable", tel
qu'accordé à SIC.
Les tribunaux de commerce se
montrent très favorables à la
création de chambres d'enquête
commerciale. Celles-ci pourraient
intervenir dans une telle
procédure.

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bedrijven optreden en nagaan of een herstel mogelijk is. Ten tweede,
de minnelijke definitieve opschorting heeft tot nadeel dat zij door alle
schuldeisers goedgekeurd moet worden, omdat die procedure anders
niet kan plaatsvinden.

Naar ik op het veld verneem, heeft die procedure bij een aantal
mensen toch positieve reacties losgeweekt. Sommigen vragen zich af
of wij niet moeten voorzien in de mogelijkheid om een dergelijk
minnelijk akkoord vroeger in de procedure te sluiten. Daardoor
vermijden wij een dure en zware procedure van het gerechtelijk
akkoord en er zou vroeger opgetreden kunnen worden. Uiteraard
moet worden nagedacht over de te vervullen voorwaarden.

Zoals u weet staan de rechtbanken van Koophandel erg positief
tegenover de kamers voor handelsonderzoek volgens artikel 10 van
de wet op het gerechtelijk akkoord. Zij zeggen dat die kamers een erg
nuttige rol spelen bij de voorkoming van faillissementen. Zouden die
kamers in die constructie die rol niet kunnen krijgen? Daarover heb ik
de volgende concrete vragen.

Deelt u mijn mening dat het nuttig kan zijn om de kamers voor
handelsonderzoek daarin een nog actievere rol te geven?

Denkt u dat het de overweging waard is die kamers voor
handelsonderzoek de wettelijke mogelijkheid te geven om de
schuldeisers van de koopman op te roepen met het oog op het helpen
totstandkomen van een minnelijk kwijtscheldingsplan?

Les chambres d'enquête
commerciale pourront-elles jouer
un rôle plus actif? Pourront-elles
convoquer les créanciers afin
d'établir un plan amiable de
remboursement ou de remise de
dette?

10.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Bourgeois, het lijdt niet de minste twijfel dat de doelstellingen van de
wet van 17 juli 1997 over het gerechtelijk akkoord beter zouden
kunnen worden bereikt als de kamers voor handelsonderzoek de
reële toestand van de ondernemingen die aan hun toezicht zijn
onderworpen zo spoedig en nauwkeurig mogelijk zouden kunnen
analyseren. Dat zou tot meer resultaten leiden dan nu het geval is.

Krachtens artikel 205 van het Gerechtelijk Wetboek, gewijzigd bij
voornoemde wet van 17 juli 1997, kunnen bedrijfsrevisoren en
accountants tot rechter in handelszaken worden benoemd. Een groter
aantal dergelijke personen in de rechtbank van Koophandel, die
sterke banden hebben met bestuurders van vennootschappen en een
ruime ervaring hebben op het vlak van beheer, vormt een waarborg
voor de kwaliteit van het oordeel verstrekt door de kamers voor
handelsonderzoek.

Evenwel moeten wij nagaan wat de beperkingen zijn van
geïnstitutionaliseerd onderzoek gevoerd zonder medewerking soms
zelfs zonder medeweten van de schuldenaar in moeilijkheden.

Het spreekt vanzelf dat de schuldenaar het best geplaatst is om de
toestand van zijn onderneming en de eventuele moeilijkheden ervan
correct in te schatten. Het gerechtelijk akkoord moet bijgevolg
aantrekkelijk zijn en voor de schuldenaar meer voordelen dan nadelen
opleveren. De thans goed bekende nadelen van het gerechtelijk
akkoord moeten op een of andere manier worden gecorrigeerd. De
schuldenaar in moeilijkheden moet zich in alle discretie tot de
rechtbank kunnen richten om er zijn moeilijkheden uiteen te zetten. Hij
moet er terechtkunnen voor raad, bijstand en begeleiding alsmede

10.02 Marc Verwilghen, ministre:

Une analyse rapide et précise de
la situation des sociétés par les
chambres d'enquête commerciale
pourrait contribuer à la réalisation
des objectifs de la loi du 17 juillet
1997 relative au concordat
judiciaire. Une augmentation du
nombre de réviseurs d'entreprises
et d'experts-comptables statuant
en la qualité de juge consulaire,
rendue possible par l'article 205 du
Code judiciaire, serait propice à un
jugement de qualité.

Bien entendu, l'avis du débiteur
compte aussi. Le concordat
judiciaire devra lui offrir plus
d'avantages que d'inconvénients.

Il faut atténuer les inconvénients
propres au concordat judiciaire. Le
débiteur doit avoir la possibilité de
s'adresser en toute discrétion au
tribunal pour y demander un
accompagnement, et il faut
remonter à l'origine des
problèmes.

Il doit s'en suivre soit un plan de

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor een sereen onderhandelingsforum met de schuldeisers. De
oorzaak van de moeilijkheden van de schuldenaar moeten worden
geïdentificeerd en in geval de onderneming rendabel is, moet een
evenwichtig herstelplan kunnen worden opgesteld. Als de toestand
evenwel uitzichtloos is, moet kunnen worden overgegaan tot een
vereffening of tot een spoedige overdracht waarbij aan schuldeisers
een optimale schadeloosstelling zonder onnodige kosten wordt
gewaarborgd. Ook een maximale tewerkstelling van het personeel
moet kunnen worden gevrijwaard. In geval die voorwaarden vervuld
zijn, mag worden verwacht dat de schuldenaars zich tot de rechtbank
zullen richten zodra er zich ernstige moeilijkheden voordoen waarbij
de kansen op een succesvol herstel toenemen. Ook moet
ongetwijfeld de mogelijkheid worden onderzocht om onder auspiciën
van de rechtbank nieuwe onderhandelingen te voeren over een
overeenkomst waarvan de voorwaarden rampzalig zijn voor het
voortbestaan van de onderneming.

Dat zijn in grote mate ook de lessen die we uit recente zaken moeten
trekken. Ongetwijfeld zijn ze niet aan het werkveld voorbijgegaan. Ik
denk dat de inspanningen die moeten worden geleverd voor een meer
actieve rol van de handelsonderzoekkamers, ongetwijfeld in die
richting moeten gaan.

réparation, soit un règlement ou
encore un transfert
s'accompagnant d'une
indemnisation optimale des
créanciers, avec un maximum
d'emplois. Dans ces conditions,
les débiteurs s'adresseront plus
rapidement au tribunal.

Ce sont les leçons que nous
devons tirer des dossiers récents.
Les chambres d'enquête
commerciale doivent se voir
attribuer un rôle plus actif.

10.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zal uw

raad indachtig zijn en niet lang op de zaak ingaan. Het verheugt mij
dat de minister mijn mening deelt. Ik hoop dat we daar binnenkort
werk van kunnen maken in de commissie voor het Handelsrecht. We
zijn nog bezig met corporate governance en er komt nog een ander
ontwerp. Het is echter meer dan noodzakelijk dat we nu het
gerechtelijk akkoord aanpakken en het veld vraagt dat ook.

10.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

J'espère que cette mesure sera
bientôt concrétisée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de tegenstrijdige verklaringen

van de Hoge Raad voor de Justitie en de minister van Justitie over het bijzonder onderzoek met
betrekking tot de rechtbank te Dendermonde" (nr. 6308)

11 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "les déclarations contradictoires du

Conseil supérieur de la Justice et du ministre de la Justice sur l'enquête spéciale relative au tribunal
de Termonde" (n° 6308)

11.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, in uw

antwoord op een vraag van de heer Willems en mij over het bijzonder
onderzoek dat de Hoge Raad heeft georganiseerd inzake de
rechtbank van eerste aanleg te Dendermonde hebt u meegedeeld dat
de conclusies en de aanbevelingen van de Hoge Raad moesten
worden genuanceerd en dat zulks gebleken was tijdens een gesprek
dat u met leden van de Hoge Raad had gehad over dat bijzonder
onderzoek in Dendermonde. Naar aanleiding van dat onderhoud
deelde u mee dat de Hoge Raad ermee akkoord ging zijn conclusies
en aanbevelingen te nuanceren. De conclusies en de aanbevelingen
waren eigenlijk zeer duidelijk, in die zin dat de Raad gezegd had dat
er voor Dendermonde zeven bijkomende magistraten noodzakelijk
waren wou men een behoorlijke dienstverlening organiseren.

