SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 635

21/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister
van Justitie over "de richtlijn inzake
verkeersagressie" (nr. 6097)

Question de M. Daan Schalck au ministre de la
Justice sur "la directive relative aux
comportements agressifs dans la circulation"
(n° 6097)

Sprekers: Daan Schalck, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Daan Schalck, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Hugo Coveliers aan de
minister van Justitie over "spelen die aan de
speler geen ander voordeel opleveren dan vijf
gratis spelen" (nr. 6134)

Question de M. Hugo Coveliers au ministre de la
Justice sur "les jeux offrant au joueur comme seul
enjeu le droit de poursuivre le jeu gratuitement et
ce, cinq fois maximum" (n° 6134)

Sprekers: Hugo Coveliers, voorzitter van de
VLD-fractie, Marc Verwilghen, minister van
Justitie, Tony Van Parys, Josy Arens, Ferdy
Willems

Orateurs: Hugo Coveliers, président du
groupe VLD, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice, Tony Van Parys, Josy Arens, Ferdy
Willems

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "drie opeenvolgende
weigeringen tot benoeming van een door de Hoge
Raad voorgedragen kandidaat-magistraat"
(nr. 6124)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "les trois refus successifs de nommer
un candidat-magistrat présenté par le Conseil
supérieur" (n° 6124)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de schorsing door de
Raad van State van een maatregel van de
minister ten aanzien van een directeur-generaal
van zijn administratie" (nr. 6179)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "la suspension par le Conseil d'Etat
d'une mesure du ministre à l'égard d'un directeur
général de son administration" (n° 6179)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de Belgische Al Qaeda-
strijders" (nr. 6165)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "les combattants belges du réseau Al-
Qaïda" (n° 6165)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "het advies van de Raad
van State over het wetsontwerp betreffende de
bijzondere opsporingstechnieken" (nr. 6183)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "l'avis du Conseil d'Etat concernant le
projet de loi relatif aux techniques spéciales de
recherche" (n° 6183)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie, Bart Laeremans

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice, Bart Laeremans

Samengevoegde vragen

Questions jointes

- van de heer Peter Vanhoutte aan de minister
van Justitie over "de zaak van de
dierenmishandeling op veemarkten" (nr. 6136)

- de M. Peter Vanhoutte au ministre de la Justice
sur "l'affaire de la maltraitance des animaux sur
les marchés aux bestiaux" (n° 6136)

- van mevrouw Els Haegeman aan de minister
van Justitie over "de toepassing van de wet op de
privacy" (nr. 6147)

- de Mme Els Haegeman au ministre de la Justice
sur "l'application de la loi sur la vie privée"
(n° 6147)

- van de heer Ferdy Willems aan de minister van
Justitie over "de zaak van de dierenmishandeling
op veemarkten" (nr.°6196)

- de M. Ferdy Willems au ministre de la Justice
sur "l'affaire de la maltraitance des animaux sur
les marchés aux bestiaux" (n°°6196)

Sprekers: Peter Vanhoutte, Els Haegeman,
Ferdy Willems, Marc Verwilghen, minister
van Justitie

Orateurs: Peter Vanhoutte, Els Haegeman,
Ferdy Willems, Marc Verwilghen, ministre de
la Justice

Vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de 22

Question de M. Peter Vanhoutte au ministre de la 22

21/01/2002

CRIV 50

COM 635

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister van Justitie over "hanengevechten"
(nr. 6105)

Justice sur "les combats de coqs" (n° 6105)

Sprekers:

Peter Vanhoutte, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Peter Vanhoutte, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de
minister van Justitie over "de nieuwe
identiteitskaart" (nr. 6107)

Question de M. Peter Vanhoutte au ministre de la
Justice sur "les nouvelles cartes d'identité"
(n° 6107)

Sprekers:

Peter Vanhoutte, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Peter Vanhoutte, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Vincent Decroly aan de
minister van Justitie over "de behandeling van de
dossiers die het gerecht in beslag heeft genomen
in het kader van de regularisatie van bepaalde
categorieën van vreemdelingen krachtens de wet
van 22 december 1999" (nr. 6180)

Question de M. Vincent Decroly au ministre de la
Justice sur "le traitement des dossiers saisis par
la Justice en marge de l'opération de
régularisation de certaines catégories d'étrangers
organisée en vertu de la loi du
22 décembre 1999" (n° 6180)

Sprekers:

Vincent Decroly, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Vincent Decroly, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

CRIV 50

COM 635

21/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

MAANDAG

JANUARI

2002

14:15 uur

______

LUNDI

JANVIER

2002

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.21 uur door de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.21 heures par M. Fred Erdman, président.

01 Vraag van de heer Daan Schalck aan de minister van Justitie over "de richtlijn inzake

verkeersagressie" (nr. 6097)

01 Question de M. Daan Schalck au ministre de la Justice sur "la directive relative aux comportements

agressifs dans la circulation" (n° 6097)

01.01 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, Ik heb een richtlijn gelezen op de website van het ministerie
van Justitie in verband met verkeersagressie.

Deze richtlijn is inzake inhoud vrij duidelijk, meer bepaald omtrent
welk soort agressie het gaat. Dat is duidelijk omschreven in punt 2.2-
2°, andere weggebruikers lichamelijk aanranden, bedreigen of
beledigen of het voertuig beschadigen. Het is ook vrij duidelijk welke
de wensen zijn ten aanzien van de politiediensten en leden van het
openbaar ministerie, namelijk dat er een bijzondere aandacht zou
moeten zijn voor die vormen van verkeersagressie.

Mijnheer de minister, alleen komt het blijkbaar meer en meer voor dat
er ook een vrij hoge graad van agressie kan vastgesteld worden
tegen bestuurders van openbaar vervoer en zelfs gebruikers van
openbaar vervoer. Zowel bij De Lijn als bij de NMBS klagen de
personeelsleden het probleem geregeld aan. Ze proberen ook op hun
vlak intern een aantal maatregelen te treffen om die agressie tegen te
gaan.

Vandaar dat ik met betrekking tot die bepaalde richtlijnen inzake
verkeersagressie twee vragen wens te stellen:

Ten eerste, wat is de precieze status van deze richtlijn? Op basis van
de gegevens die ik op de website heb gevonden is het niet helemaal
duidelijk welke de datum van inwerkingtreding is, want hij is op de
website niet ingevuld.

Ten tweede, een meer inhoudelijke vraag: Kan deze prioriteit inzake
verkeersagressie niet worden verruimd als een prioriteit inzake
agressie tegen chauffeurs en gebruikers van openbaar vervoer? Kan
deze interpretatie daar niet aan worden toegevoegd of gegeven,
eventueel waarom wèl of waarom niet?

01.01 Daan Schalck (SP.A): Le

site internet de la Justice diffuse
une circulaire relative à
l'agressivité dans la circulation.
Cette directive est assez claire en
ce qui concerne les
comportements visés et l'attitude
escomptée des services de police
et du ministère public. Les
transports en commun sont eux
aussi de plus en plus souvent le
théâtre d'agressions perpétrées
contre les chauffeurs ou les
usagers.

Quel est le statut précis de la
circulaire? Quelle en est la date
d'entrée en vigueur? La portée de
la circulaire peut-elle être étendue
aux comportements agressifs
dans les transports en commun?

01.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega 01.02 Marc Verwilghen, ministre:

21/01/2002

CRIV 50

COM 635

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Schalck, de ministeriële richtlijn dateert van 20 juli 2000 en is in
werking getreden op 1 september van dat jaar. Het gaat dus om een
vrij nieuw instrument.

Deze richtlijn werd opgesteld door de dienst voor Strafrechtelijk
Beleid. Dit gebeurde in samenwerking met de magistraat aan wie het
onderwerp door het College van de procureurs generaal werd
toegewezen. De richtlijn is ook gericht aan de gerechtelijke
overheden.

Het is voorbarig uitspraken te doen over het al dan niet uitbreiden van
haar toepassingsgebied naar andere vormen van agressie, zoals bij
voorbeeld in het openbaar vervoer, omdat de richtlijn - dat was van
meet af aan overeengekomen het voorwerp zou uitmaken van een
evaluatie, waarbij deze mogelijkheid uiteraard ter sprake zal worden
gebracht.

Wij hebben hier dus te maken met een richtlijn die in werking is
getreden en die vast en zeker na evaluatie voor verbetering en
desgevallend voor uitbreiding vatbaar is. Die gesprekken zullen op
een bepaald ogenblik weliswaar kortelings want dat werd zo
bepaald in de richtlijn - plaatsvinden. Nu is dat evenwel nog ietwat
voorbarig. We moeten dus nog even de werkzaamheden van de
evaluatie afwachten en nadien een beslissing nemen die zal
voortspruiten uit de conclusies van de werkgroep.

Cette directive ministérielle date
du 20 juillet 2000 et est entrée en
vigueur le 1

septembre 2000. Elle

a été rédigée par le Service de la
Politique criminelle en
collaboration avec le magistrat
spécialement désigné à cet effet
par le Collège des procureurs
généraux. Cette directive
s'adresse aux autorités judiciaires.

Il est prématuré de se prononcer
sur l'éventuel élargissement du
champ d'application de cette
directive à d'autres formes
d'agressions, telles que celles
rencontrées dans les transports
publics.

La directive sera évaluée lors
d'une phase ultérieure au cours de
laquelle la question de
l'élargissement de ce texte pourra
être abordée.

01.03 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord. Ik hoop dat men, via de bestaande berichten over de
toenemende agressie tegen bestuurders van openbaar vervoer of
controleurs, probeert bij een evaluatie rekening te houden met die
toestand en dat men ook poogt op dit aandachtspunt te wegen.

01.03 Daan Schalck (SP.A):

J'espère que les agressions dans
les transports publics seront
intégrées dans la directive. Il est
en effet plus que temps qu'il en
soit ainsi.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Hugo Coveliers aan de minister van Justitie over "spelen die aan de speler geen

ander voordeel opleveren dan vijf gratis spelen" (nr. 6134)

02 Question de M. Hugo Coveliers au ministre de la Justice sur "les jeux offrant au joueur comme seul

enjeu le droit de poursuivre le jeu gratuitement et ce, cinq fois maximum" (n° 6134)

02.01 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de bedoeling van mijn vraag is enige duidelijkheid te
verkrijgen omtrent de verschillende interpretaties die worden gegeven
aan een artikel van de wet op de kansspelen.

In art. 3, 2° van die wet wordt gezegd dat spelen die aan de speler of
de gokker geen ander voordeel opleveren dan het recht om maximaal
vijfmaal gratis verder te spelen, geen kansspelen zijn.

Natuurlijk ontstaat hier een probleem. Er bestaat immers een arrest
van het Hof van Cassatie over kansspelen maar dat heeft met
dergelijke spelen niets te maken. Het probleem ontstaat doordat in de
kansspelinrichtingen klasse 2 de lunaparken dus uitsluitend door
de Koning toegestane kansspelen mogen worden geëxploiteerd.

Mijnheer de minister, wanneer men zegt dat bepaalde spelen geen
kansspelen zijn op voorwaarde dat er enkel vijf maal gratis mag

02.01 Hugo Coveliers (VLD): Aux

termes de la loi du 7 mai 1999, les
jeux offrant au joueur ou au
parieur comme seul enjeu le droit
de poursuivre le jeu gratuitement,
avec un maximum de cinq fois, ne
sont pas des jeux de hasard. En
vertu de la même loi, seuls les
jeux de hasard autorisés par le Roi
peuvent être exploités dans des
établissements de jeux de hasard
de classe II. Les jeux précités
pourraient-ils éventuellement être
installés dans un luna-parc?

CRIV 50

COM 635

21/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden verder gespeeld, mogen die spelen dan nog in een lunapark
geëxploiteerd worden? Daar mogen immers alleen kansspelen
worden geëxploiteerd.

02.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Coveliers, artikel 34 van de wet op de kansspelen van 7 mei 1999
beperkt de uitbating van de kansspelen tot wat men de "toegestane
kansspelen" noemt. Volgens de uitvoeringsbesluiten die vervat zijn in
het koninklijk besluit van 22 december 2000 tot vaststelling van de lijst
van de automatische kansspelen waarvan de exploitatie is toegelaten
in de kansspelinrichtingen van categorie 2 de lunaparken dus zijn
de toegestane spelen duidelijk in vijf categorieën ondergebracht: ten
eerste, de black jackspelen; ten tweede, de
paardenweddenschappen; ten derde, de dobbelspelen; ten vierde, de
pokerspelen; ten vijfde, de roulettespelen.

Mijnheer Coveliers, de benaming van de wet is duidelijk: het gaat hier
om spelen die uitsluitend mogen worden geëxploiteerd. Dat wil
zeggen dat geen andere spelen dan de vijf genoemde er toegestaan
zijn, ook geen behendigheidsspelen. Mijn antwoord luidt dus dat de
spelen waarvan sprake is, niet beantwoorden aan de spelen die
mogen geëxploiteerd worden in speelautomatenhallen
kansspelinrichtingen van klasse 2 en derhalve is de opstelling van
die spelen verboden.

02.02 Marc Verwilghen, ministre :

L'article 34 de la loi sur les jeux de
hasard du 7 mai 1999 limite
l'exploitation aux jeux de hasard
autorisés. Les arrêtés d'exécution
du 22 décembre 2000 énumèrent
cinq catégories. D'autres types ne
sont pas autorisés.

02.03 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, zoals altijd

antwoordt de minister bijzonder to the point op mijn vragen. Dat is
goed, want zo weet iedereen nu waar hij aan toe is.

02.03 Hugo Coveliers (VLD):

Ainsi, chacun sait à quoi s'en tenir.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02.04 De voorzitter: Collega's, de heer Van Parys heeft, net als

enkele anderen trouwens, een interpellatieverzoek ingediend in
verband met het gewenste of ongewenste bezoek van een senator en
een journalist aan Marc Dutroux. De Kamervoorzitter heeft ons
vanmorgen tijdens de Conferentie van voorzitters meegedeeld dat hij
woensdag zal oordelen wanneer de ingediende interpellatieverzoeken
geagendeerd kunnen worden.

