SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 636

22/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
bekrachtiging van het OPRC-verdrag in verband
met de vervuiling op zee" (nr. 5953)

Question de M. Ludo Van Campenhout à la
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "la
ratification de la convention OPRC concernant la
pollution maritime" (n° 5953)

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Magda
Aelvoet, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Magda
Aelvoet, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van de heer José Vande Walle aan
de minister

van

Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "het
tegengaan van een defensieve geneeskunde"
(nr. 5973)

Question de M. José Vande Walle à la ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les mesures
visant à réduire le nombre d'actes médicaux
défensifs" (n° 5973)

Sprekers: José Vande Walle, Magda
Aelvoet, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: José Vande Walle, Magda
Aelvoet, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de opmerkingen van het
Rekenhof in verband met de vernietiging van uit
Zuid-Korea afkomstig gecontamineerd Belgisch
varkensvlees" (nr. 5987)

Question de M. Dirk Pieters à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les
observations de la Cour des comptes concernant
la destruction de viande de porc belge
contaminée en provenance de Corée du Sud"
(n° 5987)

Sprekers: Dirk Pieters, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Dirk Pieters, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "een sluitende wetgeving voor
hulphonden" (nr. 6004)

Question de M. Ferdy Willems à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "une
législation satisfaisante relative aux chiens-
guides" (n° 6004)

Sprekers: Ferdy Willems, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Ferdy Willems, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Ferdy Willems aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de toepassing van de Europese
normen inzake legbatterijen" (nr. 6161)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de omzetting van de Europese
richtlijn met betrekking tot de huisvestingsnormen
voor leghennen" (nr. 6164)

- M. Koen Bultinck à la ministre de la Protection
de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la transposition de la
directive européenne concernant les conditions
d'hébergement des poules pondeuses" (n° 6164)

Sprekers: Ferdy Willems, Koen Bultinck,
Magda Aelvoet, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu

Orateurs: Ferdy Willems, Koen Bultinck,
Magda Aelvoet, ministre de la Protection de
la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van de heer Guy Hove aan de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de verkoop van alcoholische
dranken via automaten" (nr. 6175)

Question de M. Guy Hove à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la vente de
boissons alcoolisées dans des distributeurs"

22/01/2002

CRIV 50

COM 636

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(n° 6175)

Sprekers: Guy Hove, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Guy Hove, Magda Aelvoet, ministre
de la Protection de la consommation, de la
Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "het advies van het Comité voor
Bio-ethiek met betrekking tot een betere
bescherming van demente bejaarden in
rusthuizen" (nr. 6177)

Question de M. Koen Bultinck à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "l'avis du
Comité de Bioéthique concernant une
amélioration de la protection des personnes
âgées démentes dans les maisons de repos"
(n° 6177)

Sprekers: Koen Bultinck, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Koen Bultinck, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "het dossier van de medische
aansprakelijkheid" (nr. 6186)

Question de M. Koen Bultinck à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "le dossier de
la responsabilité médicale" (n° 6186)

Sprekers: Koen Bultinck, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Koen Bultinck, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de problematiek in verband met
de octrooien voor het borstkankergen" (nr. 6187)

Question de M. Koen Bultinck à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "le problème
lié aux brevets concernant le gène à l'origine du
cancer du sein" (n° 6187)

Sprekers: Koen Bultinck, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Koen Bultinck, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "een tekort aan psychiaters" (nr.
6178)

Question de M. Koen Bultinck à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la pénurie de
psychiatres" (n° 6178)

Sprekers: Koen Bultinck, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Koen Bultinck, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de MUG's"
(nr. 6190)

Question de M. Jo Vandeurzen à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les GUM"
(n° 6190)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Jo Vandeurzen, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de aard van
de rechtspersonen die gezondheidsvoorzieningen
mogen exploiteren" (nr. 6191)

Question de M. Jo Vandeurzen à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la nature des
personnes norales autorisées à exploiter des
établissements de soins" (n° 6191)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Jo Vandeurzen, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

CRIV 50

COM 636

22/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

COMMISSION DE LA SANTÉ

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

van

DINSDAG

JANUARI

2002

09:30 uur

______

MARDI

JANVIER

2002

09:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 9.40 uur door mevrouw Yolande Avontroodt, voorzitter.
La séance est ouverte à 9.40 heures par Mme Yolande Avontroodt, présidente.

01 Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de bekrachtiging van het OPRC-verdrag in verband met de
vervuiling op zee" (nr. 5953)

01 Question de M. Ludo Van Campenhout à la ministre de la Protection de la consommation, de la

Santé publique et de l'Environnement sur "la ratification de la convention OPRC concernant la
pollution maritime" (n° 5953)

01.01 Ludo Van Campenhout (VLD): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, het OPRC-verdrag, het Oil Pollution
Preparedness Response and Co-operation verdrag, van 1990 had tot
doel hulpverleners te stimuleren om bij rampen met olietankers het
mariene milieu en de kusten te beschermen. Het is op 15 mei 1995
internationaal in werking getreden en is reeds door veertig landen
goedgekeurd, waaronder bij voorbeeld Nederland, Duitsland,
Denemarken.

Dit verdrag is een vervolmaking van twee reeds eerder in de
Belgische wet opgenomen verdragen, met name het verdrag van
Brussel van 29 november 1969 en het protocol van Londen van 2
november 1973. België heeft dit verdrag echter nog niet bekrachtigd.

Mevrouw de minister, graag vernam ik binnen welke termijn dit
verdrag ter bescherming van het mariene milieu zal worden
geratificeerd.

01.01 Ludo Van Campenhout

(VLD): Le traité OPRC (Oil
Pollution Preparedness Response
and Cooperation) de 1990 est
entré en vigueur au niveau
international le 15 mai 1995. Ce
traité vise à protéger
l'environnement et les côtes lors
de catastrophes causées par des
pétroliers. Pour quelle raison la
Belgique n'a-t-elle pas encore
ratifié ce traité? Dans quels délais
la ratification est-elle prévue?

01.02 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, collega Van

Campenhout, ik zal zeer bondig op uw vragen ingaan. In feite zijn dit
verdrag en het protocol door België niet geratificeerd. De reden
daarvoor is dat wij van oordeel zijn dat een ander wel geratificeerd
verdrag, namelijk het verdrag van Bonn van 1983, waarbij een hele
reeks afspraken werd gemaakt in verband met het samen optreden
bij onder meer olieverontreiniging, voldoende is. Indien wij ook nog tot
het OPRC-verdrag en tot het protocol zouden toetreden, zou dit
nieuwe bijkomende financiële lasten voor België tot gevolg hebben.
Het zou bovendien een heel intensieve inzet op het niveau van

01.02 Magda Aelvoet, ministre:

La Belgique n'a ratifié ni cette
convention ni le protocole car nous
estimons que la Convention de
Bonn de 1983 offre une base
suffisante. La ratification de la
Convention et du protocole OPRC
signifierait pour la Belgique une
augmentation sensible des
charges financières et exigerait

22/01/2002

CRIV 50

COM 636

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

personeel vergen.

Wij zijn een land met een zeer korte kust. Daarenboven hebben wij
slechts een zeer klein instrument, met name het Belgisch
mathematisch model, dat zich met die problemen bezighoudt. Wij
hebben ons concreet geëngageerd in het kader van het verdrag van
Bonn. Door onze toetreding tot bijvoorbeeld het OPRC-verdrag
zouden wij kunnen worden aangesproken voor expertise in geval van
problemen in aanpalende landen. Ook wat dat betreft beschikken wij
maar over heel beperkte expertisemogelijkheden en een zeer
beperkte capaciteit.

Vandaar dat wij ervoor hebben geopteerd ons te beperken tot het
volgen van de besprekingen. Wat voor ons van belang is en wat wij
redelijkerwijze op ons kunnen nemen, is geregeld via het verdrag van
Bonn.

une mobilisation importante de
personnel. La côte belge est très
peu étendue et la Belgique
dispose d'une expertise et d'une
capacité limitées. C'est pourquoi
nous sommes d'avis que la
Belgique peut se limiter à
l'application de la convention de
Bonn.

01.03 Ludo Van Campenhout (VLD): Mevrouw de minister, ik ken

het verdrag van Bonn niet en ik weet niet of het dezelfde garanties
biedt als het OPRC-verdrag. Ik zal dat nader onderzoeken.

01.04 Minister Magda Aelvoet: Het verdrag van Bonn regelt ook

concreet de samenwerking bij het bestrijden van verontreiniging van
de Noordzee door olie en andere schadelijke stoffen. De andere
Europese mogendheden die participeren, zijn landen met veel
belangrijkere en langere kusten zoals Denemarken en Nederland of
een groot land als Duitsland. Door de infrastructuur waarover zij
beschikken, kunnen zij daarin bijdragen. Voor ons zou het een zware
belasting zijn die niet in verhouding staat tot onze problemen, noch tot
wat wij aankunnen.

01.04 Magda Aelvoet, ministre:

Cette convention règle les
modalités de la lutte commune
contre la pollution en mer du Nord.
Certains pays, comme le
Danemark, longent bien plus la
mer du Nord que la Belgique ou
ont beaucoup plus de poids
qu'elle, l'Allemagne, par exemple.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer José Vande Walle aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "het tegengaan van een defensieve geneeskunde" (nr. 5973)

02 Question de M. José Vande Walle à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "les mesures visant à réduire le nombre d'actes médicaux
défensifs" (n° 5973)

02.01 José Vande Walle (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw

de minister, sinds ik op 16 december 2001 mijn vraag indiende, is in
dat verband heel wat gebeurd. De media hebben ruime aandacht
besteed aan bepaalde onderdelen van mijn vraag. Hoewel sommige
elementen intussen misschien voorbijgestreefd zijn, hecht ik er toch
aan nog enkele vragen te stellen.

Mevrouw de minister, u herinnert zich wellicht dat collega Valkeniers u
al in de loop van december 2001 confronteerde met een staaltje van
defensieve geneeskunde, te weten de sterke toename van het aantal
keizerssneden. Door het arrest-Perrruche van de Franse rechterlijke
macht werd een nieuwe impuls gegeven aan de groei van de
defensieve geneeskunde. Op 17 november 2000 oordeelde de
Franse rechter immers in de zaak-Perruche dat de arts
verantwoordelijk is voor de schade die bestaat bij de geboorte van
een gehandicapt kind als hij de schade de handicap niet heeft
opgemerkt bij het interpreteren van de echografie van de foetus. In de
betrokken zaak ging het om een wrongful life-vordering door het kind

02.01 José Vande Walle (CD&V):

M. Valkeniers a déjà interrogé la
ministre à propos de la forte
augmentation du nombre de
césariennes. Je crains que l'arrêté
français Perruche n'encourage
encore davantage les actes
médicaux défensifs. Pour rappel, il
y a deux ans, un juge français
décidait qu'un médecin était
responsable du «préjudice» de la
naissance d'un enfant handicapé,
s'il n'avait pas remarqué lui-même
le handicap lors d'une échographie
prénatale. La polémique portait sur
le concept de wrongful life (vie
dommageable ou préjudiciable) et
non de wrongful birth. L'année

CRIV 50

COM 636

22/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en niet om een wrongful birth-vordering door de ouders van het kind.

Na het arrest-Perruche volgden nog twee gelijkaardige uitspraken, in
juli en november 2001. Nu bestaat er binnen de rechtsleer en de
rechtsspraak al lang een discussie over de vraag of er een oorzakelijk
verband kan worden aangetoond tussen de informatiefout van de arts
en de "schade" dus de handicap van het kind. Volgens mij gaat men
hier voorbij aan een vraag die uit ethisch oogpunt gezien veel
belangrijker is, te weten: kunnen we het leven op zich in welke
graad van volmaaktheid ook ooit als "schade" beschouwen?
Volgens de uitspraak van de Franse rechter kan dat blijkbaar wel. Hij
aanvaardt zowel het feit dat er schade is en dat de arts een fout
gemaakt heeft, als dat er een oorzakelijk verband tussen beide
bewezen is. Het gevolg is dan, bij ons op grond van artikel 1382 van
het Burgerlijk Wetboek, dat de arts voor de schade moet opdraaien.
De reactie van de Franse vereniging van gynaecologen op de
rechterlijke uitspraak was er een van verbazing en vooral ook van
ongeloof. Zij lanceerden een algemene oproep om niet langer
morfologische echografieën uit te voeren.

Mevrouw de minister, het uitvoeren van onnodige onderzoeken wordt
vaak als defensieve geneeskunde bestempeld, maar in dit geval is het
niet uitvoeren van onderzoeken ook een vorm van verdediging tegen
mogelijke aansprakelijkheidsvorderingen. Het mes snijdt hier aan
twee kanten. In dat verband wil ik u dus graag enkele vragen stellen.

