SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 650

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de registratie van apotheken"
(nr. 6188)

Question de Mme Trees Pieters à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur
"l'enregistrement des officines pharmaceutiques"
(n° 6188)

Sprekers: Trees Pieters, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Trees Pieters, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "het attest in verband met de
rookafzuiginstallatie in de horeca" (nr. 6189)

Question de Mme Trees Pieters à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "l'attestation
relative aux extracteurs de fumée dans le secteur
horeca" (n° 6189)

Sprekers: Trees Pieters, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Trees Pieters, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van mevrouw Martine Dardenne aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "zout en de
aanwezigheid ervan in ons voedsel" (nr. 6217)

Question de Mme Martine Dardenne à la ministre
de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "le sel et sa
présence dans notre alimentation" (n° 6217)

Sprekers:

Martine Dardenne, Magda

Aelvoet, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Martine Dardenne, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "het gebruik
van mobiele telefoons in ziekenhuizen" (nr. 6282)

Question de Mme Joke Schauvliege à la ministre
de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "l'utilisation de
téléphones portables dans les hôpitaux" (n° 6282)

Sprekers:

Joke Schauvliege, Magda

Aelvoet, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Joke Schauvliege, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "het tekort
aan intensieve bedden, onder meer in de
provincie Limburg" (nr. 6318)

Question de M. Jo Vandeurzen à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la pénurie de
lits intensifs, notamment dans la province du
Limbourg" (n° 6318)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Jo Vandeurzen, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- mevrouw Frieda Brepoels tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de werking van het Federaal
agentschap voor de veiligheid van de
voedselketen" (nr. 1108)

- mevrouw Annemie Van de Casteele tot de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de nieuwe
elementen in het pcb dossier" (nr. 1111)

- Mme Annemie Van de Casteele à la ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les éléments
nouveaux dans le dossier PCB" (n° 1111)

- de heer Hubert Brouns tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de recente pcb-besmetting in
Roeselare" (nr. 1114)

- M. Hubert Brouns à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la récente contamination aux
PCB à Roulers" (n° 1114)

- de heer Koen Bultinck tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de werking van het Federaal

- M. Koen Bultinck à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "le fonctionnement de

05/02/2002

CRIV 50

COM 650

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

agentschap voor de veiligheid van de
voedselketen" (nr. 1119)

l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne
alimentaire" (n° 1119)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Hubert Brouns, Koen
Bultinck, Annemie Van de Casteele, Magda
Aelvoet, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu, Peter
Vanhoutte, Magda De Meyer

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Hubert Brouns, Koen
Bultinck, Annemie Van de Casteele, Magda
Aelvoet, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement, Peter Vanhoutte, Magda De
Meyer

Moties

Motions

Sprekers: Magda Aelvoet, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu, Annemie Van de Casteele

Orateurs: Magda Aelvoet, ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement, Annemie Van
de Casteele

Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "het thuisslachten van varkens en
schapen" (nr. 6211)

Question de M. Joseph Arens à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "l'abattage à
domicile des porcs et des ovins" (n° 6211)

Sprekers: Josy Arens, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Josy Arens, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Luc Paque aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "het selectief slachten zodra in
een veestapel een geval van BSE wordt ontdekt"
(nr. 6339)

Question de M. Luc Paque à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "l'abattage
sélectif dès détection d'un cas d'ESB au sein d'un
cheptel" (n° 6339)

Sprekers: Luc Paque, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Luc Paque, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

CRIV 50

COM 650

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

COMMISSION DE LA SANTÉ

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

van

DINSDAG

FEBRUARI

2002

10:00 uur

______

MARDI

FÉVRIER

2002

10:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.18 uur door de heer Robert Hondermarcq, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.18 heures par M. Robert Hondermarcq, président.

De vraag nr. 6171 van de heer Henk Verlinde wordt naar een latere datum verschoven.

01 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "de registratie van apotheken" (nr. 6188)

01 Question de Mme Trees Pieters à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "l'enregistrement des officines pharmaceutiques" (n° 6188)

01.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, op 24 oktober 2000 vroeg ik u naar de stand van zaken in
verband met de uitvoering van het registratieproject voor apotheken.

Deze registratie is door de wet van 13 mei 1999 in het koninklijk
besluit nr. 78 van 10 november 1967 ingeschreven om een volledig en
geactualiseerd overzicht van de Belgische apotheken te kunnen
opmaken. De bedoeling is dat alle apotheken via hun
vergunninghouder worden geregistreerd. Met uitvoering van de wet
stelde het koninklijk besluit van 8 december 1999 een
registratieprocedure in. Daarvoor was een termijn van 120 dagen
voorzien; dat bleek echter nadien een te korte periode te zijn.

U wees in uw vorige antwoorden op de vele onvolledige en
onnauwkeurig ingevulde aanvragen en de vertraging die dit met zich
heeft gebracht. Vandaar dat u de termijn voor de registratieaanvragen
verlengd hebt tot februari 2001.

Ook de termijnen voor de aanvragen van een regularisatie in geval
van onrechtmatigheden, die oorspronkelijk op 12 december 2000
moesten zijn afgesloten, hebt u met een jaar verlengd. Aldus zou de
operatie worden afgesloten op 12 december 2001. Graag zou ik, op
5 februari 2002, een stand van zaken van uwentwege krijgen.

Ten eerste, kon de registratieprocedure volledig worden afgerond op
12 december 2001 en waren alle aanvragers op die dag in het bezit
van het attest van registratie?

01.01 Trees Pieters (CD&V): La

loi du 13 mai 1999 impose
l'enregistrement des officines
pharmaceutiques. L'objectif de
cette loi est d'obtenir un aperçu
complet et actualisé des officines
pharmaceutiques en Belgique. Le
délai imparti pour introduire une
demande d'enregistrement s'est
avéré trop court et a dès lors été
prolongé jusqu'au mois de février
2001. Quant au délai fixé pour une
demande de régularisation, il a été
prorogé jusque décembre 2001.

La période d'enregistrement a-t-
elle été définitivement clôturée le
12 décembre 2001? Tous les
demandeurs étaient-ils en
possession d'un certificat
d'enregistrement à cette date?

Combien de demandes de
régularisation ont été traitées? Des
dossiers sont-ils en suspens?
Dans l'affirmative, combien et
pourquoi?

05/02/2002

CRIV 50

COM 650

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, hoeveel aanvragen tot regularisatie zijn er ondertussen
door uw diensten behandeld?

Ten derde, indien er momenteel nog aanvragen hangende zijn, om
hoeveel dossiers gaat het dan? Welke problemen doen zich nog
voor?

Ten vierde, hoeveel bestaande apotheken zijn er uiteindelijk niet
geregistreerd? Wat gebeurt er dan met deze apotheken? Mevrouw de
minister, eerder hebt u gezegd dat dit kwalijker gevolgen zou hebben
voor de eigenaar en dat men na de verlenging van de termijnen niet
meer op enige mildheid moet rekenen. Betekent dit dat u tot sluiting
van de apotheken bent overgegaan, zoals u destijds trouwens hebt
gesuggereerd?

Ten vijfde, hoe evalueren uw diensten en uzelf de registratieperiode?
Bent u van mening dat deze eenvoudiger kan verlopen? Zult u
eventueel de procedure die moet worden gevolgd voor het wijzigen
van de gegevens versoepelen?

Combien dénombre-t-on
d'officines pharmaceutiques non
encore enregistrées?
Qu'adviendra-t-il de ces officines?

Comment la ministre évalue-t-elle
la procédure d'enregistrement? A-
t-elle l'intention d'assouplir la
procédure permettant de modifier
les données?

01.02 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Pieters, eerst en vooral wil ik de gegevens meedelen waarover ik
beschik. Meer bepaald kan ik u bevestigen dat de registratieattesten
voor de aanvragers van de registratie lopende zijn naargelang het
correct antwoorden op alle elementen. Het versturen van de attesten
zelf is niet onmiddellijk aan een datum gebonden. Het merendeel van
de attesten is al verstuurd naar de betrokkenen.

De vaststelling is dat geen enkele vergunninghouder een aanvraag tot
regularisatie heeft ingediend. Alle regularisaties, waarvan het
merendeel betrekking had op de overdracht van een apotheek, waren
het gevolg van opmerkingen die door de administratie zijn gemaakt.
Het aantal regularisaties wordt momenteel geschat op 700. De juiste
berekening kan slechts gebeuren op het ogenblik waarop de
verwerking van de antwoorden op de opmerkingen van de
administratie is gebeurd. Men is daar op dit ogenblik nog mee bezig.
De antwoorden die de Farmaceutische Inspectie ontvangt, hebben
meestal betrekking op administratieve wijzigingen zoals het
huisnummer van de apotheek, het toezenden van documenten, de
onduidelijkheid van statuten van vennootschappen en huurcontracten
die niet in het bezit van de administratie zijn. De Farmaceutische
Inspectie doet het nodige opdat die antwoorden zo snel mogelijk
worden nagekeken.

Wat uw vraag over de niet geregistreerde apotheken betreft, kan ik u
meedelen dat ik niet zal nalaten om maatregelen te nemen indien bij
de registratie- en/of de regularisatieprocedure zou blijken dat een voor
het publiek opengestelde apotheek geen vergunning kan krijgen of
dat de vergunning vervallen is. Dit kan een sluiting van de betrokken
apotheek inhouden.

De aanvragen tot regularisatie in verband met de overdracht op grond
van een overmachtsituatie, zijn geregeld in het koninklijk besluit van
25 september 1974 betreffende de opening, de overbrenging en de
fusie van voor het publiek opengestelde apotheken, of op grond van
een alsnog ingediend rapport van een deskundige. Wat de aanvragen
tot regularisatie betreft van apotheken die zonder vergunning zijn
overgebracht, kan ik u meedelen dat er nog behandeld moeten

01.02 Magda Aelvoet, ministre:

Le processus d'envoi des
attestations d'enregistrement aux
demandeurs est en cours mais
aucun délai n'a été fixé pour ces
envois.

Aucun détenteur d'une autorisation
n'a demandé une régularisation.
Le nombre de régularisations est
évalué à 700 environ. Elles
découlent uniquement des
observations formulées par
l'administration.

Je ne manquerai pas de prendre
les mesures qui s'imposent à
l'égard des officines qui ne
disposent pas d'une attestation
d'enregistrement ou qui n'ont pas
introduit de demande de
régularisation. En l'occurrence, je
n'exclus pas la possibilité de
fermer l'officine.

Les demandes de régularisation
des officines ne disposant pas
d'une autorisation de transfert sont
examinées par la commission
d'implantation. Si celle-ci rend un
avis négatif, ces officines seront
fermées.

La procédure d'enregistrement
aurait pu se dérouler plus
rapidement si les formulaires
n'avaient pas été remplis, dans de
nombreux cas, de façon

CRIV 50

COM 650

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden door de vestigingscommissie. Indien ten aanzien van die
apotheken de vergunning tot overbrenging niet wordt verleend, dient
de betrokken apotheek te worden gesloten. Na het verwerken van alle
antwoorden op de gemaakte opmerkingen zal kunnen worden
vastgesteld hoeveel apotheken uiteindelijk niet geregistreerd zijn.

Wat uw laatste vraag betreft, denk ik dat de registratieprocedure
vooral vlotter had kunnen verlopen indien vele van de betreffende
formulieren vollediger en juister waren ingevuld. Het is toch
merkwaardig dat het zo moeilijk blijkt te zijn om een normaal
registratieformulier correct in te vullen. Het wijzigen van de registratie
zal minder problemen met zich brengen aangezien ieder dossier
bijgewerkt is en alleen nog moet worden nagegaan of de
meegedeelde wijziging conform de wet en de regelgeving is.

incomplète.

A l'heure actuelle, toutes les
étapes de la procédure sont
bouclées et presque tous les
dossiers sont à jour. Les dernières
données sont traitées à l'heure où
je vous parle.

01.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, graag wil ik even kort repliceren.

Dit is een processie van Echternach. Dit dateert van 2000. U hebt
periodes vooropgesteld waarbinnen deze procedure moest worden
afgerond. U hebt zelfs gedreigd met de sluiting van apotheken. Nu
formuleert u het in termen van "zou" en "zullen" worden gesloten. U
zegt ook dat de termijn voor de aanvragen tot regularisatie zal worden
verlengd. Ik heb het gevoel dat wij nog voor een tijdje zullen bezig zijn.
Die zaak is zeker en vast niet gesloten. U hebt intern besloten de
termijnen van 120 dagen te verlengen.

De datum van 12 december is voorbij en er is nog altijd niets gebeurd.
Ik had graag van u geweten wanneer u de afronding van de
procedure voorziet?

01.03 Trees Pieters (CD&V): Il

s'agit typiquement ici d'une
"procession d'Echternach". Cette
procédure d'enregistrement est en
cours depuis des années et n'est
pas encore entièrement achevée.
Apparemment, il a été décidé en
interne d'allonger les délais
convenus.

01.04 Minister Magda Aelvoet: Het is geen processie van

Echternach, omdat men in de processie van Echternach vooruit gaat
en dan weer achteruit. Hier gaat men vooruit, alleen trager dan
voorzien. Er is geen sprake van om stappen achteruit te zetten. Wat
de datum van 12 december betreft, is het zo dat voor geen enkel
document dat toen niet binnen was, er niets kan worden ondernomen.
Ik druk mij correcter uit. Wie niet voor 12 december op een of andere
manier zijn zaak aanhangig ziet gemaakt, zal het voorwerp van
sancties uitmaken. Wij zijn nu bezig met het verwerken van de laatste
gegevens die in antwoord op het proces dat bezig was, binnenkomen.
Die verwerking is een zaak van nog enkele weken en dan is de hele
procedure definitief afgewerkt.

01.04 Magda Aelvoet, ministre:

Je conteste cette affirmation. Nous
avançons, mais moins rapidement
que prévu. Les délais ne sont
nullement prolongés.

Nous traitons actuellement les
dernières données, ce qui ne
devrait pas prendre plus de
quelques semaines.

01.05 Trees Pieters (CD&V): Ik concludeer dat u niks kunt

ondernemen als de apothekers niet het nodige doen. De datum van
12 december is voorbij en u kunt niks doen. U kunt niks ondernemen,
dat hebt u zelf gezegd.

01.05 Trees Pieters (CD&V):

J'en conclus que vous ne pouvez
rien entreprendre.

01.06 Minister Magda Aelvoet: Dat heb ik niet gezegd, mevrouw

Pieters. Ik heb gezegd dat ik dingen zal ondernemen zodra de
verwerking van alle gegevens is gesloten. De verwerking van alle
gegevens, daar is men op dit ogenblik nog mee bezig bij de
Farmaceutische Inspectie.

01.06 Magda Aelvoet, ministre:

Non. J'entreprendrai des actions
dès que l'administration aura traité
toutes les données.

01.07 Trees Pieters (CD&V): Het zal nog enkele weken duren voor

de verwerking rond is. Dan zullen wij een nieuwe vraag stellen om
daarover meer duidelijkheid te krijgen.

01.07 Trees Pieters (CD&V):

Cela prendra encore quelques
semaines. Nous reposerons ces

05/02/2002

CRIV 50

COM 650

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

questions à ce moment-là.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "het attest in verband met de rookafzuiginstallatie in de horeca" (nr. 6189)

02 Question de Mme Trees Pieters à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "l'attestation relative aux extracteurs de fumée dans le secteur
horeca" (n° 6189)

02.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, op 12 december 2001 verstuurde het ministerie voor Sociale
Zaken, Volksgezondheid en Leefmilieu een brief aan de horecazaken,
met de vraag binnen de twee weken een attest over te zenden met
betrekking tot de capaciteit van de rookafzuiginstallaties.

Dit verzoek was gebaseerd op de bepalingen van het koninklijk besluit
van 2 januari 1991 tien jaar oud dus die door de betrokken sector
gekend zijn, maar die niet altijd correct worden toegepast.

Voornoemde brief, verzonden op 12 december, bereikte de
horecazaken op 21 december, precies op het ogenblik dat
betrokkenen de kerst- en nieuwjaarsperiode voorbereidden en het
bijgevolg bijzonder druk hadden.

Mevrouw de minister, welk attest wordt specifiek bedoeld en door wie
moet het worden afgeleverd?

Voorts rijst de vraag of een periode van twee weken waarbinnen een
dergelijk attest moet worden afgeleverd niet wat kort is, vooral gezien
het drukke moment waarop de horecasector de brief ontving. Op 17
januari vroeg ik reeds of de termijn kon worden verlengd.

Voorzitter: Yolande Avontroodt.

02.01 Trees Pieters (CD&V): Le

21 décembre de l'année dernière,
un établissement du secteur
horeca recevait une lettre d'un
ministère fédéral, datée du 12
décembre, exigeant la fourniture
dans un délai de deux semaines
d'une attestation relative à la
capacité de l'installation
d'extraction des fumées.

De quel type d'attestation s'agit-il
précisément? Qui doit délivrer
cette attestation? Pourquoi avoir
fixé un délai aussi court pour la
production de cette attestation?
Cela ne constitue-t-il pas un
problème pour les établissements
horeca?

Présidente: Yolande Avontroodt.

02.02 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, collega, eerst

en vooral wijs ik erop dat het ministerie van Sociale Zaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu geen formulieren verzond.

In de loop van de maanden november en december ondernam het
ministerie weliswaar een intense en rechtstreekse controle in
verschillende horecazaken.

Mevrouw Pieters, u verwijst naar een initiatief van het Provinciaal
Centrum van Limburg, waarbij aan alle uitbaters van horecazaken uit
deze provincie een formulier werd verzonden waarbij eenvoudigweg
drie gegevens werden opgevraagd, namelijk de grootte van de
verbruiksruimte, of de inrichting al dan niet over een
rookafzuiginstallatie beschikt en of er in een zone voor niet-rokers is
voorzien. Het vroeg dus nauwelijks tien minuten werk om dergelijke
vragen te beantwoorden.

Het Provinciaal Centrum heeft ook gevraagd een kopie van het attest
inzake de afzuiginstallatie te sturen.

Ik heb vernomen dat tweederde van de 3.172 inrichtingen in Limburg

02.02 Magda Aelvoet , ministre:

Le ministère fédéral n'a envoyé
aucun formulaire. Il est cependant
vrai qu'en octobre-novembre, le
ministère a commencé à effectuer
des contrôles intensifs dans les
établissements du secteur
horeca. Il s'agit en fait de
formulaires envoyés par le centre
provincial du Limbourg à des
établissements horeca situés dans
le Limbourg. Trois types
d'information devaient être
données: les dimensions de la
salle accessible au public, la
présence ou non d'une installation
d'extraction des fumées et la
présence ou non d'un espace
réservé aux non-fumeurs. Remplir
ce formulaire prend à peine 10
minutes! Une copie de l'attestation

CRIV 50

COM 650

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

al geantwoord heeft. De antwoordtermijn van twee weken lijkt me niet
overdreven kort, gezien de beperktheid van de gestelde vraag. In elk
geval ontstaat er geen probleem omdat nog niet iedereen zijn
antwoord heeft ingediend.

Ik houd contact met het Limburgse Provinciaal Centrum om te horen
hoe de andere inrichtingen antwoorden. Pas dan zullen we bekijken of
er op antwoord moet worden aangedrongen.

de l'installation d'extraction des
fumées était également
demandée.
Deux tiers des établissements
horeca ont déjà renvoyé leur
formulaire. Compte tenu de la
nature des questions, le délai de
réponse de deux semaines n'est
pas exceptionnellement court. Je
reste en contact avec le centre
provincial du Limbourg afin de
vérifier si les formulaires restants
rentrent régulièrement et si l'envoi
d'un rappel pourrait s'avérer
nécessaire.

02.03 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, indien het zoals

u zegt gaat om een initiatief van het Limburgse Provinciaal Centrum,
hebt u terzake dan wel enige bevoegdheid? Zal het initiatief uitgebreid
worden naar andere provincies? Bestaan er in andere provincies
soortgelijke centra die deze vragen kunnen stellen? Heeft dat geen
enkel impact op het federale ministerie van Volksgezondheid?

02.03 Trees Pieters (CD&V): S'il

s'agit d'une initiative d'un centre
provincial, êtes-vous réellement
compétente en la matière? Cette
initiative sera-t-elle étendue à
d'autres provinces? Le cas
échéant, cela pourrait-t-il avoir une
incidence au niveau fédéral?

02.04 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw Pieters, het gaat inderdaad

om een initiatief van het Provinciaal Centrum maar dat houdt wel
degelijk verband met mijn bevoegdheden. Ik vind het dus heel
normaal dat ik hierover met het Provinciaal Centrum spreek. Ik acht
mezelf totaal bevoegd om terzake met het Provinciaal Centrum
contact op te nemen. Zoals ik al zei heb ik aan de Eetwareninspectie
de vraag gericht om een algemene controle te doen in de maanden
november en december 2001. Dat hield onder meer bezoeken ter
plaatse in. Die bezoeken hebben inderdaad plaatsgevonden.

Ik vind het een interessant initiatief alle inrichtingen aan te schrijven.
Ik heb trouwens al met mijn administratie contact opgenomen om een
gelijkaardig initiatief te nemen voor het hele grondgebied.

02.04 Magda Aelvoet , ministre:

Il s'agit d'une initiative du centre
provincial, mais cela entre dans le
cadre de mes attributions. Aussi
m'est-il possible de prendre
contact avec le centre. De plus, j'ai
demandé à mon administration de
prendre une initiative semblable au
niveau national.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Les questions n°s 6203 et 6204 de Mme Michèle Gilkinet seront posées par écrit.

03 Question de Mme Martine Dardenne à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "le sel et sa présence dans notre alimentation" (n° 6217)

03 Vraag van mevrouw Martine Dardenne aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid

en Leefmilieu over "zout en de aanwezigheid ervan in ons voedsel" (nr. 6217)

03.01 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Madame la ministre,

en janvier, la presse a fait état d'un rapport d'experts rédigé sous la
direction de l'INSERM qui démontrait en France une
surconsommation de sel par les consommateurs français. On
épinglait notamment que cette surconsommation est due au mode de
consommation et d'alimentation moderne, trop souvent composée de
nombreux aliments industriels. En effet, ceux-ci représentent trois
quarts de la nourriture consommée sous nos latitudes.