02.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, kan de

Kamervoorzitter daarover oordelen?

02.06 De voorzitter: Hij kan erover oordelen wanneer de

interpellatieverzoeken geagendeerd kunnen worden.

02.07 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, je trouve

inacceptable de reporter ces interpellations à huitaine. Pour rappel, en
1998, ceux qui sont aujourd'hui au pouvoir ont exigé d'urgence
l'interruption d'une séance plénière et ont demandé et obtenu des
démissions de ministres. Aujourd'hui, l'affaire est plus grave qu'à cette
époque et je regrette qu'on la remette à huitaine.

02.08 Le président: J'en prends acte. Adressez-vous au président de

la Chambre.

02.09 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, l'événement s'est

déroulé dans mon arrondissement. Il est inacceptable qu'il soit traité

21/01/2002

CRIV 50

COM 635

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

avec autant de légèreté.

02.10 Le président: Cette affaire n'est pas de ma compétence. J'ai

été averti ce matin et j'ai immédiatement pris des dispositions, étant
donné la commission de cet après-midi. Le président de la Chambre
ayant convoqué, ce matin déjà, la conférence de présidents en a
décidé autrement. Adressez-vous donc à lui!

02.11 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, c'est inacceptable.

Quand je compare avec la façon dont les choses se sont passées, il y
a trois ans!

02.12 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, we hebben

ons neer te leggen bij de regeling van de werkzaamheden die werd
afgesproken. Ik betreur dat dergelijke incidenten niet snel in het
Parlement kunnen worden besproken. Overal behalve in het
Parlement is dit een hot item dat druk becommentarieerd wordt.
Hoewel u gelijk hebt als u zegt dat we ons tot de Kamervoorzitter
moeten wenden, had de minister, mijns inziens, een verklaring
kunnen afleggen die de basis voor een debat zou kunnen zijn. Dat de
minister zelf het initiatief zou nemen en een verklaring afleggen en dat
het Parlement het debat zou voeren, is, mijns inziens, de meest
diligente manier van werken. Nadat iedereen zijn zeg zou hebben
kunnen doen, zou de commissie voor de Justitie zich eveneens over
dit punt kunnen buigen. Ik vraag me af wanneer over dit punt zal
kunnen worden gedebatteerd als dit punt slechts woensdag op de
Conferentie van Voorzitters wordt besproken. Mijnheer de voorzitter,
ik herhaal dat het, mijns inziens, belangrijker is dat het debat in dit
Parlement wordt gevoerd in plaats van elders. Ik zou het betreuren
deze zaak te moeten bespreken als het al oud nieuws is geworden
dat niemand meer interesseert.

02.13 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik ga akkoord

met de bemerking van de heer Van Parys dat deze zaak in het
Parlement en in deze commissie moet worden besproken. De
Conferentie van Voorzitters heeft vanmorgen uitzonderlijk vergaderd
omdat de CD&V en de PSC gevraagd hadden morgen te kunnen
interpelleren over de prioriteitennota van de regering. Men heeft dit
verzoek ingewilligd. Morgennamiddag hebben de interpellaties over
de prioriteitennota plaats. Omdat er morgen reeds een plenaire
vergadering is gepland, kon men er onmogelijk interpellaties over
deze problematiek aan toevoegen. Niets belet ons te onderzoeken of
er geen uitweg bestaat om sneller te werken en de interpellaties niet
te moeten uitstellen tot volgende week. Morgen is onmogelijk.

02.14 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik sluit me aan

bij het betoog van de twee christen-democraten. Het gaat niet op dat
een belangrijk thema als dit wordt behandeld als vijgen na pasen. Dit
zou niet alleen spijtig zijn maar ook dit Parlement onwaardig. Hier
moet de discussie gevoerd worden. Hier moeten de beslissingen
vallen. De Conferentie van Voorzitters kan woensdag evengoed
beslissen dat het debat 's namiddags wordt gevoerd.

02.15 De voorzitter: Vraag is of het dossier volledig is. Omdat velen

onder u wellicht nog geen contact met hun fractievoorzitter hebben
gehad, vond ik het mijn taak u in te lichten over de stand van zaken in
dit dossier. U weet dat het de specifieke bevoegdheid van de
voorzitter is een ingediende interpellatie sneller te laten plaatsvinden.

CRIV 50

COM 635

21/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.16 Ferdy Willems (VU&ID): Hoeveel interpellatieverzoeken hebt u

reeds ontvangen?

02.17 De voorzitter: Drie. Correctie: vier.

02.18 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb weet

van 5 interpellatieverzoeken.

02.19 De voorzitter: Inderdaad. Ik heb een interpellatieverzoek

ontvangen van de heren Van Parys, Bourgeois, Willems, Annemans
en Arens.

03 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "drie opeenvolgende

weigeringen tot benoeming van een door de Hoge Raad voorgedragen kandidaat-magistraat"
(nr. 6124)

03 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "les trois refus successifs de nommer

un candidat-magistrat présenté par le Conseil supérieur" (n° 6124)

03.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, al drie

opeenvolgende keren heeft de minister van Justitie geweigerd telkens
dezelfde kandidaat te benoemen die nochtans door de Hoge Raad
voor Justitie drie keer was voorgedragen voor het ambt van raadsheer
bij het Hof van Beroep te Gent.

Voor een eerste vacature heeft de minister twee keer geweigerd de
voordracht van de Hoge Raad voor Justitie te aanvaarden. Volgens
de procedure moest de functie bijgevolg terug vacant worden
verklaard. Tot op vandaag is die functie nog steeds niet ingevuld,
hoewel ze al sinds 1 december 2000, dus al een jaar en anderhalve
maand, vacant is, wat toch bijzonder lang is.

Voor een tweede, andere vacature heeft de Hoge Raad voor Justitie
opnieuw dezelfde kandidaat voorgedragen. De minister van Justitie
heeft die kandidaat geweigerd. Momenteel wachten wij nog op de
reactie van de Hoge Raad voor Justitie daarop. Die plaats is vacant
sinds 4 juni 2001, waardoor de invulling ervan al meer dan een half
jaar niet is gebeurd.

Dezelfde kandidaat is dus drie keer geweigerd nadat de Hoge Raad
voor Justitie die kandidaat had voorgedragen.

Ondertussen is er een derde vacature van raadsheer bij het Hof van
Beroep te Gent, waarvoor de minister nog geen benoemingsbesluit
heeft genomen.

Mijnheer de minister, daarom heb ik de volgende vragen voor u.

Ten eerste, waarom weigert u persistent de voordrachten van de
Hoge Raad voor Justitie te volgen?

Ten tweede, wat zijn de gevolgen van de gedurende lange tijd
oningevulde vacatures voor de werking van het Hof van Beroep te
Gent? Op dit ogenblik ontbreken er namelijk drie magistraten, wat
neerkomt op een volledige kamer. De eerste vacature dateert van 1
december 2000, de tweede van 4 juni 2001 en de laatste vacature is
van recentere datum.

03.01 Tony Van Parys (CD&V): A

trois reprises déjà, le ministre de la
Justice a refusé de nommer un
candidat qui avait été présenté à
chaque fois à la fonction de
conseiller près la Cour d'appel de
Gand. Après deux refus, une
première fonction a à nouveau été
déclarée vacante; elle l'est
toujours aujourd'hui après un an et
un mois et demi. Le même
candidat a une nouvelle fois été
présenté -et refusé- à une fonction
vacante depuis le 4 juin 2001.

Enfin, une troisième fonction de
conseiller vacante à la Cour
d'appel de Gand n'a jusqu'ici fait
l'objet d'aucun arrêté de
nomination

Pourquoi ces refus persistants?
Quelles sont les conséquences de
ces vacances de longue date pour
le fonctionnement de la Cour
d'appel de Gand?

21/01/2002

CRIV 50

COM 635

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Van Parys, ik denk dat wij vooraf goed moeten weten wat wij willen. Ik
heb altijd geleerd dat wij de Hoge Raad voor Justitie in het leven
hebben geroepen om objectieve en kwaliteitsvolle benoemingen tot
stand te zien brengen. Ik zal daarom vertrekken van de historiek van
de eerste en de tweede vacature, waarna ik zal uitleggen waarop mijn
beslissing is gesteund.

De historiek van de eerste vacature is de volgende. De publicatie in
het Belgisch Staatsblad dateert van 13 september 2000. De
inwerkingtreding was voorzien op 1 december 2000. Het
benoemingsdossier werd overgemaakt aan de Hoge Raad voor
Justitie op 30 januari 2001 en de eerste voordracht door de
benoemingscommissie van de Hoge Raad voor Justitie dateert van 15
februari 2001. Ik sprak daarop een weigering uit bij koninklijk besluit
van 2 april 2001. Als die weigeringen wordt uitgesproken, worden die
overigens ook uitvoerig gemotiveerd. Het gaat dus niet om een
weigering in het wilde weg. De tweede voordracht voor die vacature
door de benoemingscommissie van de Hoge Raad voor Justitie
dateert van 24 april 2001, waarbij dezelfde kandidate werd
voorgedragen. Daarop heb ik een tweede weigering uitgesproken op
12 juni 2001.

Deze vacature is geannuleerd, vermits de kandidate in kwestie
beroep heeft aangetekend bij de Raad van State tegen de beslissing
van de minister van Justitie inzake voordracht door de
benoemingscommissie van de Hoge Raad tot het ambt van raadsheer
bij het Hof van beroep te Gent.

Dan is er de tweede vacature. De publicatie gebeurde op 14 april
2001. De inwerkingtreding dateert van 4 juni 2001. Het
benoemingsdossier werd aan de Hoge Raad overgemaakt op 28
september 2001 met een eerste voordracht door de
benoemingscommissie van de Hoge Raad op 7 november 2001,
andermaal met dezelfde kandidate. Op 18 december 2001 heb ik een
weigering uitgesproken.

Op 4 januari 2002 werd de benoemingscommissie verzocht binnen de
vijftien dagen vanaf de datum van het poststempel een nieuwe
voordracht over te maken. Heden werd nog niets ontvangen over een
nieuwe voordracht. Wanneer een voordracht door de Hoge Raad
wordt geweigerd, is dat geen arbitraire beslissing: ze wordt ook
gemotiveerd. Ik kom nu bij de motivering. De herhaalde weigering van
bedoelde kandidatuur steunt onder meer op het feit dat volgens de
uitslag van de stemming van de algemene vergadering van het hof
van beroep te Gent op de elf kandidaten voor het vacante ambt de
geweigerde kandidate met betrekking tot het aantal stemmen
voorbehoud de vierdehoogste score haalde. Zij haalde slechts de
zevende plaats met betrekking tot het aantal zeer gunstige stemmen.
Zij haalde de achtste plaats op elf, rekening gehouden met de som
van de zeer gunstige en de gunstige stemmen. Indien men begaan is
met de kwaliteit van de magistraten en de responsabilisering van de
magistratuur, zou dergelijke benoeming niet redelijk zijn, omdat zij ook
niet objectief te verantwoorden is. Vandaar de houding die ik heb
aangenomen.

03.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le Conseil supérieur de la Justice
a été précisément créé pour
améliorer la qualité des
nominations.

Pour l'heure, il y a six fonctions
vacantes à la Cour d'appel de
Gand, sur un cadre de 50
conseillers au total.

La première vacance a été publiée
le 13 septembre 2000. La
candidature de Mme Maria
Beerens avait déjà été présentée
les 15 février 2001 et 24 février
2001. Le ministre les avait
refusées respectivement les 2 avril
2001 et 12 juin 2001. Ce refus a
été amplement motivé. La
vacance a été annulée puisque
Mme Maria Beerens avait introduit
un recours au Conseil d'Etat
contre les décisions du ministre.

La deuxième vacance avait été
publiée le 14 avril 2001. La
commission de nomination du
Conseil supérieur de la Justice a
présenté le 7 novembre 2001 la
candidature de Mme Maria
Beerens, que j'ai refusée le 18
décembre 2001.

Le 4 janvier 2002, la Commission
de nomination a été priée de
procéder à une nouvelle
présentation dans un délai de
quinze jours. Le refus d'une
présentation est toujours motivé
de manière circonstanciée. En ce
qui concerne Mme Beerens, sa
candidature n'a pas été retenue
parce qu'à l'issue du vote de
l'assemblée générale de la cour
d'appel, elle n'a été classée que
quatrième et même septième si
l'on considère le nombre de votes
très favorables. Dans ces
conditions, il eût été impossible de
justifier objectivement sa
nomination.

03.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb een

bijkomende vraag. Het tweede gedeelte van mijn vraag werd namelijk

03.03 Tony Van Parys (CD&V):

Cela signifie-t-il que le Conseil

CRIV 50

COM 635

21/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet beantwoord. Heeft naar uw aanvoelen de Hoge Raad een
kandidaat voorgedragen die in feite niet bekwaam was of niet de
beste was voor bedoelde vacature? Wat is naar uw aanvoelen de
verhouding tussen het belang van de elementen van het dossier
waarover u beschikt, namelijk de voordracht van de Hoge Raad en
het advies van de algemene vergadering van het hof van beroep? Bij
het tot stand komen van de wet hadden wij nogal wat vragen bij de
adviezen van de verschillende instanties. Om te kunnen objectiveren
achtten wij de voordracht door de Hoge Raad immers bijzonder
belangrijk in functie van de depolitisering. Wat zijn de consequenties
van deze procedureslag voor het hof van beroep in Gent, waar er nu
drie vacatures van raadsheer zijn? Dit is een volledige kamer! Een
vacature is er sinds meer dan een jaar, een andere sinds meer dan
een half jaar.

supérieur a présenté un candidat
qui n'était pas le plus apte à
occuper l'emploi vacant? Quel est
le poids relatif des différents
éléments du dossier (proposition
du Conseil supérieur de la Justice,
avis de la cour d'appel)? Ne
considériez-vous pas le Conseil
supérieur comme un instrument
essentiel de la dépolitisation?

Quelles seront les conséquences
pour les procédures appliquées
par la cour d'appel?

