SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de voorstellen van het Centraal
Bureau voor Rijvaardigheidsbewijzen in
Nederland en de stand van zaken in ons land"
(nr. 5456)

Question de M. Peter Vanvelthoven à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les propositions du Bureau central
chargé d'évaluer les aptitudes (CBR) à la conduite
automobile aux Pays-Bas et sur l'état de la
situation dans notre pays" (n° 5456)

Sprekers: Peter Vanvelthoven, Isabelle
Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Peter Vanvelthoven, Isabelle
Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het tekort voor de opdrachten in het
kader van de openbare dienstverlening van de
NMBS" (nr. 5541)

Question de Mme Karine Lalieux à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "le déficit des missions de service
public de la SNCB" (n° 5541)

Sprekers: Karine Lalieux, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Karine Lalieux, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de kwaliteit van het reizigersonthaal
aan de NMBS-loketten" (nr. 5621)

Question de Mme Magda De Meyer à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la qualité de l'accueil des
voyageurs aux guichets de la SNCB" (n° 5621)

Sprekers: Magda De Meyer, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Magda De Meyer, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het treinaanbod op lijn 54"
(nr. 5803)

Question de Mme Magda De Meyer à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'offre de trains sur la ligne 54"
(n° 5803)

Sprekers: Magda De Meyer, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Magda De Meyer, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de toekomst van de internationale
IC-verbinding Oostende-Keulen" (nr. 5766)

Question de M. André Frédéric à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'avenir de la liaison IC Ostende-
Cologne" (n° 5766)

Sprekers: André Frédéric, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: André Frédéric, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de situatie bij het NMBS-filiaal Inter
Ferry Boats (IFB)" (nr. 5888)

Question de M. Olivier Chastel à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la situation de la filiale de la
SNCB (IFB)" (n° 5888)

Sprekers: Olivier Chastel, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Olivier Chastel, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de aansprakelijkheid van de
bestuurders van de NMBS" (nr. 5889)

Question de M. Olivier Chastel à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la responsabilité des
administrateurs de la SNCB" (n° 5889)

Sprekers: Olivier Chastel, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Olivier Chastel, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de aansluiting en de vertraging van
de treinen" (nr. 5895)

Question de Mme Karine Lalieux à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les correspondances et les
retards des trains" (n° 5895)

Sprekers: Karine Lalieux, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Karine Lalieux, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de langzaam-aan-acties op de
spoorlijnen Neerpelt-Antwerpen en Mol-Hasselt
naar aanleiding van de aanhoudende pannes"
(nr. 5942)

Question de M. Peter Vanvelthoven à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les opérations escargot sur les
lignes Neerpelt-Anvers et Mol-Hasselt à la suites
de pannes incessantes" (n° 5942)

Sprekers: Peter Vanvelthoven, Isabelle
Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Peter Vanvelthoven, Isabelle
Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports

Vraag van de heer John Spinnewyn aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "treinvertragingen en afschaffingen
op de lijn Turnhout-Manage" (nr. 5959)

Question de M. John Spinnewyn à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les retards et les suppressions de
trains sur la ligne Turnhout-Manage" (n° 5959)

Sprekers: John Spinnewyn, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: John Spinnewyn, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer John Spinnewyn aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de vele overuren bij het
treinpersoneel in de beweging" (nr. 5960)

Question de M. John Spinnewyn à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les nombreuses heures
supplémentaires effectuées par le personnel des
chemins de fer" (n° 5960)

Sprekers: John Spinnewyn, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: John Spinnewyn, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van mevrouw Anne-Mie Descheemaeker
aan de vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer over "de signalisatie van
voorzieningen langs de autosnelwegen voor
personen met een handicap" (nr. 5969)

Question de Mme Anne-Mie Descheemaeker à la
vice-première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "la signalisation des
équipements destinés aux personnes
handicapées le long des autoroutes" (n° 5969)

Sprekers:

Anne-Mie Descheemaeker,

Isabelle Durant, vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs:

Anne-Mie Descheemaeker,

Isabelle Durant, vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports

Interpellatie van mevrouw Frieda Brepoels tot de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het koninklijk besluit van 20 juli
2001 tot invoering van een verplichte
reflecterende nummerplaat" (nr. 1054)

Interpellation de Mme Frieda Brepoels à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'arrêté royal du 20 juillet 2001
instaurant un plaque d'immatriculation
réfléchissante obligatoire" (n° 1054)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

Moties

Motions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Daan Schalck aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de schrapping van een aantal treinen" (nr. 6007)

- M. Daan Schalck à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
suppression de certains trains" (n° 6007)

- de heer Daan Schalck aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de schrapping van een aantal treinen" (nr. 6049)

- M. Daan Schalck à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
suppression d'un certain nombre de trains"
(n° 6049)

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Sprekers: Daan Schalck, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Daan Schalck, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Daan Schalck aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de geldigheid op de trein van algemene
stadsabonnementen in Antwerpen en Gent"
(nr. 6009)

- M. Daan Schalck à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
validité, dans le train, des abonnements généraux
urbains à Anvers et à Gand" (n° 6009)

- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de geldigheid op de trein van algemene
stadsabonnementen in Antwerpen en Gent"
(nr. 5915)

- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre
et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
validité, sur le réseau ferroviaire, des
abonnements urbains généraux à Anvers et à
Gand" (n° 5915)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Daan Schalck, Isabelle
Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Daan Schalck, Isabelle
Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports

Samengevoegde interpellaties en vragen van

Interpellations et questions jointes de

- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
stand van zaken van het dossier IJzeren Rijn"
(nr. 5981)

- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'évolution du dossier du Rhin de fer" (n° 5981)

- de heer Ludo Van Campenhout tot de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de passieve houding van de
Belgische regering in het IJzeren Rijn dossier"
(nr. 1052)

- M. Ludo Van Campenhout à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la passivité du gouvernement
belge dans le dossier du Rhin de fer" (n° 1052)

- de heer Luc Sevenhans tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de recentelijke ontwikkelingen in het dossier
IJzeren Rijn" (nr. 1061)

- M. Luc Sevenhans à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
récents développements dans le dossier du Rhin
de fer" (n° 1061)

Sprekers:

Jos Ansoms, Ludo Van

Campenhout, Luc Sevenhans, Isabelle
Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer, Peter Vanvelthoven,
Frieda Brepoels, voorzitter van de VU&ID-
fractie

Orateurs:

Jos Ansoms, Ludo Van

Campenhout, Luc Sevenhans, Isabelle
Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports, Peter
Vanvelthoven, Frieda Brepoels, présidente
du groupe VU&ID

Moties

Motions

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het treinabonnement voor
scholieren" (nr. 5963)

Question de M. Jos Ansoms à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les abonnements de train pour les
écoliers" (n° 5963)

Sprekers: Jos Ansoms, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Jos Ansoms, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het spoorproject Brussel-Noord-
Schaarbeek (Horizon 2005)" (nr. 5964)

Question de M. Jos Ansoms à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "le projet ferroviaire Bruxelles-
Nord-Schaerbeek (Horizon 2005)" (n° 5964)

Sprekers: Jos Ansoms, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Jos Ansoms, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het (ontwerp)-KB over de
zijzichtverbeterende systemen" (nr. 5966)

Question de M. Jos Ansoms à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "le projet d'arrêté royal relatif aux
systèmes permettant d'améliorer la vision
latérale" (n° 5966)

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sprekers: Jos Ansoms, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Jos Ansoms, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de verlenging van lijn 11 in de
Antwerpse haven richting Nederland" (nr. 5982)

Question de M. Jos Ansoms à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "le prolongement de la ligne 11
dans le port d'Anvers en direction des Pays-Bas"
(n° 5982)

Sprekers: Jos Ansoms, Lode Vanoost,
Isabelle Durant, vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Jos Ansoms, Lode Vanoost,
Isabelle Durant, vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de beslissing van de raad van
bestuur van de NMBS van 21 december 2001 om
de investeringen met 230 miljoen euro terug te
schroeven, tenzij de regering zelf over de brug
komt" (nr. 6047)

Question de M. Jos Ansoms à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la décision du conseil
d'administration de la SNCB du
21 décembre 2001 de réduire les investissements
d'un montant de 230 millions d'euros, à moins que
le gouvernement lui-même n'intervienne"
(n° 6047)

Sprekers: Jos Ansoms, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Jos Ansoms, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de digitale camera's" (nr. 6048)

Question de M. Jos Ansoms à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les nouveaux radars
automatiques" (n° 6048)

Sprekers: Jos Ansoms, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Jos Ansoms, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

JANUARI

2002

14:00 uur

______

MERCREDI

JANVIER

2002

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.20 uur door de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.20 heures par M. Francis Van den Eynde, président.

La question n° 5270 de M. Richard Fournaux devient sans objet vu l'absence de son auteur.

