SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 639

23/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Tony Van Parys tot de minister van
Justitie over "het interview met Marc Dutroux"
(nr. 1075)

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"l'interview de Marc Dutroux" (n° 1075)

- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Justitie over "de beveiliging in de gevangenis van
Aarlen" (nr. 1076)

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"la sécurité à la prison d'Arlon" (n° 1076)

- de heer Ferdy Willems tot de minister van
Justitie over "het bezoek van een senator en een
journalist aan Marc Dutroux" (nr. 1079)

- M. Ferdy Willems au ministre de la Justice sur
"la visite rendue par un sénateur et un journaliste
à Marc Dutroux" (n° 1079)

- de heer Joseph Arens tot de minister van Justitie
over "het bezoek van een VTM-journalist in de cel
van Marc Dutroux" (nr. 1083)

- M. Joseph Arens au ministre de la Justice sur "la
visite d'un journaliste de VTM dans la cellule
occupée par Marc Dutroux" (n° 1083)

- de heer Bart Laeremans tot de minister van
Justitie over "de zaak Dedecker" (nr. 1089)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"l'affaire Dedecker" (n° 1089)

Sprekers: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Ferdy Willems, Josy Arens, Bart
Laeremans, Hugo Coveliers, voorzitter van
de VLD-fractie, Marc Verwilghen, minister
van Justitie, Thierry Giet, Jacqueline Herzet,
Fientje Moerman, Martine Dardenne,
Vincent Decroly

Orateurs: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Ferdy Willems, Josy Arens, Bart
Laeremans, Hugo Coveliers, président du
groupe VLD, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice, Thierry Giet, Jacqueline Herzet,
Fientje Moerman, Martine Dardenne,
Vincent Decroly

Moties

Motions

CRIV 50

COM 639

23/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

WOENSDAG

JANUARI

2002

10:15 uur

______

MERCREDI

JANVIER

2002

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.19 uur door de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.19 heures par M. Fred Erdman, président.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Tony Van Parys tot de minister van Justitie over "het interview met Marc Dutroux" (nr. 1075)
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van Justitie over "de beveiliging in de gevangenis van
Aarlen" (nr. 1076)
- de heer Ferdy Willems tot de minister van Justitie over "het bezoek van een senator en een journalist
aan Marc Dutroux" (nr. 1079)
- de heer Joseph Arens tot de minister van Justitie over "het bezoek van een VTM-journalist in de cel
van Marc Dutroux" (nr. 1083)
- de heer Bart Laeremans tot de minister van Justitie over "de zaak Dedecker" (nr. 1089)

01 Interpellations jointes de

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "l'interview de Marc Dutroux" (n° 1075)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "la sécurité à la prison d'Arlon" (n° 1076)
- M. Ferdy Willems au ministre de la Justice sur "la visite rendue par un sénateur et un journaliste à
Marc Dutroux" (n° 1079)
- M. Joseph Arens au ministre de la Justice sur "la visite d'un journaliste de VTM dans la cellule
occupée par Marc Dutroux" (n° 1083)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "l'affaire Dedecker" (n° 1089)

01.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, met Dutroux is het ondenkbare klaarblijkelijk
mogelijk. Wij hebben al enige ervaring met die man. Toen hij
ontsnapte, werd het onmogelijke mogelijk. Vandaag doet er zich een
nieuw incident voor. Dutroux is erin geslaagd om in zijn cel een
senator en een journalist te ontvangen. Hij is er bovendien in
geslaagd om in zijn cel een interview af te leggen. Dit lijkt mij nog het
meest kwalijke te zijn.

Ik wil ten aanzien van deze affaire in eerste instantie de rol van
senator Dedecker hekelen. Naar mijn aanvoelen kunnen wij zonder
meer besluiten dat de heer Dedecker het ambt van senator heeft
misbruikt. Ik meen trouwens dat deze kwestie het voorwerp zal zijn
van het debat dat deze namiddag in de Senaat wordt gevoerd. In de
uitzending "Recht op Antwoord" vernam ik ik weet niet of men het
heeft uitgezonden, maar het is zeker gezegd dat er een deal
bestond tussen senator Dedecker en VTM, waarbij Dedecker met
VTM de afspraak had gemaakt dat de bandopnames niet zouden
worden gebruikt, dan alleen naar aanleiding van een interview met
Dedecker. Hieruit blijkt heel duidelijk dat de aanwezigheid van de
journalist niet toevallig was. Het motief was ook niet edel, want het

01.01 Tony Van Parys (CD&V):

Avec Dutroux, il faut apparemment
s'attendre à tout. Dutroux a réussi
à recevoir dans sa cellule un
sénateur et un journaliste et à leur
accorder une interview. J'estime
que dans cette affaire, M.
Dedecker a abusé de sa fonction
de sénateur. VTM et M. Dedecker
avaient manifestement passé un
accord interdisant l'utilisation
d'enregistrements sonores, sauf
dans le cadre d'une interview avec
le sénateur. Les intentions de M.
Dedecker étaient donc tout sauf
louables et la présence d'un
journaliste n'était pas fortuite.

La direction de la prison a été
délibérément dupée. L'an dernier,
une délégation de parlementaires

23/01/2002

CRIV 50

COM 639

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

had alleen te maken met de behoefte aan sensatie en persgeilheid
ten aanzien van de senator in kwestie. Hoe dan ook heeft senator
Dedecker legitimatie bezorgd aan de delegatie die Dutroux heeft
bezocht. Hij heeft alleszins op deze wijze het gevangenispersoneel
misleid, dat daar voor een stuk het slachtoffer van wordt. Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het is echter duidelijk dat de
noodzakelijke veiligheidsvoorschriften niet werden nageleefd. Ik heb
hierover ook een vraag aan de minister van Justitie.

Mijnheer de voorzitter, we hebben vorig jaar zelf deze ervaring gehad
toen de leden van deze commissie samen met collega's een
gevangenis hebben bezocht en we stuk voor stuk de metaaldetector
moesten passeren. Deze was zeer sterk afgesteld, zelfs in die mate
dat velen onder ons nadien werden gefouilleerd, trouwens tot ergernis
van een medewerkster die bijna werd uitgekleed.

De voorschriften, die moeten worden nageleefd, gelden voor
iedereen, voor de heer Erdman, ook al is hij voorzitter van de
commissie voor de Justitie, voor Vincent Decroly, voor Tony Van
Parys, kortom voor iedereen. Dat is zonder meer duidelijk.

Het lijkt me ook duidelijk te zijn dat de journalist in kwestie een
deontologische fout heeft gemaakt. Immers, zich voordoen als, of
minstens een verkeerde indruk wekken, kan in de journalistiek hoe
dan ook niet. Ik meen dat dit een reden te meer is om de Raad voor
de journalistiek op heel korte termijn gestalte te geven.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u weet dat de CD&V-
fractie daarover een wetsvoorstel heeft ingediend. Volgens mij is het
belangrijk dat deontologische normen bestaan en dat ze ook worden
nageleefd. Het doet mij genoegen te vernemen dat in perskringen een
ruime consensus is gegroeid om de Raad voor de journalistiek op te
richten. Mijns inziens is het niet aan de politiek zich daarmee te
bemoeien. Immers, de wereld van de pers zelf moet zelf zijn eigen
deontologie organiseren en moet er ook voor zorgen dat de
deontologische regels worden nageleefd. Het is natuurlijk zonder
meer duidelijk dat in dit dossier door de heer Dedecker en door de
journalist in kwestie het eens te meer duidelijk is geworden dat de
profileringsdrang en de drang naar sensatie dermate groot is dat men
een forum heeft gegeven aan de publieke vijand nummer 1. Daarbij is
de boodschap van de gedetineerde in kwestie een boodschap van de
wijze waarop hij jonge meisjes bekijkt. De boodschap van Telefacts
was in feite de boodschap van een man die jonge meisjes bekijkt en
ze als gebruiksvoorwerpen gebruikt, waarbij elke menselijke
boodschap ontbreekt. Dit verhaal is het resultaat van profileringsdrang
en de drang naar sensatie. Leg dat maar eens uit aan de familieleden
van de slachtoffers. Ik geloof dat deze boodschap aan niemand uit te
leggen is, zeker niet ten aanzien van de gedetineerde in kwestie en de
feiten die hij heeft begaan.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de vraag die daarnaast
rijst is of het wel wijs was om toestemming te geven aan Jean-Marie
Dedecker om de genaamde Dutroux in zijn cel te bezoeken. Men
moet zich de omstandigheden voorstellen. De minister van Justitie
krijgt de mededeling dat Jean-Marie Dedecker toestemming vraagt
om Dutroux te gaan bezoeken.

Mijn aanvoelen is dat de heer Dedecker bij Dutroux op bezoek laten

a visité un établissement carcéral.
Nous avons dû passer au
détecteur de métal et certains
parmi nous ont même subi une
fouille approfondie. Les mesures
de sécurité s'appliquent donc
également aux sénateurs et aux
députés.

Le journaliste a commis une faute
déontologique. Le CD&V a déposé
une proposition de loi relative à la
création d'un Conseil du
journalisme. Ce ne sont pas les
journalistes eux-mêmes qui
doivent fixer leurs normes
déontologiques mais il faudra en
tout cas que quelqu'un le fasse.

Je me réjouis de l'apparente
unanimité des journalistes à
propos de la création d'un organe
déontologique. Le cas concret qui
nous occupe aujourd'hui en
démontre, on ne peut mieux, la
nécessité. Du reste, on rencontre
dans les médias de plus en plus
d'exemples de ce genre de
sensationnalisme.

Reste à savoir si le ministre a bien
fait d'autoriser le sénateur
Dedecker à rendre visite à Marc
Dutroux. Il fallait s'attendre à ce
qu'une rencontre entre les deux
personnages soit explosive. Le
ministre aurait dû le réaliser
immédiatement et persuader le
sénateur Dedecker d'abandonner
son projet.

Marc Dutroux aurait écrit au
sénateur Dedecker en lui disant
qu'il avait «des révélations à lui
faire».

La question est de savoir
comment il convient de réagir à ce
genre de courrier. Je considère
que la seule réaction qu'on puisse
avoir, c'est d'en informer le juge
d'instruction. M. Dedecker a-t-il
informé le juge d'instruction qu'il
avait reçu cette lettre? Le ministre
a-t-il informé le juge d'instruction
de la visite et de la lettre
concernée?

CRIV 50

COM 639

23/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gaan met vuur spelen is. Dedecker en Dutroux samenbrengen
betekent vuurwerk. Het is dan ook zeer de vraag wat de toegevoegde
waarde kon zijn van het bezoek van senator senator Dedecker aan
Dutroux.

Een normale reactie, gedicteerd door gezond verstand, zou zijn
geweest aan de heer Dedecker te vragen of hij gek was geworden en
wat hij daar zou gaan doen en hem een dergelijk bezoek af te raden.

Het is volgens mij niet zo evident dat aan de heer Dedecker
toestemming werd verleend om Dutroux te bezoeken.

Er is evenwel meer. Jean-Marie Dedecker ondernam dat bezoek naar
aanleiding van een brief die hij van Dutroux ontving en waarin deze
schreef hem iets te willen vertellen. Daarnaast is er het gegeven dat
het onderzoek waarbij Dutroux is betrokken, nog niet is afgesloten. In
dat verband herinner ik u aan mijn vraag, begin van dit jaar, met name
of het proces dit jaar nog zou plaatsvinden en waarop de minister
antwoordde dat onderzoeksrechter Langlois het onderzoek afrondde
en dat het binnen afzienbare tijd zal worden overgemaakt aan het
parket voor de eindvordering. Dat betekent dus dat het onderzoek op
3 januari 2002 zeker nog niet was afgesloten.

Aangezien Dutroux in een brief te kennen gaf een mededeling te
willen doen, goed wetende dat het onderzoek nog lopende is, meen ik
dat, rekening houdend met de algemene beginselen, de enige reactie
erin kon bestaan om dit schrijven aan de onderzoeksrechter te
bezorgen.

Mijnheer de minister, informeerde u de onderzoeksrechter over het
feit dat Dutroux iets te vertellen had? Ware het niet beter geweest de
onderzoeksrechter hiervan op de hoogte te brengen zodat het nodige
gevolg aan deze aangelegenheid kon worden gegeven, in de plaats
van Jean-Marie Dedecker toe te staan Dutroux te bezoeken? Immers
elke informatie kan nuttig en interessant zijn en het risico moet
worden vermeden dat deze op de verkeerde manier wordt
gehanteerd.

Vervolgens had ik graag vernomen of u de onderzoeksrechter inlichtte
over het feit dat u Jean-Marie Dedecker de toestemming gaf om een
gesprek te voeren met Dutroux die, naar eigen zeggen, iets te
vertellen had.

De toestemming werd toch verleend en daaromtrent rijzen ook
vragen, meer bepaald inzake de modaliteiten. Wanneer men wordt
geconfronteerd met de situatie waarbij senator Dedecker Dutroux
gaat bezoeken in zijn cel, dan moeten minstens de nodige
maatregelen worden genomen om de veiligheid en de sereniteit van
een dergelijk bezoek te garanderen en om het behoorlijke verloop
ervan te verzekeren. Op het eerste gezicht werden evenwel niet alle
veiligheidsmaatregelen genomen aangezien een journalist met een
bandopnemer zich toegang wist te verschaffen tot de ruimte.

Mijnheer de minister, welke instructies werden er gegeven aan de
administratie van het gevangeniswezen om dit bezoek in behoorlijke
omstandigheden te laten verlopen, zodat zowel de sereniteit als de
veiligheid werden verzekerd? Immers, niemand heeft baat bij
incidenten rond de figuur van Marc Dutroux, ook omwille van de

En outre, il faut veiller à ce que de
telles visites s'effectuent dans des
conditions répondant à certaines
exigences de sécurité et dans un
climat de sérénité. Cela n'a
manifestement pas été le cas.
Quelles consignes le ministre a-t-il
données à cet égard au directeur
de la prison d'Arlon, étant entendu
que de telles visites ne peuvent
nuire à l'instruction?

Le ministre a-t-il parlé au sénateur
des résutats de son entretien avec
Dutroux après qu'il eut rendu visite
à celui-ci? Dutroux a-t-il remis des
documents au sénateur? Si oui, M.
Dedecker les a-t-il remis à M.
Verwilghen?

Le résultat de toute cette affaire,
c'est que depuis sa cellule,
Dutroux a pu toucher ainsi un
large public. VTM et M. Dedecker
ont joué le jeu de l'ennemi public
n°1. Nous ne pouvons nous
défaire de l'impression que celui-ci
essaie de parasiter son dossier en
faisant des déclarations au sujet
de réseaux de pédophiles.

Le fait que Dutroux ait pris
l'initiative, au moment précisément
où le juge d'instruction est sur le
point de clôturer le dossier,
d'adresser un courrier à certaines
personnes "pour leur dire quelque
chose" est éloquent. Je crains
qu'en agissant ainsi, Dutroux ait
réussi à manipuler ces personnes.
Les conséquences juridiques se
feront sentir plus tard.

Ce matin, la presse a évoqué une
nouvelle théorie du complot, à
savoir une conjuration ourdie par
VTM et moi-même. C'est M.
Coveliers qui est passé maître
dans l'art de comploter qui a
échafaudé cette théorie qui ne
tient évidemment pas debout. La
semaine passée, M. Landuyt et
moi-même avons été invités par
VTM, en notre qualité de membres
de la commission Dutroux, à
accorder une interview portant sur
le déroulement juridique de
l'affaire Dutroux. A ce moment-là,

23/01/2002

CRIV 50

COM 639

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

schokkende effecten en de nadelige gevolgen hiervan ten opzichte
van de publieke opinie en van de familieleden van de slachtoffers.

Bovendien moeten wij er ons bewust van zijn dat dit voor het
onderzoek nadelig kan zijn omdat het gerechtelijk onderzoek nog
loopt.

Het derde element in verband met de toestemming om Marc Dutroux
te bezoeken is de opvolging ervan. Heeft de minister, zodra het
bezoek had plaatsgevonden, aan de administratie een rapport
gevraagd van dat bezoek? Heeft hij aan de heer Dedecker gevraagd
welke de resultaten waren van de besprekingen, als ik die bewoording
mag gebruiken? Klopt het dat de heer Dedecker de documenten die
hem zouden zijn overhandigd, niet onmiddellijk ter beschikking heeft
gesteld? Zijn er documenten overhandigd? Zo ja, welke documenten?
De heer Dedecker zei dat hij de documenten niet ter beschikking kon
stellen wegens de reis van de minister. Volgens mij is dat argument
moeilijk aanvaardbaar. Hij had de kabinetschef kunnen inlichten of de
gerechtelijke instanties kunnen informeren over de gegevens
waarover hij beschikte. Als hij ter goeder trouw was, dan was er geen
enkele reden om die gegevens niet onmiddellijk bij de juiste persoon
of instantie te bezorgen.

Hoe dan ook, het resultaat is dat Marc Dutroux vanuit zijn cel een
ongelooflijk forum heeft gekregen. De CD&V-fractie stoort zich daarbij
het meest aan het feit dat blijkbaar, bewust of onbewust ik hoop
alleszins dat het onbewust was , werd meegespeeld met het subtiele
spel van Marc Dutroux. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat hij
heeft geprobeerd het dossier en zijn dossier te vergiftigen door het
afleggen van verklaringen over de netwerken. Iedereen weet dat de
Kamer van Inbeschuldigingstelling eind 2001 een duidelijke beslissing
had genomen, namelijk de opsplitsing van het dossier-Dutroux op zich
en het dossier van de netwerken dat verder bekeken moet worden,
maar afzonderlijk behandeld zal worden. Het dossier-Dutroux moet nu
afgesloten worden. Onderzoeksrechter Langlois werd verzocht om het
dossier-Dutroux eind 2001 af te sluiten. Op dat moment laat Marc
Dutroux aan een aantal mensen weten dat hij iets te vertellen heeft.
Later blijkt dat te gaan om het plaatsen van de feiten in bepaalde
netwerken. Het initiatief van Marc Dutroux kwam op een cruciaal
moment, namelijk op het moment dat de onderzoeksrechter zijn
dossier aan het afsluiten was. Op relatief korte termijn, een kwestie
van weken of maanden, staan wij voor richtinggevende beslissingen
in de procedure door de Raadkamer en de Kamer van
Inbeschuldigingstelling. Het risico bestaat natuurlijk om de
verklaringen van Marc Dutroux in het kader van die procedure aan te
wenden. Ik vrees dat Marc Dutroux er op die manier in is geslaagd
een aantal mensen in zijn subtiele spel te laten meespelen. De les
van dat verhaal is volgens mij dat Marc Dutroux als supermanipulator
zijn slag nog eens heeft thuisgehaald. Hij heeft de partij gewonnen
met de hoogste score, namelijk ippon.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister van Justitie, dat waren de
bedenkingen en de vragen die ik aan de minister van Justitie wilde
stellen naar aanleiding van het incident met Marc Dutroux, de
binnendringing in de gevangenis en de aflegging van een interview.

Sta me toe nog even in te gaan op enkele berichten die vanmorgen in
de pers zijn verschenen.

il n'était évidemment pas encore
question de l'incident provoqué par
le sénateur Dedecker. Ce n'est
que vendredi, lorsqu'il y a eu des
fuites dans la presse à ce sujet,
que j'ai réagi à ce qui s'est passé
à Arlon en faisant part de ma
profonde indignation.

CRIV 50

COM 639

23/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er is klaarblijkelijk een nieuwe complottheorie ontstaan in de wereld
die wij beleven. Men spreekt over het complot tussen Van Parys en
VTM in dit dossier. Ik heb dat gelezen, ik heb even de wenkbrauwen
gefronst en ik heb even geglimlacht. Als ik zoiets hoor uit de mond
van collega Coveliers, dan moet ik toegeven dat hij iets kent van
complotten. Over complotten is al een en ander gezegd en
geschreven. Ik wil hierover alleen het volgende zeggen, mijnheer de
voorzitter, om even de puntjes op de i te zetten en te voorkomen dat
men het dossier afleidt van zijn essentie.

Ik denk dat de collega's en de minister zich vergissen. Ik wil precies
zeggen wat er concreet is gebeurd. Vorige week heeft VTM aan
Renaat Landuyt en mijzelf gevraagd om als gewezen leden van de
parlementaire onderzoekscommissie enkele vragen te beantwoorden
naar aanleiding van het afsluiten van het onderzoek-Dutroux. Renaat
Landuyt en ikzelf zijn daarop ingegaan. Ik heb dat gesprek met VTM
vorige woensdag toegestaan. Men heeft toen op geen enkel moment
gesproken over enig initiatief in verband met Dutroux of het bezoek
van de heer Dedecker. Ik had nochtans aan de journalist gevraagd
wie er nog in het kader van dat programma werd geïnterviewd. Toen
was alleen sprake van Renaat Landuyt en eventueel nog andere
leden van de parlementaire onderzoekscommissie. Vrijdag, nadat het
incident was gelekt in het Nieuwsblad, heb ik met heel veel
verontwaardiging gereageerd toen ik vernam dat het onmogelijke had
plaatsgevonden.

Mijnheer de voorzitter, zo hebben de feiten zich voorgedaan. Ik wou
dit aan het einde van deze interpellatie nog even duidelijk maken,
zodat wij ons met de kern van het probleem kunnen bezighouden.
Hoe is het in godsnaam mogelijk geweest dat Dutroux in zijn cel
bezoek heeft gekregen en dat hij daar de gelegenheid heeft gekregen
om zijn boodschap kenbaar te maken, waarvoor u en ik weinig
respect kunnen opbrengen?

01.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, er zijn inderdaad diverse aspecten verbonden aan
deze zoveelste affaire in verband met Dutroux. Collega Van Parys
heeft het grootste deel ervan beklemtoond. Ik heb nog een paar
aanvullende opmerkingen en ik wil ook wat meer vragen stellen.

Het eerste aspect heeft betrekking op de media. Ik denk niet dat wij
die kwestie hier moeten uitklaren, maar ik ga wel akkoord met de
stelling van collega Van Parys dat een debat daaromtrent dringend
nodig is. Wij zijn voorstander van een zo groot mogelijke
onafhankelijkheid van de media, maar het debat over de
accountability van deze vierde macht kunnen wij niet uit de weg gaan.
Of dit moet gebeuren via de raad die de CD&V voorstelt, laat ik in het
midden. Ik meen dat wij dit debat vroeg of laat moeten voeren. Wij
moeten dat evenwicht zoeken.

Vandaag lees ik in de krant dat mevrouw Solange Cluydts heel het
traject heeft meegemaakt. Zij is meegereden naar Aarlen, zij is ter
plekke mee naar binnen gegaan en zij is mee teruggereden, maar zij
wist niet dat er een journalist bij haar was. Dat roept vragen op.

Ik denk echter niet dat dit het debat is.

01.02 Geert Bourgeois (VU&ID):

Les faits viennent d'être évoqués
par M. Van Parys. Je souhaiterais
y ajouter un certain nombre de
considérations et poser quelques
questions supplémentaires.

Un débat s'impose à propos du
rôle des médias dans cette affaire.
Ces derniers doivent pouvoir
travailler en toute indépendance
mais nous devons nous pencher
sur la question de la déontologie et
de la responsabilité. Je ne
souhaite néanmoins pas répondre
maintenant à la question de savoir
quelle forme cette réflexion doit
prendre.

L'attitude irresponsable du
sénateur constitue un autre
élément du dossier. Il déclare
s'être engagé politiquement contre

23/01/2002

CRIV 50

COM 639

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het tweede aspect is dat van de politieke onverantwoordelijkheid van
een senator die aan stuntwerk doet, die weet dat Dutroux er op uit is
in de media te komen, die daar een forum aan geeft, die daaraan
meewerkt en die denkt zelf ook in de media te komen. "Ik waad door
de riolen van de samenleving", zegt hij. Hij voelt zich geroepen dat te
doen en het is typisch dat hij op dit vlak onmiddellijk bijval kreeg van
een bepaalde politieke partij die stelde dat niet moest worden
gefocust op Dedecker, maar wel op de pedofilienetwerken. Diezelfde
senator zegt: "Ik heb mij politiek geëngageerd na de Witte Mars, na
de revolte van de bevolking tegen het slecht werkende gerecht, na het
spaghettiarrest". Hij begaat echter zelf een aantal zeer grote
onvoorzichtigheden die mogelijk onregelmatigheden of nietigheden in
dit dossier kunnen genereren, daar heb ik het verder nog over.