Ten eerste, is het aantal handelingen van prenatale diagnostiek
morfologische echografieën, triple tests en vruchtwaterpuncties
verhoudingswijze gestegen in vergelijking met tien jaar geleden? Hebt
u daarover cijfers?

Ten tweede, wordt er in de interkabinettenwerkgroep die het
wetsontwerp inzake medische aansprakelijkheid voorbereidt, rekening
gehouden met de evolutie tot defensieve geneeskunde? Zal die
werkgroep maatregelen voorstellen om de trend om te buigen, of om
de trend minstens af te remmen?

Ten derde, is het volgens het wetsontwerp inzake medische
aansprakelijkheid mogelijk dat een gehandicapt kind aanspraak
maakt op een schadevergoeding wanneer de arts de vrouw tijdens de
zwangerschap niet heeft geïnformeerd over de afwijking? Is er in dat
geval sprake van een fout van de arts, van medische schade zonder
fout, of van geen van beide?

Ten vierde, had ik nog een vraag die intussen wat voorbijgestreefd is
door wat in Frankrijk heeft plaatsgevonden. De Franse gynaecologen
hadden immers gevraagd om in de wetgeving in te schrijven dat
niemand het recht heeft zich te beklagen dat hij geboren is. Intussen
heeft het Franse parlement die wet inderdaad goedgekeurd en ik heb
vernomen dat collega Bacquelaine hier een gelijkaardig wetsvoorstel
wil indienen.

passée, deux affaires similaires
avaient défrayé la chronique.

Cependant, la discussion relative
au lien entre l'erreur d'information
du médecin et le préjudice
encouru n'a rien à voir avec une
question éthique bien plus
importante: peut-on jamais
considérer la vie comme un
«préjudice»? Visiblement, le juge
français est de cet avis. Il a jugé
que le lien était prouvé et le
médecin a dû assumer les
conséquences du préjudice.

En conséquence, les
gynécologues français ont lancé
un appel pour ne plus effectuer
d'échographies. Leur indignation
est grande. On désigne par
médecine défensive la
multiplication des examens
effectués par les praticiens. En
l'espèce, cette pratique n'est pas
sans risques pour les médecins.

Le nombre d'examens prénatals a-
t-il augmenté au cours des dix
dernières années?

Le ministre prend-il des mesures
afin de freiner cette tendance?

L'avant-projet de loi sur les
responsabilités médicales
autorise-t-il un enfant handicapé à
réclamer des dommages et
intérêts?

S'agit-il d'une erreur du médecin
ou d'un dommage médical sans
erreur de la part du médecin?

Quelles seraient les
conséquences d'une proposition
de loi belge permettant de se
plaindre du fait d'être né?

02.02 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, collega's, ik

zal met het gemakkelijkste beginnen. Dat zijn de cijfergegevens die ik
van het RIZIV heb gekregen.

Wat de echografieën betreft, stelt men vast dat wij de laatste tien jaar
op hetzelfde niveau blijven. Er is geen explosie van echografieën. Wij

02.02 Magda Aelvoet, ministre:

Le nombre d'échographies
pratiquées est resté constant ces
dix dernières années. Je ne
dispose pas de données
spécifiques à propos du triple test.

22/01/2002

CRIV 50

COM 636

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen nog geen indicaties geven over de triple-tests, aangezien
daarvoor pas in 1999 een apart nomenclatuurnummer is ingevoerd.
Het aantal vruchtwaterpuncties daarentegen, is de laatste tien jaar
verdubbeld. Dat zijn de cijfergegevens.

Ik kom op het hele systeem inzake foutloze aansprakelijkheid en
dergelijke kwesties. Meer dan twee jaar geleden zijn daarover, onder
leiding van verantwoordelijken van de administratie, zeer uitvoerige
gesprekken gevoerd. Die gesprekken hebben geleid tot een
symposium, waar uiteindelijk de volgende consensus is gevonden. Op
basis van artikel 13-182 van het burgerlijk wetboek kan men gewoon
naar de rechtbank stappen, maar daarnaast zou men een systeem
van foutloze aansprakelijkheid willen instellen.

De vier betrokken kabinetten Justitie, Sociale Zaken,
Volksgezondheid en Economische Zaken hebben gepoogd om dat
voorstel uit te werken. Daarvoor is men naar de Ministerraad gegaan.
Daar is gebleken dat, na verdere besprekingen en onderzoek, de
mening dominant was om geen twee systemen naast elkaar te laten
bestaan, ook omdat dat totaal onbetaalbaar dreigt te worden. Men zou
zich een keer voor het normale systeem moeten verzekeren en
daarnaast een aparte financiering moeten zoeken voor het andere
systeem. Daarom heeft de Ministerraad op 11 januari voor een
systeem van foutloze aansprakelijkheid gekozen. Dat voorstel zullen
wij verder uitwerken. Daarvoor zijn drie werkgroepen van experts
opgericht vanuit de invalshoek van de verzekeringen, de
financieringsvragen en de juiste juridische formulering. Ik wil duidelijk
beklemtonen dat die werkzaamheden nog maanden zullen duren,
want het is een ongelooflijk complexe zaak.

Het is onze hoofdbedoeling om met een systeem van foutloze
aansprakelijkheid weg te raken uit de defensieve geneeskunde. Wat
maakt geneesheren bijzonder bang om bepaalde risicovolle ingrepen
uit te voeren? Als er iets fout loopt bepaalde complicaties, zelfs
zonder medische fout aan de basis kan dit leiden tot zware
processen. Dat weten zij en dat werkt de defensieve geneeskunde in
de hand. Dat willen wij vermijden met de fundamentele knoop die wij
op 11 januari hebben doorgehakt.

Ik zal nu op uw laatste vragen ingaan. Wat zou er in België gebeuren,
mocht zich nu iets gelijkaardigs voordoen? Het is één zaak om in een
bepaalde richting een adequaat antwoord te zoeken, maar het is een
andere zaak om dat voorstel helemaal uit te werken en ter stemming
voor te leggen. In het huidige aansprakelijkheidssysteem zou het kind
voor de rechter moeten kunnen bewijzen dat de arts of het lab een
fout heeft gemaakt die het kind de schade heeft berokkend te zijn
geboren.

Dat is niet hetzelfde als een vordering door de moeder wegens een
medische fout. Voor dat laatste is het mogelijk dat zich bij ons
hetzelfde afspeelt als wat in Frankrijk gebeurde, namelijk dat
verschillende rechters daar tot verschillende uitspraken komen. Ik durf
echt niet vooruit te lopen op de uitspraak waartoe het Hof van
Cassatie uiteindelijk zou komen, wat overigens speculatie zou zijn.

Wat zullen wij doen naar aanleiding van wat zich in Frankrijk heeft
afgespeeld? Ik zal in ieder geval uw vragen mee in overweging
nemen in een van de betrokken werkgroepen. Wij zullen in die

Le nombre d'amniocentèses a,
quant à lui, doublé au cours des
dix dernières années.

La procédure judiciaire et la
responsabilité sans faute
pourraient coexister. De concert
avec les quatre ministères
concernés, nous avons cependant
estimé que cette formule serait
hors de prix. Aussi le conseil des
ministres a-t-il préféré ne retenir
que la responsabilité sans faute et
approfondir ce système. Trois
commissions d'experts se
pencheront sur la question. Je
tiens cependant à souligner qu'il
s'agit ici d'une matière d'une
grande complexité, dont l'examen
prendra plusieurs mois.

Nous voulons quitter la voie de la
médecine défensive, qui risque
d'amener les médecins à reculer
devant certains actes médicaux,
sous la constante menace d'un
procès.

Dans le système actuel, fondé sur
la responsabilité, l'enfant doit
prouver devant le juge que sa
naissance même lui a causé un
préjudice. Il est impossible de
prévoir la réaction du juge.

Les commissions d'experts ne
manqueront pas de reprendre vos
questions sur ce qui s'est passé
en France.

CRIV 50

COM 636

22/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werkgroep over de omgang met dat soort van problemen ideeën
vergaren.

02.03 José Vande Walle (CD&V): Mevrouw de minister, bedankt

voor uw antwoord. Ik hoor dat er nog veel werk aan de winkel is en
dat er nog ernstig aan gewerkt zal moeten worden. Ik hoop voor de
toekomst dat de vader nog altijd mee de verloskamer in kan in plaats
van de advocaat en dat de chirurg in zijn kabinet niet moet letten op
wie naast de patiënt staat, maar dat hij zich terdege met de patiënt
alleen kan bezighouden.

02.03 José Vande Walle (CD&V):

J'espère que ce seront toujours
les intérêts des parents et des
enfants qui prévaudront dans les
salles d'accouchement, et que
l'avocat ne ravira pas la vedette.

02.04 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer Vande Walle, dat is juist de

bedoeling.

02.04 Magda Aelvoet, ministre:

C'est bien ce à quoi nous tendons.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "de opmerkingen van het Rekenhof in verband met de vernietiging van uit Zuid-Korea
afkomstig gecontamineerd Belgisch varkensvlees" (nr. 5987)

03 Question de M. Dirk Pieters à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique

et de l'Environnement sur "les observations de la Cour des comptes concernant la destruction de
viande de porc belge contaminée en provenance de Corée du Sud" (n° 5987)

03.01 Dirk Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, na het uitbreken van de dioxinecrisis vroegen de Zuid-
Koreaanse autoriteiten dat de Belgische overheid alle besmette
vleeswaren zou afvoeren. Op 10 februari 2000 sloot u, via de
onderhandelingsprocedure, een overeenkomst met een Belgische
firma voor het vrij krijgen, monitoren en verschepen van dat
varkensvlees naar Italië. Een Italiaans bedrijf zou, ingevolge een op 5
mei 2000 gesloten contract, instaan voor de destructie van het vlees.
Laatstgenoemd bedrijf kon zijn opdracht al snel niet meer uitvoeren
omdat de plaatselijke overheid het gebruik van de
verbrandingsinstallatie te Parma niet meer toestond. Daarop sloot de
minister op 21 juni 2000 een overeenkomst met de Belgische firma,
teneinde de nog overgebleven vleeswaren, ongeveer 60 van de
aanvankelijk 75 containers, voor vernietiging naar België over te
brengen. Het Rekenhof maakte in zijn 158

ste

jaarboek daarover

enkele opmerkingen, waarop volgens het hof niet afdoende werd
geantwoord. Ik deel die mening. Daarom zouden wij van de minister
graag verdere toelichtingen krijgen bij de opmerkingen van het
Rekenhof.

De opmerkingen van het Rekenhof kunnen worden onderverdeeld in
opmerkingen over de overeenkomst met het Italiaans bedrijf en
opmerkingen over de overeenkomst met het Belgisch bedrijf.

Over de overeenkomst met het Italiaans bedrijf heeft het Rekenhof
drie opmerkingen.

Ten eerste, de verwijzing naar uitzonderlijke omstandigheden als
gevolg van de dioxinecrisis en het vermijden van nodeloos tijdverlies
wordt door het Rekenhof niet aanvaard als reden voor het beroep op
de onderhandelingsprocedure zonder voorafgaande bekendmaking,
gezien de lange tijdsspanne die verliep tussen het ogenblik waarop de
Ministerraad de opdracht tot het sluiten van het contract gaf, 23
december 1999, en de uiteindelijke datum waarop het contract werd

03.01 Dirk Pieters (CD&V):

Lorsque la crise de la dioxine a
touché notre pays, la Corée du
Sud a demandé l'élimination et la
destruction de tous les lots de
viande contaminée. Une société
belge a assuré le transport par
bateau de la viande vers l'Italie, où
une société italienne a été chargée
de la destruction. Cette dernière
société s'étant toutefois vu retirer
l'autorisation d'incinérer à Parme,
la firme belge a été autorisée à
ramener les 60 containers restants
en Belgique.

La Cour des comptes s'élève
contre le fait que les négociations
avec les sociétés en question se
sont déroulées sans notification
préalable, et estime que le temps
n'a pas manqué pour suivre la
procédure régulière. De même, la
Cour considère qu'il aurait fallu
faire procéder à une étude de prix.

Pour terminer, la Cour des
comptes condamne le versement
non sollicité d'une avance de 50%,
sans garanties de l'entreprise en
contrepartie.

Les remarques à l'adresse de
l'entreprise italienne valent

22/01/2002

CRIV 50

COM 636

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gesloten, 5 mei 2000. Ook de verantwoording dat alleen het Italiaans
bedrijf wegens vertrouwdheid met zowel de Belgische als de
Italiaanse vleeshandel de nodige waarborgen voor toezicht en
controle kon bieden, wordt door het Rekenhof niet aanvaard om een
beroep op de onderhandelingsprocedure zonder voorafgaande
bekendmaking te rechtvaardigen. Er zijn immers verschillende
bedrijven actief met de import van Belgisch vlees in Italië.