01 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de voorstellen van het Centraal Bureau voor Rijvaardigheidsbewijzen in Nederland en
de stand van zaken in ons land" (nr. 5456)

01 Question de M. Peter Vanvelthoven à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "les propositions du Bureau central chargé d'évaluer les aptitudes (CBR) à la conduite
automobile aux Pays-Bas et sur l'état de la situation dans notre pays" (n° 5456)

01.01 Peter Vanvelthoven (SP.A): Enige tijd geleden heb ik

vernomen dat het Centraal Bureau voor Rijvaardigheidsbewijzen in
Nederland de enige instantie in Nederland die de rijexamens kan
afnemen verwacht dat er binnenkort een tekort aan rijexaminatoren
zal ontstaan. Waarom? Omdat de Europese Commissie de
automobilisten binnen enkele jaren zal verplichten tot een regelmatige
herkeuring. Binnen Europa wordt inderdaad meer en meer gepleit
voor een afschaffing van een rijbewijs voor het leven. Men zal met
andere woorden zijn rijtechniek telkens weer moeten bewijzen. In
Nederland heeft het Centraal Bureau voor Rijvaardigheidsbewijzen
het voorstel op tafel gelegd om de instructeurs in de toekomst
rijexamens te laten afnemen, na een bepaalde opleiding van een
tweetal maanden in Nederland. Het spreekt vanzelf dat de
instructeurs, die tevens examinators worden, hun eigen kandidaten
niet mogen beoordelen.

Wordt er ook in België een stijging van het aantal examens verwacht?
Bestaan er plannen om het aantal examinatoren uit te breiden en door
middel van opleidingen de instructeurs, die dagelijks met de
praktijkervaring bezig zijn, te bevorderen tot examinators? Ik had
graag de stand van zaken, wat België betreft, van u vernomen.

01.01 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Si la Commission
européenne met fin au permis de
conduire à vie, les automobilistes
devront régulièrement se
soumettre à des tests. Le CBR
néerlandais, le bureau central
chargé d'évaluer les aptitudes à la
conduite automobile, souhaiterait
dans ce cas pallier la pénurie
prévisible d'examinateurs en
permettant aux instructeurs
d'également examiner les
candidats moyennant une
formation de deux mois. De tels
projets existent-ils en Belgique?

01.02 Minister Isabelle Durant: Volgens de gegevens die ik bezit, is

er geen reden om te vrezen voor een tekort aan examinatoren in ons
land. Ik geef toe dat deze toestand zou kunnen veranderen naarmate
we meer evolueren naar een rijbewijs in verschillende stappen,
alhoewel het niet zo is dat deze regeling een reeks van herhaaldelijke

01.02 Isabelle Durant, ministre: Il

n'y a pas lieu de craindre une
pénurie d'examinateurs en
Belgique. Il serait dès lors
prématuré de dégager des

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

examens vereist. Het is in elk geval voorbarig om nu reeds nieuwe
middelen te voorzien voor de examencentra. Het lijkt me wel nuttig
om in de toekomst, in de discussie over het rijbewijs in verschillende
stappen, deze vraag nogmaals te stellen. Indien we een goede
vorming nastreven moeten we er tevens voor zorgen dat er een
voldoende aantal examinatoren aanwezig is om deze vorming te
garanderen. Ik benadruk ook dat de functie in een rijschool en de
functie in een examencentrum, twee verschillende functies zijn en mij
onverenigbaar lijken om duidelijke deontologische redenen. Zelfs al
gaat het om kandidaten die geen opleiding hebben gevolgd bij de
betrokken instructeur. Ik denk ook niet dat u iets anders bedoelt.

In de toekomst zullen wij terugkomen op de problematiek van het
aantal examinatoren. Volgens de gegevens die ter mijner beschikking
staan, is er op dit ogenblik geen vrees voor een dergelijk probleem.
Het is misschien beter om deze vraag op een later tijdstip, wanneer er
misschien een concreet probleem in aantocht is, nog eens te stellen.
Wij kunnen dan een tekort aan examinatoren en aan kwaliteit in de
examencentra trachten te voorkomen.

moyens supplémentaires pour les
centres d'examen. La situation
pourrait changer dans l'hypothèse
où serait instauré un permis de
conduire à phases. J'estime
cependant que les fonctions
d'examinateur et d'instructeur
diffèrent fondamentalement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vraag nr. 5501 van de heer Luc Goutry vervalt.

02 Question de Mme Karine Lalieux à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "le déficit des missions de service public de la SNCB" (n° 5541)

02 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "het tekort voor de opdrachten in het kader van de openbare dienstverlening van de
NMBS" (nr. 5541)

02.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, j'en profite pour vous présenter mes meilleurs voeux. Il s'agit
d'une question assez ancienne, mais que je vais actualiser dans mon
propos.

Dans certaines de vos interventions récurrentes dans la presse, vous
mettez en doute ce déficit de quelques milliards des missions de
service public. Pas plus tard que vendredi, une "Carte blanche" de
votre chef de groupe dans "Le Soir" le remettait également en doute.
La carte blanche cite le cabinet, et j'imagine que le cabinet, c'est
vous. Dans cette carte blanche, on avance que la SNCB fixe elle-
même les règles du jeu comptable et qu'il y a deux ans que le cabinet
demande un plan stratégique consolidé afin d'y voir clair dans les
transferts internes de la SNCB. "Cette dernière voudrait avouer qu'elle
ne peut démontrer une bonne utilisation des deniers publics, qu'elle
ne s'y prendrait pas autrement". Ce sont des accusations claires
envers une entreprise publique.

De plus, il ressort du rapport de la Cour des comptes que rien ne
permet de confirmer ou d'infirmer ce déficit, étant donné qu'il ressort
de la comptabilité établie par la SNCB elle-même. Je voudrais vous
faire part de mes arguments. Le rapport pose la question suivante:
"Est-il possible d'isoler les flux financiers se rapportant aux missions
de service public?". Voici les réponses précises, page 219 du rapport:

"Premièrement, les règles prescrites dans le contrat de gestion et la
méthodologie élaborée par la SNCB permettent d'isoler les

02.01 Karine Lalieux (PS): In de

pers trekt u het tekort van om en
bij de 3,4 miljard in twijfel
waarmee de NMBS voor twee
taken van openbare
dienstverlening zou kampen. In
zijn verslag over de NMBS toont
het Rekenhof aan dat men de
geldstromen voor de twee taken
van openbare dienstverlening per
boekjaar afzonderlijk in kaart kan
brengen voor wat de exploitatie en
de investeringen betreft. Het
Rekenhof beweert dat inzake de
exploitatie en de investeringen, de
bestedingen hoger liggen dan de
beschikbare middelen en dat
tevens niets wijst op een
overheveling tussen de door de
overheid gesubsidieerde taken van
openbare dienstverlening van de
NMBS en de overige activiteiten
van de onderneming. Zowel het
tekort als de niet-overheveling zijn
bewezen. Blijft u het voornoemd
bedrag van het tekort betwisten en
op welke grond? Hoe zal de

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ressources et emplois relatifs aux deux missions de service public de
ceux des autres activités, toutefois uniquement pour ce qui concerne
les fonctions d'exploitation et d'investissement. Pour la fonction de
financement par contre variation dans les créances et la trésorerie
, on ne peut pas isoler.

Deuxièmement, l'analyse des chiffres relatifs à la période 1996-1999
permet de constater que pour les deux missions de service public, les
emplois dépassent les fonds disponibles, c'est-à-dire les ressources,
en ce qui concerne les fonctions d'exploitation et d'investissement.

Troisièmement (cfr. page 221), pour ce qui concerne les fonctions
d'investissement et d'exploitation pour l'ensemble de la période, à
l'exception de l'exercice 1997, les emplois dépassent cumulativement
les ressources pour les deux fonctions, de sorte qu'il n'y a aucune
indication de transfert par solde entre les missions de service public et
les autres activités".

Autrement dit, il faut plus que nuancer l'utilisation du rapport d'audit
de la Cour des comptes. Il permet dans une certaine mesure
d'éventuellement remettre en cause le montant du déficit comptable
des missions de service public 3 milliards et quelques avancés par
la SNCB car la méthodologie peut être sinon contestée, à tout le
moins améliorée. Par contre, lorsqu'on se concentre sur les flux
financiers, c'est-à-dire sur les sorties de caisse et que contrairement
au déficit comptable, on ne tient plus compte des amortissements
etc., le rapport est clair, les tableaux des ressources et des emplois
montrent non seulement le déficit, mais aussi le non-transfert entre
différentes entités.

Il faut donc utiliser honnêtement ce rapport de la Cour des comptes,
et avouer qu'il y a un déficit des missions de service public.

Vous avancez régulièrement l'idée que la méthodologie est tirée de la
seule volonté de la SNCB. Ce type d'argument est, je crois, plus que
préjudiciable à cette entreprise, puisqu'on laisse sans cesse sous-
entendre qu'elle magouille pour "cacher les cadavres dans le
placard". Ces arguments sont relativement malhonnêtes étant donné
que la Cour des comptes elle-même ne le dit pas, que la SNCB est
surveillée par des réviseurs, et surtout que la ministre de tutelle, vous-
même, a signé le premier amendement au contrat de gestion portant
sur cette méthodologie appliquée pour calculer les résultats des
missions de service public.

Bien que d'autres points aient été développés, mes questions de
départ sont les suivantes. Contestez-vous toujours et, dans
l'affirmative, sur quelles bases, le déficit s'élevant à un minimum de
2,07 milliards? Sans l'intervention supplémentaire de l'Etat pour
couvrir au minimum ce déficit, comment la SNCB pourra-t-elle
augmenter son offre de service à l'intention des 50% de voyageurs
supplémentaires que nous voulons tous amener sur les rails?

