SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 632

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Financiën over "de gunning van een opdracht
voor een fiscale databank" (nr. 6000)

Question de M. Yves Leterme au ministre des
Finances sur "l'adjudication du marché relatif à
une banque de données fiscales" (n° 6000)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Didier Reynders, minister van
Financiën

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Didier Reynders, ministre des
Finances

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Yves Leterme aan de minister van
Financiën over "de verkoop van
luchthavengronden aan de NV BIAC - KB van
30

december

2001 - afwikkeling van de

procedure" (nr. 6020)

- M. Yves Leterme au ministre des Finances sur
"la vente à la SA BIAC de terrains appartenant à
l'aéroport - arrêté royal du 30 décembre 2001 -
déroulement de la procédure" (n° 6020)

- de heer Yves Leterme aan de minister van
Financiën over "de verkoop van gronden in
Zaventem aan de NV BIAC - KB 30.12.2001 -
bepaling van de verkoopprijs" (nr. 6021)

- M. Yves Leterme au ministre des Finances sur
"la vente à la SA BIAC de terrains appartenant à
l'aéroport de Zaventem - arrêté royal du
30 décembre 2001 - détermination du prix de
vente" (n° 6021)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Didier Reynders, minister van
Financiën

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Didier Reynders, ministre des
Finances

Vraag van de heer Jef Tavernier aan de minister
van Financiën over "de ontwijking van de BTW"
(nr. 6030)

Question de M. Jef Tavernier au ministre des
Finances sur "l'évitement de la TVA" (n° 6030)

Sprekers: Jef Tavernier, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Jef Tavernier, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van de heer Josy Arens aan de minister
van Financiën over "de terugbetaling van de
BBSZ door de fiscale administratie en de evolutie
in verband met de decumulatie van de inkomsten
van de echtgenoten" (nr. 6056)

Question de M. Josy Arens au ministre des
Finances sur "le remboursement de la CSSS par
l'administration fiscale et l'évolution de la
problématique du décumul des revenus des
époux" (n° 6056)

Sprekers: Josy Arens, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Josy Arens, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Financiën over "diverse koninklijke besluiten
betreffende de financiële participatie van de
werknemers" (nr. 6066)

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Finances sur "les différents arrêtés royaux relatifs
à la participation financière des travailleurs"
(n° 6066)

Sprekers: Trees Pieters, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Trees Pieters, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Financiën over "de ongelijkheid
inzake de belastingen geheven door de
Administratie van de ondernemings- en
inkomensfiscaliteit" (nr. 5788)

Question de M. Richard Fournaux au ministre des
Finances sur "la non-égalité devant l'impôt levé
par l'Administration de la fiscalité des entreprises
et des revenus" (n° 5788)

Sprekers:

Richard Fournaux, Didier

Reynders, minister van Financiën

Orateurs:

Richard Fournaux, Didier

Reynders, ministre des Finances

Vraag van de heer Richard Fournaux aan de
minister van Financiën over "de inning van de
gemeentelijke opcentiemen door het ministerie
van Financiën" (nr. 6019)

Question de M. Richard Fournaux au ministre des
Finances sur "la perception des additionnels
communaux par le ministère des Finances"
(n° 6019)

Sprekers:

Richard Fournaux, Didier

Reynders, minister van Financiën

Orateurs:

Richard Fournaux, Didier

Reynders, ministre des Finances

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de
minister van Financiën over "de aftrekbaarheid

Question de M. Jacques Chabot au ministre des
Finances sur "la déductibilité des frais de

16/01/2002

CRIV 50

COM 632

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de vervoerskosten" (nr. 6094)

déplacement" (n° 6094)

Sprekers: Jacques Chabot, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Jacques Chabot, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister
van Financiën over "de herstructurering van de
administratie en het personeelstekort" (nr. 6088)

Question de M. Dirk Pieters au ministre des
Finances sur "la restructuration de l'administration
et la pénurie de personnel" (n° 6088)

Sprekers: Dirk Pieters, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Dirk Pieters, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister
van Financiën over "de onroerende voorheffing"
(nr. 6089)

Question de M. Dirk Pieters au ministre des
Finances sur "le précompte immobilier" (n° 6089)

Sprekers: Dirk Pieters, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Dirk Pieters, Didier Reynders,
ministre des Finances

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Els Van Weert aan de minister van
Financiën over "het fiscaal belonen van de
deelneming aan sport- en jeugdbewegingen"
(nr. 6082)

- Mme Els Van Weert au ministre des Finances
sur "le fait d'encourager fiscalement l'affiliation à
des clubs sportifs et à des mouvements de
jeunesse" (n° 6082)

- de heer Dirk Pieters aan de minister van
Financiën over "de fiscale beloning van
sportengagement" (nr. 6087)

- M. Dirk Pieters au ministre des Finances sur
"l'encouragement fiscal de l'affiliation à des clubs
sportifs" (n° 6087)

- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van
Financiën over "de fiscale aftrek van lidgelden van
sportclubs" (nr. 6146)

- M. Peter Vanvelthoven au ministre des Finances
sur "la déductibilité fiscale des cotisations aux
clubs sportifs" (n° 6146)

Sprekers: Els Van Weert, Dirk Pieters, Peter
Vanvelthoven, Didier Reynders, minister van
Financiën

Orateurs: Els Van Weert, Dirk Pieters, Peter
Vanvelthoven, Didier Reynders, ministre des
Finances

CRIV 50

COM 632

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

van

WOENSDAG

JANUARI

2002

11:00 uur

______

MERCREDI

JANVIER

2002

11:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 11.10 uur door de heer Olivier Maingain, voorzitter.
La séance est ouverte à 11.10 heures par M. Olivier Maingain, président.

01 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Financiën over "de gunning van een opdracht

voor een fiscale databank" (nr. 6000)

01 Question de M. Yves Leterme au ministre des Finances sur "l'adjudication du marché relatif à une

banque de données fiscales" (n° 6000)

01.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag handelt over een project dat ik een warm hart
toedraag. Een van de beleidspunten van de minister en van de
regeringscommissaris Zenner is de betere toegankelijkheid van de
fiscale wetgeving, de rechtsleer en de jurisprudentie. Het is bijzonder
positief dat er onder meer werk wordt gemaakt van de totstandkoming
van een elektronische databank, meer bepaald van specifieke
instrumenten die de toegankelijkheid van bestaande elektronische
databanken met bronnen van fiscaal recht zoals wetgeving,
regelgeving, rondzendbrieven, rechtsleer, belangrijke rechtspraak
moeten verhogen. Ik zal dit dossier op de voet volgen omdat deze
databank een belangrijk instrument is voor al de middens een paar
tienduizenden die betrokken zijn bij de toepassing van fiscale
wetgeving en voor de vele rechtzoekenden op fiscaal vlak.

Mijnheer de minister, ik wens een aantal informatieve vragen te
stellen. Is de opdracht reeds gegund? Zo ja, tegen welk bedrag?
Welke bedrijven waren kandidaat om deze zoekmachine te
installeren? Welke kandidaten hebben meegedongen? Aan welk
bedrijf en tegen welke voorwaarden werd de opdracht gegund? Welk
bedrijf of welk samenwerkingsverband van bedrijven heeft het
gehaald? Belangrijk voor de burgers, die onder meer inzake
rechtspraak en beroepskosten thuis via internet eveneens gebruik
zullen kunnen maken van deze zoekmachine, is te weten wanneer
deze zoekmachine operationeel en voor het grote publiek toegankelijk
zal zijn.

01.01 Yves Leterme (CD&V): Le

ministre peut-il faire le point sur
l'adjudication d'une banque de
données électronique pour
l'administration des Contributions?
Il s'agit en l'espèce d'un nouvel
instrument fiscal important.

Selon quelle procédure le marché
a-t-il été adjugé? A quel prix?
Quels étaient les candidats en
présence lors de l'adjudication?

Quand la banque de données
sera-t-elle opérationnelle? Quand
sera-t-elle accessible au grand
public?

Voorzitter: Aimé Desimpel.
Président: Aimé Desimpel.

01.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik dank de

heer Leterme voor zijn positieve houding ten opzichte van deze
databank die, mijns inziens, een bijzonder nuttig instrument kan zijn,
niet alleen voor de ambtenaren maar ook voor de belastingplichtige.

01.02 Didier Reynders, ministre:

Je pense moi aussi qu'il s'agit d'un
instrument primordial au service
du contribuable.

16/01/2002

CRIV 50

COM 632

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is belangrijk de belastingplichtige meer informatie te verstrekken
over de verschillende fiscale stelsels, een zeer ingewikkelde materie.

De opdracht werd gegund bij algemene offerteaanvraag. Het Bureau
Van Dijck NV, ADERA BVBA, Wolters Kluwer fiscale edities,
Association temporaire, SD Diensten NV, INDEX NV, KRUKS
EDITIONS BVBA hebben een offerte ingediend. De opdracht werd
gegund aan Wolters-Kluwer fiscale edities op 20 december 2001.
Overeenkomstig het bestek en de goedgekeurde offerte zal de
opdracht in dire fasen worden gerealiseerd. Fase 1: binnen één
maand na de gunning moeten de infrastructuur op de internetsites, de
verwelkomingpagina's, de inhoudpagina's en de opzoeking
geïnstalleerd zijn. Fase 2: binnen twee maanden na de gunning moet
een via internet toegankelijk beperkte fiscale gegevensbank
geïnstalleerd zijn. Het betreft het wetboek, de koninklijke besluiten, de
rondzendbrieven, parlementaire vragen, commentaren, Europese
richtlijnen en het bijzondere wettenforfait. Fase 3: binnen zes
maanden na de gunning moet de volledige fiscale gegevensbank via
het internet toegankelijk zijn. Het betreft de rechtspraak en de
verzamelingen van de arresten.

Wat de condities betreft, is het mogelijk om een kopie van ons
voorstel naar de commissie te sturen. Het is het gemakkelijkst om u
een bestek te geven. Ik heb geen referentie wat de prijs betreft. Het
gaat om een uitwisseling van inlichtingen tussen de administratie om
alle indicaties te geven aan de vennootschap die hier voor zorgt. De
vennootschap moet zo'n stelsel implementeren. Het was mijn
bedoeling om een dergelijke operatie te organiseren met eerst en
vooral via moderne middelen een transfer van inlichtingen van mijn
administratie naar de vennootschap. De vennootschap moet zo'n
stelsel organiseren voor mijn administratie, de ambtenaar en de
belastingplichtige. De vennootschap kan vervolgens meer inlichtingen
plaatsen op een specifieke website voor specifieke klanten. Wat de
prijs betreft, zal ik u een precies antwoord geven na verificatie. Ik kan
u een kopie van het bestek geven.

Le marché a été attribué au terme
d'un appel d'offre général. Le
Bureau Van Dijk SA, Adera SPRL,
Wolters Kluwer, SDDiensten SA,
INDEX SA et Krux Editions SPRL
ont fait une offre. Le 20 décembre
2001, le marché a été adjugé à
Wolters Kluwer (éditions fiscales).

Le marché sera réalisé en trois
phases. L'infrastructure des sites
internet, les pages d'accueil, les
sommaires et les moteurs de
recherche doivent être installés
dans le mois de l'adjudication,.
Dans les deux mois qui suivent
l'adjudication, une banque de
données fiscales limitée,
accessible par internet, doit être
mise en place. Dans les six mois
de l'adjudication, la banque de
données fiscales complète, c'est-
à-dire la jurisprudence et le recueil
des arrêts, doit être accessible par
internet.

Je puis fournir une copie de la
proposition aux membres de cette
commission.

Je ne dispose d'aucune référence
en matière de coût et j'ignore s'il a
été déterminé. Les données
circulent entre le cabinet,
l'administration et la société
responsable du projet.

J'examinerai à tête reposée la
question relative au prix et
j'étudierai aussi les conditions plus
en détail.

01.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord. De termijnen die gesteld zijn, leiden er
blijkbaar toe dat er eind deze week reeds een eerste vorm van
dienstverlening toegankelijk zal zijn en dat binnen twee maanden
extra dienstverlening beschikbaar is. Binnen zes maanden zou voor
het brede publiek alles, wat in het contract is opgenomen,
beschikbaar zijn. Dat is zeer snel en ik hoop dat deze termijnen
gerespecteerd zullen kunnen worden. Ik heb daar wel vertrouwen in
omdat het bedrijf dat de opdracht gegund werd reeds over heel wat
infrastructuur, informatie en toegankelijkheid beschikt. Er zijn veel
mensen die spreken over universele dienstverlening, ook in het
parlement en de Belgische politiek. Mijnheer de minister, u installeert
de universele dienstverlening voor de belastingplichtige. Ik zal mij wel
veroorloven daar in de komende maanden op terug te komen en het
project verder te volgen. Het zou mij in het kader van eventuele

01.03 Yves Leterme (CD&V): Je

me réjouis que le ministre ait
imposé des délais. S'ils sont
respectés, le public aura
rapidement accès à la banque de
données. Le ministre met ainsi en
place un instrument important et
utile du point de vue du service
public. Par ailleurs, je prends acte
de son intention de fournir bientôt
plus d'informations.

CRIV 50

COM 632

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toekomstige vragen wel interesseren om wat meer informatie te
krijgen over wat er qua prestaties is afgesproken en over de prijs. Ik
heb echter begrepen dat u mij die informatie schriftelijk zult bezorgen.

01.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik heb nog

wat bijkomende informatie. Ik zal een campagne organiseren voor de
ambtenaren en het publiek in verband met de nieuwe technologie en
de hervormingen. Ik probeer om tussen maart en juni een dertigtal
vergaderingen te organiseren met de ambtenaren en het publiek over
twee specifieke problemen. Eerst en vooral gaat het om de nieuwe
hervormingen, de fiscale hervorming voor de belastingplichtige en de
hervorming van de fiscale administratie. Ten tweede wil ik voor een
eerste contact met de nieuwe technologie zorgen. Dat is belangrijk,
zowel voor de ambtenaren als voor de belastingplichtigen. Het gaat
dan om de databank, de elektronische BTW-aangifte en de
elektronische aangifte voor de personenbelasting. Ik zal proberen zo'n
informatiecampagne te organiseren tussen maart en juni. Misschien
zal het mogelijk zijn om een eerste presentatie te houden in onze
commissie. We kunnen dat hier in maart doen en vervolgens op
verschillende plaatsen contacten verzorgen met de ambtenaren en
het grote publiek. Het gaat dus niet alleen om de databank maar ook
om andere, nieuwe informaticaprojecten. In 2001 was er een
begroting van 2,6 miljard voor informaticaprojecten. Dat is een stijging
van 30%.

Aldus hebben wij een nieuw programma voor ongeveer 100%
uitgewerkt. Dus is er nog ongeveer 170.000 frank op onze begroting,
op een totaal bedrag van 2,6 miljard frank. Onze administratie heeft,
wat dat betreft, dus zeer goed werk geleverd.

Ik herhaal dat ik de heer Leterme alle nuttige informatie zal bezorgen
over de prijs en de andere voorwaarden. In maart zal ik aan de
ambtenaren en aan het publiek ook een voorstelling geven van ons
nieuwe informaticasysteem.

01.04 Didier Reynders, ministre:

J'envisage de mener une
campagne destinée, d'une part,
aux fonctionnaires et, d'autre part,
au grand public. Cette campagne
d'information sera réalisée entre
mars et juin. Elle portera sur les
réformes de l'administration et sur
l'introduction des nouvelles
technologies dans les domaines
financier et fiscal.

Bien entendu, je fournirai à la
commission des informations
détaillées sur les nouveaux projets
informatiques et leurs applications
possibles. En 2001, nous avions
dégagé des moyens budgétaires
considérables à cet effet.

01.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil er nog een

aantal elementen aan toevoegen. Ik spreek de minister niet tegen. Ik
herhaal dat het goed nieuws is, los van de BTW-aangiften op internet
en andere initiatieven. Het is goed nieuws dat het publiek binnenkort
in het kader van een "universele dienstverlening" rechtstreeks en op
een gestructureerde manier inzage kan krijgen in alle bronnen van
fiscaal recht. Ik wil de minister aanmoedigen daaraan ruchtbaarheid te
geven, zodat de websites voldoende worden bezocht. Sommige
schitterende websites worden immers niet voldoende bezocht. Het
publiek moet ervan op de hoogte worden gebracht dat het
rechtstreeks informatie kan verkrijgen. Daarvoor moet een campagne
worden gevoerd. Selecteer daarvoor wel de goede mensen en op de
juiste manier, maar dat bedoel ik ironisch.

Graag zou ik binnen een aantal maanden of binnen een jaar de
impact van de terbeschikkingstelling van deze universele
dienstverlening op de markt van het fiscaal advies kennen. Normaal
zou dat ertoe moeten leiden dat de modale burger ik bedoel dat niet
pejoratief een vlotte en betere toegang krijgt tot zijn rechten in het
kader van de fiscus. Daarnaast zou fiscaal advies, waarvoor men nu
soms buitensporige bedragen vraagt, op een goedkopere manier
toegankelijk moeten worden, ook voor bedrijven en boekhouders.
Indien het goed wordt geïmplementeerd, is het ook een belangrijke

01.05 Yves Leterme (CD&V): Je

me réjouis que le grand public
obtienne un accès direct aux
sources du droit fiscal. Il faudra
diffuser l'information à ce sujet. Je
m'interroge sur les répercussions
d'une telle mesure sur le marché
des conseillers fiscaux. C'est un
progrès considérable pour les
fonctionnaires qui luttent bien
souvent à armes inégales contre
les sociétés de conseils fiscaux.

16/01/2002

CRIV 50

COM 632

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stap vooruit voor de ambtenaren zelf, die soms met ongelijke wapens
moeten strijden tegen dit soort advieskantoren om aan de keizer te
laten toekomen wat hem desalniettemin toekomt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Yves Leterme aan de minister van Financiën over "de verkoop van luchthavengronden aan
de NV BIAC - KB van 30 december 2001 - afwikkeling van de procedure" (nr. 6020)
- de heer Yves Leterme aan de minister van Financiën over "de verkoop van gronden in Zaventem aan
de NV BIAC - KB 30.12.2001 - bepaling van de verkoopprijs" (nr. 6021)

02 Questions jointes de

- M. Yves Leterme au ministre des Finances sur "la vente à la SA BIAC de terrains appartenant à
l'aéroport - arrêté royal du 30 décembre 2001 - déroulement de la procédure" (n° 6020)
- M. Yves Leterme au ministre des Finances sur "la vente à la SA BIAC de terrains appartenant à
l'aéroport de Zaventem - arrêté royal du 30 décembre 2001 - détermination du prix de vente" (n° 6021)

02.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wou nog iets

zeggen aan de heer Tavernier. De heer Reynders heeft misschien wel
keizerlijke allures wanneer hij zijn impact op de media in Luik probeert
bot te vieren, maar hij is nog geen keizer want Luik is een
prinsbisdom. Ik ben voorlopig niet op de hoogte van andere berichten,
maar u zult mij straks onder vier ogen meer kunnen zeggen.

De vrij grootschalige transactie met betrekking tot Zaventem
weerhoudt mijn aandacht en zal aanleiding geven tot heel wat vragen
aan onder meer de ministers Vande Lanotte en Daems. Mijnheer de
minister, in ons huisgezin heeft het Belgisch Staatsblad van
31 december 2001 op een bepaald moment gezorgd voor oneerlijke
concurrentie ten opzichte van de voorlezing van de nieuwjaarsbrieven
door mijn dochter. De publicatie in het staatsblad op 31 december van
het koninklijk besluit houdende machtiging tot het voltrekken van de
transactie waarover het hier gaat, op basis van een wet van 30
december 2001, heeft betrekking op een transactie die op 31
december heeft plaatsgevonden. De Ministerraad van een aantal
dagen daarvoor, vooruitlopend op de stemming van de
programmawet in Kamer en Senaat, had reeds een aantal
beslissingen genomen. Vragen daarover zal ik in de komende dagen
en weken stellen.

Deze transactie geeft bij mij aanleiding tot heel wat vragen. Mijnheer
de voorzitter, ik zal deze vragen gewoon overlopen. Dat ik twee
vragen heb ingediend, heeft uiteraard alleen te maken met het feit dat
ik dan wat meer spreektijd krijg. Ik kon dit net zo goed op één blad
papier hebben gezet maar dan had u mij gewezen op de spreektijd.
Om die reden heb ik gekozen voor deze methode.