03.01 Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): In de pers zijn
berichten verschenen over een
deskundigenverslag dat onder
leiding van INSERM werd
opgesteld en waaruit blijkt dat de
Fransen te veel zout consumeren.
Zijn er in België soortgelijke
studies voorhanden? Buigt het

05/02/2002

CRIV 50

COM 650

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Certes, il s'agit d'une étude française mais je pense que les habitudes
alimentaires belges ne diffèrent guère de celles de nos voisins
français, sinon que nous mettons probablement encore plus de sel
sur nos frites. On peut donc supposer que les Belges consomment
eux aussi sans doute trop de sel. En effet, d'une part l'ouverture des
marchés a entraîné l'uniformisation des produits mis en vente par les
grands groupes agroalimentaires et, d'autre part, le mode de vie
encourage leur consommation.

Madame la ministre, j'aimerais vous poser les questions suivantes:

Existe-t-il en Belgique des études similaires à celle qui vient d'être
entreprise en France et cela dans le cadre de l'épidémiologie
nutritionnelle? A défaut, dispose-t-on d'éléments qui permettraient
d'évaluer la consommation de sel des Belges? Comptez-vous faire en
sorte que l'Agence de sécurité alimentaire se penche sur cette
question? Y a-t-il actuellement des concentrations maximales
acceptées selon les différents aliments? J'imagine que c'est le cas. A
quelles obligations les entreprises agroalimentaires sont-elles
soumises au niveau de l'étiquetage, par exemple? Qu'en est-il de
l'information des consommateurs sur les teneurs en sel des différents
produits, outre cet étiquetage que l'on espère réel? Comptez-vous
mettre en place une campagne d'information pour attirer l'attention du
consommateur sur cette éventuelle surconsommation?

Federaal Agentschap voor de
voedselveiligheid zich over dit
vraagstuk? Aan welke
verplichtingen moeten de bedrijven
in de voedingsmiddelenindustrie
op het vlak van de etikettering of
inzake maximum toegelaten
concentraties voldoen?

Worden de consumenten hierover
geïnformeerd? Bent u van plan
een informatiecampagne te
organiseren?

03.02 Magda Aelvoet, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, madame Dardenne, à l'heure actuelle des études similaires
dans le cadre de l'épidémiologie nutritionnelle, en l'occurrence quant à
l'ingestion de sel, n'ont pas été effectuées récemment en Belgique. La
dernière étude de recherche à l'échelle nationale date de 1985 et
s'appelait "Belgian interuniversity research on nutrition and health".

Toutefois, sur avis du Conseil supérieur d'hygiène, qui a fait une
proposition élaborée d'enquête sur les habitudes alimentaires belges,
j'ai demandé à mon administration chargée de la protection de la
santé de faire effectuer une étude scientifiquement fondée sur
l'ingestion et la consommation des aliments en général, en Belgique,
étude réalisée sur différents groupes cibles de la population.

Le projet qui portera sur une période étendue englobe la mise au
point de l'enquête, sa réalisation ainsi que l'évaluation des données
obtenues. Pour l'année 2002, j'ai fait réserver les moyens financiers
nécessaires pour permettre d'entreprendre cette étude dans les délais
les plus brefs. En effet, la politique nutritionnelle ainsi que la
législation alimentaire relèvent de la compétence de l'administration
du ministère de la Santé publique et non de l'Agence fédérale.

Il est à noter que le Conseil national de la nutrition, une sous-section
du Conseil supérieur d'hygiène, a établi des recommandations
nutritionnelles concernant l'ingestion de sodium pour différents
groupes de la population. La législation prévoit des normes
maximales de sodium pour les denrées diététiques pauvres en
sodium, pour les pains et certains autres produits de la boulangerie.

Les opérateurs économiques sont tenus de respecter les
prescriptions réglementaires concernant l'étiquetage des denrées
préemballées. La liste de tous les ingrédients incorporés doit figurer
sur l'étiquette en ordre décroissant des quantités mises en oeuvre.

03.02 Minister Magda Aelvoet:

Er zijn recent geen vergelijkbare
onderzoeken uitgevoerd in België.
Het laatste nationale onderzoek
dateert van 1985.

Ik heb mijn administratie echter
opdracht gegeven een algemeen
onderzoek naar het gebruik van
voedingsmiddelen uit te voeren.

Die studie zal over een lange
periode lopen en ik heb de voor
2002 noodzakelijke fondsen al
geblokkeerd om het onderzoek zo
snel mogelijk te kunnen opstarten.

Er werden aanbevelingen
opgesteld met betrekking tot de
opname van jodium. De
voedselproducenten dienen de
regels inzake etikettering te
respecteren en moeten op het
etiket het jodiumgehalte
vermelden.

Overeenkomstig de nieuwe
Europese regelgeving dient onder
ander voor zout, de aanwezige
hoeveelheid te worden vermeld.
De Belgische wetgeving bepaalt
dat voor bereid vlees het
zoutgehalte moet worden vermeld

CRIV 50

COM 650

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La nouvelle législation de l'Union européenne impose l'étiquetage
"QUID", c'est-àdire la déclaration quantitative d'un ingrédient lorsque
l'étiquetage met cet ingrédient en relief. Dans le cas du sel, la quantité
présente dans l'aliment doit donc être mentionnée si l'étiquetage met
en relief sa présence ou sa faible teneur.

En outre, la réglementation belge impose pour les viandes préparées
et les préparations de viande cuite la mention de la teneur en sel si
celle-ci est supérieure à 2% quelle que soit la présentation sur
l'étiquette.

Des campagnes d'information adressées au consommateur sur
l'utilisation du sel relèvent de la compétence des Communautés.
Toutefois, je voudrais souligner que l'asbl NUBEL (Nutriments
Belgique), subsidiée par le département de la Santé publique, édite
une table de composition des denrées alimentaires mentionnant les
teneurs en sodium d'un grand nombre de denrées alimentaires
vendues sur le marché belge.

Les membres du corps médical et paramédical, les diététiciens et les
consommateurs individuels peuvent utilement se référer à cette
publication afin de maîtriser la quantité en sel du régime alimentaire.

A la suite d'un contact que j'ai eu avec les responsables de NUBEL, je
puis vous dire que l'association est très régulièrement invitée à venir
présenter dans les écoles les tableaux élaborés par cette association.
Il y a donc une activité de type pédagogique et informatique qui est
réalisée par cette asbl, toujours en réponse à une invitation d'une
école ou d'un groupe de sociétés spécifiques. En effet, comme vous
pouvez vous en rendre compte, on se situe dans ce domaine à la
limite des compétences fédérales.

wanneer dit meer dan 2 procent
bedraagt.

De campagnes die de consument
moeten inlichten, ressorteren
onder de Gemeenschappen.
Niettemin publiceert de door de
federale overheid gesubsidieerde
VZW NUBEL terzake heel
interessante voedingstabellen.

De medische en paramedische
sector kunnen hiervan gebruik
maken om een betere controle van
het zoutgebruik in de hand te
werken. De betrokken VZW wordt
vaak uitgenodigd om bepaalde
resultaten in scholen voor te
stellen en vervult dus een
pedagogische en informatieve rol.

03.03 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Madame la

présidente, je remercie la ministre pour sa réponse qui fait
correctement le tour de la question.

Madame la ministre, vous avez parlé d'une nouvelle législation
européenne. Est-elle déjà en application en Belgique où doit-elle
encore être transcrite dans notre législation?

Le tableau de la composition des denrées alimentaires en Belgique
réalisé par cette asbl est effectivement une initiative intéressante qui
gagnerait à être largement diffusée et connue. Jusqu'à quel point le
ministère de la Santé peut-il faire la promotion de ce genre
d'information? Vous parlez de conférences données dans les écoles.
Il serait effectivement intéressant de mener une véritable politique
d'initiation à la santé à l'école. Mais comme vous l'avez dit, cela
s'inscrit quelque peu en marge des compétences fédérales et relève
plutôt des compétences communautaires. Nous pourrions peut-être
utilement nous pencher sur la question, sachant qu'une série de
ministres sont en charge de ce dossier. L'idée commence d'ailleurs à
se concrétiser progressivement.

Si j'en crois les informations concernant le sel, la consommation
quotidienne idéale est évaluée à 6 grammes par jour et pas plus de 5
grammes chez les femmes. Certains prétendent que 2 grammes sont
largement suffisants. Vous dites que l'étiquetage spécifique des

03.03 Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Wordt de
nieuwe Europese wetgeving al
toegepast in België? Het initiatief
van deze vzw zou beter bekend
moeten zijn. Wat denkt u te doen
op dit vlak gelet op het grote
belang van de lijsten van deze
vereniging? Het blijkt dat twee
gram natrium per dag voldoende
is, maar het komt voor dat er
dertig tot vijftig gram per dag wordt
verteerd.

In Frankrijk eten de mensen
ongeveer vier kilo zout per jaar per
persoon, wat de normen van de
WGO ver overschrijdt.

Dat heeft gevolgen op de
gezondheid: verhoogde bloeddruk,
hart- en vaatziekten, ...

Het zou dus goed zijn om deze
gegevens weer actueel te maken.

05/02/2002

CRIV 50

COM 650

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

viandes en Belgique doit mentionner le dépassement de cette norme
de 2%. Or, le problème consiste en l'accumulation d'aliments qui
contiennent tous du sel à des degrés divers. A la fin de la journée, on
ne se rend pas compte de la quantité ingérée, d'autant que l'on en
rajoute souvent puisque le sel est un exhausteur de goût. On arrive
ainsi à des rations alimentaires qui fournissent du sel à l'organisme à
raison de 20, 30 voire 50 grammes par jour, ce qui est énorme.

En France, une étude a mis en évidence une consommation moyenne
de 4 kg de sel par personne, soit deux fois la dose recommandée par
l'OMS. Les conséquences en termes de santé sont inéluctables. Cela
provoque une série d'affections du type hypertension, affections
cardio-vasculaires, certains cancers, etc. On évoque même des
facteurs favorisant l'ostéoporose, ce qui coûte finalement très cher à
la sécurité sociale.

Une politique de santé publique doit, à mes yeux, mener également
des actions préventives. Certes, les associations de lutte contre le
cancer, notamment, effectuent ce genre de démarche en insistant sur
l'alimentation. Cela vaudrait la peine de réactualiser les données.
Vous avez parlé d'une étude sur la consommation des aliments en
général. Fournit-elle un éclairage particulier sur le problème du sel?

Zal er in de geplande studie een
afzonderlijk deel worden gewijd
aan de consumptie van zout?

03.04 Magda Aelvoet, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, la législation européenne est déjà d'application chez nous.
Par ailleurs, la question du sel est reprise dans l'étude qui démarre
cette année. Les résultats de ce travail pourront bien entendu être
communiqués aux communautés, j'y veillerai, pour encourager une
politique de prévention en la matière.

03.04 Minister Magda Aelvoet:

De Europese wetgeving wordt bij
ons al toegepast. In de studie die
dit jaar is gepland, wordt de
problematiek van het zout
onderzocht. In ieder geval zal ik
deze gelegenheid aangrijpen om
een preventiebeleid aan te
moedigen in samenwerking met
de Gemeenschappen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid

en Leefmilieu over "het gebruik van mobiele telefoons in ziekenhuizen" (nr. 6282)

04 Question de Mme Joke Schauvliege à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "l'utilisation de téléphones portables dans les hôpitaux" (n° 6282)

04.01 Joke Schauvliege (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijn vraag

gaat over het gebruik van de mobiele telefoon in ziekenhuizen. In de
meeste ziekenhuizen hangen er verbodstekens voor mobiele
telefoons. Mededelingsborden laten expliciet weten dat
verpleegkundigen of artsen binnen het ziekenhuis niet met een
normale mobiele telefoon rondlopen, maar op een andere frequentie
communiceren.

Mobiele telefoons zijn verboden omdat een gsm met gevoelige
medische apparatuur zou kunnen interfereren, wat een bepaald
gevaar kan inhouden.

Tot mijn verbazing stelde ik vast dat Vlaams minister-president
Patrick Dewael tijdens zijn opname in een ziekenhuis druk aan het
telefoneren was met twee mobiele telefoons, één aan elk oor.
Daarover is nogal wat heisa ontstaan. In diverse kranten las ik echter

04.01 Joke Schauvliege

(CD&V): Les hôpitaux interdisent
l'utilisation du GSM parce qu'il
peut interférer avec les
équipements médicaux sensibles
et les dérégler.

Lors de sa récente admission
dans un hôpital, le ministre-
président flamand, M. Dewael a
donné à croire, par l'usage
abondant qu'il a fait du GSM, que
l'utilisation de la téléphonie mobile
n'est pas interdite dans les
hôpitaux et qu'elle ne menace
apparemment

pas le

CRIV 50

COM 650

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat het gebruik van mobiele telefoons niet gevaarlijk en evenmin
verboden zou zijn. Daarover zou geen enkele wettelijke regeling
bestaan.

Dat is nogal verwarrend. Graag had ik van de minister wat
duidelijkheid gekregen.

Mevrouw de minister, klopt het dat het gebruik van een mobiele
telefoon of een gsm in een ziekenhuis gevaarlijk is? Zo ja, waarom is
dat gevaarlijk? Als het niet gevaarlijk is, waarom is dat dan verboden?

Is er een wettelijk verbod of een wettelijke regeling over het gebruik
van een gsm in een ziekenhuis? Als het gevaarlijk is en als er geen
wettelijke regeling bestaat, bent u dan van plan om terzake
maatregelen te nemen?

fonctionnement des équipements.

Quels dangers l'utilisation du GSM
comporte-t-elle dans les hôpitaux?
Existe-t-il une interdiction légale?

La ministre envisage-t-elle
d'interdire légalement l'utilisation
du GSM dans les hôpitaux?

04.02 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, mevrouw

Schauvliege, zoals u correct opmerkte, bestaat het gevaar dat
microgolven door het gebruik van mobiele telefoons zouden
interfereren met gevoelige medische apparatuur. Daarom wordt al van
bij de ingang van de ziekenhuizen duidelijk aangegeven dat gsm's
uitgeschakeld moeten worden, wat ook gebeurt.

Er is geen wettelijke bepaling die gsm's in ziekenhuizen verbiedt,
omdat er nog nooit problemen zijn gesignaleerd van de ontregeling
van medische apparatuur door het gebruik van een gsm, door het
vergeten uitschakelen ervan of doordat mensen op vraag van het
ziekenhuis geweigerd zouden hebben hun gsm uit te schakelen.
Volgens mij luidt de algemene appreciatie niet regelgevend op te
treden als dat niet nodig is.

Als er een probleem zou rijzen over de naleving van een erg zinnig
verbod omwille van mogelijke interferenties, dan zal ik die zaak
opnieuw moeten bekijken. Totnogtoe heb ik echter nog van geen
enkel ziekenhuis een klacht gekregen over problemen met bezoekers
of patiënten die hun gsm zouden weigeren uit te schakelen.

04.02 Magda Aelvoet, ministre:

Les micro-ondes générées par le
GSM peuvent effectivement
générer des interférences avec les
équipements médicaux sensibles.
C'est pourquoi les hôpitaux
interdisent l'usage du GSM.

Il n'existe effectivement pas de
disposition légale. Le respect de
cette interdiction n'a jamais posé
problème, mais s'il devait donner
lieu à des difficultés, nous
pourrions éventuellement
envisager de légiférer.
Actuellement, ce n'est pas encore
le cas.

04.03 Joke Schauvliege (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik dank de

minister voor haar antwoord.

Ik ken alvast één patiënt die blijkbaar geweigerd heeft zijn gsm uit te
schakelen, namelijk Patrick Dewael, die al telefonerend
gefotografeerd werd. Die foto verscheen in de kranten en dat is niet
echt een stichtend voorbeeld. Hij geeft op die manier een slecht
signaal.

Mevrouw de minister, u zegt dat er nog geen problemen zijn geweest
en dat u dus geen wetgevend initiatief moet nemen. U bevestigt dat
gsm-gebruik gevaarlijk is. Als de bevolking dan een voorbeeld ziet van
iemand die de regels aan zijn laars lapt, zouden er in de toekomst
misschien toch wel problemen kunnen ontstaan. Ik hoop dat er niet
eerst iets ernstigs gebeurt vooraleer u een wetgevend initiatief zult
nemen.

04.03 Joke Schauvliege

(CD&V): Je connais au moins un
patient qui a refusé d'éteindre son
GSM : Patrick Dewael. De par sa
fonction, il devrait cependant
montrer un exemple. Mme Aelvoet
estime qu'il n'est pas nécessaire
de légiférer, parce que
l'interdiction est respectée. Mais il
n'en est pas toujours ainsi.
J'espère qu'il ne faudra pas qu'un
incident sérieux survienne pour
qu'on prenne des initiatives
législatives.

04.04 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, collega, het is

onmogelijk om af te wijken van een algemeen verbod dat blijkbaar
spontaan wordt nageleefd. Dat algemeen verbod moet ertoe strekken
dat er geen interferentie kan ontstaan met medisch gevoelige

04.04 Magda Aelvoet, ministre: Il

n'est pas possible de déroger à
une interdiction générale destinée
à éviter les interférences avec des

05/02/2002

CRIV 50

COM 650

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

apparatuur.

Ik heb niets vernomen over problemen met de interferentie in delicate
medische apparatuur. Zolang er hierover geen probleem wordt
gesignaleerd, moet men niet wetgevend optreden.

équipements médicaux. Du reste,
cette interdiction est généralement
bien respectée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "het tekort aan intensieve bedden, onder meer in de provincie Limburg" (nr. 6318)

05 Question de M. Jo Vandeurzen à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "la pénurie de lits intensifs, notamment dans la province du
Limbourg" (n° 6318)

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, stilaan komt het tekort aan ziekenhuisbedden op de agenda
van de commissie voor de Volksgezondheid. De minister is hierover
reeds een aantal keren ondervraagd en telkens opnieuw wordt het
duidelijk dat er een probleem is met de bezetting van de bedden in
ziekenhuizen in het algemeen, omdat er snel grote pieken kunnen
ontstaan in de behoefte aan opvangcapaciteit. Door de griepepidemie
in de maand januari, is het niet vreemd dat er weer vragen over dit
onderwerp worden gesteld.

Ik heb echter de indruk dat er zich een tweede fenomeen voordoet,
met name een tekort aan intensieve bedden. Ik ben me pas echt
zorgen beginnen maken na mijn ervaringen in januari in de provincie
Limburg. Door het tekort kon er een aantal zware ingrepen niet
worden uitgevoerd en functioneerde de spoedgevallendienst niet
behoorlijk. Men had gewoon geen capaciteit meer aan intensieve
bedden, zodat zware neuro-chirurgische ingrepen, cardiochirurgische
ingrepen en andere niet konden worden uitgevoerd.

Deze toestand deed zich niet in één maar in verscheidene
ziekenhuizen voor, zelfs in Gasthuisberg. Men zag zich genoodzaakt
om bij andere ziekenhuizen te vragen of er nog plaats was opdat de
dringende ingrepen toch konden worden uitgevoerd. Natuurlijk doet
dat fenomeen zich niet voor in alle ziekenhuizen, maar vooral in die
ziekenhuizen die zware trauma's en zware ingrepen voor hun
rekening nemen. Ik meen toch dat het nodig was eens na te gaan in
welke mate we hier te maken hebben met een fenomeen of met een
toevalligheid die zich op een bepaald moment heeft voorgedaan.

Daarom heb ik mijn vraag ook concreet toegespitst op de situatie in
de provincie Limburg, in januari 2002. Ik weet dat de minister
geregeld laat informeren naar de bedbezetting in ziekenhuizen, maar
kan de minister ons vertellen of er zich in de ziekenhuizen in het
algemeen, en met betrekking tot de intensieve bedden in het
bijzonder, in januari bijzonder grote drukte en bezetting heeft
voorgedaan?

Heeft men zicht op de situatie in Vlaanderen en kan men daarover
nauwkeurige informatie geven?

Heeft men zicht op het feit of er in verband met intensieve bedden
een probleem is geweest?

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Début janvier 2002, on a constaté
une réelle pénurie de lits intensifs
dans les hôpitaux limbourgeois. Il
arrive de plus en plus que ces
hôpitaux soient complets et que,
par conséquent, des interventions,
même urgentes, ne puissent
provisoirement avoir lieu.

La ministre peut-elle confirmer ces
faits, tant en ce qui concerne les
hôpitaux en général que les lits
intensifs en particulier?

La ministre a-t-elle une idée de la
situation générale en Flandre? La
ministre peut-elle nous
communiquer les dernières
données en la matière?

Quelle est en fait l'origine de ce
phénomène?

Quelles solutions peut-on
envisager à court terme?

CRIV 50

COM 650

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Heeft men zicht op de oorzaken van dit fenomeen? Ik kan me niet
voorstellen dat alleen de griep verantwoordelijk is voor het tekort aan
intensieve bedden. Ik denk dat ook het aantal verkeersongelukken
daarvoor mede verantwoordelijk is. Dit fenomeen moet langzaam
maar zeker ernstig worden genomen.

Heeft men al een analyse gemaakt van de piek in bezetting in
ziekenhuizen en de manier waarop men daarmee moet omgaan?

Zijn er al denkoefeningen gehouden of suggesties geformuleerd om
dit probleem op korte termijn op te lossen? Ik besef dat de organisatie
van intensieve bedden wellicht niet een kwestie van korte termijn is,
maar dat ze een onderdeel vormt van een complex geheel van
personeel, infrastructuur en concentratie van bedden.

05.02 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, eerst en

vooral zou ik iets over de situatie in Limburg willen zeggen. Het klopt
dat de dienst 100 geregeld peilingen uitvoert. Er zijn dus ook peilingen
uitgevoerd in de provincie Limburg op 17 en 24 januari in de acht
ziekenhuizen van de provincie.