NMBS haar aanbod in het licht van
de verwachte toename van het
aantal reizigers met 50%, kunnen
verhogen zonder bijkomende
tegemoetkoming van de overheid
om dat tekort te dekken?

02.02 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, madame,

vous avez actualisé la question. La carte blanche de Mme Gerkens a
le mérite de préciser les positions de chacun. Nous allons donc y
revenir.

Le tableau des ressources-emplois de financement, approuvé,

02.02 Minister Isabelle Durant: In

de column "Carte Blanche" heeft
mevrouw Gerkens onlangs de
puntjes op de i gezet, wat ook
nodig was. De inkomstentabel
"bestedingen", een door mij

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

négocié et signé par moi-même lors du deuxième avenant au contrat
de gestion, était effectivement une mesure avantageuse. Elle était
même, d'ailleurs, un minimum requis par rapport à la situation
antérieure de non-traçabilité des flux qui résultent du système de
trésorerie unique prévalant jusqu'alors. Les réviseurs d'entreprises,
par ailleurs, revendiquaient déjà, depuis 1998, la mise en place de
ces tableaux. Suite à leur demande et à celle de la SNCB, nous avons
élaboré cette mesure. Mais cela constituait une possibilité et, à
l'époque, la seule, d'amélioration dans le cadre légal existant qui
consacrait ce principe de trésorerie unique. Le seul instrument dont
nous disposions en 2000 était effectivement de modifier cette
technique de tableau de financement tout en respectant le principe de
trésorerie unique qui prévaut toujours actuellement. Nous verrons
quand le nouveau texte, approuvé ici même, sera d'application après
le vote du Sénat.

La question essentielle n'est donc pas de savoir si le chiffre avancé
respecte un cadre légal donné mais de savoir quelle en est la
signification exacte. En matière d'informations comptables, c'est cela
qui fait sens. Vous avez cité, en nous précisant les numéros de
pages, certains passages du rapport de la Cour des comptes. En voici
un extrait qui concerne les chiffres avancés: "La méthode d'évaluation
modifiée a un impact important sur les résultats des missions de
service public et diffère de celle adoptée pour la comptabilité
générale. Les comptes de résultats relatifs à l'exécution des missions
de service public ne constituent pas un instrument adéquat pour
répondre à la question de savoir si les moyens alloués annuellement
par l'Etat suffisent à couvrir les dépenses liées à la réalisation des
deux missions de service public." (Cour des Comptes)

Autrement dit, la Cour des comptes ne dit pas s'il y a ou non un
déficit. Elle dit qu'elle ne dispose pas d'éléments suffisants pour
l'avérer. Elle ne le confirme ni ne l'infirme. Elle ne dit pas, comme
vous laissez sous-entendre que je l'aurais laissé moi-même sous-
entendre, qu'il y a magouille ou, encore, attaque directe de la SNCB.
Elle dit simplement que nous ne sommes pas en mesure, avec le
système actuel, d'identifier si ces montants sont imputables, en tout
ou partie, au déficit des missions de service public.

C'est par ailleurs sur cette base précise que j'ai demandé, depuis
deux ans, de concevoir un plan stratégique plus complet. J'attire votre
attention sur le fait qu'en décembre, le conseil d'administration de la
SNCB a décidé d'affecter 50 millions d'euros à sa filiale française du
groupe ABX tout en affirmant, presque au même moment, qu'elle a
un manque de moyens de financement bien qu'il s'agisse en réalité
davantage d'un problème de trésorerie d'une somme à peu près
équivalente. La question qui se pose est donc bien stratégique. Il
s'agit de décider là où l'on souhaite mettre l'accent.

La Cour des comptes n'atteste donc pas, sauf en ce qui concerne la
légalité, bien évidemment. Elle affirme que, dans le cadre légal actuel
et malgré l'amélioration qu'ont amenée les tableaux de ressources-
emplois, elle n'a pas la capacité de dire si oui ou non il s'agit d'un
déficit des missions de service public.

C'est la raison pour laquelle un plan stratégique a été demandé. Ce
qui devrait permettre de voir la comptabilité de la SNCB et de ses
différentes filiales consolidées. En effet, des décisions récentes nous

goedgekeurde maatregel, was de
beste en trouwens ook de enig
mogelijke oplossing binnen het
bestaande wettelijke kader, het
minste kwaad als het ware, ten
opzichte van de vroegere situatie,
waarin de geldstromen tengevolge
van het werken met één enkele
thesaurie niet opspoorbaar waren.
Reeds in 1998 eiste men de
invoering van deze tabellen, en in
2000 werd daar ook effectief werk
van gemaakt. Het is een
verbetering, in een periode waarin
het werken met één enkele
thesaurie gehandhaafd blijft. Het is
nu wachten tot de Senaat
eerdaags een beslissing neemt,
en pas dan kan hierin verandering
komen.

Het is niet zozeer de
boekhoudkundige betekenis als
weld de betekenis van de cijfers
die de hamvraag is.

Het Rekenhof vindt dat de
evaluatiemethode een invloed
heeft op de inkomstenrekeningen
"bestedingen" voor de openbare
dienstverlening, en dat deze
methode niet geschikt is om na te
gaan of de door de overheid
toegekende middelen toereikend
zijn voor de taken inzake openbare
dienstverlening.

Het is daarom dat een strategisch
plan moet worden uitgewerkt. De
raad van bestuur van de NMBS
deelt mee dat hij 50 miljoen euro
aan dochtermaatschappij ABX wil
toekennen. Terzelfder tijd wordt
een tekort van dezelfde omvang
aangekondigd. Het Rekenhof
verklaart onmogelijk te kunnen
inschatten of het al dan niet een
tekort betreft, hoewel het de
wettelijkheid van de rekeningen
bevestigt.

Het vraagstuk van de
transparantie zal geregeld zijn
zodra de wet van toepassing is. Ik
heb de NMBS nooit van geknoei
beschuldigd; de legaliteit van de
rekeningen wordt wel degelijk in
acht genomen, maar ik betreur de

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

amènent à constater que d'un côté, on est prêt à consacrer des
moyens importants pour restructurer ou sauver des parties de la filiale
ABX en difficulté alors que, d'un autre, on fait état de problèmes de
trésorerie pour 2002.

La question de la transparence je ne parle pas ici de transparence
en termes de suspicion mais d'une transparence en termes
d'affectation des moyens sera réglée le jour où la loi sera
d'application. Nous avons d'ailleurs laissé du temps à la SNCB en
négociant avec elle pour lui permettre d'adapter son système
comptable, ce qui n'est pas une mince opération. Toujours est-il que
lorsque ce texte sera d'application, nous aurons alors une vision très
claire département par département qui permettra d'identifier où se
situent les difficultés en termes, par exemple, de déficits
d'exploitation.

Aujourd'hui, seul un plan stratégique des choix stratégiques de la
SNCB permettrait de démontrer si oui ou non le déficit résulte en tout
ou partie d'un déficit des missions de service public ou de déficits
engagés dans le cadre d'autres activités que la SNCB a
stratégiquement choisi de privilégier ou sur lesquelles elle a choisi de
mettre l'accent.

Je répète que je n'ai jamais attaqué la SNCB en l'accusant de
participer à des "magouilles". Par contre, j'attire l'attention depuis
deux ans sur l'absence d'une vision stratégique globale. La Cour des
comptes dit d'ailleurs que les règles sont respectées. Il y a des
réviseurs aux comptes auxquels sont associées deux personnes de la
Cour des comptes qui attestent de la légalité des comptes. Aucun
problème ne se pose donc en ce qui concerne la légalité. Par contre,
en ce qui concerne les 2,5 milliards par an de déficit, la Cour des
comptes dit ne pas être en état, vu les règles en vigueur actuellement,
de pouvoir identifier s'il s'agit ou non d'un déficit résultant en tout en
en partie des missions de service public.

Je répète que je suis prête à m'atteler à ce problème à condition que
les choix stratégiques soient clairement définis.

Ce qui s'est passé au mois de novembre et fin décembre, lorsque la
SNCB a déclaré qu'il lui faudrait de l'argent supplémentaire pour
2002, me confirme dans l'idée que d'un côté on est prêt à mettre 50
millions d'euros dans la filiale ABX et que, de l'autre, on dit qu'il s'agit
d'un problème de trésorerie et de financement. L'Etat assure et
respecte les engagements qu'il a pris en matière de financement du
plan d'investissement; il existe un problème de trésorerie, la trésorerie
étant une des compétences de l'entreprise dans le cadre de sa
gestion autonome et des choix qu'elle doit faire considération faite des
recettes qu'elle peut attendre de l'Etat en tant que pouvoir
subventionnant.

Je répète encore une fois que selon moi, il ne s'agit nullement de
porter des accusations de "magouilles". Mais il faut que soit défini
clairement un choix stratégique entre des priorités. La Cour des
comptes précise d'ailleurs dans son rapport qu'elle n'est pas en
mesure n'y d'infirmer, ni de confirmer. Autrement dit, elle ne dit pas si
c'est vrai ou non. Elle dit n'être pas capable, sur la base des règles
existantes, même avec l'amélioration apportée par les tableaux de
ressources et emplois, de confirmer qu'il s'agit bien d'un déficit des

afwezigheid van een
allesomvattende strategische
visie. Het betreft eerder een
thesaurie- dan wel een
financieringsprobleem.