Zijn stelling dat het proces Dutroux veel te lang uitblijft, moet duidelijk
niet zo worden aangekaart. Ik heb dat vorig jaar aangekaart naar
aanleiding van uw uitspraak dat assisen niet geschikt was voor die
zaak, mijnheer de minister. Dat was de reden dat de zaak zo lang
aansleepte volgens u. De heer Van Parys heeft de kwestie ook
aangekaart. Een parlementslid dat dit wil aanklagen zonder in de zaak
zelf te treden, moet dat hier doen. Hij moet kijken of er wetgevend
moet worden opgetreden. De kiezer zal oordelen. Ik denk dat de
beruchte senator goed uit dit dossier zal komen, maar of dat voor zijn
partij ook zo zal zijn, is een andere zaak.

Mij interesseert het politieke aspect. Voor ik daartoe kom, heb ik tien
zeer concrete vragen die van belang zijn bij de beoordeling van dit
dossier.

Ten eerste, wanneer hebt u de aanvraag van de heer Dedecker voor
dat bezoek gekregen?

Ten tweede, gebeurde dat schriftelijk? Ik neem aan van wel.

Ten derde, was dat gemotiveerd? Zo ja, hoe?

Ten vierde, was de brief van Dutroux daarbij gevoegd? Ik heb
begrepen dat u zegt toestemming gegeven te hebben op basis van
een brief van Dutroux die beweerde belangrijk nieuws te melden te
hebben over netwerken. Als die brief daarbij gevoegd was, wat hebt u
daarmee dan gedaan? Hebt u die brief bij u gehouden? Hebt u die
bezorgd aan de procureur-generaal? Hebt u die rechtstreeks bezorgd
aan de onderzoeksrechter? Hebt u die verticaal geklasseerd? Wat is
er met die brief gebeurd?

Ten vijfde, vroeg de heer Dedecker alleen voor zichzelf toestemming,
of heeft hij meteen gevraagd om iemand te mogen meenemen, zodat
hij dus niet alleen daar zou zijn?

Ten zesde, hoe is die tweede persoon, mevrouw Solange Cluydts,
daar bij gekomen? Voor mij is dat heel onduidelijk. Ik heb uw
verklaring daarover gehoord en die van de heer Dedecker. Op een
bepaald moment werd gezegd dat de minister er zelf op aandrong dat
de senator ingedekt zou zijn, dat hij daar niet alleen heen zou gaan
omdat dit veel te delicaat was en te moeilijk zou liggen. Wij weten dat
artikel 6 van het gevangenisreglement bepaalt dat een parlementslid
dat een bezoek brengt aan een gevangene, dat nooit alleen doet. De
directeur van de gevangenis of iemand die werd aangewezen door de

le piètre fonctionnement de la
justice. Il ne tient cependant pas
compte des dommages qu'il
pourrait causer à l'enquête et au
procès.L'électeur portera son
jugement sur le sénateur. Si celui-
ci devait en tirer un profit électoral,
l'image du VLD s'en trouverait tout
de même ternie.

Je souhaiterais poser un certain
nombre de questions concrètes au
ministre. Quand le ministre a-t-il
reçu la demande de M. Dedecker?
Cette demande lui avait-elle été
adressée par écrit? Comment la
demande était-elle motivée? La
lettre de Marc Dutroux était-elle
jointe à la demande? Dans
l'affirmative, qu'a fait le ministre de
la lettre en question? Pour quelles
personnes une autorisation de
visite a-t-elle été demandée? Qui a
proposé d'inviter Mme Cluydts à
assister à la rencontre? Sa
présence est-elle conforme à
l'article 6 du Règlement?

Le ministre a-t-il confirmé par écrit
qu'il autorisait la visite? La
réglementation a-t-elle en l'espèce
fait l'objet d'une dérogation, de
sorte que les visiteurs n'ont pas
été accompagnés du directeur de
prison ou d'un autre membre du
personnel? Il ressort des articles
de presse qu'aucun membre de la
direction de l'établissement
pénitentiaire n'a accompagné les
visiteurs. Une copie de
l'autorisation a-t-elle été envoyée
au procureur du Roi Bourlet, au
juge d'instruction ou au procureur
général?

Quand le ministre a-t-il été mis au
courant de l'incident? A-t-il pris
aussitôt pris contact avec le
procureur du Roi et avec le
procureur général à ce sujet? Le
ministre a-t-il demandé le texte de
l'interview? Dans l'affirmative, en
a-t-il envoyé une copie à M.
Bourlet et à Mme Thilly?

Le ministre Verwilghen a qualifié le
comportement de M. Dedecker
d'indigne d'un sénateur. A-t-il

CRIV 50

COM 639

23/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevangenis, is daarbij. Was dat dus uw voorstel, mijnheer de minister,
of kwam dat van de heer Dedecker? Is dat verenigbaar met artikel 6
dat zegt dat de leden van Kamer en Senaat toegang hebben tot de
inrichtingen en dat zij, om een bewoonde individuele kamer te
betreden of zich in betrekking te stellen met bepaalde gedetineerden
zoals hier, een bijzondere toelating van de minister moeten hebben?
Daaraan wordt toegevoegd dat deze bezoekers worden vergezeld
door de directeur van de inrichting of door het personeelslid dat hij
aanwijst. Dat lijkt mij niet onbelangrijk, vooral omdat dit aspect weinig
wordt benadrukt en bij mij veel vragen oproept. Op het eerste gezicht
zie ik niet wat de betrokkenheid kan zijn van het CGKR bij een bezoek
van een senator aan iemand die in voorhechtenis zit, beticht zijnde
van de beschuldigingen die wij kennen.

Ik heb daar grote problemen mee. Als een derde persoon met een
senator of een kamerlid mee kan gaan, kan dit grote risico's inhouden
voor het onderzoek. Ik kom daar straks op terug. We weten dat men
in dit dossier op vinkenslag ligt.

Zevende vraag. Mijnheer de minister, hebt u een schriftelijke
beslissing genomen? Hebt u schriftelijk uw toestemming gegeven?
Hebt u ze bezorgd aan de gevangenisdirecteur? Hebt u een afwijking
verleend op het tweede lid zodat de directeur niet moest meegaan of
hebt u zich hierover niet uitgesproken? Is de directeur of iemand door
hem aangewezen meegegaan? Voor zover ik dat uit de
mediaberichten kan afleiden is dat niet gebeurd. Hebt u uw
toestemming bezorgd aan de heer Bourlet, aan de onderzoeksrechter
of aan de procureur-generaal? Hebt u hen erop gewezen dat er
bezoek zou komen voor iemand wiens gerechtelijk dossier niet
afgesloten is?

Achtste vraag. Wanneer was u ervan op de hoogte dat de heer
Dedecker niet alleen gegaan is maar vergezeld was van mevrouw
Cluydts en bovendien van een journalist? Wat hebt u op dat ogenblik
gedaan? Hebt u dat gesignaleerd aan het parket generaal, aan de
onderzoeksrechter of aan de heer Bourlet? Hebt u de cassette met de
uitspraken van Dutroux wetende dat het gesprek op band was
opgenomen - opgevraagd? Hebt u ingezien dat dit niet zonder belang
was? Er was een derde persoon, mevrouw Cluydts aanwezig. Hebt u
erop aangedrongen dat de tekst aan het gerecht zou bezorgd worden
of hebt u niet gereageerd?

Negende vraag. Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat dit een
senator onwaardig is en dat u de Senaatsvoorzitter op de hoogte zou
brengen. Hebt u dat gedaan? Op welke manier en wanneer? Was dat
per brief? Wat is de inhoud van uw bemerkingen?

Tiende vraag. Hebt u een administratief onderzoek opgestart in
verband met dit dossier? Hebt u gevraagd wat er exact gebeurd is,
hoe de gevangenisdirecteur gereageerd heeft, hoe de betrokkenen
zich voorgesteld hebben, of de journalist zich voorgesteld heeft als
journalist dan wel als de chauffeur van de betrokken senator? Werd
een metaaldetectie-onderzoek verricht? Zo ja, heeft men iets ontdekt?
Heeft men dit onderzoek niet uitgevoerd omdat het een senator en
zijn gevolg was? Wordt bandopnameapparatuur niet gedetecteerd?
Dit is niet onbelangrijk om weten. Het is bizar dat dergelijke
apparatuur binnengesmokkeld kan worden. Niet alleen in dit dossier
maar ook in andere dossiers zou het niet zonder belang kunnen zijn

contacté le président du Sénat, M.
De Decker, pour discuter du
comportement de ce membre du
Sénat?

Une enquête administrative a-t-elle
été ouverte? Sur quoi l'enquête
portera-t-elle concrètement?
Examinera-t-on les raisons pour
lesquelles le directeur n'a pas
accompagné les visiteurs jusqu'à
la cellule et la manière dont les
visiteurs se sont présentés?
Examinera-t-on si le journaliste
s'est effectivement présenté
sciemment comme étant le
chauffeur du sénateur? Comment
se fait-il que le petit
magnétophone du journaliste n'a
pas été repéré par le détecteur?
Est-ce normal?

Dutroux semble vous poursuivre,
que vous soyez parlementaire ou
ministre. Vous avez déjà été
interpellé à son sujet. L'article 6 du
règlement des établissements
pénitentiaires n'établit aucune
distinction entre les visites aux
condamnés et aux détenus faisant
l'objet d'une instruction. Ces
dernières visites sont beaucoup
plus délicates. Dutroux faisait-il
l'objet d'un régime de visite
particulier? Le ministre a-t-il
demandé l'avis du procureur-
général avant d'autoriser la visite?
Pourquoi une personne du centre
était-elle présente? A qui cette
dame a-t-elle fait rapport? Sa
présence n'est pas sans danger
car elle pouvait, ainsi que
l'enregistrement, entraîner des
irrégularités.

J'attends la réponse du ministre
pour me prononcer sur les
conséquences. L'article 6 doit en
tout état de cause être modifié.
Comme l'attestent entre autres les
dossiers de l'AGCD et des swaps,
ainsi que le drame du Heyzel, la
Belgique est un curieux pays sur le
plan de la responsabilité politique.
Quel est votre avis personnel en la
matière?

23/01/2002

CRIV 50

COM 639

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

als men met bandapparatuur binnen kan.

Mijnheer de minister, ik wens uw rol onder de loep te nemen. Het
minste wat men kan zeggen is dat u iets hebt met Dutroux. In een
vorig parlementair leven hebt u een belangrijke rol gespeeld in de
zaak-Dutroux. Als minister bent u in deze zaak reeds een aantal
malen op opmerkelijke manier tussenbeide gekomen. Wij hebben u
daarover geïnterpelleerd. Ik herinner aan het dossier-Nihoul. U hebt
ervoor gezorgd dat de voorwaardelijke invrijheidstelling opnieuw
ongedaan werd gemaakt en Nihoul opnieuw opgesloten werd. Ik heb
artikel 6 van het reglement van de strafinrichtingen voorgelezen. Wat
mij opvalt wij zullen hiermee rekening moeten houden - is dat artikel
6 geen onderscheid maakt tussen een zaak die nog in gerechtelijk
onderzoek is en iemand die reeds veroordeeld werd. Het ontwerp-
Dupont maakt dit onderscheid evenmin. Dit ontwerp breidt alleen de
toegang tot de gevangenis uit tot de leden van de Vlaamse Raad en
de Franse Gemeenschap. Voor de rest blijft dit een bevoegdheid van
de minister zonder onderscheid of het een gerechtelijk onderzoek
betreft of niet.

Ik denk dat dit politiek in de bespreking meegenomen moet worden.
Mijnheer de minister, in feite geeft u de toestemming op basis van
een koninklijk besluit, waarin de wetgever dus niet tussenbeide komt.
U bent daarvoor dus verantwoordelijk. Volgens mij is het erg delicaat
als u zo'n toestemming geeft in een nog lopend gerechtelijk
onderzoek, vooral in dit dossier waarin de betrokkenen op de loer
liggen om eventuele onregelmatigheden in te roepen.

Mijnheer de minister, daarover heb ik de volgende vragen voor u.

Ten eerste, werden er voor Marc Dutroux door de procureur of de
onderzoeksrechter speciale regels uitgeschreven inzake bezoek van
de betrokkene?

Ten tweede, hebt u, vooraleer u de toestemming gaf, advies gevraagd
aan de procureur-generaal of hebt u eigenmachtig over die
toestemming beslist?

Ten derde, waarom was die mevrouw van het centrum daarbij
aanwezig? Dat intrigeert mij buitenmate. Met welk doel was zij daar?
Ik hoorde dat zij de senator moest indekken en dat er een
betrouwbaar persoon bij moest zijn. Klopt die uitleg? Aan wie heeft die
mevrouw gerapporteerd? Als zij daar op uw vraag bij was, neem ik
aan dat zij aan u gerapporteerd heeft, hoewel u niet meteen bevoegd
bent voor dat centrum. Volgens mij is dat niet ongevaarlijk. U stond
toe dat derden meegingen in de naam van een gerechtelijk
onderzoek. Veronderstel dat de betrokkene verklaringen had afgelegd
die tegen hem uitgespeeld konden worden. De verklaringen zijn
opgenomen op band. Veronderstel dat aan die verklaringen
ruchtbaarheid zou worden gegeven. Dat leidt tot onregelmatigheden
en nietigheden. Enige tijd geleden hebben wij allen de wet-
Franchimont goedgekeurd waarin uitdrukkelijk bepalingen zijn
opgenomen over het geheim van een onderzoek en strikte regels voor
wie het dossier mag inkijken. Zelfs de burgerlijke partij mag het
dossier in bepaalde omstandigheden niet inkijken. Veronderstel dat
die derde zich later burgerlijke partij zou stellen op basis van
gegevens die hij heeft verkregen uit het onderhoud met de
betrokkene in de cel die, zich van geen kwaad bewust, verklaringen

CRIV 50

COM 639

23/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aflegt. Op dat aspect zijn wij tot nu toe veel te weinig ingegaan.
Daarom wil ik daarvoor uitdrukkelijk uw aandacht vragen. Er is een
bandopname gemaakt, maar niemand weet door wie. Veronderstel
dat in die gegevens verklaringen zitten die een repercussie hebben op
de regelmatigheid van het dossier, dan zouden we helemaal fout
zitten.

Mijnheer de minister, ik wacht uw antwoord af voor ik mij uitspreek
over de gevolgen. Ik heb mijn oordeel gegeven over de betrokken
senator. Nu houden echter het politieke en de beleidsmatige aspecten
ons bezig. Volgens mij moet artikel 6, dat artikel 32 van de wet wordt,
worden veranderd. Er zou een onderscheid moeten bestaan tussen
een bezoek aan een gevangene die in voorhechtenis zit en bezoek
aan een gevangene die veroordeeld is. U hebt de toestemming voor
het bezoek gegeven aan een parlementair, maar over de
geheimhouding is namelijk niets geregeld als bij dat bezoek derden
aanwezig zijn. Dat kan erg delicaat zijn. Er staan overigens ook geen
sancties op.

Ik spreek mij niet uit over de politieke verantwoordelijkheid. Op dat
punt is België een bijzonder eigenaardig land. Zo herinner ik mij dat
niemand ooit de politieke verantwoordelijkheid heeft opgenomen voor
het ABOS-schandaal of het Heizel-drama. De heren Delcroix en
Vandenbroucke zijn opgestapt wegens persoonlijke
verantwoordelijkheid. De heer Maystadt is niet opgestapt wegens het
Swap-dossier. De heren De Clerck en Vande Lanotte zijn opgestapt
wegens hun verantwoordelijkheid voor wat in de institutie is gebeurd.

Niemand heeft ooit gezegd dat zij bij de ontsnapping van Dutroux een
persoonlijke fout hadden begaan, maar zij hebben die
verantwoordelijkheid op zich genomen. Dat was een beetje een piek
in de verantwoordelijkheidscultuur. Daarna is Tobback nog opgestapt,
maar dat werd in de meerderheid niet geëist. Tobback kon zelf niet
leven met de dood van Sémira Adamu. Hij heeft daaruit zijn
persoonlijke conclusies getrokken. Ik zou graag uw mening horen
over de politieke verantwoordelijkheid. Vindt u dat de stelling van
Dehaene moet blijven gelden, wat betekent dat de minister alleen
moet opstappen als hij niet meer kan functioneren, of vindt u dat de
politieke verantwoordelijkheid ruimer kan worden opgevat? Ik spreek
over persoonlijke fouten of fouten in de instelling waarvoor de minister
politiek verantwoordelijk is.

Mijnheer de minister, ik wacht op uw antwoord op de tien concrete
vragen die ik heb gesteld.

01.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, bij deze

bananenschil van de week heb ik pas een interpellatie ingediend op
het moment dat een aantal partijen met veel mediaheisa het ontslag
van de minister vroegen.

Mijnheer de minister, in de eerste plaats vraag ik u een concrete
beschrijving van de gegevens. Kunt u inzage in de briefwisseling
terzake geven? Welke onderzoeken zijn er? Ik heb er al een zevental
genoteerd. Zijn er nog andere onderzoeken? Krijgen wij daar inzage
van? Ik wil ook weten wat er juist is gezegd bij het binnenkomen van
de gevangenis. Ik vraag dat omdat ik wil weten of de senator ook daar
zijn hoge positie heeft misbruikt en het gevangenispersoneel onder
druk heeft gezet. Ik vraag eveneens, zoals mijn voorganger, dat men

01.03 Ferdy Willems (VU&ID):

Le ministre peut-il nous fournir une
description détaillée des
événements? Quels documents
existaient-ils avant l'autorisation de
la visite? Quelles enquêtes sont-
elles en cours? Qu'est-ce qui s'est
dit à la prison? Qu'a déclaré Mme
Cluydts à propos de toute cette
affaire?

Comment le ministre évalue-t-il le
sénateur Dedecker? Celui-ci

23/01/2002

CRIV 50

COM 639

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rekening zou houden met de verklaring van mevrouw Cluydts.

In de tweede plaats vraag ik mij af hoe wij de senator moeten
evalueren. Waarom gaat die man Dutroux bezoeken? Hier wordt een
perfide spel gespeeld. De heer Dedecker zegt dat hij op die manier de
laksheid van Justitie wil aanklagen en de lange duur van het
onderzoek. Iedereen, hij inbegrepen, weet goed dat de politiek daar
niets aan kan doen. Onder druk van de bestuursleden van de VLD
trekt hij zijn woorden in, maar gisteravond gebruikt hij op televisie
weer hetzelfde argument. Hij krijgt daar zelfs een applausje voor. Dat
is het perfide element van de zaak. De man beseft dat het publiek niet
weet dat het anders moet gaan, maar hij speelt zijn argument toch uit.
Dat is de man ten voeten uit.

Waarom heeft hij een journalist meegenomen? Hij heeft dat
eenvoudigweg gedaan om te stunten. Lees vandaag wat De Morgen
daarover zegt. Waarom doet de senator zo flauw? Eerst verkondigt hij
met grote trom, als een echte judoka, dat hij desnoods als
onafhankelijke in de Senaat zal zetelen. Hij verklaart dat het gras nog
op andere weiden groen is. Geen haar op zijn hoofd denkt eraan om
zich te excuseren. Nadien doet hij tot drie keer toe een knieval. Guy
Polspoel heeft hem gisteren in zijn eigen taalgebruik afgemaakt. Ik zal
dat niet hernemen, want dat is niet netjes.

Waarom krijgt hij zo een lichte straf? De hele VLD-top heeft er zich
om het strafst over uitgesproken en dan komt er een blaam, een heel
mager beestje. De VLD-olifanten hebben een muis gebaard.
Waarom? In de pers lees ik dat het maar tegen Verwilghen ging. De
heer Goyvaerts moest wel weg omdat hij Verhofstadt had
aangevallen. De tweede verklaring ligt al dichter bij de waarheid.
Dedecker is een stemmenkanon. In 1997, toen ik de witte comités op
het stadhuis van Dendermonde toesprak, heb ik daarover het
volgende gezegd. Ik citeer: "De omstreden, soms zelfs veroordeelde
politici dikwijls mensen van wie de publieke opinie heel goed weet
dat ze echt schuldig zijn worden bij een volgende stembusgang met
klank verkozen". U kent toch ook de gewezen premier uit het
Brusselse - 1997? Dat interesseert senator Dedecker. Hij zegt dat hij
al vijftig mailtjes heeft ontvangen van mensen die zijn gedrag
goedkeuren. De mensen wuiven hem na in de auto en duimen voor
hem.

Dat interesseert hem. Ook dat weet de VLD zeer goed. Als ik er de
perscommentaren van de nieuwjaarsreceptie op nalees, heeft men
het over de oud-judocoach die anti-establishmentstemmen kan
binnenhalen waar een partij van deftige mannen niet van kan dromen.
Daar gaat het over. Dat is de oude tsjeventruc die men hier
bovenhaalt: men eet uit twee ruiven. De voorstanders van de senator
heeft men al en bij de tegenstanders scoort men ook. Het procédé is
simpel en heel oud. Speel de martelaar, speel de man die met grote
trom de waarheid verdedigt, speel de sukkelaar die door de overheid
wordt achtervolgd, liefst van al nog tegenover justitie. Tussen haakjes,
justitie vraagt daar soms om: denk aan het arrest inzake de
veemarkten!

En inderdaad, de pers vergelijkt het optreden van de senator met
Degrelle en met Berlusconi. In mijn studietijd heb ik de Volkischer
Beobachter uit de twintiger en dertiger jaren moeten bestuderen. Ook
daar was de techniek dezelfde. Ook toen stelde men te zeggen wat

prétend que l'enquête avance trop
lentement, alors qu'il doit savoir
que cela n'est pas du ressort des
politiques.

Pourquoi les sanctions prises par
le VLD à l'égard de M. Dedecker
sont-elles aussi légères? Est-ce
dû à son statut de locomotive
électorale? C'est probablement
cette même raison qui a motivé le
coup d'éclat du sénateur.

Hier, VTM nous a gratifiés une fois
de plus d'un grand moment de
démagogie perfide. Le directeur
de la prison a réagi, par la contre-
attaque, à des critiques somme
toute bien lâches. Les
responsables de la prison d'Arlon
appliquent les mesures de sécurité
en vigueur. On ne peut tout de
même pas leur reprocher le
comportement asocial du sénateur
Dedecker?

En définitive, la question-clé est de
savoir comment le ministre évalue
cet incident dans le cadre de sa
responsabilité politique. Le
ministre a déjà écarté la possibilité
d'une démission et considère que
demander la démission d'un
ministre fait partie "des us et
coutumes politiques". Je
souhaiterais prendre
connaissance des habitudes qui
prévalent lors des visites menées
par les parlementaires dans les
prisons pour déterminer si le
ministre Verwilghen a commis une
erreur ou non. S'il s'agit bel et bien
d'une prérogative parlementaire et,
qu'en règle générale, le ministre
ne refuse pas de telles demandes,
que pourrait-on dès lors lui
reprocher? L'argument du CD&V,
selon lequel le sénateur Dedecker
n'est pas membre de la
Commission de la Justice du
Sénat, n'est évidemment pas
pertinent. Je suis convaincu que si
le ministre avait refusé d'accéder à
cette demande, il aurait
immédiatement été accusé d'abus
de pouvoir et le sénateur
Dedecker aurait certainement
déposé une demande

CRIV 50

COM 639

23/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de mensen dachten, maar in feite hitste men de mensen op en
werden hun frustraties gebruikt. De heer De Gucht zegt dan dat
politiek geen circus is, maar Dedecker voert ondertussen wel een
circusnummer op.

Mijnheer de minister, Ik zal niet alles herhalen over de betrokken
journalist. Gisteren heb ik echter weer een schitterend staaltje van
perfide demagogie gezien bij VTM. Die man wordt aangevallen en
past een oude truc toe: als men wordt aangevallen, antwoord niet,
maar val terug aan. Wat hierin stuitend blijft is dat men eerst de
betrokkenen misleidt en daarna verklaringen aflegt die deze mensen
benadelen en hun job in gevaar brengen. Dat is asociaal, onsportief
en niet correct. Waarom doet men dit? Om een stuntje te brengen.
Immers, de hele uitzending heeft niks nieuws opgeleverd. Een stunt,
sensatie, kijkcijfers! Toch is de eerste opdracht van journalisten de
waarheid zoeken. Dit is praat voor de vaak, voor de simpelen van
geest.

Hoe evalueren wij de gevangenisdirectie? Ik kom daar niet op terug.
Er zijn een aantal onderzoeken en er is een klacht van het personeel.
Ik wil weten of men die mensen correct heeft behandeld. Wat de heer
Van Parys heeft gezegd, is juist. Veertien dagen geleden was ik nog
in een gevangenis en men doet daar zoals gezegd: identiteitskaart,
foto maken, GSM afgeven, metaaldetector en fouilleren. Dat is bij mij
ook allemaal gebeurd. Waar zijn zij in de fout gegaan? Zijn zij wel in
de fout gegaan? Zo ja, waarom? Zijn er geen verzachtende
omstandigheden, in casu het absoluut onsportieve, asociale gedrag
van Dedecker? Is dat niet de oorzaak?

