SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 626

15/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Interpellatie van de heer Guy D'haeseleer tot de
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "het eenheidsstatuut"
(nr. 1059)

Interpellation de M. Guy D'haeseleer à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "le
statut unique" (n° 1059)

Sprekers:

Guy D'haeseleer, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs:

Guy D'haeseleer, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi

Moties

Motions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "het tijdskrediet" (nr. 5992)

- Mme Annemie Van de Casteele à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "le
crédit-temps" (n° 5992)

- de heer Karel Van Hoorebeke aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de uitbetaling van de premies voor het
tijdskrediet" (nr. 6069)

- M. Karel Van Hoorebeke à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "le paiement
des primes en matière de crédit-temps" (n° 6069)

- mevrouw Greta D'Hondt aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"de goedkeuring van CAO nr. 77bis" (nr. 6084)

- Mme Greta D'Hondt à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur "l'approbation de la
CCT n° 77bis" (n° 6084)

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "het
tijdskrediet" (nr. 6118)

- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur "le crédit-temps"
(n° 6118)

Sprekers: Greta D'Hondt, Maggie De Block,
Annemie Van de Casteele, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Greta D'Hondt, Maggie De Block,
Annemie Van de Casteele, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

Mme Greta D'Hondt au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, à la vice-première ministre et ministre
de l'Emploi, au ministre des Affaires sociales et
des Pensions et au vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "la Sabena: plan social:
coût de la mise en oeuvre; créances; fonds de
fermeture des entreprises: paiements dans le
cadre du plan social, coût du fonds de fermeture,
intervention de fonds publics, taux de cotisation
2002-2004" (n° 6032)

mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste

minister en minister van Werkgelegenheid over
"het Fonds voor de sluiting van ondernemingen"
(nr. 6050)

- Mme Trees Pieters à la vice-première ministre et
ministre de l'Emploi sur "le Fonds de fermeture
des entreprises" (n° 6050)

- de heer Jacques Lefevre aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, aan de
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid en aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie over "de
tenuitvoerlegging van het sociaal plan voor de
voormalige personeelsleden van Sabena"
(nr. 6100)

M. Jacques Lefevre au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, à la vice-première ministre et ministre
de l'Emploi et au vice-premier ministre et ministre
du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "la mise en oeuvre du plan
social pour les anciens membres du personnel de
la Sabena" (n° 6100)

Sprekers: Greta D'Hondt, Trees Pieters,
Jacques Lefevre, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van

Orateurs: Greta D'Hondt, Trees Pieters,
Jacques Lefevre, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de l'Emploi

15/01/2002

CRIV 50

COM 626

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Werkgelegenheid

Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de onkosten voor de
repatriëring van illegalen" (nr. 5978)

Question de M. Ludwig Vandenhove à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "les
frais de rapatriement de travailleurs en situation
illégale" (n° 5978)

Sprekers: Ludwig Vandenhove, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Ludwig Vandenhove, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de sociale conflicten" (nr. 6051)

Question de Mme Trees Pieters à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "les
conflits sociaux" (n° 6051)

Sprekers: Trees Pieters, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Trees Pieters, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi

CRIV 50

COM 626

15/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

DINSDAG

JANUARI

2002

10:00 uur

______

MARDI

JANVIER

2002

10:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.17 uur door de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.17 heures par M. Joos Wauters, président.

01 Interpellatie van de heer Guy D'haeseleer tot de vice-eerste minister en minister van

Werkgelegenheid over "het eenheidsstatuut" (nr. 1059)

01 Interpellation de M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "le statut

unique" (n° 1059)

01.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, de problematiek inzake het eenheidsstatuut is
de voorbije twee jaar al veelvuldig aan bod gekomen in deze
commissie. Hoewel de motie erover in april 2000 eenparig werd
goedgekeurd, stel ik vast dat de regering zich sindsdien wat heeft
weggestoken achter de sociale partners. U weet dat het dossier
besproken werd naar aanleiding van de CAO 2001-2002. Uit die
besprekingen bleek enkel dat men niet tot een akkoord kon of wou
komen en dat het water tussen de werkgevers en werknemers, en
tussen de werknemersvertegenwoordigers onderling, veel te diep was
en bleef.

Het dossier werd wat op de lange baan geschoven. In de
onderhandelingen werd bepaald dat het zou worden behandeld in de
schoot van de Nationale Arbeidsraad (NAR), die tegen eind 2001 met
concrete voorstellen moest komen. Tijdens de bespreking van de
CAO werd wel overeengekomen dat die voorstellen binnen de zes
jaar moesten worden gerealiseerd. Mijn partij is de mening toegedaan
dat oplossingen voor dergelijke delicate dossiers niet op een
dirigistische manier door de overheid mogen worden opgelegd. Eerst
moeten de sociale partners de kans krijgen om zelf tot een akkoord te
komen.

Wie de problematiek echter volgt en de gevoeligheden van het
dossier kent, weet dat de NAR geen oplossing kan bieden tenzij de
regering meer druk zet op het dossier. U weet dat de vakbonden in
hun egelstelling zullen blijven zitten tenzij de regering klare taal gaat
spreken.

Mevrouw de minister, op 20 december 2001 verklaarde u nog dat u
wist dat de NAR op 18 december over het eenheidsstatuut had
overlegd, maar u kende de resultaten van de gesprekken nog niet. Ik
veronderstel dat u intussen op de hoogte bent van die resultaten, of
dat u het ontbreken van resultaten hebt kunnen vaststellen. Het

01.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS

BLOK): La question du statut
unique a été examinée lors de la
concertation relative à la CCT
2001-2002 et a ensuite été
renvoyée au CNT, aucune solution
ne semblant envisageable. Nous
sommes favorables à une solution
dans le cadre de la concertation
sociale et nous rejetons tout
dirigisme en la matière. Si le
gouvernement n'exerce aucune
pression sur le CNT, il ne faut rien
attendre de ce dernier. La dernière
réunion du CNT date du 18
décembre.

Nous ne nous contenterons plus
d'un inventaire des problèmes ni
d'accords partiels. Soit il y a un
accord assorti d'un échéancier,
que nous souhaiterions connaître,
soit il n'y a pas d'accord, auquel
cas il appartient au gouvernement
et au Parlement de prendre
l'affaire en main.

Quels sont les résultats de la
concertation au sein du CNT?

Les partenaires sociaux se sont-ils
mis d'accord pour réaliser le statut
unique? Dans l'affirmative, quel
échéancier prévoit-on? Dans la

15/01/2002

CRIV 50

COM 626

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Parlement mag zich niet meer laten sussen door mededelingen van
sociale partners in de aard van: "Wij zijn alles in gereedheid aan het
brengen en de knelpunten aan het inventariseren" knelpunten die
reeds jaren gekend zijn. Of: "Wij hebben over bepaalde deelaspecten
een akkoord." Of, zoals de bediendevakbond LBC naar aanleiding
van zijn congres zei: "Er kan misschien over bepaalde toegevingen
worden gesproken om tot een eenheidsstatuut te komen"

Mevrouw de minister, er zijn nu twee mogelijkheden. Ofwel is er een
akkoord, met een kalender, over het eenheidsstatuut, en dan zou ik
graag de details kennen van het plan en de kalender. Ofwel is er geen
akkoord, en dan meen ik dat de regering en het Parlement het heft in
handen moeten nemen en een globaal statuut uitwerken. Mevrouw de
minister, in dit verband wil ik u graag de volgende vragen stellen.

Wat zijn de resultaten van de gesprekken binnen de NAR? Is er een
overeenkomst tussen de sociale partners om tot een eenheidsstatuut
te komen? Zo ja, wat zijn de concrete voorstellen? En binnen welk
tijdskader zal het plan gerealiseerd worden? Of is er geen overeen-
komst? Welke concrete maatregelen zult u dan nemen om tot een
eenheidsstatuut te komen?

négative, que compte faire la
ministre?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, cette question est l'occasion pour moi de donner une
information complémentaire à celle que j'ai déjà donnée à plusieurs
reprises au Parlement. Le 18 décembre dernier, une nouvelle réunion
s'est tenue à ce sujet au Conseil national du travail. Les partenaires
sociaux y ont décidé de distinguer, d'une part, les différences entre
statuts qui pourraient subsister parce qu'elles seraient considérées
comme normales et, d'autre part, les différences qui devraient
disparaître parce qu'elles constitueraient des discriminations pour les
ouvriers par rapport aux employés. Une note sera déposée demain, le
16 janvier, à ce sujet au bureau du Conseil national du travail.

Donc, pour le moment, les partenaires sociaux travaillent activement
sur le sujet. Nous devons respecter leur autonomie en la matière.

01.02 Minister Laurette Onkelinx:

Op 18 december heeft de
Nationale Arbeidsraad een
vergadering gehouden. Er is
inderdaad een verschil tussen de
statuten die moeten verdwijnen en
de statuten die behouden blijven,
wat tot gevolg heeft dat arbeiders
en bedienden niet op voet van
gelijkheid behandeld worden.

Op 16 januari, morgen dus, zal
hierover een nota worden
ingediend.

De sociale partners houden zich
actief met deze kwestie bezig.

01.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, het

spreekt voor zichzelf dat ik uitermate ontgoocheld ben met het
antwoord van de minister. Naar aanleiding van verschillende
interpretaties hierover heb ik meermaals aangedrongen dat de
minister parallel aan een oplossing zou werken. Als we dan zouden
constateren dat de sociale partners niet tot een overeenkomst kunnen
komen, kon de regering nog anticiperen met een eigen voorstel. Dit
blijkt niet het geval te zijn. De minister heeft al die tijd passief
afgewacht, wetende dat men in de NAR niet tot een akkoord zou
komen.

Dit zou een van de belangrijkste dossiers van deze legislatuur kunnen
zijn, maar de regering heeft nog geen stap vooruit gezet. Men
verschuilt zich altijd achter de onderlinge besprekingen tussen
vakbonden en werkgevers. Ik meen dat de vakbonden hun kans
hebben gehad. Sinds de unanieme goedkeuring van het voorstel
hebben zij twee jaar de kans gehad om verdere stappen te zetten. Er
was een concreet engagement om tegen eind december met

01.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS

BLOK): Cette réponse ne me
satisfait guère. J'ai toujours
demandé que l'on recherche une
solution parallèle sous la forme
d'une proposition du
gouvernement pour le cas où le
CNT aurait échoué. Les syndicats
ont eu l'occasion de s'exprimer. Ils
auraient dû présenter des
propositions concrètes mais ils n'y
sont pas parvenus. En effet, ils
rejettent l'idée d'un "statut unique"
et privilégient le principe du
rapprochement des deux statuts.
La ministre continue de se réfugier
derrière la concertation sociale. Je
dépose dès lors une motion

CRIV 50

COM 626

15/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

concrete voorstellen voor de dag te komen.

Ik meen dat ook bij de rol van de vakbonden zelf enige vraagtekens
kunnen worden geplaatst. Zij weten ook dat de realisatie van een
eenheidsstatuut grote organisatorische gevolgen heeft voor de
syndicale werking, de beschermde statuten, de vrijgestelden en alle
financiële en andere privileges die hiermee samenhangen. Het is
duidelijk dat de vakbonden geen eenheidsstatuut willen, maar
hoogstens een toenadering van de verschillende statuten. U hebt dat
trouwens in uw antwoord gesuggereerd. Op die manier zou hun
interne syndicale organisatie intact kunnen blijven. Deze perverse
houding van de vakbonden belemmert het vinden van een oplossing.
Het is duidelijk dat aan de heilige huisjes van de vakbonden niet mag
worden geraakt.

Er staan nog wat wetsvoorstellen op de agenda die, onder andere,
betrekking hebben op de carensdag. Wij zijn van oordeel dat wij dit
probleem niet kunnen oplossen met de goedkeuring van
wetsvoorstellen die slechts deelaspecten behandelen. Wij blijven erg
teleurgesteld over het passief gedrag van de minister in dit dossier en
stellen vast dat de minister zich achter het sociaal overleg blijft
wegsteken, daar waar zij in talrijke andere dossiers niet zo hoog
opliep met datzelfde sociaal overleg. Ik zal daarom een motie
indienen waarin wij de minister oproepen om tegen uiterlijk eind
februari met een ontwerp van statuut naar het Parlement te komen.
Alleen een globale aanpak van deze problematiek kan een oplossing
bieden.

demandant au gouvernement
d'inciter la ministre à déposer un
projet de "statut unique" d'ici à
deux mois et de définir un
échéancier pour la réalisation du
projet.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Guy D'haeseleer en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Guy D'haeseleer
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid,
vraagt dat de minister van Werkgelegenheid binnen de 2 maanden een ontwerp van eenheidsstatuut in het
Parlement indient, alsook een tijdskader waarbinnen alles zal gerealiseerd worden."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Guy D'haeseleer et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Guy D'haeseleer
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de l'Emploi,
demande que dans un délai de deux mois maximum, la ministre de l'Emploi dépose au Parlement un projet
de statut unique ainsi qu'un échéancier pour la mise en oeuvre de ce statut.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Jean-Marc Delizée, Bruno Van Grootenbrulle en Joos
Wauters en de dames Pierrette Cahay-André en Maggie De Block.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Jean-Marc Delizée, Bruno Van Grootenbrulle et Joos
Wauters et Mmes Pierrette Cahay-André et Maggie De Block.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Samengevoegde vragen van

15/01/2002

CRIV 50

COM 626

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- mevrouw Annemie Van de Casteele aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "het tijdskrediet" (nr. 5992)
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid over "de
uitbetaling van de premies voor het tijdskrediet" (nr. 6069)
- mevrouw Greta D'Hondt aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid over "de
goedkeuring van CAO nr. 77bis" (nr. 6084)
- mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het tijdskrediet"
(nr. 6118)

02 Questions jointes de

- Mme Annemie Van de Casteele à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "le crédit-
temps" (n° 5992)
- M. Karel Van Hoorebeke à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "le paiement des
primes en matière de crédit-temps" (n° 6069)
- Mme Greta D'Hondt à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "l'approbation de la CCT
n° 77bis" (n° 6084)
- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le crédit-temps"
(n° 6118)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid.)
(La réponse sera fournie par la vice-première ministre et ministre de l'Emploi.)

