KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50 COM 642
CRIV 50 COM 642
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
dinsdag mardi
29-01-2002 29-01-2002
09:30 uur
09:30 heures
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC
50
0000/000
Parlementair document van de 50e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
CRIV 50
COM 642
29/01/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde vragen van
1
Questions jointes de
1
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister
van Justitie over "het rapport van de
'onderzoekscommissie' omtrent Congo" (nr. 6216)
1
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la
Justice sur "le rapport de la 'commission
d'enquête' concernant le Congo" (n° 6216)
1
- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Justitie over "de weigering van inzage van het
Congo-rapport" (nr. 6274)
1
- M. Ferdy Willems au ministre de la Justice sur
"le refus d'autoriser la consultation du rapport sur
le Congo" (n° 6274)
1
Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Ferdy
Willems, Marc Verwilghen, minister van
Justitie
Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Ferdy
Willems, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice
Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "het ontbreken van
middelen om psychologische en andere experten
te betalen" (nr. 6248)
6
Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "l'absence de moyens pour rémunérer
des experts psychologiques et autres" (n° 6248)
6
Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de stopzetting van de
labo-tests op de haren in het dossier-Dutroux"
(nr. 6264)
8
Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "l'arrêt de la procédure d'analyse ADN
des cheveux recueillis dans le cadre de l'affaire
Dutroux" (n° 6264)
8
Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Justitie over "de behandeling en de
opvolging van ernstig zieken in de
gevangenissen" (nr. 6272)
11
Question de Mme Karine Lalieux au ministre de la
Justice sur "le traitement et le suivi de personnes
gravement malades en prison" (n° 6272)
11
Sprekers: Karine Lalieux, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Karine Lalieux, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
CRIV 50
COM 642
29/01/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
DINSDAG
29
JANUARI
2002
09:30 uur
______
du
MARDI
29
JANVIER
2002
09:30 heures
______
De vergadering wordt geopend om 9.48 uur door de heer Tony Van Parys, voorzitter.
La séance est ouverte à 9.48 heures par M. Tony Van Parys, président.
De vraag nr. 6081 van de heer Lode Vanoost werd ingetrokken.
01 Samengevoegde vragen van
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Justitie over "het rapport van de
'onderzoekscommissie' omtrent Congo" (nr. 6216)
- de heer Ferdy Willems aan de minister van Justitie over "de weigering van inzage van het Congo-
rapport" (nr. 6274)
01 Questions jointes de
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de la Justice sur "le rapport de la 'commission d'enquête'
concernant le Congo" (n° 6216)
- M. Ferdy Willems au ministre de la Justice sur "le refus d'autoriser la consultation du rapport sur le
Congo" (n° 6274)
01.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, blijkbaar doet dit land toch een aantal pogingen
om klaarheid te scheppen in de gebeurtenissen in Congo, niet alleen
in het kader van het koloniale verleden, maar ook voor de periode na
de onafhankelijkheid en de gebeurtenissen die in die periode zijn
voorgevallen. De Lumumba-commissie heeft op dat vlak toch een
belangrijke stap voorwaarts gezet.
Onlangs is ook een boek verschenen dat handelt over de
gebeurtenissen rond de onafhankelijkheidsperiode en het optreden
van een aantal actoren ter plaatse, waarbij een aanzienlijke
vluchtelingenstroom is op gang gekomen van landgenoten die in
Congo werkzaam waren. Men spreekt over ongeveer 100.000 Belgen
die op dat ogenblik daar verbleven, waarvan een groot aantal is
gevlucht toen de onafhankelijkheid van Congo werd uitgeroepen. Dat
gebeurde vrij onvoorbereid, wat wellicht een verklaring is voor de
gebeurtenissen die zich hebben voorgedaan.
Mijnheer de minister, uit het boek blijkt dat een onderzoekscommissie
zou zijn opgericht om na te gaan welke gewelddaden zijn gepleegd
ten aanzien van de landgenoten die op dat ogenblik aldaar nog
verbleven. Ik heb de parlementaire werkzaamheden van die periode
nagekeken. Daaruit bleek dat dit een intense periode is geweest wat
de parlementaire onderzoekingen betreft. Zo is op 25 mei 1960 een
wetsontwerp ingediend dat heeft geleid tot de wet op het parlementair
onderzoek van 17 juni 1960. Deze wet liet toe om op dat ogenblik een
01.01 Karel Van Hoorebeke
(VU&ID): Les travaux de la
commission Lumumba sont
terminés. Les événements qui ont
eu lieu au Congo au début des
années 60 continuent à faire l'objet
d'investigations. Peter Verlinden a
par exemple publié récemment un
livre intitulé Weg uit Congo.
Un énorme travail parlementaire
avait déjà été accompli dans les
années 60. Un projet de loi relatif à
l'enquête parlementaire avait été
adopté. Peu de temps après, un
arrêté royal créait une commission
d'enquête.
Cette commission a rédigé un
rapport contenant des
témoignages de personnes qui
avaient fui le Congo pour revenir
en Belgique. Ce rapport
contiendrait quatre parties. Les
trois premières parties
contiendraient les témoignages
29/01/2002
CRIV 50
COM 642
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
onderzoekscommissie op te richten om na te gaan wat er in Congo
was gebeurd. Blijkbaar is er geen echte parlementaire commissie
opgericht, maar heeft de regering zelf het initiatief genomen om een
onderzoekscommissie op te starten. Dat is beslist bij koninklijk besluit
van 16 juli 1960. Artikel 1 stipuleert dat een commissie wordt
opgericht, belast met het instellen van een onderzoek over de
aanslagen op personen, bedreven in de republiek Congo sedert
30
juni
1960. De commissie moet over haar opdracht verslag
uitbrengen bij de regering. Artikel 2 gaat over de samenstelling, artikel
3 bepaalt dat de heer Pedro Delahaye, raadsheer van het Hof van
Cassatie, tot voorzitter wordt benoemd en dat de minister van Justitie
met de uitvoering van het besluit is belast.
Mijnheer de minister, de auteur van het boek zou met u en de minister
van Buitenlandse Zaken contact hebben opgenomen om inzage te
krijgen in het rapport dat daaromtrent zou zijn opgemaakt. Blijkbaar
wordt dit tot nu toe geweigerd. Ik weet niet welke de motieven zijn.
Daarom stel ik u vandaag deze vraag. Naar verluidt zou men zich
beroepen op de privacy. In het kader van het regeringsonderzoek
zouden immers heel wat getuigen zijn ondervraagd. Het vrijgeven van
het rapport zou een schending kunnen inhouden van de privacy van
die personen. Ik meen te weten dat het volledige rapport vier delen
omvat. In drie delen worden de getuigenissen van de personen in
kwestie behandeld, maar het vierde deel zou een soort
syntheserapport zijn.
Als het argument van de privacy op alle andere argumenten zou
doorwegen, moet het toch mogelijk zijn om minstens dat
syntheserapport vrij te geven. Ik neem aan dat in dat syntheserapport
een aantal politieke besluiten en eventueel ook aanbevelingen zullen
staan. Daartoe werd die commissie toch opgericht? Wat is het doel
van het rapport als wij er nooit iets mee gedaan hebben? Uit het
syntheserapport zouden wij de conclusies van die
onderzoekscommissie kunnen halen en de gevolgen die eraan
werden verleend.
Mijnheer de minister, mijn concrete vragen zijn de volgende.