Ik kom bij de finale vraag van heel het debat. Hoe evalueert u deze
gebeurtenissen ten aanzien van uw eigen ministeriële
verantwoordelijkheid? Een aantal politici vragen uw ontslag via radio
en pers. U hebt geantwoord dat dit nu eenmaal de politieke zeden
zijn, dat men zo nu eenmaal handelt. Voor ons telt de inhoud van een
dossier, niet de persoon waarover het gaat, niet het spelen van
goedkope oppositiespelletjes. Ik analyseer met u de vragen. Wat
neemt men de minister kwalijk? Het ging om staatsvijand nummer
een, u moest dus niet lichtzinnig zijn en de zaak grondig hebben
onderzocht. Ik heb er de wet uit 1965 het fameuze artikel 6 op
nagelezen. Dit voorbehoud wordt niet gemaakt. Als u dus in dit geval
een weigering zou hebben uitgesproken, zou men gezegd kunnen
hebben dat u discriminerend optrad tegenover Dutroux. Daar alleen
had het dan niet gemogen. Waar ligt dan de grens? Welke
gedetineerde wordt dan niet bezoekbaar?

Ik heb mij ook afgevraagd wat de courante praktijk is. Ik heb de
schriftelijke vraag gesteld in hoeveel gevallen een parlementslid aan u
gevraagd heeft een gevangene te mogen bezoeken. Ik heb gevraagd
naar de antwoordenop die vragen, naar de weigeringen, naar het
aantal vragen en naar het waarom.

Dezelfde vraag heeft betrekking op de directieven tijdens de vorige
legislatuur. Pas na het antwoord hierop te hebben gehoord zullen wij
in staat zijn om uit te maken of de minister al dan niet correct
handelde.

De fractieleider van de christen-democraten van de Senaat ging nog
een stap verder en zei dat betrokkene geen toelating mocht krijgen

d'interpellation à ce sujet.

Certains affirment que, par sa
visite, le sénateur a permis à un
criminel de s'exprimer. La question
se pose de savoir si un refus de la
part du sénateur n'aurait pas placé
davantage Dutroux au devant de
la scène.

Le procès va-t-il être influencé par
ce qui s'est passé? De nombreux
experts écartent cette possibilité.
L'interdiction de rencontrer
Dutroux ne pourrait-elle pas
éventuellement entraîner un
recours pour vice de procédure?

La responsabilité ministérielle est
à nouveau clairement mise en
cause. Le danger existe
cependant que toute personne
travaillant sous les ordres d'un
ministre et qui commettra une
faute, compromette également ce
ministre. Ce qui signifierait que
chaque ministre est assis sur une
bombe à retardement. Il s'agit
d'une évolution dangereuse.

Certains affirment qui plus est que
le sénateur cherchait délibérément
à nuire à son collègue de parti.

Il faut envisager avec la plus
grande prudence la demande de
démission du ministre. Tant que la
culpabilité du ministre ne sera pas
établie, je ne prendrai pas parti,
même si je sais que mon attitude
ne plaira pas à tout le monde.

23/01/2002

CRIV 50

COM 639

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

omdat hij geen lid is van de commissie voor de Justitie van de
Senaat. Dat is subjectiviteit ten top. Immers, nergens wordt in de wet
gestipuleerd aan welke parlementsleden al dan niet een dergelijke
toestemming mag worden verleend. Het is en blijft een prerogatief van
alle parlementsleden om een gevangene te bezoeken. Uiteraard mag
hiervan geen misbruik worden gemaakt.

Mijnheer de minister, een weigering terzake zou wellicht het voorwerp
hebben uitgemaakt van een interpellatie wegens machtsmisbruik.
Immers, Jean-Marie Dedecker zou het niet hebben genomen dat hij
geen toestemming kreeg om een gevangene te bezoeken terwijl zijn
collega's wel toestemming kregen.

Wat mij in deze zaak erg stoort is dat sommigen aanklagen dat een
crimineel een forum krijgt wat inderdaad juist is en dat dit behoort tot
de verantwoordelijkheid van de minister. Dit laatste is evenwel niet
juist. In dit geval werd de minister misleid en bedrogen.

Mijnheer de minister, mocht u het bezoek van Dedecker aan Dutroux
hebben geweigerd, dan zou deze laatste wellicht heisa hebben
gemaakt en dan zou hij ook een forum hebben gekregen om zich
erover te beklagen dat hem niet wordt toegestaan wat aan al zijn
medegevangenen wel wordt toegestaan, met name een parlementslid
ontvangen.

Of dit bezoek het proces kan beïnvloeden, dat weet ik niet, maar
volgens heel wat deskundigen terzake zal dat niet het geval zijn. Hoe
dan ook, een weigering kon door Dutroux worden ingeroepen als een
procedurefout in zijn voordeel.

Ik kom thans tot de kernvraag, met name of de minister ontslag moet
nemen.

Steeds opnieuw weerklinkt een dergelijke eis zodra ergens een
ambtenaar van om het even welk niveau soms van zeer laag
niveau, zoals bijvoorbeeld een rijkswachter die in slaap valt in de
fout gaat. Telkens wordt in zo'n geval de ministeriële
verantwoordelijkheid ingeroepen. Hierbij wens ik de volgende
bedenkingen te maken.

Ten eerste, deze mentaliteit legt een tijdbom onder elke minister. Om
het even welke ambtenaar van laag niveau kan ergens bewust of
onbewust iets mispeuteren waardoor de minister "hangt". Ook een
partijgenoot kan hiertoe aanleiding geven. Werd er trouwens niet
gesuggereerd dat het eerste doel van Jean-Marie Dedecker erin
bestond de minister schade te berokkenen? Laat niemand hierop
zeggen dat zulks onder partijgenoten niet gebeurt want dan herinner
ik meteen aan de uitspraak die destijds werd gedaan bij de begrafenis
van Lode Craeybeckx: "Behalve zijn politieke vrienden had hij geen
vijanden". Laten wij ons dus geen illusies maken.

Ten tweede, een dergelijke mentaliteit is volgens mij zelfs een vorm
van politieke nestbevuiling. Zodra er wat fout loopt weerklinkt het in de
volksmond: "Het is weeral een politicus! Die moet eraan! Buiten
ermee! Weg ermee!". Welnu, het is precies de rol van de democratie
om uiterst omzichtig om te gaan met het verzoek tot ontslag van een
minister. De vorige spreker gaf reeds een opsomming in dat verband,
maar dat is van het goede te veel. Daarmee ondergraaft men de

CRIV 50

COM 639

23/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

democratie in plaats van ze te dienen.

Laat niemand beweren dat ik dit betoog houd à la tête du client omdat
minister Verwilghen een stadsgenoot is die ik ken. Ik neem al jaren
dezelfde houding aan. Maanden geleden reeds pleitte ik als eerste,
met dezelfde motivatie, tegen de opheffing van iemands
parlementaire onschendbaarheid. In 1997 zei ik: "Niet iedereen die in
opspraak komt en dat is tegenwoordig als politicus niet moeilijk is
ook schuldig en in dezelfde mate schuldig. Soms vraag ik mij af of
politici nog een recht op verdediging hebben, iets wat men zelfs de
grootste misdadiger niet ontzegt. Is het nog rechtvaardig dat een
politicus moet verdwijnen, alleen maar omdat hij in opspraak komt"?

Tot de schuld van iemand, weze het deze of een andere minister of
politicus, duidelijk is bewezen weiger ik mee te doen aan het nijdige
spelletje van "gooi hem eruit", zelfs al wordt een dergelijke houding
mij niet in dank afgenomen in de vox populi, zelfs al is het
controversieel. Dat is mijn overtuiging.

01.04 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, je tiens tout d'abord

à vous remercier d'avoir réussi à convoquer la commission de la
Justice ce mercredi matin et d'y avoir inscrit les présentes
interpellations.

Monsieur le ministre, un journaliste de VTM a pu se rendre, le 3
janvier dernier, dans la cellule de Marc Dutroux à la prison d'Arlon, et
ce sans aucune autorisation. En effet, ce journaliste accompagnait le
sénateur Jean-Marie Dedecker et un de ses collaborateurs qui, eux,
avaient préalablement reçu votre autorisation. Il est évident que le
personnel de la prison d'Arlon a été totalement abusé. Le directeur de
la prison a d'ailleurs déposé plainte à cet égard et il a bien fait.

Au vu de l'autorisation ministérielle qui lui était exhibée, il a accepté
l'entrée à la prison et dans la cellule, des trois membres de la
délégation, le journaliste étant présenté au personnel comme un
collaborateur du sénateur Dedecker. J'estime donc qu'il y a faute
grave dans le chef du sénateur Dedecker, qui a abusé de
l'autorisation qui lui a été donnée pour introduire un journaliste dans la
cellule du détenu Dutroux.

Inutile de vous rappeler, monsieur le ministre, que ce détenu est le
plus célèbre et le plus influent de ce pays. Auriez-vous oublié, comme
certains collègues vous l'ont déjà signalé, que son évasion en 1998 a
coûté leur portefeuille ministériel à deux membres du gouvernement
de l'époque et qu'elle a également provoqué l'accélération de la
réforme des polices dans notre pays. Ces deux ministres ont dû
renoncer à leur portefeuille alors qu'ils n'avaient donné aucune
injonction à qui que ce soit à l'époque, contrairement à ce que vous
avez fait dans le cas présent.

Je répète donc que, selon moi, il y a faute grave de la part du
sénateur Dedecker, qui ne pouvait ignorer, au moment de sa visite,
que celui qu'il présentait comme son collaborateur était un journaliste.
Il ne pouvait pas non plus ignorer l'impact d'un tel acte. Mais,
monsieur le ministre, il y a également faute dans votre chef car il est
inacceptable, après les événements vécus dans notre pays autour de
l'affaire Dutroux, d'autoriser une visite dudit détenu dans sa cellule.

01.04 Josy Arens (PSC): Op 3

januari 2002 is een journalist erin
geslaagd zonder toestemming
door te dringen tot in de cel van
Marc Dutroux. Het
gevangenispersoneel voelt zich
misbruikt en heeft een klacht
ingediend. Terecht, want de
journalist werd voorgesteld als een
medewerker van senator
Dedecker.

Marc Dutroux is 's lands
bekendste gedetineerde. Zijn
ontsnapping in 1998 heeft twee
regeringsleden hun
ministerportefeuille gekost. Zij
hadden nochtans geen enkele
injunctie gegeven, in tegenstelling
tot wat u in het onderhavige geval
gedaan heeft.

Jean-Marie Dedecker heeft een
zware fout begaan. Hij moet
geweten hebben welke gevolgen
de aanwezigheid van een
journalist zou hebben en wat de
impact van zijn initiatief zou zijn.
Dat u trouwens toestemming
verleend hebt voor een bezoek in
de cel van Marc Dutroux is
evengoed onaanvaardbaar.

Juristen, zoals de heer
Uyttendaele, hebben zich
afgevraagd hoe het zit met de
verantwoordelijkheid van de
minister die een senator
toestemming gegeven heeft tot

23/01/2002

CRIV 50

COM 639

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Les réactions des différents juristes consultés sont claires. Marc
Uyttendaele déclare: "Je m'interroge sur les raisons qui conduisent le
ministre de la Justice à permettre à un parlementaire de son parti
d'aller voir un tel détenu. Je ne connais pas de précédent. Va-t-on
permettre aux parlementaires d'aller picorer des dossiers judiciaires,
de faire du tapage médiatique dans les prisons? Il y a des techniques
du Parlement pour contrôler le pouvoir judiciaire, comme l'enquête
parlementaire" que vous connaissez bien "ou l'interpellation au
ministre de la Justice. En termes de responsabilité, au-delà de
l'attitude stupéfiante de Dedecker lui-même, il est vrai, il y a une
erreur administrative. Mais le vice original, c'est que le ministre de la
Justice délivre une autorisation à un parlementaire. Un arrêté royal de
1965 donne aux parlementaires le droit de visiter les prisons. Lorsqu'il
s'agit de voir un détenu en cellule, une autorisation écrite doit être
demandée au ministre de la Justice. Une telle autorisation serait
toujours accordée." Et Me Uyttendaele de signaler qu'il y a eu dix-sept
précédents.

Marc Uyttendaele estime encore que: "le ministre de la Justice a agi
avec beaucoup de légèreté en autorisant par écrit le sénateur
Dedecker et une représentante du Centre pour l'égalité des chances
à rendre visite à Marc Dutroux dans sa cellule à la prison d'Arlon. Il
s'agit d'un processus de déstabilisation du pouvoir judiciaire et d'une
atteinte au principe de la séparation des pouvoirs. Une telle démarche
est, en soi, extrêmement dangereuse. Elle l'est d'autant plus qu'en
l'occurrence, le sénateur Dedecker est allé voir un détenu en
préventive pour évoquer un dossier encore à l'instruction; de quoi
finalement polluer le travail du juge Langlois.

D'autres questions se posent. Il faut voir aussi dans quelle mesure
Dutroux ne manipule pas quelqu'un. Il espère probablement perturber
l'instruction en cours."

Pour l'association syndicale des magistrats, Jean-Marie Dedecker a
abusé de ses prérogatives et aurait dû être sanctionné. Elle critique le
ministre de la Justice qui, souligne-t-elle, "devait donner des
instructions précises à la direction de la prison d'Arlon, afin que cette
visite se déroule dans les limites du contrôle autorisé à un
parlementaire." L'association regrette le discrédit jeté sur
l'administration pénitentiaire, alors que le sénateur Dedecker, jusqu'à
présent, d'après les informations que nous avons obtenues, n'encourt
aucune sanction.

Des réactions fusent également dans le chef d'hommes politiques. Je
cite le président du PS qui dit très clairement: "Moi, ministre de la
Justice, jamais je n'aurais donné le feu vert à une telle visite".

Dès lors, monsieur le ministre, pourquoi avez-vous accordé cette
autorisation? Peut-on en connaître le contenu? Concerne-t-elle une
ou plusieurs personnes? Ont-elles été nommément désignées? Y
avez-vous précisé qu'elle ne visait pas les personnes étrangères au
parlement? Pourquoi n'avez-vous pas donné d'injonction positive,
comme demander l'interdiction de la diffusion de l'émission ou la
saisie de la cassette par le parquet? Aurez-vous le courage de tirer
les conséquences politiques de votre décision, car il y a eu une
décision de votre part, et d'assumer pleinement cette responsabilité
politique?

een dergelijk bezoek.

Een en ander wordt geregeld bij
koninklijk besluit. Marc
Uyttendaele vindt dat de minister
uiterst lichtzinnig gehandeld heeft,
in feite meegewerkt heeft aan de
destabilisering van de rechterlijke
macht en het principe van de
scheiding der machten met voeten
getreden heeft.

De vakvereniging van de
magistraten meent dat de heer
Dedecker gestraft had moeten
worden en dat de directie van de
gevangenis van Aarlen duidelijke
instructies had moeten krijgen.

Ook de PS-voorzitter heeft kritiek
op wat voorgevallen is.

Waarom heeft u senator Dedecker
toch toestemming verleend om
Dutroux op te zoeken? Wat houdt
de toestemming precies in?
Worden de personen die deze
toestemming zouden krijgen bij
naam genoemd? Waarom werd
niet gevraagd de uitzending te
verbieden of de cassette door het
parket in beslag te laten nemen?
Zal u zich niet aan uw
verantwoordelijkheid onttrekken?

Ik wacht op een duidelijk en
nauwkeurig geformuleerd
antwoord.

CRIV 50

COM 639

23/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Cette nuit encore, je regardais les journaux télévisés allemands.
Quand votre gouvernement ne cesse de répéter qu'il a travaillé
pendant deux ans pour redonner une image positive de notre pays,
regardez les journaux télévisés des pays voisins et prenez note de
leur appréciation à propos de ce qui vient encore de se passer dans
notre pays! Son image de marque en a pris un sacré coup, je peux
vous le garantir.

Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre, mes différentes
questions, auxquelles j'attends des réponses précises et claires.

01.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, men oogst wat men zaait. Wanneer men een
showpoliticus binnenhaalt die van allerlei stunts zijn belangrijkste
bezigheid maakt, dan komt men natuurlijk vroeg of laat niet alleen in
het nieuws, maar ook in de miserie. Dat is in de eerste plaats een
probleem voor de VLD.

De heer Dedecker heeft natuurlijk een aantal deontologische fouten
begaan. Hij heeft als parlementslid duidelijk gelogen; hij heeft duidelijk
misbruik gemaakt van vertrouwen en daarmee zijn collega's
besmeurd en ten slotte dat is het pijnlijkste heeft hij nodeloos zeer
diepe wonden opengereten bij de betrokken familieleden. Erg is
vooral dat de heer Dedecker zelf nauwelijks schijnt te beseffen wat hij
heeft gedaan. Hij weet nog altijd niet wat de grenzen zijn en de dag
nadat is aangekondigd dat hij een blaam krijgt van de VLD, begon hij
alweer te armworstelen in het VTM-programma van Goedele, is hij
eens te meer overtuigd van zijn grote gelijk en is er volgens hem niet
veel aan de hand. Ik begrijp overigens niet waarom de VLD heeft
toegelaten dat hij aan dat programma heeft meegewerkt.

01.05 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): On récolte ce qu'on a
semé. Quand on permet à un
clown de se mêler de politique, on
en subit à terme les conséquences
désagréables. M. Dedecker a
porté un nouveau coup à la
confiance des citoyens en la
justice, a jeté le discrédit sur ses
collègues et a causé des
souffrances morales inutiles aux
familles des victimes. J'ai
l'impression que M. Dedecker n'a
toujours pas pris conscience des
dommages qu'il a infligés.

01.06 Hugo Coveliers (VLD): Dat is zijn democratisch recht!

01.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): U had hem de instructie

kunnen geven dat hij zich een paar dagen koest moest houden. Dat
zou nuttig zijn geweest.

01.08 Hugo Coveliers (VLD): Dat heeft te maken met de individuele

vrijheid.

01.09 De voorzitter: Mijnheer Laeremans, ik herinner u eraan dat

het u werd toegestaan om uw interpellatie aan de andere interpellaties
toe te voegen. Die zijn gericht tot de minister van Justitie. Wendt u
zich dus tot hem.

01.10 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dat is waar, mijnheer de

voorzitter, maar hier zijn reeds allerhande algemene beschouwingen
gewijd aan, onder andere, de media. Daar kom ik nu toe.

Mijnheer de minister, mede door het optreden van uw partijgenoot
gisteren is het hele politieke debat afgegleden naar een Jerry
Springer-show. Ik citeer de heer Dedecker: "Had ik hem afgemaakt,
dan zou ik een volksheld zijn geweest". Dat is toch beneden alle peil.

Ik betreur bovendien dat de CD&V zich ook heeft geleend tot dat
goedkoop en laag debat. Ik distantieer mij trouwens van het optreden
van die partij in het algemeen dat de voorbije periode gekenmerkt
wordt door bochtenwerk. Eerst start ze een grootschalige campagne

01.10 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Hier il a lancé une
nouvelle offensive au cours de
l'émission Recht op antwoord
(Droit de réponse) qui s'est
transformée tout à coup en Jerry
Springer Show. D'ailleurs, je
souhaite me démarquer des
pirouettes du CD&V dans toute
cette affaire.

D'aucuns ont comparé l'incident
d'Arlon à l'évasion de Dutroux. Le

23/01/2002

CRIV 50

COM 639

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

met zelfklevers en alles erop en eraan met het motto "Red Marc
Verwilghen" en loopt ze over van vertrouwen in de minister om nadien
zijn ontslag te eisen. De voorzitter van die partij komt 's middags op
VTM verkondigen dat het allemaal zo erg niet is en de minister dus
geen ontslag hoeft te nemen. Collega Van Parys echter staat hier
alweer klaar om toch zijn ontslag te eisen. Ik krijg er kop noch staart
aan.

Bovendien dat vind ik heel erg wordt het hele incident van Aarlen
vergeleken met de ontsnapping van Dutroux in 1997. Het wordt zelfs
nog erger voorgesteld, want volgens de heer De Clerck zou hij
destijds geen fouten hebben begaan, maar minister Verwilghen des te
meer. Dat is gewoon hilarisch. Die twee incidenten zijn niet met
mekaar te vergelijken. Toen stond het hele land op stelten en de
regering zou zelfs zijn gevallen als Dutroux niet kort nadien zou zijn
aangehouden. Vandaag is de situatie totaal anders. Het incident is
voor ons geen reden om het ontslag te eisen van de minister, hoewel
er wel degelijk fouten zijn gemaakt. Ik kom daar straks op terug.

Het ontslag van de minister vragen we om andere redenen, meer
bepaald omdat de minister er niet in slaagt de criminaliteit,
inzonderheid de jeugdcriminaliteit, te beteugelen, omdat hij het lakse
beleid van zijn CD&V-voorgangers zonder meer voortzet, omdat hij
vandaag opnieuw plooit voor de Franstalige socialisten en groenen en
omdat hij gewoonweg geen goed minister van Justitie is. Daarom
vragen wij zijn ontslag, maar niet om het incident-Dedecker. De
verantwoordelijkheid van de minister in deze is toch wel beperkt.

Mijnheer de minister, de toestemming dat de heer Dedecker naar de
gevangenis kon gaan is een parlementair voorrecht. Ik heb terzake
een aantal vragen. Het is merkwaardig dat iemand die in voorarrest zit
zo maar een bezoek kan krijgen. Op welke wijze werd dit bezoek
aangevraagd? Hoe werd dit gemotiveerd? Hoe hebt u uw
toestemming gemotiveerd? Hebt u dat schriftelijke gedaan? Hebt u
gespecifieerd wie mee moest gaan en onder welke voorwaarden?
Werd er overleg gepleegd inzake de vertegenwoordigster van het
centrum-Leman? Hebt u gesuggereerd dat zij zou meegaan?
Waarom? Heeft zij verslag bij u uitgebracht? De rol die zij gespeeld
heeft is bijzonder merkwaardig. Was u daarmee akkoord? Werd haar
naam vermeld op de toestemming? Ik wens terzake duidelijkheid te
krijgen.

Welke instructies hebt u de gevangenisdirecteur van Aarlen gegeven?
U weet wat voor iemand Dedecker is. U had de gevangenisdirecteur
moeten aanzetten tot extra voorzichtigheid en extra waakzaamheid. U
had hem absoluut moeten verwittigen dat hij al de regels van het
koninklijk besluit van 1965 expliciet moest volgen. Was er concreet
sprake van coördinatie of hebt u Dedecker alleen toestemming
gegeven en kon hij zijn plan trekken? Ging u ervan uit dat de directeur
wel zou weten wat hem te doen stond? Mocht dit het geval zijn, hebt
u, mijns inziens, gefaald.

Mijn laatste vraag is een algemene. Wat heeft de directeur van de
gevangenis geantwoord met betrekking tot de procedures die werden
toegepast? Hebt u terzake reeds een verslag opgesteld?

In welke mate zullen de gebeurtenissen de procesgang vertragen?

CD&V a naturellement estimé que
cet incident-ci était plus grave que
l'escapade de l'ennemi public n°1
étant donné que le ministre en
fonction à l'époque n'avait commis
aucune faute, ce qui n'est pas le
cas aujourd'hui.

A nos yeux, cela ne justifie donc
pas de réclamer la démission du
ministre. On pourrait toutefois
exiger le départ de M. Verwilghen
pour beaucoup d'autres raisons.
M. Verwilghen ne parvient pas à
endiguer la criminalité juvénile et il
poursuit la politique laxiste de ses
prédécesseurs. N'est-il pas
curieux que quelqu'un qui se
trouve en détention préventive
puisse recevoir la visite d'un
parlementaire? Est-ce chose
fréquente?

Comment le sénateur Dedecker a-
t-il obtenu l'autorisation de rendre
visite à Dutroux? Cette visite a-t-
elle été précédée d'une
concertation? Quel rôle a joué
Mme Cluyts? A-t-elle été envoyée
par le ministre? A-t-elle relaté
ensuite au ministre le déroulement
de la visite?

Le sénateur Dedecker a-t-il été
informé des règles que les
parlementaires doivent observer
lorsqu'ils rendent visite à un
détenu ou a-t-il obtenu
l'autorisation d'effectuer cette
visite sur simple demande?

Qu'en pense le directeur de la
prison? Déposera-t-il
effectivement plainte contre le
sénateur et le journaliste?

CRIV 50

COM 639

23/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.11 De voorzitter: Collega's, ik geef de minister het woord voor

zijn antwoord op de interpellaties. Zoals afgesproken kunnen de
interpellanten repliceren. Ik maak gebruik van het Reglement zodat de
leden die dit wensen kunnen deelnemen aan dit niet onbelangrijk
debat. Hun spreektijd zal beperkt zijn.

01.12 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

zal proberen te antwoorden op de gestelde vragen. Ik zal een globaal
antwoord geven om te verhinderen dat we in herhaling vallen.