Ik verwijs naar de korte gedachtewisseling die wij vorige week in de
plenaire vergadering hebben gehad. Mijnheer de minister, kunt u mij
zeggen wanneer de betrokken verkoopakten eigenlijk verleden zijn?
Kunt u mij aantonen dat op 1 januari de verkoopakte reeds verleden
was? Dit is niet onbelangrijk voor de ESER-conforme
inaanmerkingneming van de opbrengst van die transactie voor het
voorlopige begrotingsresultaat van 2001.

Mijnheer de minister, de volgende vraag heb ik u vorige week reeds
gesteld in de plenaire vergadering. Op welk moment heeft de raad

02.01 Yves Leterme (CD&V): La

vente à la SA BIAC de terrains
appartenant à l'aéroport de
Zaventem et l'application de
l'arrêté royal du 30 décembre
2001, paru au Moniteur belge du
31 décembre 2001, soulèvent un
certain nombre de questions.

Quand les actes de ventes ont-ils
été passés ou le seront-ils?
L'avaient-ils déjà été au 1

janvier? La question est
importante à la lumière des
résultats budgétaires de l'année
2001.

Quand le conseil d'administration
de la BIAC a-t-il formellement
approuvé l'acquisition?

A-t-il été tenu compte du prix de
vente dans le calcul du résultat
budgétaire de l'année 2001?

Quel est le prix définitif des
terrains mentionnés au
paragraphe 1, 1°?

L'arrêté royal fait état de trois
attestions d'équité, à délivrer par
un bureau d'expertise, alors que la
loi-programme en mentionnait une
seule. Quelles estimations
figurent-elles dans ces
attestations? Quelle expérience la
firme concernée possédait-elle et
sur la base de quelle procédure a-
t-elle été choisie? A combien
s'élevait le coût?

CRIV 50

COM 632

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van bestuur van de NV BIAC de aankoop formeel goedgekeurd?
Deze raad van bestuur moet noodzakelijkerwijze na 31 december
hebben plaatsgehad. Is er met de verkoopprijs rekening gehouden bij
de bepaling van het begrotingsresultaat van 2001? Het antwoord
hierop is uiteraard positief, want het is een belangrijk bestanddeel van
het begrotingsresultaat dat wordt verkocht als een goed resultaat.

Op mijn volgende vraag heb ik momenteel nog geen volledig
antwoord gekregen. Wat is de definitieve verkoopprijs van de gronden
zoals bedoelt in artikel 1, paragraaf 1?

Het koninklijk besluit vermeldt drie verschillende zogenaamde
billijkheidsattesten die werden afgeleverd door het bedrijf Troostwijk-
Roux Expertises. In artikel 161 van de programmawet was volgens
mij sprake van een billijkheidsattest.

Mijnheer de minister, welke schattingsbedragen werden vermeld in
deze billijkheidsattesten? Over welke ervaring inzake het schatten van
luchthaventerreinen beschikt de betrokken firma? Op basis van welke
bepaling en procedure werd dit bedrijf gekozen voor het afleveren van
een billijkheidsattest en tegen welke prijs? Kunt u mij de rol van het
Comité van Aankoop in deze transactie toelichten? Dit Comité
vermeldde aanvankelijk een prijs van

250

miljoen of

10 miljard Belgische frank, daar waar de transactie uiteindelijk voor
iets meer dan 200 miljoen werd gedaan. Ik lees vandaag in het
weekblad Knack een aantal interessante beschouwingen van de
minister van Begroting terzake, al zal ik die vandaag niet in
herinnering brengen.

Mijnheer de minister, welke rol heeft het Comité van Aankoop precies
gespeeld? Werd het voor een voldongen feit geplaatst? Hoe is dat
akkoord er precies gekomen? Ik denk dat deze zaak ook leerrijk kan
zijn voor gemeentebesturen en ander instanties die met het Comité
van Aankoop te maken hebben.

Mijnheer de minister, artikel 2 van het koninklijk besluit voert een
nieuw begrip in, namelijk de "bodemverkoopprijs". Dit begrip was ook
niet vermeld in het artikel 161, de basis voor het koninklijk besluit.
Wat houdt dit begrip precies in, wat is de wettelijk betekenis van deze
term?

In de aanhef van het koninklijk besluit mis ik de verwijzing naar de
wetten op de Raad van State. Waarom is dat zo? Mijnheer de
minister, dit is een belangrijke vormvereiste die men niet zomaar
naast zich kan neerleggen. Waarom deze omissie, deze misslag in dit
besluit?

Mijnheer de minister, artikel 2 paragraaf 2 van het koninklijk besluit
spreekt over de gronden die niet zijn opgenomen in de lijst met
perceelsnummers gevoegd bij het koninklijk besluit. Dit is belangrijk
omdat bij een normale verkoop eenstemmigheid heerst over het
voorwerp van de verkoop, de bereidheid van de beide partijen en over
de prijs. Met betrekking tot het voorwerp van de transactie geeft het
koninklijk besluit evenwel geen duidelijkheid. Van een eerste lot van
percelen op Zaventem worden de kadastrale nummer vermeld, maar
in artikel 2, paragraaf 2 van het hetzelfde koninklijk besluit wordt
verwezen naar andere gronden Over welke gronden gaat het hier?
Over welke oppervlakte? Wat is het perceelsnummer van die

Quel rôle a joué le Comité
d'acquisition qui a parlé le premier
d'un prix de 250 millions d'euros?
Le prix définitif est en effet
sensiblement inférieur à ce
montant. L'article 2 de l'arrêté
royal introduit la notion de prix de
vente plancher qui ne figurait pas
à l'article 161 de la loi-programme.
Que recouvre exactement cette
notion? Le préambule de l'arrêté
royal ne fait pas référence aux lois
sur le Conseil d'Etat alors qu'il
s'agit d'une formalité
fondamentale. Pourquoi?

L'article 2, §2 parle aussi des
terrains qui n'ont pas été inclus
dans la liste des terrains dotés
d'un numéro de parcelle. L'arrêté
royal manque donc de clarté en ce
qui concerne l'objet de la vente.
De quels terrains s'agit-il? Quelle
en est la superficie? N'ont-ils pas
de numéro de parcelle? A
combien est estimée leur valeur?
Pourquoi les a-t-on vendus en
deux lots distincts? Il se dit que les
terrains de Melsbroek vont eux
aussi être mis en vente. Est-ce
exact?

La vente à une filiale par un
actionnaire majoritaire est-elle
entachée de confusion d'intérêts
d'une part chez cet actionnaire
majoritaire et d'autre part chez le
président du conseil
d'administration de la BIAC, qui
est également chef de cabinet du
ministre du Budget? Les
représentants de l'Etat peuvent-ils
participer au processus de
décision? L'article 4, 4° semble
contraire aux conditions mises à
l'octroi de l'autorisation légale
étant donné qu'elle ne devait l'être
qu'en cas de vente à deux
destinataires: la BIAC et
Belgocontrol.

Les conditions de l'article 4, 4°
relèguent Belgocontrol dans un
rôle subalterne ce qui me paraît
illégal. Qu'en pense le ministre?

La BIAC obtient un

16/01/2002

CRIV 50

COM 632

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gronden? Wat is de geschatte waarde en waarom is in het koninklijk
besluit de verkoop met twee afzonderlijke loten opgenomen? Horen
bij de gronden die niet in de bijlage werden opgenomen, ook gronden
van Melsbroek? Vormen ook gronden van Melsbroek het voorwerp
van de transactie?

Ik kom tot mijn tweede, kortere reeks vragen. In een vrije tribune van
de Financieel Economische Tijd van vandaag zegt iemand die ik niet
ken ik wil alle verdachtmakingen vermijden, maar ik dacht dat het
een gepensioneerde consultant was dat er in deze zaak een
bijzonder groot risico op conflicterende belangen bestaat ik spreek
niet van een belangenvermenging alleen al wegens het feit dat de
overheid aan zichzelf verkoopt. De Belgische Staat verkoopt aan een
naamloze vennootschap van publiek recht waarvan zij 63% van het
aandeelhouderschap in handen heeft. Het zou eigenlijk neerkomen op
een verkoop van een meerderheidsaandeelhouder aan de
vennootschap waarvan hij de meerderheidsaandeelhouder is.

Ik vraag me af of hier geen sprake is van belangenvermenging of van
een risico op belangenvermenging. De koper zit aan de beide zijden
van de tafel: enerzijds moet hij gezien zijn verantwoordelijkheid voor
de Belgische Staat als eigenaar van die gronden de belangen van
de belastingbetaler verdedigen en anderzijds moet hij als koper de
prijs zo laag mogelijk trachten te houden. Dat is toch een conflict van
belangen. Ik spreek nog niet van belangenvermenging, want deze
term moet zeer voorzichtig worden gebruikt. Graag vernam ik uw
argumenten tegen de schijn dat hier conflicterende belangen in het
geding zijn. Het lijkt mij aangewezen bijzonder voorzichtig te zijn om te
vermijden dat er problemen ontstaan.

De voorzitter van de raad van bestuur van de NV BIAC, die
kabinetschef is van de vice-eerste minister weliswaar niet van het
kabinet van Begroting vertegenwoordigt fysiek de twee
conflicterende belangen. Vandaag geeft minister Vande Lanotte in
Knack toe dat dit een probleem was. Hij heeft wel tegen de heer Haek
gezegd dat hij zich moet onthouden van deelname aan de discussie
over de prijsbepaling van de gronden en dat iemand anders zal
worden belast met het voeren van het debat namens het kabinet. Dat
is een gezonde houding vanwege de minister van Begroting.

Mijnheer de minister, dat belet echter niet dat men er niet naast kan
kijken dat binnen de organisatie van de werkzaamheden op het
kabinet van Begroting en op het kabinet van de vice-eerste minister,
de voorzitter van de raad van de bestuur van de NV BIAC ook als
verkoper een belangrijke juridische verantwoordelijkheid draagt. Is het
conform de vennootschapswetgeving dat de vertegenwoordigers van
de meerderheidsaandeelhouder, die ook verkoper van de gronden is,
zouden deelnemen aan de besluitvorming en aan de stemming in de
raad van bestuur over de aankopen in kwestie?

Ik heb nog een voorlaatste vraag. Ik heb een probleem met artikel 4,
punt 4, van het koninklijk besluit. Het is niet in overeenstemming met
de bepalingen van de programmawet. De programmawet voorzag
uitdrukkelijk in de verkoop van de gronden aan twee bestemmelingen:
sommige terreinen zouden worden verkocht aan BIAC, andere aan
Belgocontrol. Nu wordt eigenlijk aan één "begunstigde" verkocht, de
NV BIAC. Dat wordt opgelost door in het koninklijk besluit een
voorafgaande voorwaarde van verkoop aan BIAC in te lassen: BIAC

remboursement aux conditions du
marché. C'est un artifice. Un
conseiller privé a-t-il été désigné?
Selon quelle procédure et par qui?
Il n'est plus question d'une
désignation conjointe.

CRIV 50

COM 632

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zou op zijn beurt een aantal zakelijke rechten aan Belgocontrol
toestaan. Men verkoopt aan één koper en men trekt zich niets meer
aan van Belgocontrol, wat nochtans de bedoeling was zowel volgens
het artikel als volgens de memorie van toelichting van de
programmawet.

Het was niet de bedoeling dat we ons niets meer aantrokken van
Belgocontrol. Neen, BIAC is verplicht om zakelijke rechten toe te
bedelen aan Belgocontrol. Vooral de laatste voorwaarde met
betrekking tot die constructie ik citeer "dat deze rechten geen
schade mogen berokkenen aan het goed functioneren van de
luchthaven" rechten in hoofde van Belgocontrol lijkt mij
Belgocontrol in een ondergeschikte positie te brengen ten aanzien
van BIAC. Nochtans was het de bedoeling dat Belgocontrol ook een
begunstigde zou zijn, vooral wat betreft een aantal gronden en dat
Belgocontrol volledige autonoom, zelfstandig en onafhankelijk zijn rol
kon spelen. Ik durf hier de term strijdigheid met de wet gebruiken. Er
stelt zich hier een probleem. Wellicht heeft de minister goede
argumenten om mijn stelling te weerleggen.

Mijnheer de minister, ten slotte wil ik het hebben over wat vandaag
ook terecht in de media wordt onderstreept. Het is moeilijk om niet te
geloven dat we hier met een kunstgreep te maken hebben. Enerzijds
organiseert men op de laatste dag van het jaar, - in een zwakke
onderhandelingspositie terwijl men een weerskanten van de tafel zit
een verkoop, waarvan de koopsom van 8 miljard in de voorlopige
begrotingsresultaten van 2001 wordt opgenomen. Anderzijds
engageert men zich in hetzelfde koninklijke besluit ten aanzien van de
koper: hij mag zijn betaling over een periode van maximaal 11 jaar
spreiden. De betalingschijven en voorwaarden moeten echter nog
worden bepaald op grond van een advies van experten. Dit lijkt mij
zeer eigenaardig. Het is een vestzakbroekzak operatie à la limite. De
vestzak weet wanneer de som verdwijnt uit zijn portefeuille maar de
broekzak moet 11 jaar wachten tot hij het product van de verkoop
krijgt.

In het voornoemde artikel is gestipuleerd dat de voorwaarden van de
spreiding van betaling over 11 jaar op grond van een advies van een
private expertenadviseur zullen worden bepaald. Mijn vraag is: hoe zal
deze expert worden aangesteld? Is hij al aangesteld? Volgens welke
procedure is hij aangesteld? Op grond van welke bepalingen inzake
het gunnen van overheidsopdrachten is dit gebeurd? Wat de
spreiding van betaling betreft is er geen sprake meer van
gemeenschappelijke aanstelling van de adviseur, wat wel het geval
was in hoofde van de Troostwijk-Roux Expertises. De vraag is wie de
financieel raadgever uiteindelijk heeft aangesteld?

Président: Olivier Maingain.
Voorzitter: Olivier Maingain.

Ik heb mij beperkt tot het stellen van twee vragen. Het reglement staat
mij toe om deze vragen, waarvan de antwoorden niet alleen mij
interesseren, te stellen zoals ik het verkies.

02.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

heb reeds een paar antwoorden op twee of drie vragen gegeven in
plenaire vergadering. Vandaag zal ik meer antwoorden geven na
inlichtingen van sommige collega's, over begroting, mobiliteit en

02.02 Didier Reynders, ministre:

J'ai déjà répondu à certaines
questions en séance plénière.

16/01/2002

CRIV 50

COM 632

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

andere zaken. Eerst en vooral: de verkoopovereenkomst werd
getekend op 31 december 2001 door de afgevaardigde bestuurder
van BIAC enerzijds en door de directeur van de dienst registratie en
domein van de administratie van het kadaster anderzijds. Er zijn twee
partijen de Staat en BIAC. De kabinetschef van de vice-eerste
minister en minister van Begroting was niet belast met dit dossier.
Een andere medewerker was ermee belast. De onderhandelingen bij
BIAC werden met de afgevaardigde bestuurder van BIAC gevoerd.

In de plenaire vergadering heb ik reeds gezegd dat er een unanieme
beslissing in de raad van bestuur van BIAC voor deze operatie was.
De directie van BIAC handelde op grond van een machtiging die haar
door de raad van bestuur op 14 december 2001 was gegeven. Op die
datum heeft de raad van bestuur dus unaniem zijn beginselakkoord
voor de operatie gegeven.

Gelet op het belang van die operatie zal het compromis ter
bekrachtiging op de volgende vergadering op 18 januari 2002 van de
raad van bestuur van BIAC worden voorgelegd. Dit is dus een
bevestiging van het beginselakkoord van 14 december 2001. De raad
van bestuur moet de voorwaarden bekrachtigen waaronder het
akkoord van de banken kan worden toegepast. Daarover werd in het
akkoord immers een clausule opgenomen. Daarom is het belangrijk
dat hierover een tweede beslissing in de raad van bestuur wordt
genomen.

De begroting van 2001 verschilt voor ons weinig van de begroting van
2002. Of het bedrag op 31 december 2001 of op 1 januari 2002 wordt
begroot, maakt weinig verschil. Dat vergroot de druk niet. Er zijn
momenteel besprekingen met de Europese instellingen en het
Nationale Instituut voor de Boekhouding aan de gang. Het verschil zal
misschien echter een surplus 0,2% of 0,3% tegenover 2001
bedragen. 2001 was immers een zeer goed begrotingsjaar. Ik zal met
de minister van Begroting een onderzoek instellen, maar de invloed
van deze operatie levert volgens ons geen problemen op voor het
begrotingsjaar 2002.

Een eerste deel van alle onroerende goederen waarvan de eigendom
werd overgedragen aan de Staat, krachtens artikel 26§1,4 van het
koninklijk besluit van 2

april

1998 tot hervorming van de

beheerstructuur van de luchthaven Brussel-Nationaal, alsook de
onroerende goederen die door de Staat werden onteigend ten
behoeve van de exploitatie van deze luchthaven met uitzondering van
de goederen die nodig zijn voor de installatie van Belgocontrol,
werden verkocht voor een prijs van 205.007.945 euro. Dat is een
hogere prijs dan de minimumprijs van 1 miljoen euro die het koninklijk
besluit oplegt. Dat is dus een goede zaak.

Ik kom terug tot de percelen.

Het eerste billijkheidsattest van Troostwijk-Roux Expertises van
17 december 2001 bepaalt een prijsvork. De expert besluit dat de
gebruikswaarde van de te verkopen goederen zich situeert tussen
8,655 en 9,200 miljoen Belgische frank. Het tweede billijkheidsattest
van Troostwijk-Roux Expertises van 21 december 2001 verlaagt de
ondergrens van de prijsvork met 350 tot 400 miljoen frank. Het derde
billijkheidsattest van diezelfde firma van 27 december 2001 corrigeert
de verlaging van de ondergrens van de prijsvork, die op 335 miljoen

Le contrat de vente a été signé le
31 décembre 2001 par
l'administrateur délégué de la
BIAC et par le représentant de
l'administration de
l'Enregistrement et des Domaines.
Le chef de cabinet du Budget
n'était en aucune manière chargé
de ce dossier.

Le Conseil d'administration de la
BIAC a pris sa décision le 14
décembre 2001 à l'unanimité. Le
compromis sera présenté lors du
prochain conseil d'administration,
le 18 janvier. Les conditions pour
l'accord des banques doivent
encore être entérinées.

En ce qui concerne le budget, la
date précise ne joue aucun rôle.
La différence est un excédent de
0,2 ou 0,3 pour cent en 2001, donc
c'est négligeable. Il y a des
contacts à ce sujet, notamment au
niveau européen. L'opération a
aussi son utilité en 2002.

Les terrains qui ont été transférés
à l'Etat sur la base de l'article
26,1,4° de l'arrêté royal du 2 avril
1998 et les terrains expropriés par
l'Etat, à l'exception de ceux
nécessaires à l'exploitation de
Belgocontrol, ont été vendus pour
205.007.945 euros, donc plus que
le prix de vente plancher de
l'arrêté royal.

La première attestation d'équité de
Troostwijk-Roux Expertises du 17
décembre 2001 fixait une
fourchette de prix entre 8.655
millions de francs et 9.200 millions
de francs. La deuxième
attestation, en date du 21
décembre 2001, diminuait le prix
minimum d'un montant de 350 à
400 millions de francs. La
troisième, en date du 27 décembre
2001, corrigeait la diminution
jusque 335 à 385 millions de
francs. Ces modifications tenaient
aussi compte de modifications
légales.

CRIV 50

COM 632

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tot 385 miljoen Belgische frank wordt vastgelegd.

Er waren dus verschillende evoluties in dit verband, maar dat geldt
ook voor de programmawet. Het eerste billijkheidsattest werd
overeenkomstig artikel 161, §2 van de programmawet van
30 december 2001 verleend op verzoek van de minister van Verkeer
en Mobiliteit. Vragen dienaangaande behoren dan ook tot haar
bevoegdheid, maar het is zeer duidelijk dat nieuwe condities voor het
gebruik van een paar gronden in de programmawet waren opgesteld.
Daarom was het nuttig een nieuw billijkheidsattest na de
programmawet aan te vragen. Het was niet dezelfde operatie, met
dezelfde mogelijkheden voor de twee partijen, want in de
programmawet waren enkele restricties opgenomen. Ik spreek dan
over het eerste billijkheidsattest van Troostwijk-Roux Expertises.