Op die twee dagen waren er nog 70 en 55 vrije bedden, 7 en 2 vrije
intensieve bedden en 16 en 19 beademingstoestellen beschikbaar in
de 8 acute ziekenhuizen. De twee verschillende cijfers wijzen op de
verschillende dagen waarop er werd gecontroleerd. De cijfers duiden
aan dat er in de provincie geen alarmerende tekorten waren. Het is
wel een gekend fenomeen dat het aantal opnamen relatief hoger ligt
na een verlofperiode. Men stelt behandelingen of ingrepen uit en dat
leidt, gecombineerd met een griepepidemie, tot opstoppingen die
zorgen voor werkelijke tekorten. De combinatie van griepperioden,
griepbevorderende weersomstandigheden en periodes na vakanties
blijkt een slechte cocktail te zijn. Toch moet worden vermeld dat het
ziekenhuis Oost-Limburg te Genk, blijkens een enquête, een aantal
grotere ingrepen heeft moeten uitstellen tijdens de maand januari
2002 wegens een tekort aan intensieve bedden. Het ging om 3
cardiochirurgische, 3 thoracovasculaire, 2 majeure abdominale en 2
neurochirurgische ingrepen. In de kantlijn van deze gegevens moet
wel worden geschreven dat er in andere ziekenhuizen in de provincie
Limburg nog bedden beschikbaar waren. Toch blijkt het aantal
bestaande bedden in de provincie lager te liggen dan de theoretisch
geprogrammeerde pro rata van de bevolking. De gegevens over de
algemene situatie buiten Limburg heb ik slechts gisterenavond laat in
mijn bezit gekregen en zijn dus nog niet beschikbaar. Ik zal ervoor
zorgen dat u die later krijgt toegezonden.

05.02 Magda Aelvoet , ministre:

Le Service 100 a réalisé des
sondages réguliers, entre autres
les 17 et 24 janvier, dans les 8
hôpitaux de la province. Il s'est
avéré qu'à ces dates, 70 et 55 lits
étaient respectivement libres. Il n'y
a donc pas réellement lieu de tirer
la sonnette d'alarme. Après une
période de vacances, le nombre
d'hospitalisations est toujours plus
élevé. Si une épidémie de grippes
se déclare au même moment, cela
entraîne parfois des problèmes.

Il ressort d'une enquête qu'un
hôpital de Genk a réellement
connu une pénurie de lits intensifs
en janvier. Les autres hôpitaux
ont, quant à eux, disposé de lits en
suffisance. Il est toutefois exact
que le nombre de lits libres dans la
province du Limbourg est
généralement inférieur au nombre
de lits prévus théoriquement.

J'ai collecté des informations sur
la situation ailleurs qu'en province
de Limbourg, mais elles n'ont pas
encore été traitées. Je les
transmettrai ultérieurement.

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik besef dat het moeilijk is om die

gegevens op korte termijn te verzamelen en ik ben de minister
dankbaar voor de informatie.

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Je me rends compte qu'il n'est pas
simple de rassembler en si peu de
temps toutes les données. Je
remercie la ministre de sa
réponse. J'escompte une réponse
écrite de sa part lorsque le
traitement des données sera
terminé.

05/02/2002

CRIV 50

COM 650

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Samengevoegde interpellaties van

- mevrouw Frieda Brepoels tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
over "de werking van het Federaal agentschap voor de veiligheid van de voedselketen" (nr. 1108)
- mevrouw Annemie Van de Casteele tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de nieuwe elementen in het pcb dossier" (nr. 1111)
- de heer Hubert Brouns tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over
"de recente pcb-besmetting in Roeselare" (nr. 1114)
- de heer Koen Bultinck tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over
"de werking van het Federaal agentschap voor de veiligheid van de voedselketen" (nr. 1119)

06 Interpellations jointes de

- Mme Frieda Brepoels à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "le fonctionnement de l'Agence fédérale pour la Sécurité de la Chaîne
alimentaire" (n° 1108)
- Mme Annemie Van de Casteele à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les éléments nouveaux dans le dossier PCB" (n° 1111)
- M. Hubert Brouns à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la récente contamination aux PCB à Roulers" (n° 1114)
- M. Koen Bultinck à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "le fonctionnement de l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire"
(n° 1119)

06.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, een week geleden werden in deze commissie en
jammer genoeg was ik toen zelf afwezig wegens griep enkele
conclusies getrokken uit de recent vastgestelde pcb-contaminatie van
kippenvoer en van kippenvlees dat al bij de consument was
terechtgekomen. Enkele dagen voordien was dat bekendgemaakt aan
de bevolking. In dezelfde periode was er een contaminatie van
varkensvoeder. Een achttal bedrijven werd geblokkeerd, maar toen
bleek dat de pcb-gehaltes van de dieren onder de maximumnorm
lagen.

De dag na de commissievergadering maakte de minister van
Volksgezondheid een aantal maatregelen bekend die de Ministerraad
of misschien het kernkabinet, dat weet ik niet precies had
goedgekeurd. Die maatregelen moesten het mogelijk maken een
dergelijke contaminatie van veevoeders en aanverwante producten in
de toekomst vlugger op te sporen. Mevrouw de minister, u hebt een
tweetal maatregelen aangekondigd. Ten eerste, de testresultaten
zouden binnen de vijf dagen beschikbaar moeten zijn. En ten tweede,
de alarmprocedure zou vlugger moeten starten, al bij kleinere
overschrijdingen van de norm.

Voorzitter: Philippe Seghin.

06.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

La semaine dernière, la récente
crise relative aux PCB a déjà fait
l'objet de vives discussions au sein
de cette commission. Le
lendemain, Mme Aelvoet a
annoncé une série de mesures
devant permettre de déceler mieux
et plus efficacement d'éventuelles
contaminations.

Président: Philippe Seghin.

Mevrouw de minister, het verwonderde mij dat diezelfde avond een
ferme reactie volgde van een van de ambtenarenvakbonden. Naar
verluidt was in de huidige situatie de maatregel die de Ministerraad
had voorgesteld, volstrekt onuitvoerbaar. De vakbond zei dat u aan de
bevolking beloften deed die u uiteindelijk niet zou kunnen waarmaken.
De ambtenaren zeiden dat ze nu al 12 tot 14 uur werkten, zeker in
crisissituaties. Dat zal zeker niet voor alle ambtenaren gegolden
hebben, daar ben ik van overtuigd, maar het gold zeker voor enkele
mensen die de leiding hebben over de betrokken diensten. De

Presque aussitôt, les syndicats
des fonctionnaires ont violemment
réagi en affirmant que ce n'était
pas possible pratiquement dans la
mesure où les fonctionnaires
concernés sont déjà submergés
de travail et sont astreints à des
journées de 12 à 14 heures. Une
augmentation du nombre de

CRIV 50

COM 650

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ambtenaren zeiden dat zij bij de uitvoering van de alarmprocedure
ook 's avonds en tijdens de weekends doorwerkten. Er werd
verwezen naar duizenden overuren die sinds de vorige dioxinecrisis
nog niet konden worden opgenomen, en die nog niet uitbetaald
waren, tenminste voor een aantal rangen.

Tenslotte meldde de ambtenarenvakbond dat het Federaal
agentschap voor de veiligheid van de voedselketen (FAVV) nog altijd
een lege doos is. Rond de gedelegeerd bestuurder, de heer
Beernaert, is wel een beperkte cel gecreëerd, maar uiteindelijk
werken alle ambtenaren van de Eetwareninspectie, van het ministerie
van Landbouw en van het IVK nog steeds een beetje in het
luchtledige. Zij werken in feite op vrijwillige basis mee aan het FAVV,
zonder een goed inzicht te hebben in hun statuut of in hun
toekomstige relatie binnen het FAVV.

Mevrouw de minister, ik hoef u er niet aan te herinneren dat de
officiële startdatum waarin in de oprichtingswet was voorzien iets
wat misschien beter niet was gebeurd intussen al twee jaar achter
ons ligt. Ongeveer een jaar geleden, midden februari 2001, is de heer
Beernaert te gast geweest in onze commissie. Toen luidde het dat alle
uitvoeringsmaatregelen nog voor de zomer van 2001 genomen
zouden worden, waardoor het Agentschap vorig najaar volop zou
kunnen draaien.

Ik heb vastgesteld dat er verschillende koninklijke besluiten werden
genomen, zowel in februari, april als mei 2001. Een aantal daarvan
moest op 1 juli 2001 in werking treden. Nu moeten we vaststellen dat
er meer dan een half jaar later nog altijd wordt gewacht op de
implementatie ten velde. In theorie bestaat de structuur van het
agentschap, maar in praktijk is dit niet het geval. Dit laat zich erg
voelen op het ogenblik dat er een crisis, hoe klein ook, moet worden
bedwongen.

Een dag later, op 1 februari, maakte het Federaal agentschap voor de
veiligheid van de voedselketen in de voormiddag melding van een
nieuwe besmetting bij het bedrijf Hanekop. Een uur later werd dit door
het betrokken bedrijf tijdens het radionieuws gerelativeerd. Het bedrijf
verklaarde dat het over hetzelfde lot veevoeder ging. Op een
persconferentie enkele uren later beweert u het tegendeel. Sterker
nog, u stelt daar verbijsterd vast dat er in uw dienst door een aantal
mensen wordt gerommeld met staalnames. Er zouden namelijk niet
minder dan 30 stalen uit de risicoperiode pas drie tot vier weken na
datum onderzocht zijn. Eén staal bleek positief te zijn, weliswaar heel
licht.

Een topambtenaar wordt er op dat ogenblik door collega's van
beschuldigd een aantal maatregelen niet genomen te hebben of een
aantal instructies niet gegeven te hebben. Hierop beveelt u een
dringend intern onderzoek. Van de gedelegeerd bestuurder hebben
we gisteren vernomen dat u ook een extern onderzoek hebt ingesteld.
Ik vind dit wel belangrijk, maar het zijn eigenlijk vijgen na Pasen. Men
holt hier achter de feiten aan. Ik vind het wel belangrijk dat u als
bevoegd minister weet wat er is misgegaan in de procedure. Het is
echter belangrijker dat het Parlement bevestiging krijgt dat iets
dergelijks zich in de toekomst niet meer zal kunnen herhalen. De
dioxinecommissie heeft hiervoor heel wat aanbevelingen
geformuleerd. Ter gelegenheid van deze situatie heb ik ze nog eens

contrôles, à effectuer en outre plus
rapidement, aurait pour effet de
rendre la pression insupportable. Il
a été rappelé que des milliers
d'heures de travail n'ont pas
encore été récupérées ou payées.
Il a également été dit que l'Agence
Fédérale pour la Sécurité de la
Chaîne Alimentaire n'est rien
d'autre qu'une boîte vide. Cette
agence aurait déjà dû être
opérationnelle depuis deux ans.
Entre-temps, de nombreux arrêtés
royaux ont été pris en vue de
l'entrée en vigueur dans le courant
de l'été 2001.

Il semble se poser un problème en
ce qui concerne le prélèvement
des échantillons. Certains
échantillons n'auraient été
analysés qu'après trois semaines.

Entre-temps, la ministre a ordonné
une enquête interne et externe. A
mes yeux, il s'agit là d'une mesure
a posteriori. En fait, nous désirons
obtenir de la ministre la
confirmation que de tels
problèmes ne se reproduiront pas.
A cet égard, je souhaiterais
rappeler les recommandations de
la commission "dioxine".

En relisant ces recommandations,
j'ai dû constater que certaines
personnes occupent, en effet,
toujours le même poste. La
lenteur, qui semble constituer un
mal inhérent à ces services
publics, a été insuffisamment prise
en compte par l'administrateur
délégué lui-même.

Ne pourrait-on aplanir ces
difficultés en dégageant des
moyens complémentaires plutôt
qu'en ouvrant des enquêtes ou
des instructions judiciaires? Ainsi,
certains problèmes concrets ne
pourraient-ils être résolus par la
mise en place d'une task force ou
d'une cellule d'accompagnement?

La date du 15 octobre, à laquelle
les fonds destinés à l'agriculture
seront épuisés et le personnel
transféré vers d'autres

05/02/2002

CRIV 50

COM 650

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

doorgenomen. Door de betrokkenen wordt bevestigd dat veel mensen
nog altijd op dezelfde plaats zitten als tijdens de dioxinecrisis.

De gedelegeerd bestuurder zei gisteren eveneens dat hij zich een
beetje verkeken heeft op een aantal zaken in de overheidsdiensten.
Hij zegt meer bepaald dat er een eigen taaiheid aanwezig is waardoor
alles wat trager verloopt. Mevrouw de minister, moeten er dan niet
meer extra middelen en energie worden geïnvesteerd in het
operationeel maken van het zogenaamde Voedselagentschap in
plaats van interne en externe onderzoeken en gerechtelijke
procedures op te starten? Als er niet snel een tandje wordt
bijgestoken in de vorm van een begeleidingscel of een task force, dan
zal de datum van 15 oktober snel dichterbij komen. Minister Neyts
heeft ons gezegd dat deze datum belangrijk is omdat het ministerie
van Landbouw vanaf dan geen budget meer zal hebben. Het
personeel zal vanaf dan ook overgeheveld zijn naar de gewesten,
Volksgezondheid of Economische Zaken.

Ik zou graag van de minister vernemen hoe zij de invulling van de
volgende maanden ziet.

Mevrouw de minister, graag krijg ik antwoord op een aantal concrete
vragen.

Ten eerste, hebt u wat de eerst vastgestelde pcb-contaminatie betreft,
al een oorzaak vastgesteld?

Ten tweede, inzake de ongeveer 30 bijkomende stalen, hoe kan het
Federale agentschap bewijzen dat het daar om andere loten
veevoeder gaat? Met andere woorden, hoe bewijst het Federale
agentschap het tegendeel van wat Hanekop nog altijd beweert?

Ten derde, ik heb begrepen dat er een zevental bijkomende
varkenskwekerijen geblokkeerd werden naar aanleiding van het
onderzoek van de 30 stalen. Ik weet niet of dat op 30 of
31 januari 2002 was. Mij leek het vreemd dat men al op 1 februari met
zekerheid kon zeggen dat er geen contaminatie was vastgesteld in
het vlees van de betrokken varkens. Hebt u al zicht op wie precies
opdracht gegeven heeft om het onderzoek toch te doen? Wie heeft de
blokkering van de betrokken varkensbedrijven voorgesteld? Wanneer
werd die beslissing uitgevoerd?

Ten vierde, kunt u ons bevestigen of op 30 januari 2002 een
vergadering plaatsvond bij de adviseur-generaal van DG4? Wie was
daar aanwezig? Wat werd er besproken?

Ten vijfde, mevrouw de minister, bent u niet van oordeel dat de
gedelegeerd bestuurder de eindverantwoordelijkheid draagt in deze
situatie? Ik heb hem horen zeggen dat hij zich toch niet zelf met de
analyses van de stalen kon gaan bezighouden, dat daar procedures
voor waren die gerespecteerd moesten worden. Wat vindt u van die
uitspraken in verband met zijn eindverantwoordelijkheid

Ten zesde, kunt u zeggen op welk ogenblik u opdracht hebt gegeven
tot het interne onderzoek? Wie doet dat onderzoek? Hebt u die
opdracht aan de gedelegeerd bestuurder of aan andere mensen
gegeven? Wanneer verwacht u het resultaat van het interne
onderzoek?

départements, n'est plus très
éloignée. Comment la ministre
envisage-t-elle l'évolution de la
situation dans les mois à venir?

La cause des premières
contaminations aux PCB a-t-elle
déjà pu être identifiée?

Qu'en est-il des échantillons
prélevés à titre complémentaire?
Comment l'Agence réfute-t-elle les
allégations de l'entreprise
Hanekop? Celles-ci donneront-
elles lieu à une réaction officielle?

Cette enquête bloque d'autres
élevages porcins. C'est étrange
alors que l'on savait depuis le 1

février qu'il n'y avait pas de
contamination ! Qui a malgré tout
fait procéder à cette enquête et au
blocage de ces entreprises?

L'administration de la DG4 s'est-
elle réunie le 30 janvier? Qui était
présent et de quoi a-t-il été
question? Que pensez-vous de la
responsabilité finale de
l'administrateur délégué?

À quel moment avez-vous
ordonné l'enquête interne? Qui
l'effectue? Quand en recevrez-
vous les résultats? Qui effectue
l'enquête externe? Qu'espérez-
vous apprendre?

Que pensez-vous de la politique
de communication de l'Agence
fédérale pour la Sécurité de la
Chaîne alimentaire? Pourquoi
l'administrateur délégué refuse-t-il
de s'adresser à la presse, même
deux semaines après les faits?

Êtes-vous disposé à mettre sur
pied une Task Force? Où sera-t-
elle située?

CRIV 50

COM 650

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten zevende, wanneer hebt u opdracht gegeven tot het externe
onderzoek? Wie voert het uit en op welke termijn moet het worden
uitgevoerd? Welke bijkomende informatie denkt u via deze externe
audit te vernemen? Hoe luidde de precieze opdracht die u hebt
geformuleerd?

Ten achtste, en ten slotte, mevrouw de minister, wat vindt u van het
communicatiebeleid van het Federale agentschap in het algemeen? Ik
heb een aantal aanbevelingen van de dioxinecommissie gelezen
inzake initiatieven in verband met de sector en in verband met de
bevolking. Waarom heeft de gedelegeerd bestuurder geweigerd de
pers te woord te staan, meer dan twee weken na de feiten? Ik heb
begrepen dat hij gisteren pas voor het eerst op de radio geweest is.
De mensen van de televisie hebben gezegd dat hij telkens geweigerd
heeft om naar de studio te komen om hen uitleg te geven. Bent u
bereid een externe begeleidingscel of een task force op te starten om
de implementatie van de verschillende diensten in het Federaal
agentschap om te zetten in praktijk? Waar gaan die mensen hun
kantoor hebben? Hebt u daar al zicht op? Gaan ze samen zitten?
Waar gaat men ze huisvesten?

Mijnheer de voorzitter, het is een hele opsomming van concrete
vragen geworden, maar het gaat dan ook om een zeer belangrijke
problematiek.

06.02 Hubert Brouns (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, vorige week hebben wij al uitvoerig kunnen interpelleren over
de pcb-besmetting in Roeselare. Uit de antwoorden bleek echter
duidelijk dat nog niet alle elementen gekend waren. Wij hebben
moeten vaststellen dat er zich sindsdien enkele nieuwe en toch wel
belangrijke ontwikkelingen hebben voorgedaan.

In het antwoord dat u vorige week hebt geformuleerd, hebt u nog niet
aangegeven of er in de gecontamineerde kippen ook dioxines werden
aangetroffen. Ik heb dit tot tweemaal toe gevraagd en blijkbaar zijn er
wel onderzoeken om na te gaan of er ook dioxines aanwezig zouden
zijn. Vraag is of er intussen al resultaten hierover bekend zijn.

Ook hebben we vorige week vernomen dat de minister de eerste
mededeling aan de Europese Commissie deed op 24 januari. Volgens
onze informatie werden er ook besmette en verdachte kippen naar het
buitenland geëxporteerd, meer bepaald naar Frankrijk en Duitsland.
Mijn vraag is dan ook of deze lidstaten hiervan individueel op de
hoogte werden gebracht en wanneer dit gebeurde.

Collega Brepoels is al zeer uitvoerig ingegaan op de malaise bij het
personeel, ik wil dat toch ook nog even doen. Als reactie op de pcb-
crisis heeft de regering beslist dat de resultaten van de analyse
sneller bekend moeten worden gemaakt. Ook werd er beslist dat de
interne alarmnorm wordt verlaagd. Voor deze extra opdrachten
zouden er geen extra personeelsleden worden ingezet. Het personeel
waarschuwde onmiddellijk dat dit niet haalbaar was en dat deze
beslissing dus onuitvoerbaar en onaanvaardbaar is voor hen. Zij
hebben ook bijkomende vragen. Zo vragen zij extra personeel om
alleen al deze twee bijkomende initiatieven te realiseren. Daarnaast
beweren zij dat essentiële taken nu niet meer kunnen worden vervuld.
Zo zou er een afbouw zijn van de hormonencontroles en zou de

06.02 Hubert Brouns (CD&V):

De nouveaux développements
sont apparus en ce qui concerne
la récente contamination aux PCB
à Roulers.

Sait-on déjà si les poulets
contaminés contiennent de la
dioxine?

La France et l'Allemagne, vers
lesquelles des poulets contaminés
ont été exportés, ont-elles été
averties? Dans l'affirmative, quand
l'ont-elles été?

Le gouvernement a également
décidé que les résultats des
analyses doivent être disponibles
plus rapidement et que la norme à
partir de laquelle l'alerte doit être
donnée doit être abaissée. Le
personnel trouve inacceptable
qui'il ne soit pas prévu de procéder
à de nouveaux recrutements.

Le personnel signale également la
suppression des contrôles relatifs
aux hormones et celle de la
coopération entre la DG4, la DG5
et l'inspection de l'Environnement
des Régions. Cette coopération a

05/02/2002

CRIV 50

COM 650

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

samenwerking, die indertijd bestond tussen DG4, DG5 en de milieu-
inspectie van de gewesten, zijn afgebouwd. Ik wil in dat verband de
minister en de collega's aan de getuigenis van mevrouw Vanhaecke
in de dioxinecommissie herinneren, waaruit bleek dat het juist deze
samenwerking is geweest die een essentiële rol heeft gespeeld in het
onderzoek naar de oorzaak van de dioxinecrisis in 1999. Het is
dankzij de goede samenwerking dat het spoor Verkest-Fogra vrij snel
is gevonden. Het is overigens niet toevallig dat mevrouw Vanhaecke
DG4 heeft verlaten. Ook andere controles werden door DG4 wegens
tijdsgebrek verminderd. Ik heb al verwezen naar de
hormonencontroles, maar ook de samenwerking met de rijkswacht en
de douane werd sterk afgebouwd.

Een andere factor die hierin een rol speelt is uiteraard de groeiende
malaise bij het personeel. Tijdelijke personeelsleden weten niet of
wegens de recente lineaire maatregelen van de regering hun contract
nog zal worden verlengd. Evenmin weten de personeelsleden waar ze
na de regionalisering en het nog op te richten Federale Agentschap
zullen terechtkomen. Nog steeds is er geen definitief personeelskader
uitgetekend. De malaise wordt mee gevoed door het feit dat de
ambtenaren die tijdens de dioxinecrisis onder vuur hebben gelegen,
onder andere van de dioxinecommissie, na de dioxinecrisis nooit
enige morele steun hebben gekregen van hun ministers. Integendeel,
ik stel vast dat Destickere een vooraanstaande rol blijft spelen binnen
het IVK en dat de heer d'Adesky ook niet onbeloond is gebleven. Wat
zal de minister doen om de groeiende malaise bij het personeel
ongedaan te maken? Wanneer zullen concrete plannen voor het
Federale Agentschap en de regionalisering ter tafel liggen? Wanneer
stopt het politieke talmen? Bovendien wezen de vertegenwoordigers
van de personeelsleden er in hun recente reactie op dat ze nog vele
overuren op te nemen hebben na de dioxinecrisis van 1999. Het zou
gaan om 8.000 overuren. Ook zouden er nogal wat personeelsleden
op de buitendiensten regelmatig 12 tot 14 uren per dag werken.