Ik deel mijn antwoord op in twee delen. Ik geef een omstandig relaas
over wat in de gevangenis van Aarlen heeft plaatsgevonden en zal
een groot aantal kanttekeningen plaatsen bij het incident zelf. Laat het
duidelijk zijn dat men anders tegen de feiten zou aankijken mocht
men op voorhand hebben geweten wat de gevolgen zouden zijn
geweest zoals we ze op dit ogenblik kennen. Ik vraag u de oefening te
maken zoals ze moet gemaakt worden.

Ik begin met de feiten. Op 3 januari 2002 heb ik aan Jean-Marie
Dedecker de toelating gegeven om samen met mevrouw Cluydts die
hoofd is van de cel mensenhandel van het Centrum voor Gelijke
Kansen en Racismebestrijding een gedetineerde in de gevangenis te
Aarlen te bezoeken. Ik heb geen andere ministers ingelicht. Dat is niet
gebruikelijk. De toelating werd per fax aan de senator doorgestuurd
om 11 uur. Om 11.30 uur heb ik de directeur-generaal van de
strafinrichtingen per fax verwittigd. Ik heb hem de instructie gegeven
om de procureur des Konings belast met onderzoek in deze zaak van
het bezoek in kennis te stellen.

Die instructie is niet gebruikelijk, maar ze sluit aan bij wat afgesproken
is in de strafinrichtingen te Arlon met betrekking tot die specifieke
gedetineerde.

Voor alle duidelijkheid, ik heb aan de senator de toelating gegeven om
samen met mevrouw Cluydts de gedetineerde te bezoeken, niets
minder maar ook niets meer. Ik heb hem niet gezegd dat de
gedetineerde kon worden geïnterviewd. Dat is trouwens ook niet
gevraagd.

De directeur-generaal heeft die vraag behandeld via de regionale
directeur. Daartoe moeten er procedures worden gevolgd. Het
verzoek is doorgespeeld aan de adjunct-directeur van de gevangenis
te Arlon. Die werd dus in kennis gesteld van het bezoek van de twee
personen die nominatim vermeld waren, met name Jean-Marie
Dedecker en Solange Cluydts, en kreeg de opdracht het parket in te
lichten. De adjunct-directeur heeft nota genomen van de toelating en
heeft de namen van beide bezoekers doorgegeven aan de portier die
aldus op de hoogte was gesteld van het bezoek. De adjunct-directeur
bevestigt dat zij de onderzoeksrechter Langlois heeft geïnformeerd
over het bezoek van de senator. Volgens haar verklaring heeft de
onderzoeksrechter gevraagd of de nodige toelating door de minister
was verleend. Omdat zulks het geval was, heeft de heer Langlois ook
geantwoord dat hij geen enkel bezwaar zag tegen het bezoek.

De adjunct-directeur deelt ook mee dat zij op 19 januari van
onderzoeksrechter Langlois heeft vernomen dat hij op dezelfde dag
van het bezoek dat bevestigt haar verklaring , dus 3 januari, zijn
griffier opdracht heeft gegeven om het parket-generaal, met name

01.12 Marc Verwilghen, ministre:

Je vous ferai le récit détaillé des
événements et je formulerai un
certain nombre d'observations à
propos de cet incident. Nous
n'avions évidemment pas
connaissance de la tournure que
prendraient les événements.

Le 3 janvier 2002, j'ai autorisé le
sénateur Jean-Marie Dedecker à
rendre visite, en compagnie de
Mme Cluyts, directrice de la cellule
traite des êtres humains du
Centre pour l'égalité des chances
et la lutte contre le racisme, à un
détenu à la prison d'Arlon. Je n'en
ai pas informé les autres ministres
dans la mesure où cela n'est pas
d'usage. L'autorisation a été
transmise par fax au sénateur
Dedecker et au directeur général
des établissements pénitentiaires.
Ce dernier a été chargé d'en
informer le procureur du Roi.
L'autorisation portait sur une visite,
non sur une interview. Le directeur
général a chargé le directeur
régional d'avertir les responsables
de la prison. Le directeur adjoint
de l'établissement a informé le
portier et a pris contact avec le
juge d'instruction, M. Langlois, qui
n'a formulé aucune objection et qui
a demandé que le parquet général
soit informé.

23/01/2002

CRIV 50

COM 639

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mevrouw Franquinet, in te lichten nopens het bezoek.

Le directeur adjoint a également mis au courant son directeur qui était
en congé et lui a demandé d'être présent pour recevoir le sénateur. A
l'arrivée de ce dernier, à 15 heures 45, le directeur et le chef de la
surveillance ont été avertis. Ils se sont ensuite rendus à la loge du
portier de la prison.

Ce dernier déclare qu'il savait bien qu'il existait uniquement une
autorisation pour deux personnes au nom de Jean-Marie Dedecker et
Solange Cluydts. Confronté à la présence d'une troisième personne,
le portier a demandé s'il s'agissait du chauffeur du sénateur.

Le sénateur aurait rétorqué que c'était son "collaborateur", donc pas
son "chauffeur". Il a également été demandé au sénateur de
présenter son autorisation, ce qui fut fait.

Le directeur n'était lui-même pas au courant du fait que l'autorisation
se limitait à deux personnes spécifiques. Il ne s'est méfié à aucun
instant parce que, selon lui, le sénateur avait présenté les personnes
qui l'accompagnaient comme "ses collaborateurs", au pluriel.

Les trois personnes ont été soumises aux contrôles prescrits. Ces
contrôles ont été effectués en présence du portier, du chef de la
surveillance et du directeur, trois personnes donc. Les déclarations de
ces fonctionnaires sont formelles et concordent entre elles: chaque
visiteur est passé au détecteur de métaux.

Un signal s'est uniquement déclenché lors du passage de Mme
Cluydts, c'était un GSM. Après remise du GSM, plus aucun signal n'a
été enregistré. Le porte-documents du sénateur et le sac de Mme
Cluydts ont également été scannés dans un appareil à rayons X.
Quant au troisième visiteur, il a été déclaré qu'il n'avait que quelques
papiers en main. Les informations concernant l'identité des trois
visiteurs ont naturellement été enregistrées et une photo de ceux-ci a
été prise. A aucun moment, le troisième visiteur n'a été présenté
comme journaliste.

Les visiteurs ont ensuite été conduits par le directeur et le chef de la
surveillance dans le bureau du directeur adjoint en vue de ce que je
qualifierais d'une conversation de politesse. Le sénateur a demandé
au directeur s'il pouvait garder son porte-documents pendant la visite.
Comme le directeur avait assisté au contrôle de la serviette,
l'autorisation lui a été accordée. Le directeur s'est permis de faire la
remarque suivante: "pour autant que la serviette ne contienne pas de
grenade!" La réponse du sénateur fut quelque chose du style: "vous
savez que je n'ai pas besoin de cela".

De adjunct-directeur heeft op zijn
beurt zijn directeur, die vrij van
dienst was, ingelicht en hem
verzocht bij de aankomst van de
heer Dedecker aanwezig te zijn.
Bij diens aankomst rond 15.45 uur
werden de directeur en het hoofd
van de bewakingsdienst verwittigd.
Zij begaven zich daarop naar de
loge van de portier.

Die laatste verklaart op de hoogte
te zijn geweest van het feit dat
maar voor twee personen, de heer
Dedecker en mevrouw Cluydts,
een toelating was verleend en zegt
dat hij, geconfronteerd met de
aanwezigheid van een derde
persoon, gevraagd heeft of het de
chauffeur van de senator betrof.

De senator zou daarop hebben
geantwoord dat de persoon in
kwestie niet zijn chauffeur maar
zijn medewerker was. Dedecker
werd tevens verzocht zijn toelating
te tonen en heeft dat ook gedaan.

De directeur was persoonlijk niet
op de hoogte van het feit dat
slechts twee bepaalde personen
een toelating hadden gekregen. Hij
koesterde geen argwaan omdat,
zo verklaart hij, de senator zijn
twee metgezellen als zijn
medewerkers voorstelde.

De drie werden in het bijzijn van
de portier, het hoofd van de
bewakingsdienst en de directeur
aan de voorgeschreven controles
onderworpen. De verklaringen van
de drie betrokkenen zijn formeel
en stemmen onderling overeen.
De drie bezoekers moesten langs
de metaaldetector passeren. De
gsm van mevrouw Cluydts deed
het alarm afgaan. Toen zij haar
toestel had afgegeven, spoorde de
detector niets meer op.

De aktetas van de senator en de
handtas van mevrouw Cluydts
werden ook met x-stralen
gescand. Volgens de verklaringen
had de derde bezoeker alleen

CRIV 50

COM 639

23/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

enkele documenten bij zich. De
inlichtingen betreffende de
identiteit van de drie bezoekers
werden opgetekend. De
bezoekers werden ook
gefotografeerd. Op geen enkel
ogenblik werd de derde bezoeker
als journalist voorgesteld.

De bezoekers werden vervolgens
voor een "beleefdheidsgesprek"
naar het bureau van de adjunct-
directeur geloodst. De senator
vroeg de directeur of hij tijdens het
bezoek zijn aktetas bij zich mocht
houden. Aangezien de directeur
aanwezig was toen de tas werd
gecontroleerd, stemde hij hiermee
in. Hij maakte daarbij volgende
opmerking: "Ja, voor zover ze
geen granaat bevat..". De senator
antwoordde iets in de trant van: "U
weet dat ik die niet nodig heb".

Collega's, ik antwoord zo precies mogelijk. Ik wil u namelijk goed
inlichten. Als u straks beoordelingen uitspreekt, dan weet u ten minste
hoe de gebeurtenissen zich hebben afgespeeld.

01.13 De voorzitter: Mijnheer de minister, bepaalde uitspraken

typeren bepaalde mensen.

01.14 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, bij het

verlaten van het bureel van de adjunct-directeur zijn de bezoekers
door het hoofd van de bewaking begeleid naar de cel van de
gedetineerde. De bewakers die belast zijn met de bijzondere
bewaking van Marc Dutroux waren vooraf ingelicht over het bezoek.
Door de penitentiaire administratie was beslist de ontmoeting om
veiligheidsredenen in de cel te laten plaatsvinden. Het lokaal is
namelijk speciaal ingericht, niet alleen voor de huisvesting van de
gedetineerde, maar een aangebracht doorzichtig tussenschot laat ook
een permanente controle en inspectie van de cel toe - ik zou zeggen:
op het eerste gezicht.

De gedetineerde is uit een ander lokaal overgebracht en werd vooraf
aan fouillering onderworpen. Tijdens het bezoek zijn de twee
bewakers, die daarvoor specifiek zijn aangeduid, op hun post
gebleven, dus bij de cel. Zij hebben ook om de 7,5 minuut een
controle uitgevoerd, die bestaat uit het werpen van een korte blik in de
cel. De twee bewakers hebben verklaard dat zij niets bijzonders
hebben opgemerkt. Ik wil onderstrepen dat de senator zijn
begeleiders ook aan die twee bewakers voorstelde als zijn
medewerkers.

Na het bezoek, dat ongeveer 60 minuten heeft geduurd, zijn de
bezoekers onder begeleiding van het hoofd van de bewaking naar het
kantoor van de directeur gebracht, waarna zij de inrichting verlieten
rond 17.45 uur.

01.14 Marc Verwilghen, ministre:

Le responsable de la surveillance
des détenus a alors accompagné
les visiteurs jusqu'à la cellule. Les
gardiens de Marc Dutroux avaient
été informés à l'avance de la
visite. Pour des raisons de
sécurité, il a été décidé que
l'entretien se déroulerait dans la
cellule.

Le détenu a été préalablement
fouillé. Durant la visite, deux
gardiens sont restés à leur poste à
proximité de la cellule. Toutes les
7,5 minutes, ils jetaient un coup
d'oeil dans la cellule et ont déclaré
ne rien avoir remarqué de
particulier. A eux aussi, le
sénateur présenta les personnes
qui l'accompagnaient comme ses
collaborateurs.

Au terme de la visite d'environ 60
minutes, le responsable de la
surveillance a raccompagné les
visiteurs au bureau du directeur.

23/01/2002

CRIV 50

COM 639

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de voorzitter, na dat feitenrelaas wil ik enkele zaken naar
voren brengen die wij toch goed voor ogen moeten houden. Uit dat
relaas moeten volgens mij enkele besluiten worden getrokken. Ik wil
ook specifiek spreken over de fouillering, het voorrecht dat
parlementsleden genieten, de begeleiding waarin bij dergelijke
bezoeken wordt voorzien en de praktijk inzake de bezoektoelating. Ik
wil daarna enkele bedenkingen weergeven en enkele specifieke
opmerkingen over de gevangenis te Aarlen.

Mijn eerste conclusie over de feiten zoals ik ze heb weergegeven, is
de volgende. In zijn rapport verklaart de directeur-generaal van de
strafinrichting dat de controles zowel bij de ingang als tijdens het
bezoek zijn verlopen overeenkomstig de geldende voorschriften. Het
klopt dat er drie personen tot de inrichting werden toegelaten,
niettegenstaande ik slechts een toelating had gegeven voor twee
personen. Dat is de enige werkelijke fout die werd vastgesteld. Ik sluit
mij echter aan bij de bemerking van de directeur-generaal, die wijst op
de cruciale, misleidende rol van de senator die de derde persoon
meermaals en op verschillende ogenblikken tijdens het bezoek als
zijn medewerker heeft voorgesteld. Dat wijst erop dat met kennis van
zaken werd gehandeld, afgezien nog van bedenkingen die wij zouden
kunnen maken over voorbedachtheid. Welk zinnig mens gelooft
namelijk dat van een gezelschap van drie mensen, die in een auto
tussen Oostende en Aarlen rijden, de journalist meerijdt met als doel
dat hij in de auto zal blijven zitten wachten? De vraag stellen is ze
beantwoorden.

Ils ont ensuite quitté
l'établissement. Il était alors
environ 17h 45.

Le directeur général précise dans
son rapport que le contrôle, tant à
l'entrée de la prison que durant la
visite, s'est déroulé conformément
au règlement. Trois personnes ont
été admises, alors que
l'autorisation n'était valable que
pour deux personnes. C'est le seul
dérapage. Je voudrais
effectivement attirer l'attention sur
l'attitude déloyale du sénateur, qui
a présenté à plusieurs reprises la
troisième personne comme étant
son collaborateur. Cela prouve
qu'il agissait en connaissance de
cause. Je ne pense pas qu'une
personne sensée s'attende à ce
que, lorsque trois personnes se
rendent d'Ostende à Arlon et que
la troisième est un journaliste,
cette dernière reste sagement à
attendre dans la voiture...

A propos de la fouille, en déclarant qu'ils n'avaient pas été fouillés, les
visiteurs ont donné l'impression qu'ils n'avaient été soumis à aucun
contrôle. Or, je vous ai expliqué en détail le manière dont s'est
déroulé ce contrôle. Il s'agit d'un contrôle qui s'effectue à plusieurs
reprises et par plusieurs instances.

La raison pour laquelle les visiteurs n'ont pas été fouillés est que
l'administration pénitentiaire n'a pas compétence pour ce faire. Il n'est
jamais procédé à une fouille sur des visiteurs.

Door te verklaren dat ze niet
gefouilleerd werden, hebben de
bezoekers de indruk gewekt dat ze
niet aan de gebruikelijke
fouilleerprocedure onderworpen
werden.

"Fouilleren" is een type-begrip geworden. Wij veronderstellen dat
iemand bij fouillering wordt afgetast. Als aan iemand gevraagd wordt
zijn riem uit te doen of een voorwerp voor te leggen, is dat geen
fouillering.

La raison pour laquelle la fouille ne relève pas de la compétence de
l'administration pénitentiaire résulte de l'article 227 du Code pénal,
relatif à une immixtion dans la fonction publique, excepté si nous
octroyons cette compétence au personnel pénitentiaire, ce qui n'est
pas le cas pour l'instant.

En outre, l'article 5bis du règlement général prévoit également
qu'aucun moyen portant atteinte à la pudeur ne peut être utilisé. Or, la
fouille en est un par excellence.

Si une personne est, malgré tout, sérieusement soupçonnée d'être en
possession d'un objet dit dangereux, à nouveau, elle peut être
soumise au passage du détecteur de métaux.

Si le résultat est positif, il convient de lui refuser l'accès à
l'établissement. Eventuellement, il peut encore être fait appel à la

Overeenkomstig artikel 227 van
het Strafwetboek heeft het
gevangenisbestuur evenwel geen
fouilleringsbevoegdheid.

Artikel 5bis van het algemeen
reglement van de strafinrichtingen
bepaalt bovendien dat wie de
gevangenis binnenkomt de voor
de veiligheid vereiste
controlemaatregelen moet
ondergaan, met uitzondering van
die welke het schaamtegevoel
kwetsen.

Als er evenwel vermoedens zijn

CRIV 50

COM 639

23/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

police, qui est compétente pour effectuer certaines enquêtes et
effectuer certains constats.

dat iemand een verboden
voorwerp bij zich heeft, kan geëist
worden dat de betrokkene door
een metaaldetectieportiek loopt of
kan hem de toegang tot de
strafinrichting geweigerd worden.
In laatste instantie kan men ook
nog de politie roepen.

Ik kom dan bij het voorrecht van de parlementsleden. Mijnheer de
voorzitter, uw commissie heeft samen met de parallelle commissie
van de Senaat een bezoek aan de gevangenissen gebracht. Dat is
niet zo uitzonderlijk. Daarover is er een koninklijk besluit van
21 mei 1965. Dat verleent parlementsleden een vrij algemeen recht,
beschreven in artikel 6. Als men het verslag aan de Koning leest, ooit
nog opgesteld met betrekking tot dit koninklijk besluit door een van
mijn voorgangers, Piet Vermeylen, dan vindt men daar spijtig genoeg
weinig houvast in. Het enige dat daarin voorkomt, legt meteen uit hoe
ver de uitvoerende macht in die tijd rekening hield met het concept
van controle dat een parlement moet kunnen uitoefenen: "De leden
van de Kamer van Volksvertegenwoordigers en van de Senaat
hebben toegang tot de inrichtingen door van hun hoedanigheid te
doen blijken". Daar hebben ze zelfs geen minister voor nodig. "Om
een bewoonde, individuele kamer te betreden of zich in betrekking te
stellen met bepaalde gedetineerden, is nochtans een bijzondere
toelating van de minister van Justitie vereist. Deze bezoekers worden
vergezeld door de directeur van de inrichting of door het personeelslid
dat hij aanwijst". Identiek dezelfde regel als die uit 1965 is opgenomen
in het ontwerp van wet dat wij gemakshalve de wet-Dupont noemen.
Dat is een wetsvoorstel dat door verschillende interpellanten en met
leden van partijen van de meerderheid werd ondertekend. Het bevat
precies dezelfde bewoordingen.

Ook al werd bij mijn weten nooit een toelating tot bezoek geweigerd,
toch moet het worden aangevraagd bij de minister. Dat is niet zinloos.
Zo ben ik als minister van Justitie op de hoogte van het bezoek en dat
alleen is al belangrijk. Het laat mij ook toe een parlementslid
eventueel af te raden een gedetineerde te ontmoeten. U weet dat ik
heb getracht senator Dedecker af te brengen van de idee Dutroux te
ontmoeten. Ik blijf daar ook bij. Wat door velen van u werd vertaald, is
ook mijn persoonlijke mening. Hij is blijven insisteren, zich beroepend
op het voorrecht dat het zijne is. Wil dat zeggen dat een minister geen
weigering kan uitspreken? Ik denk dat dit kan in uitzonderlijke
situaties. Als iemand op secreet zou zijn geplaatst door een
onderzoeksrechter, zal de minister van Justitie dezelfde weg volgen.
Eenzelfde houding lijkt mij verdedigbaar als een parlementslid
medeverdachte zou zijn in een zaak en dan een gevangene zou willen
bezoeken. Eerlijkheidshalve, dat zijn zowat de enige omstandigheden
waarin men het toezicht van een parlementslid aan banden kan
leggen.

L'autorisation de la visite a été
accordée sur la base de l'article 6
de l'arrêté royal du 21 mai 1965
portant règlement général des
établissements pénitentiaires. Cet
article règle la question des visites
rendues par des parlementaires à
des détenus. Une disposition
identique a d'ailleurs été reprise
dans la proposition de loi
fondamentale sur les
établissements pénitentiaires,
appelée le projet Dupont.

Jamais une autorisation de visite
n'a été refusée jusqu'à présent.
L'introduction d'une demande
d'autorisation, comme visé à
l'article 6 dont question ci-dessus,
n'est pourtant pas inutile. En effet,
cela permet au ministre de la
justice d'être au courant de
chaque visite et de déconseiller
éventuellement celle-ci, par
exemple pour des raisons de
sécurité. J'ai effectivement tenté
de dissuader le sénateur
d'effectuer cette visite. On pourrait
s'imaginer des situations
exceptionnelles justifiant un refus,
par exemple si un détenu a été
mis au secret ou lorsqu'il s'agit
d'un parlementaire dont le nom a
été évoqué dans un dossier et qui
souhaiterait rendre visite en prison
à une personne sur laquelle
pèsent des soupçons dans le
cadre du même dossier.

A cet égard, je ferai avec vous un exercice de réflexion: si j'avais
refusé l'autorisation, plusieurs parlementaires auraient vivement
protesté et m'auraient reproché de restreindre leur droit fondamental
de contrôle parlementaire. Et je n'aurais pas pu leur donner tort.

Préféreriez-vous que le ministre de la Justice interroge au préalable le
parlementaire au sujet des points sur lesquels il souhaite discuter

Als ik de toestemming geweigerd
had, zouden er ongetwijfeld
parlementsleden opgestaan zijn
om mij te verwijten dat ik een
grondrecht wil inperken.

Wil men misschien dat de minister

23/01/2002

CRIV 50

COM 639

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

avec le détenu, comme par exemple le régime pénitentiaire, la durée
de sa détention, une affaire criminelle en cours ou tout autre sujet qui
pourrait le préoccuper?

Le parlement doit contrôler l'exécutif mais il ne me revient pas de
contrôler les parlementaires. Nous vivons dans une démocratie
parlementaire fondée sur la confiance en ce qui concerne certains
droits. Si cette confiance n'existe pas, il n'y a aucune raison
d'accorder des priorités à une personne précise. Comment pourrais-je
contrôler si un parlementaire tiendra ou non sa parole? Devrais-je
désormais écouter les conversations ou le directeur de la prison
devrait-il assister aux entretiens, comme le prétendent certains? Je
reviendrai tout à l'heure sur ce point.

Certains me reprochent d'avoir autorisé une visite ayant trait à un
dossier judiciaire. Ceci est de nature à poser un problème
fondamental pour l'avenir: quelle visite à un détenu pourrai-je encore
autoriser? Je pense par exemple à une visite à une personne
emprisonnée, comme Mme Erdal. Le parlementaire qui a eu un
contact avec elle a-t-il uniquement parlé de ses conditions de
détention? Je citerai encore d'autres exemples qui concernent mes
prédécesseurs. Lors des visites à l'ancien détenu Van Esbroek, n'a-t-
on pas parlé des tueurs du Brabant? Lorsqu'un parlementaire a rendu
visite à Murat Kaplan, a-t-il été question de son évasion? Je n'en sais
rien. Si j'essayais d'obtenir ces informations, j'outrepasserais mes
compétences puisque j'exercerais un contrôle du parlementaire.
Cependant, j'ajoute que le parlementaire et le détenu doivent
respecter les règles existantes. Celles-ci sont connues du parlement.

de parlementsleden eerst een
vragenlijst laat invullen?

Wij leven in een parlementaire
democratie die berust op
vertrouwen. Moet ik voortaan de
gesprekken gaan beluisteren?
Moet de gevangenisdirecteur het
onderhoud bijwonen?

Voor welke bezoeken mag ik nog
een toelating verlenen? Was de
toelating om mevrouw Erdal in de
gevangenis te gaan bezoeken een
vergissing? Heeft het betrokken
parlementslid het met haar enkel
gehad over het detentieregime?
Heeft men tijdens het toegestane
bezoek aan Leopold Van
Esbroeck in de gevangenis
misschien gepraat over de Bende
van Nijvel? Heeft Murat Kaplan
gesproken over zijn ontsnapping?
Ik weet het niet, en het
interesseert me ook niet, zolang
het parlementslid en de
gedetineerde zich aan de regels
houden.

Ik durf ook te zeggen dat de verdachte die kent. Iedereen wordt
geacht de wet te kennen. Ik verwijs naar artikel 460ter van het
strafwetboek. Een van de gevolgen van de wet-Franchimont is
duidelijk: de verdachte mag geen gebruikmaken van de gegevens uit
het dossier om het gerechtelijk onderzoek te verhinderen.

