SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de toekenning van voorschotten aan de
OCMW's" (nr. 6013)

Question de M. Servais Verherstraeten au vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale sur
"l'octroi d'avances aux CPAS" (n° 6013)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Johan
Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie

Orateurs: Servais Verherstraeten, Johan
Vande Lanotte, vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et
de l' Économie sociale

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "het optrekken van het leefloon met 4%"
(nr. 6018)

Question de M. Richard Fournaux au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale sur "le
relèvement de 4% du revenu d'intégration"
(n° 6018)

Sprekers: Richard Fournaux, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie

Orateurs: Richard Fournaux, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget, de l'Intégration sociale et de l'
Économie sociale

Vraag van mevrouw Els Van Weert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de omzendbrief materiële steun
uitgeprocedeerden Raad van State" (nr. 6263)

Question de Mme Els Van Weert au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale sur "la circulaire
concernant l'aide matérielle aux demandeurs
d'asile déboutés par le Conseil d'Etat" (n° 6263)

Sprekers: Els Van Weert, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie

Orateurs: Els Van Weert, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget, de l'Intégration sociale et de l'
Économie sociale

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de schadeloosstelling aan landbouwers die
werden getroffen door de dioxine-crisis in 1999"
(nr. 6223)

Question de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Économie sociale sur
"l'indemnisation des agriculteurs touchés par la
crise de la dioxine en 1999" (n° 6223)

Sprekers: Ferdy Willems, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie

Orateurs: Ferdy Willems, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget, de l'Intégration sociale et de l'
Économie sociale

Samengevoegde interpellaties en vragen van

Interpellations et questions jointes de

- mevrouw Annemie Van de Casteele tot de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de met
pcb's besmette kippen" (nr. 1097)

- Mme Annemie Van de Casteele à la ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les poulets
contaminés aux PCB" (n° 1097)

- de heer Koen Bultinck tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de pcb-besmetting in kippenvoer"
(nr. 1098)

- M. Koen Bultinck à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la présence de PCB dans
des aliments pour poulets" (n° 1098)

- de heer Luc Paque aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de recente pcb-besmetting van
kippenvoer" (nr. 6267)

- M. Luc Paque à la ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la récente contamination aux
PCB d'aliments destinés à des poulets" (n° 6267)

- de heer Hubert Brouns tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de aanwezigheid van pcb's in
kippen" (nr. 1099)

- M. Hubert Brouns à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la présence de PCB dans
certains poulets" (n° 1099)

de heer Luc Paque tot de minister van

Consumentenzaken, Volksgezondheid en

- M. Luc Paque à la ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Leefmilieu over "de pcb-besmetting van
kippenvlees" (nr. 1100)

l'Environnement sur "la contamination de viandes
aux PCB" (n° 1100)

- de heer Charles Janssens aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de bij de firma HANEKOP te
Roeselare ontdekte pcb-besmetting" (nr. 6273)

- M. Charles Janssens à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la pollution
aux PCB découverte à la firme HANEKOP à
Roulers" (n° 6273)

- de heer Robert Hondermarcq aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de pcb-verontreiniging van
kippen en de gebrekkige informatie terzake"
(nr. 6275)

- de heer Hugo Coveliers aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de recente pcb-besmetting"
(nr. 6279)

- M. Hugo Coveliers à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la récente contamination aux
PCB" (n° 6279)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Koen
Bultinck, Luc Paque, Hubert Brouns,
Charles Janssens, Robert Hondermarcq,
Hugo Coveliers, voorzitter van de VLD-
fractie, Magda Aelvoet, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu, Magda De Meyer, Martine
Dardenne, Peter Vanhoutte, Maggie De
Block

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Koen
Bultinck, Luc Paque, Hubert Brouns,
Charles Janssens, Robert Hondermarcq,
Hugo Coveliers, président du groupe VLD,
Magda Aelvoet, ministre de la Protection de
la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement, Magda De Meyer, Martine
Dardenne, Peter Vanhoutte, Maggie De
Block

Moties

Motions

Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de rol van
de WGO in de strijd tegen aids" (nr. 6098)

Question de Mme Michèle Gilkinet à la ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "le rôle de
l'OMS dans la lutte contre le sida" (n° 6098)

Sprekers: Michèle Gilkinet, voorzitter van de
ECOLO-AGALEV-fractie, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Michèle Gilkinet, présidente du
groupe ECOLO-AGALEV, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Samengevoegde interpellatie en vraag van

Interpellation et question jointes de

- de heer Hubert Brouns tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de uitspraak in het proces tegen
enkele veehandelaars" (nr. 1085)

- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de uitspraak van het proces
tegen enkele veehandelaars" (nr. 6233)

- M. Ferdy Willems à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "le jugement rendu dans le
cadre du procès intenté contre des marchands de
bétail" (n° 6233)

Sprekers: Hubert Brouns, Ferdy Willems,
Magda Aelvoet, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu, Peter Vanhoutte

Orateurs: Hubert Brouns, Ferdy Willems,
Magda Aelvoet, ministre de la Protection de
la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement, Peter Vanhoutte

Moties

Motions

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
taalproblematiek in de diensten voor
gezondheidszorg te Brussel" (nr. 6119)

Question de Mme Annemie Van de Casteele à la
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "les
questions linguistiques relatives aux services de
santé à Bruxelles" (n° 6119)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Magda
Aelvoet, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Magda
Aelvoet, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Interpellatie van de heer Daniel Bacquelaine tot
de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "het ontwerp
van koninklijk besluit tot vaststelling van de
normen voor de erkenning van de verenigingen,
groepskabinetten en diensten voor thuiszorg"
(nr. 1090)

Interpellation de M. Daniel Bacquelaine à la
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "le
projet d'arrêté royal fixant les normes d'agrément
des associations, cabinets de groupe et services
de soins à domicile" (n° 1090)

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de PRL FDF MCC-fractie, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe PRL FDF MCC, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Ferdy Willems tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de internationale veetransporten"
(nr. 1091)

- M. Ferdy Willems à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les transports internationaux
de bétail" (n° 1091)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu en tot de minister toegevoegd aan de
minister van Buitenlandse Zaken, belast met
Landbouw, over "de dierentransporten" (nr. 1093)

- M. Luc Sevenhans à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement et à la ministre adjointe au
ministre des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture, sur "les transports d'animaux"
(n° 1093)

- de heer Ferdy Willems tot de minister
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse
Zaken, belast met Landbouw, over "de
internationale veetransporten" (nr. 1094)

- M. Ferdy Willems à la ministre adjointe au
ministre des Affaires étrangères, chargée de
l'Agriculture, sur "les transports internationaux de
bétail" (n° 1094)

Sprekers: Ferdy Willems, Luc Sevenhans,
Magda Aelvoet, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu

Orateurs: Ferdy Willems, Luc Sevenhans,
Magda Aelvoet, ministre de la Protection de
la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Moties

Motions

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

COMMISSION DE LA SANTÉ

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

van

DINSDAG

JANUARI

2002

14:15 uur

______

MARDI

JANVIER

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.34 uur door de heer Philippe Seghin, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.34 heures par M. Philippe Seghin, président.

01 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,

Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "de toekenning van voorschotten aan de
OCMW's" (nr. 6013)

01 Question de M. Servais Verherstraeten au vice-premier ministre et ministre du Budget, de

l'Intégration sociale et de l'Economie sociale sur "l'octroi d'avances aux CPAS" (n° 6013)

01.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

hoop dat het toekennen van voorschotten aan OCMW's sneller
verloopt dan het in behandeling nemen van mijn vraag. Mijn vraag
dateert immers al van 4 januari 2002.

Mijnheer de minister, de achterstand bij de uitbetaling van de
tussenkomsten van de federale overheid in de bestaansminima en in
de steun aan politieke vluchtelingen is u bekend. Over het onderwerp
zijn trouwens door andere collega's al zowel schriftelijke als
mondelinge vragen gesteld. Omdat u de lokale politiek van zeer nabij
volgt, hoef ik u wellicht niet te wijzen op de relevantie van het
onderwerp voor de gemeentebesturen, en meer in het bijzonder voor
de OCMW's. Zij moeten nu honderdduizenden euro prefinancieren,
waarvoor ze leningen moeten aangaan. Bovendien kunnen zij geen
definitieve planning opmaken en wordt de uitvoering van hun
wettelijke opdrachten deels belemmerd.

Mijnheer de minister, daags voor kerstmis 2001 hebt u twee
koninklijke besluiten uitgevaardigd inzake de voorschotregeling, wat
de steun aan vreemdelingen betreft, en gedeeltelijk voor wat de
uitbetaling van de bestaansminima aangaat. Dat is uiteraard positief.
U had die koninklijke besluiten al aangekondigd in uw antwoord op
een schriftelijke vraag in de loop van mei 2001. Het nadeel van dit
soort koninklijke besluiten is dat ze een eenmalig karakter hebben.
Daarom wil ik u terzake enkele vragen stellen.

Ten eerste, waarom zijn de koninklijke besluiten eenmalig? Waarom
kunnen OCMW's niet automatisch, zonder elke maand of elk kwartaal

01.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): On connaît le problème
des retards de paiement en ce qui
concerne l'intervention de l'État
fédéral en matière de minimex et
d'aide aux réfugiés politiques. Des
créances de plus d'un million
d'euros ne constituent même pas
des exceptions. Les CPAS
connaissent de ce fait des
difficultés de paiement qui les
empêchent de remplir leur mission
légale de manière optimale. Deux
arrêtés royaux sont récemment
parus au Moniteur belge. Ceux-ci
prévoient une avance unique pour
2002, ce qui est positif, bien que le
caractère unique de la mesure soit
regrettable.

Pourquoi payer une avance unique
au lieu d'en faire une mesure
récurrente? Quand le paiement
informatisé sera-t-il opérationnel?
Qu'en est-il de la compatibilité? Si
le retard de paiement n'est pas
résorbé, des avances
supplémentaires seront-elles

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een aanvraag te moeten indienen, een voorschot uitbetaald krijgen?
Dat kan toch op basis van financiële gegevens van het jaar voordien
of van twee jaar voordien?

Ten tweede, u hebt in uw antwoord op vorige vragen onder meer
gewezen op personeelsroblemen en op compatibiliteitsproblemen,
waardoor de geïnformatiseerde terugbetaling nog niet helemaal op
poten stond. Het was uw ambitie om die op poten te zetten. Ik wil u
dus concreet vragen: zijn die personeelsproblemen op dit ogenblik
opgelost, en wat is de stand van zaken wat de compatibiliteit tussen
uw diensten en de diensten van het OCMW betreft? In welke mate
zijn de experimenten van de Kruispuntbank, om links te leggen met
de OCMW's, opnieuw opgestart om zo de geïnformatiseerde
terugbetaling te versnellen? Indien de compatibiliteitsproblemen niet
opgelost zouden zijn tegen het einde van het tweede kwartaal van
2002, hebt u dan de intentie om bijkomende voorschotten voor de
resterende kwartalen van 2002 te overwegen? In welke mate kunnen
die dan aanleiding geven tot een zo spoedig mogelijke uitbetaling om
de prefinancieringsproblematiek van de OCMW's tot het minimum te
beperken?

octroyées pour 2002 ou élaborera-
t-on un nouveau système de
paiement?

01.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, collega

Verherstraeten, vorig jaar hebben wij een aantal voorschotten
uitbetaald en dat doen wij ook dit jaar. Wij hebben problemen gehad
met verschillende onderdelen, onder meer met het
bestaansminimum, maar dat probleem is nu opgelost. Wij hebben wel
nog een achterstand bij de uitbetaling inzake vluchtelingen, maar die
is niet meer zo groot. Door de verhoging van de bedragen vanaf
1 januari 2002 hebben we gemeend dat het, om elk kasprobleem te
vermijden, goed zou zijn ook nu voorschotten uit te betalen.

Principieel ben ik geen groot voorstander van een definitieve keuze
voor het werken met voorschotten. Ik zal u uitleggen waarom. In
ziekenhuizen wordt vaak zo gewerkt. Het resultaat daarvan is echter
dat men soms zes of zeven jaar later nog altijd aan het afrekenen is
om te weten hoe hoog de juiste rekening was. Voor het betrokken
ziekenhuis is er geen echte druk om het vlug te doen, want het gaat
slechts over 2 of 3 miljoen frank op een totaal van 200 miljoen frank,
dus waarom zouden zij dat bedrag nog afrekenen?

Het resultaat is wel dat men vrij grote bedragen blijft rondslepen, als ik
het zo mag uitdrukken. Mijn basisoptie is dus te werken met een
geïnformatiseerd systeem waarbij we afstappen van een controle a
priori en overschakelen op een controle a posteriori. We betalen
eerst, we checken de rekeningen, en als we iets vinden kan er nog
opgetreden worden. Vooraleer dat systeem kan werken, treden wel
een paar problemen op.

Ten eerste, de informatica op het ministerie moet klaar zijn. Dat is
geen echt probleem: zodra de nieuwe wet er is, zal ook de informatica
er klaar voor zijn.

Ten tweede, elk OCMW moet zijn informatie correct en via de juiste
informaticadrager verzenden. Het klopt dat aan de correctheid van de
gegevens nog werk is. Wij zijn nu samen met een paar OCMW's aan
het nagaan of alle informatie juist wordt doorgegeven. Ik geef het
voorbeeld van asielzoekers die hier legaal verblijven maar die een
procedure hebben ingeleid bij de Raad van State. Zij krijgen nog altijd

01.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il y a encore un certain
retard en ce qui concerne les
paiements, mais il n'est pas très
important.

Les montants ayant été
augmentés le 1

janvier, nous

avons également opté pour une
augmentation des avances. Mon
option de base est d'utiliser un
système informatisé, avec un
contrôle a posteriori et non a priori.
Le système informatique du
ministère sera prêt à temps.

Toutefois, les CPAS doivent
transmettre correctement leurs
informations. Cela reste un
problème. Nous sommes en train
de simplifier les formulaires en
corrigeant les erreurs que nous
constatons dans la pratique. Cette
étape ne devrait pas prendre trop
de temps. La transmission sur
support informatique constitue un
gros problème. Seuls deux tiers
des CPAS wallons et un tiers des
CPAS flamands transmettent leurs
données sur support électronique.
Les autres CPAS fournissent
simplement une série de
formulaires dont le contenu doit
encore être introduit dans la
banque de données.

La Cour des comptes vérifie

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hun steun alsof zij in het vroegere systeem zaten. Wij hebben echter
vastgesteld dat het doorgeven van de betrokken informatie niet altijd
juist verloopt. De OCMW's krijgen bijgevolg geen geld voor die
mensen hoewel die een procedure bij de Raad van State hebben
ingeleid. Het vereenvoudigen en verduidelijken van de formulieren
terzake is een werk dat enkele maanden duurt. Wij zijn daarmee
bezig. Wij verbeteren het systeem op basis van fouten die we
vaststellen in de praktijk.

Samengevat, er moeten juiste gegevens worden doorgegeven. Daar
werken we aan, en dat probleem zou relatief vlug kunnen zijn
opgelost. Het doorgeven van de gegevens via de juiste
informaticadrager is evenwel een veel groter probleem. Nu geven
twee derden van de OCMW's in Wallonië en een derde van de
OCMW's in Vlaanderen hun informatie door op een informaticadrager.
De andere OCMW's geven gewoon een stapel formulieren, die stuk
voor stuk moeten worden ingebracht. Dat is de huidige situatie.

Ten derde, is er een probleem met het Rekenhof inzake de medische
hulpverlening. Het Rekenhof wil de uitkeringen achteraf niet
controleren maar het checkt wel minutieus of de cijfers per verrichting
wel kloppen met de nomenclatuur. Om eerlijk te zijn, ik vind dat een
beetje overdreven. Voor iedere betaling inzake een medische
tegemoetkoming moet er dus een ingewikkelde procedure worden
gevolgd. Dat probleem moet worden opgelost. Omdat het Rekenhof
ermee gemoeid is, is dat echter niet zo evident.

Conclusie, ik denk dat de geautomatiseerde betaling niet zomaar op
een half jaar kan worden geregeld. Wij denken eraan over te
schakelen op een systeem met geleidelijke informatisering, waarbij
een OCMW dat na twee of drie jaar nog steeds niet geïnformatiseerd
werkt, lang op zijn centen zal moeten wachten. Wie wel
geïnformatiseerd werkt, zal onmiddellijk worden uitbetaald en achteraf
gecontroleerd. Daar willen we toe komen.

De eerlijkheid gebiedt me echter te zeggen dat die hele hervorming
voor drie vierden van de OCMW's tegen het eind van dit jaar kan,
maar niet voor de andere. Het is dan natuurlijk niet goed dat we die
andere OCMW's zouden forceren, waarbij een vierde van de mensen
in de kou zou blijven staan. Wij denken dat het twee of drie jaar zal
duren eer alle OCMW's geïnformatiseerd werken. In de tussentijd
zullen wij, voor zover nodig, met voorschotten werken.

Ik herhaal dat voor de meeste uitbetalingen wij geen achterstand
hebben. Wat bijvoorbeeld bestaansminima betreft, hebben wij geen
achterstand meer. De achterstand bestaat vooral nog inzake
vluchtelingen. Door de nieuwe procedure moeten de problemen ook
wat hen betreft verminderen naarmate de Raad van State uitspraak
doet over de dossiers. Ik denk dat we dus twee of drie jaar geregeld
voorschotten kunnen geven zonder het systeem te veranderen. De
bedoeling is evenwel over twee of drie jaar over te schakelen op een
principieel ander systeem: de informatie wordt doorgegeven; op basis
van die informatie wordt betaald; en a posteriori worden door middel
van steekproeven gedetailleerde controles uitgevoerd en eventuele
rectificaties uitgevoerd.

minutieusement, pour chaque
opération, si les chiffres
correspondent à la nomenclature,
etc.

Il est impossible de mettre au point
le paiement automatisé dans un
délai de six mois.

Dans quelques années, les CPAS
informatisés seront payés
immédiatement, les autres non.
Ce ne sera pas avant deux ou
trois ans. En attendant, nous
devons appliquer le système des
avances. En ce qui concerne le
minimum d'existence, nous
n'avons pas de retard. Pour ce qui
est des demandeurs d'asile, le
problème s'atténuera grâce à la
nouvelle législation.

01.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord.

01.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je préconise

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, net als u ben ik er voorstander van de OCMW's
aan te moedigen gebruik te maken van informaticamiddelen en die
OCMW's die dat doen prioriteit te geven op de OCMW's die de oude
administratieve procedure volgen, zonder deze evenwel te bestraffen.

De administratieve verwerking zal hoe dan ook nog moeten gebeuren.
Wanneer de informatie op informaticadrager staat, kan dat natuurlijk
sneller, maar de controle zal toch nog altijd moeten plaatsvinden.

d'encourager les CPAS à utiliser le
support informatique dans leur
travail mais il ne faut pas
sanctionner les CPAS qui n'y ont
pas recours. Néanmoins, il reste
toujours à traiter les données.

01.04 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Verherstraeten, mijn

voorstel is eerst te betalen, en achteraf te controleren. Het
programma moet van die aard zijn dat de grootste fouten vermeden
worden. Wat in het bestand wordt ingebracht mag geen interne
tegenstrijdigheden bevatten. Het programma moet die
tegenstrijdigheden uitschakelen. Alles wat verwerkt wordt, moet
echter uitbetaald worden en achteraf gecontroleerd, dat is mijn
principe. De controle verloopt dan door middel van steekproeven,
maar heel grondig. Zitten er fouten in, dan zijn daar
bestraffingmechanismen voor.

Wanneer het OCMW op 31 januari betaalt, en de gegevens worden
op 1 februari doorgestuurd, moet het technisch mogelijk zijn het geld
al op 5 februari aan het OCMW uit te betalen. De gegevens worden
doorgestuurd dat hoeft niet eens per schijfje te gebeuren en de
betaalopdracht moet automatisch volgen. Alleen dan is het een goed
systeem. Dat is wat we willen. Men moet automatisch kunnen werken.
Dat zal de OCMW's er ook toe aanzetten om hun hele
cliëntenbestand sterk te informatiseren. Immers, hoe beter
geïnformatiseerd, hoe vlugger het OCMW wordt terugbetaald. Dat
kan heel vlug, en dan zijn er geen voorschotten meer nodig.

01.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: Les contrôles sont
effectués a posteriori : je paie et je
contrôle ensuite. Le programme
doit permettre d'éliminer
directement les grosses erreurs.
Les CPAS informatisés sont très
rapidement payés et il n'est plus
nécessaire d'accorder des
avances.

01.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, indien

u uw voorbeeld kunt hardmaken, indien elk OCMW dat
geïnformatiseerd is binnen de week zijn stortingen terugbetaald krijgt,
vind ik dat voor hen een belangrijke aanmoediging waardoor het
probleem op korte termijn ten gronde kan worden opgelost. Ik ken de
informaticamarkt terzake niet maar ik mag hopen dat er geschikte
basispakketten bestaan en dat uw ministerie in dat verband de
OCMW's suggesties kan doen.

01.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Si ce processus pouvait
véritablement être mis en oeuvre
rapidement, le problème serait en
grande partie résolu.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Question de M. Richard Fournaux au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration

sociale et de l'Economie sociale sur "le relèvement de 4% du revenu d'intégration" (n° 6018)

02 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,

Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "het optrekken van het leefloon met 4%"
(nr. 6018)

02.01 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, on le sait, à l'occasion de différentes
manifestations publiques, M. le ministre de même que d'autres
ministres du gouvernement, notamment Mme Onkelinx, ont diffusé à
grand fracas de publicité l'information concernant l'augmentation du
revenu d'intégration. On a parlé de 4% et de 6%. Cela s'est fait dans
le cadre du projet de loi du gouvernement visant à réformer ce que
l'on appelait avant le "minimex", et qui devient "revenu d'intégration".

02.01 Richard Fournaux (PSC):

De regering heeft beslist het
bestaansminimum met 4% te
verhogen. De doelstelling is
lovenswaardig, maar deze
verhoging brengt voor de OCMW's
en dus de gemeenten een
meerkost met zich. Is het niet

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur le ministre, je n'ai point la volonté aujourd'hui d'en critiquer
le bien-fondé je me demande d'ailleurs qui oserait le faire
politiquement mais mon ambition aujourd'hui est d'attirer une
nouvelle fois votre attention ainsi que celle du gouvernement sur le
fait que cette décision, cette volonté politique, s'ajoute à d'autres
démarches du gouvernement ou d'autres gouvernements les
gouvernements régionaux et communautaires pour ne pas les citer
quant à des charges nouvelles qui pourraient peser sur les
communes.

Ma question est simple. A partir du moment où le gouvernement
prend l'initiative d'augmenter le revenu d'intégration, et par-là même
de porter à la charge du budget communal via la dotation CPAS,
50%, voire 75% dans certains cas, de cette augmentation, pensez-
vous qu'il pourrait être envisageable de modifier la manière avec
laquelle le gouvernement intervient dans l'aide aux communes, et
donc aux CPAS, dans le cadre du financement de son revenu
d'intégration?

Je me permets de faire une suggestion: comme on le sait, dans ce
pays, certains CPAS, notamment et surtout pour les grandes
communes, se voient rembourser à concurrence de 75% des
minimex ou des revenus d'intégration, tandis que pour d'autres, il ne
s'agit que d'un montant de 50%. Ne serait-il pas envisageable de faire
en sorte que le remboursement se fasse de manière équitable pour
toutes les communes du royaume à concurrence de 75%?

Je me permets de faire une petite parenthèse au sujet de ma
commune de Dinant; lorsqu'on considère le chiffre par nombre
d'habitants, nous avons plus de minimexés que dans une ville comme
Namur. Le fait d'avoir historiquement consacré un taux de
remboursement plus important aux grandes communes qu'aux petites
communes correspondait à une certaine époque à une réalité, mais
aujourd'hui, ce n'est plus nécessairement le cas.

aangewezen de gemeenten 75%
van het bestaansminimum, dat tot
leefloon werd omgevormd, terug te
betalen?

02.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président,

comme monsieur Fournaux l'a dit, le Conseil des ministres a décidé
en effet le 21 décembre d'augmenter le montant du minimex dans le
futur de 4%, et d'adopter le projet de loi relatif au droit de l'intégration
sociale.

L'augmentation de 4% devrait être supportée pour la moitié environ
par les communes. Nous avons ajouté dans le projet de loi, cela vous
a peut-être échappé, l'article 40 qui prévoit que par personne
minimexée, l'Etat paie des frais administratifs, ce qui est nouveau.
Cela fait approximativement 20 millions d'euros. Ce montant global
pour les frais administratifs qui ne sont autres que de nouveaux
moyens, sont certainement suffisants pour la partie communale des
4%.

Le projet de loi prévoit que cet article 40 entre en vigueur
rétroactivement une fois voté, le 1

janvier 2002. Ce qui veut dire que

l'augmentation de 4% ne pèserait pas sur le budget du CPAS. Nous
n'avons pas voulu, je vais être franc avec vous, ouvrir la discussion
sur les différents pourcentages, car c'est un débat très global. Entre-
temps, on a refait la loi en gardant les pourcentages dans l'état actuel,
mais en introduisant une dépense nouvelle pour l'Etat fédéral qui

02.02 Minister Johan Vande

Lanotte: De Ministerraad heeft op
21 december beslist het
bestaansminimum met 4% te
verhogen en het wetsontwerp aan
te passen door in artikel 40 te
bepalen dat de overheid de
administratieve kosten zal dragen
tot een maximumbedrag van 20
miljoen euro, wat ons voldoende
lijkt om aan de eisen van de
gemeenten tegemoet te komen.

De bepaling heeft terugwerkende
kracht tot 1 januari 2002. De
negatieve gevolgen voor de
begrotingen van de OCMW's zijn
dus onbestaande.

Wij hebben geen discussie willen
aangaan over de diverse
percentages. Wij hebben veeleer

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

compense notamment la moitié de l'augmentation.

J'insiste aussi sur le fait que nous avons investi pas mal ces dernières
années avec le plan de printemps, en augmentant certains subsides
qui ont provoqué une chute du nombre de minimexés en une année
de presque 15%, ce qui pèse également sur le budget communal. Ce
n'est pas, comme beaucoup le pensent, dû à la croissance
économique, car le résultat le plus efficace a eu lieu au cours de
l'année 2001, à un moment où l'économie n'était pas très bonne. Cela
me permet de dire qu'en 2002, sauf exception, les CPAS de notre
pays paieront moins pour le minimex que l'année précédente, ce qui
est une bonne nouvelle étant donné que ce n'est pas dû au fait qu'ils
versent moins, mais au fait qu'il y a moins de bénéficiaires et que
l'augmentation est prise en compte par l'Etat fédéral.

voor een algemeen debat
geopteerd.

Globaliter zijn de OCMW-
tegemoetkomingen, op een
uitzondering na, in 2002 niet
gestegen

02.03 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le président, je remercie

le ministre pour sa réponse. Je dois avouer franchement que l'article
40 auquel vous faites référence m'a échappé, mais je peux vous
assurer qu'il a apparemment échappé à beaucoup de personnes.

Je souhaiterais avoir votre avis personnel sur la possibilité de
rembourser 75% pour toutes les communes du royaume.
Concrètement, vous le savez, nous allons déposer des amendements
allant dans ce sens-là.

02.03 Richard Fournaux (PSC):

Artikel 40 is mij ontgaan, zoals het
blijkbaar ook veel anderen is
ontgaan. Wat denkt u van de
terugbetaling van de 75% aan alle
gemeenten?

02.04 Johan Vande Lanotte, ministre: C'est une question d'argent,

c'est tout. Accorder 75% partout nous coûterait entre 5 et 6 milliards.
Ce n'est pas une question de principe. Le principe est que les
communes paient une partie elles-mêmes, car si on donne 100%, on
entre dans un système de consommation gratuite.

D'un autre côté, nous avons augmenté le budget de 2 ou 3 milliards
pour le plan de printemps avec de nombreux subsides allant même
jusqu'à 100%, pourvu qu'on puisse activer les gens. J'ai constaté que
beaucoup de CPAS, surtout en Wallonie, ont profité de cette
possibilité pour diminuer le nombre de minimexés. Nous en étions à
80.000 minimexés dont environ 4.000 étaient activés, ce qui signifie
que l'intervention de l'Etat n'est pas loin de 100%. Nous en sommes
actuellement à 69.000 dont 8.500 activés. En atteignant ce chiffre, le
résultat est presque équivalent. Au niveau des dépenses des CPAS,
nous ne sommes pas loin de ce que vous proposez, mais avec pour
résultat que les gens activés trouvent du travail ou suivent des
formations. Cette politique que nous menons engendre cette année
une dépense de 75 millions d'euros.

02.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Wij kunnen het ons om
financiële redenen niet
veroorloven dit percentage in alle
gemeenten toe te passen. Een
dergelijke maatregel zou al gauw 5
à 6 miljard frank kosten. De door
ons genomen maatregelen bieden
betere resultaten dan een lineaire
maatregel. Vergeet niet dat de
activering van de
bestaansminimumtrekkers een
subsidiëring van 100% mogelijk
maakt. Er moet trouwens worden
aangestipt dat het aantal
bestaansminimumtrekkers is
gedaald en dat het bereikte
resultaat beter is dan een louter
lineaire maatregel. Het aantal
bestaansminimumtrekkers daalde
grosso modo van 80.000, waarvan
4.000 geactiveerden, tot 69.000
waarvan 8.500 geactiveerden.

02.05 Richard Fournaux (PSC): Toute modestie mise à part, c'est

ce qu'on a fait dans ma ville et j'en suis très fier, vous pouvez
regarder nos chiffres. Mais je tiens à vous signaler qu'avant, cela
coûtait très cher aux CPAS de permettre l'activation.

02.05 Richard Fournaux (PSC):

Tot een dergelijke activering werd
ook in mijn stad overgegaan. De
activering zelf is echter enorm
duur.

02.06 Johan Vande Lanotte, ministre: Vous devriez vérifier si votre

CPAS ne s'est pas fait de l'argent sur votre dos...

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.07 Richard Fournaux (PSC): Cela vaudrait la peine de le vérifier.

02.08 Johan Vande Lanotte, ministre: Je suis certain qu'il y a des

possibilités d'activer des gens presque gratuitement, mais je constate
aussi que bon nombre de CPAS profitent du système pour
économiser.

02.08 Minister Johan Vande

Lanotte: In vele gevallen kost de
activering bijna niets. De vraag rijst
echter of alle OCMW's de
gemeenteraad hieromtrent
inlichten. Zou het niet kunnen dat
sommige OCMW's op kosten van
de gemeenteraad leven?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Vraag van mevrouw Els Van Weert aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,

Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "de omzendbrief materiële steun
uitgeprocedeerden Raad van State" (nr. 6263)

03 Question de Mme Els Van Weert au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration

sociale et de l'Economie sociale sur "la circulaire concernant l'aide matérielle aux demandeurs d'asile
déboutés par le Conseil d'Etat" (n° 6263)

03.01 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, in december 2001 kregen de verantwoordelijken voor de
opvang van asielzoekers een rondzendbrief met aanvullende
richtlijnen inzake de opvang en het verstrekken van materiële hulp,
meer bepaald voor de categorie van asielzoekers die een procedure
hebben lopen bij de Raad van State.

Mijnheer de minister, in verband met die rondzendbrief bestaan nog
enkele onduidelijkheden waarover ik u wil ondervragen.

Ten eerste, gaat het om een verordenende rondzendbrief? Daarvoor
zijn wel argumenten te vinden, want er is ministens een nieuwe
voorwaarde toegevoegd inzake het recht op materiële hulp tijdens de
procedure van Raad van State, te weten dat men opnieuw via de
dispatching te Brussel moet gaan, om daar te worden toegewezen
aan een nieuw centrum. Bent u het eens met de zienswijze dat het
hier een verordenende rondzendbrief gaat? Indien ja, hebt u daarover
advies gevraagd aan de Raad van State?

Ten tweede, in uw rondzendbrief is er sprake van een opleiding voor
het personeel in de drie centra die zich specialiseren in de opvang
van asielzoekers met een procedure bij de Raad van State, te weten
Kapellen, Sint-Truiden en Florennes. U belooft de betrokkenen een
opleiding omdat de opvang van deze categorie asielzoekers andere
vaardigheden vergt, omdat zij het zwaard van Damocles boven hun
hoofd voelen en veel kans maken uitgewezen te worden. Wat houdt
die opleiding in? Volgens de informatie waarover ik beschik, is er nog
weinig zeker.

Ten derde, wat is de inhoud van de afsprakennota met de dienst
Vreemdelingenzaken, waarvan sprake in de rondzendbrief? Wat gaat
er precies gebeuren met de asielzoekers in de drie gespecialiseerde
centra? Wat gebeurt er op dit ogenblik met die mensen? Welke
procedure wordt gevolgd voor hun verwijdering? U hebt gezegd dat er
twee mogelijkheden zijn: ofwel wordt het personeel dat instaat voor de
opvang totaal niet ingeschakeld bij de verwijdering; ofwel is er toch
een zekere vorm van samenwerking tussen het personeel, de politie

03.01 Els Van Weert (VU&ID):

En décembre 2001, le ministre a
envoyé une circulaire relative à
l'aide matérielle aux demandeurs
d'asile pour lesquels une
procédure est en cours auprès du
Conseil d'Etat.

S'agit-il d'une circulaire
réglementaire? L'avis du Conseil
d'Etat a-t-il été sollicité?

Comment le personnel des trois
centres qui accueillent ces
demandeurs d'asile est-il formé?
Quel est le contenu de la note
fixant les accords conclus avec
l'Office des étrangers, dont il est
question dans la circulaire?
Qu'advient-il des demandeurs
d'asile de ces centres? Que se
passe-t-il en cas d'éloignement?
Quelle est la procédure suivie? Le
personnel ne peut faire preuve
d'une double loyauté et les
demandeurs d'asile doivent être
accueillis convenablement.

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en de dienst Vreemdelingenzaken. Welke procedure wordt op het
terrein gevolgd? In de rondzendbrief hebt u uw voorkeur uitgesproken
voor de tweede methode. Welke procedure werd uiteindelijk
gekozen?

Mijnheer de minister, mijn bekommernis is tweeërlei. Het is uiteraard
belangrijk dat is al bij de eerste discussie over de rondzendbrief
gebleken dat mensen die betrokken zijn bij de opvang, beter geen
twee petjes opzetten. Het is belangrijk voor het personeel dat zijn
loyauteit niet wordt opgesplitst. Het is uiteraard ook belangrijk voor de
opgevangen asielzoekers, vaak gezinnen met kinderen, dat ze niet
nog eens van hot naar her versast worden in de laatste fase van hun
procedurepoging om het statuut van politiek vluchteling te verkrijgen.
Ik hoop dat ook voor hen de beste formule gehanteerd wordt. Als er al
prioriteiten gesteld moeten worden, is het wellicht belangrijker dat de
asielzoekers, die toch al in moeilijke omstandigheden verkeren, op
een goede manier opgevangen worden. Het belang van het personeel
telt uiteraard ook mee, maar ik denk dat in die orde zal moeten
worden nagedacht worden over de aanpak van de zaken.

03.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, collega

Van Weert, het betreft hier geen rondzendbrief. Het gaat om een
dienstnota waarin aan het personeel gezegd wordt hoe de zaken
georganiseerd worden. In de juridische zin van het woord is een
rondzendbrief iets wat men rondstuurt naar een aantal mensen. Hier
gaat het om een dienstnota, die overigens werd voorbereid met alle
directeurs van alle centra. Wij hebben vastgesteld dat deze regeling
voor de meeste onder hen leefbaar was.

Het is niet gemakkelijk te werken met mensen die geconfronteerd
worden met uitwijzing. Wij willen ze dus concentreren bij enkele
directeurs die gaan proberen er op een goede manier mee om te
gaan.

De vorming waarvan sprake wordt voorbereid door een werkgroep
met vertegenwoordigers uit de drie betrokken centra, de
coördinatiecel, het kabinet van de minister voor Maatschappelijke
Integratie en de heer Quintijn die adviseur en expertpsycholoog is. Er
worden twee opleidingen voorbereid. Ten eerste, hoe voert men een
"slecht-nieuws-gesprek." Dus hoe brengt men een negatieve
boodschap - in dit geval dat iemand het land moet verlaten. Ten
tweede, is er een theoretische opleiding van twee dagen rond stress
en stressbeheersing door personeelsleden. Die cursussen worden de
volgende weken gegeven.

Er worden afspraken gemaakt met de Dienst Vreemdelingenzaken
om te vermijden dat iemand die om hernieuwde hulp vraagt, niet
opgepakt wordt en uitgewezen. Dat houdt in dat vanuit de opvang een
doorverwijsbrief wordt meegegeven naar de dispatchingcel. De
dispatchingcel kijkt na of er beroep bij de Raad van State werd
aangetekend, of dat er een intentieverklaring is, en doet dan het
nodige om de betrokkene toe te wijzen aan een van de drie centra.
De Dienst Vreemdelingenzaken maakt hiervoor het
toewijzingsdocument op zodat geweten is wie aan welk centrum werd
toegewezen. Pas wanneer men aan een centrum is toegewezen, kan
men een schriftelijke uitnodiging krijgen van de Dienst
Vreemdelingenzaken voor een eventuele repatriëring. Op die manier
wordt bovendien gerealiseerd dat de verstrekker van de informatie

03.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il ne s'agit pas d'une
circulaire au sens juridique du
terme mais d'une note de service
expliquant au personnel comment
l'affaire sera organisée. Nous
voulions réserver la question
délicate de l'expulsion à un
nombre limité de directeurs.

Un groupe de travail constitué de
la cellule de coordination, de
membres du cabinet et de M.
Quintijn, prépare la formation. Ce
groupe se penche notamment sur
le déroulement de l'entretien visant
à annoncer une mauvaise nouvelle
et prévoit également deux
journées pour apprendre à gérer le
stress.

Toute personne envers laquelle
une décision négative est
prononcée, peut décider de faire
appel de cette décision auprès du
Conseil d'Etat. La personne qui
s'inclinera devant cette décision,
ne devra pas déménager vers un
autre centre avec l'ensemble des
membres de sa famille. L'on
essayera d'organiser le mieux
possible le départ du demandeur
d'asile, en concertation avec ce
dernier.

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet dezelfde is als wie de informatie heeft geproduceerd.