Hoe reageert de minister op deze uitlatingen? Klopt het dat nog niet
alle overuren uitbetaald of gecompenseerd zijn? Kan de minister
eventueel een gedetailleerde stand van zaken geven in verband met
de overuren?

Ik kom nog even terug op de problemen met het varkensvoer. Als de
minister haar paraplu bovenhaalt en verontwaardigd uithaalt naar het
Federaal agentschap, hierin gevolgd door het enige echte
personeelslid van het Agentschap, de heer Beernaert, wordt de
Slangen-communicatie toch wel ten top gedreven. De enige twee
verantwoordelijken voor het Federaal agentschap gaan in de aanval,
volgens mij in het nauw gedreven door de berichten die publiek
werden op vrijdag 1 februari. Deze kwestie heeft blijkbaar geleid tot
interne spanningen in de diensten van de minister. Dat is een kwestie
die volgens mij niet alleen intern moet worden onderzocht, dit moet
ook door de dioxinecommissie worden opgevolgd. Het is mij alvast
nog niet duidelijk of de betrokkene op eigen houtje heeft gehandeld
dan wel of er van hogerhand wellicht een opdracht is gegeven om zo
te handelen. Ik ben ervan overtuigd dat alleen een
onderzoekscommissie, de dioxinecommissie, hierin klaarheid zal
kunnen brengen.

De recente problemen met het varkensvoer hebben nogmaals
aangetoond dat het voorzorgsprincipe niet werd toegepast. Gegeven

pourtant été essentielle dans la
découverte de la piste Verkest-
Fogra lors de la crise de la dioxine
de 1999.

Par manque de temps, la DG4 a
réduit le nombre des autres
contrôles, tels la collaboration
avec la gendarmerie et la douane.
Entre-temps, le malaise ne fait que
croître parmi le personnel. Les
temporaires ne savent pas si leur
contrat sera prolongé et aucun
cadre du personnel ne règle la
situation depuis la régionalisation.
Les fonctionnaires visés pendant
la crise de la dioxine n'ont jamais
pu compter sur le soutien moral de
leurs ministres, au contraire.

Quelles mesures la ministre
envisage-t-elle de prendre pour
dissiper ce malaise? A quand des
projets concrets pour l'Agence
fédérale, après la régionalisation?
Quand sera-t-il mis fin aux
tergiversations politiques en la
matière?

A cela s'ajoute le problème des
8000 heures supplémentaires non
encore récupérées et des journées
de travail de 12 à 14 heures
effectuées par les services
externes. Comment la ministre
réagit-elle à cette situation? Est-il
exact que les heures
supplémentaires n'ont pas encore
été toutes payées ou
compensées? La ministre peut-
elle fournir un état détaillé de la
question?

Les problèmes récents concernant
l'alimentation des porcs ont
également provoqué des tensions
internes au sein des services de la
ministre. Je suis persuadé qu'une
enquête interne n'est pas
suffisante et que seule une
commission d'enquête pourra faire
la clarté dans ce dossier.

Le principe de précaution n'a
manifestement pas été appliqué,
sinon l'entreprise Hanekop aurait
dû être bloquée dès le 18 janvier
2001. Depuis, on a constaté la

CRIV 50

COM 650

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat men de oorzaak van de contaminatie niet kende, had men op 18
januari heel het bedrijf Hanekop moeten blokkeren. Ik heb dat vorige
week ook gezegd en de heer Coosemans is blijkbaar dezelfde mening
toegedaan. Dat gebeurde echter niet. Slechts toen er pcb's in een
bepaald voeder werden gevonden, werden de afnemers van dat
bepaalde voeder geblokkeerd. Het gevolg is dat besmet voeder in de
voedselketen is gekomen. Kostbare tijd is dus verloren gegaan. De
lijsten van geblokkeerde bedrijven maakten jojobewegingen zoals ten
tijde van de dioxinecrisis. Er waren flaters en tegenstrijdigheden in de
communicatie door de interne chaos. Het ergste is echter dat het
voorzorgsprincipe niet werd toegepast. Er werd dus geen voorzichtig
beleid gevoerd, iets waar de groenen steeds voor opkwamen en dat
ook één van de aanbevelingen van de dioxinecommissie was. De
minister heeft zelf terecht gezegd dat het feit dat het niet zo erg is
voor de volksgezondheid geen excuus vormt voor deze flaters van het
Federaal agentschap. Ligt de verantwoordelijkheid van de gevolgde
strategie niet voor een groot deel bij de minister zelf? Is de minister er
niet verantwoordelijk voor dat het voorzorgsprincipe niet werd
toegepast en dat de volksgezondheid op een gegeven moment op het
spel werd gezet? Mevrouw de minister, ik kan mij voorstellen dat niet
alles tot in het kleinste detail door u op de voet kan worden gevolgd. U
moet echter minstens van heel dichtbij en nauwgezet de strategie
kunnen volgen en bepalen. Tot daar mijn uiteenzetting met een aantal
zeer expliciete vragen.

présence d'aliments contaminés
dans la chaîne alimentaire et un
temps précieux a été perdu. Par
ailleurs, des listes continuellement
modifiées d'entreprises bloquées
ont été publiées, les informations
diffusées comportant de
nombreuses erreurs et
contradictions. Or, la prudence
figurait au nombre des principales
recommandations de la
commission "dioxine". Le risque
mineur pour la santé publique ne
justifie en rien les bévues
commises par l'Agence fédérale.
La ministre n'est-elle pas tout
aussi responsable de la stratégie
mise en oeuvre que les ministres
Pinxten et Colla à l'époque? N'est-
elle pas responsable de
l'application du principe de
précaution et de la protection de la
santé publique? Ne doit-elle pas
contrôler étroitement la stratégie
suivie?

06.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, wij

hebben u vorige week zeer uitgebreid kunnen interpelleren over de
hele nieuwe pcb-crisis. Politiek was de voornaamste vaststelling dat u
bekende dat we eigenlijk te lang moeten wachten op de resultaten
van de analyses en dat u er werk zou van maken om daar iets aan te
doen. De week verliep waarschijnlijk niet zoals u ze gepland had. Er
doken bijkomende stalen op die dateren van het prille begin van
januari en die bijkomend besmet varkensvoer aangaven. Een
bijkomend element in het verhaal van vorige week was dat op
donderdag de ambtenaren van de betrokken instellingen zowaar uw
verontschuldigingen eisten omdat zij met een probleem van flink wat
overuren en te weinig personeel te kampen hebben. Mevrouw de
minister, het zou uiteraard nuttig zijn als u de parlementsleden een
stand van zaken zou kunnen geven. Hebben die ambtenaren al dan
niet recht om te klagen? Is er een probleem van overuren? Is er een
probleem van te weinig personeel? Zo kunnen wij daar een duidelijk
zicht op krijgen.

Mevrouw de minister, de buitenwacht en het publiek krijgen opnieuw
het beeld van kibbelende ambtenaren. De ene ambtenaar geeft het
bevel om bepaalde stalen te onderzoeken terwijl andere ambtenaren
dit bevel tegenwerken. Bepaalde ambtenaren nemen dan toch hun
verantwoordelijkheid en gaan de stalen onderzoeken.

Dit is niet bepaald het beeld dat wij zouden moeten hebben. Er is
blijkbaar toch een probleem. Daarnaast stelt u terzake zeer duidelijk
dat u als minister over tegenstrijdige inlichtingen beschikt. U durft zich
voorlopig niet uit te spreken over de al dan niet vermoedelijke schuld
in het kader van nalatigheid van bijvoorbeeld de adviseur-generaal
van de grondstoffeninspectie. Daarover blijft onduidelijkheid bestaan.

In het weekend hebben we als politieke klap op de vuurpijl gezien dat

06.03 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): La semaine dernière, la
ministre a admis que l'analyse des
échantillons s'était fait attendre
trop longtemps. Depuis lors, nous
avons appris que des échantillons
contaminés prélevés il y a plus de
trois semaines avaient été
retrouvés. Le personnel chargé de
l'enquête exige à présent des
excuses de la ministre. Ils se
plaignent d'avoir déjà effectué des
milliers d'heures supplémentaires
qui ne peuvent être
comptabilisées. La ministre est-
elle confrontée à une pénurie de
personnel? A-t-elle l'impression
que certains fonctionnaires de
terrain lui mettent des bâtons dans
les roues?

M. Beernaert a toujours brillé par
son absence lors des conférences
de presse. Il est pourtant
l'administrateur délégué de
l'Agence fédérale pour la Sécurité
de la Chaîne alimentaire.
Comment la ministre justifie-t-elle
cette absence?

A quel bureau d'audit l'enquête
externe sera-t-elle confiée?

05/02/2002

CRIV 50

COM 650

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

collega Vanhoutte via de media een niet onbelangrijke verklaring deed
waarin hij de vermoedens uitte alsof u als minister zou worden
tegengewerkt door een aantal ambtenaren. Mevrouw de minister,
hebt u als politiek verantwoordelijk minister de indruk dat een aantal
ambtenaren u op het terrein tegenwerkt?

Mevrouw de minister, we kunnen niet om de vaststelling heen dat de
afgevaardigd bestuurder, de heer Beernaert, in heel deze pcb-crisis
van de vorige week ostentatief afwezig is gebleven. Op
persconferenties was u als minister van Volksgezondheid aanwezig
en de heer Houbaert als zogenaamd PR-verantwoordelijke van het
Federaal agentschap. De afwezigheid van de heer Beernaert viel echt
op. Wat is daarvoor de verklaring? Was de heer Beernaert plots
alleen maar een theoretische figuur? Wat is daar echt aan de hand?

Mevrouw de minister, u hebt terecht een interne en een externe audit
aangekondigd. Welk extern auditbureau gaat deze zaak
onderzoeken? Gaan we daar in de traditie van de Slangen-
communicatie een zoveelste verhaal krijgen of zal men toch op een
ernstige manier trachten te werken zodat we te weten komen wat er
fout loopt in het Federaal agentschap?

Mevrouw de minister, wij moeten de vaststelling maken dat heel de
integratie van Landbouw en Volksgezondheid in het Federaal
agentschap blijkbaar allesbehalve goed is gelukt. Ik zou bijna durven
gewagen van een papieren constructie zonder meer. U zult zich
levendig herinneren dat wij samen met een aantal collega's reeds
tijdens de begrotingsbespreking van december jongstleden hebben
aangeklaagd dat het Federaal agentschap veel te traag operationeel
wordt. Wij moeten vandaag vaststellen dat het Federaal agentschap
nog altijd mooi blijkt te zijn in theorie maar in de praktijk is het
blijkbaar niet in staat om behoorlijk te werken. Voor u moet dit toch
een pijnlijke vaststelling zijn. Een belangrijke prioriteit van paars-groen
was wel degelijk dit Federaal agentschap. Na zowat tweeënhalf jaar is
er slechts een klein beetje beterschap waar te nemen.

Mevrouw de minister, men verwijst terecht een aantal keren naar de
aanbevelingen van de dioxinecommissie. Het lijkt mij nuttig dat u als
politiek verantwoordelijke ons een stand van zaken geeft van de
concrete realisatie van de aanbevelingen. Iedereen stelt vast dat er
een probleem is binnen het Federaal agentschap. Wat gaat u doen
om dit agentschap alsnog vlot te trekken?

L'Agence fédérale pour la Sécurité
de la Chaîne alimentaire ne
fonctionne toujours pas. Ce
constat doit consterner la ministre,
étant donné que le fonctionnement
de l'agence constituait une de ses
priorités majeures lors de son
entrée en fonction.

Pourriez-vous nous dire ce qu'il en
est des recommandations de la
commission d'enquête "dioxine"?
Lesquelles ont-elles déjà été
mises en oeuvre? Que comptez-
vous faire pour améliorer le
fonctionnement de l'Agence
fédérale pour la sécurité
alimentaire?

06.04 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, het zijn harde tijden voor de groene
partijen. Vandaag kregen we te horen dat we op het vlak van het
milieu onderaan het lijstje bengelen. Bovendien hebben we ook
moeten vaststellen dat er inzake voedselveiligheid sprake is van een
processie van Echternach. Ik zou dan ook eerlijk gezegd niet graag in
uw schoenen staan.

Mevrouw de minister, ik neem aan dat u in elk geval vorige week de
waarheid en niets dan de waarheid hebt verteld aan deze commissie.
De bijkomende elementen waarover ik u vandaag wou ondervragen,
zijn waarschijnlijk ook voor u nieuw. Ik zal mij dan ook vooral
aansluiten bij de vragen die de collega's reeds hebben gesteld. Voor
mij is het vooral belangrijk van u te kunnen vernemen wat er precies
is gebeurd. Er doen terzake immers tegenstrijdige geruchten de ronde

06.04 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Les écologistes
traversent une période difficile. La
Belgique est un des derniers
élèves de la classe en matière de
pollution de l'environnement et
notre politique de sécurité
alimentaire n'est pas sans évoquer
la procession d'Echternach.

Qu'est-il exactement advenu des
échantillons égarés? S'agit-il d'un
oubli ou d'une manoeuvre?
L'enquête externe a-t-elle déjà été
ouverte et par qui sera-t-elle

CRIV 50

COM 650

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in de pers. Er werden namen genoemd. Ik noem zelf niet graag
namen als de schuld van de betrokkenen niet is bewezen. De
commissie heeft volgens mij recht op de waarheid ook al zijn we geen
onderzoekscommissie waardoor we niet dieper kunnen ingaan op de
feiten.

Kan de minister ons zo veel mogelijk informatie geven om na te
kunnen gaan wat er precies is gebeurd met de stalen die blijkbaar
achterbleven? Was dat gewoon een vergetelheid of werd inderdaad
vanuit de administratie de opdracht gegeven om stalen van voor 4
januari 2002 niet meer te onderzoeken? Sommige kranten-
commentaren stellen dat dit zo zou zijn omwille van het feit dat de
sector al genoeg werd getroffen. Ik zou dat graag weten.

U hebt een extern onderzoek aangekondigd. Is dat al gestart? Wie zal
dat uitvoeren? Van de heer Beernaert hebben wij begrepen dat hij er
gelukkig mee is dat dit door externen in plaats van internen zal
gebeuren. Hij vindt het namelijk moeilijk zelf een gewetensonderzoek
te doen en daarmee een schijn van partijdigheid te dragen. Van u wil
ik dus weten hoe het daarmee staat. Wanneer zal dat onderzoek zijn
afgerond?

Er doen geruchten de ronde dat ambtenaren blijkbaar verschillende
instructies hadden gegeven of gekregen. Wij hadden ervoor
gewaarschuwd dat het niet zo werkt dat het onderbrengen van
administraties zonder veel contact in één voedselagentschap
theoretisch of op papier per definitie de communicatie zou
verbeteren. Hoe dan ook is er een mentaliteitswijziging nodig, zeker
bij de mensen die afkomstig zijn van Landbouw. Zij moeten leren
redeneren vanuit volksgezondheid en voedselveiligheid, eerder dan
vanuit de sector waarvan zij de belangen vroeger verdedigden. Ik
aanvaard wel dat er rechtmatige economische belangen kunnen
spelen in sommige dossiers, die ook mee in rekening moeten worden
genomen door het beleid. Ik wil echter weten of u of de heer
Beernaert inspanningen hebben gedaan om bij de mensen van het
voedselagentschap een mentaliteitswijziging te bekomen.

Mevrouw de minister, u hebt zelf de oneindige traagheid bij het starten
van het voedselagentschap betreurd. De heer Beernaert zegt ook dat
hij de taaiheid van de administratie heeft onderschat. Het wordt
dringend tijd om de aanbevelingen van de dioxinecommissie opnieuw
te bekijken en te onderzoeken wat er is van uitgevoerd, wat er nu
schort en waarom.

dirigée? Quand sera-t-elle
clôturée?

En soi, l'existence d'une Agence
de coordination n'améliore pas la
communication entre les diverses
administrations. Les fonctionnaires
concernés continuent à défendre
les intérêts de leur secteur sans
toujours se soucier de l'intérêt
général dont relève la sécurité
alimentaire. Avez-vous pris
suffisamment d'initiatives pour
induire un changement de
mentalité des administrations?

Aujourd'hui, j'ai également lu dans
la presse que M. Beernaert a
sous-estimé l'opiniâtreté des
administrations publiques. Mais
quelles initiatives sont prises pour
remédier à ce problème?

Ne pourrait-on pas relire les
recommandations de la
commission Dioxine et voir à quoi
elles ont abouti dans la pratique?

06.05 Minister Magda Aelvoet: Ik wil eerst kort stilstaan bij de

historiek. De historiek is dat de achttiende in de late namiddag
cijfergegevens zijn binnengekomen met betrekking op varkens- en
kippenvoer. De cijfers wezen erop dat er geen probleem was voor
varkensvoer, maar wel voor kippenvoer. Ik heb vorige week hier in de
commissie verklaard dat ik niet de achttiende op de hoogte werd
gesteld, maar wel de tweeëntwintigste. Dat is zo. Als ik dan dit
weekend in het Nieuwsblad moet lezen dat ik vanaf de achttiende op
de hoogte ben en dat ik de bron van de besmetting ken terwijl daar
niets van aan is en dat ik de dag na de aankondiging van juridische
stappen, een mooie fax krijg van het betrokken bedrijf als zou het dit
nooit gezegd hebben en zou dit een foutieve interpretatie zijn van de
betrokken journalist, dan ziet u maar weer dat al wat gedrukt is
daarom nog niet de waarheid is.

06.05 Magda Aelvoet , ministre:

Je voudrais une fois encore
rappeler l'historique de ce dossier.

Le 18 janvier, nous avons pu
disposer de données chiffrées qui
ont fait apparaître qu'une
contamination affectait non pas
des aliments porcins mais bien
des aliments destinés à la volaille.
Je n'en ai été informée que le 22
janvier quoi qu'en ait dit la presse.
Du reste, j'ai déjà reçu un fax de
Hanekop qui s'inscrit en faux

05/02/2002

CRIV 50

COM 650

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik houd mij voor het verder verloop puur aan de historiek. De
negenentwintigste heb ik hier alles gezegd wat ik toen wist en ik
herbevestig dat. Als ik dan op basis van de informatie van de
betrokken diensten hoor dat men mij zeer duidelijk meedeelt dat alles
is onderzocht en geanalyseerd, dan zeg ik dat ook. Ik heb immers
geen reden om dat in vraag te stellen. Waar word ik dan mee
geconfronteerd op 31 januari tussen 5.30 uur en 6 uur in de
namiddag? Ineens blijkt tussen de stalen van de gewone,
voortdurende monitoring een pcb-besmetting te worden vastgesteld in
varkensvoer, terug te voeren op 4 januari. Die informatie heb ik een
half uur later gekregen. Het ging over 3.200 ppb, wat niet oneindig
hoog is, al blijft het wel een besmetting. Ik heb dan een
crisisvergadering belegd met de verantwoordelijken.

Tijdens die vergadering is de beslissing genomen om het misverstand
op te helderen dat blijkbaar ontstaan was naar aanleiding van de
vraag waar het exacte begin van de risicoperiode lag, waardoor
bepaalde stalen op een bepaald niveau beschouwd werden als niet
behorend tot de risicoperiode en daarom niet werden onderzocht,
terwijl mensen op een ander niveau de informatie meenden te hebben
dat alle stalen uit de risicoperiode zoals die uiteindelijk was
vastgelegd, te weten tussen 2 januari en 15 januari 2002 effectief
onderzocht waren.

Straks zal ik u de stand van zaken geven wat het onderzoek zelf
betreft, maar wat dat punt betreft heb ik geen enkele indicatie dat
mensen bewust gelogen zouden hebben, of dat mensen bewust
dingen anders gedaan zouden hebben dan wat zij meenden te
moeten doen. Dat neemt niet weg dat er toch een vergissing kan zijn
gemaakt.

Wat de interpretatie van de cijfers betreft, wil ik de aandacht vragen
voor enkele punten. Men creëert soms het beeld dat de
volksgezondheid een zeer groot risico liep door het niet onmiddellijk
opstarten van de alarmprocedure. Toen op 18 januari 2002 de zaak
bekend werd, ging het over een besmetting in kippenvoer van 1.600
microgram per kilogram vet. Volgens de opgebouwde praktijk van
Consum viel die besmetting niet in een categorie die een alarm in
werking moest stellen. De appreciatie van Consum luidde dat wat
beneden de 5.000 microgram bleef, de alarmprocedure niet in gang
hoefde te zetten om de zaken op tijd onder controle te krijgen. Wat
boven die norm kwam, moest wel de alarmprocedure op gang
brengen. Het ging hier om een beperkte besmetting van veevoer, die
niet kon leiden tot een groot probleem voor de volksgezondheid. Dat
lag mee aan de basis van de eerste inschattingen die gedaan werden.
Alle andere cijfers die nadien genoteerd werden waarbij het
maximum bij 3.300 microgram lag, wat uiteraard dubbel zoveel is als
1.600 microgram toonden in termen van veevoeder een relatief
beperkte besmetting aan. Die redenering werd bij Consum
opgebouwd.

Ik vind het als minister niet meer dan normaal dat ik, toen ik op 31
januari 2002 geconfronteerd werd met tegenstrijdige informatie uit
mijn eigen administratie, het heft in eigen handen heb genomen. Ik
heb een crisisoverleg samengeroepen. Ik heb er ook voor gezorgd dat
de andere stalen onmiddellijk uit welke periode ze ook mochten
dateren allemaal onverkort onderzocht zouden worden. Dat is dan

contre ces informations parues
dans Het Laatste Nieuws.

Le 29 janvier 2002, j'ai
communiqué toutes les
informations dont je disposais à ce
moment précis. Le 31 janvier, en
fin d'après-midi, j'ai appris qu'un
échantillon contaminé de viande
de porc, datant du 4 janvier 2002,
avait malgré tout été détecté parmi
les échantillons ordinaires, à la
suite de quoi j'ai organisé une
réunion de crise avec les
responsables. La période à
risques a été précisément définie.
Tous les échantillons prélevés du
2 au 15 janvier devaient faire
l'objet d'un examen minutieux.