De centrale diensten van het Comité tot Aankoop van Onroerende
Goederen de diensten van de Administratie van het Kadaster, de
Registratie en de Domeinen hebben over de verkoopprijs met BIAC
onderhandeld. In de gegeven omstandigheden hebben zij de
verkoopprijs aanvaard, dus het is niet alleen een privé-attest.

02.03 Yves Leterme (CD&V): Zij konden niet meer anders.

02.04 Minister Didier Reynders: Het was een vraag. U vraagt dat en

ik geef antwoord.

In dat verband kunnen wij opmerken dat de schatting van de
verkoopprijs door het Comité tot Aankoop van Onroerende Goederen
in andere omstandigheden werd verricht, met name voor de
programmawet en voor het koninklijk besluit dat de verkoop aan BIAC
oplegt. Het Comité tot Aankoop van Onroerende Goederen bepaalde
de vermoedelijke verkoopprijs zonder rekening te kunnen houden met
de beperkingen voortvloeiend uit de programmawet en uit het
koninklijk besluit dat de verkoop aan BIAC oplegt. Deze beperkingen
worden in het eerste billijkheidsattest van Troostwijk-Roux Expertises
van 17 december 2001 omschreven als beperking van het principe
van de vrije markt, beperking van vrije beschikking en beperking van
vermogensgroei. Het eerste billijkheidsattest kon alleen rekening
houden met de beperkingen voortvloeiend uit het ontwerp van
programmawet. De latere billijkheidsattesten werden gevraagd om de
weerslag van de beperkingen, voortvloeiend uit de ontwerpen van
koninklijk besluit, te bepalen.

De bodemverkoopprijs is een novum dat wij moesten hanteren
aangezien op het ogenblik van de eindredactie van het koninklijk
besluit het derde billijkheidsattest van Troostwijk-Roux Expertises
reeds was gevraagd, maar nog niet was verkregen. Aldus konden wij
nog geen rekening houden met de weerslag op de prijsvork van de
laatste wijzigingen van het ontwerp tot koninklijk besluit. De
bodemverkoopprijs is de absolute minimumprijs, waaronder de
verkoop niet tot stand kon komen.

Wat de vraag over de raadpleging van de Raad van State betreft, kan
worden vermeld dat deze laatste, overeenkomstig artikel

paragraaf 1 van de gecoördineerde wetten, slechts advies geeft over
ontwerpen van koninklijk besluit van reglementaire aard. Hier gaat het
niet over een koninklijk besluit van reglementaire aard. Mijn
administratie heeft dus geoordeeld dat een advies niet nodig was,

02.04 Didier Reynders, ministre:

Le prix de vente a fait l'objet de
négociations avec la BIAC. Les
services ont accepté le prix. Le
comité d'acquisition a établi son
estimation dans d'autres
circonstances, avant la loi-
programme et l'arrêté royal qui
impose la vente à la BIAC.

Le prix de vente plancher est une
nouveauté. Il s'agit d'un minimum
absolu.

Le Conseil d'Etat ne rend des avis
que sur des projets d'arrêté royal
de nature réglementaire. Ce n'est
pas le cas ici. Il s'agit d'une
application de l'article 3 §1 des lois
coordonnées sur le Conseil d'Etat.

Le contrat de vente du 31
décembre 2001 portait sur une
première partie des terrains: 825
parcelles ou parties de parcelles
pour lesquelles il existait
suffisamment de données
d'identification. Les autres terrains
nécessitent encore des
recherches mais la BIAC s'est
engagée à acheter les terrains. Le
prix sera établi de manière
contraignante par un tiers expert.

L'arrêté royal du 30 décembre

16/01/2002

CRIV 50

COM 632

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

evenmin als een indicatie, zoals over de hoogdringendheid. Dit is een
algemene toepassing van artikel 3 paragraaf 1. Misschien zullen er
aanvullende vragen komen, maar ik herhaal dat mijn administratie
zegt te handelen volgens artikel 3, paragraaf 1, omdat het geen
koninklijk besluit van reglementaire aard is. De afdeling Wetgeving is
van mening dat besluiten die zich beperken tot het regelen van
bijzondere situaties, geen reglementair karakter hebben.

Bij de verkoopovereenkomst van 31 december 2001 werd effectief
slechts een eerste deel van de luchthavengronden verkocht,
aangezien alleen over deze goederen voldoende
identificatiegegevens beschikbaar waren. Het gaat over 825 percelen
of delen van percelen.

Verder moet er voor de goederen, die volgens artikel 151, § 1 van de
programmawet eveneens aan BIAC worden verkocht, nog een aantal
opzoekingen gebeuren. In dit verband wordt opgemerkt dat deze
resterende goederen reeds het voorwerp uitmaken van een
onvoorwaardelijke aankoopbelofte van BIAC, vastgelegd in de
voorverkoopovereenkomst van 31 december 2001 en dat de prijs
ervan op bindende wijze zal worden vastgelegd door een derde
deskundige. Om meer klaarheid in een dergelijk dossier te krijgen, is
het normaal dat men zich baseert op een attest. We beschikken niet
alleen over een privé-attest van twee of drie verschillende experten,
maar ook over een attest van mijn administratie.

In artikel 4, 1° van het koninklijk besluit van 30 december 2001, is de
verplichting opgelegd aan BIAC een deel van de meerprijs van de
goederen in geval van doorverkoop aan de Staat af te staan. Als BIAC
het goed later doorverkoopt, moet BIAC en deel van de hogere prijs
afstaan aan de Staat. Het is dus een zeer goede verdediging van de
interest van de Staat. Bij het bepalen van de prijs van doorverkoop
kan de koper rekening houden met de omstandigheid dat dit deel van
de gronden eventueel is gesaneerd. Een deel van de saneringskosten
wordt als het ware afgewenteld op de koper en een deel van de prijs
die de koper bereid is te betalen, komt ingevolge de bepaling van
artikel 4, 1° toe aan de Staat. Op die manier recupereert de Staat
inderdaad een deel van de saneringskosten. Ik denk dat het zeer
nuttig was om een dergelijke onderhandeling te hebben gevoerd met
BIAC om zeker te zijn dat een deel van de saneringskosten werd
gerecupereerd.

Wat Belgocontrol betreft: onroerende goederen die aan Belgocontrol
moeten worden verkocht, zullen binnenkort worden verkocht.

In artikel 4, 4° van het in Ministerraad overlegde koninklijk besluit van
30 december 2001 staat BIAC de nodige zakelijke en persoonlijke
rechten toe aan Belgocontrol, opdat deze laatste zijn opdrachten kan
uitvoeren. Dit recht van Belgocontrol wordt begrensd door de plicht
van BIAC in te staan voor het goed functioneren van de luchthaven.
Er bestaat volgens mij geen contradictie tussen deze redactie en de
programmawet. Volgens mij werd de programmawet correct
toegepast in het koninklijk besluit.

Tenslotte, het is zeer nuttig om alle waarborgen te hebben in verband
met de prijs. De marktconformiteit van de betalingsvoorwaarden
bijvoorbeeld een betaling gespreid over 11 jaar werd geattesteerd
door de Deloitte & Touche, aangesteld als onderaannemer van

2001 contraint la BIAC, en cas de
revente, à céder une partie de la
plus-value à l'Etat. Lors de la
fixation du prix, l'acheteur peut
tenir compte du fait que cette
partie des terrains aura
éventuellement été assainie. L'Etat
récupère ainsi une partie du coût
des travaux d'assainissement.

Des biens immeubles seront
prochainement vendus à
Belgocontrol. Cela découle
également des dispositions de
l'arrêté royal du 30 décembre
2001. La BIAC continuera à
assurer le bon fonctionnement de
l'aéroport. Cette mission limite le
droit de Belgocontrol.

La conformité au marché des
conditions de paiement a été
vérifiée par Deloitte &Touche,
désigné à cet effet par la ministre
des Transports et de la Mobilité,
en tant que sous-traitant de
Troostwijk-Roux Expertises.
L'attestation date du 31 décembre
2001. En 1999 et 2000, le Comité
d'acquisition a fait une première
évaluation sur laquelle se base
l'estimation de Troostwijk.

Les obligations de la BIAC
englobent la reprise de l'obligation
d'assainissement de l'Etat et la
cession d'une partie du bénéfice
en cas de cession des terrains à
des tiers. Si la BIAC cesse ses
activités, ses biens seront cédés à
l'Etat à un prix déterminé.

Les intérêts de l'Etat ont été bien
défendus. Peu importe que les
revenus aient été inscrits au
budget 2001 ou 2002. Le prix a
évolué correctement. Avec un
partenaire unique et diverses
nouvelles restrictions légales, les
négociations auraient été
laborieuses.

CRIV 50

COM 632

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Troostwijk-Roux Expertises door de minister van Vervoer en
Mobiliteit. Het billijkheidsattest dateert van 31 december 2001.

Over de evolutie van de verschillende attesten kan ik het volgende
zeggen. Ik heb alleen een aanvullende commentaar van mijn
administratie. Het aankoopcomité heeft in 1999 en 2000 een eerste
schatting opgesteld betreffende de onbezwaarde en beschikbare
gronden. De raming van Troostwijk is op die eerste schatting
gebaseerd en houdt daarenboven rekening met de verplichtingen die
BIAC in het kader van de verkoop op zich moet nemen. Er is hier
sprake van een zeer lang verhaal. De eerste evaluatie kwam van het
aankoopcomité en na de goedkeuring van de programmawet en de
publicatie van het koninklijk besluit waren er nog enkele verschillende
evaluaties. Dit werd beslist door de regering en uitgevoerd door
mevrouw Durant. De opdracht werd toegekend aan Troostwijk-Roux
Expertises en Deloitte & Touche.

Ik kom dan tot de verplichtingen die BIAC in het kader van de verkoop
op zich moet nemen. BIAC is verplicht de verplichtingen over te
nemen waaraan de Staat moet voldoen ingevolge het decreet van
22 februari 1995 betreffende de bodemsanering, het ten laste nemen
door BIAC van 5% van het totaal bedrag van de werken inzake
bodemsanering, het afstaan aan de Staat van een gedeelte van de
winst indien BIAC gronden zou afstaan aan derden, de goedkeuring
die aan de minister van Vervoer dient te worden gevraagd om
dergelijke afstand te realiseren, het recht op voorkoop waarover de
Staat beschikt in het kader van dergelijke afstand, de afstand aan de
Staat van de gronden tegen een overeengekomen waarde indien
BIAC zijn werkzaamheid als beheerder van de luchthaven Brussel-
Nationaal zou stopzetten en de luchtvaartdienstbaarheden in het
algemeen.

Mijnheer de voorzitter, ik wil besluiten met twee opmerkingen. Eerst
en vooral zijn de belangen van de Staat volgens mij goed verdedigd
door de verschillende attesten die werden afgeleverd en die zonder
enige druk tot stand zijn gekomen. Het zal mogelijk zijn om een
bedrag van meer dan 8 miljard Belgische frank of 205 miljoen euro op
de begroting van 2001 of 2002 in te schrijven. Voor mij en mijn
collega van Begroting maakt het niet uit in welk jaar de inkomsten
precies worden geboekt. Het enige verschil is een surplus van 0,2 of
0,3% in 2001.

Misschien zal men mij daar nog een vraag over stellen, maar ik vind
het een zeer goed resultaat voor 2001.

Ten tweede, denk ik dat de evolutie in verband met de prijsbepaling
correct verliep, rekening houdend met het feit dat we met slechts één
partner discussieerden over de verkoop van de gronden, te weten
BIAC. Vorige week is er tijdens de plenaire zitting wel een tweede
offerte gekomen, van de heer Viseur, maar die kwam jammer genoeg
te laat.

02.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, er was maar één

kandidaat-koper?

02.06 Minister Didier Reynders: Mijnheer Leterme, de tweede offerte

kwam te laat. Tijdens de plenaire zitting heb ik gehoord dat de heer
Viseur een bod van 1 euro meer deed.

16/01/2002

CRIV 50

COM 632

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.07 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, u wilde niet

verkopen aan iemand die meer gaf?

02.08 Minister Didier Reynders: Mijnheer Leterme, de tweede offerte

kwam te laat. Ze kwam pas vorige week. Het zou interessanter
geweest zijn als we enkele maanden eerder zo'n offerte hadden
gekregen.

02.09 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, dan moest men

dat maar mogelijk maken.

02.10 Minister Didier Reynders: Mijnheer Leterme, toen liep er een

bespreking inzake de programmawet. Ik was wel zeer geïnteresseerd
om een nieuwe offerte te krijgen.

02.11 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, bij de bespreking

van de programmawet is minister Daems hier komen spreken over
dat artikel.

02.12 Minister Didier Reynders: Mijnheer Leterme, met minister

Daems verliep de discussie misschien iets moeilijker, omdat ze
uiteraard meer technisch van aard was.

02.13 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, u zegt het. Ik

spreek u niet tegen.

02.14 Minister Didier Reynders: Ik herhaal dat ik de evolutie inzake

de prijs een goede evolutie vond. Het ging om een zeer ingewikkelde
onderhandeling met één enkele partner, en er waren terzake
verschillende nieuwe restricties bepaald door de programmawet en
door een koninklijk besluit. Ik denk dat een verkoopprijs van meer dan
205 miljoen euro een goed resultaat was. Ik hoop dat bedrag te
kunnen boeken voor 2001, maar het kan ook voor 2002. Ik herhaal
dat er geen druk bestond om de koop voor het jaareinde te sluiten. De
verkoop vond plaats op 31 december 2001, maar voor ons had hij net
zo goed op 1 januari 2002 mogen doorgaan. Voor ons blijft dat
hetzelfde. Het ging slechts om een probleem van conformiteit aan de
wettelijke bepalingen.

02.15 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, kunt u bevestigen

of weerleggen dat de verkoop conform aan de wetgeving nog door
een wet moet worden bekrachtigd? Het gaat immers over een
transactie van meer dan 50 miljoen euro. Bij ontstentenis van een
machtigingsbepaling en ik heb het nagetrokken: er was geen
machtigingsbepaling zegt de begrotingswet dat u een wetsontwerp
moet indienen om de transactie te doen bevestigen. Kunt u op die
vraag duidelijk ja of neen antwoorden?

In verband met uw argumenten wil ik een aantal dingen zeggen.

Ten eerste, wij vernemen hier iets nieuws. De minister van Financiën
en de minister van Begroting zwaaien met een begrotingsresultaat dat
slechter is dan wat zij in het stabiliteitsprogramma hadden voorzien.
Het begrotingsresultaat is bovendien onder meer samengesteld uit
het dossier BIAC, maar de ministers moeten nu voor het eerst
erkennen dat de verkoop van de luchthavengronden wellicht niet in
aanmerking kan worden genomen voor 2001 en dat men die dus in

02.15 Yves Leterme (CD&V): En

l'absence d'une autorisation
inscrite dans la loi budgétaire,
cette transaction, d'un montant de
plus de 50 millions d'euros, doit-
elle encore être confirmée par la
loi?

Les ministres des Finances et du
Budget, qui brandissent un résultat
budgétaire 2001 qui, malgré la
recette de cette vente, se révèle
pire encore que les prévisions du
pacte de stabilité, admettent
aujourd'hui que les bénéfices ne
seront peut-être portés en compte
qu'en 2002. Il y a des limites à ne
pas dépasser! Selon une

CRIV 50

COM 632

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2002 in aanmerking zal nemen. Ik vind dat totaal perfide, omdat zo
twee keer de verkoop van de luchthavengronden wordt ingeroepen
om aan het publiek de begrotingsresultaten mooier voor te stellen dan
dat ze zijn.

Mijnheer de minister, op oudejaarsavond hebt u gezegd dat we een
groei van 0,3% haalden, onder meer door de verkoop van de
luchthavengronden aan BIAC - en ook door het Zilverfonds maar dat
zal het onderwerp uitmaken van een ander debat. Indien blijkt dat de
conformiteit terzake niet klopt, gaat u diezelfde verkoop volgend jaar
nog eens inroepen voor uw begrotingsresultaat voor 2002. U verlegt
samen met uw collega van Begroting dus werkelijk grenzen. Ik dacht
dat alleen inzake verkeer de dodehoekspiegel tien keer aan het
publiek verkocht werd, maar nu doet u inzake de luchthavengronden
hetzelfde. U gaat de verkoop ervan twee of drie keer inbrengen en zo
de publieke opinie belazeren.

Op 16 of 17 december 2001 heeft minister Daems in de Senaat op
een vraag van senator Van Quickenborne nog duidelijk geantwoord
en hij had gelijk, want het komt soms voor dat hij correcte informatie
verspreidt dat de inbreng van de opbrengst van de verkoop van de
Financietoren in de begrotingsresultaten zou afhangen van het
verlijden van de akte.

U hebt niet geantwoord op mijn vraag of er al een akte verleden is.
Uiteraard is er, potentieel, een akte via de transactie waarbij uw
ambtenaar betrokken is. Die transactie gebeurde echter onder
opschortende voorwaarde van goedkeuring door de raad van bestuur.
Om eens en conform te kunnen boeken in een bepaald
begrotingsjaar, is dat voor Belgian International Airport Company van
cruciaal belang. Ik trek daarmee dezelfde logica door: het gaat om het
inbrengen van de opbrengst van vaste activa, in casu vermindering
van het patrimonium van de Belgische staat, ten voordele van het
inboeken van de opbrengst in de begroting. Ik denk dat minister
Daems gelijk heeft met zijn uitspraak dat die opbrengst momenteel
niet eens ingeboekt kan worden. Het staat bovendien vast dat het
voor het begrotingsjaar 2001 zeker niet eens en conform ingeboekt
kan worden. Richtlijn 31/10 van de ESER-regelgeving vereist dat er
effectief een akte verleden is, wat minister Daems ook heeft gezegd.

Mijnheer de minister, ten tweede vind ik het erg leerrijk van u te
vernemen dat de Belgische staat als verkoper geroepen is om de
belangen van de belastingbetaler te verdedigen en er dus voor te
zorgen dat de opbrengst van die gronden maximaal is. De Belgische
staat dringt op verschillende tijdstippen blijkbaar aan op een
herschrijving van het billijkheidsattest. Het eerste billijkheidsattest van
17 december 2001 spreekt over een prijsvork met een plafondprijs
van 9,200 miljoen en een bodemprijs van 8,655 miljoen. U zegt dat de
Belgische staat, rekening houdend met informatie van het Comité van
Aankoop en met het koninklijk besluit dat de regering zelf in
voorontwerp voorbereidde, aandrong op een nieuw billijkheidsattest
dat de bodemprijs lager inschat. De transactie gebeurt uiteindelijk op
die bodemprijs, die op uw aandringen verlaagd is. Welk belang is
daarbij door uzelf en uw diensten verdedigd? Volgens mij is dat in
ieder geval niet het belang van de verkoper.

Ik wil daaraan iets toevoegen. De voorbereidende werkzaamheden
over de regelgeving voor het schattingsverslag tonen aan dat het juist

déclaration faite par le ministre
Daems le 16 novembre au Sénat,
la comptabilisation d'une recette
au budget dépend de la date de
l'acte.

L'Etat belge, qui devrait s'efforcer
d'obtenir une recette maximale,
insiste lui-même pour obtenir de
nouvelles attestations d'équité,
alors que la première attestation
du 19 décembre prévoyait un prix
d'achat et un prix plancher
supérieurs. Quels intérêts cet Etat
sert-il donc?

Lorsqu'un seul acquéreur se
manifeste, il est important que le
prix soit fixé objectivement et
indépendamment du marché.
Néanmoins, l'avis du Comité
d'acquisition a été ignoré. Est-il
exact que, si les terrains sont
revendus, le montant du
remboursement à l'Etat belge ne
représentera qu'une fraction des
frais d'assainissement qu'il doit
payer aujourd'hui?

Le paiement sera-t-il étalé sur dix
ans?

Quelles parcelles le deuxième lot
contient-il?