U moet wel goed onthouden dat wanneer iemand bereid is vrijwillig
het land te verlaten, hem gezegd wordt dat hij moet blijven waar hij is
terwijl wij de terugkeer organiseren. Wanneer iemand de beslissing
krijgt, kan hij zeggen dat hij liever niet vertrekt. Door een beroep te
doen op de Raad van State heeft hij recht op maatschappelijke steun.
Die mensen plaatsen we samen, om de uitwijzing - want ze kunnen
worden uitgewezen goed te begeleiden. Iemand die een negatieve
beslissing heeft gekregen, kan zich daarbij neerleggen. In dat geval
hoeft hij niet te verhuizen naar een ander centrum en wordt de
vrijwillige terugkeer in overleg georganiseerd. Het komt dan niet op
een week aan. Die instructie hebben we uitdrukkelijk gegeven. Wij
maken geen moeilijkheden over een paar dagen als we weten dat de
mensen bereid zijn te vertrekken.

03.03 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Ik begrijp eruit dat bij de twee procedures
die in de dienstnota worden opgesomd, ervoor gekozen wordt de
mensen van het centrum in te schakelen bij het uitwijzingsproces,
evenwel zonder dat zij volledig met dat proces geïdentificeerd moeten
worden.

Mijnheer de minister, u zegt dat het om een dienstnota gaat, geen
rondzendbrief en bijgevolg zeker geen verordenende rondzendbrief. Ik
blijf vinden dat u een nieuw element toevoegt als voorwaarde om
materiële hulp te blijven ontvangen terwijl de procedure bij de Raad
van State loopt. Dat is toch in tegenspraak met de uitspraak van het
Arbitragehof uit 1998, waaraan u nu een extra voorwaarde toevoegt?
De mensen worden opnieuw naar de dispatching gestuurd en dat
wordt als voorwaarde gesteld.

03.03 Els Van Weert (VU&ID): Je

déduis de la réponse du ministre
qu'il associe le personnel à la
procédure d'expulsion, sans que
ces personnes doivent y être
identifiées.
Selon le ministre, il ne s'agit pas
d'une circulaire réglementaire. Il
ajoute pourtant un nouvel élément
permettant de maintenir l'aide
matérielle en réponse à l'arrêt de
la Cour d'arbitrage de 1998.

03.04 Minister Johan Vande Lanotte: Mevrouw Van Meert, de hulp

van de mensen wordt normaal gezien stopgezet wanneer er geen
procedure loopt bij de Raad van State. Wij zijn breder dan het
Arbitragehof voorschrijft. Normaal gezien moeten ze eerst beroep
aangetekend hebben. Wij zeggen nu echter dat een intentieverklaring
volstaat. Er blijft alleen het probleem waar ze de hulp moeten
aanvragen. Tot nu toe wisten we van veel mensen niet waar ze
waren. Op deze manier kunnen we dat probleem toch een beetje
beheren.

03.04 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il ne s'agit pas d'un
élément nouveau. C'est une
convention organisationnelle.
Normalement, ces demandeurs
d'asile n'ont droit à une aide que
s'ils interjettent appel. Nous
réclamons seulement une
déclaration d'intention. Nous
sommes donc plus souples que la
Cour d'arbitrage. Sans cette
déclaration, nous ignorions où ces
personnes séjournaient entre-
temps; avec la déclaration, nous le
savons.

03.05 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de minister, de vrees

bestaat dat nog meer mensen, wanneer men ze gaat verplaatsen
naar een ander centrum waar ze opnieuw een aanvraag om hulp
moeten indienen, gaan verdwijnen in de illegaliteit.

03.06 Minister Johan Vande Lanotte: Mevrouw Van Weert, laten we

eerlijk zijn. Een grote groep van de mensen die uitgeprocedeerd zijn,
zijn ook nu al binnen de maand weg. Meestal gaan ze terug naar hun
land, of naar elders, maar het merendeel vertrekt binnen de maand.
Dat is toch heel merkwaardig?

03.06 Minister Johan Vande

Lanotte: En outre, aujourd'hui
déjà, la majorité des demandeurs
d'asile déboutés quittent notre
pays dans le mois.

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,

Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "de schadeloosstelling aan landbouwers die
werden getroffen door de dioxine-crisis in 1999" (nr. 6223)

04 Question de M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration

sociale et de l'Économie sociale sur "l'indemnisation des agriculteurs touchés par la crise de la
dioxine en 1999" (n° 6223)

04.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, het onderwerp

heeft de voorbije jaren het voorwerp uitgemaakt van zeventien vragen
en interpellaties, als ik goed heb geteld. De laatste dateert van
16 oktober 2001. Vorige week zaterdag heeft een VRT-radiobericht
opnieuw mijn aandacht op de zaak getrokken. Wat ik toen hoorde,
stoorde mijn rechtsgevoel. Het gaat nochtans over een groep mensen
met wie ik in andere omstandigheden wanneer het over
dierenrechten gaat bijvoorbeeld niet altijd op dezelfde lijn zit.

Ik wil kort de situatie schetsen, voor zover dat nog nodig is. De boeren
die economische schade hebben geleden en die door het instorten
van de markt minder hebben verdiend, zijn intussen voor 100%
vergoed. De boeren die rechtstreekse schade hebben geleden en die
de verplichting kregen opgelegd om hun dieren te slachten, zijn voor
80% vergoed. Destijds achtte men dat verantwoordbaar. De overige
20% hield men als een stok achter de deur om de veevoedersector
niet onverantwoordelijk in het dioxinedossier bij de zaak te
betrekken.

Volgens de cijfers van mevrouw Neyts op 16 oktober 2001 ging het in
totaal om 9,4 miljard frank. Een schamele 105 miljoen frank bleef
over, amper 1,1% dus. Ik weet dat appelen met citroenen vergeleken
werden, maar op de radio werd gezegd dat dit de boeren kwetste. Het
ging over 105 miljoen frank, een bedrag dat vergelijkbaar was met de
opzegvergoeding die Frans Rombouts kreeg omdat ik citeer het
radioverslag "hij zijn werk blijkbaar niet al te goed gedaan heeft."
Dat maakt de mensen bitter.

Mijnheer de minister, ik wil een paar aspecten van het dossier
beklemtonen. Ten eerste, er is geld. Vorige zomer werd er gezegd dat
men ging wachten tot augustus 2001, wanneer alle dossiers inzake
economische schade binnen zouden zijn. Toen werd het totaal op 9,1
miljard frank geraamd. Men zij er zelfs bij dat het om veel minder geld
ging dan we verwacht hadden en opzij gezet hadden. Er was dus
geld, en als men dat wil, is dat er nog altijd.

Ten tweede, het gaat hier over ongeveer 200 landbouwersgezinnen,
de meest getroffen gezinnen. De dieren werden er onder vaak pijnlijke
omstandigheden weggehaald. U herinnert zich de beelden wel. Er
hebben een paar echte familiedrama's plaatsgevonden. De mensen
moesten bovendien opnieuw investeren en ze hebben dat geld dus
broodnodig.

Ten derde, ongeveer iedereen heeft al gezegd dat de laatste 20%
moet worden uitbetaald. Men heeft het beloofd. Al tijdens de laatste
weken van de regering-Dehaene werd gezegd dat die mensen zeker
vergoed zouden worden. De regering-Verhofstadt zei dat ze zeker

04.01 Ferdy Willems (VU&ID):

Ce n'est pas la première fois, loin
s'en faut, que nous abordons ce
thème. Ce que j'ai entendu
récemment sur les ondes de la
VRT heurte mon sentiment de
justice. Quiconque a subi un
dommage direct a droit à une
indemnisation de 80 pour cent. Au
total, les indemnisations s'élèvent
à 9,400 milliards.

Environ 105 millions de francs
d'indemnisation aux agriculteurs
touchés par la crise de la dioxine
en 1999 n'ont toujours pas été
payés, bien que les fonds soient
disponibles. Par conséquent, deux
cents familles attendent toujours
cet argent, en dépit des
promesses. Après vérification
auprès des services du premier
ministre, du ministre des Finances
et de la ministre flamande de
l'Agriculture, il apparaît que les 20
pour cent restants ne peuvent
toujours pas être versés et qu'il
faut attendre une décision du
Conseil des ministres. Ce point a
été radié de l'ordre du jour du
Conseil des ministres en raison de
l'avis négatif du ministre du
Budget. Il semblerait que Mme
Neyts avait inscrit le dossier à
l'ordre du jour sans réelle
concertation.

Pourquoi les sommes n'ont-elles
pas encore été versées? Est-il
exact que l'argent fait défaut? A
quand le paiement de ces
indemnisations? Il est temps que
ce dossier avance enfin.

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geen faillissementen wou veroorzaken. Ex-regeringscommissaris
Willockx maakte zich sterk dat de vergoeding er moest komen.
Voormalig minister van Landbouw Gabriels legde een welluidende
verklaring af: "Het zal mij niet veel moeite kosten om mijn collega's in
de Ministerraad te overtuigen." Dat zei hij op 30 juli 2000. Ook eerste
minister Verhofstadt heeft zich in dezelfde zin uitgesproken. Mevrouw
Neyts zei dat voor einde 2001 alles geregeld moest zijn. En zelfs de
groene bezwaren dat er een Europese procedure in de weg stond
om de laatste 20% uit te betalen zijn weggevallen in januari 2001.
Ook de opmerking dat het zou lijken alsof de overheid schuld zou
bekennen door uit te betalen, is weggevallen.

Ten vierde, wil ik de radio-uitzending van zaterdag citeren. "Een
telefoontje naar de kabinetten van eerste minister Guy Verhofstadt,
Vlaams minister van Landbouw Vera Dua en vice-eerste minister
Johan Vande Lanotte leerde ons dat de resterende 20% op dit
moment nog steeds niet kan worden uitbetaald. Het blijft wachten op
een beslissing van de Ministerraad."

Op 19 juli 2001 heeft de Ministerraad volgens de verklaringen van
mevouw Neyts in de commissievergadering van 16 oktober 2001
het onderwerp van de agenda geschrapt. Over de reden daarvan wil
ik u nu ondervragen. Immers, zo werd gezegd: "Er was een negatief
advies van de minister van Begroting." Bij navraag blijkt dat mevrouw
Neyts het punt op de agenda heeft geplaatst zonder veel toelichting of
verantwoording.

Mijnheer de minister, waarom is de vergoeding nog altijd niet
uitbetaald? Is er geld beschikbaar? Wanneer zal de uitbetaling
gebeuren? Het gaat om een relatief klein bedrag en het rechtsgevoel
is in het gedrang. Men heeft al gesuggereerd dat de federale regering
het probleem van zich afschuift door te zeggen dat het sinds de
opsplitsing van Landbouw naar de Vlaamse regering moet worden
toegeschoven. Naar mijn gevoel klopt die redenering niet. De beloften
werden gedaan door de federale regering. Ik vraag dus dat er druk op
de ketel wordt gezet. Wie in een dossier gelooft, moet er ook voluit
voor gaan.

Mijnheer de minister, het gaat hier om een concrete groep van
mensen met hun concrete miserie. Er is hen onrecht aangedaan en
zij hebben geen boodschap aan al die procedures. Het wordt tijd dat
na 18 vragen en interpellaties werk wordt gemaakt van het dossier.

04.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, collega

Willems, u weet dat ik een voorzichtig minister ben en de begroting
nauwgezet controleer. 100 miljoen frank is 100 miljoen frank. Het geld
is er uiteraard. Het is er altijd en het is er nooit. De regering heeft nooit
gezegd dat ze per se dat bedrag zou uitbetalen. Er werd alleen een
provisie opgemaakt. Wij hebben inderdaad minder uitgegeven dan
waarin werd voorzien. Maar ik wil beklemtonen dat de regering niet
verantwoordelijk was voor de vervuiling in de voedselketen. Het is wel
de regering en dus de hele bevolking die de schade heeft betaald.
Het gaat hier niet om anoniem geld, het gaat om geld van de
bevolking dat wordt besteed aan een economische deelgroep die het
moeilijk heeft. Maar al die andere mensen zijn daarvoor niet
verantwoordelijk. Dat is toch een waarheid als een koe?
Voorzichtigheid blijft dus geboden.

04.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: En cette matière, je
dispose d'une compétence de
contrôle et non d'action. Le
gouvernement a constitué une
provision de 100 millions. Nous
avons dépensé moins. Le
gouvernement n'était pas
responsable de la contamination
de la chaîne alimentaire. Le
gouvernement et la population ont
payé la facture. Selon moi, ce
n'est pas le gouvernement fédéral
qui doit payer.

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik vind inderdaad dat het niet aan de federale overheid is om nog
eens 100 miljoen frank uit te betalen. Maar dat is een juridische
discussie. Er is door de federale regering maar één beslissing
genomen, te weten over de 80%-regeling. Die 80% is dan ook
uitbetaald. Voor één beperkte groep werd beslist dat 100% zou
worden terugbetaald. Daarbij is echter expliciet gezegd dat dit geen
precedent mocht vormen. Voor de anderen gold de 80%-regeling. De
betrokkenen hadden de juridische zekerheid dat 80% zou worden
terugbetaald. Enkel daartoe had de regering zich geëngageerd. Punt.
Het is mogelijk dat anderen hebben gezegd dat ze meer wilden
betalen maar de beslissing van de regering telt. Bij een dergelijke
beslissing van de regering moet dus minstens de minister van
Begroting betrokken zijn.

Wij hebben inderdaad een dossier van mevrouw Neyts gekregen,
maar dat is niet goedgekeurd op de Ministerraad. U zult me niet horen
zeggen dat er geen argumenten pleiten voor het dossier. Veel
mensen hebben er moeite mee meest nog in mijn eigen regio dat
het dossier niet is goedgekeurd. Maar wij kunnen niet zomaar 100
miljoen frank weggeven. Als we elke dag 100 miljoen frank weggeven,
zijn we op het eind van het jaar 36 miljard frank kwijt.

Samengevat, ik sta open voor suggesties. Er zijn trouwens al
suggesties gedaan voor correcties, omdat de kostprijs achteraf niet
helemaal juist bleek te zijn, maar principieel denk ik aangezien er
een juridisch engagement van de federale overheid bestond dat de
eventuele beslissing voor extra vergoedingen niet langer door de
federale overheid moet worden genomen.

Le gouvernement a décidé de
payer les 80% ; cela a entre-temps
été fait. On est allé jusqu'à 100%
pour un groupe déterminé, sans
vouloir créer un précédent.
Juridiquement, le gouvernement
ne s'est engagé qu'au régime des
80%.

Le dossier de Mme Neyts n'a pas
été approuvé malgré le
mécontentement que cela suscite
çà et là. Nous ne pouvons faire ce
cadeau de 100 millions à tout le
monde. Le gouvernement fédéral
ne doit pas supporter ces coûts.

04.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, u zult het mij

niet kwalijk nemen dat ik het met u niet eens ben.

Zei u dat er in geld was voorzien?

04.03 Ferdy Willems (VU&ID):

Je ne rejoins pas le point de vue
du ministre. Si l'on faisait preuve
de bonne volonté, les moyens
nécessaires pourraient être
dégagés. Le gouvernement doit
respecter les engagements qu'il a
pris.

04.04 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Willems, er is in geen

geld voorzien. We hadden een provisie aangelegd voor alle kosten.
Dat wil niet zeggen dat er geld is dat per se moet worden uitgegeven.

04.05 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, met een beetje

goede wil is er dus wel degelijk geld? De regering heeft beloften
gedaan.

04.06 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Willems, de regering

heeft geen beloften gedaan. Dat wil ik benadrukken.

04.06 Johan Vande Lanotte,

ministre: Une provision a été
constituée mais le gouvernement
n'a fait aucune promesse.

04.07 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, ik zal het

anders formuleren. Men speelde het spel eerst populair, toen de crisis
dagelijks de media haalde. Toen kwamen de grote tenoren van de
regering de eerste ministers Dehaene en Verhofstadt zeggen dat
ze alle kosten gingen vergoeden, dat er geen faillissementen mochten
vallen. De boeren mochten gerust op hun twee oren slapen. Later
ging men zich verschuilen achter het excuus dat er geen formele

04.07 Ferdy Willems (VU&ID):

Subitement, aucun engagement
formel n'a été pris. Or, d'aucuns
sont apparus à la télévision en
1999 en déclarant aux agriculteurs
qu'ils pouvaient dormir sur leurs
deux oreilles. Nous sommes

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beloften gedaan werden. Dat kan best zijn. Er was een
procedurekwestie, zei men. Misschien moest het dossier naar
Vlaanderen. Zo worden de kleintjes in ons land gefopt.

Mijnheer de minister, omwille van het rechtvaardigheidsgevoel, blijf ik
aandringen. Het gaat hier om 200 landbouwersgezinnen die zich
bekocht voelen, en die inderdaad bekocht zijn. Uw en mijn
rechtvaardigheidsgevoel zou moeten zeggen dat daaraan iets moet
worden gedaan.

Misschien hebt u gelijk wat de procedurekwestie betreft. Misschien is
er geen formele belofte van de regering geweest, dat kan best zijn,
maar in feite hebben de opeenvolgende eerste ministers aan de
mensen beloofd dat de kosten vergoed zouden worden. Nu wordt
echter met de mensen hun voeten gespeeld.

Het incident is gesloten.

cependant confrontés aujourd'hui
à un problème de procédure. Un
tel comportement équivaut à se
moquer des honnêtes gens.

L'incident est clos.

04.08 Le président: Nous allons passer aux interpellations. Je

propose d'entendre chacun des intervenants à tour de rôle. Je
demanderai ensuite à la ministre de la Santé de répondre
globalement et personnellement à chaque interpellation.

Mme Frieda Brepoels est excusée pour cause de maladie, sa question n°6261 n'aura donc pas lieu et
l'interpellation n°1101 de M. Paul Tant est retirée.

05 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- mevrouw Annemie Van de Casteele tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de met pcb's besmette kippen" (nr. 1097)
- de heer Koen Bultinck tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over
"de pcb-besmetting in kippenvoer" (nr. 1098)
- de heer Luc Paque aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
recente pcb-besmetting van kippenvoer" (nr. 6267)
- de heer Hubert Brouns tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over
"de aanwezigheid van pcb's in kippen" (nr. 1099)
- de heer Luc Paque tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
pcb-besmetting van kippenvlees" (nr. 1100)
- de heer Charles Janssens aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
over "de bij de firma HANEKOP te Roeselare ontdekte pcb-besmetting" (nr. 6273)
- de heer Robert Hondermarcq aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de pcb-verontreiniging van kippen en de gebrekkige informatie terzake" (nr. 6275)
- de heer Hugo Coveliers aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
over "de recente pcb-besmetting" (nr. 6279)

05 Interpellations et questions jointes de

- Mme Annemie Van de Casteele à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les poulets contaminés aux PCB" (n° 1097)
- M. Koen Bultinck à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la présence de PCB dans des aliments pour poulets" (n° 1098)
- M. Luc Paque à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la récente contamination aux PCB d'aliments destinés à des poulets" (n° 6267)
- M. Hubert Brouns à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la présence de PCB dans certains poulets" (n° 1099)
- M. Luc Paque à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la contamination de viandes aux PCB" (n° 1100)
- M. Charles Janssens à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la pollution aux PCB découverte à la firme HANEKOP à Roulers" (n° 6273)

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- M. Robert Hondermarcq à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la pollution aux PCB de poulets et l'information déficiente en la matière (n° 6275)
- M. Hugo Coveliers à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la récente contamination aux PCB" (n° 6279)

05.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, toen ik zaterdagmorgen het radionieuws
hoorde, dacht ik dat ik een boze droom meemaakte. Dat bleek echter
niet het geval te zijn. Vandaag bevinden wij ons opnieuw in deze zaal,
die een aantal van ons goed hebben leren kennen omdat we hier
twee jaar geleden vele uren gesleten hebben, precies om te
voorkomen dat we opnieuw met een voedselcrisis te maken zouden
krijgen.

Mevrouw de minister, het motto van mijn interpellatie is dat we helaas
moeten vaststellen dat alles terugkomt. Ondanks de grote
verontwaardiging die drie jaar geleden onder meer bij uw partij
bestond naar aanleiding van de dioxinecrisis moeten wij vaststellen
zonder evenwel paniek te willen zaaien want dat is zeker niet het
opzet van mijn interpellatie dat er wel degelijk opnieuw een
probleem is. Als het over feiten gaat moeten wij de strenge maar
rechtvaardige rechters zijn voor zowel de vorige als de huidige
regering.

Wij kennen intussen via de media een stuk van het relaas. Het is
echter goed dat u bij deze gelegenheid het Parlement terzake
informeert. Kunt u ons een exact feitenrelaas geven dat ons een visie
biedt op de verschillende stappen die in het betrokken dossier gedaan
zijn?

Als wij het goed hebben begrepen, werd er bij de steekproefsgewijze
controle binnen het Consum-programma op 8 januari 2002 een staal
kippenvoer genomen bij veevoederbedrijf Hanekop in Roeselare.

Ten eerste, dat staal heeft er blijkbaar heel lang over gedaan om in
het lab te geraken. Pas drie dagen later werd het aan het lab
afgeleverd. Hoe komt dat? Als een staal wordt genomen in een
bedrijf, waarom gaat dat dan niet rechtstreeks naar het lab?

Om allerlei redenen en omstandigheden die ook bij het lab foutliepen
duurt het tot 18 januari 2002 of tien dagen eer de resultaten bekend
zijn. U zult het met ons eens zijn dat deze termijn onaanvaardbaar
lang is. U weet ook dat dergelijke analyse normaal twee tot drie dagen
duurt en dat de maximaal duldbare termijn vijf dagen moet zijn. U
hebt zelf al toegegeven dat vijf dagen een lange periode is in de
levensloop van een kip die op veertig dagen wordt vetgemest en dan
op ons bord terechtkomt. Bovendien wordt die meestal vrij snel
geconsumeerd. Dat is de eerste reeks vragen waarover ik
duidelijkheid wil.

Ten tweede, wat gebeurde er op het Agentschap voor de veiligheid
van de voedselketen? Ik neem aan dat het agentschap op
18 januari 2002 als eerste de positieve analyseresultaten kreeg. Werd
u toen onmiddellijk verwittigd? Wie heeft die zaak beredderd bij het
agentschap? Wie heeft bij het binnenkomen van die positieve
analyseresultaten de communicatiestrategie vastgelegd en bepaald
hoe men zou werken? Waar hebben wij het nog gehoord dat men
redeneerde geen paniek te willen zaaien en eerst te moeten weten

05.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Samedi matin, je croyais
tout d'abord faire un mauvais rêve
mais ensuite il s'est avéré qu'il
s'agissait bel et bien de la réalité:
l'histoire se répète. Les médias
nous ont déjà relaté une partie de
cette nouvelle affaire de
contamination aux PCB mais nous
souhaiterions que la ministre nous
communique sa version des faits.

Dans le cadre du programme
Consum, un échantillon a été
prélevé au sein de l'entreprise
d'aliments pour bétail Hanekop
située à Roulers. Cet échantillon a
mis longtemps avant d'arriver au
laboratoire. Pourquoi a-t-il fallu
trois jours à l'échantillon pour
rejoindre le laboratoire? Il a fallu
attendre le 18 janvier avant que
les résultats de l'analyse soient
rendus publics. Il est inacceptable
que les délais soient aussi longs. Il
ne pourrait s'écouler qu'au
maximum 5 jours, ce qui est déjà
particulièrement long lorsque l'on
sait qu'un poulet est engraissé en
40 jours et qu'il est rapidement
consommé.

Que s'est-il passé après que
l'analyse réalisée par l'Agence
fédérale pour la sécurité de la
chaîne alimentaire s'est révélée
positive? La ministre a-t-elle été
immédiatement informée? Qui a
fixé la stratégie de
communication? Pourquoi la
ministre a-t-elle attendu si
longtemps avant d'informer les
consommateurs et les
entreprises?

Le secteur de la distribution,
surtout, est mécontent : toutes les
informations lui sont en effet
parvenues par la presse
uniquement. Ce secteur devait-il
être prévenu par les abattoirs ou
par l'Agence fédérale pour la
sécurité de la chaîne alimentaire?

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wat er aan de hand was! Met andere woorden, men wilde de zaak
eerst goed onder controle hebben vooraleer met consumenten en
bedrijven te communiceren. Hoe is de communicatie zo traag kunnen
verlopen? Welke argumenten haalt u aan met uitzondering van het
argument als het willen vermijden paniek te zaaien, dat voor mij
evenwel geen valabel argument is om zo lang te hebben gewacht
vooraleer naar buiten te treden?

Waarom hebt u zo lang gewacht om de bedrijven - de
veevoedersector, de slachthuizen, de distributiesector en de
consument - te verwittigen? Welke communicatiestrategie hebt u
daarvoor gehanteerd? De communicatie is immers niet verlopen zoals
dat moest. De distributiesector was verontwaardigd via de pers te
moeten vernemen dat er een pcb-besmetting was en niet via het
Federaal agentschap voor de veiligheid van de voedselketen. De
minister heeft daarop geantwoord dat het de taak van de slachthuizen
is om de distributiesector te verwittigen. De voorzitter van de
pluimveeslachthuizen, de heer Van Bosch, zegt echter dat niet zij
daarvoor verantwoordelijk zijn, maar het Federaal agentschap voor de
veiligheid van de voedselketen. Mevrouw de minister, kunt u daarover
duidelijkheid verschaffen?

Ik begrijp dat de verschillende schakels de verantwoordelijkheid
delen, maar er moeten afspraken terzake worden gemaakt zodat
iedereen weet wat er moet gebeuren. De distributiesector had moeten
weten dat ze bij een incident niet moeten wachten op een signaal van
het Federaal agentschap voor de veiligheid van de voedselketen,
maar van het slachthuis. Mevrouw de minister, is dit de normale
procedure? Zou de communicatie tussen de verschillende schakels in
de voedselketen niet beter rechtstreeks via het Federaal agentschap
voor de veiligheid van de voedselketen verlopen?

Bovendien was de ongerustheid na de persberichten groot en gaf het
Federaal agentschap voor de veiligheid van de voedselketen geen
gehoor. Mevrouw de minister, hebt u voor permanentie gezorgd om in
het weekend op de vragen vanuit verschillende hoeken te
antwoorden? Wij hebben ooit gesuggereerd om een groen nummer
op te richten dat in zo'n gevallen kan worden gecontacteerd. Is dat
gebeurd? Hoe groot is de bereikbaarheid van het agentschap?
Daarover rijzen nog heel wat vragen.

Voorts is er nog de kwestie Europa. De strenge Europese politiek ten
opzichte van België zorgde er een aantal jaren geleden voor dat de
dioxinecrisis ons veel geld en leed heeft gekost. Werden daaruit
lessen getrokken? Werd Europa in dit geval snel verwittigd, zodra het
probleem gekend was? Mevrouw de minister, wij moeten vaststellen
dat dit niet het geval is. Het Federaal agentschap voor de veiligheid
van de voedselketen was immers van een positief resultaat inzake
pcb's op de hoogte op 18 januari 2002. Niemand vond het op dat
moment nodig om de Europese instanties op de hoogte te brengen.

Het duurde tot 24 januari 2002 vóór de instanties verwittigd werden.
Toen sprak iemand van uw administratie op een vergadering over de
genetische gemodificeerde organismen en veevoeders toevallig met
iemand van de Europese instanties over een mogelijk probleem met
pcb's in veevoeders. Hij voegde er uitdrukkelijk aan toe dat het alleen
pcb's in kippenvoer betrof en dat er geen sprake was van besmette
kippen. Dat zeggen althans de Europese instanties.

Est-il exact que cette Agence
n'organisait aucune permanence
pendant les week-ends? N'existe-
t-il toujours pas de numéro vert en
cas de situations à risques?

A-t-on tiré des leçons de la
réaction européenne qui nous a
coûté tellement cher la dernière
fois? L'Europe est-elle maintenant
plus rapidement informée? Non,
puisque le 18 janvier, les instances
européennes n'avaient pas encore
été informées à propos de
l'échantillon d'aliments pour
volaille déclaré positif. Ce n'est
que le 24 janvier que le problème
leur a été signalé, et ce, presque
incidemment, la discussion
informelle ayant été suivie de
l'envoi d'un fax mentionnant
l'existence de l'échantillon positif.

Le 25

janvier, les instances

européennes ont certes été
informées mais de manière
rassurante. On leur a affirmé
qu'aucune viande contaminée ne
s'était retrouvée dans la chaîne
alimentaire et n'avait été exportée
à l'étranger.

Il n'existe certes pas encore de
système d'alerte rapide mais cela
ne dispense pas la ministre de ses
responsabilités. Les instances
européennes ont de nouveau dû
apprendre par les médias
l'existence d'une crise alimentaire
en Belgique. Ce dossier a été
examiné hier au niveau européen.
Le fait que le système Consum ait
fonctionné est jugé positif. On a
également fait observer qu'il n'y
avait pas eu de problèmes de
traçabilité mais que le suivi et la
communication avaient été
déficients.

Si les instances européennes
doivent apprendre aujourd'hui que
des aliments destinés aux porcs
sont eux aussi contaminés alors
que l'on n'en a soufflé mot hier, je
pense qu'elles monteront sur leurs
grands chevaux. Comment la
ministre juge-t-elle la manière dont
elle a abordé le dossier à l'échelon

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Op 24 januari 2002 volgde na het informele gesprek nog een fax van
de heer Houins aan de Europese Commissie waarin werd bevestigd
dat er inderdaad een positief staal van kippenvoer werd gevonden,
maar dat alles onder controle was, dat de kippen niet besmet zijn en
er niets in de voedselketen is terechtgekomen.

Op 25 januari krijgen de Europese instanties het officiële bericht dat
er niet alleen een positief staal in kippenvoer, maar ook bij kippen is
gevonden. Men meldt echter geruststellend dat er niets in de
voedselketen is terechtgekomen en dat er niets is geëxporteerd. Ik
denk dat de Europese instanties dan wel al enige vragen beginnen te
stellen.

Daarom mijn volgende vraag, mevrouw de minister: hoe is de
communicatie aan Europa verlopen? Een rapid alert system voor
veevoeders bestaat formeel nog niet, maar dat ontslaat u in mijn ogen
niet van de verplichting om de Europese instanties zo snel mogelijk
op de hoogte te stellen, wetende dat zo een systeem binnenkort op
poten zal worden gezet en gelet op onze ervaring van drie jaar
geleden. Dat is niet gebeurd; de Europese administratie heeft via de
media moeten vernemen dat er in België opnieuw een
voedselprobleem was.

Dat er wrevel ontstaat is begrijpelijk. Europa heeft niet onmiddellijk
een alarmsysteem in werking gezet, maar het probleem is op de
vergadering van het permanent comité besproken. Dat comité is
gisteren samengekomen en heeft het incident besproken. Het heeft
een aantal positieve opmerkingen geformuleerd laten we daar
eerlijk in zijn -, met name dat Consum gewerkt heeft en dat Europa
daar een voorbeeld aan kan nemen. Het zal bijgevolg de andere
landen oproepen even streng op te treden en een gelijkaardig
systeem op de rails te zetten. Voorts heeft het toegegeven dat wat de
traceerbaarheid betreft de Belgische bevoegde diensten kennelijk vrij
vlug konden opsporen waar de pcb-besmetting zich heeft verspreid.
Daartegenover heeft het onderstreept dat er duidelijk iets schort aan
de opvolging en de communicatie, wat ik ook al duidelijk heb
gemaakt.

Mevrouw de minister, u zult het met mij eens zijn dat, wanneer
diezelfde Europese instanties vandaag vernemen dat er ook een
besmetting blijkt te zijn van het varkensvoer, dat zij daar helemaal niet
mee tevreden zijn en absoluut niet begrijpen waarom daar gisteren op
geen enkel moment over is gesproken. Is er gisteren dan ook niet
toegegeven dat er twijfels waren in verband met het varkensvoer en
dat er daarom ook daar stalen zijn genomen? Op Europees vlak is er
kennelijk opnieuw sprake van een cascade-effect, waarbij de situatie
alsmaar erger wordt. Eerst wordt de Europese instanties meegedeeld
dat er in ons land een probleem is met het kippenvoer, maar niet met
de voeding voor de bevolking. Achteraf moet de minister toegeven dat
er toch kippen besmet zijn en vandaag moet zij toegeven dat er ook
besmet varkensvoer is. Ik kan begrijpen dat men op Europees niveau
zenuwachtig wordt en dat men daar zegt dat zulks onaanvaardbaar is,
zeker voor een land dat drie jaar geleden al dergelijke crisissen heeft
meegemaakt en dus zou

moeten begrijpen dat dergelijke

communicatieproblemen uit den boze zijn. België had beter open
kaart gespeeld. Daarom had ik van u graag vernomen of u vindt dat u
uw dossier op Europees niveau objectief en correct hebt

européen?

Comment des PCB peuvent-ils
encore se retrouver dans nos
assiettes? La contamination
décelée était effectivement réduite
mais quid si le degré de
contamination avait été plus
élevé? La procédure aurait-elle été
différente, plus efficace, plus
rapide?

On n'en connaît toujours pas la
source. C'est préoccupant. Est-elle
due à une fuite dans un
transformateur ou provient-elle de
matières premières? Ne faudrait-il
pas analyser beaucoup mieux ces
dernières? Ne faudrait-il pas
contrôler chaque lot de nourriture
animale qui part chez un
engraisseur?

Ces PCB ne tombent pas du ciel.
Ils proviennent parfois du
traitement des déchets. La
Belgique n'a toujours pas
transposé une directive
européenne relative au traitement
de PCB. Pourquoi tarde-t-elle à la
transposer? Tant que nous ne
contrôlerons pas le trafic des
déchets, des problèmes de cette
nature ne pourront être exclus.

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aangebracht?

Ten slotte, wij zitten met levensgrote vragen, mevrouw de minister.
Hoe komt het dat, ondanks alle grote inspanningen die er zijn
geleverd, ondanks het onderzoek van de dioxinecommissie, ondanks
de aanbevelingen, ondanks de start van het voedselagentschap,
ondanks het feit dat we een groene minister van Volksgezondheid
hebben, er nog altijd pcb's op ons bord terecht kunnen komen. Ik wil
nog toegeven dat de besmetting in vergelijking met drie jaar geleden,
niet tot paniek hoeft te leiden. Het had echter even goed anders
kunnen zijn. Was de besmetting tien keer groter geweest, zou ze dan
sneller ontdekt zijn en zou u het dan anders hebben aangepakt? U
moet mij dat eens uitleggen, want dat begrijp ik niet. De procedure
zou immers net dezelfde zijn geweest. Als er op 18 januari
vastgesteld zou zijn geweest dat er geen 2.000 microgram, maar
20.000 of 200.000 microgram pcb's aanwezig waren, had men dan
anders gereageerd? Dat zou ik graag eens weten.

Mevrouw de minister, heeft men rekening gehouden met de
besmettingsgraad? Hebt u de zaken al dan niet gebanaliseerd? Het
grote probleem dat niemand de besmettingshaard kan lokaliseren
blijft evenwel bestaan.

In de dioxinecommissie hebben wij de hele keten in kaart gebracht en
wij stelden vast dat de besmetting ergens moet beginnen. Het kan om
incidentele, punctuele vervuiling in een bedrijf gaan, zoals een
lekkende transformator. Als dat hier niet het geval is, kan de
besmetting enkel via de grondstoffen geschieden. Dan volgt de vraag
waarom die grondstoffen dan niet worden gecontroleerd. Is de
controle via steekproeven dan ontoereikend en moeten alle
grondstoffen niet op pcb-residuen worden gecontroleerd? Zelfs dan
zijn er nog ongelukken op het terrein mogelijk. Moet elk lot veevoer
niet worden gecontroleerd door middel van een staalname, alvorens
het aan de vetmester wordt geleverd? Kortom, kan het hele
controlesysteem niet sluitender worden gemaakt?

Mevrouw de minister, tot slot stel ik vast dat de Europese pcb-richtlijn
in België nog steeds niet werd omgezet door de federale overheid
omdat niet alle gewesten ze hebben uitgevoerd. Mijn laatste vraag
betreft dan ook deze materie. Immers, zolang wij de afvaltrafieken
niet onder controle krijgen, blijven er vraagtekens en risico op
besmetting.

05.02 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, sinds vorige week vrijdag heeft de
teletijdmachine ons meer dan tweeënhalf jaar in de tijd teruggeplaatst.
Opnieuw is besmetting van kippen-en varkensvoer vastgesteld. De
dioxinecrisis die in het voorjaar van 1999 uitbrak maakte uiteindelijk
de paarsgroene coalitie en dit kabinet mogelijk.

Collega's, ieder van ons herinnert zich levendig de kiescampagnes
waarbij groene partijmilitanten, verkleed als kakelende kippen, pleinen
en markten afschuimden en verkondigden dat dit alles met groenen in
de regering onmogelijk zou zijn en dat de agro-industrie de grote
schuldige was.

Mevrouw de minister, vandaag zitten de groenen mee in de regering
en bepalen zij mee het beleid. Welnu, op de persconferentie van

05.02 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Cette machine à remonter
le temps qu'est parfois la télévision
nous a ramenés au printemps
1999 et à la crise de la dioxine qui
a permis l'avènement de la
coalition arc-en-ciel. Maintenant,
les écologistes sont au pouvoir et
la ministre tente de faire accroire à
la population qu'un peu de PCB
dans la nourriture, ce n'est pas
bien grave. Toutefois, on n'a
toujours pas trouvé les vraies
causes de cette contamination.
Par conséquent, il est prématuré

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zaterdag jongstleden trachtte u de bevolking ervan te overtuigen dat
een beetje pcb's in kippen geen kwaad kan en absoluut ongevaarlijk
zou zijn voor de consument. Op het Vlaamse niveau trachtte uw
collega Dua ons ervan te overtuigen dat het afvalbeleid perfect werkt.
Oude toestellen zouden in kaart zijn gebracht en voor een groot deel
reeds ontmanteld zijn.

De besmetting waarover wij u vandaag interpelleren, verduidelijkt
alvast dat de controle op allerlei afvalstromen nog altijd onvoldoende
is.

Groene jongens en meisjes die anders altijd klaarstaan om moord en
brand te schreeuwen bij de minste milieuvervuiling, zitten nu in een
ministeriële rol en trachten de bevolking nu te sussen met de stelling
dat het allemaal niet zo erg is.

Collega's, mevrouw de minister, het is toch wel merkwaardig dat het
bericht verspreid wordt dat er geen reden is tot paniek, terwijl de echte
oorzaken van de besmetting nog altijd niet gevonden zijn. Zulke
stellingen zijn momenteel technisch gezien totaal voorbarig en
onverantwoord tegenover de bevolking.

Mevrouw de minister, u zult allicht zeggen dat het Consum-
programma wel degelijk heeft gewerkt. Toch kunnen wij niet om de
vaststelling heen dat aan de bron van onze voedselketen,
bijvoorbeeld bij de grondstoffen voor veevoeder, nog altijd iets kan
mislopen.