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

missions de service public.

02.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je tiens à

remercier Mme la ministre pour sa réponse.

Madame la ministre, j'ai bien entendu qu'un plan stratégique devait
être défini. De plus, je ne nie pas le problème d'ABX que personne ne
nie d'ailleurs aujourd'hui.

Mais les tableaux d'exploitation figurant aux pages 219 et 221 du
rapport de la Cour des comptes indiquent que dans les missions de
service public, les emplois dépassent les fonds disponibles. C'est
indiqué noir sur blanc. La Cour des comptes relativise peut-être les
données qui sont indiquées dans ces tableaux, mais toujours est-il
qu'elles y figurent.

En sous-finançant aujourd'hui les missions de service public,
disposerons-nous d'argent pour les financer à l'avenir? En effet, il
faudra tenir compte d'un effet cumulatif. De plus, les missions de
service public ne feront qu'augmenter puisque l'on veut augmenter de
50% la mobilité par voie ferroviaire.

Il viendra un moment où nous serons face à un fossé entre ce que
l'Etat exige et ce qu'il finance réellement même si la demande de
transparence et d'un plan stratégique clair en ce qui concerne la
SNCB est tout à fait justifiée.

02.03 Karine Lalieux (PS): Het

Rekenhof onderstreept nochtans
duidelijk dat de ontvangsten
"bestedingen" lager zijn dan de
behoeften voor de openbare
dienstverlening. Hoe zal dat
verschil worden gefinancierd? Ik
maak mij daar, eerlijk gezegd,
zorgen over

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de kwaliteit van het reizigersonthaal aan de NMBS-loketten" (nr. 5621)

03 Question de Mme Magda De Meyer à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la qualité de l'accueil des voyageurs aux guichets de la SNCB" (n° 5621)

03.01 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, mijn eerste vraag handelt over het reizigersonthaal aan de
NMBS-loketten. U herinnert zich ongetwijfeld de ophefmakende
enquête van Test-Aankoop uit maart 2001 in verband met de kwaliteit
van de informatie aan de NMBS-loketten. Intussen is alweer bijna een
jaar verstreken. Nu iedereen goede voornemens maakt voor 2002,
lijkt het me belangrijk nog even op deze kwestie terug te komen.

Mevrouw de minister, de resultaten van de genoemde enquête waren
nogal frappant. In 123 station stelden anonieme medewerkers van
Test-Aankoop de vraag naar het voordeligste tarief voor zeven
verschillende bestemmingen. De resultaten waren ontnuchterend:
slechts in één station werd voor alle scenario's het voordeligste tarief
aanbevolen. Ongeveer de helft van de stations kreeg een absoluut
onvoldoende voor de test. In hun conclusies legden de onderzoekers
sterk de nadruk op de nood aan permanente vorming van de NMBS-
loketbedienden.

Daarnaast is het ook duidelijk dat absoluut werk moet worden
gemaakt van een vereenvoudiging van de tariefstructuur van de
NMBS. De verwarring aan het loket heeft zeker te maken met de
veelheid aan tarieven, tariefkortingen en aan gebruiksvoorwaarden
die eigen zijn aan bepaalde van die tarieven. Naar verluidt zou een

03.01 Magda De Meyer (SP.A):

En mars 2001, Test Achats a
publié les résultats d'une enquête
portant sur la qualité des
informations que les guichets de la
SNCB fournissent aux voyageurs.
La moitié des gares ou à peu près
ont reçu la mention "insuffisant",
en foi de quoi les enquêteurs de
Test Achats ont préconisé une
formation permanente pour les
guichetiers.

Il me paraît nécessaire aussi de
simplifier la structure tarifaire. Si
l'on instaure des guichets
automatiques où les voyageurs
pourront s'informer sur les tarifs en
vigueur, il faudra y introduire vingt-
huit données. Pour les demandes
simples, des distributeurs
automatiques de billets pourraient
décharger les guichets. Toutefois,

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

volledig geautomatiseerd tariefadvies veronderstellen dat de
loketbediende niet minder dan 28 gegevens over de reiziger en zijn
geplande traject moet invoeren. Dat is uiteraard een onbegonnen
zaak. De tariefstructuur is zo ingewikkeld dat zelfs het
softwareprogramma van de NMBS er niet in slaagt om de zaken
duidelijk te maken. Er schort dus duidelijk iets, wegens de veelheid
van tarieven.

Bovendien moet men weten dat 80% van de omzet van de NMBS
afkomstig is uit slechts vijf tariefproducten. Het is dus een raadsel
waarom er zo'n woud aan tarieven beschikbaar is. Er moet dringend
werk worden gemaakt van een vereenvoudiging. Bij de eenvoudigere
scenario's kunnen ook de automatische biljettenverdelers een rol
gaan spelen om de loketten te ontlasten. Nochtans blijft de overgrote
meerderheid van de reizigers zich blijkbaar wenden tot het loket, ook
al staat in het station een automatische biljettenverdeler.

Mevrouw de minister, graag krijg ik van u antwoord op een aantal
concrete vragen. Ten eerste, welke stappen hebt u gezet om van de
NMBS toelichting te krijgen bij de enquête? Hoe wil het bedrijf
inspelen op de conclusies ervan? Welke maatregelen heeft de NMBS
sinds maart 2001 getroffen om de dienstverlening aan de loketten
drastisch te verbeteren? Ten tweede, overweegt u om in het kader
van het beheerscontract van de NMBS de nodige maatregelen te
voorzien inzake de kwaliteit van de bediening aan het loket? Om
welke maatregelen gaat het dan? Ten derde, in hoeveel stations staat
er nu al een automatische biljettenverdeler? Volgens welke criteria
worden die toestellen geplaatst of niet geplaatst? Wat is hun aandeel
in de totale verkoop in de stations waar ze geplaatst zijn?
Beantwoordt dat aandeel aan de verwachtingen? En welke
maatregelen kunnen genomen worden om het gebruik ervan aan te
moedigen? Ten vierde en ten slotte, overweegt u om in het kader van
het beheerscontract de NMBS te dwingen tot een vereenvoudiging
van haar tariefstructuur? Wat zijn de eerste ervaringen met de
getrouwheidskaart? Is het aangewezen om het gebruik van de
getrouwheidskaart te stimuleren door het financieel voordeel van het
gebruik ervan te vergroten?

la très grande majorité des
voyageurs ne les utilise pas.

La ministre a-t-elle demandé des
éclaircissements à la SNCB? Qu'a
fait celle-ci depuis mars 2001? Les
mesures nécessaires vont-elles
être prises dans le cadre du
contrat de gestion? Combien de
gares sont-elles équipées d'un
distributeur automatique de billets?
Quelle part les billets vendus par
ces distributeurs automatiques
représentent-ils par rapport à
l'ensemble total des billets
vendus? Cette proportion est-elle
conforme à l'objectif fixé? La
structure tarifaire va-t-elle être
simplifiée? Quels résultats la carte
de fidélité a-t-elle donnés?

03.02 Minister Isabelle Durant: Ik denk dat uw analyse, en die van

Test-Aankoop, van de werking ter verbetering van de
klantenbediening, correct is. Er moet inderdaad op ten minste vier
vlakken werk worden geleverd: tariefstructuur, interne communicatie
en permanente vorming voor het personeel, automatisering en
beheerscontracten. Ik zal even overlopen wat er ter zake aan het
gebeuren is in verband met deze vier belangrijke aspecten.

De tariefstructuur is, omwille van verschillende historische redenen, te
complex. U heeft dit ook aangetoond in uw voorbeeld.
Vereenvoudiging is een must. De NMBS is hiermee begonnen en
heeft voor maart 2001 initiatieven genomen ter vereenvoudiging van
het tarifair aanbod. Sedert 1

februari 2001 zijn de

gebruiksvoorwaarden van de verschillende passen gelijkgeschakeld.
We moeten de hervormingen echter blijven volhouden. In dit verband
hebben wij ook de getrouwheidskaart geëvalueerd, maar het is nog te
vroeg om reeds conclusies te trekken.

Interne communicatie en permanente vorming. Er is een verbetering
van de interne communicatie aan de gang door het ter beschikking

03.02 Isabelle Durant, ministre:

Cette analyse est correcte.

La structure tarifaire est trop
complexe et doit être simplifiée. La
SNCB s'y est attelée dès avant
mars 2001. Nous ne pouvons pas
encore tirer de conclusions à
propos de la carte de fidélité.

Une amélioration de la
communication interne est en
cours. La formation relève
entièrement de la compétence de
la SNCB qui doit fournir des
informations exactes.

Des distributeurs automatiques de
billets sont présents dans 69 gares
mais les gens préfèrent se rendre

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stellen van de gebruiksvoorwaarden via het Intranet. De interne
vorming valt echter volledig onder de bevoegdheid van de NMBS,
binnen het kader van haar beheersautonomie. Het verschaffen van
correcte informatie maakt evenwel deel uit van haar verplichtingen.