03.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's, als

men elf kandidaten heeft en de voorgedragen kandidaat komt in de
afweging tussen de verschillende kandidaten nergens op de eerste
van de elf plaatsen voor, wat doet men dan? U weet dat de Raad van
State heeft geëist dat men de afweging maakt met de andere
kandidaten. Mochten er geen andere kandidaten zijn, dan zou ik
misschien kunnen aanvaarden dat wij moesten roeien met de riemen
die wij hebben. Als men deze kandidaat van elf plaatsen op de vierde
plaats genoteerd ziet inzake voorbehoud, op de zevende inzake zeer
gunstig en op de achtste inzake de optelsom van zeer gunstig en
gunstig, dan is er toch wel iets aan de hand. Laat dat klaar en duidelijk
zijn.

Mijnheer Van Parys, u hebt het over de consequenties van de
procedureslag. De consequenties van de procedureslag zijn gekend.
Ik ben vragende partij om elke rechtsinstantie zo snel mogelijk met
een volledig kader te laten werken. Ik moet er dan wel in eer en
geweten van overtuigd zijn dat ik over de beste kandidaat kan
beschikken. Een analyse van de feiten noopt mij er in elk geval toe
om de zaak op deze manier te bekijken. Ik kan alleen hopen dat ook
de Hoge Raad voor de Justitie dezelfde afweging van de adviezen
maakt.

03.04 Marc Verwilghen, ministre:

Ainsi que je l'ai déjà dit, la
candidate présentée n'a obtenu la
première place dans aucun
classement, loin de là. Je souhaite
également que le cadre soit
complété mais en recrutant les
meilleurs candidats. J'espère que
le Conseil supérieur est du même
avis et qu'il agit en conséquence.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de schorsing door de Raad

van State van een maatregel van de minister ten aanzien van een directeur-generaal van zijn
administratie" (nr. 6179)

04 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "la suspension par le Conseil d'Etat

d'une mesure du ministre à l'égard d'un directeur général de son administration" (n° 6179)

04.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, eind 2001 verscheen in "Le Journal des Procès" een arrest
van de Raad van State met betrekking op de onafhankelijkheid van
ambtenaren, meer bepaald van de ambtenaren van de administratie
van Justitie. Dit is een interessant arrest omdat het gaat over de
verhouding tussen de administratie en het kabinet, een problematiek
die met het oog op de Copernicus-hervormingen heel actueel is.

Wat is nu het probleem? De Raad van State heeft een arrest
uitgesproken over een kritische nota van de directeur-generaal van de
strafwetgeving - en niet de taalwetgeving zoals foutief in de vraag

04.01 Tony Van Parys (CD&V):

Le 18 décembre 2001, le Conseil
d'Etat a suspendu l'exécution de la
décision ministérielle du 29
novembre 2001, aux termes de
laquelle le directeur général du
ministère de la Justice ne peut
plus représenter ce ministère
auprès d'instances nationales et
internationales en matière de
législation linguistique et de droits

21/01/2002

CRIV 50

COM 635

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

staat vermeld over het ontwerp van kaderbesluit inzake het
Europees aanhoudingsmandaat en de strijd tegen het terrorisme dat
in het kader van het Belgisch voorzitterschap in verregaande
maatregelen voor de terrorismebestrijding voorzag. In de nota wees
de directeur-generaal op een aantal juridische problemen in de
teksten van het kaderbesluit over de strijd tegen het terrorisme. Een
aantal bepalingen zouden volgens de directeur-generaal niet conform
zijn met het Verdrag van Amsterdam, de Conventie van Genève en
het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dit staat althans
in de publicatie van de Raad van State.

Naar aanleiding van zijn kritische nota kreeg de directeur-generaal
van de minister van Justitie een sanctie. De nota is volgens de
minister immers een politieke inmenging in de administratie en dat is
een taak die de minister van Justitie toekomt. De minister besliste
daarom dat de directeur-generaal in de toekomst het ministerie van
Justitie niet meer mocht vertegenwoordigen op nationale en
internationale bijeenkomsten. Dat is een verregaande maatregel
omdat zijn opdracht precies het uitvoeren van de nationale en
internationale contacten van het ministerie van Justitie de
problematiek inzake het strafrecht en de rechten van de mens was.
De sanctie komt er dus op neer dat de directeur-generaal zijn functie
niet meer kan uitoefenen.

De Raad van State heeft dit beoordeeld en besluit dat het tot de
normale taak van de administratie behoort om de minister te wijzen op
een aantal juridische problemen die kunnen ontstaan naar aanleiding
van beslissingen die zullen worden genomen.

In het arrest heeft de Raad van State het over "une erreur manifeste
d'appréciation" uit hoofde van de minister van Justitie. De hoofding
van het artikel in "Le Journal des Procès" luidt: "Ce n'est pas
s'opposer aux volontés politiques d'un ministre pour un fonctionnaire
d'attirer son attention sur des problèmes juridiques".

Ik herhaal, volgens het arrest van de Raad van State is het de
opdracht van de administratie om de minister te wijzen op een aantal
juridische problemen naar aanleiding van beslissingen die zullen
volgen.

Ik zou de volgende twee vragen aan de minister van Justitie willen
stellen.

Welke conclusies trekt de minister hieruit ten aanzien van de
opdrachten van de directeur-generaal? Zal men het arrest van de
Raad van State toepassen en de betrokken directeur-generaal
inderdaad toelaten de internationale opdrachten te vervullen?

Welke zijn de consequenties van het arrest voor de concretisering
van de essentiële bevoegdheden van de administratie in haar relatie
tot de minister en zijn kabinet? Ik stel deze vraag omdat de Raad van
State duidelijk bepaalt dat de administratie een onafhankelijke rol
heeft. Het is de rol van de administratie de minister op juridische
problemen te wijzen. Ik meen dat dit in de lijn licht van de visie van het
Copernicus-initiatief, waarin de onafhankelijke rol van de administratie
wordt bevestigd. Daarom kan zij niet zomaar door het kabinet worden
gedoubleerd. De kabinetten moeten volgens de Copernicus-
voorstellen worden gereduceerd. Ik meen dat de beslissingen in deze

de l'homme. Le Conseil d'Etat
considère que le ministre prive, à
tort, l'administration du droit de lui
signaler des problèmes juridiques
pouvant découler de décisions
politiques. Le Conseil d'Etat
estime que l'administration est tout
à fait en droit d'attirer l'attention du
ministre sur ces effets juridiques.

Quelles conséquences le ministre
tire-t-il de cette décision en ce qui
concerne le directeur général
concerné et les relations concrètes
entre le cabinet et l'administration?

CRIV 50

COM 635

21/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kwestie van de minister van Justitie, zoals ze door de Raad van State
zijn becommentarieerd, precies het tegenovergestelde inhouden. De
opdracht die aan de directeur-generaal moest worden toegewezen,
werd aan de adjunct-kabinetschef van de minister van Justitie
toegewezen, waardoor het kabinet in de plaats van de administratie
optrad. Volgens de Raad van State, die in deze kwestie heeft
gearbitreerd, is dat ten onrechte gebeurd.

04.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega Van

Parys, de Raad van State heeft inderdaad bij arrest van 18 december
2001 de uitvoering van mijn beslissing van 29 november geschorst. Ik
had de directeur-generaal van de dienst Strafwetgeving verboden
deel te nemen aan vergaderingen op internationaal en nationaal
niveau nadat hij in een nota kritiek had geuit op de beleidsopties die
de regering in het licht van de terrorismebestrijding en het Europees
aanhoudingsbevel had genomen.

Mijnheer de voorzitter, u zult zich herinneren dat wij omtrent deze
aangelegenheden vrij uitvoerig in de commissie hebben
gedebatteerd. Wij hebben toen een aantal krachtlijnen voorgesteld,
die als men ze vergelijkt met het advies en de uiteindelijke
beslissing in de kaderbesluiten daar diametraal tegenover staan. Ik
heb de beslissing van de Raad van State nageleefd. Trouwens, het
beste bewijs is dat ik de betrokken directeur-generaal op zijn verzoek
de toelating heb gegeven deel te nemen aan een seminarie in Abidjan
van 29 tot 31 januari 2002 inzake de ratificatie en het in werking
treden van de bepalingen inzake het Internationaal Hof van Strafrecht.

In de huidige stand van zaken is geen enkel ander gevolg te trekken
uit het arrest van de Raad van State. U hebt een aantal algemene
beschouwingen ten beste gegeven die hier niet relevant zijn. Wij
zullen zien hoe de zaken in de toekomst evalueren. Ik wil
beklemtonen dat de zogenaamde interne nota die aan de minister
was meegedeeld, al voordien voorkwam op een website die iedereen
kon raadplegen. Ook dat doet vragen rijzen nopens de eigenlijke
bedoeling en de draagwijdte die de directeur-generaal aan zijn advies
wou verlenen.

04.02 Marc Verwilghen, ministre:

Un arrêt du 18 décembre 2001 du
Conseil d'Etat a suspendu
l'exécution de la décision que j'ai
prise le 29 novembre 2001.

En l'occurrence, j'avais interdit à
M. Debrulle, directeur général, de
participer à des réunions
nationales et internationales après
que l'intéressé ait critiqué dans
une note les choix politiques du
gouvernement à propos de la lutte
contre le terrorisme et à propos du
mandat d'arrêt européen.

Je me suis conformé à la décision
du Conseil d'Etat. Dans l'intervalle,
j'ai autorisé l'intéressé à participer
en Côte d'Ivoire à un séminaire
consacré à l'entrée en vigueur des
dispositions de la Cour
Internationale pour le droit pénal.

Quoi qu'en dise M. Van Parys, il
n'y a aucun autre enseignement à
tirer de l'arrêté du Conseil d'Etat.

La note dans laquelle M. Dubrulle
formule des critiques, et qui m'était
adressée, avait préalablement pu
être consultée et commentée sur
un site internet public.

04.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou een

bijkomende vraag aan de minister van Justitie willen stellen.

Ik vind het een leuk initiatief van de minister om de betrokken
directeur-generaal naar Afrika uit te wijzen. Op die manier heeft hij
hier niet te veel problemen met hem.

U lokt mij uit, mijnheer de minister, en u weet hoe gevoelig deze
materie is. Wij zullen daarover straks nog spreken. Ik heb de
volgende bijkomende vraag.

In het arrest van de Raad van State zegt men dat de beslissing van
de minister une erreur manifeste d'appréciation is en dat het de
normale rol van de administratie is om te wijzen op juridische
problemen. Volgens de Raad van State was dat ook de draagwijdte
van de nota van de directeur-generaal in kwestie. Zal de directeur-

04.03 Tony Van Parys (CD&V):

Etant donné la portée de l'arrêt, M.
Dubrulle pourra-t-il désormais
participer aux Conseils des
ministres européens de la Justice
et de l'Intérieur?

Est-il exact qu'un nouvel arrêté
ministériel prévoit de limiter la
participation des directeurs
généraux et de leurs
collaborateurs aux Conseils des
ministres européens?

21/01/2002

CRIV 50

COM 635

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

generaal vanaf de datum van het arrest kunnen deelnemen aan de
formele en informele raden van de Europese ministers van Justitie en
Binnenlandse Zaken? Ten tweede, is het juist dat er een aantal
ministeriële besluiten zijn genomen waarmee er een afzonderlijke
dienst wordt opgericht die bevoegd is voor de nationale en
internationale contacten? Deze ministeriële besluiten hebben in feite
als gevolg dat de betrokken directeur-generaal en zijn medewerkers
niet langer de bevoegdheid zullen hebben om die nationale en
internationale contacten te leggen. Hierdoor wordt het arrest van de
Raad van State flagrant overtreden.

04.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, de heer Van

Parys blijkt over informatie te beschikken die ik niet heb. Dat is echter
niet de eerste keer.

04.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan mij niet

voorstellen dat de minister niet op de hoogte is van de ministeriële
besluiten.

04.06 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Van Parys, ik heb

momenteel geen enkel ministerieel besluit ondertekend. Ik beoordeel
nog steeds per geval hoe de werkzaamheden zullen verlopen.

04.06 Marc Verwilghen, ministre:

Les affirmations de M. Van Parys
ne sont absolument pas exactes.
Un tel arrêté ministériel n'existe
tout simplement pas!

04.07 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb geen

antwoord gekregen op mijn bijkomende vraag in verband met de
Europese raden.

04.08 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Van Parys, ik heb net

gezegd dat dit geval per geval wordt beoordeeld. Ik heb intussen al
allerhande medewerkers meegekregen. Iemand van dezelfde dienst
is al een aantal keren mee geweest. In het verleden heb ik ook al een
andere persoon die onmiddellijk onder de directeur-generaal staat
meegekregen. Dat hangt af van de materie. Terzake is nog geen
beslissing genomen.

04.08 Marc Verwilghen, ministre:

Quant à la participation des
directeurs généraux et de leurs
collaborateurs à des conseils des
ministres européens consacrés à
la Justice et aux Affaires
intérieures, la décision est prise au
cas par cas en fonction des
thèmes à l'ordre du jour.

04.09 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, zal de

directeur-generaal de kans krijgen om de raden van ministers van
Justitie en Binnenlandse Zaken bij te wonen?

04.10 Minister Marc Verwilghen: Ik zal dat beoordelen

overeenkomstig de agenda die vastgelegd is. Ik ken die agenda's
momenteel nog niet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de Belgische Al Qaeda-

strijders" (nr. 6165)

05 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "les combattants belges du réseau Al-

Qaïda" (n° 6165)

05.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, een opvallend bericht verscheen vorige week in de pers. De

05.01 Tony Van Parys (CD&V):

Une dizaine de personnes

CRIV 50

COM 635

21/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

media maakten melding van een tiental personen met de Belgische
nationaliteit die in Afghanistan zouden strijden of gestreden hebben
voor Al Qaeda, de strijders van degene die één van de meest
verfoeilijke personages lijkt te zijn inzake de problematiek van het
terrorisme. Volgens het persbericht zou het gaan om genaturaliseerde
Belgen. Het parket zou niet kunnen vervolgen omdat het misdrijf
terrorisme niet in het Belgisch strafrecht voorkomt.