Het resultaat van de controles laat duidelijk nog te lang op zich
wachten. Het bedrijf te Roeselare werd namelijk al op 8 januari 2002
gecontroleerd. Eigenlijk is het onaanvaardbaar dat wij op die
resultaten tot 18 januari 2002 moesten wachten. Dan vermeld ik nog
niet eens dat wij nog zeven bijkomende dagen lang hebben moeten
wachten vooraleer die resultaten aan het publiek bekendgemaakt
werden. Zeven dagen lang hebben de verantwoordelijken gezwegen
als vermoord. Daarom is het erg essentieel dat wij vandaag van u
vernemen wanneer u daarover precies op de hoogte bent gebracht
door de ambtenaren van het Federaal agentschap voor de veiligheid
van de voedselketen. Politiek gezien is dat gegeven cruciaal. U hebt
dat debat al wat geprobeerd te ontmijnen door toe te geven dat er
veel te veel tijd verloren gaat bij de pcb-analyses. Ook daarom lijkt het
mij beter dat u niet wacht tot de Ministerraad van morgen, woensdag
24 januari 2002, maar dat u vandaag in primeur aan het Parlement
zegt welke maatregelen u zult nemen. De bevolking en wij,
parlementsleden, hebben daarop recht.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ook deze
paars-groene regering wordt gekenmerkt door de gretigheid waarmee
ministers op de televisie komen en/of aan allerlei idiote
televisiespelletjes meedoen. Opendebatcultuur of communicatie
volgens de Slangen-doctrine wordt dat genoemd. Over het gebrek
aan communicatie valt in dat dossier wel heel wat te zeggen. Graag
wil ik even teruggrijpen naar 1999. Ik wens u allen te herinneren aan
de commentaarstukjes die destijds uit Agalev-hoek verspreid werden
naar aanleiding van de dioxinecrisis-1999. Een eerste citaat komt uit
Het Belang van Limburg van 1 juni 1999: "Agalev van haar kant
beklemtoont dat eerlijke en juiste informatie nu van het allergrootste
belang is. Deze regering is op het vlak van communicatie bijzonder

et irresponsable d'annoncer,
comme la ministre l'a fait, qu'il n'y
avait aucune raison de paniquer.

La ministre dira que Consum a
fonctionné. Mais les résultats des
contrôles se sont fait attendre trop
longtemps. Ensuite, le
gouvernement a observé sept
jours durant un silence de carpe.
Quand la ministre a-t-elle été
informée elle-même par les
fonctionnaires de l'Agence pour la
sécurité de la chaîne alimentaire?

Quelles mesures la ministre
prendra-t-elle? Qu'elle le dise ici
au lieu d'attendre le Conseil des
ministres pour s'en ouvrir !

L'arc-en-ciel est très fort quand il
s'agit de faire un peu de télé pour
participer aux jeux les plus divers.
Voilà en quoi consiste la culture du
débat telle que M. Noël Slangen la
conçoit.

Mais quand la crise de la dioxine a
éclaté en 1999, Agalev a fait des
commentaires d'un autre style.

En 1999, le parti Agalev avait
demandé au gouvernement
d'opter, en matière de
communication, pour la
transparence et la clarté. Au cours
de la même année, Mme Vera
Dua a souligné que la façon d'agir
du gouvernement lors de la crise
de la dioxine avait gravement
porté atteinte à la santé publique.
On commet aujourd'hui à nouveau
les mêmes bévues: la population
n'a pas été avertie à temps et la
ministre n'a pipé mot.

Quelle est l'origine de cette
nouvelle contamination? Pourquoi
n'existe-t-il toujours pas de
scission claire entre l'alimentation
et les déchets? Une concertation
a-t-elle déjà été organisée à ce
sujet avec les Régions? Pourquoi
a-t-on attendu une semaine avant
de signaler la contamination et
pourquoi a-t-on encore attendu
davantage avant d'admettre que
des porcs ont également été

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verward en stuntelig, maar vooral erg karig." Het tweede citaat heb ik
genomen uit Knack van 2 juni 1999, waarin uw groene collega Vera
Dua letterlijk zegt: "Deze crisis illustreert perfect dat de overheid de
volksgezondheid niet als een prioriteit beschouwt. Toen eind vorige
week de consumenten eindelijk werden ingelicht, waren de besmette
kippen en eieren al lang verbruikt. Dat getuigt van een schromelijke
nalatigheid." Wat zien wij nu? De communicatie vanuit het Federaal
agentschap voor de veiligheid van de voedselketen is perfect
vergelijkbaar met het gestuntel destijds van minister van Landbouw
Pinxten en minister van Volksgezondheid Colla. Ook nu werd de
bevolking niet tijdig gewaarschuwd en zweeg de minister van
Volksgezondheid in alle talen.

Paars-groen kwam aan de macht dankzij de dioxinecrisis van 1999.
Het zou er vandaag wel eens naar uit kunnen zien dat kippen en
varkens op een typische manier politiek weerwraak nemen voor de
kiesuitslag van toen.

Mevrouw de minister, kunt u ons precies vertellen welke de oorzaak is
van de nieuwe besmetting?

Vervolgens had ik graag vernomen hoe het in godsnaam mogelijk is
dat, meer dan twee jaar na de dioxinecrisis, er nog steeds geen strikte
scheiding is tussen voedsel en afval. Werd op dat vlak en meer
bepaald wat de afvalproblematiek betreft, reeds overleg gepleegd met
gewesten die terzake bevoegd zijn?

Waarom wachtte u welgeteld meer dan een week alvorens de nieuwe
besmetting van pluimveevoeder officieel te bevestigen? En waarom
gingen er nog enkele dagen overheen alvorens de besmetting van
varkensvoeder werd bekendgemaakt?

Tot slot, mevrouw de minister, welke politieke conclusies trekt u uit
deze aangelegenheid, indachtig met wat uw collega's-ministers deden
in 1999?

contaminés?

A la lumière de la décision prise en
1999 par les ministres
compétents, quelles conclusions
politiques la ministre tire-t-elle de
cette affaire?

05.03 Luc Paque (PSC): Monsieur le président, madame la ministre,

ce samedi 26 janvier, lorsque j'ai allumé mon poste de télévision à
l'heure du journal télévisé, j'ai appris que l'on avait mis à jour une
contamination aux PCB d'aliments destinés à l'engraissement des
poulets. J'ai tout d'abord pensé que j'avais oublié de retirer la cassette
vidéo qui nous avait été donnée lors de nos travaux en commission
d'enquête sur la crise de la dioxine, qui reprenait le journal télévisé du
27 mai 1999. A ma grande surprise, j'ai pu constater que mon
magnétoscope n'était pas branché. Ma première réaction fut de me
demander si ce que j'entendais et voyais était bien réel.

Pendant six mois, nous avons travaillé dans cette même salle; j'étais
assis à cette même place. Trois cent quinze pages de rapport; cent
huit témoins entendus; plus de trois cent quatre-vingts heures de
réunion, pour finalement se rendre compte qu'après deux ans, la
situation n'a pas beaucoup changé. L'histoire se répète à quelques
petites différences près: une Agence fédérale pour la sécurité de la
chaîne alimentaire a été mise en place, nous avons une ministre
écolo chargée des problématiques de sécurité alimentaire et de santé
et un rapport a été déposé au Parlement en mars 2000.

Madame la ministre, vous n'étiez malheureusement pas présente lors

05.03 Luc Paque (PSC): Twee

jaar later herhaalt de geschiedenis
zich. Dat Ecolo nu mee in de
regering zit, is blijkbaar geen
beletsel.

Op 18 januari 2002 bracht het
programma Consum een PCB-
besmetting in kippenvoer aan het
licht. De media hebben dat bericht
op 25 januari 2002 verspreid.

Ik zou graag een antwoord krijgen
op de volgende vragen. Wanneer
werd de besmetting ontdekt?
Werden ook andere typen van
kwekerijen getroffen? Werden alle
actoren in de voedselketen
verwittigd? Over welk type van
besmetting hebben we het hier, en
welke maatregelen heeft de cel
crisisbeheer van het Federale

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de la présentation et de la discussion de ce rapport en séance
plénière. C'est peut-être pour cela que vous n'avez pas tout retenu de
son contenu, et plus particulièrement des recommandations.

Comme je l'ai dit, on a mis au jour une contamination aux PCB le 18
janvier dernier. Cette information a été rendue publique par un
communiqué relativement laconique de l'agence Belga, le 25 janvier
en début de soirée.

Si ce cas de contamination est, comme vous le dites, relativement
circonscrit et limité, on a néanmoins le droit de se poser de
nombreuses questions tant sur la méthode de contrôle que sur
l'information qui a été donnée ou les origines de cette pollution.

Madame la ministre, je souhaiterais vous poser toute une série de
questions. Mes collègues en ont déjà posé quelques-unes, mais je ne
peux pas m'empêcher de reprendre toutes celles auxquelles je
souhaiterais obtenir la réponse la plus précise possible.

Est-ce que, comme on le dit, la contamination a bien été découverte
le 18 janvier? Si non, à quand remontent les premiers signes de
contamination?

Une question importante que beaucoup de personnes se sont posée
ce week-end est de savoir pourquoi avoir attendu une semaine avant
d'annoncer cette contamination. En effet, il a été démontré à plusieurs
reprises qu'une communication rapide et efficace permettait non
seulement d'agir rapidement, mais également d'éviter de semer un
trouble au sein de la population.

La contamination concerne-t-elle les aliments et les poulets? D'autres
types d'élevage sont-ils également concernés? J'ai lu dans la presse
de ce matin que des aliments pour porcs pourraient aussi être
concernés. Cette information est-elle exacte?

L'ensemble des acteurs de la chaîne alimentaire, tant en amont qu'en
aval, ont-ils été informés? Et par quels moyens? Nous avons appris
dans le courant du week-end que cela n'a pas été le cas, notamment
à l'égard des organisations de consommateurs qui sont des acteurs
importants participant aux travaux de l'Agence pour la sécurité de la
chaîne alimentaire, ainsi que des responsables du secteur de la
distribution.

Quelles sont l'origine et la cause de cette contamination? Quelles
mesures la cellule de crise de l'Agence fédérale pour la sécurité de la
chaîne alimentaire a-t-elle effectivement prises à cet égard? Et à quel
moment?

A-t-on pu circonscrire avec précision l'étendue géographique de la
crise? Et que sont devenus les poulets qui auraient été
commercialisés entre-temps?

Combien de cas de contamination ont-ils été relevés à ce jour?

Quels sont les taux exacts de PCB dans les aliments et dans les
poulets? Nous avons entendu plusieurs informations divergentes à ce
sujet; il est donc important de savoir exactement de quoi il retourne.

Agentschap voor de veiligheid van
de voedselketen getroffen en
wanneer? Hoe wijdverspreid is de
crisis, hoeveel gevallen werden er
tot op heden geregistreerd? Wat
zijn de precieze PCB-waarden die
werden vastgesteld in het voer en
in de kippen zelf?

Werd de Europese Commissie
ingelicht? Welke akkoorden
werden met de Gewesten
gesloten, gelet op het feit dat het
afvalbeheer onder de Gewesten
ressorteert, en op welke manier
coördineert het Agentschap voor
de veiligheid van de voedselketen
de controles met de
gewestautoriteiten?

Hoe zit het ten slotte met de
gerechtelijke procedure ten
aanzien van degenen die aan de
oorsprong van de besmetting van
1999 lagen? Ook al heeft men het
ergste kunnen voorkomen, toch
kan men enkel maar betreuren dat
de huidige regering blijkbaar geen
lering heeft getrokken uit wat er in
het verleden is gebeurd.

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tout comme Mme Van de Casteele, je vous demande si la
Commission européenne a été informée. J'ai lu dans la presse que
cela a été le cas, mais je souhaiterais également savoir à quel
moment et quel type d'information a été communiqué à cette dernière.

La contamination, madame la ministre, pose aussi la problématique
de la gestion des déchets. La commission d'enquête sur la crise de la
dioxine avait relevé qu'il était important d'organiser de véritables
synergies avec les autorités régionales, responsables de la gestion
des déchets. Dès ce week-end, des voix se sont élevées à ce sujet,
notamment en Région wallonne.

Dès lors, je souhaiterais savoir si des accords ont été signés avec les
régions. Je souhaiterais aussi surtout savoir comment ils ont été mis
en oeuvre. L'Agence parvient-elle à coordonner les contrôles avec les
autorités régionales pour ce qui concerne la problématique des
déchets?

Enfin, madame la ministre, une autre question s'est encore posée ce
week-end. Je ferai ici un parallèle avec la crise de 1999. A l'époque,
une procédure judiciaire a été lancée à l'encontre des responsables
supposés de cette contamination. 0r, aujourd'hui, nous sommes à
nouveau confrontés à une contamination aux PCB. Dès lors, la
question que beaucoup se posent est de savoir où en est cette
procédure judiciaire. Les responsables seront-ils punis? Si oui, quel
type de peine encourent-ils?

Telles sont, madame la ministre, les quelques questions que je
souhaitais vous poser au sujet de cette crise de la dioxine 2002.
J'espère qu'elle ne connaîtra pas l'ampleur de celle de 1999. A mon
sens, le gouvernement actuel n'a pas retenu les leçons du passé.
Heureusement que cette crise a pu être limitée. Quand on constate
quelle fut la communication autour de cette crise, on peut s'interroger
tant sur l'efficacité du système de gestion de la crise que sur les
moyens accordés à l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne
alimentaire pour faire correctement son travail.

05.04 Hubert Brouns (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, over de feiten van deze kippencontaminatie zijn er heel wat
vragen. Dat hebben we ook kunnen merken tijdens de vorige
uiteenzettingen. Ik zou mij in mijn betoog vooral willen concentreren
op drie aspecten van deze crisis: vragen over de problemen in de
pluimveehouderij, vragen over de problemen in de varkenshouderij en
vragen over de communicatie.

Ik wil nog eens zeer duidelijk herhalen dat er een zeer lange periode
is verlopen tussen de staalname van 8 januari en de resultaten
daarvan op 18 januari. De oorzaak hiervan ligt in het feit dat er met de
stalen tussen dinsdag 8 januari en maandag 14 januari niets is
gebeurd. Zes kostbare dagen zijn alzo verloren gegaan. Deze lange
duur heeft tot gevolg dat een deel van de kippen toch in de
consumptie kon terechtkomen.

De staalnames hebben maar zin dit stond zeer duidelijk in de
aanbevelingen van de dioxinecommissie als de resultaten ook zeer
snel beschikbaar zijn. Dit geldt zeker voor pluimvee dat een zeer korte
levensduur van 42 à 45 dagen heeft. Alleen dan kan snel worden
opgetreden en kan worden voorkomen dat gecontamineerde kippen

05.04 Hubert Brouns (CD&V): Il

subsiste de nombreuses
imprécisions quant aux
circonstances réelles de la
nouvelle crise.

Entre le 8 et le 14 janvier, on n'a
rien fait des échantillons. C'est
ainsi que certains poulets sont
quand même parvenus dans la
chaîne alimentaire. Le
prélèvement d'échantillons n'a de
sens que si les résultats sont
connus rapidement. En outre, les
délais de livraison sont courts pour
les volailles. A quel facteur la
ministre attribue-t-elle le délai
écoulé entre le prélèvement des
échantillons et le début des
analyses par le laboratoire?
Quelles mesures prend-elle?

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in de consumptieketen terechtkomen.

Mevrouw de minister, waaraan wijt u de lange duur tussen de
staalname en het resultaat? Vindt u het aanvaardbaar dat er zes
dagen verlopen tussen de staalname en de aanvang van de analyse
in het labo? Op een bepaald moment hebt u een andere uitleg
gegeven. U zei dat die vertraging te wijten zou zijn aan het feit dat het
labo een achterstand had. Ik stel vast dat het labo een redelijke
termijn heeft gerespecteerd om de analyses te doen en het resultaat
bekend te maken.

Welke maatregelen zullen er worden genomen om dit in de toekomst
te vermijden? Het is voor mij ook onduidelijk welke initiatieven DG4 op
18 januari heeft genomen. Voor mij zijn er drie dagen voorbijgegaan
zonder dat er iets is gebeurd. Men had een aantal vanzelfsprekende
dingen kunnen doen. Tussen 18 en 21 januari gebeurde er niet wat
had moeten gebeuren. Ik denk daarbij onder meer aan het inlichten
van het bedrijf Hanekop. Hanekop wordt pas verwittigd op 21 januari.
Ook DG5 wordt pas op 21 januari ingelicht en is dan pas in staat om
haar taak veeteeltbedrijven op de hoogte brengen van de
vaststellingen - te doen. Wat gebeurde er in die dagen? Werd het
agentschap na 18 januari op de hoogte gebracht? Werd u op de
hoogte gebracht? Wanneer werd u op de hoogte gebracht? Door wie
werd u op de hoogte gebracht? Hoe en wanneer is de Europese
Commissie op de hoogte gebracht? Is het juist dat dit slechts op 24
januari zou zijn gebeurd? Ik zal niet terugkomen op de
omstandigheden waarin dit is gebeurd want dit heeft mevrouw Van de
Casteele reeds gedaan.

Pas op dinsdag 22 januari worden er een aantal pluimveebedrijven
geblokkeerd. Het bedrijf Desplenter wordt echter een dag vroeger
geblokkeerd. Het is nog onduidelijk waarom er die dag verschil is.
Men kent de bron van de contaminatie niet. Ik ken ze in elk geval niet.
Men kan dan ook moeilijk de omvang van de contaminatie bepalen.
Weet men al meer over de oorzaak van de contaminatie?

Zijn er al bijkomende resultaten bekend van de bijkomende
dioxineonderzoeken? Voor Europa is het dan weer belangrijk te weten
of er gecontamineerd vlees werd uitgevoerd naar de buurlanden of
verder.

Ook voor de problemen die wij sinds gisterenavond kennen in de
varkenshouderij zijn er een aantal pertinente vragen. Dat er nu ook
pcb's in varkensvoer worden gevonden, is logisch volgens reacties die
wij krijgen van Bemefa en van Hanekop zelf. Zij vinden dat logisch.
Als dat dan logisch is, rijst uiteraard de vraag waarom deze bedrijven
niet samen met de pluimveebedrijven werden geblokkeerd.
Bovendien begrijpen wij niet waarom er nu wel analyseresultaten
bekend geraken van stalen die dateren van 4 januari 2002. pcb-
analyses kunnen in noodgevallen heel snel totstandkomen en zelfs
sneller dan wij nu kunnen vaststellen. Dat weten wij van de
dioxinecommissie. Zelfs indien wij er van uitgaan dat men pas op
21 januari 2002 in actie is geschoten, dan nog hadden de resultaten
van de analyses er veel sneller moeten zijn. Welke strategie heeft het
agentschap hier gevolgd? Steunt u deze strategie? Hoe hebben het
agentschap en u einde vorige week kunnen verklaren dat alles onder
controle was, terwijl wij nu moeten vaststellen dat dit overduidelijk niet
zo is? Hoe kan het agentschap in die omstandigheden nog

Qu'a fait la DG 4 le 18 janvier?
L'entreprise Hanekop et la DG 5
n'ont été prévenues que le 21
janvier et les entreprises d'élevage
n'ont pu être informées qu'à cette
date. Comment cela se fait-il? Que
s'est-il passé après le 18 janvier?
Quand l'Agence a-t-elle été
informée? Quand la ministre a-t-
elle été informée? Par qui? Quand
et comment la Commission
européenne a-t-elle été prévenue?
Pour la relation précise des faits,
je renvoie à l'intervention de notre
collègue Van de Casteele.

Certains élevages de volailles
n'ont été bloqués que le 22 janvier.
Seule l'entreprise De Splenter, que
nous connaissons bien pour avoir
suivi les travaux de la commission
dioxine, a été bloquée un jour plus
tôt. Pourquoi cette différence?

On ne connaît pas la source de la
contamination si bien qu'on ne
peut pas non plus en mesurer
exactement l'ampleur. En sait-on
davantage à ce sujet? Les
analyses supplémentaires sur les
dioxines ont-elles déjà abouti à
plus de résultats? A-t-on exporté
des aliments contaminés pour
volaille?

Aujourd'hui, on trouve aussi des
PCB dans l'alimentation porcine.
Le secteur pense que c'est
logique. Pourquoi, dans ce cas,
toutes ces exploitations n'ont-elles
pas été bloquées en même
temps? Pourquoi les résultats d'un
échantillon du 4 janvier ne sont-ils
connus que maintenant? Les
résultats des analyses auraient dû
être connus beaucoup plus tôt.

Quelle a été la stratégie de
l'Agence? La ministre y adhère-t-
elle? Elle ne maîtrise visiblement
pas la situation, contrairement à
ce qu'elle et l'Agence ont prétendu
la semaine dernière.

La stratégie suivie a probablement
consisté à bloquer d'abord et à
communiquer ensuite. Mais même

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geloofwaardig communiceren?

Ik kom nu bij het derde aspect: vragen inzake de communicatie. Het
moment van communicatie zal waarschijnlijk worden verantwoord met
de strategie "eerst blokkeren, dan communiceren". Deze strategie
werd in de dioxinecommissie destijds heel sterk onder vuur genomen.
Zelfs als men deze logica hanteert, had men op 22 januari 2002 al
kunnen communiceren. Toen waren immers alle bedrijven
geblokkeerd. Waarom dan uitstel tot 25 januari 2002? Ik kan dit op
geen enkele wijze verantwoorden. Op 25 januari 2002 werd door het
agentschap slechts summiere informatie verspreid. Pas op
26 januari 2002 is er een persconferentie waarop men dan blijkbaar
alle beschikbare informatie doorgeeft. Ook de communicatie met de
sector blijkt dus ondermaats. Ik heb twee pertinente vragen. Waarom
hebben zowel het agentschap als de minister zo lang gewacht met
communiceren? Welke strategie werd hierin gevolgd? Waarom werd
vrijdag eerst een veeleer nietszeggend persbericht verspreid, om dan
zaterdagmiddag plots toch meer informatie te geven? Heeft de
minister de zaak onderschat?

Ik wil nog even verwijzen naar een betoog in deze commissie van de
heer Beernaert. Hij bekloeg er zich over dat de procedure voor de
aanwerving van een communicatieverantwoordelijke zeer lang
aansleepte. Wij zijn nu een jaar verder en blijkbaar is nog niemand
gevonden die als specialist de communicatie voor het agentschap kan
waarnemen. Met alle respect voor de heer Houbaert die dat toevallig
heeft moeten doen, maar hij is veearts en heeft zeker geen specifieke
opleiding genoten om op dergelijke crisismomenten te
communiceren. In dat verband stel ik ook de vraag hoe het mogelijk is
dat men na twee jaar het agentschap werd aangekondigd in
september 1999 nog niet beschikt over een communicatiestrategie
noch communicatieverantwoordelijke? Ten slotte, welke conclusies
trekt u als minister uit de werking van uw diensten na deze crisis?

si on avait suivi cette logique, il
aurait été possible de
communiquer plus tôt. Pourquoi,
dès lors, avoir reporté la
communication au 25 janvier, date
à laquelle l'Agence a diffusé des
informations sommaires? Il a fallu
attendre le 26 janvier pour que des
informations complètes soient
diffusées lors d'une conférence de
presse. La communication avec le
secteur a, elle aussi, été médiocre.
Pourquoi la ministre et l'Agence
ont-elles attendu si longtemps?
Quelle stratégie ont-elles suivie?
Pourquoi la ministre n'a-t-elle
diffusé d'abord qu'un communiqué
de presse insignifiant le vendredi
pour donner ensuite des
informations plus détaillées le
samedi après-midi? La ministre a-
t-elle sous-estimé la situation?

M. Beernaert déplorait déjà voici
un an que le gouvernement ne
comptait visiblement aucun
responsable de la communication.
Comment est-il possible que
l'Agence fédérale pour la sécurité
de la chaîne alimentaire ne
dispose toujours pas, après deux
ans, d'une stratégie
communicationnelle ni d'un
responsable de la communication?
Comment la ministre évalue-t-elle
maintenant le fonctionnement de
ses propres services?

05.05 Charles Janssens (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, comme beaucoup de mes collègues l'ont dit, il n'est pas
drôle du tout de se retrouver, presque deux ans après le dépôt du
rapport de la commission d'enquête, dans cette même salle pour un
sujet similaire.

Même s'il apparaît que la contamination aux PCB, découverte aux
établissements Hanekop à Roulers, n'atteindra sans doute pas
l'ampleur de la précédente crise de la dioxine ce qui reste encore à
démontrer, mais nous le croyons , même s'il faut faire la part des
choses entre ce qui s'est passé il y a trois ans et maintenant, s'il faut
se réjouir du bon fonctionnement du système Consum on pourrait
d'ailleurs se servir de cet exemple pour convaincre nos partenaires
européens d'adapter le même système; tout le monde y gagnerait en
sécurité alimentaire; nos producteurs seraient ainsi mis sur un pied
d'égalité avec leurs concurrents européens , je crois que nous
pouvons légitimement nous interroger sur le manque de
communication et de suivi de la part des administrations concernées.

Cela étant dit, je vais insister sur certaines questions. Alors que le

05.05 Charles Janssens (PS):

Ook al is de omvang van de crisis
nu geringer dan in 1999 en ook al
heeft het Consum-systeem goed
gewerkt, toch doen de gebrekkige
communicatie en follow-up door
de betrokken administraties
vragen rijzen.

Er verstreek teveel tijd tussen de
ontdekking van de aanwezigheid
van PCB's en de bekendmaking
ervan op 25 januari.

Ik kan geen geloof hechten aan de
hypothese betreffende de
atmosferische vervuiling. De
aanbevelingen uit ons verslag
bleven vaak dode letter. Zolang de
verantwoordelijken voor de crisis

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

problème a été détecté le 18 janvier sur des échantillons prélevés le 8
janvier, comment est-il possible que l'Agence fédérale constate
seulement le 25 janvier que quelques milliers de poulets nourris par
les farines contaminées ont été commercialisés? Ce délai est long.
C'est notre première réunion depuis la découverte de cette crise. Je
pense qu'il serait utile que nous recevions des informations officielles.
Pour le moment, nous puisons nos renseignements uniquement dans
la presse et nous aimerions recevoir une chronologie précise des
événements. Comment est-il possible que l'Agence fédérale ne rende
publique l'information que ce même 25 janvier, sous les formes que
l'on sait?

Personnellement, il m'est difficile de croire, comme je l'ai lu, à
l'hypothèse d'une contamination causée par une pollution
environnementale. Une contamination entre 200 et 500
microgrammes et dix fois plus élevée que la normale, cela me paraît
beaucoup pour une pollution environnementale, mais les experts nous
diront à quoi nous en tenir.

Tout ce que je peux constater à l'heure actuelle, c'est que des
recommandations de la commission dioxine qui avaient, je le
rappelle, été votées à l'unanimité par le parlement n'ont
manifestement pas toujours été suivies d'effets. Il conviendrait donc
d'en tirer une nouvelle fois des leçons mais il est clair pour nous et
cet aspect dépasse les travaux de cette commission et vos
responsabilités, madame la ministre que tant que les coupables de
la crise de la dioxine de 1999 n'auront pas été jugés, tant qu'il n'y aura
pas eu de suites judiciaires, la voie restera royale sans porter de
jugement a priori sur le cas qui nous intéresse pour tous ceux qui
seraient à nouveau tentés par les aventures du productivisme à
outrance. Des sanctions s'imposent. A une question posée par M.
Ferdy Willems tout à l'heure sur les indemnisations, M. le ministre du
Budget a répondu que le gouvernement n'était pas coupable.
Essayons de savoir s'il n'y a pas d'autres coupables, nous pourrons
peut-être ainsi régler certains problèmes.

Incontestablement, il est aussi déplorable que Test Achats, les
consommateurs, les fédérations agricoles n'aient été informés que le
vendredi. Avec l'association des consommateurs, nous ne pouvons
que revendiquer l'intensification des analyses alimentaires, non
seulement des matières premières mais aussi des produits finis.
Nous partageons aussi les remarques formulées par certaines
chaînes de grands magasins qui ont déploré le manque
d'informations spécifiques de la part des autorités.

Enfin, dans le même ordre d'idée, je comprends mal que pour
l'Agence fédérale, l'ampleur limitée de la contamination ne justifie pas
une alerte spécifique des entreprises de distribution.

Je voudrais avoir quelques indications concernant l'information
donnée ou non à la Fédération de la distribution. J'apprends dans un
premier temps en parcourant la presse que l'information n'avait pas à
être donnée, la contamination étant trop peu importante. J'apprends
ensuite qu'elle aurait été donnée, mais qu'il y a eu une espèce
d'imbroglio dans les numéros et que le fax n'a pas été envoyé au bon
destinataire. Ou bien on estime que l'information ne doit pas être
donnée et on n'envoie pas de fax même à un mauvais destinataire ou
on estime qu'elle doit être donnée et on envoie un fax au bon

van 1999 niet gestraft zijn, zullen
sommigen de ongebreidelde
productiviteit blijven najagen.

Wij pleiten voor meer controles en
een betere inlichting van de
betrokkenen zoals Fedis en de
consumentenorganisaties. Wat
stond er in de fax die naar het
schijnt naar een verkeerd nummer
werd verzonden?

Hoe zit het met de kippen die nog
in de rekken van de
grootwarenhuizen liggen? Zijn alle
vereiste maatregelen inzake
volksgezondheid genomen nu
gewag wordt gemaakt van nieuwe
gevallen van besmetting, bij de
varkens bijvoorbeeld?
Hoe gebeurde de besmetting en
hoeveel kippen zijn in de
voedselketen terechtgekomen?

Waarom heeft het Agentschap
eerst het slachthuis en de
betrokken landbouwbedrijven
ingelicht?

De situatie dramatiseren heeft
waarschijnlijk geen zin, maar ze
banaliseren is eveneens
gevaarlijk. Het onbehagen is reëel
en het consumentenvertrouwen
dient te worden hersteld.

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

destinataire. Je serais d'ailleurs curieux de savoir ce que pouvait
contenir ce fax envoyé à un mauvais numéro.

Je voudrais également poser quelques questions supplémentaires en
corrélation avec les propos de mes collègues.

Ainsi, qu'en est-il des poulets se trouvant à l'heure actuelle dans les
grandes surfaces? Certains doivent-ils être retirés de la vente? Qui
contrôle quoi et comment le contrôle est-il effectué? Toutes les
mesures sanitaires ont-elles bien été prises alors que l'on parle
aujourd'hui dans la presse d'une communication éventuelle aux porcs
et aux ovins? Combien de poulets contaminés se sont-ils retrouvés
dans la chaîne alimentaire? Sait-on exactement sous quel label et
sous quelle marque de fabrication ces poulets ont été mis en vente?
D'où provient exactement c'est peut-être la question clef la
contamination? Personnellement, je ne pense pas qu'il puisse s'agir
d'une contamination environnementale. Le problème vient donc
d'ailleurs. Nous devrions pouvoir avoir des réponses précises à ce
sujet. Pourquoi, au départ, l 'Agence n'a-t-elle informé que l'abattoir et
les exploitations agricoles concernées?

Voilà, madame la ministre, sans vouloir, comme je le disais lors des
travaux de notre commission, en 1999, dramatiser le problème des
PCB, il ne faut pas non plus le banaliser. Le malaise des
consommateurs est grand. Il est réel. Minimiser le danger, ce n'est
pas l'écarter. Il convient maintenant d'assurer toute la transparence
sur cette affaire afin de restaurer la confiance et de tirer les
conclusions pratiques pour l'avenir.

05.06 Robert Hondermarcq (PRL FDF MCC): Monsieur le

président, madame la ministre, chers collègues, les préliminaires de
cette affaire on été suffisamment développés pour comprendre le
contexte.

La plupart de mes collègues se sont interrogés avec pertinence sur
les mesures qui n'ont pas été prises.

Pour ma part, je voudrais changer la formulation des questions et
vous demander ce que vous avez fait.

En résumé, il a fallu 7 jours pour que l'information soit rendue
publique et communiquée aux autorités européennes. Dès lors,
madame la ministre, quelles informations ont été données et à quels
destinataires entre le 18 et le 25 janvier? Quelles mesures
préventives ont été mises en place entre le 18 et le 25 janvier? Enfin,
madame la ministre, un délai de 7 jours vous paraît-il raisonnable?

05.06 Robert Hondermarcq

(PRL FDF MCC): Welke informatie
werd er verspreid tussen 18 en 25
januari, en voor wie was die
informatie bestemd?

Welke preventieve maatregelen
werden er tussen 18 en 25 januari
getroffen? Er verstreken zeven
dagen. Vindt u dat redelijk?

05.07 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het is vaak gemakkelijker om een probleem te situeren door
het te vergelijken met een gelijkaardige gebeurtenis. Dat is precies
was ik trachtte te doen.

In 1999 werd een pcb-besmetting vastgesteld in de loop van de
maand januari en pas in de loop van de maand maart werd de
hypothese overwogen dat dit eventueel kon te maken hebben met
dioxine. In april 1999 werd deze hypothese bevestigd en op
28 mei 1999 barstte de zaak los in de pers. Dat betekent aldus dat er
een periode van ongeveer vier maanden verliep tussen het moment

05.07 Hugo Coveliers (VLD): En

1999, la contamination a été
constatée en janvier. L'hypothèse
de la dioxine a été avancée en
mars. Elle a été confirmée en avril.
L'affaire a été divulguée dans la
presse le 28 mai 1999.

En ce qui concerne l'incident
actuel, la contamination a été mise
en évidence le 8 janvier, un mardi,

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de besmetting en de publicatie ervan.

Wat het huidig incident betreft, bracht op 8 januari, na systematische
controles van de kritische grondstoffen, een steekproefsgewijze
controle van een eindproduct besmetting aan het licht. Dat gebeurde
echter op een dinsdag en blijkbaar werden de stalen pas de vrijdag
naar het laboratorium verzonden. Gezien de twaalfduizend tests die
jaarlijks worden uitgevoerd, is het aan te nemen dat niet elk weekend
aan die proeven wordt gewerkt om ze te ontleden. Deze onderzoeken
worden immers niet uitgevoerd door politieofficieren die hiervoor een
vergoeding krijgen. Misschien werden de stalen pas de maandag aan
het laboratorium overgemaakt zodat het resultaat ervan slechts de
vrijdag bekend werd.

Hoe dan ook, uit het resultaat bleek dat de gestelde normen werden
overschreden, maar minder erg dan in 1999, meer bepaald in een
relatie van een honderdste. Bovendien zou de besmetting lager liggen
dan wat door bepaalde Europese normen wordt voorgeschreven.

Op 18 januari lichtten de inspectiediensten die vroeger ressorteerden
onder het departement van Landbouw, thans het Federaal
agentschap voor de veiligheid van de voedselketen, de betrokken
instanties in. Het duurde evenwel drie dagen alvorens de volgende
informatieve stap het verwittigen van de veterinaire dienst - werd
gezet, hoewel beide diensten ressorteren onder voornoemd Federaal
agentschap.

Uiteindelijk werden de voederbedrijven voor pluimvee verwittigd op 23
januari.

De vraag is of het Consum-controle-orgaan dat operationeel is sedert
1

januari

2000 functioneerde. Voor degenen die bijbedoelingen

zoeken achter mijn interventie voeg ik er meteen aan toe dat de heer
Jaak Gabriëls destijds nog minister van Landbouw was.

De besmetting was dus beperkter dan de vorige, maar de vraag is in
hoeverre in de landen waar voornoemd controlesysteem niet van
toepassing is, eveneens een beperkte besmetting werd ontdekt, laat
staat of zij werd gesignaleerd. Dit roept vragen op in verband met
discriminatie ten aanzien van onze kwekers. Inderdaad, wat gebeurt
er met de ingevoerde kuikens? Bij ons wordt immers ook controle
uitgevoerd op de ter plaatste gekweekte en geslachte kuikens, maar
gebeurt dat ook in het buitenland?

Bovendien gaat het hier om veevoeders waarvan de kritische
grondstoffen systematisch ter plaatse worden gecontroleerd en
uiteindelijk wordt het afgewerkt product onderworpen aan
steekproefsgewijze monsternamen, die in dit geval negatief waren.
Wat gebeurt er echter met het buitenlands veevoeder? Het is immers
bekend dat de normen van Consum die in ons land worden
gehanteerd, niet worden gerespecteerd in het buitenland. In hoeverre
kan zulks worden gecontroleerd, mevrouw de minister?

Ik meen te mogen zeggen, collega's, dat de bedoeling waarvoor
Consum is opgericht, hier heeft gewerkt. Een beperkte contaminatie,
die er niet zou mogen zijn, is in ieder geval opgemerkt. Wij spreken
nu over dagen, terwijl wij in het verleden over maanden verloren tijd
spraken. Mevrouw de minister, er zijn drie dagen verlopen, wat

après analyse d'un échantillon.
Les échantillons avaient été remis
au laboratoire le vendredi, les tests
n'avaient été effectués et les
résultats connus qu'après le week-
end. La teneur en PCB était
significativement plus faible que
voici deux ans et se situe même
en dessous de la norme de
certains pays européens.

La DG 4 a été informée le 18
janvier et les services vétérinaires
le 23 janvier. Les éleveurs de
volailles ont été mis au courant de
la situation le 23 janvier.

Le système Consum, mis en place
le 1

janvier 2000 et encore activé

par le ministre Gabriëls, a-t-il
fonctionné?

La contamination est beaucoup
plus limitée qu'en 1999. D'autres
pays auraient-ils découvert et,
surtout, révélé l'existence d'une
telle contamination? Existe-t-il bel
et bien des contrôles pour les
poussins importés en Belgique?

Il s'agit en outre d'un éleveur
contrôlé sur place et jugé négatif.
Un échantillon du produit fini a
ensuite révélé une contamination.
Que se passe-t-il pour les éleveurs
étrangers? On n'y utilise pas les
mêmes normes Consum.

Selon moi, le système Consum a
fonctionné en révélant une
contamination limitée, laquelle
n'est, certes, pas permise.

Trois jours d'attente pour les
analyses, c'est bien sûr trop long.
Comment la ministre compte-t-elle
résoudre ce problème?

Est-il bien indiqué pour la Belgique
d'être la seule à utiliser le système
Consum? Peut-on contrôler tous
les produits finis? Quels sont le
coût et la faisabilité pratique de ce
contrôle?

Ne faut-il pas améliorer la
communication au sein de
l'Agence fédérale? Pourquoi

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inderdaad te lang is. Kunt u uitleggen hoe dit komt en op welke
manier dat kan worden verbeterd?