Ten tweede, het Rekenhof betreurt dat er geen prijsonderzoek werd
gevoerd en aanvaard hieromtrent allerminst de argumentatie van de
minister dat een prijsonderzoek niet nodig was, omdat slechts een
firma deze diensten tegen dezelfde garantievoorwaarden kon
aanbieden. Het Rekenhof stelt dan ook dat de nodige inlichtingen
dienen te worden verstrekt, teneinde een prijsonderzoek mogelijk te
maken, zeker omdat er geen beroep op de mededinging werd
gedaan.

Ten derde, het Rekenhof laakt dat er een voorschot van 50% werd
betaald, zonder dat de Italiaanse firma het storten van voorschotten
als voorwaarde had gesteld om de opdracht te aanvaarden.
Daarenboven kan het storten van een voorschot slechts indien de
opdrachtgever een waarborg verstrekt, wat hier niet gebeurde.

Ik heb ook nog enkele opmerkingen aangaande de overeenkomst
met de Belgische firma. Ook hier laakt het Rekenhof dat er werd
geopteerd voor de onderhandelingsprocedure zonder voorafgaande
bekendmaking. Ook hier voldoet de stelling, dat de hoogdringendheid
van de dioxinecrisis hiertoe noopte, niet. Er was voldoende tijd om
voor een andere procedure, eventueel met spoedtermijnen, te kiezen.
Ook in dit geval kwamen verschillende firma's voor consultatie in
aanmerking, zodat de raadpleging ten onrechte tot één firma beperkt
bleef.

Opvallend is ook dat de interventie van de inspectiedienst in Zuid-
Korea werd gefactureerd tegen 600 US-dollar per mandag, hoewel
het tarief volgens de overeenkomst 600 euro per mandag bedroeg.
De argumentatie die de firma aanbracht om dit te rechtvaardigen,
meer bepaald de bij de sluiting van het contract onvoorziene terugval
van de euro en de ten behoeve van de overheid gerealiseerde
besparingen, is ontoereikend daar de euro reeds sinds zijn introductie
en, althans tot einde oktober 2000, aanhoudend terrein had
prijsgegeven ten opzichte van de Amerikaanse dollar. Ingevolge het
niet tegen een forfaitaire prijs contracteren was er geen
referentiekader om het reële karakter van eventuele besparingen te
toetsen.

Dit waren de opmerkingen van het Rekenhof waarbij wij graag een
toelichting hadden gekregen van u, mevrouw de minister.

également pour l'entreprise belge.

Par ailleurs, les journées de travail
que les experts ont prestées en
Corée ont été facturées à un prix
trop élevé, à savoir 600 dollars par
journée de travail au lieu des 600
euros convenus. Compte tenu des
critiques sévères de la Cour des
comptes, je voudrais vous
demander d'apporter des
éclaircissements à ce sujet.

03.02 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, collega's, voor

mij zijn er in dit dossier, enerzijds, dominant politieke overwegingen
en, anderzijds, normale eisen inzake het volgen van procedures. In
verband met het volgen van procedures is het de rol van het
Rekenhof om in alle omstandigheden met hetzelfde type van regels
een bepaald verloop te gaan meten. Indien je verantwoordelijk bent
voor het oplossen van een crisissituatie, moet je soms keuzes maken.
Deze keuzes zijn gemaakt en ik ben bereid om mij daarvoor te
verantwoorden. Ik heb er geen enkele moeite mee om te zeggen dat

03.02 Magda Aelvoet, ministre: Il

convient de faire une distinction
entre les considérations politiques
dominantes et les exigences
normales en matière de
procédure. A ce dernier niveau, le
contrôle ressortit à la Cour des
comptes. Cependant, des
considérations

politiques ont

CRIV 50

COM 636

22/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bepaalde aspecten vanuit puur procedureel oogpunt niet volgens het
boekje verliepen, maar ik heb daar geen spijt van. Waarom niet? De
dominante realiteit was dat wij, midden 1999, zaten opgescheept met
meer dan 100.000 ton besmet of verdacht vlees dat overal werd
opgestapeld, zodanig dat de hele productie ook voor de toekomst
vastzat. Er was geen import meer en vlees kan je ook niet eindeloos
bewaren. Er was dus een dwingende noodzaak om ervoor te zorgen
dat deze situatie zo snel mogelijk werd opgelost. Door het opdrijven
van de analyses hebben we 100.000 ton kunnen beperken tot 65.000
ton.

Het dossier waar u nu over praat heeft te maken met het feit dat er
derde landen bij werden betrokken. De landen die in dat verband voor
de meeste problemen zorgden waren Zuid-Korea, Italië en de
Russische federatie. Als u het dossier bekijkt vanuit het standpunt om
het vlees zo snel mogelijk uit die landen weg te krijgen, dan zult u zien
dat er soms een botsing kan ontstaan tussen de snelle oplossing van
een probleem en de te volgen procedure, wat soms niet helemaal
volgens boekje kan zijn.

Alles wat te maken heeft met uw vragen rond Italië, vindt zijn
oorsprong in Zuid-Korea.

De Belgische exporteurs waren er niet in geslaagd enige beweging te
krijgen in het dossier. Ook de tussenkomst van onze ambassade in
Seoel leidde tot geen enkel resultaat. Toch bevonden zich in de Zuid-
Koreaanse havens 150 containers met varkensvlees dat door de
lokale autoriteiten was geweigerd. Om het geheel nog iets
ingewikkelder te maken was een deel van de lading al ingeklaard en
een ander deel niet. Veder bevond een deel zich reeds in de
distributie. De eis van de Zuid-Koreaanse autoriteiten was onverkort
dat alles weg moest. Na een aantal bemiddelingspogingen slaagde
een delegatie van Belgische ambtenaren van het IVK, Landbouw en
Buitenlandse Zaken onder leiding van regeringscommissaris Willockx
erin een compromis te bereiken in verband met staalnames, analyses
en het onderzoek van mogelijkheden tot vernietiging ter plaatse om
zeer hoge retourkosten te vermijden. Het probleem was dat de Zuid-
Koreaanse autoriteiten zelf onder hoge druk stonden van hun
consumentenorganisaties vlak voor nakende lokale verkiezingen. Als
blijk van vertrouwen eisten zij dat de stalen zouden worden genomen
door een wederzijds erkend certificeringsorganisme. Een tweede eis
was dat dit zou plaatsvinden in geaccrediteerde Koreaanse labs.
Positief geteste containers moesten onmiddellijk het grondgebied
verlaten. Bij mijn weten is er slechts één enkel internationaal erkend
certificeringsorganisme dat wederzijdse erkenning geniet, dat kan
bogen op een reputatie, dat competent is inzake internationaal
vervoer en douaneformaliteiten en dat de bedrijven vertrouwen
inboezemt. De controles zouden bepalend zijn voor de vergoedingen.
Bijgevolg had ik op dat ogenblik geen andere keuze dan deze firma. U
stelt dat nu voor als een Belgische firma maar het gaat in feite om een
internationaal certificeringsorganisme met zetel in Zwitserland. Van
een internationale aanbesteding kon geen sprake zijn. Na maanden
onderhandelen met de Koreaanse autoriteiten hadden zij eindelijk hun
akkoord gegeven en aangeduid welk certificeringsorganisme zij
zouden aanvaarden. Ik kon dan onmogelijk gaan vertellen dat we
eerst volgens de regels van het boekje een openbare aanbesteding
gingen organiseren die nog enkele maanden zou aanslepen. Dat was
werkelijk niet mogelijk. Om die reden heb ik dan gezegd dat we

également joué dans ce dossier et
je peux aisément les justifier. La
procédure prescrite n'a, en effet,
pas toujours été respectée. Ainsi,
de la viande suspecte a été
entreposée dans divers pays. Une
solution devrait être trouvée le plus
rapidement possible. Les plus
grands problèmes ont été
rencontrés en Corée, en Italie et
dans la Fédération de Russie.

Sur le sol coréen se trouvaient 150
conteneurs de viande porcine qui
avaient été refusés par les
autorités du pays, fortement mis
sous pression par les
organisations de consommateurs.
Le dossier était complètement
enlisé, les interventions de notre
ambassade restaient sans effet:
tout devait partir. La viande devait
être examinée dans des
laboratoires coréens accrédités.

Il n'y avait pour débloquer la
situation qu'une seule entreprise
de certification qui remplissait
toutes les conditions et bénéficiait
de la confiance de toutes les
parties concernées.

Je n'avais donc pas le choix.
J'étais bien obligée de faire appel
à cette société de certification dont
le siège est établi en Suisse. Je ne
disposais pas du temps
nécessaire pour lancer une
adjudication publique. Je voulais,
en effet, débloquer le plus
rapidement possible le marché de
la Corée du Sud, qui est un
marché important pour nos
exportateurs. La firme n'a pas tiré
profit de cette opération, bien au
contraire. Il n'est donc nullement
question de favoritisme.

Aucun pays de la région du Sud
Est asiatique n'était disposé à
importer la viande contaminée.
Finalement, c'est l'Italie qui s'en
est chargée.

Je suppose que la Cour des
comptes ne se rendra pas à mes
arguments, mais il m'appartenait,
en pareille situation, de prendre

22/01/2002

CRIV 50

COM 636

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zouden werken volgens de afspraken die met veel moeite met Zuid-
Korea konden worden gemaakt. U moet weten dat dit voor onze
bedrijven een zeer belangrijke exportmarkt is die anders niet
gedeblokkeerd zou raken.

Wij hebben zeer vlug vastgesteld dat de betrokken firma absoluut niet
het onderste uit de kan heeft gehaald. Zij hebben deze operatie
eigenlijk meer beschouwd als een kans om hun eigen kwaliteiten en
reputatie te bevestigen. Het bewijs hiervan is dat de firma niet de
minste winst heeft gepuurd uit de operatie. Omwille van een aantal
contractuele bepalingen, onder meer schommelende wisselkoersen,
dreigt zij hier zelfs een flinke kater aan over te houden. Uiteraard kan
ik publiek geen stelling innemen in dit conflict aangezien het niet
uitgesloten is dat de betrokken firma de Belgische overheid zal
trachten in gebreke te stellen. Ik wil dat het zeer duidelijk is dat er
geen enkele poging is gedaan om een bepaalde firma een bepaald
voordeel te leveren. Er is gezocht naar een firma die zowel voor Zuid-
Korea als voor ons aanvaardbaar was. Hierdoor konden wij een zeer
moeilijke situatie deblokkeren. Geheel in de lijn van het koninklijk
besluit van 25 januari 2000 waarin is bepaald dat producten bestemd
voor vernietiging naar de dichtst bij gelegen vernietigingsplaats
moeten worden gevoerd, werd door onze diplomatieke gezanten
gezocht naar elke mogelijke optie. Geen enkel land in Zuidoost Azië
bleek bereid te zijn om dat besmet vlees toe te laten en het te laten
vernietigen.

Alleen de Russische Federatie wou de haven van Wladiwostok wel ter
beschikking stellen, maar wegens de gebrekkige
controlemogelijkheden werd dit niet aanvaard als eindbestemming.
De facto werd voor Italië, en meer bepaald La Spezia, gekozen omdat
dit de dichtstbijgelegen haven was waar we terechtkonden.

Mevrouw de voorzitter, ik zie dat u naar uw horloge kijkt, maar als
men zo lange vragen stelt, is het voor mij ook moeilijk.

des mesures d'urgence, certes
strictes mais justes.

03.03 De voorzitter: Mevrouw de minister, collega's, ik ben al eens

op bezoek in andere commissies en daar is men bijzonder streng.
Voor vraag en antwoord wordt daar vijf minuten uitgetrokken. Wij
willen niet zo streng zijn.

03.04 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, ik heb mijn

ambtenaren de opdracht gegeven om nog wat meer gedetailleerde
technische uitleg te geven. Dit neemt niet weg dat ik ervan overtuigd
ben dat het Rekenhof opmerkingen zal blijven maken. Wij hebben
voorrang gegeven aan het oplossen van deze zaak. De 19 miljard
frank, die aanvankelijk was voorzien voor de vergoedingen, hebben
we via goede afspraken met de betrokkenen kunnen terugbrengen
naar 8,5 tot 9 miljard. Wij zijn streng maar rechtvaardig geweest. Wij
hebben de oplossingen gezocht die mogelijk waren en dat was het
belangrijkste.

03.05 Dirk Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw

antwoord.

Mevrouw de voorzitter, gelet op het statuut en de werkzaamheden
van het Rekenhof lijkt het mij nuttig dat wij de opmerkingen van het
Rekenhof aan de minister voorleggen. Ik vond de uitleg van de
minister heel interessant. De omstandigheden waarin dit zich heeft

03.05 Dirk Pieters (CD&V): Les

conditions étaient donc, en effet,
particulières et peuvent justifier
une dérogation à la procédure
normale. La ministre a pris ses
responsabilités en la matière et
j'apprécie son attitude.