Naar aanleiding van het bezoek van het bureau van de Hoge raad
voor Justitie aan het Parlement op maandag heeft het bureau de
commissie meegedeeld dat zij het helemaal niet eens zijn met de

11.01 Tony Van Parys (CD&V):

En ce qui concerne l'enquête
spéciale relative au tribunal de
Termonde, le ministre affirme qu'il
convient de nuancer les
conclusions du Conseil supérieur
de la Justice. Ce dernier serait du
même avis. Le Conseil supérieur
avait déjà plaidé pour la
nomination de sept magistrats
supplémentaires et il nie
aujourd'hui qu'il faille nuancer
cette déclaration.

Quelles conclusions devons-nous
croire? Sur quelle base s'appuiera
la commission qui doit assurer le

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stelling die u hebt verdedigd. Zij ontkennen met name dat er ook maar
enige nuancering zou zijn geweest van de conclusies van het
bijzonder onderzoek over Dendermonde. De vraag is dan ook op
welke conclusies wij ons nu moeten baseren om de situatie in
Dendermonde te beoordelen.

Wat zal de basis zijn van de commissie die opdracht heeft gekregen
om toe te zien op de uitwerking van de conclusies? Zijn het de
conclusies die in het document terug te vinden zijn of zijn het andere
genuanceerde conclusies? De Hoge Raad zegt trouwens dat de
conclusies niet genuanceerd kunnen worden. Ik meen dat het hier
een element betreft van exacte informatie voor het Parlement, een
element van geloofwaardigheid van de rapporten van de Hoge Raad
en vooral een element van oplossing voor het probleem dat zich
klaarblijkelijk voordoet in Dendermonde.

suivi de ces conclusions?

11.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik ga ervan

uit dat de vraag betrekking heeft op de stelling van de Hoge Raad dat
een kaderuitbreiding met minimaal 7 magistraten een redelijke eis is
om de meest onmiddellijke noden in Dendermonde te lenigen. Bij de
bespreking met de Hoge Raad - nota bene op hun verzoek - van de
conclusies van hun verslag, werd erop gewezen dat, hoewel het
bevolkingscijfer een bepaalde aanwijzing kan verstrekken met
betrekking tot de werklast, in de eerste plaats rekening moet worden
gehouden met de input en output van de zaken.

Op het terrein van de verwerkingscapaciteit beschikken wij tot op het
heden over weinig betrouwbare statistieken. Dat wordt ook door de
onderzoekscommissie in het rapport bevestigd. De vergelijking tussen
de rechtbank van eerste aanleg van Gent en Dendermonde verwijzen
naar de volgende cijfers voor 2000. Volgens de gegevens van de
rechtbank zelf zouden er per magistraat 571 uitspraken in burgerlijke
zaken zijn geweest. Voor Gent bedraagt dit 578 uitspraken. Volgens
de gegevens van het parket-generaal van Gent moeten deze cijfers
worden herleid tot 482 voor Dendermonde en 473 voor Gent. Op
basis van de gegevens van mijn administratie bedraagt dit 353 voor
Dendermonde en 278 voor Gent.

Met betrekking tot de input beschikken wij over de volgende cijfers:
voor Dendermonde zijn er 6.714 burgerlijke zaken en 3.175
correctionele zaken. Voor Gent zijn er 8.765 burgerlijke zaken en
2.634 correctionele zaken. Voor Dendermonde bedraagt het wettelijk
kader 28 magistraten; Gent heeft 37 magistraten. Daarbij mag niet uit
het oog worden verloren dat de rechtbank van eerste aanleg van Gent
de heer Van Parys zal dit kunnen beamen bijna ononderbroken
twee magistraten ter beschikking wil stellen van de hoven van
assisen. Ze heeft bovendien een extra belasting, namelijk een fiscale
kamer, wat Dendermonde niet heeft. Indien in de rechtbank van
Dendermonde het kader met minstens 7 magistraten zou worden
uitgebreid, zou de werklast uiteindelijk veel hoger worden in Gent,
waarnaar steeds wordt verwezen.

Na een ruime bespreking van deze gegevens op mijn kabinet in
mijn aanwezigheid, de aanwezigheid van mijn kabinetschef, van een
expert van mijn kabinet, van de inspecteurs van Financiën en Justitie
en van de eerste voorzitter van het hof van beroep van Gent - weet ik
dus wat de benoemingscommissie heeft gezegd. Zij was niet meer zo
overtuigd van de door haar vooropgestelde uitbreiding met minstens 7

11.02 Marc Verwilghen, ministre:

Votre question porte probablement
sur le constat du Conseil supérieur
de la Justice selon lequel une
extension de cadre d'au minimum
sept magistrats est nécessaire
pour parer aux premiers besoins.

Les chiffres démographiques
constituent une indication mais, de
l'avis du Conseil supérieur lui-
même, ce sont surtout les entrées
et sorties qui sont déterminantes
dans le calcul du volume de
travail.

Pour ce qui est de la capacité de
traitement, nous ne disposons
jusqu'à présent que de peu de
statistiques fiables. Une
comparaison entre les tribunaux
de première instance de Gand et
de Termonde révèle les données
suivantes pour l'année civile 2000:
selon les données fournies par les
tribunaux eux-mêmes, on totalise
571 jugements par magistrat à
Termonde contre 578 à Gand;
selon les données du parquet
général de Gand, ces chiffres
doivent être ramenés à 482 pour
Termonde et à 473 pour Gand; les
données de mon administration
indiquent 353 jugements pour
Termonde et 278 pour Gand. En
ce qui concerne les entrées, les
données sont les suivantes: 6.714
affaires civiles et 3.175 affaires
correctionnelles ont été traitées à
Termonde contre 8.675 affaires
civiles et 2.634 affaires
correctionnelles à Gand. Le cadre

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

magistraten. Het is onduidelijk om welke reden men daarop nu zou
terugkomen.

Gevolg gevend aan de aanbeveling van de Hoge Raad u weet dat
zij zelf hun rapport wilden voorstellen werd een commissie
samengesteld onder leiding van de eerste voorzitter van het hof van
beroep van Gent, die twee magistraten van zijn Hof heeft aangeduid,
die samen met een magistraat van het parket-generaal, de door de
onderzoekscommissie vastgestelde misstanden zullen trachten op te
lossen. Tevens zal regelmatig contact worden gehouden met een
daartoe aangewezen lid van de Hoge Raad om de vastgestelde
toestanden te verhelpen. Het management van deze commissie moet
ons dus een duidelijker zicht geven op de werkelijke behoeften van
deze rechtbank, wat niet belet dat ik er reeds bij herhaling bij de
diensten van Financiën heb op aangedrongen om het budget te
bekomen voor de tijdelijke benoemingen en zo de nood te lenigen.