Ik zal niet de hele uiteenzetting geven over hetgeen Consum inhoudt,
want alle collega's in deze zaal kennen dat verhaal. Dat moet ik niet
meer herhalen. Ik wil enkele conclusies en vragen formuleren.

Ten eerste, men kan niet betwisten dat Consum degelijk heeft
gewerkt. Ik vraag mij wel af of het correct is dat op dit ogenblik nog
altijd alleen België een dergelijk bewakingssysteem heeft. In hoeverre
blijft het zinvol om alleen in België over zo'n systeem te beschikken en
niet daarbuiten?

Dames, ik bedoel niet dat men het in België moet afschaffen. Ik heb
de gewoonte om in de commissie voor de Justitie te spreken en daar
is men beter van begrip dan hier.

Ten tweede, kan men, zoals wordt gevraagd, alle eindproducten
controleren? Ik heb daarover mijn mening, maar u zult antwoorden,
mevrouw de minister. Ik meen dat men daarvan ook de kostprijs moet
berekenen. Ik denk ook aan de praktische mogelijkheden, met name
bij producten die hierdoor een tijdlang niet verhandelbaar zouden zijn.

Ten derde, wij hebben al over de communicatie gesproken. Ik meen
dat daarover terecht vragen worden gesteld. Men kan zich afvragen in
hoeverre het management van het Federaal agentschap niet voor
betere communicatie moet zorgen? Hoe komt het dat er geen
individuele verantwoordelijke is aangesteld die de communicatie en
aanverwante zaken moet verzorgen? Ik vind het ook erg belangrijk
dat men zo snel mogelijk het buitenland informeert. Ten gevolge van
de feiten in 1999 heeft België op dat vlak problemen met zijn imago,
zoals uiteraard nog andere feiten imagoproblemen hebben
veroorzaakt. Dit zou zo snel mogelijk moeten worden rechtgezet. Wij
zouden aan onze belangrijkste handelspartners duidelijk moeten
uitleggen wat er is gebeurd, wat de inhoud van het gebeuren is en
welke de eventuele gevolgen kunnen zijn. Wij moeten die informatie
relateren aan de lokale situatie in het land waaraan de informatie
wordt verstrekt.

Dat waren de opmerkingen en vragen die ik meende te mogen
stellen, mevrouw de minister.

aucun responsable de la
communication n'a-t-il été
désigné?

Ne faut-il pas informer l'étranger
beaucoup plus rapidement?
Depuis 1999, nous avons, en effet,
une mauvaise image dans ce
domaine.

05.08 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer de voorzitter, collega's,

voordat ik mijn appreciatie geef over de manier waarop het Consum-
systeem heeft gewerkt, wil ik de chronologie van de feiten overlopen
opdat een aantal zaken die de collega's hebben vermeld, kan worden
aangevuld.

Het is juist dat op 8 januari 2002 in het veevoederbedrijf Hanekop drie
veevoederstalen zijn genomen. Deze stalen zijn op 11 januari op het
lab afgeleverd en in de namiddag van 18 januari zouden de resultaten
aangekomen zijn op de dienst die de Consum-gegevens analyseert,
bijhoudt en signalen moet geven als er iets niet klopt.

Het is goed om weten dat er bij die analyses ook negatieve stalen
waren van onder meer varkensvoer. Op 18 januari was er 1 positief
resultaat van kippenvoer met 1.693 microgram per kilogram vet en
waren andere stalen negatief, onder meer ook van varkensvoer.

05.08 Magda Aelvoet, ministre:

Le 8 janvier, trois échantillons
d'aliments pour bétail ont été
prélevés auprès de la firme
Hanekop. Ils ont été transmis au
laboratoire le 11 janvier. Dans
l'après-midi du 18 janvier, les
résultats étaient connus. Un seul
échantillon de nourriture pour
volaille, contenant 1693
microgrammes par kilo de graisse,
fut contrôlé positif. Pour le reste,
les échantillons d'aliments
destinés aux porcs étaient
négatifs.

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zoals door een aantal mensen werd vastgesteld, is het inderdaad
correct dat op 21 januari het onderzoek bij het bedrijf werd opgestart.
Op 18 januari werd de regionaal verantwoordelijke ingenieur erover
geïnformeerd dat er een besmet staal was toegekomen. Hij kreeg de
opdracht dit te onderzoeken en bij het bedrijf Hanekop bijkomende
stalen te nemen. Dit onderzoek vond plaats op 21 januari en had tot
doel, op basis van eerdere analyseresultaten en van de gebruikte
grondstoffen, de juiste risicoperiode te bepalen. Als gevolg hiervan
werd ook het aantal bijkomende te nemen stalen vastgelegd.

Welke stalen werden er op 21 januari genomen? Alle
getuigenmonsters werden genomen van kippenvoer, evenals 7 stalen
van varkensvoer. Vervolgens werden ook van de grondstoffen stalen
genomen. Door dit onderzoek konden de landbouwbedrijven die een
levering van het gecontamineerde lot hadden ontvangen,
geïdentificeerd worden. Deze informatie werd overgezonden aan de
diensten van DG5 die in het agentschap geïntegreerd zijn.

Diezelfde maandag werd de ambtenaar van het IVK, verantwoordelijk
voor het slachthuis daar in de buurt, erover ingelicht dat het bedrijf
van mevrouw Desplentere verwittigd werd dat de slachting van de
kippen die normaal de daaropvolgende dag zou gebeuren, niet kon
doorgaan. Men was ervan op de hoogt dat de volgende dag zou
worden geslacht en men heeft aldus kunnen verhinderen dat deze
kippen naar het slachthuis werden gebracht.

Op dinsdag 22 januari werden alle verantwoordelijken van het
agentschap alsook mijn kabinet van de situatie op de hoogte gebracht
en dit via het geijkte informatiebulletin. Daarmee hebt u het antwoord
op de vraag naar wanneer het kabinet en dus ook de minister
verwittigd werden. Dit was dus op dinsdag 22 januari.

Er werden onmiddellijk maatregelen genomen om het eventueel
slachten van dieren van de inmiddels in kaart gebrachte
landbouwbedrijven te verbieden. Dit gebeurde eveneens op dinsdag.
Nog diezelfde dag werden de inspecteurs van DG5 per fax verwittigd,
waarna al deze bedrijven geblokkeerd werden. Ook op het niveau van
deze bedrijven werden stalen genomen en werden de loten van de
dieren geïdentificeerd die geslacht werden en waarvan men eventueel
kon vermoeden dat zij met voedsel van het gecontamineerde lot
werden gevoederd.

De dierenarts van het betrokken veevoederbedrijf contacteerde het
betrokken slachthuis. De dag voordien, op 21 januari, had de IVK-
ambtenaar dit geverifieerd bij het slachthuis en vervolgens het signaal
gegeven dat de kippen van Desplenter niet geslacht mochten worden.
Op woensdag 23 januari wordt de Europese Commissie mondeling
ingelicht over het probleem en op 24, alsook op 25 januari, schriftelijk.
Mijn kabinet is dus vanaf 22 januari betrokken geweest bij de
opvolging van de gerezen problematiek. Op woensdag 23 en
donderdag 24 januari wordt het onderzoek verder verfijnd, wat ertoe
leidde dat van de negentien bedrijven er uiteindelijk vijf overbleven, en
daarna vier. Men had immers voorzorgsmaatregelen genomen ten
aanzien van een bepaalde levering vanuit Hanekop aan een bepaald
bedrijf waarvan de eigenaars familiale banden hadden met de leiding
van een ander bedrijf. In het begin was men niet volledig zeker of
slechts één van die bedrijven was bevoorraad of allebei. Uiteindelijk is

Le 21 janvier, une enquête a été
lancée dans l'entreprise. Le 18
janvier, la responsable régionale
avait déjà été priée de mener une
enquête plus approfondie et de
prélever des échantillons
supplémentaires afin de
déterminer la période à risques et
de fixer le nombre d'échantillons
supplémentaires à prélever. Le 21
janvier, tous les échantillons-
témoins de nourriture pour volaille
ont été emmenés, ainsi que sept
échantillons de nourriture destinée
aux porcs, des échantillons de
matières premières, etc. De cette
manière, les entreprises agricoles
à qui des lots avaient été livrés
purent être identifiées. La DG5 fut
également avertie.

Le lundi 21 janvier, un
fonctionnaire de l'IEV a été
informé de la situation dans
l'entreprise de Mme Desplentere,
dont l'abattage des poulets a été
refusé le lendemain. Le mardi 22
janvier, tous les responsables de
l'agence et mon cabinet ont été
informés selon la voie usuelle. Des
mesures ont été prises
immédiatement pour empêcher
d'autres abattages.

Des échantillons ont été prélevés
et le groupe d'animaux présentant
des risques a été déterminé.

Le mercredi 23 janvier, la
Commission européenne a été
informée oralement. Les 24 et 25
janvier, une communication écrite
a suivi. Mon cabinet est en charge
de cette affaire depuis le 22
janvier. Les 23 et 24 janvier, les
enquêtes se sont précisées et ont
permis de cibler certaines
entreprises impliquées.

La Commission européenne a
donc été informée par écrit les 24
et 25 janvier et confirme elle-
même que le système a
fonctionné correctement, sans
quoi les faits n'auraient jamais été
remarqués. Entre-temps, le
prélèvement d'échantillons se
poursuit normalement.

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

men echter van vijf naar vier bedrijven gegaan.

De betrokken diensthoofden bij de Europese commissie werden
officieel en schriftelijk verwittigd op 24 en 25 januari door de
respectievelijke Belgische diensthoofden. De commissie bevestigt
en dat heeft mevrouw Van de Casteele ook gezegd dat het systeem
correct heeft gefunctioneerd en dat zonder dit systeem, dat trouwens
alleen maar bij ons bestaat, dit incident gewoon niet zou zijn
opgemerkt. Ondertussen worden er nog steeds stalen genomen. Op
vrijdag 25 januari bestaat er absolute zekerheid dat er van één
pluimveebedrijf besmette kippen in de winkelrekken zijn
terechtgekomen. Wat de juiste hoeveelheden betreft, kan ik u het
volgende zeggen: op één vierde van de 18.000 geslachte kippen heeft
men dankzij Consum beslag kunnen leggen, wat betekent dat een
3.500 kippen niet in de voedselketen zijn terechtgekomen. De 14.500
andere kippen zijn echter wel in de voedselketen terechtgekomen.

De kippen waren in een en hetzelfde slachthuis terechtgekomen wat
de mogelijke controle op de situatie vergemakkelijkte. Deze situatie
moest worden gerapporteerd aan de Europese commissie. Op dat
ogenblik moest tevens de bevolking worden geïnformeerd omdat er
dan met zekerheid was geweten dat er besmette kippen in de
voedselketen waren terechtgekomen. Dat is dan ook die
vrijdagnamiddag gebeurd.

Men had besloten eerst de commissie te verwittigen, maar natuurlijk
werden ook de betrokken bedrijven, met name de leveranciers, op de
hoogte gebracht. Op vraag van de verantwoordelijken van het
agentschap werd er tevens aan het slachthuis gevraagd hun klanten
te verwittigen die kippen hadden gekregen die geslacht waren op die
bewuste datum halen.

Dat was op dat moment het snelste middel dat ons ter beschikking
stond om alsnog mogelijk besmette kippen uit de rekken te kunnen
halen. Het slachthuis heeft dat overigens ook gedaan. Zij hebben dus
hun klanten verwittigd. Dat heeft aanleiding gegeven tot acties in
grootwarenhuizen. Daar is wat mij betreft een element van kritiek
terecht. Aangezien men op het niveau van het agentschap
hoegenaamd niet wist wie de klanten en de bedrijven waren, was het
ook niet mogelijk om de andere bedrijven te verwittigen. Wat als men
het achteraf bekijkt nog had kunnen gebeuren, was dat men meer
bepaald aan de sector Fedis het signaal had kunnen geven om zich te
richten tot het slachthuis in kwestie om een lijst te vragen van klanten
aan wie er geleverd was. Dat is zeker juist.

Het laatste element dat aan de orde is, is de kwestie van het
varkensvoer. Ik heb u gezegd dat op 21 januari 7 stalen varkensvoer,
ook van de getuigenmonsters, opgenomen en onderzocht werden. Al
die resultaten waren negatief. Daarom was er in de communicatie met
de commissie überhaupt geen sprake van een probleem met het
varkensvoer. Daarover was immers absoluut niets bekend. Van waar
zijn dan de laatste resultaten gekomen? Op de persbriefing die het
Federaal agentschap op 26 januari heeft gegeven, hebben zij gezegd
dat er nog 60 stalen in analyse waren. Het ging om stalen die later
werden genomen. Zij hebben zich maandag dus eerst geconcentreerd
op alle stalen voor kippen, de getuigenmonsters, en 7 stalen voor
varkens. Ook onder andere de grondstoffen werden gecheckt.
Aangezien men moest vaststellen dat er nog steeds geen uitsluitsel is

Le vendredi 25 janvier, il était
certain que des produits avaient
abouti dans les rayons des
magasins; un quart des 18.000
poulets abattus ont pu être saisis
grâce à Consum. Les autres ont
échoué dans la chaîne
alimentaire. Tous les poulets ont
été abattus dans un seul abattoir.

A ce moment, nous avons dû
transmettre des informations à la
Commission européenne et aux
consommateurs, ce qui fut fait
vendredi après-midi. Les
fournisseurs étaient au courant.
L'abattoir a été prié d'informer les
clients concernés. Il s'agissait de
la manière la plus rapide d'éviter
que ces poulets n'aboutissent
dans les rayons. L'organisation
professionnelle Fedis aurait pu
s'adresser à l'abattoir pour obtenir
la liste complète des clients. Ce
point pourrait être amélioré. Tous
les résultats des analyses
précédentes d'aliments pour porcs
étaient négatifs. C'est pourquoi
nous n'avons pas informé la
Commission européenne de
l'existence de nourriture pour
porcs contaminée. C'est
seulement le 25 janvier, après
l'analyse complémentaire de tous
les échantillons-témoins restants,
que l'on a constaté la
contamination de la nourriture
pour porcs. Ce résultat a été
transmis à l'Agence fédérale:
parmi tous les échantillons-
témoins restants, deux se sont
avérés être positifs. Ils ont été pris
le 4 janvier. Le monitoring
fonctionne au moyen
d'échantillons, ce qui signifie que
l'on n'est jamais sûr à 100% de
tout trouver.

La réalité statistique est la
suivante: on n'a que 99 % de
chances de détecter le produit
lorsque 5 % sont contaminés et
seulement 95 % lorsqu'une
entreprise est contaminée à 65 %.
Il est parfaitement possible que
l'on ne trouve rien les 2 et 8 janvier
mais que l'on trouve le 4 janvier.

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

over de oorzaak, heeft men besloten om al de rest verder te
onderzoeken. Ik vind het trouwens zeer erg dat ook vandaag de
oorzaak nog niet bekend is. Door de andere onderzoeken wou men
de aanleiding vinden. Op 25 januari heeft men alle resterende
getuigenmonsters van de andere voeders genomen, allemaal
genomen tussen 2 en 15 januari. Dat was immers de periode die als
risicoperiode werd aangegeven. Het gaat om die periode omdat
voordien en nadien stalen werden genomen die allemaal negatief
waren. Het staal dat genomen werd op 25 januari en waarvan de
resultaten op 28 januari drie dagen nadien dus werden
doorgegeven aan het Federaal agentschap heeft naast een groot
aantal negatieve ook twee positieve resultaten opgeleverd voor
varkensvoer. Dat getuigenmonster ging terug op de productie van 4
januari. Men moet dus niet vragen hoe dat in godsnaam mogelijk is.
Een monitoringsysteem werkt met steekproeven. Het gaat wat ons
betreft om uitgebreide steekproeven maar het blijven steekproeven.
Effectief betekent dit dat men nooit voor honderd procent kan
garanderen dat men alles vindt. Dat heb ik ook steeds gezegd in de
commissie. Men heeft een statistische methode uitgewerkt die erop
neerkomt dat met het hele arsenaal dat wij in werking zetten op het
niveau van het veevoeder, de eieren, de melk, de slachthuizen en de
afgewerkte producten er voor 99% zekerheid bestaat dat men het
probleem ontdekt als er zich een probleem voordoet in 5% van de
bedrijven.

Dat is de statistische realiteit. Ik heb dit altijd zo gezegd. Een
aanvullend element van de realiteit is dat er 95% kans is dat men een
contaminatie vaststelt als 65% van een bedrijf gecontamineerd is. Dat
zijn de twee elementen waarop de verantwoordelijken van Consum
het programma statistisch hebben onderbouwd. Als men op 2 januari
en op 8 januari stalen neemt, dan is het perfect mogelijk dat men op 2
en 8 januari niets vindt alhoewel er op 4 januari een probleem is.

Ik kom dan bij mijn algemene appreciatie. Wat is de nuchtere
vaststelling in verband met de vraag wat het systeem heeft kunnen
tegenhouden en wat het niet heeft kunnen tegenhouden. Het systeem
heeft uiteindelijk kunnen verhinderen dat van de vier besmette
kippenbedrijven er drie bedrijven zijn waarvan men de levering buiten
het voedselcircuit heeft kunnen houden. Van één bedrijf heeft men
een vierde uit het circuit kunnen houden. De komende dagen zullen
we moeten wachten op het resultaat van die "recall" die door het
bewuste slachthuis werd georganiseerd. Het slachthuis heeft zijn
klanten verwittigd. Zij hebben daar ook gevolg aan gegeven. We
moeten zien hoeveel kippen daarvan terugkomen. We zullen dat
verder moeten analyseren.

Wat de varkens betreft, zijn de resultaten op maandag
binnengekomen. Op het moment dat de ambtenaar vertrok naar de
vergadering van het Veterinair Comité Diervoeder was het geheel van
die resultaten nog niet eens bekend en had hij die dan ook niet mee.
Op dat ogenblik kan dit dan ook niet worden gesignaleerd. Het
Agentschap heeft op 28 januari alle betrokken bedrijven geblokkeerd.
Zodra dit was gebeurd, heeft men de communicatie gegeven.

Ik heb ondertussen de resultaten binnengekregen van wat de
zoektocht bij de varkens heeft opgeleverd. Daar zaten we natuurlijk
met het voordeel dat vier van die bedrijven er zijn acht bedrijven die
besmet voeder hebben gekregen nog niet hebben geslacht. Deze

Le système a empêché que trois
des quatre entreprises mettent
leurs produits sur le marché. En ce
qui concerne la quatrième
entreprise, un quart des produits a
été retenu. Pour le reste, nous
devons attendre les résultats du
recall transmis aux abattoirs et
aux autres clients.

Les résultats relatifs à
l'alimentation des porcs datent de
lundi. L'ensemble de ces résultats
n'était pas encore connu au
moment où le fonctionnaire s'est
rendu au Comité vétérinaire.

Le 28 janvier, l'Agence fédérale
pour la sécurité de la chaîne
alimentaire a bloqué la production
des entreprises concernées et
diffusé l'information. Il s'agissait de
huit entreprises parmi lesquelles
quatre n'avaient pas encore
procédé à des abattages. La
production de ces dernières est
bloquée et des analyses seront
réalisées. Aucun produit de ces
entreprises ne pourra donc être
intégré dans la chaîne alimentaire.

En ce qui concerne les quatre
autres entreprises, la situation est
la suivante: le 14 janvier, la
première entreprise a abattu 102
porcs. On essaye aujourd'hui de
savoir ce qu'il en est advenu; les
102 porcs abattus le 28 janvier
font, eux, l'objet de mesures de
blocage. Le 28 janvier, la
deuxième entreprise a abattu 2
truies dont le produit a été
mélangé à 50 autres tonnes de
charcuterie; parmi ces 50 tonnes,
38 sont immobilisées et 12 ont été
exportées. L'on essaye aujourd'hui
de retrouver ces douze tonnes au
même titre que les autres porcs
abattus le 28 janvier également.
La troisième entreprise a abattu
115 bêtes le 17 janvier et 116 le
24 janvier. L'on tente également
de retrouver la trace de ces
produits. La quatrième entreprise
a, quant à elle, effectué 100
abattages le 24 janvier et 160 le
25 janvier: une grande partie de
ces produits est actuellement

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bedrijven zijn momenteel geblokkeerd en vooraleer daar kan worden
geslacht, zullen er analyses plaatsvinden zodat van die vier bedrijven
niets in de voedselketen kan terechtkomen.

Van de vier andere bedrijven ziet de situatie er als volgt uit. Bedrijf
nummer 1 heeft op 14 januari 102 varkens geslacht en daarvan is de
tracering bezig. Op 28 januari zijn er van datzelfde bedrijf 102 varkens
geslacht en die heeft men allemaal kunnen blokkeren. Deze laatste
komen dus niet in de voedselketen terecht. Van bedrijf nummer 2 zijn
er op 18 januari 2 zeugen geslacht die vermengd werden in 50 ton
ander vlees. Daarvan is 38 ton geblokkeerd en werd 12 ton
uitgevoerd. Die tracering is op dit ogenblik bezig. Op 18 januari zijn
van datzelfde bedrijf nog een aantal varkens geslacht en die tracering
is ook bezig. Ik kan u daarvan op dit ogenblik niet meer zeggen. Wat
bedrijf nummer 3 betreft zijn er op 17 januari 115 varkens geslacht.
Op 24 januari zijn er nog eens 116 varkens geslacht. Ook dit vlees is
men momenteel aan het traceren. Wat bedrijf nummer 4 betreft, zijn
er op 10 januari 153 varkens geslacht. De tracering daarvan is bezig.

Op 24 januari zijn er honderd geslacht en daarvan is al een zeer groot
deel geblokkeerd bij Delhaize. Op 25 januari zijn er 160 geslacht en
ook daarvan is een groot deel geblokkeerd bij Delhaize. Als u nuchter
de zaken optelt, is er dankzij Consum nog een heel groot deel
geblokkeerd.

Als u mij vraagt of ik van oordeel ben dat het systeem van Consum
voldoende heeft gefunctioneerd, dan antwoord ik u dat het systeem
duidelijk voor verbetering vatbaar is. Ik heb daarom aan de
verantwoordelijken van het agentschap gevraagd om een aantal
kwesties te onderzoeken.

Er is de kwestie van de tijdsduur tussen monstername en analyse.
Wat dat betreft is de opmerking van de heer Brouns deels terecht.
Men mag niet alleen spreken over de achtste en de achttiende, maar
ook over het feit dat het staal op 11 januari op het labo werd
afgeleverd. Dat heeft ook langer geduurd dan normaal. Het schriftelijk
vastgelegde protocol tussen het agentschap en de labo's stelt dat
men werkt met het systeem J+5, wat betekent dat de
analyseresultaten vijf dagen na het nemen van het staal moeten
worden gegeven. Ik vind dus ook dat de periode van acht tot elf
januari voor de aflevering van de stalen in het labo te lang is. Men
moet wel voor ogen houden dat als men met een
monitoringsprogramma in een routineprogramma zit, het niet mogelijk
is om elke dag en dat is ook niet de bedoeling met een taxi stalen
af te leveren, omdat dit dan onbetaalbaar zou worden. Gewoonlijk zijn
er een of twee dagen nodig om de zaken bij de labo's te leveren,
maar met de duurtijd nu is het perfect mogelijk om alsnog op vijf
dagen klaar te geraken.

Vervolgens heb ik ook aan de verantwoordelijken van het agentschap
gevraagd om de procedure te bekijken die op dit ogenblik wordt
gehanteerd in verband met het onderscheid tussen een infoprocedure
en een alarmprocedure. Ik kan dan ook antwoorden op een aantal
vragen die de collega's hebben gesteld. Wat is de vuistregel die men
hanteert? Als in het veevoer een besmetting van meer dan 5.000
microgram per kilo wordt vastgesteld, wordt dat onmiddellijk
ondergebracht in de alarmprocedure. Is het daaronder, dan valt het
onder de infoprocedure. Naar aanleiding van het probleem dat we hier

bloquée chez Delhaize.

Le système Consum a permis
d'effectuer de nombreux blocages.

Ce système est manifestement
susceptible d'être amélioré. J'ai
demandé aux responsables de
l'Agence d'étudier quelques
aspects.

Le premier est le laps de temps
écoulé entre le prélèvement des
échantillons et l'analyse. On doit
tenir compte du fait que les
échantillons ont été fournis le 11
janvier. Normalement, le résultat
doit être connu au bout de cinq
jours après le prélèvement, selon
le protocole entre l'Agence et le
laboratoire. On ne peut bien sûr
faire quotidiennement appel à un
taxi pour le dépôt des échantillons.

En deuxième lieu, il faut examiner
le critère utilisé pour établir une
distinction entre la procédure
d'alarme et la procédure
d'information. Actuellement, la
procédure d'alarme est
déclenchée lorsqu'on détecte
5.000

microgrammes par kilo;

sous cette limite, on applique la
procédure d'information. Ce n'est
pas toujours adéquat. Il faut
pouvoir déclencher la procédure
d'alarme plus rapidement. Si les
résultats arrivent le 18 janvier, il ne
faut pas attendre le lundi suivant.

En troisième lieu, j'ai demandé s'il
n'y a pas lieu de distinguer entre
les types d'aliments. Dans le cas
des aliments pour volaille, on ne
peut perdre un temps précieux.

Il est faux de prétendre que
l'Agence n'a pas de responsable
de la communication. Celui-ci est
en place depuis décembre et a
scrupuleusement assuré la
communication au cours des
semaines écoulées.

Quand faut-il communiquer? Le
plus vite possible, mais que faut-il
entendre par là? Si, le 18 janvier,
on ne dispose que d'un seul

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

analyseren, blijkt duidelijk dat die procedure niet adequaat is, zeker
als we het hebben over bepaalde types van voer, bestemd voor
bepaalde soorten dieren. Ik heb hen gevraagd dat opnieuw te
bekijken zodat men sneller de alarmprocedure kan inzetten.

Om op de vraag van mevrouw Van de Casteele te antwoorden,
betekent dit inderdaad dat als de resultaten de achttiende arriveren en
het probleem aan de verantwoordelijke van West-Vlaanderen wordt
gesignaleerd, men niet wacht tot de maandag daarop om de zaak in
gang te zetten. Er is dus een veel fijnere maatstaf nodig om te
bepalen wanneer de alarmprocedure moet worden ingezet.

Ten derde, heb ik gevraagd een onderscheid te maken tussen types
van voeder: kippenvoeder, varkensvoeder en rundervoeder. Dit om
erop toe te zien dat men bij kippenvoer geen kostbare tijd verliest.

Vervolgens wil ik het nog hebben over het aspect communicatie. Het
klopt niet dat het Agentschap niet over een
communicatieverantwoordelijke zou beschikken. Het gaat om de heer
Pascal Houbaert, die trouwens de voorbije dagen zijn bed weinig
heeft gezien. Hij is als communicatieverantwoordelijke aangesteld
sinds 1 december. Alle geruchten over het ontbreken van een
communicatieverantwoordelijke zijn dus verkeerd.

Vervolgens is er nog de vraag wanneer men kan communiceren. Een
aantal mensen verdedigt hier de stelling dat men zo vlug mogelijk
moet communiceren en ik ben het daarmee eens. Dan luidt de vraag:
wat is zo vroeg mogelijk? Als men de 18

beschikt over één staal dat

wijst op besmet voer met als waarde 1600, dan is het heel moeilijk om
op basis daarvan een communicatie te organiseren. Immers, bij elke
vraag dient men dan het antwoord schuldig te blijven.

Wel kan men zo vlug mogelijk wat dat betreft zijn er inderdaad
dagen verloren gegaan - checken over hoeveel bedrijven het gaat, of
die bedrijven kunnen worden geblokkeerd, enzovoort. Hierbij moet
men natuurlijk voor ogen hebben of het om een al dan niet zware
besmetting gaat. Bij een hoge graad van besmetting is de dwang om
te communiceren uiteraard veel groter. In dat geval moeten de
mensen worden verwittigd. Bij een lage graad van besmetting zoals
hier het geval is waarbij men bovendien vaststelt dat men voor twee
op drie testresultaten bij kippen onder de Belgische norm zit, gaat
men niet zo snel communiceren. Dat is de reden waarom de
verantwoordelijken hebben gewacht tot zij zeker waren dat producten
in de voedselketen waren terechtgekomen. Die zekerheid hadden zij
vrijdag en dan is de communicatie ook gebeurd.

Persoonlijk vind ik dat er een beoordelingsfout is gebeurd. De 23

ste

heb ik gevraagd of er geen mededeling moest worden verstuurd maar
men dacht toen dat er nog niets in de voedselketen was
terechtgekomen zodat er nog niet moest worden gecommuniceerd.

Dit is de realiteit. Samengevat kan ik dus zeggen dat het systeem
heeft gewerkt. Zonder dit systeem zouden wij nergens staan en zou
alles opgegeten zijn. Er zou geen debat geweest zijn want men zou
het niet hebben geweten. Met de situatie van 1999 is er geen
vergelijking mogelijk. Er mag wel degelijk een onderscheid worden
gemaakt wat de omvang van de besmetting betreft en in dit geval
gaat het om lichte besmetting.

échantillon présentant un taux d'un
peu plus de 1.600 microgrammes,
il est difficile de déjà
communiquer. A ce moment-là, on
ne savait encore presque rien.
Nous avons alors tenté de définir
les mesures envisageables et de
déterminer l'ampleur de la
contamination. Lorsque le degré
de contamination est élevé, l'envie
de communiquer est beaucoup
plus forte, même si on n'a qu'une
idée imprécise du problème. Si le
degré est faible et s'il est établi
qu'à ce moment, aucun problème
ne se pose encore dans la chaîne
alimentaire, on ne communique
pas si rapidement. C'est pourquoi
l'Agence a attendu d'avoir une
certitude absolue quant à la
présence éventuelle d'une
contamination dans la chaîne
alimentaire. Cette contamination a
été observée et communiquée le
vendredi. Une erreur
d'appréciation a été commise à cet
égard: on a pensé trop longtemps
qu'il n'y aurait pas de
contamination dans la chaîne
alimentaire.

Le système a bien fonctionné,
sinon nous ne mènerions pas ce
débat ici et on aurait simplement
mangé les poulets.

La situation actuelle n'est pas
comparable à la crise de 1999. La
norme édictée par l'OMS n'a, à
aucun moment, été dépassée.

Bien sûr, toute présence de PCB
dans des aliments est à proscrire.
Les PCB sont des substances
dangereuses, mais ce n'est pas
parce qu'on a mangé un poulet
contaminé sans que la norme de
400 ait été dépassée qu'on s'est
exposé à un risque pour la santé
publique. Il n'empêche qu'une
exposition continue à des PCB doit
être évitée. D'où notre norme
belge de 200 et notre système
Consum, garantissant un contrôle
permanent et rigoureux.

Nous devons maintenir Consum et
notre norme rigoureuse. L'Europe

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In 1999 hebben wij de normen van de Wereldgezondheidsorganisatie
gehanteerd en alles wat onder de 500 microgram viel, werd als niet
gevaarlijk beschouwd. Wanneer men de huidige situatie daarmee
vergelijkt, kan men met de gegevens waarover wij nu beschikken,
zeggen dat men steeds onder de norm van 500 microgram is
gebleven. Natuurlijk is en blijft het mijn grootste overtuiging dat elke
pcb er een te veel is. Ik heb dus helemaal niet gezegd dat pcb's in de
voeding geen probleem zouden vormen maar indien men mij vraagt
of het eten van die ene kip van 400 microgram echt een gevaar is
voor de gezondheid van de mensen, dan heb ik daarop neen
geantwoord. Ik vind het dus helemaal geen goede zaak om dag na
dag met een pcb-besmetting van die omvang te worden
geconfronteerd. Vandaar dat ik ook na de dioxinecrisis van einde
1999 samen met minister Gabriels heb beslist om de norm van 200
microgram te handhaven en Consum op te richten. Dit heeft ons ertoe
gedwongen permanent ervoor te zorgen dat de controles zo scherp
mogelijk zouden zijn en dat men zou reageren. Wij moeten het
Consum-systeem en de eigen strenge norm handhaven maar wij
zouden deze ook moeten kunnen europeaniseren. Dit is natuurlijk een
probleem. De rest van Europa doet dit niet en zit in de comfortabele
stoel om toeschouwer te mogen zijn. Dergelijke voorvallen kunnen bij
hen gebeuren zonder dat zijzelf of een ander er ooit iets van weten.
Sedert september 1999 hebben wij initiatieven genomen om een
Europese norm te bepalen zowel voor dioxine als voor pcb's. De
Europese dioxinenorm is er gekomen maar de pcb-norm niet. Dat is
de realiteit en ik vind dat wij daarin verdere politieke actie moeten
ondernemen.

De pcb-richtlijn werd wel degelijk omgezet door alle gewesten.
Hierover bestaan dus geen problemen. Zowel het Vlaamse als het
Waalse Gewest heeft een pcb-verwijderingsprogramma. Maandag
werd hierover nog op het kabinet van mevrouw Dua vergaderd,
samen met Bemefa en ook mensen van mijn kabinet. Er werd aan
herinnerd dat ik reeds in september 1999 aan onze inspectiediensten
de opdracht heb gegeven om bij een bezoek aan een landbouwbedrijf
erop te letten welke machines, neonlampen, toestellen zich daar
bevinden opdat deze desgevallend zouden kunnen worden
verwijderd. Het programma dat mevrouw Dua in het Vlaams Gewest
heeft voorgelegd, voorziet erin dat normaal tegen 2005 alle pcb's
zouden moeten verwijderd zijn. Zij zou proberen om dit nog sneller
door te voeren. Op het niveau van het Waals Gewest heeft de heer
Forêt een verwijderingsprogramma uitgewerkt maar daar wordt men
geconfronteerd met een zeer zware erfenis uit het verleden.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat ik hiermee op de meeste vragen
van de parlementsleden ben ingegaan. Ik blijf ook bereid op eventueel
bijkomende vragen te antwoorden.

devrait en faire de même, mais
elle observe sans réagir des
problèmes qui ne sont même pas
remarqués dans les autres pays
européens.

Depuis septembre 1999, j'ai pris
des initiatives visant à instaurer
une norme relative à la dioxine et
aux PCB, mais je n'ai
malheureusement pu réaliser que
le premier volet de ce programme.
Une action politique ultérieure
s'impose dès lors.

La directive en matière de PCB a
été transposée par l'ensemble des
Régions et il existe même des
programmes d'élimination de PCB
dans deux d'entre elles.

Depuis septembre 1999, les
services d'inspection consacrent
dans les entreprises une attention
particulière aux installations
contenant des PCB.

Le programme flamand prévoit
l'élimination définitive des tous les
PCB pour 2005 et on tenterait
même d'accélerer ce processus.
La Région wallonne dispose d'un
programme d'élimination mais se
voit confrontée à un passé fort
chargé

05.09 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, er is inderdaad duidelijk een vooruitgang in
vergelijking met drie jaar geleden. Dat zou er nog aan ontbreken! Alle
inspanningen die zijn gedaan, waren inspanningen met het oog op
een betere garantie voor de voedselveiligheid. Toch is een
vergelijking niet helemaal mogelijk. Ik had dat aan de heer Coveliers
willen zeggen, maar hij is reeds verdwenen. Drie jaar geleden had
men uiteraard nog nooit gehoord van dioxine of pcb's in voeder. Toen
men een probleem vaststelde, zocht men dus naar een naald in een

05.09 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Des progrès évidents ont
été réalisés par rapport à l'époque
de la crise de la dioxine, il y a deux
ou trois ans. C'est logique, vu la
quantité d'efforts fournis. Par
ailleurs, la comparaison est difficile
dans la mesure où, à l'époque, il
n'avait encore jamais été question

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hooiberg. Nu doet men gerichte steekproeven, men weet waarnaar
men zoekt.

Samen met u, mevrouw de minister, stel ik vast dat de schade voor
de volksgezondheid tot op heden beperkt is gebleven. Toch heeft dit
incident al heel wat miserie veroorzaakt. Ik denk aan de bedrijven die
worden geblokkeerd, aan ons imago, dat wederom een deuk heeft
gekregen op Europees niveau, aan de onzekerheid, die de
consument opnieuw heeft. Dit wordt nog versterkt doordat u moet
toegeven dat de bron nog altijd niet bekend is en men in het ijle tast.
Uw antwoord gaf daarover te weinig informatie. Welk onderzoek heeft
u nu eigenlijk in gang gezet om te zoeken naar de bron, behalve de
steekproeven die u op de grondstoffen hebt laten uitvoeren? Wat kan
u nog meer doen om te onderzoeken of het al dan niet om een
incidentele vervuiling ging?

Mevrouw de minister, u zegt terecht dat het Consum-programma
moet verbeteren en u laat de procedures versnellen. Toch moet er
mijns inziens nog meer aandacht aan de zelfcontrole worden besteed.
Ik vind dat het veevoederbedrijf zelf wel wat meer inspanningen had
kunnen doen. Controleren de bedrijven de grondstoffen die
binnenkomen? Wordt dit, zoals gevraagd, in de registers
ingeschreven? Hebben zij de grondstoffen aan tests onderworpen? In
mijn ogen is het hun plicht om te controleren of de grondstoffen die zij
gebruiken veilig zijn. Dat men zo trapsgewijs in de keten verdergaat,
lijkt mij de beste oplossing.

Ook vind ik dat de minister behoorlijk laat op de hoogte is gebracht.
Gezien de emotionaliteit rond pcb's, ga ik er van uit dat men de
minister zo snel mogelijk moet informeren, wanneer er pcb's worden
gevonden. Mevrouw de minister, u hebt met evenveel woorden
gezegd dat het de administratie is die beslist heeft welke strategie
men zou volgen. De administratie heeft dus beslist dat er eerst
zekerheid moest zijn dat er iets in de voedselketen terecht was
gekomen, vooraleer het de moeite was om de publieke opinie te
waarschuwen. Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind dat de publieke
opinie recht heeft om te weten dat er problemen zijn vastgesteld in de
dierenvoeding. Men moet dat uiteraard op een juiste manier
mededelen, zodat er geen paniekreactie ontstaat. De consument
heeft het recht dat de weten. Men kan dit vergelijken met de discussie
over genetisch gemanipuleerde organismen die men in het veevoeder
verwerkt. Net zoals u er vragende partij voor bent om dat op de
etiketten te vermelden, zo heeft de consument het recht te weten dat
er een probleem met het veevoeder is vastgesteld. Hij kan dan zelf
zijn consumptiegedrag daaraan aanpassen.

Mevrouw de minister, wat de communicatie met het publiek betreft,
moet u, mijns inziens, uw administratie eens flink de mantel uitvegen.

