SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de gsm-blokkering" (nr. 5785)

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le blocage des GSM" (n° 5785)

Sprekers: Yolande Avontroodt, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Yolande Avontroodt, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de overdracht van onroerende
goederen in het kader van de politiehervorming"
(nr. 5797)

Question de Mme Josée Lejeune au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le transfert de biens immeubles
dans le cadre de la réforme des polices" (n° 5797)

Sprekers: Josée Lejeune, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Josée Lejeune, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Anne-Mie Descheemaeker
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de praktische problemen van
gehandicapten" (nr. 5873)

Question de Mme Anne-Mie Descheemaeker au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "les problèmes
pratiques rencontrés par les handicapés"
(n° 5873)

Sprekers: Anne-Mie Descheemaeker, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Anne-Mie Descheemaeker, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "het justitiepaleis van Luik"
(nr. 5950)

Question de M. Jean-Pierre Grafé au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le palais de justice de Liège"
(n° 5950)

Sprekers: Jean-Pierre Grafé, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jean-Pierre Grafé, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jean-Pierre Grafé aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
regie der gebouwen" (nr. 5951)

M. Jean-Pierre Grafé au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la régie des bâtiments" (n° 5951)

- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
verkoop van enkele overheidsgebouwen en de
daaraan verbonden huurovereenkomsten"
(nr. 6033)

M. Peter Vanvelthoven au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la vente de divers bâtiments
publics et les contrats de location y afférents"
(n° 6033)

- de heer Hagen Goyvaerts aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
verkoop van overheidsgebouwen" (nr. 6112)

M. Hagen Goyvaerts au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la vente de bâtiments publics"
(n° 6112)

Sprekers:

Jean-Pierre Grafé, Peter

Vanvelthoven, Hagen Goyvaerts, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs:

Jean-Pierre Grafé, Peter

Vanvelthoven, Hagen Goyvaerts, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de
minister van Telecommunicatie en

Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de hervorming van de
ombudsdienst bij de overheidsbedrijven"
(nr. 6093)

Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la réforme du service de
médiation auprès des entreprises publiques"
(n° 6093)

Sprekers: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde interpellaties en vragen van

Interpellations et questions jointes de

- de heer Richard Fournaux aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het
beheerscontract van De Post" (nr. 5800)

M. Richard Fournaux au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le contrat de gestion de La Poste"
(n° 5800)

- de heer Daan Schalck aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
kwaliteit van de postbedeling" (nr. 5839)

22 -

M. Daan Schalck au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la qualité de la distribution du
courrier" (n° 5839)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
vergunningsregeling voor de postmarkt" (nr. 5881)

Mme Karine Lalieux au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le système de licence pour le
marché postal" (n° 5881)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
overheveling van postambtenaren naar andere
overheidsdiensten" (nr. 5882)

Mme Karine Lalieux au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le transfert d'agents de La Poste
vers d'autres services publics" (n° 5882)

- de heer Daan Schalck aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het
sociaal statuut van de gedelegeerd bestuurder
van De Post" (nr. 5946)

22 -

M. Daan Schalck au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le statut social de l'administrateur
délégué de La Poste" (n° 5946)

- de heer Daan Schalck aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
doorlichting van 'De Post'" (nr. 5972)

22 -

M. Daan Schalck au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les audits à 'La Poste'" (n° 5972)

- de heer Daan Schalck aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
toekomst van de sorteercentra" (nr. 6008)

23 -

M. Daan Schalck au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'avenir des centres de tri
postaux" (n° 6008)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
juiste inhoud van de doorlichting van De Post"
(nr. 1050)

23 -

M. Luc Sevenhans au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le contenu exact du rapport
d'audit de La Poste" (n° 1050)

- mevrouw Frieda Brepoels tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
beslissing van de Ministerraad van
21 december 2001 rond de herstructurering van
De Post" (nr. 1055)

Mme Frieda Brepoels au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la décision prise par le Conseil
des ministres le 21 décembre 2001 à propos de la
restructuration de La Poste" (n° 1055)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
conclusies van de doorlichting van De Post"
(nr. 6039)

Mme Karine Lalieux au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les conclusions de l'audit de La
Poste" (n° 6039)

- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het
systeem van de peperdure consultants bij De

M. Jozef Van Eetvelt au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le système des consultants, qui

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Post, na de vervanging van de afgevaardigd-
bestuurder" (nr. 6090)

se font payer à prix d'or, auprès de La Poste,
après le remplacement de l'administrateur
délégué" (n° 6090)

- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
universele dienstverlening van De Post in
landelijke gebieden. (nr. 6091)

M. Jozef Van Eetvelt au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations, chargé des Classes moyennes, sur
"le service universel assuré par La Poste dans les
régions rurales" (n° 6091)

- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het
beheerscontract met De Post" (nr. 6092)

M. Jozef Van Eetvelt au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le contrat de gestion de La Poste"
(n° 6092)

- de heer Jean Depreter aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "De
Post" (nr. 6140)

23 -

M. Jean Depreter au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "La Poste" (n° 6140)

- de heer Richard Fournaux tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "De
Post" (nr. 1070)

M. Richard Fournaux au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "La Poste" (n° 1070)

Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, Richard
Fournaux, Daan Schalck, Luc Sevenhans,
Frieda Brepoels, voorzitter van de VU&ID-
fractie, Jozef Van Eetvelt, Jean Depreter,
Ludo Van Campenhout, François Bellot

Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques,
Richard Fournaux, Daan Schalck, Luc
Sevenhans, Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Jozef Van Eetvelt, Jean
Depreter, Ludo Van Campenhout, François
Bellot

Moties

Motions

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

JANUARI

2002

14:00 uur

______

MERCREDI

JANVIER

2002

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.10 uur door mevrouw Karine Lalieux, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.10 heures par Mme Karine Lalieux, présidente.

De voorzitter: Aangezien de heer Ludo Van Campenhout niet aanwezig is, vervalt zijn vraag nr. 6135.

01 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de gsm-blokkering" (nr. 5785)

01 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le blocage des GSM" (n° 5785)

01.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mevrouw de voorzitter, collega's,

mijnheer de minister, met mijn vraag wil ik voor bepaalde
welomschreven omstandigheden de mogelijkheden onderzoeken om
het gebruik van een gsm te blokkeren. Het is niet mijn bedoeling om
een wetgeving te produceren die het gsm-gebruik op willekeurige
basis zou beperken, maar wel in bepaalde omstandigheden, zoals
bijvoorbeeld in gevangenissen, ziekenhuizen of rechtbanken.

Internationaal speurwerk toont aan dat daarover al wetgevende
initiatieven zijn genomen in andere landen. De wet in Canada zou al
rond zijn, weliswaar nog zonder uitvoeringsbesluiten, en ook andere
landen hebben zich al voorbereid.

Mijn vraag is louter informatief.

Hebt u dergelijke mogelijkheden al onderzocht of wilt u ze
onderzoeken? Zo neen, zou u daartoe initiatieven kunnen nemen?

Mijnheer de minister, tegenover u en tegenover andere commissies
wil ik er de nadruk op leggen dat de beperking die ik noem, niet
willekeurig is. Ik vraag me af of de verbodstekens die aangeven dat
gsm-gebruik niet toegestaan is, wel wettelijk zijn. Misschien vraagt dat
ook om verder onderzoek.

Hebt u terzake al een advies van het Belgisch Instituut voor
Postdiensten en Telecommunicatie ontvangen?

01.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Ces dernières années, les
ventes de GSM ont explosé. En
corollaire, les effets dérangeants
de la surconsommation de ces
appareils se sont multipliés à
l'avenant. Il existe sur le marché
belge un produit qui permet de
bloquer les signaux GSM dans
des espaces fermés. Des tests en
ont prouvé l'efficacité. Plusieurs
entreprises ont déjà manifesté leur
intérêt. Le blocage des GSM
pourrait représenter une solution
aux nuisances provoquées par les
téléphones portables, notamment
dans les salles de cinéma, les
prisons, les écoles et les
aéroports. Un cadre juridique est
toutefois nécessaire pour pouvoir
mettre le produit sur le marché.
Plusieurs pays s'y emploient déjà.
Au Canada, la législation serait
déjà achevée.

La législation actuelle permet-elle
le blocage des GSM dans des
espaces clos? Dans la négative,

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

des initiatives législatives peuvent-
elles être prises à cet effet?
L'IBPT a-t-il déjà rendu un avis à
ce propos?
Je ne cherche nullement à
entraver arbitrairement l'utilisation
des téléphones portables. Je me
demande si les signaux
d'interdiction, que l'on trouve déjà
à certains endroits, sont efficaces
et légaux.

01.02 Minister Rik Daems: Mevrouw de voorzitter, mevrouw

Avontroodt, ik wil enkele algemene zaken noemen vooraleer ik uw
vraag specifiek beantwoord.

Ten eerste, de vergunningen voor mobiele telefoondiensten in België
zijn aan drie maatschappijen verleend. Zij hebben een exclusieve
concessie over het hele land voor de nodige radiofrequenties,
noodzakelijk voor de netwerken die zij aan hun klanten aanbieden.
Dat exclusief recht is toegestaan tegen betaling van in totaal 650
miljoen euro voor de drie gsm-licenties en 1.100 miljoen euro voor de
UMTS-licenties als u die meerekent.

Onder die voorwaarden zou de aanwending van apparatuur die erop
gericht is de werking van eindtoestellen te verhinderen, een
contractbreuk kunnen betekenen voor het exclusief gebruik over het
hele grondgebied van die radiofrequenties. Mits de expliciete
toestemming van de betrokken ondernemingen, zou dat wel kunnen.

Gezien de zware investeringen lijkt het verkrijgen van een gerechtelijk
akkoord mij hypothetisch. Dat betekent niet dat bepaalde zaken niet
bij wet kunnen worden geregeld.

Ten tweede, de aanwending van toestellen die de werking van
eindtoestellen voor mobiele telefonie verhinderen, kan enerzijds de
kwaliteit van de dienstverlening van de betrokken operatoren
aantasten en anderzijds de naleving van de lasten die hun in de
koninklijke besluiten van 1995 en 1997 zijn opgelegd, in het gedrang
brengen. Er zijn immers weinig plaatsen die van binnen uit kunnen
worden afgesloten, zonder de elektromagnetische signalen ook naar
buiten uit te belemmeren. Doelstellingen van openbaar nut die aan de
betrokken operatoren waren opgelegd zouden in het gedrang komen,
inclusief nooddiensten. Een eerste element is dus dat het niet
contractueel voorzien was; een tweede argument tegen een
blokkagesysteem is dat je een "vervuiling" krijgt buiten de ruimte die je
wil beveiligen, met alle mogelijke consequenties.

BIPT heeft ter zake al herhaaldelijk een advies gegeven en steeds is
dat negatief ten aanzien van gsm-blokkeringsystemen. Het gebruik
van eindtoestellen door de talrijke klanten en in het bijzonder de
hinder op openbare plaatsen zou moeten worden geregeld door
elementaire regels van wellevendheid. De eigenaar van de plaats zou
vrij zijn dit al dan niet aan te geven, aldus het BIPT.

Daarnaast spelen nog een aantal factoren die mij er toe leiden een
bijkomend advies aan het BIPT te vragen. In een ziekenhuis,
bijvoorbeeld, dient een gsm te worden uitgeschakeld, niet uit

01.02 Rik Daems, ministre: En

Belgique, les licences des réseaux
GSM ont été attribuées dans le
cadre d'un droit exclusif à trois
opérateurs qui se partagent les
fréquences radio sur tout le
territoire. Les licences GSM ont
été adjugées pour 650 millions
d'euros, les licences UMTS pour
100 millions d'euros.

A première vue, autoriser
l'utilisation de dispositifs de
blocage pour empêcher le
fonctionnement des terminaux
semble constituer une rupture de
contrat vis-à-vis de ces
opérateurs. Dans certains cas, ce
blocage peut également remettre
en question la finalité qui consiste
à servir l'intérêt public. En effet,
l'utilisation de ce type d'appareils
peut se justifier pour garantir le
fonctionnement des services
d'urgence.

J'ai déjà sollicité l'avis de l'IBPT
sur plusieurs points. Les réponses
concernant les dispositifs de
blocage ont toujours été négatives.
Le respect des règles de savoir-
vivre doit permettre d'éviter les
nuisances. Je vais cependant
demander un avis supplémentaire
à l'IBPT à propos, par exemple, de
la demande d'éteindre les GSM
dans les hôpitaux ou les avions.
Dans ce cas précis, des impératifs
de sécurité pourraient justifier un
blocage.

Si le système de blocage n'a pas
d'effets néfastes en dehors de
l'espace clos visé, je suis disposé
à réexaminer votre proposition.

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

welvoeglijkheid, maar omdat er storingen bij de medische apparatuur
kunnen worden veroorzaakt. Dit geldt ook tijdens vliegtuigreizen.
Daarom zal ik aan het BIPT vragen om tussenbeide te komen in
contracten die zijn afgesloten met gsm-operatoren. Ik vind namelijk
dat men om veiligheidsredenen tot blokkering kan overgaan, bij
voorkeur door de stroom af te snijden. Bij blokkeringssystemen wordt
namelijk een hoop onnodige storingen veroozaakt.

Wanneer mocht blijken dat blokkeringsystemen bestaan die niet tot
externe "vervuiling" leiden, wil ik dat graag opnieuw bekijken. Dan kan
een algemene regel worden uitvaardigen, waardoor het systeem om
veiligheidsredenen kan worden geïnstalleerd. Zo heb ik absoluut geen
probleem met een algemeen verbod op het gebruik van gsm's in
ziekenhuizen.

01.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, ik denk dat uw voornemen om een tweede advies te
vragen aan het BIPT al een eerste aanzet is. Ten tweede zou u aan
de diensten kunnen vragen of er blokkeringssystemen zonder de
vermelde nadelen bestaan. Ten derde moet men op Europees niveau
zijn licht opsteken. Daarnet heb ik Canada aangehaald, maar het is
Frankrijk dat al over wetgeving ter zake beschikt. In Canada is de wet
in voorbereiding. Tot slot kan ik mij voorstellen dat men het
gevangenispersoneel een stuk efficiënter zou kunnen inzetten als
men niet steeds gsm-bezit moet controleren.

01.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Je me réjouis de ce que le
ministre soit disposé à demander
un deuxième avis à l'IBPT. Il
semble qu'il existe des systèmes
de blocage qui ne produisent pas
d'effets néfastes en dehors de
l'espace clos.

Contrairement à ce que je viens
de dire, ce n'est pas le Canada
mais la France qui s'est déjà doté
d'une législation en la matière.

Dans le cadre des économies
budgétaires que ce gouvernement
s'est imposées, des économies
pourraient être réalisées dans les
établissements pénitentiaires si un
système de blocage permettait de
ne plus devoir procéder au
contrôle physique de l'utilisation du
GSM.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Aangezien de heer Marcel Hendrickx niet aanwezig is, vervalt zijn vraag nr. 6101.

02 Question de Mme Josée Lejeune au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le transfert de biens immeubles dans le
cadre de la réforme des polices" (n° 5797)

02 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "de overdracht van onroerende goederen in het kader
van de politiehervorming" (nr. 5797)

02.01 Josée Lejeune (PRL FDF MCC): Madame la présidente,

monsieur le ministre, chers collègues, comme vous l'avez dit, ma
question porte sur le transfert des biens immeubles dans le cadre de
la réforme des polices. L'article

39 de la loi-programme du

19 juillet 2001 prévoit d'insérer un article 248quater dans la loi du
7 décembre 1998 tendant à organiser un service de police intégré,
structuré à deux niveaux.

02.01 Josée Lejeune (PRL FDF

MCC): In de programmawet van
19 juli 2001 voor het
begrotingsjaar 2001 werd het
principe vastgelegd van de
overdracht, in het kader van de
politiehervorming, van door de

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Cet article consacre le principe du transfert en tout ou en partie des
biens immeubles appartenant à l'Etat et gérés par la Régie des
bâtiments, aux communes ou aux zones de police pluricommunales.
En effet, ceux-ci sont nécessaires à l'hébergement des fonctionnaires
fédéraux déplacés à la police locale.

Les conditions et les modalités du transfert seront déterminées par un
arrêté royal. Ces dispositions sont attendues avec impatience par les
communes et les zones de police car les budgets sont actuellement
en cours de confection. Il est évident que la nature et la valeur des
biens transférés auront une influence notable dans ces budgets. Vu
les délais de rigueur, certaines communes et zones ont confectionné
leurs budgets sur la base de supputations auxquelles il conviendrait
de mettre fin le plus rapidement possible.

Dès lors, j'en arrive à mes questions.

1. Les conditions et les modalités du transfert de biens immeubles
aux communes et aux zones de police sont-elles enfin définies?

2. Dans les bâtiments mixtes, la commune ou la zone de police
devient-elle bien propriétaire de la partie des biens nécessaires à
l'hébergement des fonctionnaires fédéraux déplacés à la police
locale?

3. Lorsque des bâtiments hébergeant des policiers et des bâtiments à
usage de logements sont édifiés sur un même terrain, qui de l'Etat, de
la commune ou de la zone de police est propriétaire du fonds?

4. L'information circule selon laquelle les communes bénéficieraient,
dans le cadre de ce transfert de biens immeubles, d'une exonération
du précompte immobilier, alors que la zone de police pluricommunale
ne bénéficierait pas de cet avantage. Qu'en est-il exactement?

Regie der Gebouwen beheerde
onroerende goederen in
overheidsbezit aan de gemeenten
of meergemeentepolitiezones.

Werden de voorwaarden en
modaliteiten voor de overdracht
van deze goederen intussen
vastgelegd? Wordt de gemeente
of de politiezone, in geval van
gebouwen met een gemengde
bestemming, eigenaar van het
gedeelte van het goed dat
bestemd is voor de huisvesting
van de bij de lokale politie
herplaatste federale ambtenaren?

Wanneer gebouwen voor
politieagenten en gebouwen met
woonruimte op hetzelfde stuk
grond liggen, wie is er dan
eigenaar van de grond? In het
kader van die overdracht zouden
de gemeenten vrijgesteld worden
van de onroerende voorheffing.
Geldt dat ook voor de
meergemeentepolitiezones?

02.02 Rik Daems, ministre: Madame la présidente, chers collègues,

en réponse à votre question, madame Lejeune, je vous
communiquerai les informations suivantes, que je vous ferai
également parvenir par écrit.

1. En vue d'un traitement équitable des zones de police, un
mécanisme de correction sera effectivement appliqué pour le transfert
des bâtiments. Tout d'abord, une estimation des immeubles ou
parties d'immeubles à transférer à une zone de police sera effectuée
par le comité d'acquisition des bâtiments. Ensuite, la valeur obtenue
sera comparée à une valeur théorique, calculée de la manière
suivante: le nombre de gendarmes transférés à la zone de police,
multiplié par 25 m² multiplié par 54.000 francs belges par m² je cite
le montant en francs belges car il a été fixé l'année passée.

Si la valeur estimée par le comité d'acquisition dépasse la norme
calculée, la zone devra rembourser la différence mais ce
remboursement pourra être étalé sur 20 ans. Si la valeur estimée est
inférieure à la norme calculée, la zone recevra la différence, qui sera
également étalée sur 20 ans.

Ce mécanisme prendra cours à partir de 2003. Il ne sera donc pas
encore appliqué cette année-ci car, étant donné que nous sommes

02.02 Minister Rik Daems: Met

het oog op een billijke behandeling
van de politiezones zal een
correctiemechanisme worden
toegepast op de overdracht van
gebouwen. Dat houdt onder meer
een schatting van de aan een
zone over te dragen gebouwen
door het Aankoopcomité in. Als de
door het Aankoopcomité geschatte
waarde boven de theoretische
norm ligt, zal de zone het verschil
gespreid over een periode van
twintig jaar terugbetalen. In het
omgekeerde geval zal het verschil
gespreid over een periode van
tweeëntwintig jaar aan de zone
worden toegekend. Dat
mechanisme zal vanaf 2003 in
werking treden.

De zones nemen ook de door de
Regie der Gebouwen gesloten

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dans une période de transformation, cela ne ferait que compliquer les
choses au niveau des communes. En outre, le fait de ne démarrer
qu'au 1

janvier 2003 n'entraînera aucune conséquence sur le plan

financier puisque le mécanisme s'étalera sur 20 ans. On pourra
récupérer les intérêts de cette année sur les montants à recevoir ou à
rembourser.

Les zones reprennent également les contrats de location que la régie
des bâtiments a conclus pour l'hébergement des ex-brigades. Les
zones concernées recevront les moyens de payer les loyers pendant
vingt ans, même si entre-temps, elles renoncent au contrat de
location. Voici dans les grandes lignes, les mesures prévues.

Je peux également vous confirmer qu'en ce qui concerne les
bâtiments mixtes, la commune ou la zone de police deviendra
copropriétaire de la partie des biens ayant servis à l'hébergement des
gendarmes déplacés à la police locale.

Concernant votre troisième question, lorsque les bâtiments
administratifs et logistiques se trouvent sur le même terrain que les
logements des ex-gendarmes, le terrain sera divisé. Une partie sera
attribuée au bâtiment transféré et la partie sur laquelle se trouvent les
logements restera propriété de l'Etat. Si les logements se trouvent
dans les mêmes bâtiments que la partie administrative, une
copropriété sera établie pour le bâtiment et pour le terrain. Ce ne sera
pas facile, mais les propriétaires se mettront d'accord.

En ce qui concerne votre quatrième question - l'exonération
éventuelle du précompte immobilier pour les communes et non pas
pour les zones de police pluricommunales - je n'ai pas d'information à
ce sujet. Je m'en informerai auprès de mes collègues de l'Intérieur et
des Finances.

huurcontracten voor de
huisvesting van de vroegere
brigades over. De betrokken
zones zullen voldoende middelen
krijgen om de huur de komende
twintig jaar te kunnen betalen, ook
al zeggen ze de huur op.

Bij gebouwen voor gemengd
gebruik wordt de gemeente of de
politiezone mede-eigenaar van het
gedeelte van het goed dat gediend
heeft voor de huisvesting van de
gewezen rijkswachters.

Als gebouwen met een
administratieve en gebouwen met
een logistieke bestemming op
hetzelfde stuk grond liggen, zal
een gedeelte worden toe-
geschreven aan de overgedragen
gebouwen; het gedeelte van de
grond waarop het woongedeelte
ligt, blijft eigendom van de staat.
Als een en ander gelijk verdeeld is,
worden beide partijen mede-
eigenaar van het gebouw en van
de grond. De vraag over de
vrijstelling van de onroerende
voorheffing die de gemeenten wel
en de politiezones niet zouden
genieten, moet u aan de minister
van Financiën en zijn collega van
Binnenlandse Zaken stellen.

02.03 Josée Lejeune (PRL FDF MCC): Madame la présidente, je

remercie le ministre pour sa réponse. Toutefois, cet arrêté royal est
attendu avec beaucoup d'impatience (il était prévu pour le 1

janvier)

dans les toutes les communes concernées. Il me semble urgent de
diffuser l'information au niveau de toutes ces communes. Quand cet
arrêté royal sera-t-il publié?

02.03 Josée Lejeune (PRL FDF

MCC): Wanneer zal door de
gemeenten met ongeduld verbeide
koninklijk besluit waarin dit alles
nader wordt vastgelegd, worden
gepubliceerd?

02.04 Rik Daems, ministre: Probablement pas dans les prochains

jours. Lorsqu'il est question de copropriété, ce qui est
malheureusement très fréquent, c'est extrêmement difficile,
notamment sur le plan légal. Je ne tiens pas à ce que l'arrêté royal
soit incomplet et entraîne des problèmes dans les communes. Il vaut
donc mieux prendre quelques semaines de plus afin de terminer
l'arrêté.

02.04 Minister Rik Daems: Over

enkele weken. We moeten de tijd
krijgen om een reeks problemen,
onder meer met betrekking tot de
mede-eigendom, te regelen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Vraag van mevrouw Anne-Mie Descheemaeker aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de praktische problemen van
gehandicapten" (nr. 5873)

03 Question de Mme Anne-Mie Descheemaeker au ministre des Télécommunications et des

Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les problèmes pratiques

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rencontrés par les handicapés" (n° 5873)

03.01 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de

voorzitter, mijnheer de minister, ingevolge de terecht noodzakelijke
invulling van gelijke kansen en integratie, worden reeds diverse
inspanningen geleverd ten aanzien van personen met een handicap.

Personen met een lichamelijke, auditieve of visuele handicap
ontmoeten immers veel praktische problemen in het dagelijks leven.
Voor personen met een auditieve handicap of een spraakstoornis stelt
zich evenwel een specifiek probleem wanneer zij betrokken zijn bij
een verkeersongeval of wanneer zij onderwerg worden
geconfronteerd met een of andere moeilijkheid. Inderdaad, op het
vlak van communicatie zijn zij sterk afhankelijk van de houding van de
tegenpartij of van de aanwezigen.

Thuis beschikken deze personen reeds over een specifiek
faxnummer om de politie te bereiken, maar voor problemen die zij
onderwerp zouden tegenkomen bestaat er nog geen oplossing.

Betrokkenen zouden kunnen gebaat zijn met een specifiek sms-
noodnummer. Na navraag te hebben gedaan bij Proximus blijkt zulks
perfect mogelijk te zijn.

Mijnheer de minister, welke stappen meent u terzake te kunnen
ondernemen om het probleem zo snel mogelijk op te lossen?

03.01 Anne-Mie Descheemaeker

(AGALEV-ECOLO): Er worden
inspanningen geleverd voor de
integratie van gehandicapten. Die
ontmoeten immers veel praktische
problemen in het dagelijks leven.

Voor de auditief gehandicapten
rijst er een specifiek
communicatieprobleem bij een
verkeersongeval. Een SMS-
politienummer zou kunnen helpen.
Dit is perfect mogelijk.

Welke stappen zal de minister
zetten om dit probleem snel op te
lossen?

03.02 Minister Rik Daems: Mevrouw de voorzitter, collega's, het is

inderdaad juist dat de mogelijkheid voor bepaalde categorieën
gehandicapten om noodoproepen naar de desbetreffende diensten te
kunnen verzenden, bijvoorbeeld via sms-berichten, van groot belang
zou kunnen zijn.

U weet wellicht dat ik in dat verband reeds een ander concept
lanceerde, dat tegenwoordig wordt onderzocht en waarbij via een
soort blue button, betrokkenen kunnen worden gelokaliseerd aan de
hand van een GPS-systeem dat zich evenwel ter plaatse moet
bevinden. Dergelijke boodschappen hebben uiteraard geen
inhoudelijk karakter; het gaat louter om noodberichten met lokalisatie.
Dit systeem, dat evenwel nog wat futuristisch is, zou thuis kunnen
worden aangewend door personen met een lichamelijke handicap of
door bejaarden die hun huis niet kunnen verlaten.

Wat de praktische problemen van gehandicapten betreft nam het
Belgisch Instituut voor Post en Telecommunicatie reeds contact op
met Belgacom-mobiel die het Proximusnet exploiteert. Terzake zijn
inderdaad verschillende technische oplossingen mogelijk en die
moeten worden onderzocht. In dat verband zijn mijn diensten bevoegd
voor het technisch aspect. Ook moeten zij er op toezien dat de
bepalingen van de wet van 1991, hetzij van de telecomwetten, worden
gerespecteerd en dat de Europese richtlijnen terzake worden
nageleefd. Even belangrijk is evenwel dat de verschillende technische
voorstellen terzake ook moeten worden onderzocht door de diensten
van het ministerie van Binnenlandse Zaken, bevoegd voor de
betrokken politie- en hulpdiensten.

Ik zal de minister van Binnenlandse Zaken hierover zeker
aanspreken. Ik ben immers van mening dat het de moeite loont de

03.02 Rik Daems, ministre: Il est

en effet techniquement possible
d'émettre des appels à l'aide par
SMS. J'ai moi-même déjà réfléchi
à la mise au point d'un système de
Blue Button en cas d'urgence.
L'IBPT a pris contact avec
Belgacom Mobile afin que ce
dernier envisage les possibilités
techniques en la matière ainsi que
les implications juridiques d'un tel
projet. Le ministre de l'Intérieur est
également compétent dans ce
domaine. Je vais examiner cette
question avec lui. Je soutiens cette
initiative.

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mogelijke initiatieven te onderzoeken.

Bovendien kunnen de systemen die worden voorgesteld relatief
gemakkelijk in voege treden. Vanzelfsprekend zullen de betrokken
diensten rekening moeten houden met de diverse mogelijkheden die
worden aangeboden, niet alleen door Belgacom-mobiel via Proximus,
maar eveneens door Mobistar, alsook en het nieuw netwerk BSE
waarover wij binnenkort zullen kunnen beschikken en dat thans nog
steeds bekend is onder de naam KPN Orange.

Ik hoop binnenkort een concreet antwoord te kunnen geven op uw
vraag, want ik herhaal dat het initiatief terzake interessant is.

03.03 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

minister, ik vermoedde wel dat de initiatieven terzake technisch
gezien gemakkelijk kunnen worden uitgevoerd. Bovendien moeten
hiervoor weinig middelen worden blootgesteld.

03.03 Anne-Mie Descheemaeker

(AGALEV-ECOLO): Ce projet est
non seulement techniquement
réalisable mais il est également
très bon marché. Je remercie le
ministre de sa réponse positive.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Question de M. Jean-Pierre Grafé au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le palais de justice de Liège" (n° 5950)

04 Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "het justitiepaleis van Luik" (nr. 5950)

04.01 Jean-Pierre Grafé (PSC): Madame la présidente, monsieur le

ministre, chers collègues, au début de l'année 2000, le ministre
Reynders et vous-même avez visité l'ancien Palais des princes
évêques de Liège et les locaux occupés par la Justice. C'était il y a
deux ans.

A cette occasion, vous aviez annoncé, notamment devant les
caméras de la télévision, que le début des travaux de l'extension du
palais de justice était imminent (prévu pour le début de l'année
suivante) et qu'il ne restait à régler qu'une convention avec la SNCB.
A notre connaissance, cette convention est signée depuis longtemps.
Et nous constatons que les chantiers des annexes du palais sont
toujours en friche au coeur de la ville, tandis que l'hébergement des
services de la justice pose de plus en plus de problèmes.

M. le ministre peut-il nous apporter les précisions suivantes.

1. Quelle est la date de début des travaux ou, à tout le moins, celle de
l'adjudication des travaux annoncés depuis deux ans? Pour rappel,
cette promesse a été faite à la veille des élections communales.