Het eerste doel van de automatische biljettenverdeler was om de
wachttijden tijdens de piekuren op te vangen. Momenteel zijn de
verdeelautomaten aanwezig in 69 stations, wat niet voldoende is.
Zolang de wachttijd aan de loketten gemiddeld 1 tot 2 minuten, en
tijdens de piekuren 5 minuten, in beslag neemt, verkiezen de reizigers
duidelijk een bediening aan het loket. U moet weten dat de mensen
liever hun ticket aan het loket kopen, dan via de automatische
biljettenverdeler. Dit toont nogmaals het belang aan van het personeel
aan de loketten. Automatisering kan helpen, maar de relatie tussen de
klant en het NMBS-personeel blijft minstens even belangrijk. De
NMBS verwacht dat de verkoop via de automaten sterk zal stijgen
door de beoogde toename van het aantal reizigers, maar ook door de
evolutie van de elektronische handelingen in het algemeen. Dit kan
worden aangetoond door voorbeelden uit het buitenland. In Duitsland
plaatst men de automaten zelfs in de trein. Deze handelingen zullen
echter toenemen, naarmate de mensen meer en meer andere
elektronische toestellen zullen gebruiken. Om het met een boutade te
zeggen: hoe meer mensen gebruik maken van het Internet, hoe meer
tickets ze zullen kopen via de automaten. Het is een manier van leven
die zal evolueren in de volgende maanden en jaren.

Ook het beheerscontract is zeer belangrijk om nieuwe regels te
beperken. Een interne NMBS-studie, die alle aspecten van het
distributiebeleid onderzoekt, is bijna afgelopen. De conclusies die
zullen worden getrokken, gaan dienen voor de discussie van het
derde beheerscontract. Het is wel reeds duidelijk dat er moet worden
gewerkt op verschillende serviceniveaus.

De maatregelen die reeds genomen zijn, blijken niet voldoende, maar
de conclusie van de enquête van Test-Aankoop zal wel bij de
voorbereiding van het derde beheerscontract worden gebruikt. Alle
elementen die kunnen bijdragen tot een beter systeem en een betere
werking op het administratieve vlak, moeten op tafel worden gelegd,
alvorens we beginnen met de discussie over het beheerscontract.

Wij zijn begonnen met alle elementen. Er is de studie van Test-
Aankoop. Er is de vereenvoudiging binnen de NMBS. Die
vereenvoudiging is gestart, maar nog niet voldoende. De elementen
uit de studie moeten helpen om in het kader van het beheerscontract
betere regels af te spreken. Uitgangspunten zijn vereenvoudigingen
voor de mensen en de vermindering van de wachttijden aan de
loketten.

au guichet. La SNCB prévoit que
la hausse du nombre de
voyageurs se traduira par une
augmentation des ventes par le
biais de ces distributeurs et la
généralisation du recours aux
appareils électroniques.

Le contrat de gestion revêt une
importance capitale. Une étude de
la SNCB sur la distribution, qui est
presque terminée servira à la
confection du troisième contrat de
gestion. L'étude de Test Achats
sera également examinée à cette
occasion.

03.03 Magda De Meyer (SP.A): Mevrouw de minister, ik hoor dat er

nog heel wat werk aan de winkel is. Uw voorbeelden van
vereenvoudigingen, met name het op elkaar afstemmen van de
gebruiksvoorwaarden van de passen en de getrouwheidskaart, waren
al aan de gang voor de enquête van Test-Aankoop. Eigenlijk zijn er
geen nieuwe elementen sinds de enquête. Ik reken er dus echt op dat
de vereenvoudiging nu aan een veel sneller tempo kan plaatshebben.
Het ligt volgens mij voor de hand dat loketbedienden met behulp van
een eenvoudig softwareprogramma onmiddellijk kunnen zien wat voor
de klant de meest voordelige formule is. Twee jaren geleden stond ik

03.03 Magda De Meyer (SP.A):

Les exemples évoqués par la
ministre sont antérieurs à
l'enquête de Test Achats dont les
résultats ne semblent avoir inspiré
aucune initiative simplificatrice. Si
la chose est possible en France,
pourquoi ne l'est-elle pas en
Belgique? Les clients ont le droit
de savoir comment rallier leur

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in een klein station van een onooglijke gemeente in Zuid-Frankrijk en
vroeg ik de goedkoopste formule om naar Temse te sporen. De
loketbediende kon mij met één druk op het toetsenbord de
goedkoopste oplossing geven. Ik begrijp niet dat zoiets bij ons in
België niet kan. Ik hoop van harte dat wanneer Test-Aankoop zijn
enquête in maart herhaalt, er enige vooruitgang op dat gebied te
bespeuren zal zijn. Tegenover de klanten is dat toch een
minimumvereiste. Op een moment dat de NMBS er financieel slecht
voor staat, is het niet ernstig de klanten meer te laten betalen terwijl er
voordeligere formules bestaan. Ik hoop dat er meer werk van
gemaakt wordt. Ik zou trouwens willen vragen of de enquête van Test-
Aankoop formeel besproken is in de Raad van Bestuur van de NMBS.
Weet u dat?

destination au meilleur prix. Le
conseil d'administration a-t-il
examiné les résultats de
l'enquête?

03.04 Minister Isabelle Durant: Ik denk dat de enquête wel is

besproken, maar niet in een formele discussie. Ik zetel niet in de
Raad van Bestuur en ik kan daar dan ook geen zekerheid over geven.
De Raad van Bestuur beschikt in ieder geval wel over de gegevens en
voor mij liggen de resultaten van de enquête zonde twijfel op tafel in
de discussie over het beheerscontract. Wat u zegt, is evident. Het valt
niet te begrijpen dat klanten het voordeligste tarief niet kunnen krijgen.
Dat moet veranderen.

De bespreking van het derde beheerscontract is het geschikte
moment om haalbare regels voorop te stellen. Het gaat niet enkel om
het aanbieden van het voordeligste tarief. Het aantal voorstellen is
ook te groot om de goede eruit te kunnen halen. In de voorbereiding
van het beheerscontract hebben wij gewerkt met benchmarking met
andere Europese spoorwegmaatschappijen. Zoals u ook stelde,
hebben wij gemerkt dat men in het buitenland met maximum 10 tot 15
verschillende tickets werkt. Anders wordt het te moeilijk om te
bepalen wat voor de klant het voordeligst is. Ook voor de
loketbedienden is het anders niet beheersbaar.

03.04 Isabelle Durant, ministre:

Je n'en suis pas certaine. Cette
question a sans doute fait l'objet
d'un examen informel mais n'a
peut-être pas encore été portée à
l'ordre du jour. Quoi qu'il en soit,
nous disposons des résultats de
l'enquête. Je pense comme Mme
De Meyer que le client a le droit
d'obtenir des informations
concernant la formule de voyage
la plus avantageuse. Dans la
perspective du nouveau contrat de
gestion, il a bien évidemment été
procédé à une étude comparative
à l'étranger.

03.05 Magda De Meyer (SP.A): Absoluut.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "het treinaanbod op lijn 54" (nr. 5803)

04 Question de Mme Magda De Meyer à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "l'offre de trains sur la ligne 54" (n° 5803)

04.01 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, lijn 54 is een geliefd onderwerp in deze
Commissie. Collega Van Eetvelt komt er ook regelmatig op terug,
maar het loont dan ook de moeite, omdat het over een goede lijn
gaat, een lijn met perspectief, een lijn waar groei in zit en waar zeker
nog kan aan worden gesleuteld.

Mevrouw de minister, om de huidige knelpunten op de N16, tussen
Sint-Niklaas en Mechelen op te lossen plant het Vlaamse Gewest een
studie die de problemen in het bredere kader van de ganse ruimtelijke
ontwikkeling rond deze weg plaatst. Op zes november laatstleden
werd deze studie aanbesteed door het Vlaamse Gewest. Het is
duidelijk dat spoorlijn 54, die parallel loopt met de fameuze N16, in
een dergelijk scenario een heel belangrijke rol speelt. Het moet de

04.01 Magda De Meyer (SP.A):

La Région flamande prépare une
étude sur le développement spatial
souhaité autour de la N16, entre
Saint-Nicolas et Malines. Le
renforcement de l'attrait de la ligne
ferroviaire 54, qui longe
pratiquement la N16, jouera
assurément un rôle majeur à cet
égard.

La modernisation des gares, de
leurs alentours et des voitures,
ainsi que et la réouverture de la

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bedoeling zijn om de grote vervoersvraag in de regio maximaal af te
leiden naar het spoor. In het recente verleden is gebleken dat
verbeteringen van het treinaanbod de aantrekkingskracht van het
spoor daadwerkelijk kan doen toenemen. Dit wordt geïllustreerd door
de evolutie van het aantal opstappende reizigers in de vier stations
tussen Sint-Niklaas en Mechelen tijdens de jongste tien jaar. Het
aantal opstappende reizigers is met bijna 30% is toegenomen,
tegenover een stijging van het totale aantal binnenlandse reizigers in
diezelfde periode met amper 10%. Het is dus ongelooflijk, maar het
gaat om een factor drie! Het moderniseren van enkele stations en
stationsomgevingen, met name in Puurs en Bornem, en het inzetten
van meer eigentijdse treinstellen en last but not least de heropening
van het baanvak Puurs en Boom, hebben hier alleszins vruchten
afgeworpen.