Ten vijfde, dat u FEDIS wil inschakelen om de communicatie naar de
distributie en de eindconsument te verbeteren is een goede oplossing.
Ik dring erop aan dat u dringend werk maakt van een structuur zodat
duidelijk wordt wie wie moet verwittigen in bepaalde situaties.

Vervolgens kom ik tot Europa. U hebt weinig toelichting gegeven bij
de brief die aan de Europese instanties werd verstuurd. Men heeft
gezegd dat Europa eerst mondeling op de hoogte werd gebracht. Dat
kan heel vrijblijvend zijn. Op 24 januari hebt u een brief gefaxt. Hebt u

de PCB et de dioxine dans la
nourriture. On cherchait une
aiguille dans une botte de foin.

Les dommages pour la Santé
publique sont relativement
restreints mais on aurait tort de
sous-estimer les conséquences de
cet incident en ce qui concerne les
entreprises bloquées, notre propre
image et l'insécurité des
consommateurs, d'autant que la
cause n'a pas encore été établie. Il
faut s'employer davantage à
rechercher l'origine de la
contamination. S'agit-il d'une
contamination accidentelle? Les
matières premières sont-elles en
cause? La procédure CONSUM
doit être améliorée mais les
entreprises doivent également
pouvoir contrôler leurs matières
premières plus efficacement. Le
font-elles? Les registres sont-ils
mis à jour et contrôlés?

La ministre a été informée
tardivement. L'administration avait
décidé de la stratégie à suivre. A
mon estime, l'opinion publique doit
être entièrement et correctement
informée lorsque des problèmes
surgissent concernant les aliments
pour animaux.

Il faut améliorer la communication
à l'intention du consommateur final
par le biais d'une structure
adéquate.

La ministre reste vague à propos
du contenu de la lettre qu'elle a
envoyée par fax à la Commission
européenne le 24 janvier. Si ce
courrier s'est voulu rassurant,
c'était une erreur.

Il est exact que les normes belges
sont plus strictes que les normes
européennes mais cela ne signifie
pas pour autant qu'il ne faille pas
les appliquer.

Il semble qu'aucun contact direct
n'existe entre les agences pour la
sécurité de la chaîne alimentaire
et la Commission européenne. Il
faudrait également remédier à

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hierin uitdrukkelijk vermeld dat er geen besmette kippen waren? Hebt
u uitdrukkelijk vermeld dat er geen probleem was met de
voedselveiligheid? Zo ja, kan dit niet door de beugel. Zolang er
onduidelijkheid was dat was het geval - kunt u niet zeggen dat er
geen probleem is. Met een dergelijke uitspraak riskeert u immers later
op uw woorden te moeten terugkomen en veroorzaakt u
communicatieproblemen. Er werd een zware fout gemaakt. Ik geef
grif toe dat België strengere normen hanteert dan de meeste
Europese landen. Het is eveneens juist dat we op Europees niveau
iedereen op dezelfde lijn moeten proberen te krijgen. We mogen dit
argument echter niet gebruiken om verzachtende omstandigheden in
te roepen. Onze strengere normen hebben van doen met ons
verleden. We moeten deze normen zelf blijven respecteren. Mevrouw
de minister, u hebt niets gezegd over een rechtstreeks contact tussen
het Voedselagentschap en de Europese Commissie. Blijkbaar is dat
ook een probleem. Op een ogenblik dat er overal
voedselagentschappen worden opgericht, blijkt dat men wel contact
opneemt met de administratie van Volksgezondheid maar dat er geen
rechtstreekse contacten worden gelegd tussen de agentschappen en
de Europese instanties. Is dit correct? Zo ja, moet dit niet worden
verholpen zodat de procedures zo snel als mogelijk kunnen verlopen?

Mevrouw de minister, ik kom tot de conclusie. Ik ben niet degene die
op basis van dit dossier uw ontslag zal vragen. We moeten, mijns
inziens, samen lessen trekken uit dit dossier. Ik hoop dat we de
komende dagen niet opnieuw geconfronteerd worden met bijkomende
elementen en verrassingen. Laten wij de vingers kruisen. Er moeten
echter nieuwe maatregelen worden genomen opdat een dergelijk
incident in de toekomst vermeden kan worden.

cette situation.

Nous devons tout mettre en
oeuvre pour éviter que ce genre
de problèmes se reproduise.

05.10 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, een

eerste vaststelling is dat u terecht zegt dat er inschattingsfouten
werden gemaakt. Dit is politiek een bijzonder belangrijke vaststelling
en een belangrijke verklaring die u aflegt. U kunt niet anders dan
toegeven dat serieuze maatregelen moeten worden genomen.

Ik wil me eveneens richten tot de heer Coveliers. Ik vrees dat hij een
nummertje is komen opvoeren, gebaseerd op en gebrek aan
vertrouwen van de VLD-classic in de woordvoerders van
Volksgezondheid. Volgens hem is het allemaal niet zo erg en is de
contaminatie veel beperkter dan in 1999. Daarmee is voor hem de
kous af. In de beste Slangen-traditie is hij u uit de wind komen zetten
en wordt de oppositie opnieuw naar af verwezen.

Mevrouw de minister, ik heb de denkoefening van de heer Coveliers
proberen te volgen. Het zal u niet verwonderen dat ik moediger ben
dan hij en dat ik tot andere vaststellingen kom.

Voedselveiligheid was voor deze paars-groene regering een absolute
prioriteit! Na meer dan 2,5 jaar moeten we vaststellen dat deze
regering het zou er nog aan mankeren- vordering maakt maar
uiteindelijk geen absolute voedselveiligheid voor de consument kan
garanderen.

Dat is zeker geen punt waarvan de regering kan vooropzetten
geslaagd te zijn.

Ten tweede, er is het probleem van een nog altijd niet voldoende

05.10 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): La ministre déclare à juste
titre que des erreurs d'évaluation
ont été commises. M. Hugo
Coveliers a cependant minimisé
l'ampleur du problème et a
cherché à préserver la ministre,
après quoi il a disparu.

Personnellement, j'arrive à
d'autres constatations. Tout
d'abord, la sécurité alimentaire
constituait une priorité du
gouvernement mais ce dernier
n'est pas parvenu à la garantir de
manière absolue. Ensuite, la
distinction entre production
alimentaire et déchets est
insuffisante et des mesures
doivent être prises. Enfin, la
communication aura été tout aussi
chaotique qu'il y a deux ans,
lorsque les ministres Pinxten et
Colla ont dû tirer les conclusions
qui s'imposaient. Nous déposons
dès lors une motion de méfiance.

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

strikte scheiding tussen enerzijds voedselstromen, stromen van
grondstoffen die uiteindelijk in ons voedselcircuit terechtkomen en
anderzijds de ganse problematiek op gewestniveau met betrekking tot
afval. Ook daar moeten duidelijk veel drastischer maatregelen worden
genomen dan deze die u hier vandaag hebt voorgesteld.

Ten derde, men kan er niet omheen dat de communicatie in het
dossier dat hier vandaag voorligt, even stuntelig en slecht verloopt als
in 1999, op het ogenblik dat de ministers Pinxten en Colla er hun
politieke conclusies uit moesten trekken.

Mevrouw de minister, het zal u dan ook niet verwonderen dat de
oppositie moedig is en dat wij, desnoods moederziel alleen als
oppositie, een motie van wantrouwen ten aanzien van uw persoon
zullen indienen.

05.11 Luc Paque (PSC): Madame la ministre, dans votre réponse,

vous avez dit qu'il n'y avait pas de comparaison possible avec 1999.
Tant mieux. Vous avez ajouté que la contamination est plus limitée.
Tant mieux aussi. Et j'ose espérer que maintenant, c'est une affaire
close.

Tant mieux, car vu la manière dont cette crise a été gérée, j'aurais eu
beaucoup de craintes quant aux conséquences qu'elle aurait pu avoir
sur la sécurité de la chaîne alimentaire s'il s'était agi d'une crise
semblable à celle de 1999.

J'ai, à de nombreuses reprises, pu vous interpeller au cours des deux
dernières années, notamment sur la mise en place de l'Agence
fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire.

Le rapport de la commission d'enquête sur la crise de la dioxine disait
ceci en matière de communication: "il faut créer un point
d'information, une cellule de crise unique. Cette cellule sera
responsable de la communication en cas de crise et a pour mission
de régler, en contact direct avec le ministre, la communication interne,
la communication externe et les contacts avec la Commission
européenne. Toutes les décisions opérationnelles y seront prises. Il
faut pouvoir déléguer des compétences. Enfin, il faut élaborer des
procédures standard qui associent également le secteur."

Or, nous avons pu constater qu'aujourd'hui, il n'y a pas encore de
véritable cellule de communication ni de stratégie de communication
en cas de crise.

Nous n'avons pas obtenu de réponse claire et précise sur les causes
et origines de la contamination. Et mes craintes sont grandes quant
aux conséquences éventuelles d'autres contaminations dans la
chaîne alimentaire dans les jours ou les semaines qui viennent.

En fin de compte, madame la ministre, cet événement du week-end
ou ce non-événement comme certains l'ont appelé a à nouveau
rendu une piètre image de notre pays vis-à-vis de l'étranger. Nous
avons encore vu qu'en Belgique, on adopte une politique de
communication vague et imprécise. On a semé le doute, la méfiance
au sein des consommateurs, ainsi qu'on a pu s'en rendre compte
dans les différents reportages. La méfiance vis-à-vis des produits
belges a évidemment des conséquences sur l'ensemble du secteur

05.11 Luc Paque (PSC): U zegt

dat dit niet te vergelijken is met de
crisis van 1999. Gelukkig maar !
Want gezien de manier waarop de
crisis van de jongste dagen werd
aangepakt, zou een en ander op
een regelrechte ramp uitgelopen
zijn als de besmetting grotere
proporties had aangenomen.

In het verslag van de
onderzoekscommissie werd
voorgesteld een communicatiecel
op te richten. Die cel is er nog
steeds niet. Bij de consument
werd verwarring gezaaid, bij de
boeren onrust.

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

agricole, qui a déjà dû subir de nombreuses crises. Et aujourd'hui que
ce secteur commence tout doucement à se relever, on lui a une fois
de plus asséné un gros coup de massue sur la tête.

05.12 Hubert Brouns (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal niet in

herhaling vallen maar ik wil er een paar elementen uitpikken die
volgens mij veel te weinig ter sprake zijn gekomen. In de eerste plaats
gaat het om de toepassing van het voorzorgsprincipe. We hebben
tijdens de analyse van de dioxinecrisis uren gediscussieerd over de
vraag of men al dan niet goed was omgegaan met dit principe. Ik stel
vast dat er ook hier een cruciaal moment is in de crisis, namelijk 18
januari. Stel dat we dit principe op 18 januari wel goed hadden
toegepast, dan zouden we alle bedrijven die veevoeders krijgen van
Hanekop hebben geblokkeerd. Dat is volgens mij een goede
toepassing van het voorzorgsprincipe. Als men nadien de gevolgen
van de blokkering natrekt, kan men haast zeggen dat men heel weinig
of zelfs geen gecontamineerd voedsel in de rekken zal vinden.

Ten tweede, werd hier gezegd dat het goed is dat wij het Consum-
programma hebben. Dat is ook zo. Wij zijn daar nooit tegen geweest,
integendeel zelfs. Mevrouw de minister, u hebt echter toegegeven dat
er een aantal dagen is verloren gegaan. Consum is precies opgezet
om te voorkomen dat er na vaststelling van positieve stalen verder
kan worden gewerkt met de besmette stoffen. U geeft zelf toe dat het
van cruciaal belang is dat bij Consum de termijnen tussen staalname,
analyse en resultaat zeer kort zijn. Anders zullen wij ons heel vaak in
dezelfde situatie bevinden als in de laatste drie weken. Dat is een
aanbeveling die heel sterk moet worden onderstreept. De procedures
binnen Consum moeten worden versneld.

Over de communicatieverantwoordelijke zal ik het kort houden.
Mevrouw, u moet toegeven dat u na anderhalf jaar de procedure te
hebben gevolgd niemand hebt kunnen aanduiden. Uiteindelijk is het
een interne aanduiding geworden. Met alle respect voor de man die
dit aanvaard heeft, hij is geen communicatiedeskundige. In zo'n
moeilijke en gevoelige materie moet men de beste van de besten
proberen te selecteren. Men mag die man daar bij wijze van spreken
niet alleen mee naar buiten sturen. Hij moet binnen een totale
communicatiestrategie kunnen opereren die van tevoren heel goed
wordt besproken. Ik kom dan bij het punt dat mevrouw Van de
Casteele ook heel uitdrukkelijk heeft gesteld. Persoonlijk vind ik dat
men veel vroeger had moeten communiceren, vanaf het eerste
moment dat men iets vaststelde. Ik heb dat altijd bepleit, zelfs op 31
mei tegenover mijn eigen minister. In de dioxinecommissie was dat
trouwens afgesproken. Wij hebben in de aanbevelingen opgenomen
dat de communicatie heel vlug moet gebeuren en liefst in
samenspraak met de consumentenverenigingen. Dat is een heel
belangrijk element dat hier nog niet ter sprake is gekomen. De
consumentenverenigingen zijn vragende partij om de bevolking mee
te kunnen informeren over hoe men met een en ander moet omgaan.
De burger is mondig genoeg om te beslissen wat hij of zij doet met
mogelijk gecontamineerd vlees.

Ik kom dan bij een heel cruciaal punt waarover men bij mijn weten
nog steeds in onduidelijkheid verkeert, ondanks de aanbevelingen
van de dioxinecommissie. Op welk moment moet men gaan
communiceren? Mevrouw de minister, ik hoop dat het een lapsus was
maar op een bepaald moment zei u woordelijk dat u ging

05.12 Hubert Brouns (CD&V):Le

18 janvier moment crucial dans
la crise - il aurait fallu appliquer le
principe de précaution en bloquant
tous les clients de Hanekop. Ainsi,
on aurait pu empêcher que des
aliments contaminés ne se
retrouvent sur les rayons des
magasins.

Consum a été mis en place pour
empêcher que des produits dont
on a constaté la contamination
soient utilisés dans le maillon
suivant de la chaîne alimentaire. Il
convient donc de réduire
sensiblement la longueur des
procédures.

Dans une matière si délicate, il
importe de disposer d'un
responsable de la communication
très compétent qui s'acquitte de sa
tâche dans le cadre d'une
stratégie communicationnelle
globale. La communication doit
être immédiate et être assurée en
collaboration avec les associations
de consommateurs.

Si j'ai bien compris, la ministre a
dit qu'elle ne communiquerait que
lorsqu'il y aurait des aliments
contaminés dans les rayons. Mais
ce sera évidemment trop tard!

Une autre question est de savoir si
l'on connaît déjà les résultats
relatifs à la présence de dioxine.

La ministre a-t-elle été informée au
même moment que son cabinet?

La ministre doit admettre que la
population a été informée trop
tardivement. Pourquoi diffuser un
bref communiqué le 24 janvier
alors que l'on a pu donner
davantage d'informations le 25
janvier?

Nous déposerons une motion de
recommandation. Enfin, nous
conseillons aux responsables de

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

communiceren op het moment dat u wist dat er gecontamineerd
voedsel in de rekken lag. Als u op dat moment gaat communiceren...
Nu gaat het om een beperkte hoeveelheid maar voor hetzelfde geld
ging het om een immens grote hoeveelheid. Dat zou dus een zeer
slechte strategie zijn. We hadden al met heel veel kritiek toegestaan
dat het communicatiebeleid zou worden gevoerd op basis van het
principe communicatie nadat er geblokkeerd is. Nu verlengt u dat. Er
wordt gecommuniceerd nadat men met zekerheid weet dat er
gecontamineerd voedsel in de rekken ligt. Dat vind ik veel te laat. De
communicatie moet veel vroeger gebeuren. Het loont de moeite om
daarvoor met deskundigen een grondige communicatiestrategie op te
zetten.

Er is nog een andere vraag die nog niet werd beantwoord en die ik
nog even wil herhalen. Zijn er resultaten van onderzoeken bekend
waarbij werd gezocht naar de aanwezigheid van dioxine? Tot nu toe
hebben we het altijd gehad over pcb's maar naar mijn weten is men
verder aan het zoeken naar de eventuele aanwezigheid van dioxine in
bepaalde loten.

Mevrouw de minister, u hebt gezegd dat "uw kabinet" op de hoogte
werd gebracht. Betekent dit dat u op dat moment voor de eerste keer
persoonlijk op de hoogte werd gebracht?

Het lijkt mij belangrijk dat we deze analyse van de feiten deze middag
hebben kunnen beluisteren. Ik vind het van belang dat u op een
bepaald moment hebt toegegeven dat er dagen verloren zijn gegaan.
Ik meen dat de bevolking vroeger had moeten worden geïnformeerd.
Ik begrijp nog altijd niet waarom er op vrijdag een communiqué moest
worden uitgegeven zonder veel uitleg terwijl die uitleg op zaterdag dan
wel kon worden gegeven. Volgens mij klopt die uitleg niet.

Wij zullen een motie van aanbeveling indienen. Mevrouw de minister,
heel wat consumenten hadden volgens mij verwacht dat men met
deze materie op een andere manier had omgegaan. De
verantwoordelijken moeten zich volgens mij ten opzichte van die
mensen verontschuldigen. Ik weet waarover ik het heb. Deze materie
ligt zeer gevoelig en dan vooral bij mensen die niet gezond zijn. Ik heb
tijdens het weekend kunnen ervaren dat deze mensen het niet
kunnen aanvaarden dat zij te laat werden geïnformeerd over mogelijk
gecontamineerd voedsel. De overheid heeft volgens mij de plicht om
zeker ten aanzien van die mensen te erkennen dat hij gefaald heeft.

Volgens mij heb ik op die manier de vijf aanbevelingen heb opgesomd
die in mijn motie van aanbeveling zijn terug te vinden.

s'excuser auprès de ceux qui
avaient espéré un peu plus de
méticulosité. Ce sujet est très
sensible, en particulier pour les
personnes à la santé précaire. Le
système Consum devra être mieux
appliqué à l'avenir.

05.13 Charles Janssens (PS): Madame la ministre, nous avons pris

bonne note de vos réponses, de vos non-réponses aussi et je pense
notamment à l'état de l'enquête concernant les causes de cette
contamination.

Il faut raison garder, nous ne sommes heureusement pas dans la
même situation qu'en 1999. Le taux de PCB est moindre. On peut
constater une amélioration par rapport au dépistage mais celui-ci dure
encore trop longtemps. Je remarque aussi une amélioration au niveau
de la traçabilité mais je ne peux, comme mes collègues, que regretter
la lacune importante existant au niveau de la communication et de
l'information.

05.13 Charles Janssens (PS):

Wij hebben geen antwoord
gekregen met betrekking tot de
oorzaken van die besmetting. De
situatie is weliswaar verschillend
van die van 1999, aangezien het
PCB-gehalte lager ligt. Er is echter
wel een verbetering merkbaar op
het gebied van de opsporing, die
niettemin traag blijft, en van de
traceerbaarheid. Ik betreur echter
de leemten op het stuk van de

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Si on peut se dire, a posteriori, que cette contamination n'était pas
aussi importante, je m'interroge sur les faits. L'information aurait-elle
été meilleure si la contamination avait été plus importante?

Tout ceci doit nous servir de leçon. Dans le futur le plus proche
possible, comment allons-nous travailler, via peut-être un responsable
de la communication au sein de l'Agence, afin qu'elle soit encore plus
efficace qu'actuellement?

La presse ne s'était pas trompée. Dès lundi, elle titrait: "L'Agence
alimentaire bégaie". Nous devons absolument, dans les jours et les
semaines à venir, faire cesser ces bégaiements si pareille crise devait
se reproduire. Notre groupe sera très attentif au suivi que vous
voudrez bien donner aux lacunes constatées dans l'information et la
gestion de cette crise.

communicatie en uit die nieuwe
crisis moet lering worden
getrokken: wij plaatsen
vraagtekens bij de kwaliteit van de
informatie mocht de besmetting
ernstiger zijn geweest.

Hoe kan het Agentschap in de
toekomst worden gestructureerd
met het oog op een efficiëntere
werking? Kan men daartoe geen
public-relations functie in het leven
roepen? Mijn fractie zal waakzaam
blijven met betrekking tot de
"follow-up" van de vastgestelde
lacunes op het stuk van de
informatie over de aanpak van die
crisis.

Volgens sommigen zou het
Agentschap sputteren. Ik weet niet
of men de motor opnieuw op
toerental zal moeten zien te
krijgen, maar men zal zich hoe
dan ook met de "follow-up"
moeten bezighouden.

05.14 Magda De Meyer (SP.A): Mevrouw de minister, collega's, wij

zijn ervan overtuigd dat dankzij Consum deze besmetting kon worden
ontdekt. Cynisch genoeg is het dankzij de besmetting dat we de
zwakke punten in Consum kunnen vaststellen. Volgens mij moeten
we daaruit de nodige lessen trekken.

Onze fractie meent dat we drie belangrijke lessen kunnen trekken uit
dit voorval. Ten eerste, een grotere controle aan de bron is absoluut
noodzakelijk wat de enkelvoudige grondstoffen betreft. Ten tweede,
een snellere analyse is absoluut noodzakelijk. Beide analyses werden
trouwens ook door de minister gemaakt. Ten derde, heel het
controlesysteem zoals het werd opgezet, is hier eigenlijk gestopt aan
het slachthuis. Twee belangrijke spelers op het veld, namelijk de
distributiesector en de consumentenorganisaties, zijn op dit moment
veel te weinig en veel te laat op de hoogte gebracht. Volgens ons
moet het systeem op dit punt worden bijgestuurd. Zowel de
distributiesector als de consumentenorganisaties kunnen volgens ons
een belangrijke rol spelen. Beide zijn ook bereid om terzake hun
verantwoordelijkheid op te nemen.

Tenslotte zijn wij van mening dat het absoluut noodzakelijk is om de
consument vroeger te informeren. Ik moet collega Brouns en andere
interpellanten op dat vlak gelijk geven. De consument is volgens mij
groot en wijs genoeg. We moeten rekening houden met zijn
appreciatievermogen. De consument heeft "the right to know" en liefst
zo snel mogelijk.

05.14 Magda De Meyer (SP.A):

La contamination a été découverte
grâce au programme Consum.
Cette affaire a également permis
de déceler les points faibles du
programme. Il faut améliorer le
contrôle à la source des matières
premières simples et les analyses
en laboratoire doivent être
effectuées plus rapidement. Le
contrôle intégral, de l'auge à la
fourchette, a failli en ce qui
concerne le secteur de la
distribution et des associations de
consommateurs.

En conclusion, j'estime que le
consommateur aurait dû être bien
plus rapidement informé.

05.15 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Madame la ministre, je

vous remercie pour votre réponse. Elle me permet de voir quels ont
été les apports positifs du système qui a été mis en place, notamment
du système Consum. Elle nous permet également de voir quelles ont

05.15 Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Uw antwoord
stelt de sterke en de zwakke
punten van het huidige

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

été les faiblesses de ce système. Je vous remercie également pour la
série de propositions que vous avez faites et qui visent à améliorer la
situation. Je souhaiterais, par ailleurs, que vous nous informiez, au
parlement, de ces améliorations et de la manière dont elles seront
mises en place.

Nous avons parlé du fait de poser les bonnes questions. Je voudrais
faire une remarque à ce propos. Je ne l'invente pas et ne la fais pas
parce que c'est une ministre verte qui se trouve à la Santé publique.
Je l'ai, par ailleurs, déjà dit et répété à la commission d'enquête
dioxine. J'ai d'ailleurs été la seule à le dire lors de mon intervention en
séance plénière.

Lorsqu'on parle de poser les bonnes questions, on s'étonne du
manque de rapidité de certains laboratoires. Par contre, madame Van
de Casteele, vous dites sans sourciller que le cycle de vie d'une poule
qui arrive dans les assiettes après quelques jours vous paraît normal.
Pour ma part, cela me paraît complètement anormal! Ce qui se passe
derrière cette crise, c'est la question du type d'agriculture et du type
de production que nous avons toujours, et particulièrement en
Flandre, en place. Si nous ne réfléchissons pas sur ce type
d'agriculture et sur les modes de production qui entraînent
nécessairement un certain type d'alimentation pour le bétail, nous
serons encore, à l'avenir, confrontés à ce genre de crises.
Heureusement, nous avons un système, tel que Consum, qui nous
permettra de les détecter. Mais cela dit, qu'il y ait du PCB dans les
denrées alimentaires, même si le niveau est inférieur à la norme dite
acceptable, ne me paraît pas acceptable de manière absolue. Nous
devons tendre vers la tolérance zéro en matière de pollution.

Je crois qu'une grosse question se pose au niveau européen où la
politique agricole commune va être réformée. Je me permettrai donc
d'interroger les ministres en charge pour leur demander quelle sera la
position de la Belgique par rapport aux choix que nous ferons en
matière agricole pour que, non seulement, nous ayons une
alimentation de qualité mais que, par ailleurs, les agriculteurs puissent
aussi vivre de leur production. Cela me paraît également très
important.

De la même manière, nous devons aussi nous interroger sur toutes
les substances indésirables qui se retrouvent dans les chaînes
alimentaires. A ce niveau, ce sera sans doute vous, madame la
ministre, qui, comme vous l'avez fait pour la dioxine, devrez porter la
question au niveau européen. Les normes européennes devront être
revues vers une situation plus sévère.

On évoque toujours la raison de cette contamination qui vient
vraisemblablement de pollutions. La question qui se pose, toujours au
niveau européen, est celle de l'importation. Nous importons des
aliments pour bétail. Etant donné le principe européen suivant lequel
ce qui est accepté dans un pays doit l'être dans les autres, le système
Consum vérifie-t-il aussi les matière premières venant de l'extérieur et
que nous importons? Cela me paraît être un élément pertinent
puisque, comme vous le disiez, nous sommes les seuls à appliquer
des normes particulièrement sévères.

Au niveau des régions, nous devons à nouveau demander que la
question des PCB soit prise en compte et que les inventaires que

bewakingssysteem in het licht. Ik
zou willen dat u ons op de hoogte
houdt van de verbeteringen die u
denkt aan te brengen.

Ik vind het bevreemdend dat
sommige sprekers, onder wie
mevrouw Van de Casteele,
beweren dat een tot enkele dagen
teruggebrachte groeicyclus voor
een kip normaal is. Dat is niet mijn
mening. We moeten het soort
intensieve landbouw dat met name
in het Vlaamse Gewest bedreven
wordt, en dat alleen maar tot
problemen kan leiden - zie de
huidige PCB-besmetting - ter
discussie durven stellen. We
moeten streven naar een volstrekt
schone productie, zonder
vervuiling.

Welk standpunt zal België
innemen bij de hervorming van het
GLB? We moeten een gezonde
landbouw voorstaan, een
landbouw waar de boeren op een
correcte manier van kunnen leven.
Dat betekent onder meer dat de
drempelwaarden voor PCB's maar
ook voor alle andere polluenten,
verlaagd moeten worden.

Wij voeren voedingsstoffen in en
hebben dan ook het recht
vraagtekens te plaatsen bij de
controle erop.

Houdt het Consum-systeem ook
een controle in op de ingevoerde
voeders?
Wij zijn bovendien de enige met
zo'n strenge norm.

Op het niveau van de Gewesten
moet er eindelijk werk gemaakt
worden van de kadasters en
inventarissen. Het eerste dossier
dat ik hier als parlementslid
behandeld heb, ging over met
dioxine besmette moedermelk.
Om maar te zeggen dat dergelijke
dossiers niet nieuw zijn.

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nous avons promis de faire voient enfin le jour. Il est vrai que c'est un
très lourd héritage car depuis que je suis en politique, j'en entends
parler! Je signalerais à ceux qui affirment qu'on découvre le
problème, que ce n'est pas vrai. Quand je suis entrée au parlement
en 1989, le premier dossier que j'ai traité était celui de la dioxine dans
le lait maternel. Ce n'est donc pas un problème nouveau.

05.16 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik heb tot op de dag van vandaag gemengde
gevoelens gehad over wat er nu weer gebeurde, met uiteraard in het
achterhoofd de zaken die wij enkele jaren geleden uitgebreid hebben
besproken. Vandaag stel ik toch vast dat er een aantal belangrijke
verschilpunten zijn.

Ten eerste, wij hebben als overheid vastgesteld dat er een probleem
is. Dat is een zeer belangrijk verschilpunt, want in het verleden
moesten de kippen zelf doodvallen voordat men besefte dat er iets
aan de hand was.

Ten tweede, ik denk dat snel en vrij efficiënt is opgetreden. Het kan
inderdaad nog beter. De minister heeft dat ook zelf beaamd. Twee
elementen wil ik in dat verband aanhalen.

Wij zitten vandaag met een bepaald type van landbouw en een
bepaald type van intensieve veeteelt, vooral in Vlaanderen. De cijfers
tonen dat aan. Wij stellen vast dat in Wallonië vorig jaar een kleine
vier miljoen kippen zaten, verspreid over een drieduizendtal bedrijven,
terwijl alleen al in West-Vlaanderen op ongeveer 1.400 bedrijven
meer dan dertien miljoen kippen werden gekweekt. Dat zegt toch iets
over de schaalgrootte van het probleem. Als u op zo'n intensieve
manier dieren wenst te kweken, waarvoor u wereldwijd grondstoffen
moet importeren, is het onmogelijk die grondstoffen alleen al grondig
en sluitend te controleren. Probeer morgen in de Gentse haven een
boot te controleren waarop het graan of de soja misschien ergens in
een hoekje is gecontamineerd. Die contaminatie kunt u er quasi niet
uithalen.

Het tweede element dat ik wil aanhalen, gaat over de milieuaspecten.
De minister heeft terecht gewezen op de zware inspanningen die in
Vlaanderen en Wallonië worden geleverd om, aan de hand van de
registratie, transformatoren met pcb's in te zamelen en te verwijderen.
Het moet mij toch van het hart dat de verhalen van zowel de slopers
van industriegebouwen, als van de mensen die instaan voor de
controle op de wegtransporten van dit soort afval, erop wijzen dat er
nog veel werk aan de winkel is. Dat geldt niet alleen voor ons land,
maar ook voor de internationale transporten. Het is belangrijk dat daar
ten gronde wordt gecontroleerd, zodat de mazen van het net worden
gesloten. Ik stel vast dat dit op dit ogenblik geen of een
onvoldoende federale prioriteit is. Ik zou graag zien dat wij daarvan
de komende maanden werk maken, ook wat de controles op de
internationale afvaltrafieken betreft. Wij moeten daarvan een
nationale prioriteit maken, zodat we de problemen op een efficiënte
manier kunnen aanpakken.

Ten slotte, ik weet dat u uw best hebt gedaan onder het Europees
voorzitterschap. Nu is het de beurt aan Spanje. Heel wat van de
grondstoffen wellicht ook een deel van de grondstoffen waarover wij
nu spreken komen uit Spanje. Ik wil erop aandringen dat wij er alles

05.16 Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Face à cet
incident, mes sentiments sont
partagés. Il y a toutefois des
différences importantes par
rapport à la crise de la dioxine. Le
gouvernement a compris qu'il
fallait réagir, ce qu'il a fait
rapidement et de manière
appropriée.

Notre système d'élevage intensif
ne nous permet toutefois pas de
soumettre les matières premières
à un contrôle suffisant.

Des efforts importants ont été
fournis au niveau de
l'enregistrement des
transformateurs et de la collecte et
de l'élimination des PCB.
Cependant, il y a encore du pain
sur la planche. Il importe
également de contrôler
convenablement les transports
internationaux. Cette tâche doit
devenir une priorité fédérale.

Je demande instamment que l'on
s'efforce d'inscrire à nouveau
l'harmonisation des législations
européennes à l'ordre du jour.

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aan zouden doen om dit punt terug op de agenda te plaatsen. Wij
moeten pleiten voor een harmonisatie van de Europese wetgeving. Er
moeten duidelijke normen komen, ook voor de pcb's. Daarnaast
moeten wij aan een sluitend controle- en handhavingsbeleid werken.
Het is aan de sector bijzonder moeilijk te verkopen dat wij voor onze
eigen markt tot het uiterste gaan, terwijl wij met lede ogen zien dat
zoiets in de buurlanden helemaal niet het geval is. Daarom hoop ik
dat wij op dat vlak een aantal stappen vooruit kunnen zetten.

05.17 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik wou nog enkele opmerkingen kwijt.

Collega Coveliers heeft, zoals de collega's van het Vlaams Blok
insinueren, zeker geen nummertje opgevoerd. Mevrouw de minister, u
kent hem al lang. Mijn collega is daar niet om gekend en zeker niet
als het om de volksgezondheid gaat. Dat kan van de collega's van het
Vlaams Blok niet altijd worden gezegd.

Dankzij de oprichting van het Federaal agentschap voor de veiligheid
van de voedselketen waarbij wij allemaal in de commissie zijn
betrokken beschikt België over relatief veilig voedsel.

Het bewijs hiervoor is dat een kleine contaminatie door de
steekproeven aan het licht is gekomen. Is het een bewijs dat ons
voedsel genoeg wordt onderzocht? Uit de toespraken van deze
namiddag zal blijken dat wij het erover eens zijn dat er nog sneller en
beter moet worden gecommuniceerd. Door nu de nodige lessen uit
het gebeuren te trekken, zullen de kinderziekten van het Federaal
agentschap voor de veiligheid van de voedselketen in de toekomst
kunnen verdwijnen. Mevrouw de minister, u zult daarbij als eerste
betrokken zijn.

Sta me toe twee algemene opmerkingen te maken in verband met het
gedrag van de consument.

Ten eerste, ik vind het goed dat de warenhuizen de maatregel hebben
genomen om de kippen onmiddellijk uit de rekken te halen. Wel vraag
ik me af waarom ze die lijn niet doortrekken en niet direct alle
sigaretten en tabakswaren uit de rekken halen. Op die producten is
onder meer naast het aantal mg teer per pakje sigaretten ook
vermeld: "Roken schaadt de gezondheid". Nochtans blijven deze
tabakswaren in grote aantallen aanwezig in de warenhuizen en in de
rekken.

Ten tweede, als er in België een kip wordt geslacht, kunnen wij binnen
de vijf dagen het pcb-gehalte laten bepalen. Ik ben er niet van
overtuigd dat dit in om het even welk ander Europees land het geval
is. Trouwens, wat doet een Belg als hij in het buitenland een halve kip
op het menu ziet staan? Hij bestelt ze en eet ze op.

05.17 Maggie De Block (VLD):

Grâce à la création de l'AFCA, la
Belgique dispose d'une nourriture
relativement saine. J'en veux pour
preuve que cette contamination
somme toute restreinte a pu être
découverte. Il importe toutefois
qu'à l'avenir, la communication
soit plus efficace et plus rapide.

Il faut se réjouir du fait que les
grands magasins ont rapidement
retiré les volailles des rayons mais
je me demande pourquoi ils n'ont
pas fait de même avec les paquets
de cigarettes, sur lesquels il est
tout de même mentionné en
termes clairs que le tabac nuit à la
santé. Par ailleurs, je ne suis pas
convaincue qu'à l'étranger, l'on
sache aussi précisément que chez
nous ce que contient la nourriture
et je m'étonne que, lorsqu'un
Belge commande du poulet hors
de nos frontières, il le mange sans
se poser davantage de questions.

05.18 Magda Aelvoet, ministre: Monsieur le président, j'aimerais

réagir aux principales remarques. Plusieurs intervenants ont demandé
des explications quant à la cause. J'ai répondu clairement aux
interpellations. A ce jour, malgré tous les efforts d'investigation qui ont
été entrepris, on ne connaît toujours pas la cause. On poursuit les
recherches, notamment pour vérifier si à l'intérieur même de
l'entreprise, une quelconque situation aurait pu donner lieu à cela.

05.18 Minister Magda Aelvoet:

Naar de oorzaken van deze crisis
wordt verder gezocht, met name
binnen het bedrijf zelf. De
resultaten van het onderzoek kan
ik uiteraard niet voorspellen.
Zolang wij niet over meer
informatie beschikken, is het

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je m'en réfère au malheureux exemple survenu en 2000 à Feluy. On
a cherché pendant des semaines, alors que là, les concentrations
étaient encore beaucoup plus élevées, sans en trouver la cause. Je
suis la première à le regretter, mais je ne peux pas inventer. La seule
chose que je puisse vous dire, c'est qu'il suffit de quelques gouttes
pour qu'une partie des aliments soient contaminés et contaminent à
leur tour d'autres lots.

J'espère de tout coeur que l'on pourra trouver la cause, mais jusqu'à
présent, nous n'avons aucune indication.

voorbarig om conclusies te
trekken. Zoals u weet is er niet
veel nodig om alarm te slaan.

Deuxièmement, en ce qui concerne le contrôle des matières
premières, moet er een onderscheid worden gemaakt tussen
risicogrondstoffen en andere grondstoffen. Wat de autocontrole op
het niveau van de veevoederbedrijven betreft, stelt het GMP
onomwonden dat zij controles uitvoeren op de kritische grondstoffen.
De andere grondstoffen worden door ons onderzocht. Zij ontsnappen
niet aan analyses.

Il faut établir une distinction entre
les matières premières à risque et
les autres. L'autocrontrôle est
effectué sur les matières
premières critiques et nous
contrôlons les autres.

Quant à la question concernant les produits importés, les grains, le
soja, etc., dans le cadre de notre programme Consum, nous
procédons à des prélèvements d'échantillons sur 10% des produits
importés. Nous disposons donc d'un screening sur les produits
importés.

Nous prélevons 1.000 échantillons par an dans les abattoirs. Un
certain nombre de poussins ou de poulets importés sont donc
également analysés.

De ingevoerde producten maken
deel uit van de onderzochte
monsters waarvan ze 10%
vertegenwoordigen. Ook in de
slachthuizen voeren wij analyses
op een beperkt aantal ingevoerde
dieren uit.

Wat de opmerking van de heer Brouns betreft, wens ik te
beklemtonen dat hetzelfde scenario zich zou hebben afgespeeld
mochten we de 18

januari alles geblokkeerd hebben. Precies

hetzelfde zou zich hebben afgespeeld omdat het enige kippenbedrijf
dat geslacht heeft dit de ochtend van de 18

januari heeft gedaan. 's

Middags waren ze al weg uit de bedrijven. De informatie hierover
heeft ons slechts 's namiddags bereikt. De varkensbedrijven die nog
nagetrokken worden en niet geblokkeerd werden, hebben voor de 18

januari of die dag zelf dieren aan de slachthuizen geleverd.