2. Quelles sont les mesures qui sont prises pour assurer la sécurité
de l'ancien palais, notamment au niveau de l'incendie? En effet,
pratiquement aucune mesure de sécurité sérieuse n'est prise pour
prévenir ce vestige de notre histoire contre un éventuel incendie. De
plus, en matière de sécurité des documents judiciaires, la régie des
bâtiments n'assume pratiquement plus de mission de gardiennage. Il
ne subsiste actuellement plus qu'un seul gardien en poste, alors
qu'auparavant, le bâtiment était surveillé nuit et jour par dix-huit
gardes. Il n'y a donc pratiquement plus de mesure de prévention

04.01 Jean-Pierre Grafé (PSC):

Begin 2000 bezocht u met de heer
Reynders het vroegere
Prinsbisschoppelijk paleis en de
lokalen waarin justitie te Luik is
ondergebracht. Bij die gelegenheid
kondigde u aan dat het begin van
de uitbreidingswerken van het
justitiepaleis nakend was en nog
slechts een overeenkomst met de
NMBS moest worden gesloten.
Hoewel die overeenkomst
verscheidene maanden geleden
werd ondertekend, is de
bouwplaats van de bijgebouwen
van het Paleis nog steeds een
braakliggend terrein in het midden
van de stad en wordt het
vraagstuk waar de diensten van
het ministerie van justitie moeten
worden ondergebracht hoe langer
hoe problematischer.

Kan de minister de datum van het
begin van de werken of van de
aanbesteding preciseren? Kan hij
de geplande maatregelen inzake
brandpreventie in het vroegere
Paleis beschrijven, aangezien de
Regie der Gebouwen vrijwel geen

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

contre le vol des documents judiciaires. Or, vous n'ignorez pas qu'à
Liège, il y a des documents judiciaires importants. La tentation de vol
de ceux-ci est donc grande.

bewakingsopdrachten meer
uitvoert?

04.02 Rik Daems, ministre: Madame la présidente, chers collègues,

en réponse à la première question, je puis vous dire ce qui suit. La
lenteur de la procédure est due à différents facteurs, que j'énumère
ci-après.

Premièrement, les études du projet d'extension n'ont pas pu être
entièrement terminées entre la signature de la convention entre la
SNCB et la régie des bâtiments et ce jour, et ce pour différentes
raisons. Tout d'abord, la rédaction des études techniques
consécutives aux contraintes particulières imposées par la SNCB elle-
même n'a pu être entamée qu'après la signature de ladite convention.
Mais ces études sont sur le point de se terminer.

Deuxièmement, les études techniques liées au déplacement des
installations des différents concessionnaires de voirie implantés dans
la rue Fonds Saint-Servais (chacun ayant établi ses propres
prescriptions) sont également en voie d'achèvement.

Troisièmement, la rédaction des clauses administratives de
l'ensemble du dossier est directement liée aux deux points
précédents, qui concernent la SNCB et les concessionnaires de voirie
implantée. Une version provisoire est actuellement en cours de
vérification par le service juridique de la régie des bâtiments.

Quatrièmement, des bureaux d'études privés mettent actuellement la
main à la finalisation des conditions techniques des études
d'électricité suite aux remarques formulées par la régie des
bâtiments. Cette dernière a approuvé ces documents au début du
mois de novembre 2001.

En ce qui concerne les trois premiers points, les dossiers seront
définitivement achevés pour la fin de ce mois.

Quant aux autres techniques architecture, stabilité, électricité,
ascenseurs et HVAC , elles sont actuellement achevées et le dossier
technique est considéré comme complet.

L'ensemble du dossier terminé, il nous est dès lors possible de
déterminer approximativement la date d'adjudication, à savoir aux
environs du 30 mai 2002 qui est la date butoir.

En effet, certaines étapes restent encore à franchir dans le respect
des règles les plus élémentaires des marchés publics. Vous trouverez
ci-après une estimation de la durée de ces différentes phases:
- les dernières vérifications, la mise en page de l'ensemble des
documents et l'actualisation de l'estimation en euros: 2 semaines;
- la vérification de la partie administrative et de l'ensemble des postes:
une semaine;
- l'approbation et la signature par les responsables des différentes
techniques: une semaine;
- l'avis du service juridique et surtout l'obtention du visa de l'Inspection
des Finances: deux semaines, nous l'espérons en tout cas, car pour
certains dossiers nous devons attendre plusieurs mois avant de
recevoir l'avis de l'Inspection des Finances parce qu'ils sont débordés.

04.02 Minister Rik Daems: Sedert

de ondertekening van de
overeenkomst NMBS / Regie der
Gebouwen konden de studies
inzake de uitbreidingsplannen van
het justitiepaleis van Luik niet
worden afgerond omdat
voorafgaande technische studies
nog niet waren beëindigd.
Momenteel wordt aan de meeste
van die studies de laatste hand
gelegd en eind januari zal de
totaliteit van deze dossiers
definitief zijn afgerond De datum
van aanbesteding is gepland
omstreeks 30 mei 2002, nadat een
reeks fasen met inachtneming van
de regels inzake
overheidsopdrachten zullen zijn
doorlopen.

Wat de veiligheid van het
voormalige Prinsbisschoppelijk
paleis betreft, is het zo dat in dat
gebouwencomplex diensten van
het ministerie van Binnenlandse
Zaken, het ministerie van Justitie
en de provincie gevestigd zijn. De
diensten die erin gevestigd zijn
moeten opdraaien voor de
maatregelen inzake
brandpreventie. Zij behelzen het
organiseren van de nodige
diensten, het gebruik van de
noodzakelijke uitrusting voor
brandpreventie en het beschikken
over de nodige middelen voor een
eerste interventie. De Regie der
Gebouwen legt momenteel de
laatste hand aan de vernieuwing
van de voorzieningen voor
automatische branddetectie. Die
voorzieningen worden door een
erkend organisme gecontroleerd.
Aangezien het gebouw beschermd
is en deel uitmaakt van het
waardevolle erfgoed, worden alle
maatregelen in overleg met de
stad Luik genomen.

De kosten voor de bewaking zijn
ten laste van de diensten die in het
gebouw zijn gevestigd en komen
niet voor rekening van de Regie

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vous avez été ministre, monsieur Grafé, vous savez donc qu'il n'est
pas toujours facile d'obtenir un avis favorable de l'Inspection des
Finances. Et si cet avis n'est pas favorable, il faut introduire un
recours auprès du collègue du Budget. Et le problème ne vient pas
seulement du fait que le budget nécessaire n'est pas inscrit.

- Après avis favorable de l'Inspection des Finances, la reproduction de
tous les documents peut être lancée: deux semaines;
- la durée obligatoire depuis la publication de l'avis de marché dans le
journal des Communautés européennes jusqu'à la date
d'adjudication: 52 jours calendrier au minimum ou 8 semaines.

C'est ainsi que j'arrive à cette date du 30 mai 2002 que j'espère
pouvoir tenir si nous avons les signatures nécessaires, si la SNCB
fonctionne bien, si je reçois un avis positif de l'Inspection des
Finances en deux semaines, etc. Ce n'est pas évident!

J'en arrive à la sécurité de l'ancien Palais des princes évêques.
Suivant le règlement général, les mesures de prévention contre
l'incendie dans un bâtiment sont à charge de l'employeur, ce qui dans
le cas des bâtiments de l'Etat fédéral, signifie le département ou
l'organisme occupant le bâtiment.

Dans le cas de l'ancien Palais des princes évêques, trois
départements occupent le complexe, à savoir le ministère de
l'Intérieur, le ministère de la Justice et la Province.

Les mesures de prévention actuellement mises en oeuvre consistent,
de la part de(s) l'occupant(s), en l'organisation conséquente de ses
services, l'utilisation d'équipements nécessaires à la surveillance des
locaux vis-à-vis des risques d'incendie et la possibilité de disposer de
moyens de première intervention.

Actuellement, par le biais de la Régie des bâtiments, le
renouvellement des installations de détection automatique d'incendie
est en voie d'achèvement. A cette occasion, une coordination a lieu
entre les services occupants et la Régie des bâtiments en vue
d'adopter les dispositions de nature à faciliter l'organisation des
services en matière de sécurité. Récemment, par exemple, trois
gardiens ont été engagés par le ministère de la Justice.

Les installations et leurs équipements font l'objet de contrôles par un
organisme agréé. Vous le savez, c'est la loi.

En outre, vu le caractère particulier du bâtiment, classé comme
patrimoine majeur, toutes les mesures sont prises en étroite
collaboration avec le service d'incendie de la ville de Liège. C'est ce
que m'apprend la Régie des bâtiments mais je vais me le faire
confirmer pour éviter tout problème éventuel.

En ce qui concerne le gardiennage du bâtiment, selon le règlement
général d'entretien de 1973 cela fait déjà un bout de temps! ,
régissant les principales charges d'occupation, ce gardiennage est à
charge de(s) l'occupant(s). J'ai déjà signalé que le ministère de la
Justice venait d'engager trois gardiens.

La Régie des bâtiments n'a aucunement dans ses attributions la

der Gebouwen. Het ministerie van
Justitie, dat het grootste gedeelte
van het pand betrekt, staat in voor
de aflossing van de bewakers die
door de Regie ter beschikking
worden gesteld. Onlangs werden
drie extra bewakers onder
arbeidscontract in dienst
genomen.

Net als de projecten in Gent,
Antwerpen en Bergen ligt ook het
project in Luik mij na aan het hart.

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

charge du gardiennage. C'est peut-être malheureux mais je ne puis
en être responsable même si je le voulais.

La relève des gardiens mis à la disposition par la Régie des
Bâtiments est assurée par le ministère de la Justice, principal
occupant. Comme je vous l'ai dit, il y a actuellement trois gardiens
supplémentaires qui sont engagés de façon contractuelle. Voilà les
éléments de réponse que je peux vous donner.

J'ajoute que le dossier "justice" à Liège me tient autant à coeur que
ceux de Gand, d'Anvers, de Mons. Ce sont quatre projets que je veux
mettre en oeuvre cette année-ci ou au moins avant mi 2003.

A Anvers, les travaux ont commencé il y a deux mois. Pour Gand, les
travaux pourraient commencer dans un mois, un mois et demi. Pour
Liège, si tout va bien, on serait aux alentours d'avril, juin 2002. Pour
Mons, je n'ai pas encore de date mais je vous la communiquerai.

04.03 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le ministre, je prends

bonne note de ce que l'adjudication pourrait avoir lieu dès le 30 mai
prochain si tout va bien. Mais je suis malheureusement presque
convaincu que je devrai réintervenir très rapidement après le 30 mai
pour demander où le dossier en est, car il n'y a qu'un élément positif
que j'entends dans votre réponse, c'est que vous n'avez aucun
problème pour le financement de ces travaux.

A un moment donné vous nous aviez dit que votre budget permettait
de réaliser les projets prévus dont celui du Palais de Justice de Liège,
que le problème du financement était résolu et qu'il ne devrait susciter
aucune remarque de la part de l'Inspection des Finances.

04.03 Jean-Pierre Grafé (PSC):

Ik neem met genoegen nota van
het feit dat de aanbesteding al
vanaf 30 mei aanstaande kan
gebeuren, maar ben er helaas
bijna van overtuigd dat ik hierop
zal moeten terugkomen, ook al
roept u nog zo luid dat de
financiering van de
werkzaamheden geen enkel
probleem zal opleveren. Er zijn
echter nog andere factoren in het
spel die voor vertraging kunnen
zorgen en waardoor het
voorgestelde tijdschema niet zou
worden gehaald.

04.04 Rik Daems, ministre: Par le financement alternatif, c'est

l'entrepreneur qui finance les travaux qui lui sont remboursés par des
loyers que la Régie des Bâtiments paie pour l'occupant. Il y a un
accord pour les quatre projets, à savoir Gand, Anvers, Liège et Mons.

Il n'y aura pas de problème en ce qui concerne l'avis de l'Inspection
des Finances car les moyens budgétaires sont là. Mais d'autres
éléments entrent en ligne de compte et c'est pour cela que je suis
prudent. Je sais, par expérience, que l'avis de l'Inspection des
Finances se fait parfois attendre. C'est un dossier important. J'espère
que les inspecteurs des Finances vont le comprendre de sorte que ce
dossier pourra être approuvé rapidement et que je pourrai me tenir
aux délais que je vous ai donnés.

04.04 Minister Rik Daems:

Aanvankelijk zou er gewerkt
worden met een alternatieve
financiering, waarbij diegene die
de werken laat uitvoeren, de
financiering ervan op zich neemt.
Dat geld wordt hem vervolgens
terugbetaald door middel van
jaarlijkse stortingen.
Nu zal de inspectie van Financiën
desgevraagd echter antwoorden
dat er voldoende budgettaire
middelen zijn. Maar ik geef toe dat
er nog andere factoren spelen.

Daarom wil ik mij ook niet
vastpinnen op een datum. Wel
hoop ik dat dit belangrijke dossier
binnen de gestelde termijn zal
kunnen worden afgerond.

04.05 Jean-Pierre Grafé (PSC): Il y a donc eu trois phases

successives. Vous aviez d'abord préconisé un financement alternatif.

04.05 Jean-Pierre Grafé (PSC): U

stond eerst een alternatieve

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vous avez déclaré que vous vous êtes aperçu que le gouvernement
n'en voulait plus. Vous avez ensuite opté pour la formule d'un
emprunt pour ne pas devoir débudgétiser. Je ne vois pas pourquoi un
emprunt n'est pas une débudgétisation, mais cela c'est votre point de
vue. Enfin, vous nous avez déclaré que votre budget permettait de
réaliser les deux projets, Liège et Gand. Et vous maintenez
aujourd'hui que votre budget permet de réaliser le projet dont il est
question.

financieringsregeling voor, maar
koos daarna voor een lening. Nu
verklaart u dat uw begroting de
kosten voor twee projecten (Luik
en Gent) kan dragen. Hoe zit de
vork nu in de steel?

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La présidente: Chers collègues, je vous propose de joindre la question n° 5951 de M. Jean-Pierre Grafé
aux questions n° 6026, 6033 et 6112 de MM. Yves Leterme, Peter Vanvelthoven et Hagen Goyvaerts.

Pas d'objections? (Non)

M. Yves Leterme étant retenu dans une autre commission, sa question n°6026 est reportée à une date
ultérieure.

05 Questions jointes de

- M. Jean-Pierre Grafé au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la régie des bâtiments" (n° 5951)
- M. Peter Vanvelthoven au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la vente de divers bâtiments publics et les contrats de
location y afférents" (n° 6033)
- M. Hagen Goyvaerts au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la vente de bâtiments publics" (n° 6112)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Pierre Grafé aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de regie der gebouwen" (nr. 5951)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de verkoop van enkele overheidsgebouwen en de
daaraan verbonden huurovereenkomsten" (nr. 6033)
- de heer Hagen Goyvaerts aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de verkoop van overheidsgebouwen" (nr. 6112)

05.01 Jean-Pierre Grafé (PSC): Madame la présidente, monsieur le

ministre, chers collègues, je viens de me plaindre au sujet de la
lenteur de l'exécution des décisions ministérielles. Mais aujourd'hui, je
suis victime de la lenteur des travaux parlementaires puisque je suis
amené à vous poser une question introduite il y a plus d'un mois, plus
exactement le 12 décembre 2001. Dans l'intervalle, le dossier des
ventes du patrimoine de la régie des bâtiments a évolué, ce qui
m'amène à actualiser ma question.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous préciser si le produit des
ventes du patrimoine de la régie des bâtiments au 31 décembre 2001
a bien atteint la somme escomptée de 12 milliards de francs belges?
Pourriez-vous nous communiquer un relevé de ces réalisations au 31
décembre dernier?

Par ailleurs, pour chacune des ventes réalisées au
31 décembre 2001, quels sont les engagements et obligations qui
demeurent à charge de la régie des bâtiments? Par exemples: quelle
est la durée du bail si la régie des bâtiments poursuit l'occupation des
lieux? Dans ce même cas, quel est le montant annuel du prix de
location? Quelle est l'estimation et la description des charges qu'elle

05.01 Jean-Pierre Grafé (PSC):

Dit keer klaag ik niet over de
traagheid van de ambtelijke
molens, maar ben ik het
slachtoffer van de parlementaire
slakkengang. Deze vraag met
betrekking tot de Regie der
Gebouwen werd immers op 12
december jongstleden ingediend.
Ik moet een en ander dan ook
herformuleren, in het licht van de
opbrengst van de verkoop van het
patrimonium van de Regie der
Gebouwen. Werd de voor 31
december 2001 verwachte
opbrengst van 12 miljard gehaald?
Ik zou tevens graag een overzicht
krijgen van de werken die op 31
december 2001 waren
gerealiseerd. Hoe lang zullen de
werken die nog ten laste van de

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

devra continuer à assumer au moment de la vente ou après celle-ci?

Voici les questions précises et actualisées que je souhaitais vous
poser, auxquelles j'espère obtenir la réponse la plus concrète
possible.

Regie vallen, aanslepen?
Welke huurgelden moet de Regie
betalen?

Wat is het bedrag van de lasten
die nog voor rekening komen van
de Regie der Gebouwen na de
verkoop?

05.02 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag handelt over de verkoop van een viertal
overheidsgebouwen eind vorig jaar: het gebouw in de Belliardstraat,
het gebouw in de Paleizenstraat, Résidence Palace I, en als
kroonjuweel de Financietoren. Ik heb begrepen dat de opbrengst
van die gebouwen de verwachtingen sterk overstijgt, zeker wat de
Financietoren betreft. De Financietoren is voor meer dan 11 miljard
frank verkocht, terwijl de waarde oorspronkelijk op 5 miljard frank
werd geraamd. Het gaat dus om een verdubbeling van de
oorspronkelijk door het aankoopcomité geschatte prijs.

Mijnheer de minister, u zegt dat er een succes behaald is. Voor ons is
het uiteraard moeilijk om in te schatten hoe groot of hoe klein dat
succes is, want de enige tegenprestatie waarvan wij kennis hebben is
dat u voor die prijs het gebouw verkocht hebt. Ik heb echter begrepen
dat er nog andere tegenprestaties van de overheid zouden zijn. Dat is
trouwens geen geheim. Na de renovatie van het gebouw zou de
overheid de Financietoren opnieuw afhuren. Misschien gebeurt dat
zelfs nu al, want ik heb begrepen dat de nieuwe eigenaar de renovatie
niet ineens gaat doen, zodat het gebouw tijdens de renovatiewerken
gedeeltelijk kan betrokken worden door ambtenaren. Ik heb gelezen
dat de huur 25 jaar zou lopen.

Mijnheer de minister, ten eerste is de vraag uiteraard welke
voorwaarden er nog allemaal in het huurcontract staan. Is de looptijd
van 25 jaar een vaste termijn? Is de huur opzegbaar door beide
partijen of alleen door de overheid?

Ten tweede, welke huurprijs hebt u bedongen? Ik heb u in mijn
schriftelijke toelichting de huurprijs gevraagd voor de vier gebouwen
die verkocht zijn, maar de Financietoren interesseert me natuurlijk het
meest. Zijn er nog andere voorwaarden in de huurcontracten
bedongen?

Mijnheer de minister, ik stel die vragen om te kunnen inschatten hoe
groot het succes van de verkopen voor de Belgische Staat is
geweest.

05.02 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Le ministre a récemment
vendu un certain nombre
d'édifices publics. Il s'agit de la
Tour des Finances, du bâtiment de
la rue des Palais, du Résidence
Palace bloc E et du bâtiment sis
n°s 49 et 51-55 de la rue Belliard.
A chaque fois, le prix de vente final
a dépassé les estimations,
probablement en raison de la
conclusion simultanée d'un contrat
de location. Vendue onze milliards
de francs alors qu'elle avait été
estimée à cinq milliards, la Tour
des Finances a dépassé toutes les
espérances. Le nouveau
propriétaire compte procéder à
une rénovation par étapes. Est-il
exact que l'Etat à l'intention de
relouer la Tour des Finances pour
une durée de 25 ans? A combien
s'élèverait le loyer?

Quelles conditions ont été
obtenues par les acheteurs dans
les contrats de location? Quelle
est la durée du bail et le montant
du loyer pour chacun des
bâtiments vendus?

05.03 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, aansluitend bij de betogen van
collega's Grafé en Vanvelthoven wil ik een aantal elementen
aanstippen, alvorens ik tot mijn vragen kom.

Mijnheer de minister, het blijft mijns inziens merkwaardig dat de
regering, vertegenwoordigd door de minister van Overheidsbedrijven,
de Financietoren verkocht heeft voor het imposante bedrag van
ongeveer 11 miljard frank of 276 miljoen euro maar tegelijk de toren
opnieuw afhuurt, naar verluidt aan marktprijs. Het verhaal doet echter
de ronde dat de huurprijs de marktprijs wel eens zou kunnen

05.03 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Six bâtiments
publics ont été mis en vente
depuis août 2001. Le bâtiment le
plus important est la Tour des
Finances. Fin décembre, certains
d'entre eux ont été vendus et
parfois reloués. La rénovation
constitue un élément important
d'un certain nombre de dossiers.
L'enlèvement de l'amiante est à

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overstijgen. Graag kreeg ik hierover wat verduidelijking.

Hoe we de zaak ook draaien of keren, de renovatie van de
Financietoren en misschien van de andere verkochte gebouwen
blijft een belangrijk punt. Het verwijderen van het asbest is wel ten
laste van de nieuwe eigenaar, maar we moeten terzake toch rekening
houden met de herhuisvesting van een deel of van het totaal van de
ambtenaren daar. Ik wil even verwijzen naar het dossier van het
Berlaymontgebouw, dat eveneens door uw departement beheerd
wordt en waar de renovatiekosten de afgelopen jaren enorm
ontspoord zijn. Dat is natuurlijk niet alleen uw verantwoordelijkheid.

charge du nouveau propriétaire.
Cette opération pourra-t-elle être
effectuée dans les délais? Je
pense ici au bâtiment du
Berlaymont. La délocalisation peut
également entraîner un surcoût. A
Bruxelles, il n'est pas évident de
louer de grands bâtiments.

05.04 Minister Rik Daems: Mijnheer Goyvaerts, dat is helemaal mijn

verantwoordelijkheid niet.

05.05 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, laat

mij uitspreken. De renovatiekosten daar zijn de jongste jaren
ontspoord. We moeten dus voorzichtiger zijn bij het in rekening
brengen van de renovatiewerken en de asbestverwijdering in de
Financietoren.

De verplaatsing van de diensten zal wellicht leiden tot een verhoging
van de kosten. De verkoper zou het volledige gebouw niet
tegelijkertijd aanpakken, maar verdieping per verdieping. Het huren
van een ruimte in Brussel die groter is dan 10.000 m² ligt niet voor de
hand.

Wat was de precieze verkoopprijs van de verschillende gebouwen?
Welke gebouwen worden geheel of gedeeltelijk teruggehuurd? Tegen
welke prijs en voor welke periode? Wat is het voordeel voor de
overheid van een dergelijke sale and lease back-operatie. Volgens

mij leidt het enkel tot vertraging, waarbij de huidige begroting kan
worden opgesmukt om later met hetzelfde bedrag te worden
verminderd. Welke gebouwen moeten worden gerenoveerd? Op
basis waarvan werd er een raming gemaakt van de renovatiekosten?
Voor welke van de te renoveren gebouwen is er een delokalisatie van
het personeel gepland? Hoeveel ambtenaren zullen hierbij zijn
betrokken? Werd er reeds een raming gemaakt van de kostprijs voor
de nieuwe huisvesting van de ambtenaren? Wat moet er gebeuren
als de renovatie van de Financietoren langer duurt dan gepland? Ik
heb in dit verband reeds naar het Berlaymontdossier verwezen. De
koper van de Financietoren beweert dat hij in staat is de
werkzaamheden in drie jaar af te ronden. Voorziet het contract tussen
koper en huurder een sanctie in geval de renovatiewerkzaamheden
langer aanslepen?

05.05 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Quels sont les
prix de vente exacts? Quels
bâtiments ont-ils été reloués en
tout ou en partie? A quel prix et
pour quelle période? Quel
avantage l'Etat en retire-t-il? Quels
sont les bâtiments qui doivent être
rénovés? Sur quelle base a-t-on
estimé le coût des travaux de
rénovation? Quelles sont les
rénovations qui nécessitent une
délocalisation du personnel?
Combien de fonctionnaires seront
relogés en permanence ailleurs?
Pour quelle période un relogement
est-il nécessaire et quel en est le
coût? Quid si les travaux de
rénovation devaient se prolonger?
A-t-on fixé des conditions par
contrat?

05.06 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

Berlaymontdossier, dat ik bij mijn aantreden heb geërfd, is sedert
1990 volledig scheefgegroeid. Het is een enorm juridisch kluwen, dat
ik tevergeefs met het bestaande management heb trachten te
ontwarren. Ik was genoodzaakt het management te vervangen om
alle juridische problemen die waren gerezen naar aanleiding van de
slechte contracten uit het verleden, uit de weg te ruimen. Dit heeft
uiteraard tot een aanzienlijke verhoging van de kosten geleid.
Gisteren heb ik een verslag ontvangen van de nieuwe afgevaardigd
bestuurder van de NV Berlaymont, dat vermeldt dat de sokkel eind
2003 en de toren in oktober van 2003 klaar zullen zijn op voorwaarde
dat de nieuwe contracten snel kunnen worden uitgevoerd. Ik vermeld

05.06 Rik Daems, ministre: Le

dossier du Berlaymont est un
énorme imbroglio juridique dont j'ai
hérité et que nous tentons de
résoudre en concertation avec
l'Europe. Cet immense
embrouillamini trouve son origine
dans les mauvais contrats qui ont
été passés avec les entrepreneurs
de travaux. Pas plus tard qu'hier,
j'ai reçu une lettre de
l'administrateur délégué de la SA

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dit dossier om duidelijk te maken dat ik met heel wat problemen word
geconfronteerd die hun oorsprong hebben in het verleden.

Berlaymont m'informant que la
tour serait terminée à la fin de
2003 si l'exécution des contrats
atteint sa vitesse de croisière.

Monsieur Grafé, j'ai parcouru les questions avec les orateurs. Au
total, la régie des bâtiments et je donnerai les chiffres en francs
belges pour faciliter la discussion a vendu quatre bâtiments. Le total
s'élève à 12.886.000.000 FB, alors que le comité d'acquisition avait
estimé la vente à 6.258.000.000 FB.

Monsieur le président, les actes authentiques sont passés, les
montants ont été versés.
Il s'agit des bâtiments suivants:

1. Le bâtiment situé rue Bélliard aux numéros 49-51-55 est vendu
pour un montant de 1, 27 milliard. L'estimation du comité d'acquisition
est de 1 milliard. L'acquéreur est AXA. La régie prend le bâtiment en
location du 1

janvier 2002 au 31 décembre 2004 pour un loyer

annuel de 3.250.000 euros. Le prix du marché est inférieur.

2. Le bâtiment rue des Palais vendu pour un montant de 350 millions,
a été estimé à 198,5 millions. L'acquéreur est "Zabussen Kantoren
vastgoed". La régie prend le bâtiment en location pour 25 ans à partir
du 1

janvier 2002 pour un loyer annuel de 1.220.659,34 euros. Le

loyer est une fois encore inférieur au marché, mais après la
rénovation, il sera adapté en fonction du coût des travaux et
conformément à la formule convenue dans le contrat de location. Le
prix de location restera cependant toujours à concurrence des prix du
marché.

3. Le Résidence Palace, bâtiment E vendu pour 111 millions, a été
estimé à 60 millions. L'acquéreur est "Zalex 2000". La régie prend en
location 89% du bâtiment à partir du 1

janvier 2002 pour une durée

maximum de deux années consécutives.

Comme vous pouvez le constater, tant pour le bâtiment Belliard que
pour le Résidence Palace, la location n'est prévue que pour deux ans.
Dans le cas du bâtiment rue des Palais, les locataires restent dans le
bâtiment qui sera rénové et dont les loyers seront adaptés en fonction
du montant des rénovations.

4.

La tour des finances est vendue pour un montant de

11.155.000.000, elle était estimée à 5 milliards. L'acquéreur est la "SA
financietoren". La régie prend le bâtiment en location pour 25 années
à partir du 1

janvier 2002 pour un loyer annuel de 24.814.249,97

euros avant les travaux. Pendant les travaux de rénovation et en cas
d'évacuation totale ou partielle, le loyer sera réduit de 8 millions
d'euros par an. Après la rénovation, le loyer sera adapté en fonction
du coût des travaux selon un coefficient convenu dans le contrat de
location. Il a été convenu dans ce contrat que le nouveau loyer ne
pourra pas dépasser le loyer du marché. Dans tous les contrats de
location il a été stipulé que la régie prend en charge les obligations du
locataire et celles du propriétaire conformément au droit civil belge.

De Regie der Gebouwen heeft in
totaal vier gebouwen met een
geschatte waarde van 6,258
miljard verkocht voor 12 miljard.
Het betreft meer bepaald het
gebouw in de Belliardstraat nr. 49
en 51/55, het gebouw in de
Paleizenstraat, het Résidence
Palace, het gebouw E en de
Financietoren. Telkens heeft de
Regie het gebouw opnieuw
gehuurd; de huurprijzen lopen
uiteen. In de huurovereenkomsten
werd bedongen dat de Regie de
verplichtingen van de huurder en
de eigenaar op zich neemt,
conform de burgerlijke
rechtsregels wat de verplichtingen
van de eigenaar betreft.

Ik kom even terug op de vragen van de heer Vanvelthoven. Ik zeg het
nu in het Nederlands en val daarom misschien in herhaling. Het
gebouw in de Belliardstraat werd verkocht voor 1.270 miljard frank,

J'ai déjà fourni les chiffres en
réponse à la question de M. Grafé.
Je voudrais encore préciser

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werd geraamd op 1 miljard frank, werd gekocht door AXA, en wordt
opnieuw ingehuurd voor twee jaar en daarna niet meer. De
Financietoren werd verkocht voor 11.155 miljard frank, werd geraamd
op 5 miljard frank, werd gekocht door de NV Financietoren en wordt
voor een termijn van 25 jaar vast ingehuurd vanaf 1 januari 2002.
Tijdens de renovatiewerken geldt een huurkorting; de cijfers heb ik
aan de heer Grafé gegeven. Na de renovatie wordt de huur
aangepast in functie van de kosten van de renovatiewerken. In het
huurcontract werd overeengekomen dat de nieuwe huurprijs een
marktconforme huurprijs niet zal mogen overschrijden.