Je formule des réserves à propos
de la manière dont ce
gouvernement défend les intérêts
de l'Etat belge.

16/01/2002

CRIV 50

COM 632

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cruciaal is om zonder beïnvloeding en inbreng van de private sector
tot een objectieve raming van de prijs te komen, precies omdat er
maar één kandidaat-koper is, want Belgocontrol was door het
koninklijk besluit opzij gezet. De concurrentie speelt dus niet. Daartoe
moest het Comité van Aankoop een cruciale rol speelt. U doorbreekt
echter de normale procedure die voor iedereen geldt, behalve in dit
geval voor de Belgische staat. U houdt geen rekening met de
schatting door het Comité van Aankoop. Ook het billijkheidsattest
noemt u nog te veel. Na een tweede of derde billijkheidsattest komt u
ongeveer op de blijkbaar goede prijs uit.

Over de saneringskosten wil ik het volgende zeggen. De verplichting
van Belgian International Airport Company omvat 5%, zoals via het
koninklijk besluit gegarandeerd wordt. Bij eventuele doorverkoop door
Belgian International Airport Company zal slechts een deel
teruggestort worden. Welk deel is niet bepaald. Dat kan 1 euro zijn!
Over de grootte van de eventuele terugstorting is helemaal niets
gegarandeerd.

Het kan het zonlicht niet verdragen, maar het kan niet worden
geloochend: op 31

december

2001 werd een private expertise

gevraagd en werd beslist om de de betaling over elf jaren te spreiden.

Tenslotte is het onduidelijk over welke percelen het gaat in het tweede
lot en welke schattingsprocedure precies zal gelden. U zegt dat u nog
een derde opinie gevraagd hebt. Dat doet mij twijfelen aan de
werkwijze van de regering ter zake en twijfelen aan de manier waarop
het belang van de belastingbetaler verdedigd wordt.

Mijnheer de minister, in de komende weken zullen wij tegenover u,
minister Durant en minister Vande Lanotte over de ESER-conformiteit
nog meer verduidelijking vragen in het belang van onze kiezers.

02.16 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's,

eerst en vooral herhaal ik mijn opmerking van de plenaire
vergadering: alle documenten, ook inzake DAT, zijn ter beschikking
van de commissie. Alle verkoopsvoorwaarden in het akkoord met
BIAC vindt u in deze documenten terug.

Ten tweede, met betrekking tot het ontwerp van wet voor een
dergelijk akkoord, zal ik bij mijn administratie informeren. Vandaag
heb ik hierover geen duidelijk antwoord. In verband met de verkoop
van gronden heb ik uiteraard het advies van mijn administratie
ingeroepen. Wat was hierbij het probleem? Er waren twee evaluaties:
naast die van de administratie was er ook die van BIAC, met een
lagere prijs.

Welnu, ik heb mijn administratie gevraagd bij de eerste evaluatie te
blijven met uitzondering van een nieuw element van een collega of
van het Parlement. Voor een andere prijs is informatie van een expert
vereist. Er waren heel wat vragen voor restricties, onder meer van
mijn collega van Vervoer en Mobiliteit. Daardoor was tot twee keer toe
een nieuw attest vereist.

Tot slot wil ik het over de voorwaarden hebben, onder meer over de
spreiding van de betaling over 11 jaar. Daarover heb ik het advies van
mijn administratie en van Deloitte & Touche ingewonnen. De
verkoopovereenkomst is getekend door de directeur met goedkeuring

02.16 Didier Reynders, ministre:

Tous les documents sont à la
disposition des membres de la
commission, qui y trouveront les
informations relatives aux
conditions ainsi qu'aux frais
d'assainissement. Je n'avais pas
l'intention de déposer un projet de
loi pour confirmer la vente mais je
ferai vérifier la nécessité de le faire

Je dois vendre quelques terrains.
A cet effet, j'ai demandé un
premier avis à mon administration,
en tenant compte d'une série de
restrictions. Le problème est que
nous sommes à présent en
possession de deux évaluations,
l'une de l'administration, l'autre de
la BIAC.

J'ai demandé à l'administration de
s'en tenir à la première évaluation.
Un nouvel avis a dès lors été
demandé. Par ailleurs, il fallait

CRIV 50

COM 632

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de hele hiërarchie van mijn administratie. Eigenlijk is het een
mooi voorbeeld van een bespreking tussen de administratie en een
vennootschap, met een eerste evaluatie van de betrokken partijen,
maar ook met attesten van verschillende derde experts.

Ik heb minister Vande Lanotte enkele weken geleden gezegd dat we
in de begroting moeten streven naar een surplus van 0,2%. Dit
percentage is gebaseerd op de inlichtingen waarover we thans
beschikken. Er zijn evenwel nog andere inlichtingen nodig, onder
meer inzake de ESER-conformiteit van een dergelijke operatie.

notamment tenir compte aussi des
restrictions demandées par la
ministre de la Mobilité concernant
Belgocontrol.

Les avis des divers bureaux
d'expertise ont tous été ratifiés par
mon administration. Ce dossier
représente un bel exemple de
concertation.

02.17 Yves Leterme (CD&V): U hebt op een persconferentie

verklaard dat er al rekening was gehouden met BIAC.

02.18 Minister Didier Reynders: We moeten rekening houden met

BIAC, met de fiscale ontvangsten en met de resultaten van de
Nationale Bank van België. Het cijfer van 0,2 moet worden bereikt,
met of zonder de BIAC-operatie. In het gunstigste geval is het

misschien mogelijk 0,3 te halen. Dit is evenwel niet zo belangrijk.
Zelfs zonder UMTS-licentie zullen we een surplus bereiken. Het
begrotingsjaar was zeer goed. Er is heel wat ophef gemaakt naar
aanleiding van een eerste evaluatie van de Europese Commissie.
Vandaag heeft er opnieuw een vergadering plaats van het Europees
financieel-economisch comité. Voorts zijn er vergaderingen van de

Eurogroep en van Ecofin. Daarna zal ik alle nodige inlichtingen
verstrekken. Tot nu toe is er nog geen definitieve evaluatie van de
Europese Commissie. We moeten de laatste versie afwachten van de
Ecofin-raad. Ik heb er alle vertrouwen in dat zowel onze begroting als
ons stabiliteitsprogramma zeer gunstig zullen worden beoordeeld.

Alle documenten staan ter beschikking van de commissie.

02.18 Didier Reynders, ministre:

Quoi qu'il en soit, le résultat
budgétaire, estimé à 0,2% sur la
base des informations disponibles,
restera inchangé. L'opération
BIAC nous permettra peut-être
d'atteindre le chiffre de 0,3%.

La réaction de la Commission
européenne n'est que provisoire: il
faut attendre le rapport définitif de
l'Ecofin.

02.19 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister kan

mijn twijfel omtrent de eventuele noodzaak van een
bekrachtigingswetsontwerp niet volledig wegnemen. Het verwondert
mij enigszins dat hij mijn vragen dienaangaande niet op een
eenduidige manier kan beantwoorden.

Deze regering is blijkbaar van plan nog meer gebouwen te verkopen
om de lopende uitgaven te financieren. De Europese Commissie vindt
dat de uitgaven veel te hoog zijn in vergelijking met de vooropgestelde
normen. We moeten onze conclusies trekken uit deze transactie. De
minister wekt de indruk dat er met BIAC wordt onderhandeld. In vele
gevallen heeft de Belgische staat inderdaad een kandidaat-koper met
wie moet worden onderhandeld. Precies in de gevallen dat er slechts
één kandidaat is, voor wie de Belgische staat zelf verantwoordelijk is,
is het van groot belang dat er rekening wordt gehouden met het
objectieve schattingsverslag van het aankoopcomité. De minister
heeft overigens geen referenties gegeven met betrekking tot
Troostwijk. Er kan onmogelijk rekening gehouden met het oordeel van
een expert die uiteindelijk de kandidaat aanwijst die de minister
behaagt.

02.20 Minister Didier Reynders: Dat is een verkeerde interpretatie.

Er waren inderdaad veel attesten van derde experts. De uiteindelijke
beslissing werd genomen door mijn administratie, belast met de
aankopen. Er is dus niets abnormaals gebeurd.

02.20 Didier Reynders, ministre:

La décision finale a été prise par
l'administration compétente.

16/01/2002

CRIV 50

COM 632

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Jef Tavernier aan de minister van Financiën over "de ontwijking van de BTW"

(nr. 6030)

03 Question de M. Jef Tavernier au ministre des Finances sur "l'évitement de la TVA" (n° 6030)

03.01 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, reeds vorig jaar werden wij geconfronteerd met
problemen inzake BTW-inning die onder andere te maken hadden
met ontwijkingsmechanismen. Zij werden opgezet door
ondergeschikte besturen in samenspraak met andere organisaties.
Enige tijd geleden heeft een gemeenteraad een kruisparticipatie van
een bepaalde intercommunale met een andere intercommunale
voorgesteld. Eén van de belangrijkste motieven was dat men
daardoor voor bepaalde diensten of werken, die de ene
intercommunale aan de andere had geleverd, de BTW kon ontwijken.
Het lijkt mij een typische constructie, dit maal niet van particulieren uit
winstbejag, maar van overheidsdiensten, waarbij de federale
overheid, de Schatkist en dus eigenlijk ook de belastingbetaler, de
dupe zijn.

Klopt het dat men op die manier de BTW kan ontwijken, en dat
daardoor de Schatkist nogal wat inkomsten derft?

Bent u op de hoogte van die constructie en wat is uw appreciatie
ervan?

Zal er wat aan gedaan worden? Anders belanden we in een situatie
zoals met Aquafin, waarbij andere gewesten met een andere
juridische structuur wel BTW betalen. Indien wij bepaalde
mechanismen laten ontstaan, komen wij in een onhoudbare situatie
en ontstaat er een oneerlijke concurrentiepositie van de ene juridische
constructie tegenover de andere.

03.01 Jef Tavernier (AGALEV-

ECOLO): Les participations
croisées permettraient aux
intercommunales de traitement
des déchets d'éluder la TVA.

Le ministre est-il au courant de
ces pratiques? Qu'en pense-t-il?
Un tel mécanisme devient
intenable et génère une
concurrence déloyale entre les
différentes constructions
juridiques.

03.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Tavernier, eerst en vooral geef ik u een antwoord betreffende de
intercommunales in het algemeen. Wanneer de beide aan een
intercommunale aangesloten gemeenten ten bate van deze laatste
afstand hebben gedaan van hun reglementerings- en beheersrechten
met betrekking tot hun opdracht inzake het ophalen en verwijderen
van huisvuil, is op de financiële tussenkomst van de gemeenten in de
beheerskost de BTW niet verschuldigd. Wanneer deze
intercommunales op hun beurt of wederzijds toetreden tot een andere
intercommunale, en op hun beurt aan deze laatste de
beheersbevoegdheid overdragen die door een gemeente was
overgedragen, is de vergoeding die de intercommunale aan de
andere of overkoepelende intercommunale stort, niet de prijs van een
prestatie, maar eveneens een financiële bijdrage in de beheerskosten
waarvoor geen BTW verschuldigd is. Er is dus een verschil tussen de
twee situaties.

Uit de vraag blijkt evenwel niet duidelijk welke situatie u concreet
bedoelt. Met meer inlichtingen kan ik misschien een preciezer
antwoord geven. Binnen het kader van deze mondelinge vraag kan
geen uitsluitsel worden gegeven of aan de vermelde voorwaarde is
voldaan.

03.02 Didier Reynders, ministre:

Les communes n'acquittent pas de
TVA sur leur intervention dans les
frais de gestion dès lors qu'elles
ont confié leurs droits en matière
de réglementation et de gestion à
une intercommunale. Il en va de
même pour les intercommunales
qui adhèrent à une autre
intercommunale, et vice versa.

Cette question ne me permet pas
de déduire si les conditions ont été
remplies ou non.

Mon administration a d'ores et
déjà été chargée de proposer
d'éventuelles mesures légales ou
réglementaires visant à traiter les
acteurs publics et privés sur un
pied d'égalité, conformément à la
réglementation européenne.
Différentes institutions et sociétés

CRIV 50

COM 632

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bovendien werd ter gelegenheid van de extra begrotingscontrole van
juli 2001 onder meer allusie gemaakt op de eventuele optimalisatie
van de BTW-wetgeving door een openbaar lichaam of instelling. Mijn
administratie werd dienaangaande onder meer opgedragen om
eventueel wettelijke en/of reglementaire maatregelen voor te stellen,
welke ertoe strekken openbare en privé-actoren die in gelijkaardige
omstandigheden analoge economische activiteiten verrichten op een
gelijke wijze te behandelen, zoals trouwens voorzien in de Europese
regelgeving. Ik mag zeggen dat er nu veel onderzoeken zijn. Ik heb
van mijn administratie een bevestiging gekregen over haar onderzoek
van de BBI enerzijds en ook van AOIF in verband met verschillende
instellingen of vennootschappen anderzijds. U hebt Aquafin geciteerd,
maar er zijn nog andere publieke en privé-vennootschappen met een
onderzoek van BBI en AOIF. Ik wacht op het eindresultaat van het
onderzoek. Het zijn twee verschillende zaken. Voor de
begrotingscontrole moeten er nieuwe reglementaties komen,
misschien ook nieuwe reacties van mijn administratie over het BTW-
stelsel. Het onderzoek zal misschien iets langer duren, maar het is
nuttig om op de resultaten te wachten. Er zijn in dat verband
verschillende onderzoeken van BBI en AOIF in verschillende publieke
en privé-vennootschappen. Dat is zeer klaar en duidelijk.

font actuellement l'objet
d'enquêtes de l'ISI et de l'AFER.

03.03 Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord. Inderdaad werd het vermeld als motivatie in
algemene zin, vandaar dat ik ook niet meer concrete gegevens heb.
Het is belangrijk voor deze commissie dat wij zicht krijgen of een
discussie wijden aan de structuren en de constructies die men
gebruikt, waarbij er in bepaalde gevallen waarschijnlijk sprake is van
fraude of van frauduleus opzet.

Daarnaast is er de vraag ten gronde. Zelfs zonder dat er sprake van
fraude is, moeten wij gezien de verschillende concurrentiele situatie
waarin men komt naargelang de juridische structuur, niet regelgevend
gaan optreden, vertrekkende vanuit een aantal belangrijke of
algemene principes om juist concurrentievervalsing tussen openbare
en privé-sector, en zelfs intern binnen die twee sectoren, tegen te
gaan. Mijnheer de voorzitter, dit kan een belangrijk punt zijn. Het is
misschien wat technisch, maar principieel belangrijk voor deze
commissie, voor de correcte inning van belastingen en voor een
beetje gelijkheid in de belastingswetgeving voor iedereen.

03.03 Jef Tavernier (AGALEV-

ECOLO): La commission devrait
consacrer un débat aux montages
financiers à des fins frauduleuses
et examiner s'il n'y a pas lieu de
légiférer pour lutter contre la
concurrence déloyale, et ce
notamment en vue d'une
perception équitable de l'impôt.

03.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, ik zal een

verslag in dat verband van de begrotingscontrole naar de regering
sturen. Ik ben bereid om het verslag in de commissie te onderzoeken
na de begrotingscontrole. Het is mogelijk om dat te doen.

03.04 Didier Reynders, ministre:

Je transmettrai un rapport en la
matière au gouvernement en vue
du contrôle budgétaire et je suis
disposé à le communiquer
également à votre commission.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Question de M. Josy Arens au ministre des Finances sur "le remboursement de la CSSS par

l'administration fiscale et l'évolution de la problématique du décumul des revenus des époux"
(n° 6056)

04 Vraag van de heer Josy Arens aan de minister van Financiën over "de terugbetaling van de BBSZ

door de fiscale administratie en de evolutie in verband met de decumulatie van de inkomsten van de
echtgenoten" (nr. 6056)

16/01/2002

CRIV 50

COM 632

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.01 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question concerne comme d'habitude les travailleurs
frontaliers.

En effet, de nombreux travailleurs frontaliers belgo-luxembourgeois
ont reçu récemment via huissier une signification d'un
commandement de payer interruptif de prescription. Je comprends
l'administration au travers de cette démarche. Elle préserve ses droits
de recouvrer les montants de cette cotisation que les travailleurs
frontaliers n'ont pas payée pour les exercices fiscaux antérieurs.

Cependant, une modification de certains articles du CIR publiée au
Moniteur du 3 mars 1998 exonère les travailleurs frontaliers du
payement de cette cotisation. Suite à cette modification législative, un
certain nombre de frontaliers ont été remboursés relativement vite
des montants payés. Puis un certain nombre de frontaliers, ceux qui
avaient introduit un recours contre la non-prise en considération du
décumul des revenus des époux dont l'un travaille au Grand-Duché,
ont simplement vu leur dossier, paraît-il, être mis au frigo,
l'administration expliquant que les deux situations devaient être
gérées conjointement.

Suite à cette situation, j'ai quelques questions à vous poser.

Finalement, combien de frontaliers sont concernés par le
remboursement de cette cotisation spéciale de sécurité sociale?

Combien de frontaliers ont obtenu le remboursement de cette
cotisation?

Pourquoi certains dossiers ne sont pas encore réglés et pourquoi se
voient-ils presque harcelés par l'administration comme c'est le cas
ces dernières semaines?

Où en est l'administration, dans la gestion de la problématique du
décumul des revenus des époux dont l'un des deux travaille au
Grand-Duché de Luxembourg?

04.01 Joseph Arens (PSC): Vele

Belgisch-Luxemburgse grens-
arbeiders ontvingen onlangs een
aanzegging van een
betalingsbevel met opschortende
werking ten aanzien van de
verjaring.

Op die manier behoudt de
belastingadministratie zich het
recht voor de bijdragen die
grensarbeiders niet betaald
hebben voor de vorige
aanslagjaren, alsnog te innen.
Krachtens een wijziging van een
aantal artikelen van het WIB
(gepubliceerd in het Belgisch
Staatsblad van 3 maart 1998) zijn
deze werknemers namelijk
vrijgesteld van de betaling van die
bijdrage.

Sommigen kregen reeds betaalde
bijdragen al terugbetaald, maar
van een aantal grensarbeiders die
een bezwaar hebben ingediend
waarmee ze het niet in
aanmerking nemen van de
decumulatie van de inkomsten van
de echtgenoten van wie er een in
het Groothertogdom Luxemburg
werkt, aanvechten, werd het
dossier gewoon in de ijskast gezet.
Volgens de administratie heet het
dat die twee situaties samen
moeten worden bekeken.

Op hoeveel grensarbeiders is de
bijzondere bijdrage voor de sociale
zekerheid van toepassing?

Aan hoeveel grensarbeiders werd
de bijdrage intussen terugbetaald?
Waarom kregen sommigen nog
geen terugbetaling, en worden zij
bijna gestalkt door de
administratie?

Wat is de stand van zaken met
betrekking tot de decumulatie van
de inkomsten van de echtgenoten
van wie er een in Luxemburg
werkt?

04.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, monsieur

Arens, concernant votre dernière question, je puis vous communiquer
qu'à partir de l'exercice d'imposition 2001, revenus de 2000, les
contribuables visés recevront d'emblée le calcul IPP qui leur est le

04.02 Minister Didier Reynders:

Op uw laatste vraag kan ik u
antwoorden dat de betrokken
belastingplichtigen vanaf het

CRIV 50

COM 632

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

plus favorable compte tenu des arrêts Schellekens, Lemaire et
Crommelinck. De ce point de vue-là, la réponse est générale.

Par contre, je vous confirme que pour ce qui concerne les premières
questions je n'ai pas encore reçu de données chiffrées de mon
administration. Je vais réinsister pour qu'on me les fasse parvenir.
Mais qu'il s'agisse du nombre de frontaliers concernés par les
commandements de payer interruptifs de prescription ou du nombre
de frontaliers ayant obtenu le remboursement de la cotisation, je n'ai
pas encore de chiffres à disposition. Je vais redemander à mon
administration de me les faire parvenir et je vous les communiquerai.