Mijnheer de voorzitter, als de minister van Justitie zijn eigen oren niet
meer mag geloven omdat de Hoge Raad op eerdere verklaringen
terugkomt, zullen wij hiervan nota nemen en in de toekomst zien hoe
verder met de dossiers wordt omgesprongen.

légal est de 28 à Termonde et de
37 à Gand. Il convient
effectivement d'observer que le
tribunal de Gand doit déléguer de
manière presque permanente
deux magistrats pour siéger dans
les affaires d'assises et qu'il doit
en outre faire face à la charge
complémentaire que représente la
chambre fiscale. Si le cadre de
Termonde est étendu d'au moins
sept magistrats, le volume de
travail y sera bien inférieur qu'à
Gand.

Après l'examen de ces données
au sein de mon cabinet, la
commission des nominations
n'était plus tout à fait convaincue
de l'opportunité de l'extension d'au
moins sept magistrats qu'elle avait
proposée initialement. La raison
de ce revirement n'est pas très
claire. Entre-temps, une
commission a été constituée sous
la direction du premier président
de la cour d'appel de Gand qui a
désigné deux magistrats chargés
de résoudre les problèmes
constatés, aidés en cela par un
magistrat du parquet général.
Cette commission, qui entretiendra
des contacts réguliers avec un
membre du Conseil supérieur,
devra nous éclairer davantage à
propos des besoins réels du
tribunal de Termonde, bien que
j'aie d'ores et déjà préconisé un
budget pour les nominations
supplémentaires.

Je continue de croire en ce que j'ai
entendu de mes propres oreilles.
Si, en tant que ministre, je n'en
étais plus capable, j'en prendrais
bonne note.

11.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, ik neem akte

van uw antwoord, waaruit blijkt dat u het duidelijk niet eens bent met
wat het Bureau van de Hoge Raad in deze commissie verklaarde, met
name dat er geen sprake was van nuancering van hun conclusies.

Er blijkt aldus duidelijk een tegenstrijdigheid te bestaan tussen beide
standpunten en de ondertoon van de minister wees zelfs op een
zekere irritatie.

Mij gaat het erom dat de leden van het Parlement correct worden
geïnformeerd zodat zij hun controleopdracht naar behoren kunnen

11.03 Tony Van Parys (CD&V):

Le désaccord entre le ministre et
le Conseil supérieur de la Justice
est manifeste. Je souhaite être
correctement informé, afin de
pouvoir m'acquitter pleinement de
ma mission de contrôle. J'espère
que le tribunal de Termonde ne
sera pas dupe dans cette affaire.
Je souhaiterais disposer des
chiffres exacts. Par ailleurs, je ne

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vervullen. Wij zijn niet gediend met tegenstrijdige informatie. De
tegenstrijdigheden die blijkbaar bestaan tussen de minister en de
Hoge Raad gaan ons niet aan en wij willen zeker niet het slachtoffer
ervan worden.

Hopelijk zal men in Dendermonde terzake niet het slachtoffer worden
en zullen de noodzakelijke initiatieven worden genomen.

Voorts zou het aangenaam zijn, mijnheer de minister, een antwoord te
krijgen op mijn vraag omtrent de cijfers. Ik heb niet goed begrepen
waarom u het over Gent had in uw antwoord, aangezien mijn vraag de
toestand in Dendermonde betrof. Wellicht zal dat te maken hebben
met een aantal gevoeligheden. Hoe dan ook, de cijfers waarnaar ik
vroeg interesseren mij uiteraard nog steeds.

comprends pas pourquoi le
ministre évoque le cas de Gand.

11.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik kan

aannemen dat het voor de heer Van Parys niet altijd even gemakkelijk
is om zich in te beelden waarom vergelijkend cijfermateriaal wordt
gegeven.

Uit een gewone lezing van het verslag van de Hoge Raad voor de
Justitie blijkt evenwel dat voortdurend een vergelijking wordt gemaakt
tussen de situaties te Gent en te Dendermonde. Daaruit blijkt
bovendien dat bij de aanvang van het probleem, te weten de brieven
van de korpsoversten, de voorzitter van de rechtbank van eerste
aanleg en de procureur des Konings bij de rechtbank van eerste
aanleg te Dendermonde, die vergelijking precies aangrepen om hun
standpunt kenbaar te maken. In voortzetting van deze logica gaf ik
hetzelfde cijfermateriaal in mijn antwoord.

11.04 Marc Verwilghen, ministre:

La correspondance relative à cette
question et le rapport du Conseil
supérieur de la Justice établissent
également ce parallèle entre Gand
et Termonde.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Samengevoegde vragen van

- de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de spijtoptantenregeling" (nr. 6309)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "het voorontwerp van wet inzake
spijtoptanten" (nr. 6320)

12 Questions jointes de

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "le régime des repentis" (n° 6309)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "l'avant-projet de loi sur les repentis" (n° 6320)

12.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het dossier omtrent de spijtoptanten kent een lange
voorgeschiedenis.

Begin van dit jaar werd het licht uiteindelijk op groen gezet, in die zin
dat de Raad van de procureurs een positief advies gaven omtrent een
wettelijke regeling inzake spijtoptanten. Bovendien verstrekte de Raad
van Europa desbetreffend een positief advies. De minister stelde ons
overigens in het bezit van het advies daaromtrent.

Naar aanleiding van de vragen van de heer Bourgeois en mijzelf in de
commissie voor de Justitie van 16 januari laatstleden, kondigde de
minister aan dat het voorontwerp van wet inzake spijtoptanten, aan de
eerstvolgende agenda van de Ministerraad, dus na 16 januari, zou
worden geplaatst.

Ik vermoed dat deze Ministerraad inmiddels plaatsvond en de vraag

12.01 Tony Van Parys (CD&V):

L'Europe a rendu un avis positif
sur le régime des repentis.

Le 16 janvier, le ministre a
annoncé qu'un avant-projet de loi
sur les repentis figurerait à l'ordre
du jour du prochain Conseil des
ministres.

Ce projet a-t-il effectivement été
inscrit à l'ordre du jour? Quand
sera-t-il discuté au Parlement? S'il
n'a pas encore été examiné,
quelles en sont les raisons?

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die hieruit voortvloeit, mijnheer de minister, is of het voorontwerp
inzake de spijtoptanten werd behandeld en of de Ministerraad zich
akkoord verklaarde met de inhoud ervan, zodat deze commissie snel
kan overgaan tot de bespreking van een wettelijke regeling.

In ontkennend geval had ik graag vernomen waarom het voorontwerp
nog niet werd behandeld, ondanks het feit dat u dit expliciet
aankondigde.

12.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u hebt op 16 januari inderdaad meegedeeld dat u het advies
van de raad van procureurs als positief ervoer. U hebt ook verklaard
dat u hun opmerkingen deelde. Zij hadden twee opmerkingen, met
name in verband met de betere bescherming die men spijtoptanten
moet kunnen bieden, onder andere bij het krijgen van een nieuwe
identiteit. Daarnaast moet ook de anonimiteit beter worden
gegarandeerd.

Ik heb dezelfde vraag. Wat is de huidige stand van zaken? U hebt
toegezegd om het ontwerp op de eerstvolgende Ministerraad ter
sprake te brengen. Hebt u uw ontwerp aan die opmerkingen
aangepast? Heeft de Ministerraad groen licht gegeven? Kunnen wij
het ontwerp binnenkort verwachten of zijn er problemen gerezen? U
hebt de vorige keer gezegd dat de volgende stap een politieke stap is,
waarvan wij allemaal weten wat die impliceert. Daarom zou ik graag
uw antwoord op deze vragen kennen.

12.02 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le 16 janvier, le ministre a fait
savoir qu'il ferait inscrire l'avant-
projet de loi sur les repentis à
l'ordre du jour du prochain Conseil
des ministres.

Où en est-on? Le projet a-t-il été
adapté aux observations
formulées? Son élaboration a-t-
elle pris du retard? Quand sera-t-il
déposé à la Chambre?