CRIV 50

COM 636

22/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorgedaan waren inderdaad heel bijzonder en kunnen het afwijken
van een aantal regels verantwoorden, maar dan moet men daar wel
de politieke verantwoordelijkheid voor opnemen. Dit laatste hebt u
echter gedaan.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Ferdy Willems aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "een sluitende wetgeving voor hulphonden" (nr. 6004)

04 Question de M. Ferdy Willems à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "une législation satisfaisante relative aux chiens-guides" (n° 6004)

04.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, het uitgangspunt voor deze vraag was een artikel
in een blad van Licht en Liefde. Die tekst heb ik bezorgd aan uw
kabinet.

Waar gaat het precies over? Deze organisatie vraagt in verband met
blindenhonden om een regelgeving. Zij worden regelmatig
geconfronteerd met blinden die in een restaurant moeilijkheden
hebben met hun hond. Ik heb dit zelf reeds kunnen vaststellen.

De kernpunten die zij aanstippen zijn de volgende. Het zou moeten
mogelijk zijn om een reglementering uit te werken waarbij een
blindenhond niet onder de reglementering voor andere huisdieren valt.
Er zouden normen moeten zijn voor die dieren. Er zou een strafbare
code moeten komen om te voorkomen dat mensen beletten dat de
blindenhond zijn werk kan doen. Er moet een rechtvaardige regeling
komen voor de kostprijs. Nu wordt dit betaald voor blinden maar voor
andere gehandicapten is dit niet het geval. Er is nood aan een
internationale regelgeving, want bijvoorbeeld ook op luchthavens
kunnen zich problemen voordoen. Ook dit heb ik zelf al kunnen
vaststellen. Kortom, er is nood aan een initiatief van de overheid.

Dit zijn voor sommigen misschien maar details. Met wat slechte wil
zou men kunnen spreken van goedkoop sentiment. Dit is het evenwel
niet. Opkomen voor blinden is opkomen voor het niveau van onze
samenleving. Een maatschappij is waard wat ze doet voor de
zwaksten in de groep. De zwaksten zijn op die manier het levende
geweten van de hele groep.

Ik heb een drietal, vrij eenvoudige vragen. Ten eerste, hoe ziet de
minister die voorstellen? Onderschrijft u die? Ten tweede, indien u op
de eerste vraag ja zou kunnen antwoorden, vraag ik u onmiddellijk om
daarmee te starten en het dossier nationaal en internationaal - naar
u toe te trekken. Ten derde, hebt u nog aanvullende voorstellen? Ik
neem aan dat terzake nog andere maatregelen mogelijk zijn. Ik luister
met aandacht naar wat u terzake zult zeggen. Ten vierde, hoe zit het
met het lot van geselecteerde honden die niet worden ingezet?

Intussen heb ik informatie gekregen van de organisaties die instaan
voor het opleiden van die dieren. Die honden worden niet
geselecteerd wegens fysieke afwijkingen, bijvoorbeeld dysplasie. Als
ze karakterstoornissen vertonen, bijvoorbeeld niet stressbestendig
zijn, gaan die dieren terug naar het gastgezin dat ze anderhalf jaar
heeft verzorgd. De zorg voor het dier is voor die organisaties zeer
groot. Waar komen die honden dan terecht?

04.01 Ferdy Willems (VU&ID): La

revue

Blindenbode dénonce

diverses situations inadmissibles
auxquelles les aveugles sont
quotidiennement confrontés.
J'entends défendre les intérêts de
ce groupe de personnes
vulnérables.

Comment la ministre évalue-t-elle
les suggestions de l'asbl
Blindenzorg Licht en Liefde? La
ministre est-elle disposée à
organiser une concertation
nationale et internationale à ce
propos? La ministre peut-elle
formuler des suggestions
complémentaires, notamment en
ce qui concerne le bien-être des
animaux? Qu'advient-il des
chiens-guides qui ont suivi un
entraînement mais qui n'ont
finalement pas été attribués à une
personne aveugle?

22/01/2002

CRIV 50

COM 636

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bijvoorbeeld licht mentaal gehandicapten, palliatieve diensten,
brandweerdiensten en gastgezinnen krijgen de beschikking over een
hulphond.

04.02 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer Willems, het door u

aangekaarte probleem is zeker reëel. Een aantal hulphonden zijn als
geleidehond opgeleid. Veel andere honden zijn dat echter niet.

Ik ben bereid om deze zaak te onderzoeken en hierover contact op te
nemen met de Nationale Hoge Raad voor de Gehandicapten om na te
gaan hoe een en ander het best kan worden geregeld. Hiermee kan
ook een belangrijk signaal aan de bevolking worden gegeven. De
kostprijs voor de opleiding van een geleidehond wordt geraamd op
500.000 frank. Ik vermoed dus dat er in de praktijk weinig opgeleide
honden zijn.

Ik wil dus een initiatief terzake nemen en nagaan op welk niveau dit
moet worden geregeld. Van de niet-geselecteerde honden zou het
niveau moeten worden nagegaan. Sommigen zouden immers perfect
als gezinshond kunnen functioneren. Er zijn dus verschillende
mogelijkheden.

04.02 Magda Aelvoet, ministre:

Certains chiens-guides reçoivent
un entraînement spécifique de
chien d'aveugle, mais de
nombreux chiens sont utilisés aux
mêmes fins sans dressage
particulier. Je voudrais examiner
cette question de plus près et voir
comment on pourrait la régler.

L'entraînement d'un chien
d'aveugle coûte 500.000 francs. Il
convient d'examiner ce que l'on
peut faire des chiens non
sélectionnés. Il s'agit d'abord de
déterminer le niveau d'aptitude du
chien. Le chien pourra, le cas
échéant, être accueilli comme
animal de compagnie. Je vais faire
examiner ce problème.

04.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik dank de

minister voor haar aandacht en erkenning van het probleem. Ik neem
akte van uw intenties, mevrouw de minister, die ik met aandacht zal
volgen. Ik verheug mij nu reeds op de resultaten daarvan.

04.03 Ferdy Willems (VU&ID): Je

serai très attentif à ce dossier, et
je me réjouis déjà des résultats
concrets qui ne manqueront pas
de découler de toutes ces bonnes
intentions de la ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Ferdy Willems aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over
"de toepassing van de Europese normen inzake legbatterijen" (nr. 6161)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over
"de omzetting van de Europese richtlijn met betrekking tot de huisvestingsnormen voor leghennen"
(nr. 6164)

05 Questions jointes de

- M. Ferdy Willems à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "l'application des normes européennes relatives aux batteries de ponte" (n° 6161)
- M. Koen Bultinck à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement sur "la transposition de la directive européenne concernant les conditions
d'hébergement des poules pondeuses" (n° 6164)

05.01 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, de oorsprong van dit probleem is gekend. Eindelijk zal er iets
gebeuren om op een diervriendelijke manier kippen te houden. De
regeling moest eigenlijk al in 2002 worden ingevoerd. In 2012 moet ze
zijn afgerond.

Europa geeft drie mogelijkheden. Ofwel wordt het oude systeem nog
één jaar behouden en beschikt het dier over 550 cm². Een tweede
mogelijkheid is de verrijkte kooi waar het dier over 200 cm² meer

05.01 Ferdy Willems (VU&ID): La

question de l'opportunité de cages
plus spacieuses pour les poules
pondeuses fait actuellement l'objet
d'une discussion dans les Etats
membres de l'UE. Je soutiens
votre opinion à ce sujet, parce que
la solution que vous préconisez
est non seulement la plus

CRIV 50

COM 636

22/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beschikt. De Nederlandse minister van Dierenwelzijn, de heer
Brinkhorst, zegt echter dat dit een opwaardering van de legbatterij is
waardoor de situatie dus vrijwel niet verandert. Een derde
mogelijkheid is een alternatief systeem, de zogenaamde scharrelkooi,
waarin het dier over 1.100 cm² beschikt en op een diervriendelijke
manier wordt gehouden.

In Europa is daarover momenteel een discussie aan de gang.
Duitsland koos kortweg voor de derde mogelijkheid en heeft de
tweede mogelijkheid verboden. Minister Brinkhorst van D66 links-
liberaal zegt in een nota van 11 december 2001 aan de Tweede
Kamer dat het wenselijk zou zijn om de verrijkte kooi niet in
aanmerking te nemen.

In België is er een dispuut. Zondag 20 januari 2002 konden wij in de
Zevende Dag nog zien dat u terzake zeer strijdvaardig was, mevrouw
de minister. Daarvoor waardeer en dank ik u. Ook vernam ik dat er op
11 oktober 2001 in Geel waar met verrijkte kooien wordt gewerkt
op initiatief van Vlaams minister van Landbouw, mevrouw Dua, een
overleg is gepleegd met de dierenrechtenorganisaties Gaia, Animal
Welfare en de pluimveesector. Daar zou men echter niet tot een
eensluidende visie zijn gekomen.

Mevrouw de minister, waarom steunen wij uw visie? Ten eerste, kan
er geen discussie bestaan over het feit dat uw visie de meest
diervriendelijke is. Ten tweede, dierenrechten gaan mijns inziens
vooral om mensenrechten. Dieren zijn belangrijk omwille van de
menselijke waardigheid. De derde mogelijkheid is vooral ook de
meest mensvriendelijke regeling.

De feiten bewijzen dat. In 1999 is er een salmonella-epidemie
uitgebroken precies bij kippen in legbatterijen. De heer Gabriels geeft
ons dan wel als antwoord dat deze ziekte ook bij andere kippen
aanwezig is, maar daar lag de oorzaak bij de slechte grond waar de
scharrelkippen op rondliepen en dat is het probleem dus gewoon
omkeren.

Zelfs economisch en dat is het tere punt is deze regeling de beste.
Ten eerste, is er de Britse eierenproducerende sector die zelf zegt dat
een verrijkte kooi bijna het dubbele kost van een volièrekooi. Ten
tweede, zelfs de economisch argumenten en dat moeten mensen
zoals minister Gabriels die telkens met economische argumenten
aankomen maar eens uitklaren pleiten voor de andere aanpak. Bij
de dioxinecrisis is het vleesverbruik enorm gedaald. De mensen willen
gezond eten. Bij de problemen rond Anderlecht is de vleesconsumptie
eens te meer enorm gedaald. De publieke opinie neemt het gewoon
niet meer dat ons vlees het resultaat is van dierenleed. Dus, zelfs
vanuit louter economische motieven moet men opteren voor
diervriendelijke systemen.

In Nederland komt reeds 50% van alle voedingseieren voor
menselijke consumptie van scharrelkippen, in Duitsland is dat 30%.
Laat men eens ophouden met die kortetermijnredeneringen als
zouden die oplossingen de productie schaden. Op lange termijn
blijken zij zeer gunstig. Het argument dat de prijs geweldig zal gaan
stijgen is ook weerlegd door de Nederlanders. De kostprijs stijgt met
0,6 guldencent en de winkelprijs stijgt met 1,2 cent en is dus te
verwaarlozen. De brief van Brinkhorst vermeldt eveneens dat de

respectueuse du bien-être des
animaux, mais aussi, en deuxième
instance, la plus respectueuse du
bien-être de l'homme. Du point de
vue économique aussi, la
suppression pure et simple des
batteries de ponte serait l'option la
plus intéressante. Forts de leur
expérience en la matière, les
Néerlandais estiment que les
coûts supplémentaires sont
négligeables

Quel mode d'hébergement la
ministre préfère-t-elle? Comment
la ministre conçoit-elle le passage
au nouveau type de cage? Sur
quelles informations se base-t-
elle? Comment la concertation
avec les ministres compétents des
entités fédérées se déroule-t-elle?
Comment la ministre compte-t-elle
éviter que les anciennes cages
soient expédiées en Europe de
l'Est? Quand la loi transposant la
directive européenne en droit
national belge sera-t-elle prête?

22/01/2002

CRIV 50

COM 636

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

supermarkten onder druk van de consument, snel de scharreleieren
zullen verkiezen.

Dan kom ik tot de eisen van de industrie. Er is een Britse studie, waar
u in De Zevende Dag naar verwees, die ik zelf niet kon vinden en
graag ter inzage zou krijgen, waarin men beweert dat, zelfs
economisch, de andere redenering opgaat. Ook in de nota van uw
collega Brinkhorst lees ik en dit zijn bedenkingen van uit een puur
economisch standpunt : "De afzet van eieren voor de verwerkende
industrie kent wel een grote prijselasticiteit. Een minimale verhoging
van de verkoopsprijs, bijvoorbeeld als gevolg van stijgende
vervoerskosten, zou het nu al interessant maken om eieren van
buiten Europa te importeren. Eieren geproduceerd in een verrijkte
kooi zullen dus inzake prijs nooit kunnen concurreren met goedkope
batterijeieren van buiten de Europese Gemeenschap. De tussenstop
van de verrijkte kooi biedt de industriële sector dan ook geen
oplossing. Een overstap naar alternatief geproduceerde eieren die
tegen een meerprijs kunnen worden afgezet, biedt mijns inziens dan
ook...