Ik geef u dit als voorbeeld. De marktprijs in Brussel, afhankelijk van
de locatie, bedraagt vandaag tout confondu, zoals men zegt 9.000
tot 9.500 frank per vierkante meter voor een goede locatie. Die prijs
zal natuurlijk verhogen, als Europa uitbreidt en als de schaarste die op
de kantoormarkt bestaat, toeneemt. Het inhuren van de
Financietoren, vóór renovatie, bedraagt ongeveer 6.000 frank; dat is
beduidend onder de marktprijs. De renovatiekosten, met inbegrip van
de asbestverwerking, worden conservatief geraamd op een 5 miljard
frank. Daardoor zal de huurprijs na renovatie tussen 8.500 en 9.000
frank bedragen. Dat is nog onder de prijs van de markt en dat biedt
een marge om, bij een kleine meerkost, onder de marktprijs te blijven.
Het lijkt me niet wenselijk een operatie uit te voeren waardoor meer
moet worden betaald dan de marktprijs bij een gewone huur. Dat zou
niet te verantwoorden zijn. Tot zover de Financietoren.

Over het gebouw in de Paleizenstraat heb ik al gesproken. Het werd
verkocht voor 350 miljoen frank en werd geraamd op 198 miljoen
frank. Het Résidence Palace werd verkocht voor 111 miljoen frank en
werd geraamd op 60 miljoen frank.

Zoals ik daarnet aan collega Grafé heb gezegd, bedroeg de totale
raming van het Comité voor Aankoop 6 miljard frank. De verkoop
bedraagt 12,8 miljard frank. Dat is toch boven de verwachtingen,
aangezien het Comité voor Aankoop een bepaald niveau had
vooropgesteld.

Thans ga ik dieper in op een aantal vragen. Eerst de vraag van de
heer Goyvaerts over het personeel. De gebouwen die voor ons
moeten worden gerenoveerd, zijn het gebouw in de Paleizenstraat en
de Financietoren, met de genoemde clausule. Voor de verplaatsing
van het personeel is er voor de Financietoren zelfs een
huurvermindering, waardoor voor een bepaalde periode opnieuw kan
worden ingehuurd. Die periode is echter beperkt. Zij zal ook ten laste
zijn van degene die bouwt. Wat we met het Berlaymontgebouw
hebben meegemaakt, hebben we nu kunnen vermijden met een
nieuw contract. Kan ik daarmee besluiten dat we niet met een nieuw
probleem kunnen worden geconfronteerd? Natuurlijk niet, maar we
weten dat het overschrijden van de raming van de asbestverwerking
en van de periode van leegstand ten laste van de uitvoerder van de
werken komt. Die dingen hebben we geleerd.

Voor de Paleizenstraat is er in een totale herhuisvesting voorzien.
Voor de Financietoren zal met Financiën worden overlegd hoe het
moet gebeuren, vóór het einde van de eerste helft van dit jaar. Op de
vraag of die renovatie langer duurt heb ik geantwoord.

Er waren nog vragen, onder andere van de heer Leterme, met

quelques points en rapport avec la
question de M. Vanvelthoven sur
la Tour des finances et les
conditions de location. Pendant les
travaux de rénovation, le loyer
sera réduit. Par la suite, les
pouvoirs publics paieront un loyer
conforme au prix du marché.
Actuellement, à Bruxelles, il
s'élève à 9.500 francs le mètre
carré. Ce prix pourrait connaître
une hausse sensible à l'occasion
de l'élargissement de l'Union
européenne. Pendant les travaux
de rénovation, le loyer sera de
6.500 francs le mètre carré, ce qui
est nettement inférieur au prix du
marché. Après ces travaux, le
loyer s'élèvera à 9.000 francs le
mètre carré, ce qui reste inférieur
au prix du marché. Comme je l'ai
dit, l'estimation faite par le Comité
d'acquisition était inférieure au prix
obtenu pour la Tour des finances.
La recette s'élevait en effet au
double.

Nous avons tiré les leçons de la
débâcle du Berlaymont pour
négocier les contrats de la Tour
des finances notamment en
matière de réception des travaux.
Pour la Tour des finances, on
prévoit un déménagement pour le
personnel, pendant une période
limitée. Cela a aussi été négocié
avec le département des
Finances.

Quant à la procédure suivie, les
Finances et la Régie des
bâtiments ont obtenu un mandat
de négociation. Auparavant,
l'Inspection des Fnances donnait
un avis non obligatoire, également
sur l'opportunité et le prix. Le
contrôle administratif et la
procédure ont aussi été examinés
par l'Inspection. L'Inspection
estime que les différents
soumissionnaires ont été
correctement mis en concurrence
et est très positive quant au prix
négocié.

J'ai fait réaliser une analyse sur la
tour des Finances. Nous ne
disposons

pas de moyens

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betrekking tot de procedure. Het is misschien interessant te
antwoorden op een aantal elementen die de heer Van Eetvelt heeft
aangebracht, dan is dat meteen van de baan. Op het geleidelijk
voordeel kom ik zo dadelijk terug. Er is de vraag van de heer Leterme,
maar er is ook een tweede advies van Financiën inzake de
Financietoren. Volgens de gevolgde procedure krijgen het ministerie
van Financiën en de Regie der Gebouwen een mandaat om een
onderhandelingsprocedure te voeren.

De inspectie van Financiën geeft daarover een advies ab initio. Dan
moet er geen advies meer gevraagd worden. Met het oog op het
belang van het dossier heb ik geoordeeld dat er, voor het akkoord van
het ministerie van Financiën en het ministerie van Begroting werd
gegeven, een bijkomend, niet-verplicht advies van de inspectie van
Financiën moest komen dat ook de wenselijkheid zou beoordelen. Het
gaat niet om een kleine zaak. Ik wou niet dat er ook maar de minste
betwisting zou bestaan over de vraag of de prijs voldoende hoog was.

Daarom is een tweede advies aan de inspectie van Financiën
gevraagd. Men heeft inderdaad de administratieve controle
doorgelicht, men heeft de elementen uit het dossier doorgelicht, men
heeft ook de procedure doorgelicht. Ik zou toch wel willen stellen dat
de Inspectie van Financiën bevestigt dat de geselecteerde bieders op
strikte voet van gelijkheid tegen elkaar zijn uitgespeeld. In een anders
georganiseerde procedure komt men vaak tot de conclusie dat er nog
een grote marge is voor onderhandeling. Het risico van ongelijke
behandeling bestaat dan echter wel. Voor mij is dat belangrijk, vooral
omdat wij de procedure volledig transparant hebben gemaakt. Wat de
prijs betreft, zegt de inspectie van Financiën dat het een erg goede
zaak is, tenminste als naar het basisbedrag wordt gekeken. Het
advies van de Inspectie van Financiën luidt: geen bezwaar tegen de
verkoop.

Vervolgens wil ik de vraag over de voordeligheid behandelen.
Mevrouw de voorzitter, ik heb een analyse laten maken van het
dossier van de Financietoren, maar ik ga ze u nog niet geven,
aangezien ze nog niet definitief is. Wij moeten nog een beetje
voorzichtig zijn. De analyse betreft het dossier van de Financietoren,
aangezien daarover het meest te doen is. De heer Vanvelthoven heeft
er ook over gesproken.

Het basisprobleem waar wij mee kampen, is dat wij hoe dan ook over
onvoldoende financiële middelen beschikken om al het benodigde op
onze eigen rekening te laten bouwen. Verder beschikken wij niet over
de middelen om het onderhoud op een voldoende hoog niveau te
garanderen. Ik zou dat willen illustreren met een concreet voorbeeld.
Vandaag zouden wij kunnen stellen dat de Regie der Gebouwen per
vierkante meter over ongeveer 2,5 euro beschikt voor het onderhoud
van de gebouwen. Men heeft echter vijf- tot zesmaal meer nodig om
zelfs nog maar de waarde te behouden. Als men een woning
gedurende tien jaar helemaal niet onderhoudt, daalt de waarde
beduidend. Als men een kantoorgebouw, dat slechts tijdelijk wordt
gebruikt, niet onderhoudt, krijgt men na 25 jaar bijna enkel de prijs
van de grond.

Ik heb ooit de berekening gemaakt. Het gebrek aan
onderhoudsmiddelen van de Regie der Gebouwen betekende
tientallen miljarden waardeverlies. Als de taak van de Regie der

suffisants pour construire et
entretenir nous-mêmes tous les
immeubles. Or, tout immeuble qui
n'est pas entretenu voit sa valeur
diminuer. Le fait que nous soyons
propriétaires ou non de cette tour
revêt un intérêt secondaire par
rapport à l'objectif poursuivi qui est
d'offrir aux fonctionnaires un lieu
de travail ergonomique. Pour la
tour des Finances, nous avons
évidemment obtenu un très bon
prix. Lorsque l'on compare les
différents scénarios, il faut le faire
sur la base de la valeur actualisée.
Sur 25 ans, la vente et la reprise
en location rapporteraient 10
millions d'euros; si l'on assumait
nous-mêmes tous les
investissements et l'entretien,
nous aurions un solde négatif de
125 millions d'euros et un
troisième scénario coûterait 110
millions d'euros.

Dans ce cas-ci, vendre pour
ensuite relouer était la formule la
plus intéressante pour les pouvoirs
publics. En outre, les
fonctionnaires sont assurés de
disposer d'un environnement de
travail convenable. J'ai demandé à
la Régie des bâtiments d'élaborer
un code du bon environnement de
travail pour les fonctionnaires.
Jusqu'à présent, il n'existait
aucune norme en la matière.
La formule de vente et de
relocation met en outre certaines
recettes courantes à la disposition
du gouvernement.

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Gebouwen er niet in bestaat eigenaar te zijn van een gebouw, maar,
zoals ik denk, er wel in bestaat een goede ergonomische
werkomgeving voor de ambtenaar te voorzien, wordt het
eigenaarschap van ondergeschikt belang en wordt dat een financieel
verhaal. Dat is mijn conclusie.

Laten wij het voorbeeld van de Financietoren nemen. De consultant
heeft in alle transparantie het dossier begeleid. Hij heeft ook de
berekeningen gemaakt. Hij heeft ook de vergelijking gemaakt tussen
drie situaties: verkopen zoals wij hebben gedaan, niet-verkopen met
volledige budgetten voor renovatie (meer dan 5 miljard frank) en
onderhoud, niet-verkopen met enkel geld voor onderhoud. Ik wil wel
aanstippen dat wij een erg interessante prijs hebben gekregen.
Naarmate de prijs minder interessant is, zal de vergelijking minder
opgaan. De verkoop levert het belangrijke bedrag van meer dan
11 miljard frank op. Er wordt 25 jaar huur betaald. Als men het bedrag
van de publieke schuld aftrekt, spaart men echter intrest uit.

Als men het in de lopende uitgaven uitgeeft, moet men het bedrag als
het ware toch niet lenen omdat men werkt met leningen voor de
publieke uitgaven. Als men wel de middelen heeft, investeert men de
5 miljard. Men krijgt een interventie op de huur en men moet
onderhouden. Na de 25 jaar blijft de waarde van het gebouw over op
voorwaarde dat het goed onderhouden is geweest. In het derde
voorbeeld men heeft de investeringen gedaan maar kan het niet
onderhouden zal de waarde na 25 jaar sterk gedaald zijn. Dit soort
vergelijking maakt men met geactualiseerde waarden. Men zet de
periode van 25 jaar uit op een tijdstabel. De uitgaven worden erin
geplaatst. Na 25 jaar moet de euro opnieuw omgerekend worden naar
franken om te kunnen vergelijken. Ik heb Arthur Anderson gevraagd
deze oefening te maken. Wat blijkt? In geval van verkoop en
wederinhuring aan deze voorwaarden krijgt men aan een
actualisatiegraad van 5% wat op dit ogenblik redelijk is een positief
saldo voor de overheid van 10 miljoen euro. In geval van
investeringen en onderhoud krijgt men een negatief saldo van 125
miljoen euro met inbegrip van de residuwaarde die slechts na 25 jaar
telt en omgerekend moet worden en bijgevolg niet zo belangrijk is. In
het derde scenario is het negatief saldo een beetje kleiner maar nog
steeds ongeveer 110 miljoen euro. Naar mate de actualisatie groter
is, worden de bedragen belangrijker in de positieve zin. Met een
actualisatiegraad van 5% levert de verkoop de Staat 400 miljoen op.
De niet-verkoop en de renovatie-en onderhoudskosten kosten 5
miljard. Ik geef toe dat dit voorbeeld niet altijd zal opgaan. In dit geval
toont het echter overduidelijk aan dat men beter geen eigenaar is.
Bovendien wordt de kwaliteit van de werkomgeving van de ambtenaar
gegarandeerd omdat ze contractueel vastgelegd wordt.

Mevrouw de voorzitter, ik heb de Regie een blauwboek gevraagd. Het
kan ook een witboek zijn. Ik maakte een freudiaanse lapsus! Ook een
groenboek is ok! Ik heb de Regie gevraagd een soort code op te
stellen over de standaard goede werkomgeving voor een ambtenaar.
Wat heeft de Regie in het verleden steeds noodgedwongen moeten
doen? De Regie had een hele rits gebouwen in eigendom. Ze moest
die gebouwen proberen te onderhouden en wat bijbouwen. Af en toe
richtte de Regie een groot nieuw gebouw op. Ze deed veel inhuringen.
Er werd nooit nagedacht over het concept van de standaard goede
werkomgeving voor een ambtenaar, over een goede ergonomische
werkomgeving om goed en in aangename omstandigheden te kunnen

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werken. Daarover werd nooit nagedacht. Uitgerekend die vraag heb ik
gesteld aan de Regie. Als deze code is opgesteld komt men in een
totaal andere situatie terecht. Op dat ogenblik zal men vertrekken van
de werkomgeving die men de ambtenaar wil aanbieden. Op basis van
deze nieuwe filosofie zal men kiezen voor inhuring aan bepaalde
contractueel interessante voorwaarden. Dat is heel wat anders dan de
vraag of men eigenaar moet zijn of niet.

In bepaalde gevallen zullen we eigenaar van het gebouw blijven.
Naarmate meer gebouwen uit de eigendom zullen worden gelicht, zal
het budget dat op dit ogenblik over al de gebouwen moet worden
verdeeld en slechts 100 frank per vierkante meter is, stijgen tot 500 à
600 frank per vierkante meter, het bedrag dat nodig is om een
fatsoenlijk onderhoud te kunnen verzekeren. Op dat ogenblik kan
men kiezen om een gebouw in eigendom te houden omdat het
financieel niet interessant is het te verkopen en weder in te huren en
dat men het beter zelf kan onderhouden en aanpassen.

05.07 La présidente: Je n'en doute pas monsieur le ministre, mais

pourriez-vous nous fournir une analyse en trois scénarios...

05.07 De voorzitter: Kan u ons de

vergelijkende kostenanalyse
bezorgen waar u het daarnet over
had?

05.08 Rik Daems, ministre: Dès que l'analyse sera examinée par

Arthur Anderson, un bureau important, je fournirai tous les éléments
qui pourra les transmettre aux collègues.

05.08 Minister Rik Daems: Zodra

de analyse door ons
consultantsbureau als volledig zal
zijn aangemerkt, zal ik ze met het
grootste genoegen aan de
commissie meedelen.

Op basis van de gegevens die ik heb, is het een goede zaak, zowel
financieel als voor de ambtenaren. De federale overheid zal zeker in
deze richting doorgaan. Het heeft het grote voordeel dat het een
aantal lopende inkomsten voor de overheid ter beschikking stelt die
men op een conjunctureel moeilijker moment kan gebruiken om het
budget in evenwicht te houden. Ik wil daar zeker geen geheim van
maken.

Donc, je souligne que cette
opération est excellente, du point
de vue financier et pour les
fonctionnaires. En effet, elle nous
permet de mettre de côté un petit
budget qui nous sera très précieux
lorsque nous manquerons de
crédits.

05.09 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le ministre, nous

constatons que les conditions accompagnant les quatre ventes
varient selon les quatre immeubles.

Je voudrais lever toute équivoque à propos de la réalisation la plus
importante, celle de la tour des Finances. Vous nous avez dit que le
coût de la rénovation était estimé à 5 milliards. Qui va supporter ce
coût?

05.09 Jean-Pierre Grafé (PSC):

De renovatie van de Financietoren
zal vijf miljard kosten. Wie draait
daar voor op?

05.10 Rik Daems, ministre: L'acquéreur.

05.10 Minister Rik Daems: De

koper.

05.11 Jean-Pierre Grafé (PSC): L'acquéreur supportera donc ce coût

en plus du montant de 12,8 milliards qu'il devra payer. De surcroît, il
réalisera le chantier de rénovation. Les éventuelles dépenses
imprévues seront-elles exclusivement à charge de l'acquéreur ou se
répercuteront-elles sur le loyer?

05.11 Jean-Pierre Grafé (PSC):

De koper is verantwoordelijk voor
de uitvoering van de werken. Wie
betaalt de eventuele extra kosten?

05.12 Rik Daems, ministre: L'estimation de 5 milliards a été faite sur 05.12 Minister Rik Daems: Het

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

base des données dont nous disposons actuellement. Un accord sera
conclu entre la Régie des bâtiments et l'acquéreur afin de déterminer
exactement le montant des travaux à réaliser sur le compte de
l'acquéreur. En tout état de cause, une clause prévoira que si l'on
recalcule le loyer, il faudra rester au niveau du marché.

bedrag van 5 miljard is een
raming, maar er moet nog een
akkoord over dat bedrag worden
bereikt. Zodra het totaalbedrag
van de werken is vastgesteld,
komt iedere overschrijding ervan
ten laste van de koper.

05.13 Jean-Pierre Grafé (PSC): Si l'estimation de 5 milliards s'avère

sous-évaluée, l'Etat n'intervient en rien.

05.13 Jean-Pierre Grafé (PSC):

Indien het geraamde bedrag te
laag blijkt te zijn, wie draait dan
voor de overschrijding ervan op?

05.14 Rik Daems, ministre: Non, si l'accord conclu porte sur une

somme de 5 milliards. Il se pourrait que l'accord porte, par exemple,
sur un montant de 5,8 milliards. C'est à convenir. En l'occurrence, le
plafond est le prix de location prix marché. Si l'on considère un
montant de 5 milliards, cela nous amène aux alentours de 8.500
francs par m², ce qui est toujours nettement en-dessous du prix du
marché. A ce niveau, j'avais pris une certaine marge afin de ne pas
courir de risque.

05.14 Minister Rik Daems: Indien

het bedongen grensbedrag
daadwerkelijk wordt overschreden,
zijn de kosten ten laste van de
koper. Wij zijn niet van plan boven
de marktprijs te verhuren.

05.15 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Het is jammer dat wij de gedetailleerde
cijfers nog niet kunnen bekijken, want de aangebrachte elementen
zijn nu moeilijk verifieerbaar. Voor ons is het niet belangrijk of men nu
eigenaar is of niet. Van belang is dat onze ambtenaren kunnen
werken in goede omstandigheden en in omstandigheden die de beste
prijs-kwaliteitsverhouding kennen, of dat nu als eigenaar is dan wel
als huurder.

Ik zet even de cijfers op een rijtje, zonder rekening te houden met de
op dit ogenblik voor mij vrijwel onberekenbare kosten van onderhoud.
De cijfers leren mij dat wij 11 miljard ontvangen, dat de huurprijs voor
de eerste drie jaar een miljard per jaar bedraagt en daarna 1,5
miljard. Dat zou dan betekenen dat de 11 miljard die wij ontvangen al
over acht jaar aan de huurprijs is opgegaan. Ik neem dan alleen nog
maar de huurprijs in relatie tot de verkoopprijs in aanmerking, zonder
dat ik kennis heb van cijfers van onderhoud en dergelijke. Die zullen
nog uit uw gegevens blijken. Als ik een ander optelsommetje maak en
niet werk met geactualiseerde waarden, zie ik dat op 25 jaar tijd wij 36
miljard huur betalen. De eigenaar heeft daar 11 miljard voor betaald
en betaalt nog eens 5 miljard voor asbestverwijdering. Dat betekent
dat de nieuwe eigenaar op twintig jaar tijd toch een operatie doet
waaraan hij twintig miljard verdient. Die cijfers maar om te zeggen dat
er ongetwijfeld nog andere elementen zijn die zullen blijken uit de
stukken die wij van u zullen ontvangen om dit enigszins in het juiste
perspectief te plaatsen. Ik wacht dat dus nog even af.

05.15 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Le ministre évoque des
éléments qu'il nous est difficile de
vérifier maintenant. Bien entendu,
un bon environnement de travail
est important pour les
fonctionnaires. Je constate
cependant que le prix de vente
s'élève à onze milliards de francs,
que le loyer est d'un milliard pour
les trois premières années et d'un
milliard et demi pour les années
suivantes. En huit ans, le bénéfice
initial aura été dilapidé! En vingt
ans, 26 milliards auront été versés
à titre de loyer. Le nouveau
propriétaire a payé pour les
bâtiments un prix d'achat de onze
milliards, plus cinq milliards de
francs pour le désamiantage. Il
aura fait une bonne affaire!

05.16 Minister Rik Daems: De vergelijking die u maakt, gaat

natuurlijk niet op. Binnen 25 jaar koop je voor een euro natuurlijk niet
hetzelfde meer als vandaag. Tien jaar geleden kostte een brood
waarschijnlijk ook 30% of 40% minder dan vandaag. Dat moet je mee
verrekenen. Je mag niet vergeten dat je ook de eventuele
waardevermindering van het gebouw en de kosten om het te
onderhouden mee in het plaatje moet opnemen. Ik heb weliswaar met
dit specifieke voorbeeld op basis van de cijfers getoond dat de
verkoop onder deze omstandigheden een netto positieve balans gaf

05.16 Rik Daems, ministre: Cette

comparaison n'est pas fondée.
Dans vingt ans, l'euro vaudra
moins qu'aujourd'hui. Dans ce
calcul, il faut tenir compte aussi
d'une éventuelle réduction de
valeur et de l'entretien. Le
nouveau propriétaire réalisera bien
entendu un bénéfice en vingt ans,

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor de staat, terwijl bij behoud en het zelf dragen van de kosten het
saldo negatief zou zijn. Dat heeft vooral te maken met de kleine
residuwaarde van het gebouw en de hoge prijs die men toch heeft
willen betalen: meer dan het dubbele dan geraamd. Zal er winst
worden gemaakt op die operatie? Het tegendeel zou mij verbazen.
Kan men dat hercalculeren? Dat zal van de efficiëntie van de werken
afhangen, wat de eigenaar op dat ogenblik doet. Ik zal het plaatje
bezorgen als het is geverifieerd door Arthur Anderson. Dat zijn
bedrijfsrevisoren, zoals u weet. Het kan dan perfect worden
nagegaan.

sans quoi il n'aurait pas acheté le
bâtiment.

05.17 Peter Vanvelthoven (SP.A): U zegt dat de euro vandaag niet

dezelfde waarde heeft als over 25 jaar. Dat is correct. Ik vermoed
echter dat de huurprijzen ook zullen worden aangepast aan de index.

05.17 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Le loyer sera indexé.

05.18 Minister Rik Daems: Dat zal gedeeltelijk zo zijn, maar niet

helemaal. De meerwaarde van het terrein kan ook een minwaarde
zijn, maar dat zijn allemaal hypothesen. U kan die hypothese perfect
vooropstellen, dat is geen enkel probleem.

05.19 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, het

aanhalen van het Berlaymontdossier was niet bedoeld om u enig
verwijt van slecht beheer toe te sturen. Dit dossier heeft echter een
negatieve connotatie als men spreekt over renovatie, omdat die hier
volledig is ontspoord. Het verheugt mij dat een aantal lessen uit dit
dossier werd getrokken, die nu werden gebruikt om het huurcontract
en zijn randvoorwaarden af te dekken zodat de staat niet opnieuw
moet opdraaien voor mogelijke debacles. Wat de tabel betreft,
wachten wij op het resultaat na bevestiging door Arthur Anderson. De
renovatiekosten blijven een eeuwige discussie in die zin dat men ze
gemakkelijk kan berekenen voor een heel gebouw, maar niet zo
gemakkelijk voor elke verdieping afzonderlijk.

Het risico bestaat dat daar op termijn nog menige lijken uit de kast
vallen. Wanneer dit contractueel is vatsgelegd, is het risico misschien
minimaal, maar daar kan ik nog geen uitspraak over doen.

05.19 Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Le dossier du
Berlaymont est l'exemple à ne pas
suivre. Je me félicite de l'intention
du ministre de remédier à une
série de dysfonctionnements et
d'empêcher, espérons-le, la
répétition de telles situations. Les
coûts de rénovation sont une
source inépuisable de polémique.
Comme mes collègues, j'attends
la publication des chiffres, des
tableaux et des comptes relatifs à
la vente de bâtiments publics.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "de hervorming van de ombudsdienst bij de
overheidsbedrijven" (nr. 6093)

06 Question de M. Jozef Van Eetvelt au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la réforme du service de médiation
auprès des entreprises publiques" (n° 6093)

06.01 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, wij weten allemaal dat er veel aan het gebeuren is rond het
monopolie van de overheidsbedrijven. Daardoor zal de concurrentie in
de private sector natuurlijk toenemen. In die zin zal de werking van de
ombudsdienst naar de dienstverlening heel wat aan belang winnen.

Hoe ziet u deze uitdaging naar het beleid van de overheidsdiensten?
Is daaromtrent een wetsontwerp in wording of zijn er ideeën in die
richting? Zo ja, wat is de stand van zaken?

Zal het werkingsveld van de ombudsdiensten zich uitbreiden naar de

06.01 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

Dans la mesure où le monopole
des entreprises publiques se
réduit de plus en plus et que la
concurrence du secteur privé
s'accroît, la nécessité de réformer
le service de médiation s'impose.

Comment envisage-t-on
concrètement cette réforme? Un
avant-projet de loi est-il en

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hele dienstverlening, dus ook naar de commerciële activiteiten van de
overheidsdiensten? Hoe ziet u, mijnheer de minister, de relatie tussen
de huidige ombudsdiensten en de federale ombudsdienst? Volgens
mij dient hierover veel denkwerk te gebeuren en zal men uiteindelijk
tot een belangrijke besluitvorming moeten komen.

préparation et comment ce dossier
évolue-t-il? Le champ d'application
couvrira-t-il l'ensemble de la
prestation de service et donc aussi
les activités commerciales?Quelle
forme vont prendre les relations
entre les services actuels et le
médiateur fédéral? Quand le projet
de loi sera-t-il déposé?

06.02 Minister Rik Daems: Mevrouw de voorzitter, collega's, het is zo

dat de sectoriële federale ombudsdiensten bij economische
overheidsbedrijven, hoe dan ook een autonoom statuut moeten
krijgen. Om dit te bekomen, moet de wet van 1991 worden gewijzigd.
Het is de bedoeling dat deze ombudsmannen de desbetreffende
markten gaan screenen in functie van hun taken. Dit kan de post,
telecommunicatie of het spoor zijn. Ze zullen een autonoom karakter
verwerven en zullen niet in verbinding staan met de algemene
ombudsmannen, alhoewel er uiteraard informatie kan worden
uitgewisseld. Ik heb aangekondigd dat ik in de nabije toekomst een
aanpassing van de wet van 1991, of zelfs een vervanging ervan, wil
doorvoeren op basis van het concept van de universele
dienstverlening. De universele dienstverlening valt wel degelijk onder
de taken van de regulator, maar daarnaast kan een onderdeel
"commerciële of publieke dienstverlening" bestaan. Dat zal dan een
taak voor de ombudsdiensten zijn. Dit onderscheid wil ik heel duidelijk
maken. Beide verantwoordelijkheden staan wettelijk los van elkaar: de
taak van regulator is een heel andere dan die van een sectoriële
ombudsdienst. Wanneer wij binnekort ongetwijfeld weer een debat
over de universele dienstverlening voeren, zal ik dit opnieuw naar
voren brengen en zal ik het onder de vorm van een ontwerp aan het
Parlement voorleggen. Zodoende kunnen de verschillende aspecten
in een open debat worden besproken.

06.02 Rik Daems, ministre: Il faut

conférer un statut autonome aux
services de médiation. Ceux-ci
doivent procéder à la radiographie
des marchés qui ressortissent à
leurs compétences. Les services
de médiation fédéraux peuvent
parfaitement s'échanger des
informations. Il faut revoir le
concept de prestation de service
universelle inscrit dans la loi de
1991. La tâche d'un régulateur
diffère en effet complètement de
celle du service de médiation
sectoriel. Nous reviendrons
ultérieurement sur la question de
la prestation de service
universelle.

06.03 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Ik heb begrepen dat de

commerciële activiteiten niet helemaal los zullen staan van wat ik
zou durven noemen de universele dienstverlening. Hiervoor zal er
dus ook aandacht zijn?

06.03 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

Les activités commerciales ne
seront donc pas dissociées de la
prestation de service publique. Je
me félicite de ce que l'on prenne
également en compte cet aspect
du dossier.

06.04 Minister Rik Daems: Dit kan ook niet altijd worden

losgekoppeld. De publieke dienstverlening kan er gedeeltelijk in
bestaan dat sommige mensen aan bepaalde goedkopere of
interessantere voorwaarden een zelfde dienstverlening krijgen dan
anderen. Iemand met een handicap kan betere voorwaarden krijgen
dan iemand die geen handicap heeft. De dienstverlening op zich blijft
wel dezelfde. De ombudsman bekijkt de dienstverlening met een
specificiteit, zodat iemand met een handicap er terecht voordeliger
uitkomt.

06.04 Rik Daems, ministre: Ces

deux éléments sont en effet
indissociables.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Lode Vanoost.
Président: Lode Vanoost.

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De vraag nr. 5961 van de heer Hans Bonte wordt ingetrokken en de vraag nr. 5988 van de heer Dirk
Pieters wordt naar een latere datum verschoven.

De vragen nrs. 5856, 5954, 5955 en 6029 van de heren Bart Somers, Karel Van Hoorebeke en Yves
Leterme vervallen wegens afwezigheid van de indieners.