02.01 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, CAO 77 die het recht op tijdskrediet instelde, viert binnenkort
zijn verjaardag. De CD&V heeft steeds beklemtoond dat deze CAO
niet alleen een aantal schoonheidfouten bevat, maar dat het naast het
voordeel van algemeen recht ook een aantal minder gunstige
bepalingen bevat dan de vroegere wetgeving inzake de loopbaan-
onderbreking. De voorbije maanden heeft mijn fractie terzake
herhaaldelijk vragen gesteld. Ik vrees dat de vraag van deze morgen
inzake de toepassing van het tijdskrediet niet de laatste zal zijn.

Wat de toepassingsmodaliteiten betreft, verschilden de sociale
partners die de CAO 77 hadden afgesloten van mening. Het heeft
heel wat tijd gevergd vooraleer men in de NAR op 19 december 2001
de CAO 77bis heeft afgesloten. CAO 77bis moet een einde maken
aan de maanden aanslepende discussie over de 5%-regel, de
gelijkstellingen, de overgang en de verleggingen.

Het stelsel van het tijdskrediet trad in werking op 1 januari 2002. Er
blijven echter heel wat vragen onbeantwoord. Op het ogenblik dat ik
deze vraag heb opgesteld, was de CAO 77bis nog niet algemeen
bindend verklaard. Dit betekent dat het tijdskrediet dat van toepassing
is vanaf 1 januari 2002 nog steeds moet worden toegepast op basis
van CAO 77 en niet volgens 77bis. Wat moet er in de praktijk
gebeuren? De verschillen tussen 77 en 77bis zijn in een aantal
gevallen groot. Als ik goed ingelicht ben zijn al de sectorale CAO's
ondertussen afgesloten. Sectoren die nog geen CAO hebben
afgesloten zullen daar op dit ogenblik ook niet meer in slagen.
Hoeveel sectoren hebben nog geen CAO inzake tijdskrediet
afgesloten? Hoeveel sectoren hebben het recht op tijdskrediet
uitgebreid tot de maximumperiode van 5 jaar? Hoeveel hebben
gekozen voor een andere tijdsduur? Welke sectoren hebben reeds
werk gemaakt van een voorrangsregeling, zoals opgenomen in CAO
77 en verfijnd in 77bis? Ik ga ervan uit dat de afsluiting van 77bis in de
NAR gebaseerd was op een aantal precedenten.

Zo werkt nu eenmaal de besluitvorming binnen de NAR. Er zijn altijd
sectoren die voortrekker zijn. Uiteindelijk kan men dan enkele

02.01 Greta D'Hondt (CD&V): La

CCT n° 77 accorde aux
travailleurs à temps plein ou à
temps partiel pouvant se prévaloir
d'au moins une année
d'ancienneté le droit au crédit-
temps. Cette CCT introduit par
ailleurs un système généralisé de
réduction du temps de travail à
raison d'un cinquième pour les
personnes bénéficiant de cinq ans
d'ancienneté ou davantage. Elle
instaure le droit à l'interruption de
carrière à mi-temps pour les plus
de 50 ans. Le texte présente
cependant quelques imperfections
et comporte, en matière
d'interruption de carrière, plusieurs
dispositions qui constituent un
recul. La CCT 77 bis devrait
mettre un terme aux discussions
et lever les doutes concernant la
norme des 5%, les équivalences,
le transfert et les prolongations.

La CCT 77 bis n'a pas encore été
déclarée généralement obligatoire.
Cela signifie que le crédit-temps
accordé à partir du 1

janvier 2002

est juridiquement fondé sur la CCT
77. Quelles sont les
conséquences juridiques de cette
situation?

Pouvez-vous énumérer les
secteurs qui n'avaient pas encore
conclu de CCT relative au crédit-

CRIV 50

COM 626

15/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maanden of jaren later binnen de NAR tot een algemene CAO
komen. Waar staan we daarmee?

In het kader van de loopbaanonderbreking werden door het Vlaams
gewest premies toegekend aan mensen die hun loopbaan
onderbreken. Tussen het indienen van deze vraag en dit ogenblik heb
ik vernomen dat de Vlaamse regering tot nieuwe akkoorden is
gekomen in het kader van het verder toekennen van deze premies,
ook in de gevallen van tijdskrediet. Kunnen de gewesten deze
premies ook toekennen voor tijdskrediet? Ik vermoed dat dit het geval
is gezien de houding van de Vlaamse regering. Ik zou dit echter graag
bevestigd horen door de federale minister. Zijn hier voorwaarden aan
verbonden? Zijn er momenteel knelpunten? Ik vermoed dat dit het
geval is omdat ik hoor dat er in sommige paritaire comités bijna
communautaire problemen zouden ontstaan. Men beweert dat
bijkomende premies in het Vlaams gewest boven op de federale
tegemoetkoming voor loopbaanonderbreking en tijdskrediet niet
zouden kunnen. Ik hoop dat u dit kunt ontkennen. Dit wordt minstens
in een aantal sectoren betwist. Wij hebben via de media vernomen
dat het Waals gewest daar problemen over zou maken. Wat is daar
nu eigenlijk van aan? Totnogtoe zijn de Vlaamse premies bovenop de
federale tegemoetkoming voor loopbaanonderbreking steeds correct
toegepast. Daar is eigenlijk niet veel betwisting over geweest. Van
waar die betwisting? Is dat soms intussen door uw diensten
rechtgezet?

Mevrouw de minister, heeft uw ministerie of uw kabinet reeds een
vergelijking gemaakt - nu CAO 77 er reeds een jaar is tussen de
voor- en nadelen van loopbaanonderbreking en tijdskrediet? Het
wordt tijd dat wij dit aan de mensen die hier een beroep op wensen te
doen diets kunnen maken. Daar bestaat immers heel wat verwarring
over.

temps au 1er janvier 2002, qui ont
élargi leur régime de crédit-temps,
qui ont revu le taux de 5% ou qui
ont prévu un système de priorités?

Les Régions peuvent-elles
également prévoir des primes
dans le cadre de la nouvelle
réglementation? Quels sont les
conditions à cet effet et quelles
sont les pierres d'achoppement?
Quels secteurs ont-ils conclu un
accord? Est-il exact que les
partenaires sociaux francophones
ont refusé de donner leur accord
au sein des commissions
paritaires?

La ministre peut-elle préciser les
droits en matière d'interruption de
carrière, avant et après le 1

janvier 2002?

02.02 Maggie De Block (VLD): Mevrouw de minister, ik wil mij graag

aansluiten bij de vierde vraag van mevrouw D'Hondt. Het gaat meer
bepaald over de premies voor tijdskrediet waarin onlangs door de
Vlaamse regering werd voorzien. In de pers waren er nogal wat
berichten die aangaven dat dit niet welkom zou zijn bij het Waals
gewest. Volgens onze bronnen hebben deze premies een
complementair karakter en wil de Vlaamse regering hiermee de
intentie van tijdelijke terugtreding aanmoedigen, onder meer om voor
de werknemers de combinatie van gezin en arbeid gemakkelijker te
maken. Deze regeling kon dan ook rekenen op de instemming van de
Vlaamse sociale partners. Het is dan ook enigszins verwonderlijk dat
er in de pers sceptische opmerkingen kwamen over deze regeling uit
het Waals gewest. Verder bestaat er nog onduidelijkheid over de
uitbetaling van de premies voor het tijdskrediet. Vermits de
bevoegdheid voor de budgetten bij de RVA werd gelegd, gaan er
stemmen op om een parallel te trekken met het uitbetalen van de
werkloosheidsuitkeringen. Bijgevolg zou het uitbetalen van de premies
voor het tijdskrediet kunnen gebeuren door de uitbetalingsinstellingen
van de vakbonden. De vraag is echter welke repercussies dit zou
hebben inzake onkostenvergoedingen voor de administratieve
afhandeling van dit alles.

Mevrouw de minister, ik vernam graag of u de handelwijze van de
Vlaamse regering, in casu de versterking van de premies voor het
tijdskrediet door supplementaire aanmoedigingspremies, als

02.02 Maggie De Block (VLD):

Du côté wallon, l'on formule des
critiques à l'encontre des primes à
caractère complémentaire que le
gouvernement flamand
souhaiterait accorder dans le
cadre du crédit-temps pour
encourager les interruptions
temporaires, en vue de concilier
davantage la famille et le travail.

On ignore toujours si les primes
accordées dans le cadre du crédit-
temps seront payées par les
organismes de paiement des
syndicats ni à combien s'élèvera le
remboursement des frais pour le
traitement administratif.

La ministre a-t-elle des objections
contre les primes
d'encouragement flamandes? A-t-
elle l'intention de faire réduire les
avantages prévus par la
réglementation flamande? Qu'en

15/01/2002

CRIV 50

COM 626

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

problematisch ervaart. Zo ja, in welke mate? Zult u acties
ondernemen om die regeling in Vlaanderen terug te schroeven? Wat
is de stand van zaken voor de uitbetaling van de premies van de
tijdskredieten? Welke tarieven zullen eventueel worden gehanteerd
voor de administratieve onkosten indien wordt beslist dat de
uitbetaling van de premies door de vakbonden gebeurt?

est-il du paiement des primes
dans le cadre du crédit-temps?
Quels taux appliquera-t-on pour le
remboursement des frais
administratifs?

02.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijn vraag is heel kort. Ondanks het feit dat er nog heel wat vragen
zijn over de uitvoeringsmodaliteiten van het tijdskrediet, is mijn vraag
vooral geformuleerd naar aanleiding van een aantal artikelen in
verband met de verschillen in bijkomende stimuli die in de Gewesten
worden gegeven. Op een bepaald moment is er een artikel
verschenen in verband met stakingen in de warenhuizen. Een aantal
Franstaligen heeft er toen op gewezen dat er zich een verschil aan
het aftekenen was tussen de mogelijkheden die werknemers hebben
in de drie Gewesten om hun loopbaan te onderbreken. Het feit dat
Vlaanderen extra premies geeft bij bepaalde vormen van
loopbaanonderbreking, zou een onaanvaardbare discriminatie
betekenen voor de werknemers. Het Waalse Parlement heeft om die
reden overwogen om een belangenconflict in te roepen.

Ik had dan ook graag van de minister vernomen of dat ondertussen is
gebeurd. Werden terzake contacten gelegd met leden van het
Waalse Parlement of de Waalse regering? Ik zou vooral ook het
standpunt van de federale regering terzake willen kennen. Ik neem
aan dat de weliswaar ingewikkelde bevoegdheidsverdeling in ons land
in elk geval moet worden gerespecteerd. Het was precies de
bedoeling van de bevoegdheidsoverdracht inzake tewerkstelling om
een eigen beleid voor de regio's mogelijk te maken dat aansluit bij de
eigen noden en problemen.

Blijkbaar zou het inroepen van een belangenconflict ook worden
geadviseerd door een eminent jurist die wij allemaal goed kennen,
mevrouw de minister. Klopt dat? Is het geen delicate zaak dat u als
federaal minister in de materie een standpunt moet innemen, terwijl
het Waalse Gewest wordt geadviseerd door iemand die u toch wel
bekend is?

02.03 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Je me propose
essentiellement d'évoquer les
différents incitants accordés par
les Régions en faveur de certaines
formes d'interruption de carrière
on parle désormais de crédit-
temps et qui, selon la Région
wallonne, comporteraient une
forme de discrimination.

Le gouvernement wallon a-t-il
invoqué un conflit d'intérêts?
Quelle est l'attitude de la ministre
à cet égard?

Est-il exact que la Région
wallonne a été conseillée par un
éminent juriste, bien connu de la
ministre? Cette situation ne
complique-t-elle pas la prise de
décision?

02.04 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, collega's,

de collectieve arbeidsovereenkomst nummer 77bis werd door de
sociale partners op 19 december 2001 in de Nationale Arbeidsraad
gesloten. Artikel 21 van die CAO bepaalt uitdrukkelijk dat de oude
CAO met nummer 77 wordt opgeheven en vervangen door de nieuwe
CAO met nummer 77bis.

De CAO 77bis treedt overeenkomstig artikel 23 op 1 januari 2002 in
werking. Dat heeft voor gevolg dat de oude CAO 77 vanaf
1 januari 2002 opgehouden heeft te bestaan en dus nooit in werking is
getreden.

De nieuwe CAO 77bis kan worden toegepast, gezien in de herstelwet
van 22 januari 1985, gewijzigd door de wet van 10 augustus 2001,
enkel wordt gesproken van een CAO gesloten in de NAR tot invoering
van een stelsel van tijdskrediet, loopbaanvermindering en
vermindering van de arbeidsprestaties tot een halftijdse betrekking.
De algemeen bindende verklaring is geen voorwaarde. De CAO 77bis
werd evenwel op vrijdag 11 januari 2002 geregistreerd en wordt

02.04

Laurette Onkelinx,

ministre: La CCT 77bis a été
conclue au sein de la CNT le 19
décembre 2001 et remplace
l'ancienne CCT 77. La CCT 77bis
a pris effet au 1

janvier 2002.