Mijnheer de minister, kunt u dit bericht bevestigen? Is het inderdaad
juist dat een tiental landgenoten als ik dat woord in deze context
mag gebruiken in Afghanistan aan de zijde van Al Qaeda hebben
gestreden? Is het juist dat een aantal van hen genaturaliseerde
Belgen waren? Wanneer en hoe kwamen zij aan de Belgische
nationaliteit? Wat was desgevallend het advies van het parket en/of
de Veiligheid van de Staat over de naturalisatie? Tot slot, welke
initiatieven zult u nemen om deze feiten strafbaar te stellen? Ik denk
meer bepaald aan het actieplan betreffende de strijd tegen het
terrorisme zoals het tijdens het Belgische voorzitterschap is
totstandgekomen. Op welke wijze en binnen welke termijn zal dit
kunnen worden geconcretiseerd in dit land? Dan zouden we immers
in staat worden gesteld om deze laakbare activiteiten effectief
vervolgbaar te stellen.

naturalisées Belges auraient
combattu en Afghanistan dans les
rangs d'Al-Qaïda. Le délit de
«terrorisme» n'existant pas encore
dans le droit pénal belge, la
Justice ne pourrait les poursuivre.

Cette information est-elle exacte?
Quand et comment ces personnes
ont-elles pu obtenir la nationalité
belge? Quels avis ont rendu le
parquet et la Sûreté de l'Etat?
Comment pourrait-on rendre ces
faits répréhensibles?

05.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega Van

Parys, vorige donderdag heeft de heer De Man een gelijkaardige
vraag gesteld. Een verzoek tot uitlevering van een bepaald persoon
hangt in de eerste plaats samen met het feit of hij/zij opgespoord
wordt door de Belgische gerechtelijke autoriteiten als verdachte voor
feiten waarvoor deze autoriteiten territoriaal bevoegd zijn inzake
berechting. Dit wil zeggen feiten die zowel gepleegd worden op het
Belgisch grondgebied als feiten die in het buitenland worden gepleegd
maar die conform de vereisten die gesteld worden in de artikelen 6 tot
en met 14 van de voorafgaande titel van het Wetboek van
Strafvordering de Belgische rechter bevoegd maken. Kennelijk is er in
ons land op dit ogenblik slechts één onderzoek terzake, een mogelijk
fundamentalistisch-terroristisch netwerk, lopende. Dat is het
gerechtelijk onderzoek in Brussel dat geleid wordt door
onderzoeksrechter De Valkeneer. In dit kader zullen op huidig
ogenblik geen initiatieven tot uitlevering van een of verscheidene
personen worden genomen. Dat is de laatste informatie die ik heb
verkregen van het parket-generaal. Overigens bevestigt het bestuur
van de Veiligheid van de Staat dat de betrokkenheid van een aantal
zogenaamde nieuwe Belgen bij het Osama Bin Laden-netwerk sterk
moet worden gerelativeerd. Het gaat kennelijk niet om
sleutelpersonen van welke organisatie ook. De Veiligheid van de
Staat kent overigens slechts drie personen die voldoen aan de
beschrijving van de persartikelen. Bovendien gaat het over personen
die naar Afghanistan zijn gegaan lang voor 11 september 2001. Een
van deze personen verbleef er slechts 1 maand.

U hebt gevraagd welke stappen ondernomen worden tegen deze
vorm van criminaliteit. Daarvoor moet een definitie worden ontworpen.
Die definitie zal rechtstreeks voortvloeien uit het kaderbesluit in de
strijd tegen het terrorisme zoals op Europees niveau tussen de
Europese Unielidstaten is getroffen geweest. Op dit ogenblik wordt
het kaderbesluit omgezet in een voorontwerp van wet naar Belgisch
recht. Zodra deze werkzaamheden klaar zijn idem dito voor het
Europees aanhoudingsbevel - zullen ze door de Ministerraad worden

05.02 Marc Verwilghen, ministre:

Une demande d'extradition peut
être introduite pour des faits
commis sur le territoire belge ou à
l'étranger en application des
articles 6 à 14 du titre préléminaire
du Code d'instruction criminelle.

En ce moment, le juge
d'instruction De Valkeneer mène
une enquête sur un réseau
terroriste fondamentaliste à
Bruxelles. Aucune demande
d'extradition n'a été formulée. La
Sûreté de l'Etat confirme que les
Belges concernés ne sont
absolument pas des acteurs-clés.

Trois personnes correspondent
aux descriptions publiées dans la
presse. Il s'agit d'individus qui
étaient partis en Afghanistan bien
avant le 11 septembre 2001. L'un
d'eux n'y a séjourné qu'un mois et
il est aujourd'hui de retour en
Belgique.

Je planche sur un avant-projet de
loi visant à transposer le plus vite
possible les mesures
internationales dans notre
législation interne.

21/01/2002

CRIV 50

COM 635

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

besproken en voor advies aan de Raad van State worden
overgezonden. Ik doe dit zo snel mogelijk omdat ik vind dat het pakket
maatregelen dat op internationaal niveau is beslist zo snel als
mogelijk moet geïmplementeerd en omgezet worden in nationaal
recht.

05.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben het

eens met het laatste deel van het antwoord van de minister. We
moeten gewapend zijn tegen deze vormen van deelname aan
terroristische activiteiten.

Mijnheer de minister, beschikt u over gegevens inzake naturalisatie
en de adviezen terzake van degenen die identificeerbaar zijn als
mogelijk strijdend aan de zijde van...?

05.03 Tony Van Parys (CD&V):

J'approuve la dernière partie de la
réponse donnée par le ministre.
Nous devons être à même de
nous armer contre le terrorisme.
Le ministre dispose-t-il
d'informations concernant ces
naturalisations et les avis relatifs à
ces dossiers de naturalisations?

05.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Van Parys, wat de

personen in kwestie betreft, weet ik dat het gaat over mensen die de
Belgische nationaliteit hebben verkregen ingevolge de bepalingen die
voor de huidige wet van toepassing waren. Er waren ogenschijnlijk
geen contra-indicaties. Mocht dit het geval zijn geweest, dan had de
naturalisatie niet plaatsgevonden. Dat is de stand van zaken.

05.04 Marc Verwilghen, ministre:

Il s'agit de personnes ayant obtenu
la nationalité belge sous le régime
de l'ancienne loi. Visiblement, elles
n'ont fait l'objet d'aucun avis
défavorable.

05.05 Tony Van Parys (CD&V): Er waren geen tegenstrijdige

adviezen van het parket of van de Veiligheid van de Staat?

05.06 Minister Marc Verwilghen: Ogenschijnlijk niet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "het advies van de Raad van

State over het wetsontwerp betreffende de bijzondere opsporingstechnieken" (nr. 6183)

06 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "l'avis du Conseil d'Etat concernant le

projet de loi relatif aux techniques spéciales de recherche" (n° 6183)

06.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de Raad van State heeft klaarblijkelijk een vernietigend
advies uitgebracht over het wetsontwerp op de bijzondere
opsporingstechnieken. De Raad maakt een reeks fundamentele
opmerkingen. De meest in het oogspringende bemerkingen wil ik u
niet onthouden. De Raad stelt onder meer dat het wetsontwerp over
de bijzondere opsporingstechnieken geen aansluiting vindt met
andere ontwerpen of voorontwerpen bijvoorbeeld inzake de anonieme
getuigen, inzake de inbeslagname van vermogensvoordelen en
inzake de bescherming van bedreigde getuigen. Volgens de Raad van
State zijn er tegenstrijdigheden tussen de visie en de uitwerking van
de verschillende instrumenten die door de minister worden aangereikt
in de strijd tegen de zware en de georganiseerde criminaliteit.

De Raad van State zegt ook dat de in het wetsontwerp uitgewerkte
informantenwerking aan kritiek onderhevig is vanwege artikel 6 van
het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens (EVRM),
houdende het recht op een eerlijk proces. De Raad van State zegt
bovendien dat er een schending is van de artikelen 2, 3 en 4 van het
EVRM omdat niet of onvoldoende is gepreciseerd welke strafbare
feiten de speurders mogen begaan bij het gebruik van bijzondere
opsporingstechnieken. In het wetsontwerp staat dat de speurders

06.01 Tony Van Parys (CD&V):

L'avis du Conseil d'Etat sur l'avant-
projet concernant les techniques
spéciales de recherche est très
critique. Le Conseil estime qu'il ne
se rattache pas à d'autres projets
ou avant-projets, entre autres ceux
concernant les témoins anonymes,
leur protection et saisie. En outre,
cet avant-projet poserait un
problème du point de vue de
l'application de l'article 6 de la
CEDH pour ce qui regarde le
procès équitable et des articles 2,
3 et 4 en raison de la définition
insuffisante des faits
répréhensibles que les enquêteurs
peuvent commettre dans le cadre
de leurs investigations. En ce qui
concerne l'interception du courrier,
trop peu de garanties sont offertes
du point de vue du respect de la

CRIV 50

COM 635

21/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onder welbepaalde voorwaarden een aantal strafbare feiten kunnen
plegen met het oogmerk de criminaliteit op te lossen. De onvoldoende
precisering van die voorwaarden houdt volgens de Raad van State
een schending van het EVRM in.

De Raad van State zegt ook nog dat het onderscheppen van post
wat mogelijk wordt gemaakt door het wetsontwerp te weinig
waarborgen biedt voor de eerbiediging van het privé-leven en voor de
eerbiediging van het beroepsleven. De Raad van State zegt eveneens
dat de zogenaamde "inkijkoperaties" - waarbij de speurders de
mogelijkheid krijgen om zonder toestemming van de eigenaar een
private plaats te betreden en daar bijvoorbeeld een camera te
plaatsen om een aantal bewegingen te bekijken een ernstige
aantasting inhoudt van het recht op privé-leven en het recht op
onschendbaarheid van de woning.

De Raad van State zegt daarnaast dat de rol van de
onderzoeksrechter zoals die omschreven wordt in het wetsontwerp op
de bijzondere opsporingstechnieken, in tegenstrijd is met de rol van
de onderzoeksrechter zoals wij die hebben goedgekeurd in de wet-
Franchimont. De Raad van State zegt ook nog dat het beginsel van
goede rechtsbedeling zwaar gehavend is doordat de specifieke rol
van het Openbaar Ministerie en van de onderzoeksrechter
onvoldoende omschreven zijn. Er zijn onvoldoende
controlemogelijkheden vanwege de onderzoeksrechter, de
Raadkamer en de Kamer van Inbeschuldigingstelling.

De Raad van State zegt ten slotte dat de machtigingen die volgens
het voorontwerp aan de minister van Justitie en de minister van
Binnenlandse Zaken gegeven worden - ik citeer - "buitensporig zijn."

Mijnheer de minister, al die fundamentele opmerkingen van de Raad
van State dreigen de wettelijke regeling van de bijzondere
opsporingstechnieken te hypothekeren. Ik vrees dat die opmerkingen
koren op de molen zullen zijn van onder meer de socialisten en de
groenen, die altijd al zeer gevoelig zijn geweest voor argumenten met
betrekking tot de rechten van de verdediging en de rechten van de
mens. Ik herinner aan de opmerking van de voorzitter van deze
commissie naar aanleiding van uw mededeling dat de Ministerraad
het eens was over uw voorontwerp inzake de bijzondere
opsporingstechnieken. De voorzitter zei toen: "U kunt wel een akkoord
hebben in de Ministerraad, maar dat betekent nog niet dat ik afzie van
mijn fundamentele bedenkingen ten aanzien van het voorontwerp".

Er bestaat trouwens een merkwaardige relatie tussen de kritiek van
de Franstalige Liga voor de Rechten van de Mens en het advies van
de Franstalige kamer van de Raad van State. Wij vrezen dat op die
manier de wettelijke regeling van de bijzondere opsporingstechnieken
in het gedrang komt. Ik verkondig het standpunt van mijn fractie
wanneer ik zeg dat er absoluut nood is aan een spoedige regeling van
de bijzondere opsporingstechnieken. Het is evident dat de
fundamentele rechtsbeginselen daarbij moeten worden nageleefd,
maar wij moeten ook in staat zijn tegen bepaalde vormen van
criminaliteit efficiënt en snel op te treden.

Ik vrees evenwel dat een reeks elementen uit het wetsontwerp een
reactie hebben uitgelokt. Ik kan met een belangrijk aantal punten van
het voorontwerp akkoord gaan en u terzake ook steunen. Wanneer

vie privée et professionnelle. Le
texte concernant le "droit de
consultation" porte atteinte au
principe de l'inviolabilité de
l'habitation.

La description du rôle du juge
d'instruction ne correspond pas à
celle qui figure dans la loi
Franchimont. Les possibilités de
contrôle sont trop limitées et les
habilitations exagérées.

Ces observations apportent de
l'eau au moulin du SP.A et des
Verts, qui ont toujours souligné la
nécessité de respecter les droits
de la défense et les droits de
l'homme. L'avis de la Ligue
francophone des droits de
l'homme va d'ailleurs dans le
même sens que l'avis de la
Chambre francophone du Conseil
d'Etat.

La réglementation relative aux
techniques particulières de
recherche, dont l'instauration
s'impose d'urgence, risque ainsi
d'être compromise.

Aux termes de l'avant-projet, les
enquêteurs sont autorisés à
pénétrer dans une habitation et à y
installer une caméra vidéo sans
l'autorisation des occupants. Cette
mesure, dont la portée est très
large, a en partie suscité l'avis en
question.

Quelle est la conséquence de cet
avis?
Un accord a-t-il été conclu au sein
de la majorité à propos des
modifications à apporter?

21/01/2002

CRIV 50

COM 635

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

men echter de speurders de mogelijkheid geeft om in een private
plaats te komen buiten de toestemming van de eigenaars of de
bewoners - weliswaar wanneer de onderzoeksrechter daarvoor de
toestemming heeft gegeven - en wanneer men bovendien de
toestemming geeft om er een videocamera te plaatsen, nogmaals
buiten de toestemming van de bewoners of degenen die daarover de
beschikking of het eigendom hebben, om een reeks vaststellingen te
doen met betrekking tot de personen die op die plaats binnen- en
buitenkomen, alsook van de activiteiten die er worden ontplooid, dan
leidt dit bijna automatisch tot een reactie van degenen die een
bijzondere gevoeligheid hebben voor de rechten van de mens en de
rechten van de verdediging. Mijns inziens is men echter zeer ver
gegaan en heeft men als het ware dat advies enigszins uitgelokt.