05.02 De voorzitter: Mag ik u vragen het bij uw vraag te houden,

mijnheer Willems?

05.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik ben bijna

klaar.

Mevrouw de minister, daarbovenop komt nog uw mededeling tijdens
De Zevende Dag als zou Vlaams minister van Landbouw Dua bereid
zijn om een eventueel prijsverschil bij te passen. Hoe gaat men die
belofte hard maken? Is daar concreet reeds geld voor uitgetrokken?

Ten slotte wil ik uw aandacht vestigen op een bijkomende maatregel
die wij hebben voorgesteld in een resolutie, om nu reeds de
batterijsystemen die in onbruik zullen komen te vernietigen, zodat
men ze niet kan gaan doorverkopen aan Oost-Europese bedrijven.
Op die manier kan men oneerlijke concurrentie voorkomen.

Mijn vragen zijn dus vrij duidelijk. Ten eerste, voor welke optie kiest
u? Gaat u de verrijkte kooi verbieden en resoluut voor de scharrelkooi
kiezen? Ten tweede, is er een wetenschappelijke studie omtrent de
voedselveiligheid van het huisvestingssysteem? Ten derde, is er
overleg met de betrokken gewestministers? Ik meen mij immers te
herinneren dat de heer Happard omtrent de zaak van het slachthuis
van Anderlecht een heel ander standpunt innam. Ten derde, wanneer
krijgen wij de regelgeving die er eigenlijk al moest zijn?

05.04 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, wij weten allemaal dat legbatterijen binnenkort
tot het verleden zullen behoren en dat de Europese richtlijn van 1999
omgezet moet worden naar het Belgische recht. Daarover is een
behoorlijke rel ontstaan tussen u en de Vlaamse minister van
Economie, de heer Gabriëls.

U bent van plan om de Belgische pluimveesector strengere regels op
te leggen dan die waar de verplichtingen vanuit Europa u toe dwingen.
Daartegenover staat de heer Gabriëls, die beweert niet bereid te zijn
om de rendabiliteit van de Vlaamse pluimveesector in gevaar te
brengen. Ik citeer terzake een uitspraak van minister Gabriëls:

05.04 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Compte tenu de la
nouvelle directive européenne, les
batteries de ponte appartiendront
bientôt au passé. Les normes que
la ministre belge souhaite imposer
sont toutefois plus sévères encore
que les normes européennes.
Comment explique-t-elle le retard
encouru dans la transposition de la
directive? Pourquoi la ministre
souhaite-t-elle imposer au secteur

CRIV 50

COM 636

22/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"...Daarbij heeft wetenschappelijk onderzoek aangetoond dat haar
voorstel schadelijke gevolgen kan hebben voor de volksgezondheid.
Aelvoet moet de volksgezondheid laten primeren op de wensen van
haar achterban".

Een aantal korte vragen dan. Mevrouw de minister, wat is voor een
stuk de verklaring voor het feit dat er vertraging is bij de omzetting van
de Europese richtlijn? Waarom opteert u voor de piste om strengere
normen op te leggen dan waartoe Europa ons verplicht? Laat
daarover geen onduidelijkheid bestaan: ik kan verwijzen naar
uiteenzettingen van collega Sevenhans om aan te tonen dat ook wij
meegaan in de visie op dierenwelzijn, met de nuance dat wij
geenszins willen overdrijven.

Ik wil nog een derde element in de discussie brengen. Als wij op
Belgisch niveau zouden opteren voor strengere normen dan deze die
worden opgelegd, speelt het probleem van mogelijke
concurrentievervalsing. Hebt u zicht op de mogelijk economische
gevolgen van uw voorstellen? Als het dan toch uitdraait op een
spelletje pingpong tussen u en Vlaams minister Gabriëls en u beiden
zwaait met een aantal wetenschappelijke onderzoeken, zou ik graag
weten op welke onderzoeken en argumenten van volksgezondheid u
zich baseert om uw voorstellen te staven.

avicole belge des normes plus
sévères que celles prévues par
l'Union européenne? Quel sera
l'impact économique de l'adoption
de ces nouvelles normes? Sur
quels arguments scientifiques ou
de santé publique la ministre se
fonde-t-elle?

05.05 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, collega's,

eerst een voorafgaande bemerking. Tot een bepaald artikel in een
krant verscheen over een verschillende visie op de kippenrel, had ik in
deze context nooit iets gehoord of vernomen. Ik was dus een beetje
verbaasd dat dit plots opdook, maar dergelijke dingen gebeuren.

De kern van de zaak dan. Op dit ogenblik wordt in heel Europa met dit
dossier geworsteld omdat er in de periode april, mei onder meer door
de diensten van de Europese Commissie meer en meer kritiek werd
geuit op de waarde van het alternatief van de verrijkte kooien.
Vandaar dat wij op dat ogenblik zeer intensief vergaderingen zijn gaan
beleggen met de sector. Dat heeft geleid tot een bezoek aan
dergelijke verrijkte kooi, om na te gaan hoe dat er uit zag, wat dat
opleverde, wat de verbeteringen waren en wat er nog kon gebeuren
om tekortkomingen te verhelpen. Van de vijftien landen van de EU
zijn er op dit ogenblik twee overgegaan tot omzetting, maar wel in
tegenstrijdige richtingen. De Europese richtlijn laat immers
verscheidene opties toe. Het is niet zo dat er maar één optie geldt;
ook de alternatieve systemen zijn mogelijk. Europa legt dus geen
uniek model op.

Vervolgens is er de situatie in België. Door de overdracht van
bevoegdheden naar de gewesten moet er voor alles wat met
dierenwelzijn te maken heeft en wat een impact kan hebben op de
economische context, een akkoord zijn van de gewesten. Daarom
wordt er overlegd met de sector en met de gewesten. Dominant voor
de feitenkennis is de wetenschap dat 95% van de kippenproductie
zich afspeelt in het Vlaams Gewest en 5% in het Waals. Dat is nu de
situatie. Inzake het overleg met de gewesten is duidelijk gebleken dat
de heer Happart van oordeel is dat wij ons aan de Europese norm
moeten houden, zoals vastgelegd in optie een: invoering van de
verrijkte kooien. Mevrouw Dua wenst die situatie te bekijken, ook
inzake gevolgen voor leefmilieu en dierenwelzijn. Ik heb duidelijk
gezegd dat wij op een piste zitten waarbij de meerkosten op het vlak

05.05 Magda Aelvoet, ministre:

Ce dossier fait l'objet de
nombreuses discussions partout
en Europe en raison des critiques
de plus en plus nombreuses
concernant l'intérêt réel de ces
cages enrichies. C'est pourquoi
nous avons visité une entreprise
possédant de telles cages afin de
pouvoir en évaluer les avantages
et les inconvénients. A ce jour,
deux pays seulement ont
transposé la directive européenne
et, encore, selon des orientations
tout à fait différentes. L'Europe
n'impose donc pas de possibilité
unique.

En Belgique, cette matière devant
faire l'objet d'un accord avec les
Régions, des concertations sont
actuellement menées avec ces
dernières et avec le secteur. 95%
des batteries de poules
pondeuses se trouvent en Flandre
contre 5% en Wallonie. M.
Happart tient à l'introduction du
système des cages enrichies. M.
Dua souhaite, quant à elle,
examiner les différentes options
en prenant en compte le bien-être
des animaux. Le ministère
flamand de l'Agriculture pourrait
supporter les coûts

22/01/2002

CRIV 50

COM 636

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van investering die voortvloeien uit het kiezen voor een beter systeem
een betere verrijkte kooi of een beter volièresysteem zou worden
gefinancierd met de investeringsmiddelen waarover mevrouw Dua
beschikt op haar begroting van Landbouw. Men moet één zaak goed
voor ogen houden.

Men moet zich goed realiseren dat Europa wanneer we de lat heel
wat hoger leggen, en in de norm voor een verbeterd model van de
verrijkte kooi kiezen niet mag subsidiëren volgens de bestaande
spelregels. Als er geen Europese subsidies komen, weten we dat we
grote moeilijkheden met de sector zullen krijgen. Wij willen dus een
combinatie van normen die enerzijds toelaten dat Europa kan
subsidiëren en waardoor anderzijds het dierenwelzijn in feite toch
wordt verbeterd. De zaak kan dan over enkele weken al helemaal
rond zijn. Ik ben niet verlegen over onze normen. In de meeste landen
staat men nog lang zover niet. In Nederland bijvoorbeeld gaat men de
zaak bij wet regelen; wij gaan dat doen door middel van een koninklijk
besluit. Wij hebben daar helemaal geen wet voor nodig.

supplémentaires qu'entraînerait
l'adoption d'un système différent
de celui des cages enrichies.

Un problème pourrait se poser en
ce qui concerne les normes, qui,
considérées au sens strict, ne
permettent pas à Mme Dua
d'accorder de subventions. Nous
devrions, dès lors, travailler avec
des normes permettant une
subvention de la Région flamande
et garantissant le bien-être des
animaux.

05.06 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de minister, ik wil nogmaals

beklemtonen dat de vraag gesteld wordt omwille van de
volksgezondheid. In 1999 hebben de feiten bewezen dat kippen in
legbatterijen vatbaar zijn voor salmonella; de andere niet.

Men moet nu eens ophouden te zeggen dat inzake dierenwelzijn
overdreven wordt. D.M. Broom, Professor of Animal Welfare aan de
universiteit van Cambridge, heeft uitdrukkelijk gesteld dat het
afgelopen moet dat zijn wreedheid jegens dieren de gewoonste zaak
van de wereld is. Op het proces van Gaia tegen de veeboeren te
Anderlecht heb ik de verdediging nog horen zeggen dat de boeren
niet eens weten dat wreedheid jegens dieren niet mag. Waar zijn we
dan in godsnaam mee bezig?

Wat België zelf betreft, komt het dierenwelzijn eindelijk aan bod. Ik
denk dat dit een enorme vooruitgang betekent. In Europa bestaat er
nog wel discussie, maar doordat België inzake dierenwelzijn het
voortouw neemt spoort het de andere lidstaten aan om te volgen. Dat
stemt me tevreden. Wij ondergaan de zaken niet, wij trachten er iets
aan te doen.

Mijn vraag was inderdaad heel gericht. Ik wist dat het slechts over 5%
ging. Het verbaast me dus niet dat de heer Laga weer eens net als
in de zaak te Anderlecht weer eens het conservatieve en
kortzichtige kamp kiest. Hij zegt: "Laten we de industrie
vooropstellen." Het moet echter duidelijk zijn dat wie het dierenwelzijn
vooropstelt op termijn ook economisch beter af zal zijn.

Mevrouw de minister, ik heb ook gevraagd naar de meerkost. Kan
mevrouw Dua haar belofte gestand doen? U hebt geantwoord dat ze
dat kan, en daar ben ik blij om. Europa geeft niet zomaar subsidies,
dat weet ik ook wel. Ik blijf echter met de vraag zitten of het denkbaar
is dat Vlaanderen het verschil bijpast, en Wallonië niet?

05.06 Ferdy Willems (VU&ID):

Les faits démontrent que les
poules élevées en batterie de
ponte présentent plus de
salmonelle que les autres. Il est
grand temps que le secteur tienne
compte du bien-être des animaux.

Cela ne me surprend guère que
M. Happart joue la carte
conservatrice, celle de l'industrie.

En ce qui concerne le surcoût, si
Mme Dua s'engage à verser des
subventions, un problème se
pose: la Wallonie accuse un déficit
et la Flandre fait l'appoint.

05.07 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, ook ik wil heel kort repliceren. Ik denk dat het
hier om het zoveelste minirelletje gaat, het zoveelste voorbeeld van
de zogenaamde open debatcultuur van de huidige
meerderheidsfracties.

05.07 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): La majorité était pour la
énième fois divisée. C'est
probablement ce qu'elle entend
par «culture de débat». Le secteur

CRIV 50

COM 636

22/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mevrouw de minister, wat de grond van de zaak betreft, merk ik dat er
voorzichtig stappen in de goede richting gedaan worden, ook door u.
Wij kunnen niet loochenen dat de Vlaamse pluimveesector wel
degelijk onze steun verdient. Het is een belangrijke sector die we toch
niet zomaar kunnen prijsgeven? Het element concurrentievervalsing
kan wel degelijk meespelen, ik blijf bij dat standpunt. Ook dring ik
nogmaals aan dat u zou zeggen naar welke wetenschappelijke
studies u verwijst om uw voorstellen concreet te ondersteunen.

de la volaille flamand mérite notre
soutien. Sur quelles études les
propositions formulées par la
ministre sont-elles fondées?