Senator Dedecker heeft mij gevraagd om mevrouw Cluydts als
onafhankelijke getuige bij het gesprek aanwezig te hebben. Dat is zijn
verzoek. Ik zie ook geen reden om dit te weigeren. Mevrouw Cluydts
kon dat ook aan de gevangenisdirectie vragen, die dat had kunnen
toestaan. Er zijn mensen die Dutroux bezoeken zonder dat ik daarvan
op de hoogte ben. Die bezoeken worden door de gevangenisdirecteur
toegelaten.

Ik wil ook opmerken dat het niet-toelaten van het bezoek niet alleen
ongeoorloofd, maar ook onzinnig zou zijn geweest. Wij hebben toch al
enkele staaltjes van de betrokkene gezien. Ik heb persoonlijk in mijn
hoedanigheid van parlementslid staaltjes gezien. Hij heeft, bij
herhaling, zeer uitgebreide notities van wat hij meende te vertellen,
aan verschillende parlementsleden schriftelijk overgezonden. Het was
perfect mogelijk om op die wijze te evacueren wat hij nu ook heeft
geëvacueerd. Laten wij duidelijk zijn. Nihil novi sub sole. Er is niets
nieuws in de verklaringen die hij heeft afgelegd. Als hij de schriftelijke
weg had gevolgd zoals zo vaak in het verleden dan is de minister
van Justitie daarvan zelfs niet op de hoogte, laat staan dat hij het zou
kunnen verhinderen. Dat is essentieel. Als u mij vraagt of de
procesgang door het voorval is verstoord, dan denk ik met alle
elementen die nu voorhanden zijn dat het antwoord negatief is. Ik
zie trouwens niet in welke informatie nieuw en van essentieel belang

L'article 460ter du Code pénal, qui
est d'application en l'occurrence,
interdit l'usage par l'inculpé
d'informations obtenues en
consultant le dossier afin
d'entraver le déroulement de
l'instruction.
Le sénateur Dedecker a demandé
que Mme Cluydts assiste à
l'entretien en qualité de témoin
indépendant. Je n'avais aucune
raison de m'opposer à cette
demande.

Cela n'aurait eu aucun sens. Si
Dutroux avait couché son récit sur
le papier et l'avait transmis au
sénateur Dedecker par l'entremise
de son avocat, le résultat eût été
identique et je n'aurais même pas
été informé de la situation.
L'incident n'hypothèque en rien la
suite de la procédure car le
journaliste de VTM aurait pu
recueillir ses informations par
d'autres voies.

Les contrôles imposés en cas de
visite ont été effectués. L'article 6

CRIV 50

COM 639

23/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is in deze zaak.

De collega's hebben een aantal vragen gesteld over de begeleiding
en de rol van de directeur. Ik heb u al gezegd dat de voorgeschreven
controles zijn uitgevoerd. Nu komt natuurlijk de vraag of de
gevangenisdirecteur mee in de cel had moeten binnengaan. Had hij
naast de persoon in kwestie moeten plaatsnemen en afwachten wat
er verder gebeurt? Als u het reglement van 1965 leest, dan zult u
inderdaad het woord "vergezellen" tegenkomen. De directeur of de
persoon die hij aanwijst, moet het parlementslid vergezellen. Ik begrijp
dat volkomen als het gaat om een inspectiebezoek aan een
gevangenis. Dat is een mogelijkheid om uw controlerecht uit te
voeren. Moet hij mee binnengaan? Moet hij controle op het gesprek
uitoefenen? Moet hij misschien een verslag maken van die
ontmoeting? De vraag stellen, is ze beantwoorden. Welk
parlementslid zou dit tolereren, gesteld dat de gedetineerde iets wenst
te zeggen over de manier waarop hij in de gevangenis wordt
behandeld, met naast dat parlementslid de directeur van de
gevangenis? De vrijheid van spreken bestaat ook nog. Daarom kan ik
een exegetische, strikte interpretatie niet opvolgen. Dat zouden de
parlementsleden niet tolereren.

Er moet mij iets van het hart, collega's. Ik zal ook eens een vraag
stellen. Waarom mag een gedetineerde zonder controle zijn advocaat
en zijn familie spreken, maar niet een van uw collega's? Dat is een
vraag waarop u mij redelijkerwijze niet kunt antwoorden, tenzij u
uitgaat van de prerogatieven die de uwe zijn. Ik nodig u uit tot een
eenvoudige denkoefening. Vele parlementsleden kunnen met een
gedetineerde in contact treden. Zij kunnen dat persoonlijk, zonder hun
hoedanigheid te laten blijken, maar daarvoor hebben zij de toelating
van de gevangenisdirecteur nodig. Sommigen hebben de
hoedanigheid van advocaat en zouden het dus als advocaat kunnen
doen. Als een parlementslid wil komen in zijn hoedanigheid van
parlementslid, dan heeft hij de toelating van de minister van Justitie
nodig.

De begeleiding die in het Reglement is voorzien, moet in de huidige
tijd en trouwens ook in het verleden, dat is in 1965 zo geconcipieerd
geïnterpreteerd worden als een blijk van respect dat men verwacht
van de lokale directie ten aanzien van de het parlementslid. Dit is de
sleutel van het verhaal: de gevangenisdirectie heeft tenminste nog dat
respect voor een parlementslid opgebracht. De vraag is: kon dit
respect worden misbruikt? Het antwoord daarop is overduidelijk
"neen".

Uit mijn verslag met betrekking tot de feiten blijkt trouwens dat er op
elk ogenblik begeleiding is geweest, dat regelmatig werd
geïnspecteerd. Ik kan u verzekeren en dat is de taak van de
minister van Justitie dat de veiligheid van de samenleving, van het
personeel en van de gedetineerden in deze op geen enkel ogenblik in
het gedrang is gekomen.

Thans kom ik tot de praktijk inzake de toekenning van de
bezoektoelatingen. Ik zal als referentiejaar het meest recente nemen,
het jaar 2001. Ik heb 26 bezoekaanvragen van parlementsleden
ontvangen. Deze aanvragen hadden betrekking op 13 verschillende
gedetineerden. Het statuut van deze gedetineerden was zeer
verschillend. Het ging om mensen die voorlopig aangehouden waren,

du Règlement général de 1965
autorise les parlementaires à
visiter les établissements
pénitentiaires et à rencontrer les
détenus. Ils doivent être
«accompagnés» à cette occasion
par le directeur de la prison. Cette
règle s'appliquerait toutefois
uniquement lors de l'inspection
d'un établissement. En l'espèce, le
directeur de la prison aurait-il dû
accompagner M. Dedecker à
l'intérieur de la cellule? Devait-il
rédiger un rapport à propos de
cette visite? Quel parlementaire
tolérerait une telle attitude? Un
détenu pourrait-il évoquer
librement ses conditions de
détention en présence du directeur
de la prison? Pourquoi un détenu
serait-il autorisé à parler librement
avec les membres de sa famille et
son avocat et non avec un
parlementaire? Un parlementaire
pourrait parfaitement s'entretenir
librement avec un détenu en
qualité d'ami, d'avocat ou de
parent. L'accompagnement visé
par le règlement constitue une
marque de respect à l'égard du
parlementaire. Cet
accompagnement a été organisé
en l'espèce et des inspections ont
été effectuées à intervalles
réguliers au cours de la visite. La
sécurité n'a jamais été menacée.

En 2001, 26 demandes d'entrevue
avec un détenu m'ont été
adressées par des parlementaires.
Elles concernaient 13 détenus
sous des statuts différents.
L'article 6 du Règlement général
se réfère à la notion de «détenu»,
sans la préciser plus avant. Toute
demande est immédiatement
accueillie favorablement. La
plupart des demandes n'étaient
pas motivées.

L'initiative prise par le sénateur
Dedecker ne manque pas de
m'irriter. Aucune autorisation
n'avait été délivrée en ce qui
concerne l'accès à la prison
d'Arlon d'un journaliste, que M.
Dedecker a présenté comme un
collaborateur. M. Dedecker a par

23/01/2002

CRIV 50

COM 639

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

om mensen die in strafuitvoering waren, om mensen die in
strafuitvoering waren, maar tegelijk voorlopig zijn aangehouden voor
andere feiten, alsook personen die administratief in hechtenis waren
of die ter beschikking stonden van de regering.

Trouwens artikel 6 van het Algemeen Reglement spreekt uitdrukkelijk
over gedetineerden en maakt geen onderscheid tussen een
veroordeelde degene die zijn straf uitzit of een verdachte, die in
voorlopige hechtenis zit.

Elk van die verzoeken werd toegestaan. Er kan worden gesteld dat de
meeste van die aanvragen niet met redenen omkleed zijn. Om
precies te zijn: dit geldt voor 5 van de 26.

Vervolgens wens ik nog enkele bedenkingen te maken. Ik heb al
meermaals uitdrukking gegeven en ook nu aan de ergernis die de
mijne is in verband met het optreden van een senator en het
onwaarschijnlijk misbruik van vertrouwen dat hij aan de dag heeft
gelegd. Hij is er niet alleen in geslaagd om een journalist aan zijn
delegatie toe te voegen, terwijl dat niet toegelaten was. Hij heeft
bovendien de persoon voorgesteld als zijn "medewerker", wetende
wat het beroep van deze laatste precies was. Het was immers geen
medewerker, maar een journalist. Hij heeft tijdens het onderhoud met
de gedetineerde toegelaten dat er een gesprek werd geregistreerd; de
journalist is daarvoor niet tussenbeide gekomen. De journalist wist
zeer goed dat hij daarvoor geen persoonlijke toelating had, maar hij
heeft ook voortdurend geweten dat hij in feite niet mocht interviewen.

U heeft terecht de vraag gesteld hoe het mogelijk was dat er een
dictafoon werd binnengesmokkeld. Ik deel u mee dat de drie
personen aan metaaldetectie werden onderworpen. U weet dat de
technische evolutie op dat vlak niet stilstaat: minder en minder is er
metaal aanwezig in dat soort van toestellen om een signaal te kunnen
geven.

Trouwens, waartoe dient de detectie? Ze dient voornamelijk om te
verhinderen dat men in een gevangenis binnenkomt met metalen
voorwerpen, die als wapens kunnen worden gebruikt, of die wapens
zijn en die men zou willen overhandigen aan een gedetineerde. Dat is
de reële gang van zaken. Maar dat neemt nog altijd niet weg dat men
alleen ingevolge het schandelijk misbruik dat werd gemaakt van het
statuut en van de toelating, maar dat ook ingevolge het gedrag en de
kuiperijen die er werden aangewend, de feiten konden plaatsvinden.

ailleurs autorisé que l'entretien
avec Marc Dutroux soit enregistré.

M. Bourgeois se demande à juste
titre comment il est possible que le
dictaphone du journaliste n'ait pas
été repéré. Les trois visiteurs ont
fait l'objet d'un contrôle à l'aide
d'un détecteur de métaux, mais
certains objets ne contiennent pas
suffisamment de métaux pour
permettre leur détection. Dans les
prisons, les détecteurs de métaux
sont surtout utilisés pour repérer
des armes. Un dictaphone n'est
pas considéré comme une
menace directe pour la sécurité.

Il n'empêche que le sénateur
Dedecker a abusé de manière
éhontée de son statut et de
l'autorisation qui lui avait été
accordée. Au moment de sa visite,
il était conscient du fait qu'il n'avait
pas d'autorisation pour les
événements qui se sont déroulés
ensuite.

Par son comportement, le sénateur fait peser un blâme sur
l'ensemble du parlement. J'admets que l'on est en droit d'attendre la
collaboration de l'établissement pénitentiaire pour ce genre de visites.
Mais il ne servira à rien de se plaindre parce que les contrôles seront
trop sévères aux portes des prisons, que ce soit pour se rendre à la
prison ou pour rendre visite à un détenu. Nous récolterons ce que M.
Dedecker a semé.

Je déplore particulièrement la prétendue indignation de M. Dedecker.
Le sénateur dénonce le fait que l'on puisse si facilement entrer en
contact avec le détenu. Il oublie d'ajouter qu'il a dû, préalablement,
obtenir une autorisation et qu'il a été surveillé par le directeur.

Si son indignation avait été bien réelle, si cela avait été si important, le

Door zijn gedrag werpt de senator
een blaam op het hele Parlement.
Dat men niet komt klagen dat de
controles in de gevangenissen te
streng worden! Men zal oogsten
wat de heer Dedecker gezaaid
heeft.

Ik betreur zijn vermeende
verontwaardiging over het
kennelijke gemak waarmee men
met een gedetineerde in contact
kan komen. Hij vergeet daarbij
gemakshalve dat hij een

CRIV 50

COM 639

23/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sénateur aurait dû m'en informer bien avant le 18 janvier!

voorafgaande toelating heeft
moeten krijgen en dat hij door de
directeur in het oog gehouden
werd.

Hier reageer ik duidelijk tegen een verhaal dat de wereld werd
ingestuurd. Ik was enkel op 14 en 15 januari niet bereikbaar, maar
mijn kabinet is permanent aan het werk en alle andere dagen was ik
er wel. Als het om zo'n belangrijke zaak gaat, dan signaleert men de
minister zulks onmiddellijk en dan vraagt men de minister onmiddellijk
om maatregelen te nemen. Zelfs indien een senator niet kan
interpelleren, kan hij perfect vragen stellen over dat onderwerp, zoals
ik trouwens geregeld vragen en interpellaties krijg in de commissies
en in de plenaire vergaderingen van het Parlement, Kamer en Senaat.

Mijnheer de voorzitter, als u het mij vraagt, dan zijn er drie slachtoffers
misschien zijn het er meer. Ik denk in de eerste plaats aan de
families. Bij hen werden de wonden opnieuw opengereten, maar dat
zal wellicht weinig betekenen voor degenen die zich aan de feiten
plichtig hebben gemaakt. In de tweede plaats is het penitentiair
personeel in Arlon in moeilijke papieren geraakt. In de derde plaats
zijn dat de parlementsleden en dus ook de bevolking. Als ik de
redenering van sommige sprekers hier zou doortrekken, dan moet ik
nu zero risk en zero trust optreden. In de praktijk betekent zulks onder
andere dat elke aanvraag van een parlementariër omstandig zal
moeten worden gemotiveerd, dat er geen medewerkers of tolken in
het verleden was er ooit een tolk bij een bezoek aan een gedetineerde
aanwezig -, het parlementslid mogen vergezellen, dat de aanvraag
vooraf moet worden voorgelegd aan de onderzoeksrechter of de
procureur des Konings en dat de parlementariër bij zijn aankomst
grondig moet worden gecontroleerd en gefouilleerd. Voor dat laatste
moet ik bijgevolg een beroep doen op de politiediensten. Het
parlementslid zal voortaan evenmin tassen of boekentassen mogen
meebrengen. Ik zou, met andere woorden, een reeks van
maatregelen moeten nemen die misschien naar aanleiding van de
bespreking van het wetsvoorstel-Dupont ter sprake zullen komen.

Mijnheer de voorzitter, ik sta nog even stil bij het personeel van de
gevangenis te Arlon. Ik vind het bijzonder jammer dat uitgerekend het
personeel van die gevangenis, dat nu al meer dan 5 jaar in bijzonder
moeilijke omstandigheden een verdachte bewaakt, wat ten zeerste
belastend is, ook voor de cipiers, meegesleurd wordt in heel de
historie. Dat is totaal onaanvaardbaar. Ik zal mij vandaag niet
uitspreken over de gevolgen die aan de handelwijze van de betrokken
personeelsleden zouden moeten worden gegeven. Ik ken de feiten en
ik zal daar terdege rekening mee houden. Ik heb alvast de directeur
van de strafinrichtingen gevraagd dat hij mij een weloverwogen advies
verleent, gelet op al wat er gebeurd is.

Ik voeg er nog aan toe dat ik onmiddellijk nadat de feiten mij bekend
werden gemaakt dat was 18 januari 's namiddags -, een
administratief onderzoek heb gelast en het incident omstandig aan het
parket-generaal in Luik, met name mevrouw Thily, gesignaleerd. Ik
heb het incident trouwens ook beschreven, zij het telefonisch, aan de
voorzitter van de Senaat, de heer Armand Dedecker. Het behoort toe
aan het parket-generaal te Luik om de nodige stappen te doen, indien
het van oordeel is dat er een misdrijf is gepleegd. In ieder geval, ik
heb de onmiddellijke reacties op het terrein kunnen waarnemen,

Je n'étais pas joignable les 14 et
15 janvier. J'étais présent tous les
autres jours. Si cette question
revêtait en effet un caractère vital,
on aurait pu me contacter sans
aucune difficulté. Plusieurs parties
sont les victimes de cet incident :
les familles des enfants enlevés et
assassinés, le personnel
pénitentiaire et les parlementaires.

Certains espèrent apparemment
me voir instaurer une politique de
confiance et de risque zéro. Dans
la pratique, cela complique
sérieusement l'organisation de la
visite d'un parlementaire à un
détenu.

Depuis plus de 5 ans déjà, les
agents pénitentiaires de la prison
d'Arlon montent la garde auprès
d'un détenu faisant l'objet d'une
instruction difficile. Les mesures
de sécurité imposées sont
particulièrement contraignantes
pour l'établissement. Je ne
souhaite pas me prononcer
aujourd'hui sur les mesures prises
à l'égard de qui que ce soit.
J'attendrai d'être en possession de
l'avis du directeur général.

Dès que j'ai été informé des
événements, à savoir le 18 janvier,
j'ai demandé qu'il soit procédé à
une enquête administrative et j'ai
signalé l'incident au parquet
général. Il incombe au parquet
général d'ouvrir une enquête.

Si j'avais cherché à interdire la
diffusion de l'émission, il m'aurait
été reproché de ne pas jouer le jeu
de la transparence dans ce
dossier.

Tout parlementaire a le droit
d'exiger la démission d'un
ministre. Toutefois, je voudrais
dire à M. Van Parys qu'il se
trompe complètement quand il
affirme que, dans ce dossier,

23/01/2002

CRIV 50

COM 639

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zowel van mevrouw Thily als van de heren Bourlet en Langlois.

Ik kom nog tot de vraag of ik geen maatregelen had moeten nemen
om de uitzending te verhinderen. Had ik daartoe stappen gedaan
voor zover ik daar enige rechtsgrond toe zou hebben gehad -, dan
voorspel ik u dat ik voer zou hebben gegeven aan degenen die
mordicus volhouden dat het gerecht geen transparantie in het dossier
duldt en dat daarover niets mag worden gezegd.

Mijnheer de voorzitter, een zaak moet me nog van het hart. Ik wend
me tot de heer Van Parys. Collega, ik denk dat iedereen het recht
heeft in bepaalde omstandigheden maatregelen te eisen en voor te
stellen, inclusief een ontslag. Ik kan het aantal gevraagde ontslagen
niet meer bijhouden. U ging het nog eens natellen. Het aantal
interesseert me minder. Het interesseert mij evenmin dit allemaal te
plaatsen in een actie "Red Verwilghen". Ik wens dit duidelijk te stellen.

Gisteren heb ik vernomen dat men heeft volgehouden dat kwam uit
uw mond - dat er afspraken en collusie bestaan of zouden bestaan
tussen Jean-Marie Dedecker en ikzelf. Ik betwist dit ten stelligste. Als
gewezen minister van Justitie en als advocaat weet u dat beweren
niet volstaat. Men moet ook bewijzen. Er werd niet correct gehandeld.
Men weet dat er een mediastunt is opgevoerd. De das die u die dag
droeg heeft u de das omgedaan. U hebt op 16 januari om 12.30 uur in
dit Parlement een onderhoud gehad met Telefacts-journalist Van
Hemeldonck. Dat wil zeggen dat deze man u ook vroeger moet
gecontacteerd hebben. Ofwel heeft hij u ook misleid, ofwel wist u het.
In beide omstandigheden was u in kennis van een aantal zaken. U
had mij dat gerust kunnen signaleren. Ik heb uw handelwijze niet
geapprecieerd. Ze ligt wellicht aan de basis van de wijziging van
standpunt die er op een bepaald ogenblik is gekomen. Ik heb het
VTM-nieuws om 13.00 uur op zondag ook gezien en ik heb uw
partijvoorzitter gehoord. Daarna heb ik gehoord dat u een hardere
positie innam en u het ontslag van de minister van Justitie vroeg. Ik
kan me inbeelden dat u met de kennis die u reeds op vrijdagavond, a
fortiori in het weekend had, gedacht hebt dat de minister van Justitie
in de problemen zat. Laat het duidelijk zijn dat u ook in de problemen
zat, gelet op uw onderhoud met journalist Van Hemeldonck geen
banale naam in deze zaak - op 16 januari 12.30 uur in dit Parlement.

Mijnheer de voorzitter, ik besluit mijn antwoord met in te gaan op de
politieke verantwoordelijk. Ik heb een volledig overzicht gegeven. Ik
ben van oordeel dat ik géén fout heb begaan. Ik neem geen
verantwoordelijkheid op voor het misbruik van vertrouwen, voor het
bedrog en de kuiperijen van anderen. De wetten en de koninklijke
besluiten zijn er om nageleefd te worden niet om overtreden te
worden.

j'aurais ourdi un complot avec le
sénateur Dedecker. J'irai même
plus loin. Je détiens la preuve que,
le 16 janvier à 12 heures 30, M.
Van Parys a eu ici même, au
Parlement belge, des contacts
avec le journaliste de Telefacts, M.
Van Hemeldonck, qui a justement
accompagné le sénateur
Dedecker quand celui-ci s'est
rendu à la prison d'Arlon. Soit M.
Van Parys a été lui aussi induit en
erreur, soit il était déjà
parfaitement au courant, en date
du 16 janvier, de ce qui allait se
passer. L'attitude de M. Van Parys,
qui fut pourtant ministre de la
Justice, me déplaît. Peut-être les
nombreux revirements opérés par
le CD&V en l'espace de quelques
jours sont-ils dus au fait que M.
Van Parys était informé de cette
visite avant même qu'elle n'ait eu
lieu?

Je viens donc de vous exposer le
déroulement complet de cette
histoire. J'estime ne pas avoir
commis de faute et je refuse
d'endosser la moindre
responsabilité pour l'abus de
confiance, la tricherie et les
manigances dont d'autres que moi
se sont rendus coupables.

01.15 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind dat ik

een mooie das draag. Dat is kwestie van persoonlijke appreciatie! Ik
draag een paarse das met witte bollen. Wat dat betreft, ben ik vrij
gerust!

Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst ingaan op de laatste bemerkingen
van de minister en zal dan tot de grond van de zaak komen. Het is
klaarblijkelijk de gewoonte geworden, de strategie of de tactiek
noem het zoals u wilt - van de regering en de meerderheid om de
interpellant te discrediteren als hij zijn controletaak als lid van de

01.15 Tony Van Parys (CD&V):

La majorité semble avoir adopté
comme stratégie de jeter le
discrédit sur les auteurs des
interpellations. Le ministre est le
garant de l'Etat de droit. Nous
condamnons l'habitude du ministre
consistant à lancer des
insinuations pour détourner
l'attention du problème. Le CD&V

CRIV 50

COM 639

23/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

oppositie opneemt. Men heeft dat geprobeerd naar aanleiding van het
Slangen-incident. Men heeft gesproken over het grote complot tussen
Yves Leterme en Knack om de eerste minister en de heer Slangen in
diskrediet te brengen.

Dat proberen de journalisten nu opnieuw. Zij schrijven over het grote
complot tussen Tony Van Parys en de Vlaamse
Televisiemaatschappij. Wellicht hebben de heer Dedecker en de
mevrouw van het Centrum voor Gelijke Kansen ook daarmee te
maken.

Mijnheer de minister, u bent verantwoordelijk voor de rechtstaat. Het
is verwerpelijk en ik aanvaard de manier niet waarop u zoals u in het
verleden ook al deed, ook in het dossier-Dutroux allerlei insinuaties
verkondigt die alleen de bedoeling hebben het probleem onder de mat
te vegen. Dat is nu het fundamentele probleem. De CD&V-fractie zal
die strategie en tactiek nooit aanvaarden. Wij zullen ons met alle
middelen daartegen verzetten. De vrijheid van spreken is een
essentieel recht van elk parlementslid en zeker van een parlementslid
van de oppositie.

U hebt twee instrumenten: ofwel spreekt u over een complot, ofwel
zegt u dat u vragen stelt bij de bronnen die parlementsleden
raadplegen om vragen te stellen. Die laatste strategie hanteerde u
maandag 21 januari 2002. Daardoor zal ik mij nooit laten intimideren.
De concrete feiten heb ik daarnet vernoemd. Het is uw recht om
daarachter een complot te zien, maar dat zegt meer over u dan over
het incident. Ik zou daarin verder kunnen gaan, maar ik wil tot de
essentie terugkeren.