Ik hoop dat wij er uit geraken. De vraag is wat het gevolg zal zijn van
dit advies voor het voorontwerp van wet?

Is er een akkoord binnen de meerderheid inzake de aanpassingen die
aan het wetsontwerp zullen moeten worden aangebracht ingevolge
het advies van de Raad van State.

06.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik weet wel

dat een vraag een antwoord vereist, maar ik heb één voorafgaande
vraag, namelijk hoe collega Van Parys in het bezit kon komen van dit
advies. Ik zal u het waarom meedelen.

Het advies werd mij persoonlijk overhandigd en het wordt maar door
één persoon op mijn kabinet behandeld.

06.02 Marc Verwilghen, ministre:

J'aimerais vraiment savoir
comment M. Van Parys a pu
obtenir cet avis, lequel m'a en effet
été remis en mains propres. Seul
un collaborateur de mon cabinet a
pu en disposer.

06.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vind het

vreselijk dat een minister van Justitie zich bezighoudt met de wijze
waarop een parlementslid probeert zijn controlefunctie uit te oefenen.
Zoals de pers de mogelijkheid heeft om informatie te verzamelen, zo
heeft ook een parlementslid bepaalde mogelijkheden om dit te doen.
Wanneer op een gegeven ogenblik de Raad van State een advies
uitbrengt, dan gaat dit om een document waarover een parlementslid
zonder meer kan, mag en moet kunnen beschikken in het kader van
zijn controlebevoegdheid ten aanzien van de uitvoerende macht. Dit is
evident. Ik meen dat deze reactie van de minister van Justitie getuigt
van een ontstellend gebrek aan waardering ten aanzien van de
controlefunctie van het Parlement. Daarover kan mijns inziens geen
twijfel bestaan.

Als men op een vraag van een parlementslid als reactie krijgt dat de
minister wenst te weten welke de bron is van het parlementslid,
betekent dat dan dat men de bron betwist of dat men het arrest
betwist? Als ik een verkeerd arrest heb in handen gekregen, zeg het
mij dan en vertel mij of het onjuist is. Maar een arrest van de Raad
van State is een document waarover een parlementslid zonder enig
probleem moet kunnen beschikken en er zich moet kunnen op
beroepen in zijn controlefunctie. Waar gaan we naartoe als we dat
niet meer kunnen in de verhouding tussen de wetgevende en de
uitvoerende macht? Ik vind dit een ernstig incident.

06.03 Tony Van Parys (CD&V):

Un parlementaire a le droit de
recueillir des informations sans
pour autant devoir en révéler les
sources. Il s'agit d'un avis du
Conseil d'Etat. La réaction du
ministre témoigne d'un incroyable
manque de respect pour la
mission de contrôle parlementaire.

Si je dispose d'un arrêt erroné, le
ministre peut m'en informer mais il
est très grave que le ministre nous
prive même d'un avis du Conseil
d'Etat.

06.04 Minister Marc Verwilghen: Ik begrijp dat u op uw teen bent

getrapt, collega Van Parys. Ik zal nu mijn verhaal vervolledigen.

Mijnheer de voorzitter, een advies van de Raad van State moet

06.04 Marc Verwilghen, ministre:

Un avis du Conseil d'Etat doit bien
entendu être rendu public. En
l'occurrence, je tiens à souligner

CRIV 50

COM 635

21/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

effectief bekend zijn. En ik vind dat het Parlement daarover moet
discussiëren. Dat is de reden waarom bij een ingediend wetsontwerp
ook het advies van de Raad van State wordt gevoegd. Het maakt
automatisch deel uit van de bespreking en kan aanleiding geven tot
kritiek. Ik zal zeggen wat er in de realiteit is gebeurd.

Het College van procureurs-generaal vroeg mij om een advies te
kunnen krijgen. Dat moest worden overgemaakt worden aan één
magistraat die vroeger in uw kabinet heeft gewerkt. Daarmee heb ik
eigenlijk alles gezegd.

Sta me toe dieper op de inhoud in te gaan. Het advies van de Raad
van State op het wetsontwerp voor bijzondere opsporingstechnieken
verschilt van teneur in het geheel niet van de andere adviezen die in
het verleden werden uitgebracht op de andere wetsontwerpen die ik
heb ingediend in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit en het
zwaar banditisme. De Raad van State is erg bekommerd om de
rechten van de verdediging en een correcte vertaling van de principes
van het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de
Mens, alsmede in het respect van de hierin vervatte fundamentele
rechten. Ik vind het ook maar normaal dat de Raad van State op dat
punt bijzonder zorgvuldig is. Zoals in het verleden al herhaaldelijk is
vastgesteld, belet dat echter niet dat de opmerkingen van de Raad
van State weerlegd kunnen worden. Het blijft namelijk toch
betreurenswaardig dat telkens dezelfde, namelijk de Franstalige,
kamer van de Raad van State een beroep doet op identiek dezelfde
literatuur en auteur en vaak voorbijgaat aan andere, meestal
Nederlandstalige rechtsleer. De Franstalige kamer hanteert
onvermijdelijk en voortdurend de literatuur van de professoren Bosly,
De Valkeneer en Vandermeersch, alsof dat de enigen zijn die in
België over die zaken iets zinnigs hebben neergeschreven.

Het ontwerp zal voor een tweede lezing aan de Ministerraad worden
overgemaakt, nadat in een uitvoerige nota de commentaar punt per
punt zal worden weerlegd. Die nota zal aan het einde van de Memorie
van Toelichting als één geheel worden toegevoegd. Ik wil terzake dus
helemaal niets verbergen. Wij zullen daarover discussiëren in het
Parlement. Ik voorzie de tweede lezing in de Ministerraad overigens
voor begin februari 2002. Voor mij blijft die zaak namelijk uiterst
dringend en moet ze blijven vorderen.

que le Collège des procureurs
généraux avait demandé un
exemplaire de cet avis, lequel
devait être transmis à un magistrat
ayant travaillé pour le cabinet du
ministre Van Parys...

La teneur de l'avis du Conseil
d'Etat relatif audit projet de loi ne
diffère pas de tous les autres avis
rendus antérieurement à propos
de la lutte contre la grande
criminalité.

Le Conseil d'Etat se soucie
principalement des droits de la
défense et du respect de la
Convention européenne des droits
de l'homme.

Les observations du Conseil d'Etat
peuvent être rejetées, comme ce
fut déjà le cas précédemment. Je
déplore que l'on se fonde
continuellement sur la même
littérature et que l'on ignore ainsi
assez souvent d'autres sources de
doctrines, la plupart du temps
rédigées en néerlandais.

Le projet concernant les
techniques spéciales de recherche
sera soumis à une seconde
lecture en Conseil des ministres,
après qu'une note aura réfuté
toutes les critiques. Cette note
sera ajoutée, en un bloc, in fine de
l'exposé des motifs. Au début de
février, le projet sera à nouveau
soumis en Conseil des ministres.

06.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil

benadrukken dat een parlementslid de toegang heeft tot de adviezen
van de Raad van State en dus geen andere wegen hoeft te
bewandelen dan de rechtstreekse wending tot de Raad van State. Ik
aanvaard dus hoegenaamd geen enkele kritiek op de bronnen die ik
raadpleeg om mijn controlefunctie uit te oefenen als parlementslid en
als lid van de commissie voor de Justitie. Ik vind het bijzonder
merkwaardig dat de minister van Justitie zich daartoe laat leiden,
omdat hij de behoeder zou moeten zijn van de rechtstaat, die
gebouwd is op de verhoudingen tussen de minister en het Parlement.

Ietwat in dezelfde lijn vind ik de impliciete kritiek op de rechtspraak
van een kamer van de Raad van State door de minister op de rand.
De minister zegt dat steeds dezelfde kamer het advies verleent. Op
zichzelf lijkt mij dat niet aangewezen.

Ik volg de minister wel in zijn ijver voor de spoedige wettelijke regeling

06.05 Tony Van Parys (CD&V):

Un parlementaire a accès aux avis
du Conseil d'Etat et je n'admets
sur ce point aucune critique de la
part du ministre, qui devrait plutôt
se comporter comme le garant de
l'Etat de droit. Les critiques
récurrentes du ministre envers les
avis de la Chambre francophone
du Conseil d'Etat sont
préoccupantes.

Les techniques spéciales de
recherche doivent être réglées
d'urgence, sans toutefois négliger
de respecter une série de
garanties de base. Dans cette

21/01/2002

CRIV 50

COM 635

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor de bijzondere opsporingstechnieken. Ik hoop dat het advies van
de Raad van State niet opnieuw de geesten zal beroeren van
degenen die ten nadele van de efficiëntie telkens opnieuw
moeilijkheden maken over de nodige instrumenten om de
georganiseerde criminaliteit aan te pakken, zonder afbreuk te doen
aan enkele fundamentele beginselen. Ik heb een concreet voorbeeld
gegeven van een feit waarbij men volgens mij te ver gaat.

Wij zullen die materie met veel belangstelling blijven opvolgen met
een nog intenser gebruik van de kanalen die een parlementslid ter
beschikking staan, zoals de Raad van State, het Rekenhof en andere
instanties die kunnen helpen om de controle op de regering zo goed
mogelijk te organiseren.

optique, le texte existant dépasse
parfois les bornes.

Nous poursuivrons notre mission
de contrôle, à l'aide des
instruments dont nous disposons,
comme le Conseil d'Etat et la Cour
des Comptes.

06.06 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

heb een vraag over de manier van werken. Betekent wat ik hier
zojuist heb gehoord dat ieder parlementslid vrij toegang heeft tot
adviezen van de Raad van State? Dat is een belangrijk precedent. Als
het ene parlementslid die informatie wel kan bekomen of voorrang
krijgt omdat hij minister geweest is, dan denk ik dat we beter een
regeling uitwerken waardoor alle parlementsleden in gelijke mate
toegang hebben tot de adviezen.

06.06 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Dans quelle mesure
pourrait-on élaborer un règlement
garantissant à tous les membres
le même accès aux textes des
arrêts du Conseil d'Etat?

06.07 De voorzitter: Ieder bevraagt de kanalen die hij kan vinden.

06.07 Le président: Chacun ou

chacune utilise les canaux dont il
ou elle dispose.

06.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

blijkbaar staan die voor de ene meer open dan voor de andere.

06.08 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le problème, c'est que
ces canaux sont plus ouverts pour
les uns que pour les autres.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Samengevoegde vragen

- van de heer Peter Vanhoutte aan de minister van Justitie over "de zaak van de dierenmishandeling
op veemarkten" (nr. 6136)
- van mevrouw Els Haegeman aan de minister van Justitie over "de toepassing van de wet op de
privacy" (nr. 6147)
- van de heer Ferdy Willems aan de minister van Justitie over "de zaak van de dierenmishandeling op
veemarkten" (nr.°6196)

07 Questions jointes

- de M. Peter Vanhoutte au ministre de la Justice sur "l'affaire de la maltraitance des animaux sur les
marchés aux bestiaux" (n° 6136)
- de Mme Els Haegeman au ministre de la Justice sur "l'application de la loi sur la vie privée" (n° 6147)
- de M. Ferdy Willems au ministre de la Justice sur "l'affaire de la maltraitance des animaux sur les
marchés aux bestiaux" (n°°6196)

07.01 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in verband met het vonnis dat afgelopen week
door een Brusselse rechtbank werd uitgesproken met betrekking tot
het mishandelen van dieren op veemarkten wat met beelden door
de dierenrechtenorganisatie Gaia werd vastgesteld zou ik u een
aantal vragen willen stellen. Ik zal u uiteraard niet vragen wat uw
appreciatie is van dit vonnis omdat ik wil vermijden dat ook uw naam
straks prijkt in het rijtje van mensen die zich te buiten zijn gegaan aan
het niet respecteren van de scheiding der machten. Wel wil ik even

07.01 Peter Vanhoutte (AGALEV-

ECOLO): Dans le procès opposant
Gaia aux responsables de
mauvais traitements infligés à des
animaux sur les marchés aux
bestiaux, le juge a estimé qu'il y
avait eu violation de la vie privée et
que les preuves fournies avaient
été obtenues par des moyens

CRIV 50

COM 635

21/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stilstaan bij het feit dat, enerzijds, de audiovisuele media al ruim vijftig
jaar bestaan en dat ik hier moet vaststellen dat er blijkbaar nog altijd
geen duidelijke regeling is inzake het gebruik van beeldmateriaal als
bewijsmateriaal, ook indien het wordt aangevoerd door één van de
partijen. Het lijkt mij dus wenselijk dat men eens nadenkt over wat
hieraan kan worden veranderd. Er zijn in dat verband een tweetal
aspecten die ik even toegelicht wil zien.

Ten eerste, wat is eigenlijk het statuut van het standpunt dat de
commissie ter Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer lijkt in te
nemen in deze problematiek? Hoe kunnen we dat situeren? Ik
verneem dat daarover in de media herhaaldelijk uitspraken werden
gedaan. Ten tweede, acht u het niet wenselijk om terzake een
duidelijke regeling uit te werken om eindelijk komaf te maken met de
flou artistique die blijkbaar heerst rond het gebruik van dergelijk
beeldmateriaal?

irréguliers. Dans des jugements
antérieurs, d'autres tribunaux
avaient admis la valeur probante
d'images prises au moyen de
caméras cachées. Par
conséquent, on peut dire que
cinquante ans après l'avènement
des médias audiovisuels, leur
statut juridique n'est toujours pas
clairement défini.

Qu'en pense la commission
chargée de la protection de la vie
privée? Quel statut ont ses avis?
Comment la justice peut-elle
déterminer l'authenticité de telles
images?