Ten eerste, kent u dat rapport? Waar bevindt het zich?
Ten tweede, hebt u dat rapport zelf gelezen? Als u dat geweigerd hebt
op grond van de privacy van de personen, door wie hebt u zich
daarover dan laten adviseren? Is dat uw eigen besluit of bestaat er
daarover bijvoorbeeld binnen het Hof van Cassatie een advies waarin
het rapport mogelijk kwetsend wordt genoemd voor de persoon in
kwestie zodat het omwille van de privacy niet vrijgegeven kan
worden?
Ik kan eigenlijk niet aanvaarden u dat argument van de privacy blijft
aanhouden omdat het Parlement de gebeurtenissen toch ook zou
moeten kunnen controleren. Een soort comité, eventueel gebonden
door de geheimhoudingsplicht, zou dat rapport toch moeten kunnen
inzien. Zo kunnen de inhoud van het rapport en de politieke
conclusies voor het Parlement duidelijk worden.
Het rapport is niet vrijgegeven omdat de belangen van het
bedrijfsleven geschaad zouden kunnen worden, want eventuele
fouten zouden naar boven kunnen komen die onder meer tot
alors que la quatrième partie serait
une synthèse des conclusions et
recommandations politiques.
Même si le ministre invoque la loi
relative à la protection de la vie
privée, je ne comprends pas
pourquoi on ne peut pas rendre
publique la dernière partie du
rapport. Par ailleurs, que sont
devenues les recommandations
de la commission d'enquête?
Le ministre est-il au courant de
l'existence de ce rapport? Où se
trouve-t-il? Le ministre l'a-t-il lu?
Sur quels éléments le ministre se
fonde-t-il pour en refuser la
consultation? Pourquoi le ministre
invoque-t-il le respect de la vie
privée? Le rapport peut-il être
communiqué, éventuellement à un
comité tenu au secret?
CRIV 50
COM 642
29/01/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
aansprakelijkheden zouden leiden. Precies daarom vraag ik of u het
rapport kent en gelezen hebt en of u zelf vond dat de vrijgave ervan
schending van de privacy zou inhouden.
Ten derde, welke oplossing stelt u voor om het Parlement concreet
inzage te geven in dat rapport en om de gevolgen van dat onderzoek
te laten kennen?
01.02 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, het bestaan van
dat rapport is via een hele omweg uitgelekt, die ik u zal besparen. In
De Standaard van 24 januari 2002 las ik het volgende: "Dit gebeurde
via de enige overlevende van de vier leden van de commissie. De
betrokkene, een zeer bekend iemand in de juridische wereld, intussen
met pensioen, gaf toe dat er drie exemplaren bestonden." Het lijkt me
niet belangrijk uit te zoeken wie die personen zijn.
Een van de drie rapporten zou zich bij de betrokkene bevinden, maar
die zou dat verloren zijn en in ieder geval niet willen afgeven. Het
tweede rapport zou zich bij het Hof van Cassatie en het derde bij het
ministerie van Buitenlandse Zaken bevinden. Het is dus logisch dat
die journalist daarnaar polst bij het ministerie van Buitenlandse Zaken.
De minister van Buitenlandse Zaken was vorig jaar in Congo. Ik
vergezelde hem daarbij ook. De minister van Buitenlandse Zaken zou
toen zijn aangesproken door de betrokken journalist. De minister zou
geen bezwaren hebben tegen inzage van het rapport. Weliswaar
weten wij niet waar dat rapport zich bevindt.
Ik bespaar u opnieuw de hele uitleg van de journalist. Na lang zoeken
niet in het archief, want daar bevindt het zich niet bleek het
rapport, dat met vier boekdelen ongeveer 1.000 bladzijden telt,
synthese inbegrepen, ergens in een kast te liggen.
Het tweede probleem was de vraag of de betrokkene, de historicus,
dat rapport mag inzien. Na veel heen en weer te telefoneren en
schrijven met het departement Buitenlandse Zaken werd ons
aangekondigd dat het Hof van Cassatie ertussen zat. Het was dus
een kwestie voor het departement Justitie en wij moesten onze vraag
tot de bevoegde minister richten. Daarmee is de piste van
Buitenlandse Zaken voorlopig afgesloten, maar ik zal daarover aan de
minister van Buitenlandse Zaken nog wel een vraag zal stellen,
evenals collega Van Hoorebeke.
Mijnheer de minister, het Hof van Cassatie was een tweede weg, die
echter in uw vaarwater komt. In een brief van 6 juni 2001 vraagt de
auteur, de heer Verlinden, om informatie. Om hoeveel slachtoffers
gaat het? Wat is de situering in de tijd? Hoeveel getuigenissen zijn
er? Werden klachten ingediend? Ik citeer uit de brief: "Ik neem aan
dat deze gegevens zonder problemen kunnen worden verstrekt
zonder te raken aan de vertrouwelijkheid van het onderzoek en het
privé-leven van de ondervraagde personen" en hij sluit af "Kunt u
mij overigens meedelen of de geheimhouding van dit verslag het
gevolg is van een specifieke politieke beslissing destijds, dan wel door
de onderzoekscommissie zelf opgelegd". Ik citeer uit het overigens
snelle - antwoord van het Hof van Cassatie van 20 juni 2001: "Er is
geen witboek. Op het parket van het Hof van Cassatie is wel een
confidentieel rapport desbetreffend voorhanden. Mijn voorgangers" -
men bedoelt de heer Pedro Delahaye "hebben de verzoeken steeds
01.02 Ferdy Willems (VU&ID):
L'existence de ce rapport a
finalement transpiré dans le cadre
d'une enquête menée par Peter
Verlinden sur le Congo. Je renvoie
à un article du journal De
Standaard à ce sujet. Il n'existerait
que trois exemplaires de ce
rapport: un exemplaire se
trouverait chez le seul survivant de
l'ancienne commission
d'enquête,un à la Cour de
cassation et un au département
des Affaires étrangères. Le
ministre des Affaires étrangères
ne verrait pas d'objection à la
diffusion de ce rapport mais il
ignorait où celui-ci se trouvait. Au
terme de nombreuses recherches,
un rapport a été retrouvé à la Cour
de cassation.
Le journaliste Peter Verlinden a
demandé, par lettre, l'autorisation
de lire ce rapport, en s'engageant
toutefois à respecter la vie privée
des intéressés. La Cour de
cassation a répondu qu'il s'agissait
d'un rapport confidentiel ne
pouvant être rendu public. Le
ministre de la Justice a répondu
qu'il devait respecter la loi sur la
protection de la vie privée et qu'il
ne s'agit que d'un rapport
provisoire se trouvant à la Cour de
cassation.
Tous ces éléments sont
historiquement très importants.
Une étude scientifique objective de
notre passé colonial et de la lutte
pour l'indépendance de 1960 est
indispensable pour que la
Belgique et aussi le Congo
puissent enfin assimiler ce passé.
Pourquoi tous ces mystères?
Serait-ce pour éviter des
demandes de dommages et
intérêts?
29/01/2002
CRIV 50
COM 642
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
geweigerd, onder meer wegens het geheim dat de voorzitter destijds
had gevraagd". Er wordt dus geen inzage toegestaan. Het
belangrijkste is dat het Hof van Cassatie expressis verbis bevestigd
dat zij een document heeft.