Wat mijn beoordeling van het incident betreft, kan ik meedelen dat ik
zondag reeds een lijst heb opgesteld van de punten die moeten
worden geremedieerd. Ik heb terzake een persmededeling verspreid.
Maandag heb ik deze punten meegedeeld, onder meer inzake het
alarmniveau, de types van voeder, de analysetermijnen waarvan de
vastgelegde spelregels gerespecteerd moeten worden. Bovendien
heb ik maandag gevraagd dat het raadgevend comité van het
Agentschap zou worden samengeroepen. De uitnodigingen werden
dezelfde dag nog verstuurd. Het comité komt morgen samen. We
hebben wel degelijk initiatieven genomen. De problematiek van de
communicatie zal ter sprake komen. Vrijdag werd een uitvoerig
communiqué de wereld ingestuurd waarin werd meegedeeld wat er in
de grondstoffen gevonden was en wat er gebeurde met de 3 gevolgde
bedrijven. Op het ogenblik dat een agentschap voor het eerst moet
meedelen dat in tegenstelling tot al de andere keren - men er niet in
geslaagd is om alles onder controle te houden is het niet meer dan
logisch dat men hierover de volgende dag een meer uitgebreide
persbriefing organiseert met mogelijkheid tot vragen stellen.

Si nous avions tout bloqué le 18,
tout se serait passé de la même
façon. L'information ne nous est
en effet parvenue que l'après-midi,
après que plusieurs transports
avaient déjà eu lieu.

Le dimanche, je dressais déjà une
check-list. Dès le lundi, je diffusais
des informations relatives au
niveau d'alarme, aux types de
nourriture et aux délais d'analyse.
Lors de cette conférence de
presse, j'ai également annoncé
que le comité de l'Agence fédérale
pour la sécurité de la chaîne
alimentaire serait convoqué. Cette
réunion aura lieu demain. La
question de la communication y
sera certainement abordée.
Quand l'Agence fédérale doit
annoncer pour la première fois
qu'elle n'est pas parvenue
contrairement aux autres fois à
tout maîtriser, il n'est que logique
que l'on organise le lendemain une
conférence de presse plus longue
lors de laquelle chacun peut poser
des questions.

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Als ik het aantal pcb-analyses in 2001 bekijk, stel ik vast dat er 9.780
controles op dierenvoeder zijn uitgevoerd. Daarvan waren er vijf
positief, onder meer in Kruishoutem met 586 microgram en in
Maldegem met 502 microgram. Men is toen snel opgetreden en men
heeft kunnen verhinderen dat pcb's in de voedselketen
terechtkwamen. Het systeem treedt in werking zodra zich problemen
van het alarmniveau voordoen. Dat is het mechanisme van Consum.
Als de zaak op korte termijn zonder één gevaar onder controle is,
wordt daar niet elke keer over gecommuniceerd. Zo is dat heel het
vorige jaar gebeurd en in 2000 is er alleen gecommuniceerd in het
geval van Feluy, omdat men met een vaststelling van meer dan
12.000 meteen in de alarmfase zat en omdat er onzekerheid bestond
over de bestemmingen van het voeder. Dan moet er zeer vlug worden
gecommuniceerd. In het huidige geval waren de negentien bedrijven
zeer vlug geïdentificeerd en men had gehoopt dat het gevaar nog kon
worden vermeden. Ik begrijp de kritiek dat men daarna niet snel
genoeg heeft gecommuniceerd, maar ik vind dat er eerst moet
worden geoordeeld of er zoals in 2000 reëel gevaar is of niet.

Ik kom terug op de norm van 200 microgram. Wij zullen de kippen,
die in de winkels uit de rekken zijn gehaald, blijven onderzoeken en
wij zullen nagaan wat erin te vinden is en wat de hoogte van de
concentratie is. Ik hoop ook dat wij morgen informatie kunnen geven
over wat er in het varkensvlees is teruggevonden. Mijn experts
hebben gezegd dat op basis van de gegevens en op basis van hun
kennis over de snelheid van het metabolisme, de concentraties onder
de norm zouden moeten liggen. Mocht dat niet zo zijn, zal dat worden
medegedeeld. Ik doe er alles aan om zoveel mogelijk op te sporen.

Mevrouw de Meyer heeft gewezen op de traceerbaarheid. In de
rundersector staan we al een stap verder met de opsporing dankzij de
oprichting van Beltrace. Daardoor worden runderen ook na het
verlaten van het slachthuis verder gevolgd. Een groot aantal bedrijven
heeft zich hier reeds vrijwillig bij aangesloten en tegen het einde van
het jaar zal het verplicht zijn. Voor de runderen hebben we een goede
uitgangspositie. Dankzij het systeem Sanitel hebben we individuele
traceringsmogelijkheden vanaf de geboorte van een rund tot aan de
slachting en dankzij Beltrace ook is er nu ook traceerbaarheid na de
slachting.

Voor de varkens en voor het pluimvee is de situatie helemaal anders.
Ik geef enkele getallen: er worden 1 miljoen runderen per jaar
geslacht, 11 miljoen varkens, maar er worden meer dan 200 miljoen
kippen en ander gevogelte per jaar geslacht. Om in deze sector
traceringsmogelijkheden na de slachting op te bouwen, zal er een
hele weg moeten worden afgelegd. Ik kan dat niet op korte termijn
garanderen en ik heb dat ook nooit gedaan. We werken daaraan,
maar de voltooiing is een werk van jaren.

Wat de communicatie betreft, zijn vrijdag de persmededelingen
verstuurd en zijn ook de sectoren, die al in de mailinglist van het
agentschap stonden, op de hoogte gebracht. Sommigen zegden die
informatie niet te hebben gekregen.

In één geval, ik weet niet meer wie het heeft aangehaald, was het
bedrijf intussen verhuisd en heeft men de fax effectief naar het oude
nummer gestuurd. Blijkbaar was er iets fout gelopen met het
inschrijven van het nieuwe nummer. Volgens de informatie die ik

Le nombre d'analyse PCB
effectuées sur la nourriture pour
animaux a été de 9870 en 2001.
Cinq seulement se sont révélées
positives et ont fait l'objet d'un
suivi. Le mécanisme de Consum
fonctionne donc bien. Il n'est pas
toujours nécessaire de
communiquer lorsqu'il n'y a pas de
danger et que le problème peut
être maîtrisé rapidement. En 2000,
on n'a communiqué qu'une seule
fois l'affaire de Feluy parce qu'
une procédure d'alarme avait été
mise en branle immédiatement et
que la destination était incertaine.
On aurait pu communiquer plus
tôt, mais le tout est de savoir si
l'on perçoit ou non un danger réel.
Nous poursuivons les examens
sur les poulets retirés des rayons
en essayant de déterminer le
degré de contamination. En ce qui
concerne les porcs, la
contamination restera
probablement en deçà de la
norme. Dans le cas contraire,
nous préviendrons la population.

Dans le secteur bovin, nous avons
franchi une étape supplémentaire
dans la traçabilité. Le système
Beltrace sera obligatoire pour la fin
de l'année. Il y a toutefois une
grande différence entre les
secteurs. Un million de bovins sont
abattus chaque année contre 11
millions de porcs et plus de 200
millions de volailles. Pour ces
dernières, il est difficile de
remonter toute la filière.

Vendredi, les communiqués de
presse ont été envoyés et les
entreprises ont été informées au
moyen de la mailing list de
l'Agence. Dans un cas, le
communiqué aurait été envoyé à
l'ancien numéro de fax d'une
entreprise qui avait déménagé. Le
Comité consultatif enquêtera
demain sur la communication.
Nous devons, en effet, éviter de
diffuser des informations
préjudiciables aux entreprises.

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gekregen heb, zou men dat nummer niet ontvangen hebben. Als een
federatie verhuist en men denkt er niet aan om te informeren, dan
weet men dat ook niet. Wat dat betreft moeten we zien waar de
verantwoordelijkheid ligt. In elk geval staat het verder bekijken van
hoe men de communicatie het best kan verzorgen morgen op de
agenda van het raadgevend comité. Als men iets onderneemt en
publiek maakt waarvan een bedrijf meent dat het er persoonlijk
schade door ondervindt terwijl er helemaal geen probleem is bij het
betrokken bedrijf, dan kan men processen krijgen. Ik kan daar
voorbeelden van geven. Ook dat aspect zal grondig moeten worden
bekeken. Er is nog een element waarop ik uitdrukkelijk wil reageren,
namelijk een opmerking van de heer Janssens.

M. Janssens fait remarquer que toute une série de procès-verbaux
dressés par les services de contrôle pendant la crise de la dioxine
n'ont pas connu de suite car les instances judiciaires ont purement et
simplement classé les dossiers. J'ai signalé ce problème au Conseil
des ministres, qui m'a donné son appui en décembre dernier pour
entamer les poursuites en notre qualité d'autorité publique. Nous
agirons par voie de citation directe. J'ai dès le mois de décembre
donné les instructions nécessaires à mon administration afin que ces
procès-verbaux ne restent pas lettre morte, alors qu'il est possible de
pointer et poursuivre les responsables.

Un dernier mot concernant les procédures de contrôle et
d'autocontrôle. Il a été décidé de demander à l'Agence fédérale
d'opérer des vérifications sur les contrôles effectués au sein des
entreprises. Il est clairement établi que le producteur a la
responsabilité de fournir un produit de qualité. Tel n'est pas le rôle de
l'autorité publique. Il nous appartient de veiller à avoir un système de
contrôle fiable; ce qui est le cas.

Je voudrais terminer en disant qu'un système de monitoring ne peut
pas nous prémunir d'une défaillance. Le système choisi travaille sur la
base d'un échantillonnage fréquent. Entre le 1

janvier et ce jour, sept

échantillons ont été prélevés, et ce suivant le programme normal. On
peut évidemment avoir la malchance de tomber à côté. Dans le cas
d'espèce, j'ai signalé à l'agence que le délai avait été trop long. Mais
on ne peut pas dire qu'un système de monitoring est capable d'éviter
à 100% tous types de contamination.

La remarque formulée par Mme Dardenne en ce qui concerne notre
système de production agricole est une remarque de fond. Elle devrait
l'adresser aux régions, qui sont devenues entièrement compétentes
en matière de politique agricole. Au niveau de la Région flamande par
exemple, des initiatives sont prises en vue de réorienter partiellement
l'activité agricole.

In verband met het gevolg dat
werd gegeven aan de processen-
verbaal die tijdens de dioxinecrisis
door de controlediensten werden
opgesteld, heb ik er de
ministerraad op gewezen dat de
gerechtelijke autoriteiten tal van
dossiers hebben geseponeerd. De
ministerraad heeft mij de
toestemming gegeven om
vervolging te doen instellen via
rechtstreekse dagvaardingen
teneinde de verantwoordelijkheden
terzake vast te stellen. De
overheid beschikt over een
doeltreffend controlesysteem.
Want het is zeker mogelijk om
verantwoordelijken aan te wijzen,
om over de rest nog maar te
zwijgen... In de ondernemingen is
het echter de producent die
verantwoordelijk is voor de
kwaliteit van de producten. Een
monitoringsysteem kan per
definitie geen absolute veiligheid
garanderen. Er wordt immers
gewerkt met monsters en men kan
dus altijd een besmetting over het
hoofd zien, temeer daar de
termijnen van belang zijn. De
vraag van mevrouw Dardenne
over het landbouwsysteem en de
toekomst ervan is inderdaad een
essentiële politieke kwestie die
momenteel wordt onderzocht.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van wantrouwen werd ingediend door mevrouw Alexandra Colen en de heren Koen Bultinck,
Guy D'haeseleer, Hagen Goyvaerts, Jan Mortelmans en Luc Sevenhans en luidt als volgt:
"De Kamer,

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gehoord de interpellaties van mevrouw Annemie Van de Casteele en de heren Koen Bultinck, Hubert
Brouns en Luc Paque
en het antwoord van de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu,
eist het ontslag van de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu."

Une motion de méfiance a été déposée par Mme Alexandra Colen et MM. Koen Bultinck, Guy D'haeseleer,
Hagen Goyvaerts, Jan Mortelmans et Luc Sevenhans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Annemie Van de Casteele et de MM. Koen Bultinck, Hubert
Brouns et Luc Paque
et la réponse de la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement,
demande la démission de la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Luc Paque en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Annemie Van de Casteele en de heren Koen Bultinck, Hubert
Brouns en Luc Paque
en het antwoord van de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu,
verzoekt de regering
-

het Federaal agentschap voor de veiligheid van de voedselketen toe te rusten met een

werkinstrumentarium en een performante communicatiedienst;
- onverwijld een snelle, efficiënte en duidelijke procedure uit te werken voor de communicatie tussen het
Federaal agentschap voor de veiligheid van de voedselketen en de onderscheiden actoren in de
voedselketen;
- werk te maken van daadwerkelijke synergieën tussen de federale overheid en de Gewesten op het stuk
van het afvalbeheer en het beheersen van de weerslag ervan op de voedselketen."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Luc Paque et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Annemie Van de Casteele et de MM. Koen Bultinck, Hubert
Brouns et Luc Paque
et la réponse de la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement,
demande au gouvernement
- de doter l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire d'un outil et d'un service de
communication performant;
- de développer de toute urgence une procédure de communication rapide, efficace et précise entre
l'agence fédérale pour la sécurité de la chaîne alimentaire et les différents acteurs de la chaîne alimentaire;
- de mettre en place de réelles synergies entre l'autorité fédérale et les Régions en matière de gestion des
déchets et leurs répercussions sur la chaîne alimentaire."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Hubert Brouns en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Annemie Van de Casteele en de heren Koen Bultinck, Hubert
Brouns en Luc Paque
en het antwoord van de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu,
vraagt de regering
- het voorzorgsprincipe te hanteren;
- de procedures van Consum te versnellen;
- een communicatieverantwoordelijke te benoemen;
- een duidelijke communicatiestrategie vast te stellen naar de consumenten en de betrokken sectoren;
- de retracering versneld uit te bouwen;
- verontschuldigingen aan het publiek aan te bieden."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Hubert Brouns et est libellée comme suit:
"La Chambre,

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ayant entendu les interpellations de Mme Annemie Van de Casteele et de MM. Koen Bultinck, Hubert
Brouns et Luc Paque
et la réponse de la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement,
demande au gouvernement,
- d'appliquer le principe de précaution;
- d'accélérer les procédures du programme Consum;
- de nommer un(e) responsable de la Communication;
- d'élaborer une stratégie de communication efficace à l'égard des consommateurs et des secteurs
concernés;
- d'accélérer la mise au point du système de traçabilité;
- de présenter ses excuses au public."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Martine Dardenne, Maggie De Block, Magda De
Meyer en Anne-Mie Descheemaeker en de heren Jacques Germeaux, Hugo Philtjens, Philippe Seghin en
Peter Vanhoutte.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Martine Dardenne, Maggie De Block, Magda De Meyer
et Anne-Mie Descheemaeker et MM. Jacques Germeaux, Hugo Philtjens, Philippe Seghin et Peter
Vanhoutte.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

06 Question de Mme Michèle Gilkinet à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "le rôle de l'OMS dans la lutte contre le sida" (n° 6098)

06 Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "de rol van de WGO in de strijd tegen aids" (nr. 6098)

06.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

madame la ministre, d'après les informations qui me sont parvenues,
l'OMS prend actuellement une position de plus en plus centrale dans
la lutte contre le sida au niveau international et aurait entamé, depuis
plusieurs semaines, un processus de restructuration. Plusieurs
responsables d'ONUSIDA, qui travaillaient sur l'accès aux
médicaments, auraient récemment rallié l'OMS. L'Organisation
mondiale de la santé recruterait, par ailleurs, actuellement du
personnel pour son futur département "Sida".

A ma connaissance, jusqu'ici, aucune information officielle n'a été
donnée par l'OMS sur cette réorganisation. Néanmoins, de
nombreuses rumeurs circulent dans différentes institutions
internationales, au sein de différentes coopérations bilatérales et dans
le milieu associatif.

En effet, la position ambiguë au niveau de l'accès au traitement dans
les pays en voie de développement des représentants de l'OMS, ces
dernières années, à l'exception de quelques-uns, le rôle de frein que
l'organisation a joué à plusieurs reprises depuis cinq ans, portent
plusieurs acteurs à être méfiants, d'autant plus que des informations
non confirmées circulent au sujet du recrutement de personnes peu
expertes dans le domaine du sida ou de l'accès au traitement ou
n'ayant quasiment aucune expérience des pays en voie de
développement.

Si des activités opérationnelles en matière de traitement du sida
cessent faute de personnel tandis que les nouveaux décideurs de
l'OMS sur la question ne sont pas en mesure ou ne souhaitent pas se

06.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): De WGO zou er
momenteel naar streven een
centrale rol te spelen in de strijd
tegen aids. Verscheidene
topfiguren binnen UNAIDS die zich
bezig houden met de toegang tot
de geneesmiddelen, zouden
onlangs naar de WGO
overgestapt zijn. Wij beschikken
evenwel niet over officiële
informatie over die reorganisatie.
De geruchtenmolen draait dan ook
op volle toeren, en er heerst een
sfeer van wantrouwen. De
afgelopen jaren heeft de WGO
immers een dubbelzinnig
standpunt ingenomen ten aanzien
van de toegang tot
geneesmiddelen in
ontwikkelingslanden.

Als UNAIDS zijn operationele
activiteiten zou moeten staken bij
gebrek aan personeel en als de
WGO niet snel concrete
maatregelen wil treffen, zal de
situatie dramatische proporties
aannemen. Tig artsen hebben

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

montrer proactifs et mettre en place des mesures concrètes très
rapidement, nombreuses sont les personnes suivant le dossier qui
craignent des effets tragiques.

En effet, de nombreux médecins et chercheurs ont prouvé la
faisabilité de l'accès au traitement et notamment aux antirétroviraux
dans les pays en voie de développement. C'était notamment un des
enjeux de la dernière CISMA. Lors de la dernière conférence
interministérielle de l'OMC à Doha, en novembre 2001, les Etats
membres ont enfin clarifié la possibilité pour les pays en voie de
développement de recourir à la production de médicaments
génériques afin de limiter au maximum le coût des traitements.

Dans ce contexte, l'OMS doit jouer un rôle majeur et moteur et de
support technique pour aider les pays à mettre en place, dans les
meilleurs délais, les mesures et les politiques nécessaires.

La direction de l'OMS et les nouveaux responsables en matière de
lutte contre le sida doivent donc afficher, me semble-t-il, des objectifs
clairs et transparents et se doter d'un personnel suffisant et
compétent. C'est pourquoi je sollicite des éclaircissements. Madame
la ministre, pouvez-vous me confirmer ou m'infirmer les informations
qui me parviennent? Dans le cas où l'OMS en viendrait à se
positionner de façon prépondérante par rapport au sida, qu'adviendra-
t-il des projets concrets développés par ONUSIDA? Etes-vous au
courant des nouveaux objectifs définis par l'OSM? Pouvez-vous me
les communiquer? Ces objectifs intégreront-ils l'accès aux
médicaments pour les populations concernées des pays en voie de
développement?

aangetoond dat het verstrekken
van betaalbare geneesmiddelen in
ontwikkelingslanden een haalbare
kaart is, meer bepaald via het
gebruik van de generische
geneesmiddelen. In die context
moet de WGO de drijvende kracht
zijn en een toonaangevende
logistieke rol spelen. De
organisatie moet duidelijke en
transparante doelstellingen
vooropstellen.

Kloppen al die gegevens? Zo ja,
wat gaat er gebeuren met de
concrete projecten van UNAIDS?
Kent u de nieuwe doelstellingen
van de WGO? Behoort ook de
toegang tot geneesmiddelen voor
de bevolking in de
ontwikkelingslanden daartoe?

06.02 Magda Aelvoet, ministre: Monsieur le président, madame

Gillkinet, il est vrai que l'OMS est actuellement occupée à renforcer
les capacités de riposte des Etats membres dans la lutte contre le
sida. Cela n'a rien d'anormal. L'OMS est l'agence technique des
Nations unies pour la santé et il me paraît indiqué que l'OMS renforce
ces activités.

L'ONUSIDA a été créé parce que la lutte contre le sida dépasse les
capacités actuelles de contrôle des problèmes de santé et il est
normal que les deux organisations réajustent leurs priorités en se
consultant réciproquement. J'étais présente, le 14 janvier, à la réunion
du bureau exécutif de l'OMS à Genève, où j'ai pu parler tant à Mme
Brunlandt qu'à Peter Piot de ONUSIDA.

Il me disait que, sur ce plan, il n'y a pas de problème. Il estime que
l'action de l'OMS en matière de sida est complémentaire. Il y a
échange de points de vue et concertation pour savoir qui fait quoi.

En ce qui concerne le bilan établi par le directeur général au sujet de
l'année 2000 et les perspectives pour 2002, je constate qu'on a
attaché beaucoup d'importance à la problématique de l'accessibilité
des médicaments aux populations des pays tiers, plus
particulièrement les pays en voie de développement.
Personnellement, j'ai participé à une rencontre organisée par
l'ambassade belge. A cette occasion, j'ai assisté à une concertation
menée notamment par l'un des responsables de l'Organisation
mondiale du commerce au sujet de ce qui a été fait depuis la
conférence de Doha. Certaines bonnes décisions ont été prises au

06.02 Minister Magda Aelvoet:

De WGO wil de weerbaarheid van
de lidstaten tegen aids vergroten.
De prioriteiten worden derhalve in
overleg met UNAIDS herschikt.

De problematiek van de toegang
tot de geneesmiddelen blijft
prioritair voor de WGO en haar
directrice, die zowel op nationaal
als op internationaal en regionaal
niveau contacten aanknoopt en
druk gesprekken voert. In Doha
werden een aantal beslissingen
genomen, die nu snel moeten
worden uitgevoerd.

De WGO wil zich inzetten om de
problemen met betrekking tot de
interpretatie van de teksten van
Doha over generische producten
op te lossen.

De plannen van de WHO op het
stuk van de aidsbestrijding zijn
opgenomen in een document dat
ik u zal bezorgen. Ik noteer echter
dat die instelling bereid is de strijd

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cours de cette conférence mais elles attendent une exécution rapide.
Il a été fait remarquer que, grâce au vote intervenu à Doha au sujet
de l'accessibilité des médicaments, l'OMC vérifie si les travaux
progressent en la matière. Il faut notamment résoudre le problème
des médicaments génériques qui sont produits par certains pays en
voie de développement je pense notamment à l'Inde et importés
par l'Afrique du Sud.

Le texte de Doha est sujet à interprétation. On pourrait en déduire que
seuls les pays qui produisent des médicaments génériques peuvent
continuer à le faire sans rencontrer de difficultés. Grâce à la ténacité
de l'OMS, je puis vous assurer que les problèmes pourront être
résolus en temps utile.

Afin de préciser plus particulièrement les intentions de l'OMS dans le
domaine du sida, je vous lirai quelques paragraphes du discours qui a
été tenu par l'un de ses responsables: "Nous avons enregistré, une
fois de plus, une augmentation du nombre de personnes vivant avec
le virus, en particulier des enfants. La session extraordinaire de
l'assemblée générale des Nations unies sur le sida qui s'est tenue en
juillet dernier a clairement montré que le monde était prêt à lutter
contre l'épidémie en mettant à profit l'expérience de ceux qui ont
balisé le chemin en développant les meilleures pratiques et en
combattant le sida de manière systématique.

L'an dernier, nous avons vu s'amorcer un réel changement. Les
tabous commencent lentement à tomber. Les gouvernements
affrontent l'épidémie et les nouvelles données recueillies fournissent
des preuves scientifiques solides qu'il y a avantage à investir dans la
santé des plus pauvres, et notamment à lutter contre la propagation
des épidémies, etc."

Je vous remettrai le texte en question car il est déjà tard. J'ajoute que
les traitements antiviraux, aussi importants soient-ils, ne pourront pas
repousser la vague du sida en tant que telle. Il est en tout cas
important de traiter les femmes enceintes qui sont contaminées par le
virus et de maintenir une certaine qualité de vie.

C'est malheureux à dire, mais les classes moins marginalisées étant
confrontées au problème, les gouvernements les plus réticents
reconnaissent enfin la nécessité d'agir. Se pose alors le problème des
dépenses qu'un pays en voie de développement peut assumer, ayant
à faire face à beaucoup d'autres difficultés. C'est la raison pour
laquelle les contributions au fonds ONUSIDA sont si importantes.

En ce qui concerne le recrutement de personnel par l'OMS, il relève
de la compétence exclusive de son directeur général, que ce
personnel vienne d'ONUSIDA ou d'ailleurs. Je n'ai pas remarqué de
tensions à ce sujet. Je connais personnellement Peter Piot et j'ai pu
lui parler en tête-à-tête. S'il y avait eu un problème majeur, je suis
certaine qu'il m'en aurait fait part. Mais cela reste évidemment à
vérifier.

Les pays membres évaluent les activités de l'OMS sur la base de ses
réalisations mais n'interviennent pas directement dans la politique du
personnel de l'organisation. Ceci est de la responsabilité exclusive du
directeur général, même si les ressources humaines sont un point à
l'ordre du jour du conseil exécutif sur la réforme de la gestion des

aan te binden tegen aids, dat de
taboes sinds vorig jaar worden
doorbroken en dat tal van landen
eindelijk reageren.

Antivirale geneesmiddelen alleen
volstaan niet om aids te bestrijden,
maar zij zijn noodzakelijk, zowel
voor zwangere vrouwen als om de
levenskwaliteit van de zieken te
verbeteren.

De hogere klassen van de arme
landen worden minder getroffen
door die ziekte dan de lagere
klassen en dat verklaart waarom
de strijd tegen aids pas laattijdig
als een prioriteit werd beschouwd.
Inzake de indienstneming van
WHO-personeel heb ik geen
spanningen vastgesteld. De
lidstaten mengen zich niet in het
personeelsbeleid, ook al
bespreken wij dat op algemeen
vlak in het uitvoerend bureau.

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ressources humaines à l'OMS. Ce sujet sera certainement suivi dans
les mois à venir.

06.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Madame la ministre,

cette question est importante. On peut se réjouir que l'OMS
restructure ses activités, notamment pour plus d'efficacité par rapport
au sida dans les pays du Sud. Mais il faut tenir compte de deux
éléments.

Premier élément, il ne faut pas faire les choses à la place de, mais en
collaboration avec. Il ne faut pas perdre de temps, dans l'urgence
internationale que nous connaissons, à mettre des conflits de
compétence en place ou des structures qui risqueraient de se
concurrencer. C'est de cela que les gens de terrain ont peur. Je ne
dis pas que cela va se passer mais je vous reflète l'inquiétude
constatée sur le terrain. Les projets commencent à exister
concrètement et on a peur que cette restructuration crée une
concurrence institutionnelle qui serait défavorable à l'action sur le
terrain. Je reconnais que l'OMS doit redéfinir des projets mais en
collaboration avec les gens de terrain pour accentuer la lutte contre le
sida. C'est un élément extrêmement important.

Deuxième élément. Je suis contente d'entendre que l'OMS se situe
positivement par rapport à l'accès aux médicaments. Vous avez
certainement raison de dire que ce n'est pas l'accès aux
médicaments qui va résoudre le problème du sida. Tout le monde le
sait ici. C'est vrai chez nous comme partout ailleurs. Mais dans
certains cas, la contamination mère-enfant peut être empêchée et
c'est extrêmement important quand on voit le nombre d'enfants qui
naissent sidéens dans les pays d'Afrique. De plus, le fait de prolonger
la possibilité de vie par rapport aux personnes adultes permet aussi
de limiter le nombre d'orphelins. Les gens continuent à travailler et à
développer l'économie du pays.

Je voudrais insister sur le fait qu'il ne faut pas remplacer la prévention
par les médicaments mais il faut les mettre au même niveau
d'urgence. On en est là. Le problème est trop grave, il faut que ce soit
au même niveau d'urgence que la prévention et le développement
des structures de soins. L'accès aux médicaments doit être un
combat entier.

06.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Ik ben verheugd over
de door de WGO aangenomen
resoluties, bijvoorbeeld met het
oog op de bestrijding van aids in
het zuidelijk halfrond.

Toch moet de voorrang aan de
samenwerking worden gegeven
om bevoegdheids- en
structuurconflicten te voorkomen.
Er dreigt immers een mededinging
te ontstaan die de actoren in het
veld erg verontrust.

Tenslotte is de toegang tot
geneesmiddelen, zonder een
wondermiddel te zijn, even
dringend als de preventie en de
uitbouw van zorgstructuren.

06.04 Magda Aelvoet, ministre: Monsieur le président, je voudrais

annoncer aux collègues encore présents que nous venons de
recevoir les huit premiers résultats effectués sur les échantillons de
porc. Tous les résultats sont nettement négatifs, bien au-dessous de
la norme belge. Cela confirme mes dires et ceux des spécialistes. Le
taux léger de contamination relevé sur les poulets ne pose pas de
problème au niveau des porcs. Cela se confirme pour les huit
premiers tests.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Hubert Brouns tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over
"de uitspraak in het proces tegen enkele veehandelaars" (nr. 1085)
- de heer Ferdy Willems aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over
"de uitspraak van het proces tegen enkele veehandelaars" (nr. 6233)

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07 Interpellation et question jointes de

- M. Hubert Brouns à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "le jugement prononcé dans le cadre du procès contre certains marchands de
bétail" (n° 1085)
- M. Ferdy Willems à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "le jugement rendu dans le cadre du procès intenté contre des marchands de
bétail" (n° 6233)

07.01 Hubert Brouns (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik meen dat u de achtergrond van mijn vraag zult kennen.
Ondertussen hebben we kennis kunnen nemen van het antwoord dat
u vorige week heeft gegeven in de Senaat. Er zijn een aantal
elementen die mij niet geheel duidelijk zijn.

Ik wil nog even een chronologisch overzicht geven. Op 16 juli is een
schriftelijke vraag ingediend door collega Vanhoutte over de
processen rond dierenmishandeling. Op 18 september stuurt u een
omstandig antwoord aan de heer Vanhoutte. U schrijft in de
begeleidende brief dat het antwoord niet zal worden gepubliceerd
vermits er al een voorlopig antwoord in het Bulletin van Vragen en
Antwoorden is verschenen.

Eind oktober informeren we bij de diensten van de Kamer daar in het
Bulletin van 16 oktober de vraag in kwestie nog steeds is opgenomen
in de lijst van nog niet beantwoorde vragen. De diensten melden mij
dat u enkel een voorlopig antwoord heeft gegeven en dat men
voorlopige antwoorden niet publiceert.

Begin december ontvangen de diensten van de Kamer uw definitief
antwoord en zij sturen dit op 4 december ook door naar de
vraagsteller, Peter Vanhoutte. Op 12 december, drie maanden nadat
de vraagsteller van u reeds een antwoord heeft gekregen, verschijnt
eindelijk het volledige antwoord in het Bulletin van Vragen en
Antwoorden.

De pleidooien in het proces rond de problematiek van het optreden
van veehandelaars in Anderlecht waren toen al afgesloten en meer
bepaald op 26 november. Uw antwoord op de vraag van Peter
Vanhoutte was toen nog niet beschikbaar. Toch komen een aantal
elementen uit dat antwoord voor in de tussenkomst van de burgerlijke
partij.

U moet toch toegeven dat dit een vreemde gang van zaken is die
blijkbaar ook de rechter in het proces niet is ontgaan. Zoals we
hebben kunnen constateren heeft dit het vonnis beïnvloed want de
rechter wijst onder meer op het feit dat uw antwoord op de vraag van
Peter Vanhoutte een merkwaardige zinsnede bevat, ik citeer: "Uit het
onderhoud van mijn diensten met de betrokken inspecteur, die
getuige was in het proces, is gebleken dat hij nooit de intentie heeft
gehad de in zijn processen-verbaal neergeschreven conclusies, die
naar het oordeel van mijn diensten door andere experts kunnen
worden ondersteund, tegen te spreken of te ondermijnen.

De rechter leidde hieruit af dat de burgerlijke partij, Gaia, via de heer
Vanhoutte u heeft ingeschakeld om ten aanzien van de rechtbank te
laten uitschijnen dat een getuige iets anders zou hebben bedoeld dan
wat hij heeft gezegd. Dit is, aldus de rechter, grof deloyaal ten aanzien
van de verdediging en beledigend ten aanzien van de rechtbank.

07.01 Hubert Brouns (CD&V):

Je lis dans le jugement rendu par
le juge répressif que vous avez
répondu, dans un courrier du 18
septembre 2001, à une question
écrite de M. Vanhoutte sur le
procès contre les marchands de
bétail accusés de maltraitance
d'animaux. Les services de la
Chambre n'ont toutefois eu
connaissance de votre réponse
qu'au début du mois de décembre,
réponse qui n'a été fournie à M.
Vanhoutte que le 4 décembre. Le
12 décembre, elle a enfin paru
dans le Bulletin des questions et
réponses.

Entre-temps, les parties civiles ont
avancé des arguments pour le
moins curieux qui n'ont pas
échappé au juge. Selon le juge,
votre réponse du 18 septembre
2001 contenait un extrait singulier,
à savoir que l'entretien de vos
services avec l'inspecteur
concerné, Karel De Wit, témoin
lors du procès, avait révélé que ce
dernier n'avait jamais eu l'intention
de démentir ou de nuancer les
conclusions qu'il avait notées dans
son procès-verbal. Le juge en a
déduit que GAIA vous avait fait
intervenir, par l'intermédiaire de M.
Vanhoutte, et a stigmatisé ce
comportement a son estime
déloyal envers la défense et
insultant à l'égard du tribunal.

Comment réagissez-vous au
jugement? Avez-vous respecté la
séparation des pouvoirs? Pourquoi
votre réponse n'a-t-elle été publiée
dans le Bulletin que le 12
décembre? Est-il courant que vous
répondiez personnellement à
l'auteur de la question? Je déduis
de votre réponse provisoire que la
réponse aurait été rédigée par un
fonctionnaire. Ensuite, il s'est

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb een viertal vragen. Ten eerste, wat is uw reactie op de
uitspraken van de rechter? Ten tweede, bent u van oordeel dat u de
scheiding der machten in deze heeft gerespecteerd? Ten derde,
waarom is het volledige antwoord op de vraag van Peter Vanhoutte
pas gepubliceerd in het Bulletin van 12 december terwijl het
uitgebreide antwoord reeds op 18 september had overgemaakt aan
de heer Vanhoutte? Is het de gewoonte dat u uw antwoord zelf aan de
vraagsteller overmaakt? Ten vierde, is het antwoord dat u aan de
heer Vanhoutte heeft overgemaakt, opgesteld door uw administratie
of door het kabinet zelf? Uit uw voorlopige antwoord leid ik af dat het
antwoord zou worden opgesteld door een ambtenaar. Uw uiteindelijke
antwoord wekt de indruk dat het werd opgesteld door uw kabinet. U
zegt immers, ik citeer: "Uit het onderhoud van mijn diensten met de
betrokken inspecteur is gebleken..."

Tot daar een viertal vragen over dit toch wel zeer eigenaardige
verhaal. Ik wacht uw uitleg af.

avéré que la réponse définitive
émanait de votre cabinet.
Comment conciliez-vous ces deux
explications?

07.02 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de minister, mijn betoog

gaat een andere richting uit. Ik ga uit van drie principes, net als de
commissie voor de Justitie: ten eerste, een onafhankelijke rechtbank
die desnoods tegen de publieke opinie moet kunnen ingaan; ten
tweede, een rechtbank die niet mag provoceren, wat soms wel
gebeurt; ten derde, de scheiding der machten. Na wat de heer Brouns
over de procedure heeft gezegd, zit ik met de vraag of dit alles niet
contraproductief is geweest voor het beoogde doel.

Naar mijn aanvoelen is er een groot probleem met de toepassing van
de wet op de dierenrechten. Over de bewijslast wordt gediscussieerd.
Mogen wij nu voortaan de mensen op de veemarkten vragen of wij
mogen filmen hoe men een koe de uier intrapt? Misschien kunnen wij
betrokkenen vragen even te glimlachen. Misschien kunnen wij vragen
even te wachten om er de politie of de inspecteur bij te halen - maar
die inspecteur doet niks, dat weten wij ook al. Een volgend aspect zijn
de boeren. Het is godgeklaagd dat een aantal van hen nog altijd niet
schijnt te begrijpen wat er scheelt. Hun advocaat zegt: "Als je niet uit
het boerenmilieu komt, zijn de beelden bijzonder schokkend. Zij zien
dat echter anders: de stok gebruiken, elektroschokken toedienen is al
dertig jaar lang dagelijkse kost". Ik begrijp het niet goed meer. Wat
moet de gewone burger doen? Ik ben geen jurist, maar ik weet dat als
je een misdrijf ziet, je dat moet melden. Gaia doet dat en krijgt het
deksel op de neus. Sterker, Gaia heeft in zijn statuten staan dat zij
dierenrechten moeten beschermen. Volgens deze
proceduregevechten kan dit zelfs niet meer.

De publieke opinie is bijzonder geschokt. Ik lees uit Het Laatste
Nieuws: "De mensen begrijpen dit niet, dat deze beelden die zij met
eigen ogen hebben gezien, hebben geleid tot een aanklacht tegen de
aanklagers in plaats van een vonnis tegen de daders. Dit is een
cynisme dat het gerecht lange tijd al niet meer had gehoord. Niemand
vraagt dat de rechter zich laat leiden door de publieke opinie, maar
dat hij zijn vonnis onderbouwt en respect opbrengt voor de
rechtzoekenden". De Standaard zegt: "De rechtbank kan er zich niet
meer van af maken met een louter formele afwijzing van het
bewijsmateriaal, zeker niet in een zaak die zo'n publieke aandacht
heeft gekregen. Doet ze dat wel, dan houdt ze geen rekening met de
aantasting van het collectieve rechtsgevoel in deze zaak". La Libre

07.02 Ferdy Willems (VU&ID):

L'application de la loi sur le bien-
être des animaux pose un
problème. La charge de la preuve
fait l'objet de débats. Les fermiers
semblent ignorer le problème.
GAIA dénonce des infractions
mais n'obtient pas gain de cause.
L'opinion publique s'émeut des
accusations dont les plaignants
font l'objet alors que les coupables
ne sont pas inquiétés. Le ministre
de la Justice a parlé de petits
aménagements du Code pénal
dont il a reconnu qu'ils
représenteraient un travail
complexe et long. Quelles
mesures la ministre va-t-il
prendre?

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Belgique zegt: "Le droit a peut-être trouvé son compte dans le
jugement rendu lundi, la morale certainement pas. Aux instances
qualifiées d'agir en conséquence!" Dat doen wij hier vandaag, door dit
aan de orde te stellen.