L'ancienne CCT 77 n'est donc
jamais entrée en vigueur. La
nouvelle CCT peut être mise en
oeuvre. Le fait de rendre une CCT
généralement obligatoire ne
constitue pas une condition. La
CCT 77bis a été enregistrée le 11
janvier 2002 et sera
prochainement rendue obligatoire.
L'analyse sectorielle révèle que
plus de trente comités paritaires et
sous-comités, parmi cent
soixante-trois, n'ont pas conclu de

CRIV 50

COM 626

15/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eerstdaags algemeen bindend verklaard.

Er zijn in België 163 paritaire comités en paritaire subcomités. Uit de
sectoranalyse situatie op 1 december 2001 blijkt dat ruim 30
paritaire comités en subcomités geen CAO inzake tijdskrediet hebben
afgesloten. Voorbeelden hiervan zijn paritair comité 125
houtnijverheid, paritair comité 127 handel in brandstoffen, paritair
comité 132 land- en tuinbouwwerken, paritair comité 140 vervoer,
paritair comité 143 zeevisserij, paritair comité 118 voeding, paritair
comité 215 bedienden kleding, paritair comité 219 erkende
controleorganismen, paritair comité 307 verzekeringsagentschappen,
paritair comité 309 beursvennootschappen, paritair comité 313
apotheken, paritair comité 326 gas en elektriciteit en paritair comité
328 stads- en streekvervoer.

CCT à propos du crédit-temps.

De duur van het tijdskrediet wordt
verlengd tot twee jaar in vijf
paritaire comités, tot twee jaar en
hernieuwbaar tot vijf jaar op
ondernemingsniveau in drie
paritaire comités, tot drie jaar in
negen comités, tot drie jaar en
hernieuwbaar tot vijf jaar op
ondernemingsniveau in één
comité en tot vijf jaar in 23
paritaire comités of subcomités.

Pour ce qui concerne la durée du crédit-temps, elle est prolongée
selon les modalités suivantes:
- jusqu'à deux ans, dans cinq commissions paritaires je ne les
citerai pas, mais je tiens ces informations à votre disposition -;
- jusqu'à deux ans et extensible à cinq ans au niveau de l'entreprise
dans trois commissions paritaires;
- jusqu'à trois ans dans neuf commissions paritaires;
- jusqu'à trois ans et extensible à cinq ans au niveau de l'entreprise
dans une commission paritaire;
- et jusqu'à cinq ans dans vingt-trois commissions paritaires ou sous-
commissions.

Dans la plupart des secteurs, le seuil des 5% est maintenu. Il est
diminué à 3% dans trois sous-commissions paritaires: les industries
de la faïence, céramique et produits réfractaires. Dans la commission
paritaire 114 (industrie des briques), un seuil de 100% est appliqué.
Dans la commission paritaire 121 (entreprises de nettoyage), le seuil
est augmenté à 8%, à l'exception des entreprises ayant moins de 50
travailleurs. Et dans la sous-commission paritaire qui concerne les
carrières de graviers, le seuil est de 5%, avec possibilité de le majorer
jusqu'à 10% pour les demandes des travailleurs de plus de 50 ans.

Les modalités pour l'organisation du crédit-temps, plus
particulièrement en ce qui concerne le système des priorités, ne sont
pas explicitement mentionnées dans les conventions collectives
sectorielles et sont renvoyées aux négociations au niveau de
l'entreprise.

In de meeste sectoren wordt de
drempel van 5% gehandhaafd. In
verscheidene subcomités wordt hij
tot 3% teruggeschroefd. In het
paritair comité 114 van de
baksteenindustrie wordt een
drempel van 100% toegepast en in
het paritair comité 212 wordt de
drempel in de schoonmaak-
bedrijven opgetrokken tot 8%, met
uitzondering van de
ondernemingen met minder dan
50 werknemers. In het paritair
subcomité 102.06 (grindgroeven)
werd de drempel vastgesteld op
5% en kan hij tot 10% worden
verhoogd voor werknemers die
meer dan 50 jaar oud zijn.

De modaliteiten met betrekking tot
de organisatie van het tijdskrediet,
voorrangsregeling, worden niet in
de sectorale CAO's geregeld. Over
die modaliteiten zal op
ondernemingsniveau worden
onderhandeld.

De Vlaamse regering voorziet, wat Vlaanderen betreft, in aanvullende
premies in sommige gevallen van loopbaanvermindering, gebaseerd
op de CAO nummer 77bis. Ook in het verleden verleende Vlaanderen
aanvullende premies bovenop de federale onderbrekingsuitkeringen.
De toepassingsmodaliteiten in het nieuwe stelsel zijn enigszins
anders: zo moet in de tekst van de CAO expliciet worden verwezen
naar het Vlaamse premiestelsel, wat in strijd lijkt met de wet van 5
december 1968. Enerzijds werd het stelsel behouden, terwijl er
anderzijds geen samenloop meer is tussen de onderbrekings- en
vervangingsplicht. Dat houdt in dat de werkgelegenheid er niet door
wordt beïnvloed.

De Waalse regering heeft gevraagd om de problematiek te bespreken
op het eerstvolgende overlegcomité. Van eventuele acties van het
Waalse Parlement, zoals mevrouw Van de Casteele meldt, ben ik niet

Le gouvernement flamand octroie
des primes complémentaires dans
le cadre du crédit-temps. Les
modalités d'application diffèrent
quelque peu des précédentes. La
CCT exige, par exemple, qu'il soit
fait référence au système flamand
d'octroi de primes. Le ministre-
président du gouvernement wallon
a demandé que le Comité de
concertation aborde ce dossier
lors de sa prochaine réunion.

Les travaux préparatoires à la loi
du 10 août 2001 comportent une

15/01/2002

CRIV 50

COM 626

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op de hoogte.

Een vergelijking tussen het systeem, uitgewerkt door de herstelwet
van 1985 en CAO nummer 77, werd u reeds bezorgd en is terug te
vinden in de voorbereidende werkzaamheden van de wet van 10
augustus 2001, betreffende de verzoening van de werkgelegenheid
en de kwaliteit van het leven. Op enkele punten kan wel een verschil
worden vastgesteld tussen de CAO nummers 77 en 77bis. De
belangrijkste verschilpunten zijn de volgende. Er wordt verduidelijkt
dat de thematische loopbaanonderbrekingen niet moeten worden
aangerekend op het gewone tijdskrediet. In een aantal gevallen noopt
CAO nummer 77bis tot een tewerkstelling van 12 maanden, die de
schriftelijke kennisgeving voorafgaan. Artikel 11 van die CAO geeft
aan wat wel en wat niet met tewerkstelling wordt gelijkgesteld, wat in
de oorspronkelijke CAO nummer 77 over het hoofd was gezien. Er
zijn een aantal toevoegingen in verband met de drempel van 5%,
opgenomen in artikel 15 van de nieuwe CAO. Er is nu ook een aantal
nieuwe bepalingen met betrekking tot de regeling, bestemd voor de
werknemers vanaf 50 jaar. Die bepalingen omvatten onder andere
een nieuwe tewerkstellingsvoorwaarde voor het opnemen van de 4/5-
regeling en de vastlegging van een minimumperiode van 3 maanden
voor de vermindering tot een deeltijdse betrekking. In een aantal
gevallen werd ook de overgang van de ene naar de andere regeling
verduidelijkt.

Als antwoord op de vraag van mevrouw De Block, tot slot, zal ik het
nog hebben over de uitbetaling van de premies toegekend in het
kader van CAO nummer 77bis. De uitbetaling zal, net zoals bij de
vroegere onderbrekingsuitkeringen, rechtstreeks door de Rijksdienst
voor Arbeidsvoorziening worden verzorgd. Ik herinner eraan dat in
december 2001 in onze commissie een amendement op de
Programmawet om de betaling over te hevelen naar de
uitbetalingsinstellingen, niet werd aangenomen. De vraag van
mevrouw de Block of de uitbetalingsinstellingen zullen worden betaald
voor hun administratiekosten, is dus zonder voorwerp.

comparaison entre le système de
la loi de réparation de 1985 et la
CCT n° 77. Les principales
différences entre la CCT 77bis et
la CCT 77 résident dans la non-
imputation des interruptions de
carrière thématiques sur le crédit-
temps, dans les précisions
relatives aux périodes équivalant
aux périodes d'activité, dans
certaines mesures relatives à la
limite des 5%, dans quelques
règles concernant les travailleurs
de 50 ans et plus, ainsi que dans
un certain nombre de dispositions
transitoires.

C'est l'ONEM qui sera chargé du
paiement direct des primes de
crédit-temps.

Je conclurai en disant que nous étions convenus de faire une
évaluation complète de la nouvelle loi fin 2002.

Ten slotte wens ik erop te wijzen
dat de nieuwe wet eind dit jaar
volledig van toepassing zal zijn.

02.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de minister, ik

had gevraagd naar het standpunt van de federale regering terzake.

Mevrouw de minister, hebt u nu het standpunt van de federale
regering uiteengezet, met andere woorden, van de huidige
meerderheid, of uw persoonlijk standpunt? Immers, als ik u goed heb
begrepen geeft u de Waalse regering grotendeels gelijk. U herinnert
er immers aan dat, aangezien er geen vervangingsplicht meer is, er
geen impact meer is op de werkgelegenheid en Vlaanderen bijgevolg
ook niet meer bevoegd is om bijkomende stimuli te geven.

Welnu, dat ontgoochelt mij zeer, want dat wijst op een bijzonder enge
visie inzake het tewerkstellingsbeleid. Immers, u beschouwt de
vervangingsplicht als een onderdeel van werkgelegenheid. Hoe zit het
dan met de bijkomende maatregelen van de Vlaamse regering,
bijvoorbeeld met betrekking tot bijscholing, met betrekking tot het
verlof om zieke familieleden te verzorgen of met betrekking tot de
eindeloopbaanregelingen? Ook dat zijn maatregelen inzake

02.05 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Quelle est la position
exacte du gouvernement? N'est-
ce pas son point de vue personnel
que la ministre vient de nous
exposer? La Flandre ne serait pas
compétente pour instaurer des
mesures d'encouragement. Voilà
une interprétation particulièrement
restrictive de la compétence en
matière d'emploi. La Flandre
souhaite renforcer la qualité de vie
par le biais de mesures liées à
l'emploi. Si cela lui et impossible,
cette question doit être rediscutée.
Le point de vue de la ministre sera
certainement porté à la
connaissance de la Flandre. Celle-

CRIV 50

COM 626

15/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werkgelegenheid, zij het in de ruimere zin van het woord. Die gaan
allemaal in de richting van wat we allen steeds hebben vooropgesteld.
Volgens ons moeten er meer maatregelen worden genomen die de
kwaliteit van het leven verbeteren en derwijze de tewerkstelling
stimuleren. Vandaar dat ik het niet eens kan zijn met uw interpretatie
en dat ik van oordeel ben dat de bijkomende premies die de Vlaamse
regering verleent, wel kaderen in het tewerkstellingsbeleid dat zij voert
en dat zij bijgevolg wel bevoegd is om hiertoe over te gaan.

Mevrouw de minister, als hetgeen u verkondigde, werkelijk het
standpunt is van de federale regering, dan zullen we de
aangelegenheid ook bij de Vlaamse regering moeten aankaarten, die
zich dan zal moeten verdedigen om het voeren haar eigen
tewerkstellingbeleid in de toekomst te vrijwaren.

ci doit pouvoir mener sa propre
politique d'emploi.

02.06 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je

comprends que Mme Van de Casteele aime ce petit jeu
communautaire mais je n'ai pas dit ce qu'elle a relevé. J'ai
simplement dit qu'il existait un recours émanant du gouvernement
wallon. J'ajoute que nous n'avons pas reçu d'avis du Conseil d'Etat
sur les dispositions prises par le gouvernement flamand puisqu'il n'a
pas été consulté. Cela aurait été plus simple car nous aurions pu en
tenir compte, mais ce n'est pas à moi de juger.

Il existe deux différences importantes par rapport à l'ancien système
de prime décidé par le gouvernement flamand: d'abord le fait que le
système soit maintenu alors qu'il n'y a plus d'obligation de
remplacement. On peut dès lors se poser la question du facteur de
rattachement. Ensuite, il y a la notion d'inscription de la législation
flamande dans des conventions collectives de travail, ce qui peut
poser problème par rapport à la loi du 5 décembre 1968.

Je ne prends pas position mais je dis que ces deux problématiques
méritent certainement réflexion et je comprends que certains aient
envie de mettre de l'huile sur le feu!

02.06 Minister Laurette Onkelinx:

Ik heb niet gezegd wat u beweert.
De Waalse regering heeft
inderdaad een beroep op het
overlegcomité gedaan, maar de
Raad van State werd niet om een
advies gevraagd.

Er zijn verschillen in vergelijking
met het oude premiesysteem. Zo
is vervanging niet meer verplicht.
Voorts zorgt de vermelding in de
wet van 5 december 1998 voor
problemen.

02.07 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de minister, ik

wil zeker geen olie op het vuur gooien. Ik stel mijn vraag niet om een
communautair steekspel te houden, maar vanuit mijn terechte
bezorgdheid dat Vlaanderen een eigen beleid zou kunnen blijven
voeren binnen de eigen bevoegdheden. Wij moeten echter met lede
ogen toezien hoe de extra inspanningen van Vlaanderen op om het
even welk terrein waar het andere keuzes maakt en andere
prioriteiten legt dan het Waalse Gewest zij het inzake het
gezondheidsbeleid of het werkgelegenheidsbeleid , aan de andere
kant van de taalgrens telkens op commentaar stuiten. Dat is niet hoe
wij een federale staat, waar elk gewest eigen bevoegdheden heeft,
zien.

Mevrouw de minister, wat u zegt in verband met de CAO's zullen wij
moeten bekijken. We zullen moeten bekijken of er een probleem is
dat kan worden opgelost door de wet te wijzigen, zodat Vlaamse
CAO's mogelijk worden. Door de manier waarop de federale overheid
het probleem nu behandelt, wordt dat debat alleen maar
aangezwengeld.