Pour ce qui concerne la problématique en général, mon
administration me précise qu'à partir de l'exercice 2001, revenus
2000, les contribuables reçoivent d'emblée le calcul qui est le plus
favorable. J'avais exposé à l'époque que nous avions mis en place un
système centralisé de recalcul; c'est une technique très compliquée
qui tient compte des réserves de progressivité, si je me souviens bien,
et en fonction de cela, nous avions mis le système à disposition. Pour
les revenus 2000, c'est réglé. Mais je vous transmettrai les autres
réponses dès réception de mon administration.

Je suis désolé de ne pas pouvoir vous donner plus d'indications
chiffrées aujourd'hui.

aanslagjaar 2001 (inkomsten
2000) onmiddellijk de voor hen
voordeligste berekening van de
personenbelasting ontvangen,
rekening houdend met de
arresten-Schellekens, -Lemaire en
-Cromlin.

Aangezien ons maar zeer weinig
tijd gegund wordt om een
antwoord te formuleren op de
vragen, en gezien het feit dat mijn
administratie op dit moment niet
over de gevraagde statistieken
beschikt, kan ik niet antwoorden
op uw eerste drie vragen. Ik zal u
de antwoorden meedelen zodra ik
over de gewenste informatie
beschik.

04.03 Josy Arens (PSC): Je souhaiterais quelques précisions. Cela

concerne l'exercice 2001, le décumul, mais pas la cotisation spéciale
de sécurité sociale ou bien cela concerne-t-il les deux?

04.03 Joseph Arens (PSC): Uw

antwoord geldt de belasting, maar
hoe zit het met de bijzondere
bijdrage voor de sociale
zekerheid?

04.04 Didier Reynders, ministre: Vous me demandiez le système le

plus favorable. Dès les revenus 2000, exercice 2001, la situation la
plus favorable en matière de décumul est envoyée aux contribuables.
Pour les autres questions, en ce compris le problème de la cotisation,
j'ai demandé à mon administration de me faire parvenir les
informations.

04.04 Minister Didier Reynders:

Wat de BBSZ betreft, kan ik u
alleen maar zeggen dat ik op de
nodige gegevens van mijn
administratie wacht. Tot mijn spijt
kan ik u vandaag geen antwoord
geven.

04.05 Josy Arens (PSC): Théoriquement, cela doit être réglé au

niveau de la cotisation puisqu'il y a eu modification de deux articles du
CIR en 1998 pour régler ce problème.

04.06 Didier Reynders, ministre: Je ne prétends pas le contraire. Je

ne peux pas vous donner une confirmation que je n'ai pas moi-même.
Je suis désolé de ne pouvoir vous répondre aujourd'hui mais je vous
ferai parvenir l'ensemble des éléments de réponse dès qu'ils me
parviendront.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: La séance est suspendue.
De vergadering is geschorst.

La séance est suspendue à 12.30 heures.
De vergadering wordt geschorst om 12.30 uur.

16/01/2002

CRIV 50

COM 632

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La séance est reprise à 14.25 heures.
De vergadering wordt hervat om 14.25 uur.

Voorzitter: Eric van Weddingen.
Président: Eric van Weddingen.

Le président: La séance est reprise.
De vergadering is hervat.

05 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Financiën over "diverse koninklijke

besluiten betreffende de financiële participatie van de werknemers" (nr. 6066)

05 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Finances sur "les différents arrêtés royaux relatifs

à la participation financière des travailleurs" (n° 6066)

05.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de Ministerraad zou recentelijk diverse koninklijke besluiten
hebben goedgekeurd ter uitvoering van de wet op de
werknemersparticipatie. Meer bepaald zouden zij betrekking hebben
op het bepalen van de vennootschappen die deel uitmaken van een
groep ondernemingen. Het gaat om alle vennootschappen die
onderlinge banden hebben en verplicht zijn bij te dragen aan de
sociale zekerheid in België. Door deze definitie zouden de
werknemers van de coördinatiecentra zijn uitgesloten om tot een plan
toe te treden dat binnen een groe wordt ingesteld voor al het
personeel dat in België is tewerkgesteld.

Mijn vraag is dan ook kort. Door deze omschrijving worden de
werknemers uit de coördinatiecentra uitgesloten en gediscrimineerd.
U weet dat wellicht. Hoe zult u die discriminatie aanpakken? Hebt u
een voorstel om ook de werknemers van de coördinatiecentra de
mogelijkheid te bieden om tot een werknemersparticipatieplan toe te
treden?

05.01 Trees Pieters (CD&V): Le

Conseil des ministres a
récemment approuvé différents
arrêtés d'exécution relatifs à la loi
sur la participation financière des
travailleurs. Ces arrêtés
définissent les sociétés qui
appartiennent à un groupe
d'entreprises comme des sociétés
qui ont un lien entre elles et sont
assujetties à la sécurité sociale en
Belgique. Cette définition exclut
les travailleurs des centres de
coordination de cette
réglementation.

Comment le ministre compte-il
lutter contre cette discrimination?
Veillera-t-il à ce que cette
catégorie de travailleurs puisse
également bénéficier de cette
réglementation?

05.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Pieters, op 19 en 21 december 2001 zijn drie koninklijke besluiten
opgesteld ter uitvoering van de nieuwe wet op de
werknemersparticipatie.

Het eerste besluit legt de datum van de inwerkingtreding van de wet
vast en bepaalt dat de wet van toepassing is op de
participatieplannen, opgesteld vanaf 29 december 2001, de datum
van bekendmaking in het Belgisch Staatsblad. Krachtens deze wet
kan een percentage van de winst van het boekjaar dat ten vroegste
op 31

december

2001 wordt afgesloten, aan de financiële

werknemersparticipatie worden toegekend.

De twee andere koninklijke besluiten laten de toepassing van de wet
toe op het niveau van de groep. Zij werden opgesteld om zo veel
mogelijk werknemers te omvatten die van een participatieplan kunnen
profiteren dat de groep ondernemingen waarvoor zij werken, heeft
voorgesteld. Elke ondernemer die in België sociale bijdragen betaalt
werkgevers die in België werknemers tewerkstellen of wier
werknemers afhangen van een in België gevestigd filiaal kan een
participatieplan invoeren dat onder de nieuwe Belgische wetgeving

05.02 Didier Reynders, ministre:

Au mois de décembre de l'année
passée, trois arrêtés royaux ont
été pris afin que la loi du 22 mai
2001 sur la participation financière
des travailleurs puisse devenir
opérationnelle le plus rapidement
possible.

Le premier arrêté royal fixe la date
d'entrée en vigueur au même jour
que la publication au Moniteur
belge, à savoir le 29 décembre
2001.

Les deux autres arrêtés royaux
autorisent l'application de la loi au
niveau du groupe. La définition de
"groupe", comme stipulée à
l'article 1 de l'arrêté royal, ne
concerne pas les centres de

CRIV 50

COM 632

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

valt. Dat de definitie van `groep' in artikel 1 van het koninklijk besluit
van 21 december tot uitvoering van artikel 8, §4 van de wet van
22 mei 2001 inzake de stelsels van werknemersparticipatie in het
kapitaal en de winst van de vennootschappen, niet slaat op de
coördinatiecentra, wil nog niet zeggen dat de werknemers van een
coördinatiecentrum van de voordelen van het participatieplan van de
groep, waarvan het centrum deel uitmaakt, zijn uitgesloten. Er is dus
een verschil tussen de twee. Net zoals de andere, door die groep in
België tewerkgestelde werknemers, zullen zij de in dit plan voorziene
financiële werknemersparticipatie kunnen krijgen. Die participatie zal
echter een aan de personenbelastingen onderworpen geldelijk
voordeel vormen en dus niet profiteren van het fiscaal meest
voordelige stelsel dat de wet van 22 mei 2001 instelt. Dit verschil in
stelsel, afkomstig van de uitsluiting van de coördinatiecentra uit de
definitie van groep, is echter niet van aard de werknemers te
discrimineren. Zij wil integendeel, zoals de Raad van State in haar
advies over het besluit terzake onderlijnt, het grondwettelijk
gelijkheidsbeginsel toepassen. Het advies van de Raad van State
bepaalt dat het besluit juridisch aanvaardbaar is, te meer daar een
participatieplan krachtens artikel 8, §1 van de wet zowel op het niveau
van een groep als op het niveau van een vennootschap kan worden
ingevoerd, zelfs als de vennootschap van een groep deel uitmaakt.

In dat geval kan de vennootschap ut singuli evenwel geen
coördinatiecentrum zijn, aangezien de vennootschap waarvan sprake
in artikel 8, § 1, moet worden geïnterpreteerd in de zin van artikel 201
van de wet krachtens welke bepalingen de vennootschappen
onderworpen aan het bijzondere stelsel van de coördinatiecentra,
geen deel uitmaken van de werkingssfeer van de wet.

Ten slotte, als de wet de coördinatiecentra uitsluit als werkgever, die
het initiatief voor een participatieplan voor de erin te werk gestelde
werknemers kan nemen, wordt het duidelijk door de economie en de
filosofie ervan. Ze wil inderdaad een fiscaal voordeel toekennen aan
de werknemers die van participatie genieten door de lasten van dit
voordeel te laten dragen door zowel de Staat, die voor de geldelijke
voordelen gedeeltelijk en voor de voordelen in aandelen volledig afziet
van de sociale bijdragen, als door de werkgevende vennootschap die
voordeel kan genieten, aftrekken.

Het bijzonder fiscaal stelsel is voor het overige volledig aan de
vennootschapbelasting onderworpen, op grond van het zogenaamd
kostplus-beginsel te weten belastbare grondslag = een percentage
van de lasten, behalve de personeelskosten dat niet toelaat de
participaties die ze aan hun werknemers toekennen, in hunnen
hoofde te belasten. Daarom meenden we dat het logisch was de
coördinatiecentra volledig te laten instaan voor de participaties die ze
aan hun werknemers toekennen.

Indien u het wenst heb ik een kopie ter beschikking.

coordination. Cela ne signifie
cependant pas que les travailleurs
de ces centres sont exclus de
cette possibilité de participation
financière mais que celle-ci
représente un avantage pécuniaire
soumis à l'impôt des personnes
physiques et qu'elle n'est donc pas
soumise au régime fiscal le plus
intéressant.

L'exclusion des centres de
coordination de la définition de
groupe n'a toutefois pas un
caractère discriminatoire. Elle
répond, au contraire, au principe
constitutionnel d'égalité. Cette
exclusion respecte également la
philosophie de la loi qui vise à
offrir un avantage fiscal aux
travailleurs bénéficiant d'une
participation, en faisant supporter
les charges par l'Etat et la société
qui emploie le travailleur. Compte
tenu du régime fiscal particulier
dont bénéficient les centres de
coordination, il est logique que ces
derniers prennent intégralement
en charge les participations qu'ils
accordent à leurs travailleurs.

05.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord en ik denk dat daarmee een eerste
discriminatie is opgelost.

05.03 Trees Pieters (CD&V): Il ne

serait donc en définitive pas
question de discrimination.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16/01/2002

CRIV 50

COM 632

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06 Question de M. Richard Fournaux au ministre des Finances sur "la non-égalité devant l'impôt levé

par l'Administration de la fiscalité des entreprises et des revenus" (n° 5788)

06 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de minister van Financiën over "de ongelijkheid inzake de

belastingen geheven door de Administratie van de ondernemings- en inkomensfiscaliteit" (nr. 5788)

06.01 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, ma question concerne l'affaire Dexia et la
façon dont l'administration de la fiscalité se comporte lorsqu'elle
contrôle les anciens directeurs indépendants de sièges de l'ex-Crédit
Communal.

Dans ce cadre, des contrôles ont été opérés notamment au sujet de
certaines devises qui n'avaient pas été déclarées. Des amendes ont
d'ailleurs été infligées par l'administration. Vous le savez, Dexia a
rejeté la responsabilité de ces agissements sur chacun de ses agents
indépendants.

Selon mes informations, il semblerait que la manière avec laquelle
ces différents agents indépendants sont imposés varie d'un endroit à
l'autre. Je précise qu'il ne s'agit pas d'une question communautaire
visant des agents qui se trouveraient dans le Nord ou dans le Sud du
pays.

Monsieur le ministre, peut-on accepter que, suivant la région où l'on
habite, le taux de taxation soit différent pour les mêmes affaires?

06.01 Richard Fournaux (PSC):

In het kader van een dossier dat
binnen de Administratie van de
ondernemings- en inkomens-
fiscaliteit werd geopend, wordt de
situatie van de gewezen
zelfstandige directeurs van
agentschappen van het
Gemeentekrediet (thans Dexia)
onder de loep genomen. Deze
mensen krijgen nu een hele reeks
niet onaanzienlijke wijzigingen van
hun aangifte te verwerken. Naast
de winsten op deviezen belast de
administratie ook de inkomsten uit
de overname door Dexia van elk
agentschap. Afhankelijk van het
Gewest waar het dossier
gecontroleerd wordt, wordt voor
eenzelfde aangifte een
verschillende aanslag gevestigd.
Hoe zit de vork precies in de
steel?

06.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, ce type de question a déjà été soulevé, y compris sous
cette législature, dans le cadre d'autres dossiers d'autres institutions
financières. Je ne vais pas faire allusion à des dossiers précis.

Je tiens à vous préciser que l'article 444 du Code des impôts sur les
revenus 1992, le CIR 1992, traite des accroissements d'impôts.
Comme j'ai déjà eu l'occasion de le signaler précédemment, il est de
règle au sein de mon administration qu'un taux inférieur à 50% puisse
être appliqué lorsque le contribuable fait preuve de collaboration. Il est
normal en effet que lorsqu'il participe à la manifestation de la vérité
fiscale, l'administration en tienne compte. En pareille hypothèse, le
taux est fixé par le taxateur en fonction des éléments propres à
chaque cas. Si différents taux d'accroissement peuvent être
appliqués, la règle qui est à la base de leur application est uniforme.

Par ailleurs, les services centraux de mon administration ont publié en
octobre dernier une instruction à l'usage de tous les services de
taxation du secteur "contributions directes" dans laquelle il est
notamment stipulé que les indemnités de fin de mandat versées par
la société anonyme Dexia aux agents indépendants sont à ranger
parmi les revenus visés à l'article 28, alinéa premier, 3°, petit "a" du
CIR 1992, à savoir les indemnités de toute nature obtenues
postérieurement à la cessation en compensation ou à l'occasion d'un
acte quelconque susceptible d'avoir entraîné une réduction d'activité
ou des profits. De tels revenus sont imposables, conformément à
l'article 171, 5°, petit "c" du même CIR 1992, au taux moyen afférent à
l'ensemble des revenus imposables de la dernière année antérieure
pendant laquelle le contribuable a eu une activité professionnelle

06.02 Minister Didier Reynders:

Het Wetboek van de
inkomstenbelastingen bepaalt dat
het tarief van de belasting-
vermeerderingen door de
taxatieambtenaar wordt vast-
gesteld op grond van de voor elk
geval specifieke gegevens. Er
kunnen weliswaar verschillende
tarieven worden toegepast, de
regel die eraan ten grondslag ligt
is eenvormig.

Daarenboven hebben de centrale
diensten van mijn administratie in
oktober jongstleden ten behoeve
van alle belastingdiensten een
instructie gepubliceerd. Die
instructie bepaalt onder meer dat
de vergoedingen die Dexia bij
afloop van het mandaat uitkeert,
moeten worden belast tegen het
gemiddelde tarief waaraan alle
belastbare inkomsten van het
laatste voorafgaande jaar van
beroepsactiviteit van de
zelfstandige agent zijn
onderworpen.

CRIV 50

COM 632

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

normale.

Dès lors, les craintes évoquées quant au traitement fiscal différent de
ces indemnités ne se justifient plus. Il y a d'une part une instruction
qui précise le traitement fiscal et d'autre part, si des accroissements
différents sont appliqués, c'est au départ d'une réglementation
uniforme. Son application dépend du comportement du contribuable.

De geuite ongerustheid is dus niet
meer gerechtvaardigd. Dit gezegd
zijnde, mag het belang van de
samenwerking tussen de
belastingplichtige en de
belastingsdiensten niet over het
hoofd worden gezien.

06.03 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le ministre, je me

permettrais de solliciter une précision. Quand vous dites que c'est une
question pratiquement relationnelle entre le contribuable qui doit faire
preuve de collaboration et l'administration fiscale, est ce que cette
manière de voir les choses est réciproque?
On peut parfois imaginer que d'une région à l'autre, d'un bureau à
l'autre, ce soit au niveau des fonctionnaires du fisc qu'il soit plus
difficile d'obtenir une collaboration aussi franche ou compréhensive.

06.03 Richard Fournaux (PSC):

Ik neem aan dat die
samenwerking tussen de
belastingplichtige en de fiscale
administratie wederzijds is. Het is
voorts niet uitgesloten dat de
samenwerking tussen de
betrokken partijen van regio tot
regio verschilt.

06.04 Didier Reynders, ministre: Je ne l'exclus pas. C'est pourquoi,

on essaye de diffuser des instructions sur les principes à appliquer
notamment en matière de qualification fiscale d'un certain nombre
d'éléments - ce que j'avais précisé à travers l'instruction. Mais la
réglementation est la même. Si l'on constate des différences fortes
dans l'application de cette réglementation, il est toujours possible de
réagir auprès de l'administration centrale - ce que j'ai fait récemment
pour plusieurs dossiers.

Lorsqu'un faisceau de présomptions devient fortement concordant, il
est possible de mettre en place une cellule spécifique dans le but de
recevoir les réactions des contribuables et de corriger l'attitude des
bureaux. Il me semble que, dans ce dossier-ci - et l'administration me
le confirme -, c'est vraiment le degré de collaboration du contribuable
à la manifestation de la vérité fiscale qui détermine les
accroissements. Cela me paraît tout à fait logique. Lorsque vous
recevez un redressement, il y a toujours pour la première occasion un
accroissement de 10%. Même cet accroissement peut être remis, et
cela facilement, s'il est constaté que c'est une simple erreur et qu'il y a
de la part du contribuable une volonté de réagir positivement.

Le texte voté récemment par la Chambre et par le Sénat permettra
d'améliorer les choses. Car pour connaître exactement la situation,
j'ai proposé et le Parlement m'a suivi d'autoriser les agents de
défendre eux-mêmes leur position en justice. Je pense que c'est la
meilleure façon de vérifier quelle est, en bout de course, le type de
traitement d'un même dossier dans des circonscriptions différentes.

Dans le cas des BPR la restructuration des départements c'est un
élément que je souhaite faire examiner. Il y a un phénomène de
contrôle interne qui doit être développé aux Finances. Cette
différenciation possible de traitement d'un service à l'autre doit
pouvoir être suivie et des conclusions internes être tirées. Il est
souhaitable de voir se développer des systèmes de contrôles internes
dans les BPR dès que les conclusions auront été tirées en juin. Pour
ce qui est de la question dans le dossier concerné, je pense que c'est
véritablement un problème d'attitudes différenciées des contribuables
dans la recherche de la vérité fiscale.

06.04 Minister Didier Reynders:

Dat is niet uitgesloten, maar de
vigerende reglementering is overal
dezelfde. De reglementering mag
dan in elk Gewest op een
verschillende manier worden
toegepast, de administratie kan
altijd reageren en zelfs een
specifieke cel oprichten. Hier
bepaalt de mate waarin wordt
samengewerkt de vermeerdering.

De tekst die onlangs werd
aangenomen zal soelaas bieden,
doordat de ambtenaren hun
dossiers voortaan voor het gerecht
zullen kunnen bepleiten.

Dat is een gegeven dat
nauwlettend zal worden gevolgd bij
de herstructurering van het
departement.

Dankzij interne controlesystemen
binnen het departement zal de
situatie verbeterd kunnen worden.

L'incident est clos.

16/01/2002

CRIV 50

COM 632

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Richard Fournaux au ministre des Finances sur "la perception des additionnels

communaux par le ministère des Finances" (n° 6019)

07 Vraag van de heer Richard Fournaux aan de minister van Financiën over "de inning van de

gemeentelijke opcentiemen door het ministerie van Financiën" (nr. 6019)

07.01 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, depuis un certain temps, la problématique du financement
des communes a été au centre de l'actualité tant médiatique que
parlementaire. Une série d'actions précises ont été menées,
notamment en ce qui concerne l'aide aux communes dans le cadre
de la mise en place de la réforme des polices. Vous-même avez
suggéré, il y a un an, de modifier le taux de prélèvement de l'Etat
concernant les frais administratifs relatifs à la perception des
additionnels communaux à l'impôt des personnes physiques, etc.