12.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega Van

Parys, collega Bourgeois, mijn antwoord zal relatief kort zijn.

Aanvankelijk was ik van plan om het wetsontwerp op de agenda van
de Ministerraad te plaatsen voor de verdere uitwerking. Uiteindelijk is
gekozen om een wetsvoorstel in te dienen. Op die wijze kunnen wij
heel vlug tewerk gaan. Het is de bedoeling om dit voorstel te
bespreken na de behandeling van het wetsontwerp op de
bescherming van bedreigde getuigen, omdat dit inherent verbonden is
met de problematiek in kwestie. Voor mij moet dat zo spoedig
mogelijk op de agenda worden geplaatst, maar het zal met een
wetsvoorstel gebeuren.

12.03 Marc Verwilghen, ministre:

Le projet de loi concernant les
collaborateurs de la justice sera
déposé sous la forme d'une
proposition de loi, ce qui permettra
son traitement rapide. Le but est
de traiter cette proposition après
les projets de loi connexes sur la
protection des témoins.

12.04 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is

blijkbaar een wending in het dossier, vermits de minister de vorige
keer aankondigde dat een voorontwerp van wet op de Ministerraad
zou worden voorgelegd. Dit lijkt niet mogelijk te zijn, waardoor men
een beroep doet op de techniek van het wetsvoorstel. Ik zou de
minister eraan willen herinneren dat CD&V en de N-VA een
wetsvoorstel hebben ingediend houdende de wettelijke regeling
inzake spijtoptanten. Men heeft de bespreking van dat wetsvoorstel
altijd uitgesteld omdat er een ontwerp in voorbereiding was. Dat kon
niet verder worden uitgewerkt omdat de heer Di Rupo niet akkoord
was. Kunnen wij nu zeer spoedig de bespreking van de wettelijke
spijtoptantenregeling aanvatten op basis van het voorliggend
wetsvoorstel, dat uiteraard met andere wetsvoorstellen of
amendementen kan worden aangevuld? Voor ons is het vooral
belangrijk dat dit op zeer korte termijn kan gebeuren. Naar aanleiding
van de laatste bijeenkomst met de familieleden van de slachtoffers
van de Bende van Nijvel hebben alle actoren uitdrukkelijk gewezen op
de absolute noodzakelijkheid van een wettelijke regeling in deze

12.04 Tony Van Parys (CD&V):

Maintenant que le projet de loi
s'avère impraticable, le dossier a
donc pris une nouvelle tournure.
Le CD&V et la NVA ont cosigné
une proposition de loi. Ne
pourrions-nous pas entamer à
court terme la discussion sur la
base de ce texte-là? Une
réglementation légale est urgente
si nous voulons progresser de
manière significative dans une
série de dossiers.

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

materie om in een aantal belangrijke dossiers vooruitgang te kunnen
boeken.

12.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dit is blijkbaar een zoveelste capriool in deze zaak. Iedereen
keek uit naar de beslissing van de Ministerraad. Blijkbaar blijft de
verdeeldheid in de meerderheid bestaan, want anders kan ik mij niet
inbeelden dat u afstapt van de indiening van een wetsontwerp
waarvoor u zelf hebt gestreden. U wou ervoor gaan, want het staat in
het regeerakkoord en in het veiligheidsplan. Op een bepaald moment
is de verdere behandeling afhankelijk gemaakt van het positief advies
van de raad van procureurs. Dat positief advies is er nu, maar tot
onze verrassing kiest u nu voor een wetsvoorstel. Dat is een techniek
die in deze meerderheid niet nieuw is. Als er een beetje moeilijkheden
zijn, wordt die techniek beproefd.

Het verrast mij en het verrast mij nog meer dat u de bespreking aan
bod wil laten komen onmiddellijk na de behandeling van het ontwerp
op de bescherming van de bedreigde getuigen. Wij zijn natuurlijk
voorstander van een zo snel mogelijke behandeling, maar een
wetsvoorstel moet hier aan de normale procedure worden
onderworpen en dan heeft collega Van Parys gelijk.

Het voorstel van collega Van Parys en van mezelf is dan eerst aan de
orde. Ik zou willen vragen dat dit prioritair wordt behandeld. De
minister kan natuurlijk amenderen, het voorstel kan verbeterd worden,
maar het ziet er naar uit dat we naar een alternatieve meerderheid
zullen moeten gaan als het ontwerp niet meer gedragen wordt door de
regering. We moeten daar dan ook conclusies uit trekken, dus ik stel
voor dat het voorstel van de oppositie als basis van de bespreking zou
dienen.

12.05 Geert Bourgeois (VU&ID):

C'est le enième revirement dans
cette affaire. A l'évidence, la
majorité est de nouveau divisée
car, si ce n'était pas le cas, le
ministre ne dirait pas maintenant
qu'il préfère voir cette affaire
traitée par une proposition de loi.
En outre, il est logique de traiter
notre proposition par priorité. Le
ministre peut évidemment
l'amender. Nous devrons peut-être
chercher à rassembler une
majorité de rechange et nous
proposons que notre proposition
serve de base à la discussion en
commission.

12.06 Minister Marc Verwilghen: Je hebt natuurlijk mensen die

achter alles iets zoeken. De regering heeft gekozen om de materie in
een wetsvoorstel te behandelen. De regering heeft dit gekozen om te
verhinderen dat het langdurig op een advies van de Raad van State
zou moeten wachten. Wij hebben de ervaring dat dergelijke adviezen
tot 4 maanden kunnen uitblijven; Het Parlement zal zich moeten
uitspreken over de prioriteit van het wetsvoorstel. Ik dring daar in elk
geval op aan. Het geheel van de voorliggende wetsvoorstellen zal dan
samen worden behandeld. Dat lijkt me de normale gang van zaken.
Er bestaat wel een groot verschil tussen, enerzijds, het voorstel van
collega's Van Parys en Bourgeois en, anderzijds, het oorspronkelijke
wetsontwerp van de regering. Het tweede biedt heel wat meer
garanties en houdt voor ons een sluitender mechanisme in.

12.06 Marc Verwilghen, ministre:

Le gouvernement a opté pour la
proposition pour ne pas devoir
attendre l'avis du Conseil d'Etat. Il
appartient au Parlement de
décider si cette proposition peut
être examinée prioritairement,
comme je le souhaite. L'écart est
énorme entre votre proposition et
le projet du gouvernement, qui
offre davantage de garanties.

12.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik ben heel verrast door de uitleg

die de minister nu in tweede aanleg geeft. We hebben alles al
beleefd. Zo roept men de hoogdringendheid in bij de Raad van State
om binnen drie dagen advies te krijgen. Dit sleept meer dan een jaar
aan. Maandenlang heeft men ruzie gemaakt en nu is dit het ultieme
argument van de regering om geen advies te vragen aan de Raad
van State.

12.07 Geert Bourgeois (VU&ID):

Votre explication me surprend.
Après avoir tergiversé de longs
mois, on invoque subitement
l'urgence.

12.08 Minister Marc Verwilghen: Als er advies gevraagd wordt aan

de Raad van State, dan zal men dat krijgen. U krijgt het binnen de
drie dagen. Zij zullen het respecteren.

12.08 Marc Verwilghen, ministre:

Un avis urgent peut être demandé.

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.09 Geert Bourgeois (VU&ID): De regering kan natuurlijk advies

bij hoogdringendheid vragen, maar kan dat in deze niet meer omdat
ze zelf de oorzaak van de vertraging is. We zitten in een omgekeerde
wereld.