02.07 Annemie Van de Casteele

(CD&V): La Flandre doit pouvoir
mener sa propre politique dans le
cadre des compétences qui sont
les siennes. Il ne faut pas que ces
initiatives soient systématiquement
entravées par l'autre
Communauté.

Nous devons envisager une
modification de la loi permettant à
la Flandre de conclure elle-même
des CCT.

02.08 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor haar antwoord.

02.08 Greta D'Hondt (CD&V): Je

remercie la ministre pour sa

15/01/2002

CRIV 50

COM 626

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mevrouw de minister, een aantal van uw cijfermatige en vergelijkende
gegevens zullen we wellicht beter kunnen beoordelen wanneer we het
verslag lezen. In afwachting formuleer ik toch een aantal bedenkingen
naar aanleiding van uw antwoord.

Ten eerste, zei u dat CAO nummer 77bis CAO nummer 77 vervangt
en in werking is getreden op 1 januari 2002. Dat was ons natuurlijk
reeds bekend. Maar u weet net als ik dat, zolang een CAO nog niet
algemeen bindend verklaard is, de mogelijkheid bestaat dat een
individuele werkgever of zelfs een hele sector zegt: "Dat is allemaal
mooi sociaal werk, maar wij wensen die CAO niet te volgen". Op het
terrein is er pas zekerheid voor de werknemers op het ogenblik dat
CAO nummer 77bis algemeen bindend verklaard wordt. Het verheugt
me dus dat u zegt dat de CAO intussen geregistreerd is en dat wij
binnenkort de publicatie ervan mogen verwachten. Ik denk dat zulks
een goede zaak is voor de betrokkenen op het terrein.

Ten tweede hebt u een opsomming gegeven van de paritaire comités
die een CAO inzake tijdskredieten hebben gesloten die afwijkt van de
minimumbepalingen uit CAO nummer 77bis. Daarbij vielen me enkele
niet onbelangrijke zaken op. Zo zouden 30 paritaire comités of
subcomités geen CAO gesloten hebben. Ik weet wel dat een aantal
van die subcomités op sterven na dood is, dus het totale aantal, 30,
moet met de nodige relativiteitszin worden bekeken, ook al omdat
daar een aantal zeer kleine paritaire comités of subcomités bij zitten.
Wij zullen uw mededeling pas goed kunnen beoordelen wanneer we
van u de lijst krijgen van de 30 comités die geen CAO hebben
gesloten. Toen u de lijst voorlas, heb ik niet alle nummers van de
paritaire comités kunnen noteren. Twee zijn me echter opgevallen, te
weten Voeding en Kleding. Ik hoop dat het hier gaat om subcomités,
bijvoorbeeld inzake handel, en niet om het paritair comité voor de
Voedingnijverheid? Ik hoop ook dat het niet gaat om de
Confectienijverheid, maar misschien om een subcomité voor
bijvoorbeeld handel in kleding? Ik bedoel hiermee niet dat ik de
werknemers van de kledinghandel geen CAO gun, maar dat zou
minder erg zijn dan dat de hele sector van de Kleding en Confectie
een zeer vrouwelijke sector zonder CAO bleef. Ik hoop dat het punt
duidelijker wordt wanneer wij straks het verslag met de nummers van
de betrokken comités onder ogen krijgen.

Mevrouw de minister, mij viel ook op dat slechts 9 paritaire comités
hun CAO verlengd hebben voor 3 jaar en dat er zelfs nog minder zijn
die de CAO verlengd hebben voor 5 jaar.

Dat zal op het terrein een achteruitgang betekenen als er geen
ondernemings-CAO's bijkomen.

réponse. En ce qui concerne le
rapport entre les deux CCT, il est
évident que la CCT 77bis entrera
en vigueur après avoir été
déclarée généralement obligatoire.
Je me félicite de ce que la CCT
77bis ait été enregistrée et sera
prochainement publiée.

Trente comités paritaires ou sous-
comités n'ont pas conclu de CCT
en matière de crédit-temps. Il
s'agit de très petits comités dont
j'espère recevoir la liste. On a cité
les secteurs de l'alimentation et de
la confection, mais j'espère qu'il ne
s'agit que de petits sous-comités
de ces secteurs. Neuf comités
paritaires ont prolongé jusqu'à
trois ans, et certains jusqu'à cinq
ans, le droit au crédit-temps.

02.09 Laurette Onkelinx, ministre: Entre 23 et 50. Prolongeable au

niveau de l'entreprise jusqu'à 5 ans dans 1, jusqu'à 3 ans dans 9.

02.09 Minister Laurette Onkelinx:

Neen. Het betreft 23 collectieve
arbeidsovereenkomsten die tot vijf
jaar kunnen worden verlengd.

02.10 Greta D'Hondt (CD&V): Cela me réjouit!

Ik maak toch eens een vergelijking van de mogelijkheden om arbeid
en levenskwaliteit te combineren in een periode waarbij de vraag
vanuit de bedrijfswereld naar een grotere inzetbaarheid van het

02.10 Greta D'Hondt (CD&V):

J'aimerais disposer d'une
comparaison des possibilités
offertes actuellement et
précédemment pour concilier la

CRIV 50

COM 626

15/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werknemerspotentieel toeneemt. Ik vraag me af of er toch geen
sprake is van een achteruitgang. Volgens mij kunnen wij het
werknemerspotentieel niet flexibeler of langer inzetten als wij niet
tegelijkertijd de mogelijke combinaties om arbeid en levenskwaliteit te
combineren, verhogen. Beide gaan hand in hand en zonder evenwicht
tussen beide zal de activiteitsgraad in ons land niet verhogen.

Mevrouw de minister, ik had u ook een vraag gesteld in verband met
de sociale partners, meer bepaald of het u bekend is dat de
problematiek van de Vlaamse premies voor moeilijkheden zorgt in
paritaire comités. Het protest van de Waalse regering hebben we via
de media kunnen vernemen, maar ik vraag mij af of dezelfde
weerstand ook leeft bij de sociale partners. Voor zover ik het goed
heb begrepen, hebt u daarop geen antwoord gegeven.

Wat de politieke betwisting betreft, meen ik dat wij in een zeer
moeilijke situatie zullen terechtkomen als de materie politiek-
communautair wordt uitgespeeld. De wetgeving is gewijzigd en in
tegenstelling met de loopbaanonderbrekingregeling bevat de regeling
in verband met het tijdskrediet geen vervangingsplicht meer. In
hoeverre werd die vervangingsplicht echter nog toegepast? Gelet op
de schaarste op de arbeidsmarkt waren de uitzonderingen groot.

De federale wetgever bevindt zich terzake in een zeer moeilijk parket.
Met het tijdskrediet werd de vervangingsplicht immers afgeschaft
waardoor ons nog maar weinig argumenten resten. Volgens mij kan
er inderdaad een probleem rijzen in het kader van de wet van 1968
als de Vlaamse regering eist dat de verwijzing naar het Vlaamse
premiestelsel expliciet in de federale CAO's wordt opgenomen.

Tijdskrediet is van een puur werkgelegenheidsinstrument geëvolueerd
naar een instrument om arbeid en levenskwaliteit te combineren.
CD&V kan die evolutie alleen maar toejuichen, maar ik vraag me wel
af wat de regering van plan is wanneer zij "begripvol" zal optreden
tegen het protest van de Waalse regering. Als het over levenskwaliteit
gaat, zitten wij immers op het terrein van de Gemeenschappen. In ons
Parlement is reeds duidelijk gebleken dat ik mij inzake
werkgelegenheidsbeleid niet wens in te laten met
gemeenschapsbevoegdheden terzake. De staatshervorming is wat ze
is en daar moeten we correct mee omgaan.

Een aantal persoonsgebonden materies zijn nu eenmaal
gemeenschapsmateries. Maatregelen ter verbetering van de kwaliteit
van het leven, of dat nu gaat om vorming of om een verbetering van
de combinatie gezin en arbeid, ressorteren onder de
persoonsgebonden materies die bijna uitsluitend tot het
bevoegdheidsdomein van de gemeenschappen behoren.

Mevrouw de minister, vanuit mijn bekommering om een goed sociaal
klimaat in onze ondernemingen, dring ik er bij u op aan om van het
tijdskrediet, dat een instrument is om de levenskwaliteit te verbeteren
en gezin en arbeid beter met mekaar te combineren, geen
communautair instrument te maken. Immers, daar zal het
economisch leven, inzonderheid de werknemers in ons land, echt niet
mee gediend zijn.

Samenvattend, ik zal een aantal punten van het verslag nakijken.
Graag kreeg ik wel nog een aanvullend antwoord op mijn vragen

vie professionnelle et la vie de
famille puisque les employeurs
exigent aujourd'hui des travailleurs
aussi une plus grande
disponibilité.

La question des primes flamandes
occasionne-t-elle aussi des
frictions au sein des commissions
paritaires? Je n'ai pas obtenu de
réponse à ce sujet.

Si ce problème est abordé sous
l'angle politico-communautaire,
nous allons au-devant de
difficultés. D'une part, l'obligation
de procéder au remplacement du
travailleur en interruption de
carrière avait été fortement
adoucie au cours de la dernière
période et, d'autre part, le
législateur fédéral l'a lui-même
supprimée dans le cadre du crédit-
temps.

La mention des primes flamandes,
s'il est exigé qu'il en soit fait
mention dans les CCT fédérales,
pourrait poser, dans le cadre de la
loi de 1968, un problème qui peut
toutefois être résolu.

Le crédit-temps et le besoin de
concilier la vie de famille et la vie
professionnelle, en d'autres
termes la qualité de vie, sont du
ressort des Communautés. Il s'agit
de matières personnalisables.
Dans l'intérêt des entreprises et
des travailleurs, il n'est pas
souhaitable que ce problème
donne lieu à une surenchère
communautaire.

La ministre a-t-elle connaissance
de contestations au sein des
commissions paritaires?
La ministre peut-elle faire en sorte
que ce problème ne devienne pas
une pomme de discorde
communautaire?

15/01/2002

CRIV 50

COM 626

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inzake de paritaire comités, met name of u, mevrouw de minister,
kennis heeft van enige betwisting. Hoe reageert u ten slotte op de
door mij verwoorde bekommernis, namelijk dat het sociale klimaat in
ons land niet mag worden vertroebeld door communautaire
aangelegenheden?

02.11 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je répète

que je ne me gave pas de conflits communautaires; pas plus que je
ne m'en réjouis. Ainsi, je reste prudente lorsqu'on me pose des
questions dans ce domaine-là.

J'ai simplement dit que le dossier est actuellement soumis au comité
de concertation, à la demande du gouvernement wallon et sur base
des deux circonstances que j'ai citées. Je ne prends donc pas
position.

La question de Mme D'Hondt concerne la référence dans les CCT au
système des primes décidées par le gouvernement flamand. On
retrouve une semblable référence, entre autres, dans les conventions
du secteur des tuileries, de la briqueterie, de l'alimentaire, du textile
(ouvriers et employés), de la construction, du commerce du bois, des
ateliers protégés, des organisations d'éducation et de logement, des
services de surveillance et des services pour l'aide aux familles et aux
personnes âgées.

02.11 Minister Laurette Onkelinx:

Ik blijf voorzichtig wat de materies
die tot de bevoegdheid van de
Gemeenschappen behoren
betreft. Het dossier ligt nu bij de
Waalse regering. Ik wens geen
standpunt in te nemen.

Op de vraag van mevrouw D'hondt
antwoord ik dat deze problematiek
in een hele reeks comités in de
discussies opduikt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'Hondt aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid,
aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen en aan de vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "SABENA: sociaal plan: uitvoering
kostprijs; schuldvorderingen; fonds sluiting ondernemingen: betalingen sociaal plan, kost voor FSO,
tussenkomst uit overheidsmiddelen, bijdragevoet 2002-2004" (nr. 6032)
- mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid over "het
Fonds voor de sluiting van ondernemingen" (nr. 6050)
- de heer Jacques Lefevre aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid
en aan de vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie over "de tenuitvoerlegging van het sociaal plan voor de voormalige personeelsleden van
Sabena" (nr. 6100)

03 Questions jointes de

- Mme Greta D'Hondt au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi, au
ministre des Affaires sociales et des Pensions et au vice-premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale sur "la SABENA: plan social: coût de la mise en oeuvre;
créances; fonds de fermeture des entreprises: paiements dans le cadre du plan social, coût du fonds
de fermeture, intervention de fonds publics, taux de cotisation 2002-2004" (n° 6032)
- Mme Trees Pieters à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "le Fonds de fermeture des
entreprises" (n° 6050)
- M. Jacques Lefevre au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et au
vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Economie sociale sur "la
mise en oeuvre du plan social pour les anciens membres du personnel de la Sabena" (n° 6100)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid.)
(La réponse sera fournie par la vice-première ministre et ministre de l'Emploi.)

CRIV 50

COM 626

15/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.01 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik zal proberen mij aan de tijdslimiet te houden. Ik wilde de
halve regering hierover ondervragen, omdat de gevolgen van de faling
van Sabena zijn verdeeld onder zoveel ministers. De betrokkenen op
het terrein hebben daaraan geen boodschap: zij willen een antwoord
op hun vragen over de gevolgen van de faling van Sabena op sociaal
vlak. Daarom heb ik zeker willen spelen en willen vermijden alles
herhaaldelijk te moeten vragen aan meerdere ministers. Ik heb dus
mijn vragen gesteld aan alle ministers, in de hoop dat degene die
antwoord zou geven dat zou doen namens iedereen. Dat bespaart het
Parlement heel wat werk. Qua efficiëntie kan de regering dus
misschien nog iets leren van de CD&V.