Een belangrijk element in uw antwoord is de zeer sterke nadruk in erg
felle bewoordingen op de voorbedachtheid. De actoren hadden
volgens u dus de intentie om dat hele incident te creëren en het
interview op die manier mogelijk te maken. Ik neem daar akte van.
Dat is alleen maar bezwarend tegenover degenen die bij het incident
betrokken waren. U zult wel over de nodige gegevens beschikken om
die uitspraak te doen, maar het zijn wel belangrijke beslissingen voor
een minister van Justitie. Als uw uitspraak klopt, dan vraag ik mij af in
welke mate senator Dedecker van dat probleem bevrijd wordt met de
eenvoudige blaam van de diensten van de partij waartoe hij behoort.

n'acceptera jamais un tel
comportement et je ne me
laisserai pas intimider.

Le ministre insiste lourdement sur
la préméditation chez les acteurs.
J'en prends acte. C'est une
circonstance compromettante pour
les intéressés. Dans quelle
mesure le blâme adressé au
sénateur par le VLD blanchit-il le
sénateur? Le ministre de la Justice
doit transmettre les éléments du
dossier aux instances
compétentes. Ceci s'applique
également à la représentante du
Centre pour l'égalité des chances,
qui était visiblement de mèche.

(Het geluid van een GSM weerklinkt)
(Une sonnerie de GSM retentit)

01.16 De voorzitter: Mijnheer Van Parys, verontschuldig mij voor de

onderbreking, maar het gebruik van GSM's maakt het werk voor de
tolken onmogelijk wegens het storend geluid. Ik wil ook aan de
journalisten vragen om alle GSM's uit te schakelen, zelfs als ze geen
metaal bevatten.

01.17 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als het

werkelijk om een voorbedacht incident gaat in overleg met de senator,
met de televisiejournalist en desgevallend met de mevrouw van het
Centrum voor Gelijke Kansen want ook dat heeft de minister
geïnsinueerd dan vraag ik dat de minister van Justitie de elementen
die daarop wijzen overmaakt aan de bevoegde gerechtelijke,
deontologische of administratieve instanties, zodat effectief en ernstig
kan worden opgetreden of dat dit op zijn minst grondig kan worden

01.17 Tony Van Parys (CD&V):

Je persiste à dire que lorsque le
sénateur Dedecker a déclaré au
ministre qu'il avait reçu une lettre
de Marc Dutroux, le ministre aurait
dû faire part de cette information
au juge d'instruction.

23/01/2002

CRIV 50

COM 639

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderzocht, ook voor de dame van het Centrum voor Gelijke Kansen
die blijkbaar mee in het complot zat.

Als hij u meedeelt dat hij een brief heeft ontvangen van Dutroux als
zou die iets mee hebben te delen, dan was de enige goede weg het
overhandigen van deze brief aan de onderzoeksrechter, zodat
daaraan het enig mogelijke gevolg kon worden gegeven. Het was dus
niet aangewezen en niet wijs het risico te lopen Dedecker bij Dutroux
toe te laten. Het valt me trouwens op dat u zegt dat de
onderzoeksrechter uiteindelijk werd ingelicht via de adjunct-directeur.
Ik weet niet of dit de aangewezen weg is.

Ten derde, ik blijf met een probleem inzake de behandeling van het
dossier. Als Dutroux Dedecker op een bepaald ogenblik een dossier
overhandigt waarvan blijkbaar ook de anderen op de hoogte zijn, kan
het niet dat dit dossier niet onmiddellijk wordt overgezonden aan
degene die dat zou moeten krijgen. Stipte rapportering van uw
diensten aan u leek mij van belang om de mogelijk voor het
gerechtelijk onderzoek bruikbare gegevens te kunnen controleren.

Ik wil nog twee vragen stellen vooraleer ik het over de politieke
verantwoordelijkheid heb. Voor mij blijft het een mysterie wat er is
gebeurd met de tas van de journalist en het bandopnameapparaat.
Daar klopt het verhaal niet volledig. Als alle voorschriften zouden zijn
nageleefd, kan het niet dat een bandopnameapparaat werd
binnengesmokkeld. Dit vergt nader onderzoek. Is het bezoek
doorgegaan op dezelfde dag als die waarop de toestemming werd
gegeven? U zegt die toestemming op 3 januari 2002 te hebben
gegeven. Op basis van uw reactie is het bezoek blijkbaar ook op die
dag doorgegaan. Ik heb dan ernstige vragen bij de wijze waarop men
dit bezoek in de administratie heeft kunnen voorbereiden. Als de
directeur-generaal om 11.30 een fax krijgt dat Dedecker Dutroux zal
bezoeken, is het niet eenvoudig alle nodige maatregelen te nemen
om de veiligheid en de sereniteit te bewaren om te voorkomen dat er
zich incidenten zouden voordoen.

Uiteindelijk is er de politieke verantwoordelijkheid. Daar werd reeds
veel over gezegd en geschreven. Ik ben het met de heer Bourgeois
eens dat er op verschillende tijdstippen verschillende normen en
uitgangspunten zijn gehanteerd inzake de politieke
verantwoordelijkheid. Op dit ogenblik kent men ten aanzien van de
politieke verantwoordelijkheid een veel soepeler interpretatie dan in
de periode Dutroux aangaande de feiten en het onderzoek op dat
ogenblik. Ik ben het daarmee eens. De thesis van professor
Uyttendaele komt minstens van iemand die met deze materie te
maken heeft en die zich tenminste specialist noemt in deze materie.
Bij de beoordeling van de politieke verantwoordelijkheid zou ik als
enig criterium op dit ogenblik de normen willen nemen die werden
gehanteerd destijds, op het ogenblik dat onder meer Stefaan De
Clerck en Johan Vande Lanotte ontslag hebben moeten nemen.

Zelfs indien er geen concrete aanwijsbare fout van uwentwege is,
mijnheer de minister, dan nog moeten wij het probleem van de
politieke verantwoordelijkheid aankaarten. Ik kan u zonder meer
zeggen dat, wanneer u de normen zou hanteren die u voor ogen hield
in de parlementaire onderzoekscommissie ten aanzien van zovele
personen die in het dossier van de vermiste kinderen tekort zijn
geschoten, u uw conclusies zou moeten trekken. Op basis daarvan

Un problème continue à se poser
concernant le suivi du dossier. Il
aurait fallu une retranscription
détaillée de l'entretien.

On ne sait toujours pas clairement
ce qu'il est advenu de l'attaché-
case ni du magnétophone du
journaliste. Cela doit faire l'objet
d'une enquête plus approfondie.

La visite a-t-elle eu lieu le jour où
le ministre a donné son
autorisation ? Dans l'affirmative,
comment l'administration de
l'établissement pénitentiaire a-t-
elle pu convenablement préparer
cette visite?

En ce qui concerne la question de
la responsabilité politique, l'on
constate une plus grande
souplesse qu'il y a cinq ans. Si le
ministre appliquait les mêmes
normes que lorsqu'il était
président de la commission
d'enquête, il devrait alors en tirer
les conclusions qui s'imposent et
assumer ses responsabilités
politiques.

CRIV 50

COM 639

23/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stellen wij u politiek verantwoordelijk.

01.18 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, u hebt ten

aanzien van de senator scherpe woorden gebruikt. U had het onder
meer over bedrog en misbruik van vertrouwen. Ik heb genoteerd dat u
de procureur-generaal op 18 januari op de hoogte van het incident
hebt gebracht. Ik kan mij dus inbeelden dat de zaak nog een gevolg
zal krijgen als de feiten zijn zoals u ze hebt beschreven en de senator
niet gemompeld heeft dat de betrokken journalist zijn chauffeur was,
maar herhaaldelijk heeft verklaard dat hij twee van zijn medewerkers
had meegebracht.

Naar aanleiding daarvan zal ook de rol van de dame die de senator
vergezelde, moeten worden onderzocht. In dat verband heb ik toch
nog wat vragen bij uw antwoord. U hebt gezegd dat u toestemming
had gegeven aan de dame in kwestie om de senator als onafhankelijk
getuige te vergezellen. Waar hebt u de rechtsgrond daarvoor
gevonden? U hebt gezegd dat u geprobeerd hebt de senator van zijn
voornemen af te brengen. U beseft terdege dat het dossier zeer
delicaat is en ik geloof best dat u hem hebt aangemaand daarvan af
te blijven, maar dat u hem toch de toestemming moest geven nadat
de senator artikel 6 had ingeroepen. Uzelf hebt retorisch gevraagd of
u überhaupt nog een parlementslid mocht vertrouwen en hoever u
mocht gaan. Het feit is dat u wel de toestemming hebt gegeven aan
een derde persoon, waarvoor er geen enkele wettelijke basis was. Ik
laat nog de aanwezigheid van de journalist die van de situatie
misbruik heeft gemaakt, buiten beschouwing. In ieder geval, die dame
is ambtenaar bij het Centrum voor Racismebestrijding en Gelijke
Kansen en ik wijs nogmaals op het mogelijke gevaar voor het dossier
indien de verdachte verklaringen had afgelegd die tegen hem of tegen
anderen, zoals mevrouw Martin, gebruikt hadden kunnen zijn. U hebt
opgeworpen dat andere personen wel de toestemming hebben om
gedetineerden te bezoeken, onder andere advocaten. Ik herinner u
eraan dat artikel 57 advocaten strikte regels oplegt over wat ze
mogen communiceren en wat niet. Bezoek van familie past uiteraard
niet in de context die we nu bespreken, waarbij een gesprek is
gevoerd in de cel met de gedetineerde die verklaringen aflegt. Ik blijf
erbij dat u onvoorzichtig bent geweest.

Een andere punt waarop u onvoorzichtig bent geweest, is dat u niet
zelf het parket-generaal of de onderzoeksrechter op de hoogte hebt
gebracht van het bezoek. Uit uw relaas heb ik begrepen dat u wel de
adjunct-directeur van de toelating tot bezoek in kennis hebt gesteld en
dat zij de wijsheid heeft gehad om onmiddellijk het parket-generaal en
de onderzoeksrechter op de hoogte te brengen.

01.18 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le ministre a tenu des propos
sévères à l'égard de son collègue
de parti, M. Dedecker. Si le
compte rendu des faits est exact, il
ne faut pas en rester là car cela
signifie que le sénateur a
délibérément trompé plusieurs
personnes, ce qui est très grave.

Le rôle de Mme Cluydts dans cette
affaire demeure étrange. Je
continue à me demander pourquoi
elle a accompagné les deux
hommes et sur quel fondement
juridique elle s'est basée pour se
présenter comme «témoin
indépendant». J'estime que le
ministre a fait preuve
d'imprudence en autorisant Mme
Cluydts à participer à la rencontre
avec Dutroux, tout
particulièrement en raison du
risque "d'empoisonner" ainsi le
procès Dutroux sur le plan de la
procédure. C'est le directeur
adjoint qui a décidé d'informer le
procureur du Roi et le procureur
général.

01.19 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Bourgeois, ik heb daartoe

de instructie gegeven.

01.19 Marc Verwilghen ,

ministre: Je lui ai donné des
instructions en ce sens.

01.20 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik neem daar akte van. Toch blijf ik

erbij dat het bezoek niet zonder risico was, zeker niet omdat u ook
aan derden toestemming hebt verleend.

De brief van Dutroux was blijkbaar de motivering. Ik heb uit uw
antwoord begrepen dat de vraag van de senator gemotiveerd was. U
hebt gezegd dat u ook niet-gemotiveerde aanvragen krijgt, maar dat
die vraag wel degelijk gemotiveerd was en dat er zogezegd relevante

01.20 Geert Bourgeois (VU&ID):

Les risques demeurent réels.

La demande formulée par le
sénateur était motivée. Quels
éléments pertinents justifiaient
l'autorisation de la visite?

23/01/2002

CRIV 50

COM 639

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zaken zouden worden aangebracht. Ik heb u gevraagd of de
daarbijgevoegde brief gemotiveerd was en zo ja, wat hebt u met die
brief gedaan? U hebt daar niet op geantwoord. Misschien kan u daar
nu meteen op antwoorden.

01.21 Minister Marc Verwilghen: Ik herhaal het: ik heb van Jean-

Marie Dedecker een niet-gemotiveerd verzoek gekregen om een
bezoek te brengen.

01.21 Marc Verwilghen, ministre:

La demande de M. Dedecker
n'était pas motivée.

01.22 Geert Bourgeois (VU&ID): U hebt dus geen brief gezien van

Dutroux?

01.23 Minister Marc Verwilghen: Hij heeft me wel gezegd dat hij een

brief had. Ook voordien, op donderdagnamiddag, ter gelegenheid van
het vragenuurtje, heb ik hem in de Senaat ontmoet. Hij heeft me
gezegd dat hij een brief had gekregen en dat hij een bezoek wenste te
brengen aan Dutroux. Ik heb hem toen aangeraden dat niet te doen
en hem meegedeeld dat ook wij dergelijke brieven hebben gekregen.
Bovendien heb ik hem gezegd dat hij zich rekenschap moest geven
dat hij zich in een bijzonder gevaarlijke situatie aan het werken was,
omdat die man ook in het verleden en bij herhaling parlementsleden
heeft aangeschreven, met verzoek om een onderhoud, zogezegd
omdat hij een reeks mededelingen had te doen.

U bent zelf commissielid geweest en ik veronderstel dat ook u destijds
ook dergelijke brieven hebt gekregen. Ik heb er in ieder gekregen en
ik heb er de commissie van in kennis gesteld. Destijds werden die
brieven aan het parket overgezonden.

01.23 Marc Verwilghen, ministre:

M. Dedecker m'avait déjà signalé
préalablement qu'il avait reçu une
lettre de Marc Dutroux. A cette
occasion, je lui avais conseillé de
ne pas réagir à ce courrier. J'ai
moi-même, ainsi que bon nombre
de parlementaires, reçu des lettres
de ce type et je les ai
systématiquement transmises au
procureur général. J'ai invité M.
Dedecker à faire de même.

01.24 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik neem daar

akte van.

Ten slotte hebt u op 18 januari de wijsheid opgebracht om
onmiddellijk, zodra u op de hoogte was van wat zich had afgespeeld,
het parket-generaal op de hoogte te brengen.

Ik kom tot uw verantwoordelijkheid. U zegt: ik ben bedrogen. Ik deel
deze mening. Op basis van uw antwoord bent u in deze zaak
bedrogen. Er werd van uw toestemming misbruik gemaakt en u zegt
terecht dat artikel 6 bepaalt dat parlementsleden het voorrecht
hebben dat ze kunnen vragen om aan een gedetineerde een bezoek
te brengen in de gevangenis. Er wordt althans verondersteld dat een
parlementslid in dat geval daar geen misbruik van maakt, er geen
derde bij betrekt en niet de grote onvoorzichtigheid of dwaasheid
begaat om eventueel dat onderzoek compleet in de wielen te rijden,
met alle gevolgen van dien voor dit dossier.

Ik blijf erbij dat u persoonlijk onvoorzichtig bent geweest toen u een
derde als zogezegd onafhankelijke getuige toeliet. Ik volg u op het
eerste gezicht in uw verklaring dat er blijkbaar geen ernstige gevolgen
zijn. Dat is ook enigszins uw criterium, want u zegt geen persoonlijke
fout te hebben gemaakt - ik verwijt u wel onvoorzichtigheid maar u
voegt eraan toe dat de gebeurtenissen geen gevolgen hebben voor
het onderzoek. Op basis van wat ik weet wat Dutroux gereleveerd
heeft, namelijk in verband met netwerken, de weigering om ze te
onderzoeken en verklaringen als zou hij er niet bij betrokken zijn, is dit
een refrein dat iedereen al lang kent. Ik hoop dat er geen gevolgen
zijn voor het onderzoek, maar mocht naderhand blijken dat dit wél zo

01.24 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le ministre a raison lorsqu'il
affirme que M. Dedecker a abusé
de sa confiance. L'article 6 du
règlement général a été invoqué
abusivement. Le ministre s'est lui-
même montré imprudent en
autorisant l'accès à la cellule de
Marc Dutroux d'une troisième
personne présente en qualité de
témoin. Dès lors, je ne lui reproche
pas d'avoir commis une faute mais
d'avoir fait preuve d'imprudence.

A première vue, cet incident
restera, en effet, sans
conséquences. J'espère en tout
état de cause qu'il n'affectera pas
l'instruction. Je dépose une motion
de recommandation demandant,
dans un premier temps, une
évaluation de l'article 6 du
règlement général. Dans certains
cas, ne conviendrait-il pas d'établir
une distinction entre détenus sur la
base du statut de ces derniers?

Dans un second temps, je
demande une application stricte

CRIV 50

COM 639

23/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zou zijn, dan zal mijn beoordeling anders zijn.

Ik heb u een aantal elementen gegeven, waarbij belangrijke vragen
rijzen. In die omstandigheden dien ik een motie van aanbeveling in.
Mijnheer de minister, het eerste onderdeel heeft betrekking op artikel
6. U hebt terecht gezegd dat in het ontwerp-Dupont, dat wij allen
mede hebben ondertekend, exact dezelfde tekst staat, alleen
uitgebreid naar andere parlementsleden in dit land. Toch vraag ik u
artikel 6, in afwachting van een wetswijziging, te evalueren. Bij uw
verklaring "...als er sprake zou kunnen zijn van medeplichtigheid of
mededaderschap van een parlementair", stel ik toch de vraag of u niet
verder moet gaan en of er niet moet worden nagegaan of er in
bepaalde omstandigheden een onderscheid moet worden gemaakt, al
naar gelang de zaak nog in onderzoek is, dan wel of het gaat om een
definitief veroordeelde, zeker dan bij het verlenen van toestemming
aan derden. In dit geval zou dat bijzonder delicaat zijn.

Ik vraag u ook strikt de hand te houden aan de toepassing van dat
reglement. U hebt zelf een afwijking toegestaan die niet in het
reglement is opgenomen. Uzelf hebt toegestaan dat een derde hem
zou vergezellen. Naar mijn gevoelen had dit zware gevolgen kunnen
hebben voor het onderzoek. U weet dat even goed als ik. U kent de
wet-Franchimont en u kent alles wat verband houdt met het geheim
van het onderzoek en wat gepaard gaat met de bekendmaking
daarvan.

Al heb ik dat niet gestipuleerd in mijn motie van aanbeveling, toch wil
ik nog duidelijk maken dat het mij verbaast dat een metaaldetector
geen bandrecorder registreert. Het is weliswaar geen wapen, maar
tegenwoordig kunnen wapens overal worden ingebouwd. Hoe dan
ook, het verontrust mij dat dit toestel niet werd gedetecteerd. Ik wens
dit niet in relatie te brengen met welke verantwoordelijkheid ook, maar
ik verwacht wel dat zulks wordt onderzocht. Het is immers een signaal
dat er mogelijkheden bestaan om ongehinderd een toestel binnen te
smokkelen, tenzij maar dan spreekt men over misbruik het toestel
op een sluikse manier werd binnengebracht.

Ik verzoek u bijgevolg met aandrang, mijnheer de minister, om artikel
6 grondig te bestuderen. Wellicht zal dat ook gebeuren bij de
bespreking van het wetsvoorstel terzake.

de cet article. La présence d'un
tiers aux côtés de M. Dedecker
constituait, en effet, une violation
de cette disposition. Je suis
surpris d'apprendre qu'un
détecteur de métal ne décèle pas
la présence d'un enregistreur. Cet
aspect doit être examiné plus
avant.

01.25 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, u hebt niet

geantwoord op mijn eerste vraag, met name of de briefwisseling ter
inzage kan worden voorgelegd omwille van alle discussiepunten over
uren, afspraken en dergelijke. Het debat is in die mate publiek dat ook
de stukken volgens mij een publiek karakter hebben.

Een van de weinige nieuwe elementen die ik vandaag hoorde is dat,
in tegenstelling tot wat senator Dedecker beweert, hij de journalist niet
voorstelde als zijnde zijn chauffeur, maar beide personen die hem
vergezelden zijn medewerkers in het meervoud noemde. Hieruit
blijkt niet alleen dat betrokkene een grote bek heeft, maar eveneens
dat hij niet dom is. Indien hij de personen die hem vergezelden
inderdaad voorstelde als zijn medewerkers, dan is er voorbedachtheid
in het spel, hetgeen zijn rol als leugenaar en onsportief en laf individu
nog versterkt. Ik gebruik het woord lafheid omdat betrokkene door zijn
houding slachtoffers maakt, namelijk de ouders van de destijds
verdwenen kinderen. Ik heb ook een dochter van negen jaar en ik kan

01.25 Ferdy Willems (VU&ID):

Avons-nous accès à la
correspondance entre le sénateur
Dedecker et le ministre? Cela
faciliterait grandement l'analyse du
débat.

Le récit tout entier fait apparaître la
préméditation du sénateur
Dedecker et, par voie de
conséquence, son laxisme et ses
mensonges par la suite.

Des personnes ont été lésées par
cette affaire, alors qu'entre-temps
un populiste devient davantage
populaire et que les autres

23/01/2002

CRIV 50

COM 639

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mij beste inbeelden wat die mensen vandaag voelen.

Ook het gevangenispersoneel werd bedrogen door de arrogantie van
de journalist en de senator en bovendien wordt hun job bedreigd,
maar dat kan Jean-Marie Dedecker geen barst schelen. Hij heeft de
publiciteit die hij wenste.

Vervolgens werd ook de bevolking bedrogen en werd de democratie
aangetast, want andermaal zal een populist nog populairder worden
en zal een deel van de publieke opinie er antipolitieke gedachten op
nahouden en de politici beschouwen als sjoemelaars en prutsers en
uiteindelijk zullen ook de parlementsleden mogen opdraaien voor de
gebroken potten.

Een paar weken geleden bracht ik eveneens een bezoek aan de
gevangenis en ik merkte dat het bezoek van een parlementslid angst
inboezemt bij het gevangenispersoneel. Ik werd gefouilleerd, moest
mijn identiteitskaart afgeven en een foto laten maken, terwijl het
gevangenispersoneel zich hiervoor excuseerde en mij duidelijk
maakte dat dit de voorschriften waren en dat zij die moesten
eerbiedigen, ook al was ik een lid van het Parlement. Welnu, het is
evident dat zij de voorschriften moeten eerbiedigen en dat deze ook
van toepassing zijn op een volksvertegenwoordiger.

Mijnheer de minister, wat artikel 6 van de wet van 21 mei 1965 betreft,
zei u terecht dat een bezoek afraden, wat u deed, niet hetzelfde is als
een bezoek weigeren. Indien men beslist artikel 6 aan te passen, dan
moet men ervoor opletten geen onbereikbare gedetineerden te
creëren. Er werd gesuggereerd om een onderscheid te maken tussen
het bezoek aan personen in voorhechtenis en aan reeds veroordeelde
personen. Welnu, onder andere van aalmoezeniers vernam ik dat het
precies degenen zijn die in voorhechtenis zitten die het meest gevaar
lopen om onheus te worden behandeld. Door een dergelijk
onderscheid in te voeren wordt aan parlementsleden het controlerecht
op dit eventuele misbruik ontzegd. Door een symptoom te bestrijden
gooit men in feite het kind met het badwater weg. Dat is mijn
spontane reactie op de geformuleerde suggestie. Ik beweer dus niet
dat het geen goede suggestie is; ik wou zonder meer mijn
gedachtegang eraan toevoegen.

Eigenlijk was het een grote show, waardoor VTM, althans inzake
kijkcijfers, een prachtig programma kon uitzenden. Veertien dagen
heeft de redactieploeg van de VTM eraan gewerkt, al snap ik niet
waaraan zij precies hebben gewerkt want een nieuw element was er
niet te bespeuren, evenmin als een zinnig woord. Wel werd een oude
discussie terug opgeworpen, die destijds al zo pijnlijk was voor het
hele land, met name over het al dan niet bestaan van pedofiele
netwerken.

Ik ben in het bezit van een vraag van de heer Annemans de vraag is
intussen ingetrokken - die hij op 20 januari heeft ingediend. Ik weet
niet op de vraag gehandhaafd zal blijven omdat de betrokkene
afwezig is. Ik citeer uit zijn tekst: "Welke maatregelen of
gesprekken..."

politiciens sont de nouveau
présentés sous un jour
défavorable. Je songe également
aux préjudices portés aux familles
des enfants et au personnel de
l'établissement pénitentiaire.

J'estime qu`un parlementaire ne
devrait pas bénéficier d'un
traitement particulier, lors d'une
visite en prison, car les consignes
de sécurité valent pour tout le
monde.

Rendre plus strict l'article 6 de l'AR
de 1965 à la lumière de ces
événements n'est pas démuni de
risques, car cela équivaudrait à
jeter l'enfant avec l'eau du bain en
raison d'un seul et unique abus de
la réglementation.