07.02 Els Haegeman (SP.A): Mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij

deze vraag van de collega. Wij willen niet ingaan op de concrete
uitspraak; het gerecht moet zijn werk doen. Er is al aangekondigd dat
er beroep zal worden aangetekend. Wij zullen dus het verdere gevolg
afwachten. Het is duidelijk dat de uitspraak voor grote
verontwaardiging heeft gezorgd bij de bevolking en bij de
dierenrechtenactivisten. Dat was te lezen in de pers. In de afgelopen
week werd de vergelijking gemaakt met het ons allen bekende
spaghetti-arrest in de zaak-Dutroux. Gaia-voorman Vandenbosch
plant voor 17 februari een mars op Brussel. In de pers luidde het dat
al wie zijn verontwaardiging wil uiten tegenover de politieke en
gerechtelijke wereld welkom is. Ik denk dat deze uitspraak enige
aandacht verdient of dat wij ons minstens toch moeten afvragen of
het zich systematisch beroepen op de wet op de privacy teneinde een
vrijgeleide te krijgen wel wenselijk is. De vraag dient dan ook te
worden gesteld of de bescherming van de privacy een absoluut recht
is. Men kan zich afvragen of het wenselijk is dat men zich op dit
principe kan beroepen, zelfs wanneer er een legitiem belang
tegenover staat. Aangezien het vonnis duidelijk een precedent vorm,
hoewel we nog moeten afwachten wat er in beroep zal gebeuren, wil
ik graag weten wat uw houding is in deze zaak. Meer bepaald moet
de vraag worden gesteld of mede aan de hand van de Europese
normen, die in deze ook wel belangrijk zijn, maatregelen moeten
worden genomen teneinde verdere acties zoals deze gevoerd door de
dierenrechtenorganisaties en gevoerd in het algemeen belang
mogelijk te maken en de vastgestelde feiten strafbaar te maken.

07.02 Els Haegeman (SP.A):

Nous attendons les suites
juridiques de cette affaire. Lorsque
le tribunal correctionnel de
Bruxelles a rendu son jugement du
14 janvier 2002, l'application de la
loi sur la protection de la vie privée
du 8 décembre 1992 est
redevenue d'une actualité
brûlante. Cette loi prévoit
expressément qu'il n'est permis de
collecter ou de filmer des données
à caractère personnel que si
l'intéressé en est informé. Des
dérogations à ce règlement ont été
prévues pour les journalistes
d'investigation. Les activités des
militants de la cause animale
tombent-elles sous l'application de
cette disposition?

L'acquittement prononcé est un
camouflet pour Gaia qui fera appel
de ce verdict. Quelle position le
ministre adopte-t-il dans ce
dossier? Prendra-t-il des mesures
pour permettre aux organisations
de défense des droits des
animaux d'intenter d'autres
actions?

07.03 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, er zijn drie

uitgangspunten. Ten eerste, moet een rechtbank onafhankelijk
kunnen oordelen, desnoods af en toe tegen de publieke opinie in. Ten
tweede, moet een rechtbank anderzijds de publieke opinie niet
uitdagen door hautain en vanuit een ivoren toren met de publieke
opinie absoluut geen rekening te houden. Ten derde, is er de
scheiding der machten. Ik laat de discussie in het midden of het
antwoord dat mevrouw Aelvoet gegeven heeft op een parlementaire
vraag hier nog onder valt. Binnen deze premissen vallen mijn vragen.

07.03 Ferdy Willems (VU&ID):

Voici les trois principes qui à mes
yeux sont fondamentaux. Les
tribunaux doivent rendre la justice
en toute indépendance, même si
ses jugements vont à contre-
courant de l'opinion publique.
Toutefois, la justice ne doit pas
être hautaine en ce sens qu'elle

21/01/2002

CRIV 50

COM 635

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De correcte bewijsvoering in dit dossier stelt grote problemen.
Enerzijds is er de wetgeving op de privacy en anderzijds het recht of
soms de plicht om bewijsvoering te kunnen leveren. Het vonnis over
veemarkten kan men stellen tegenover vonnissen in Hasselt en
Namen en tegenover uitspraken van bekende juristen. De botsing is
evident. Evident is ook dat men hiervan een karikatuur kan maken.
Men kan stellen dat de mensen van Gaia de
veehandelaars/dierenbeulen hadden kunnen vragen om even te
mogen filmen hoe zij een koe de uier intrapten. Of ze hadden kunnen
vragen even te wachten tot de politie was geroepen voor
vaststellingen, erbij vertellende dat de politie de feiten al lang kende.

Er is een probleem, er zijn feiten. Niemand betwist de authenticiteit
van de beelden, hooguit is er discussie over interpretatie. Enkele
onverdachte citaten bewijzen dit. Eerst de advocaat van de
verdachten, mevrouw Scheerlinck: "Zelf weten ze niet wat ze verkeerd
gedaan hebben. Als je niet uit het boerenmilieu komt, zijn de beelden
bijzonder schokkend. Zij zien dat echter anders: de stok gebruiken,
electroschokken toedienen is voor hen al dertig jaar lang dagelijkse
kost". Een ander citaat komt van een professor van Cambridge, de
heer Brown: "Het lijkt alsof wrede behandeling van dieren zo gewoon
is geworden, dat het wordt aanvaard als zijnde de maatstaf". Dit is
normvervaging.

Anderzijds gaat ook de overheid absoluut niet vrijuit. De inspecteur
zelf degene die zou moeten optreden geeft twee dingen toe: ten
eerste, er is nog nooit een klacht van hem geweest over zulke feiten
en, ten tweede, die feiten zijn al jaren zo. Dit staat toch haaks op elk
dierenwelzijn. Vandaar mijn vragen. Hoe moet de burger zijn plicht
nakomen om een misdrijf dat hem bekend is, aan te klagen? De
feiten zijn er. De laksheid is er ook en de problemen rond de
bewijsvoering ook. Wat moet de goedmenende burger doen? Ik weet
het niet, ik vraag het u. Hoe kan een organisatie als Gaia haar
statutaire doelstellingen waarmaken, als de bewijsvoering quasi
onmogelijk wordt in een zaak die van publiek belang is als het
dierenwelzijn? Als de overheid ondanks de feiten niet optreedt, hoe
moet dan in godsnaam de wet op het dierenwelzijn worden
toegepast? Is dat een vodje papier? Is dit arrest geen vrijgeleide om
er weer leuk op los te kloppen? Er was enige verbetering ingetreden
en zelfs de Boerenbond komt met goede voorstellen om de dieren
rechtstreeks naar het slachthuis te brengen in plaats van via de
veemarkt. Er is beterschap in het publieke klimaat, en dan valt dit
arrest waardoor men weer helemaal opnieuw moet beginnen. Welke
initiatieven neemt u om de wetgeving te verbeteren en de inspectie te
verbeteren?

Er zijn enorme vragen bij de publieke opinie. U zult wel weten dat
enquêtes hebben aangetoond dat de geloofwaardigheid van het
gerecht als instelling onder 50% zakt. Ik verwijs naar acties als
gisteren om aan de goede naam van het gerecht te werken. Dit is niet
goed voor de democratie, dit is niet goed voor de rechtsstaat, dit leidt
tot verzuring, dit geeft voedsel aan extreemrechts stemgedrag. Ik kom
tot drie vraagstellingen, ontleend aan de pers, spreekbuis van de
publieke opinie. Het Laatste Nieuws schrijft: "De mensen begrijpen dit
niet, dat deze beelden die zij met eigen ogen hebben gezien, hebben
geleid tot een aanklacht tegen de aanklagers in plaats van een vonnis
tegen de daders. Dit is een cynisme dat het gerecht lange tijd al niet

doit se garder de dédaigner
complètement l'opinion publique.
Enfin, il faut respecter le principe
de la séparation des pouvoirs.
L'administration correcte de la
preuve constitue un problème
étant donné qu'elle ne peut porter
atteinte au respect de la vie privée.
Gaia aurait-elle dû demander la
permission de filmer?
L'authenticité des images ne fait
aucun doute mais la gravité des
faits donne lieu à des
interprétations divergentes.
L'inspecteur du ministère
compétent a manqué à son devoir:
il n'a jamais déposé plainte et
reconnaît que la situation
dénoncée persiste depuis
longtemps.

A quoi sert-il que les citoyens bien
intentionnés dénoncent des
irrégularités? S'il est impossible de
démontrer la matérialité de
certains faits répréhensibles et si
l'autorité publique ne fait jamais
son devoir, comment Gaia
pourrait-elle poursuivre ses
objectifs et comment la loi sur le
bien-être des animaux pourrait-elle
être appliquée?

Quelles initiatives le ministre
prendra-t-il: compte-t-il améliorer
la législation ou renforcer les
inspections?

L'opinion publique se cabre : ce
sont les plaignants qui se sont fait
juger et non les auteurs des faits ;
le sentiment collectif de justice est
mis à mal par le rejet des preuves
apportées, qui ont profondément
choqué l'opinion publique.

Quelles mesures le ministre
prendra-t-il en la matière?

CRIV 50

COM 635

21/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

meer had gehoord. Niemand vraagt dat de rechter zich laat leiden
door de publieke opinie, maar dat hij zijn vonnis onderbouwt en
respect opbrengt voor de rechtzoekenden". De Standaard schrijft: "De
rechtbank kan er zich niet meer vanaf maken met een louter formele
afwijzing van het bewijsmateriaal, zeker niet in een zaak die zo'n
publieke aandacht heeft gekregen. Doet ze dat wel, dan houdt ze
geen rekening met de aantasting van het collectieve rechtsgevoel dat
een vrijspraak als deze meebrengt". Men meent dat de rechtbank
minstens een duidelijk signaal zou moeten geven over de
laakbaarheid van de vertoonde feiten.

Als laatste is er La Libre Belgique: "Le droit a peut-être trouvé son
compte dans le jugement rendu lundi, la morale certainement pas,
aux instances qualifiées d'agir en conséquence!"
Dat is wat wij, parlementsleden, nu doen.

Mijnheer de minister, daarom vragen wij u om daaraan iets te doen.
Het rechtsgevoel van de mensen is immers aangetast.

07.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, de minister

van Justitie moet zich onthouden van bemerkingen over de concrete
strafzaak die de aanleiding is van de verschillende gestelde vragen.
Algemeen kan ik u wel meedelen dat het de hoven en rechtbanken
terecht toekomt om het aangevoerde bewijsmateriaal geval per geval
te beoordelen volgens de feiten en omstandigheden die eigen zijn aan
iedere zaak. Dat werd door de vraagstellers trouwens niet in twijfel
getrokken.

Op de eerste vraag van mevrouw Haegeman kan ik u antwoorden dat
de commissie voor het Privé-leven zich in eerste instantie niet in een
hangende zaak wil mengen. Zij heeft niet onterecht opgemerkt dat
het artikel 29 van de wet op de privacy aan de leden van het
Parlement toelaat om het advies van de commissie te vragen zonder
de minister van Justitie hiervan op de hoogte te brengen. Ik dring erop
aan daarvan gebruik te maken als u dat wenst.

Voorts heeft de commissie op 13 december 1999 uit eigen beweging
een advies uitgebracht inzake het verwerken van beelden, in het
bijzonder verricht door middel van systemen van videotoezicht. Dat
algemeen advies werd mij op 19 januari 2000 bezorgd en is integraal
te raadplegen op de website van de commissie www.privacy.fgov.be
In het advies wordt een aantal beginselen geponeerd, onder meer
betreffende de eerbiedigheid van het finaliteitbeginsel, de bewaarduur
van de beelden en de veiligheid van verwerking. Verder wenst de
commissie geraadpleegd te worden inzake het opstellen van iedere
normatieve tekst terzake. Dat lijkt mij evident.

De adviezen van de commissie hebben hetzelfde statuut als de
adviezen van de Raad van State: zij zijn soms vereist, maar nooit
bindend. Men kan een positie kiezen of verduidelijkingen aanbrengen.

Er moet ook rekening worden gehouden met een reeks van
omschrijvingen. Er zijn drie technische termen die uit het begrip
authenticiteit voortvloeien, namelijk het bewijs van oorsprong en het
bewijs van ongewijzigde of gewijzigde staat. Het bewijs van oorsprong
wordt geleverd door een nauwkeurige en geloofwaardige beschrijving
van het volledige proces vanaf het ogenblik van de opname tot het
aanvoeren van het bewijs- en opnamemateriaal voor de rechtbank.

07.04 Marc Verwilghen, ministre:

Il appartient en effet aux cours et
tribunaux d'apprécier la
recevabilité des preuves
apportées.

La Commission de la protection de
la vie privée ne peut s'Immiscer
dans une affaire judiciaire
pendante. L'article

29 de la loi

relative à la protection de la vie
privée permet au Parlement de
demander directement l'avis de la
Commission, par le biais du
ministre de la Justice.

Le

13 décembre 1999,

Commission a, de sa propre
initiative, rendu un avis sur le
traitement d'images enregistrées
par un système de vidéo-
surveillance. Cet avis a été
transmis le 19 janvier 2000 au
ministre de la Justice.

L'avis énonce certains principes,
concernant notamment la durée
de conservation des images et la
sécurité du traitement. Les avis de
la Commission sont parfois requis,
mais jamais contraignants.

L'authenticité est définie sur la
base des notions de «preuve de
l'origine» et «preuve de l'état
originel ou non» des prises de vue.
La preuve de l'origine est apportée
par une description détaillée de
l'ensemble du processus, de

21/01/2002

CRIV 50

COM 635

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dit bewijsmateriaal kan slechts door de gerechtelijke diensten van de
federale politie worden geleverd wanneer zij eigen opnamen maken in
het kader van de opdrachten van de technische politie. Een proces-
verbaal zal een beschrijving geven van hun opdracht met vermelding
van de gebruikte toestellen en de beelddrager. Ook de deskundigen
van het Nationaal Instituut voor Criminologie en Criminalistiek leveren
bewijs van oorsprong, van eigen bewijsmateriaal in het kader van
criminalistisch onderzoek.