07 Interpellations et questions jointes de

- M. Richard Fournaux au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le contrat de gestion de La Poste" (n° 5800)
- M. Daan Schalck au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques,
chargé des Classes moyennes, sur "la qualité de la distribution du courrier" (n° 5839)
- Mme Karine Lalieux au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le système de licence pour le marché postal" (n° 5881)
- Mme Karine Lalieux au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le transfert d'agents de La Poste vers d'autres services
publics" (n° 5882)
- M. Daan Schalck au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques,
chargé des Classes moyennes, sur "le statut social de l'administrateur délégué de La Poste" (n° 5946)
- M. Daan Schalck au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques,
chargé des Classes moyennes, sur "les audits à 'La Poste'" (n° 5972)
- M. Daan Schalck au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques,
chargé des Classes moyennes, sur "l'avenir des centres de tri postaux" (n° 6008)
- M. Luc Sevenhans au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le contenu exact du rapport d'audit de La Poste"
(n° 1050)
- Mme Frieda Brepoels au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la décision prise par le Conseil des ministres le
21 décembre 2001 à propos de la restructuration de La Poste" (n° 1055)
- Mme Karine Lalieux au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les conclusions de l'audit de La Poste" (n° 6039)
- M. Jozef Van Eetvelt au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le système des consultants, qui se font payer à prix
d'or, auprès de La Poste, après le remplacement de l'administrateur délégué" (n° 6090)
- M. Jozef Van Eetvelt au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations,
chargé des Classes moyennes, sur "le service universel assuré par La Poste dans les régions rurales"
(n° 6091)
- M. Jozef Van Eetvelt au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le contrat de gestion de La Poste" (n° 6092)
- M. Jean Depreter au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques,
chargé des Classes moyennes, sur "La Poste" (n° 6140)
- M. Richard Fournaux au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "La Poste" (n° 1070)

07 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Richard Fournaux aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het beheerscontract van De Post" (nr. 5800)
- de heer Daan Schalck aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties,
belast met Middenstand, over "de kwaliteit van de postbedeling" (nr. 5839)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de vergunningsregeling voor de postmarkt" (nr. 5881)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de overheveling van postambtenaren naar andere
overheidsdiensten" (nr. 5882)
- de heer Daan Schalck aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties,
belast met Middenstand, over "het sociaal statuut van de gedelegeerd bestuurder van De Post"
(nr. 5946)
- de heer Daan Schalck aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties,
belast met Middenstand, over "de doorlichting van 'De Post'" (nr. 5972)
- de heer Daan Schalck aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties,

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

belast met Middenstand, over "de toekomst van de sorteercentra" (nr. 6008)
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de juiste inhoud van de doorlichting van De Post"
(nr. 1050)
- mevrouw Frieda Brepoels tot de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de beslissing van de Ministerraad van 21 december 2001
rond de herstructurering van De Post" (nr. 1055)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de conclusies van de doorlichting van De Post" (nr. 6039)
- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het systeem van de peperdure consultants bij De Post, na
de vervanging van de afgevaardigd-bestuurder" (nr. 6090)
- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de universele dienstverlening van De Post in landelijke
gebieden. (nr. 6091)
- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het beheerscontract met De Post" (nr. 6092)
- de heer Jean Depreter aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties,
belast met Middenstand, over "De Post" (nr. 6140)
- de heer Richard Fournaux tot de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "De Post" (nr. 1070)

07.01 De voorzitter: Collega's, ik stel het volgende voor. Ten eerste,

geen enkele spreker mag zijn reglementair toegemeten spreektijd
overschrijden. Ten tweede, de sprekers beperken zich tot hun
argumenten en herhalen de andere sprekers niet.

Hoe minder u op voorhand spreekt, hoe meer tijd er zal zijn om na het
antwoord van de minister replieken te geven.

Een aantal vragen werd op verschillende tijdstippen ingediend. Ik stel
voor dat de personen die meerdere vragen hebben ingediend hun
vragen gebundeld stellen.

07.01 Le président: Je propose

que chaque orateur pose sa
question en respectant le temps
de parole prévu dans le
Réglement. Le ministre pourra
ensuite donner une réponse
globale.

07.02 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, pour nous

permettre de préparer le débat de cet après-midi, le ministre avait
indiqué qu'il allait faire l'effort de...

07.02 Karine Lalieux (PS): De

minister had voorgesteld ons
documenten te bezorgen voor dit
debat over De Post. Wij hebben
niets gekregen.

Kunnen wij dit debat voeren
zonder die informatie? Zullen wij
het betrokken verslag vandaag
krijgen?

07.03 Minister Rik Daems: ..om de vragen zoveel mogelijk te

beantwoorden. Ik heb de voorzitter van de raad van bestuur gevraagd
hoe de bevraging die de regering via de audit aan De Post heeft
gesteld, moet worden behandeld. Ik heb van de voorzitter van de raad
van bestuur en in overleg met de nieuwe afgevaardigde bestuurder
het antwoord gekregen dat er geen probleem is om de tien vragen die
ik gesteld heb aan de commissie te bezorgen. Ik zeg nu letterlijk wat
mij is meegedeeld:"De raad van bestuur van De Post vestigt speciaal
de aandacht van de minister en de regeringsleden aan wie dit
document gecommuniceerd wordt op het feit dat dit document en zijn
bijlagen informatie bevatten die deel uitmaken van het beroepsgeheim
van De Post en of het duidelijk is omwille van
confidentialiteitsverbintenissen die De Post heeft aangegaan.." Ik

07.03 Rik Daems, ministre: Je

répondrai volontiers aux questions
mais je ne puis rendre publics tous
les éléments. Primo, le document
que La Poste m'a fait parvenir est
couvert par le secret
professionnel. Secundo, je ne
souhaite pas nuire à la
compétitivité de La Poste. Je
propose de mener le débat sur
l'audit en présence du nouvel
administrateur délégué. Nous
devons traiter des points

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voeg daar nog commerciële aspecten aan toe. We hebben in deze
commissie altijd een goede regel aangehouden. Wanneer er in de
debatten over De Post bijvoorbeeld een commerciële strategie op
tafel komt, kan het niet de bedoeling zijn dit via de camera's aan de
Nederlandse, Duitse en Franse post te laten weten, opdat zij
efficiënter kunnen worden dan onze post.

Ik doe het volgend voorstel en de voorzitter van de raad van bestuur
van De Post is het daarmee eens. Ik zal u de antwoorden op de tien
vragen bezorgen. Die bevatten echter onder meer omzetcijfers en de
methodologie van bepaalde nieuwe producten. Ik kan die gegevens
onmogelijk in een publiek debat rondstrooien.

Een tweede element is de audit van de commissaris-revisoren, de
financiële audit. De afgevaardigde bestuurder heeft mij gezegd dat hij
op 31 januari 2002 de goedkeuring van het budget voor 2002 door de
raad van bestuur zou krijgen. Hij vroeg de tijd om antwoord te geven
aan de commissarissen-revisoren. Op het rapport van de
commissarissen-revisoren, op mijn aanvraag opgesteld, hoort immers
een antwoord te komen. Dat is altijd zo, op die manier komt men tot
een gezamenlijk document. Dat is er vandaag echter nog niet en de
afgevaardigd bestuurder heeft mij gevraagd om hem daar de tijd voor
te geven tot na goedkeuring van het budget. Daarna kan dit dan
worden besproken.

In samenspraak met de voorzitter en met de nieuwe afgevaardigd
bestuurder stel ik voor om dit document en de in consensus
gemaakte audit van de financiële resultaten in aanwezigheid van de
nieuwe afgevaardigd bestuurder en met zijn actieve deelname te
bespreken. Ik moet nu antwoorden op vragen die eigenlijk door een
gedelegeerd administrateur moeten worden beantwoord. Ik kan deze
vragen wel beantwoorden dat is het probleem niet maar het moet
duidelijk zijn wie wat doet.

Wat dat betreft is mijn voorstel heel concreet, en ik leg dit neer ter
inzage voor de collega's, zoals ik dat in het verleden nog heb gedaan.
Ik stel voor dat wij eind februari, wanneer de antwoorden van de
financiële audit klaar zijn, een tweetal dagen uittrekken om met de
afgevaardigd bestuurder dit debat aan te gaan. Ik wijs erop dat ik hier
niet altijd op de vragen kan antwoorden, omdat de wet van 1991
bepaalt dat de Post en de NMBS autonome overheidsbedrijven zijn. U
zal het met mij eens zijn dat sinds ik de verantwoordelijkheid heb
gekregen, ik de afgevaardigd bestuurder elk jaar minstens één maal
naar hier haal met het jaarverslag. Als er zaken op tafel moeten
komen, komen ze ook op tafel. Om echter de belangen van het bedrijf
en van ons allen als belastingbetalers niet te schaden, is het beter dat
achter gesloten deuren te doen. We moeten een onderscheid maken
tussen de elementen die publiek kunnen worden gemaakt en de
andere. We mogen bij de media ook niet de indruk wekken dat we
niet weten wat er gebeurt. Ik stel vast dat ik hier toch een debat heb
aangezwengeld omtrent de overheidsbedrijven en de universele
dienstverlening.

confidentiels à huis clos, sans
donner l'impression de vouloir
dissimuler certaines choses. On
n'a jamais parlé des entreprises
publiques autonomes dans un tel
climat de transparence.

Le deuxième rapport sera prêt à la
mi-février. Je le transmettrai
aussitôt à la commission. Cela ne
signifie toutefois pas que je ne
puisse pas régler actuellement
certains aspects relatifs à La
Poste ou que je n'en aie pas la
volonté.

Chère collègue Lalieux, je tiens à le souligner, pour la première fois
dans l'histoire de ce parlement, nous avons tenu des débats ouverts
sur les entreprises publiques, sur le service universel. Vous m'avez
même convaincu d'adopter une autre position concernant la
libéralisation de La Poste. Incroyable, mais vrai!

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je vous propose de tenir ce débat correctement et en public. Si un
sujet est confidentiel, pour éviter de porter préjudice à l'entreprise,
nous en discuterons à huis clos. Je puis déjà vous communiquer le
rapport.

Normaal is het tweede rapport half februari klaar. Ik zal het meteen
aan het Parlement bezorgen zodat iedereen zich zal kunnen
voorbereiden om op die aspecten in te gaan. Dat neemt niet weg dat
we vandaag kunnen ingaan op de sorteercentra of op het aantal
postkantoren dat in het verleden gesloten werd, want dat is ook een
interessante vraag. Is de commissie het daarmee eens?

07.04 De voorzitter: Als er daarop geen reactie komt, veronderstel ik

dat er een consensus is om op die manier te werken. Ik heb zo-even
spreektijden afgekondigd. De eerste introductie en de repliek vormen
de totale spreektijd van vijftien minuten.

07.04 Le président: La

commission se rallie-t-elle à la
méthode proposée? (Assentiment)

07.05 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le président, je vais tenter

d'être court, mais permettez-moi de vous dire que je vous trouve un
peu autoritaire.

Monsieur le président, monsieur le ministre, si ma question arrive en
première position c'est parce qu'elle a été déposée le 20 novembre.

Je dois dire également que, déjà quelques jours après son
introduction officielle auprès des services de la Chambre, elle avait
perdu un peu de son sens. En effet, cette question visait à vous
interroger sur l'initiative de La Poste qui, a l'époque, - souvenez-vous -
avait fait parvenir à de très nombreux clients et en particulier à ceux
qui reçoivent tous les jours un certain volume de courrier, une
proposition de contrat pour pouvoir recevoir leur courrier et leurs colis
avant 9 heures du matin.

Même si on a affaire ici à une entreprise qui n'est peut-être plus tout à
fait publique, cette initiative est scandaleuse car n'oublions pas que la
distribution journalière du courrier relève du service public.

Or si l'on se réfère à la proposition de La Poste, on a le sentiment que
recevoir son courrier avant 9 heures constitue un élément sinon
exceptionnel en tout cas important.

Dans ma question du 20 novembre, je faisais référence au contrat de
gestion de La Poste, à la mission de service public en posant la
question de savoir si de telles initiatives ne sont pas en totale
contradiction avec la volonté du législateur et avec la mission que
sont censés accomplir nos représentants au sein du conseil
d'administration.

Entre-temps, La Poste a fait "marche arrière", si je puis m'exprimer
ainsi, puisque, quelques jours après le dépôt de cette question et de
bien d'autres, elle a envoyé une petite lettre à tous ses clients pour
leur faire savoir qu'après mûre réflexion, elle avait décidé de changer
d'avis. Il me semble plutôt que c'est suite à l'émoi parlementaire et
politique général que cette décision avait suscité que La Poste a
changé d'avis.

Monsieur le ministre, cela m'amène à vous poser la question de

07.05 Richard Fournaux (PSC):

Mijn vraag werd al in november
2001 ingediend.

De Post had toen enkele van haar
belangrijke cliënten een
contractvoorstel gedaan waarin
hen tegen betaling werd
gegarandeerd dat zij hun post vóór
9 uur zouden ontvangen.

Het feit dat men zijn post vóór 9
uur ontvangt werd daarbij als
uitzonderlijk voorgesteld. Behoort
het niet tot de normale taken om
de post bij iedereen 's ochtends
vroeg te bezorgen? Staat een en
ander niet haaks op de bepalingen
van het beheerscontract? Onder
druk van het Parlement en de pers
heeft De Post inmiddels haar
contractvoorstel ingetrokken.
Nu het derde beheerscontract
wordt opgesteld, nemen wij de
gelegenheid te baat om samen
met u een balans op te maken van
de problemen bij De Post. U bent
al sinds juli 2001 in het bezit van
een ontwerp-contract. Waarom
hebben de onderhandelingen dan
zoveel vertraging opgelopen?
Over welke taken van openbare
dienstverlening zal de regering
geen enkele toegeving doen?

Denkt de regering het arsenaal
van maatregelen waarmee de
naleving van het contract moet
kunnen worden afgedwongen, te
versterken? Waarom vermindert

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'actualisation et du renouvellement du contrat de gestion. C'est dans
ce sens que, non content du fait que La Poste ait fait marche arrière
sur ce point spécifique, nous avons décidé de vous interpeller
aujourd'hui.

Le second contrat de gestion en vigueur depuis le 1

janvier 1997

arrive à expiration. Aussi nous semble-t-il opportun de faire le point
sur l'état d'avancement de la confection du troisième contrat de
gestion.

1. Comment le gouvernement explique-t-il le retard lié à la confection
de ce troisième contrat alors que, selon mes informations, La Poste
vous aurait remis un premier projet et ce, dans le courant du mois de
juillet 2001?

2. Pouvez-vous nous expliquer quelles sont, dans le cadre de cette
proposition, les missions de service public retenues par La Poste ainsi
que l'évaluation budgétaire qui en a été faite? Nous souhaiterions
d'ailleurs savoir si les initiatives qui ont été prises, notamment via les
entreprises, les commerçants indépendants, etc., juste à la fin de
l'année 2001, faisaient partie ou non de cette proposition de nouveau
contrat de gestion.

3. Quelles sont les missions de service public sur lesquelles le
gouvernement ne transigera pas? Compte-t-il, à l'instar de l'évolution
du contrat de gestion liant l'Etat à la SNCB, développer un arsenal
réglementaire beaucoup plus contraignant en cas de constatation de
non-respect des missions de service public par La Poste?

4. Quelles sont les motivations du gouvernement? Pouvez-vous me
confirmer que le gouvernement a décidé de réduire, pour l'année
budgétaire 2002, de plus ou moins 20% le budget affecté à la
réalisation des missions de service public?

5. Quelles sont les échéances prévues par le ministre pour la
définition de ce troisième contrat de gestion?

Je voudrais maintenant vous poser deux questions plus structurelles.

L'actualité récente, monsieur le ministre, a mis en exergue un certain
déficit de La Poste tant en termes de communication interne
qu'externe. Quelle stratégie La Poste compte-t-elle dorénavant
adopter en cette matière? Pourrait-elle s'engager, par votre
intermédiaire, à communiquer au préalable ses projets et la teneur de
ses délibérations, notamment aux partenaires sociaux?

Enfin, comme vous venez de l'évoquer, le gouvernement a fait
récemment procéder à un audit financier stratégique. Qu'en est-il de
la communication de cet audit?

La reconversion de l'entreprise semble avoir été lancée. Les coûts de
reconversion ont-ils été estimés dans cet audit?

de regering met 20 procent de
begroting voor de opdrachten in
het kader van de openbare
dienstverlening? Welke kalender
werd er vooropgesteld voor de
ondertekening van het
beheerscontract?

Wij hebben vastgesteld dat de
interne en de externe
communicatie bij De Post te
wensen overlaten. Welke strategie
denkt De Post op dat gebied te
volgen? Is er nieuws met
betrekking tot de overlegging van
de resultaten van de doorlichting
die recentelijk werd uitgevoerd?

07.06 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de minister, ik heb begrip voor

het feit dat u een aantal zaken als confidentieel beschouwd. In de
pers verschijnen echter soms ook zaken waardoor wij meer
vernemen. Zo hebben wij de laatste dagen kunnen vaststellen dat de
gedelegeerd bestuurder van De Post niet meer dezelfde is. De

07.06 Daan Schalck (SP.A):

L'administrateur délégué de La
Poste a été remplacé. A cet égard,
quelques explications seraient les
bienvenues. Comment le nouvel

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

regering moet toch enige duiding over dit actueel feit kunnen geven.
Waarom wordt dan iemand, die deel uitmaakt van de raad van
bestuur, naar voren geschoven? Wat zijn de redenen voor het ontslag
van de gedelegeerd bestuurder? Zijn er redenen om aan te nemen
dat de nieuwe gedelegeerd bestuurder de zaken anders zal
aanpakken? Waarop is de keuze van de regering terzake gebaseerd?

Wij hebben mijns inziens ook recht op enige informatie over de audit,
zonder dat u over de commerciële aspecten ervan moet uitweiden. In
dezelfde periode publiceerde Test-Aankoop ook resultaten over het
onderzoek naar de dienstverlening van De Post. In het debat over de
universele dienstverlening was hier unanimiteit over het feit dat de
kwaliteit van de dienstverlening van De Post in de toekomst de volle
aandacht moest krijgen. Test-Aankoop bevestigt dat dit niet optimaal
is. Dat wordt ook door een aantal andere parameters bevestigd. Kunt
u meer uitleg geven over de intenties voor de verbetering van de
dienstverlening van De Post, mijnheer de minister?

Mijnheer de minister, hoever staat het met het project inzake de
sorteercentra? Ik vraag niet hoeveel sorteercentra er komen en waar,
maar vooral wanneer en hoe zal dit worden gerealiseerd? Een ander
project is GeoRoute. Wanneer zal dit worden geoptimaliseerd? Dit
kan immers een belangrijke tijdswinst opbrengen waardoor ook de
service kan verbeteren. Hoe evolueren de resultaten van Dag+1
Dag+2? Zijn er belangrijke regionale verschillen? Wij stelden immers
vast dat de problemen bij De Post zich vooral in specifieke regio's
voordoen. Er moet niet alleen een onderscheid tussen Vlaanderen en
Wallonië worden gemaakt, maar ook tussen economisch sterke en
minder sterke regio's in Vlaanderen. Mijnheer de minister, kunt u
vandaag reeds een antwoord geven op de evolutie van de
dienstverlening?

Een ander punt is het sociaal statuut van de afgevaardigd bestuurder,
waarover wij het twee weken geleden in de commissie kort hadden.
De afgevaardigd bestuurder is nu wel iemand anders, maar de vraag
is daarom niet minder actueel. Ik heb in het debat nog nooit naar de
bedragen gevraagd. Ik hoop dat het wetsontwerp dat u ons reeds
meermaals hebt beloofd daarover duidelijkheid zal geven. Als de
bedragen die in de pers en zelfs door de voorzitter van de raad van
bestuur genoemd worden kloppen, zijn ze onzindelijk hoog. Mijnheer
de minister, ik verwacht daarop vandaag geen gedetailleerd antwoord.

Mijnheer de minister, toen ik zei dat de heer Rombouts een
schijnzelfstandige was, hebt u geantwoord dat dit onjuist was en dat
het hier een normale procedure betrof. Ondertussen hebben mensen
die daarvan beter op de hoogte zijn, daarover een uitspraak gedaan.
Ik citeer de heer Jef Vuchelen van De Morgen: "De bedoeling van de
vorm van contract bestaat duidelijk in het ontwijken van fiscale en
parafiscale lasten door een oneigenlijk gebruik van
vennootschappen".

Immers, blijkbaar bestaat er nog altijd twijfel over het feit of de zaken
verlopen via een vennootschap of via een zelfstandige.

Ook de jurist Engels, een autoriteit op het vlak van het arbeidsrecht in
België, schreef een boek over het ondergeschikt verband naar
Belgisch arbeidsrecht. Volgens hem is er nood aan een
arbeidscontract, en ik citeer: "Wanneer de raad van bestuur het recht

administrateur délégué a-t-il été
désigné? Selon Test-Achats, les
services de La Poste laissent à
désirer. Un plan tendant à réduire
le nombre de centres de tris a été
proposé au Conseil
d'administration de La Poste.Une
grande partie du courrier trié en
Flandre le serait dorénavant à
Bruxelles ou en Wallonie.Quand
une décision interviendra-telle
concernant la construction des
nouveaux centres de tri?Quel
calendrier est-il prévu pour les
travaux?

Le lieu d'implantation des
nouveaux centres sera-t-il fondé
sur des arguments économiques?
Où va-t-on construire les
nouveaux centres de tri? Des
terrains ont-ils déjà été achetés?
Qu'en est-il du projet GeoRoute?

Quel est le statut du nouvel

administrateur délégué de la S.A
La Poste? Si les chiffres cités
relatifs à son traitement sont
exacts, j'estime qu'un traitement
aussi élevé est indécent.

Quant au statut d'indépendant de
l'administrateur délégué de La
Poste, les critiques de spécialistes
du droit du travail sont sévères. On
dit même qu'on a volontairement
voulu éviter les charges sociales et
d'autres obligations en matière de
sécurité sociale. On parle d'usage
abusif de la législation sur les
sociétés par une entreprise
publique autonome.

La Poste vient de traverser une
période de turbulences. Le
ministre peut-il nous apporter des
précisions sur les perspectives
d'avenir en ce qui concerne les
filiales, l'accessibilité, le service
universel, le statut des facteurs? A
quoi ressemblera le nouveau
contrat de gestion? Le Parlement
doit avoir davantage voix au
chapitre dans ce dossier.

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heeft om het werk van de bestuurder-werknemer te regelen en zijn
activiteiten kan bekritiseren, wanneer de bestuurder-werknemer de
door de raad van bestuur opgelegde richtlijnen moet uitvoeren,
wanneer hij verantwoording verschuldigd is, dan bevindt hij zich in een
band van ondergeschiktheid, zelfs wanneer hem een aanzienlijke
vrijheid en een groot initiatiefrecht wordt gelaten".

Op dat vlak verwacht ik van de minister enige duidelijkheid. Tijdens
het debat in plenaire vergadering werd hieromtrent geen antwoord
verstrekt, maar dat is niet zo'n groot probleem aangezien deze
materie niet meteen het opzet was om dit debat te voeren.

De vraag omtrent de filialen komt misschien beter aan bod op het
ogenblik dat wij over de resultaten terzake zullen beschikken. Het lijkt
mij bijgevolg niet aangewezen hierop thans dieper in te gaan.

De Post heeft een turbulente periode achter de rug en het is
belangrijk om de toekomst voor ogen te houden. Meer bepaald wat
die dienstverlening betreft, zou ik van de minister graag vernemen
wanneer het mogelijk zal zijn het beheerscontract te bespreken. Het
lijkt mij inderdaad niet aangewezen deze aangelegenheid op een
drafje af te handelen aangezien precies dan de toekomst van de
dienstverlening van de postsector zal worden vastgelegd.

Wat de basisdiensten betreft, hoop ik dat de minister ons al een
beetje duidelijkheid kan brengen omtrent de openingsuren van de
postkantoren, de bereikbaarheid ervan, de sociale rol van De Post in
het algemeen en van postbode in het bijzonder en over het financieel
beheer van de instelling. Het lijkt mij inderdaad niet aangewezen dat
debat te lang uit te stellen, gezien de overheid sedert 1 januari 2002
op dat vlak al verdere stappen had mogen nemen. Het huidig
beheerscontract is evenwel nog aan de gang en wettelijk gezien is dat
perfect in orde.

Het is nu aan ons om initiatieven te nemen en om op een snelle en
efficiënte manier vooruitgang te boeken.

07.07 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je reviendrai sur certains points développés tant en
commission que lors du débat que nous avons eu en séance plénière
avant les vacances et évoqués par les médias.

Premièrement, en ce qui concerne la problématique de la Banque de
La Poste qui mériterait un débat à elle seule, je souhaiterais savoir s'il
existe réellement une alternative à la cession de 50% de la Banque
de La Poste à Fortis. A ce propos, je suis fort inquiète et ce, pour
plusieurs raisons. Tout d'abord, il semble que la décision de revendre
à Fortis ait été préparée par un de ses anciens administrateurs
délégués. Ensuite, au regard des obligations de La Poste en termes
de services publics bancaires, elle pose un problème par rapport à la
loi de 1991 et à la cession des missions de services publics. J'ignore
si une acrobatie juridique est intervenue pour réaliser cette vente.
Aussi, j'espère que vous exigerez toute la transparence et tous les
règlements juridiques nécessaires en la matière.

De plus, je souhaiterais que vous exigiez que, tout comme le
gouvernement, le parlement soit tenu au courant de l'évolution de ce
dossier. En effet, nous avons été habitués à travailler avec La Poste

07.07 Karine Lalieux (PS): Ik

kom niet terug op vragen die ik in
commissie heb gesteld, maar op
actuele vragen die in plenaire
vergadering zijn gesteld en op
vraagstukken die aangekaart zijn
tijdens debatten over De Post die
in de plenaire vergadering zijn
gevoerd. Eerst zal ik het hebben
over de toekomst van de Bank van
de Post. Bestaat er een
alternatieve oplossing voor het
verkopen van de Bank van de
Post aan Fortis? De beslissing tot
wederverkoop werd door de
gewezen afgevaardigd bestuurder
genomen. Welke juridische
acrobatentoeren waren
noodzakelijk om de wet van 1991
over de voorwaarden betreffende
de cessie van overheidsdiensten

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'une manière assez désagréable: on nous mettait habituellement
devant le fait accompli, avant de voir les médias s'en mêler pour en
arriver au retrait des projets. En l'occurrence, il s'agit de décisions
stratégiques qui impliquent directement les missions de services
publics, à savoir les missions financières de la Banque de La Poste.
Lorsqu'il y a modification de ces missions, il me semble que les
parlementaires devraient participer au débat, d'autant plus lorsqu'il
s'agit d'une modification du contrat de gestion.

Enfin, à ce propos, je vous demande également que soient réellement
réouvertes des négociations avec d'autres partenaires car je suis
particulièrement attachée à l'idée du service universel. A la lecture de
différentes enquêtes dont celle de Test Achats et celle commandée
par le ministre de l'Economie et réalisée par le réseau alternatif, je ne
peux que constater; avec une certaine ironie d'ailleurs et une certaine
inquiétude surtout, que Fortis est la banque la plus dure par rapport
aux petits clients. Et c'est Fortis qui engloutirait la Banque de La
Poste! Vous comprendrez mon inquiétude. En la matière, il existe une
proposition de loi sur le service universel bancaire. C'est un point
important à propos duquel je souhaiterais obtenir quelques
éclaircissements.

Le deuxième point concerne l'implémentation du volet social du plan
stratégique. Je me souviens - car c'était ma première séance en
commission de l'Infrastructure - de l'audition à huis clos de M.
Rombouts au cours de laquelle il nous avait présenté, de manière très
triomphaliste, son plan stratégique qui devait rapidement moderniser
La Poste.

Nous avons très vite déchanté quant à sa mise en oeuvre. Mais
j'imagine que ce sont surtout les managers de La Poste qui
déchantent aujourd'hui! Il apparaît, aux yeux de tous, que ce plan a
accusé d'énormes retards dans sa négociation. Qui est pointé du
doigt? Ce sont essentiellement les organisations syndicales qui
auraient freiné des 4 fers l'application du plan social qui prévoyait une
réduction des effectifs pour 2005 de 10.000 unités. On entend dire
que ce sont les syndicats qui, après avoir accepté le principe de cette
réduction, ont pinaillé sur sa mise en oeuvre. Ils ont mis 10 mois pour
signer un nouvel accord, ce dernier nécessitant aujourd'hui des
partenaires sociaux un autre accord pour être réellement appliqué.
Bref, le plan social, qui est malheureusement nécessaire pour
augmenter la compétitivité, est en rade. Si je voulais vraiment être
ironique mais ce n'est ni l'endroit, ni le moment je féliciterais les
syndicats qui ont réussi à tenir en échec les super top-managers qui
disaient qu'ils les avaient mis en boîte par rapport à ce plan
stratégique.

Selon certains dires, l'énorme retard enregistré serait récupéré en
2003.

J'ai des doutes au sujet de cette récupération. Si l'on veut récupérer
ce grand retard en un an, je me demande avec inquiétude en tant que
socialiste s'il n'y aura pas un bain de sang social et des licenciements
"secs", ce qui n'a pas été accepté part les syndicats et le plan social.

J'espère sincèrement, monsieur le ministre, que le nouvel
administrateur délégué aura un certain doigté social et travaillera avec
les syndicats pour établir un climat social digne de ce nom et, surtout,

te ontwijken? Welke maatregelen
heeft u getroffen? Ik wens dat het
Parlement op de hoogte wordt
gehouden van dat dossier en niet
voor een voldongen feit wordt
geplaatst. Als het om een wijziging
van een opdracht van openbare
dienstverlening gaat die een
wijziging van het beheerscontract
met zich brengt, hebben de
volksvertegenwoordigers het recht
over de nodige middelen te
beschikken om het hele proces te
volgen. In verband met de
heropening van de
onderhandelingen met andere
partners, die mij nauw aan het hart
ligt, wil ik in de eerste plaats
opmerken dat Fortis de bank is die
het strengst is voor de kleine klant.
Er moet werk worden gemaakt van
het wetsontwerp over een
universele bankdienst.