In een laatste brief van 16 september 2001 richt de heer Verlinden
zich tot u, mijnheer de minister. Hij schrijft: "Het argument van de
privacy van de betrokken personen dat uw kabinet aanhaalt, heb ik al
weerlegd in mijn schrijven aan de procureur-generaal. Ik ben uiteraard
bereid om de privacy van alle geciteerde personen te beschermen.
Mijn deontologie als journalist en wetenschappelijk onderzoeker
verplicht mij daar zelfs toe". - Recente gebeurtenissen doen daar
evenwel vragen bij rijzen, maar deze journalist is misschien wel te
goeder trouw. -"Daarenboven bestaat er een voorlopig rapport waaruit
ik nu al naar believen citeer". Tot zover de briefwisseling over dit
dossier.
Waarom is dit nu zo belangrijk? Het is meer dan een fait divers. Ten
eerste, is de onafhankelijkheid van Congo een belangrijke episode in
onze geschiedenis. Onze achterkleinkinderen zullen dat ook nog
moeten leren. Tussen 16 juni en 18 oktober 1960 kregen 27.000
families, ongeveer 100.000, mensen vragenlijsten over wat eigenlijk
de grootste vluchtelingenzaak is waarbij België na de Tweede
Wereldoorlog werd betrokken.
Ten tweede, is het toenmalig tijdskader niet onbelangrijk. In de jaren
60 doen immers allerlei cowboyverhalen de ronde. Er was sprake van
beestigheden, van racisme. Dat is misschien ook gebeurd, maar
enige nuancering is hier misschien wel op zijn plaats. Ten derde, op
16 november 2001 besluit de commissie-Lumumba - waar ik de eer
had een van de drie verslaggevers te zijn met een aantal
aanbevelingen. Ik citeer de vijfde aanbeveling: "De commissie doet de
aanbeveling dat multidisciplinair en internationaal-historisch
onderzoek over de koloniale en postkoloniale periode zou worden
gestimuleerd. Op basis van objectief wetenschappelijk verantwoord
tot stand gekomen feitenmateriaal kan de politieke wereld tot een
synthese komen die bijdraagt tot het verwerken van het verleden". Dit
verleden is bij veel mensen hier noch in Congo verwerkt. Lees het
boek er maar eens op na of ga naar Congo. Als historicus kan ik u
vertellen dat de geschiedenis geen eenduidige wetenschap is, maar
vele gezichten heeft. Het boek van Ludo De Witte heeft het accent op
één aspect van de zaak gelegd. Het boek van de heer Verlinden
beklemtoont een ander aspect. Beide zijn waardevol en interessant.
Op 5 december 2001 vroeg ik de minister van Buitenlandse Zaken
welke archieven ter inzage zijn. Daarop heb ik echter nog geen
antwoord gekregen. In de pers lees ik dat er geen inzage wordt
gegeven om schadeclaims te vermijden.
Dat is mogelijk. De politiek van de jaren '50 zou wel eens van die aard
kunnen zijn dat de gruwelijkheden die Belgen ondergingen deels
onder de Belgische verantwoordelijkheid vielen. Ook in de commissie-
Lumumba heb ik geen antwoord gekregen op deze vraag. Waarom
heeft men zo vlug de onafhankelijkheid verleend? Gebeurde dat uit
angst of omwille van een neokoloniaal project?
Ik kom tot een oplossing. Het zou niet wijs of fair zijn van mij om u te
vragen uw voorgangers te desavoueren. Die mensen die intussen
Je ne demande pas au ministre de
désavouer ses prédécesseurs qui
ont décidé de garder le secret
mais, dans l'intérêt de la vérité et
de la recherche historique, il
conviendrait de trouver une
solution de compromis. Ne
pourrait-on faire appel dans ce
cadre à la commission pour la
protection de la vie privée?
CRIV 50
COM 642
29/01/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
overleden zijn hebben destijds gevraagd om dit niet ter inzage te
geven. Misschien zijn er juristen die u kunnen adviseren. Er bestaat
ook een commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke
Levenssfeer. Misschien kunt u haar vragen of het niet mogelijk is om
terzake advies te verlenen. Misschien is er een compromis mogelijk of
kan men met een parlementaire werkgroep werken. Met een beetje
gezond verstand moet het mogelijk zijn dat de journalist bijvoorbeeld
zijn tekst voorlegt aan de commissie voor de Bescherming van de
Persoonlijke Levenssfeer en dat men pas dan toestemming geeft voor
publicatie. Er moet een mogelijkheid zijn om hier uit te komen, dit in
het belang van het historisch onderzoek en de waarheid en om de
rancune en kwetsuren die bij mensen in Congo en hier nog bestaan te
verhelpen.
Voorzitter: Fred Erdman.
Président: Fred Erdman.
01.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik
ben op de hoogte van het bestaan van het rapport van de
voorlichtingscommissie. Dat is enigszins speciaal, het gaat hier om
een voorlichtingscommissie en niet om een parlementaire
onderzoekscommissie. Deze commissie werd opgericht bij koninklijk
besluit van 16 juli 1960. Er zijn een aantal rapporten opgesteld. Ik ben
er zeker van dat één rapport tot op vandaag is blijven bestaan. Dat
bevindt zich bij de eerste voorzitter van het Hof van Cassatie.
Wat het vrijgeven van het rapport betreft, is het mijn persoonlijke
opinie dat een rapport veertig jaar na de feiten eigenlijk zou moeten
kunnen worden vrijgegeven. Waarom is dat tot op heden niet
gebeurd? Het advies van Cassatie luidde negatief. Men heeft de
personen die eertijds getuigd hebben en wier identiteit toen is
opgenomen immers vertrouwelijkheid gegarandeerd. Men heeft de
getuigen met andere woorden een soort bescherming avant la lettre
willen toekennen. Ik ken de inhoud van het dossier niet want ik heb er
nooit een woord van gelezen. Ik stel dan ook voor om in overleg met
mijn collega van Buitenlandse Zaken de commissie voor de
Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer aangevuld met enkele
professoren die over grote kennis van de materies media en derde
wereld beschikken om advies te vragen met betrekking tot de vrijgave
van het rapport. Indien zij zouden oordelen dat een vrijgave geen
probleem vormt, dan zie ik ook geen reden om mij daartegen te
verzetten. Dat is de werkwijze die ik zal voorstellen in overleg met de
minister van Buitenlandse Zaken.
01.03 Marc Verwilghen, ministre:
Le rapport de la commission
d'information créée par l'arrêté
royal du 16 juillet 1960 existe en
effet. Il se trouve chez le premier
président de la Cour de cassation.
Personnellement, j'estime que ce
rapport peut être rendu public,
quarante ans après les faits. Je
n'en connais toutefois pas le
contenu, c'est pourquoi je
demande l'avis de la commission
pour la protection de la vie privée
et de spécialistes des médias et
du tiers monde. Je m'inclinerai
devant cet avis. À l'époque, le
secret avait été promis aux
témoins. C'est la raison pour
laquelle ce rapport n'a jamais été
rendu public.
01.04 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, uw
antwoord komt in belangrijke mate tegemoet aan wat ik verwacht had.