Aujourd'hui, ma question vise moins la problématique du financement
que la manière avec laquelle les paiements sont effectués aux
communes. Je vous avais transmis un petit tableau comparatif qui
avait été réalisé par mon receveur communal et qui, manifestement,
fait totalement foi. A l'examen de celui-ci, il apparaît qu'en 2001,
l'enrôlement de l'exercice en ce qui concerne le précompte immobilier
accuse un retard.

Monsieur le ministre, que compte faire le gouvernement fédéral, plus
particulièrement au travers de votre département, afin qu'il soit
procédé plus rapidement aux enrôlements et surtout aux "returns"
financiers vers les communes? Le problème des communes s'entend
tant par la structure du financement que par le délai auquel elles
doivent faire face pour récupérer les montants qui, théoriquement, lui
sont dus.

07.01 Richard Fournaux (PSC):

De afschaffing van de heffing van
3% administratiekosten voor de
inning van de gemeentelijke
opcentiemen op de
personenbelasting leidde tot
discussies naar aanleiding
waarvan u aankondigde alle
transfers van de federale overheid
naar de gemeenten opnieuw te
willen onderzoeken.

Zijn er terzake initiatieven
genomen? De eerste
inkohieringen van de
personenbelasing voor de
inkomsten van 2000 zullen niet
voor het begin van het jaar
plaatsvinden. Dit is slecht nieuws
voor wie op een terugbetaling
wacht, in casu de gemeenten. Zij
zullen hun eerste euro pas eind
maart ontvangen.

Hoe verklaart u die vertraging?

Voor het aanslagjaar 2000 duurde
het ook een hele poos voor de
inkohiering van de
personenbelasting op
kruissnelheid kwam: het ministerie
van Financiën verzond de eerste
aanslagbiljetten pas in februari
2001.

U besliste destijds de gemeenten
voorschotten op de opcentiemen
die hen toekwamen te
verstrekken. Overweegt u
vandaag hetzelfde te doen om de
gemeentekassen die met een
gelijksoortige situatie dreigen te
worden geconfronteerd zoals toen
bij te springen?

07.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je vais bien

entendu répondre à la question de M. Fournaux mais, dans son
document écrit, il manifestait également sa préoccupation quant au
statut fiscal des mandataires communaux.

07.03 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le ministre, il ne s'agit pas

CRIV 50

COM 632

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de la même question.

07.04 Didier Reynders, ministre: Monsieur Fournaux, j'ai sous les

yeux le document que vous avez introduit en commission le 4 janvier
à 15.50 heures et qui semble porter votre signature. Ce n'est rien,
nous reviendrons plus tard sur cet aspect, peut-être dans le cadre de
la proposition de loi de M. Valkeniers.

Pour ce qui concerne les relations entre les pouvoirs locaux et l'Etat,
je ferai deux remarques en guise de réponse.

La première se rapporte aux relations en général sur cette matière.
Un projet d'arrêté royal portant création d'une nouvelle section auprès
du Conseil supérieur des Finances a été soumis pour avis au Conseil
d'Etat, après avoir été approuvé le 13 juillet 2001 par le comité de
concertation réunissant le gouvernement fédéral et les
gouvernements communautaires et régionaux. Le projet d'arrêté royal
a été adapté pour tenir compte de certaines observations formulées
par le Conseil d'Etat en matière de légistique. Il sera présenté ce mois
à la signature du Roi. Nous allons dès lors mettre en place la
structure de suivi au sein du Conseil supérieur des Finances.

Deuxième remarque: pour ce qui concerne les enrôlements et donc
les répercussions sur les communes, les travaux supplémentaires qui
ont été engendrés par l'introduction de l'euro n'ont pas permis de
revenir à une situation normale dès l'exercice d'imposition 2001 et
d'entamer les enrôlements en octobre 2001. Le planning établi par
l'administration prévoit que les premiers enrôlements seront effectués
ce mois ils ont démarré, le directeur général des contributions
directes me l'a confirmé ce qui constitue déjà une amélioration par
rapport à l'an dernier.

Afin de réduire au minimum les retombées préjudiciables pour les
communes, j'ai chargé l'administration d'élaborer un régime qui, à
l'instar de celui appliqué dans l'exercice d'imposition 2000 accordera à
nouveau des avances sans intérêt aux communes. Le planning des
travaux d'enrôlement permettra de limiter ces avances à 2 mois
maximum. S'il fallait aller plus loin, on le ferait. Les avances sans
intérêt payées aux communes en février et mars 2002 seront
récupérées sur les montants qui seront versés aux communes
respectivement en avril et mai 2002.

J'avais évoqué ce problème en réponse à une question précédente et
deux éléments avaient été débattus.

Premier élément: peut-on imaginer d'aller plus loin dans les avances?
Bien entendu, si le retard devait être plus important. Peut-on éviter de
récupérer trop vite les montants pour ne pas déséquilibrer la situation
d'avril ou de mai? Tant que l'on récupère à concurrence des montants
qui ont été avancés, il ne peut pas y avoir de déséquilibre. Je suis prêt
à examiner comment récupérer plus tard dans le temps, mais alors
en tenant compte d'un intérêt. En effet, si on ne peut pas récupérer
immédiatement, il me semble qu'on peut difficilement confier de
l'argent sans aucun intérêt aux communes. Je sais que certains
échevins des finances en seraient ravis. Je souhaite, comme on me
l'a encore demandé longuement ce matin à propos d'un dossier
particulier, défendre les intérêts financiers de l'Etat.

07.04 Minister Didier Reynders:

Een ontwerp van koninklijk besluit
houdende oprichting van een
nieuwe afdeling bij de Hoge Raad
van Financiën werd de Raad van
State om advies voorgelegd. De
tekst werd gewijzigd rekening
houdend met de opmerkingen van
de Raad van State, en zal de
Koning deze maand nog ter
ondertekening worden voorgelegd.

Door de invoering van de euro kon
er in oktober 2001 niet met de
inkohiering begonnen worden. De
eerste kohieren zullen deze
maand worden opgemaakt. Om
eventuele nare gevolgen voor de
gemeenten te voorkomen zullen
hun renteloze voorschotten
worden toegekend. De planning
van de inkohiering is zo opgesteld
dat de voorschotten tot twee
maanden beperkt zullen kunnen
worden. Het bedrag van de
voorschotten zal worden
afgehouden van de bedragen die
in april en mei 2002 zullen worden
betaald.

We zouden ons kunnen
voorstellen dat er intensiever, of
overhaast, gebruik wordt gemaakt
van de voorschottenregeling,
waarbij de voorschotten later,
maar met intrest, worden
gerecupereerd.

Bij het ministerie van Financiën
werd een nieuwe afdeling in het
leven geroepen, waardoor een
meer permanent mechanisme zal
kunnen worden ingevoerd. Het is
zaak een correcte relatie tussen
de belastingplichtige, de staat en
de gemeenten tot stand te
brengen. Ik sta open voor die
discussie, die wij trouwens ook
met de Hoge Raad van Financiën
zullen voeren.

16/01/2002

CRIV 50

COM 632

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Deuxième élément: dans le cadre de la nouvelle section du Conseil
supérieur des Finances et dans les débats qui vont en résulter, on
devrait peut-être imaginer un mécanisme plus permanent. Je l'ai déjà
dit au comité de concertation et au parlement: si on arrive à un
mécanisme plus permanent de financement des communes dans un
système d'avances qui permettrait de lisser les versements et de
sécuriser la situation, il faut que cela se fasse dans une relation
correcte entre le contribuable, l'Etat et les communes. S'il y a
réellement une avance, y compris par rapport aux paiements
effectués par les contribuables, un débat sur les intérêts pourra avoir
lieu.

Je suis tout à fait ouvert à cette discussion car je sais qu'il est peut-
être plus intéressant pour les communes d'avoir un paiement lissé
régulier et peut-être même un intérêt plus faible auprès de l'Etat que
de devoir gérer soi-même une trésorerie parfois un peu bousculée,
avec un intérêt plus élevé au niveau des institutions financières. C'est
un débat que nous aurons avec la section du Conseil supérieur des
Finances.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de M. Jacques Chabot au ministre des Finances sur "la déductibilité des frais de

déplacement" (n° 6094)

08 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de minister van Financiën over "de aftrekbaarheid van de

vervoerskosten" (nr. 6094)

08.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en réponse à une question parlementaire du
19 novembre 1999 du député Yvon Harmegnies, vous avez dit que
"les déplacements d'un médecin effectués entre son domicile et la
clinique où il exerce sa profession doivent toujours être considérés
comme des déplacements entre le domicile et le lieu de travail et que
l'utilisation d'une voiture de société pour se rendre de son domicile à
la clinique génère un avantage imposable dans le chef du médecin.

Quelles serait votre réponse dans l'hypothèse où le médecin exerce
son activité dans le cadre d'une SPRL dont le siège social coïncide
avec son domicile, qu'il se rend régulièrement à la clinique pour y
exercer son art et que les recettes engendrées par son activité
constituent des revenus pour la SPRL?

Doit-on considérer que les déplacements vers la clinique constituent
un avantage imposable dans le chef du médecin taxable suivant la
puissance fiscale du véhicule alors que la même dépense ne pourrait
être déduite au titre de charge professionnelle réelle que sur la base
de 15 cents/km ou peut-on admettre que les frais de véhicule
afférents aux déplacements entre le siège social et la clinique sont
consentis par la SPRL en vue d'acquérir ou de conserver des revenus
professionnels et donc déductibles suivant la limite de 75% dans son
chef?

08.01 Jacques Chabot (PS): Op
19 november 1999 verklaarde u
dat het gebruik van een
bedrijfswagen door een arts om
zich van zijn woonplaats naar het
ziekenhuis te verplaatsen als een
belastbaar inkomen voor die arts
wordt beschouwd. Quid in het
volgende geval: een arts oefent
zijn activiteit uit voor een BVBA
waarvan de maatschappelijke
zetel zich op hetzelfde adres
bevindt als zijn woonplaats.
Betrokkene begeeft zich
regelmatig naar het ziekenhuis en
de opbrengsten van zijn
beroepsactiviteit
vertegenwoordigen inkomsten
voor de BVBA. Zijn de
verplaatsingen voor de arts een
belastbaar voordeel tegen 32
eurocent per kilometer, terwijl
deze uitgave slechts voor 15
eurocent aftrekbaar is als
bedrijfslast? Of kan men ervan
uitgaan dat de kosten
voortvloeiend uit die
verplaatsingen door de BVBA
worden gemaakt om
beroepsinkomsten te verwerven

CRIV 50

COM 632

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die tot 75% aftrekbaar zouden
zijn?

08.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je voudrais

d'abord souhaiter un prompt rétablissement à M. Chabot.

Comme je l'ai déjà dit en réponse à la question écrite, les
déplacements qu'un médecin effectue entre son domicile et la clinique
où il exerce sa profession doivent être considérés comme des
déplacements entre le domicile et le lieu de travail. Le fait que le
domicile coïncide avec le siège social de la société dont il est gérant
ne fait pas obstacle à cette règle. Par conséquent, l'utilisation d'une
voiture de société pour effectuer ces déplacements génère un
avantage imposable dans le chef du bénéficiaire qui doit être calculé
sur la base des dispositions de l'article 18 §3, 9° de l'arrêté royal
d'exécution du Code des impôts sur les revenus 92. Dans ce cas,
pour éviter les doubles taxations, les dispositions du n° 66/41 du
commentaire administratif du code précité prévoit qu'il n'y a pas lieu
de limiter à 75% dans le chef de la société la quotité des frais qui se
rapporte à l'usage d'une voiture par le médecin lorsque l'avantage de
toute nature correspondant constitue un élément imposable dans le
chef de celui-ci. Dans ce cas, on n'applique pas la limitation puisque
l'avantage en nature est imposable dans le chef du bénéficiaire. Les
dépenses afférentes à ces déplacements constituent, quant à elles,
des frais professionnels déductibles dans le chef du médecin à
concurrence de 15 cents par kilomètre parcouru conformément aux
dispositions de l'article 66 §4 du code précité.

Je pense ainsi avoir répondu clairement à vos questions.

08.02 Minister Didier Reynders:

De verplaatsingen van de arts
tussen zijn woonplaats en het
ziekenhuis waar hij werkt,
gebeuren in het kader van het
woon-werkverkeer en leveren dus
een belastbaar voordeel op. Er is
evenwel geen enkele reden om de
door de vennootschap
voorgelegde kosten te beperken
tot 75%. De uitgaven met
betrekking tot die verplaatsingen
zijn aftrekbaar als beroepskosten
voor de arts ten bedrage van 0,15
euro per kilometer.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister van Financiën over "de herstructurering van de

administratie en het personeelstekort" (nr. 6088)

09 Question de M. Dirk Pieters au ministre des Finances sur "la restructuration de l'administration et

la pénurie de personnel" (n° 6088)

09.01 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, we kunnen een onderscheid maken tussen schriftelijke en
mondelinge vragen. Ik begrijp dat het niet eenvoudig is om steeds te
antwoorden binnen de reglementair voorziene tijd. U krijgt natuurlijk
bijzonder veel vragen te verwerken, maar u beschikt wel over een
ruime administratie. Wij kunnen daar begrip voor opbrengen, maar er
moeten toch grenzen worden gesteld. Er zijn zelfs nog enkele vragen
uit 1999, die nog steeds niet zijn beantwoord. Hierdoor bestaat de
neiging om ofwel de vragen nog eens mondeling te stellen, ofwel
nauwelijks nog schriftelijke vragen te stellen en deze te vervangen
door mondelinge vragen. Dit is noch voor u, noch voor uw
administratie aangenaam.

Als parlementslid dienen we toch een signaalfunctie te vervullen en
dienen we de schriftelijke vragen correct af te handelen. Daarom heb
ik mij voorgenomen om de schriftelijke vragen, waarop destijds geen
antwoord is gegeven, nu in dezelfde volgorde in een mondelinge vorm
te gieten. Ik doe dit niet alleen om die signaalfunctie in te vullen, maar
ook omdat we hierdoor de mogelijkheid hebben om de onderwerpen,
die al schriftelijk zijn aangekaart, nu diepgaander te bespreken. Ook

09.01 Dirk Pieters (CD&V): Cette

question et la suivante sont en fait
des transpositions de questions
écrites de 1999 et 2000
demeurées jusqu'ici sans réponse.
Il m'en reste encore un nombre
identique. Lorsque des questions
écrites restent sans réponse, nous
sommes bien entendu amenés à
les poser oralement, alourdissant
ainsi l'ordre du jour des réunions
de commissions. J'invite donc le
ministre à montrer plus
d'empressement à répondre aux
questions écrites.

16/01/2002

CRIV 50

COM 632

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

al is er reeds over gedebatteerd in andere fora of zelfs in de Kamer.
Deze eerste vraag over de herstructurering is er een voorbeeld van.

Voorzitter: Jef Tavernier.
Président: Jef Tavernier.

Begin vorig jaar hebben wij u enkele concrete vragen voorgelegd rond
deze problematiek. Het is ondertussen wel al enkele malen aan de
orde geweest, maar de precieze vragen die toen werden gesteld zijn
toen toch niet duidelijk beantwoord. Het voordeel van een schriftelijke
vraag is ook dat men gemakkelijker met cijfermateriaal kan werken.
Vorig jaar hebben we erop gewezen dat de herstructurering van de
fiscale administratie heeft geleid tot heel wat bijkomende
controlecentra, tot de oprichting van de administratie van de
ondernemings- en inkomensfiscaliteit, terwijl de klassieke
administratie bleef bestaan. De klassieke controlekantoren van de
directe belastingen en de BTW bleven bestaan, alhoewel ze later
zouden overgaan in de beheerscentra. De structuren blijven evenwel
naast elkaar bestaan. Hierbij is een van de grote problemen dat het
personeel van de klassieke kantoren werd weggehaald om de andere
centra te bemannen, terwijl de werkopdrachten voor de centra zijn
gebleven. Het klassieke probleem van de onderbezetting kwam ook
hier kijken. U bent bezig met het aanwerven van personeel en ik
geloof dat ik u hiervoor in een vorige discussie heb gefeliciteerd.

Erkent u de onderbezetting in de klassieke controlekantoren?

Wat gaat u concreet doen, naast de algemene aanwervingen, aan het
feit dat de Staat hierdoor minder inkomsten vergaart?

Hoe ver staan we nu met die herstructurering? Ook het Copernicus-
plan is ondertussen een rol beginnen spelen. Hoe ver staan we
momenteel?

Vroeg of laat zal er toch eens geantwoord moeten worden tenzij u
nu de getallen bij hebt op de vraag van hoeveel dossiers er nu
eigenlijk zijn inzake personenbelasting voor vrije beroepen, het aantal
loontrekkers, het aantal zelfstandige beheerders. Hoe staat dit in
verhouding met het aantal effectieve controlerende ambtenaren die
daarvoor zijn aangesteld? Dat zou toch interessant cijfermateriaal zijn.

Ook voor de vennootschapsbelastingen, zou het interessant zijn eens
een uitsplitsing in de types van vennootschappen te krijgen en te
vernemen hoe het personeelsaantal daarmee in verhouding staat.
Een regionale spreiding kan, denk ik, ook belangrijk zijn; met ook daar
weer de vergelijking tussen het aantal dossiers en de personeelsinzet.
In die context, en het is hier ook al vaak aangehaald, had ik graag ook
een zicht op Brussel, Antwerpen en Charleroi.

Het terechte antwoord is keer op keer, in algemene termen, dat er
mensen moeten worden aangeworven en dat men daar mee bezig is.
Maar de vraag wat men specifiek voor die grote centra doet, stelt zich
ook. Heeft u al beslist, om als ondersteunende maatregel, de
bezettingsproblematiek in die cruciale plaatsen aan te pakken door
middel van, bijvoorbeeld, de agglomeratiepremie? Er zijn voorstellen
geformuleerd, maar daar is nog niets van te zien. Ook de
tweetaligheidspremie die bestaat voor Brussel, en netto 485 frank per
maand bedraagt, oogt niet alsof u er veel invloed mee zal uitoefenen.

A plusieurs reprises, vos
prédécesseurs aux Finances ont
été interrogés sur les problèmes
posés par la restructuration de
l'administration fiscale. Dans
l'intervalle, on a créé un grand
nombre de centres de contrôle,
parmi lesquels l'administration de
la Fiscalité des entreprises et des
revenus (AFER), tout en laissant
subsister l'administration
classique. La coexistence des
deux structures est l'une des
causes du sous-emploi dans
certains services. La majorité des
agents de contrôle expérimentés
ayant rejoint les centres de
contrôle, le chaos menace leur
ancienne administration qui risque
d'être confrontée à une pénurie de
personnel.

L'objectif visé était de lancer des
projets-pilotes sous la forme de
centres de gestion. Au bout d'un
an, ces centres devaient être
évalués et adaptés en vue d'une
transformation complète de
l'ensemble des services en
centres de gestion.

Le ministre dispose-t-il de chiffres
relatifs au sous-emploi dans les
services traditionnels? Quelle
moins-value cela représente-t-il
pour l'Etat? Comment va-t-on
remédier au problème lorsque la
restructuration aura été menée à
terme? Dans l'intervalle, effectue-
t-on des contrôles efficaces? Le
ministre a-t-il une idée du rapport
entre le nombre de dossiers
relatifs aux impôts des personnes
physiques, d'une part, et à l'impôt
des sociétés, d'autre part, et le
nombre d'agents de contrôle?
Quelle en est la ventilation
régionale?

Est-il exact que c'est à Bruxelles
et Anvers que la situation est la
plus préoccupante? Le ministre

CRIV 50

COM 632

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voor dat bedrag kan men die premie net zo goed afschaffen, ofwel
maakt men er een serieus cijfer van en dat zal dan ook te merken zijn
in de resultaten.

Wat is uw standpunt momenteel omtrent deze voorstellen rond de
agglomeratiepremie en de tweetaligheidspremie?

dispose-t-il de chiffres en la
matière? Quelles mesures
envisage-t-il? La prime
d'agglomération en fait-elle partie?

Le ministre juge-t-il la prime de
bilinguisme suffisante?