05.08 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, collega's, de

salmonellazaak die in 2001 uitbrak, vond wel degelijk in legbatterijen
plaats. Over deze zaak zijn wel honderd studies op mijn kabinet
toegekomen, en ik overdrijf niet. Zo was er onder meer de studie van
het Centrum Landbouwonderzoek in België (CLO) die een andere
visie geeft dan weer andere wetenschappers. Zo gaat het dikwijls. In
de wetenschap loopt er dikwijls lang een tegensprekelijk debat.

05.08 Magda Aelvoet, ministre: A

propos de la salmonellose
survenue en 2001, je dispose de
dizaines d'études qui se
contredisent à plus d'un titre.

05.09 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de minister, tenzij ik u

verkeerd begreep, hoorde ik u zondag verwijzen naar een Britse
studie waarbij wordt aangetoond dat het systeem waarvan sprake op
louter economisch vlak tot minder goede resultaten zou leiden dan het
milieuvriendelijk systeem. Over welke studie gaat het?

05.10 Minister Magda Aelvoet: Dat heb ik niet gezegd. Trouwens, er

is mij geen enkele Britse studie bekend die zou aantonen dat het
systeem tot minder goede resultaten leidt op economisch vlak.

05.11 Ferdy Willems (VU&ID): Dan heb ik u verkeerd begrepen,

mevrouw de minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Guy Hove aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "de verkoop van alcoholische dranken via automaten" (nr. 6175)

06 Question de M. Guy Hove à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique

et de l'Environnement sur "la vente de boissons alcoolisées dans des distributeurs" (n° 6175)

06.01 Guy Hove (VLD): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister,

het probleem omtrent de verkoop van alcoholische dranken via
automaten kwam opnieuw in de actualiteit naar aanleiding van de
beslissing van de gemeentebesturen van Veurne en Oostrozebeke.

Ik meen mij te herinneren, mevrouw de minister, dat u hierover ook in
plenaire vergadering reeds werd ondervraagd en in het verleden
vestigde ik ook al uw aandacht op de problematiek van de verkoop via
automaten, meer bepaald van tabaksproducten. In de schriftelijke
vraag die ik indiende verwees ik overigens naar eerdere schriftelijke
en mondelinge vragen hieromtrent.

In het kader van de volksgezondheid en in het bijzonder van de
bescherming van de minderjarige, dringt zich terzake een duidelijke
en uniforme regeling op. Immers, enerzijds mogen er, ingevolge het
koninklijk besluit van 14 augustus 1990, geen sigaretten via
automaten worden verkocht tenzij er gelijktijdig een manuele verkoop
is en anderzijds mogen alcoholhoudende drankjes die volgens mij
even schadelijk, zoniet schadelijker zijn voor jongeren, wel via

06.01 Guy Hove (VLD): Dans le

cadre de la protection des mineurs
d'âge, il est urgent d'adopter une
réglementation claire et uniforme.
Il n'y a rien d'étonnant à ce que la
décision prise par les
administrations communales de
Oostrozebeke et de Furnes de
retirer les fameux alcopops des
distributeurs de boissons n'ait pas
laissé l'opinion publique
indifférente.

Aux Pays-Bas, on résout le
problème du tabagisme et de la
consommation d'alcool chez les
jeunes en recourant à des lecteurs
optiques capables de lire des
informations relatives à l'âge du

22/01/2002

CRIV 50

COM 636

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

automaten worden verkocht omdat het alcoholpercentage laag is.

In de ons omringende landen lost een ingeburgerd systeem deze
ongerijmdheid op via de invoering van elektronische kaartlezers die
noodzakelijk zijn om toegang te krijgen tot de automaat en die zijn
gekoppeld aan de leeftijd. Op die manier kan zowel op de verkoop
van sigaretten als van alcohol controle worden uitgevoerd.

Mits voorlegging van een identiteitskaart kan voormelde elektronische
kaart worden geactiveerd. Het kan gaan om een bestaande bankkaart
of om een afzonderlijke nieuwe kaart, uitgegeven door een
overheidsinstantie. Per kaart zullen verschillende producten hetzij
worden geblokkeerd, hetzij worden vrijgegeven. Via deze kaart is het
mogelijk een persoon toestemming te geven om sigaretten te kopen,
maar niet om alcohol te kopen of omgekeerd. Bovendien gaat het om
een bestaand systeem dat onmiddellijk kan worden geïmplementeerd.

Momenteel is het voor de overheid blijkbaar erg moeilijk om iedereen
op gelijke voet te behandelen en aan de hand van voornoemd
systeem kan een bestaande discriminatie worden weggewerkt door
het bestaande koninklijk besluit strenger te maken. Bovendien
vergemakkelijkt een dergelijk systeem de controle door de overheid,
zowel wat de verkoop van sigaretten als van alcohol betreft.

Mevrouw de minister, zullen er maatregelen worden genomen, nu
dergelijke systemen bestaan, om het gebruik van voor jongeren
schadelijke producten strenger te beteugelen?

Zal te dien einde overleg worden gepleegd tussen de bevoegde
ministers? Zo ja, overweegt u het gebruik van elektronische
kaartlezers of althans een gesprek met de betrokken sector?

consommateur. Cette carte peut
être une carte de banque existante
ou une nouvelle carte qui doit
encore être émise. Ce système
présente des avantages évidents.
Alors que la technique permet
aujourd'hui de recourir à ce type
de systèmes, prendrez-vous des
mesures pour empêcher les
jeunes de consommer des
produits nuisibles pour leur santé?
Vous concerterez-vous avec les
autres ministres compétents?

Envisagez-vous l'introduction de
cartes optiques électroniques?

06.02 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, eerst en

vooral veroorloof ik mij te wijzen op enkele onnauwkeurigheden in de
inleiding van de heer Hove, waar hij een vergelijking maakt tussen het
tabaks- en alcoholgebruik bij jongeren.

Onderzoeken wijzen uit dat 90% van de rokers met roken begonnen
is voor zijn achttiende. De gemiddelde leeftijd waarop jongeren in
Duitsland beginnen te roken situeert zich tussen elf en twaalf jaar.

Daar ontstaat de verslaving dus al voor de jongeren 18 jaar zijn. De
meeste mensen raken die verslaving voor de rest van hun leven niet
meer kwijt.

Voor alcohol geldt niet hetzelfde. Ten eerste is het percentage
verslaafden veel lager. Verslaving bij jongeren onder 18 jaar komt
procentueel veel minder voor. Dat wilde ik aanhalen als inleiding op
de kern van de zaak.

Welke maatregelen zullen wij nemen en hoe gaan wij met dat
probleem om? Vorige week hebben wij met de sector al overlegd, wat
ik al had aangekondigd naar aanleiding van de vraag van mevrouw
Schauvliege over alcoholpops. Op dat overleg stelde de sector vast
dat zijn eigen aanbevelingen uit 1997 op enkele plaatsen niet worden
gevolgd. Omdat wij maar een beperkt aantal vertegenwoordigers
konden uitnodigen wegens de grootte van de groep, hebben wij
afgesproken dat zij hun hele achterban terzake zouden consulteren,

06.02 Magda Aelvoet, ministre:

Nonante pour cent des fumeurs
ont commencé à fumer avant l'âge
de dix-huit ans. On ne fait
cependant pas le même constat
en ce qui concerne la
consommation d'alcool.

La semaine dernière, je me suis
concertée avec le secteur. Celui-ci
a bien dû constater que les
recommandations qu'il avait
formulées lui-même en 1997
n'étaient pas toujours suivies.
C'est la raison pour laquelle il
tentera, dans deux semaines, de
mobiliser sa base de manière à ce
qu'elle les suive néanmoins.

En novembre, j'ai interrogé la
cellule Drogues au sujet des
alcopops, associant ainsi les
Régions et les Communautés au
débat.

Ce sont essentiellement les Pays-

CRIV 50

COM 636

22/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zodat zij ofwel ervoor kunnen zorgen dat iedereen zich aan de
afspraak van 1997 houdt, ofwel niet. In dat laatste geval zal het
probleem opnieuw aan ons worden voorgelegd.

Hoe staan de gewesten en de gemeenschappen, die op preventief
vlak een grote verantwoordelijkheid dragen, daartegenover? Die zaak
loopt ondertussen al een aantal weken. In november 2001 heb ik die
vraag al aan de Cel Drugsbeleid voorgelegd, zodat de gewesten en
de gemeenschappen zich over die vraag al konden buigen.

U vroeg of een systeem met pasjes een goed idee zou zijn. Voor
zover ik weet, trekt alleen Nederland die kar. Veel mensen uit de
sector van omgang met jongeren zeggen dat dit zal leiden tot
spelletjes waarbij 18-jarigen hun pasje doorgeven aan jongeren en
dat jongeren omwille van hun imago-opbouw met allerlei trucjes tegen
het verbod in zullen proberen te gaan. Ik wil liever tot een uniforme
regel komen zoals voor de tabak. In ieder geval wil ik een aanbod
zonder sociale controle vermijden.

Bas qui optent pour les cartes
électroniques. Nous craignons,
quant à nous, que ce système
n'engendre toutes sortes de petits
trafics parmi les jeunes de dix-huit
ans. Personnellement, je suis
favorable à la mise en place d'une
réglementation uniforme et
j'estime indispensable d'exercer
un contrôle social sur l'offre de ces
alcopops.

06.03 Guy Hove (VLD): Mevrouw de minister, bedankt voor uw

antwoord. Ik zal die zaak natuurlijk verder volgen. Ik wil het volgende
graag suggereren. Voor zover ik weet, kan de sector door middel van
die pasjes perfecte elektronische controle invoeren. Misschien is er op
dat vlak nog ruimte voor onderhandeling.

06.03 Guy Hove (VLD): Il me

revient qu'il est tout à fait possible,
d'un point de vue technique, de
contrôler électroniquement les
cartes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "het advies van het Comité voor Bio-ethiek met betrekking tot een betere bescherming
van demente bejaarden in rusthuizen" (nr. 6177)

07 Question de M. Koen Bultinck à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "l'avis du Comité de Bioéthique concernant une amélioration de la
protection des personnes âgées démentes dans les maisons de repos" (n° 6177)

07.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, wij hebben allen kennis kunnen nemen van een
advies van het raadgevend Comité voor Bio-ethiek. Dat comité
adviseert om voor dementerende bejaarden een systeem van
vertegenwoordiging in te voeren. Voor dementerende bejaarden
bestaan allerlei regels over bezittingen en geld. Voor de
vertegenwoordiging van dementerende bejaarden in de rusthuizen is
echter niets geregeld. Dat zou kunnen leiden tot misbruik van de
rusthuisdirecties.

Bovendien hebt u al lang geleden een wetsontwerp over
patiëntenrechten aangekondigd. Als ik mij goed heb laten inlichten is
de vertegenwoordiging voor een dementerende bejaarde daarin niet
opgenomen.

Mevrouw de minister, wat is uw visie met betrekking tot het advies
voor het Comité van Bio-ethiek en in hoeverre zou u, eventueel in het
kader van de patiëntenrechten, terzake toch nog een
tegemoetkoming willen doen?

07.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le Comité de bioéthique a
publié l'avis qu'il a rendu
concernant l'amélioration de la
protection des personnes âgées
démentes dans les maisons de
repos. Quel est le point de vue de
la ministre à propos de cet avis?
Nous disposons déjà d'une
réglementation abondante à
propos de la gestion des biens de
patients résidant en maison de
repos. En revanche, aucune
disposition ne règle la
représentation de patients
déments.

07.02 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, het advies van

het Comité voor Bio-ethiek is een lijvig document van een vijftigtal
bladzijden. Het is dus onbegonnen werk dit thans te bespreken;

07.02 Magda Aelvoet, ministre:

Je veillerai à ce que l'avis complet
soit diffusé sur une large échelle

22/01/2002

CRIV 50

COM 636

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daarmee zou de voorzitter het trouwens niet eens zijn.

Ik zal ervoor zorgen dat het advies waarvan sprake ruim wordt
verspreid. Het is evenwel van essentieel belang het eerst ernstig door
te nemen om na te gaan hoe de verschillende elementen kunnen
worden geïntegreerd in de bestaande regeling. Ik voeg eraan toe dat
een aantal bepalingen ervan reeds werden opgenomen in de tekst
van de wet op de rechten van de patiënten.

Ik kan u ook melden dat het voorontwerp reeds werd teruggezonden
door de Raad van State en dat het advies grosso modo als positief
werd beschouwd. Op bepaalde punten is de Raad van State evenwel
van mening dat er een gedeelde bevoegdheid is met de
gemeenschappen en dat bijgevolg met deze laatste een
samenwerkingsakkoord zou moeten worden gesloten. Uiteraard
brengt dit de zaak op de lange baan.