Het is niet verantwoord dat een dergelijk belangrijk rapport veertig jaar
na de gebeurtenissen nog niet ter inzage kan worden gegeven. De
toenmalige minister van Justitie heeft reeds op 28 juli een aantal
zaken aangehaald uit het voorlopige rapport. Hij heeft toen duidelijk
verklaard dat er later een volledig rapport zou worden vrijgegeven. Ik
neem aan dat er in het rapport een aantal zaken staan die op dat
ogenblik moeilijk naar buiten konden worden gebracht. Veertig jaar na
de feiten moet niet alleen omwille van het historisch onderzoek
maar ook omdat wellicht nog steeds een aantal mensen met de
problemen van weleer worstelt daaromtrent duidelijkheid worden
gegeven. Ik verzoek u om de commissie zo snel mogelijk om advies
te vragen. U kunt ons dan rapport uitbrengen over het advies en het
01.04 Karel Van Hoorebeke
(VU&ID): Cette réponse me
satisfait. Il s'agit d'un document
très important. Le ministre de la
Justice de l'époque, M. Merchiers
y avait fait référence à une
époque. Je comprends qu'il était
difficile de divulguer ces
renseignements au moment
même. Aujourd'hui, cela doit être
possible et ce, dans l'intérêt de la
recherche historique.
J'espère que le ministre nous
29/01/2002
CRIV 50
COM 642
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
gevolg dat eraan zal worden gegeven.
informera rapidement de l'avis de
la commission. On ne peut pas
faire traîner les choses en
longueur.
01.05 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, het gebeurt
zelden dat op mijn vragen zo duidelijk eensluidend wordt geantwoord.
Bovendien ging de minister onmiddellijk in op mijn vraag om de
commissie te raadplegen, hetgeen niet alleen aangenaam, maar ook
nuttig is, zowel voor degenen die in het verleden werden
geconfronteerd met het probleem als voor degenen die er thans mee
zijn opgezadeld.
Ik ken heel wat Congolezen en ik weet dat zij nog steeds met dat
probleem zitten, net als veel ex-kolonialen trouwens.
Mijnheer de minister, ik verzoek u evenwel de betrokken commissie
niet volgens een wit-zwart-verhouding te willen raadplegen, want een
ja of een nee kunnen de deur sluiten. Het ware aldus aangewezen de
zaken genuanceerd te benaderen, waarbij alle belangen worden
gerespecteerd en waarbij het historisch onderzoek wordt gediend. Wij
hebben er immers geen belang bij te weten of de heer X of mevrouw
Y verantwoordelijk zijn; wij moeten weten wat er is gebeurd en in
welke mate, met welke intensiteit.
De privacy van betrokkenen moet worden gerespecteerd wil men
geen nieuwe wonden maken.
Terzake zal een goed resultaat afhankelijk zijn van een genuanceerde
aanpak.
01.05 Ferdy Willems (VU&ID):
J'ai rarement obtenu une réponse
aussi claire à mes questions. Je
demande que la question soit
posée à la commission avec les
nuances qui s'imposent.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "het ontbreken van middelen
om psychologische en andere experten te betalen" (nr. 6248)
02 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "l'absence de moyens pour rémunérer
des experts psychologiques et autres" (n° 6248)
02.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, vorige week verscheen in de pers dat een psychologisch
expert sedert september 2001 geen vergoeding meer ontvangt voor
haar prestaties.
Dit is een opvallend bericht gelet op het feit dat een behoorlijke
organisatie van Justitie veronderstelt dat de medewerkers van Justitie
ook worden vergoed voor hun prestaties. Bovendien althans als het
bericht juist is zullen bijgevolg de dossiers niet behoorlijk kunnen
worden behandeld omwille van het ontbreken van bijstand en inzicht.
Op zijn minst zullen de zaken daardoor nadelig worden beïnvloed,
meer bepaald wat de afhandeling binnen een redelijke termijn betreft.
Voorts werden, steeds volgens het bericht, ook collega's van de
psychologische expert en andere deskundigen, niet of niet tijdig
betaald en zou de minister, om het probleem van het tekort aan
middelen om deskundigen te betalen op te lossen, de magistraten
hebben aangeschreven met het verzoek de expertisekosten voortaan
02.01 Tony Van Parys (CD&V):
La presse signale que les experts
psychologiques ne perçoivent plus
de rémunération depuis
septembre 2001. Le ministre aurait
appelé les magistrats à limiter les
frais d'expertise. Cela est-il exact?
Quelles sommes doivent encore
être versées aux experts
judiciaires et aux experts
psychologiques? Quand et
comment le ministre résoudra-t-il
ce problème?
CRIV 50
COM 642
29/01/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
de beheersen. Dat getuigt misschien van enige logica, maar volgens
een andere logica zouden meer middelen ter beschikking kunnen
worden gesteld, zodanig dat de experts kunnen worden betaald in
plaats van de magistraten aan te sporen om minder een beroep te
doen op expertises.
Mijnheer de minister, is het persbericht juist? Hoeveel bedraagt het
globaal tegoed, tot op heden, van de gerechtelijke deskundigen en
hoeveel bedraagt het specifieke tegoed voor de psychologische
experts? Wanneer zullen betrokkenen worden betaald? Hoe zal het
probleem worden opgelost? Is het inderdaad zo dat de magistraten
werden aangeschreven met het verzoek om de expertisekosten te
beheersen?
02.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's, op
deze vraag kan geen geïndividualiseerd antwoord worden verstrekt,
precies omdat geen onderscheid wordt gemaakt naargelang de
psychologische expert X of Y in een zaak is betrokken.
Het globaal tegoed en de tegoeden voor de psychologische experts
kunnen niet zonder meer worden bepaald, aangezien hiervoor een
vaste weg moet worden gevolgd, waarvan ik de verschillende stappen
zal uitleggen.
Ten eerste, de gerechtsdeskundigen worden aangeduid door een
magistraat bij het parket, alwaar ook de kostenstaten worden
neergelegd.
Ten tweede, de kostenstaten worden nagekeken door de
administratieve diensten en voorgelegd aan de bevoegde magistraat
die zijn fiat moet geven.
Ten derde, na de begroting van de kostenstaat verzenden de
parketten meestal een maal per maand deze kostenstaten naar de
dienst gerechtskosten van het departement.
Ten vierde, zodra de kostenstaten de dienst gerechtskosten bereiken,
worden ze in de loop van een maand geverifieerd en gecodeerd.
De betaling door het ministerie van Justitie neemt zes tot acht weken
in beslag.
Men kan dus besluiten dat drie maanden verlopen tussen het tijdstip
van de betaling en de neerlegging van de kostenstaat bij het parket.
Dat is de gemiddelde duur, want een vaste termijn is er niet. Op het
einde van het jaar kunnen alle kostenstaten die na een bepaalde dag
in december binnenkwamen door de afsluiting van de begroting niet
meer worden betaald. In december is er dus elk jaar een vertraging in
de betalingen.
Ten slotte wil ik beklemtonen dat nooit individuele betalingen
gebeuren. Alle kostenstaten worden gezamenlijk en gelijkwaardig
behandeld.
Er is geen probleem met het budget voor de gerechtskosten. Eind
augustus hebben wij wel een som van 99 miljoen frank aan de
begroting van de gerechtskosten toegevoegd. Hieraan werd een
bedrag van 380 miljoen frank via een bijblad van het Parlement
02.02 Marc Verwilghen, ministre:
Je ne peux bien sûr vous
communiquer de données
individuelles. Le montant total dû
aux experts ne peut être
déterminé si simplement. La
procédure est en effet complexe:
désignation d'un expert par le
parquet, où l'état d'honoraire est
déposé, examen de l'état
d'honoraires, transmission de
celui-ci au service des frais de
justice, qui le vérifie et l'encode.