Het sociaal onderdeel van het
strategisch plan zit op een dood
spoor. De heer Rombouts had met
veel poeha zijn strategisch plan
ontvouwd. De uitvoering ervan
heeft ons ontgoocheld. De pers
bericht dat de vakbonden de
tenuitvoerlegging van het plan
hebben afgeremd omdat het een
verlies van 10.000 arbeidsplaatsen
impliceerde. Het sociaal onderdeel
zit dus momenteel muurvast. Naar
verluidt zou de vertraging in 2003
ingehaald zijn. Dreigt deze
stroomversnelling niet uit te
monden in een sociaal bloedbad
met naakte ontslagen tot gevolg?
Wij zijn van mening dat de nieuwe
afgevaardigd-bestuurder taktvoller
moet omspringen met het
personeel. Ik wil hier niet opnieuw
de bezoldiging van de
afgevaardigd-bestuurder te berde
brengen, maar stel mij toch vragen
bij de grootte van het loon van de
topmanagers van De Post. Een
'bezoldigingscomité' zou de raad
van bestuur voorstellen moeten
voorleggen omtrent grootte van die
bezoldigingen. Werd die
procedure gevolgd om de lonen
van de huidige topmanagers vast
te stellen? Wij hopen dat de
opstelling van het beheerscontract

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

continuera à refuser les pertes sèches d'emplois.

Une petite incise sur la problématique du recrutement et la politique
des rémunérations. Je ne reviendrai pas sur la rémunération de M.
Rombouts que l'on trouve décente ou indécente. Je ne veux pas en
débattre directement. Ce qui a été mis en avant est la question des
rémunérations et du recrutement de manière générale à La Poste
pour le top management, même si j'entends bien qu'une entreprise
publique de cette dimension a besoin de personnes valables,
d'universitaires pour mener à bien sa modernisation.

Nous entendons dire qu'un comité de rémunération est mis en place
au sein de La Poste mais que le conseil d'administration doit
normalement avaliser toutes les décisions de ce comité de
rémunération. Je voudrais savoir si toutes les procédures existantes,
à savoir l'avis du comité de rémunération et l'aval du conseil
d'administration, ont été respectées pour les rémunérations des
membres du top management actuel.

Encore une petite incise au sujet du contrat de gestion qui sera un
élément important du futur management. Nous aimerions ne pas
nous trouver pieds et poings liés au parlement devant un contrat de
gestion ficelé et définitif, même s'il ne nous appartient pas de
l'élaborer. J'espère que nous pourrons garder un dialogue permanent
avec vous, monsieur le ministre, au sujet de la réalisation du contrat
de gestion, et avant que des décisions importantes sur la localisation
des bureaux, sur les centres de tri ou la coopération avec les
communes pour héberger les bureaux de poste soient prises. Plus
fondamentalement, monsieur le ministre, nous aimerions avoir un
débat sur l'exécution des missions de services imposés et surtout sur
le financement de ces services. On ne peut pas demander à une
entreprise publique autonome de remplir de très nombreuses
missions de service public si on ne lui donne pas en même temps le
financement ad hoc pour remplir ces missions. Je crois d'ailleurs que
nous devrions aussi avoir un débat similaire avec Mme Durant au
sujet des missions de service public de la SNCB. C'est une
discussion globale que nous devrions avoir ici.

Pour terminer, monsieur le président, j'aimerais avoir un petit aperçu
sur le contrôle. On a dénoncé le fait que plus personne n'était contrôlé
dans cette entreprise, que le conseil d'administration avait quelque
peu démissionné de son rôle. Y aura-t-il un nouveau contrôle? Peut-
être donnera-t-on moins de pouvoirs à l'administrateur délégué,
comme cela a été évoqué par le gouvernement. L'administrateur
délégué précédent avait un énorme pouvoir décisionnel. Va-t-on
mieux répartir ce pouvoir? C'est une question que nous devrons peut-
être poser au futur administrateur délégué.

Dans l'intérêt de l'entreprise et des clients, il faut absolument rétablir
un climat et un dialogue sociaux dignes de ce nom. Il faut aussi
penser aux métiers traditionnels de La Poste. Je crois qu'aujourd'hui
on ne peut organiser la réforme d'une entreprise publique sans l'aval
et la collaboration des employés. Aujourd'hui, ces employés
manquent réellement de formation adéquate. Comme l'indique
l'enquête de Test Achats, la majorité des employés aux guichets sont
incapables de vendre les produits de La Poste. Il semble y avoir un
déficit de formation. Il ne faut pas seulement engager des A1 mais
aussi faire un effort de formation dans l'entreprise elle-même.

tot een dialoog met het parlement
leidt, meer bepaald wat de
financiering van de aan De Post
toebedeelde opdrachten inzake
openbare dienstverlening betreft.
Een soortgelijk debat zou
trouwens met mevrouw Durant op
touw worden gezet over de NMBS.
Tevens keeg ik graag een
overzicht. van de wijze waarop de
interne controle bij De Post zal
worden hervormd. Het is in
eenieders belang dat er opnieuw
een goed sociaal klimaat heerst.
Dat impliceert volgens mij ook een
verbetering van de interne
opleiding.

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'espère que nous aurons rapidement au sein de cette commission
tous les débats que vous avez promis.

07.08 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, wat

mij opvalt in de betogen van de collega's is dat zij het steeds hebben
over de heer Rombouts en zijn vergoeding. Ik wil eraan herinneren
dat ik dit probleem reeds op 12 oktober 2000 heb aangekaart. Op dat
ogenblik was dat geen nieuws. Nu heeft blijkbaar iedereen dit ontdekt.
Men wordt wel heel laat wakker! In oktober 2000 heb ik laten
opmerken dat het een eigenaardig loon was voor iemand die op dat
ogenblik de opdracht had gekregen om 12 à 15.000 mensen aan de
deur te zetten zoals voorgeschreven in het eerste McKinsey-rapport.
Dit verdict werd gemilderd. Er mochten geen naakte ontslagen vallen.
Het aantal afvloeiingen werd teruggebracht tot 10.000. Als men voor
zo'n opdracht iemand moet aantrekken, wordt het een probleem.

Toen ik een paar maanden geleden een eerste interpellatie over De
Post indiende stond de heer Rombouts nog aan het hoofd van de
instelling. Ondertussen is er heel wat te doen geweest rond zijn
persoon. Een week geleden heb ik op kanaal Z een interview gezien
met minister Vande Lanotte. Hij was heel lief voor u, mijnheer de
minister. Op de heer Rombouts daarentegen was hij bijzonder boos.
Vande Lanotte stelde dat Rombouts hem had voorgelogen. Dat is
sterke taal. Vande Lanotte nam dat Rombouts zeer kwalijk. Ik
vermoed dat dat de reden is geweest waarom Rombouts' kop moest
rollen. Ik wou mijn interpellatie stoelen op de doorlichting die de
regering op 21 november heeft gevraagd. Het is, mijns inziens, geen
goede manier van werken als men zich moet steunen op
persartikelen. Helaas, ik heb de documenten over de doorlichting nog
niet kunnen inkijken. Ik had ze nochtans opgevraagd bij uw diensten.
Ik heb vernomen dat ze niet mochten worden rondgestuurd.

Mijnheer de minister, uw antwoord zal belangrijker zijn dan de meeste
interpellaties. Ik heb mijn interpellatie gelaten voor wat ze was. Ik
wens van mijn spreektijd gebruik te maken om een kort artikel voor te
lezen. Daarna zal ik verklappen wie de auteur is. Het artikel vat de
essentie van De Post bijzonder goed samen. Ik citeer: "Terwijl ik een
paar dagen geleden op een koude ochtend bibberend aan de deur
stond te praten met onze postbode die met verkleumde vingers in zijn
grote postzak naar mijn correspondentie aan het zoeken was rees in
mij een beklemmende vraag op waar ik voor mezelf geen antwoord
op kon vinden. Hoe gaan ze nu aan deze man uitleggen dat zijn
bedrijf rendabel moet worden en dat hij daarom harder zal moeten
werken, vlugger rondrijden, minder met de mensen praten en in 20
seconden het pensioen uitbetalen van mijn moeder van 91, terwijl
heel hoog boven zijn hoofd, aan de top van De Post managers
worden aangetrokken die 30 of 35 miljoen verdienen ter vervanging
van de bestaande staf die met behoud van wedde, bedrijfswagen,
telefoon en andere voordelen naar huis wordt gestuurd. Managers die
na een jaar de laan worden uitgestuurd omdat de voorziene operatie
niet marcheert en die voor deze mislukking een oprotpremie krijgen
van enkele tientallen miljoenen. Dit is een kafkaiaanse situatie". Dit
artikel is van de hand van Cas Goossens, oud BRT-baas. Hij weet
waarover hij spreekt. Dit artikel raakt, mijns inziens, de essentie van
het probleem. Al de rest zijn woorden!

07.08 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Les collègues reparlent
constamment de la rémunération
de M. Rombouts. En octobre
2000, j'avais déjà posé des
questions à ce sujet mais à
l'époque cela n'intéressait
personne. J'avais alors souligné
que M. Rombouts gagnait
énormément d'argent pour
licencier quelque dix mille
travailleurs de La Poste.

Le 21 novembre 2001, le
gouvernement demanda un audit
de l'entreprise. Je ne suis toujours
pas en possession des documents
à ce sujet. Peut-être ne diffuse-t-
on pas volontiers cette
information?

Comment va-t-on expliquer aux
travailleurs de La Poste qu'ils
doivent travailler plus dur dans
l'entreprise commerciale qu'est la
S.A La Poste ou qu'ils seront
licenciés alors que l'administrateur
délégué reçoit des millions
d'indemnités tout simplement pour
s'en aller? Je renvoie à cet égard
à un article de Cas Goossens qui
illustre bien l'état d'esprit du public
à cet égard.

07.09 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb mijn

interpellatieverzoek ingediend onmiddellijk na de beslissing van de

07.09 Frieda Brepoels (VU&ID):

Le 19 décembre, le ministre a

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ministerraad omdat ik graag wilde verdergaan op de besprekingen die
we twee dagen voor de begrotingsronde hebben gehouden. De
minister heeft toen heel wat uitspraken gedaan. Hij verweet het
Parlement aan stemmingmakerij te doen. Volgens mij deed niet alleen
het Parlement uitspraken over De Post. Mijnheer de minister, u
verweet ons aan stemmingmakerij te doen die niet gebaseerd was op
feiten.

Ik heb het in het verslag nog eens nagelezen. De Post kent helemaal
geen moeilijkheden en zou dit jaar een winst maken van 2,6 miljard.
Het is normaal dat de gedelegeerd bestuurder zijn directiecomité zelf
aanstelt. Het is niet abnormaal dat sommige directeurs-bestuurders
niet meer actief zijn, maar toch betaald worden. Ik doe een greep uit
uw uitspraken op 19 december 2001. U sloot in feite af met te stellen
dat de doorlichtingen die voor De Post waren gemaakt, aantoonden
dat dit een zeer interessante oefening was die zeker moest worden
herhaald, ook voor andere overheidsbedrijven. Er was in feite niet
onmiddellijk iets aan de hand, al was er nog veel werk aan de winkel.

Twee dagen later blijkt de Ministerraad ineens te beslissen de
gedelegeerd bestuurder te ontslaan. Op hetzelfde ogenblik wordt een
nieuwe bestuurder aangesteld en wordt beslist tot de oprichting van
een nieuw directiecomité. Uit de persartikels heb ik begrepen dat het
loon van de nieuwe afgevaardigd bestuurder nu wel op de
Ministerraad werd besproken. Ik verwijs naar regeringsleden die
verklaarden zich geen twee keren te laten vangen: de keer daarvoor
was er ook geen sprake van dat loon en die ontslagvergoeding op de
Ministerraad, zij hadden dat ook via de pers moeten vernemen. Ik heb
een vijftal vragenblokjes.

Eerst is er de gang van zaken op de Ministerraad van
21 december 2001. Welke elementen hebben geleid tot het ontslag
van de heer Rombouts? Klopt het dat u de heer Rombouts de avond
voordien, dus na de plenaire vergadering hier, hebt meegedeeld dat
zijn positie niet meer houdbaar was? Zo ja, waarom hebt u hem dan
nog verdedigd op de Ministerraad? Wanneer sprak u voor het eerst
met de heer Thijs, die u dan toch op hetzelfde ogenblik vooropstelde
om de nieuwe afgevaardigd bestuurder te worden? Welke criteria
hanteerde u om hem te betitelen als de juiste man op de juiste plaats?
Dat hadden we nog gehoord. De heer Thijs beweert helemaal niet, in
tegenstelling tot u, dat hij op de short list van McKinsey stond op het
ogenblik van de aanwerving van de heer Rombouts. U hebt dat wel
verklaard. Kunt u daarover iets meer vertellen? Is de heer Thijs niet
een beetje mee verantwoordelijk voor de problemen bij de Post,
omdat hij als lid van de raad van bestuur zijn verantwoordelijkheid
tegenover de gedelegeerd bestuurder moest opnemen? Tot hier wat
de Ministerraad betreft.

Vervolgens zijn er het loon en de ontslagvergoeding van de heer
Rombouts. U verwijst altijd naar het bezoldigingscomité, maar u weet
ook dat dit enkel advies verleent aan de raad van bestuur. Het is de
raad van bestuur die het loon goedkeurt. Ik kan mij niet voorstellen
dat u een gedelegeerd bestuurder aantrekt zonder met die persoon te
spreken over de financiële aspecten van het contract. Dit is niet
realistisch, dit kan u het Parlement niet verder blijven vertellen. Vorige
week vernam ik dat de raad van bestuur opnieuw met de heer
Rombouts heeft onderhandeld over zijn ontslagvergoeding. Ze zou
herleid zijn tot ongeveer een derde van het bedrag dat oorspronkelijk

déploré tout le bruit fait autour de
la restructuration de La Poste. Il
niait les difficultés. Deux jours plus
tard, le gouvernement décidait de
licencier l'administrateur délégué,
d'en nommer un autre et de
désigner un nouveau comité de
direction. Cette fois-ci, la
rémunération du nouvel
administrateur délégué ferait
l'objet de discussions au Conseil
des ministres. La fois précédente,
les autres membres du
gouvernement avaient été
informés des montants par la
presse.

Quels sont les éléments qui ont
conduit à la démission de M.
Rombouts? Le ministre lui a-t-il
déjà fait savoir jeudi soir que sa
position était intenable? Si oui,
pourquoi l'a-t-il encore défendu
vendredi? Quand s'est-il entretenu
pour la première fois avec M.
Thijs? Pourquoi celui-ci a-t-il été
nommé? Figurait-il ou non sur la
short list au moment de la
nomination de M. Rombouts? Ne
portait-il aucune responsabilité?

A combien se monte l'indemnité
de licenciement de M. Rombouts?
Y a-t-il eu négociation à ce
propos? Son montant a-t-il été
diminué? Quel est le statut de M.
Thijs? Quel est le montant de son
bonus de prestations et de son
éventuelle prime de licenciement?

Le conseil des ministres a-t-il
désigné un nouveau comité de
direction? Qui y siège? Comment
les membres sont-ils rémunérés?
Les statuts de la poste ont-ils été
adaptés?

Qu'en est-il de la mise en
disponibilité des différents
directeurs? De combien de
personnes s'agit-il? Quelles
mesures de contrôle
supplémentaires a-t-on prises? Le
conseil d'administration reste-t-il
en place? Qui y remplace M.
Thijs? Le commissaire de
gouvernement reste-t-il?

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in zijn contract voorzien werd. Kunt u iets meer vertellen over het
statuut van de heer Rombouts? Werd de heer Thijs zoals collega
Schalck al heeft aangestipt met hetzelfde statuut aangeworven?
Kunt u iets vertellen over de criteria voor een eventuele
prestatiebonus? Dat lijkt me interessant voor de discussie die we in
de commissie voor Infrastructuur gaan voeren.

Mijnheer de minister, ik heb ook een vraag over het nieuwe
directiecomité. U spreekt over een directiecomité en een uitvoerend
comité. Uit de statuten meen ik te begrijpen dat de gedelegeerde
bestuurder nog altijd het directiecomité zelf samenstelt. Hebt u
onlangs tijdens de Ministerraad die statuten gewijzigd? Gaat u het
directiecomité nu zelf samenstellen?

Wat mij ook erg interesseert is de kwestie van de directeurs die naar
huis gestuurd werden. Op 19 december 2001 hebt u mij beloofd dat u
mij schriftelijk de aantallen zou bezorgen van de directeurs die 'in
indisponibiliteit' geplaatst werden. Gaat de heer Thijs hen opnieuw in
de directie opnemen? Het gaat toch om mensen met ervaring? Wordt
hun onbeschikbaarheid opnieuw opgeheven? Over hoeveel mensen
gaat het?

Mijnheer de minister, welke bijkomende controlemaatregelen gaat u
treffen? Blijft uw regeringscommissaris op post? Blijft de raad van
bestuur volledig op post? Wie komt in de plaats van de heer Thijs in
het 'verloningscomité'? Kon hij zelf meebeslissen over zijn opvolging?

Tenslotte stel ik me vragen over de dienstverlening van De Post. Ik
denk dat we daar in de loop van de volgende vergaderingen zeker
nog dieper op moeten ingaan. Volgens mij, en wellicht volgens heel
wat andere collega's, was de doorlichting echt niet geloofwaardig. Wij
zullen dit punt bekijken en wij zullen daarover zeker nog concrete
vragen stellen.

Quelles autres mesures ont été
prises pour améliorer le niveau de
l'offre de services? L'audit ne me
paraît guère crédible. Nous allons
l'examiner avant de poser d'autres
questions.

07.10 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik zal proberen mijn betoog bondig te houden.
Verschillende aspecten van mijn vragen zijn immers al door de
collega's ter sprake gebracht.

Mijnheer de minister, als ik me niet vergis, is op 29 juni 2001 een
ontwerp van het nieuwe beheerscontract van De Post op uw kabinet
beland. Sindsdien zijn er vele maanden verstreken waarin we niets
meer over het beheerscontract vernomen hebben. Wat gebeurt er
met het beheerscontract? Intussen is de termijn van het lopende
contract verstreken, zoals ook de heer Schalck zonet heeft gezegd. Ik
vind het enorm belangrijk dat we de kwestie binnen de kortst
mogelijke tijd in deze commissie kunnen bespreken. De
geheimzinnigheid rond het nieuwe beheerscontract moet zo vlug
mogelijk verdwijnen. Bent u van plan het nieuwe beheerscontract
binnenkort in het Parlement te bespreken? Wij zijn nieuwsgierig om
de inhoud ervan te kennen.

Ik wil ook het probleem aanraken van de peperdure consultanten die
bij De Post zijn aangesteld. Bij het verdwijnen van de heer Rombouts
zijn de peperdure consultanten gebleven. Wij weten allemaal dat er
een slechte relatie bestond tussen de top van De Post en het
personeel. De vraag is nu wat er gebeurt met die aanstellingen?
Blijven die contracten voortlopen? Worden ze hernieuwd? Belangrijk

07.10 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

Le nouveau contrat de gestion de
La Poste gît dans un placard du
cabinet du ministre Daems depuis
le 29 juin 2001 déjà. Dans
l'intervalle, la date d'entrée en
vigueur de ce contrat a expiré et le
contrat de gestion en cours a été
reconduit tacitement.

Pourquoi le dossier relatif au
nouveau contrat de gestion prend-
il du retard et qu'est-il advenu de la
proposition de La Poste? Est-elle
toujours d'actualité et quelles
modifications La Poste souhaite-t-
elle obtenir par rapport au contrat
de gestion en cours? De quelle
manière le ministre compte-t-il
impliquer le Parlement dans ce
dossier et quand le nouveau
contrat de gestion entrera-t-il en
vigueur?

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is ook dat het vertrouwen van het huidige personeel hersteld wordt.
Kunnen die consultanten in aanmerking komen voor de contracten die
vroeger aan derden, dus buiten De Post, werden toegewezen?

Mijn laatste aandachtspunt behandelt de universele dienstverlening in
de meer landelijke gemeenten. Wij weten dat, vooral wanneer er
sprake is van de mogelijke sluiting van postkantoren, het gaat over de
kantoren in de meer landelijke gemeenten. De mogelijkheden van de
landelijkere gemeenten zijn ook veel kleiner, daar ze veel minder
cliënteel kunnen aantrekken in hun postkantoren. Het zou niet mogen
dat er in dit land een universele dienstverlening op twee snelheden
komt, dat er burgers zijn die worden bevoordeeld en dat er burgers
zijn die worden benadeeld. Op een bepaald moment heeft u de
stelling gelanceerd dat de gemeenten financieel kunnen tussenkomen
om bepaalde kosten te dragen. Dit is volgens mij niet de goede
oplossing, want in steden waar men een uitgebreid cliënteel in de
postkantoren aantrekt, moet het stadsbestuur niet tussenkomen.
Vooral de landelijke gemeenten zullen hierdoor financiële nadelen
ondervinden. We weten allemaal hoe de subsidiëring in dit land
verloopt. De landelijke gemeenten worden hier zeker niet
bevoordeeld. Als men nu ook nog een systeem uitdoktert waarbij de
landelijke gemeenten moeten bijdragen opdat de postkantoren en de
dienstverlening kunnen blijven bestaan, vind ik dat niet verantwoord.

M. Rombouts a disparu. Mais
qu'en sera-t-il des consultants
payés à prix d'or? Les contrats
continuent-il de courir?

En matière de service universel, et
notamment en ce qui concerne La
Poste, le gouvernement doit veiller
à ce que la population rurale soit
traitée sur un pied d'égalité et ne
soit pas ravalée au rang de
citoyens de seconde zone. Le
gouvernement doit également
défendre l'égalité de traitement
pour la répartition de l'impôt des
personnes physiques entre les
administrations locales, par le
biais du Fonds des communes. En
matière de service universel et de
participation financière, la
tendance consiste à privilégier les
régions urbaines. Tous ces
aspects ne devraient-ils pas être
examinés conjointement? Le
nouveau contrat de gestion conclu
avec La Poste comportera-t-il des
dispositions destinées à réduire
les prestations de service dans les
zones rurales?

07.11 Jean Depreter (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question porte sur un article paru dans le magazine
"Test Achats". Je me suis rendu compte que bon nombre de
collègues avaient pris connaissance de cet article. Ils en ont peut-être
déjà parlé mais, comme je n'étais pas présent au début de la réunion,
je ne suis pas au courant.

L'article en question montre bien que La Poste remplit ses obligations
de service public avec certaines difficultés. Les données reprises
dans "Test Achats" peuvent bien sûr être interprétées de plusieurs
façons. Pour ma part, j'ai résumé cela comme suit.

- Des avis négatifs et réservés ont été émis par des personnes à la
fois satisfaites et insatisfaites pour les modalités pratiques, à savoir
les heures d'ouverture et l'accès pour les personnes à mobilité
réduite.

- Les mécontents sont beaucoup plus nombreux en ce qui concerne
les demandes de renseignements plus techniques. Je pense, par
exemple, aux assurances. Les gens regrettent également les erreurs
commises lors de travaux de routine. Dans le cas des recommandés,
par exemple, on ne vérifie pas si ce qui est écrit sur l'enveloppe
correspond à ce qui figure sur le bon à remplir. Il existe donc des
lacunes au niveau des renseignements techniques et des travaux de
routine.

- Des avis totalement négatifs ont été émis par des clients qui
souhaitaient porter plainte ou s'adresser au médiateur. Il est évident

07.11 Jean Depreter (PS): Uit

een door Test-Aankoop
uitgevoerde enquête blijkt dat De
Post haar verplichtingen maar met
grote moeite nakomt. Zo worden
de openingsuren vrij negatief of
althans niet erg welwillend
beoordeeld. De ontevredenheid is
ook groot over het uitblijven van
technische oplossingen. Er worden
fouten gemaakt bij eenvoudige
routinehandelingen (aangetekende
brieven, enz.).
Ronduit misnoegd is men over de
klachtenprocedure of de
procedure voor het contact met de
ombudsman.

Over de service aan het loket bij
De Post is men overwegend
tevreden. Men wil het dus wel
goed doen. Het probleem is vooral
de ontoereikende technische
opleiding van de loketbeambten.

Enkele suggesties om de situatie
te verbeteren: de Bank van De
Post moet verder uitgebouwd

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

que le guichetier ne donne pas volontiers ce genre de
renseignements, mais je pense qu'il en serait de même dans une
entreprise privée.

En revanche, lorsque l'on demande aux gens s'ils sont bien accueillis
par les guichetiers, ils répondent pratiquement tous qu'ils ont été bien
reçus et qu'ils ont obtenu les informations souhaitées.

Dès lors, en tant que défenseur des services publics, je conclus de
ceci que les guichetiers accueillent bien les clients, qu'ils font preuve
de disponibilité et veulent bien faire leur travail. Les choses vont
moins bien à cause de la routine ou si on leur demande des
renseignements trop techniques. Je pense donc qu'il faudrait prévoir
des formations afin de relever le niveau technique de leurs
connaissances.

J'émettrai huit réflexions en vue d'améliorer la situation que je viens
d'évoquer.

Premièrement, la banque de La Poste devrait être renforcée afin que
les employés puissent répondre aux renseignements portant sur les
assurances, la banque, etc. Selon les informations qui circulent
depuis ces six dernières semaines, on prétend que AXA, ING ou la
SMAP se porteraient candidats en vue d'un partenariat. Or, ces
partenaires ont des profils très différents. L'actionnaire a le droit de
préférer tel partenaire à tel autre en fonction des objectifs qu'il s'est
fixés puisque le fameux "understanding" ne le contraint pas
totalement.

Deuxièmement, étant donné le retard enregistré, les commissaires de
la Cour des comptes ont mis en évidence la difficulté qu'il y a à mettre
le plan de réforme en oeuvre. Il faut absolument essayer d'activer les
choses à ce propos. On note en effet un retard par rapport au budget
prévisionnel, les résultats d'exploitation se situent en dessous des
objectifs, du personnel est en attente de réaffectation, la mise en
oeuvre du plan social tarde, il y a absence de consolidation des
comptes. Etant donné tous ces éléments, je pense qu'il faut activer
les choses.

Troisièmement, dès la mi-décembre, le PS a défini ses conceptions à
propos des obligations de service public et des comptes à rendre par
l'administrateur. Par exemple, il est parfaitement invraisemblable que
le conseil d'administration n'ait pas été mis au courant de certaines
filialisations. Il faut donc absolument une autre culture d'entreprise.
Notre volonté est de responsabiliser les acteurs, l'Etat, le conseil
d'administration, le commissaire du gouvernement, le management,
etc. Tout cela reflète l'importance de la définition du contrat de gestion
et la nécessité de réviser la loi de 1991. Le PS a entrepris les
démarches nécessaires à cet égard au sein du parlement. Le dossier
est sur les rails en vue d'établir la charte de l'administrateur public, qui
est un point essentiel.

Quatrièmement, je voudrais insister sur une gestion plus collégiale de
l'entreprise. Nous espérons que M. Thijs agira de manière plus
collégiale que son prédécesseur, notamment vis-à-vis des
organisations syndicales. Les relations avec ces dernières sont
primordiales pour le bon fonctionnement de l'entreprise. Il faut rétablir
la confiance, entre autres en donnant plus d'importance au comité de

worden. Verscheidene banken,
met uiteenlopende profielen,
dienen zich aan. De
aandeelhouder moet tussenbeide
komen in de keuze van de
bankoperator. De achterstand op
het stuk van de rekeningen en van
de toepassing van een strategisch
plan moet worden weggewerkt.
We moeten naar een andere
bedrijfscultuur toe werken en alle
organen van De Post op hun
verantwoordelijkheid wijzen. Wij
vinden trouwens dat de wet van
1991 herzien moet worden.

Ik dring tevens aan op een
collegialer beheer. Het is van
essentieel belang dat de
betrekkingen met de vakbonden
goed zijn en op dat vlak moet het
vertrouwen in zekere mate worden
hersteld. Wij kunnen ons vinden in
de beslissingen van de raad van
bestuur van 11 januari en de drie
prioriteiten die werden
vooropgesteld beantwoorden aan
onze eisen.

Het probleem van het
ziekteverzuim moet met de
grootste omzichtigheid worden
aangepakt, gelet op de moeilijke
arbeidsomstandigheden. De
mechanismen voor interne
controle moeten worden
aangewend in overleg met de
vakbonden.

Ik wil hier geen communautaire
polemiek voeren maar toch vind ik
het wat overdreven dat 88 procent
van de leidinggevende functies
door Nederlandstaligen worden
bekleed. Zou men het evenwicht
niet enigszins moeten herstellen?

Ten slotte hoop ik dat wij het
genoegen zullen hebben de
nieuwe afgevaardigd-bestuurder
hier te mogen verwelkomen en
hem zijn strategische beleids-
keuzes, die moeten stroken met
die van de meerderheids-
aandeelhouder van De Post, te
horen uiteenzetten.

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

direction.

Cinquièmement, les décisions du conseil d'administration du 11
janvier nous permettent d'être optimistes pour l'avenir. La
détermination de la rémunération de l'administrateur en fonction des
résultats du service public et du service universel correspond à notre
souhait. Il en va de même pour les trois objectifs prioritaires, à savoir
l'établissement du budget 2002, la finalisation du contrat de gestion et
la consolidation de l'avenir de la banque de La Poste.

Le sixième point est un peu plus délicat et demande énormément de
prudence, c'est le problème de l'absentéisme. On peut citer des
pourcentages (2% de plus ou de moins que telle entreprise publique),
mais je demande que l'on tienne compte des conditions de travail au
sein de La Poste. En effet, j'ai vu des facteurs distribuer le courrier à
l'aube, dans des tenues pas toujours adéquates, alors qu'il faisait
10°C. Ce sont des éléments de pénibilité dont il faut absolument tenir
compte. D'ailleurs, chez Securex, organisme chargé des contrôles
médicaux, il n'y a pas d'enfants de choeur; j'en ai moi-même fait
l'expérience par le passé. L'intervention de cet organisme offre donc
de bonnes garanties quant à la bonne foi des employés. Et s'il devait
être décidé de mettre en place des mécanismes de contrôle interne,
je plaide pour que cela se fasse dans le respect de la dignité de
chacun et en concertation avec les organisations syndicales.

Septième et avant-dernier point. Vous savez que je ne suis pas un
fanatique des problèmes communautaires, loin de là. Si, dans un
aussi petit pays que le nôtre, nous ne sommes pas capables de vivre
ensemble, c'est la preuve que l'humanité est en déclin. Cela dit, je
trouve quand même que 85% de responsables néerlandophones,
c'est un peu beaucoup. Je pense donc qu'il faut procéder à un certain
rééquilibrage à ce niveau-là.