Je ne dispose d'aucune indication
me permettant de conclure que
certains auraient délibérément
menti. Cela ne signifie pas que
nous soyons à l'abri d'erreurs.

En l'occurrence, la contamination
de la viande de volaille atteignait
1600 microgrammes par
kilogramme de graisse. Consum
estime que la procédure d'alerte
ne doit être mise en branle qu'à
partir du moment où la
contamination dépasse le seuil
des 5000 microgrammes. Si l'on
suit ce raisonnement, il n'aurait
pas fallu donner l'alerte
concernant la contamination
rendue publique le 18 janvier.

A la suite des informations
contradictoires que mon
administration m'a communiquées
le 31 janvier, j'ai organisé une
concertation de crise et ai ordonné
de faire procéder immédiatement
à l'analyse de tous les échantillons
restants. Cette analyse n'a pas
pris beaucoup de temps puisque
les tâches préparatoires telles que
l'extraction de la graisse, avaient
déjà été entamées. Par
conséquent, les résultats ont pu
être communiqués dès le 2 février,
à l'occasion d'une conférence de
presse: parmi les 33 échantillons
examinés, un seul s'est révélé
positif et affichait une valeur de

CRIV 50

COM 650

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ook gebeurd.

Collega Brouns stelde me de detailvraag hoe de resultaten zo vlug
bekend konden zijn. Wel, diegene die beslist had om de stalen buiten
de risicoperiode te plaatsen, had wel al de voorbereidende stappen
gedaan om de stalen te laten onderzoeken. De extractie was al
gebeurd. Bij stalen van veevoeder bestaat het grote probleem erin
een voldoende densiteit van het vet te verkrijgen, en de extractie
daarvan vergt normaal gezien nogal veel tijd. Voor de laatste groep
van 33 stalen was de extractie van het vet echter al gebeurd. Immers,
op dat niveau was men van oordeel dat men die stalen later wel nog
kon bekijken.

Op dat niveau vond men een later onderzoek namelijk wel
verantwoord.

Op 2 februari 2002 heb ik een persconferentie gegeven samen met
de heer Pascal Houbaert. Op dat moment had ik alle resultaten van
die drieëndertig stalen, wat ik ook toen erg duidelijk gezegd heb. Van
die stalen was maar één staal positief: de gemeten waarde bedroeg
550 microgram pcb's, wat erg veel lager is dan het staal met 3.200
microgram pcb's. Om 14.00 uur konden wij die resultaten al
meedelen.

Ik zal nu antwoorden op de vraag van mevrouw Brepoels over de
zekerheid over de varkensbedrijven. Voor de varkens zijn er twee
fases geweest. Over de eerste fase van 28 januari 2002 heb ik op 29
januari 2002 uitvoerig bericht. Daarop kom ik niet terug. Naar
aanleiding van de eerste ontdekking van besmet varkensvoer werden
de bedrijven dezelfde dag nog geblokkeerd. Bovendien werd daarover
op dezelfde dag ook gecommuniceerd.

Op donderdagavond 31 januari 2002 dook plots een staal op met een
waarde van 3.200 microgram pcb's per kg vet. In functie daarvan
werden de zeven betrokken bedrijven donderdagnacht eveneens
geblokkeerd. Onmiddellijk heeft in elk van de zeven bedrijven een
proefslachting plaatsgevonden om de concentraties in het vlees na te
gaan. Wij wisten namelijk dat 31 januari 2002 de laatste dag was
waarop die varkens van dat voer gegeten zouden kunnen hebben,
want de andere varkens waren al vroeger geslacht. Van twee van die
zeven bedrijven beschikten wij al over de resultaten om 14.00 uur,
welke alle negatief waren, zoals wij op de persconferentie van 1
februari 2002 om 14.00 uur hebben meegedeeld. Toen hebben wij
ook aangekondigd dat wij de andere resultaten normaal gezien tussen
16.00 uur en 17.00 uur zouden binnenkrijgen, wat ook zo gebeurde.
Die resultaten hebben wij binnen het kwartier gecommuniceerd.
Sneller is niet mogelijk. De communicatie gebeurde bovendien in alle
openheid. Daarover zijn er volgens mij geen problemen.

Voor de verdere vragen over de analyses van de dioxines zelf, kan ik
het volgende zeggen. Er vond eerst een pcb-onderzoek plaats.
Tegelijk werden stalen genomen om dioxineonderzoek te doen. De
resultaten van het dioxineonderzoek voor kippen zijn bekend; die voor
varkens momenteel nog niet.

De dioxines in het veevoeder overschreden de norm van 0,75
picogram TEQ. De vastgestelde resultaten van drie onderzoeken
bedroegen achtereenvolgens 0,8390 picogram TEQ; 2,0665 picogram

550, ce qui est moins que les 3200
affichés par l'autre échantillon.

En ce qui concerne les aliments
pour porcs, il convient de
distinguer la phase clôturée le 28
janvier, au sujet de laquelle je
vous ai déjà informé le 29 janvier,
de la phase suivante.

L'échantillon affichant une valeur
de 3200 a entraîné la mise en
quarantaine de sept entreprises
dans lesquelles un abattage a été
effectué la nuit pour vérifier si la
viande était contaminée. A deux
heures du matin, les résultats de
deux entreprises nous étaient
parvenus: ils étaient négatifs. Les
résultats des cinq entreprises
restantes nous ont été
communiqués entre quatre et cinq
heures, et nous les avons transmis
dans le quart d'heure. Il nous était
impossible d'opérer plus
rapidement ni de faire preuve de
davantage de transparence.

Pour ce qui est de l'analyse des
dioxines, nous ne disposons que
de données concernant les
poulets, pas les porcs. En ce qui
concerne les aliments destinés
aux poulets, les échantillons
présentent des taux trois fois
supérieurs à la norme de 0,750
picogrammes TEQ. Les trois
mesures étaient respectivement
de 0,8390 pg/TEQ, 2,0665
pg/TEQ et 1,3240 pg/TEQ. Quant
à la graisse dans la viande de
poulet, la norme de 5 pg/TEQ n'a
jamais été dépassée. Les
mesures ont révélé des résultats
de 4,0443 pg/TEQ et 1,6741
pg/TEQ. Les poulets qui ont fait
l'objet de la première mesure, les
plus contaminés, ont été bloqués à
l'abattoir. Ceux dont la chair
excédait le moins la norme ont été
partiellement bloqués, de sorte
que pas plus de trois quarts du lot
n'ont abouti dans la chaîne
alimentaire. Pour décider qu'un
taux dépasse la norme, nous ne
tenons compte que de la norme
belge, qui est beaucoup plus
stricte que la norme européenne.

05/02/2002

CRIV 50

COM 650

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

TEQ; 1,3240 picogram TEQ.

De belangrijkste vraag betreft echter de voeding die in de kippen zelf
werd aangetroffen, waarbij de resultaten de volgende waren: 4,0443
picogram TEQ en 1,6741 picogram TEQ, waartegenover de norm 5
picogram TEQ bedraagt. Die twee resultaten liggen dus onder de
norm.

De vraagstellers insinueren dat het onderzoeksysteem niet gewerkt
zou hebben.

Het belangrijke nieuws is dat van drie van de vier bedrijven de kippen
volledig buiten de voedselketen konden worden gehouden. Van één
bedrijf konden wij drie vierde niet en een vierde wel uit de
voedselketen houden. De analyses daarvan tonen aan dat twee van
de drie gevallen zelfs onder de Belgische norm die de strengste is
zitten en één geval onder de norm van de
Wereldgezondheidsorganisatie. Deze laatste is voor mij echter niet de
norm die moet worden bereikt, maar wel de Belgische norm omwille
van de historische belasting die wij hebben. Het kippenvlees met het
hoogste resultaat, namelijk 4,0443 picogram, werd buiten de
voedselketen gehouden. Het kippenvlees van het bedrijf waarvan drie
vierde in de voedselketen terechtkwam, heeft een waarde van 1,6743
picogram; dus zeer ver onder de geldende norm.

Het onderzoek werd gisteren gestart. Het was een bewuste keuze om
daarvoor iemand extern, Hans De Bruyne, aan te werven. Iemand van
binnen de dienst zou immers onmiddellijk in een bepaald kamp
worden ingedeeld, gezien de spanningen die rechtstreeks of
onrechtstreeks zijn opgetreden. De heer De Bruyne heeft in zijn
vroegere werksituatie studies gemaakt over de noodzakelijke
integratie van de verschillende controlediensten. Hij kent de
achtergrond van de situatie dus goed. Ik heb hem de opdracht
gegeven om zo snel mogelijk te werken. Ik krijg van hem dan ook een
dagelijks tussentijds verslag. Ik ga nu geen einddatum bepalen, maar
het is belangrijk dat dit zo vlug mogelijk gebeurt om totale klaarheid,
intern en extern, te krijgen. Daaraan wordt zeer hard gewerkt en
daarover zal op zeer korte termijn duidelijkheid worden gegeven.

Mijnheer Brouns, u vroeg ook naar de malaise bij het personeel.
Inzake de overuren moet het duidelijk zijn dat, met uitzondering van
de personeelsleden van niveau 1, dus met de opleiding hoger
onderwijs lange type, alle personeelsleden van de vier betrokken
diensten - DG4, DG5, IVK en de Algemene Eetwareninspectie - een
compensatie hebben gekregen in de vorm van een uitbetaling of een
recuperatie door extra verlof. Bij de Algemene Eetwareninspectie
hebben zelfs alle personeelsleden, ook van niveau 1 een dergelijke
compensatie onder de vorm van extra verlofdagen genoten. Bij de
diensten van Landbouw, DG4 en DG5, met inbegrip van de
rijkslabo's, werd aan de personeelsleden in bepaalde
omstandigheden eveneens een uitbetaling van de overuren
toegekend. De overige uren konden volgens de gebruiken van de
dienst worden gerecupereerd onder de vorm van verlof of via het
systeem van de glijtijden. Bij het IVK werden niet alleen de overuren
uitbetaald of gecompenseerd aan de personeelsleden die niet tot
niveau 1 behoren, maar ook de overuren van de zelfstandige
dierenartsen met opdracht werden vergoed. De overgrote
meerderheid van de personeelsleden van niveau 1 heeft eveneens

L'enquête externe a débuté hier.
Nous avons fait appel pour cela à
une personne externe, M. De
Bruyne, qui possède une
connaissance approfondie de la
situation. Il me fera rapport
quotidiennement. Je n'ai pas fixé
de date pour le rapport final mais il
ne saurait tarder.

A l'exception des employés de
niveau 1, tous les membres du
personnel des quatre services
concernés, qui sont à présent
intégrés à l'AFSCA, ont obtenu
des compensations pour leurs
heures supplémentaires, soit sur
le plan financier, soit sous la forme
de congés supplémentaires. Au
sein de l'Inspection générale des
denrées alimentaires, les
membres du personnel de niveau
1 ont également obtenu des
compensations pour leurs heures
supplémentaires. Le reste des
heures supplémentaires impayées
pour les trois autres services doit
être compensé financièrement. Il
s'agit en l'espèce des DG4, DG5
et de l'IEV. Un avant-projet
d'arrêté royal a été préparé pour
permettre le paiement des heures
supplémentaires. Il a reçu un avis
favorable de l'Inspection des
Finances et a été soumis à
l'approbation du ministre de la
Fonction publique.

Lors d'une réunion de concertation
informelle qui s'est tenue à mon
cabinet le 7 janvier, il m'a été
signalé que le personnel avait
effectué plus de 10.000 heures
supplémentaires mais qu'elles
avaient déjà été, pour la majeure
partie, compensées. Il m'a
également été communiqué que
l'engagement a été pris de trouver
une forme de compensation pour
toutes les heures
supplémentaires.
Une concertation a également été
entamée au niveau syndical à
propos du statut du personnel de
l'Agence. Le fonctionnaire
responsable qui en a la charge a
entre-temps été présenté aux

CRIV 50

COM 650

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aanspraak gemaakt op recuperatie. Niettemin was het mijn wens de
minister van Ambtenarenzaken steunt mij hierin dat de resterende
overuren van de personeelsleden van niveau 1 financieel zouden
worden gecompenseerd.

In eerste instantie kon dit niet worden gerealiseerd wegens de
strijdigheid met het besluit van de regent dat bepaalde ambtenaren
beschikbaar moeten zijn voor de dienst, dus ambtenaren van niveau
1. De overheidsvakbonden zijn hiervan heel goed op de hoogte.
Bijgevolg werd een voorontwerp van koninklijk besluit voorbereid dat
naar analogie van Landbouw een uitbetaling mogelijk zou maken.
Hiervoor werd een gunstig advies verkregen van de Inspectie van
Financiën. Het voorontwerp werd in de loop van december voor
akkoord aan de minister van Ambtenarenzaken overgelegd en ook
hiervan zijn de overheidsvakbonden op de hoogte.

Voorziter: Philippe Séghin
Président: Philippe Séghin

Tijdens een informeel overleg, op 7 januari 2002 op mijn kabinet en in
aanwezigheid van de overheidsvakbonden en mijn kabinetschef, werd
hen dit alles uitvoerig meegedeeld. Er werd eveneens meegedeeld
dat het totaal aantal overuren ruimschoots de 10.000 overschreed,
doch dat voor de overgrote meerderheid van de personeelsleden al
een vorm van compensatie was toegekend.

Het engagement werd geformuleerd om voortaan voor alle
personeelsleden die worden geïntegreerd in het Agentschap in een
compensatie ter recuperatie van overuren te voorzien.

Verder werd meegedeeld dat wij het Federaal agentschap opdracht
hadden gegeven om snel en intensief vakbondsoverleg verder op te
starten voor de vastlegging van het specifieke statuut van de
personeelsleden van het Agentschap.

De verantwoordelijke ambtenaar die door de minister is belast met
deze opdracht werd hen trouwens bij die gelegenheid voorgesteld. De
onderhandelingsronde is dus, administratief, in volle voorbereiding en
zal eerstdaags aanvatten. Terzake is er nu dus toch wat meer
duidelijkheid over wat er inzake overuren en overleg werd opgestart.

Vervolgens kom ik tot de uitspraak dat de termijnen die werden
opgelegd, totaal onhaalbaar zouden zijn.

Ten eerste, wil ik erop wijzen dat al die voorstellen die ik aan het
kernkabinet en ook door de Ministerraad heb laten bekrachtigen dat
gebeurde vorige woensdag aangezien het toen uitzonderlijk
Ministerraad was hier aan u op 29 januari werden voorgelegd. Ik
wilde daarover expliciet de bevestiging van de Ministerraad. Dat wordt
dan voorgesteld alsof ik te biecht moest gaan bij de kern, maar men
wordt daaraan gewend. Ik heb uiteraard zelf het initiatief genomen om
die zaak op al de nodige niveaus aan te kaarten.

Wat de verklaringen betreft die ik publiek heb afgelegd en u ziet
toch wel dat wij in het hele jaar 2000 en in het hele jaar 2001 in meer
dan 90% van de gevallen die termijnen hebben gehaald moet men
mij eens uitleggen waarom het onmogelijk zou zijn om 10% meer te
halen met dezelfde personeelsbezetting. Als men een termijn in 90%

intéressés. Les négociations avec
l'administration sont en pleine
phase de préparation et
commenceront sous peu.

Les délais sont-ils impossibles à
respecter, comme certains
l'affirment déjà? Le 29 janvier, j'ai
évoqué ici même toutes les
propositions qui ont été
approuvées par le Conseil des
Ministres.

En 2000 et en 2001, les délais ont
été respectés dans plus de 90%
des cas. Pourquoi ne serait-il dès
lors pas possible d'accroître ce
résultat de 10 % avec le même
personnel? Ce malentendu résulte
d'un commentaire verbal qui a été
a été interprété comme "ils
n'auront qu'à travailler un peu
plus". Je suis intimement
convaincue que ces personnes
sont capables d'atteindre ces
résultats.

Pourquoi a-t-il fallu 10 jours pour
obtenir les résultats? Trois jours
ont été perdus lors de l'envoi des
échantillons, et la manière de
travailler des laboratoires y est
étrangère. Normalement, un jour
et demi suffit. Le groupage des
envois ne constitue pas un
problème, pour autant que les
délais restent courts.

Je suis convaincue que les
normes pourront être respectées
sans renfort en personnel.
Toutefois, le prélèvement

quotidien de 10.000 échantillons
pouvant chacun déclencher une
procédure d'alarme imposerait aux
laboratoires de travailler
également les week-ends, ce qui
est parfaitement irréaliste.

J'attends des propositions
détaillées concernant
l'abaissement des seuils d'alerte
en vue de la mise en place d'une
procédure sans faille.

A propos des lacunes de la
communication, je répète qu'une
erreur d'évaluation a été commise

05/02/2002

CRIV 50

COM 650

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de gevallen kan halen, betekent dit dat het tot de mogelijkheden
behoort. Trouwens, het protocol dag J+5, werd opgesteld in overleg
met de labs. Er is nooit protest tegen gekomen vanuit de labs. Nooit.

Waar is het misverstand dan vandaan gekomen? Blijkbaar heeft men
gemeend uit een mondeling commentaar van mij het lukt in 90%
van de gevallen, het behoort tot de mogelijkheden en het is dus
slechts nog een kwestie van perfectioneren van organisatie te
moeten afleiden dat ik zou gezegd hebben: ze moeten maar wat meer
gaan werken. Ik ben mij er absoluut niet van bewust dat ik het op die
manier gezegd zou hebben. Ik heb gezegd dat ik er vast van
overtuigd was dat men het effectief met dezelfde mensen kon. Ik blijf
daarvan overtuigd. Trouwens, bij de meer gedetailleerde analyses van
waarom het tien dagen duurde, heb ik vorige week al gezegd en de
heer Brouns zal zich dat zeker herinneren dat van die tien dagen
drie dagen verloren zijn gegaan met het versturen van de stalen.

Dat ligt niet aan de labs, maar wel aan de verzending. Waarom heeft
dat drie dagen geduurd?

Bijna altijd bereiken de stalen de labs binnen anderhalve dag. De
vraag waarom uitgerekend op dat moment de overzending langer
heeft geduurd, blijft onbeantwoord. Het is waar dat men stalen
groepeert om het gebruik van de taxipost te beperken. Dat vind ik
logisch, op voorwaarde dat de termijnen kort blijven. Groeperen is
geen probleem, maar de termijnen moeten kort zijn.

Ik ben ervan overtuigd dat met het beschikbaar personeel de
vooropgestelde termijnen kunnen worden gehaald. Voor de periode
van J+5 moet men goed voor ogen houden dat wij hier met een
normale opvolgingsroutine hebben te maken. Wij doen tienduizend
staalnamen van veevoeders per jaar. Dat is een zeer intens
programma dat altijd doorloopt. Als men ervan zou uitgaan dat elk
genomen staal van in de beginfase een potentieel alarm inhoudt, dan
zouden de labo's het hele jaar door in de weekends moeten
doorwerken. Dat is niet logisch. Dat is onhaalbaar en wordt op de
duur onbetaalbaar.

Men moet goed toezien op de verzendingen en wij moeten afstappen
van de te grove vuistregel waarbij alleen waarden boven de 5.000
microgram de alarmprocedure in gang wordt gezet, wat de diensten
nu hebben ingezien. U kunt zich afvragen waarom die conclusie niet
vroeger is getrokken. De reden is dat men twee jaar lang met die
methode altijd alles onder controle heeft gekregen. Nu stellen de
diensten vast dat zij de procedure moeten specificeren naar gelang
het soort van voeder enzovoort. Ik zal daarover gedetailleerde
voorstellen krijgen. De alarmdrempels zullen op een aangepaste
manier naar beneden worden gehaald.

Ik kom tot de communicatie. Ik heb vorige week gezegd dat ik van
oordeel ben dat er een beoordelingsfout is gebeurd. Ik heb er geen
probleem mee om dat nog eens te herhalen voor de periode van 18
tot 25 januari. Dat was een week. Volgens mij had dat sneller moeten
kunnen. Ik wil er wel de aandacht op vestigen dat de resultaten van
de 28

ste

op dezelfde dag zijn bekendgemaakt. De resultaten van de

3.200, die donderdagavond vanuit het niets op tafel kwamen, zijn
's anderendaags in de ochtend bekendgemaakt omdat men toen
moest overgaan tot onder andere het blokkeren van de bedrijven.

et que du temps a été inutilement
perdu entre le 18 et le 25 janvier.
Cependant, dans la matinée du 25
janvier, toutes les informations
nécessaires au blocage des
entreprises concernées ont été
communiquées. De même,
l'après-midi, une conférence de
presse a été organisée une demi-
heure à peine après la réception,
par mes services, des résultats
des mesures.

Le 25 janvier, la communication
d'informations par l'Agence s'est
déroulée sous la responsabilité de
son administrateur-délégué. Le
lendemain, tant l'administrateur
délégué que M. Hoebaert étaient
présents.

CRIV 50

COM 650

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

's Middags is de persconferentie gehouden waarop alle details ook
over de 33 stalen - meteen vrij zijn gegeven. Die resultaten waren op
dat ogenblik een half uur in ons bezit. Hetzelfde geldt voor de stalen
die op de varkens waren genomen. De al bekende uitslagen zijn om
14.00 uur vrijgegeven en de andere zijn tussen 16.00 uur en
17.00 uur, op het ogenblik dat zij binnenkwamen, onmiddellijk aan het
publiek meegedeeld.

Ik breng nog een laatste element inzake de externe communicatie
aan. Op 25 januari heeft de communicatieverantwoordelijke, onder de
executieve verantwoordelijkheid van de gedelegeerd bestuurder, de
communicatie verzorgd. Op 26 januari hebben de gedelegeerd
bestuurder en de heer Houbaert de persconferentie gegeven. Ik heb
alleen achteraf enkele commentaren gegeven.