Trois mois s'écoulent en moyenne
entre le dépôt de l'état
d'honoraires et le paiement. En
décembre de chaque année, le
paiement est différé pour des
raisons de technique budgétaire.
On n'effectue jamais de paiements
individuels. Tous les états
d'honoraires sont traités ensemble
et de manière identique.
Le budget des frais de justice ne
pose aucun problème. Ces frais
ont augmenté de 500 millions en
2001 pour atteindre 2,4 milliards
de francs. La hausse est l'indice
d'un meilleur fonctionnement.
J'ai écrit aux magistrats pour
attirer leur attention sur le montant
considérable disponible et pour
leur indiquer qu'ils peuvent
contester les factures excessives
sans que leur indépendance soit
compromise.
29/01/2002
CRIV 50
COM 642
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
toegevoegd. De gerechtskosten stegen in 2001 met 500 miljoen frank
tot een bedrag van 2,4 miljard. Dat is een stijging met 20%, wat
aangeeft dat Justitie meer en beter werkt.
Gezien het grote budget, heb ik beslist een richtlijn rond te sturen om
de magistraten bewust te maken dat een belangrijk bedrag ter
beschikking staat voor de werking van Justitie. Ik wil hen er ook op
wijzen dat sommige kosten bij voorbeeld autostallingskosten hoog
kunnen oplopen en de mogelijkheid bestaat om excessieve
afrekeningen te betwisten. Ik wil hiermee de onafhankelijkheid van de
magistraten echter niet in het gedrang brengen. Daarover mag geen
misverstand bestaan.
In die omstandigheden moeten wij de zaak bekijken. Daarbij is het
nooit uitgesloten dat een procedure wat langer aansleept. Ik heb u
gemiddelde cijfers gegeven, want er is geen vaste termijn. Ik probeer
er bij de diensten alleen op aan te dringen om zich zo stipt mogelijk
aan de verschillende stappen te houden om te vermijden dat zaken te
laten aanslepen.
02.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil erop
aandringen dat de lange termijnen zouden worden ingekort om te
voorkomen dat mensen die prestaties hebben geleverd, niet tijdig
worden betaald. Als die betalingen uitblijven en de remuneratie van
de experten is niet overdreven zal men op een bepaald ogenblik
voor de situatie komen te staan dat kwaliteitspersoneel niet meer ter
beschikking staat voor de expertises.
U zegt dat in 2001 500 miljoen frank meer is uitgegeven dan in 2000.
Daarom meen ik dat het budget voor 2002 een aantal problemen kan
veroorzaken, vermits dat budget wat de experten betreft 8% lager
ligt dan de reële uitgaven van 2000. Als wij weten dat 2001 reeds 500
miljoen frank aan meeruitgaven met zich bracht, dan vrees ik dat wij
in dit jaar vrij snel in de situatie zullen verzeilen waarbij wij de
experten niet meer kunnen betalen. Dat zal hoe dan ook ten nadele
van de kwaliteit van de rechtsbedeling zijn.
02.03 Tony Van Parys (CD&V):Je
demande que les délais soient
réduits. Quiconque fournit une
prestation doit être rétribué dans
un délai raisonnable. Si on ne s'en
tient pas à cette règle, on devra
renoncer à faire appel à des
experts. Les crédits destinés à
répondre à tous ces besoins sont
manifestement insuffisants, ce qui
nuit à la qualité de l'administration
de la justice.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de stopzetting van de labo-
tests op de haren in het dossier-Dutroux" (nr. 6264)
03 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "l'arrêt de la procédure d'analyse ADN
des cheveux recueillis dans le cadre de l'affaire Dutroux" (n° 6264)
03.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, in de weekendpers las ik een bericht dat de labo-tests op de
haren in het dossier Dutroux zouden zijn opgeschort. Dit bericht
sprong in het oog omdat wij daarover al een aantal dingen hebben
gezegd. Op het eerste gezicht verwondert dit bericht me.
Ik heb even de documenten uit het verleden erop nageslagen. Op
30 januari 2001 precies een jaar geleden heb ik u een vraag
gesteld over deze onderzoeken op de haren in het dossier van
Dutroux.
Toen is gezegd dat de Kamer van Inbeschuldigingstelling van Luik
bevolen had dat het DNA-onderzoek van deze haren noodzakelijk
03.01 Tony Van Parys (CD&V):
Ce week-end, j'ai lu dans la presse
que les tests de laboratoire
effectués sur les cheveux prélevés
dans le cadre du dossier Dutroux
seraient suspendus. Début janvier
2001, la chambre des mises en
accusation de Liège a cependant
estimé que ces tests étaient
nécessaires. Ils auraient déjà dû
être terminés en juin ou juillet
2001. Or, on vient d'apprendre que
leurs résultats ne pourraient plus
CRIV 50
COM 642
29/01/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
was. De KI had zelfs gezegd dat dit onderzoek binnen de zes
maanden moest gebeuren. Dit betekent dat, indien het arrest van de
Kamer van Inbeschuldigingstelling was uitgevoerd, het onderzoek op
de haren in het dossier-Dutroux voor juni 2001 zou hebben
plaatsgevonden. Indien dit bericht juist is, dan zou dit betekenen dat
het onderzoek van de haren in het dossier-Dutroux niet meer kan
gebeuren in wat ik het dossier-Dutroux strictu sensu zal noemen. U
herinnert zich de uitspraak van de Kamer van Inbeschuldigingstelling
van oktober 2001. De KI heeft gezegd dat er het dossier-Dutroux is en
dat alle andere elementen in een tweede afzonderlijk dossier moeten
worden ondergebracht. Als het onderzoek van de haren
overeenkomstig het arrest van eind 2000 van de KI, niet of niet tijdig
gebeurde, dan betekende dit dat dit in het oude dossier niet meer zou
kunnen, wat een opmerkelijk gegeven zou zijn. Bovendien is het
onderzoek op de haren volgens de berichten thans opgeschort. De
vraag rijst of dit niet in het kader van het tweede, nieuwe dossier kan.
Mijnheer de minister, is het bericht inzake de opschorting van de
labotesten op de haren juist? Zo ja, waarom is het onderzoek niet
tijdig gebeurd, binnen de zes maanden, conform het arrest van de
Kamer van Inbeschuldigingstelling? Zullen deze onderzoeken alsnog
gebeuren in het kader van het tweede dossier? Wat zult u hieraan
doen? Wat zullen de eventuele gevolgen van het onderzoek zijn?
Klopt het dat dit onderzoek niet meer kan gebeuren in het kader van
het tweede dossier en dus geen deel zal uitmaken van de procedure
van het hof van assisen van eind 2002?
être insérés dans l'ancien dossier
Dutroux.
Est-ce exact? Dans l'affirmative,
pourquoi n'a-t-on pas réalisé ces
tests à temps, c'est-à-dire dans les
six mois? Ces tests feront-ils
encore partie de l'ancien dossier
Dutroux? Pourraient-ils
éventuellement être joints aux
prétendus nouveaux dossiers?
Les tests reprendront-ils? Quelles
mesures le ministre prendra-t-il?