12.09 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le gouvernement aurait pu
demander cet avis. C'est vraiment
le monde à l'envers.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de risico's van onderschepping van
communicatie naar aanleiding van de installatie van een centrale tapkamer door een Amerikaans-
Israëlische multinational" (nr. 6315)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de aanbesteding en installatie van een
centrale tapkamer door een Amerikaans-Israëlische multinational" (nr. 6337)

13 Questions jointes de

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "les risques d'interception des communications à la
suite de l'installation d'une chambre d'écoute centrale par une multinationale américano-israélienne"
(n° 6315)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "l'adjudication et l'installation d'une chambre
d'écoutes téléphoniques centrale par une multinationale américano-israélienne" (n° 6337)

13.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in de pers werd melding gemaakt van de aanzienlijke stijging
van de gerechtskosten en daarin heeft de stijging van de kosten voor
het afluisteren van telefoongesprekken een belangrijk aandeel. In
datzelfde bericht werd meegedeeld dat inmiddels de oprichting van
een centrale tapkamer werd aanbesteed. U begrijpt onmiddellijk dat
tapkamer in deze te maken heeft met het aftappen of het afluisteren
van telefoongesprekken. In het bericht werd melding gemaakt van het
feit dat een Amerikaans-Israëlische multinational zou werken aan de
installatie van de centrale afluisterkamer. In de mate dat het bericht
wordt bevestigd dat is natuurlijk een eerste vraag aan de minister
van justitie zou ik hieromtrent de volgende vragen over willen stellen
vanuit een fundamentele bezorgdheid.

Ik heb het genoegen verslaggever te zijn van het dossier Echelon dat
u wel bekend is, mijnheer de minister. Hier wordt nagegaan of er
inderdaad op initiatief van buitenlandse inlichtingendiensten een
netwerk bestaat om in dit land communicatie te onderscheppen -
communicatie in verband met veiligheid, politiediensten, ook zelfs
communicatie in verband met economische gegevens.

Voorzitter: Jacqueline Herzet.

13.01 Tony Van Parys (CD&V):

La presse relève la forte hausse
des frais judiciaires, liée à
l'augmentation des coûts de
l'écoute téléphonique.

Présidente: Jacqueline Herzet.

We zijn volop met die bespreking bezig in de gemengde
begeleidingscommissie P en I in de Kamer en de Senaat, waarvan
collega Coveliers trouwens deel van uitmaakt. In het kader van die
werkzaamheden werd toch gewezen op de risico's die wereldwijd
bestaan van de interceptie van belangrijke of gevoelige
communicatie.

De volgende vraag dringt zich bijgevolg op. Werden er bij de keuze
van de betrokken firma voor de oprichting van de centrale tapkamer
de nodige voorzieningen genomen om te voorkomen dat buitenlandse
politie- of inlichtingendiensten of andere instanties de communicatie
zouden kunnen intercepteren, al dan niet in het kader van het bestaan
van een netwerk à la Echelon?

L'installation d'une chambre
d'écoute téléphonique centrale a
été adjugée et serait réalisée par
une multinationale américo-
isréalienne.

En tant que rapporteur du dossier
Echelon, je connais les risques
liés à l'interception de
communications délicates. A-t-il
été fait en sorte que les services
de police ou de renseignements
étrangers ne puissent intercepter

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Werd de betrokken firma terzake doorgelicht? Wat waren de adviezen
van de Belgische inlichtingendienst, van de Veiligheid van de Staat,
desgevallend van de militaire inlichtingendienst?

Welke instanties werden er geconsulteerd om de risico's van
interceptie uit te sluiten? Het kan natuurlijk niet dat een binnen- of
buitenlandse instantie de gegevens van onze centrale afluisterkamer
zou kunnen intercepteren.

Is er al een uitvoeringsbesluit voor de telefoontapwet van 10 juni
1998? Dat uitvoeringsbesluit is nodig om de afluisterwet operationeel
te maken, omdat het precies de bijstand vanwege de operatoren
organiseert, bijstand inzake technische middelen en bijstand inzake
de bijdrage die de operatoren daarbij moeten leveren.

les communications? L'entreprise
a-t-elle fait l'objet d'une enquête?
Quelles instances ont-elles été
consultées? Existe-t-il déjà un
arrêté d'exécution pour la loi du 10
juin 1998 relative à l'écoute
téléphonique?

13.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, collega Van

Parys heeft de aangelegenheid ingeleid. Ik ga dus onmiddellijk voort
met de vraagstelling. Kloppen de berichten dat er een stijging is van
de telefoontapkosten? Ik zou die kosten graag gerelateerd zien tot de
begrotingscijfers, zowel voor 2001 als 2002. Klopt het dat er een grote
toename is van het aantal aftappingen?

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de uitvoering en de
waarborgen van de aanbestedingsprocedure. Het zou gaan om een
digitale installatie verbonden met vijf regionale kamers. Hebt u
voldoende waarborgen kunnen laten inbouwen bij het opmaken van
het bestek? Is er toezicht tijdens de installatie? Is er garantie tijdens
de werking dat de tapinstallatie enkel wordt gebruikt waarvoor de
wetgever wil dat ze wordt gebruikt? Kan er een sluitende garantie
worden geboden dat er niet kan meegeluisterd worden door derden of
buitenlandse informatiediensten? De aard van het betrokken bedrijf
het gaat men name om een Israëlisch-Amerikaans consortium doet
enige ongerustheid rijzen.

Voorzitter: Fred Erdman.

13.02 Geert Bourgeois (VU&ID):

J'aimerais obtenir les données
chiffrées relatives aux écoutes
téléphoniques. Comment explique-
t-on cette augmentation?
Comment l'adjudication s'est-elle
déroulée? La sécurité est-elle
garantie lors de l'installation? La
nature de la société concernée
suscite des interrogations.

Président: Fred Erdman.

13.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

ga uw vragen achtereenvolgens beantwoorden. De eerste handelt
over de stijging van de gerechtskosten terwijl de overeenkomstige
begrotingspost daalt. Over het jaar 2002 werden de kosten voor het
afluisteren ingeschreven in een apart programma 56-3 inzake
afluisteren, kennisnemen en opnemen van privé-communicatie en
telecommunicatie. Het gaat om een bedrag van 5.440 kilo-eur. Indien
het bedrag dit jaar niet wordt gebruikt doordat de tapkamer niet
volledig operationeel is, dan worden de kredieten opnieuw
overgeheveld naar het krediet gerechtskosten. De daling van alle
werkingskosten heeft te maken met de lineaire besparing opgelegd
aan alle departementen.

De tweede vraag handelde over de kosten van de telefoontap in 2001
en over het begrote bedrag. Gezien de omvang van de huur van het
materiaal en het overstappen naar eigen beheer was het heel moeilijk
om hiervoor in 2001 en 2002 in een exact bedrag te voorzien. In 2001
bedroegen de kosten 306.675.713 frank; het voorziene budget voor
2001 bedroeg 230 miljoen frank voor de werkingskosten en 240
miljoen frank voor de investeringskosten.

13.03 Marc Verwilghen, ministre:

Pour 2002, les frais d'écoute
téléphonique ont été inscrits dans
un programme séparé à
concurrence de 5.440 euros. Si ce
montant n'est pas dépensé en
raison de retards dans
l'aménagement de la chambre
d'écoute, les crédits seront
transférés au poste correspondant
aux frais judiciaires. La réduction
des crédits de fonctionnement
constitue la conséquence de
l'économie linéaire de 6 pour cent
réalisée par le gouvernement dans
l'ensemble des départements.