Ik heb u al gezegd dat ik zou verwijzen naar de woorden van de
minister van Justitie van vorige week. Hij heeft het gehad over kleine
aanpassingen van de bepalingen van het Strafwetboek. Ik citeer hem:
"Ik gaf destijds te kennen dat, wil men andere maatregelen nemen die
meer rechten of meer mogelijkheden bieden, deze hoe dan ook
moeten worden getroffen door mijn collega, belast met het welzijn der
dieren die, naar ik aanneem, momenteel werkt aan deze
aangelegenheid". Hij zegt dus dat dit werk veel ingewikkelder en
diepgaander is en door u moet worden geleverd.

Vermits de bewijslast zo'n probleem wordt, vermits de inspectie
achterwege blijft, vermits een aantal boeren het niet wil begrijpen,
vermits de burger van goeie wil niet meer kan optreden, vermits Gaia
zijn eigen statuten niet meer kan volgen, wat moeten wij hieraan
doen? Wat gaat u hieraan veranderen?

07.03 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

schets eerst even de historische achtergrond om vervolgens op de
vragen te antwoorden.

Wat speelde zich af? Een bepaald proces dat hier werd genoemd
waarop op een bepaald ogenblik een getuige vanuit de diensten
commentaar komt geven bij de beelden en woorden die te zien en te
horen waren. Dat was de situatie.

Wat is er nu gebeurd? De man heeft in een proces-verbaal een
verklaring afgelegd. Bij zijn mondelinge getuigenis kreeg zijn
interpretatie van de feiten echter een andere teneur, wat veel
opschudding in de pers veroorzaakte. Het is politiek onmogelijk om
geen antwoord te geven op vragen die mij daarover worden gesteld.
Ik kreeg van mijn diensten een voorlopig antwoord dat ik aan de
betrokkene en aan de Kamer heb overgezonden. Na een misverstand
tussen een medewerkster van de Kamer en mijn kabinet werd echter
alleen het voorlopige antwoord naar de Kamer gestuurd. De Kamer
heeft mij er dan op 20 november 2001 aan herinnerd dat alleen het
definitieve antwoord zou worden gepubliceerd. Dat heb ik op
23 november 2001 gezonden. Dat is dus la petite histoire.

Ik heb duidelijk in de Senaat verklaard dat niet mijn kabinet, maar de
administratie het antwoord heeft gegeven. Bij de administratieve
diensten is er immers een commissie die zich over de problemen
inzake dierenwelzijn buigt. Ik heb dus aan de administratieve diensten
en niet aan mijn kabinet gevraagd om met de betrokkenen contact op
te nemen om zo de reële draagwijdte hiervan te vernemen. Dat
antwoord werd letterlijk, met hoofdletters en leestekens incluis,
overgezonden.

Verschillende vragen rezen voornamelijk over de tegenspraak van de
getuigenis van de betrokken inspecteur en zijn eerder opgestelde
processen-verbaal. Het is logisch dat er vragen rijzen naar aanleiding
van de opschudding die daarover in de kranten verschijnt. Als minister
van Dierenwelzijn heb ik ook het recht om mijn administratie om een
correcte inschatting van de zaak te vragen.

07.03 Magda Aelvoet ministre:

Au cours du procès, un témoin a
fait une déposition qui a été
enregistrée dans un PV. Mais
dans la déclaration orale que ce
même témoin a faite devant le
tribunal, son interprétation des
faits a été toute différente, ce qui a
provoqué beaucoup d'émoi dans
la presse. Il était politiquement
impossible de ne réserver aucune
réponse aux questions qui m'ont
été posées à cet égard. Mes
services m'ont fourni une réponse
provisoire que j'ai communiquée à
l'intéressé et à la Chambre. J'ai
envoyé ma réponse définitive à la
Chambre le 23 novembre 2001,
lorsqu'il s'est avéré que seule ma
réponse définitive pouvait être
publiée.

Ce n'est pas mon cabinet mais
mon administration qui a transmis
la réponse et pris contact avec
l'intéressé. En tant que ministre
chargé du bien-être des animaux,
j'ai le droit de demander à mon
administration d'évaluer
correctement cette affaire en ce
qui concerne les déclarations
contradictoires.

J'ai pris des mesures concrètes
pour le bien-être des animaux et je
contribuerai à un meilleur respect
des réglementations légales. Le

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Op de vraag van de heer Willems kan ik antwoorden dat ik reeds heel
wat wetgevende en controlerende maatregelen op het vlak van
dierenwelzijn heb genomen.

Het is mijn verantwoordelijkheid om op die manier bij te dragen tot het
beter respecteren van vragen inzake dierenwelzijn, waarbij de
bevolking wel degelijk vele vragen stelt.

Ik kom tot de problematiek van de uitspraak. De rechter heeft het
interpretatierecht om het beeldmateriaal als bewijs te verwerpen
omdat het volgens hem een schending van de wet op de privacy
inhoudt. Andere rechters geven andere interpretaties. Ik verwijs naar
beelden die zijn gemaakt aan dancings of cafés, waarbij men op basis
van die beelden heeft kunnen bewijzen dat die dancings en cafés
allochtonen niet binnenlieten. Een rechter van Hasselt heeft dat
bewijsmateriaal wel aanvaard. Dat betekent dat op het niveau van de
interpretatie van rechters een meningsverschil bestaat. Wij moeten nu
het proces in beroep afwachten, want het parket is onmiddellijk tegen
deze beslissing in beroep gegaan.

juge a estimé en toute
indépendance que la loi sur la vie
privée devait être respectée et que
les images ne pouvaient pas servir
de preuve, même s'il existe déjà
une jurisprudence concernant les
prises de vue. Nous attendons
l'arrêt qui sera prononcé en appel,
le parquet ayant en effet décidé de
se pourvoir contre ce jugement.

07.04 Hubert Brouns (CD&V): Mevrouw de minister, het blijft voor

mij onduidelijk waarom u uw antwoord, waarover u al op 18
september beschikte en dat u aan Peter Vanhoutte hebt
overgezonden, pas in december naar de diensten van de Kamer hebt
doorgestuurd. Daar zijn drie maanden overheen gegaan, hoewel het
volledig antwoord klaar was. Plots, in december, stuurt u uw
informatie toch door aan de Kamer. Ik kan niet uit uw antwoord
afleiden waarom u dat hebt gedaan. In september beschikt u over een
volledig antwoord, maar u wacht drie maanden om dat document aan
de Kamer door te sturen. Collega Vanhoutte beschikte wel over dat
document. Hij kan daarmee doen wat hij wil, daarover heb ik geen
enkel oordeel uit te spreken.

De cruciale vraag is de volgende. Zijn hier hand- en spandiensten
geleverd op basis van dat antwoord? U kunt er niet omheen. Vergis ik
mij als ik zeg dat het antwoord in september volledig klaar was, of
niet? Ik citeer uit uw brief aan de heer Vanhoutte: "Gelieve als bijlage
het antwoord te vinden op uw voormelde vraag. In het Bulletin van
vragen en antwoorden verscheen reeds eerder een voorlopig
antwoord zodat dit antwoord niet gepubliceerd zal worden". Dat
voorlopig antwoord is nooit verschenen. Dat schrijft u in september.
Daaruit kan ik toch afleiden dat u in september over een volledig
antwoord beschikte. Anders schrijft u zoiets toch niet?

Ik zou graag een antwoord krijgen op deze pertinente vraag. Waarom
bereidt u in september een volledig antwoord voor, dat u ter
beschikking stelt van de heer Vanhoutte, maar pas in december laat
publiceren?

07.04 Hubert Brouns (CD&V):

Pourquoi la ministre n'a-t-elle
adressé la réponse à la Chambre
qu'après trois mois, en décembre,
alors que notre collègue Vanhoutte
en disposait déjà et avait le loisir
de décider ce qu'il en ferait? Y a-t-
il eu ou non des complicités dans
cette affaire?

La ministre avait déjà dit en
septembre qu'une réponse était
prête et était à la disposition de M.
Vanhoutte. Mais elle ne l'a
envoyée à la Chambre qu'en
décembre. Pourquoi? Je lui pose
cette question car sa réponse
initiale n'a jamais été publiée.

07.05 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer de voorzitter, in augustus

hebben wij het voorlopig antwoord naar de Kamer opgestuurd. Wij
hadden begrepen dat dit antwoord zou worden gepubliceerd. Het
definitieve antwoord hebben wij opgestuurd op het moment dat een
rappel van de Kamer bij ons is toegekomen. Dat was op 20
november. Op 23 november hebben wij dat antwoord aan de Kamer
overgezonden. Blijkbaar is dat eerste antwoord niet gepubliceerd,
maar daarvoor zijn wij niet verantwoordelijk.

07.05 Magda Aelvoet , ministre:

Au mois d'août, nous avions déjà
envoyé une réponse provisoire
dont nous pensions qu'elle serait
publiée. La réponse définitive a été
envoyée le 23 novembre, après
une mise en demeure de la
Chambre. La première réponse

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

n'a visiblement pas été publiée
mais ce n'est pas notre faute.

07.06 Hubert Brouns (CD&V): Een voorlopig antwoord wordt nooit

gepubliceerd.

07.06 Hubert Brouns (CD&V):

Les réponses provisoires ne sont
jamais publiées.

07.07 Minister Magda Aelvoet: Dat wist ik niet. Wij gingen ervan uit

dat het voorlopig antwoord zou worden gepubliceerd.

07.07 Magda Aelvoet , ministre:

Nous étions convaincus qu'elle le
serait.

07.08 Hubert Brouns (CD&V): Het lijkt toch eigenaardig te zijn

verlopen.

07.09 Minister Magda Aelvoet: Ik spreek mij over zijn interpretatie

van het vonnis niet uit, ik spreek me daarover dus ook niet uit.

07.10 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de minister, mijn zorg is

niet de procedure. Wij hebben heel uitgebreid gediscussieerd bij
minister Verwilghen. We blijven erbij dat of het nu al dan niet gaat om
een juiste interpretatie van die rechter, dat er in die procedure toch
een contraproductief element aanwezig was.

Mijn zorg is vooral hoe men vandaag met dierenrechten zal omgaan.
Blijkbaar mag alles weer. Als men de veekoopmannen hoort spreken,
dan kan weer alles. Ze voelen zich trouwens goed in hun huid: ze
kunnen weer rustig de dieren slaan en ze schimpen op de
"onnozelaars" van Gaia en anderen die bakzeil hebben gehaald.

U hebt geantwoord dat u al heel veel hebt gedaan, dat is geen enkel
probleem, ik heb dat ook al herhaaldelijk in deze commissie erkend.
Als u in 2000 beloofde dat u de inspanning inzake personeel zou
verhogen, dan heeft u dat ook gedaan: 235.000 euro in 2001 en
646.000 euro in 2002 voor personeel voor dierenrechtenbehandeling.
Het gaat dus om een progressieve vooruitgang, waarvoor mijn dank.

Vandaag is het echter mijn zorg wat er nu zal worden gedaan. De
wetgeving is niet accuraat. Minister Verwilghen zegt dat er andere
voorstellen moeten worden ingediend. Hij voegde er vorige week zelfs
letterlijk aan toe dat hij ermee akkoord gaat om ze te publiceren op
het ogenblik dat de minister van Dierenwelzijn haar fiat geeft.

Vandaar mijn vraag. Wanneer zult u algemene voorstellen, in overleg
met de minister van Justitie, indienen? Ik heb in die zin een motie van
aanbeveling ingediend, ten eerste, teneinde de wetgeving, ook al is ze
zwak toch te blijven toepassen en dit ondanks de tegenindicatie van
dat vonnis en, ten tweede, met de vraag wanneer de noodzakelijke
wetsverbeteringen die de minister van Justitie aankondigt en
waarover hij met u wil overleggen, tot stand zullen komen.

07.10 Ferdy Willems (VU&ID):

Je ne me soucie guère de la
procédure mais plutôt des droits
des animaux. Tout est à nouveau
permis. Qu'en sera-t-il à présent
des droits des animaux? Le
sentiment d'impunité renaît. Il est
exact que la ministre a déjà pris de
nombreuses initiatives dans ce
dossier mais la législation laisse à
désirer. Le ministre de la Justice
est disposé à prendre les
initiatives nécessaires lorsque la
ministre de la Santé publique aura
élaboré des propositions
complémentaires. Quand le ferez-
vous?

J'ai déposé une motion de
recommandation demandant que
les lois actuelles soient appliquées
et que des améliorations y soient
apportées.

07.11 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, in de voorbije maanden heb ik quasi alle
veemarkten, op enkele na, bezocht. Ik stel toch vast dat wanneer de
heer Willems spreekt over respect voor de dierenrechten, er een
groot verschil is tussen wat bij de beelden van de oude situatie valt
vast te stellen en de dagelijkse praktijk op dit ogenblik. Er heerst
bijzonder veel aandacht voor het respect voor de dierenrechten.
Collega Willems, ik nodig u uit om me te vergezellen en te velde rond

07.11 Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): J'ai
personnellement visité quelques
marchés au cours de ces derniers
mois et il existe une différence
manifeste entre les pratiques
d'aujourd'hui et les graves abus
que l'on a pu voir sur les images

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te kijken.

De ernstige misbruiken en het gebruik van elektroshocks is volledig
verdwenen; ik heb het op geen enkele plaats zelf kunnen constateren.
Uiteraard kan het nog zijn dat iemand stiekem of als ik er niet
aanwezig ben, nog dergelijke praktijken toepast. Ik ben trouwens
geen controlerende instantie. Ik kan alleen spreken als parlementslid
die poogt dossiers ter harte te nemen en die op die veemarkten is
gaan kijken. Er is een groot verschil tussen de vroegere situatie en de
situatie waar we op dit ogenblik mee kampen.

Collega Willems, er zijn effectief nog bepaalde problemen, waar werk
van moet worden gemaakt. Ik ben bereid daarover in de commissie
een gedachtewisseling te hebben, alhoewel die discussie eerder in
een andere commissie thuishoort.

Vervolgens wens ik bemerkingen te maken bij de vragen van collega
Brouns. Op gevaar af van in een vonnis van een beroepshof te
belanden, wil ik u meedelen dat ik de indruk heb dat de rechter er
beter aan had gedaan de vraagstelling en het antwoord op de vragen
goed door te nemen. Hij zou dan hebben gemerkt dat het niet zo is
dat Gaia mij heeft gecontacteerd om mij te bewegen daarover een
vraag te stellen. Ik ben er gewoon op ingegaan na de reacties in de
pers. Ik kan u het persbundel overhandigen. Alle kranten spraken
schande de dag na de tussenkomst en de getuigenis van de veearts
in kwestie en vroegen zich af hoe dit mogelijk was. Ik heb niet meer
en niet minder gedaan dan wat ik als mijn plicht heb ervaren. Het is
een aangelegenheid die door de mensen zo belangrijk wordt
gevonden. Het kwam er in feite op neer dat een ambtenaar die
vandaag zwart zegt, morgen wit zegt. Ik heb er een vraag over gesteld
omdat hier een ambtenaar, geen privaat persoon, in zijn hoedanigheid
als ambtenaar, als getuige voor de rechtbank optreedt.

Ik meen dat het mijn goed recht is om daarover een vraag te stellen.
In september heb ik een antwoord gekregen en intussen heeft men
mij ook gecontacteerd met de vraag of het niet wenselijk was indien
wij daarvan een onderwerp maakten. Ik heb gezegd dat ik daarover
een vraag had gesteld en dat ik daarop een antwoord had gekregen.
Ik beken ook dat erbij stond vermeld dat het een voorlopig antwoord
betrof, maar ik had er de bedenking bij gemaakt dat een antwoord
een antwoord was. Ik wil er ook nog aan toevoegen dat al mijn
schriftelijke vragen aan bijvoorbeeld de minister van
Landsverdediging altijd zeer snel en persoonlijk door de minister
worden beantwoord. Ik weet niet of dit de geplogenheid is voor alle
ministers. Ik stel alleen vast dat een aantal ministers dit doet. Voor mij
vertoonde de zaak dus geen abnormaliteiten, temeer omdat het
definitieve antwoord dat ik later ontving identiek was aan het
voorlopige antwoord. Ik had ook geen enkele twijfel omtrent het
statuut van de antwoorden.

vidéo.

Un certain nombre de problèmes
subsistent mais ils sont moins
importants.

Il n'existe aucune différence entre
la version provisoire et définitive
de la réponse. Je n'ai jamais fait
de mystère quant à sa nature.

07.12 Hubert Brouns (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wens nog

even kort te repliceren. Ik heb het helemaal niet over de inhoud van
een en ander maar over het feit dat, toeval of niet, er een periode is
waarin er in het Bulletin van Vragen en Antwoorden van de Kamer
geen definitief antwoord verschijnt, terwijl er blijkbaar toch een
antwoord circuleert.

07.12 Hubert Brouns (CD&V):

Pendant toute cette période,
aucune réponse n'est parue dans
le Bulletin des questions et
réponses écrites.

07.13 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer de voorzitter, het gaat hier 07.13 Magda Aelvoet, ministre:

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wel degelijk om een administratief misverstand en een verkeerde
inschatting. Men heeft niet gedacht dat het antwoord waarvan sprake
niet zou worden gepubliceerd. Vandaar dat men het definitieve
antwoord niet heeft verstuurd.

Wat de vraag van de heer Willems betreft, ben ik bereid met mijn
collega te overleggen en na te gaan hoe we dat juridisch varkentje
verder kunnen pakken opdat de problemen die zich thans hebben
voorgedaan in de toekomst kunnen worden vermeden.

Je suis disposée à organiser une
concertation avec le ministre
Verwilghen pour arrêter des textes
additionnels.

07.14 Ferdy Willems (VU&ID): Ik ben het met u eens, mijnheer

Vanhoutte, dat het is verbeterd, want het kon niet slechter. U moet
echt eens met die mensen gaan praten. U moet zien wat ze in hun
magazines schrijven en hoe ze triomferen alsof het allemaal weer
mag. Ik zeg niet dat ze het allemaal doen, want ze zijn misschien
voorzichtiger geworden. Waakzaamheid is in ieder geval geboden.

07.14 Ferdy Willems (VU&ID): La

situation s'est, en effet, améliorée
dans la mesure où il était
impossible de faire moins bien.
J'estime néanmoins qu'il faut faire
preuve de vigilance.

07.15 Minister Magda Aelvoet: U hebt gelijk als u zegt dat

waakzaamheid geboden is. U weet ook welke verklaringen mensen
afleggen, wanneer ze een proces hebben gewonnen. De soep wordt
gelukkig niet altijd zo heet gegeten als ze wordt geschonken. Het
belangrijkste is dat de toestand ter plekke in stand wordt gehouden en
daar engageer ik mij echt voor.

07.15 Magda Aelvoet, ministre:

Je rejoins votre point de vue. Vous
devez cependant garder à l'esprit
que de vives déclarations peuvent
être prononcées après un
jugement. Le contrôle sur le terrain
doit être maintenu et je m'y
engage.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Hubert Brouns
en het antwoord van de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu,
vraagt de regering
1. om ook na de uitspraak in het proces tegen enkele veehandelaars toe te zien op de onverkorte
toepassing van de huidige wetgeving op het dierenwelzijn;
2. de in uitzicht gestelde, dringend noodzakelijke aanpassingen aan deze wetgeving onmiddellijk te
realiseren."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Ferdy Willems et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Hubert Brouns
et la réponse de la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé Publique et de
l'Environnement,
demande au gouvernement,
1. de veiller encore, après le jugement rendu au terme du procès de quelques éleveurs, à l'application
intégrale de la législation actuelle sur le bien-être des animaux;
2. de réaliser immédiatement les adaptations envisagées et devenues urgentes à cette législation."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Hubert Brouns en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Hubert Brouns
en het antwoord van de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu,
vraagt
- dat de minister zich niet meer laat misbruiken door tussen te komen in rechtsprocedures, tussen privé-
personen, die nog lopende zijn;

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- dat ze zonder verwijl haar antwoorden op parlementaire schriftelijke vragen publiek maakt via de
publicatie in de Parlementaire Handelingen;
- dat ze haar kabinet de nodige instructies geeft teneinde te voorkomen dat dit soort hand- en spandiensten
zich nog zullen voordoen."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Hubert Brouns et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Hubert Brouns
et la réponse de la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé Publique et de
l'Environnement,
demande
- que la ministre ne permette plus que l'on abuse de sa position en l'amenant à intervenir dans des
procédures judiciaires en cours et opposant des particuliers;
- qu'elle rende immédiatement publiques ses réponses aux questions parlementaires écrites en les publiant
dans les Annales;
- qu'elle donne à son cabinet les instructions nécessaires afin d'éviter à l'avenir de telles interventions."

Een eenvoudige motie werd ingediend door Michèle Gilkinet en de heren Daniel Bacquelaine, Jacques
Germeaux en Philippe Seghin.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Michèle Gilkinet et MM. Daniel Bacquelaine, Jacques
Germeaux et Philippe Seghin.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

08 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de taalproblematiek in de diensten voor gezondheidszorg te
Brussel" (nr. 6119)

08 Question de Mme Annemie Van de Casteele à la ministre de la Protection de la consommation, de

la Santé publique et de l'Environnement sur "les questions linguistiques relatives aux services de
santé à Bruxelles" (n° 6119)

08.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik

denk dat ik mijn vraag kort kan houden.

Mevrouw de minister, vanuit onze bekommering om de
dienstverlening aan anderstalige en Vlaamse patiënten in Brussel,
proberen wij het taaldossier van nabij te volgen. Hoewel de intenties
tot nu toe goed waren, zien we dat er weinig schot in de zaak komt. In
een interministeriële conferentie van meer dan een half jaar geleden,
hebben u en uw collega's zich ertoe verbonden de regelgeving inzake
het taalgebruik bij dringende medische hulp aan te passen. U zou de
verplichting opleggen dat er in MUG's en ziekenwagens minstens één
persoon aanwezig moet zijn die de taal spreekt van de streek die
wordt bediend door die MUG of die ziekenwagen. Dat kan een arts,
een verpleegkundige of een chauffeur zijn. Voor het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest hebt u samen met uw collega's op de
interministeriële conferentie beslist dat patiënten door het medisch
personeel van MUG's en ziekenwagens in hun taal moeten worden
verzorgd, zonder dat zulks de tweetaligheid van dat personeel
impliceert. Dat betekent dat bij het uitrukken van een ziekenwagen
minstens een van de aanwezige hulpverleners Nederlands of Frans
spreken.

In die beslissing staat er ook nog te lezen dat de Brusselse ministers
absoluut bereid zijn samen te werken om de tweetaligheid in alle
Brusselse ziekenhuizen te verzekeren. De MUG's en de

08.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Lors de la conférence
interministérielle sur les soins de
santé du 30 mai 2001, la ministre
s'était engagée à imposer des
exigences linguistiques dans les
services d'aide médicale urgente.

Un projet d'arrêté royal soumis au
Conseil d'État prévoit qu'à bord
des véhicules du SAMU et des
ambulances, au moins une
personne doit parler la langue de
la Région desservie; pour la
Région de Bruxelles-Capitale, au
moins une personne doit parler la
langue de la personne assistée. M.
le ministre Duquesne ne serait
cependant pas d'accord avec cette
mesure.

Le Conseil d'État a-t-il déjà émis
un avis? Le ministre de l'Intérieur
s'y oppose-t-il? Comment la
ministre

garantira-t-elle

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ziekenwagens maken daar volgens mij ook deel van uit. Mevrouw de
minister, als die bereidheid er was, over de partijgrenzen heen, over
de regeringen heen, waarom wordt het dossier zo traag uitgevoerd?

U hebt reeds op een vraag van collega Creyf in november geantwoord
dat u een koninklijk besluit heeft opgesteld dat uitvoering geeft aan
wat op de interministeriële conferentie is overeengekomen, en dat u
het voor advies aan de Raad van State had verzonden. Voorts hebt u
haar verzekerd dat de Franstalige collega's hun instemming daarmee
hadden betoond. Ik heb een aantal vragen.

Hebt u al het advies verkregen van de Raad van State? Waarom
moet dat zo lang duren? Hebt u dringend advies gevraagd of kan het
nog een jaar aanslepen, vooraleer u dat ontvangt?

Klopt het dat uw collega, de minister van Binnenlandse Zaken, die
zo'n koninklijk besluit mee moet ondertekenen, zich hiertegen heeft
verzet? Zo ja, hoe kunt u dan garanderen dat er uitvoering wordt
gegeven aan wat is overeengekomen op de interministeriële
conferentie?

l'application de la décision de la
conférence interministérielle?

08.02 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer de voorzitter, collega Van de

Casteele, ik bevestig dat het ontwerp van koninklijk besluit bij de
Raad van State is. Ik kan u een waslijst geven met de termijnen
waarbinnen de regering adviezen krijgt. Ik wacht op het antwoord van
de Raad van State.

De minister van Binnenlandse Zaken heeft mij er hoegenaamd geen
melding van gemaakt dat hij een politiek probleem met het koninklijk
besluit zou hebben. Er is daarover niets gesignaleerd. Verwijst u naar
een bericht dat u in de pers hebt opgevangen? Ik heb van hem
daarop alleszins geen negatieve reactie gekregen.

Nogmaals, ik wacht op het advies van de Raad van State. We dringen
er geregeld bij de Raad van State op aan om de verschillende
dossiers waarover hij nog geen uitspraak heeft gedaan, te
behandelen. Hoe dan ook, zodra het advies er is, zal ik ervoor zorgen
dat het koninklijk besluit wordt gepubliceerd.

08.02 Magda Aelvoet, ministre:

Je confirme que le projet d'arrêté
royal se trouve au Conseil d'État.
J'attends son avis. Il n'y a pas de
problème politique. Je n'ai pas
reçu de réaction négative du
ministre de l'Intérieur. Mes
services insistent régulièrement
pour que le Conseil rende
rapidement son avis. Lorsque
nous en disposerons, je le rendrai
public.

08.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de minister, u

kunt natuurlijk het licht van de zon ontkennen. Bij mijn weten hebt u
een brief gestuurd aan de heer Duquesne met de vraag om het
ontwerp van koninklijk besluit mee te ondertekenen en hebt u ook een
brief teruggekregen van de heer Duquesne, waarin hij stelt dat hij
daar niet toe bereid is. Ik zou me kunnen vergissen.

08.03 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): La ministre a demandé
par écrit à M. Duquesne de
cosigner le projet d'arrêté royal. Il
lui a écrit qu'il refusait de le faire.
La ministre le nie-t-elle?

08.04 Minister Magda Aelvoet: Ik zeg u dat ik geen brief heb

gekregen van hem, waarin zou staan dat hij weigert het ontwerp te
ondertekenen. Ik herinner mij dat alvast niet. Het antwoord dat ik van
mijn diensten heb gekregen, luidt dat de minister geen melding heeft
gemaakt van eventuele bezwaren, voor zover de Raad van State een
positief advies formuleert.

08.04 Magda Aelvoet, ministre:

M. Duquesne ne m'a pas envoyé
de lettre dans laquelle il refuserait
de signer. Mes services m'ont
toutefois informé qu'il donnerait
son accord à condition que le
Conseil d'État rende un avis
favorable.

08.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de minister, ik

lees u eventjes een zinnetje voor: "Faisant suite à votre courrier, dont
l'objet est visé sous rubrique, je suis au regret de devoir marquer mon

08.05 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Vous souviendriez-vous
de la lettre si je vous en lisais un

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

désaccord complet relativement au vecteur juridique utilisé pour
étendre certaines dispositions dans la législation linguistique aux
ambulanciers."

passage?

08.06 Minister Magda Aelvoet: Het zegt me eerlijk gezegd niets,

maar ik zal uw antwoord morgen signaleren, want dit intrigeert me
bovenmatig.

08.06 Magda Aelvoet, ministre:

Cela ne me rappelle rien.
J'informerai demain mes services
de ce que vous venez de me
signaler car cette affaire
m'intrigue.

08.07 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Dan moet u het echt

eens gaan onderzoeken. Het wordt voor ons zeer belangrijk, want
indien wij weten dat de heer Duquesne niet van plan is om het
koninklijk besluit mee te ondertekenen, dan heeft het geen enkele zin
dat u mij zegt dat het voor advies bij de Raad van State ligt. Dan zal
het er niet komen. Mijn laatste vraag is dan ook pertinenter: hoe zal u
de zaak deblokkeren en toch zorgen voor de uitvoering van wat in de
interministeriële conferentie is besloten?

08.07 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Comment comptez-vous
débloquer la situation si la lettre à
laquelle je me suis référée existe
et que le ministre Duquesne
refuse donc de donner son
accord?

08.08 Minister Magda Aelvoet: Op dat vlak hebt u volkomen gelijk.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Interpellation de M. Daniel Bacquelaine à la ministre de la Protection de la consommation, de la

Santé publique et de l'Environnement sur "le projet d'arrêté royal fixant les normes d'agrément des
associations, cabinets de groupe et services de soins à domicile" (n° 1090)

09 Interpellatie van de heer Daniel Bacquelaine tot de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "het ontwerp van koninklijk besluit tot vaststelling van de
normen voor de erkenning van de verenigingen, groepskabinetten en diensten voor thuiszorg"
(nr. 1090)

09.01 Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC): Monsieur le président,

madame la ministre, chers collègues, un arrêté royal fixant les
normes d'agrément des associations d'infirmières, cabinets de groupe
ou services de soins à domicile est actuellement en cours de
préparation et a déjà, d'ailleurs, été soumis aux concertations et pour
avis aux acteurs de terrain.

Cet arrêté définit les différentes "typologies de pratique" de soins
infirmiers à domicile envisagées et présente leurs exigences
respectives liées à leur agrément. Exigences par ailleurs de plus en
plus complexe et lourdement administratives en ce qui concerne
notamment les cabinets de groupe et services de soins à domicile.

Ce projet d'arrêté royal soulève un certain nombre d'interrogations et
nous craignons effectivement une orientation par trop marquée vers
une certaine bureaucratisation de la profession d'infirmière à domicile.
Aussi souhaiterions-nous vous poser un certain nombre de questions.

Tout d'abord, il ressort que l'on ne perçoit pas clairement à la lecture
de l'arrêté royal l'objet précis desdites normes d'agrément
envisagées. D'autre part, dans la plupart des cas, un agrément
particulier évoque des modalités de financement spécifiques dont le
projet d'arrêté royal ne précise pas l'importance.

En ce qui concerne l'agrément, Mme la ministre pourrait-elle nous
apporter des précisions sur:

09.01 Daniel Bacquelaine (PRL

FDF MCC): Momenteel wordt een
koninklijk besluit tot vaststelling
van de erkenningsnormen voor de
verenigingen, groepspraktijken en
diensten voor thuiszorg
voorbereid. Het zou aan de
betrokken actoren zijn voorgelegd.
Dat ontwerp, dat ons onvolledig
lijkt, streeft naar een
bureaucratisering van het beroep
van thuisverpleegkundige. De
erkenningsnormen zijn onduidelijk.
Wat is het onderliggende doel van
de vaststelling van die normen?
Hoe zal een en ander worden
gefinancierd? Welke instantie zal
met het verlenen van de erkenning
en de controle erop worden
belast? In welke mogelijkheden
voorziet men om tegen een
weigering van de erkenning in
beroep te gaan?

Zullen alle soorten verzorging
mogen worden verstrekt, zowel

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- l'objet qui sous-tend la fixation des normes;
- le financement envisagé, le cas échéant?

Quel sera l'organisme chargé d'accorder l'agrément et surtout, de le
contrôler une fois qu'il aura été accordé? Enfin, quelles seront les
possibilités de recours en cas de refus d'agrément?

L'arrêté royal dispose que l'association, le cabinet de groupe ou le
service de soins infirmiers à domicile doivent au moins prévoir l'offre
de soins infirmiers aux patients qui requièrent des soins lourds.
Pouvez-vous nous confirmer que tous les types de soins pourront être
donnés aussi bien par une infirmière indépendante à domicile que par
une association ou un cabinet de groupe et qu'à cet égard, il n'y aura
pas de discrimination?

Il est évidemment inexact de prétendre que les structures les plus
lourdes sont automatiquement celles les mieux à même d'assurer les
soins importants. En effet, on peut constater un effet pervers des
structures les plus lourdes et, très souvent, les patients qui requièrent
des soins journaliers voient défiler à leur chevet une série d'infirmiers
ou infirmières différents, qui ne sont pas toujours exactement au
courant de ce qui s'est passé lors de la dernière visite de l'infirmier. A
cet égard, un problème peut se poser en matière de contrôle de
l'évolution de l'état du patient et de planification des soins.

En ce qui concerne l'examen des normes, l'arrêté royal énonce la
définition d'une infirmière de référence. Cette dernière devrait avoir
acquis une aptitude particulière dans l'exercice de l'art infirmier,
fournir la preuve d'une formation complémentaire. C'est une des
conditions prévues par les normes d'agrément. Cette notion,
extrêmement importante, suscite différentes questions. Qui
organisera lesdites formations? Comment seront-elles reconnues?
Qui contrôlera leur valeur? Va-t-on se prévaloir des formations
acquises précédemment?

Quant au registre de pratiques, est-il bien nécessaire étant donné
l'existence d'un dossier infirmier, d'un registre de prestations? Ne va-
t-il pas alourdir les obligations administratives des infirmières à
domicile, qui ont déjà l'obligation de signer le registre de prestations et
les dossiers infirmiers sans parler des documents fiscaux et
comptables qui sont également nécessaires au fonctionnement de la
profession?

L'élaboration du dossier infirmier ne devrait-elle pas être imposée
pour un certain type de soin. Je pense notamment au patient qui a
besoin de manière ponctuelle d'une série d'injections intramusculaires
sans pour autant être réellement malade. Faut-il vraiment qu'un
dossier infirmier soit tenu pour ce genre de pratique?

La création de structures de cabinets de groupe de soins infirmiers
nous laisse aussi un peu sceptique dès lors que l'offre de soins peut,
bien évidemment, être réalisée par une association d'infirmiers ou
d'infirmières à moindre coût administratif et structurel.

L'association constitue un ensemble de règles minimum pour obtenir
un agrément. Si des associations ou des praticiens de l'art infirmier
souhaitent aller au-delà des normes prévues, ils peuvent parfaitement
le faire sur un plan contractuel ou légal.

door een verpleegkundige als door
een vereniging of een
groepspraktijk? Een van de
voorwaarden waarin die
erkenningsnormen voorzien is de
aanwezigheid van
referentieverpleegkundigen,
namelijk verpleegkundigen die een
in welbepaalde richting van de
verpleegkunde een bijzondere
vaardigheid hebben verworven en
die daarvan het bewijs kunnen
leveren op grond van een
aanvullende opleiding. Wie zal die
opleiding organiseren? Hoe zullen
die verpleegkundigen worden
erkend? Wie zal hun
deskundigheid controleren? Zullen
zij voorheen gevolgde opleidingen
kunnen laten gelden?

Volgens het ontwerp-koninklijk
besluit dient te allen tijde een
praktijkregister en een
verpleegkundig dossier te worden
bijgehouden. Is dat register wel
noodzakelijk? Zal het de
administratieve rompslomp bij de
verpleegkundigen niet doen
toenemen? Zou het opstellen van
een verpleegkundig dossier niet
uitsluitend voor de zware gevallen
kunnen worden opgelegd? Dat
dossier lijkt ons inderdaad niet
noodzakelijk voor de lichte
verzorging.

Wij staan bovendien sceptisch
tegenover de oprichting van
groepspraktijken voor
verpleegkundige verzorging want
die verzorging kan worden
verstrekt door een kleinschaliger
en dus minder dure vereniging.

Het ontwerp maakt een
onderscheid tussen de gefuseerde
groepspraktijk van
verpleegkundigen zonder
rechtspersoonlijkheid, en de
groepspraktijk met een
rechtspersoonlijkheid.
Laatstgenoemde structuur is nog
complexer. Wat is het nut van dat
soort praktijken met een dergelijk
logge administratieve structuur?
Wat kan zo'n organisatie bijdragen
tot de kwaliteit van de verzorging

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le projet d'arrêté royal distingue, en outre, le cabinet de groupe
fusionné de soins infirmiers sans personnalité juridique et le cabinet
de groupe doté de la personnalité juridique. La deuxième structure
étant plus complexe que la première, requérant, par exemple,
l'utilisation d'un seul numéro INAMI ou la présence d'un coordinateur.

Madame la ministre peut-elle nous indiquer l'utilité de prévoir, dans le
cadre des normes d'agrément, des cabinets de groupe de soins
infirmiers qui présentent une telle lourdeur administrative pour les
infirmiers et infirmières et un tel manque de souplesse?

Enfin, que peut apporter une telle organisation au patient en termes
d'amélioration de la qualité des soins?

Je vous remercie des réponses que vous voudrez bien me donner.

van de patiënten?

09.02 Magda Aelvoet, ministre: Monsieur le président, monsieur

Bacquelaine, avant d'aborder dans le détail le projet d'arrêté royal
auquel vous faites référence, je voudrais donner une vision globale du
contexte dans lequel s'inscrit cette réglementation.

Tout d'abord, les soins de première ligne en général et les services de
soins à domicile en particulier ont subi de profonds changements ces
vingt dernières années.

Comme vous le savez, le profil des patients bénéficiant de soins à
domicile s'est fortement modifié. Vu le vieillissement de la population,
le départ anticipé des hôpitaux et la politique promotionnelle sur les
soins à domicile, de nombreux patients bénéficiant des soins à
domicile ont grandement besoin de ces soins.

De nombreuses conditions essentielles doivent être réunies afin de
garantir la continuité de ces soins comme les réglementations sur la
permanence des accords, l'échange de données entre les différents
prestataires de soins à domicile et la formation continue. Il est
essentiel, et ce principalement d'un point de vue qualitatif, que les
personnes qui offrent des services de soins à domicile soient
organisées ou s'organisent afin de garantir cette continuité à l'égard
des patients. Cette exigence se fait de plus en plus pressante dans la
mesure où le patient requiert des soins plus lourds.

En outre, il est évident que le seul fait de poser un acte ne garantit
pas à lui seul la qualité. Cela constitue la faiblesse du système de
remboursement par prestation comme le financement actuel des
infirmiers et infirmières à domicile.

Dans l'ensemble du secteur, la demande de qualité est très présente
et en même temps fondamentale. La manière dont le métier à
domicile est organisé à des répercussions sur la qualité des soins, ce
que nous souhaitons encourager et soutenir.

Dans ce cadre, le parlement a modifié une loi selon laquelle les
prestations de soins INAMI peuvent être remboursées aux infirmiers
et infirmières à domicile, aux associations de collaboration, aux
cabinets de groupe et aux services.