03.01 Greta D'hondt (CD&V):

J'avais posé cette question à
plusieurs ministres étant donné
que cette compétence est répartie
entre plusieurs membres du
gouvernement et que j'attends une
réponse à toutes les questions
sans devoir les poser dans quatre
ou cinq commissions.

03.02 De voorzitter: U steunt de regering.

03.03 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen

mijn tijd goed te gebruiken. Ik heb de vragen sec gesteld en zal ze zo
ook lezen. De commentaar ging reeds met vorige vragen mee. Waar
staan wij nu met de uitvoering van het sociaal plan inzake Sabena?
Krijgen de mensen nu wat daarin voor hen werd bedongen? Welke
onderdelen werden al uitgevoerd en welke niet? Welke tijdsplanning
staat er op de onderdelen die nog niet werden uitgevoerd?

Volgend punt is de totale kostprijs. Bij het begin van het drama heb ik
in nachtelijke omstandigheden minister Daems al eens gevraagd naar
de totale kostprijs. Ik bracht er begrip voor op dat hij toen nog niet
alles wist, maar nu moet dat toch al bekend zijn. Wat is de totale
kostprijs van het sociaal plan inzake Sabena? Wat is de kostprijs per
onderdeel? Op welke wijze, door wie en met welke middelen zal elk
onderdeel van het sociaal plan worden betaald?

Dan zijn er de schuldvorderingen. Ik heb daarover een tijdje geleden
al een vraag gesteld. Nu moeten die toch wel binnen zijn. Hoeveel
schuldvorderingen werden tot op dit ogenblik ingediend voor gewezen
werknemers van Sabena? Zijn de schuldvorderingen al volledig? Zijn
er vertragingen bij het indienen van de schuldvorderingen? Wat zijn
de oorzaken daarvan? Het is u wellicht bekend dat de ingediende
schuldvorderingen correct zijn ingediend, ook wanneer bepaalde
posten werden ingediend met een provisie van één frank. U weet dat
voor uitbetaling en afhandeling een langer circuit wordt gevolgd,
vermits daar nog aanvullingen nodig zijn. Vandaar ook de vraag naar
volledigheid en uitvoerbaarheid, zonder teveel provisionele
toestanden. Wat is het totale bedrag van de ingediende
schuldvorderingen?

Inzake het Fonds voor Sluiting van Ondernemingen heb ik reeds
vragen kunnen stellen in de commissie en in plenaire vergadering.
Hier is mijn vraag concreter, gezien mijn bezorgdheid. Werden naar
dit Fonds bijzondere of extralegale opdrachten doorgeschoven in het
licht van het faillissement van Sabena? Dit werd destijds zo gesteld
door minister Daems.

Welke opdrachten, die niet helemaal vervat zijn in de wetten van 1967
en 1968, zijn er dan naar het Fonds doorgeschoven?

Werden er voor die extralegale opdrachten bijkomende financiële
middelen toegekend aan het Fonds, al was het maar ter compensatie

03.03 Greta D'Hondt (CD&V): Où

en est l'exécution du plan social?
Quels sont les délais? Quel en est
le coût? Comment sont financés
les différents volets du plan?

Combien de créances ont été
déposées par les anciens
travailleurs de la Sabena? Pour
quel montant? Certaines tâches
ont-elles été confiées au Fonds de
fermeture des entreprises (FFE)?
Celui-ci a-t-il reçu des moyens
supplémentaires à cet effet? Quel
est le rôle de la Société fédérale
de participation? Est-il exact que la
faillite de la Sabena coûtera 247
millions d'euros au FFE? Quel est
le montant du solde net qui reste à
charge du FFE? Le gouvernement
en prendra-t-il une partie à sa
charge? Dans l'affirmative, sera-ce
sous la forme de capital? Le
gouvernement approuve-t-il la
proposition du comité de gestion
qui prévoit de fixer la contribution à
0,23% pour les années 2002-
2004?

15/01/2002

CRIV 50

COM 626

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor de geleverde administratie, zelfs indien er geen extra financiële
lasten zijn? Wat is hierin de rol van de Federale
Participatiemaatschappij, waarvan ik de praktijk nog niet veel over
heb gehoord?

Mevrouw de minister, kunt u bevestigen dat de kosten van het
faillissement van Sabena, die ten laste zullen vallen van het Fonds
voor Sluiting van een Onderneming, 247 miljoen euro ongeveer 10
miljard frank bedragen? Wat is het nettobedrag dat ten laste zal
vallen van het Fonds, indien we de te recupereren
werkloosheidsvergoedingen in mindering brengen?

Het zal u voldoende bekend zijn, mevrouw de minister, dat het
beheerscomité van het Fonds voor Sluiting van Ondernemingen bij de
regering aandringt om 50% van de lasten, wat ook de omvang ervan
is, te dekken door middel van overheidsmiddelen. Stemt de regering
daarmee in? Het beheerscomité dringt er tevens op aan dat de
inbreng niet zal geschieden in de vorm van een lening, maar in de
vorm van kapitaal. Het Fonds zegt dat, mijns inziens terecht, indien de
overheid zou tussenkomen in de vorm van een lening, die lening ooit
zal moeten worden terugbetaald. De terugbetaling zou dan reeds
vanaf 2005 een aanvang moeten nemen. Voor de financiering van het
Fonds en voor de werkgeversbijdrage betekent zulks een spreiding
van de kosten over een langere tijd, waarbij die kosten toch maar
moeten worden gedragen.

Het beheerscomité van het Fonds stelt voor om de bijdragevoet vast
te stellen op 0,23 voor de jaren 2002, 2003 en 2004. Stemt de
regering hiermee in? Ik vermoed dat hieromtrent ondertussen een
beslissing is genomen. Misschien is het voorstel van het Fonds al
voorgelegd aan de NAR? Wat is nu de stand van zaken in verband
met de bijdragevoeten? Heeft de NAR hiermee ingestemd?

03.04 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, ik vernam ook

dat het beheerscomité van het Fonds met de vakbonden en de
werkgevers een akkoord heeft bereikt: de regering komt tussen voor
50% in de bijzondere kosten van het Fonds. Dat zou echter niet via
leningen gebeuren, maar via inbreng van kapitaal. Ik herhaal echter
wat mevrouw D'Hondt reeds zei.

Wat de concrete verhoging van de werknemersbijdrage betreft, zal
die geplafonneerd worden op 0,23% om de nodige 10 miljard frank te
financieren, of zal men aanspraak maken op de opgebouwde
reserves?

Het lijkt mij eigenaardig dat de regering, wier leitmotiv is om de
loonlasten voor de bedrijven te verlagen, nu zou overgaan tot een
extra loonlastenverhoging. Ik heb hier het overzicht van de
bijdragevoeten, die in 2001 0,16 bedroegen, maar wel tot 1 semester
waren beperkt. De verhoging tot 0,23% is een minimale verhoging,
mits men een beroep kan doen op de reserves van het Fonds.

03.04 Trees Pieters (CD&V): Les

syndicats et les employeurs ont
abouti à un accord prévoyant une
intervention du gouvernement à
concurrence de 50% du coût de la
faillite de la Sabena. Cette
intervention devrait prendre la
forme d'un apport en capital plutôt
que d'un prêt.

Le gouvernement répondra-t-il
favorablement à ces demandes?

Alors qu'il avait annoncé une
diminution des charges salariales,
le gouvernement envisage à
présent de les porter de 0,16 à
0,23%, pour autant qu'il puisse
être fait appel aux réserves qui ont
été constituées. Voilà qui donne à
réfléchir.

03.05 Jacques Lefevre (PSC): Monsieur le président, madame la

ministre, plus de deux mois après la conclusion du plan social
d'accompagnement Sabena, il apparaît avec une certaine persistance

03.05 Jacques Lefevre (PSC):

De informatie over de uitvoering
van het sociaal begeleidingsplan

CRIV 50

COM 626

15/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

que des dispositions font l'objet d'interprétations diverses. Ces
divergences de vue ne sont pas sans conséquences, notamment
pour les ex-sabéniens de 48 ans et plus, qui sont contraints d'opérer
un choix décisif pour leur vie professionnelle selon qu'ils optent soit
pour un complément de la prime d'activation pendant 7 ans, soit pour
une prime de compensation.

Aussi, pour lever un certain nombre d'incertitudes et pour s'assurer
d'un langage cohérent entre tous les intervenants dans ce dossier, je
me permettrai de vous poser deux questions.

1. Si le plan social prévoit que la prime d'activation ainsi que la prime
de compensation sont modulées en fonction notamment des années
d'ancienneté, il n'y est par contre nullement défini que le montant de
ces primes soit modulé en fonction de la qualité du contrat de travail
qui liait le personnel à la Sabena. Pouvez-vous me dire si le fait
d'avoir été engagé à temps plein ou à temps partiel entre en ligne de
compte dans la définition du montant de ces primes?

2. Pour plus d'efficacité et plus d'organisation dans l'explication et
l'application des modalités du plan social d'accompagnement, ne
faudrait-il pas envisager de créer au sein de l'administration, une
cellule d'information unique chargée ainsi d'être le point de référence
cohérent pour les personnes concernées par le plan social?

Madame la ministre, vous vous doutez bien que ces questions nous
ont été suggérées par les ex-sabéniens qui sont quelque peu dans la
"panade", si je peux me permettre cette expression.

Je voudrais également vous poser deux questions au sujet des
espoirs de recrutement.

1. Je sais que nous sommes à quelques minutes d'une décision
importante pour la DAT mais nous savons aussi que cette dernière a
déjà recruté du personnel. Il nous revient que la procédure de
recrutement souffrirait d'une certaine subjectivité, tant dans la
manière dont la DAT fait appel aux candidats que dans la manière
dont elle pratique le recrutement. Si je conçois fort bien que le
ministre ne puisse pas répondre de la procédure de recrutement au
sein d'une entreprise privée, ne faudrait-il pas, à terme, envisager de
définir plus précisément dans l'arsenal législatif, les principes anti-
discriminatoires auxquels une entreprise privée ne peut en aucun cas
déroger?

2. Le plan social d'accompagnement Sabena prévoit la création, par
le FOREM, l'ORBEM et le VDAB, d'une cellule emploi qui
coordonnera les initiatives de reclassement. Dès lors que cette
disposition était intégrée dans le plan social d'accompagnement
présenté par le fédéral, il me plairait de vous entendre sur la mise sur
pied ainsi que sur le fonctionnement de cette cellule emploi, même si
cela ne relève pas directement de votre compétence.

voor de gewezen werknemers van
het failliete Sabena wil wel eens
variëren afhankelijk van de
administratie waartoe men zich om
informatie wendt.

Moet er niet dringend werk
gemaakt worden van de oprichting
van één centrale informatiecel
binnen de administratie, waar de
betrokkenen terecht zouden
kunnen voor samenhangende
informatie?

Er zijn twee soorten premies: een
activeringstoelage die gedurende
7 jaar wordt uitgekeerd, en een
compensatiepremie. Die premies
worden berekend naar rata van de
loopbaanduur, maar er wordt geen
rekening gehouden met de
hoedanigheid waarin de
betrokkene in dienst is getreden.

Hoe groot zijn de kansen op werk
bij DAT? Naar verluidt wordt een
subjectieve sollicitatieprocedure
gehanteerd, zowel bij de
oproeping tot kandidaatstelling als
bij het beantwoorden van de
kandidaturen. Kan de wetgever
niet voorzien in een principe van
niet-discriminatie voor bedrijven?

Zijn alle cellen voor omscholing
binnen de BGDA en de FOREM
actief? Hoe gaan ze te werk?
Beschikken ze over de middelen
om hun taak uit te voeren?

Ik weet wel dat u niet bevoegd
bent voor dit punt, maar de
oprichting van die cellen stond in
het sociaal plan.

03.06 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, collega's,

de uitvoering van het sociaal plan verloopt naar wens. Het
basisbedrag van de activeringspremie moest het eerst worden
betaald. We spreken hierbij over 150.000 frank of een deel van dat
bedrag voor deeltijdse werknemers, pro rata hun arbeidstijd.

03.06 Laurette Onkelinx,

ministre: Cela ne relève pas du
tout de mon département.

L'exécution du plan social se
déroule dans de bonnes

15/01/2002

CRIV 50

COM 626

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat bedrag is verschuldigd aan ex-Sabena-werknemers die aan de
volgende voorwaarden voldoen. Ten eerste, op de vooravond van het
faillissement moesten zij in dienst van Sabena zijn. Werknemers die
echter een overeenkomst voor bepaalde duur hadden, hebben er
geen recht op. Ten tweede, de werknemers van Sabena moeten in
het kader van het faillissement zijn ontslagen. Ten derde, een
overnemer, in casu DAT, mag hen niet vóór 15 december 2001
hebben aangeworven.

Op 17 december 2001 stuurde de personeelsdienst van Sabena aan
het Fonds voor Sluiting van Ondernemingen, dat instaat voor de
uitvoering van het sociaal plan, een lijst door van de werknemers die
tussen het faillissement en 15 december werden ontslagen en niet
door DAT waren overgenomen. Op basis van die lijst kon het Fonds
voor Sluiting van Ondernemingen de uitbetaling doen in twee fases.
De werknemers die het Fonds uitdrukkelijk lieten weten dat ze de
premie om fiscale redenen pas begin 2002 wilden ontvangen, zullen
ongeveer op het ogenblik het geld op hun rekening gestort zien. Het
Fonds gaf immers vorige week de betalingsopdracht door aan de
bank. De andere werknemers kregen de basispremie reeds in 2001
uitbetaald. Het Fonds gaf op 18 december de betalingsopdracht door
aan de bank. Rond de kerstperiode ontvingen de werknemers het
bedrag op hun rekening. In totaal werden zo reeds 5.886 werknemers
vergoed voor een totaalbedrag van 21,2 miljoen euro. De werknemers
die nog in dienst zijn van de curatoren, zullen de premie later
ontvangen, met name in de maand volgend op die waarin zij door de
curatoren zijn ontslagen. De personeelsdienst van Sabena zal
daarvoor maandelijks een lijst van de ontslagen werknemers aan het
Fonds overzenden.