Het bewijs van ongewijzigde staat kan geleverd worden door de
medewerkers van de eerder vermelde diensten, maar dan in het
kader van hun eigen opname. Tot maart 2000 kon het bewijs van
gewijzigde staat worden geleverd door het Nationaal Instituut voor
Criminologie en Criminalistiek via hun laboratorium Signal Processing
dat de authenticiteit van digitale beelden kon onderzoeken. Het labo is
thans niet meer operationeel zodat voor dergelijke taken een beroep
kan worden gedaan op de technische dienst van de federale politie of
de gespecialiseerde laboratoria in het kader van het
deskundigenonderzoek dat de trucage van beelden onderzoekt.

Ik kom thans tot het derde deel van de vraag van mevrouw
Haegeman, namelijk of de vergaring van gegevens door
dierenactivisten valt onder de uitzonderingen waarin werd voorzien
ten gunste van de journalisten en waarom het begrip verwerking voor
journalistieke doeleinden niet in de wet wordt gedefinieerd.

Tijdens de parlementaire werkzaamheden werd bepaald dat een
dergelijke definitie uitgaat van een Europese richtlijn waarvan de
interpretatie in laatste instantie toebehoort aan het hof van Justitie.
Dat is terug te vinden in de parlementaire stukken van de Kamer van
Volksvertegenwoordigers, met betrekking tot de periode 1997-1998,
op bladzijde 19 van het document 1566.

Het behoort aldus niet tot de taak van de minister van Justitie om,
naar aanleiding van een parlementaire vraag, de wetten te
interpreteren in de plaats van de hoven en de rechtbanken.

Of de handelingen van de activisten van Gaia al dan niet als
journalistiek werk kunnen worden omschreven zal moeten worden
beoordeeld door de rechter of door de commissie voor de
Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer.

Op pagina 3 van het advies 34/1999 van 13 september 1999
betreffende de verwerking van beelden in het bijzonder verricht door
middel van systemen van videotoezicht, vermeldt de commissie voor
de Bescherming van de Persoonlijke Levenssfeer dat de verwerking
voor journalistieke doeleinden betrekking heeft op de verwerking
"bijvoorbeeld door beroepsmensen op informatiegebied voor
journalistieke doeleinden en waar het resultaat ervan dient om
uitgezonden te worden, hoofdzakelijk bij personen die niet hebben
deelgenomen aan de opgenomen evenementen".

Dit brengt mij tot de slotvraag, te weten hoe betrokkenen thans
moeten reageren en wat er terzake moet gebeuren. In dat verband
nam ik reeds een initiatief in de vorm van een wetsontwerp dat
trouwens reeds is voorgelegd aan de Ministerraad. Ik voeg er evenwel
meteen aan toe dat dit slechts een druppel is op een hete plaat, in die
zin dat dit wetsontwerp slechts kan leiden tot een kleine aanpassing

l'enregistrement à la production au
tribunal. Cette preuve peut être
apportée par les services
judiciaires auprès de la police
fédérale pour leurs propres
enregistrements effectués dans le
cadre de missions de police
technique. Le procès-verbal
précise la mission et l'appareillage
utilisés. Les experts de l'INCC
délivrent, eux aussi, les preuves
de l'origine de leurs propres
images. La preuve de l'état originel
est apportée par les
collaborateurs de ces services
pour leurs propres
enregistrements.

Jusqu'en mars 2000, l'INCC
délivrait la preuve relative aux
modifications mais le laboratoire
compétent n'est plus opérationnel.
On fait désormais appel à la police
technique de la police fédérale et à
des laboratoires spécialisés.

Madame Haegeman a posé
quelques questions relatives à
l'application de la loi sur la vie
privée.

La loi ne détermine pas dans
quelles circonstances concrètes
est applicable la règle d'exception
en faveur des journalistes qui
récoltent des données à des fins
journalistiques. L'interprétation est
laissée à l'appréciation de la
justice. Ce n'est en tout cas pas le
rôle du ministre de la justice. Il
appartient donc au juge ou à la
Commission de la protection de la
vie privée de déterminer si les
activités de Gaia doivent être
considérées comme une collecte
de données à des fins
journalistiques.

L'avis rendu le 13 décembre 1999
par la Commission pour la
protection de la vie privée, et
auquel je viens déjà de me référer,
stipule que le traitement de
l'information à des fins
journalistiques se rapporte, par
exemple, au traitement de
l'information par des
professionnels à des fins

CRIV 50

COM 635

21/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de bepalingen van het strafwetboek.

Ik gaf destijds te kennen dat, wil men andere maatregelen nemen die
meer rechten of meer mogelijkheden bieden, deze hoe dan ook
moeten worden getroffen door mijn collega belast met het welzijn der
dieren die, naar ik aanneem, momenteel werkt aan deze
aangelegenheid en aan de zaak in het algemeen. Uiteraard is dat een
veel moeilijker oefening dan deze die een eventuele aanpassing van
het strafwetboek inhoudt aangezien het alle misdrijven betreft
waarvan dieren het slachtoffer zijn en die opzettelijk worden gepleegd,
alsook alle andere vormen van verwaarlozing van dieren. Het is
precies de wet die specifiek handelt over dierenleed die moet worden
aangepast.

Ik herhaal echter dat de wijzigingen waarvan thans sprake is, veel
diepgaander zijn en wellicht heel wat meer tijd en werk in beslag
zullen nemen dan het wetgevend werk dat ik tot op heden uitvoerde
met betrekking tot het strafwetboek en dat overigens klaar is om te
worden ingediend. Op vraag van mijn collega bevoegd voor
dierenwelzijn zal dit ontwerp evenwel pas worden ingediend zodra ook
zij terzake verdere stappen heeft gezet.

journalistiques, le résultat étant
destiné à être diffusé,
principalement auprès de
personnes qui n'ont pas participé à
l'événement.

J'ai déjà confectionné un projet de
loi qui n'induit qu'une modification
restreinte du Code pénal. Les
autres mesures qui peuvent être
prises ressortissent à la
compétence de la ministre qui a le
bien-être des animaux dans ses
attributions. La ministre m'a
demandé de reporter le dépôt de
ce projet de loi jusqu'à ce que les
profondes adaptations de la loi sur
le bien-être des animaux aient été
opérées.

07.05 De voorzitter: Collega's, ondanks het belang van deze en

andere vragen, wijs ik u erop dat de minister deze vergadering
absoluut om 16.00 uur moet verlaten, waardoor ik u vraag bondig te
zijn in uw replieken.

07.06 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, ik

heb de moeite gedaan om vannacht de veemarkt in Brugge bij te
wonen - ik kom er trouwens net vandaan en ik kon vaststellen dat
de situatie verbeterd is, vergeleken met de situatie meer dan een jaar
geleden. In die zin kan ik de heer Willems aldus geruststellen.

Wel wijs ik op de demotivatie bij de inspecteurs-dienrenartsen
volgens wie er geen gevolg meer wordt gegeven aan de opgestelde
processen-verbaal.

Inzake de toepassing van de wet op de privacy hoop ik dat een
consensus wordt bereikt omtrent het gezamenlijk aanvragen van een
advies aan de commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke
Levenssfeer, want dat kan een waardevolle bijdrage betekenen voor
het te voeren debat.

07.06 Peter Vanhoutte (AGALEV-

ECOLO): J'en reviens au marché
aux bestiaux de Bruges. La
situation semble s'y être quelque
peu améliorée. Les inspecteurs
vétérinaires se plaignent de
constater qu'il n'est donné aucune
suite aux procès-verbaux qu'ils
établissent, ce qui les démotive.
Peut-être pourrions-nous
conjointement demander l'avis de
la Commission sur la protection de
la vie privée?

07.07 Els Haegeman (SP.A): Mijnheer de minister, u merkte terecht

op dat er terzake eveneens een probleem bestaat van toelaatbaarheid
van bewijzen.

Wat de te nemen wetgevende initiatieven betreft meen ik dat het
nuttig is zich af te vragen of bewijzen die door een derde op
onrechtmatige wijze worden verkregen, per definitie moeten worden
geweerd uit de procedure. Immers, vergeleken met het Engels en het
Nederlands recht, merkt men dat daar op een andere manier wordt
geredeneerd, hetgeen vaak tot goede resultaten leidt. Misschien kan
deze vaststelling het wetgevend initiatief terzake beïnvloeden.

07.07 Els Haegeman (SP.A): Des

initiatives parlementaires doivent
être prises concernant
l'admissibilité de preuves qui ont
été indûment collectées par des
tiers. La question est de savoir si
de telles preuves doivent toujours
être rejetées ou non. D'autres
pays disposent d'une autre
expérience en la matière.

07.08 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, ik zal de

suggestie om ons op artikel 29 te beroepen, in overleg met mijn twee
collega's, in overweging nemen.

07.08 Ferdy Willems (VU&ID): Je

considérerai, avec mes collègues,
la suggestion consistant à faire

21/01/2002

CRIV 50

COM 635

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U hebt het over de wet van 19 december 1999 inzake videotoezicht,
wat niet helemaal hetzelfde is dan wat hier aan de orde is. Ik blijf bij
mijn vraag. Wat moeten mensen doen die misdrijven willen signaleren
krachtens hun eigen statuten?

U spreekt over het bewijs van oorsprong. Ik wil beklemtonen,
mijnheer de minister, dat het parket de beelden van Gaia heeft
overgenomen, tot de zijne heeft gemaakt en de personen heeft
geïdentificeerd. Dat heeft Gaia niet gedaan.

Wat moeten zij doen? Dergelijke zaken brengen de geloofwaardigheid
van justitie en democratie in het gedrang. Ik verheug mij dat onder
meer op vraag van ons de wetgeving inzake de bestraffing van
inbreuken op de dierenwelzijnwet, een paar maanden geleden is
verfijnd. Morgen zullen wij in de Commissie voor de Volksgezondheid
een gelijkaardige vraag bespreken met de minister van
Volksgezondheid. Wij zullen dit dossier volgen en nakijken of deze
acties op het terrein de nodige juridische gevolgen krijgen.

valoir l'article 29.

Le ministre se réfère à la loi de
1999 sur la surveillance par vidéo.
Comment un citoyen bien
intentionné doit-il s'y prendre pour
dénoncer des irrégularités?

Le ministre évoque le certificat
d'origine. C'est pourtant le parquet
qui a accepté les images de GAIA.
Cette affaire entache la crédibilité
de la justice et de la démocratie.

Je me réjouis enfin de l'annonce
d'un renforcement des peines.

07.09 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's,

het is vanzelfsprekend dat in deze zaak momenteel hoger beroep is
aangetekend. Het hoger beroep is door de burgerlijke partijen
geïnitieerd, maar het openbaar ministerie volgt hen. Wij hebben er nu
alle belang bij de verdere afwikkeling van deze zaak af te wachten
vooraleer andere posities in te nemen.

07.09 Marc Verwilghen, ministre:

Appel a été interjeté dans cette
affaire. Nous devons à présent
attendre la fin de la procédure.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de minister van Justitie over "hanengevechten" (nr. 6105)
08 Question de M. Peter Vanhoutte au ministre de la Justice sur "les combats de coqs" (n° 6105)

08.01 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik stel mijn vraag naar aanleiding van een VTM-
programma, waarin uitgebreide aandacht werd besteed aan illegale
hanengevechten in Noord-Frankrijk. Een aantal Belgen organiseert
daar hanengevechten met in ons land gekweekte vechthanen. In de
nasleep van de reportage en in persberichten werd duidelijk dat
ook in ons land de hanengevechten nog niet helemaal zijn uitgeroeid,
al geldt er een algemeen verbod.

Ik heb twee eenvoudige vragen, mijnheer de minister.

Op welke wijze kan een strafrechterlijk gevolg worden gegeven aan
dit soort zaken, waarbij men in het buitenland iets doet dat bij ons niet
mag? Welke maatregelen overweegt u om ook in ons land het
bestaande verbod op hanengevechten te laten respecteren? Ik heb
immers vernomen dat rond dat verbod enige problemen zijn gerezen.

08.01 Peter Vanhoutte (AGALEV-

ECOLO): Une émission de VTM
s'est longuement attardée sur les
combats de coqs illégaux dans le
nord de la France. Des coqs
belges participent également à ces
combats. Du reste, des combats
de coqs sont toujours organisés
dans notre pays.

Comment peut-on entreprendre
des poursuites pénales contre la
participation à des combats de
coqs à l'étranger? Comment peut-
on s'opposer à l'organisation de
combats de coqs sur le territoire
national?

08.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

problematiek van de hanengevechten is vervat in de wet van 14
augustus 1986 op de dierenbescherming. Het is niet de eerste keer
dat wij die wet vandaag aanstippen. Deze wet bevat verscheidene op
dergelijke gevallen toepasbare strafbepalingen.

Artikel 35 handelt over de organisatie van en het deelnemen aan

08.02 Marc Verwilghen, ministre:

En vertu de la loi du 14 août 1986,
un procès-verbal peut en effet être
dressé et le parquet peut entamer
des poursuites. Toutefois, s'il
s'agit de combats qui se déroulent
sur le territoire étranger, il ne faut

CRIV 50

COM 635

21/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dierengevechten. Artikel 36 maakt gewag van het ophitsen van een
dier tegen een ander dier, telkens onverminderd eventueel strengere
strafbepalingen in het strafwetboek.

In beginsel kan een proces-verbaal over dergelijke handelingen
zonder enig probleem worden opgesteld en overgezonden, waarna
het parket een strafrechterlijke vervolging kan instellen. Gaat het
evenwel om gevechten die in het buitenland plaatsvinden, dan moet
men voor de vervolging ook oog hebben voor het
territorialiteitsbeginsel, zoals het in artikel 7 van het Wetboek van
Strafvordering is bepaald. Dit betekent dat, voor zover de
vaststellingen in het buitenland hebben geleid tot aanwijzingen
omtrent betrokkenheid van welbepaalde Belgische onderdanen, voor
de verdere vervolging de feiten ook strafbaar moeten zijn in het land
waar de feiten zijn gepleegd. Bovendien moet, behoudens bijzondere
omstandigheden, een officiële aangifte van de desbetreffende
buitenlandse overheid aan de Belgische gerechtelijke autoriteiten
gebeuren.