Et enfin, huitièmement, je suppose que les parlementaires seront
dûment tenus au courant de la suite de ce dossier. Nous attendons
notamment les conclusions des deux audits, qui seront traitées avec
toute la confidentialité nécessaire. Et j'espère que nous aurons le
plaisir de rencontrer prochainement le nouvel administrateur délégué
afin qu'il nous expose ses vues stratégiques, qui doivent évidemment
être en parfaite symbiose avec celles de l'actionnaire majoritaire qui,
lui, veut un bon service public.

07.12 De voorzitter: Mijnheer de minister, de collega's hebben zich

zeer gedisciplineerd getoond in hun beknoptheid, ik mag van u
hetzelfde verwachten. Beknopt zijn is een kunst, dat weet u. Ga uw
gang.

07.13 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik deel mijn

antwoord op in een aantal onderdelen. Als er nadien nog specifieke
vragen zijn, wil ik die best beantwoorden, al zal ik vandaag niet op alle
details ingaan, omdat ik in vele gevallen heb toegezegd dit schriftelijk
te doen. Bovendien, gezien de wijziging van de leiding van het bedrijf
vind ik het maar normaal dat de antwoorden die ik overmaak van de
nieuwe leiding en niet van de oude leiding komen. Dat is meteen een
verklaring voor een aantal antwoorden, onder meer op een aantal
vragen die u nu gesteld heeft. Ik zou graag van de nieuwe en niet van
de vorige leiding het juiste antwoord krijgen op vragen over
disponibiliteiten en dergelijk, opdat daar geen discussie over is. Dat

07.13 Rik Daems, ministre: Je ne

compte pas m'attarder aujourd'hui
sur tous les détails. Les réponses
que je vous fournirai
ultérieurement viendront de la
nouvelle direction. Dans mon
intervention d'aujourd'hui, je
commenterai quatre aspects. Ce
débat est essentiel. C'est une
nouveauté. Nous évoquerons
ensuite les choix stratégiques des

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

lijkt me logisch.

Welke onderdelen wil ik behandelen? Ten eerste wil ik iets zeggen
over het feit dat we dit bespreken. Ten tweede zal ik ingaan op de
strategische keuzes die voor ons liggen in de overheidsbedrijven in
het algemeen en in De Post in het bijzonder. Hoe wordt dit vertaald in
het beheerscontract en wat betekent dat? Ten derde zal ik
verduidelijken waarom er een wijziging is geweest aan het hoofd van
het bedrijf en ten slotte zal ik toelichten hoe in de toekomst met de
verloning zal worden omgegaan en welke visie ik daarop wens te
ontwikkelen.

Ik heb het eerder al gezegd, maar voor alle duidelijkheid benadruk ik
nog eens dat het deze regering is die het debat over de
overheidsbedrijvenop gang heeft getrokken. Het is deze regering die
in dit Parlement al naar gelang de situatie achter gesloten deuren of
in alle transparantie alle zaken op tafel legt, die besprekingen met
het Parlement wil voeren en die niet wegloopt van het debat. Toen ik
hier in de oppositie zat, heb ik te vaak antwoorden gekregen in de stijl
van "het is een autonoom overheidsbedrijf, ik kan u niet antwoorden".
Wij geven alle antwoorden, voor zover ze natuurlijk kaderen binnen
wettelijke contexten. Het parlementaire debat over het
overheidsbedrijf is voor mij belangrijk, omdat het een debat is over
dienstverlening aan het publiek.

Ik vergelijk dit met de Regie der Gebouwen. De Regie der Gebouwen
moet voorzien in goede werkomstandigheden voor de burger, een
overheidsbedrijf moet voorzien in goede dienstverlening voor de
burger. Dat is de essentie, en niets anders. Een eerste onderdeel van
dienstverlening aan de burger is de universele dienstverlening. Ook
hierover heeft deze regering een debat gevoerd dat in het verleden
niet is gevoerd. Universele dienstverlening wil zeggen: welke diensten
moeten onder dezelfde condities aan elke burger, ongeacht wie hij of
zij is, ongeacht wat hij of zij verdient, ongeacht waar hij of zij zich
bevindt, worden geleverd? Een tweede onderdeel is de publieke
dienstverlening: waaraan kunnen wij als overheid een deel van het
belastinggeld besteden om de burger een bepaalde dienstverlening
aan te bieden? Daarnaast is er ook het commerciële aspect van het
bedrijf. We ageren namelijk ook op de markt. Hoe verdedigen we dat?

Het debat, voorzitter, collega's, is dus een debat over dienstverlening.
In een debat over dienstverlening mag één aspect niet uit het oog
worden verloren: dit is geen statisch debat, dit is niet iets dat alleen
vandaag telt en dat niets met de toekomst te maken heeft. Hoe komt
dat? De Post bevindt zich nu eenmaal op een postaire markt, waar de
concurrentie op komst is. Het is trouwens op aangeven van deze
Kamer dat we in Europa het debat over de postregularisering konden
deblokkeren, en dat we een graduele invoering hebben bekomen,
zodat het bedrijf toch wat meer tijd heeft om zich aan te passen.
Morgen is de competitie daar. Als het bedrijf de competitie niet
aankan, zal de concurrentie de mooiste stukken van De Post
wegkapen en zullen de middelen er niet meer zijn om aan die andere
dienstverleningen te voldoen. Dit is dus een debat over
dienstverlening aan de burger.

In die context heb je twee aspecten. Enerzijds is er het definiëren van
die dienstverlening en anderzijds is er de hervorming van het bedrijf
die moet gebeuren om uit de handen te blijven van de bedrijven die dit

entreprises publiques en général
et de La Poste en particulier, ainsi
que la traduction de ces choix en
contrats de gestion. Nous
traiterons également du
changement d'administrateur
délégué et du management au
sommet. Enfin, nous aborderons
au sein de cette assemblée la
rétribution des top managers.

C'est ce gouvernement qui mène
le débat sur la gestion des
organismes publics: publique
autant que possible, privée au
besoin. Le débat mené dans cette
enceinte doit se concentrer sur la
notion de service: la prestation de
services universelle. Le
gouvernement pose comme
principe que tout citoyen a droit à
un service public. Pour conclure,
nous évoquerons les aspects
commerciaux.

Le débat sur la qualité des

services de La Poste n'est pas
statique dans la mesure où l'on
assiste actuellement à la
libéralisation des marchés
européens. Demain, La Poste sera
confrontée à la concurrence et doit
s'y préparer. L'enjeu est important.
Nous devons maintenant prendre
les mesures nécessaires pour
assurer un avenir à La Poste.
Celle-ci doit occuper une position
concurrentielle forte et garantir
l'emploi de ses travailleurs de
même que le service universel.
Les postiers veulent participer à ce
changement.

Les choix stratégiques sont
entièrement dictés par la
concurrence.

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

proces wel al hebben doorgemaakt. Dit zijn dus de twee objectieven
die in een context van zeer grote veranderingen staan. Blijven waar
we zijn, is dodelijk.

Dat is meteen ook de motivatie van mijn antwoord in de Kamer waarin
ik zei, dat als we de cijfers van vandaag bekijken zij op winst duiden.
Het debat gaat echter niet alleen over vandaag, maar vooral over
morgen. We moeten nu de maatregelen treffen om morgen niet in de
problemen te komen. Er zijn, denk ik, voorbeelden genoeg waar men
in het verleden niet de nodige maatregelen heeft getroffen en
vandaag de zaak stuk is.

In deze Kamer, heb ik enkele weken geleden gezegd, dat ik nu mijn
verantwoordelijkheid zal nemen om de noodzakelijke maatregelen toe
te passen ookal zijn ze moeilijk enerzijds opdat binnen enkele
jaren dit bedrijf concurrentiëel zal zijn en anderzijds opdat de mensen
die er werken in hun baan kunnen worden verdedigd en opdat de
dienstverlening aan de burger zal blijven bestaan. Dat is het hele
debat.

In die context overigens, beginnen we de verandering al gedeeltelijk
te merken. Wie al eens in een postkantoor komt, begint de
verandering zeker te merken. Alles is nog niet in orde, maar het
proces heeft een aanvang genomen. Belangrijker nog, de
postmensen willen meewerken aan dat proces. De strategische
keuzes die moeten worden gemaakt, hebben dan natuurlijk alles te
maken met concurrentiëel zijn. Verschillende elementen kunnen naar
voor worden gebracht, zoals de filialisering of de bank van De Post,
waarin een stuk universele dienstverlening verscholen zit.

On sait que la notion de service universel existe au niveau de la
banque de La Poste. Néanmoins, dans le cadre d'un contrat conclu
en 1998 et courant jusqu'en 2010, s'il est constaté qu'un service
universel qui n'est rien de plus que la possibilité, pour les personnes
âgées de plus de 12 ans, d'ouvrir un compte gratuit nous coûte
3 milliards par an, il est possible d'envisager la renégociation de
certains éléments de ce contrat et une ouverture vers d'autres
partenaires. La discussion reste ouverte.

Uiteraard maakt de Bank van De
Post deel uit van de universele
dienstverlening. Het huidige
contract van de Bank van De Post
werd in 1998 ondertekend en loopt
nog tot 2010. Dat contract kost De
Post handenvol geld, en het
rendement van de aan de
contractant opgelegde universele
dienstverlening ligt zeer laag:
verder dan de verplichting om voor
iedereen boven de 12 jaar
desgevraagd een gratis rekening
te openen gaat het niet.

Mijnheer de voorzitter, collega's, de strategische keuzes zitten vervat
in het strategisch plan waarvan wij allen de lijnen hebben
goedgekeurd. Het moet vergezeld gaan van een sociaal plan zodat de
mensen meekunnen. Anderzijds zal de concurrentie niet ter plaatse
trappelen. Dit alles wordt vertaald in het beheerscontract waarop ik nu
even wil ingaan.

Mijnheer Van Eetvelt, dit beheerscontract is nog niet klaar omdat ik
een nieuwe leiding wil die volledig achter dit contract staat. Bovendien
wil ik dat dit Parlement en de regering er volledig achter staan. Het
plan bestond eind vorig jaar, maar in een andere context. In het
beheerscontract moet een aantal aspecten van die dienstverlening
staan, zoals het kantorennetwerk. In het vorige contract stond dat

Les choix stratégiques sont définis
dans le plan stratégique et doivent
être accompagnés d'un plan
social.

Ils se traduisent dans un contrat
de gestion. Celui-ci n'a pas encore
vu le jour car j'entends que la
nouvelle direction y collabore et le
soutienne. Les différents éléments
relatifs à la prestation des services
doivent y être intégrés. A titre
d'exemple, je songe notamment

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

binnen de vijf kilometer een postkantoor met volledige dienstverlening
moest voorhanden zijn. Op basis van dat beheerscontract werden
vroeger vaak kantoren gesloten. Heel concreet: tussen 1992 en 1996
zijn 221 kantoren gesloten en tussen 1997 en 2001 zijn er 273
gesloten. In 1998 werden in het kader van het beheerscontract
204 kantoren gesloten.

Daarom lijkt het mij beter het debat toe te spitsen op de
dienstverlening aan de bevolking. Mijn visie daarop is dat er een
netwerk nodig van alle dienstverlening, met daarnaast een netwerk
van specifieke dienstverlening. Ik ben voorstander van meer
contactpunten, dichter bij de burger. Daarentegen heb ik lak aan de
burgemeester die schande spreekt over de sluiting van een
postkantoor, terwijl hij zelf het deelgemeentehuis in een
deelgemeente sluit. Een dienstencentrum, dicht bij de burger en met
gecombineerde krachten, beantwoordt meer aan de noden.

Welnu, dit is de visie van het nieuwe beheerscontract en die verschilt
totaal van het verleden. Vroeger telde enkel de optie afstand, nu gaat
het over dienstverlening. In dezelfde context kan men vragen welke
diensten in een beheerscontract kunnen worden omvat. Is het
denkbaar dat wij vragen aan De Post in combinatie met de
gemeente of een intercommunale of zelfs een krantenwinkel
specifieke dienstverlening voor een bejaarde te voorzien? Ik ben er
een voorstander van dat onder bepaalde voorwaarden diensten aan
huis worden geleverd. Waarom zou een niet-mobiele bejaarde niet
kunnen genieten van dienstverlening aan huis door bijvoorbeeld de
postman? Waarom moeten wij ons beperken tot een debat over het
uitbetalen van het pensioen, wat vaak in bepaalde regio's uitgerekend
een probleem is? Waarom kan het debat niet verbreed worden?

Als wij voor bepaalde mensen een uitgebreide dienstverlening aan
huis leveren, moet de overheid ook bereid zijn die te betalen. Wij
mogen niet van twee walletjes eten en tegelijk niet eerlijk zijn
tegenover elkaar. Dan blijft het liedje niet duren.

Ik zou dat willen illustreren met een voorbeeld. Voor de
dienstverlening die de Post vandaag aan de overheid levert volgens
het BIPT gaat het om 12 miljard frank , betaalt de overheid slechts 8
miljard frank. De staat betaalt volgens mij terecht 4 miljard frank niet.
De Post heeft immers vandaag een monopolie. Zij hebben dus geen
concurrentie en kunnen dus een hoger rendement halen. Op die
manier betalen zij een soort monopolierecht. In de huidige context zeg
ik dat wij bijgevolg niet meer dan die 8 miljard frank zullen betalen. Als
morgen de markt wordt vrijgemaakt en de Post het monopolie niet
langer heeft, wordt het debat opnieuw geopend. Als wij de
dienstverlening dan willen behouden, moeten wij ervoor betalen. Nu
betalen wij ervoor door de monopolierente niet te vragen.

Ik vind dat het vrij fundamentele element van de openingsuren kan
worden besproken, mijnheer Schalck. Werkende mensen kunnen
vaak tijdens de gewone openingsuren niet naar de Post. Als ons
uitgangspunt erin bestaat dienstverlening te bieden aan alle burgers,
moeten wij daar over durven nadenken. Vele banken doen dat
bijvoorbeeld al.

Wij kunnen ook denken aan het bedrijfsleven. Het is dan wel geen
publieke dienstverlening, maar wij zouden erover kunnen nadenken.

au réseau de bureaux. De 1992 à
1996, 221 bureaux ont été fermés
dans le cadre du contrat de
gestion et 273 le furent entre 1997
et 2001. Le débat doit se focaliser
non sur le concept de fermeture
mais sur celui de service.

Je pense personnellement qu'il
faut travailler avec deux systèmes.
Je suis partisan d'un plus grand
nombre de points de contact où
serait organisé le plus
efficacement possible un service à
la clientèle présentant de multiples
facettes. Mais indépendamment
des services universels, d'autres
services pourraient être prévus
dans le cadre du contrat de
gestion. Je pense par exemple
que les facteurs pourraient fournir
des services à domicile dans des
conditions bien déterminées,
notamment pour certaines
personnes âgées. Pour cela, il faut
bien évidemment que les pouvoirs
publics soient disposés à payer.
On pourrait aussi réexaminer les
heures d'ouverture. Les heures
d'ouverture actuelles sont assez
peu pratiques pour les gens qui
travaillent. Early Post se voulait
une tentative d'instaurer un service
spécifiquement destiné aux
entreprises. Nous pourrions
creuser cette piste. Il est essentiel
de s'en tenir aux accords conclus
concernant le plan social, même si
les circonstances compliquent
l'exécution de ce plan. Il faut se
rendre à l'évidence:
l'administrateur délégué doit
absolument faire preuve d'une
autorité suffisante pour surmonter
une situation aussi difficile.

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Early Post was daar eigenlijk een aanzet toe. Ik beweer niet dat het de
meest elegante aanzet was, maar er was wel het concept van
specifieke dienstverlening aan ondernemers. Waarom zouden wij
daar niet over kunnen nadenken? U denkt misschien dat ik daar
gevoelig voor ben omdat ik minister van Middenstand ben. Dat is
waar. Ik kom zelf uit een middenstandsmilieu. Ik ben daar sowieso
gevoelig voor. Maar waarom zouden wij daar niet over nadenken?

Het debat draait dus rond dienstverlening en de organisatie ervan. Er
is een bestaand bedrijf dat daarvoor een verantwoordelijkheid draagt.
Wij weten dat morgen de concurrentie komt. Wij moeten ervoor
zorgen dat het bedrijf heel sterk blijft, dat de werkgelegenheid op een
gezonde basis gehandhaafd blijft. Vandaar dat er een sociaal plan is.
Het bedrijf zal minder groot moeten worden om de concurrentie aan te
kunnen.

Het debat draait om de vraag hoe wij de dienstverlening organiseren
en betalen en dus niet om het aantal sorteercentra, hoewel dat
gevoelig kan zijn. In het vorige beheerscontract staat dat er vijf
sorteercentra moeten zijn. Als men tijdens de huidige
onderhandelingen bepaalt dat het er vijf moeten blijven, kan dat best
voor mij en zal dat zo zijn. Die beslissing was trouwens al genomen.

Als men afspraken maakt, moet men ze houden. Dat is essentieel in
zo'n bedrijf. Het is mogelijk dat het op sommige ogenblikken erg
moeilijk wordt om beslissingen uit te voeren. Laten wij eerlijk zijn. Het
is geen eenvoudige opdracht om een bedrijf met 43.000 werknemers
op enkele jaren tijd helemaal te veranderen en er een andere
werkfilosofie te laten doordringen met het doel de concurrentie aan te
kunnen en de dienstverlening te behouden. Als er afspraken zijn
gemaakt in een sociaal plan, moet men die nakomen of samen
veranderen. Mevrouw Brepoels, daar is de argumentatie gedeeltelijk
op gebaseerd. Ondanks het feit dat wij op korte termijn niet kunnen
zeggen dat er een financieel probleem is De Post maakt winst en
het debat dus over de middellange termijn gaat, zijn wij, los van de
audits, op basis van een aantal cijfers tot de vaststelling gekomen dat
de afgevaardigde bestuurder onvoldoende autoriteit had om het
veranderingsproces te dragen. Dat is de realiteit.

Dat is een moeilijke, maar juiste keuze. Een goed strategisch en
sociaal plan dat niet kan worden uitgevoerd, is immers niets waard.
De beslissing die wij terzake hebben genomen, biedt hiervoor een
oplossing.

07.14 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, begrijp ik u

goed als u zegt dat de vorige afgevaardigd bestuurder zich niet aan
een aantal afspraken heeft gehouden?

07.14 Frieda Brepoels (VU&ID):

Est-il exact que l'administrateur
délégué précédent ne s'en tenait
pas aux accords?

07.15 Minister Rik Daems: Neen, dat klopt niet. Onder meer de

aankondiging van het sluiten van 400 postkantoren wat niet in de
overeenkomst stond op een ogenblik dat het Sabena-drama zich
afspeelde, maakte het elke dag moeilijker, zo niet onmogelijk voor het
bestuur om het veranderingsproces bij De Post te kunnen bolwerken.
Dat kan niet altijd uit de resultaten worden afgeleid.

07.15 Rik Daems, ministre: La

manière dont s'est déroulée la
communication a rendu de plus en
plus difficile le processus de
changement.

07.16 Frieda Brepoels (VU&ID): Of het paste niet in de

goednieuwsshow van de regering-Verhofstadt. Mijnheer de minister, u

07.16 Frieda Brepoels (VU&ID):

A l'époque, vous avez soutenu les

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebt de beslissingen van de heer Rombouts ook verdedigd in de
begrotingsbesprekingen.

choix de l'administrateur délégué
précédent.

07.17 Minister Rik Daems: Ik verdedig nog steeds het strategisch

plan en de strategische keuzes die werden gemaakt, maar ze moeten
ook uitvoerbaar zijn. Het probleem is vooral gerezen bij de uitvoering
van het sociaal plan. Het gaat dus niet over de inhoud, hoewel het
beheerscontract gedeeltelijk zal worden aangepast. De nieuwe leiding
heeft immers een enigszins aangepaste visie, hoewel de nieuwe
afgevaardigd bestuurder mee vorm heeft gegeven aan de strategie.
Wij verzekeren daarmee dus wel enige continuïteit. Als de uitvoering
echter niet kan worden gewaarborgd, zal over enkele jaren niet
concurrentieel kunnen worden opgetreden en zal de dienstverlening
niet kunnen worden gehandhaafd. Dat is in hoofdzaak de reden
waarom er een nieuwe afgevaardigd bestuurder moest komen, ook al
ging dit met moeilijke aspecten gepaard.

Hoe heeft men dan op een zo korte termijn een nieuwe afgevaardigd
bestuurder gevonden? De heer Thijs kwam twee jaar geleden reeds
in aanmerking. Ik heb McKinsey, die het strategisch plan voor De Post
in eerste instantie had opgesteld, destijds ook gevraagd in te staan
voor de screening. In de assessmentstudie van McKinsey kwam de
heer Thijs vaak ter sprake. McKinsey stelde uiteindelijk de heer
Rombouts als afgevaardigd bestuurder voor.

Waarom werd nu voor de heer Thijs gekozen? Ik heb de heer Thijs
destijds gevraagd om in de raad van bestuur te zetelen omdat ik hem
een heel valabel kandidaat vond. Bovendien heeft hij mee vorm
gegeven aan het strategisch plan. In deze situatie moest snel
stabiliteit worden gebracht. Continuïteit is dus van uiterst belang.
Daarom is de nieuwe afgevaardigd bestuurder volgens ons een
goede keuze. Dat zal nog in de uitvoering moeten blijken, maar dat is
altijd zo. Als men in de sportwereld een sporter koopt, kan die ook
altijd tegenvallen. Ze kunnen bovendien ook duur zijn. Over hoe duur
dit wel kan zijn, zullen wij trouwens terugkomen. Hoe dan ook, dat is
de context waarin dit gebeuren zich situeert. Men moet toch toegeven
dat het debat over de vergoedingen en dergelijke wordt
opengetrokken, hoewel aanvankelijk werd gevraagd daarover niet te
veel te zeuren.

Mevrouw Brepoels, het voorstel van minister Durant en mijzelf, werd
in een wetsontwerp gegoten dat werd goedgekeurd en dat ons de
gewenste richting kan doen uitgaan. De wijzigingen die zulks
inhouden moeten evenwel ook op maatschappelijk vlak kunnen
worden doorgevoerd. Wij leven in een maatschappij waarin heel wat
mensen het als een probleem ervaren als de ene een euro meer
verdient dan de andere.

Het debat dat wij voeren is erg moeilijk en het moet ook
maatschappelijk worden gedragen. Bepaalde personen genieten zeer
hoge salarissen die precies kunnen worden uitgekeerd omdat het er
in de markt zo aan toe gaat. Ik beval een van de meest bekende
studiekantoren op dat vlak om een studie terzake te maken die ik
trouwens aan het verslag zal toevoegen. Welnu, voor België komt
men tot de vaststelling dat een bedrijf waarvan de omzet zich tussen
een kwart miljard en een half miljard US dollar situeert ongeveer
tussen 10 en 20 miljard Belgische frank tussen 4.000 en 6.000
medewerkers telt. Terloops gezegd, twintig miljard is een vierde van

07.17 Rik Daems, ministre: J'ai

défendu les choix stratégiques et
le plan stratégique, mais il faut
également l'exécuter.

La nomination de M. Thijs a
permis d'assurer la continuité. La
fois dernière, McKinsey avait déjà
examiné le dossier de M. Thijs.

Si l'on demande une évaluation,
on en suit au moins les résultats.
M. Thijs est compétent et peut
assurer la continuité. Comme
toujours, l'avenir nous apprendra
si mes prévisions étaient exactes.

Le débat sur la rémunération est
ouvert. La société doit aussi
accepter de tels changements. Il
se fait que de telles rémunérations
existent sur le marché. Un bureau
de réputation internationale
constate qu'en Belgique, des
entreprises réalisant un chiffre
d'affaires de dix à vingt milliards
de francs et employant quelque
4.000 à 6.000 personnes offrent à
leurs top managers un salaire brut
de 700.000 dollars. La Poste
occupe 43.000 travailleurs. Je
conçois que M. Schalck ait du mal
à l'accepter mais ou bien on veut
attirer une personne ayant des
capacités supérieures et on la
rémunère, même avec réticence,
au prix du marché ou bien on s'en
tient aux tarifs en vigueur dans les
administrations publiques et on
engage quelqu'un d'autre.

J'ai demandé à M. Claeys, le
concepteur de la formule Claeys
du tribunal du tribunal, de noter les
qualités typiques d'une personne
qui exerce une fonction de
direction dans une entreprise
publique, d'établir une grille et
d'effectuer une comparaison avec
le secteur privé. M. Claeys ne s'est
pas encore prononcé. Ce n'est
qu'ainsi que l'on pourra parler de
transparence.

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de omzet van De Post en De Post telt 43.000 medewerkers en
een tiende van de omzet van Belgacom. Het komt erop aan terzake
de juiste context te schetsen.

Van dergelijke grote bedragen gaat het merendeel naar de
belastingen en sociale bijdragen. Welnu, in het geval dat ons thans
bezighoudt, wordt dat bedrag van de gemiddelde vergoeding voor
belastingen bepaald op iets minder dan 700 dollar. Dat is dus het
bedrag van de gemiddelde vergoeding voor bedrijven met een omzet
van ongeveer 30 miljoen. Het gaat uiteraard niet om een enkel bedrijf.

Ik wens een objectief debat te voeren en ik wil vergelijkingen absoluut
te schuwen. Bij het juiste debat wordt nagegaan hoe het er op de
betrokken markt aan toe gaat.

Ik heb alle begrip voor het feit dat de heer Schalk hiermee wat moeite
heeft, maar soms moet, hoe moeilijk het ook is, een keuze worden
gemaakt. Moet men ongelukkig zijn omdat een persoon over
bepaalde kwaliteiten beschikt die bij anderen ontbreken? Wat in de
sportwereld geldt, is eveneens van toepassing op het vlak van
management. Herinner u zich wat er zich in de loop van het voorbije
jaar afspeelde en herinner u zich dat de heer Bessel Kok die bij
Belgacom eveneens een aantal processen op gang zette, maar die op
een gegeven ogenblik werd vervangen door de heer Goossens, wat
schitterende gevolgen had want inmiddels evolueerde het bedrijf
enorm. Ik kan nog heel wat voorbeelden aanhalen van privé-
bedrijven.

Sommige personen beschikken over bijzondere kwaliteiten waardoor
zij bekwamer zijn dan anderen. Niet iedereen kan honderd meter
afleggen in tien seconden, evenmin als dat iedereen een bedrijf met
drieënveertigduizend werknemers kan leiden, wijzigen en het
personeel kan motiveren. Welnu, ofwel aanvaardt men wat daar
tegenover staat "in de markt" om die termen te gebruiken, met andere
woorden wat aan dergelijke personen wordt uitgekeerd, zelfs al heeft
men daarmee enige moeite. Ofwel aanvaardt men dat niet en verkiest
men een vergoeding toe te kennen zoals in de publieke sector
gebruikelijk is, zoals het loon van een minister dat heel wat minder is
dan in de privé-sector, maar dat nog steeds goed betaald is. Dan
krijgt men een ander profiel. Dat is de keuze die men moet maken.
Aan politiek doen is iets anders dan een bedrijf leiden. Dat is een heel
andere verantwoordelijkheid. Een rechtstreekse verantwoordelijkheid
en aansprakelijkheid over 43.000 mensen en over een omzet van 80
miljard Belgische frank is enorm! De Post is het grootste bedrijf van
het land. In dit licht wil ik het debat objectiveren. Ik wil de vorige
afgevaardigd bestuurder niet met de vinger wijzen, evenmin de
huidige.

Mijnheer de voorzitter, ik heb ondertussen niet stilgezeten en heb
twee zaken opgevraagd. Ik heb gevraagd een overzicht te maken van
de vergoedingen van een aantal topmensen de afgevaardigd
bestuurder en het directiecomité tussen 1990 en vandaag in al de
economische overheidsentiteiten dat zijn niet alleen bedrijven maar
ook instellingen zoals de Nationale Bank en de Commissie voor Bank-
en Financiewezen, banken zoals de ASLK destijds en deze
bedragen te vergelijken met de vigerende normen op de markt. Ik heb
eveneens het bedrag opgevraagd voor zover deze informatie nog
beschikbaar is dat werd uitgekeerd aan mensen die vroegtijdig de

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dienst verlaten hebben. Ik heb de bedragen opgevraagd die werden
uitgekeerd aan de raden van bestuur en de andere bestuurscomités.
Ik wens op objectieve gegevens te kunnen steunen in plaats van een
soort schandaalsfeer en een soort afgunstmaatschappij te creëren en
één persoon te viseren. Ik wil een correcte vergelijking maken.
Daarom heb ik meester Claeys u hebt wellicht reeds gehoord van
de formule-Claeys die over het contract van de heer Thijs heeft
onderhandeld en die de heer Rombouts heeft begeleid, gevraagd op
basis van de opgevraagde informatie en zijn enorme ervaring een
schema te maken van de vergoedingen en de kwaliteiten en de
typische particulariteiten van de persoon die belangrijke
verantwoordelijkheden in overheidsdiensten opneemt. Zoals de "grille-
Claeys" bestaat voor de ontslagvergoedingen, vraag ik hem een
schema op te stellen van de vergoedingen voor topfuncties in
overheidsdiensten. Op die manier kan dat echt transparant worden.
Zo niet blijft discussie bestaan over de parameters die werden
gehanteerd. Wij zijn nog steeds een afgunstig volk dat moeilijk
verdraagt dat iemand anders wat meer heeft dan wijzelf. Daar moeten
we vanaf. We moeten eerlijk zijn.

Présidente: Karine Lalieux.
Voorzitter: Karine Lalieux.

Zonder de bedoeling te hebben dat u zich comfortabel zou voelen,
heb ik toch geprobeerd te weten te komen wat in algemene zin de
regel is. In de top van de Belgische bedrijven schommelt de
vergoeding rond de 700.000 dollar. Andere zoekfirma's spreken over
20 à 40 miljoen, twee derde van het bedrag is vast, het andere derde
variabel. De opzegvergoeding afhankelijk van de situatie ligt
tussen 3 en 5 jaar. De afspraken die gemaakt werden en die door
meester Claeys mede onderhandeld werden blijven perfect binnen
deze grenzen. Dit geldt zowel voor het vorige als voor het huidige
management.