Maar het kan nog beter. De stations Temse en Willebroek zijn nu echt
wel dringend aan modernisering toe. Door beperkte investeringen zou
de in- en uitrijsnelheid aan sommige stations kunnen worden
opgedreven. Het baanvak Boom-Willebroek werd recentelijk nog
geëlektrificeerd, maar wordt vooralsnog niet gebruikt voor
reizigersvervoer. Tenslotte blijft het ter discussie of de openingsuren
van de brug over het Zeekanaal in Willebroek moeten worden
gewijzigd. Deze openingsuren staan nu een verhoging van de
frequentie op spoorlijn 54 in de weg, zoals u enkele maanden geleden
ook aan collega Van Eetvelt hebt uitgelegd. Tegen de achtergrond
van deze vaststellingen kreeg ik graag een antwoord op volgende
vragen.

Ten eerste, is de NMBS betrokken bij de studie van het Vlaamse
Gewest over de ruimtelijke ontwikkeling langs de N16?

Ten tweede, welke investeringen zijn de komende jaren concreet
voorzien voor de verbetering van het reizigersonthaal in de stations
Temse, Bornem, Puurs en Willebroek? Welke investeringen zijn
voorzien in het structureel onderhoud van de sporen? Bestaat de
mogelijkheid om de snelheid bij het in- en uitrijden van bepaalde
stations te verhogen?

Ten derde, welke perspectieven bestaan er voor het baanvak Boom-
Willebroek, dat recentelijk werd geëlektrificeerd?

Ten vierde, wat is de stand van zaken met betrekking tot het
verruimen van de capaciteit van de vaarweg aan de brug in
Willebroek?

ligne Boom-Willebroek ont déjà
fait augmenter de 30 pour cent le
nombre de voyageurs. Mais on
peut faire mieux.

La SNCB est-elle associée à
l'étude flamande en question?
Combien va-t-elle investir au cours
des prochaines années dans
l'accueil des voyageurs à Temse,
Bornem, Puurs et Willebroek et
dans l'entretien structurel des
voies ferrées? Peut-elle
augmenter la vitesse aux entrées
et aux sorties des gares?

Quelles sont les perspectives pour
le tronçon ferroviaire Boom-
Willebroek? Quelle incidence
l'augmentation de la capacité du
canal de Willebroek a-t-elle sur les
heures d'ouverture du pont?

04.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, ik zal eerst

een concreet antwoord geven op uw eerste vraag.

De NMBS werd niet betrokken bij de studie van het Vlaamse Gewest.

Ik geef u de investeringen die voorzien zijn voor de verbetering van
het onthaal van de reizigers in de stations van Temse, Willebroek,
Bornem en Puurs. U moet mij verontschuldigen dat ik de bedragen in
Belgische frank geef. Zij dateren immers nog van voor de eerste
januari. In Temse werd in 2001 4,4 miljoen frank uitgegeven. Het ging
hier om kleine werken aan de wachtzaal, de renovatie van de
stationsgevel en andere diverse werken. In Willebroek is er een
uitgave van 9 miljoen frank gepland en wel voor het reinigen van de

04.02 Isabelle Durant, ministre:

La SNCB n'a pas été associée à
l'étude de la Région flamande.

A Tamise, 4,4 millions de francs
ont été consacrés en 2001 à de
petits travaux de réfection de la
salle d'attente, etc. Pour
Willebroek, 9 millions sont
réservés, notamment pour des
travaux de façade à réaliser en
2002. A Bornem, un accord a été
conclu en vue du réaménagement

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gevel van het station, het herstellen van de dakbedekking, het
vernieuwen van het zinkwerk en werken aan het perron. Deze werken
zullen worden uitgevoerd in 2002. Wat betreft Bornem, hebben het
gemeentebestuur en de NMBS een overeenkomst ondertekend voor
de herinrichting van de stationsomgeving en de heraanleg van de
perrons, ondermeer via een tunnel. Het aandeel van de NMBS in de
totale kostprijs van 77,5 miljoen frank, wordt geraamd op 49,5 miljoen
frank. In Puurs wordt de bouw van een fietsenstalling gepland. De
kostprijs wordt geraamd op 0,45 miljoen frank.

Dit zijn de investeringen in de spoorwerken: in 2001 de vernieuwing
van een aantal dwarsliggers en in 2007 de gehele vernieuwing van
spoorstaven, dwarsliggers en ballast. De planning van het onderhoud
van deze lijn is uitgevoerd in functie van normen in overeenstemming
met de categorie van de Lijn. Dat is een Europese classificatie.

De snelheid van deze lijn is tegenwoordig 120 per uur. De afstanden
tussen de stations op deze lijn laten geen snelheidsverhoging toe.

Momenteel bestaan er geen onmiddellijke vooruitzichten voor het
reizigersverkeer via het baanvak Boom-Willebroek.

De werken voor het verruimen van de vaarweg aan de spoorwegbrug
te Willebroek worden uitgevoerd in opdracht van de NV Zeekanalen.

des environs de la gare pour un
total de 77,5 millions de francs,
dont 49,5 millions seront pris en
charge par la SNCB. Pour Puurs,
0,45 million de francs est destiné à
l'aménagement d'un parking pour
vélos.

La vitesse de référence sur la
ligne est de 120 km/h. Vu les
distances entre les gares, c'est un
maximum.

Les travaux destinés à accroître la
capacité de la voie navigable
seront réalisés par la NV
Zeekanaal.

04.03 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb nog een vraag in verband met het baanvak Boom-
Willebroek. Wat zijn de argumenten waarom dat niet voor
personenvervoer worden gebruikt? Dat is jammer, want het ligt daar
en het kan dus worden gebruikt.

04.03 Magda De Meyer (SP.A):

Pourquoi le tronçon Boom-
Willebroek ne sert-il qu'au
transport de marchandises et non
à celui des voyageurs?

04.04 Minister Isabelle Durant: Dat weet ik niet. Het is het antwoord

dat de NMBS heeft gegeven. Ik kan echter wel naar de argumentatie
vragen opdat u zou begrijpen waarom dat niet voor het
personenvervoer zal worden gebruikt. Ik zal u volgende week een
antwoord bezorgen.

04.04 Isabelle Durant, ministre:

J'adresserai cette question à la
SNCB et je vous ferai parvenir la
réponse par écrit.

04.05 Magda De Meyer (SP.A): Mevrouw de minister, mag ik vragen

om mij het antwoord schriftelijk te bezorgen?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vraag nr. 5876 van de heer Joos Wauters wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

05 Question de M. André Frédéric à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "l'avenir de la liaison IC Ostende-Cologne" (n° 5766)

05 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "de toekomst van de internationale IC-verbinding Oostende-Keulen" (nr. 5766)

05.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, j'aimerais revenir sur un sujet qui me tient particulièrement à
coeur et sur lequel j'ai déjà eu l'occasion de vous interroger dans le
passé, à savoir la liaison internationale de chemin de fer entre
Ostende et Cologne.

Depuis son introduction, en décembre dernier, ma question a un peu
mûri, ce dont je vous prie de m'excuser. Mais si je devais avancer des

05.01 André Frédéric (PS): De

NMBS moet een beslissing nemen
over de toekomst van de IC A-
verbinding Oostende-Keulen. De
vennootschap "Thalys" zou willen
dat de keuze beperkt blijft tot de
Thalys, waardoor reizigers
verplicht zouden worden over te

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

éléments nouveaux parus dans la presse entre-temps et qui seraient
susceptibles de vous déstabiliser, je ne verrais évidemment aucun
inconvénient à recevoir ultérieurement des compléments d'information
à ce sujet. Je ne veux bien sûr pas vous prendre au dépourvu en la
matière.

Cela étant dit, il s'agit d'un sujet qui intéresse bon nombre de
parlementaires de cette assemblée et sur lequel des représentants
tant du Nord que du Sud du pays ont déjà eu l'occasion d'attirer votre
attention. Ces derniers jours, la presse remet sérieusement en cause
l'avenir de la liaison Ostende Cologne, qui concerne des villes qui
me tiennent fort à coeur, à savoir Bruges, Gand, Bruxelles, Louvain,
Liège, Welkenraedt, Aix-la-Chapelle et enfin, Verviers, chef-lieu de
mon arrondissement.

Il apparaît dans la presse que le conseil d'administration de la SNCB
aurait décidé d'utiliser, à partir de décembre 2002, des locomotives de
type 13, ce qui permettrait de gagner six minutes sur le parcours.
Malheureusement, ce type de locomotive n'est pas encore homologué
par les chemins de fer allemands, ce qui risquerait, à terme, d'arrêter
purement et simplement tous les trains en gare d'Eupen.

Sans faire de procès d'intentions, cette situation pourrait bien
évidemment arranger la société Thalys qui, à terme, souhaiterait que
chaque voyageur circulant entre l'Allemagne et Bruxelles n'ait pas
d'autre choix que le Thalys, avec évidemment à la clé un supplément
financier.