Quels effets tout cela aura-t-il sur
l'enquête?
03.02 De voorzitter: Er zullen haren van een senator bijzitten.
03.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega Van
Parys, om deze vraag te kunnen beantwoorden, heb ik inlichtingen
gekregen van de procureur-generaal van Luik en de procureur des
Konings van Neufchâteau. De procureur-generaal van Luik deelt mij
mee dat het onderzoek naar de haren werd bevolen in een arrest van
de Kamer van Inbeschuldigingstelling van 8 januari 2001. Daarnaast
heeft de Kamer van Inbeschuldigingstelling van Luik in een arrest van
22 oktober 2001 beslist dat het onderzoek van de haren niet zal
worden uitgevoerd in het gekende dossier, vermits het resultaat van
het onderzoek van deze sporen niet noodzakelijk is voor de vervolging
en veroordeling van de gekende verdachten. Het onderzoek van de
haren zal op aangeven van de procureur des Konings worden
voortgezet. Hij zal de passende vorderingen formuleren inzake de
feiten die ten laste van onbekende verdachten worden gelegd.
De splitsing van het onderzoek zal, en dat staat in de overwegingen
van de Kamer van Inbeschuldigingstelling, bijdragen tot de sereniteit
van het onderzoek naar gebeurlijke netwerken.
Het tweede deel van het antwoord komt van de procureur des
Konings te Neufchâteau, die preciseerde dat de analyse daar zeker
niet beëindigd is en evenmin is opgeschort. Weliswaar wordt
momenteel prioriteit verleend aan de afwerking van het hoofddossier
dat tegen eind februari 2002 klaar zou moeten zijn. Het persartikel
waarvan sprake in de vraag van de heer Van Parys, is door hem
meegedeeld aan onderzoeksrechter Langlois.
03.03 Marc Verwilghen, ministre:
Mes informations me viennent de
la procureur générale de Liège.
L'analyse des cheveux retrouvés
dans le cadre de l'affaire Dutroux
a été demandée par la chambre
des mises en accusation de Liège
le 8 janvier 2001. Le 22 octobre
2001, la même chambre a
néanmoins décidé de ne pas faire
procéder à cette analyse, dans la
mesure où elle n'était pas
indispensable à la poursuite et à la
condamnation des prévenus
connus. L'analyse des cheveux ne
sera effectuée que pour les
prévenus inconnus. Cette
distinction devrait permettre de
mener dans la sérénité l'enquête
relative aux réseaux éventuels.
Le procureur de Neufchâteau a
ajouté que l'analyse des cheveux
n'était ni terminée, ni suspendue.
Toutefois, la priorité sera accordée
à l'achèvement du dossier
principal, prévu pour la fin février.
La coupure de presse a été
29/01/2002
CRIV 50
COM 642
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
transmise au juge d'instruction
Langlois.
03.04 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, ik blijf
vaststellen dat er geen gevolg is gegeven aan het arrest van de
Kamer van Inbeschuldigingstelling van 8 januari 2001. In dat arrest
staat dat het onderzoek op de haren moet gebeuren en wel binnen de
zes maanden.
Waarom is geen gevolg gegeven aan dat arrest? Het gevolg van die
niet-opvolging is, dat de resultaten van het onderzoek op de haren
geen element zullen zijn van het proces voor het hof van assisen. Als
het persbericht klopt over de vaststellingen die al werden gedaan bij
enkele laboratoriumtests, zou dat bijzonder erge en nadelige gevolgen
kunnen hebben voor de zoektocht naar de waarheid en tegenover
enkele bestaande hypothesen en onderzoekspistes.
De volgende, heel concrete vraag is momenteel nog niet beantwoord.
Waarom is geen gevolg gegeven aan het arrest van de Kamer van
Inbeschuldigingstelling van 8
januari
2001, waarin staat dat dit
onderzoek binnen de zes maanden moet gebeuren?
Een tweede, bijkomende vraag is de volgende. U zegt dat het
krantenartikel is overgemaakt aan onderzoeksrechter Langlois. In
welk kader of op basis waarvan werd de heer Langlois daarvan op de
hoogte gebracht?
03.04 Tony Van Parys (CD&V):
Pourquoi n'a-t-on pas donné suite
à l'arrêt du 8 janvier 2001 de la
chambre des mises en accusation,
qui demandait que l'examen des
cheveux se fasse dans les six
mois? La conséquence de cette
omission est que la Cour d'assises
ne tiendra pas compte de cet
élément lors du procès.
Quand et dans quelles
circonstances M. Langlois a-t-il été
informé de ce fait?
03.05 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Van Parys, ik denk dat de
twee arresten van de Kamer van Inbeschuldigingstelling niet los van
elkaar mogen worden gezien, het arrest van 8 januari 2001 noch het
daaropvolgende van 22 oktober 2001.
Ondertussen heeft een groot aantal van de analyses plaatsgevonden.
Het resultaat daarvan was aan de Kamer van Inbeschuldigingstelling
bekend op het moment dat zij haar arrest velde van 22 oktober 2001.
De reden waarom ze dan specificeert door te zeggen wat verder nog
onderzocht moet worden, heeft geen rechtstreekse relevantie meer
voor de zaak voor het hof van assisen, die voor verdere vervolging en
veroordeling klaargemaakt kan worden. Ook de rest van het dossier
moet verder onderzocht worden, maar is erg technisch en kost dus
tijd. Vandaar de specificatie van de Kamer van
Inbeschuldigingstelling.
De procureur des Konings uit Neufchâteau heeft het persbericht aan
de onderzoeksrechter Langlois wellicht overgemaakt om hem erop te
wijzen dat daarover problemen bestaan en berichten in de pers zijn
verschenen. Dat is ook de gebruikelijke handelswijze die ik altijd
gekend heb tussen een procureur des Konings en een
onderzoeksrechter.
03.05 Marc Verwilghen, ministre:
On ne peut pas dissocier les deux
arrêts de la chambre des mises.
Cette dernière a connaissance
d'une grande partie des analyses.
C'est la raison pour laquelle elle a
décidé que l'enquête qui reste à
effectuer n'est plus strictement
nécessaire. Je soulignerai par
ailleurs que la communication se
déroule normalement entre le
procureur du Roi et le juge
d'instruction.
03.06 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, de cruciale
vraag blijft open of er al dan niet DNA-onderzoek is verricht op de
haren ten gevolge van het arrest van de Kamer van Inbeschuldiging-
stelling. Als dat uitsluitsel bestaat, zou dat gegeven gebruikt kunnen
worden in het eerste, afgezonderde dossier-Dutroux. Als dat niet het
geval is, kan daarmee in het eerste, afgezonderde dossier-Dutroux
geen rekening worden gehouden. Volgens mij is dat probleem erg
concreet en precies. Ik stel die vraag omdat uit het persbericht
03.06 Tony Van Parys (CD&V):
A-t-on, oui ou non, effectué des
analyses d'ADN sur les cheveux à
la suite du premier arrêt de la
chambre des mises? Si c'est le
cas, leurs résultats peuvent être
intégrés à l'ancien dossier.
CRIV 50
COM 642
29/01/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
afgeleid kan worden dat er weliswaar laboratoriumtests plaatsvonden
op de haren, maar dat die niet door DNA-tests gevolgd zijn, die
definitief uitsluitsel moeten geven. De Kamer van
Inbeschuldigingstelling had nochtans uitdrukkelijk gezegd dat het
DNA-onderzoek binnen de zes maanden noodzakelijk was.