Je souhaite pour ma part que cette loi, qui est également basée sur

09.02 Minister Magda Aelvoet:

Ik zal eerst een algemene visie op
het probleem uiteenzetten. Op het
gebied van de thuiszorg is er de
afgelopen jaren veel veranderd,
meer bepaald tengevolge van de
vergrijzing van de bevolking. Het is
van kapitaal belang dat de
diensten voor thuiszorg afgestemd
worden op de nieuwe behoeften
en kwaliteitseisen.

Dit jaar werd een bedrag van
ongeveer 60 miljoen uitgetrokken,
en jaarlijks zal er ongeveer 120
miljoen naar de diensten voor
thuiszorg gaan.

Mijn kabinet heeft de laatste hand
gelegd aan het door u vernoemde
besluit. Wij hebben ernaar
gestreefd dat het
toepassingsgebied van die tekst
de diverse bestaande typen van
thuiszorg zou omvatten. Wij willen
de samenwerking tussen de
verstrekkers of kleine groepjes
van verstrekkers aanmoedigen.
Dergelijke flexibele structuren
maken het mogelijk 24 uur per
etmaal en 7 dagen per week
thuiszorg aan te bieden.

Groepspraktijken zijn complexere
structuren. Wij willen de vorming
van groepspraktijken echter niet
verplicht stellen. De verstrekkers
kunnen alleen blijven werken,
maar moeten hun werk wel anders
organiseren. Het onderscheid
tussen een grote en een kleine

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'article 35 de l'arrêté royal de 1978 relatif à l'organisation de
pratiques, soit exécutée dans un souci de qualité et de soutien aux
soins de première ligne.

Lors de la préparation du budget, quelque 60 millions ont été réservés
à cet effet pour cette année.

Quelque 120 millions seront alloués sur base annuelle lorsque la
vitesse de croisière sera atteinte.

J'en arrive à vos questions précises.

Mon cabinet a effectivement finalisé un arrêté relatif à la
reconnaissance des associations de collaboration, des cabinets de
groupe et des services dans le secteur des soins à domicile. En
partant des perspectives de vitalité, une distinction a été instaurée
entre différentes manières de pratiquer les soins. Nous avons ainsi
tenté de répondre aux différentes formes existant dans la réalité. Il
n'entre nullement dans nos intentions de vouloir imposer des
structures qui ne sont pas souhaitées. Nous voulons soutenir, à un
premier niveau, la collaboration entre des toutes petites associations
de deux ou plusieurs prestataires. Il s'agit d'une première forme, très
souple, de collaboration. A ce propos, un premier exemple est
l'organisation, entre différents prestataires, d'une permanence de 24
heures sur 24, condition nécessaire à la continuité des soins. Cela
signifie naturellement que des accords doivent être conclus quant à la
façon dont ces prestataires organisent entre eux cette permanence et
les échanges de données nécessaires à cette fin. Un deuxième
exemple, c'est un prestataire qui se charge de la clientèle d'un autre
prestataire durant le week-end.

Le cabinet de groupe constitue une forme plus organisée de
collaboration. Il faut comprendre par cabinet de groupe, le fait que
l'ensemble de la pratique est exercé conjointement, ce qui suppose
une prise en charge conjointe, une gestion commune, etc.

Il faut que ce soit clair. Nous ne visons en aucune manière la
disparition de la pratique en solo, bien au contraire. Toutefois, il est
évident que la pratique en solo devra s'organiser d'une autre façon.
Cette demande émane d'ailleurs de nombreuses personnes du
secteur qui ressentent aussi la nécessité d'avoir des formes de
coopération légères qui permettent d'assurer une plus grande
continuité.

Que le projet établisse une distinction entre petits et grands cabinets
est davantage une question d'appréciation. Le fait est que les deux
formes existent. Il est par ailleurs tout à fait justifié d'énoncer un
certain nombre de conditions supplémentaires pour les grands
cabinets de groupe. Cela tient à l'organisation de la pratique elle-
même mais également à la protection du prestataire par rapport à son
institution. C'est pourquoi la personnalité juridique est requise.

Cette démarche a été entreprise afin d'éviter une disparité importante
entre la façon dont on traite les infirmières indépendantes et les
infirmières qui travaillent en services et qui prestent à l'intérieur d'une
grande organisation de soins à domicile. Mon but est d'atteindre, par
ce biais, le groupe des infirmières indépendantes. C'est mon souci
politique explicite dans ce domaine.

praktijk is in de eerste plaats een
kwestie van beoordeling.

Ik zou niet willen dat er een
onderscheid gemaakt wordt
tussen zelfstandige
verpleegkundigen en
verpleegkundigen die in diensten
of verenigingen werken.

Ik herhaal dat 60 miljoen werd
toegekend voor de financiering
van de vorming van die praktijk.
Het RIZIV erkent enkel de
financiering per handeling. Een
bijkomende financiering zal aan de
hand van de nieuwe criteria
worden toegekend. Enkel voor de
zware gevallen is het verplicht een
dossier aan te leggen. De
referentieverpleegsters behoren
niet tot een praktijk. Er doet zich
geen bureaucratisering voor maar
er ontstaan wel diverse
praktijkvormen.

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pour ce qui concerne le financement, lors des négociations
budgétaires, 60 millions ont été consacrés au financement de la
formation de cette pratique. L'objectif est de dépenser ce montant,
non pas sous la forme d'un financement classique à l'acte mais sous
la forme de subsides octroyés aux différentes formes de pratique.

Comment cela fonctionne-t-il? Comme vous le savez, l'INAMI ne
connaît que le financement à l'acte et les critères avancés sont donc
impossibles à traduire dans un tel financement. Nous considérons
que ces éléments sont importants et il faudra recourir à un autre type
de financement, à savoir un financement de la pratique. A cet effet,
nous distinguerons bien entendu les différentes typologies de pratique
et nous procéderons à leur agrément. Un financement
complémentaire sera octroyé en vue de fournir les garanties
complémentaires en matière de qualité et pour permettre plus de
prestations. Ce financement de la pratique sera donc fonction de
l'entité même, du nombre de participants, du degré de l'activité
déployée, du degré de différenciation dans le fonctionnement de la
pratique, etc.

Je tiens à revenir plus en détail sur certaines remarques spécifiques.
En ce qui concerne le dossier infirmier, il n'est effectivement pas
nécessaire de constituer un dossier infirmier lourd pour les patients
ayant subi des soins légers. Le revers de la médaille est que cette
obligation s'impose pour les cas lourds. Pour rassurer les collègues,
je tiens à préciser que c'est bien dans cette perspective qu'a été
conçu le projet d'arrêté royal.

Un autre point porte sur les infirmières de référence. Le but n'est
absolument pas, et ce contrairement à ce que vous semblez affirmer,
de faire en sorte que l'infirmière de référence appartienne
obligatoirement à un cabinet. Il est au contraire précisé que chaque
cabinet peut, si cela s'impose pour des raisons de qualité,
éventuellement faire appel à une infirmière de référence. Il n'y a là
rien de plus normal.

En guise de conclusion, c'est le coeur tranquille que je puis vous
affirmer qu'on n'assiste pas à un lourd processus de
bureaucratisation. Il s'agit d'un premier pas dans le sens d'un soutien
à différentes formes de pratique.

09.03 Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC): Monsieur le président,

je remercie Mme la ministre pour ses réponses. Pour ma part, je me
réjouis de son intention d'assurer la possibilité aux infirmières
indépendantes de continuer à pratiquer.

J'ai cependant peur que les agréments soient tels que, finalement, les
financements s'orientent davantage vers les structures les plus
lourdes et que les patients ayant recours aux infirmières
indépendantes se voient moins bien remboursés que les autres. C'est
une évolution que l'on pressent parfois. Je me méfie toujours du
chantage à la qualité. Je dis cela de manière globale pour
l'organisation des soins de santé. Ce chantage est de dire que, quand
on édicte des normes administratives, on le fait pour la qualité des
soins, pour que les patients soient bien soignés. C'est évidemment
une affirmation péremptoire mais ce n'est pas toujours le cas. Je ne
crois pas que des coordinateurs administratifs, des téléphones plus

09.03 Daniel Bacquelaine (PRL

FDF MCC): Het verheugt mij dat
de minister het voornemen heeft
de zelfstandige verpleegsters
"solo" te laten werken.

Ik vrees echter dat de erkenningen
zodanig zijn dat de patiënten de
voorkeur zullen geven aan grote
structuren omdat zij beter
terugbetaald worden.

Ik betwijfel tevens dat de kwaliteit
onder druk zal komen te staan.
Een administratieve structuur leidt
niet noodzakelijk tot een

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

performants, des modalités administratives via des registres, etc., font
que la qualité des soins soit meilleure. Ce n'est pas toujours vrai. Pour
de bons soins, il faut avant tout de la disponibilité. C'est la première
règle.

Si les infirmières sont occupées par des tâches administratives, elles
ont moins de temps pour soigner les patients. Il y a donc là un effet
pervers de la norme. C'est vrai pour les infirmières mais ce l'est aussi
dans tous les autres domaines des soins de santé. L'excès de
normes nuit à la qualité des soins, contrairement à ce que l'on
prétend. Le politique se réfugie derrière cette sorte de chantage qu'est
la recherche de la qualité pour justifier des normes qui n'ont en fait
rien à voir avec les soins aux patients en tant que tels.

Je me méfie donc de cette organisation et de cette structuration à
l'extrême qui ne prend finalement pas en compte la relation concrète
entre le patient et le prestataire, qu'il soit médecin, infirmier ou
kinésithérapeute, relation qui me paraît être essentielle pour une
bonne qualité des soins.

Quand on dit que l'on va créer des associations de fait et des cabinets
de groupe avec des personnalités juridiques différentes, je pense que
le fait d'être en société n'octroie pas plus de savoir à l'infirmière,
n'accroît pas son dévouement et n'améliore pas la qualité des soins
de cette infirmière par rapport à celle qui est associée sur une base
strictement contractuelle et volontaire à d'autres infirmières et qui,
dans le cadre de cette association, répartit le travail. Ses soins seront
tout aussi valables que ceux donnés dans le cadre d'une structure
hiérarchisée comprenant du personnel administratif d'encadrement.
Cela ne correspond pas nécessairement aux critères de qualité des
soins.

Pour ma part, je souhaiterais que le financement dont vous avez parlé
ne soit pas centré sur des données administratives et juridiques, mais
s'oriente plutôt sur le besoin du patient et la qualité des soins dont il a
besoin. C'est cela qui est important et non pas le fait de prévoir des
structures en sociétés. Je suis donc perplexe par rapport à cette
distinction entre différentes formes. Pour ma part, cela n'est pas
dérangeant pour autant que cela ne désavantage pas ceux dont les
structures sont les plus souples mais plus proches des patients, par
rapport à ceux qui travaillent au sein de structures plus
administratives et plus lourdes.

verbetering van de verzorging. Dat
hangt in de eerste plaats af van de
beschikbaarheid van de
verpleegsters. De
rechtspersoonlijkheid waarover
sommige verenigingen beschikken
zal de verzorging evenmin
verbeteren. Laten we de soepelste
en de lichtste structuren toch niet
benadelen!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Ferdy Willems tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over
"de internationale veetransporten" (nr. 1091)
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu en
tot de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken, belast met Landbouw, over "de
dierentransporten" (nr. 1093)
- de heer Ferdy Willems tot de minister toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken, belast
met Landbouw, over "de internationale veetransporten" (nr. 1094)

10 Interpellations jointes de

- M. Ferdy Willems à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "les transports internationaux de bétail" (n° 1091)
- M. Luc Sevenhans à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'Environnement et à la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de l'Agriculture,
sur "les transports d'animaux" (n° 1093)
- M. Ferdy Willems à la ministre adjointe au ministre des Affaires étrangères, chargée de l'Agriculture,
sur "les transports internationaux de bétail" (n° 1094)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu.)
(La réponse sera fournie par la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement.)

10.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, om te beginnen deel ik mee dat ik over deze problematiek
ook een interpellatie aan mevrouw Neyts heb gericht omdat zich
hierover in de audiovisuele media heeft geuit.

Tijdens mijn voorbereiding heb ik er de bijdragen van een aantal
interpellanten op 13 juni 2000 op nagelezen en tot mijn spijt moet ik
vaststellen dat de toenmalige interpellaties nog tot op het laatste
woord van toepassing zijn. Allemaal kwamen wij op voor de
afschaffing van subsidies voor veetransporten, meer controle,
strengere welzijnsnormen zodat de huidige economische voordelen
zouden wegvallen.

Vandaag stel ik vast het weer "koekenbak" is. De verdienste van Gaia
is dat zij themata aankaarten, en zonder Gaia zaten wij hier vandaag
niet. Hier is een duidelijk probleem. Als men een dier van driehonderd
kilo aan één poot optakelt en levend de keel oversnijdt, dan vraag ik
mij af waar wij mee bezig zijn. Er bestaan rapporten over gelijkaardig
gedrag tegenover geiten, schapen, paarden. Dieren zijn dagenlang
onderweg, waarbij zij vaak verwond geraken. In verband met de
mentaliteit van het wereldje kan ik slechts stellen dat "zachte
heelmeesters stinkende wonden maken", in dit geval letterlijk.

Ten eerste, concrete cijfers van de Europese Commissie over de
radio zijn andere cijfers medegedeeld - voor het jaar 2000 bewijzen
dat voor de kweek 27% van de dieren worden uitgevoerd en voor de
slacht 73%. Collega's, het gaat hier om 223.886 dieren. 70% daarvan
gaat naar Libanon, 20% naar Egypte. Bij die 73% komen nog een
aantal dieren die, eens in Libanon, niet voor de kweek maar voor de
slacht worden bestemd. Dit is een middel om extra subsidie in de
wacht te slepen.

Ik ga u niet vervelen met citaten van buitenlandse politici die aan de
alarmbel trekken. Wel interessant is dat in mei 2001 in de
Landbouwraad voor Dierenwelzijn en Ethiek, onder Zweeds
voorzitterschap, heel uitdrukkelijk werd gesteld:"Zelfs indien jobs
zouden verloren gaan, dan nog moeten andere maatregelen worden
genomen om deze te beveiligen". Het argument werkgelegenheid
voldeed voor het Zweedse voorzitterschap dus niet meer. Ook
Oostenrijk, Groot-Brittannië, Luxemburg en Nederland kwamen in
deze discussie tussenbeide.

Mevrouw de minister, tijdens het Belgische voorzitterschap werd u
door Patricia MacKenna gevraagd of België het principe van
maximum acht uur transport ook tijdens het Spaanse voorzitterschap
zou steunen. Tot mijn vreugde hebt u positief geantwoord.

Dan kom ik tot een essentieel document, de resolutie van het

10.01 Ferdy Willems (VU&ID):

J'ai aussi préparé une
interpellation à ce sujet à l'adresse
de Madame Neyts qui a également
fait plusieurs déclarations
publiques à ce propos. Rien n'a
encore changé depuis notre
précédente interpellation. Nous
continuons à plaider pour la
suppression des subventions à
l'exportation et pour davantage de
contrôles. Les images de GAIA
montrent que la situation des
animaux ne s'est pas améliorée.
Les transports internationaux
d'animaux restent tout aussi
cruels! Les chiffres de la
Commission européenne
démontrent que 27% de nos
exportations sont destinées à
l'élevage et 73% à l'abattage. 70%
partent au Liban et 20% en
l'Egypte. Inutile de faire un dessin.
Depuis mai-juin, on observe un
léger revirement dans les points
de vue européens. La présidence
belge a accepté le principe d'un
transport de huit heures maximum
et la Belgique défend également
cette position durant la présidence
espagnole. Les animaux sont
transportés inutilement. Certains
pays importent et exportent à la
fois des moutons.

Le Parlement européen a
demandé de suspendre l'octroi de
subventions à l'exportation pour le
bétail vivant. Ces subventions ne
feraient en effet qu'encourager
encore le transport. 290 illions
d'euros seraient affectés chaque
année aux subventions. On
subventionne d'abord l'élevage,
puis les exportations de la viande
excédentaire.

Une nouvelle plainte relative à des

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Europees Parlement van november 2001, eenparig goedgekeurd.
Voor de zoveelste keer wordt de acht uur herhaald, maar ook de
aanbeveling aan de Commissie om onverwijld een einde te maken
aan de exportsubsidies met betrekking tot het levend slachtvee en te
streven naar het vastleggen van bindende internationale richtlijnen.
Dat is veel interessanter. Tijdens de bespreking stelde mijn collega
Maes uitdrukkelijk dat die exportsubsidies de wandaden bevorderen
want de export van levend vee in de hand werken.

Ik heb hier een andere interessante uitspraak van een lid van het
Europees Parlement: "Deze handel is deels absurd. Spanje importeert
schapen voor de slacht uit het Verenigd Koninkrijk. Datzelfde Spanje
transporteert dan weer schapen voor de slacht naar Griekenland. Dit
is de waanzin ten top gedreven.

Een andere interessante interventie stelt dat lange reizen in
belangrijke mate een factor zijn in het overbrengen van ziekten zoals
MKZ en varkenspest. Transport werkt deze vreselijke ziekten in de
hand. Het Verenigd Koninkrijk heeft MKZ gekregen naar aanleiding
van transporten naar Frankrijk en Ierland. De bewijzen zijn er.

Een volgend argument heeft betrekking op de bedragen. Het gaat niet
over kleine bedragen maar tot 290 miljoen euro per jaar.

Ik stel een grote hypocrisie vast en begrijp niet hoe dit soort dingen
kan blijven duren. Europa geeft geld uit om dieren te kweken.
Eenmaal de vleesberg er is geeft datzelfde Europa geld uit om de
dieren in verschrikkelijke omstandigheden uit te voeren naar de derde
wereld.

We hebben geluk. Er werd een nieuwe klacht ingediend de
zoveelste

- in het Europees Parlement met betrekking tot de

tekortkomingen in het vigerend Europees systeem. Men vraagt zich af
of de subsidiëring niet tot grote misbruiken leidt. In Marokko worden
vrijwel al de levende dieren die worden ingevoerd omschreven als
kweekdieren. Men vraagt zich af of Europa niet over middelen
beschikt om na te gaan of dit wel zo is. Marokko krijgt 85 miljoen euro
subsidie per jaar. De klacht in het Europees Parlement handelt over
hoge subsidies. In Libanon zijn er klachten, onregelmatigheden in
valse aankomstbewijzen, dode dieren, dieren die voor de kweek
bestemd zijn maar in werkelijkheid geslacht worden. Men steekt de
subsidie netjes in eigen zak. Het Europees Parlement stelt vast dat de
exportsubsidies voor levend vee zouden moeten worden stopgezet op
1 januari 2002, datum die reeds verstreken is. Men suggereert dat de
dieren beter geslacht kunnen worden in het land waar ze gekweekt
werden zodat men een transport van karkassen krijgt in plaats van
een van levende dieren.

Mevrouw de minister, er zijn ook economische motieven om deze
waanzin tegen te gaan. De consument van vlees wil dit niet langer. De
producenten van dieren moeten ophouden economische argumenten
te hanteren. Ze zijn vals. Op lange termijn zal heel dit gedoe zich
tegen de producenten keren. Dat men dat eindelijk eens begrijpt!

Mevrouw de minister, welke resultaten werden reeds geboekt. Ik heb
u over deze problematiek reeds in 2000 geïnterpelleerd. Wat is er
ondertussen veranderd? Hoe evalueert u de nieuwe informatie
terzake. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat ondanks u en mijn

manquements été formulée au
Parlement européen. On se
demande en effet si le système ne
peut aboutir à des abus. L'Europe
accorde certes des subventions
mais ne peut effectuer de
contrôles. Le Parlement européen
souhaite un arrêt des subventions
à l'exportation pour le 1

janvier

2002 et l'abattage des animaux à
l'endroit où ils sont élevés.

Il existe également des arguments
économiques. Le consommateur
ne veut plus de telles situations.
Cela va se retourner contre les
producteurs.

Quels résultats ont-ils été atteints?
Comment la ministre évalue-t-elle
la nouvelle information? Quelles
initiatives prendra-t-elle?
Continuera-t-elle à insister pour
que la directive européenne soit
mise en oeuvre?

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inspanningen weinig verbetering op het terrein merkbaar is. De
beelden tonen dat overduidelijk aan. Welke initiatieven zult u terzake
nemen? Ik dring erop aan dat u in de trojka zou blijven aandringen op
de uitvoering van de Europese richtlijn terzake. Dat is de enige
haalbare kaart in heel dit dossier om deze schande een einde te doen
nemen.

10.02 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik heb met veel aandacht de uiteenzetting van
de heer Willems beluisterd. Samen met hem heb ik u 20 maanden
geleden over een gelijkaardige problematiek geïnterpelleerd.

Mevrouw de minister, wat hebt u in die 20 maanden verwezenlijkt?
Voor het Belgisch Europees voorzitterschap waren heel wat
verwachtingen geschapen. Er zou van alles veranderen en
verbeteren. Ik heb mijn interpellatie van 20 juni 2000 erop nagelezen.
Ik kan niet anders dan vaststellen dat met uitzonderingen van een
paar lovenswaardige pogingen niets veranderd is. Ik heb niet de
indruk dat dit een prioriteit in het beleid is geweest. Ik betreur dit.
Zolang ik reeds in dit Parlement zetel heb ik deze problematiek
aangekaart. Ik kan alleen betreuren dat er niets veranderd is. Ik heb
er alle begrip voor dat wij dit niet alleen kunnen oplossen en dat een
Europese aanpak vereist is. Daarom waren mijn verwachtingen ook
hoog gespannen tijdens ons Europees voorzitterschap. Dat er niets is
gebeurd, kan men niet allemaal op 11 september afschuiven.

De tv-beelden hebben mij zowel als het publiek uiteraard geschokt,
maar ik wen er wel aan. Ik vind het jammer dat wij nog maar met z'n
tweeën zijn om dat probleem aan de kaak te stellen, want de vorige
keer waren wij met meer. Het wordt een soort afvallingskoers. Hoe
vaker wij die beelden zien, hoe ruwer wij zelf worden. Ik hoop en ik
vind echter dat het mijn taak is ervoor te zorgen dat dit nooit zal
gebeuren. Zolang ik in het Parlement werk, zal ik daarover telkens
interpelleren. Dierenwelzijn is te belangrijk, want het is eigen aan ons
zelfrespect. De mens heeft namelijk de mogelijkheid gekregen om op
te treden voor het welzijn van de dieren en dat moeten wij blijven
doen. Daarin ben ik geen extremist en ik begrijp dus dat het nemen
van maatregelen enige tijd kost. Toch wens ik vanaf nu een krachtig
signaal te horen, zodat in deze legislatuur toch nog iets verwezenlijkt
wordt. Daarom stel ik de volgende optie voor.

Mevrouw de minister, kan België niet het voorbeeld geven door alle
doorvoer op haar grondgebied te verbieden? Wij zouden daarin het
voortouw kunnen nemen. Het is toch mogelijk dat België daaraan iets
doet, hoewel het een klein land is. Dat het Europees parlement de
laatste gebeurtenissen overloopt is uiteraard erg interessant, maar
ook erg schrijnend. Ik ben op de hoogte van alles wat in het Europees
parlement is verteld, maar er komt niets uit die logge administratie die
het geworden is. Er hoeft maar ergens een klein duimpje recht te
staan om te zeggen dat het afgelopen is. Dat is mijn voorstel.

De beelden zijn in de eerste plaats schokkend omwille van de manier
waarop die dieren aan hun einde komen, namelijk door rituele
slachtingen. Dat is een erg heikel punt. Dezelfde beelden kunnen wij
binnenkort wellicht ook hier in België draaien, waarschijnlijk wat meer
geciviliseerd, maar het komt wel op hetzelfde neer. Ik wil dat
aanklagen en ik vind dat wij daaraan iets moeten doen. Recent
hoorde ik een islamiet verklaren dat rituele slachtingen niet zo

10.02 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Qu'a fait la ministre depuis
le 13 juin 2000? Elle a promis
certaines choses mais force est de
constater que rien n'a changé. Ces
images m'ont choqué.
Malheureusement, on s'y habitue.
Toutefois, je considère qu'il est de
mon devoir de faire en sorte que
l'on ne s'y habitue jamais vraiment.
Le bien-être des animaux revêt
trop d'importance pour que ce
genre d'images soient banalisées.
Ne pourrait-on jouer un rôle de
pionnier en interdisant tout transit
sur notre territoire?

Les abattages rituels constituent
évidemment un problème délicat.
Mais nous devons oser l'aborder.
J'ai déjà entendu un musulman
dire que selon le Coran, ces
abattages n'étaient pas
indispensables. Il faut faire la
clarté à ce sujet. Est-ce une
manifestation d'extrémisme ou
non?

A terme, nous devrions interdire
les exportations vers les pays où
aucun contrôle n'est exercé. Le
système des subsides est devenu
un carrousel grotesque.

J'attends de la ministre qu'elle
donne un signal clair dans ce
dossier.

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

noodzakelijk zijn volgens de koran, maar er zijn verschillende
argumenten voor en tegen. Het wordt tijd dat wij daarover
duidelijkheid krijgen. Zijn die rituele slachtingen nu wel of niet nodig?
Op dat vlak leeft er bij onze islamieten ook een vorm van extremisme.
Vorig jaar bijvoorbeeld las ik in het tijdschrift van Gaia dat te Baileux
out of the blue plots zomaar slachtingen plaatsvonden langs de
openbare weg. Daarom heeft Gaia moord en brand geschreeuwd en
de burgemeester ter verantwoording geroepen. Die burgemeester
wist niet beter dan te antwoorden dat die slachtingen eigenlijk niet
mogen, maar dat hij niet als racist gezien wilde worden. Als alle
argumenten mogelijk zijn om alles zomaar te tolereren, denk ik dat wij
op het verkeerde pad zitten. Ik wil daarover zo genuanceerd en
diplomatisch mogelijk spreken. In ons land is er nog een bepaalde
controle en gebeurt alles nog min of meer naar wettelijke normen,
maar ik vind dat wij export naar landen waar geen enkele controle
plaatsvindt, moeten verhinderen en op termijn uitschakelen. Daarmee
wil ik niet pleiten om alle export te verbieden, want dat zou ook
economische schade toebrengen. Ik probeer die zaak zo
genuanceerd mogelijk te benaderen. De hele carrousel van subsidies
is een lachertje aan het worden, want ik zou daarover voorbeelden
kunnen geven. Op mijn weg naar hier dacht ik daar weer aan toen ik
op de ring rond Antwerpen een internationaal veetransport inhaalde.
Ik dacht: "Daar gaan we weer." Dat moet toch eens stoppen. Daarom
wens ik van u vandaag een duidelijk signaal.

10.03 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer de voorzitter, collega's, eerst

en vooral wil ik de initiatieven die ik heb genomen op een rijtje zetten.
Een aantal van die initiatieven hebben geen resultaat opgeleverd
maar dat is een ander verhaal. Ik som even de initiatieven die ik heb
genomen op. In juni 2000 heb ik een schrijven gericht tot David Byrne,
de commissaris, met de vraag om de mogelijkheid te onderzoeken
om de export van levend slachtvee te vervangen door die van
karkassen. Ik heb hem ook gevraagd wat het effect zou zijn van het
terugschroeven of zelfs afschaffen van de subsidieregeling. Bij een
hearing in het Europees Parlement heb ik mij uitdrukkelijk
uitgesproken voor het vervangen van de transporten van levend
slachtvee door de export van karkassen omdat de controles op het
welzijn van de dieren die in het land van bestemming zijn
aangekomen om juridische redenen niet kunnen worden
gecontroleerd. Hierdoor kan onvoldoende worden nagegaan of aan de
voorwaarden voor het verlenen van de subsidies is voldaan. Bij de
besprekingen in mei 2001 in de werkgroepen van de landbouwraad
waar het Zweedse standpunt over verdere beperking is behandeld
heeft mijn ambtenaar op mijn verzoek het hoger vermelde standpunt
gesteund. Bij een toelichting van de prioriteiten van het
voorzitterschap voor de intergroep in Straatsburg tijdens de maand
september heb ik opnieuw mijn visie gegeven. Bij de discussies in
dezelfde maand voor het permanent veterinair comité is door mijn
ambtenaar eveneens gepleit voor een afschaffing van dergelijke
transporten.

Wat het standpunt betreft dat is ingenomen op de landbouwraden,
kan ik u het antwoord geven dat mevrouw Neyts heeft gegeven. Voor
alle duidelijkheid, mevrouw Neyts heeft zoals u weet de heer Gabriels
opgevolgd als minister bevoegd voor landbouwaangelegenheden.
Vanaf 1 januari zijn het de regionale ministers die hier aan zet zijn
want het gaat duidelijk om economische instrumenten. Mevrouw
Neyts onderstreept dat het inderdaad zo is dat de problematiek van

10.03 Magda Aelvoet, ministre:

J'ai plaidé à plusieurs reprises au
niveau européen pour que les
exportations de bétail vivant soient
remplacées par des exportations
de carcasses et pour que l'on
étudie les conséquences de la
suppression des subsides. J'ai
défendu moi-même ces deux
points de vue à plusieurs reprises
lors des conseils agricoles et je les
ai fait défendre au comité
vétérinaire permanent.

La ministre Neyts a succédé au
ministre Gabriëls mais, depuis 1

janvier, ce sont les ministres
régionaux qui sont compétents.
Elle m'a communiqué son point de
vue. Un transport attentif au bien-
être des animaux pourrait donner
lieu à des restitutions mais il n'est
pas encore synonyme d'un
abattage ne faisant pas souffrir
inutilement les animaux. La
Belgique n'exporte pas de bétail
vivant au Moyen-Orient. La
ministre Neyts a fait inscrire la
proposition de suppression du
transport de bétail vivant à l'ordre
du jour de l'UE. La Suède est, elle
aussi, favorable à cette
suppression.

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de internationale veetransporten al eerder besproken is op de
landbouwraden en in het Europees parlement. Een transport op zich
kan diervriendelijk verlopen en dan kunnen daarvoor restituties
worden betaald. Dat geeft echter geen zekerheid dat de dieren ook
diervriendelijk worden geslacht. Dat bewijzen de recent getoonde
beelden van een slachthuis in Libanon. Het is belangrijk om aan te
geven dat België zelf geen levend slachtvee naar het Midden-Oosten
exporteert. Tijdens het Belgisch voorzitterschap heeft de Duitse
minister van Landbouw, mevrouw Künast, de problematiek van de
restituties voor export naar derde landen aan de agenda laten
plaatsen. Zij en Zweden hebben daar toen gepleit voor afschaffing. In
de landbouwraad heeft België totnogtoe gepleit voor strengere
controles van dierenwelzijnsvoorwaarden tijdens het lange transport.
De Europese Commissie is van mening dat het afschaffen van de
restituties niet opportuun is. Wel mogen er slechts restituties betaald
worden als de transporten diervriendelijk verlopen. Dit betekent
normaal gezien dat er controlemogelijkheden ingebouwd zijn op de
laadplaats, de stopplaats en de losplaats. De Commissie werkt aan
voorstellen om de controles verder te verscherpen. Op dit ogenblik is
er in de landbouwraad bij lange na geen meerderheid om die
restituties af te schaffen. Europa verbiedt ook de invoer niet van
slachtvee uit derde landen. Het is wel duidelijk dat deze discussie nog
niet is afgelopen. Hier eindigt het antwoord van mevrouw Neyts.

La Commission européenne ne
juge pas la suppression des
restitutions opportune. Elle
prépare des propositions pour
renforcer les contrôles. Il n'y a pas
de majorité en faveur de la
suppression des restitutions au
sein du Conseil agricole mais la
discussion n'est pas encore
terminée. L'importation de bétail
destiné à l'abattage en
provenance de pays tiers n'est pas
non plus interdite.

10.04 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zal

beginnen met wat de heer Sevenhans gezegd heeft. Ik zal mij niet
distantiëren van zijn betoog. Ook als het om iemand van het Vlaams
Blok gaat is een goede uiteenzetting een goede uiteenzetting. Ik kon
ze in ruime mate waarderen.

Wat de rituele slachtingen betreft, wil ik toch een paar puntjes op de i
zetten. Wat wij hier hebben gezien was puur martelen en zelfs
Arabische vrienden die ik daarover heb geconsulteerd zeggen mij dat
dit zelfs door de meest extreme moslim niet wordt gevraagd. Volgens
hen heeft dit niets te maken met rituele slachtingen.

Voor alle duidelijkheid wil ik nog even ons standpunt geven over
rituele slachtingen. Rituele slachtingen kunnen maar dan wel onder
drie uitdrukkelijke voorwaarden. Ten eerste, het mag niet thuis bij de
mensen gebeuren. Ten tweede, het mag alleen in slachthuizen
worden uitgevoerd. Ten derde, het moet gebeuren onder de controle
van dierenartsen. Dit aspect is wat mij betreft daarmee behandeld.

10.04 Ferdy Willems (VU&ID):

Ce que nous avons vu n'est pas
un abattage rituel mais de la
torture. Si les abattages doivent se
dérouler de manière rituelle, il faut
selon moi respecter trois
conditions

: pas à domicile,

uniquement dans des abattoirs et
sous le contrôle de vétérinaires.

10.05 Minister Magda Aelvoet: Mag ik daarop even reageren? Dat

zijn de dingen waarmee wij bezig zijn. Het Offerfeest heeft vorig jaar
niet plaatsgevonden wegens mond- en klauwzeer. Het jaar voordien
heb ik al een rondschrijven gestuurd aan de gemeentebesturen en de
lokale verenigingen om hen op te roepen om die slachtingen te laten
plaatsvinden onder de omstandigheden zoals u ze hebt beschreven.
Ik heb daarover zelfs een gesprek gehad met de moslimexecutieve.
Zij wilden zelfs zo ver gaan om tegen de traditie in de dieren te laten
verdoven. Dit is een bijkomend element.

10.05 Magda Aelvoet, ministre:

C'est précisément ce à quoi nous
nous attelons. Il y a deux ans, j'ai
lancé un appel à toutes les
administrations communales et
aux associations locales afin
qu'elles ne procèdent plus à
l'abattage d'animaux que dans ces
conditions-là. L'Exécutif islamique
m'a même donné son accord pour
une anesthésie.

10.06 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de minister, alles wat u zei,

wist ik al, maar dit laatste was voor mij nieuws. Ik verheug mij
daarover.

10.06 Ferdy Willems (VU&ID):

Cette information est nouvelle
pour moi.

CRIV 50

COM 644

29/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, ik zal deze vragen ook stellen aan mevrouw Neyts, want
zij heeft in de pers een aantal uitspaken gedaan waar ik niet zo
gelukkig mee was.

Ten derde, niemand twijfelt aan uw goede wil. U hebt een opsomming
gegeven van uw initiatieven, maar enkel de resultaten tellen.

Ik heb een motie van aanbeveling ingediend. Dit is geen aanval op
wie dan ook. Mevrouw de minister, ik wil u met deze motie steunen. U
hebt gezegd dat in Europa een aantal politici van alle mogelijke
democratische partijen en zelfs van als niet-democratisch
omschreven partijen - de resolutie hebben goedgekeurd, maar
ministers van diezelfde politieke partijen hebben, onder invloed van
kortzichtig lobbywerk, een ander standpunt ingenomen. Ik vind dat we
op deze nagel moeten blijven kloppen. Via u moeten we blijven
aandringen, ook al levert dit niet altijd een resultaat op. Een resolutie
van dit Parlement waarin de Belgische regering wordt gevraagd aan
te dringen op de uitvoering van de Europese resoluties kan enkel een
steun zijn voor uw beleid. Ik vraag dan ook dat men dit initiatief niet
zou afblokken.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, in 1999 heb ik in mijn
eerste uiteenzetting gezegd dat dierenwelzijn belangrijk blijft voor mij,
maar mensen zijn volgens mij belangrijker. Dierenwelzijn is echter
belangrijk omwille van de menselijke waardigheid. Ik ga daar mee
door.

Nul ne doute de votre bonne
volonté mais les résultats se font
attendre. J'ai déposé une motion
de recommandation, expres-
sément à titre de soutien. Nous
devons revenir la-dessus, encore
et encore, insister par votre
intermédiaire. Le bien-être des
animaux est important, au regard
précisément de la dignité
humaine.

10.07 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, ik

heb uw antwoord gehoord en ik wist dat wij bij u gehoor zouden
vinden.

Ik stel echter vast dat we er met vragen alleen niet meer komen. Om
die reden heb ik een motie ingediend waarin ik u vraag uw collega's te
overtuigen zodat België daarin het voortouw kan nemen. Wij moeten
volgens mij beginnen met het verbieden van internationale
veetransporten op ons grondgebied. Dit zou een signaal zijn, want
met goede wil alleen zullen we er niet komen. De lobby waartegen we
moeten vechten, is zo groot en zo machtig dat woorden niet meer
helpen als we nu niet overgaan tot daden. Om die reden heb ik een
motie ingediend.

Ik dank u in elk geval voor uw inspanningen, mevrouw de minister.

10.07 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): La ministre multiplie ses
efforts, mais en vain. La Belgique
doit prendre l'initiative et émettre
un signal, en interdisant le
transport de bétail sur pied sur
notre territoire. Nous déposons
une motion dans ce sens.

29/01/2002

CRIV 50

COM 644

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

C5 - 0189/2001 - 2001/2085 (COS))."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Ferdy Willems et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Ferdy Willems et Luc Sevenhans
et la réponse de la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement,
demande au gouvernement de prendre toutes les initiatives nécessaires en vue d'une application
immédiate au niveaux belge et européen de la résolution du Parlement européen du 13 novembre 2001
relative au rapport de la Commission sur les expériences des Etats membres depuis la mise en oeuvre de
la directive 95/29/CE du Conseil modifiant la directive 91/628/Cee relative à la protection des animaux en
cours de transport (COM(2000) 809 - C5 - 0189/2001 - 2001/2085 (COS))."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Luc Sevenhans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Ferdy Willems en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu,
vraagt de regering de doorvoer van veetransporten over het Belgisch grondgebied te verbieden."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Luc Sevenhans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Ferdy Willems et Luc Sevenhans
et la réponse de la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement,
demande au gouvernement d'interdire les transports internationaux de bétail sur le territoire belge."

Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Michèle Gilkinet en de heer Philippe Seghin.

Une motion pure et simple a été déposée par Mme Michèle Gilkinet et M. Philippe Seghin.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

Les questions suivantes sont reportées à une date ultérieure: n° 6171 de M. Henk Verlinde, 6203 et 6204
de Mme Michèle Gilkinet, 6211 de M. Josy Arens, 6217 de Mme Martine Dardenne et 6242 de Mme
Annemie Van de Casteele.

La question n° 6222 de M. Claude Eerdekens sera posée par écrit.

La réunion publique de commission est levée à 19.14 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 19.14 uur.