06.06 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik dank u voor de vele bijkomende informatie die u hebt
gegeven in verband met de procedure. Het is mij echter niet helemaal
duidelijk wat u hebt gezegd over het onderzoek dat u hebt gelast om
uit te pluizen wat er is gebeurd. Op een bepaald moment hebt u
gezegd dat er voor u geen indicaties waren dat mensen bewust
sommige zaken hebben gedaan, en dat er wellicht vergissingen zijn
gebeurd. Waarom hecht u dan zoveel belang aan het extern maken
van het onderzoek? Ik had ook graag nog iets meer informatie
gekregen over de precieze opdracht die u aan de heer De Bruyne
hebt gegeven. Gaat het uitsluitend over het onderzoek naar de feiten,
of wenst u ook te werken aan de begeleiding van de mensen met het
oog op de toekomstige oprichting van het agentschap?

Vervolgens wil ik het hebben over de personeelsproblematiek. Ik heb
begrepen dat u nog een laatste stap hebt willen ondernemen in
verband met het compenseren van overuren van een aantal mensen
van niveau 1 en dat u daarvoor een voorontwerp van koninklijk besluit
hebt gemaakt. Daarover moet er nog een advies van de minister van
Ambtenarenzaken en van de minister van Begroting worden
geformuleerd. Het blijkt dat daar ook in de vorige periode een beetje
het schoentje knelde.

Wat de termijnen betreft, hebt u vorige week inderdaad in deze
commissie gezegd wat u van plan was. Hebt u die voorstellen echter
ook besproken met de verantwoordelijke, met name de gedelegeerd
bestuurder? Hij is immers verantwoordelijk voor de realisatie van de
verzendingstermijnen en van de uitvoering, althans in de
overheidslabs. De administratie kan dan wel beweren dat er nu twee
jaar is gewerkt zonder dat er problemen geweest zijn en dat alles
onder controle was, maar nu stellen we toch vast dat er op het
ogenblik dat er een contaminatie wordt vastgesteld, er wel een
probleem is met de termijnen die men tot dusver heeft toegepast.

Ik heb u weinig of niets horen vertellen over de wijze waarop u het
Federale agentschap in de loop van de volgende maanden
daadwerkelijk te velde wil helpen realiseren. Ik hoor immers, en niet
alleen van de vakbonden, maar ook van rechtstreeks betrokkenen,
dat de mensen zo belast zijn met de onderzoeken en het dagelijks
verzekeren van de voedselveiligheid, dat er veel te weinig tijd en
mogelijkheden zijn om aan alle koninklijke besluiten die vorig jaar zijn
gepubliceerd uitvoering te geven. In feite komt men er te weinig toe
om die diensten in elkaar te doen overgaan en het statuut, dat toch

06.06 Frieda Brepoels (VU&ID):

La ministre déclare qu'il n'existe
aucune indication permettant
d'accuser certaines personnes
d'avoir menti. Dès lors, pourquoi
accorde-t-elle autant d'importance
à l'enquête confiée à M. De
Bruyne?

Concernant l'avant-projet d'arrêté
royal, un avis positif du ministre de
la Fonction publique et du ministre
du Budget sont encore
nécessaires. Est-on certain
d'obtenir ces avis positifs?

La ministre a-t-elle discuté avec
l'administrateur délégué des
mesures à prendre concernant les
délais d'analyse?

La ministre peut-elle être plus
précise quant à la responsabilité
de l'administrateur délégué de
l'AFSCA ?

05/02/2002

CRIV 50

COM 650

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zeer belangrijk is voor de toekomst van al die ambtenaren, vorm te
geven.

Ten slotte, heb ik u ook niets horen zeggen over de
verantwoordelijkheid van de gedelegeerd bestuurder in deze kwestie.
U hebt reeds gezegd dat het zijn verantwoordelijkheid is. Er zijn een
heleboel zaken misgelopen, waarvoor hij verantwoordelijk is. Nu
beweert hij echter dat hij niet voor alles verantwoordelijk kan zijn,
maar in feite is hij dat wel, samen met u.

06.07 Hubert Brouns (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik dank u voor de bijkomende informatie. Ik zal proberen om
in mijn repliek niet in herhaling te vallen van wat reeds is gezegd.
Naar mijn aanvoelen werden enkele fundamentele aspecten niet
beantwoord, zoals de vraag of de lidstaten Frankrijk en Duitsland,
waarnaar de verdachte kippen zijn geëxporteerd, ook individueel op
de hoogte werden gebracht. In verband met de malaise bij het
personeel wil ik een bijkomend element opnieuw onder uw aandacht
brengen. U zegt dat 90% van de stalen vorig jaar binnen de termijn is
afgenomen. Wil men aan 100% komen, dan zal men misschien extra
personeel nodig hebben. Tot zover kan ik uw redenering volgen.
Diezelfde mensen beweren ook dat men nu minder tijd heeft om een
aantal zaken te doen die men voorheen wel kon doen, onder andere
de hormonencontroles. Als die bewering juist is, volg ik u niet meer.
Men zegt dat men minder tijd heeft om te overleggen met externe
diensten zoals de gewestelijke milieu-inspectiediensten, dat men
minder tijd heeft om met rijkswacht of douane gegevens uit te
wisselen. Als bepaalde vertegenwoordigers van dit personeel het
woord malaise in de mond nemen, dan meen ik dat het de moeite is
om dit te onderzoeken. Doet men dit zomaar lukraak en zonder enige
reden of is dit gefundeerd? Ik heb er alle begrip voor indien u hierop
vandaag niet kunt antwoorden omdat u dit wenst te onderzoeken. Er
zou naar verluidt wel degelijk een afbouw te merken zijn inzake
overleg, zeker met externe diensten, zoals de milieudienst van de
gewestelijke niveaus.

Mevrouw de minister, u zegt dat u moest gaan biechten dat is mooi
uitgedrukt bij uw collega's-ministers. Wanneer werd de eerste
minister op de hoogte gebracht? In hoeverre hebt u hem daarbij
betrokken en hebt u van hem instructies gekregen?

Als ik het goed heb begrepen, gaat de heer De Bruyne de zaak intern
en extern onderzoeken. Ik ben helemaal niet gekant tegen een intern
of extern onderzoek. Ik meen evenwel dat u heel vlug zult te weten
komen waar de fouten werden gemaakt, wanneer u uw oor te
luisteren legt bij een aantal verantwoordelijken. Het zullen wellicht
geen bewust gemaakte fouten zijn; het zal veeleer gaan om heel
domme vergetelheden. Ik denk bijvoorbeeld aan de stalen van
Hanekop. Die stalen zijn toevallig of niet toevallig van de
vrijdagmiddag tot de maandag blijven staan. Het is jammer dat dit zo
verlopen is, maar ik neem aan dat men dit niet bewust heeft gedaan.
Misschien werden er slechte afspraken gemaakt of is er geen
voldoende aandacht meer voor een aantal zaken.

Een zaak waarop ik blijf hameren is dat men aan alle betrokkenen
een veel duidelijker inzicht geeft over wat de overheid bedoelt met de
toepassing van het voorzorgsprincipe. Men gaat daar veel te licht
overheen. Volgens mij loont het de moeite om hierover een debat te

06.07 Hubert Brouns (CD&V):

Avez-vous informé
individuellement la France et
l'Allemagne qui sont les deux pays
vers lesquels des entreprises
belges ont exporté des aliments
pour volaille contaminés?

En ce qui concerne les délais dans
lesquels les contrôles doivent être
effectués, vous dites que l'objectif
d'une augmentation de 10 % ne
nécessitera pas de personnel
supplémentaire. Mais cela se fera
au détriment d'autres tâches telles
que les contrôles visant à déceler
la présence d'hormones. Et le
temps disponible pour la
concertation avec les douanes ou
avec les services
environnementaux des Régions
sera réduit d'autant. Par
conséquent, on assiste à rien de
moins que le démantèlement du
système des contrôles. Quand
avez-vous informé le premier
ministre de l'émergence de cette
crise?

M. De Bruyn sera chargé de
l'enquête interne et externe. Si
vous prêtez vous-même attention
à ce qui se murmure, vous savez
que les erreurs qui sont commises
ne sont parfois que des oublis
stupides, ce qui n'empêche qu'il
faut s'efforcer de les éviter.

Autre point: il nous faut définir
beaucoup plus clairement
l'interprétation qu'il convient de
donner au principe de précaution.
En effet, plus on prendra
d'échantillons, plus on risque
d'être confrontés à des mini-
crises.

Je demande qu'un vaste débat soit

CRIV 50

COM 650

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

organiseren, zo niet zal het u blijven achtervolgen. Hoe meer stalen
men afneemt, hoe meer mogelijkheden er zijn om dit soort minicrises
te ontdekken en hoe vaker men wordt geconfronteerd met de
discussie omtrent wat men had moeten doen. Zal men de strategie
blijven volgen om bij een normoverschrijding alles te blokkeren vanuit
die bron? Of is het beter dit niet te doen? Dit is een fundamentele
optie en daarover moet dringend van gedachten worden gewisseld.
Daaraan gekoppeld is er nog de communicatie naar de buitenwereld.
Dit is zeer belangrijk.

Ik heb hier een artikel voor mij van een aantal wetenschapsmensen
die ons in 1999 ook al hebben begeleid. Het gaat onder andere over
de heer Hens, die meent dat de bevolking zo vlug mogelijk moet
geïnformeerd worden en dat men de boodschap in al zijn nuances
moet brengen. Men kan natuurlijk niet vanaf het eerste ogenblik alles
meedelen, maar ik wil hier nu niet over uitweiden. Het is beter om
hierover een aparte discussie te houden.

consacré à cette matière ainsi
qu'au mode de communication
approprié. Il faut tirer des
enseignements de ces difficultés
de manière à éviter qu'elles ne se
reproduisent.

06.08 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, de heer Beernaert verklaarde gisteren dat de
integratie van de respectievelijke diensten binnen het Federaal
agentschap nog niet rond is. Hij hoopt dat hij tegen het einde van dit
jaar een degelijke structuur heeft. We zitten dus nog altijd met een
fundamenteel probleem. Meer dan twee jaar en een half na de
dioxinecrisis en na de aankondiging van het paradepaardje, met
name het Federaal agentschap, komt de topman van dat agentschap
smeken opdat hij tegen eind 2002 een degelijke structuur zou
hebben. Mevrouw de minister, uw grootste probleem is dus hoe u dit
Federaal agentschap operationeel kunt maken. Ik vraag dus een
cruciaal antwoord op deze cruciale vraag. Dit is de essentie van de
hele problematiek waarmee we geconfronteerd worden.

06.08 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Hier encore, M. Beernaert
déclarait qu'il espérait disposer
d'une structure solide d'ici à la fin
de l'année. Voilà le noeud du
problème: comment pouvons-nous
veiller à ce que l'Agence fédérale
pour la Sécurité de la Chaîne
alimentaire devienne
opérationnelle le plus rapidement
possible? Nous avons déjà perdu
suffisamment de temps.

06.09 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, wij hebben helaas dergelijke minicrisissen nodig
om te beseffen hoe het staat met de uitvoering en de werking van het
voedselagentschap waarvan wij allemaal gezegd hebben dat het er
dringend moest komen.

Wij hebben weinig feitelijke informatie van u gekregen. Ik had het
trouwens niet verwacht. Ik zou echter graag afspraken maken over de
opvolging van deze zaak, met name nadat de heer De Bruyne zijn
taak heeft verricht. Wat is nu zijn opdracht? Moet de heer De Bruyne
fouten bij individuele personeelsleden van het agentschap gaan
opsporen? Het zou hier dan gaan over inschattingsfouten van mensen
die het niet nodig vonden om stalen te onderzoeken van voor de
zogenaamde risicoperiode. Moet hij communicatieproblemen tussen
mensen van de administratie nakijken? Moet hij kijken hoe de
communicatie tussen het bewuste bedrijf en het voedselagentschap is
verlopen? Of moet hij als specialist van integratie van
controlediensten een meer algemeen onderzoek doen naar de
huidige vorm van het voedselagentschap en wat er nog aan schort? Ik
zou dus graag meer informatie krijgen over de juiste taakomschrijving
van de heer De Bruyne. Hoe kunnen wij dit vanuit het Parlement
opvolgen? Of zult u een persconferentie geven nadat de heer De
Bruyne zijn werkzaamheden heeft afgerond?

Het is echter wel merkwaardig wanneer u zegt dat de extractie van die
33 bewuste stalen al gebeurd was. Ik heb dergelijke labs al bezocht

06.09 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Une crise mineure est
malheureusement a nouveau
nécessaire pour détecter les
problèmes relatifs au
fonctionnement de l'Agence
fédérale pour la sécurité de la
chaîne alimentaire.

Qu'adviendra-t-il des constatations
de M. De Bruyne? Sa mission
consiste-t-elle à mettre en lumière
des erreurs de communication ou
des erreurs plus générales? En
d'autres termes, quel est le profil
de sa fonction? Comment
pouvons-nous, à partir du
Parlement, suivre son enquête?

La ministre déclare que l'extraction
des 30 échantillons avait déjà eu
lieu. La prochaine et dernière
étape de l'analyse ne prend pas
beaucoup de temps. Je me
demande donc qui a décidé
d'arrêter les analyses à ce

05/02/2002

CRIV 50

COM 650

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

om na te gaan hoe zo'n staalnames en analyses gebeuren. U weet
net zo goed als ik dat de laatste stap bijna geen tijd meer vraagt. Wie
heeft dan na de extractie de beslissing genomen om te stoppen met
de analyse om na te gaan hoeveel pcb's er aanwezig zouden zijn? Ik
stel mij hier vragen bij. Het geeft mij de indruk dat er op een bepaald
moment bewust een halt is toegeroepen aan het verder analyseren
van die stalen.

Misschien behoort het tot de opdracht van de heer De Bruyne om dat
verder uit te zoeken.

Ten vierde, Consum kan natuurlijk pas werken als het een compleet
sluitend systeem is. Uit wat nu gebeurt, blijkt dat dergelijke gaten wel
mogelijk zijn. Dat schaadt het vertrouwen, niet alleen van de
consumenten, maar ook van de bedrijven die voor Consum betalen
en die opnieuw te maken krijgen met blokkeringen en zo meer.
Mevrouw de minister, hun vertrouwen is natuurlijk geschokt. Wij
kunnen ons inderdaad geen gaten veroorloven. Ik ben dan ook
vragende partij, samen met collega Brouns, voor een debat over wat
in welk geval moet worden gedaan. Dat debat moet niet alleen gaan
over het voorzorgsprincipe, maar ook over de risicoanalyse. U zegt
terecht dat België zichzelf historisch een norm heeft opgelegd, die
later door Europa werd bevestigd, waarna we hem hebben
aangehouden, ook al omdat het nu eenmaal heel moeilijk is om een
stap terug te zetten. Ik heb de afgelopen dagen heel veel reacties
gekregen uit verschillende hoeken, onder meer vanuit de sector zelf.
De sector vindt het onrechtvaardig dat wat nu gebeurt deels
veroorzaakt kan zijn door de import van producten die minder streng
worden gecontroleerd. Dat er op Europees niveau nog geen
gelijkschakeling is, speelt ons blijkbaar parten.

Mevrouw de minister, u zegt terecht dat een onderscheid kan worden
gemaakt tussen varkens en kippen. Moeten we dat dan niet
vastleggen wanneer we een alarmpeil vooropstellen? Ik ben vragende
partij om een serieuze risicoanalyse uit te voeren en desnoods de
vastgelegde normen opnieuw te bekijken. Maar ik blijf aandringen om
ze Europees op te leggen.

Wat de communicatie betreft, heb ik vorige keer al gezegd dat de
communicatie zo objectief mogelijk moet kunnen verlopen, ook inzake
een dergelijk probleem. Europa heeft gezegd dat België zijn werk
goed heeft gedaan. Ik lees echter in het ontwerp van het verslag van
het Veterinair Comité: "It was generally recognized that the Belgian
authorities could have informed the Commission's services earlier"
Men maakt dus dezelfde opmerking als drie jaar geleden. België kon
sneller reageren dat er een probleem was.

Mevrouw de minister, wat het personeel van het FAVV betreft, krijgen
wij graag meer informatie van u. Wij focussen op Consum, wat veel
inspanningen vraagt. Er zijn echter vele andere problemen inzake
voedselveiligheid waar we misschien nog te weinig inspanningen voor
doen. Moeten we niet nakijken wat prioritair is? Moeten wij niet
denken aan een kaderuitbreiding, waar het personeel van het FAVV
zelf op aanstuurt? We weten wel dat het personeel van een dergelijke
crisis gebruikt maakt om de druk op de ketel wat te verhogen en de
klassieke vraag naar bijkomende middelen te stellen. Ik denk dat we
hierover in elk geval een debat moeten voeren.

moment-là. Tous les éléments du
dossier nous donnent à croire qu'il
y a eu malveillance.

Consum ne peut fonctionner
efficacement qu'au sein d'un
système parfaitement cohérent. Il
ne peut y avoir le moindre grain de
sable dans les rouages. Nous
venons de constater qu'il pouvait y
avoir des "trous" dans le système,
ce qui affecte la confiance de la
population et des entreprises dans
Consum et dans le système tout
entier. Il est nécessaire de mener
un débat relatif au système et aux
normes que nous nous sommes
imposés ainsi que sur les tours
que nous jouent l'importation de
produits et l'absence de normes
européennes. Il faut une analyse
de risque sérieuse. Nous devrons
peut-être revoir certains seuils
d'alerte, surtout si la
réglementation européenne se fait
toujours attendre.

La communication doit pouvoir se
dérouler aussi objectivement que
possible. Vous dites que l'Europe
est satisfaite de la communication
belge. Je lis cependant dans des
documents officiels que l'Europe
admet que la communication
aurait pu avoir lieu plus tôt.

Enfin, nous devons définir les
priorités de l'Agence fédérale et
examiner s'il est nécessaire
d'augmenter ses effectifs.

Il est décevant de constater que
nous ne connaissons toujours pas
l'origine de la contamination. Seule
cette information nous aidera à
remédier aux lacunes du système.

CRIV 50

COM 650

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten slotte, mevrouw de minister, het ontgoochelt mij opnieuw dat u
blijkbaar nog altijd niet weet wat de oorzaak van de besmetting is. In
de discussie is een nieuw element opgedoken. U zegt dat er ook
dioxinewaarden gevonden zijn. Het is dus van belang het profiel van
die dioxines te kennen. Op die manier kunnen wij misschien sneller
zoeken waar de besmetting vandaan komt. Ik wil er dus op
aandringen dat zo snel mogelijk uitsluitsel wordt gegeven over de
oorzaak van de besmetting. Pas dan kunnen we zien waar de gaten
zitten en op welke manier men ze in de toekomst kan vermijden.

06.10 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

wens op enkele punten nog een toevoeging te doen.

Ten eerste, mevrouw de minister, ik ben bijzonder opgetogen over de
grote openheid en sereniteit waarmee het debat in deze commissie
wordt gevoerd en waarmee u ook op een aantal kritische
bedenkingen en vragen zonder enig voorbehoud ingaat. In het
verleden hebben wij op dat vlak met een aantal regeringensleden
problemen gekend. Mijns inziens is dat een belangrijke stap
voorwaarts in dat soort van discussies, die soms zeer complex en
zeer technisch dreigen te worden.

Ten tweede, wens ik te wijzen op de problematiek van de opportuniteit
om al dan niet een "opvolgingscommissie" te installeren. Mijn opinie
daaromtrent is dat de commissie voor de Volksgezondheid voldoende
armslag heeft om ten gronde de problematiek te volgen. De taak van
de uitvoerende macht is en ik zou wensen dat het zo blijft erover
te waken dat op het terrein het nodige gebeurt. Feit is dat u een
initiatief hebt genomen om niet alleen een intern maar ook een extern
onderzoek op te starten. De uiteindelijke doelstelling ervan was ervoor
te zorgen dat de zaken ook in de toekomst nog beter zouden verlopen
en dat er tevens een aantal garanties voor de toekomst worden
gegeven, voortvloeiend uit dat extern onderzoek. Het is volgens mij
een zeer duidelijk signaal dat op het veld bepaalde bijkomende
stappen zullen worden ondernomen en dat de garanties wel degelijk
zullen worden gegeven.

Onze taak is de zaken in deze commissie van nabij te volgen. Als
bepaalde collega's de mening zijn toegedaan dat het interessant is
verder te debatteren over het voorzorgsprincipe, over de
risicoanalyses, dan wens ik u mee te geven dat er thans in dit
Parlement reeds een adviescomité voor wetenschappelijke en
technologische vraagstukken bestaat, waar trouwens sommige
collega's lid van zijn. Men zal zich in dat adviescomité buigen over de
wetenschappelijke aspecten en beleidsvoorbereidend advies
uitbrengen over deze problematiek, ook ten behoeve van deze
commissie.

Mijns inziens kan het niet de bedoeling zijn van een
onderzoekscommissie of een commissie voor de Volksgezondheid
om dit soort wetenschappelijke discussies tot op het bot opnieuw te
voeren.

De dioxinecommissie is zeer duidelijk geweest. Geïnteresseerden
gaan ofwel te rade bij wetenschappers, ofwel kunnen zij genoegen
nemen met het herlezen van de rapporten die daarover werden
opgesteld. Zij geven zeer duidelijk aan welke de doelstellingen, de
mogelijkheden en de eventuele beperkingen zijn van een dergelijke

06.10 Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO):Je me réjouis
de l'ouverture d'esprit et de la
sérénité des commissaires qui
mènent ce débat. Je pense qu'on
peut y voir une rupture avec le
passé.

Une commission de suivi est-elle
nécessaire? Personnellement, je
trouve que la commission de suivi
de la Santé publique suffit
amplement. Inutile de créer une
énième commission.

La ministre a déjà ordonné une
enquête interne et externe. Cela
indique clairement que des
garanties supplémentaires seront
présentes.

Au demeurant, ces débats de
commission sur les procédures
inspirées du principe de précaution
et les résultats de mesures
effectuées ne manquent pas
d'intérêt. Mais il existe des
instances techniques spécialisées
qui peuvent émettre à ce propos
des observations plus utiles que
notre commission, où les
discussions sont très clairement
limitées.

05/02/2002

CRIV 50

COM 650

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aanpak.

06.11 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer de voorzitter, ik wens even

stil te staan bij een punt daar door verschillende personen opnieuw
wordt aangeklaagd, namelijk de werking van het agentschap as such.