Naar aanleiding van de betaling stuurde het Fonds voor Sluiting van
Ondernemingen naar elke werknemer die de premie ontving, een
schrijven waarin niet alleen werd uitgelegd wat is betaald, maar
eveneens wat in de toekomst nog zou kunnen worden uitbetaald en
wat de werknemer daarvoor moet doen. Op die manier bezorgt het
Fonds, in opdracht van de overheid, de correcte informatie aan de
werknemers.

Naast de basispremie van 150.000 frank is in het sociaal plan ook in
een maandelijkse toeslag voorzien voor werknemers die aan
bepaalde voorwaarden voldoen. Daarbij zijn er twee varianten. Ik
verwijs naar een algemene en een specifieke regeling voor de
personen die in 2001 48 jaar waren. De eerste maandelijkse betaling,
die met betrekking tot december 2001, zal in januari 2002 worden
betaald.

De volgende premies vanaf deze maand - zullen telkens worden
uitbetaald na vervallen termijnen, dus bij het begin van de volgende
maand.

Wat de compensatiepremie betreft, herinner ik er enkel aan dat de
uitbetaling daarvan overeenkomstig het sociaal plan pas gebeurt op
het ogenblik dat het fonds ook de contractuele premies zal uitbetalen
aan de werknemers.

Voor een beperkte groep rest er nog een probleem, namelijk in
verband met de kandidaat-bruggepensioneerden, die op datum van
het faillissement weliswaar nog geen 50 jaar oud waren, maar dat wel

conditions. Dans un premier
temps, il a fallu payer le montant
de base de la prime d'activation,
soit 150.000 francs ou une partie
de ce montant pour les travailleurs
à temps partiel. Le 17 décembre
2001, le service du personnel de la
Sabena a transmis au Fonds
d'indemnisation des travailleurs
licenciés en cas de fermeture
d'entreprises une liste des
travailleurs licenciés et, entre-
temps, ce Fonds a pu procéder
aux paiements. 5.886 travailleurs
au total ont été indemnisés, pour
un montant total de 21,2 millions
d'euros. Les travailleurs travaillant
encore pour la curatelle recevront
cette prime ultérieurement, à
savoir le mois qui suit leur
licenciement. Le Fonds a envoyé à
tous les travailleurs concernés,
des informations sur ce qui
pourrait encore leur être versé
plus tard et sur les démarches à
entreprendre à cet effet.

Outre la prime de base, le plan
social prévoit un supplément
mensuel pour qui satisfait à
certaines conditions. Le premier
supplément sera payé en janvier
2002. Quant aux autres, ils seront
versés chaque fois à terme échu.
Conformément aux dispositions du
plan social, la prime de
compensation ne sera payée
qu'au moment du paiement des
primes contractuelles.

Un problème subsiste pour les
personnes qui n'avaient pas
encore 50 ans au moment de la
faillite mais qui atteignent cet âge
pendant la durée de validité de la
CCT. Pour que ces personnes
puissent prétendre à une
prépension, la curatelle devrait les
réengager pour une courte
période. Si ce n'est pas possible,
ce groupe pourra ultérieurement
prétendre à la prime de 150.000
francs.

Le coût total du plan social est
encore incertain car il dépend en
partie du succès de la DAT. L'on
parle

provisoirement de 2,5

CRIV 50

COM 626

15/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden tijdens de geldingsduur van de CAO. Het gaat in totaal om
zowat 140 personen. Er is nog geen uitsluitsel over de mogelijkheid
van brugpensioen voor die categorie. Dat veronderstelt immers dat ze
de dag dat ze 50 jaar worden, in dienst zijn van Sabena. Dat zou
betekenen dat ze door de curatoren voor korte tijd worden
heraangeworven. Er is nog geen formeel engagement van de
curatoren terzake. Die beperkte groep zal later, indien de piste
"brugpensioen" wegvalt, aanspraak kunnen maken op de premie van
150.000 frank.

Wat de totale kostprijs van het sociaal plan betreft, is het momenteel
nog onmogelijk een correct bedrag voorop te stellen. Er zijn immers
nog tal van onbekenden die een invloed zullen hebben op de totale
factuur. Zo vervalt de maandelijkse betaling van de aanvullende
premie voor werknemers die in dienst treden van een overnemer,
zoals bijvoorbeeld DAT. Wanneer DAT een succes wordt, betekent
zulks dus meteen dat de factuur van het sociaal plan van Sabena
daalt. Voorlopig wordt er daarom van uitgegaan dat de totale kostprijs
van de specifieke premies van het sociaal plan ongeveer twee keer
2,5 miljard Belgische frank zal bedragen. Daarenboven zijn er nog de
uitgaven aan werkloosheidsuitkeringen en de uitgaven voor het Fonds
voor Sluitingen in het kader van zijn wettelijke opdrachten.

De financiering van het sociaal plan in de strikte zin verloopt via twee
pisten. Voor de eerste fase, zijnde hoofdzakelijk de betaling van de
basispremie van 150.000 frank, werd een beroep gedaan op de
Federale Participatiemaatschappij. In de programmawet in Kamer
en Senaat goedgekeurd in december jongstleden werd daartoe een
specifieke wetsbepaling opgenomen. Voor de tweede fase, zijnde de
maandelijkse betalingen en de betalingen van de
compensatiepremies, zal een beroep worden gedaan op de Federale
Investeringsmaatschappij.

Wat de schuldvorderingen betreft: de behandeling van de
schuldvorderingen behoort tot de bevoegdheid van de curatoren.
Oorspronkelijk dienden de werknemers een voorlopige
schuldvordering in voor 1 frank. De curatoren zijn op het ogenblik
bezig met de juiste berekening op basis van de gegevensbestanden
van de personeelsdienst van Sabena en dat in samenwerking met de
werknemers en met de vakbonden. Tegen midden februari zal elke
werknemer een gedetailleerd en volledig ontwerp van schuldvordering
voorgelegd krijgen. Het is dan ook onmogelijk, aldus de curatoren, om
nu reeds een uitspraak te doen over het totaalbedrag van de
schuldvorderingen.

milliards de francs. Il faut y ajouter
les allocations de chômage et les
dépenses du Fonds dans le cadre
de ses missions légales.

En ce qui concerne le financement
du plan social, il est fait appel à la
Société fédérale de participation
pour le paiement de la prime de
base et à la Société fédérale
d'investissement pour le paiement
de la prime de compensation.

Les curateurs sont chargés du
traitement des créances.
Initialement, les travailleurs ont fait
valoir une créance provisoire d'un
franc belge. Les curateurs ne sont
toutefois pas encore en mesure de
communiquer précisément le
montant total des créances.

Op verzoek van de regering draagt
het Fonds voor sluiting van
ondernemingen bij tot de
uitvoering van het sociaal plan.
Het betreft een extra-statutaire
opdracht waarvoor het Fonds
extra werkingsmiddelen zal
ontvangen waarvan de omvang
nog niet is vastgesteld.

De overige vragen van mevrouw
D'Hondt hebben betrekking op de
normale wettelijke taken van het
FSO in het kader van een
faillissement.

J'en arrive à la question portant sur le fonds de fermeture des
entreprises. Comme il ressort des explications que j'ai données, le
fonds de fermeture intervient en effet dans l'exécution du plan social.
Pour ce fonds, il s'agit d'une mission extra statutaire, effectuée à la
demande du gouvernement. A cet effet, il obtiendra des moyens de
fonctionnement supplémentaires en tant qu'instance exécutive.
L'ampleur exacte de ces moyens financiers supplémentaires est
encore en discussion entre le fonds et le gouvernement. La base sera
le coût estimé par le fonds des missions extra statutaires pour des
entreprises privées.

Les autres questions posées par Mme D'Hondt ne se rapportent plus
au plan social Sabena mais bien aux missions légales du fonds de

Het is normaal dat het FSO van de
regering extra middelen ontvangt
voor de uitvoering van het sociaal
plan, omdat het een engagement
van de overheid ten opzichte van
de voormalige Sabena-
werknemers betreft.

Wat de uitvoering van de wettelijke
taken betreft, wordt de normale
financiering aangesproken.
Sabena heeft immers de voor het
Fonds bestemde RSZ-bijdragen

15/01/2002

CRIV 50

COM 626

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

fermeture dans le cadre d'une faillite. Cette distinction entre
l'exécution du plan social et celle des missions légales ordinaires me
semble évidemment essentielle. Ainsi, il est normal que le fonds
reçoive du gouvernement des moyens financiers supplémentaires
pour l'exécution du plan social. Celui-ci constitue en effet un
engagement de la part du gouvernement vis-à-vis des anciens
travailleurs de la Sabena. De la même manière, il est normal qu'en ce
qui concerne l'exécution des missions légales, on touche au
financement ordinaire. En effet, la Sabena payait, tout comme les
autres entreprises, les cotisations ONSS destinées au fonds de
fermeture. Si bien que la Sabena, en tant qu'entreprise assurée, entre
à présent en ligne de compte pour les contributions légales du fonds,
sans que les anciens actionnaires de la Sabena soient dans
l'obligation de payer a posteriori des primes complémentaires ou de
mettre des moyens financiers supplémentaires à disposition.

La demande du comité de gestion du fonds de fermeture des
entreprises selon laquelle l'Etat devrait financer 50% des coûts liés à
cette mission légale à l'aide de moyens publics, est donc tout à fait
inhabituelle. La source de revenus normale du fonds de fermeture
des entreprises est en effet la cotisation patronale spécifique à la
sécurité sociale. Ce n'est donc pas un hasard non plus si le niveau de
ce taux de cotisation n'est pas un montant fixe, mais qu'il doit
néanmoins être fixé annuellement. De cette manière, on peut
répondre aux besoins du fonds de fermeture des entreprises.

En 2001, cette cotisation s'élevait à 0,16%, niveau le plus bas depuis
les 20 dernières années. Il nous suffit de retourner quelques années
en arrière pour retrouver, par exemple, un taux de 0,28% ou même
plus. Il est donc normal que ce taux de cotisation soit adapté pour
2002 et les années suivantes aux besoins déjà connus et escomptés
du fonds de fermeture des entreprises. Le comité de gestion du fonds
a examiné une piste en la matière, selon laquelle, pendant trois ans,
une cotisation de 0,23% serait prévue. Cependant, il n'existe pas
encore d'avis définitif à ce propos de la part du comité de gestion.

Le coût total brut de cette mission légale pour le fonds de fermeture
peut être estimé à environ 225 millions d'euros, soit un peu plus de 9
milliards de francs belges. Ceci représente le coût brut, cotisations de
sécurité sociale comprises. Sont également inclus les coûts de
prépension qui s'étalent naturellement sur une période plus longue,
c'est-à-dire jusqu'en 2014. On ne peut pas encore dire quand les
premiers paiements à effectuer auront lieu. Il est possible que ce soit
en 2002, mais si une partie de l'actif de la Sabena était reprise dans
les mois qui suivent, ce pourrait également être au début 2003.

Sans que le gouvernement y soit légalement contraint, il est toutefois
prêt à rechercher avec le comité de gestion du fonds de fermeture
des solutions quant à la prise en charge des frais liés à la faillite de la
Sabena. Ainsi, le fonds pourrait être dispensé de rembourser à
l'ONEM les avances qui ont été octroyées sous la forme d'allocations
de chômage provisionnelles. Ce manque à gagner pour l'ONEM
pourrait alors être compensé via une augmentation unique de
l'intervention de l'Etat dans le financement de la sécurité sociale, pour
un montant équivalent.

Une autre possibilité consiste en la reprise par l'Etat fédéral de la
dette que Sabena avait encore vis-à-vis du fonds de fermeture dans

betaald. Sabena komt bijgevolg
ook in aanmerking voor de bij wet
bepaalde tegemoetkomingen van
het Fonds, zonder dat Sabena of
haar vroegere aandeelhouders
zouden verplicht zijn aanvullende
premies te betalen.

De vraag van het beheerscomité
van het FSO om 50% van de aan
die wettelijke taak verbonden
kosten door de Staat met
overheidsmiddelen te laten
financieren is dus hoogst
ongewoon.

De normale inkomstenbron van
het FSO is immers de specifieke
werkgeversbijdrage voor de
sociale zekerheid. Voor die
bijdrage is geen vast percentage
vastgesteld. Zij wordt jaarlijks
vastgesteld. In 2001 lag zij op het
laagste niveau van de jongste
twintig jaar.

Het is dan ook normaal dat die
bijdrage voor 2002 en de volgende
jaren zou aangepast worden aan
de nu al bekende en te
verwachten behoeften van het
FSO. Het beheerscomité van het
FSO heeft terzake een denkspoor
onderzocht waarbij gedurende drie
jaar in een bijdrage van 0,23% zou
worden voorzien.

De totale brutokosten voor het
FSO worden op ongeveer 225
miljoen euro geraamd. Dat bedrag
omvat ook de kosten voor de
brugpensioenen, die gespreid
worden over een langere periode
(tot 2014). Misschien kunnen de
eerste betalingen nog in 2002
verricht worden, maar het kan ook
begin 2003 worden.

Wij zijn bereid oplossingen te
zoeken voor de financiering van de
kosten van het faillissement van
Sabena. Zo zou het Fonds
vrijgesteld kunnen worden van de
terugbetaling aan de RVA van de
voorschotten die werden
toegekend in de vorm van
provisionele werkloosheids-
uitkeringen. Die gederfde

CRIV 50

COM 626

15/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

le cadre d'une restructuration précédente. Ces pistes ainsi que
d'autres sont actuellement à l'examen. Il me semble illusoire, et peut-
être même une caricature du principe d'assurance, de se baser sur le
fait que l'Etat prendrait en charge la moitié des frais liés à la mission
légale du fonds de fermeture des entreprises.