VTM a mis en scène toute cette
affaire. Pourtant, aucun élément
neuf n'a été apporté. En
demandant au ministre quelles
mesures il a prises pour
déterminer si des réseaux existent
réellement, on lui adresse au fond
un reproche qu' on ne manquera
pas de le lui adresser encore à
l'avenir. Je le déplore.

L'année dernière, vingt-six
demandes de visite à un détenu
ont été introduites et aucune n'a
été rejetée.

01.26 De voorzitter: Deze vraag is uitgesteld omdat zij met dit

dossier niets van doen heeft.

CRIV 50

COM 639

23/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.27 Ferdy Willems (VU&ID): Mijn opmerking blijft, mijnheer de

voorzitter. Ik citeer opnieuw: "Welke maatregel of gesprekken heeft
de minister voorzien om het hoofd te bieden aan het mogelijke hiaat
van het onderzoek van dit stuk, hiaat waarvoor de parlementaire
onderzoekscommissie reeds werd gewaarschuwd ".

Mijnheer de minister, het is opnieuw hetzelfde. U hebt niet onderzocht
of de geruchten inzake de netwerken waar zijn of niet. We zijn
opnieuw vertrokken voor een nieuw welles-nietesspelletje. Op die
manier krijgt de gangster Dutroux een nieuw forum en krijgt de hele
discussie opnieuw het pijnlijk aspect van destijds.

Mijnheer de minister, op mijn schriftelijke vraag hebt u reeds
grotendeels geantwoord. Er werden dit jaar 26 aanvragen ingediend
waarvan geen enkel geweigerd werd. Dit is niet onbelangrijk om te
kunnen oordelen of u in dit dossier redenen had om te weigeren. Naar
mijn aanvoelen had u die in deze niet.

Ik volg u minder gemakkelijk als u opnieuw in de meest scherpe
bewoordingen mocht ik ze naar het hoofd geslingerd krijgen zou ik
er niet goed van zijn - een aanval lanceert. U spreekt van een smet op
het Parlement, van bedrog, van misbruik van vertrouwen. Het enige
wat er volgt is een blaam voor de heer Dedecker. Ik blijf bij mijn
appreciatie dat men uit twee ruiven eet. Dedecker heeft zijn
populariteit verhoogd. Dat zijn de feiten. De deftigen onder ons krijgen
de stemmetjes van degenen die geprotesteerd hebben tegen de hele
zaak.

Ik volg wel als u zegt dat u ook in het buitenland post kan toegestuurd
krijgen. Mocht minister Michel alleen documenten ontvangen als hij in
ons land is, zou hij er van mij weinig ontvangen.

Mijnheer de minister, als u de mogelijkheid oppert om de
reglementering inzake parlementaire bezoeken te verstrengen moet u
ervoor opletten niet in het principe van oog om oog tand om tand te
vervallen. Dit soort kinderlijke houding heb ik hier vandaag gehoord.
Onze minister moest destijds aftreden, de huidige minister moet dan
ook maar aftreden. Dat is een mentaliteit die me geenszins bevalt.

Wat uw parlementaire verantwoordelijkheid betreft, blijf ik bij mijn
analyse. Op basis van mijn informatie en de stukken die ik heb
gezien, hebt u, mijns inziens, geen fouten gemaakt. Ik zie geen
enkele reden waarom u zou moeten aftreden. Niet de bedrogene
maar de bedrieger moet worden gestraft. Hij komt er van af met een
blaam en, a fortiori, een grotere populariteit!

Mijn eindanalyse blijft dat dit een zwaar overroepen zaak is. Binnen
een paar maanden zullen we inzien hoe pietluttig dit allemaal wel was
en zullen we kunnen toegeven dat dit de bananenschil van de week is
geweest waarover we ons met zijn allen een paar weken bijzonder
druk hebben gemaakt.

01.27 Ferdy Willems (VU&ID):

La sanction à l'encontre du
sénateur Dedecker est trop légère.
Il a atteint son objectif, à savoir se
montrer pour récolter des voix aux
prochaines élections.

Je trouve que c'est une bonne
chose qu'un ministre puisse
recevoir son courrier quand il
séjourne à l'étranger. Si les
dispositions régissant les visites
des parlementaires dans des
prisons étaient durcies, ces visites
ne pourraient pas donner lieu à
des abus. Je ne considère pas
que le ministre ait commis une
faute et je ne pense donc pas qu'il
doive démissionner car ce n'est
pas la personne dupée qui doit
être sanctionnée. Mais, de toute
façon, j'ai le sentiment que cette
affaire a été montée en épingle.

01.28 Josy Arens (PSC): Monsieur le ministre, le personnel de la

prison d'Arlon qui, depuis cinq ans, fait un travail remarquable et
auquel rien n'est à reprocher rappelez-vous le transfèrement de
Dutroux dans une autre prison du pays, où cela avait, pendant
quelques jours, suscité des mouvements de grèves est victime des
agissements d'un sénateur VLD et cela suite à une autorisation

01.28 Josy Arens (PSC): Het

personeel van de gevangenis van
Aarlen levert al jaren uitstekend
werk. Nu zijn deze mensen het
slachtoffer van het achterbakse
gedoe van een VLD-senator, mét

23/01/2002

CRIV 50

COM 639

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

délivrée par le ministre de la Justice qui n'est autre que M.
Verwilghen, lequel a présidé, avec un certain brio d'ailleurs, la
commission Dutroux sous la précédente législature.

M. Verwilghen savait très bien de quoi il s'agissait en donnant
l'autorisation au sénateur lequel est d'ailleurs connu pour ses sorties
inexpliquées et inexplicables.

Monsieur le ministre, comme vous l'avez laissé entendre dans votre
réponse, vous avez un pouvoir discrétionnaire. Vous vous disiez
ennuyé de délivrer cette autorisation. Vous avez raté l'exercice de
votre pouvoir d'appréciation. Ce pouvoir devait être exercé de
manière raisonnable en tenant compte de tout ce que je viens de dire
mais aussi de tous les intérêts en jeu. L'intérêt supérieur doit primer
et, dans ce cas-ci, c'est la poursuite de l'enquête et son bon
déroulement.

Le choix qui s'imposait était clair: le refus d'octroyer cette autorisation.
Vous n'avez pas fait le bon choix!

een toelating van de minister van
Justitie op zak, een minister van
Justitie die zelf een verleden heeft
als voorzitter van de commissie-
Dutroux tijdens de vorige
zittingsperiode.

U kent het dossier zeer goed, en u
kent ook de heer Dedecker goed
genoeg om te weten dat hij
regelmatig uit de bocht vliegt. De
uitoefening van uw discretionaire
macht is in deze zaak uitgedraaid
op een totaal fiasco.

U moet uw macht op een redelijke
manier uitoefenen. Het hogere
belang was in dit dossier de
voortzetting van het onderzoek.

01.29 Marc Verwilghen, ministre: Vous voulez parler de la remise

en liberté conditionnelle de Dutroux!

01.29 Minister Marc Verwilghen:

Bedoelt u nu dat de heer Wathelet
indertijd de voorwaardelijke
invrijheidstelling van de heer
Dutroux geweigerd heeft ?

01.30 Josy Arens (PSC): C'est de la visite de M. Dedecker, dont il

s'agit ici, un sénateur de votre groupe. Vous n'avez pas fait le choix
que vous auriez dû faire. Vous n'avez plus de crédibilité en tant que
ministre et je vous demande de tirer les conclusions de cette situation.

01.30 Josy Arens (PSC): Ik

vraag u de conclusies te trekken
uit hetgeen gebeurd is.

01.31 Marc Verwilghen, ministre: Je n'ai de leçon à recevoir de

personne, surtout pas du PSC!

01.31 Minister Marc Verwilghen:

De PSC is wel de laatste die mij
de les moet lezen !

01.32 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

denk dat u gelijk hebt als u zegt dat het bezoek niet zo gemakkelijk
kan worden geweigerd. Ik deel dus zeker niet de mening van de
vorige spreker noch die van de CD&V.

Ten eerste, uit uw antwoord meen ik toch te moeten afleiden dat u de
directie niet voldoende duidelijk hebt gewaarschuwd voor de capriolen
van de heer Dedecker. U hebt niet voldoende geëist scrupuleus alle
beperkingen en veiligheidsvoorschriften na te leven. Ik zou graag de
briefwisseling lezen die terzake werd gevoerd, alsmede de faxen of de
mails.

Ten tweede, ik ben blij dat er duidelijkheid is gecreëerd betreffende
het penitentiair personeel. Ik meen dat voor de betrokkenen een
zware last van hun schouders valt en dan vooral voor de gewone
bewakers en de mensen aan de veiligheidsapparatuur die niets te
verwijten valt. Er rest enkel nog de gedeeltelijke verantwoordelijkheid
van de directeur die de derde persoon eigenlijk niet had mogen
binnenlaten alhoewel hij werd misleid.

Ten derde, wat mij nog onvoldoende duidelijk is, is de
verantwoordelijkheid van die dame van het centrum-Leman. Het gaat
hier om een ambtenaar, iemand van de overheid. U suggereert dat zij

01.32 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Il n'était pas facile de
refuser la visite. Le ministre a
insuffisamment averti la direction
de la prison. Je souhaite consulter
la correspondance qui s'est
échangée à ce sujet.

Il est heureux que le personnel
pénitentiaire n'ait pas à souffrir de
cette affaire.

La préméditation chez Mme
Cluydts doit faire l'objet d'une
enquête supplémentaire.

M. Van Parys évoque un complot
Dedecker-Verwilghen. Le ministre,
lui, parle d'un complot Van Parys-
VTM.

CRIV 50

COM 639

23/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

had moeten weten wie die zogenaamde chauffeur of medewerker
was. Ik ben van oordeel dat de voorbedachtheid voor haar verder
moet worden onderzocht. U moet daartoe de nodige vragen stellen en
onderzoeken laten uitvoeren.

Ten vierde, wij zijn getuige geweest van een toch wel erg vuile oorlog
tussen de huidige minister van Justitie en de vorige minister van
Justitie. De ene spreekt van een complot Dedecker-Verwilghen terwijl
de andere het heeft over een complot Van Parys-VTM.

01.33 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Laeremans, u mag mij

woorden in de mond leggen die ik gebruik. Hebt u mij het woord
complot horen gebruiken? Ik heb een analyse gemaakt van de feiten
en die geboekstaafd staan in dit Parlement. Ik wil aannemen dat uw
partij zeer snel complotten ontwaart.

01.33 Marc Verwilghen, ministre:

Je n'ai jamais prononcé le mot
«complot».

01.34 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u

hebt hier beiden mekaar op onvoldoende gronden zitten verdacht
maken en ik vind dit beneden alle peil. Ik wens daar in elk geval niet
aan mee te doen.

Ten vijfde, een van de belangrijkste conclusies is dat het grootste
probleem vooral is gesitueerd tussen de VLD en Dedecker. Het is
merkwaardig dat het oordeel van de minister terzake veel strenger is
dan dat van de VLD zelf. De minister wordt andermaal niet gevolgd
door zijn partij.

Wij zullen niet zoals Jeanine Leduc het ontslag vragen van de heer
Dedecker. Volgens mij is dat niet aan de orde. Volgens mij moet de
VLD aan die man vragen om over dit voorval 14 dagen te zwijgen of
desnoods naar een klooster te trekken zodat het circus dat is
ontstaan, de Jerry Springer-show die we gisterenavond hebben
gezien en waarin de heer Coveliers blijkbaar niet eens graten ziet, kan
ophouden.

01.34 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Vous vous êtes accusés
mutuellement et je souhaite rester
à l'écart de cette confrontation.

Le problème se situe surtout au
VLD. La direction du parti ne
partage pas l'avis du ministre.

Nous ne demanderons pas la
démission du ministre mais nous
voulons que cette comédie cesse
et que nous puissions passer à
l'ordre du jour.

01.35 De voorzitter: Mijnheer de minister, ik zou in deze zaak even

het woord willen nemen.

Ik behoor waarschijnlijk tot een generatie die voor de inspiratie van
Piet Vermeylen toen hij het koninklijk besluit schreef, deontologisch
kon worden geïnterpreteerd. Ik vlij mij nog altijd met de gedachte dat
het merendeel van de politici niet aan scooppolitiek doen. Spijtig
genoeg, dit weze gezegd voor wie het aanhoort, wordt ernstig werk in
dit Parlement niet meer geapprecieerd en heeft men enkel nog oog
voor de scoops.

Ik heb in deze moeten vaststellen dat de vraag nu wordt gesteld,
onder meer door collega Bourgeois, of artikel 6 van het koninklijk
besluit van 1965 moet worden aangepast. Ik moet u eerlijk zeggen dat
dit naar mijn gevoel niet hoeft omdat ik nog altijd geloof in een
bepaalde deontologie. Ik heb wel vastgesteld dat het koninklijk besluit,
dat op 4 mei 1999 werd uitgevaardigd, met betrekking tot de toegang
van de gesloten opvangcentra strenger is dan het koninklijk besluit
van 1965.

We zullen te gelegener tijd bij de bespreking van het voorliggend
voorstel daarover van gedachten kunnen wisselen. Eens te meer
zullen de onschuldigen moeten boeten voor de schade aangebracht

01.35 Le président: Cet arrêté

royal a été élaboré à une époque
où il était encore possible de
porter des jugements
déontologiques. La majorité des
hommes politiques ne se livre pas
à cette politique du scoop, j'en suis
convaincu. Les médias
s'intéressent de moins en moins
aux activités parlementaires
sérieuses et de plus en plus aux
scoops politiques, et je trouve cela
déplorable.

Je pense qu'il ne faut pas adapter
l'article 6 de l'arrêté royal de 1965
après ce qui s'est passé. Je suis
persuadé que dans leur grande
majorité, les parlementaires font
encore preuve de déontologie.
Toutefois, l'arrêté royal du 4 mai
1999 relatif à l'accès aux centres
d'hébergement fermés est

23/01/2002

CRIV 50

COM 639

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

door de schuldigen.

Ik zal me niet uitspreken over de journalistieke deontologie maar ik
heb daar toch twee bedenkingen bij. Op het ogenblik dat de zaak
bekend raakte, heb ik even teruggegrepen naar mijn eigen
bandopnemers. Ik stel vast dat beide bandopnemers de controle
waarschijnlijk niet zouden zijn gepasseerd omdat ze bepaalde
metalen onderdelen bevatten. Ik nodig de dames en heren
journalisten hier aanwezig uit om eventueel eens na te kijken of hun
eigen bandopnemers metalen onderdelen bevatten. Het is echter juist
dat er andere bandopnemers bestaan die geen metalen onderdelen
bevatten zodat ze eventueel weloverwogen kunnen worden
meegenomen om aan de metaaldetectie te kunnen ontsnappen.

De tweede bedenking die ik mij maak ik heb het zojuist nog even
nagetrokken , is dat in hetzelfde reglement op de gevangenissen er
wel een zeer strikte regeling wordt toegepast met betrekking tot het
voeren van briefwisseling door gedetineerden, dat maar men er hier in
slaagt om die reglementering te omzeilen door niet een brief buiten te
smokkelen maar wel een interview.

Indien bepaalde verantwoordelijken van een zender zich plots geraakt
voelen door de vragen die desbetreffend worden gesteld, stel ik
daartegenover dat in een beroepsgroep, die nog wel een zekere
deontologie eerbiedigt, reeds zeer zware straffen zijn uitgesproken
wanneer bepaalden zich hebben geleend om brieven van
gedetineerden buiten te smokkelen. Dat men toch in overweging
neme dat een journalist, die zich in de eerste plaats uitgeeft voor
iemand anders maar anderzijds toch middelen gebruikt om de
reglementering te omzeilen, daaruit dan ook eens zijn conclusies
trekt.

Wat de betrokken senator betreft, kan ik - en met mij anderen -
vaststellen dat zowel het Reglement van de Kamer als dat van de
Senaat er enkel in voorziet dat de voorzitter van de Kamer of de
voorzitter van de Senaat kan optreden indien men de orde verstoort.
Wat de gedraging van de kamerleden of de senatoren betreft, hebben
de voorzitters geen macht. Ook daar zou men misschien eens kunnen
overwegen een wijziging door te voeren. Alhoewel, moeten wij, die de
regels wel toepassen, nu boeten voor iemand die toen hij over deze
zaak werd geïnterpelleerd met grootspraak en op een schandalige
wijze een aantal zaken heeft aangeklaagd. Ten eerste, het proces zou
te lang duren. Wie laat het proces langer duren als we nu moeten
vaststellen dat er nu al die heisa is en er een bijkomend onderzoek
werd uitgelokt? Ten tweede, dezelfde persoon heeft met heel veel
schandalige grootspraak de opendeurdagen in Aarlen aangeklaagd.

Neem mij niet kwalijk maar zelfs wanneer hij zogenaamde excuses
heeft geuit, heb ik de betrokken senator nooit horen zeggen dat hij de
verantwoordelijkheid op zich nam voor de financiële gevolgen die
mogelijkerwijze door het personeel zouden moeten worden gedragen
indien zij op welke manier ook misleid door hem toegevingen
zouden hebben gedaan ten overstaan van hun verplichtingen. Collega
Van Parys en anderen, wij hebben inderdaad de gevangenissen
bezocht. Wij hebben als parlementsleden meegedeeld welke
medewerkers ons zouden vergezellen en toch moesten wij de
detectie ondergaan. Wij hebben daarbij geglimlacht en ons
afgevraagd of dit wel nodig was. Uit eerbied voor dat personeel

beaucoup plus strict que l'arrêté
royal de 1965, mais c'est un autre
débat.

Une fois de plus des innocents
devront payer pour les erreurs
commises par certains et on peut
certainement le regretter.

En ce qui concerne la détection
dans les prisons, je voudrais faire
observer que certains
magnétophones ne contiennent
pas assez de métal pour être
"détectés". Le journaliste impliqué
dans cette affaire n'a-t-il pas
sciemment choisi ce modèle parce
qu'il savait cela?

Je constate que grâce à la
complicité d'une télévision, un
détenu a pu diffuser
frauduleusement une interview. En
agissant de la sorte, le détenu
concerné a délibérément enfreint
la réglementation et ce fait devrait
lui aussi entraîner certaines
conséquences.

Le règlement de la Chambre et du
Sénat ne permet pas au président
de prendre des mesures contre un
membre qui s'est méconduit. Nous
devrions peut-être consacrer un
débat à cette question.

Le sénateur s'est plaint de la
longueur excessive de l'instruction.
Mais qui fait la traîner en longueur
en provoquant tout ce remue-
ménage? Il a également déclaré
que les "journées portes ouvertes"
à la prison d'Arlon le dégoûtaient.
Mais à aucun moment il ne s'est
dit prêt à assumer la
responsabilité des conséquences
financières, pour les membres du
personnel, des concessions
qu'eux ont faites parce qu'il les a
induits en erreur. Nous, nous
avons accepté sans difficulté les
mesures de sécurité que le
personnel nous a imposées lors
de notre visite dans une prison.
Mais le sénateur Dedecker, lui,
s'est comporté tout à fait
différemment.

CRIV 50

COM 639

23/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben wij dit echter ondergaan. Hier is er iemand die zich nadien op
een kleinerende manier durft uit te spreken over personeel dat in zo
moeilijke omstandigheden moet werken.

Vous avez effectivement raison, monsieur Arens. Le personnel de la
prison d'Arlon mais aussi de toutes les institutions pénitentiaires est
confronté actuellement à de gros problèmes de sécurité. Dans ce
contexte, il est d'autant plus grave qu'un sénateur, au mépris de
toutes les règles déontologiques, décide de faire un coup médiatique
au détriment du personnel pénitentiaire.

In alle strafinrichtingen werken de
personeelsleden in moeilijke
omstandigheden voor wat de
veiligheid betreft. Dat een senator
tegen alle deontologische regels in
een mediaspektakel opvoert en
het personeel daarvoor laat
opdraaien, tart alle verbeelding!

Mijnheer de minister, ik zou willen aansluiten bij hetgeen Gino Russo
heeft gezegd toen men hem de vraag heeft gesteld wat hij hiervan
dacht. Het belangrijkste is volgens mij dat dit proces zo spoedig
mogelijk kan starten zodat uiteindelijk het recht kan zegevieren.

Het komt steeds opnieuw terug en mogelijkerwijze zou het College
van Procureurs-Generaal zich erover moeten buigen. Wanneer
iemand, op welke manier ook, schuldig kan worden bevonden of
wordt beschuldigd, moet men niet alles uitentreuren uitspitten. Wij
hebben artikel 65 van het wetboek gewijzigd om te vermijden dat
elementen die later ter sprake komen een invloed zouden hebben op
het eerste proces. Laten we alstublieft nu een lijn trekken en niet alles
willen onderzoeken vooraleer we tot een proces komen.

Mijnheer de minister, u zou willen reageren maar er zijn nog
verschillende collega's die ook willen reageren.

M. Russo voulait avant tout que le
procès s'ouvre rapidement et que
la Justice triomphe. J'appuie cette
demande. Il ne faut pas toujours
vouloir aller au fond des choses. Il
faut savoir tirer un trait.

01.36 Thierry Giet (PS): Monsieur le président, indiscutablement, du

mal a été fait à l'institution. Ces par ces mots que, sous la précédente
législature, le président Langendries a commencé son intervention à
propos d'un député qui avait commis un livre sur les péripéties de la
commission Dutroux.

Aujourd'hui, au vu des faits précis que vous nous avez exposés,
monsieur le ministre, je crois qu'il est démontré que l'institution
parlementaire est profondément blessée. C'est d'autant plus grave
que cette institution est quasiment désarmée vis-à-vis de tels
comportements, en l'espèce, celui d'un sénateur.

Non seulement c'est l'institution parlementaire qui est blessée, mais
c'est aussi notre démocratie qui est, au minimum, éclaboussée. Nous
savons qu'elle est déjà suffisamment fragile, cette fragilité se
mesurant à l'aune de la confiance des citoyens en leurs institutions.
C'est évidemment inacceptable et désolant et ce sont des
euphémismes.

Mais les choses étant ce qu'elles sont, je ne peux qu'appeler ceux qui
détiennent le pouvoir à sanctionner politiquement de tels
comportements, tout en espérant qu'aucune conséquence négative
ne vienne entraver le traitement du dossier.

01.36 Thierry Giet (PS): "De

instelling werd beschadigd". Met
die woorden gispte de heer
Langendries, toenmalig Voorzitter
van de Kamer, een
volksvertegenwoordiger die een
boek over de zaak Dutroux had
gepleegd. Vandaag is het
Parlement zwaar gekrenkt. Het
staat echter machteloos ten
aanzien van dergelijke
gedragingen. Ook onze
democratie deelt in de klappen,
terwijl iedereen weet hoe broos zij
wel is. Dat is onaanvaardbaar en
zeer bedroevend. Ik roep al
degenen op die dergelijke
gedragingen kunnen bestraffen,
daartoe het nodige te doen, in de
hoop dat geen enkel negatief
effect het dossier zal dwarsbomen.

01.37 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Monsieur le ministre, j'ai

entendu vos explications et je dois convenir avec grand plaisir que ni
votre bonne foi, ni votre honnêteté ne peuvent être mises en doute et
c'est maintenant clair dans l'esprit de chacun, je l'espère en tout cas.

01.37 Jacqueline Herzet (PRL

FDF MCC): Na uw uitleg te
hebben aanhoord, ben ik ervan
overtuigd dat uw goede trouw niet

23/01/2002

CRIV 50

COM 639

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'ai pris acte que vous aviez essayé de dissuader le sénateur
Dedecker d'aller rendre visite à Dutroux, que votre bonne foi a été
trahie. C'était un véritable abus de confiance et j'acte aussi avec un
plaisir d'autant décuplé votre désaveu très net à l'égard du
comportement du sénateur Dedecker.

Je constate aussi que vous avez diligenté une enquête et il est vrai
que si des fautes ont été commises, elles devront être sanctionnées
par les instances directement concernées.

Des questions me restent quand même en travers de la gorge,
monsieur le ministre, et concernent le rôle exact de la déléguée du
Centre pour l'égalité des chances.

1. Elle a accepté d'être présentée comme une collaboratrice alors
qu'elle ne l'était pas, mais bien comme témoin objectif, si je vous ai
bien entendu.

2. Savait-elle qu'il y aurait une interview et ce qu'on en ferait ensuite?
Ce n'était pas une conversation, c'était une interview. Je voudrais
recevoir certaines explications à ce sujet.

Monsieur le ministre, vous avez dit de manière très nette qu'il
n'appartient pas au ministre de contrôler les parlementaires mais bien
aux parlementaires de contrôler l'exécutif. Je rejoins mon collègue M.
Giet. Nous sommes ici tous humiliés et blessés par le comportement
d'un sénateur. Une fois de plus, le politique est mis en exergue et je
ne crois pas que ce soit un bon coup de publicité. C'est quelque
chose d'écoeurant et d'indécent. Personnellement, je ne crois pas qu'il
en retire quelque chose et en tout cas je l'espère.