Hiermee zal u niet tevreden zijn. Ik heb de voorzitter van De Post
gevraagd wat kon en wat niet. Zoals zo vaak bevatten bepaalde
contracten confidentialiteitsclausules. Als die worden overtreden,
moet er schadevergoeding worden betaald. Ik heb het schrijven van
de voorzitter van de Post en zal dat indienen. Daaruit blijkt dat de
partijen inderdaad overeenkwamen de inhoud van de overeenkomst
niet publiek te maken. We zitten wel perfect binnen de bandbreedte
van de normale praktijk, en zelfs aan de lage kant. Of wij daar nu
moeite mee hebben of niet, mijnheer Schalck. Wij hebben wel
geprobeerd een goed persoon te hebben. Die keuze hebben wij
gemaakt en wij moeten de conclusies daaruit trekken.

Deze afspraken werden unaniem goedgekeurd door de raad van
bestuur. Ze zijn perfect wettelijk. De nieuwe afgevaardigd bestuurder
heeft een contract met De Post als zelfstandige, niet als
vennootschap. Men zegt mij dat dit ook zo was met de vorige. Het
loon van de CEO bestaat uit een vastgelegd deel dat gevoelig lager
ligt dan dat van zijn voorganger en een variabel deel dat verbonden is
aan kwaliteitsperformanties met betrekking tot universele en
openbare dienstverlening. Dat is een hele vernieuwing die de heer
Claeys mee heeft gerealiseerd. Ik zal u de brief bezorgen om bij het
verslag te voegen. Het is mijn bedoeling om ook voor het
beheerscontract het behalen van de vooropgestelde objectieven te
verbinden aan een bonus-malussysteem. Dat mag niet in het nadeel

J'ai demandé à savoir quelle est la
règle. Dans les entreprises belges
de haut niveau, on paie quelque
700.000 dollars. Dans les autres
entreprises, on paie de 20 à 40
millions. Deux tiers sont fixes et un
tiers est variable. L'indemnité de
préavis représente de trois à cinq
fois le traitement annuel. Les
contrats avec la direction
précédente et avec la direction
actuelle s'inscrivent dans ce
cadre. Les contrats comportent
cependant des dispositions
confidentielles. Je puis seulement
dire que les indemnités se situent
plutôt dans la fourchette inférieure.
Les contrats ont été approuvés à
l'unanimité par le conseil
d'administration.

Le contrat a été conclu entre La
Poste et l'intéressé en tant
qu'indépendant et non en tant que
société. La partie fixe est
inférieure par rapport à son
prédécesseur et la partie variable
est liée à la réalisation des
objectifs de qualité. Nous devrons
aussi assortir le contrat de gestion
d'un système de bonus-malus.

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn van de postbode: wie de organisatie leidt, moet ervoor zorgen dat
alles in orde is. Op een of andere manier wordt zo een gevolg
gegeven aan het al dan niet behalen van resultaten. Ik vind dat maar
logisch.

Hij werkt dus als zelfstandige. Ook andere mensen laten zich als
zelfstandige betalen, maar dat is het punt niet. Gaat het over een
schijnzelfstandige, die gezag, toezicht en leiding heeft? Een
onafhankelijk bestuurder die afgevaardigd bestuurder is, heeft zeker
niet de leiding van een raad van bestuur. Evenmin heeft hij het gezag
over een raad van bestuur. Wel heeft hij toezicht. Die praktijk wordt
bijna bij alle afgevaardigd bestuurders toegepast om de
onafhankelijkheid van het management tegenover de raad van
bestuur te kennen. U mag dat geen goede regeling vinden en ik wil
die met u herbekijken, maar als men onafhankelijkheid van uitvoering
van de objectieven, gesteld door een raad van bestuur op een
algemene vergadering, volgens de normale regels van corporate
governance wil handelen, dan is dat heel vaak het noodzakelijke
gevolg. Ik zeg niet dat dit wettelijk moet, maar het is wel de praktijk
van vandaag. Ik zie niet in waarom dit moet veranderen, tenzij wij
samen de wet wijzigen en een ander debat voeren. Het gevolg is
waarschijnlijk dat dit meer zal kosten aan het bedrijf, dus ook aan De
Post.

Voorzitter: Lode Vanoost.
Président: Lode Vanoost.

In die context heeft de regering een correcte beslissing genomen. Zo
houdt zij rekening met de voorwaarden die nu eenmaal horen bij
mensen die bepaalde kwaliteiten hebben die anderen niet hebben.
Trouwens, iedereen kent de orde van grootte van de bedragen. Om
het nettobedrag te kennen, moet men ongeveer 40% van het
brutobedrag nemen. Als men over tien miljoen spreekt, gaat het over
vier miljoen netto. Je moet dat dus wel wat relativeren. Men heeft nu
nogal veel gerekend met grote bedragen, met de totale kostprijs.
Netto of bruto, daarover heb ik mij nooit uitgesproken. Uit dat debat
raak je namelijk nooit uit. Wat ik wel doe, is alles herleiden tot de
nettobedragen. Zo wordt de vergelijking correct.

Ik wil niet zover gaan te zeggen dat een arbeider die per maand
65.000 of 70.000 frank netto in handen krijgt voor zijn werk in een
ploegensysteem in een grote fabriek wat een loonkost van algauw 3
miljoen frank betekent zelf 3 miljoen frank verdient. Dat klopt
immers niet. Maar het gekke debat dat in de pers over De Post
gevoerd is, ging wel in die richting. Ik wil daar van af. Wij willen alles
terugbrengen tot de netto salariëring. Het is misschien een boutade,
maar ter vergelijking kan ik zeggen dat een goede Amerikaanse
basketter die hier in tweede klasse komt spelen en waar u het
daarnet over had, mijnheer Schalck vaak meer verdient dan een
minister. Misschien terecht, omdat hij nu eenmaal beter kan
basketspelen dan een minister. Hoewel, collega Johan Vande Lanotte
kan ook goed basketspelen, maar hij is er misschien wat te klein voor.

Wij hebben er geen moeite mee dat bijvoorbeeld sportlui die
uitzonderlijke prestaties kunnen leveren daarvoor ook een
uitzonderlijke vergoeding krijgen. Misschien hebt u daar moeite mee,
maar ik niet.

Cette méthode de travail est de
pratique courante. II ne s'agit pas
d'un faux indépendant et il faut
tenir compte des montants nets,
qui s'élèvent à environ quarante
pour cent de la rémunération
brute. Si l'on veut la qualité, il faut
la payer.

Les 80 milliards de francs de
chiffre d'affaires de La Poste sont
en grande partie le produit des
services fournis par l'entreprise. Il
est erroné d'affirmer que le
contribuable paie la note.

Pour la première fois, le débat sur
La Poste se déroule ouvertement
au Parlement, dans le cadre de la
discussion sur les entreprises
publiques. Le débat concerne la
prestation de service, la
compétitivité, le nouveau contrat
de gestion et les formes que peut
prendre la prestation de service
dans ce contexte. Le
fonctionnement de cette entreprise
relève d'un autre débat. Je vous
présenterai un dossier complet à
ce sujet.

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mevrouw Brepoels, wees objectief, de inkomsten van De Post komen
niet van de belastingbetaler. De 80 miljard frank omzet van De Post
komt voor 72 miljard frank gewoon uit diensten die betaald worden
door de klanten, zoals dat ook bij een ander bedrijf gebeurt. En de
overige 8 miljard frank staat tegenover een feitelijke kost van 12
miljard frank. De overheid betaalt dus minder dan de dienstverlening
in feite kost. Het klopt dus niet dat de belastingbetaler daarvoor
betaalt.

Maar de discussie ging zelfs daarover niet. In de discussie probeerde
u te zeggen dat wie voor een publieke dienstverlening werkt,
automatisch minder moet verdienen. U zegt eigenlijk dat de
gedelegeerde bestuurder niet volgens zijn kwaliteiten gesalarieerd
mag worden. Uw redenering klopt echter niet. Over de openbaarheid
van zijn salariëring zal ik trouwens het straks nog hebben.

Collega's, als u het goedvindt wil ik de kwestie juist omkaderen.
Wanneer men mensen wil aantrekken die een bepaalde prestatie
aankunnen, staat daar een bepaald salaris tegenover. Dat is overal
zo. Nu kunt u daar moeite mee hebben of niet, maar wie zegt dat het
niet zo is, moet wel aanvaarden dat hij niet dezelfde kwaliteit krijgt.
Men moet dat aanvaarden, tenzij men mensen vindt die bereid zijn
voor een lager loon te werken. Ik wil die uitdaging wel aangaan.

Mijnheer de voorzitter, ik rond mijn betoog af. Het debat over De Post
wordt voor het eerst in het Parlement gevoerd in het kader van een
debat over de overheidsbedrijven. Het moet gaan over
dienstverlening. Het moet ook gaan over een concurrentieel beleid,
zodat het bedrijf zijn werknemers ook morgen nog kan blijven
behouden en tegelijkertijd aan dienstverlening kan doen. Het debat
over De Post moet gaan over het beheerscontract, waarbij de
overheid bepaalt welke publieke dienstverlening het bedrijf met geld
van de belastingbetaler volledig of gedeeltelijk onafhankelijk voor
zover er nog een monopolie is aan de mensen levert. Wil de
overheid dat een hoogbejaarde door De Post nog aan huis wordt
bediend? Ik vind van wel. Wil de overheid dat bepaalde
dienstencentra dichter bij de mensen staan, maar niet uitsluitend met
diensten van De Post? Ik vind van wel. Wil de overheid dat er binnen
de vijf kilometer een dienstencentrum van De Post is? Ik vind van wel.
Wil de overheid dat er ook flexibele openingsuren moeten zijn? Ook
dat vind ik. Dat komt allemaal in het beheerscontract.

Daarnaast is er de discussie over het hele functioneren van het
bedrijf. Daarom bereid ik nu de regering een wetsontwerp heeft
goedgekeurd over de transparantie van de lonen een volledig
dossier voor. Zo kan de publieke opinie in alle openheid rijp worden
gemaakt voor het debat, zodat we niet terugvallen op een
maatschappelijk gesprek vol afgunst tegenover iemand die meer
verdient dan een ander, want dan zijn we nog verder van de wal.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik ben ervan overtuigd dat we met de
genomen beslissing in de komende weken en maanden boeiende
debatten zullen kennen. Eén ding staat als een paal boven water:
vroeger was een debat als het huidige niet mogelijk.

Vandaag wordt dit debat hier in alle openheid in de Kamer gevoerd.
Dat vind ik al een enorme stap voorwaarts.

Je pense que nous avons franchi
un pas dans la bonne direction en
organisant déjà en toute
transparence un débat à la
Chambre, ce qui était inimaginable
par le passé.

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.18 De voorzitter: Mijnheer de minister, bedankt voor uw

antwoord. Ik ben er zeker van dat de collega's staan te springen om
daarop te repliceren.

07.19 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik hoop dat u het ons niet kwalijk neemt dat wij enkele
vragen, zoals die over de sorteercentra, punctueel opnieuw zullen
indienen om over enkele weken te bespreken. Het past inderdaad niet
om nu op alles erg diep in te gaan.

Voor het beheerscontract en de dienstverlening lijkt het ons beter te
evolueren naar het wettelijk vastleggen van enkele zaken in plaats
van die alleen in een beheerscontract op te nemen. In Vlaanderen
bestaat bijvoorbeeld het decreet over basismobiliteit. De Vlaamse
regering staat eerlijk gezegd verder, ook al is dat decreet nog niet
volledig uitgevoerd, dan de federale beheerscontracten die wij nog
met De Post en de NMBS moeten afsluiten. Ik vind dat wij het vehikel
"beheerscontract" niet als heilig mogen beschouwen. Het zal
onmogelijk zijn om op korte termijn voor een voldoende uitgewerkte
wet te zorgen, dus er zal nog wel een beheerscontract opgemaakt
moeten worden. Toch denk ik dat de wetgeving de piste van de
toekomst is.

De laatste jaren wordt het debat over de dienstverlening alleen op
gang gebracht uit angst voor de concurrentie. Die liberalisering is altijd
een aanleiding tot een debat over dienstverlening, alsof dat debat niet
meer zou moeten worden gevoerd voor de sectoren waar geen
liberalisering is of waar ze al doorgevoerd is. Volgens mij is dat een
verkeerd uitgangspunt, net zoals het verkeerd is alleen van universele
dienstverlening te spreken omdat die toevallig door een openbaar
bedrijf wordt aangeboden. In veel sectoren spreken wij momenteel
niet over universele dienstverlening maar is ze misschien nog meer
dan bij De Post nodig. Ik denk dat wij daarvoor veel meer aandacht
moeten hebben. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de elektriciteitssector die
al volledig geliberaliseerd is. Op federaal niveau blijven wij voor de
universele dienstverlening van de elektriciteitssector nog altijd ter
plaatse trappelen. Volgens mij is er hoge nood aan zo'n debat in tal
van sectoren, waarbij wij ons niet tot de overheidsbedrijven mogen
beperken.

Ik ben voor De Post tot nu toe altijd uitgegaan van de dienstverlening.
Ik heb nog nooit gezegd dat de vijf sorteercentra moeten blijven
bestaan. Het lijkt me wel evident dat erover overlegd wordt als zij in
een sociaal akkoord staan. Als na dat overleg echter blijkt dat drie
sorteercentra beter zijn omdat met die besparing weer andere zaken
gerealiseerd kunnen worden, zal ik dat toejuichen mits bepaalde
evenwichten behouden kunnen worden, waarover wij ook al
gediscussieerd hebben. Als wij de diensten echter in een A-net en
een B-net zouden opsplitsen, mogen in dat B-net niet minder diensten
aangeboden worden of mag in dat B-net niet minder geïnvesteerd
worden in bijvoorbeeld informatica. Wij moeten vermijden dat mensen
bij het B-net alleen terechtkunnen voor enkele postzegels en kleine
verrichtingen, want dan hebben wij dat net als deel van De Post al
afgeschreven en hangt het voortbestaan af van de samenwerking met
de gemeenten. Het kan niet dat wij aan bedrijven een optimale
dienstverlening bieden, terwijl de B-kantoren sterk afgebouwd worden.
Over het aanbod in het B-net zullen wij in alle openheid moeten
discussiëren. Volgens mij moeten een aantal fundamentele diensten

07.19 Daan Schalck (SP.A): Nous

remettons à plus tard les
questions très ponctuelles, telles
que celles qui se rapportent aux
centres de tri.

Les modalités de la prestation de
services devraient être définies
par la loi plutôt que par le contrat
de gestion. La polémique sur la
prestation de services n'est
motivée que par notre crainte de la
concurrence. La prestation de
services universels ne s'impose
pas que pour les entreprises
publiques. A cet égard, je songe
notamment au secteur de
l'électricité.

La prestation de services doit
constituer une préoccupation
majeure. Nous devons éviter la
création d'un système à deux
vitesses pour nos bureaux de
poste, système dans lequel la
prestation de services universelle
ne serait pas complète pour
certains bureaux.

La prestation d'une partie des
services universels dans une
situation monopolistique
représente un atout pour les
services commerciaux de
l'entreprise.

Cet élément devra être pris en
compte quand on fixera le montant
que La Poste doit recevoir de
l'Etat.

Nous devons nous garder de créer
un cercle privé de gens qui
exercent les plus hautes fonctions
et se livrent à un jeu de chaises
musicales en comparant leurs
mérites et leurs salaires. Dans ce
secteur non plus, on ne devrait
pas pouvoir combiner les
avantages sur tous les plans: le
salaire le plus élevé, la plus grosse
indemnité de licenciement, etc.
Dans le secteur privé, les gens qui
font partie du sommet de la

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van De Post aangeboden blijven.

U gaat er ook steeds vanzelfsprekend van uit dat de overheid moet
betalen voor de verlening van een aantal diensten. In
wetenschappelijke en financiële kringen is al berekend dat, als De
Post vanuit haar monopoliepositie nog een deel van de universele
dienstverlening kan aanbieden, de mensen een aantal commerciële
zaken die ook op de commerciële markt verkrijgbaar zijn, ook bij De
Post zullen aantreffen, gewoon omdat het aanbod van diensten groter
is.

Het is niet omdat men de goedkoopste zou zijn of omdat men op
enige andere manier concurrentieel zou zijn, maar omdat men een
groter dienstenpakket kan aanbieden. Dat is een commercieel
voordeel dat tot nu toe nog nooit berekend is. De Post legt bij haar
berekeningen en bij de eisen die zij aan de overheid stelt, altijd de
nadruk op het nadeel dat ze ondervindt van de financiële
dienstverlening. Het is onze plicht ook het financiële voordeel te
belichten en het te betrekken bij de globale bijdrage die de overheid
zal leveren. Het heeft geen zin een bepaalde entiteit afzonderlijk door
te lichten. We moeten nagaan welke voordelen die entiteit De Post
kan opleveren.

De minister is lang blijven stilstaan bij de vergoedingen. We moeten
ervoor zorgen dat de leden van raden van bestuur en afgevaardigd
bestuurders niet voortdurend worden geselecteerd uit een beperkte
kring van mensen, die zichzelf in stand houdt. Heel veel bestuurders,
afgevaardigd bestuurders en headhunterbureaus richten zich altijd tot
dezelfde kandidaten. Het gevaar bestaat dat dezelfde mensen
voortdurend met elkaar worden vergeleken en zich ertoe beperken
om de twee tot drie jaar van stoel te wisselen. We moeten ons
afvragen of jonge talentrijke mensen nog wel genoeg kansen krijgen
om in de raden van bestuur terecht te komen of om als jonge
dynamische kracht te bewijzen wat zij waard zijn. Dit is niet mijn
persoonlijke redenering. Ook professor Vuchten heeft op dat vlak een
duidelijk standpunt ingenomen en voor meer openheid gepleit. Het
loont soms de moeite een risico te nemen en tevreden te zijn met een
functie die niet a priori de beste voorwaarden inhoudt op het vlak van
loon en opzeg, maar die anderzijds geen eigen financiële inbreng
vereist. Afgevaardigd bestuurders in de privésector hebben soms
grote aandelenpakketten in de onderneming en nemen ook op andere
terreinen grote financiële risico's. In overheidsdiensten is dat slechts
in beperkte mate het geval. Misschien moeten we een voorbeeld
nemen aan de beslissing van de grote baas van Ford. Aangezien hij
dit jaar in het kader van een pijnlijke saneringsoperatie tienduizenden
personeelsleden moet afdanken, heeft hij verklaard geen loon te
zullen aanvaarden. De beslissingen die hij neemt, hebben ook
gevolgen voor zijn eigen vermogen. Dat is niet het geval voor een
afgevaardigd bestuurder van een overheidsbedrijf.

Uiteraard is het mogelijk als zelfstandige in overheidsdienst te
werken, op voorwaarde dat de regels van de wet op de
overheidsopdrachten worden gerespecteerd. Ik vraag mij af of die
regels werden nageleefd. Op dat vlak moet in de toekomst nog heel
wat wetgevend werk worden geleverd.

Mijnheer de minister, ik hoop dat het debat de komende maanden
hoofdzakelijk zal te maken hebben met de dienstverlening. Als de

hiérarchie prennent souvent un
risque personnel. Je citerai
l'exemple de Ford dont le premier
manager renoncera, cette année,
à son salaire.

Il n'empêche qu'il prend un risque.

On peut travailler comme
indépendant au sein d'un service
public. Je me demande par
ailleurs si la législation en vigueur
a été respectée et je crains que
nous devions encore légiférer
beaucoup.

Je pense que le secteur bancaire
est suffisamment riche pour
permettre aux personnes
endettées de disposer d'un
compte en banque sans qu'il doive
y avoir une intervention du pouvoir
fédéral.

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bank van De Post een andere richting uitgaat, hoop ik dat de
financiering niet uitsluitend ten laste zal zijn van de overheid. Als de
Bank door een andere bank wordt overgenomen - er wordt gefluisterd

dat Fortis kandidaat is - is de sector in staat zelf in te staan voor de

mensen die het wat moeilijker hebben, maar die toch een rekening
willen openen. We moeten streven naar meer dienstverlening
vanwege alle banken die in België erkend zijn en die onder
bankwaarborg kunnen werken. Het is een schande dat sommige
mensen geen rekening kunnen openen en dat de overheid privé-
banken moet betalen om dat mogelijk te maken. Ik vermoed dat we
het hierover in de loop van de volgende weken en maanden nog
uitgebreid zullen hebben.

07.20 Karine Lalieux (PS): Je ne veux pas polémiquer sur les

rémunérations mais quand on entend parfois un salaire de premier
ministre ou vous-même qui avez trois entreprises publiques sous
tutelle, on peut se demander pourquoi vous êtes payé de cette
manière. On peut réfléchir autrement qu'en comparant avec les
managers américains et parler en millions de dollars.

07.20 Karine Lalieux (PS): Als

toeziend minister voor drie
bedrijven zou u toch moeten weten
dat een vergelijking van de
bezoldiging met die van
Amerikaanse managers weinig
steek houdt.

07.21 Rik Daems, ministre: Les comparaisons que je vous ai

données sont vraiment belges.

07.21 Minister Rik Daems: Er

worden Belgische salarissen
vergeleken.

07.22 Karine Lalieux (PS): Ce qui m'intéresse au sujet des

rémunérations c'est la question précise que je vous avais posée à
propos des procédures existantes qui sont légales au sein de
l'entreprise publique, c'est-à-dire qu'il y a un comité de rémunération
qui doit travailler sur les rémunérations de tous les cadres. Je ne parle
pas de l'administrateur délégué, je parle des top managers que l'on a
engagés, soit plus de trois cents personnes. Y a-t-il eu aval du comité
de rémunération? Y a-t-il eu par après aval du conseil
d'administration? C'est cette transparence que je demande dans
l'avenir. La procédure interne à La Poste le prévoit et j'aimerais que
ce soit respecté.

07.22 Karine Lalieux (PS):

Volgens de wettelijke procedures
voor overheidsbedrijven moeten
het comité voor de bezoldigingen
en de raad van bestuur hun fiat
geven voor de bezoldiging van de
300 topmanagers die werden
aangetrokken

07.23 Rik Daems, ministre: La loi de 1991 prévoit que les

rémunérations des membres du comité de direction relèvent de la
compétence exclusive, et je ne peux normalement pas vous en parler,
du conseil d'administration sur proposition du comité de rémunération.

07.23 Minister Rik Daems: De wet

van 1991 bepaalt dat de raad van
bestuur, op voorstel van een
comité voor de bezoldigingen, als
enige beslist over de bezoldiging
van de leden van het
directiecomité.

07.24 Karine Lalieux (PS): Il faudrait un peu de transparence sur ces

rémunérations et les primes accordées à ces nouveaux membres. Ce
que je demande à l'administrateur délégué, essentiellement pour une
entreprise publique même si elle est autonome, c'est le sens de la
gestion mais aussi le sens de l'Etat. Ce qui pose problème aujourd'hui
c'est le contrôle. Je veux bien que l'on donne les salaires du privé
mais le privé contrôle bien plus les administrateurs délégués et les
managers. Je veux du sens de l'Etat, de la responsabilité, un contrôle.

Ce qui m'inquiète aussi au niveau des rémunérations et de la non-
transparence, ce sont les rumeurs qui disent que dans certaines
filiales et c'est le cas également par rapport à la SNCB et ABX , il y
a aussi des actionnaires qui sont des personnes physiques. Là aussi,

07.24 Karine Lalieux (PS):

Niettemin eis ik dat de
gedelegeerd bestuurder niet alleen
een goed beheerder is, maar ook
blijk geeft van enig
staatsmanschap. Wat ontbreekt is
een interne controle. Die lijkt me
minder sluitend dan bij privé-
bedrijven. Men moet de mensen
op hun verantwoordelijkheid
wijzen.

De filialen van De Post hebben

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qui sont-elles? Cela on en discutera à huis clos certainement. Quels
types d'actions possèdent-elles? Quelles sont les règles de sortie de
ces actionnaires? Vous devez savoir à qui je pense.

Par rapport aux filiales également, il y a le côté commercial qui est
très important. Je l'ai dit lors de différents débats. Un problème se
pose néanmoins

et c'est une question de contrôle et de

responsabilité du gouvernement et du parlement: il ne faudrait pas de
concurrence entre ces filiales créées, qui seraient des filiales privées,
et La Poste elle-même, avec ses missions et ses services. Là aussi,
beaucoup de rumeurs circulent, relayées par les syndicats, disant que
de nouvelles filiales font en réalité le travail réservé à La Poste. Ce
sont des points sur lesquels il faut être attentif.

J'entends bien que le personnel soit positif et veuille jouer le jeu. C'est
ce que vous avez dit. Mais je crois qu'il était positif et voulait jouer le
jeu il y a deux ans, avant la gestion et les déclarations de
l'administrateur délégué.

J'ai rencontré beaucoup de postiers. J'ai constaté qu'ils étaient
perdus, insécurisés. Beaucoup de projets ont été avancés et ensuite
retirés. Le personnel de La poste a eu le sentiment d'une
improvisation, doublée d'un mépris du travail traditionnel. Il faut se
moderniser sans oublier pour autant les anciens métiers de la Poste.
Les bureaux de poste par exemple, n'ont pas de caisse spéciale pour
l'euro, mais des boîtes à chaussures. C'est anecdotique, mais les
personnes appartenant aux anciens métiers se sentent méprisés.

Ils ont également entendu lors de réunions, que les employés
excédentaires seraient dirigés vers la protection civile ou la police. Il
est indispensable qu'un dialogue se rétablisse entre le management
de La poste et les employés de base.

En ce qui concerne la banque de La Poste, vous n'avez pas répondu.
Les discussions sont ouvertes. J'espère qu'elles le seront dans la
transparence et qu'elles feront l'objet d'un débat en tant que tel. Le
service universel est important et l'exclusion bancaire existe. Ce
marché est de plus en plus concentré. Je demande qu'à travers le
contrat de gestion, il y ait encore ces missions essentielles de service
public au niveau de La Poste financière. Une proposition de loi a été
déposée sur le service universel bancaire et risquerait d'intervenir
dans ce débat.

En ce qui concerne les bureaux A et B, il faut savoir comment les
organiser. Je suis d'accord sur la notion suédoise de "points de
contact" désignant les pompistes, les épiciers à condition que ce
soit un postier qui fasse le travail. Le service rendu à la population doit
rester correct, appuyé par une formation. Il s'agit d'ouvrir et de faire
évoluer les missions de services publiques, comme le service à
domicile. C'est une évolution, telle que reprise dans notre résolution,
qui tient compte des technologies.

J'espère que tout cela se passera mieux avec le nouvel
administrateur. Vous nous en informerez. Je pense que vous devez
contrôler, le gouvernement aussi, et faire en sorte qu'il y ait un débat
dans ce sens-là.

aandeelhouders die natuurlijke
personen zijn. Wat zijn hun
verplichtingen, en wat zijn die van
De Post? Als u wil zullen wij
hierover met gesloten deuren
debatteren.

Wat die filialen betreft, moet een
autonoom bedrijf op zijn
commerciële dienst kunnen
rekenen, maar vermeden moet
worden dat privé-filialen De Post
als overheidsdienst gaan
beconcurreren. Er doen evenwel
geruchten de ronde dat dit aan het
gebeuren is. Waakzaamheid blijft
geboden.

Ik heb met tig postmannen en
afgevaardigden gesproken. Allen
ervaren ze hun situatie als
onzeker, omdat ze altijd min of
meer moeten improviseren en de
kennelijke minachting van de
directie voor de traditionele
beroepen van de posterijen
duidelijk aanvoelen.Daarover
klagen ze tijdens de vergadering,
waar men hoopt een dialoog
tussen het management en de
werkvloer tot stand te brengen. Ik
hoop dat de besprekingen over de
Bank van De Post zullen worden
voortgezet.

De bankmarkt is steeds meer
geconcentreerd, maar de
universele dienstverlening moet
altijd gegarandeerd blijven. Het
begrip "contactpunt" is een goed
idee mits er een bekwame
postbeambte achter het loket zit.
Dit gezegd zijnde, hoop ik dat de
nieuwe gedelegeerd bestuurder
een en ander aandachtig volgt en
dat u niet verzuimt ons op de
hoogte te houden van de
ontwikkelingen bij De Post.

07.25 Rik Daems, ministre: On se demande souvent si le contrôle est 07.25 Minister Rik Daems: Men

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

efficace. La Poste est une entreprise ayant des missions publiques,
pas toujours bien remplies, il faut être honnête. Il a donc fallu modifier
la structure même de l'entreprise. Tout était planifié pour 2003. Nous
avons modifié la loi de 1991, remplacé le management et le conseil
d'administration, changé les structures de l'entreprise, établi un plan
stratégique, obtenu un accord social. Ce qui s'est passé, c'est que le
nouveau management s'est avéré être dans l'incapacité d'exécuter
ses fonctions. On l'a remplacé en quelques jours. La force de frappe
de ce gouvernement, par exemple concernant la Poste, est d'avoir su
prendre les décisions rapidement.

Il ne faut pas oublier que le processus de changement a été instauré
début 2000. Cela fait deux ans à peine, alors que la poste hollandaise
a mis 6 ans pour se restructurer. Sans vouloir porter de jugement de
valeur sur le passé, nous aurions dû commencer il y a dix ans. Le
contexte belge ne le permettait sans doute pas.

Cela a été fait pour Belgacom. Nous avons un bon exemple. Mais
malheureusement cela n'a pas été fait pour la compagnie privée
Sabena. On en constate les effets.

stelt zich veel vragen over onze
controlecapaciteit. U zal mij niet
tegenspreken als ik zeg dat De
Post niet de dienst bood die van
haar verwacht werd. Wij hebben
dan ook veel wijzigingen
aangebracht. Toen een probleem
rees, werd de gedelegeerd
bestuurder snel vervangen. Wij
spelen kort op de bal. Het
omvormingsproces bij De Post is
pas in 2000 van start gegaan. Dat
proces had tien jaar geleden
moeten beginnen zoals bij
Belgacom het geval was en zoals
evenmin voor Sabena is gebeurd.
De gevolgen ervan zijn nu
merkbaar.

07.26 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je souhaiterais

encore faire une toute petite réplique. Le gouvernement a réagi plus
promptement qu'on le pensait mais on sait que l'implémentation du
plan stratégique n'a pas eu lieu au niveau social. Il y a un retard
énorme en la matière. Or, en séance plénière du 20 décembre
dernier, vous prétendiez que le plan stratégique avançait
correctement. Donc, là, il y a un manque de contrôle.

07.26 Karine Lalieux (PS): De

regering heeft snel gereageerd,
maar de controle op het niveau
van het sociaal onderdeel van het
strategisch plan liet te wensen
over.