In de wet, zoals die werd goedgekeurd, is opgenomen dat het
agentschap geleidelijk aan zijn verschillende bevoegdheden opneemt,
te beginnen met de adviserende bevoegdheden inzake risico-
inschatting. Op het ogenblik dat de wet werd goedgekeurd, werd
aangeduid dat het een geleidelijk proces zou zijn. Dat wist men ook.
Dat wetenschappelijk comité is nog in het jaar 2000 opgestart.

Indien mijn geheugen me niet in de steek laat, was de samenstelling
ervan in juli rond en kon de werking van het wetenschappelijk comité
na de zomervakantie worden aangevat.

Vervolgens wens ik er de aandacht op te vestigen dat ik geen
minicrisis nodig had om te weten dat er aan de verdere integratie van
het agentschap prioritair moest worden gewerkt. Hierbij wens ik twee
punten in herinnering te brengen - ik heb ze in deze commissie al
herhaaldelijk toegelicht -, met name dat de aanzet tot het opbouwen
van het agentschap, meer bepaald de mogelijkheid om de vier
directeurs-generaal te kunnen aanduiden, normaal in augustus van
vorig jaar had kunnen plaatsvinden.

Door de vernietiging van het besluit door de Raad van State is dit niet
kunnen doorgaan. Niet de politiek, maar een uitspraak van de Raad
van State die gerespecteerd moet worden, is hiervoor
verantwoordelijk.

Ik heb reeds heel wat besluiten zien vernietigen waar men zich grote
vragen kan bij stellen! Mijnheer Brouns, ik wil uw aandacht erop
vestigen dat in 90% van de gevallen het advies van de auditeur wordt
gevolgd. De auditeur had een negatief advies uitgebracht. Als bij
toeval werd dit advies niet gevolgd! Ik herhaal dat de vernietiging van
de Raad van State mij heeft verhinderd de integratie verder gestalte te
geven.

Een ander element iets dat sommigen na aan het hart ligt heeft
betrekking op de beslissing inzake de regionalisering van Landbouw.
Er moest worden verhinderd dat mensen die zich geroepen voelden
om regionaal te gaan werken geen kansen zouden krijgen omdat ze
ondertussen in een ander circuit waren terechtkomen. Dit element is
een factor geweest die de snelle integratie heeft belet.

Dat er communicatieproblemen zijn geweest is evident. Ik beklemtoon
echter dat dit een intern communicatieprobleem was binnen DG4 en
niet tussen DG4 en een andere dienst. Ik hoop zeer snel over de
resultaten van het extern onderzoek te kunnen beschikken. Op dat
ogenblik zal kunnen worden uitgeklaard waarom de
communicatieproblemen zich uitgerekend binnen DG4 hebben
voorgedaan.

Wat de betaling van de overuren en het gesprek met de vakbonden
betreft, werd reeds heel wat informatie verstrekt. Ik heb de
persmededeling terzake meegebracht die vorige vrijdag werd
verspreid omdat ze al de details geeft over de juiste stand van zaken

06.11 Magda Aelvoet, ministre:

L'agence fédérale devrait
reprendre progressivement ses
compétences, à commencer par la
compétence consultative. Cela a
été convenu par avance et inscrit
dans la loi.

Je n'ai pas eu besoin de mini-
crises pour me rendre compte qu'il
était urgent de poursuivre
l'intégration de l'Agence. Nous
n'avons pu procéder à la
nomination des quatre directeurs
en raison de l'annulation de l'arrêté
royal par le Conseil d'Etat. Il ne
saurait donc être question en
l'espèce d'une quelconque
mauvaise volonté politique.

Ce n'était pas un mauvais arrêté
royal. Ce n'est pas la première fois
que le Conseil d'Etat annule un
arrêté irréprochable. Du reste, je
voudrais dire que, dans 90 % des
cas, le Conseil d'Etat suit l'avis de
l'auditeur. Cette fois-ci, il s'en est
démarqué.

Un problème de communication
est apparu au sein de la DG4, et
non pas entre la DG4 et d'autres
instances. Une enquête est en
cours à ce sujet.

De nombreuses informations ont
déjà été fournies en ce qui
concerne le paiement des heures
supplémentaires. Tous les détails
concrets à ce sujet figurent dans
les documents de la conférence
de presse. Je vais les faire
distribuer.

La Fonction publique a acquiescé
à une première série de paiements
complémentaires. J'attends à
présent de nouvelles réponses. Eu
égard au précédent à l'Agriculture,
je ne m'attends pas à rencontrer
de problèmes du côté de la
Fonction publique et du Budget.
D'ailleurs, les moyens existent.
Des tournées d'information à
l'intention des différents groupes
du personnel sont prévues pour la

CRIV 50

COM 650

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met betrekking tot de lopende gesprekken met de
overheidsvakbonden. Wat de concrete vragen over een akkoord van
Ambtenarenzaken en Begroting betreft, herhaal ik dat Begroting
akkoord ging met een eerste reeks van bijkomende betalingen.
Ambtenarenzaken moet het dossier nog behandelen. Ik weet dat ik op
korte termijn antwoord zal krijgen. Vermits er op Landbouw reeds een
precedent is geweest, zullen er geen problemen ontstaan, noch op
Ambtenarenzaken, noch op Begroting. De middelen om dit te betalen
zijn voorhanden.

Er werd gezegd dat het voor iedereen op een overzichtelijke manier
duidelijk moet zijn waarmee we bezig zijn. Informatierondes voor de
verschillende personeelsgroepen waren reeds gepland voor deze
zaak de kop opstak en zullen eind februari worden georganiseerd.

Wat de Europese Commissie betreft, bevestig ik dat zij op 23 januari
mondeling op de hoogte werd gebracht. De zaak dateert van 18
januari. Op een Europese vergadering van 29 januari kregen we
felicitaties. Ik ga met u akkoord dat het nog sneller had gekund. Als
men de situatie vergelijkt met de toestand in 1999 is het duidelijk dat
in deze crisis de Europese Commissie na 4, 5 dagen op de hoogte
werd gebracht. In 1999 was er meer dan een maand nodig. Meer
zelfs, individuele lidstaten waren wel verwittigd, de Europese
Commissie niet.

Wat de vraag van de heer Brouns betreft of individuele lidstaten
gewaarschuwd werden, kan ik u meedelen dat dit op 25 januari als
informatie op het RAS werd gezet. Op 28 januari werd het op het RAS
tout court gezet. Er zijn immers twee formules met betrekking tot het
Rapid Alert System. Men kan iets als informatie meedelen en als
mogelijk probleem. Op 25 januari werd het als informatie gegeven en
op 28 januari werd het definitief ingevoerd.

Ik kom dan bij de opdrachten die ik aan de externe personen die ik
heb aangesteld om het onderzoek te voeren heb gegeven. Dat is
gebeurd om te vermijden dat men welke voorafgaande conclusie dan
ook zou kunnen trekken en aangezien het voor mij als politiek
verantwoordelijke van kapitaal belang was om een onafhankelijk
persoon te laten verduidelijken wat er precies was gebeurd met de
stalen, inzake de interne communicatie over de afbakening van de
risicoperiode en om welke reden hierover dubbelzinnigheid kon
ontstaan. Verder werd nagegaan hoe de communicatielijnen werkten
en of de vaste procedures voldoende zijn uitgeklaard. Ook werd
nagegaan hoe het samenspel tussen de diensten in Brussel en de
buitendiensten en uiteraard ook tussen de verschillende diensten
vorm heeft gekregen. Zo is met name de samenwerking tussen DG4,
DG5 en het IVK op 28 januari en de volgende dagen wel erg goed
verlopen. Hierdoor kon men voor de eerste twee positieve stalen van
het varkensvoer het volledige samenspel realiseren op één dag tijd,
inclusief het waarschuwen van de bedrijven en de opvolging inzake
staalname en het onderzoek ervan. Er werd ook informatie gegeven
aan de sector, die niet meer gereageerd heeft. Ik heb vandaag in het
kader van de ontmoeting met de sociale partners gehoord dat men
zegt dat men wat dat betreft zeer tevreden was over de tweede week,
dit in tegenstelling tot de problemen die aan het licht gekomen zijn in
verband met de eerste week. Dat zijn de hoofdopdrachten die ik heb
gegeven.

fin du mois de février.

Un rapport verbal a été présenté à
la Commission européenne le 23
janvier, c'est-à-dire après 4 à 5
jours. Le 29 janvier, l'Europe nous
a adressé des félicitations. Il est
donc impossible de procéder à
une comparaison avec 1999,
lorsqu'il avait fallu plus d'un mois,
que des Etats membres
individuels avaient été informés
mais pas la Commission
européenne.

Les premières informations ont été
fournies aux états membres le 25
janvier. Le 28 janvier, il a été
signalé que cette question pouvait
constituer un problème.

En ce qui concerne les missions
confiées à des enquêteurs
extérieurs, je puis vous assurer
que, compte tenu de ma
responsabilité politique, je veux
que les événements fassent l'objet
d'une analyse effectuée en toute
indépendance.

Comment la période à risque est-
elle exactement délimitée?
Comment se fait-il qu'il y ait eu des
incertitudes à ce sujet? Comment
fonctionnent les lignes de
communication et qu'a-t-il été
convenu? Qu'en est-il de la
collaboration entre Bruxelles et les
services extérieurs? Voilà les
questions auxquelles il faut
s'atteler.

Par ailleurs, la collaboration entre
la DG4, DG5 et l'IEV a été
excellente le 28 janvier, toutes les
informations au secteur et au
public ayant été fournies en un
seul jour !

05/02/2002

CRIV 50

COM 650

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mevrouw Van de Casteele, heb ik het goed begrepen dat men zou
moeten terugkomen op de Belgische normen?

06.12 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de minister, ik

had een vraag over het alarmpeil.

06.13 Minister Magda Aelvoet: Dat was al lang beslist. Ik heb dat al

op 29 januari aangekondigd. Wat de normen betreft, kunnen wij het
tegenover de bevolking, noch op langere termijn tegenover het
bedrijfsleven maken om niet tot de besten behoren, rekening houdend
met wat zich in het verleden inzake historische vervuiling heeft
afgespeeld. Uiteraard ben ik ervan overtuigd dat het van het grootste
belang is om tot Europese normen te komen. Wat dat betreft heb ik
zeer hard gewerkt. Ik heb de Finnen en de Zweden over de streep
gekregen met betrekking tot de dioxine hoewel zij met een groot
probleem zaten in verband met bepaalde soorten vette vis. Het heeft
nachtelijke onderhandelingen gevergd om dit rond te krijgen, maar het
is ons gelukt. Wat pcb's betreft, is er in Europa geen norm. Dat is een
dossier dat bij Europa verder moet worden aangekaart. Wij hebben
het sedert september 1999 op de Europese agenda geplaatst. Ik ben
wel van plan om onder andere via bilaterale contacten te bekijken hoe
we in afwachting van een Europese norm met een aantal omliggende
landen afspraken kunnen maken die al een gemeenschappelijke
aanpak zouden kunnen vertegenwoordigen.

Het is daarbij goed om weten dat Frankrijk het enige andere Europese
land is dat ook die norm van 200 hanteert.

Ik heb naar aanleiding van het probleem van het "Noba-vet" contact
opgenomen met mijn collega Brinkhorst die zich bijzonder coöperatief
heeft opgesteld in deze. Wij hebben terzake ondertussen kunnen
vaststellen dat het geen probleem was voor de kwaliteit van het vet.
Dit vet werd door ons onderzocht en het werd pcb-negatief bevonden.
Er was wel een probleem met het attest dat niet-conform was. Als een
attest niet-conform is, kan men niet weten wat de reële draagwijdte
ervan is. Natuurlijk heeft een bedrijf er zelf ook alle belang bij dat zijn
product goed is. Ik wil daar straks toch nog wel iets over zeggen. Een
bedrijf moet kunnen garanderen dat het een kwaliteitsproduct levert.
De overheid kan niet in de plaats treden van bedrijven. Wat dat
betreft, moet terzake verder worden bekeken hoe de samenwerking
tussen verschillende Europese landen kan vooruitlopen op wat er in
Europa wordt gerealiseerd.

Het bedrijf Hanekop zegt dat zij vermoeden dat het over granen gaat.
Zij voegen daar zelf aan toe dat het net zo goed Belgische als Franse
granen kunnen zijn. Als ze wat dat betreft correct werden geciteerd,
weten we niet eens of het gaat over buitenlandse granen. Er zijn heel
wat grondstoffenmonsters onderzocht bij Hanekop, onder andere ook
van granen, en die zijn allemaal negatief gebleken. We hebben geen
enkel bewijs kunnen vinden van het feit dat het in de granen zit.

Ik kom dan bij een voorlaatste element, de extractie. Deze extractie
werd doorgevoerd. De vraag waarom die extractie niet onmiddellijk
heeft geleid tot een verder onderzoek maakt voorwerp uit van het
onderzoek. Ik engageer mij ertoe om aan deze commissie
gedetailleerd en gedocumenteerd verslag uit te brengen over wat dat
onderzoek oplevert.

06.13 Minister Magda Aelvoet:

Vis-à-vis de la population comme
vis-à-vis des entreprises, nous ne
pouvons pas nous permettre de ne
pas figurer parmi les meilleurs. Je
continue d'insister sur l'importance
de normes européennes. En
matière de PCB, il n'existe aucune
norme au niveau européen.
Depuis le mois de septembre
1999, nous inscrivons cette
question à l'ordre du jour
européen. Entre-temps, nous
souhaitons conclure des accords
bilatéraux en matière de normes
PCB avec les pays voisins. La
France est actuellement le seul
pays qui applique une norme de
200 PCB. La graisse Noba ne
pose pas de problèmes en ce qui
concerne les PCB mais bien en ce
qui concerne l'attestation requise.

L'entreprise Hanekop suppose que
des graines sont à l'origine de la
contamination. On ignore encore
si ces graines ont été importées.
Les matières premières ont été
analysées et aucune irrégularité
n'a été constatée. L'incertitude
persiste donc également quant à
la question de savoir si des
graines contaminées sont à
l'origine du problème.

Une enquête sera menée pour
déterminer les raisons pour
lesquelles il a été mis un terme à
l'analyse après l'extraction. Je
transmettrai un rapport détaillé au
Parlement concernant cette
enquête.

L'agence fédérale et le système
Consum doivent être les plus
performants possibles. Il existe un
important décalage entre
l'attention accordée aux
performances du système de
contrôle et les manquements du
système de production. Ce dernier
ne fait l'objet d'aucune mesure et

CRIV 50

COM 650

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik kom dan tot het laatste punt waarmee ik wil afsluiten. Ik ben het
100% eens met de vraag om ervoor te zorgen dat het Agentschap en
ons bewakingssysteem Consum zo performant mogelijk werken. Een
controlesysteem kan nooit in de plaats treden van het
productiesysteem. Ik kan mij er alleen maar over verbazen dat er
alleen vragen worden gesteld over de performantie van het
controlesysteem en dat er geen opmerkingen worden gemaakt over
het tekortschieten in het productiesysteem. Dat valt precies buiten
deze wereld; dat moet niet worden bevraagd. Ik vind dat eigenaardig.

Ik wil mij absoluut niet ontdoen van de publieke verantwoordelijkheid,
maar ik vind dat er een echte wanverhouding is tussen de aandacht
die niet gaat naar het productiesysteem en de aandacht die uitsluitend
gaat naar het controlesysteem. Op dat vlak is er iets dat tot zeer
perverse redeneringen kan leiden.

cela n'est pas justifié.

06.14 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik hoor de

minister erg verontwaardigd doen over de wijze waarop een besluit
van de regering in verband met de Copernicus-hervorming werd
vernietigd. Door deze vernietiging, mevrouw de minister, bent u niet
kunnen overgaan tot het snel aanwerven van een aantal directeurs-
generaal. U mag dit verwijt toch niet aan het Parlement maken. U zou
zich in dat verband beter richten tot...

06.14 Frieda Brepoels (VU&ID):

En ce qui concerne l'annulation de
l'arrêté royal par le Conseil d'Etat,
vous ne pouvez rien reprocher au
Parlement. Il est inconcevable que
des ministres affichent à ce
propos une telle indignation.

06.15 Minister Magda Aelvoet: Ik heb dat verwijt niet aan het

Parlement gericht.

06.16 Frieda Brepoels (VU&ID): U moet hierover niet zo

verontwaardigd doen. U kunt zich beter richten tot enkele Franstalige
collega's in de Ministerraad om uw verontwaardiging te uiten.

06.16 Frieda Brepoels (VU&ID):

C'est une attitude que vous
devriez réserver à vos collègues
francophones du gouvernement,
qui ont soutenu des fonctionnaires
dans le cadre de cette annulation.

06.17 Minister Magda Aelvoet: Het zijn geen ministers die klacht

hebben ingediend. Het zijn ambtenaren.

06.18 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik denk toch dat u heel goed weet

dat er via uw collega's enorme druk werd uitgeoefend, zij het niet zo
op ambtenaren, want die hadden dat niet nodig. Zij verleenden er hun
medewerking aan. U moet daarover hier niet zo verontwaardigd doen.
Het feit dat het koninklijk besluit nadien principieel werd
heronderhandeld en ook een duidelijke afzwakking inhoudt van de
oorspronkelijke Copernicus-hervorming, bewijst dat. Als u zegt dat de
regionalisering van Landbouw een snelle integratie heeft belet,
hebben wij de betrokken minister toch al veel opmerkingen gemaakt
waarom deze regionalisering met de overheveling van middelen en
personeel zo lang moet duren. Wij worden nu nog geconfronteerd met
een overgangsperiode tot 15 oktober. Ik begrijp de redenen daarvoor
niet. Blijkbaar is er toch meer aan de hand dan gewoon het geleidelijk
starten van een federaal agentschap zoals u het Parlement wil doen
geloven.

06.18 Frieda Brepoels (VU&ID):

Nous reviendrons ultérieurement
sur le principe de l'arrêté royal, ce
qui montre bien que le Parlement
n'a pas cherché à mettre des
bâtons dans les roues. Selon les
dires de la ministre, la
régionalisation a retardé
l'intégration. Nous ne comprenons
pas non plus pourquoi la période
transitoire doit durer jusqu'au mois
d'octobre. Il nous semble y avoir
derrière cette procédure plus
qu'une simple transition
progressive.

06.19 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik

heb twee puntjes. In de eerste plaats zijn er de normen. Wij kunnen
ons niet permitteren die terug te schroeven. Differentiatie is wel
mogelijk als men het heeft over kippenvoer, varkensvoer en de
normen voor menselijke voeding. Die oefening mag wel eens

06.19 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Je trouve dommage que
la ministre nous réponde comme
cela, d'un ton de reproche. Au sein
de notre commission, nous avons

05/02/2002

CRIV 50

COM 650

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gebeuren. Terecht wordt geklaagd over de behandeling van eigen
producenten versus geïmporteerde grondstoffen die blijkbaar niet aan
de normen moeten voldoen. Ten tweede, ik vind het jammer dat u ons
een sneer probeert te geven. Ik heb vorige week gezegd dat in eerste
instantie de bedrijven via autocontrole zelf moeten instaan voor de
veiligheid van hun producten. Zeg dus niet dat wij geen vragen
hebben gesteld over het productiesysteem. Alleen moeten wij ons hier
natuurlijk richten naar uw verantwoordelijkheid. Misschien moeten wij
ons de vraag durven stellen of het opzetten van het Consum-
programma niet teveel de indruk heeft gewekt bij de bedrijven dat de
overheid nu wel zou instaan voor de controle, waardoor zij voor een
stuk van hun verantwoordelijkheid ontlast zouden zijn. Dit kan dus
niet. Bedrijven moeten veel meer zelf instaan voor de veiligheid van
hun product. Men moet erop toezien dat zij de eigen controles
uitvoeren, de registers invullen, enzovoort. Het moet veel meer een
controle op hun zelfcontrole zijn dan een controle van de overheid.

aussi examiné le système de
production lui-même mais,
évidemment, nous avons surtout
mis l'accent sur la responsabilité
politique.

Il n'est pas inutile de se demander
si les milieux industriels n'ont pas
eu à tort l'impression que les
pouvoirs publics portaient l'entière
responsabilité des contrôles et
qu'eux-mêmes ne portaient plus
aucune responsabilité. S'ils ont
cette impression, il faut s'employer
à la leur ôter.

06.20 Hubert Brouns (CD&V): Mevrouw de minister, ik wil nog even

een detail aanhalen. Ik heb enkele keren gevraagd wanneer de eerste
minister op de hoogte werd gebracht.

06.20 Hubert Brouns (CD&V):

Quand le premier ministre a-t-il été
informé?

06.21 Minister Magda Aelvoet: De vijfentwintigste.

06.21 Magda Aelvoet, ministre:

Le 25 janvier.

06.22 Hubert Brouns (CD&V): Goed. Een belangrijk element in de

benadering van de problematiek zijn de opmerkingen over de malaise
bij het personeel. Ik heb gevraagd of het klopt dat er inderdaad
minder wordt gedaan aan hormonenopvolging en controles, dat er
minder overleg is tussen DG4, DG5 en gewestelijke milieudiensten,
dat er minder overleg is met een aantal externe diensten als politie en
douane. Ik begrijp dat u daarop nu niet kunt antwoorden, maar dit is
toch belangrijk om te onderzoeken. Deze uitspraken hoort men
herhaaldelijk vermelden als een oorzaak van ontgoocheling bij
personeelsleden, zeker als men nu nog hoort dat men vlugger moet
gaan werken om de termijnen maximaal te respecteren.

Dan is er nog de vaststelling dat de lidstaten Frankrijk en Duitsland
toch ook tien dagen hebben moeten wachten vooraleer RAS voor het
eerst werd ingeschakeld. Van 18 tot 28 januari is een redelijk lange
termijn. Ik vind het niet correct dat men probeert te vergelijken met
vorige keer, mevrouw de minister. Dit is een totaal andere situatie. Wij
zijn toen even kritisch geweest. Het was toen zelfs zo erg dat de
politiek ervoor had gezorgd dat bij Verkest de vuiligheid in het vet zat.

Dat beeld werd na analyse gecreëerd. Dat was echter een heel
andere situatie die nu niet ter sprake moet worden gebracht. Vandaag
en vorige week werd een belangrijke analyse van de feiten gemaakt.
De vraag blijft echter of men een evaluatie zal maken van het feit of
hier het voorzorgsprincipe werd gehanteerd of niet? Ik zal hierop
blijven terugkomen. Het is immers ook nog niet duidelijk of wij een
juiste afbakening van de termijn van de risicoperiode hebben
gemaakt. Twee januari 2002 is mijns inziens immers niet de
begindatum.