Mijnheer de minister, kunt u bevestigen dat het DNA-onderzoek is
gebeurd conform het arrest van de Kamer van
Inbeschuldigingstelling?
03.07 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik kan
aannemen dat de heer Van Parys mij mededelingen wil laten doen
over een lopend gerechtelijk onderzoek dat in het eindstadium
verkeert. De Kamer van Inbeschuldigingstelling zal wellicht eind
februari een definitief oordeel vellen. Ik heb geen toegang tot dat
dossier. Ik heb de gegevens meegedeeld zoals ik ze van de
procureur-generaal en de procureur des konings heb ontvangen.
03.07 Marc Verwilghen, ministre:
Je ne peux faire aucune
déclaration sur un dossier en
cours et qui se trouve d'ailleurs en
phase terminale. Fin février, la
chambre des mises en accusation
rendra un jugement définitif. Je
vous ai communiqué toutes les
données du procureur général et
du procureur du Roi.
03.08 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, ik kan alleen
benadrukken dat het bijzonder jammer zou zijn dat men een
essentieel gegeven van het onderzoek niet zou kunnen aanwenden
naar aanleiding van het proces voor het Hof van Assisen. Dat zou een
zware hypotheek kunnen leggen op het zoeken naar de waarheid
waarop wij in ons land allen recht hebben en waar wij naar streven.
03.08 Tony Van Parys (CD&V): Il
est regrettable qu'en raison de la
procédure suivie, un élément
essentiel de l'instruction ne puisse
être transmis à la cour d'assises.
03.09 De voorzitter: Mijnheer Van Parys, er is van elke rechtszaak
een externe en een interne beoordeling. Met de interne bedoel ik dan
de gerechtelijke.
03.09 Le président: Nous devons
toujours établir une distinction
entre l'appréciation externe et
interne d'un dossier.
03.10 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is
uiteraard juist. Als ik het antwoord van de minister van Justitie van 30
januari lees, dan staat er: "De Kamer van Inbeschuldigingstelling
besliste immers dat die opdracht toevertrouwd aan het NICC moest
worden uitgevoerd. Daarvoor wordt een termijn van zes maanden aan
het NICC gegeven". Het is bijzonder eenvoudig om te weten te komen
of zulks al dan niet is gebeurd. Als ik het artikel goed heb gelezen,
zou het ontbreken van de gegevens in het afgezonderde dossier-
Dutroux bijzonder verstrekkende gevolgen kunnen hebben. De
familieleden hebben zich daar klaarblijkelijk op beroepen. Op basis
van de zaken die hier door de minister zijn gezegd, is het evident dat
wij daarop controle moeten uitoefenen. We moeten de vraag stellen
of men dat al dan niet gedaan heeft binnen de zes maanden. Zal men
al dan niet in het kader van het onderzoek-Dutroux rekening kunnen
houden met dat onderzoek, dat uitsluitsel kan geven over een aantal
cruciale vragen over de betrokkenheid van Dutroux bij de ontvoering
van Julie en Mélissa?
03.10 Tony Van Parys (CD&V): Il
faut établir clairement si la mission
confiée par la chambre des mises
en accusation à l'INCC a été
réalisée dans un délai de six mois.
C'est de la réponse à cette
question que dépend la prise en
compte éventuelle de cette
instruction dans le dossier relatif à
l'enlèvement de Julie et Mélissa.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Question de Mme Karine Lalieux au ministre de la Justice sur "le traitement et le suivi de
personnes gravement malades en prison" (n° 6272)
04 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Justitie over "de behandeling en de
opvolging van ernstig zieken in de gevangenissen" (nr. 6272)
29/01/2002
CRIV 50
COM 642
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
04.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, chers collègues, il y a deux semaines, la presse faisait état
d'un problème majeur au sein des établissements pénitentiaires. Il
avait trait au traitement d'un détenu gravement malade, traitement qui
pouvait être qualifié sans exagération de dégradant et d'inhumain. En
effet, une personne atteinte d'une tumeur maligne au cerveau,
maladie attestée par un certificat médical, a été placée en détention
préventive.
Je ne parlerai bien entendu pas ici du fond de l'affaire, mais du
traitement réservé par l'administration pénitentiaire à cet individu
physiquement diminué.
Cette personne a été emprisonnée au mois de septembre dernier,
alors que les neurologues qui la suivaient attestaient que tout stress
pouvait lui être préjudiciable. Très vite, son état s'est dégradé en
prison. L'individu y a subi des examens et fut admis à l'hôpital Erasme
au début du mois de décembre en vue d'une trépanation afin d'ôter la
tumeur maligne au cerveau. Amoindri et incapable de se mouvoir
seul, le prévenu a eu pendant dix-sept jours le pied attaché par des
menottes aux barreaux de son lit. Je ne sais pas s'il avait la main
également attachée. Deux gardiens étaient présents dans la
chambre, jour et nuit. Ils ne quittaient pas la chambre, ni lors des
visites de la famille, ni lors des soins, sauf sur grande insistance de
certains médecins. En outre, ils se permettaient de regarder la
télévision, alors que la personne avait besoin de calme.
Ce prévenu a été ramené à la prison plus tôt que prévu.
L'administration pénitentiaire a en effet avancé l'argument qu'elle
manquait de personnel pour maintenir deux gardiens à l'hôpital jour et
nuit. Il est vrai que nous étions alors en période de fin d'année. Ce
retour prématuré a eu deux conséquences: d'une part, le prévenu n'a
pas été présenté à l'hôpital Bordet pour ses premières séances de
radiothérapie des certificats médicaux attestaient pourtant que son
état l'exigeait et, d'autre part, son état s'est rapidement dégradé et il
est devenu pratiquement aveugle. Ceci est également attesté par des
certificats médicaux.
En outre, lors des transferts du prévenu vers l'hôpital, celui-ci n'était
revêtu que d'un pyjama. Je sais que le règlement le prévoit ainsi mais,
vu le froid du mois de décembre, l'application stricte de la règle était
exagérée.
J'en arrive à mes questions, monsieur le ministre.
Pouvez-vous me faire savoir quelles sont les règles en vigueur en ce
qui concerne le traitement et le suivi de personnes attestées
gravement malades par les médecins?
L'administration pénitentiaire a-t-elle respecté l'ensemble de ces
règles? Le traitement subi par cet individu était-il conforme aux
réglementations européennes?
04.01 Karine Lalieux (PS): Twee
weken geleden berichtte de pers
over de vernederende,
onmenselijke behandeling van een
gedetineerde met een
kwaadaardige hersentumor.
Volgens de neurologen kon iedere
vorm van stress hem ernstige
schade toebrengen. De
gezondheidstoestand van de
betrokkene ging heel snel
achteruit. Hij onderging een
schedelboring in het Erasmus-
ziekenhuis en bleef zeventien
dagen lang met handboeien aan
de spijlen van zijn bed
vastgekluisterd. Hij werd
permanent (behalve na lang
aandringen van de arts), dag en
nacht, in zijn kamer door twee
bewakers in de gaten gehouden.
Die bewakers keken naar de
televisie terwijl de zieke behoefte
had aan rust. De
gevangenisdirectie, die wees op
het personeelstekort ten gevolge
van de eindejaarsperiode, liet de
gedetineerde sneller naar de
gevangenis terugbrengen dan wat
de artsen hadden voorgeschreven.