Que compte faire le ministre pour
remédier à la situation à
Bruxelles?

09.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, de heer

Pieters stelt veel nuttige vragen in verband met de administratie. Ik
heb drie opmerkingen.

Ten eerste, het is zo dat ik allicht veel personeelsleden heb, zo om en
bij de 30.000, maar ze zijn niet belast met het geven van antwoorden
aan leden van het Parlement. Er is geen vergelijking mogelijk tussen
het aantal personeelsleden en het aantal vragen.

Ik heb sinds '99, misschien duizend vragen gekregen in de Kamer en
heb allicht het grootste aantal antwoorden gegeven aan de
parlementsleden, weliswaar sommige met vertraging. Er zijn veel
precieze vragen in verband met cijfers, en ook in verband met zeer
precieze gevallen. Zoals ik reeds aan de voorzitters van Kamer en
Senaat heb gezegd, is het zeer moeilijk voor een administratie om
zonder een onderzoek een precies antwoord te geven op een zeer
precieze vraag. Daarom denk ik dat een verandering van het
reglement van de Kamer nuttig kan zijn. Het is niet altijd mogelijk of
nuttig om een precies antwoord te geven op een precies geval, dat
niet strookt met het reglement. Voor mijn collega van Justitie gaat
trouwens dezelfde redenering op. Er zijn twee categorieën van
vragen: algemene vragen en zeer precieze vragen.

Ten tweede, eerst en vooral wil ik u laten weten dat de meeste
statistische gegevens opgenomen zijn in het jaarverslag van de
administrateur-generaal van de belastingen, en daar krijgt elk
parlementslid een exemplaar van. Sinds mijn in dienst treden, heb ik
er altijd naar gestreefd om het departement van een belangrijk
refectief kader te voorzien. Verschillende maatregelen werden
genomen om de aanwerving van statutaire ambtenaren op te drijven.

Zonder evenwel al over een effectief te beschikken dat met het kader
overeenkomt, is de personeelstoestand al aanzienlijk verbeterd. De
dringende problemen in Antwerpen en Brussel houden mij zeer bezig.
In plaats van een premie voor de ambtenaren die er werken, verkies
ik nieuwe aanwervingen om tot een bezetting te komen die met het
kader overeenkomt. Dit zou het probleem van de grote centra op
termijn moeten oplossen.

Ik wijs er op dat de vaststelling van het bedrag van de
tweetaligheidpremie onder de bevoegdheid van de minister van
Ambtenarenzaken valt. Ik sta volledig achter een verhoging van dit
bedrag. Misschien is die maatregel ook voor de ministers van
toepassing! Vooralsnog is het echter zeer moeilijk deze premie te
verhogen.

09.02 Didier Reynders, ministre:

Je voudrais tout d'abord faire
observer que le nombre de
questions, tant orales qu'écrites,
qui me sont adressées est, de par
l'importance des attributions du
département des Finances,
particulièrement élevé. Une
réponse sera fournie à toutes les
questions, fût-ce avec un certain
retard.

On me pose beaucoup de
questions très précises, portant
non seulement sur des données
chiffrées, mais aussi sur des
dossiers individuels. Il n'est pas
toujours facile pour mon
administration de rédiger les
réponses à de telles questions.

La plupart des statistiques figurent
dans le rapport annuel de
l'administrateur général des
contributions, dont chaque
parlementaire reçoit un
exemplaire.

J'ai toujours essayé d'obtenir un
cadre effectif plus important pour
le département des Finances. Bien
que le cadre de ce département
ne soit pas encore tout à fait
rempli, la situation s'est toutefois
déjà sensiblement améliorée en ce
qui concerne le personnel. A
Anvers et à Bruxelles, les
problèmes demeurent néanmoins
sérieux. Je préfère résoudre le
problème de pénurie de personnel
en organisant un recrutement
sélectif plutôt qu'en recourant au
système des primes. L'objectif est
de compléter le cadre.

Le montant de la prime de

16/01/2002

CRIV 50

COM 632

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten derde, in 2001 hebben wij meer dan 1.300 aanwervingen gedaan,
meer dan het dubbele van het jaar 2000. Daarnaast zijn er specifieke
inspanningen gebeurd voor Antwerpen en Brussel. Laatst heeft de
Ministerraad een voorstel voor aanwervingen van 250 contractuelen
goedgekeurd. Vorige week nog heb ik in antwoord op een
parlementaire vraag gesproken over 136 aanwervingen bij de
douane en accijnzen in Antwerpen. In 2002 gaan wij op dezelfde weg
verder.

Daarnaast mogen wij ook de informatica-investeringen niet vergeten.
Ook hier gaat het over aanwervingen, maar ook over nieuwe
projecten.

Tot slot moet ik u zeggen dat ik niet beschik over recente cijfers met
betrekking tot de controlecentra, maar ik denk dat wij daar naar een
nieuwe mentaliteit moeten toe groeien. Dat laatste is voor mij zeer
belangrijk.

Mijnheer Pieters, ik ben dus bereid tot een nieuwe hoorzitting of
bespreking met de administratie om een preciezer antwoord te
kunnen geven op uw vraag. Samenvattend: ik opteer voor nieuwe
aanwervingen, voor specifieke oplossingen voor Antwerpen en
Brussel en voor nieuwe informaticaprojecten. Ik tracht ook
daadwerkelijk nieuwe informaticaprojecten op te starten en ik hoop
dat wij in 2002 dezelfde inspanningen zullen kunnen leveren.

U weet dat er in 2002 in de openbare ambten selectief moet worden
aangeworven. De Ministerraad heeft echter beslist om meer mensen
bij Financiën aan te werven dan bij andere departementen. Er moeten
toch ongeveer 1.000 mensen in 2002 kunnen worden aangeworven.
Dat is geen slechte zaak in een periode van selectieve aanwervingen.
In het verslag van mijn administratie kunt u trouwens ook een
verhoging van het personeelsbestand opmerken. De aanvulling van
het volledige kader is misschien een werk van lange adem, maar er is
wel een verbetering merkbaar. Ik ben bereid om nieuwe vragen
hierover te beantwoorden zodat deze commissie over alle nuttige
informatie beschikt.

bilinguisme relève de la
compétence du ministre de la
Fonction publique. Je suis
entièrement favorable à une
majoration de ce montant.

En 2001, il a été procédé à plus de
2300 engagements, soit plus du
double de l'année précédente.

En novembre, le Conseil des
ministres a décidé d'encore
engager 250 contractuels pour
Anvers et Bruxelles. L'effectif de
l'Administration des douanes et
accises a été élargi par
l'engagement de 136 personnes.

Des efforts bien réels sont donc
consentis pour les grands centres,
en matière tant de recrutement
que d'informatique. J'estime que la
mentalité doit également changer
dans les centres de contrôle. Des
efforts sont également réalisés à
ce niveau-là.

En 2002, nous devons tendre vers
des recrutements sélectifs pour
toute la fonction publique. J'espère
toutefois encore pouvoir engager
un millier de personnes en 2002.

09.03 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Het heeft geen zin om dit debat elke week
opnieuw te voeren. Het jaarverslag is hier inderdaad een goed
moment voor, maar één van de grote problemen in het jaarverslag is
dat er hoewel het heel wat nuttige gegevens bevat een statistische
bijlage ontbreekt. De mate van detaillering terzake is onvoldoende,
waardoor voortdurend bijkomende vragen moeten worden gesteld.
Gaat het over bruto of netto cijfers? Hoe is de verdeling tussen de
regio's? Er blijft dus veel onduidelijkheid in de antwoorden. Het zou
beter zijn om een transparant statistisch kader te hebben, waarin een
overzicht van alle gegevens kan worden afgelezen, zodat wij daarover
niet meer zoveel vragen moeten stellen. Dat is mijns inziens ook heel
nuttig voor het management en de administratie. Dat zal heel wat
schriftelijke vragen vermijden en tegelijkertijd het debat objectiveren.
Mijnheer de minister, daar pleit ik voor.

09.03 Dirk Pieters (CD&V): Le

rapport annuel est une très bonne
source d'information mais il ne
comporte pas assez de détails ni
de statistiques. Si le rapport
annuel était plus complet sur le
plan des statistiques, nous ne
devrions pas poser autant de
questions.

09.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer Pieters, het klopt dat er

meer statistische gegevens beschikbaar moeten zijn. Daarvoor
moeten er echter meer informaticaprojecten worden opgestart en is er
een nieuwe organisatie nodig. Er bestaat momenteel een vijfjarenplan

09.04 Didier Reynders, ministre:

Je puis souscrire à cette
observation mais la rédaction d'un
rapport annuel plus détaillé passe,

CRIV 50

COM 632

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor de informatica voor de periode 2001-2005.

Voort wordt inzake het Copernicusplan - Coperfin voor het
departement van Financiën - in juni na de BPR de volgende stap in
het proces zet. Dat zal de statische gegevensverwerking voor het
management waarschijnlijk vergemakkelijken. Ik geef een voorbeeld
van de fiscale achterstand. Ik heb gegevens van de directe
belastingen vanaf 1990 en van de BTW vanaf 1995. Tot en met 2000
heb ik niet dezelfde repartitie van alle bedragen in BTW en directe
belastingen om de statistische gegevens verder te kunnen invoeren.
Het vijfjarenplan voor de informatica, de nieuwe aanwervingen en de
BPR moeten ons in staat stellen om sneller over nieuwe gegevens te
kunnen beschikken. Daarvoor is echter eerst een reorganisatie van
het departement, die in juni zal plaatsvinden, nodig.

par exemple, par un système
informatique plus performant. En
ce qui concerne la modernisation
du management, il y a non
seulement un plan quinquennal
spécifique mais aussi Coperfin,
c'est-à-dire l'application du plan
Copernic au département des
Finances. Il reste un retard
considérable à combler dans le
traitement de données fiscales.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister van Financiën over "de onroerende voorheffing"

(nr. 6089)

10 Question de M. Dirk Pieters au ministre des Finances sur "le précompte immobilier" (n° 6089)

10.01 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, deze vraag is op

dezelfde wijze tot stand gekomen. Ik heb ze ruim een jaar geleden
schriftelijk ingediend en er was nog steeds geen antwoord op
gekomen. Daarom hebben we besloten om ze als mondelinge vraag
te stellen. Intussen heeft daarover reeds een deel van het inhoudelijke
debat plaatsgevonden en dit is deels opgelost. Het blijft echter
relevant om deze vraag te stellen. Ik geef de inleiding zoals ze in de
schriftelijke vraag was opgenomen.

Mijnheer de minister, sedert het aanslagjaar 1999 wordt de
onroerende voorheffing in Vlaanderen niet meer geïnd door de
federale administratie maar wel door de belastingdienst van de
Vlaamse gemeenschap. De bedoeling van deze overheveling is onder
meer het automatisch toekennen van de vermindering aan de
belastingplichtigen die er recht op hebben en het sneller doorstorten
van de geïnde bedragen aan de gemeenten, de provincies en het
gewest. Om deze overheveling te realiseren is het nodig dat de
federale diensten van het kadaster en van de directe belastingen een
aantal gegevens doorgeven aan de belastingdienst voor Vlaanderen.
Het is evident dat een dergelijke overdracht van gegevens niet
uitsluitend kan steunen op goede wil en de zin voor samenwerking
van de ambtenaren van de drie betrokken instanties. De
gegevensoverdracht moet ook steunen op een duidelijk protocol met
precieze afspraken waaraan de drie betrokken partijen zich dienen te
houden. Het moet ondertekend worden door de federale minister en
de Vlaamse minister van Financiën. Naar verluidt zou de ganse
overdracht, nodig voor de inning met betrekking tot het aanslagjaar
1999, zonder ondertekend protocol zijn gebeurd. Een ontwerp van
protocol zou sedert meer dan een jaar uitgewerkt zijn door de
diensten van de Vlaamse gemeenschap. Er werd echter nooit een
officieel protocol ondertekend.

Ik sluit nu even aan bij de actualiteit. De overdracht van de gegevens
van het kadaster werd intussen wel in een samenwerkingsakkoord
opgenomen. Er is dus effectief een oplossing voor het uitwisselen van
deze gegevens. Voor de gegevensoverdracht inzake de

10.01 Dirk Pieters (CD&V):

Depuis l'exercice d'imposition
1999, ce n'est plus l'administration
fédérale qui perçoit le précompte
immobilier en Flandre. C'est
désormais le Belastingdienst voor
Vlaanderen, un service relevant de
la Communauté flamande, qui
s'acquitte de cette tâche. Cette
réforme vise d'une part à octroyer
automatiquement les réductions
d'impôts aux contribuables qui y
ont droit et, d'autre part, à reverser
plus vite les montants perçus aux
communes, aux provinces et à la
Région. Dans ce contexte, il est
nécessaire que les services
fédéraux du cadastre et des
contributions directes
communiquent certaines
informations au Belastingdienst
voor Vlaanderen. Cette
communication d'informations doit
être basée sur un protocole clair
dans lequel sont formalisés des
accords précis et qui doit être
signé par les ministres fédéral et
flamand des Finances.

Or, le transfert pour l'exercice
d'imposition 1999 aurait été
effectué sans protocole signé.
Pourtant, cela fait plus d'un an que
la Communauté flamande a rédigé
un projet de protocole. Le transfert
d'informations relatives au

16/01/2002

CRIV 50

COM 632

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

personenbelasting, meer bepaald het aantal personen ten laste, van
het federaal naar het Vlaams niveau is er nog steeds geen behoorlijk
ondertekend protocol afgesloten. Als dat wel het geval is, zult u mij
zeker tegenspreken. Acht u het niet nodig dat een dergelijk protocol
wordt ondertekend? Bent u bereid om een dergelijk protocol te
ondertekenen? Wat is de echte reden waarom het ontwerp van
protocol nooit werd ondertekend?

cadastre a,, quant à lui, été repris
dans l'accord de coopération.

Le ministre Reynders est-il
disposé à cosigner un protocole?
Pourquoi un protocole n'a-t-il
jamais été signé alors que le
transfert d'informations pour
l'exercice d'imposition 1999 a été
réalisé dans son intégralité?

10.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Pieters, ik zal zo precies mogelijk antwoorden.

Ik verwijs eerst en vooral naar mijn antwoord op uw mondelinge vraag
nr. 4378 in de commissievergadering van 17 april 2001. In die
redenering heb ik meegedeeld dat in 1998 tussen de federale
administratie van het ministerie van Financiën en de administratie van
de Vlaamse Gemeenschap onderhandelingen werden gevoerd die
geleid hebben tot de opstelling van het ontwerp van protocol van
samenwerking over de fiscale aangelegenheden. Dat protocol werd
evenwel niet ondertekend. Dat was de situatie bij de aantreding van
de huidige regering.

Ondanks het feit dat voornoemd protocol niet werd ondertekend en er
aldus rechterlijk gezien geen protocol bestaat, heeft de administratie
van het Kadaster op loyale wijze de gegevens bezorgd waarover de
Gewesten wensten te beschikken. Dat gebeurde zonder dat er kosten
werden aangerekend. Tussen de federale administratie van het
kadaster en de administratie van het ministerie van de Vlaamse
Gemeenschap werden op regelmatige basis onderhandelingen
gevoerd over de afspraken, de bevoegdheden en de verplichtingen
van beide partijen. Dat gebeurde tot algemene voldoening van het
ministerie van de Vlaamse Gemeenschap.

De vraag of nu nog een protocol zal worden ondertekend, is
voorbijgestreefd, gelet op de samenwerkingsakkoorden die in
uitvoering van de wetten van 30 juli 2001 zullen worden afgesloten.
Zowel het samenwerkingsakkoord tussen de federale staat en de
gewesten over de uitwisseling van informatie in het kader van de
uitoefening van hun fiscale bevoegdheden en over de
overlegprocedures inzake de technische uitvoerbaarheid van de door
de gewesten voorgenomen wijzigingen aan de gewestelijke
belastingen en inzake de technische uitvoerbaarheid van de invoering
door de gewesten van de algemene belastingvermindering of
vermindering van de verschuldigde personenbelasting, als het
samenwerkingsakkoord tussen de federale staat en de gewesten over
de oprichting van het Agentschap van de Patrimoniale Informatie zijn
klaar en kunnen tijdens de komende weken door de bevoegde
minister ondertekend worden.

Wij komen dus in een nieuwe toestand waarvoor nieuwe
samenwerkingsakkoorden nodig zijn en geen specifiek protocol meer.
Met de Vlaamse Gemeenschap hebben daarover echter nooit
problemen plaatsgevonden. De organisatie van de zeer correcte
uitwisseling van inlichtingen tussen de twee overheden was de vorige
jaren goed mogelijk.

10.02 Didier Reynders, ministre:

Lorsque j'avais répondu à la
question orale de M. Pieters du 17
avril 2001, j'avais déjà parlé de ce
dossier. En 1998, le ministère
fédéral des Finances et la
Communauté flamande ont
discuté de l'élaboration d'un
protocole de coopération en
matière fiscale. Or, si ce protocole
a été rédigé, il n'a pas été signé.

Quoique ce protocole n'ait pas été
signé, le Cadastre a loyalement
communiqué les informations
requises au Belastingdienst voor
Vlaanderen, sans lui facturer le
moindre centime. Le Cadastre et
la Communauté flamande n'ont
cessé de négocier afin de conclure
des accords valables sur leurs
obligations respectives.

La demande visant à ce que le
Cadastre et la Communauté
flamande signent encore un
protocole est désormais sans objet
compte tenu du fait que des
accords de coopération ont été
signés en exécution des lois du 13
juillet 2001. Tant l'accord de
coopération sur l'échange de
données fiscales entre autorités
fédérale et régionales que l'accord
portant sur la création d'une
Agence pour l'information
patrimoniale sont prêts et seront
signés par les ministres
compétents au cours des
prochaines semaines.

CRIV 50

COM 632

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10.03 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

Mijnheer de minister, u bevestigt dat er voor de gegevens van het
kadaster geen problemen zijn?

Is de uitwisseling van de gegevens voor de personenbelasting ook op
die manier ondervangen?

10.03 Dirk Pieters (CD&V):

Pensez-vous également résoudre
ainsi le problème qui se pose en
matière d'impôts des personnes
physiques?

10.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer Pieters, zeker, ook voor de

directe belastingen zullen wij een nieuw samenwerkingsakkoord
opstellen.

10.04 Didier Reynders, ministre:

Oui.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Els Van Weert aan de minister van Financiën over "het fiscaal belonen van de deelneming
aan sport- en jeugdbewegingen" (nr. 6082)
- de heer Dirk Pieters aan de minister van Financiën over "de fiscale beloning van sportengagement"
(nr. 6087)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Financiën over "de fiscale aftrek van lidgelden van
sportclubs" (nr. 6146)

11 Questions jointes de

- Mme Els Van Weert au ministre des Finances sur "le fait d'encourager fiscalement l'affiliation à des
clubs sportifs et à des mouvements de jeunesse" (n° 6082)
- M. Dirk Pieters au ministre des Finances sur "l'encouragement fiscal de l'affiliation à des clubs
sportifs" (n° 6087)
- M. Peter Vanvelthoven au ministre des Finances sur "la déductibilité fiscale des cotisations aux
clubs sportifs" (n° 6146)

11.01 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, vorige week stelde de heer Alain Courtois, secretaris-
generaal van voetbalclub Anderlecht, voor om het lidmaatschap van
jongeren in sportclubs fiscaal aftrekbaar te maken. Daarmee wilt hij
bereiken dat er meer jongeren naar de sportclubs komen. Volgens
zijn vaststelling is de deelname van jongeren in sportclubs met 10%
gedaald. Met het oog op de ontwikkeling van een nieuwe
aantrekkingskracht voor de sportclubs stelde hij voor om het
lidmaatschap van sportclubs en ook van culturele verenigingen fiscaal
aftrekbaar te maken. De argumentatie is tweeledig. Enerzijds daalt
het aantal sportievelingen. Alain Cortois refereerde aan het aantal
jongeren dat sportief actief is in voetbalclubs, maar hij heeft niet
bestudeerd of dat ook voor de andere sportactiviteiten geldt.
Anderzijds loopt de kost voor het gezinsbudget behoorlijk op als
meerdere jonge gezinsleden actief willen sporten.