En complément à la question de M. Lefevre, je dirai que, dans le
cadre de la faillite de Sabena, une cellule emploi a été créée pour
fournir toute l'information utile. Tant les services de placement, le
fonds de fermeture des entreprises que l'ONEm y sont associés. En
outre, la mission normale des syndicats, je le répète, est d'informer
ses membres.

De plus, le service du personnel de Sabena, qui travaille pour la
curatelle, peut également donner des renseignements. En ce qui
concerne la remise des documents C4, il ressort d'informations
reçues par la curatelle que, dans cet intervalle, toutes les personnes
licenciées ont reçu leur C4, y compris les personnes qui, au moment
de la faillite, étaient inactives pour maladie prolongée.

Le fonctionnement des cellules "emploi" et "reconversion" relève de la
compétence exclusive des régions et des communautés. Mais les
organismes régionaux se sont multipliés pour répondre de façon
optimale aux aspirations normales des travailleurs licenciés de la
Sabena.

Quant à la question du nécessaire respect du principe de non-
discrimination par rapport aux anciens travailleurs de la Sabena pour
ce qui concerne la réembauche, notamment au sein de la DAT, nous
avons insisté, par la voie du conciliateur, pour que la neutralité et la
non-discrimination (deux concepts par ailleurs légaux) soient
véritablement respectées en la matière.

inkomsten zouden
gecompenseerd worden door
meer overheidssteun voor de
financiering van de sociale
zekerheid. Volgens een andere
denkpiste zou de staat de schuld
van Sabena bij het FSO kunnen
overnemen. Die mogelijkheden
worden momenteel onderzocht.

In het kader van het faillissement
werd een tewerkstellingscel
opgericht. Ook de personeels-
dienst van Sabena die voor de
curatele werkt, kan informatie
verstrekken. Al wie ontslagen
werd, heeft inmiddels zijn C4
ontvangen.

Voor de werking van de
tewerkstellings- en reconversie-
cellen zijn de Gewesten en de
Gemeenschappen bevoegd.

Uiteraard hebben wij in verband
met de tewerkstelling bij DAT op
het principe van de niet-
discriminatie gehamerd.

03.07 Greta D'Hondt (CD&V): Mevrouw de minister, ik vind dat u zich

bijzonder goed gekweten hebt van de opdracht om de halve regering
te vertegenwoordigen. De antwoorden waren ruim voldoende. Met
betrekking tot de Federale Participatiemaatschappij en de Federale
Investeringsmaatschappij zullen we de bevoegde minister verder
blijven bevragen. Voor mij blijft dat namelijk een heel vage bedoening.
Afgezien daarvan waren de antwoorden heel goed. Wel is het zo dat
er met betrekking tot een aantal vragen nog heel wat zaken dienen te
gebeuren. De oorzaak ligt bij de curatoren en is ook te wijten aan de
snelheid waarmee wordt gewerkt.

Mevrouw de minister, ik blijf na uw antwoord bezorgd om een aantal
punten. De uitvoering van het sociaal plan komt op gang. Het is
belangrijk dat in februari een volgende betaling mag worden verwacht
en dat de rest na verloop van een maand heel correct zal volgen.
Hierdoor wordt een belangrijke bekommernis van de ex-Sabeniens en
hun vakbonden weggenomen.

In het sociaal begeleidingsplan was een engagement opgenomen
voor de 140 werknemers tussen 48 en 50 jaar oud. Wij hebben er
onmiddellijk op gewezen dat het een riskante bepaling was in het
sociaal plan. Ik heb minister Daems onmiddellijk duidelijk trachten te
maken dat die regeling natuurlijk heel genereus was, maar dat het
niet zomaar kon. Er moet nog wat extralegaal werk worden verricht,
anders hangt de regeling af van de goede wil van de curatoren. Zij

03.07 Greta D'Hondt (CD&V):

Cette réponse est amplement
suffisante. Nous continuerons à
suivre ce dossier. La Société
fédérale de participation reste pour
l'heure une donnée plutôt floue.
Beaucoup dépendra de la célérité
dont feront preuve les curateurs.
En février, un nouveau paiement
du FFE apaisera sans doute les
inquiétudes des travailleurs
licenciés.

La clause du plan social
concernant les 140 travailleurs
entre 48 et 50 ans nécessite des
précisions d'ordre légistique. Pour
l'heure, ils dépendent de la bonne
volonté des curateurs pour
l'approbation de leur prépension.
Mais les curateurs n'ont pas
encore pris de décision en la
matière. J'espère qu'une solution
interviendra rapidement pour ce
problème.

15/01/2002

CRIV 50

COM 626

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zullen die 140 werknemers voor de minimale wettelijke periode
opnieuw in dienst moeten nemen, zodat ze met brugpensioen kunnen
gaan. U zegt zelf terecht dat de curatoren zich daar vandaag niet toe
geëngageerd hebben. Dat is misschien begrijpelijk vanuit hun
gezichtspunt, maar het blijft zeer verontrustend voor de 140
betrokkenen die zich afvragen of het brugpensioen ooit in orde zal
komen. Iedereen van ons weet wat zij daarmee bedoelen. Binnen een
jaar of binnen twee jaar moeten zij een vergoeding voor brugpensioen
krijgen of kunnen terugvallen op de werkloosheidsvergoeding en de
activeringspremie. Mevrouw de minister, u weet dat 150.000 frank
voor de periode van 50 jaar tot de pensioengerechtigde leeftijd
peanuts is in vergelijking met de vergoeding voor brugpensioen. Voor
die mensen blijft het dus een heel pijnlijke situatie. Ik hoop dat het
probleem zo snel mogelijk kan worden opgelost.

Mevrouw de minister, ik stel uw duidelijkheid op prijs, omdat die het
voordeel heeft dat we weten waarover we praten. U zegt dat het
antwoord op de vraag van het beheerscomité van het Fonds voor
Sluiting van Ondernemingen dat de overheid voor 50% zou
tussenkomen, neen luidt. Uw uitleg hiervoor klopt natuurlijk. Net als
andere werkgevers heeft Sabena correct de bijdrage betaald en zij
mogen dus een beroep doen op de tegemoetkomingen van het Fonds
voor Sluiting van Ondernemingen. Mevrouw de minister, het gaat hier
niet om de vraag of de werknemers al dan niet recht hebben op die
tussenkomst. Dat is uiteraard het geval, want hun werkgever heeft
steeds correct de bijdrage betaald. Zelfs als hun werkgever dat niet
zou hebben gedaan, konden zij nog een beroep doen op het Fonds
voor Sluiting van Ondernemingen. Daarover gaat de discussie niet.
Het gaat hier om het feit dat het volume zo groot is dat de gewone
begroting en de gewone financiering van het Fonds voor Sluiting van
Ondernemingen hierdoor voor jaren gedestabiliseerd worden.

Mevrouw de minister, ik ben het er natuurlijk mee eens dat de
bijdragevoet in 2001 uitzonderlijk laag was. Laten we ons daarover
verheugen. Ik heb de tijd meegemaakt waarin de bijdragevoeten met
een factor moesten worden vermenigvuldigd waaraan ik liever niet
meer word herinnerd. Ik ben vooral bekommerd om het feit dat wij de
bijdrageverlagingen, die zijn toegekend in de loop van enkele jaren,
compleet tenietdoen wanneer gedurende die jaren, wegens het
Sabena-dossier, de bijdrage voor het Fonds voor Sluiting van
Ondernemingen boven het gemiddelde komt te liggen van een
bijdrage die zou overeenstemmen met de conjunctuur van dat
moment.

Wij mogen met de ene hand niet terugnemen wat met de andere
hand is gegeven. De tweede bijdrageverlaging is er door de
economische inzinking niet gekomen. De eerste verlaging wordt door
de voornoemde maatregel voor een groot stuk tenietgedaan.

Mevrouw de minister, wij draaien volgens mij rondjes. Uit uw antwoord
blijkt dat de regering niet rechtstreeks zal tussenkomen in de
financiering van het Fonds voor Sluiting van Ondernemingen, zoals
door het beheerscomité werd gevraagd. Er wordt gedacht aan een
soelaas in de vorm van het niet doen terugbetalen door het fonds aan
de RVA van de provisioneel uitgekeerde werkloosheidsvergoedingen.
Men zou dat vervolgens compenseren in het algemeen beheer van de
sociale zekerheid. Eerst zien en dan geloven, zei de blinde.

Les travailleurs de la SABENA ont
évidemment droit à une
intervention du FFE. Le montant
que ce dernier est censé payer
aux ex-Sabéniens est tellement
important qu'il risque de
déstabiliser complètement le fonds
pendant longtemps. S'il s'ensuit
que la cotisation augmente
davantage que ne le justifie la
conjoncture, la première réduction
des charges s'en trouvera
hypothéquée. La seconde
diminution des cotisations n'aura
pas lieu pour des raisons
conjoncturelles, alors que la
première est annulée dans les
faits.

Le gouvernement n'entend donc
pas intervenir directement dans le
financement du Fonds, mais il
exempterait ce dernier du
remboursement à l'ONEM des
allocations de chômage payées à
titre provisionnel. Tout cela, dit-on,
devrait être réglé dans le cadre de
la gestion générale de la sécurité
sociale. Je me pose de sérieuses
questions à ce sujet. En effet, le
financement de la sécurité sociale
ne sera déjà pas chose aisée en
soi s'il n'y a pas de reprise de
l'économie. Je crains, dès lors que
ce seront les employeurs et les
travailleurs, et non pas les
pouvoirs publics, qui devront
supporter les frais de l'opération.

Pour terminer, je voudrais
demander à la ministre de faire
preuve de vigilance quant au sort
incertain des 140 travailleurs qui
ont presque 50 ans.

CRIV 50

COM 626

15/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik ben vertrouwd met de alternatieve financiering van de sociale
zekerheid uit vorige legislaturen. In deze legislatuur zal het met
maatregelen op dat vlak waarschijnlijk niet anders gaan. We zullen
mekaar in de komende maanden en jaren daarover nog spreken.

Het resultaat van dat alles zal volgens mij zijn dat werkgevers en
werknemers zullen betalen en niet de overheid. Als de economie niet
rap aanzwengelt, zal de financiering van de sociale zekerheid op
zichzelf al geen luxeoperatie worden. De overheid zal dan al
voldoende om handen hebben, laat staan dat men uit de schaarse
overheidsmiddelen nog geld zal kunnen vrijmaken voor een extra
financiering van het drama van Sabena.

Mevrouw de minister, ik dank u voor de zeer correcte antwoorden. Er
is echter nog werk aan de winkel. Het thema zal volgens mij nog heel
wat vragen losweken in ons Parlement en terecht. Mevrouw de
minister, ik dring bij u aan op waakzaamheid en herinner u aan de
zeer grote onrust van de 140 ex-werknemers die zitten te wachten tot
de curatoren de goedheid zullen hebben om hen opnieuw in dienst te
nemen. Ik vraag u met aandrang dat u dat dossier met zeer grote
aandacht zou volgen.

03.08 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij

volledig aan bij wat collega D'Hondt heeft gezegd over het Fonds voor
Sluiting van Ondernemingen en wat er is overeengekomen tussen
vakbonden en werkgevers.

In dat verband hebt u verklaard, mevrouw de minister, dat een
tussenkomst van 50% ongewoon is. Ik herinner haar eraan dat het
faillissement van Sabena ook ongewoon is. Ik onthoud dat u, zoals
collega D'Hondt reeds zei, op die vraag niet zult ingaan. U zult
alternatieve paden bewandelen, wat wij uiteraard van nabij zullen
volgen.

Ik onderstreep dat het volume zeer groot zal zijn en dat een regeling
implicaties zal hebben voor toekomstige faillissementen van bedrijven
die ook hun bijdrage aan het Fonds hebben betaald.

De loonlastenverzwaring voor de bedrijven is op til, terwijl de regering
van in den beginne heeft gepleit voor een ernstige
loonlastenvermindering.

03.08 Trees Pieters (CD&V): Je

me rallie totalement au point de
vue de Mme D'Hondt. La faillite
d'un géant comme la Sabena est,
en effet, inhabituelle. Elle entraîne
des répercussions sur les moyens
du FFE. Le gouvernement a
préconisé une diminution des
charges salariales mais la
conjoncture actuelle hypothèque
manifestement ce projet.

03.09 Jacques Lefevre (PSC): Monsieur le président, je voudrais

remercier Mme la ministre pour la précision de ses réponses et pour
avoir clairement dit que l'on était toujours à la recherche de solutions.

J'ai voulu exprimer le désarroi des travailleurs ex-sabéniens et je
pense en particulier aux personnes âgées de plus de 48 ans qui
reçoivent souvent des informations contradictoires. C'est la raison
pour laquelle nous plaidions pour la création d'une cellule
d'information spécifique au sein de l'administration. En effet, certains
de ces travailleurs ne sont pas syndiqués et ne possèdent pas les
informations nécessaires qui leur permettraient de faire les bons choix
pour l'avenir.

03.09 Jacques Lefevre (PSC): Ik

dank de minister.

Het was mij erom te doen uiting te
geven aan de ontreddering van de
gewezen Sabena-werknemers, en
vooral van de 48-plussers.
Daarom heb ik gepleit voor de
oprichting van één centrale
informatiecel binnen de
administratie. Op die manier kan
deze mensen sneller zicht
geboden worden op een
oplossing, en kan hun ook de
nodige informatie worden
aangereikt om een goede keuze te

15/01/2002

CRIV 50

COM 626

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maken. De meeste ex-Sabena-
werknemers zijn immers niet
aangesloten bij een vakbond.