Madame la ministre, je tiens à attirer votre attention sur le fait que si
les trains devaient s'arrêter uniquement à Eupen, cela signifierait que
les villes d'Ostende, Bruges, Gand, Louvain, Verviers et Welkenraedt
perdraient leur unique relation internationale. Cela signifierait aussi
que les voyageurs venant d'Allemagne et qui souhaiteraient, par
exemple, se rendre en train à la côte belge, seraient obligés de
voyager en Thalys jusque Bruxelles ou Liège et depuis cette ville, de
prendre un IC jusqu'à la côte. Ceci ne rendrait le trajet ni plus court, ni
financièrement plus intéressant.

Il me revient que les services de la SNCB, plus particulièrement la
division "Voyageurs Intérieur" souhaite le maintien de l'actuelle liaison
ICA Ostende Aix-la-Chapelle, afin d'assurer de cette ville une liaison
vers le trafic intérieur allemand. Je peux, à titre personnel, dire que je
ferai tout pour soutenir ce souhait.

Cela serait la meilleure solution pour toutes les villes situées sur la
liaison Ostende Aix-la-Chapelle, avec un raccourcissement du
temps de trajet entre Louvain et Liège sur la nouvelle ligne. La mise
en service du nouveau tronçon TGV entre Liège et l'Allemagne,
prévue en 2005, ne devrait pas non plus remettre à son tour en cause
toute solution pour le maintien de cette liaison internationale. On ne
peut pas trouver, en 2002, une solution pour les années à venir et
revenir sur la suppression de cette liaison internationale au-delà de la
mise en route du TGV.

Je voudrais donc, madame la ministre, vous demander de m'informer
sur les intentions précises de la SNCB en la matière. Des contacts en
vue de l'homologation des locomotives de type 13 ont-ils été pris avec
les chemins de fer allemands? Car cela semble la solution qui,

stappen om naar tussenliggende
stations te treinen. Dat zou de reis
korter noch goedkoper maken. De
persberichten van de jongste
dagen stemmen ons tot
pessimisme.

De NMBS zou de IC A-verbinding
Oostende-Aken willen behouden.
Dat zou voor alle steden op die lijn
de beste oplossing zijn.

Wat is de NMBS precies van plan?
Werd er contact opgenomen met
de Duitse spoorwegen teneinde
het compatibiliteitsprobleem met
de locomotieven van type 13, die
de NMBS in gebruik wil nemen, op
te lossen?

Wat heeft u reeds ondernomen in
dit verband?

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

techniquement, permettrait de poursuivre la liaison. Je sais que la
SNCB dispose d'une large autonomie en tant qu'entreprise publique
autonome.

J'aimerais savoir si vous partagez ma préoccupation. Dans
l'affirmative, quelles sont les initiatives que vous avez prises ou que
vous comptez prendre pour maintenir cette liaison internationale entre
Ostende et Cologne?

05.02 Isabelle Durant, ministre: Votre question datant du mois de

novembre, j'ai reçu une réponse de la SNCB peu après, mais j'ai
redemandé qu'on vérifie s'il y avait eu des éléments nouveaux depuis.
La SNCB ne m'en n'a pas transmis par rapport à ceux que je vais
vous donner maintenant sur l'état d'avancement de ce dossier.

L'ouverture de la ligne TGV entre Louvain et Ans en décembre 2002
engendrera selon la SNCB des gains de temps de parcours pour les
relations Thalys et ICA, respectivement de 8 et 6 minutes entre Liège
et Bruxelles, impliquant donc une refonte du service des trains dans la
région liégeoise.

Des négociations sont actuellement en cours entre la SNCB, la
Deutsche Bahn et Thalys et elles n'ont pas encore permis de
déterminer quels trains, Thalys et/ou IC, continueront à desservir
l'Allemagne. Soit le principe de desserte actuelle est maintenu avec la
desserte alternée d'Eupen et de l'Allemagne par les ICA, avec
cependant une limitation de cette relation à Aix dans la mesure où les
locomotives "type 13" aptes à circuler sur la LGV ne peuvent en
aucun cas circuler au-delà de Aix, soit tous les ICA seront limités à
Eupen. Dans le cas d'une limitation de tous les ICA à Eupen, le
prolongement d'une relation locale assurerait une desserte entre
Verviers et Aix. Quelle que soit la décision, nous dit la SNCB, tous les
trains de la relation ICA feront arrêt à Welkenraedt, mais cela est un
problème connexe.

Autrement dit, les négociations ne sont pas terminées afin de savoir
quels types de trains continueront à desservir l'Allemagne parmi la
tripartite Thalys, Deutsche Bahn, SNCB. Par ailleurs, comme vous le
souligniez, cela fait partie de l'autonomie de l'entreprise. Vous me
demandiez si je partageais votre point de vue quant au fait qu'il fallait
maintenir ou éviter que les gens prennent le Thalys. Je peux partager
celui que vous exposiez dans l'introduction de votre question. Mais à
ce stade-ci, les discussions entre Thalys, Deutsche Bahn et la SNCB
n'ont pas encore permis de déterminer comment on assurera la
desserte vers l'Allemagne.

05.02 Minister Isabelle Durant:

De NMBS heeft geen nieuwe
feiten aangebracht behalve met
betrekking tot de evolutie van dit
dossier. Dankzij de
hogesnelheidslijn tussen Leuven
en Ans zou de rijtijd tussen Luik en
Brussel vanaf 2006 6 minuten
korter moeten worden.

Wat Duitsland betreft, zijn er
besprekingen aan de gang tussen
de NMBS, de Deutsche Bahn en
Thalys. Het is nog niet bekend of
de verbinding via Eupen dan wel
via Aken zal lopen. Als alle IC A-
treinen beperkt blijven tot Eupen,
komt er een lokale verbinding
tussen Verviers en Aken.

05.03 André Frédéric (PS): Monsieur le président, une très courte

réplique. J'entends que des négociations sont en cours. J'insiste en
mon nom personnel, et je pense au nom de l'ensemble des
mandataires de l'arrondissement de Verviers, au nom des
parlementaires qui sont concernés par cette ligne et j'entretiens un
certain nombre de contacts avec les collègues dont j'ai cité les villes
sur le fait que tout le monde souhaite unanimement le maintien de
cette seule liaison internationale vers l'Allemagne.

Si on ne le fait pas, on va placer le voyageur dans des situations tout
à fait surréalistes où il devra faire 40 kilomètres à gauche pour partir,
en faire 160 dans l'autre sens pour repartir et le tout en payant deux

05.03 André Frédéric (PS):

Iedereen wil dat die enige
internationale verbinding met
Duitsland behouden blijft. Ik dring
erop aan dat u uw volle gewicht in
de schaal werpt.

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

fois plus cher. Il faudrait que l'on m'explique. Je sais qu'il y a parfois
des intérêts supérieurs qui m'échappent mais là je peux vous dire que
j'ai pris un certain nombre de contacts et les positions des collègues,
quels que soient les partis et quelles que soient les communes
concernées, sont assez unanimes sur l'impérieuse nécessité de
maintenir cela.

J'insiste vraiment pour que vous utilisiez les pouvoirs qui sont les
vôtres pour infléchir cette négociation en cours et pour laquelle j'aurai
certainement l'occasion de reposer des questions dans les semaines
à venir.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Olivier Chastel à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la situation de la filiale de la SNCB (IFB)" (n° 5888)

06 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "de situatie bij het NMBS-filiaal Inter Ferry Boats (IFB)" (nr. 5888)

06.01 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Monsieur le président,

madame la ministre, tout comme mon collègue, je tiens à souligner le
fait que ma question est déposée depuis un certain temps.

Pour rappel, la société Inter Ferry Boats (IFB), filiale de la SNCB, est
active en matière:
- d'exploitation des terminaux intermodaux;
- de suivi des trafics, aussi bien des siens que ceux de tiers;
- de trafic ferroviaire conventionnel et d'activités d'expédition;
- de développement et de vente de ses propres produits et de
différents réseaux;
- de transport maritime conventionnel ou combiné.

Depuis quelques semaines, on entend diverses propositions
d'autonomisation d'ABX Logistics Group qui passeraient par
l'intégration d'ABX/IFB.

Toutefois, les complémentarités entre B-CARGO, IFB et ABX ne
semblent pas exister. En outre, le risque financier est loin d'être
assuré compte tenu d'une part des garanties déjà apportées par la
SNCB à ABX (340 millions d'euros) et d'une recapitalisation
demandée d'ABX (250 millions d'euros pour 2001 et 2002) et, d'autre
part, de la situation d'IFB qu'il convient de clarifier puisque la SNCB a
déjà investi, depuis 1998, 500 millions de francs au-delà des créances
relativement importantes.

En octobre dernier, le conseil d'administration de la SNCB avait
approuvé les comptes semestriels 2001 de la SNCB. A cette
occasion, il avait été constaté que depuis sa création en 1998, la SA
Inter Ferry Boats évoluait de manière préoccupante à plus d'un titre:
- dégradation du résultat net;
- passage d'un cash flow à un cash drain;
- dettes commerciales importantes avec retard apporté au paiement
de fournisseurs;
-

créances commerciales importantes avec retard apporté au

paiement des clients.