06.22 Hubert Brouns (CD&V):Y

a-t-il moins de concertation entre
les services, la douane et la
police? A mon sens, cette
question mérite une analyse.

La France et l'Allemagne ont dû
elles aussi attendre dix jours avant
que la RAS n'intervienne. C'est
inouï.

On ne peut comparer cette
situation à la crise de la dioxine
précédente. Je pense que la
ministre devrait elle aussi se
garder d'établir cette comparaison.

Je voudrais encore demander à la
ministre si le principe de
précaution a été bien défini et si la
période à risque a été bien
délimitée. Je considère
personnellement que les difficultés
n'ont pas commencé le 2 janvier.

06.23 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Brouns, u zegt dat de lidstaten niet op de hoogte waren. In het
Permanent Veterinair Comité zijn alle lidstaten vertegenwoordigd. Zij
werden op 23 januari 2002 verwittigd van het feit dat er een probleem

06.23 Magda Aelvoet, ministre:

Tous les Etats membres sont
représentés au sein du comité
vétérinaire permanent. Ils ont été

CRIV 50

COM 650

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met veevoeders was. Meer was toen nog niet geweten. Op 25 januari
2002 was er bij het RAS de informatie dat het over kippen ging. Op 28
januari 2002 werden op het RAS de resultaten van het varkensvoer
bekendgemaakt.

prévenus le 23 janvier qu'il y avait
un problème avec les aliments
destinés à la volaille. La RAS a fait
état de problèmes concernant les
poulets le 25 janvier et concernant
les porcs le 28 janvier.

06.24 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, in de

afwikkeling van de minicrisis zijn voor ons twee zaken belangrijk. Ten
eerste, het huidige externe onderzoek en ten tweede, de directe en
open communicatie over elk nieuw element.

Mevrouw de minister, ik dring erop aan dat de communicatie met de
commissarissen optimaal zou verlopen. Ik apprecieer het dat u de
tekst van de persconferentie ter beschikking hebt gesteld. Het is
belangrijk dat de teksten ook naar de commissarissen gaan om te
beletten dat onterechte misverstanden zouden optreden. Het zou
goed zijn dat er directe communicatie tussen de minister en de
commissarissen is.

06.24 Magda De Meyer (SP.A):

J'insiste pour qu'à l'avenir, on
n'oublie pas d'informer les
membres de la commission à
propos de tels dossiers.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Koen Bultinck en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de dames Frieda Brepoels en Annemie Van de Casteele en de heren Hubert
Brouns en Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu,
vraagt de regering
- de werking van het Federaal agentschap voor de veiligheid van de voedselketen ernstig door te lichten;
- het Federaal agentschap snel echt operationeel te maken;
- de aanbevelingen van de parlementaire dioxinecommissie correct uit te voeren."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Koen Bultinck et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mmes Frieda Brepoels et Annemie Van de Casteele et de MM. Hubert
Brouns et Koen Bultinck
et la réponse de la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'environnement,
demande au gouvernement
- de procéder à une radioscopie approfondie de l'Agence fédérale pour la sécurité alimentaire;
- de rendre rapidement l'Agence fédérale réellement opérationnelle;
- de mettre en oeuvre correctement les recommandations formulées par la commission dioxine."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Frieda Brepoels en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de dames Frieda Brepoels en Annemie Van de Casteele en de heren Hubert
Brouns en Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu,
vraagt de regering
1. een begeleidingscel op te starten met externen, die onder leiding van de gedelegeerd-bestuurder, de
praktische uitwerking van het FAVV kan helpen realiseren binnen een termijn van 6 maanden;
2. de nodige middelen en personeel ter beschikking te stellen van het FAVV om hun taken ook
daadwerkelijk te kunnen uitvoeren;
3. de aanbevelingen van de dioxinecommissie op vlak van communicatie dringend te implementeren in het

05/02/2002

CRIV 50

COM 650

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

FAVV."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Frieda Brepoels et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mmes Frieda Brepoels et Annemie Van de Casteele et de MM. Hubert
Brouns et Koen Bultinck
et la réponse de la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'environnement,
demande au gouvernement
1. de mettre en place une cellule d'accompagnement composée de personnes extérieures qui sera
chargée, sous la direction de l'administrateur délégué, d'aider à régler le fonctionnement de l'AFSCA dans
un délai de 6 mois;
2. de mettre à la disposition de l'AFSCA le personnel et les moyens nécessaires à la mise en oeuvre
effective de sa mission;
3. d'appliquer sans délai au sein de l'AFSCA les recommandations de la commission dioxine en matière de
communication."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Robert Hondermarcq, Philippe Seghin en Peter
Vanhoutte en de dames Colette Burgeon, Magda De Meyer en Anne-Mie Descheemaeker.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Robert Hondermarcq, Philippe Seghin et Peter
Vanhoutte et Mmes Colette Burgeon, Magda De Meyer et Anne-Mie Descheemaeker.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

06.25 Le président: Madame la ministre, souhaitez-vous répondre

aux trois questions restantes ou préférez-vous qu'elles soient
reportées?

06.26 Magda Aelvoet, ministre: Monsieur le président, j'ai déjà

répondu à la question de M. Vandeurzen. Mme Avontroodt ne peut
poser sa question puisqu'elle est absente

06.27 Le président: Il y a encore les questions de M. Arens, Mme

Van de Casteele et M. Paque.

06.27 De voorzitter : De vraag

nr. 6242 van mevrouw Van de
Casteele wordt omgezet in een
schriftelijke vraag.

06.28 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik

heb straks een dringende afspraak. Ik heb al gevraagd om mijn vraag
nr. 6242 om te zetten in een schriftelijke vraag. Ik denk dat dit het
eenvoudigste is. Ik vermoed dat de minister toch al een antwoord
klaar heeft zodat het antwoord snel kan worden verstrekt. Dit is beter
dan de vraag nog eens een week uit te stellen.

07 Question de M. Joseph Arens à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "l'abattage à domicile des porcs et des ovins" (n° 6211)

07 Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "het thuisslachten van varkens en schapen" (nr. 6211)

07.01 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, madame la

ministre, nous avons récemment appris par les médias que vous êtes
sur le point d'interdire l'abattage des porcs et des ovins en dehors des
abattoirs. En d'autres termes, cela signifiera pour tout particulier qui
élève un porc ou un mouton pour sa propre consommation l'obligation
de faire abattre ses animaux dans un abattoir agréé.

07.01 Josy Arens (PSC): Naar

wij vernemen zal er eerdaags een
wetsontwerp in het Parlement
worden ingediend waarbij dieren
voortaan enkel nog in het
slachthuis zullen mogen worden

CRIV 50

COM 650

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'élevage d'un porc ou d'un mouton aux fins de consommation
personnelle est une tradition en milieu rural, tout comme l'élevage de
lapin ou de volaille. L'objectif est de produire une viande de qualité et
de pouvoir en faire profiter sa famille. L'interdiction de l'abattage à
domicile risque d'avoir des conséquences désastreuses. Ce projet
aura inévitablement pour conséquence une incitation aux abattages
clandestins, sans parler des problèmes de traçabilité des animaux
vivants, puisque la tentation de ne plus les déclarer sera très grande.

Il nous revient également que des dérogations seraient prévues dans
le cadre des fêtes musulmanes du mouton, dérogations qui
permettraient l'abattage des moutons durant une période bien précise,
dans un lieu désigné et sous contrôle d'un inspecteur vétérinaire.

A la suite de l'imposition de normes d'hygiène drastiques et de droits
d'expertise élevés, nous assistons à la disparition des petits abattoirs
de proximité. Cela signifie que si vous interdisez l'abattage à domicile
des porcs et des ovins, très souvent, les propriétaires de ces animaux
devront se déplacer de plusieurs dizaines de kilomètres pour trouver
un abattoir qui, lui, risque de ne même pas accepter l'abattage de ces
animaux. C'est le cas des grands abattoirs.

Ma question est dès lors très simple, madame la ministre. Cette
information est-elle exacte? Pourquoi une telle mesure? Quand
comptez-vous en discuter au Parlement? Et surtout, avez-vous déjà
consulté les secteurs, c'est-à-dire les représentants des agriculteurs,
qu'il s'agisse de la fédération wallonne ou du Boerenbond? Quel est
l'avis du secteur concerné?

geslacht. Het verbod op het thuis
slachten dreigt evenwel
rampzalige gevolgen te hebben:
de mensen zouden ertoe gebracht
kunnen worden clandestien te
slachten, met alle problemen van
dien inzake traceerbaarheid.

In het kader van moslimfeesten
(feest van het schaap) zouden
afwijkingen kunnen worden
toegestaan. Tegelijk sluiten steeds
meer kleine buurtslachthuizen hun
deuren.

Hoe ver is men met dat
wetsontwerp gevorderd? Wanneer
denkt u het in het Parlement te
bespreken? Heeft u de sector erin
gekend, en wat vindt de sector
ervan?

07.02 Magda Aelvoet, ministre: Monsieur le président, j'envisage, en

effet, la possibilité d'interdire l'abattage à domicile des ovins et des
porcs. Je tiens à souligner que, pour les bovins et les chevaux, les
abattages à domicile sont déjà interdits actuellement. Ces animaux
doivent obligatoirement être abattus dans les abattoirs agréés et faire
l'objet de la même expertise que tous les abattages commerciaux.

Pendant la crise de la dioxine en 1999, nous avons constaté un
décalage, en termes de volume, dans l'abattage à domicile en ce qui
concerne le respect des normes de l'abattage à domicile et la réalité.
D'après les lois en vigueur en Belgique, l'abattage à domicile doit
servir uniquement le producteur qui veut profiter lui-même des fruits
de sa production. Par contre, la vente du produit de ces abattages à
des tiers est interdite.

D'après tous les abattages effectués à domicile, les familles
concernées auraient dû manger des quantités invraisemblables de
viande pour répondre à la norme légale. Nous en avons déduit que
l'abattage à domicile est utilisé non seulement à des fins
personnelles, ce qui est permis, mais à plus grande échelle pour
réaliser des ventes à des tiers, etc.

Pour les moutons et les chèvres, dans la situation que nous
connaissons aujourd'hui, la dérogation actuelle pose un problème de
santé publique et de respect des règlements européens, dans la
mesure où cette dérogation constitue une exception à l'obligation de
contrôle et de canalisation des matériels à risques spécifiés dans le
cadre de l'encéphalopathie spongiforme bovine.

07.02 Minister Magda Aelvoet:

Ik overweeg de mogelijke
invoering van een verbod op het
thuis slachten van schapen en
varkens. Het thuis slachten van
runderen is nu al verboden.

De dioxinecrisis had een tijdelijke
inkrimping van het aanbod tot
gevolg. De mogelijkheid om thuis
te slachten mag enkel de
producent die de vruchten wil
plukken van zijn eigen kweek, van
nut zijn.

Als je echter alle thuisslachtingen
bij elkaar optelt, moet je gaan
geloven dat die families enorme
hoeveelheden vlees verorberd
hebben! Een deel van dat vlees
moet verkocht geweest zijn, dat is
duidelijk.

De huidige afwijking voor schapen
en geiten is een probleem voor de
volksgezondheid en een
overtreding van de Europese
regels omdat ze ontsnappen aan

05/02/2002

CRIV 50

COM 650

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vous pouvez imaginer ce qui se produirait si l'on démontrait que des
abattages ont entraîné des risques parce que les matières spécifiées
à risques n'ont pas été éloignées, etc. Ces matières à risque sont des
déchets à détruire et à incinérer parce qu'elles sont considérées
comme des poisons par les scientifiques et les autorités
européennes. Mais il devient impossible d'organiser un contrôle à
domicile pour vérifier si cela a été fait. C'est la raison pour laquelle il
faut envisager les mesures qui s'imposent.

Vous seriez les premiers à me dire que je ne peux pas prendre de
risques en ce qui concerne la santé publique. Or, dans le cas présent
et vu la situation actuelle que nous vivons, ce serait prendre un
risque. C'est pourquoi j'ai entrepris cette démarche mais, sachez-le,
cela ne me fait pas plaisir. Je sais qu'il existe des habitudes en milieu
rural. Je sais qu'il y a des gens qui procèdent correctement aux
abattages, mais je n'ai pas le choix et je ne peux pas répondre à
toutes les attentes en même temps.

L'extension souhaitée de cette interdiction aux porcs est motivée par
la même logique. Tous les déchets animaux doivent être
correctement canalisés. L'équité face aux contrôles sanitaires et
l'expertise sont aussi justifiées pour les autres maladies que l'ESB. Il
faut respecter les règles sanitaires élémentaires. Comment justifier la
nécessité de l'expertise des animaux et des viandes dans les
abattoirs si l'on accepte que les viandes ne soient pas contrôlées
dans le cadre de ce que l'on appelle erronément les abattages
particuliers à domicile? Comment justifier la discrimination entre les
abattages de bovins et chevaux et ceux des porcs et des moutons?
Ces quatre espèces produisent une viande rouge relevant de la
même législation, tant au niveau belge qu'européen.

Je tiens à faire remarquer que la seule obligation imposée par ce
projet est de se rendre à l'abattoir pour les abattages. Il faut faire
expertiser et contrôler les animaux destinés aux besoins exclusifs du
ménage.

de opgelegde controles. Het is
onmogelijk om controles thuis te
organiseren.

Jullie zijn de eersten die mij
zouden verwijten geen
maatregelen te nemen om gevaar
voor de volksgezondheid te
voorkomen. Het is niet van harte
dat ik hiertegen maatregelen ga
nemen, want ik weet dat er thuis
soms ook in goede
omstandigheden wordt geslacht.
Soms heb je geen keuze. Je kan
niet altijd alle verwachtingen
inwilligen.

Al het dierlijk afval moet goed
worden gekanaliseerd. Hoe kan je
nu een onderscheid maken tussen
verschillende diersoorten?

De enige verplichting die dit
wetsontwerp zal opleggen is dat
de dieren naar het slachthuis
zullen moeten voor een onderzoek
door een deskundige.

07.03 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, je remercie la

ministre de sa réponse. Toutefois, madame la ministre, je suis
convaincu qu'en agissant de la sorte, vous allez prendre beaucoup
plus de risques car vous allez favoriser les abattages clandestins. Je
prendrai le cas de la province dans laquelle j'habite, à savoir la
province du Luxembourg. Pour y trouver un abattoir, il faut faire plus
de 40 ou 50 kilomètres.

Il va sans dire que les producteurs ne le feront pas et qu'ils abattront
les bêtes clandestinement. Aujourd'hui, les bourgmestres ont encore
le contrôle des abattages qui s'effectuent dans notre commune. Ces
contrôles risquent de disparaître. Madame la ministre, je suis
convaincu que les risques que cette absence de contrôle nous fera
courir en termes de santé publique seront plus importants que ceux
que nous prenions jusqu'à ce jour.

07.03 Josy Arens (PSC): Door

op die manier te handelen lopen
we het risico dat er zich
sluikslachtingen voordoen. In
Luxemburg bevindt het slachthuis
zich soms op meer dan 40
kilometer van de productieplaats.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. Luc Paque à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique

et de l'Environnement sur "l'abattage sélectif dès détection d'un cas d'ESB au sein d'un cheptel"

CRIV 50

COM 650

05/02/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(n° 6339)

08 Vraag van de heer Luc Paque aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "het selectief slachten zodra in een veestapel een geval van BSE wordt ontdekt"
(nr. 6339)

08.01 Luc Paque (PSC): Monsieur le président, Si Mme la ministre

n'est pas en état de répondre à ma question aujourd'hui, je lui
propose de le faire par écrit, pour autant que ce soit dans un délai
raisonnable. Je ne voudrais pas qu'elle perde la voix car un
mandataire politique sans voix est bien peu de chose!

08.02 Magda Aelvoet, ministre: Monsieur le président, je remercie

M. Paque pour sa mansuétude mais je répondrai brièvement à sa
question.

08.03 Luc Paque (PSC): Monsieur le président, madame la ministre,

la récente découverte d'un cas d'ESB dans une exploitation située en
Hesbaye a de nouveau soulevé la question de l'abattage sélectif du
cheptel atteint.

Madame la ministre, je ne vous apprends rien en disant qu'en
Belgique comme en France, on a adopté le principe de l'abattage
systématique du cheptel en cas de découverte d'un cas d'ESB.

Néanmoins, l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments a
récemment rendu un avis positif sur un projet d'arrêté du ministre de
l'Agriculture, déterminant les conditions d'un abattage sélectif. Cette
option ne pourrait, bien entendu, se concevoir qu'avec le
renforcement simultané du dispositif réglementaire anti-ESB, à savoir
un plus grand nombre de tests de dépistage, une actualisation des
tissus à risque et le maintien de l'interdiction des farines et graisses
animales.

A l'heure où les avis semblent être partagés au sein même du monde
agricole quant à l'opportunité d'en venir à l'abattage sélectif, j'ai lu
dans la presse, madame la ministre, que vous vous étiez
dernièrement montrée favorable à une évolution dans notre pays vers
la suppression de l'abattage systématique de la totalité du cheptel.

Quels arguments plus positifs pour l'agriculteur viendraient plaider en
faveur de cette évolution?

Dans ce cas, quelles mesures de précaution supplémentaires
devraient être envisagées?

Enfin, quels seraient les avantages et/ou inconvénients de la formule
consistant en un abattage sélectif?

08.03 Luc Paque (PSC): Het

systematisch slachten van de hele
veestapel is vandaag de regel als
er een geval van BSE ontdekt
wordt in een landbouwbedrijf.

De minister toonde zich onlangs
bereid een nieuwe weg in te slaan:
de voorwaarden waaronder
selectief dieren zouden kunnen
worden geslacht, zouden worden
bepaald. Tegelijk diende dan ook
de BSE-regelgeving te worden
bijgestuurd en verscherpt: meer
BSE-tests, een actualisering van
het risicoweefsel en de
handhaving van het verbod op
dierenmeel en vet.

Welke argumenten kunnen er voor
die evolutie, die volgens u in het
voordeel speelt van de
landbouwer, worden aangevoerd,
en welke extra
voorzorgsmaatregelen zouden er
dan moeten worden getroffen.

Wat zijn de voor- en nadelen van
de formule waarbij selectief
geslacht wordt?

08.04 Magda Aelvoet, ministre: Monsieur le président, monsieur

Paque, j'ai déjà donné des réponses très détaillées à des questions
posées, dans cette commission, notamment par M. Brouns. A cette
occasion, j'ai expliqué quelle était la situation.

Comme je l'ai déjà dit, une directive européenne, déjà transcrite dans
la législation belge, permet désormais de procéder à des abattages
sélectifs. Nous disposons donc de la base légale pour le faire.

Comme dans les autres pays européens, nous sommes confrontés à

08.04 Minister Magda Aelvoet :

Op Europees niveau werd de
mogelijkheid ingevoerd om over te
gaan tot het selectieve slachten
van dieren. Dat werd inmiddels
omgezet in Belgisch nationaal
recht.
In Nederland ligt de keuze voor
100 procent bij de landbouwer.
Om economische redenen kiezen

05/02/2002

CRIV 50

COM 650

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

la réalité. Ainsi, les Pays-Bas laissent le choix aux agriculteurs qui,
dans 100% des cas, choisissent l'abattage complet pour des raisons
économiques. Ils craignent, en effet, que la suspicion continue à
peser sur leurs exploitations.

Nous avons eu des contacts approfondis avec le secteur à ce sujet
parce que nos avons constaté une hésitation chez les agriculteurs. A
une époque, certains demandaient l'abattage sélectif. Mais petit à
petit, et à une majorité écrasante, les organisations représentatives
des agriculteurs se sont exprimées en faveur de l'abattage complet
pour ne pas pénaliser les agriculteurs qui ont déjà connu
suffisamment de problèmes, ces dernières années.

Je le fais plutôt en vertu de la protection des exploitations agricoles.
Mais, bien entendu, sur le plan de la santé publique, c'est aussi le
choix le plus radical. Dans ce cas-ci, le choix le plus radical se
combine parfaitement avec la demande de la majorité écrasante du
secteur de ne pas procéder à une sélectivité. Je crains que votre
question soit née à partir d'un article publié le 17 janvier dans "La
Libre Belgique", où on a erronément cité mon collaborateur qui, le
même jour ou le lendemain, a signalé que son opinion était mal
répercutée. Je peux vous donner copie de cette réaction. Elle n'a
apparemment pas été publiée. Mais je vous le garantis, cela arrive
tout le temps. On peut écrire beaucoup de choses, on peut envoyer
des rectificatifs, mais les voir publiés est une autre histoire.

de boeren evenwel voor het
systematische slachten van de
hele veestapel. We hebben
gesprekken gevoerd met de sector
omdat niet iedereen overtuigd
was. De landbouwers wilden de
bestaande regeling liever
behouden om diegenen die in het
verleden al met dat soort
problemen geconfronteerd
werden, niet te benadelen.
De meest radicale optie spoort
met de vraag van de sector om
niet voor een selectief ingrijpen te
kiezen.

U heeft wellicht het artikel in de
krant La Libre Belgique van 17
januari jongstleden gelezen,
waarin de uitspraken van een van
mijn medewerkers onjuist werden
weergegeven. De betrokken
medewerker heeft trouwens nog
een rectificatie gestuurd, echter
zonder gevolg.

08.05 Luc Paque (PSC): Madame la ministre, je serais évidemment

heureux de recevoir copie du rectificatif qui a été envoyé à la presse
car je ne l'ai effectivement pas lu. Sachez que c'est encore beaucoup
plus difficile de trouver écho dans la presse lorsqu'on se trouve dans
l'opposition.

Si je vous comprends bien, votre position reste la même. Vous
maintenez l'abattage systématique du cheptel en cas de découverte
d'un cas d'ESB.

08.05 Luc Paque (PSC): Zou ik

een kopie kunnen krijgen van die
rectificatie?

Als ik het goed begrepen heb,
handhaaft u de systematische
slachting van de hele veestapel in
geval van BSE-besmetting.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De vraag nr. 6340 van mevrouw Yolande Avontroodt zal in plenaire vergadering worden gesteld.

La réunion publique de commission est levée à 13.05 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.05 uur.