Onze keuze bestond erin ons te beperken tot het terrein en op dat
vlak zijn wij al een heel eind gevorderd. Volgens de Raad van State is
alzo geen twijfel mogelijk. Het overige zal in een later stadium worden
geregeld. Wij zullen dan ook nagaan of er eventueel nog aanvullingen
mogelijk zijn naar aanleiding van het advies.

afin que chacun puisse examiner
cette matière.

Si le projet de loi a fait l'objet d'un
avis largement favorable du
Conseil d'Etat, celui-ci a toutefois
indiqué que les compétences
devaient être mieux délimitées.
Nous nous attelons actuellement à
cette tâche et pourrons dans un
stade ultérieur envisager d'autres
ajouts au texte.

07.03 De voorzitter: Mevrouw de minister, het lijkt mij aangewezen

dat alle commissieleden in het bezit worden gesteld van een afschrift
van het advies van het Comité voor Bio-ethiek.

07.03 Le président: Cet avis peut

constituer un document utile pour
tous les commissaires.

07.04 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, om te

beginnen bedank ik u voor het feit dat u de minister verzocht het
advies te bezorgen aan de commissieleden.

Mevrouw de minister, heb ik u goed begrepen dat, gezien dat het om
een lijvig document gaat, de inhoud van het advies nader zal worden
bestudeerd om na te gaan of er al dan niet aanpassingen moeten
gebeuren met betrekking tot de situatie van dementerende patiënten?

07.04 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Si j'ai bien compris les
propos de la ministre, des ajouts
sont toujours possibles?

07.05 Minister Magda Aelvoet: Ik heb gezegd dat een aantal

elementen van het advies, waarop de aandacht werd gevestigd, reeds
werden opgenomen in de huidige regeling.

Vergeet niet dat wij het advies van het Comité voor Bio-ethiek pas
ontvingen. Mocht blijken dat er nog aanvullingen nodig zijn, dan zal
daaraan uiteraard worden gewerkt.

07.05 Magda Aelvoet, ministre:

Oui, pour autant qu'ils s'avèrent
utiles. Le texte est déjà très
complet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "het dossier van de medische aansprakelijkheid" (nr. 6186)

08 Question de M. Koen Bultinck à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "le dossier de la responsabilité médicale" (n° 6186)

08.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, dit dossier kwam terloops aan bod, samen met
de vraag van de heer Vande Walle, met betrekking tot defensieve
geneeskunde.

Wij namen akte van het principieel akkoord dat in de Ministerraad

08.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le Conseil des ministres
est parvenu à un accord de
principe sur l'octroi automatique
d'une indemnité en cas de
dommages médicaux.

CRIV 50

COM 636

22/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werd bereikt omtrent de toekenning van een automatische vergoeding
bij medische schade. Blijkbaar wordt thans duidelijk geopteerd voor
het systeem van foutloze aansprakelijkheid.

Een bijkomend element is dat zeer recent drie werkgroepen werden
opgericht om deze aangelegenheid van nabij te bestuderen. Er zijn
immers drie ministeries bij betrokken, namelijk Sociale Zaken,
Volksgezondheid en Economische Zaken.

Mevrouw de minister, bestaat er reeds duidelijkheid omtrent de
samenstelling van die werkgroepen?

Voorts had ik graag vernomen welke de stand van zaken is in dit
dossier en tegen wanneer wij het wetsontwerp met betrekking tot de
medische aansprakelijkheid mogen verwachten.

Apparemment, on opte pour la
responsabilité sans faute. Trois
groupes de travail ont été créés
pour étudier ce problème.

Pouvez-vous dresser un bilan de
la situation actuelle? Quel
calendrier préconisezvous pour le
projet de loi relatif à la
responsabilité médicale?

08.02 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, collega

Bultinck, de interkabinettenwerkgroep, die na de Ministerraad van
11 januari is samengekomen, heeft zich uitgesproken over de exacte
samenstelling van de drie werkgroepen van experts. Dat is
ondertussen gebeurd. De startvergadering van de drie werkgroepen
zal deze vrijdag 25 januari plaatsvinden. Zodra het verslag van de
experts klaar is, zal de interkabinettenwerkgroep verder werken om
een wetsontwerp aan de regering voor te stellen. Ik wil daarover nu
geen timing uitspreken omdat ik weet wat het betekent als experts
zich over ingewikkelde zaken moeten buigen. Zo'n informatie wordt
alleen maar aangegrepen om erop te wijzen dat men de timing niet
haalt. Wij hebben hen gevraagd om zo snel mogelijk te werken.
That's it.

08.02 Magda Aelvoet, ministre:

Le groupe de travail
interministériel s'est déjà prononcé
sur la composition des trois
groupes de travail constitués
d'experts qui se réuniront pour la
première fois le 30 janvier
prochain. Le dossier sera ensuite
renvoyé au groupe de travail
interministériel. Je ne souhaite pas
m'exprimer à propos du calendrier
du projet dans la mesure où la
participation d'experts rend en
effet les choses plus délicates.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "de problematiek in verband met de octrooien voor het borstkankergen" (nr. 6187)

09 Question de M. Koen Bultinck à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "le problème lié aux brevets concernant le gène à l'origine du
cancer du sein" (n° 6187)

09.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, wij hebben via de media vernomen dat u protest
zal aantekenen bij het Europees Patentenbureau tegen de toekenning
van octrooien voor het borstkankergen aan een Amerikaans bedrijf.
Wij hebben iets meer geruststellende berichten gekregen van een
aantal mensen uit de sector zelf. De acht Belgische centra voor
menselijke erfelijkheid zeggen duidelijk dat, door de vermoedelijk zeer
lange procedure, de betrokken patiënten de eerste twee jaar
vermoedelijk geen problemen zullen ondervinden.

Welke concrete initiatieven zijn reeds genomen? Wie zal op het
terrein al dan niet een aantal juridische stappen zetten? Spreken wij
over die centra, met steun van de regering, of zal de regering daarin
zelf het voortouw nemen?

09.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Nous avons appris par
voie de presse que la ministre
s'oppose à l'octroi à une entreprise
américaine de brevets relatifs au
gène à l'origine du cancer du sein.
Des démarches ont-elles déjà été
entreprises dans ce dossier? Qui
prendra l'initiative d'intenter une
action en justice?

09.02 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, collega

Bultinck, de regering heeft beslist om zelf protest aan te tekenen bij
het Europees Patentenbureau in München. Drie ministers hebben

09.02 Magda Aelvoet, ministre:

Le gouvernement signifiera lui-
même son opposition. Trois

22/01/2002

CRIV 50

COM 636

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

samen een juridisch document laten opstellen dat nu ongeveer rond
is. Op 23 februari moet het document binnen zijn, want anders zijn wij
te laat. Ik kan u verzekeren dat het op tijd klaar zal zijn.

Wij vinden het belangrijk dat de regering zich hierover uitspreekt. Wij
weten ook dat andere regeringen onder andere de Nederlandse
overwegen om gelijkaardige stappen te zetten. Er zullen dus zowel
vanuit de centra voor menselijke erfelijkheid, als vanuit een aantal
regeringen, stappen worden ondernomen. Ik vind het belangrijk ook
als politiek signaal om terzake onze verantwoordelijkheid te nemen.

ministres ont conjointement
demandé la constitution d'un
dossier juridique qui doit être
dépose d'ici au 23 février. Je puis
vous assurer que tout se déroulera
dans les temps. Les Pays-Bas
envisagent également de prendre
le même type d'initiative juridique.

09.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, ik wil

de minister danken voor haar correcte antwoord en bevestigen dat
naar ik meen over de partijgrenzen heen een algemene consensus
is voor de stappen die de regering terzake zet.

09.03 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Tous les partis politiques
approuvent les démarches
entreprises par le gouvernement
dans ce dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "een tekort aan psychiaters" (nr. 6178)

10 Question de M. Koen Bultinck à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "la pénurie de psychiatres" (n° 6178)

10.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mevrouw de minister, andermaal wordt door de betrokken Belgische
beroepsvereniging aan de bel getrokken in verband met een tekort
aan psychiaters. Volgens een aantal tegengestelde berichten zou het
tekort echter niet zo dramatisch zijn en moet de klacht van de
beroepsvereniging worden genuanceerd.

Mevrouw de minister, bent u op de hoogte van het probleem? Bent u
bereid terzake een aantal maatregelen te treffen? Moet er misschien
een versoepeling van de numerus clausus komen voor de betrokken
beroepscategorie? Zit u dan niet op dezelfde denkpiste als uw collega
van Sociale Zaken Vandenbroucke, die reeds heeft laten blijken dat
hij het aantal mensen dat in die sector mag afstuderen wil verhoogd
zien tot, bijvoorbeeld, 39?

10.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Selon l'association
professionnelle belge des
neurologues et des psychiatres,
notre pays connaîtrait
actuellement une pénurie de
psychiatres.La ministre a-t-elle
connaissance de ce problème?
Prévoit-t-elle de prendre des
mesures? Envisage-t-elle un
assouplissement du numerus
clausus?

10.02 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Bultinck, het belangrijkste is een standvastige koers te varen waarbij
men zich baseert op de best mogelijk onderbouwde gegevens inzake
de evolutie van het nodige aantal psychiaters. Normaal geeft onze
Planningscommissie aan welke aantallen moeten worden
gerealiseerd om te vermijden dat er in de toekomst problemen
ontstaan. Uit de laatste gegevens die we kregen blijkt dat er aan
Nederlandstalige kant 28 psychiaters per jaar zouden moeten
bijkomen en aan Franstalige kant een dertigtal. Volgens de gegevens
die mij werden verstrekt, zou het aantal van 28 Nederlandstalige
psychiaters haalbaar zijn, dit ondanks de contingentering. Aan
Franstalige kant kan het vooropgestelde aantal waarschijnlijk niet
worden gehaald. Daarom werd in de Planningscommissie voorgesteld
de kinderpsychiatrie uit de contingentering te halen. Jammer genoeg
heeft de meerderheid van de leden het voorstel verworpen. Daarmee
is het laatste woord echter nog niet gezegd. De Planningscommissie
geeft wel een advies, maar uiteindelijk is het aan de betrokken
ministers om de eindverantwoordelijkheid op te nemen.

10.02 Magda Aelvoet, ministre:

La commission de planification a
pour mission de rendre un avis
concernant le nombre de
psychiatres. Du côté
néerlandophone, 28 psychiatres
fraîchement diplômés sont
nécessaires chaque année. Du
côté francophone, il en faut 30. En
dépit du contingentement, cet
objectif peut être atteint en
Flandre. La Wallonie, en
revanche, se trouvera dans
l'impossibilité de le réaliser. La
commission de planification a
proposé de ne plus inclure la
pédopsychiatrie dans le
contingentement mais cette

CRIV 50

COM 636

22/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij hebben het advies van de Planningscommissie nog maar pas
gekregen. Tussen mijzelf en de minister van Sociale Zaken zal nog
overleg worden gepleegd om te kijken hoe we het punt aanpakken.
Daarbij mag niet uit het oog worden verloren dat het minder attractief
zijn van het beroep samenhangt met de nomenclatuurbedragen die
ertegenover staan. Het beroep behoort tot de groep van de slechtst
betaalde specialisaties. Dat heeft natuurlijk gevolgen voor de
aantrekkelijkheid ervan.

proposition a été rejetée.

L'avis de la commission de
planification vient de nous parvenir
et nous l'examinons actuellement.
Je souhaiterais également
souligner que la pénurie de
psychiatres est partiellement
causée par les montants prévus
par la nomenclature en ce qui
concerne les prestations.

10.03 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, ik wil

de minister danken voor haar correcte antwoord. Ik denk dat we op
dezelfde lijn zitten wanneer we zeggen dat het hier gaat om een
probleem van herwaardering van allerlei intellectuele daden in de
medische sector.

Mevrouw de minister, ik wil nog een korte bijkomende vraag stellen.
Klopt het dat het tekort aan psychiaters zich vooral voordoet in de
gevangenissector, in de geestelijke gezondheidszorg en in de
kinderpsychiatrie?

10.03 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Est-il exact que cette
pénurie sévit particulièrement
dans les établissements
pénitentiaires, dans le secteur des
soins de santé mentaux et de la
pédopsychiatrie? Comment
expliquez-vous cela?

10.04 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer Bultinck, de

kinderpsychiatrie hebben we al eerder duidelijk behandeld. Daarbij is
beslist de kinderpsychiatrie uit de contingentering te halen. Wat de
geestelijke gezondheidszorg betreft, daar zijn psychiaters uiteraard
massaal tewerkgesteld. Als zich dus ergens een tekort voordoet, is
het daar wel. Wat de gevangenissen betreft, kan ik me voorstellen het
tekort aan personeel zich vooral laat voelen waar het klimaat het
minst positief is. Uw opmerking terzake lijkt me dus nogal plausibel.