De betrokkene werd niet naar het
ziekenhuis gebracht voor de
eerste radiotherapiebehandeling
en zijn toestand ging al snel
achteruit. Hij is nagenoeg blind
geworden. Tijdens die
overbrengingen droeg hij enkel
een pyjama, ondanks het koude
weer.
Welke regels zijn van toepassing
met betrekking tot de behandeling
en de "follow-up" van ernstig zieke
gedetineerden? Heeft de
gevangenisdirectie die regels
nageleefd? Strookt die
behandeling met de Europese
aanbevelingen?
04.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, chers
collègues, en milieu pénitentiaire, tout détenu a droit à des soins de
santé équivalents à ceux prodigués aux non-détenus. Ce principe
d'équivalence constitue la base de la recommandation RE 98/7 du
04.02 Minister Marc Verwilghen:
Het principe van een gelijk-
waardige verzorging van een
gedetineerde en een niet-
CRIV 50
COM 642
29/01/2002
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
Conseil de l'Europe, relative aux aspects éthiques et organisationnels
des soins de santé en milieu pénitentiaire. Cette recommandation a
été adoptée par le comité des ministres du Conseil de l'Europe en
date du 8 avril 1998.
La vie en détention doit se dérouler le plus normalement possible. La
privation de liberté doit se limiter à l'interdiction d'aller et venir
librement. Le principe de normalisation est le fil conducteur de l'avant-
projet de loi de principe concernant l'administration pénitentiaire et le
statut juridique des détenus.
Lorsqu'un détenu est transféré dans un hôpital, ce lieu doit être
considéré comme une succursale de l'établissement pénitentiaire et la
garde du détenu transféré est assurée par les soins de la direction de
cet établissement, comme le prévoit l'article 98 du règlement général.
L'intéressé a été arrêté en date du 3 décembre 2001. Il a séjourné à
l'hôpital Erasme jusqu'au 20 décembre 2001. Durant cette période,
l'intéressé était inscrit à la prison de Forest. Dès le 20
décembre 2001, il a été transféré à la CMC de Saint-Gilles où il a
séjourné jusqu'au 15 janvier 2002, date de sa mise en liberté.
En vertu de l'article 107 du règlement général, les détenus peuvent
être menottés si cela s'impose pour des raisons de sécurité.
Généralement, seul un pied du détenu est attaché au lit. Cependant,
lorsque le détenu reçoit des visites et que sa surveillance est rendue
plus difficile, le détenu est menotté par un pied et une main. Ce fut le
cas du détenu concerné.
Les prescriptions applicables en matière de sécurité la disposition
de la pièce, le nombre d'issues, etc. dépendent du degré de
dangerosité présenté par le détenu, conformément à la circulaire
ministérielle du 4 juillet 1984.
Vu qu'il s'agissait en l'occurrence d'un prévenu, il n'est pas inhabituel
que deux agents pénitentiaires soient chargés de sa surveillance.
L'intéressé a quitté l'hôpital de manière normale et au moment
convenu, après autorisation des médecins. La radiothérapie a
effectivement posé un problème, en ce sens qu'elle a dû être
interrompue à trois reprises pour un jour; une première fois en raison
d'absence d'escorte policière, une deuxième fois à cause d'un
problème technique à l'appareillage de radiothérapie de l'hôpital
externe et une troisième fois en raison d'un problème administratif au
greffe.
Voilà les dispositions qui ont été suivies dans le cas qui nous occupe.
gedetineerde is opgenomen in
aanbeveling R (98)7 van de Raad
van Europa van 8 april 1998.
De betrokkene, die op 3 december
2001 werd aangehouden, werd in
de gevangenis van Vorst
"ingeschreven". Hij verbleef van 3
tot 20 december 2001 in het
Erasmus-ziekenhuis, dat bijgevolg
als een bijhuis van de gevangenis
wordt beschouwd. Hij werd op 15
januari 2002 in vrijheid gesteld.
Het algemeen reglement bepaalt
dat de gedetineerden de
handboeien worden aangelegd
wanneer de veiligheid zulks
vereist. Doorgaans wordt de
gedetineerde slechts met één voet
aan het bed vastgemaakt, behalve
bij bezoek: dan wordt ook één
hand vastgemaakt. De
veiligheidsmaatregelen zijn
afhankelijk van het gevaar dat de
gedetineerde oplevert en van de
omgeving waar hij verblijft. In
dergelijke gevallen is het niet
ongewoon dat een gedetineerde
door twee beambten wordt
bewaakt. De betrokkene heeft het
ziekenhuis op normale wijze
verlaten. De radiotherapie werd
driemaal voor één dag
onderbroken: wegens het
ontbreken van een
politiebegeleiding, wegens een
technisch mankement en de derde
keer als gevolg van een
administratief probleem ter griffie.
04.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je remercie le
ministre de me rappeler l'ensemble des règles suivies. Cela ne
m'empêche pas de m'étonner. Cette personne est revenue
spontanément sur le territoire. Elle ne présentait aucune dangerosité.
Elle est, en effet, libérée aujourd'hui puisque le mandat d'arrêt a été
levé. J'estime que ces mesures ont été excessives et inhumaines à
l'encontre de quelqu'un qui ne pouvait même pas bouger tout seul et
qui est sorti sur une chaise roulante de la prison. Deux menottes et la
présence quotidienne et continue de gardiens alors qu'il doit y avoir
un minimum de respect pour la vie privée, à mon avis, cela constitue
un abus de la part de l'administration pénitentiaire, abus dans
04.03 Karine Lalieux (PS): Dit
verbaast mij. De gevangene die
spontaan naar ons land is
teruggekeerd, leverde geen enkel
gevaar op vermits hij nu in vrijheid
is gesteld! De manier waarop hij
door de gevangenisdirectie werd
behandeld lijkt mij dus overdreven
en onmenselijk gelet op het feit dat
hij zich niet alleen kon
voortbewegen, hij verliet de
29/01/2002
CRIV 50
COM 642
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
l'application du règlement. Même si la sécurité a son importance, ces
dispositions ne devraient pas être suivies pour ce type de personne.
Les conséquences d'un tel traitement seront sans doute une
dégradation de l'état et peut-être la mort d'une personne.
L'administration a une forte responsabilité dans le cas présent.
gevangenis in een rolstoel. Mijns
inziens is hier sprake van een
schending van de privacy door een
op de spits gedreven toepassing
van het reglement. De gevolgen
daarvan zijn ernstig. Ze kunnen
misschien zelfs fataal worden, met
overlijden tot gevolg.
04.04 Marc Verwilghen, ministre: Ce n'est pas parce qu'un détenu a
été libéré par après qu'il n'y avait pas de raison de le maintenir sous
mandat d'arrêt au moment où les mesures ont été prises. Cela
dépend des jugements, des tribunaux. A mon avis, cela ne doit pas
devenir une règle générale, le jour où un prévenu est remis en liberté,
de dire qu'il n'y avait pas de raison d'agir de la sorte.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De vragen nrs. 6143, 6195 en 6207 van de heren Jacques Chabot en Ludwig Vandenhove en mevrouw
Annemie Van de Casteele worden naar een latere datum verschoven.
La réunion publique de commission est levée à 10.35 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 10.35 uur.