Om feiten zoals in de reportage aan bod kwamen, te kunnen
vervolgen, zijn er technisch-juridische vereisten te vervullen. Dat
behoeft wel verdere invulling door de rechtspraak. Het voorbereiden
van gevechten in het buitenland op Belgisch grondgebied zal worden
beschouwd als een essentieel bestanddeel van het voltrokken
misdrijf, in welk geval de feiten kunnen worden vervolgd voor
Belgische instanties, omdat ze als in België gepleegd moeten worden
aanzien.

Het justitieel optreden op basis van de bestaande strafbepalingen is in
de materie uiteraard afhankelijk van nuttige vaststellingen door de
bevoegde diensten, inzonderheid de politiediensten, en dus ook van
de capaciteit die in die diensten wordt vrijgemaakt om de
vaststellingen te doen.

In ieder geval heb ik geen signalen gekregen dat de parketten zouden
hebben verzuimd passend gevolg te geven in de gevallen waarover
hun een proces-verbaal werd bezorgd. Ik ben dan ook van oordeel dat
zich hierin geen bijzondere maatregelen op gerechtelijk vlak
opdringen, omdat er klaarblijkelijk gevolg aan dergelijke daden wordt
gegeven. Mocht dat niet het geval zijn, dan ben ik voor elke suggestie
vatbaar. De aangehaalde feiten kunnen inderdaad niet door de
beugel. Daartegen moet worden opgetreden.

pas perdre de vue l'article 7 du
Code d'instruction criminelle, à
savoir le principe de territorialité.
Pour autant que des Belges soient
impliqués et que les faits soient
punissables dans le pays où ils
sont commis, le gouvernement
étranger peut faire une demande
officielle à la justice belge. Il
convient toutefois de satisfaire à
une série de critères technico-
juridiques pour pouvoir entamer
des poursuites. La jurisprudence
doit encore établir si la préparation
sur le territoire belge de combats
de coqs organisés à l'étranger
constitue une composante
essentielle du délit. Dans cette
hypothèse, les faits sont passibles
de poursuites, comme s'ils étaient
commis sur le territoire national.

L'intervention de la justice dépend
des constatations faites par la
police, et par conséquent des
moyens dégagés par celle-ci pour
procéder à de telles constatations.
A ma connaissance, aucun
parquet n'a jamais omis de donner
suite aux procès-verbaux. J'estime
dès lors qu'il n'y a pas lieu de
prendre des mesures particulières.

08.03 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, uw

standpunt is zeer duidelijk en het voldoet mij voorlopig.

08.03 Peter Vanhoutte (AGALEV-

ECOLO): Voilà qui a le mérite
d'être clair. Je remercie le ministre
pour sa réponse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de minister van Justitie over "de nieuwe identiteitskaart"

(nr. 6107)

09 Question de M. Peter Vanhoutte au ministre de la Justice sur "les nouvelles cartes d'identité"

(n° 6107)

09.01 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn laatste vraag betreft de ontwikkeling van de

09.01 Peter Vanhoutte (AGALEV-

ECOLO): L'expérience acquise à

21/01/2002

CRIV 50

COM 635

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nieuwe elektronische identiteitskaart. U zult wellicht opwerpen dat ik
mijn vraag beter tot uw collega-minister Duquesne richt en niet tot u.
Toch stel ik ze aan u, omdat uit de praktijk in het buitenland blijkt dat
bij vergelijkbare systemen vervalsing nooit volledig kan worden
uitgesloten, wat andere collega's van u daarover ook mogen beweren.

Mijnheer de minister, aangezien u ervoor opdraait indien er wat dan
ook fout loopt en ik het een belangrijk thema vind, vernam ik graag
van u of er voor de opmaak van het lastenboek voor de nieuwe
identiteitskaart, dat zeer binnenkort bekend moet worden gemaakt,
overleg gepleegd werd met de gespecialiseerde diensten van Justitie.
Die kunnen op grond van hun ervaring aanwijzingen geven om de
risico's op vervalsing tot een minimum te herleiden.

Werd ook de commissie voor de bescherming van de levenssfeer
geraadpleegd over de impact van de nieuwe kaart op de privacy van
de burger? U bent daar gedeeltelijk voor bevoegd en van uw collega
krijg ik nauwelijks commentaar terzake. Ik zag niet graag dat straks
het lastenboek verschijnt en de commissie achteraf tal van gebreken
vaststelt.

l'étranger montre que les cartes
d'identité électroniques n'excluent
pas totalement d'éventuelles
falsifications.

A cet égard, une concertation a-t-
elle été organisée avec le service
spécialisé du département de la
Justice lors de l'élaboration du
cahier des charges?

L'avis du ministre a-t-il été sollicité
concernant les possibilités offertes
par cette carte d'une part, et les
risques qu'elle engendre sur le
plan de la violation de la vie privée,
de l'autre?

09.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, de heer

Vanhoutte heeft terecht opgemerkt dat de materie in eerste instantie
moet worden behandeld door mijn collega Duquesne. Hij werkt thans
aan een nieuw ontwerp van wet betreffende het Rijksregister.

Natuurlijk gebeurt zulks in overleg met diverse instanties, onder
andere met Justitie. Nu dat overleg is afgerond, is het document voor
advies aan de commissie voor de bescherming van de levenssfeer
voorgelegd. Er zal natuurlijk in de mate van het mogelijke rekening
worden gehouden met haar advies. Ik denk dat we best wachten tot
er een definitieve ontwerptekst is en dan nagaan hoe we een en
ander verder kunnen afhandelen.

Ik blijf in ieder geval waakzaam.

09.02 Marc Verwilghen, ministre:

Cette question s'adresse en fait au
ministre de l'Intérieur. La nouvelle
carte d'identité tombe sous
l'application de la nouvelle loi sur
le Registre national. Le
département de l'Intérieur prépare
actuellement le projet de loi. Dans
ce cadre, un avis a été demandé à
la Commission pour la protection
de la vie privée.

Le département de la Justice est
bien évidemment associé à la
concertation relative à cette
nouvelle loi, mais toutes les
questions à ce sujet doivent être
adressées au ministre Duquesne.

09.03 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, ik

wou met mijn vraag u enkel attenderen op signalen die ik ook uit
kringen van Justitie heb opgevangen. Personen die zich bezighouden
met de strijd tegen vervalsingen van documenten, maken toch enig
voorbehoud en zouden graag nauwer bij het hele project worden
betrokken.

Ik dring er bij u op aan om voldoende waakzaamheid aan de dag te
leggen.

09.03 Peter Vanhoutte (AGALEV-

ECOLO): Il me paraît que des
réserves ont été exprimées dans
les milieux judiciaires. Il faut être
vigilant.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mag ik u

doen opmerken dat ik de heer Vanoost reeds de inhoud van mijn
antwoord heb meegedeeld? Wat hem betreft, mocht de vraag worden
afgevoerd.

CRIV 50

COM 635

21/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: De vraag nr. 6081 van de heer Lode Vanoost is bijgevolg geschrapt en de vraag nr. 6058
van de heer Francis Van den Eynde wordt ingetrokken.

10 Question de M. Vincent Decroly au ministre de la Justice sur "le traitement des dossiers saisis par

la Justice en marge de l'opération de régularisation de certaines catégories d'étrangers organisée en
vertu de la loi du 22 décembre 1999" (n° 6180)

10 Vraag van de heer Vincent Decroly aan de minister van Justitie over "de behandeling van de

dossiers die het gerecht in beslag heeft genomen in het kader van de regularisatie van bepaalde
categorieën van vreemdelingen krachtens de wet van 22 december 1999" (nr. 6180)

10.01 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président,

monsieur le ministre, l'opération de régularisation organisée sur la
base de la loi de décembre 1999 touche progressivement à sa fin.
Cependant, certaines catégories de demandeurs de régularisation
demeurent sans nouvelle tant de leur dossier que de la date à laquelle
ils pourraient être fixés. C'est le cas, en particulier, de ceux dont les
dossiers de demande de régularisation ont fait l'objet d'une saisie
dans le cadre d'enquêtes judiciaires ouvertes sur la base de suspicion
de faux, de fraude, etc.

Parmi ces personnes, on ne peut quand même pas exclure, à ce
stade, en vertu de la présomption d'innocence, qu'il ne se trouve pas
des demandeurs dont la régularisation devrait être octroyée à bon
droit.

Monsieur le ministre, mes questions sont les suivantes. Avez-vous
des indications sur le nombre de dossiers saisis par les parquets de
Bruxelles et d'Anvers - ceux qui ont été le plus souvent mis en cause -
et, le cas échéant, par d'autres parquets?

Quel est le nombre de dossiers saisis depuis le début de la procédure
de régularisation en janvier 2000? A-t-on une indication en la matière
et sur le moment auquel ils ont été saisis?

Dispose-t-on éventuellement d'informations sur un nombre de
dossiers classés sans suite à ce stade? Combien d'entre eux ne sont
pas classés sans suite mais restent en cours de traitement par le
ministère public?

Combien de dossiers ont fait l'objet d'une condamnation, d'un
jugement ou d'un arrêt par les cours et tribunaux? Quel est le nombre
de dossiers classés sans suite qui ont déjà fait l'objet d'une
régularisation?

Dans chacun des cas que je viens de citer, a-t-on une idée, parmi les
dossiers saisis, du nombre de ceux qui avaient été introduits sur la
base de la loi du 22 décembre 1999 par rapport à ceux qui avaient été
introduits sur la base de l'ancienne loi de régularisation et plus
spécifiquement de l'article 9.3?

10.01 Vincent Decroly

(onafhankelijke): De op de wet van
22 december 1999 gebaseerde
regularisatie van bepaalde
categorieën vreemdelingen is bijna
rond. Sommige aanvragers en
vooral hen wier dossier in beslag
werd genomen, blijven echter in
het ongewisse. Uitgaande van het
vermoeden van onschuld kan niet
worden uitgesloten dat in die
laatste groep ook personen zitten
die met recht een
regularisatieaanvraag indienden.

Hoeveel dossiers namen de
parketten in beslag?

Hoeveel dossiers werden er sinds
de aanvang van de
regularisatieprocedure in januari
2000 maandelijks in beslag
genomen?

Hoeveel dossiers werden tot nu
toe geseponeerd? Hoeveel
worden er momenteel door het
parket behandeld? Hoeveel
dossiers zijn het voorwerp van een
vonnis of een arrest? Hoeveel
dossiers werden er tijdens elk van
de opeenvolgende maanden
geseponeerd?

Kunt u de dossiers opsplitsen
naargelang ze op grond van de
wet van 15 december 1980 of van
de wet van 22 december 1999
werden ingeleid?

10.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, collègue

Decroly, je suis forcé de vous donner une réponse incomplète en ce
qui concerne les chiffres que vous avez demandés. Le délai étant trop
court, je n'ai pas pu obtenir tous les chiffres.

Il a été considéré à tort que des dossiers avaient été saisis,
uniquement dans le cadre des instructions menées à Anvers et à
Bruxelles. En outre, en ce qui concerne Anvers, il règne une grande

10.02 Minister Marc Verwilghen:

Gelet op de vooropgestelde
termijn kan ik u geen volledig
antwoord bezorgen. Ten onrechte
ging men ervan uit dat de dossiers
uitsluitend in beslag werden
genomen in het kader van de
onderzoeken te Antwerpen en

21/01/2002

CRIV 50

COM 635

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

confusion quant à des dossiers saisis dans le cadre de l'instruction
relative à la fraude en matière de naturalisations. Il s'avère que parmi
les dossiers provenant de la commission de régularisation, 768 ont
été saisis dans le cadre de l'instruction relative à une fraude
éventuelle, au sens large du mot, c'est-à-dire usage de faux, réseau
de traite des êtres humains et autres. La majorité de ces dossiers ont
été transmis au parquet de Bruxelles ou saisis à la demande de ce
parquet qui, bien que territorialement compétent pour la plupart des
dossiers en raison de l'usage de faux au siège de la commission de
régularisation, a décidé de dispatcher un certain nombre de dossiers
vers d'autres parquets jugés mieux placés au niveau territorial pour
mener l'instruction y afférente.

C'est ainsi que l'instruction relative aux dossiers de régularisation a
été répartie entre un certain nombre de parquets. Il est dès lors exclu
de pouvoir obtenir, dans un bref délai, les données chiffrées
souhaitées qui doivent principalement être demandées au parquet de
Bruxelles.

C'est pourquoi, je vous propose de vous faire parvenir, dans les plus
brefs délais, ces données par écrit lorsque le parquet de Bruxelles me
les aura communiquées.

Brussel.. Wat Antwerpen betreft,
heerst er bovendien opperste
verwarring met betrekking tot
dossiers die in het kader van het
onderzoek naar de fraude inzake
naturalisatie in beslag werden
genomen.

Van de dossiers afkomstig van de
Regularisatiecommissie werden er
768 in beslag genomen in het
kader van het onderzoek naar een
eventuele fraude in de ruime zin
van het woord (gebruik van valse
stukken, 4 netwerken van
mensenhandel enz.)

De meeste dossiers werden
overgezonden aan het parket van
Brussel of op verzoek van dit
laatste in beslag genomen.
Ofschoon territoriaal bevoegd voor
het merendeel van die dossiers,
besloot het parket van Brussel op
grond van gebruikmaking van
valse stukken bij de
Regularisatiecommissie, sommige
dossiers door te sturen naar
andere parketten die men
territoriaal meer geschikt acht om
terzake een onderzoek in te
stellen.

Dit alles heeft ervoor gezorgd dat
het onderzoek naar de
regularisatiedossiers over een
aantal parketten werd verdeeld.

Het is derhalve uitgesloten dat de
gevraagde cijfers binnen
afzienbare tijd beschikbaar zullen
zijn. Deze cijfers moeten
hoofdzakelijk aan het parket van
Brussel gevraagd. Ik zal u die
gegevens schriftelijk opsturen
zodra het parket van Brussel ze
mij heeft meegedeeld, en wel zo
spoedig mogelijk.

Ik zal dat zo snel mogelijk doen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 15.50 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.50 uur.