Monsieur le ministre, il faut tirer des conclusions de cet événement. Il
faudra revoir les conditions d'accès à la prison, mais surtout pas
diminuer l'accès des parlementaires. Il convient de renforcer le
contrôle des parlementaires sur les institutions. Mais il convient aussi
de renforcer le contrôle des parlementaires et des partis politiques sur
leurs collègues.

Ma conclusion est la suivante: existe-t-il encore une éthique politique
de la fonction? Chacun, même s'il fait des voix, est-il capable
d'assumer en toute confiance une fonction de parlementaire? En
d'autres termes, faut-il prendre n'importe qui parce qu'il fait des voix et
en faire un parlementaire? C'est la question que je me pose et que je
pose à mes collègues et aux partis politiques.

Deuxième conclusion: la déontologie. Elle n'existe pas uniquement
chez les parlementaires. La presse connaît des règles et doit aussi
les respecter. Dans le cas d'espèce, je suppose que la presse doit
aussi se pencher sur le comportement des uns et des autres.

Troisième conclusion: la déontologie des institutions. Dans le cas
d'espèce, le Centre pour l'égalité des chances a-t-il respecté la
déontologie de sa fonction?

Pour terminer, je rejoindrai M. Erdman dans son avis. Monsieur le
ministre, je crois qu'il est grand temps que cette affaire avance. Ce
n'est pas en donnant à Dutroux des tribunes qui le mettent en valeur,

ter discussie kan worden gesteld.
Ik neem nota van het feit dat u
getracht heeft de senator ervan te
overtuigen dat hij beter geen
bezoek aan de heer Dutroux zou
brengen. U werd misleid, en ik stel
het op prijs dat u de heer
Dedecker duidelijk desavoueert.

U heeft een onderzoek laten
uitvoeren, waarvan ik hoop dat het
ook klaarheid zal scheppen over
de rol die door de afgevaardigde
van het Centrum voor gelijkheid
van kansen werd gespeeld. Wist
zij al of niet dat er een interview
zou plaatsvinden?

Het was geen gesprek maar een
interview. U hebt gezegd dat de
minister de parlementsleden niet
dient te controleren. Wij staan
allemaal versteld om wat de heer
Dedecker heeft gedaan! Het is
werkelijk weerzinwekkend!

Misschien moet de controle van de
parlementsleden op hun collega's
worden versterkt. Is er terzake nog
enig ethisch besef? Kan om het
even wie die wat stemmen haalt
een verkiesbare plaats als
parlementslid krijgen? Ik
veronderstel dat de pers zich ook
over het deontologisch aspect zal
buigen.

De zaak Dutroux mag niet op de
lange baan worden geschoven. De
bevolking moet de waarheid
kennen en het proces moet zo
snel mogelijk worden gehouden.

CRIV 50

COM 639

23/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qui lui permettent à nouveau d'avoir un comportement manipulateur
comme on l'a connu trop souvent, que l'on va changer quelque chose.
La population a le droit, monsieur le ministre, d'enfin connaître la
vérité. Ce procès doit avoir lieu dans les meilleurs délais. C'est la
seule façon d'amener un peu de sérénité et, pour les victimes aussi, il
est urgent que ce procès puisse s'ouvrir.

01.38 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het spijt mij vandaag niet dat ik behoor tot dezelfde
politieke groep als minister Verwilghen. Het spijt mij vandaag wel dat
ik behoor tot dezelfde politieke groep als collega Dedecker.

Ten eerste, het recht van een parlementariër om gevangenen te
bezoeken, is veel ouder dan het koninklijk besluit van 1965. Het is
een voorrecht en de term alleen al wijst erop dat het hier gaat om een
oud recht. Ik sluit mij aan bij vorige sprekers. Ik zou het heel spijtig
vinden, mocht dit ene geval ertoe leiden dat dit voorrecht wordt
ingeperkt zodat het controlerecht van de parlementariërs op de
penitentiaire instellingen wordt ingeperkt.

Ten tweede, ik heb de eenvoudige motie ondertekend omdat wij ons
volste vertrouwen wensen te herbevestigen in minister Verwilghen. De
minister heeft te goeder trouw gehandeld. Er is eigenlijk al met de
nodige argwaan gereageerd. Er is van dat vertrouwen misbruik
gemaakt. Ik heb mij afgevraagd hoe ik zou hebben gereageerd in de
plaats van de minister tegenover iemand als de heer Dedecker.
Hoogstens zou ik mij verwacht hebben aan een of ander stout
interview in een blaadje met enkele schaars geklede dames want dat
is ongeveer het niveau. In mijn stoutste dromen zou ik niet hebben
durven te denken dat dit zou zijn gebeurd. Ik meen dan ook dat wij het
de minister niet kwalijk kunnen nemen dat hij die toestemming heeft
verleend.

Ten derde, het personeel van de instelling is in moeilijkheden
gebracht. Ik zou erop willen aandringen dat men de betrokken
personeelsleden niet het slachtoffer laat worden van wat er is
gebeurd.

Ten vierde, wat zal er nu gebeuren met de heer Dedecker binnen de
VLD? De VLD is een democratische partij en heeft in haar statuten
geëigende procedures om dit soort gevallen op te lossen. De vuile
was van de partij doen, moet niet in de commissie voor de Justitie of
in het Parlement gebeuren maar wel in de partij zelf. Ik kan alleen
maar constateren wat de minister vandaag als verslag heeft
uitgebracht. Dit verslag laat blijken dat onze collega tot driemaal toe
actief heeft meegewerkt aan het voorstellen van een bepaald persoon
als iemand anders. Ik denk dat de rest tot de geëigende organen van
de partij behoort en dat dit daar moet worden uitgevochten en
beslecht.

01.38 Fientje Moerman (VLD):

Aujourd'hui, je ne regrette pas
d'être membre du même parti que
le ministre Verwilghen. Je déplore
en revanche me trouver sous la
même bannière que le sénateur
Dedecker.

Le droit des parlementaires de
rendre visite à des détenus est un
privilège séculaire et je trouverais
particulièrement regrettable qu'un
seul cas d'abus de confiance
suffise à l'hypothéquer.

J'ai cosigné la motion pure et
simple, qui réaffirme notre
confiance entière dans le ministre.
Le ministre n'a pas commis
d'erreur, il a été abusé par un
sénateur. J'invite mes collègues à
se mettre un instant à sa place :
quelle aurait été leur réponse, en
tant que ministre, à une demande
d'autorisation de visite de la part
du sénateur Dedecker?

L'avenir de M. Dedecker au sein
du VLD ne doit pas être l'objet d'un
débat en commission de la
Justice. Il appartiendra aux
instances appropriées du VLD de
se prononcer à ce sujet.

01.39 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

je voudrais à mon tour faire quelques remarques au sujet d'une série
de choses que j'ai entendues mais aussi en ce qui concerne nos
institutions et notre société.

Certains ici ont stigmatisé le rôle joué par les médias mais il faudrait
aussi, comme d'autres l'ont dit, s'interroger sur la politique spectacle
ainsi que sur la déontologie parlementaire et le peu de cas que

01.39 Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Sommigen
wezen met een beschuldigende
vinger naar de media en de rol die
zij hierin spelen. Wij dienen ons
echter veeleer over de
spektakelpolitiek en de
parlementaire deontologie te

23/01/2002

CRIV 50

COM 639

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

certains d'entre nous en font. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour
dire que je ne suis pas très fière de ces parlementaires.

Le parlementaire dont il est question aujourd'hui a abusé de la
confiance d'autres personnes. Il a utilisé sa position d'autorité pour
faire pression sur certaines d'entre elles et obtenir un passe-droit.

Cette inversion des valeurs risque d'avoir des conséquences pour le
personnel et les fonctionnaires de l'administration pénitentiaire qui
pourraient être pénalisés à la place du véritable coupable. J'ose
espérer que, comme vous l'avez laissé entendre, monsieur le
ministre, ils ne recevront eux aussi qu'un blâme.

Je constate également une inversion des valeurs. En effet, quand on
voit le tapage médiatico-parlementaire qui est fait autour de cette
affaire, on constate que l'on s'en tient souvent à "l'écume des choses"
et qu'on oublie d'aller au fond du problème.

Comme d'autres, je voudrais que l'on aille au bout de certains
dossiers essentiels. Puisqu'on en est à refixer des priorités pour la fin
de la législature, certaines choses doivent être dites. Il faudrait que le
procès en cours puisse avancer et que la population puisse, comme
l'a dit Mme Herzet, enfin avoir connaissance de certaines vérités.

En ce qui concerne le travail que nous accomplissons, s'il est vrai que
le droit des détenus doit avancer, nous devrions aussi nous interroger
chacun a parlé ici des parents sur le statut des victimes. Il faudrait
peut-être faire avancer une matière qui ne figure pas dans la loi
Franchimont, je veux parler de l'égalité entre le droit des victimes et
celui de la défense quant à l'accès au dossier notamment au stade
l'instruction. Une série de dossiers devraient effectivement avancer en
matière de droits des victimes. Nous avons d'ailleurs déposé une
proposition de loi à cet effet. Et pour ma part, je souhaiterais que l'on
se penche à nouveau sur le statut des victimes.

bezinnen. Ik ben er in deze
omstandigheden niet trots op
parlementslid te zijn. De senator
heeft gebruik gemaakt van zijn
gezag om onwettige zaken af te
dwingen door bepaalde personen
onder druk te zetten.

Het personeel van de
strafinrichtingen dat slechts een
blaam verdient, dreigt hiervan de
klos te worden.

Hoofd- en bijzaken worden hier
verward. Bepaalde dossiers
dienen ten gronde te worden
onderzocht, de bevolking moet
bepaalde waarheden te horen
krijgen.

Net zoals de gedetineerden,
hebben ook de slachtoffers
rechten. Het parlement dient zich
over die slachtofferrechten te
buigen. Mijn fractie heeft terzake
wetsvoorstellen ingediend.

01.40 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le ministre, voilà

que l'on demande votre démission. Ce n'est pas mon cas. En tout
cas, pas aujourd'hui, pas sur ce non-événement qui, à mon avis, a
essentiellement pour fonction de masquer le vrai débat sur les vrais
enjeux comme celui du 22 octobre dernier. Je veux parler de cet arrêt
inimaginable de la chambre des mises en accusation qui a, encore
une fois, saucissonné un dossier qui l'avait déjà été à plusieurs
reprises en 1997-1998, en distinguant cette fois l'enquête strictement
limitée aux huit inculpés de Neufchâteau et une enquête
éventuellement diligentée ultérieurement sur d'éventuelles protections
et la dimension criminalité organisée du dossier. Il s'agit d'une
enquête que tout le monde, depuis 1996, y compris la commission
d'enquête parlementaire que vous avez présidée, a toujours
présentée comme la priorité de l'instruction de M. Langlois et qui est
reportée à plus tard depuis 1996. Telle est la vraie question. Tel est le
vrai débat sur le fonctionnement de l'institution judiciaire aujourd'hui et
finalement personne n'en parle.

Par contre, monsieur le ministre, j'estime que votre majorité et votre
gouvernement ont une responsabilité très lourdement engagée sur
deux points.

Tout d'abord, le renoncement définitif je me réfère ici à votre note

01.40 Vincent Decroly

(onafhankelijke): In tegenstelling
tot de meeste anderen vraag ik u
niet af te treden.

Het huidige debat gaat voorbij aan
de kern van de zaak, namelijk dat
de kamer van
inbeschuldigingstelling in haar
arrest van 22 oktober 2001 het
Dutroux-dossier heeft opgesplitst
en dat het sinds 1996
aangevraagde onderzoek alsmaar
wordt verdaagd.

Uw regering draagt een zekere
verantwoordelijkheid wanneer zij in
weerwil van haar eigen verklaring
voorgoed afziet van haar
voornemen de georganiseerde
misdaad tegen kinderen als
misdaad tegen de mensheid te
bestempelen.

CRIV 50

COM 639

23/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de politique générale pour 2002, celle que j'ai refusé de soutenir, il y a
quelques temps, ce qui m'a coûté mon exclusion du groupe
parlementaire de Mme Dardenne de votre majorité, en dépit de la
déclaration gouvernementale et du plan de sécurité, à l'idée
excellente de qualifier comme crime contre l'humanité la criminalité
organisée contre les enfants.

C'est en toutes lettres dans la déclaration gouvernementale, mais
c'est malheureusement en toutes lettres dans votre note de politique
générale et l'ensemble du gouvernement cautionne ce renoncement
incroyable.

Deuxième élément, votre responsabilité politique - et celle de toute la
majorité, madame Dardenne, y compris des écologistes
malheureusement - est engagée dans le blocage mystérieux dont est
l'objet la proposition de loi que j'ai déposée de faire un «grand
Franchimont». C'est vous-même, monsieur le Ministre, qui avez
qualifié la réforme de 1997-1998 de «petit Franchimont». Le grand
Franchimont qui renforce le droit des victimes et les modalités
d'accès au dossier pour les victimes fait l'objet d'une proposition de loi
qui a reçu les louanges d'une série de sommités académiques
réunies au Sénat il y a quelques mois.

Monsieur le président de la commission de la Justice, je réitère
comme à peu près tous les six mois - le souhait que cette proposition
de loi soit enfin mise à l'ordre du jour de nos travaux.

Plus spécifiquement en ce qui concerne le point qui nous a occupés
ces deux dernières heures, j'ai introduit une motion de
recommandation portant exclusivement sur la problématique du droit
de visite des parlementaires à des personnes détenues. C'est un droit
extrêmement important. Dans certaines situations, c'est un des
derniers recours à l'encontre d'un mauvais fonctionnement potentiel
ou avéré de l'administration pénitentiaire. Je me félicite du travail de
votre cabinet en la matière puisque, chaque fois que j'ai demandé à
pouvoir rencontrer personnellement une personne détenue, j'en ai
obtenu l'autorisation après les vérifications d'usage, dans un délai de
24 à 72 heures. J'ai toujours pu bénéficier, sur place, dans
quelqu'établissement pénitentiaire que ce soit, d'un accueil net sur les
vérifications qui s'imposaient: production de carte d'identité ou de
légitimation parlementaire, fouille soit électronique soit au détecteur
de métaux, dépôt de mon GSM et de tout le matériel qui n'est pas
requis pour une simple prise de note.

Tout s'est toujours passé très correctement sans délai déraisonnable
ni de la part de votre cabinet ni de la part des différents responsables
des prisons dans lesquelles je me suis rendu au cours de ces six
dernières années.

J'entends déjà certaines personnes, à partir de l'abus d'un membre
de leur formation, réclamer une restriction du droit des parlementaires
à visiter des lieux fermés. Je dis d'ores et déjà «non» ni dans les
centres fermés où, malheureusement, ce droit a été restreint, ni dans
les prisons. Il doit toujours être possible, à la seule condition que vous
donniez votre autorisation, aux parlementaires de rendre visite à des
personnes détenues. La faculté qui leur est accordée de s'entretenir
individuellement, hors la présence d'un membre du personnel de la
prison ou de la direction, avec la personne qui a sollicité cette visite

Wat mij betreft staat uw
verantwoordelijkheid en die van de
hele meerderheid ter discussie,
met inbegrip van de partij van
mevrouw Dardenne, voor de
geheimzinnige blokkering van mijn
wetsvoorstel voor een "grote wet-
Franchimont". Ondanks alle
loftuitingen van prominenten werd
mijn voorstel niet op de agenda
van deze commissie geplaatst.

Ik heb een motie van aanbeveling
ingediend over het recht van
parlementsleden om
gedetineerden te bezoeken. In dat
opzicht moet ik u mijn compliment
maken voor de antwoorden van
uw kabinet, althans wat dat
gedeelte van uw kabinet betreft. Ik
vraag u ervoor te zorgen dat dit
aperte geval van misbruik van
recht niet leidt tot een inperking
van het bezoekrecht en van het
recht van de parlementsleden om
individuele gesprekken te voeren
met gedetineerden, gebeurlijk in
het gezelschap van een arts en/of
een tolk.

Dat staat in de motie die ik zal
indienen. Voor de rest zal het
proces het uur van de waarheid
zijn. De puzzelstukken die sinds
17 augustus 1996 verspreid
liggen, moeten toch ooit eens in
elkaar vallen.

23/01/2002

CRIV 50

COM 639

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

doit être maintenue pleinement. Je crois aussi qu'il doit être possible à
des tiers - dont l'identité et la qualité devraient préalablement vous
être renseignées dans la demande d'autorisation - d'accompagner le
parlementaire. Je pense notamment, dans certaines situations, à des
interprètes ou à des médecins. Si vous êtes appelé par une personne
détenue qui se plaint de mauvais traitements ou de difficulté d'accès
aux soins de santé, il est utile de bénéficier de la présence d'un
médecin indépendant de l'administration des établissements
pénitentiaires qui pourra soit corroborer les plaintes émises par la
personne détenue, soit les infirmer. Cela permet justement à
l'administration pénitentiaire de se défendre sans être suspectée
d'être juge et partie dans le dossier.

Voilà le contenu de ma motion de recommandation, monsieur le
Ministre. Pour moi l'incident est clos mais rendez-vous au procès
parce que la décision de la chambre des mises en accusation du 22
octobre sur ce saucissonnage supplémentaire est incroyable. J'ai bien
peur que le procès d'Assises n'augmente le discrédit de la Justice
parce qu'elle va évidemment rencontrer un blocage lorsque, sur une
série de questions posées, depuis le 17 août 1996, par les victimes,
par les parents de Julie et Melissa et par l'ensemble de la population
belge, un magistrat en cour d'Assises devra déclarer que, vu la
décision du 22 octobre de la chambre des mises en accusation, il
convient d'attendre la fin de l'hypothétique deuxième instruction qui
vient d'être lancée pour obtenir des réponses.

01.41 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik zal nog

een viertal bedenkingen formuleren. Ik zal niet meer in detail ingaan
op een aantal opmerkingen. Niet dat ik deze opmerkingen
onbelangrijk vind, maar we moeten tot de essentie van de zaak
komen.

Ten eerste, ik heb in deze commissie al verschillende keren gezegd
dat ik een parlementair democraat ben. Ik zeg dit niet zomaar voor de
galerij. Als ik dit zeg, is dat omdat dit mijn innige overtuiging is.

Men mag volgens mij niet raken aan voorrechten die te maken
hebben met een controletaak op de uitvoerende macht en die worden
gegeven aan mensen die door het volk zijn gekozen, ook al is er een
zeer ernstig misbruik gebeurd. Mijnheer de voorzitter, er zijn regimes
die na een eerste voorval drastisch van koers wijzigen, maar dat zijn
meestal geen parlementaire democratieën.

01.41 Marc Verwilghen, ministre:

Je suis et je reste un défenseur de
la démocratie parlementaire.
Même si de graves abus ont été
commis, les privilèges dont
bénéficient les parlementaires
dans le cadre de leur tâche de
contrôle ne peuvent être restreints.
Les partis qui formulent de telles
propositions ne sauraient être
qualifiés de démocratiques.

Ensuite, les faits qui se sont produits ont été mis à l'instruction sur la
base du billet d'information que j'ai remis entre les mains du procureur
général de Liège. Pour moi, l'entièreté du dossier tel que nous le
connaissons fait l'objet d'une enquête judiciaire puisqu'il faut analyser
les faits de manière plus approfondie.

Naar de feiten werd een
opsporingsonderzoek en volgens
wat men mij gezegd heeft
vermoedelijk ook al een
gerechtelijk onderzoek ingesteld,
op grond van de aan de procureur-
generaal van Luik meegedeelde
informatie. Het gerecht buigt zich
met andere woorden over het
dossier.

Vele collega's hebben een opmerking gemaakt met betrekking tot het
proces ten gronde. Het is altijd mijn mening geweest dat een zaak zo
snel mogelijk moet worden behandeld.

Dès qu'un dossier judiciaire est
prêt, le procès doit pouvoir
commencer. Je suis convaincu
que de nombreux collègues

CRIV 50

COM 639

23/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er is een arrest van de Kamer van Inbeschuldigingstelling, ook al
lopen de meningen daarover uiteen. Dit arrest moet dan ook worden
gerespecteerd. U hebt terecht verwezen naar artikel 65 van het
wetboek van strafrecht dat ons een aantal mogelijkheden biedt. Ik ben
vragende partij opdat het proces ten gronde over die zaak kan
plaatsgrijpen. Voor het overige meen ik dat het arrest van de Kamer
van Inbeschuldigingstelling alle mogelijke pistes openlaat. Er zal
volgens mij ook voldoende aandacht aan dat aspect van de zaak
worden besteed.

partagent ce point de vue.

La chambre des mises en
accusation a rendu un arrêt dans
ce dossier qui offre toute une série
de possibilités et qu'il faut
respecter. Je me référerai
également à cet égard à l'article
65 du Code d'instruction
criminelle, qui est très clair à ce
sujet.

Monsieur le président, l'incident est grave, je le reconnais. Mais cette
commission de la Justice a encore du pain sur la planche, et
notamment dans le domaine de la mise en oeuvre des
recommandations des accords Octopus qui ont bien vu le jour à la
suite des événements de 1996 et de ceux qui ont suivi. Je demande
que l'on s'attelle au travail énorme qui nous attend.

Je le répète, l'incident est grave et il était indispensable de donner des
explications à la Chambre et cet après-midi en séance plénière au
Sénat, mais cet exercice n'est pas de nature à nous faire avancer sur
le fond de l'affaire.

Ik geef toe dat het een ernstig
incident betreft. Ten gevolge van
het Octopusakkoord heeft deze
commissie echter nog heel wat
werk voor de boeg.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Vincent Decroly en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Tony Van Parys, Geert Bourgeois, Ferdy Willems, Joseph Arens en
Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de regering
- het recht van gedetineerden op bezoek door parlementsleden te vrijwaren zoals bepaald bij het algemeen
reglement van de strafinrichtingen (KB van 21 mei 1965), zonder dat dit bezoek gemotiveerd hoeft te
worden en met de mogelijkheid voor de verkozene om onder vier ogen met de gedetineerde te praten;
- de mogelijkheid voor parlementsleden om zich te laten vergezellen door een in het verzoek om de
bijzondere toelating bij naam genoemde arts of tolk te handhaven."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Vincent Decroly et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Tony Van Parys, Geert Bourgeois, Ferdy Willems, Joseph Arens
et Bart Laeremans
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement
- que le droit de visite des détenus par les parlementaires demeure garanti comme le prévoit le règlement
général des établissements pénitentiaires (AR du 21 mai 1965), sans exigence de motivation et avec la
faculté pour l'élu de s'entretenir seul avec le détenu;
- souhaite que la faculté de se faire accompagner par un médecin ou interprète nommément cités dans la
demande d'autorisation demeure pour les parlementaires."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Geert Bourgeois en Dany Pieters en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Tony Van Parys, Geert Bourgeois, Ferdy Willems, Joseph Arens en

23/01/2002

CRIV 50

COM 639

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie,
beveelt de minister aan
a) artikel 6 van het algemeen reglement op de strafinrichtingen te evalueren en desgevallend te wijzigen,
rekening houdend onder andere met de aard van de detentie (voorhechtenis/veroordeling);
b) in afwachting strikt de hand te houden aan de toepassing van artikel 6."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Geert Bourgeois et Dany Pieters et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Tony Van Parys, Geert Bourgeois, Ferdy Willems, Joseph Arens
et Bart Laeremans
et la réponse du ministre de la Justice,
recommande au ministre
a) d'évaluer et, le cas échéant, de modifier l'article 6 du règlement général des établissements
pénitentiaires, compte tenu notamment de la nature de la détention (détention préventive, après
condamnation);
b) de veiller, en attendant, à l'application stricte de l'article 6 susmentionné."

Een motie van wantrouwen werd ingediend door de heren Joseph Arens en Tony Van Parys en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Tony Van Parys, Geert Bourgeois, Ferdy Willems, Joseph Arens en
Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de minister van Justitie de consequenties uit de recente gebeurtenissen te trekken en zijn ontslag in
te dienen."

Une motion de méfiance a été déposée par MM. Joseph Arens et Tony Van Parys et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Tony Van Parys, Geert Bourgeois, Ferdy Willems, Joseph Arens
et Bart Laeremans
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au ministre de la Justice de tirer les conséquences des récents événements et de présenter sa
démission."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Anne Barzin, Martine Dardenne, Jacqueline Herzet,
Fientje Moerman, Fauzaya Talhaoui en de heren Hugo Coveliers, Fred Erdman en Thierry Giet.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Anne Barzin, Martine Dardenne, Jacqueline Herzet,
Fientje Moerman, Fauzaya Talhaoui et MM. Hugo Coveliers, Fred Erdman et Thierry Giet.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

La réunion publique de commission est levée à 13.08 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.08 uur.