10.04 Magda Aelvoet, ministre:

La pénurie se ressent plus
particulièrement dans le secteur
des soins de santé mentaux où
travaillent la majorité des
psychiatres. Peu de candidats sont
tentés d'exercer leur métier dans
les prisons étant donné la nature
du travail. La pédopsychiatrie sera
retirée du contingentement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "de MUG's" (nr. 6190)

11 Question de M. Jo Vandeurzen à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "les GUM" (n° 6190)

11.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, uit de Handelingen van de Senaat heb ik
opgemerkt dat u verslag hebt uitgebracht over of melding hebt
gemaakt van de werkzaamheden voor de programmering van de
Medische Urgentiediensten. Die procedure zou vertraging oplopen. Ik
herinner mij nog ons eerste gesprek daarover, jaren geleden in zaal 5
van het Parlement. U zei dat dit probleem binnen enkele maanden
opgelost zou zijn, maar het is blijkbaar een vrij moeilijk probleem.

Ten eerste, is er momenteel al wat bekend over de situatie in de
provincie Limburg? U weet dat daar een probleem is dat al vaak
onder uw aandacht is gebracht.

Ten tweede, kunt u besluiten dat de erkenning van een bijkomende
Medische Urgentiedienst in Limburg dringend nodig is?

11.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Au

Sénat, la ministre a dit que la
reconnaissance des SMUR a une
nouvelle fois pris du retard. Sait-
elle qu'on s'interroge au Limbourg
sur les normes de
programmation? Un service
SMUR supplémentaire sera-t-il
reconnu dans cette province?

22/01/2002

CRIV 50

COM 636

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11.02 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Vandeurzen, uiteraard ben ik op de hoogte van de problemen in
Limburg. De rijksgezondheidinspecteur doet zijn werk daar goed. Op
8 januari 2002 heb ik met hem nog een vergadering gehad, waarbij de
knelpunten voor die programmering in kaart zijn gebracht.

Uit mijn antwoord in de Senaat zult u hebben kunnen afleiden dat
maar een beperkt aantal zaken geregeld kan worden in een
provincieoverschrijdende benadering. Daarover is er in januari 2002
verder overleg gepleegd met de rijksgezondheidinspecteurs van alle
provincies. Als dat overleg achter de rug is, hebben wij een
totaalbeeld van de knelpunten en kunnen wij nagaan hoe dat
probleem, volgens het koninklijk besluit van 1998, zal kunnen worden
aangepakt.

11.02 Magda Aelvoet, ministre:

Je suis évidemment au courant de
la situation au Limbourg. Le 8
janvier dernier, les points
névralgiques ont été passés en
revue avec l'inspecteur compétent.

Une partie seulement des
problèmes peut être résolue par le
biais de mesures dépassant le
niveau des provinces, de manière
à amener toutes les parties en
présence à se pencher sur la
question. Le problème ne sera
donc pas résolu dans l'immédiat.

11.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Betekent een provincieoverschrijdende benadering dat
u binnen de totale programmering wilt blijven en dat een
programmering in de ene provincie ook een actieradius kan hebben in
een andere provincie, of kan die benadering eventueel toch nog
leiden tot een aanpassing van de programmering?

11.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Cela signifie-t-il que la
programmation pourrait encore
changer?

11.04 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer Vandeurzen, momenteel

sluit ik niet uit dat een eventuele maar slechts beperkte aanpassing
van de programmering nodig zou kunnen zijn. Wij willen de
problemen echter eerst door interprovinciale oplossingen trachten op
te helderen. Als dat niet lukt, zal een aanpassing moeten gebeuren.

11.04 Magda Aelvoet, ministre:

Je n'exclus pas qu'il faille apporter
des aménagements très limités à
la programmation. Nous tenterons
d'abord la mise en place de
mesures dépassant le niveau des
provinces.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "de aard van de rechtspersonen die gezondheidsvoorzieningen mogen exploiteren"
(nr. 6191)

12 Question de M. Jo Vandeurzen à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "la nature des personnes norales autorisées à exploiter des
établissements de soins" (n° 6191)

12.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, de tijd is wat kort voor mijn vraag. Toch vind ik dat wij in het
Parlement eens moeten nadenken over die problematiek, die mij
eerlijk gezegd toch wel wat bekommert. Naar aanleiding van de
discussie met de vakbondsorganisaties over de opzeg van een
collectieve arbeidsovereenkomst, hebben wij gemerkt dat de private
commerciële rustoorden in Wallonië blij waren.

Omwille van de Europese regelgeving rijst de vraag naar de aard van
de rechtspersonen die in ons land gezondheidsvoorzieningen mogen
exploiteren. Die vraag is belangrijk, want als voorzieningen worden
geëxploiteerd met een bepaald winstoogmerk, moeten enkele
gevoeligheden en prioriteiten toch in een andere context worden
gesitueerd.

Om die reden wil ik bij de minister naar het volgende peilen.

12.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Le

débat s'amorce lentement à
propos de la nature des personnes
morales habilitées à exploiter des
établissements de soins.
L'organisation des soins diffère
totalement selon qu'elle s'inscrit
dans le cadre d'initiatives
commerciales ou désintéressées.

Dans quelle mesure peut-on
s'accommoder d'une philosophie
commerciale? Les maisons de
repos commerciales sont-elles
plus nombreuses en Wallonie
qu'en Flandre? En tire-t-on des
enseignements en vue de la

CRIV 50

COM 636

22/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Is het toegelaten om in rustoorden, psychiatrische ziekenhuizen en
algemene ziekenhuizen met een rechtspersoonlijkheid die
uitdrukkelijk winst tot doel heeft, activiteiten te ontwikkelen?

Klopt mijn vermoeden dat er in Wallonië voor de rustoorden meer
commerciële initiatieven zijn dan in Vlaanderen? Zijn daarover
cijfergegevens beschikbaar? Kunnen daaruit conclusies worden
getrokken? In dergelijke commerciële instellingen krijgen RVT-
statuten, de transfer van voorlopige erkenningen en ruimte in de
programmering toch een erg bepaald karakter.

Mijn laatste vraag gaat over de gezondheidswet, want dat debat geldt
natuurlijk ook voor de ziekenhuizen. In de gezondheidswet hebt u de
mogelijkheid ingebouwd om te bepalen welke rechtspersonen
ziekenhuizen mogen uitbaten. Zult u daarvan gebruikmaken?

Bent u van oordeel dat het u mogelijk is, gezien de Europese
regelgeving, om daarin imperatief regelgevend te kunnen optreden?

politique à mettre en oeuvre?
Lesquelles?

Il appartient au gouvernement de
déterminer quelles personnes
morales peuvent exploiter un
hôpital. Le gouvernement est-il
disposé à le faire? Peut-on décider
de n'y autoriser que les personnes
morales poursuivant un but non
lucratif?

12.02 Minister Magda Aelvoet: Mevrouw de voorzitter, collega

Vandeurzen, de wettelijke bepaling die wij hadden opgenomen in de
gezondheidswet, stelt ons in staat een juridisch instrumentarium in het
leven te roepen waarmee wij maatregelen kunnen nemen indien
nodig. In de praktijk stellen wij effectief vast, zeker bij ziekenhuizen,
dat die in overweldigende mate worden gefinancierd met geld van het
RIZIV, tussenkomsten via de nomenclatuur en dergelijke. Zeg maar
dat ons sociaal zekerheidssysteem in dezen wordt aangesproken.

Op dit ogenblik lijkt er geen acute nood om bij urgentie van die nieuwe
wettelijke regeling gebruik te maken door het opleggen van
beperkingen inzake categorieën van rechtspersonen die ziekenhuizen
kunnen uitbaten. Wel wordt door mijn diensten onderzoek verricht
naar de situatie op het terrein om eventuele ontwikkelingen te kunnen
volgen. De hoger vermelde beperking is niet a priori strijdig met de
beginselen uit het Europees Verdrag. De Raad van State heeft ook
voor de nieuwe wettelijke bepaling geen enkel bezwaar geuit. Indien
het noodzakelijk wordt geacht in de toekomst een beperking op te
leggen, zal aan de hand van de Europese regelgeving worden
getoetst welke maatregelen de Belgische overheid kan nemen.
Dergelijk uitvoeringsbesluit zal in elk geval voor advies aan de Raad
van State worden voorgelegd. Voor alle duidelijkheid moet worden
gepreciseerd dat vermelde wettekst alleen van toepassing is op
ziekenhuizen, niet op rust- of verzorgingstehuizen. De federale
overheid heeft daar namelijk geen normerende bevoegdheid inzake
de rechtspersoonlijkheid. Wel komen wij tussen voor RVT- en ROB-
toelagen. Het optreden van Cobee-privé wordt door de drie
verantwoordelijke ministers mevrouw Onkelinx, de heer
Vandenbroucke en ik niet aanvaard. Zij hebben tijd om te reageren
tegen een datum ergens in januari, om zich in orde te stellen met de
afspraken zoals gemaakt in het kader van het social profitakkoord van
maart 2000.

12.02 Magda Aelvoet, ministre:

La disposition de la loi sur la santé
inclut la possibilité d'instaurer un
arsenal juridique permettant, le
cas échéant, de prendre des
mesures. Pour l'heure, aucun
besoin pressant ne se fait sentir.
Toutefois, mes services réalisent
des études sur le terrain.

Si nous imposons des limitations,
nous veillerons à ce qu'elles
n'aillent pas à l'encontre de la
législation européenne. Nous ne
manquerons pas de soumettre ces
mesures à l'avis Conseil d'Etat.

Je tiens encore à préciser que de
telles mesures ne s'appliqueront
qu'aux hôpitaux et non aux
maisons de repos et de soins,
pour lesquelles les autorités
fédérales n'ont pas de
compétences normatives en ce qui
concerne la personnalité juridique.

L'intervention de Cobee-privé est
inacceptable aux yeux des trois
ministres compétents. Ils doivent
se conformer d'urgence à l'accord
conclu avec le secteur non
marchand en mars 2000.

12.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de minister, ik begrijp dat

het kort dag was om veel gegevens te verzamelen, maar als het waar
is dat voor de rustoordsector het landschap er zo uit ziet dat er in
Wallonië veel meer commerciële initiatieven zijn dan in Vlaanderen
dat wordt toch gesuggereerd dan heeft dat repercussies op het
beleid: aan wie en hoe worden RVT-statuten dan toegekend? In een

12.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

On m'a signalé que les maisons
de repos wallonnes auraient une
vocation plus économique. Je
reste donc préoccupé. Je voudrais
encore ajouter que notre situation,

22/01/2002

CRIV 50

COM 636

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aantal omstandigheden krijgen zij dan ook financiële waarde. Ik blijf
daar bezorgd over. De meeste voorzieningen worden door vzw's
uitgebaat en dat is vrij uniek, al kan er onder die mantel ook nog
allerlei gebeuren. Dat lijkt mij toch een troef. Ik zou niet willen dat
bijvoorbeeld door invloeden uit Europese regelgeving wij een hele
nieuwe inspiratie zien opduiken voor het uitbaten van onze
voorzieningen. Ik wilde slechts uw aandacht op het probleem
vestigen: het is niet acuut, maar wel fundamenteel.

avec ses structures d'ASBL
uniques, peut constituer un atout
supplémentaire dans la
perspective de la législation
européenne à venir.

12.04 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer Vandeurzen, u haalt het

oeroude element uit de realiteit aan dat het landschap er in deze zeer
anders uitziet.

Mijn man was 15 tot 20 jaar geleden bij het VVI voor de rusthuissector
verantwoordelijk. Toen was dat al zo. Dit is dus niet nieuw.

Als er een toelage komt, moet erop worden toegezien dat de normen
worden gerespecteerd inzake omkadering van het personeel,
aanwezigheid van infrastructuur, enzovoort. De normen gelden voor
het hele land. De controles worden door de bevoegde ministers van
de gemeenschappen en de gewesten uitgeoefend. Als de normen niet
worden gerespecteerd, zal er worden opgetreden. Dat is nu het geval.

12.04 Magda Aelvoet, ministre:

La différence entre le Nord et le
Sud en ce qui concerne les
maisons de repos, à laquelle vous
faites allusion, existe depuis plus
de quinze ans et est un fait. Les
normes en matière
d'encadrement, d'infrastructure,
d'équipement et autres doivent
être respectées dans tout le pays.
Les Communautés y veillent et
prennent bel et bien des mesures
à l'encontre des contrevenants.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Volgende vragen worden naar een latere datum verschoven: nrs. 6119 van mevrouw Annemie Van de
Casteele, 6098 van mevrouw Michèle Gilkinet, 6171 van de heer Henk Verlinde, 6188 en 6189 van
mevrouw Trees Pieters en 6203 en 6204 van mevrouw Michèle Gilkinet.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.06 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.06 heures.