07.27 Rik Daems, ministre: J'ai toujours dit que le plan stratégique

n'était pas exécuté entièrement et que cela représenterait un
problème, non pas à court terme, mais à long terme, c'est-à-dire pour
les quelques années à venir. J'ai toujours dit que ces années étaient
les plus importantes. J'étais bien conscient du problème à ce
moment-là.

07.27 Minister Rik Daems:

Inderdaad, en ik heb nooit ontkend
dat het niet toepassen van dat
onderdeel van het strategisch plan
een probleem op lange termijn
inhoudt.

07.28 Karine Lalieux (PS): Nous examinerons les chiffres.

07.29 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik ben een beetje op mijn honger blijven zitten.
De heer Rombouts werd indertijd aangeworven om in het kader van
de liberalisering een herstructurering van De Post uit te voeren. De
heer Rombouts is nu weg en heeft dus blijkbaar gefaald. Graag
vernam ik waarin hij nu juist heeft gefaald en wat nu juist het
probleem van De Post is. De discussie is een beetje afgedwaald naar
het loon van de heer Rombouts. Dat is nu eens de minste van mijn
zorgen. Het is een oud verhaal dat terug wordt opgewarmd.

07.29 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Je reste sur ma faim. Où,
précisément, M. Rombouts a-t-il
échoué? Son salaire est en effet le
moindre de mes soucis et,
pourtant, la discussion a dévié sur
ce sujet.

07.30 Minister Rik Daems: Misschien heb ik het daarnet niet

voldoende uitgelegd. Omdat we vaststelden dat het gezag niet meer
aanwezig was om de strategische opties en het basis-sociaal plan op
de middenlange termijn snel genoeg te kunnen uitvoeren, zoals
voorzien in de budgetten, was er geen andere keuze dan de leiding te
wijzigen. Dat is op een zeer scherpe manier overgekomen, wegens
de communicatie van de toenmalige administrateur-generaal, die
ervoor zorgde dat het bedrijf niet meer wou volgen.

07.30 Rik Daems, ministre: J'ai

déclaré que son autorité était
insuffisante pour pouvoir réaliser
rapidement les options envisagées
dans le plan social de base.
L'entreprise n'aurait pas suivi.

07.31 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): U zegt dat het gezag van 07.31 Luc Sevenhans (VLAAMS

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de heer Rombouts weg was. Maar misschien was het plan van de
heer Rombouts wel goed. Ik neem aan dat ik dat daaruit kan
besluiten. Ik heb echter wel horen zeggen dat de resultaten van De
Post de slechtste waren sinds vijf jaar. Dan moet er toch iets
structureels fout lopen, en dat was het doel van mijn interpellatie.

BLOK): Ce n'est pas parce son
autorité était insuffisante que son
plan l'était également.

La Poste n'a pas enregistré de
résultat aussi mauvais depuis cinq
ans. A quoi cela est-il dû?

07.32 Minister Rik Daems: Dat zijn allemaal uitspraken in het vuur

van het ogenblik, dat weet u toch. Zowel die van u als die van mij, als
die van alle collega's, zelfs die van mevrouw Brepoels, want zij heeft
mij net gezegd dat zij blij is met de nieuwe afgevaardigd bestuurder,
omdat het een Limburger is. Wat wilt u dat ik nog meer doe?

07.33 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, wat u

zegt, is juist. U vervangt de heer Rombouts door de heer Thijs, de
nummer twee. Ik neem aan dat hij het beleid van de heer Rombouts
zal voortzetten, maar iets communicatiever zal zijn. Ik heb echter in
een artikel gelezen dat hij, met zo'n loon, erover moest nadenken of
hij het wel wou doen. Dat is al geen goed teken. Hij was niet erg
enthousiast. Als men zo'n aanbod krijgt, reageert men normaal iets
enthousiaster. Het is spijtig, maar zolang we het rapport niet in detail
hebben ingekeken, kunnen we niet overgaan tot de essentie. Nu
hebben we het eigenlijk over randverschijnselen. Het loon van de heer
Rombouts was een randverschijnsel.

07.33 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): L'on a remplacé M.
Rombouts par M. Thijs. Celui-ci
poursuivra probablement la
politique de son prédécesseur tout
en se montrant un peu plus
communicatif. Le fait que M. Thijs
n'ait pas réagi de manière
enthousiaste à l'offre et au salaire
élevé y afférent, m'étonne quelque
peu et m'incite à la prudence.

07.34 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil kort

ingaan op enkele merkwaardige uitspraken van de minister.

Mijnheer de minister, volgens u gaat het debat over de dienstverlening
aan het publiek. Daarmee ben ik het natuurlijk eens. Ik vraag mij wel
af wat u tegenhoudt om de inhoud van het beheerscontract als het
dan toch klaar is hier in het Parlement te bespreken, vooraleer u
met De Post onderhandelt. Het is precies in het beheerscontract dat
al die elementen van universele dienstverlening aan bod zouden
komen. Ik ben het met u eens dat we dat debat moeten voeren. Het
zou echter vernieuwend zijn, dat we eerst hier daarover een gesprek
hebben, vooraleer u met het directiecomité onderhandelt.

U hebt het ook gehad over het kantorennetwerk en de voorgestelde
wijzigingen. Men zou die opties genomen hebben en uitspraken
gedaan hebben zonder een debat te voeren. Precies dat heeft zoveel
wrevel opgewekt, niet alleen in het Parlement, maar ook bij de
rechtstreeks betrokkenen. U zegt dat de werknemers van De Post
mee aan die vernieuwing willen werken. Zij kijken echter van de kant
toe hoe de top slecht of niet met hen communiceert. Zij kijken ernaar,
terwijl het eigenlijk over hen gaat.

Zij moeten de vaak onrealistische plannen te velde uitvoeren en als
het mislukt voelen zij zich schuldig.

Ook wil ik het hebben over de problematiek van de vergoedingen. U
wil de problematiek opentrekken en ik ben daar heel blij om, maar de
regering heeft dat al meermaals aangekondigd. De premier heeft dat
al vaker in een persconferentie aangekondigd, terwijl u stelt dat de
publieke opinie er nog niet rijp voor is en dat het debat toch
maatschappelijk dient te worden gedragen. Ik vraag u dan op welke
termijn u dit ziet.

07.34 Frieda Brepoels (VU&ID):

Selon le ministre, le débat porte
sur le service au public. Qu'est-ce
qui l'empêche alors d'entamer ici
le débat sur le contrat de gestion
de La Poste avant d'aller négocier
avec le comité de direction? Le
réseau de bureaux a été modifié
sans le moindre débat. C'est
précisément ce qui a suscité des
tensions.

Les travailleurs de La Poste voient
de loin les réformes qu'on leur
prépare et qu'ils devront appliquer
même si elles sont irréalistes.

On annonce le projet qui doit
régler la question de la
rémunération. Combien de temps
faudra-t-il pour convaincre
l'opinion publique? Même le
ministre Michel a émis des
critiques sur le montant des
rémunérations.

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.35 Minister Rik Daems: Mevrouw Brepoels, ik heb een termijn van

maanden voor ogen.

07.36 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, u gaat de

publieke opinie niet op enkele maanden overtuigen, zeker niet op het
ogenblik dat uw vice-premier, Louis Michel, kritiek uit over het loon
van de heer Rombouts in vergelijking met dat van een minister.

07.37 Minister Rik Daems: Mevrouw Brepoels, u moet het artikel juist

lezen.

07.38 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, als uw vice-

premier dat nog niet begrijpt dan moet men niet aan een postman
zeggen dat hij zeker niet jaloers mag zijn. U trekt het hier nu in het
belachelijke en maakt de discussie wel erg eenvoudig. Bovendien
verwondert het mij dat de voorzitter van de Raad van Bestuur in een
brief aan u zegt dat de partijen niets zullen bekend maken van wat
contractueel is vastgelegd. Wat gaat een wetsontwerp daar dan aan
veranderen, want als er niets van bekend wordt gemaakt zijn wij nog
geen stap verder.

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, heb ik de minister geen woord
horen vertellen over het nieuwe directiecomité. Wat is het verschil
tussen het uitvoerend comité en het directiecomité? Wie gaat dat
aanstellen? Is het de gedelegeerd bestuurder, de Ministerraad of een
andere instantie?

07.38 Frieda Brepoels (VU&ID):

Comment un travailleur de La
Poste doit-il interpréter cela?

Qu'est-ce qu'un projet de loi va
changer si le contrat prévoit que
des dispositions sont
confidentielles?

Le ministre n'a pas répondu à mes
questions sur le comité de
direction.

07.39 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, collega's de

Ministerraad gaat zich hier niet mee bezighouden. Dit zou precies
leiden tot extreme politisering. Je moet zorgen dat er een raad van
bestuur is die zijn verantwoordelijkheid opneemt. Binnen de wet legt
de raad een aantal zaken vast. Het verschil tussen een executief
comité en een directiecomité wordt opgeheven. Het waren immers
twee instrumenten die naast elkaar bestonden. Net zoals bij BIAC
komt er één directiecomité. Hoe wordt dit samengesteld? Het is de
raad van bestuur die op voorstel van de gedelegeerd bestuurder het
directiecomité samenstelt. Dit is de manier waarop het overal werkt.

07.39 Rik Daems, ministre: Le

Conseil des ministres ne va pas
désigner le comité de direction. Le
conseil d'administration doit
prendre ses responsabilités. La
différence entre le comité exécutif
et le comité de direction est
supprimée. Sa composition est
définie par le conseil
d'administration sur la proposition
de l'administrateur délégué. Les
statuts de La Poste devront être
adaptés.

07.40 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, dat is dus niet

volgens de statuten van De Post. Op 19 december heb ik u dat ook al
meegedeeld.

07.41 Minister Rik Daems: De statuten zullen worden aangepast.

07.42 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, dat hebt u niet

gezegd. U gaat dus de statuten van De Post, meer bepaald artikel 30
aanpassen?

07.43 Minister Rik Daems: Inderdaad, dat zal de algemene

vergadering van De Post doen.

07.44 Jean Depreter (PS): Monsieur le ministre, je rappelle le chiffre

que j'ai cité tout à l'heure: seulement 3% de personnes mécontentes

07.44 Jean Depreter (PS):

Slechts 3% ontevredenen over de

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

lorsqu'elles s'adressent aux guichets. Je trouve cela renversant car je
ne m'attendais pas à un résultat aussi favorable.

dienstverlening aan de loketten is
een uitstekend resultaat!

07.45 Rik Daems, ministre: J'ai en ma possession le rapport

établissant des comparaisons au niveau de la compétitivité. Chaque
année, une étude précise la position de la Belgique. Nous nous
situons actuellement à la 14

ème

place. Concernant l'efficacité des

services postaux, nous nous situons à la 3

ème

place mondiale. Nous

sommes donc très forts, mais nous devons encore faire beaucoup
pour le citoyen. Pour conserver cette efficacité, il faudra procéder à de
nombreux changements.

07.45 Minister Rik Daems: In een

rapport dat op wereldschaal werd
opgesteld wordt België op de
derde plaats gerangschikt voor
wat de doeltreffendheid van de
postdiensten betreft. Om die
plaats te behouden, moeten
veranderingen worden
doorgevoerd en uiteraard is de
dienstverlening altijd nog voor
verbetering vatbaar om aan de
wensen van de cliënten tegemoet
te komen.

Voorzitter: Karine Lalieux.
Présidente: Karine Lalieux

Men is al te snel negatief. Ik vind dat het in de goede richting gaat. Er
zijn heel wat gemotiveerde mensen. Er zijn vele ongemotiveerde
mensen, die wij moeten motiveren. Laten wij het eens positief
aanpakken. Dat is mijn en uw stelling. Ik herhaal dat in de
internationale competitiviteitbalans onze Post op de derde plaats staat
op het vlak van efficiëntie. Het gaat om 70 à 80 landen die worden
doorgelicht. Ik maak die lijst niet, hé. Ik zeg evenmin dat alles in orde
is, maar dat is de realiteit.

Mijnheer Depreter, soms hoor ik studies citeren om dan te zeggen
hoe slecht het allemaal loopt. Dat zal in bepaalde vergelijkingen wel
zo zijn, maar deze competitiviteitbalans is een andere, die ook wel
eens vermeld mag worden. Om dat te behouden en nog beter te
maken, zullen wij natuurlijk inspanningen moeten leveren.

On adopte trop souvent une
attitude négative. Je constate que
nous progressons dans la bonne
direction en ce qui concerne La
Poste. Nous comptons déjà de
nombreuses réalisations à notre
actif.Je répète qu' un rapport
comparant le bilan compétitif
national de 70 pays classe La
Poste belge en troisième position.

07.46 Jean Depreter (PS): Je m'étais exprimé de manière tout à fait

empirique, tant il est vrai qu'il est à la mode de critiquer les services
publics en général. J'ai toujours été content de mon facteur et de mon
guichetier. Je suis heureux des chiffres positifs avancés à ce niveau.
Cela signifie aussi qu'il ne faut pas toujours bénéficier d'un énorme
salaire pour être disponible et faire preuve de compétence.

Autre réflexion: si on fait appel au marché et aux chasseurs de tête
pour trouver un "top-manager", les prix montent et le profil des
personnes engagées correspond à un certain état d'esprit. Souvent,
les actionnaires du secteur privé engagent les "top-managers" à prix
d'or et ceux-ci se sentent dès lors beaucoup plus proches des
actionnaires que des travailleurs. Cela peut faciliter les licenciements,
à la joie des actionnaires qui considèrent que le "top-manager" a joué
son rôle. Je suis parfois surpris de l'ampleur des discussions qui
entourent le salaire de ces dirigeants. Ce n'est pas cela que nous
voulons. Heureusement, même dans le privé, il existe encore des
entreprises gérées en "bon père de famille".

Je veux mettre en évidence une dernière réflexion. A propos de la
banque de la Poste, j'ai cité tout à l'heure des noms de candidats-
partenaires: AXA, ING, la SMAP. Je comprends très bien que le
ministre ne puisse pas commencer à faire le tri. Cela relève de la

07.46 Jean Depreter (PS): Ik ben

altijd tevreden geweest over de
service van de postbeambten. Ook
al verdienen deze mensen niet zo
veel, ze zijn over het algemeen
competent en van goede wil.

Als men een headhunter in de arm
neemt om een manager aan te
trekken, valt te verwachten dat
diens prijs hoog zal liggen. Bij
mensen die dergelijke
topsalarissen verdienen, groeit
echter vaak een bepaalde
mentaliteit, waarbij men het bedrijf
dikwijls gaat beheren ten koste
van het personeel. Dat willen we
niet, wij willen dat managers hun
bedrijf, zowel in de
overheidssector als in de privé-
sector trouwens, als een goed
huisvader beheren.

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

compétence des actionnaires et pas uniquement du manager.

En fonction du partenaire choisi, on obtiendra des choses tout à fait
différentes. Certains d'entre eux, comme AXA, sont déjà le résultat de
fusions. Ces institutions sont déjà très importantes. ING est aussi un
mastodonte. Il ne faut pas qu'ils deviennent pseudo-partenaires et,
tout compte fait, occupent le terrain pour faire en sorte que cela ne
marche pas et éviter la concurrence ou bien pour faire supporter le
coût de l'infrastructure par la puissance publique alors qu'ils vont venir
squatter le terrain. Je signale qu'ING ferme de petites implantations.
La prudence s'impose donc par rapport au partenaire qui sera choisi.
Il faut, pour le moins, choisir quelqu'un qui ait pour vocation de
maintenir le réseau et de le développer. Ce profil n'est pas difficile à
cerner.

Gelet op dit alles kan ik er in
komen dat u thans niet in uw
kaarten laat kijken wat de partners
van de Bank van De Post betreft.
Die keuze moet de aandeelhouder
echter maken. We mogen ons niet
associëren met grote partners, die
De Post wel eens zouden kunnen
opslokken en wie het enkel om het
netwerk van De Post te doen zou
zijn.

We moeten een partner kiezen die
het netwerk wil behouden en
verder wil uitbouwen.

07.47 Ludo Van Campenhout (VLD): Mevrouw de voorzitter, het

verheugt mij dat de minister zegt dat een overheidsbedrijf recht heeft
op dezelfde kwaliteit van marktconforme leiding en verloning als een
privé-bedrijf. Ik stel immers vast dat men vindt, mevrouw Brepoels,
dat van een privé-bedrijf wordt verwacht dat het marktconforme
managers aantrekt en competitief is, terwijl dat voor een
overheidsbedrijf niet het geval is. De stelling die de minister hier
poneert, is mijns inziens belangrijk. Ook en in het bijzonder in een
publiek bedrijf komen de prestaties van een manager immers
onmiddellijk ten goede aan de burgers. Een publiek bedrijf heeft recht
op dezelfde kwaliteit van leiding die op dezelfde marktconforme wijze
moet worden verloond als in een privé-bedrijf. Dezelfde maatstaven
inzake marktconforme en prestatiegerichte verloning moeten gelden
voor beide sectoren.

Mijnheer de minister, ik ben het eens met uw standpunt over de
transparantie van verloning van topmanagers in publieke bedrijven.
Mijn fractie meent dat de transparantie van verloning van betoelaagde
instellingen door de overheid moet worden verruimd. Dat is reeds zo
voor parlementsleden, ministers, voor topmanagers van
overheidsbedrijven, maar de burger heeft ook het recht dit te weten
over iedereen die een toelage krijgt, zoals parastatalen, vakbonden en
mutualiteiten.

Mevrouw de voorzitter heeft het debat over de universele
dienstverlening inhoudelijk en vormelijk gestimuleerd. Ik sluit mij
volledig aan bij wat de heer Schalck over de universele
dienstverlening zegt. Wij hebben ons daarover zorgen gemaakt. Nu
blijkt inderdaad dat het aanbieden van een ruim pakket aan diensten
een competitief voordeel voor de universele dienstverlening oplevert
en dat ze vaak op een spontane wijze, zonder dit af te dwingen, op de
markt blijft.

07.47 Ludo Van Campenhout

(VLD): Selon le ministre, une
entreprise publique a droit une
direction de qualité, équivalente à
celle d'une société privée, y
compris sur le plan des
rémunérations. Il s'agit d'une prise
de position importante. Les
normes en matière de
rémunérations doivent être en
conformité avec les conditions du
marché.

07.48 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer Van Campenhout, dat laatste

heb ik niet gezegd. Het is wel goed geprobeerd.

07.49 Ludo Van Campenhout (VLD): Ik ondersteun de laatste piste

van de minister. Mijnheer Schalck, ik weet niet of u die ook geheel of
gedeeltelijk ondersteund, maar het verheugt mij dat dit belangrijk
debat geopend is. Er werden zeer veel bedenkingen gemaakt over het
al dan niet sluiten van postkantoren en de al dan niet sociale rol van
een postkantoor. Ik heb bedenkingen bij het sociaal opwindend

07.49 Ludo Van Campenhout

(VLD): Je souhaite même mener
ce raisonnement plus avant et
préconiser la publication de ces
chiffres. Les top managers, les
ministres, les membres du

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

karakter van een postkantoor, maar de minister heeft terecht gezegd
dat het hier gaat over een dienstverlening van de overheid aan de
bevolking die op de meest brede wijze moet worden georganiseerd.
Alle overheidsinstellingen spelen daarin een belangrijke rol.

Ik wil het debat dan ook omkeren. Ik wil degenen die pleiten tegen de
sluiting van een lokaal postkantoor oproepen, mijnheer Schalck, om
mee te werken aan geïntegreerde dienstencentra waarin de
gemeenten hun verantwoordelijkheid opnemen. Waarom zouden wij
niet meer een één-loket-functie invoeren waar de lokale burger
terechtkan voor alle contacten met de overheid zoals De Post, het
OCMW, paspoorten en andere administratieve verplichtingen.
Regeringscommissaris Greet Van Gool is bereid dit mee inhoudelijk
te ondersteunen.

Dit wat steriel debat over de sluiting van postkantoren moet evolueren
naar een debat over het één-loket-beginsel in de meest ruime zin van
gecentraliseerde dienstverlening in geïntegreerde dienstencentra,
waarbij niet alleen de gemeenten, maar ook de grote steden een
bijzonder grote rol zouden kunnen spelen.

Parlement, les personnes
occupant des fonctions dirigeantes
dans diverses institutions doivent
percevoir des rémunérations
adaptées et la transparence doit
régner à propos de ces
rémunérations.

Nous entamons à présent un
débat majeur sur l'aspect social de
la poste et la fermeture de
bureaux de poste. J'entends
élargir ce débat et plaider en
faveur de centres de services
intégrés au niveau communal, où
tous les services publics seraient
rassemblés sous un guichet
unique: poste, CPAS, passeports
et autres formalités
administratives.

07.50 François Bellot (PRL FDF MCC): Madame la présidente, je

voudrais vous dire que La Poste est sans doute l'entreprise publique
dont la main-d'oeuvre est la plus importante dans ce secteur d'activité.
Par conséquent, le facteur humain est sans doute plus important
encore lorsque cette société publique est en mutation.

A la différence de Belgacom, dont l'arrivée dans le secteur
s'annonçait extrêmement porteur lors de sa mutation, pour La Poste,
le phénomène s'annonce inverse, puisque selon les projections qui
sont faites au niveau de la Commission européenne, on peut
considérer que le volume d'envois ordinaires va baisser de 25 à 30%
dans les cinq prochaines années.

Pour illustrer mon propos, je citerai l'exemple de la carte d'identité
électronique. J'ai la chance de résider dans une commune qui servira
de commune-pilote en matière de carte d'identité électronique. En fait,
que se cache-t-il derrière le concept de carte d'identité électronique?
C'est la possibilité de recevoir des documents et de certifier les avoir
reçus. 80% du courrier actuel est échangé entre les entreprises ou
d'entreprises à particuliers. Grâce à la carte d'identité électronique,
les administrateurs de société ou le directeur de société ou le
particulier pourront certifier qu'ils ont bien reçu ou envoyé leur
courrier. Vous pouvez donc imaginer le défi devant lequel se trouve
La Poste dans son secteur réservé, puisque l'envoi ordinaire fait
partie du secteur réservé. Ce défi est énorme pour La Poste. Il est
non seulement d'assurer la mutation face à une libéralisation du
marché de La Poste mais aussi une concurrence directe par rapport à
d'autres activités développées par ailleurs.

Les délégués syndicaux semblent d'ailleurs très conscients du défi
devant lequel La Poste se retrouve. Tous les membres de la
commission ont eu l'occasion de rencontrer le comité de direction de
La Poste voici quelques mois. Ces points avaient notamment été
avancés par les responsables de La Poste. Je rejoins l'opinion de
ceux qui prétendent que ce qui est essentiel dans un tel dossier, c'est
la qualité du management, car le facteur humain est extrêmement
important en termes de transparence, d'explication et de clairvoyance.

07.50 François Bellot (PRL FDF

MCC): Het specifieke kenmerk
van De Post is dat het een
arbeidsintensief overheidsbedrijf
is.

Terwijl Belgacom zich heeft
omgevormd in een gunstig
economisch klimaat, wordt De
Post met ingrijpende
veranderingen geconfronteerd die
in de komende vijf jaar tot een
daling van het volume van de
verzendingen met 25 procent
zullen leiden. Zij zal tevens het
hoofd moeten bieden aan de
concurrentie, bijvoorbeeld in het
geval van de elektronische
identiteitskaarten, die de
mogelijkheid bieden documenten
te ontvangen met een
ontvangstbewijs. Voor De Post
betreft het een dubbele uitdaging,
namelijk zich positioneren ten
opzichte van de liberalisering van
de markt en ten aanzien van de
concurrentie.

16/01/2002

CRIV 50

COM 634

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mon seul regret, monsieur le ministre, a trait aux rémunérations. Le
manager de l'entreprise que j'ai cité tout à l'heure a été suffisamment
clairvoyant. En effet, un manager confiant, voulant réellement
s'impliquer, tout en sachant que des mutations importantes sont
inévitables, doit accepter une part de rémunération fixe moindre et
prendre de grandes garanties sur une rémunération en rapport avec
les objectifs atteints.

Pour avoir travaillé dans le secteur privé, je connais l'importance des
rémunérations face aux choix à établir. Elles ne sont guère
divulguées, même dans les intercommunales. Dans certaines
intercommunales, les traitements sont supérieurs aux traitements
offerts au dirigeant de La Poste.

07.51 Rik Daems, ministre: Excusez-moi de vous interrompre. Vous

pensez que certaines intercommunales assurent des rémunérations
supérieures à celles octroyées aujourd'hui au nouveau ou au
précédent administrateur général de La Poste? Est-ce vrai?

07.52 François Bellot (PRL FDF MCC): Un exemple a paru dan la

presse, il y a un an et demi. Un fonds de pension a été constitué avec
des sommes de l'ordre de 2 à 3 millions d'euros. Lorsque vous quittez
votre fonction, les rémunérations sont tantôt directes tantôt
déguisées. Les rémunérations déguisées sont constituées par les
fonds de pension et toutes les cacahuètes qui tournent autour.

Des articles de presse ont paru, il y a un an ou deux, au sujet de
managers d'intercommunales qui percevaient des fonds de pension et
où la convention entre le manager et l'intercommunale garantissait à
l'intéressé, en cas de départ à la retraite, une rémunération nette
j'insiste - de plusieurs millions d'euros.

Il faut ramener les choses à leur juste proportion. Un regret: peut-être
une part fixe un peu trop importante. Pourquoi pas une part variable
très importante, car finalement ce qui compte pour La Poste, pour
l'entreprise, pour le gouvernement, c'est l'objectif.

J'ai bien entendu quels étaient les éléments de base: un bureau de
poste/cinq kilomètres. Il convient d'assurer le service aux personnes
âgées. Je rejoindrai mon collègue Van Campenhout quand il dit que
nous devrions constituer des centres de services. Je suis issu d'une
zone rurale où l'on est en train de le faire. Nous y sommes obligés,
faute de quoi le service public sera trop éloigné de la population. Les
nouvelles technologies constituent bien entendu un apport énorme
dans la zone rurale; car ce n'est plus la personne qui se déplacera
mais l'information qui ira vers la personne. La Poste doit sans doute
s'inscrire dans ce service et en créer d'autres. Il y aura non seulement
son service traditionnel mais d'autres services à l'égard des
personnes qui vont peut-être moins se déplacer.

Monsieur le ministre, je pense que La Poste est vraiment devant un
défi majeur. La commission a vécu d'une manière externe ou interne
les différents mouvements et mutations récents. L'on a compris que
la communication d'un manager était aussi importante que sa qualité.
J'observe que des managers gèrent des entreprises publiques qui
perdent un milliard par an et il ne leur arrive rien alors que celui qui
déclare qu'on ferme 400 bureaux de poste - je pense que c'était mal

07.52 François Bellot (PRL FDF

MCC): De vakbonds-
afgevaardigden van De Post zijn
zich van die uitdagingen bewust.
De kwaliteit van het management
is uiterst belangrijk .

Wanneer hij vertrouwt op zijn
vermogen om uitdagingen aan te
nemen, zou de manager een
vaste, geringe bezoldiging moeten
ontvangen en aanvaarden dat hij
in functie van de verkregen
resultaten wordt betaald.

Het probleem schuilt trouwens niet
zozeer in het verschil tussen de
openbare en de particuliere sector.
Er bestaan immers inter-
communales die hogere
bezoldigingen uitbetalen aan hun
managers dan de bedragen die
aan de heer Rombouts werden
uitgekeerd.

Er zijn voorbeelden bekend van
intercommunales die sommige
van hun managers een netto-
pensioen van ettelijke miljoenen
euro garanderen.

Men moet de dingen tot hun juiste
proporties terugbrengen. Het is de
doelstelling die telt voor De Post.

Er moeten servicecentra worden
opgericht, anders dreigt openbare
dienstverlening een stuk verder

CRIV 50

COM 634

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

préparé , doit quitter sa place!

Je pense qu'il faut ramener les choses à leur juste proportion. Il y a un
défi majeur pour La Poste. L'aspect humain est sans doute le plus
important et j'ose espérer que les choix qui ont été faits, que
l'information que nous recevrons et surtout la concertation interne
seront de nature à armer notre Poste face à d'autres qui ont déjà
accompli cette mutation et qui risquent de devenir les concurrents de
demain.

van de burger af te staan.

Er wacht De Post een grote
uitdaging, en het menselijke
aspect zal daarbij een niet
onbelangrijk gegeven zijn. Ik hoop
dat De Post haar concurrenten
dankzij de gemaakte keuzen het
hoofd zal kunnen bieden.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Richard Fournaux en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Luc Sevenhans en Richard Fournaux en mevrouw Frieda Brepoels
en het antwoord van de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand,
beveelt aan
- dat de Kamer en de nieuwe afgevaardigd-bestuurder spoedig overleg zouden plegen over de evaluatie
van het tweede beheerscontract en de realisatie van het derde contract;
- dat de resultaten van de bij De Post uitgevoerde doorlichting in de commissie voor de Infrastructuur
zouden worden toegelicht;
- dat de taken en de verantwoordelijkheden van de personen met de leidinggevende functie bij De Post
duidelijk zouden worden omschreven, met inbegrip van de voordelen die zij genieten."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Richard Fournaux et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Luc Sevenhans et Richard Fournaux et Mme Frieda Brepoels
et la réponse du ministre des Télécommunications et Entreprises et Participations publiques, chargé des
Classes moyennes,
recommande
- une concertation rapide entre la Chambre et le nouvel administrateur délégué sur l'évaluation du
deuxième contrat de gestion et la réalisation du 3

ème

contrat;

- la présentation en commission de l'Infrastructure des résultats de l'audit réalisé au sein de La Poste;
- la clarification du rôle, des responsabilités et des avantages liés aux fonctions dirigeantes au sein de La
Poste."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Luc Sevenhans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Luc Sevenhans en Richard Fournaux en mevrouw Frieda Brepoels
en het antwoord van de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand,
vraagt de regering het ontwerp van het beheerscontract met De Post ter bespreking aan het parlement voor
te leggen alvorens tot ondertekening over te gaan."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Luc Sevenhans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Luc Sevenhans et Richard Fournaux et Mme Frieda Brepoels
et la réponse du ministre des Télécommunications et Entreprises et Participations publiques, chargé des
Classes moyennes,
demande au gouvernement de soumettre le projet de contrat de gestion avec La Poste au Parlement avant
de le signer."