Le matériel d'écoute ayant été
loué avant d'être géré par le
département, l'évaluation du coût

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voor 2002 werd voor telefoontap in 5.440 kilo-eur voorzien. Dat is
minder dan in 2001 omdat het nieuwe systeem goedkoper is dan het
tot op heden toegepaste systeem waarvoor steeds buiten de overheid
moest worden gehuurd met alle kosten van dien. Zijn er voldoende
waarborgen bij de aanbesteding en de uitvoering van de installatie
voor een centrale afluisterkamer? Dit is een zeer terechte vraag. In
tegenstelling tot de ons omringende landen hebben wij niet voor een
bestaand systeem gekozen, maar hebben wij met een lastenboek
gewerkt dat rekening houdt met alle noden inzake de door de
regelgeving voorziene opdrachten die kunnen worden gegeven door
de rechterlijke macht. Al deze noden zijn in het systeem van de in
aanmerking genomen inschrijver aanwezig en de installatie wordt
opgevolgd door de speciale eenheid van de politie die voor de goede
werking moet instaan en door de eenheid die het onderzoek van de
tap uitvoert. De gebruikers hebben dus toezicht en controle op de
procedure.

Wie heeft het bestek gemaakt? Welke garanties zijn in het bestek
opgenomen? Wie houdt toezicht en controle over de installatie van de
tapkamer? Zijn er sluitende garanties dat buitenlandse geheime
diensten niet kunnen meeluisteren? Het lastenboek is geschreven
door de personeelsleden die zowel de vroegere gerechtelijke politie
als de vroegere rijkswacht hebben bevolkt en daardoor de nodige
technische kennis en ervaring hebben om met het systeem te werken.
Het gaat om burgerlijke ingenieurs die zich met deze materie hebben
beziggehouden.

In het bestek zijn alle wettelijke administratieve en technische
garanties opgenomen om een installatie te verkrijgen die voldoet aan
het lastenboek en aan de noden. Dezelfde mensen houden ook
toezicht op de installatie van de tapkamer. Zij doen dit al jaren en wij
dienen hen het volle vertrouwen te geven. Zij komen uit de
polytechnische afdeling van de Militaire School en kennen de
installaties door een door. Het systeem waarvoor wij opteerden is een
gesloten systeem, wat betekent dat er geen andere communicatie
over verloopt. Hierdoor wordt het risico van buitenlandse
meeluisteraars minimaal.

Is er een uitvoeringsbesluit van de telefoontapwet van 10 juni 1998?
Ja, dit koninklijk besluit regelt inderdaad de
samenwerkingsmodaliteiten tussen de gerechtelijke overheid en de
operatoren, zowel de vaste als de mobiele sector en de internet-
providers. Het betreft in essentie de verplichtingen inzake de
organisatie van de sector en de tijdslimiet waarbinnen de
geïntercepteerde gegevens moeten worden medegedeeld, alsook de
wijze waarop en niet in het minst de tarieven die door de overheid
worden opgelegd voor de identificatie, de registratie en het afluisteren
van de telefoongesprekken.

Na het akkoord van de minister van Begroting wordt het koninklijk
besluit voorgelegd aan de Ministerraad. Ik wacht dus momenteel op
het akkoord van de minister van Begroting en verwacht dat dit er
binnen afzienbare tijd zal komen vermits het geheel ligt in de lijn van
de werkzaamheden zoals initieel geconcipieerd.

pour 2001 et 2002 s'est révélée
difficile. En 2001, alors qu'un
budget de 230 millions de francs
pour les frais de fonctionnement et
de 240 millions de francs pour les
frais d'investissement avait été
prévu, les coûts se sont élevés à
306.675.713 de francs. Le
montant prévu pour 2002 soit
5.440 euros est inférieur à celui
de l'année précédente parce que
le système utilisé actuellement est
moins onéreux

En ce qui concerne les garanties
dans le cadre de l'adjudication
pour l'installation d'une chambre
d'écoute téléphonique, nous ne
nous sommes pas adressés,
comme ce fut le cas dans d'autres
pays, à une seule et même
entreprise mais avons rédigé un
cahier des charges faisant
l'inventaire de l'ensemble des
besoins liés aux types d'écoute
demandés par le pouvoir
judiciaire. Le soumissionnaire
sélectionné satisfait à ces
conditions. Les travaux
d'installation sont effectués sous le
contrôle de la police et de l'unité
qui sera chargée de procéder aux
écoutes. Le cahier des charges a
été rédigé par des membres du
personnel des anciennes police
judiciaire et gendarmerie qui
disposent des connaissances
techniques et de l'expérience
pratique requises à cet effet.

Le devis contient toutes les
garanties légales, administratives
et techniques pour une installation
satisfaisant au cahier des charges
et aux besoins.

L'installation de la chambre
d'écoute s'effectue sous la
surveillance de la même équipe
qui dispose, j'en suis convaincu,
des connaissances et de
l'expérience nécessaires.
L'équipement proposé constituant
un système clos, le risque
d'interception des écoutes par des
oreilles indiscrètes étrangères est
minime.

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'arrêté d'exécution de la loi du 10
juin 1998 sur les écoutes
téléphoniques est prêt. Il règle les
modalités de la collaboration entre
les autorités judiciaires, les
opérateurs et les fournisseurs
d'accès à l'internet. Cet arrêté
mentionne les obligations
organisationnelles auxquelles est
tenu le secteur, telle la cellule de
coordination. Ces obligations
prévoient un délai au terme duquel
les informations interceptées
doivent être communiquées, ainsi
que la méthode à utiliser à cet
effet et les tarifs appliqués par
l'Etat en matière d'identification,
d'enregistrement et d'écoute des
conversationstéléphoniques.
Lorsque le ministre du Budget
aura marqué son accord, l'arrêté
sera soumis au Conseil des
ministres.

13.04 Tony Van Parys (CD&V): Ik zou graag over het geschreven

antwoord beschikken net zoals over de cijfers inzake mijn vraag over
de rechtbank van Dendermonde.

In verband met de interceptie door buitenlandse politie- of
inlichtingendiensten, stelt uw antwoord mij niet gerust. Weliswaar is er
sprake van het opstellen van een lastenboek in functie tot de noden,
maar naar mijn aanvoelen wordt er onvoldoende nagegaan in welke
mate de betreffende firma voldoende garanties biedt ten aanzien van
gegevens waarover men beschikt inzake de mogelijkheid die
internationale organisaties en inlichtingendiensten hebben om
informatie te intercepteren.

Mijn concrete vraag is dan ook op welke wijze en in welke mate de
inlichtingendiensten betrokken geweest zijn bij het concept en bij de
doorlichting van de betrokken firma op basis van de informatie
waarover men beschikt met betrekking tot de mogelijkheden tot
interceptie vanwege buitenlandse inlichtingendiensten. Ik wens hier
zeer sterk op aan te dringen omdat wij op dit ogenblik in dit Parlement
met deze materie zeer intens bezig zijn. Tevens zou ik u willen vragen
het initiatief te nemen om hierbij het Comité-I in te schakelen teneinde
deze initiatieven op te volgen zodat wij terzake geen enkel risico
lopen. Mocht u dit initiatief niet nemen, dan kan het Parlement dit
natuurlijk ook doen en desgevallend zullen wij dit vragen in onze
hoedanigheid van lid van de begeleidingscommissie. Ik denk echter
dat u er alle belang bij hebt om hier geen enkel risico te nemen. Zeer
expliciet wens ik nog te vragen of er een doorlichting geweest is
vanwege de Veiligheid van de Staat van de desbetreffende
multinational.

13.04 Tony Van Parys (CD&V):

J'aurais souhaité obtenir les
chiffres précis. Cette réponse n'est
pas de nature à me rassurer en ce
qui concerne la sécurisation du
système contre l'interception des
communications par des services
de police ou de renseignements
étrangers. Le ministre nous
renvoie au cahier des charges.

Les services de renseignements
ont-ils participé à l'élaboration du
concept et ont-ils passé cette
entreprise au crible? Cette
question préoccupe fortement le
Parlement. Je demande au
ministre de faire intervenir le
comité R. Si le ministre n'envisage
pas de prendre une initiative en ce
sens, le Parlement peut-il le faire?