Nu, vanuit de politiek is daar eigenlijk vrij positief op gereageerd,
zowel vanwege de bevoegde gemeenschapsministers, de heer
Demotte en de heer Anciaux, als vanwege uw eigen kabinet. Vandaar
dat ik vandaag graag enkele bijkomende vragen had gesteld over hoe
u al dan niet op dit voorstel zal inspelen.

Ik argumenteer even kort waarom ook wij daar positief op ingespeeld
hebben. Als men het lidmaatschap van bepaalde verenigingen fiscaal
aftrekbaar maakt, zijn wij zelfs vragende partij om in de keuze van de
prioriteiten te overwegen of bijvoorbeeld jeugdverenigingen daar ook
niet kunnen toe behoren. In Vlaanderen is er namelijk een studie

11.01 Els Van Weert (VU&ID): M.

Alain Courtois, le directeur général
du Royal Sporting Club
d'Anderlecht, a proposé d'inciter
un plus grand nombre de jeunes à
adhérer aux clubs sportifs en
prévoyant la déductibilité fiscale de
leur affiliation de manière à réduire
la dépense pour les familles
défavorisées. Cette déductibilité
fiscale encouragerait également
une plus forte participation des
jeunes à des mouvements de
jeunesse ou à des cours de
formation complémentaire. En
outre, la participation à des
associations sportives et à la vie
associative en général constitue
un vaccin efficace contre
l'extrémisme. Dans la presse, le
ministre s'est déjà prononcé en
faveur de la proposition de M.
Courtois. Ce point de vue est-il
toujours le sien aujourd'hui?
Pourrait-on élargir le champ
d'action de cette proposition aux
mouvements de jeunesse et aux

16/01/2002

CRIV 50

COM 632

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gedaan waaruit blijkt dat jongeren, en mensen in het algemeen, die
actief zijn in verenigingen, een minder extreem gedachtengoed
hebben. Dit is sociaal toch wel een zeer interessant fenomeen. Zou
men op die manier ook het extremisme en de onverdraagzaamheid
niet kunnen indijken? Vanuit die filosofie staan wij positief ten aanzien
van het voorstel-Courtois, mits enkele aanpassingen. Vandaar ook
zijn wij zeer geïnteresseerd in de manier waarop u met dit voorstel zal
omspringen.

De eerste vraag ligt dan ook voor de hand: handhaaft u uw positieve
reactie? Ten tweede had ik ook graag geweten of u ook het
lidmaatschap van jeugdbewegingen of andere soorten culturele
verenigingen fiscaal aftrekbaar wil maken. Ten derde: de
gemeenschapsministers hebben al aangekondigd dat zij daarover
overleg wensen te plegen. Hebt u daar al iets over vernomen? Heeft
men u ook al verzocht om in overleg te gaan met de
gemeenschappen, of hebt u eigen voorstellen ter zake?

Mijn volgende vraag is ook voor de hand liggend, maar u kan er
wellicht vandaag nog geen duidelijk antwoord op geven: is er
budgettaire ruimte, en hebt u al eens bekeken welk budget nodig is
om het voorstel van Courtois te realiseren? Ten slotte een opmerking
die ik vrij terecht vond, en waar collega Vanvelthoven straks
waarschijnlijk verder op zal ingaan: wat doet men met mensen die
zo'n laag inkomen hebben dat zij nauwelijks kunnen genieten van die
fiscale aftrek? Deze budgettaire overwegingen, het feit dat voor
bepaalde gezinnen het echt zwaar doorweegt om kinderen te laten
sporten of te participeren in die verenigingen, vormden een deel van
de argumentatie. Hebt u daar een mogelijke oplossing voor? Denkt u
aan iets als kredieten?

formations complémentaires? Le
ministre attend-il les propositions
des ministres communautaires
des sports ou formulera-t-il lui-
même une autre proposition? De
quelle marge budgétaire dispose-t-
on sur le plan fédéral pour financer
la mise en pratique de cette
proposition? Le ministre a-t-il déjà
calculé quel budget serait
nécessaire pour mettre en oeuvre
la proposition de M. Courtois?
Quid des gens dont les revenus
sont tellement bas qu'ils pourront à
peine bénéficier de cette
déductibilité fiscale?

11.02 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, dat de Vlaamse en Franstalige ministers van Sport deze idee
zeer genegen zijn ligt nogal voor de hand. Zij moeten de budgettaire
gevolgen er niet van dragen. Dus dat verrast ons niet.

In eerste instantie dachten wij ook dat dit weer zo'n voorstel was
waardoor men de pers wou halen, waardoor men sympathiek wou
overkomen, en waar niemand de week nadien nog over zou spreken.
Maar het merkwaardige was dat u hier volgens de pers positief zou op
hebben gereageerd, dat u zei dat dit een lovenswaardig voorstel is.
Wij hebben daar alle begrip voor, maar dan stelt zich meteen de
vraag of dit nu deel uitmaakt van de mediashow een tof idee komt in
de pers, het beeld is gemaakt en voor de rest werken we er niet meer
aan of dat de minister integendeel werkelijk de bedoeling heeft om
een wetgeving op poten te zetten die dat mogelijk zou maken? Ik zou
zoiets natuurlijk toejuichen, maar we zouden toch eens willen horen
wat de reactie van de minister hierop is.

Als hij dit voorstel echt overweegt, zal hij zeker een idee hebben van
de mogelijke kostprijs en zal hij zich de vraag stellen waar dit begint
en waar dit eindigt, ook naar andere sectoren toe. Ook stelt zich de
vraag of een belastingskrediet dan geen betere formule is dan de
techniek van de fiscale aftrekbaarheid. Ik herinner mij het debat dat
we hier al bij herhaling hebben gevoerd, waarin u dit hebt bepleit in
het kader van de personenbelastinghervorming. Misschien kiest u hier
dan ook voor deze formule?

11.02 Dirk Pieters (CD&V): Une

personnalité de premier plan du
monde sportif a récemment
suggéré de permettre de déduire
fiscalement l'affiliation d'un jeune à
un club sportif à concurrence de
186 euros maximum. Les
ministres flamand et francophone
du Sport ont salué cette
proposition. Selon la presse, le
ministre des Finances y serait
également favorable.

Le ministre a-t-il déjà une idée du
coût qu'entraînera cette mesure,
abstraction faite des effets positifs
qu'elle induira à terme pour le
budget de la Santé publique?

Est-il opportun de restreindre
l'octroi d'incitants fiscaux au
domaine sportif? Les mêmes
exonérations pourraient être
accordées pour les mouvements
de jeunesse.

A cet égard, le crédit fiscal n'est-il

CRIV 50

COM 632

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het zou ook kunnen dat de minister de bal terugkaatst en zegt dat het
weliswaar een heel positief idee is, maar dat de ministers van Sport
van de Vlaamse en de Franse Gemeenschap zelf ook initiatieven
kunnen nemen die ten laste vallen van hun begroting. Zij zouden
bijvoorbeeld sportcheques kunt geven aan de kinderen waarmee
deze zich kunnen aanmelden en waarmee zij een korting krijgen. Ik
ben benieuwd naar het standpunt van de minister.

pas préférable à la déductibilité
fiscale?

11.03 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag betreft hetzelfde onderwerp. Wij denken er iets
genuanceerder over dan collega mevrouw Weert. Het klinkt mooi als
men zegt dat men iets moet doen voor de toegang van jongeren tot
sportclubs en culturele verenigingen. De toverformule is dan natuurlijk
altijd de fiscus die moet bijpassen. De fiscale aftrekbaarheid van
lidgelden. De heer Alain Courtois komt met dit voorstel, omdat de
lidgelden bij heel wat sportclubs inderdaad bijzonder hoog worden.
Het gaat over 5.000 frank, bij sommige clubs 10.000 frank per jaar.
Voor bepaalde gezinnen is dat zeer moeilijk draagbaar, zeker als er
meerdere kinderen zijn die naar sport- of andere verenigingen willen
gaan. Daar moet een oplossing voor worden gezocht. De fiscale
oplossing lijkt mij niet de goede oplossing. Een fiscale aftrek betekent
dat wie belastingen betaalt daar inderdaad van kan profiteren, maar
wie geen belastingen betaalt mensen met een laag inkomen
zullen er niet van kunnen profiteren.

Natuurlijk is het ook zo dat wanneer men het tracht te regelen via een
aanslag in de personenbelasting, dit betekent dat die mensen eerst
het lidgeld moeten betalen en pas anderhalf jaar of twee jaar later het
eventuele voordeel terugkrijgen. Dat lost aan de problematiek niets
op. Niettemin hebben wij ook gelezen ik weet niet of het correct is
dat u die idee genegen zou zijn. U zal dat dadelijk bevestigen of
ontkennen. Indien u via de fiscale weg iets wil regelen, wil ik er voor
pleiten dat we hier niet denken aan een fiscale aftrekbaarheid maar
aan een soort teruggave via het belastingskrediet waardoor ook de
mensen met lage inkomens daarvan op gelijke wijze kunnen
profiteren. Het zijn vooral die mensen die we moeten proberen tot die
clubs te brengen en hun kinderen evenveel kansen geven. We
moeten eerder denken aan een belastingskrediet dan aan een fiscale
aftrek. Daarnaast is het nogal gemakkelijk om de
gemeenschapsminister voor dat initiatief toe te juichen terwijl mijns
inziens er toch andere mogelijkheden en middelen zijn om de
rechtstreekse toegang tot die sportclubs en die culturele verenigingen
goedkoper te maken. Daar moeten onze regionale ministers van
Sport hun eigen verantwoordelijkheid nemen en er ook de eigen
budgetten voor vrij maken.

Ten eerste, mijnheer de minister, ik had graag van u vernomen wat u
denkt van dat voorstel tot fiscale aftrekbaarheid. Ten tweede, als u dat
genegen bent, denkt u dan al aan bepaalde voorwaarden waaronder
die aftrek kan geschieden?

11.03 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Notre point de vue en cette
matière est plus nuancé que celui
de Mme Van Weert. On présente
souvent la déduction fiscale
comme une panacée. Elle
présente le désavantage de n'être
guère intéressante pour les petits
revenus. En outre, il faut
commencer par payer
intégralement la cotisation avant
d'en récupérer une petite partie
bien plus tard, par le biais de
l'impôt des personnes physiques.
Un remboursement par la voie
d'un crédit d'impôt permettrait aux
petits revenus de bénéficier du
même avantage et est donc
préférable. J'estime cependant
qu'il vaudrait encore mieux ne pas
devoir recourir à des mesures
fiscales et de rendre moins
onéreux l'accès aux clubs sportifs,
de manière à permettre aux
ménages à bas revenus d'y
adhérer. Il nous revient que le
ministre Reynders serait favorable
à la déduction fiscale. Dans
l'affirmative, à quelles conditions
cette déduction fiscale sera-t-elle
accordée?

11.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

aanmoedigen van de jongeren om actief te zijn, zowel door aan sport
te doen als door lid te zijn van een jeugdbeweging, is zeker
lovenswaardig. Evenwel is het zo dat de initiatieven daartoe vanuit de
gemeenschappen moeten komen die bevoegd zijn voor deze materie.
Dit is een eerste redenering.

11.04 Didier Reynders, ministre:

J'y suis favorable pour inciter les
jeunes à s'inscrire à un club sportif
ou un mouvement de jeunesse.
Les initiatives doivent émaner des
Communautés. Si certaines
mesures nécessitent un stimulant

16/01/2002

CRIV 50

COM 632

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, indien voor bepaalde maatregelen een fiscale stimulans
moet worden aangewend, ben ik bereid daar op federaal vlak mijn
medewerking aan te verlenen. Niettemin wil ik er op wijzen dat de
recente aanpassing aan de financieringswet de gewesten reeds
mogelijkheden biedt om kortingen of verminderingen op de
personenbelastingen toe te staan teneinde bepaalde initiatieven
fiscaal te stimuleren. In de eerste plaats is het misschien meer een
bevoegdheid van de gemeenschappen.

Mijn eerste reactie op het voorstel van mijnheer Courtois was positief,
zij het met enkele restricties. De gemeenschappen kunnen andere
maatregelen treffen, maar op het fiscale vlak bestaan mogelijkheden
voor de jongeren of voor de gezinnen. Ook zijn er beperkingen wat de
bedragen betreft. Ik heb bedragen gehoord van 10 tot 20 000
Belgische frank. Men moet beseffen dat de mogelijkheden begrensd
zijn.

Ten derde gaat het niet enkel oover aftrekmogelijkheden, maar
misschien ook over ontheffing van belasting of een vermindering van
belasting voor iedereen door middel van een belastingkrediet, zoals
de heer Vanvelthoven voorstelt. Het is ook nuttig iets te doen voor de
laagste lonen.

Eigenlijk streef ik naar een algemene oplossing voor de fiscaliteit van
de club en niet enkel voor de toegang van de jongeren. Zoals u weet
staan wij aan de vooravond van een vervroegde begrotingscontrole
waarbij wij eerder naar besparingen dan naar uitgaven zullen moeten
zoeken. Desondanks vind ik het maatschappelijk belang van het
voorstel zo groot dat het zeker niet a priori mag van tafel worden
geveegd.

Tijdens de bespreking van de begroting 2002 hebben wij al aandacht
gehad voor de herinvlagging van de koopvaardij, voor tax shelters
voor audiovisuele producten, voor het wetenschappelijk onderzoek en
voor de privé-pc's. Na de hervorming van de vennootschapsbelasting
hebben wij vier andere fiscale maatregelen genomen. Als wij verder
kunnen gaan, zal ik niet aarzelen, maar wij moeten beseffen dat er
grenzen zijn. Wat precieze gegevens betreft, zal ik mijn administratie
raadplegen.

Daarnaast zal ik de clubs en tegelijk de gemeenschappen
consulteren, want er zijn ook andere mogelijkheden. Ik heb in de
maandagkranten de reactie op mijn eerste verklaring van zondag
gelezen. Ik blijf bij die eerste verklaring met als elementen: fiscale
maatregelen binnen de grenzen van het mogelijke gecombineerd met
maatregelen door de gemeenschappen.

fiscal, je prêterai mon concours au
niveau fédéral. Les récentes
adaptations de la loi de
financement permettent déjà aux
Régions et aux Communautés
d'octroyer des réductions d'impôts.
Si de telles mesures devaient se
concrétiser, il faudrait prévoir un
plafond tant pour le montant
déductible que pour l'âge des
jeunes qui s'affilient. Nous
sommes à la veille d'un contrôle
budgétaire anticipé et nous
sommes donc à la recherche de
pistes de réflexion permettant
d'influer favorablement sur le
budget. Je pense cependant que
l'intérêt social de cette proposition
est suffisamment important pour
ne pas l'écarter a priori. Une
évaluation budgétaire de la
mesure proposée s'avère
cependant impossible sans les
données des Communautés. Il
appartient aux Communautés de
définir les priorités visant à
stimuler la participation à la vie
associative.

11.05 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de minister, ik ben een

beetje ontgoocheld over het gebrek aan concrete engagementen. Ik
heb alle begrip voor de budgettaire beperkingen. De schatkist heeft
inderdaad zijn beperkingen, maar als u een positieve reactie geeft,
moet er ook een engagement zijn om rond de tafel te gaan zitten.
Andere vraagstellers hebben een paar keer verwezen naar de
bevoegde ministers van de gemeenschappen, die het engagement
hebben genomen samen rond de tafel te gaan zitten om te zien wat er
uit de bus kan komen. Toen is, bij mijn weten, niet gezegd dat het
alleen om fiscale maatregelen mocht gaan. Het zou een globale
aanpak kunnen zijn van de problemen naar aanleiding van dit

11.05 Els Van Weert (VU&ID): Je

suis bien consciente des limites
budgétaires. Je pense néanmoins
qu'il serait positif de discuter de la
question, non pas afin de
sponsoriser les clubs
professionnels mais d'encourager
les jeunes à pratiquer une activité
sportive.

Quoi qu'il en soit, j'espère que la

CRIV 50

COM 632

16/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorstel. Ik meen dat het een goede zaak zou zijn als die
rondetafelgesprekken worden georganiseerd. Als het gaat over
prioriteiten en keuzen, meen ik dat de situatie van de professionele
voetbalclubs niet de eerste prioriteit is. Wij moeten eerst zoveel
mogelijk mensen aan actieve sportbeoefening laten doen, in
voetbalclubs en andere sportclubs. Zij moeten ook aan actieve
cultuurparticipatie kunnen doen.

réponse positive du ministre
représente la promesse d'un
engagement concret.

11.06 Minister Didier Reynders: Het omgekeerde is het geval,

mevrouw. Wij willen de professionele clubs geen aftrekmogelijkheden
geven. Wij willen meer fiscale ontvangsten genereren.

11.07 Els Van Weert (VU&ID): Dan is er een misverstand.

11.08 Minister Didier Reynders: De heer Courtois weet dat.

11.09 Els Van Weert (VU&ID): Dan denk ik dat de prioriteiten op de

juiste plaats liggen. Het is alleen nog een kwestie van concrete
engagementen. Wij moeten op zijn minst het gesprek daarover
starten.

11.10 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, wij zijn altijd

voorstander van een globale aanpak, maar het is een goede
gewoonte om op federaal niveau niet te zeggen wat Vlaanderen moet
doen. In dit dossier is het natuurlijk wel erg verleidelijk om dat wel te
doen. Als wij de praktijk op het terrein in ogenschouw nemen, moeten
wij erop letten wie zich concreet inzet voor alle jonge mensen die zich
met amateursport en amateurvoetbal bezighouden. Dat zijn een
aantal vrijwilligers en dat zijn de gemeenten. Van initiatieven van de
Vlaamse Gemeenschap is bijzonder weinig te merken. In Wallonië
doet men nog een aantal inspanningen en geeft men nog subsidies.
Zwembaden, bij voorbeeld, worden daar gesubsidieerd. In Vlaanderen
is dat niet het geval. De gemeenten moeten zelf voor een zwembad
zorgen, maar niemand kan dat betalen. Bijgevolg bestaat het niet.

De Vlaamse minister van Sport doet bijzonder weinig op dat niveau.
Hij maakt gebruik van een voorstel van iemand uit de sportwereld
zijn naam werd vermeld om daarop in te springen. Dat idee wordt
als de juiste oplossing voorgedragen. De federale regering moet
belastingsaftrekken geven. Het is positief dat men beseft dat dringend
iets moet gebeuren, maar het is een beetje gemakkelijk om de
verantwoordelijkheid op het federale niveau af te schuiven. Ik verwijs
ook naar de formule. Men zal beginnen met sport voor jongeren, dan
wordt het cultuur voor jongeren en nadien zullen we sport voor
senioren en de cultuur voor de senioren krijgen. Zo kan men op
termijn alles aftrekken. Men moet grondig nadenken over de manier
waarop de overheid de sport meer rechtstreeks toegankelijk kan
maken voor jonge mensen, meer bepaald voor jongeren uit gezinnen
waar de financiële mogelijkheden niet zo hoog liggen. Dan spreken wij
niet over het fiscale aspect, maar wel over een andere wijze om het
sportbeleid op het niveau van de gemeenschappen aan te pakken.

11.10 Dirk Pieters (CD&V): A

juste titre, les autorités fédérales
s'abstiennent de dicter aux
Régions la conduite à suivre. En
l'occurrence, il était tentant de le
faire. En effet, la Communauté
flamande octroie peu de
subventions. Le ministre flamand
des sports, qui n'entreprend pas
grand chose en la matière, saisit la
balle au bond lorsqu'une
personnalité du monde sportif
annonce dans les médias que la
solution se trouve dans les mains
du pouvoir fédéral qui n'a qu'à
instaurer une déduction fiscale.

A mon estime, il faut faciliter
l'accès direct aux associations
sportives des ménages ne
disposant que de faibles revenus.

11.11 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, het

antwoord van de minister ligt in de lijn van onze gedachten. Ik ben
nieuwsgierig met welke voorstellen het gemeenschapsniveau gaat
komen. Ik verwacht dat de minister ons daarvan in kennis zal
brengen.

11.11 Peter Vanvelthoven

(SP.A): La réponse du ministre est
conforme à ce que l'on pouvait
attendre. J'attends avec
impatience la réaction des
Communautés.