03.10 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je voudrais

ajouter deux très courtes informations.

1. Pour ce qui concerne les personnes de 49 ans et plus, je reconnais
le problème et donc leur position incertaine. Avant la fin de cette
semaine, l'attitude définitive des curateurs devrait être connue. De
toute façon, s'il n'y a pas d'accord des curateurs pour une reprise très
courte dans le temps qui permettrait à ces travailleurs de bénéficier
du système prévu dans le plan social, le gouvernement a décidé de
leur permettre de bénéficier du système mis au point pour les 48 ans.
C'est un système intéressant: allocation complémentaire pendant 7
ans, etc.

2. Le fonds de fermeture a ouvert un "call center" ainsi qu'un site
Internet pour répondre à toutes les questions individuelles que se
posent les anciens travailleurs de la Sabena.

03.10 Minister Laurette Onkelinx:

We zouden eerdaags moeten
vernemen wat de curatoren
beslissen met betrekking tot de
mensen die 49 jaar zijn. Als er
geen akkoord met de curatoren uit
de bus komt, zullen deze mensen
dezelfde regeling genieten als de
48-jarige werknemers. Dat heeft
de regering beslist.

Ten slotte heeft het FSO een call
center opgericht waar men terecht
kan met zijn vragen, en via de
website kunnen gepersonaliseerde
antwoorden worden gegeven.

03.11 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister zegt dat het Fonds voor de Sluiting van Ondernemingen een
callcenter heeft geopend. Het Parlement geeft kritiek als er iets
misgaat, maar als het goed gaat, mag het Parlement dat ook zeggen.
Dit is opnieuw een voorbeeld dat de sociale administraties en
parastatalen in dit land zeer goed en accuraat kunnen werken.
Mevrouw de minister, wilt u dit aan de diensten meedelen? Weinig
private instellingen hebben zo goed gereageerd als hier het geval is.
Dat mag ook eens worden gezegd. Het Parlement moet niet alleen
kritiek geven.

03.11 Greta D'Hondt (CD&V): Le

centre d'appels ouvert par le FFE
prouve que les parastataux et
autres services sont capables de
réagir de façon très
consciencieuse. Cela mérite d'être
souligné.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de vice-eerste minister en minister van

Werkgelegenheid over "de onkosten voor de repatriëring van illegalen" (nr. 5978)

04 Question de M. Ludwig Vandenhove à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "les

frais de rapatriement de travailleurs en situation illégale" (n° 5978)

04.01 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, ik heb een korte vraag die ik ook reeds aan de minister
van Binnenlandse Zaken heb gesteld. Zoals u in de handelingen van
5 december 2001 kunt lezen, heeft de minister mij gevraagd om deze
vraag ook aan u te stellen.

U weet dat wij in onze regio nogal wat asielzoekers hebben die ook in
een wettelijk kader worden tewerkgesteld. Ik heb het hier over een
concreet geval, dat zich echter in het verleden ook reeds een aantal
keer in de fruitsector heeft voorgedaan. De werkgever schrijft namelijk
te goeder trouw mensen als werknemer in. Later blijkt echter dat zij
een vals paspoort hebben. Mevrouw de minister, als de werkgevers
illegalen tewerkstellen, kunnen zij niet hard genoeg worden gestraft.
Dat is niet het probleem. Als werkgevers echter te goeder trouw
illegalen met een vals paspoort tewerkstellen, moeten de werkgevers
voor de kosten van de repatriëring van de illegalen opdraaien, zoals
de wet voorschrijft. De details daarvan staan in het antwoord van de
minister van Binnenlandse Zaken.

04.01 Ludwig Vandenhove

(SP.A): Cette question repose sur
des cas concrets signalés dans le
secteur fruitier.

Ne serait-il pas possible d'élaborer
une réglementation permettant
qu'un employeur qui engage de
bonne foi un travailleur se trouvant
en Belgique sous une fausse
identité soit dispensé des frais de
rapatriement? En effet,
l'employeur n'est pas en mesure
de vérifier l'authenticité des
passeports et autres documents.

CRIV 50

COM 626

15/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mevrouw de minister, wat denkt u hiervan? Bent u plan om hieraan
iets te doen? De minister van Binnenlandse Zaken verwees voor dit
probleem naar u. Deze feiten gebeuren in mijn regio een aantal keer
per jaar. Mijns inziens kunnen werkgevers die te goeder trouw
handelen hiervoor niet worden gestraft.

04.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je pense

qu'aucun problème ne se pose. L'article 13 de la loi du 30 avril 1999,
relative à l'occupation des travailleurs étrangers précise, en son
premier alinéa que: "Quiconque a commis une infraction visée à
l'article 12 de la loi est solidairement responsable du paiement d'une
indemnité forfaitaire pour les frais de rapatriement ainsi que d'une
indemnité forfaitaire pour les frais d'hébergement, de séjour et de
soins de santé des travailleurs concernés et de ceux des membres de
leur famille qui séjournent illégalement en Belgique."

Il ressort donc clairement de cet article 13 que l'employeur visé dans
votre question ne peut se voir réclamer le remboursement de frais
que s'il a commis une infraction à l'article 12 de la loi. Selon la
juridiction pénale, étant donné que l'occupation illégale était due à la
présentation de faux documents, dont la fausseté n'était pas
décelable pour un observateur vigilant, l'indemnité en question ne
serait pas due par cet employeur.

L'estimation, selon laquelle il y aurait eu négligence ou non dans le
cas en question relève de la compétence du ministère de l'Intérieur,
mais in fine de l'appréciation souveraine, évidemment, des tribunaux.

04.02 Minister Laurette Onkelinx:

Overeenkomstig artikel 13 van de
wet van 30 april 1999 kan de door
uw vraag geviseerde werkgever
alleen worden verplicht de kosten
terug te betalen als hij artikel 12
van diezelfde wet heeft
overtreden.

Wanneer de werkgever door een
strafrechtbank wordt vrijgesproken
omdat de illegale tewerkstelling er
kwam na voorlegging van valse
documenten, waarvan de valsheid
niet door een oplettend waarnemer
kon worden vastgesteld, is de
werkgever de schadevergoeding
niet verschuldigd.

Oordelen of er in dit geval al dan
niet sprake was van nalatigheid
behoort tot de bevoegdheid van
het ministerie van Binnenlandse
Zaken en hangt in laatste instantie
af van de soevereine appreciatie
van de hoven en rechtbanken.

04.03 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mevrouw de minister, uw

antwoord is hetzelfde als dat van de minister van Buitenlandse Zaken.
Dat begrijp ik. De wet is op dat vlak immers duidelijk. U bevestigt
hiermee echter ook dat het niet uw intentie is om daaraan iets te
doen. Mijns inziens zou er terzake toch iets in positieve zin moeten
veranderen.

04.03 Ludwig Vandenhove

(SP.A): La loi est claire, en effet.
La ministre n'a pas l'intention de
prendre des mesures.

04.04 Laurette Onkelinx, ministre: Ce n'est pas nécessaire. Si

l'employeur est en faute, il est normal qu'il participe aux frais. Et s'il
n'est pas fautif, il ne paie pas les frais. On ne va quand même pas
changer cela.

04.04 Minister Laurette Onkelinx:

Ofwel is de werkgever in de fout
gegaan en dan betaalt hij de
kosten; ofwel heeft hij geen fout
begaan en dan hoeft hij die niet te
betalen.

04.05 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mevrouw de minister, er is wel

een probleem. Volgens de interpretatie van de wet kan een werkgever
die iemand te goeder trouw tewerkstelt, niet automatisch geld
terugvorderen. Hij moet dit voor de rechtbank afdwingen.

04.05 Ludwig Vandenhove

(SP.A): Un problème se pose bel
et bien. Un employeur qui engage
une personne de bonne foi doit
réclamer le remboursement des
montants en question devant le
tribunal.

04.06 Laurette Onkelinx, ministre: Cela est tout à fait normal. C'est

bien la preuve qu'il ne savait pas.

04.06 Minister Laurette Onkelinx:

Het bewijst dat hij niet op de

15/01/2002

CRIV 50

COM 626

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hoogte

was!

04.07 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mevrouw de minister, uw

antwoord is in elk geval duidelijk.

04.08 Laurette Onkelinx, ministre: L'inspecteur du travail intervient et

il peut déjà dire si dans un tel cas, c'est impossible à savoir. Mais il
est normal que l'on puisse prouver, d'une manière ou d'une autre
que ce soit par l'inspection du travail, par les ministères ou par les
tribunaux , que l'employeur n'aurait pas pu déceler qu'il y avait
occupation illégale.

04.08 Minister Laurette Onkelinx:

De arbeidsinspectie of de
rechtbanken zullen bepalen of de
werkgever al of niet kon
achterhalen of het een onwettelijke
tewerkstelling betrof.

04.09 Ludwig Vandenhove (SP.A): Mevrouw de minister, uw

antwoord is duidelijk en ik kan er zelfs begrip voor opbrengen, maar u
moet mijns inziens ook begrip opbrengen voor de specifieke regio's
waar dit probleem voorkomt. In de fruitsector komt het bijvoorbeeld
dikwijls voor dat werkgevers te goeder trouw asielzoekers
tewerkstellen die achteraf een vals paspoort blijken te hebben. Dat
heeft ook gevolgen voor de fruitsector.

De wet is duidelijk. Ik ben het ermee eens dat de werkgever moet
bewijzen dat hij te goeder trouw heeft gehandeld. De werkgever moet
echter een juridische procedure voor de rechtbank opstarten.

04.09 Ludwig Vandenhove

(SP.A): La ministre doit tenir
compte du caractère spécifique de
certains secteurs, comme le
secteur fruitier. Les employeurs
sont à présent obligés d'intenter
une action devant le tribunal.

04.10 Laurette Onkelinx, ministre: Pas nécessairement. Ainsi que je

l'ai dit, l'inspection du travail peut constater.

04.10 Minister Laurette Onkelinx:

Niet noodzakelijk. De arbeids-
inspectie kan vaststellingen doen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid

over "de sociale conflicten" (nr. 6051)

05 Question de Mme Trees Pieters à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "les conflits

sociaux" (n° 6051)

05.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, in haar

hoedanigheid van minister van Werkgelegenheid gaf de minister
duidelijk haar visie omtrent de regeling van sociale conflicten, in casu
de stakingen.

Mevrouw de minister, u sprak zich uit voor bemiddeling louter en
alleen via de arbeidsrechtbank in plaats van via de gewone rechtbank
en dit aan de hand van een ingewikkelde procedure van
tegensprekelijk debat met de vakbonden, waardoor de procedure van
het eenvoudig verzoek wordt uitgehold. Een dergelijk verzoekschrift
kan wel worden ingediend, maar in principe moet de voorzitter van de
rechtbank met zijn uitspraak wachten tot er een tegenpartij wordt
gevonden.

Dat eenzijdig voorstel tast de rechten van de werkgevers aan wegens
het discriminerend effect ervan, in die zin dat de indiening van een
eenzijdig verzoekschrift openstaat voor alle burgers, dus ook voor de
werkgevers.

Bovendien is het niet alleen in strijd met artikel 6 van het Europees
verdrag voor de rechten van de mens, dat voorziet in een snelle en
efficiënte rechtstoegang voor elkeen, maar ook met het

05.01 Trees Pieters (CD&V): La

ministre a déclaré dernièrement
qu'elle était favorable à un
règlement des conflits sociaux par
le biais du tribunal du travail, avec
une procédure complexe de débat
contradictoire avec les syndicats.
La requête unilatérale est ainsi
totalement vidée de sa substance:
le président du tribunal devrait, en
effet, différer son jugement jusqu'à
ce qu'il y ait une partie adverse
dans l'affaire. Chacun doit pouvoir
accéder rapidement et
efficacement à la justice. La
conciliation n'y contribue pas.
Cette question ne devrait-elle pas
faire l'objet d'un débat approfondi
dans le cadre duquel les
aspirations des travailleurs comme
des employeurs seraient prises en
considération?

CRIV 50

COM 626

15/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gelijkheidsbeginsel.

Een beroep doen op een sociaal bemiddelaar die tot taak heeft te
verzoenen en die per definitie niet beschikt over een dwingende
bevoegdheid, geeft geen enkele mogelijkheid om snel de
feitelijkheden stop te zetten waarvan de werkgever het slachtoffer is.

Mevrouw de minister, ware het niet nuttiger een grondig debat te
voeren om een procedure uit te werken waarbij zowel met de
verzuchtingen van de werkgevers als met het standpunt van de
werknemers rekening kan worden gehouden?

05.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, comme le savez, j'ai déposé, avec l'accord du
gouvernement, une proposition prévoyant un cadre général auprès du
conseil national du travail. Ce dernier doit me faire part, pour le
18 janvier prochain, de son appréciation, tant en ce qui concerne ce
cadre que la simplification des aides.

Comme ce cadre peut être modifié en fonction de l'avis des
partenaires sociaux, nous attendons avant de finaliser le projet de loi.
Entre-temps, je peux vous transmettre, en français et en néerlandais,
la communication qui a été déposée sur la table du conseil national
du travail.

05.02 Minister Laurette Onkelinx:

Ik heb de Nationale Arbeidsraad
(NAR) om een advies terzake
verzocht. Ik zou dat advies op 18
januari eerstkomend moeten
ontvangen. Ik zal u een kopie
bezorgen van de mededeling die
aan de NAR werd voorgelegd.

05.03 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw

antwoord, al voeg ik er meteen aan toe dat de discussie ongetwijfeld
wordt vervolgd.

05.04 De voorzitter: Ik zal de stukken laten kopiëren en ronddelen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.56 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.56 heures.