La Sûreté de l'Etat a-t-elle passé
cette multinationale au crible?

13.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Ook collega Van Parys heeft de

bezorgdheid van mijn laatste vraag verwoord. Ik sluit mij aan bij zijn
voorstel. Ik wens echter bij de minister aan te dringen om alle
mogelijke waarborgen te creëren opdat er regelmatig een echte

13.05 Geert Bourgeois (VU&ID):

Voilà une proposition intéressante.
Le ministre doit instaurer des
garanties et le Parlement doit

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

performante controle zou kunnen gebeuren.

Het voorstel van collega Van Parys is een goed voorstel waarbij ook
het Parlement erop zou kunnen toezien dat in deze alle sluitende
waarborgen gerespecteerd worden.

disposer d'un droit de regard en la
matière.

13.06 Minister Marc Verwilghen: Inzake de betrokkenheid van de

Veiligheid van de Staat kan ik u mededelen dat er op ieder niveau
contact geweest is met de Veiligheid van de Staat die het dossier van
heel nabij en in zijn geheel heeft opgevolgd. Dit werd mij zo-even nog
bevestigd door de medewerker die de verantwoordelijkheid voor dit
dossier draagt.

De opvolging via het Comité I vind ik een goede suggestie die ik zeer
zeker in overweging wens te nemen. Wij hebben er trouwens alle
belang bij indien dit zo zou gebeuren.

Dit zal in ieder geval worden voorgelegd. Voor mij zou dat principieel
met positief gevolg ten spoedigste moeten kunnen worden
overgezonden.

13.06 Marc Verwilghen, ministre:

Chaque phase a fait l'objet d'une
concertation avec la Sûreté de
l'Etat.

La proposition consistant à
demander au Comité R de suivre
le dossier est digne d'intérêt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Les questions n°s 6327 et 6328 de Mmes Pierrette Cahay-André et Anne Barzin sont reportées à une date
ultérieure.

14 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de evaluatie van het

proefproject van de rechtbank van koophandel van Dendermonde om zieke bedrijven op te sporen
aan de hand van de informatie van het handelsinformatiebedrijf Graydon Belgium" (nr. 6324)

14 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "l'évaluation du projet-pilote du

tribunal de commerce de Termonde visant à identifier les entreprises en difficulté sur la base
d'informations recueillies par l'agence d'information commerciale Graydon Belgium" (n° 6324)

14.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op 27 maart 2001 heb ik u hierover een vraag gesteld. Het
gaat hier over het boeiende project van het opsporen van
handelsondernemingen in moeilijkheden, dat bij wijze van proef heeft
gelopen in de rechtbank van koophandel in Dendermonde, waar men
de drie kamers voor handelsonderzoek gedurende een jaar online
heeft geplaatst met het bedrijf Graydon, waar aan de hand van
negentien knipperlichten of parameters kon worden gecontroleerd of
bedrijven al dan niet in goede doen waren. Ik heb u op 27 maart 2001,
toen het project bijna ten einde liep, ondervraagd en u hebt toen
gezegd dat het nog te vroeg was voor een evaluatie. U stond wel
principieel positief tegenover het project. Ik heb u toen ook gevraagd
of u dit systeem verkoos, dan wel of u opteerde voor het interne
systeem van Brussel, waar men met twee boekhouders werkt. U hebt
gezegd dat u geneigd bent naar "outsourcing" over te gaan, maar dat
u dat nader moest bekijken.

Ondertussen is het proefproject volledig afgesloten en is er ook het
eindverslag. Ik lees dat zowel de voorzitter als de rechters van de
rechtbank van koophandel in Dendermonde positief adviseren over
dat systeem van handelsrapporten en over de geautomatiseerde
verwerking van knipperlichten. Zij stellen dat het samenwerken met
een externe gegevensleverancier een groot aantal mogelijkheden
biedt. Ze uiten de wens om snel een dergelijk systeem te introduceren

14.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

J'ai déjà interrogé le ministre sur le
projet-pilote du tribunal de
commerce de Termonde visant à
identifier les entreprises en
difficulté sur la base d'informations
recueillies par l'agence
d'information commerciale
Graydon Belgium. A l'époque, le
ministre ne pouvait pas encore
évaluer le projet ni choisir entre ce
projet-pilote et la méthode
bruxelloise qui consiste à
employer deux comptables
salariés. Le projet-pilote est
aujourd'hui arrivé à son terme. Le
rapport d'évaluation est positif.

Le ministre partage-t-il l'avis et les
conclusions de ce rapport?
Prendra-t-il des mesures? Quand?
A-t-il définitivement opté pour
l'outsourcing?

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in de dagelijkse praktijk van de kamers van handelsonderzoek en van
de rechtbank van koophandel. Ik heb drie vragen.

Ten eerste, deelt u het advies en het besluit van de rechters?

Ten tweede, zult u dit advies in beleidsmaatregelen omzetten? Zo ja,
in welke maatregelen zult u die omzetten? Zult u daar ook budgettaire
maatregelen voor treffen en binnen welke termijn?

Ten derde, kiest u definitief voor het "outsourcing" systeem?

14.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, het is niet de

eerste keer dat collega Bourgeois mij over deze materie een vraag
heeft gesteld. Ik blijf erbij dat het systeem zoals het in Dendermonde
functioneerde, een aantal positieve aspecten in zich draagt. Hoewel
het evaluatiebesluit terecht opmerkt dat de samenwerking met een
externe gegevensleverancier een groot aantal mogelijkheden biedt,
spreek ik me nog niet definitief over de optie uit.

Immers, het dossier van de kruispuntbankondernemingen is
recentelijk opnieuw in een stroomversnelling geraakt, waardoor de
noodzaak voor een beroep op een externe gegevensleverancier zich
in de nabije toekomst niet op dezelfde wijze zal laten voelen. De
kruispuntbankondernemingen laten immers toe om de gegevens die
opgeslagen zijn in de databanken van de federale ministeries van
Financiën en Sociale Zaken en de griffies van de rechtbanken van
Koophandel, onderling te verbinden en met elkaar in verband te
brengen. Dergelijke gegevensuitwisseling zou kunnen toelaten om
een volledig beeld te krijgen van de economische en financiële
gezondheid van een onderneming. Een adequate bevraging van de
relevante gegevens levert zo dezelfde functie als de knipperlichten.
Bovendien kan Justitie, in ruil voor de gegevens die het aanlevert,
gratis gebruikmaken van de kruispuntbankondernemingen, dit in
tegenstelling tot de huidige situatie, waarbij Justitie gegevens levert
aan Graydon en vervolgens betaalt om ze opnieuw te mogen
consulteren.

Volledigheidshalve merk ik op dat het dossier van de
kruispuntbankondernemingen op het ogenblik wordt behandeld door
de commissie ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Ik
wacht tot ik dat advies heb om dan een beslissing te nemen in de ene
of andere zin. Ik onderstreep duidelijk dat wat Graydon heeft
gepresteerd, belangrijk is. Indien het kruispuntbanksysteem niet
dezelfde garanties biedt, dan zal dat doorslaggevend zijn wanneer ik
mijn keuze moet maken.

14.02 Marc Verwilghen, ministre

(néerlandais): Le système de
Termonde présente plusieurs
avantages. Le ministère de la
Justice ne se prononce cependant
pas encore en faveur de la
collaboration avec un fournisseur
externe de données, en raison de
l'évolution récente du dossier
relatif à la banque-carrefour des
entreprises. Cette banque-
carrefour peut comparer les
données issues des bases de
données des ministères des
Finances et des Affaires sociales
ainsi que des greffes des
tribunaux de commerce. Cet
échange de données est censé
refléter fidèlement l'état de santé
des entreprises. En outre, la
Justice pourrait faire appel
gratuitement à cette banque-
carrefour. J'attends l'avis de la
Commission pour la protection de
la vie privée avant de prendre une
décision.

L'apport de Graydon est important
et constituera un élément décisif si
les données de la banque-
carrefour s'avèrent insuffisantes.

14.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik noteer dat

u het advies afwacht. Hopelijk krijgt u dat binnenkort. Mijn eerste
indruk is dat een kruispuntbank niet direct dezelfde informatie zal
kunnen aanleveren als Graydon. Vergeten we niet dat de firma
systematisch de protesten, de ongedekte cheques, de dagvaardingen
en de bestuurderswijzigingen verzamelt, dat zij kranten en tijdschriften
excerpeert op relevante informatie van bedrijven, dat ze de
jaarrekeningen op 4 verschillende wijzen analyseert horizontaal,
verticaal, een ratioanalyse en een vermogensstroomanalyse
enzovoort. Ik vraag mij af of een kruispuntbank dezelfde
mogelijkheden zal bieden.

14.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

J'espère que cet avis vous sera
rendu dans les meilleurs délais.
Une banque-carrefour ne pourra
toutefois pas fournir les mêmes
informations que Graydon. De
toute façon, cette banque-
carrefour se fera attendre quelque
temps encore. Elle est tributaire
d'une série de réorganisations. Si
les chosent devaient encore
traîner en longueur pendant 4 à 5

CRIV 50

COM 651

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een tweede bedenking die ik hierbij maak, is dat een kruispuntbank
nog een tijd op zich zal laten wachten. Het zal verband houden met de
volledige informatisering van enkele andere diensten, ik denk dan aan
de griffies van Koophandel die instaan voor de aanvragen voor een
handelsregister. Ik weet dat de eerste minister heeft gezegd dat hij
met zijn task force zelf werk zou maken van de administratieve
vereenvoudiging. In ieder geval zag ik graag dat u, zodra u het advies
van de commissie hebt ontvangen, de commissie voor de Justitie
daarvan in kennis stelt, zodanig dat we de nodige conclusies kunnen
trekken.

Indien het een meerjarenplan wordt, dan is het volgens mij de moeite
om het systeem-Graydon te overwegen. Natuurlijk laat ik even buiten
beschouwing dat het in dat geval om één bedrijf gaat. Normaal moet u
dan een aanbestedingsprocedure opstarten en de concurrentieregels
laten spelen.

ans, il serait judicieux d'envisager
une collaboration avec Graydon.
J'espère que vous nous
informerez bientôt de l'avis rendu.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de stand van zaken van het

op 14 juli 2001 gestarte gerechtelijk onderzoek inzake corruptie in het ministerie van Justitie"
(nr. 6338)

15 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "l'état d'avancement de l'enquête

judiciaire sur la corruption au ministère de la Justice, ouverte le 14 juillet 2001" (n° 6338)

15.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik heb al

eens vragen gesteld op 11 december 2001 over de fraudezaak
binnen het ministerie van Justitie naar aanleiding van
krantenberichten over een fraudezaak met grote omvang die reeds
enkele volgens sommigen tientallen jaren aan de gang was. Op
mijn vragen over interne controle en rotatie kom ik niet meer op terug.
In mijn laatste punt heb ik evenwel ook gevraagd of u zich reeds
burgerlijke partij had gesteld en of u via de burgerlijke partijstelling
een zicht had op de omvang van de fraude en op de omvang van de
benadeling. U hebt toen geantwoord dat u zich burgerlijke partij had
gesteld op 2 augustus 2001, maar dat u nog geen zicht had op de
omvang en de duur van de fraude en dat er nog geen bewarende
maatregelen waren genomen.

We zijn nu een eind verder en ik kom eigenlijk met dezelfde vragen
terug.

Wat is de omvang van de fraude en de omvang van de benadeling?
Hoelang heeft die fraude geduurd?

Hebt u ondertussen bewarende maatregelen genomen? Ik denk
bijvoorbeeld aan een bewarend beslag.

Zijn er in het kader van het onderzoek uitlopers ontdekt, die eventueel
naar andere departementen leiden?

15.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

J'ai déjà interrogé le ministre sur
une importante affaire de fraude
au ministère de la Justice, qui se
serait prolongée pendant des
années.

Le 11 décembre 2001, le ministre
a déclaré que la constitution de
partie civile a eu lieu le 2 août
2001. Il ignorait à ce moment
l'ampleur de la fraude.

Quelles proportions cette fraude a-
t-elle prises et combien de temps
a-t-elle pu durer? Le ministre a-t-il
pris des mesures conservatoires?
A-t-on mis au jour des
ramifications dans d'autres
départements?

15.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, deze vraag

is mij reeds een aantal keren voorgeschoteld. Ten eerste, het is mij
niet duidelijk wie er voortdurend de stand der zaken zou kunnen
bijhouden, behalve dan de advocaat die het departement heeft
aangeduid. Hij heeft mij meegedeeld dat de toegang tot het
strafdossier tot op vandaag niet toelaat om de exacte omvang van de

15.02 Marc Verwilghen, ministre

: Notre avocat n'a pas encore
librement accès au dossier de
sorte que nous ne pouvons pas
déterminer l'ampleur exacte des
dommages. Par ailleurs, des

05/02/2002

CRIV 50

COM 651

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

schade te kennen, ook omdat er nog instructiemaatregelen lopen
nopens die schadeomvang. Wij hebben ons burgerlijk partij gesteld
en we zullen dus ingelicht worden over het verdere verloop van het
dossier, los van het verzoek dat de raadsman reeds herhaaldelijk
heeft ingediend om toegang tot het dossier te krijgen.

Ten tweede, ik heb nog geen bewarende maatregelen genomen,
maar sommige van de daders of personen die in verdenking zijn
gesteld, zijn overgegaan tot maandelijkse terugbetalingen om hun
schade te beperken.

Ten derde, wij hebben tot op heden geen inlichtingen die ons toelaten
te verklaren dat er uitlopers zijn naar andere departementen. Ik
herhaal echter dat we slechts beperkte toegang tot het dossier
hebben. Ook onze raadsman probeert inzage te krijgen in het dossier.

mesures nécessitées par
l'instruction, dont une expertise,
sont encore en cours d'exécution.
Je n'ai pas pris de mesures
conservatoires. Certains inculpés
ont procédé à des
remboursements mensuels.

Nous ne disposons pas de
renseignements quant à
d'éventuelles ramifications dans
d'autres départements.
Toutefois, je répète que nous
n'avons encore qu'une vue
partielle du dossier.

15.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik neem akte van uw antwoord. De vorige keer had ik echter
begrepen dat er nog geen gerichte vraag was gesteld aan de
raadsman. Nu verneem ik dat uw raadsman nog niet in de
mogelijkheid is het hele dossier door te nemen en dus geen zicht
heeft op de omvang van de fraude. In deze omstandigheden kunt u
niet meer ondernemen. U zegt wel dat sommige betichten vrijwillig zijn
beginnen afbetalen. Hebt u er zicht op over welke bedragen het gaat,
of kunt u dat niet meedelen?

15.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

L'avocat n'a donc pas encore pu
se faire une idée de l'ampleur de
la fraude. Quels sont les montants
des paiements mensuels effectués
par certains suspects?

15.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

weet dat het om maandelijkse afkortingen gaat.

15.04 Marc Verwilghen, ministre:

A l'heure qu'il est, je ne suis pas
en mesure de répondre à cette
question.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vergadering wordt gesloten om 15.23 uur.
La séance est levée à 15.23 heures.