Avant toute décision et toute évolution en la matière, ne serait-il pas

06.01 Olivier Chastel (PRL FDF

MCC): De voorstellen met
betrekking tot een
verzelfstandiging van ABX
Logistics Group zouden de
integratie van ABX en IFB (Inter
Ferry Boats) vooronderstellen.
Nochtans is er kennelijk geen
sprake van complementariteit
tussen B-Cargo, IFT en ABX.
Bovendien zijn de financiële
risico's niet gedekt en is uit de
halfjaarlijkse rekeningen voor 2001
van de NMBS gebleken dat het
niet echt goed gaat met de NV
Inter Ferry Boats. Zou het niet
opportuun zijn die
vennootschappen door te lichten
en met name hun financiële en
commerciële beleid te toetsen
vooraleer men een beslissing
neemt, temeer daar ABX 94,5%
van zijn omzet in het buitenland
haalt en het risico bestaat dat er
afbreuk gedaan wordt aan de
uitvoering van de taken inzake
openbare dienstverlening in
België?

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opportun d'avoir une évaluation financière et commerciale de ces
sociétés, d'autant qu'ABX réalise 94,5% de son chiffre d'affaires en
dehors de la Belgique et qu'une démarche spéculative risquerait de
porter préjudice à l'exécution des missions de service public en
Belgique?

06.02 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, monsieur

Chastel, je partage entièrement votre position, de même que les
constats que vous alignez par rapport à la filiale IFB et ses liens avec
ABX et B-Cargo. Je ne peux hélas pas vous fournir d'éléments précis
pour la simple et bonne raison que le caractère commercial des
activités concernées permet à la SNCB de ne pas lever le voile à cet
égard.

J'estime pour ma part indispensable de disposer d'une évaluation
financière et commerciale sur tous ces éléments. Depuis deux ans, je
m'époumone à demander un plan stratégique consolidé, ce pour
éviter le travail au coup par coup et les investissements spéculatifs
dans le mauvais sens du terme, c'est-à-dire avec toutes les
conséquences négatives que de tels investissements peuvent
entraîner. Un tel plan permettrait au conseil d'administration et à
l'actionnaire majoritaire de prendre des décisions sur la base
d'informations précises.

En outre, un projet d'intégration d'IFB, ABX et B-Cargo qui pourrait, à
terme, conduire à une privatisation et à une séparation de ces filiales
d'avec la SNCB, n'emporterait pas mon approbation puisqu'il porterait
atteinte à l'unicité de l'entreprise que nous sommes nombreux à
défendre. Ce discours est d'ailleurs tout à fait paradoxal car ceux qui
demandent l'intégration ABX, IFB et B-Cargo sont les mêmes que
ceux qui défendent l'unicité de l'entreprise.

Enfin, la réforme prévue dans la loi que nous avons récemment
adoptée et que le Sénat devrait prochainement adopter à son tour,
rendra structurel et obligatoire le plan consolidé, qui permettra enfin à
l'actionnaire majoritaire et aux administrateurs d'avoir une idée
d'ensemble. Cela permettra réellement un travail de spéculation
positive là où c'est possible et d'éviter des spéculations dangereuses
qui aboutiraient éventuellement à privatiser les bénéfices et à
socialiser les pertes.

06.02 Minister Isabelle Durant: Ik

deel uw standpunt en uw
vaststellingen omtrent IFB en de
banden tussen ABX en B-Cargo.
Door het commerciële karakter
van de betrokken activiteiten kan
de NMBS mij de informatie die u
vraagt onthouden. Een financiële
en commerciële evaluatie alsook
een geconsolideerd plan zijn
onmisbaar wil men nefaste
speculaties voorkomen.

Ik dring al twee jaar aan op een
strategisch plan dat ervoor zorgt
dat de beslissingen op duidelijke
grondslagen zouden berusten.
Een integratie IFB, ABX en B-
Cargo die zou leiden tot de
privatisering en de scheiding van
de NMBS-activiteiten hoeft alvast
niet op mijn instemming te
rekenen.

De hervorming van de wet zal aan
het geconsolideerde plan een
structureel en verplicht karakter
verlenen, wat het mogelijk zal
maken voor de raad van bestuur
en de regering over precieze
gegevens te beschikken.

06.03 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Monsieur le président, cela

fait en effet deux ans, madame la ministre, que vous vous
époumonez à essayer de voir clair dans les comptes de la SNCB.
J'espère, pour le bilan du gouvernement, que vous aurez gain de
cause avant la fin de la législature. Nous sommes largement au-delà
de la mi-parcours. Espérons donc que les dispositions législatives qui
devraient bientôt être entérinées permettront de voir plus clair dans
les comptes de la SNCB. Notons que vos propos, de même que votre
interprétation quant à l'éventuelle intégration d'IFB et d'ABX, sont
rassurants. Une telle manoeuvre doit en effet être bien réfléchie.

06.03 Olivier Chastel (PRL FDF

MCC): Ik hoop dat u nog voor het
einde van de zittingsperiode het
gelijk aan uw kant krijgt.

Ik neem nota van uw
geruststellende woorden over een
eventuele integratie van IFB en
ABX.

06.04 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, nous

pourrions penser que les personnes qui s'époumonent le font
inutilement parce qu'elles n'ont pas d'autres lieux que le désert. Je
précise que dans notre cas, il y a un problème légal. La loi de 1991,
telle qu'elle existe aujourd'hui et telle qu'elle est appliquée, ne permet
pas d'en faire plus. Je désire simplement souligner que dans le cadre

06.04 Minister Isabelle Durant: Ik

wijs u erop dat er een wettelijk
beletsel is. De wet van 1991 staat
verdere actie in de weg. Het
Franse werkwoord "s'époumoner"
betekent niet: op de verkeerde

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

légal actuel, nous pouvons demander mais nous ne sommes pas
obligés de recevoir. C'est la raison pour laquelle, depuis un an et
demi, nous nous sommes attelés à la réforme de la loi, adoptée dans
cette assemblée et qui le sera prochainement au Sénat. Elle nous
permettra, en effet, de sortir de cette possibilité que donne la loi
actuelle à la SNCB de se réfugier derrière le caractère commercial
d'un certain nombre d'activités pour ne pas organiser ce plan
consolidé.

Ne comprenons donc pas le verbe "s'époumoner" comme simplement
le fait de parler au mauvais endroit, au mauvais moment ou encore
inutilement. La légalité est telle que la seule manière d'agir était de
réformer la loi. J'espère, tout comme vous, que cette nouvelle loi
pourra être d'application le plus rapidement possible, de façon à sortir
des ambiguïtés ou, en tout cas, des difficultés pour l'actionnaire
principal, à savoir l'Etat, de faire les bons choix dans ce domaine.

plaats praten. Met de nieuwe wet
zullen we de juiste keuzen kunnen
maken.

06.05 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Monsieur le président, c'est

bien évidemment comme cela que je l'avais compris. Vous n'êtes
évidemment pas responsable du fait que personne n'y voit clair
aujourd'hui dans les comptes de la SNCB et ce depuis deux ans. Il
s'agit bien d'une mauvaise foi de la direction de la SNCB qui se
réfugie derrière cette loi de 1991 qu'il est grand temps de modifier.

06.05 Olivier Chastel (PRL FDF

MCC): De NMBS geeft blijk van
kwade trouw, u verwijt ik niets.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de M. Olivier Chastel à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la responsabilité des administrateurs de la SNCB" (n° 5889)

07 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "de aansprakelijkheid van de bestuurders van de NMBS" (nr. 5889)

07.01 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Monsieur le président, cette

question est complémentaire à la précédente. Selon certains
administrateurs, en effet, il apparaît que le conseil d'administration de
la SNCB est régulièrement privé d'informations importantes, voire
essentielles, dans le domaine de la gestion de la stratégie et des
comptes de la société et de ses filiales. Il est, en effet, regrettable que
les informations souhaitées par ces mêmes administrateurs ne soient
pas obtenues spontanément ou si peu souvent, en tout cas, mais bien
au travers de démarches d'administrateurs soucieux du bon
fonctionnement de la société et compte tenu de leurs responsabilités.

Quant à la responsabilité civile et pénale des administrateurs, il
ressort deux points. Sur le plan civil, la responsabilité solidaire prévue
à l'article 528 du Code des sociétés, est redoutable pour les
administrateurs même diligents mais mal informés. Ils peuvent en
effet être contraints d'assumer les conséquences de fautes dont ils
ignorent même l'existence. Sur le plan pénal, la responsabilité des
administrateurs concerne notamment les omissions comptables, les
infractions en matière de droit comptable et financier. Manifestement,
les administrateurs disposent d'un droit sinon d'un devoir de
s'informer sur tout dossier porté ou non à leur connaissance afin qu'ils
puissent se prononcer en connaissance de cause sur l'évolution de la
société.

Mme la ministre estime-t-elle dès lors normal que le respect de la
structure hiérarchique de la SNCB ait notamment pour effet de priver

07.01 Olivier Chastel (PRL FDF

MCC): Volgens sommige
bestuurders wordt de raad van
bestuur van de NMBS belangrijke,
ja zelfs cruciale informatie over het
beheer, de strategie en de
rekeningen van de vennootschap
en haar filialen onthouden.

De bestuurders, die burgerlijk en
strafrechtelijk aansprakelijk zijn,
hebben echter het recht én de
plicht om zich terdege te
informeren over elk dossier
waarvan zij al dan niet op de
hoogte worden gebracht teneinde
zich met kennis van zaken te
kunnen uitspreken over de
evolutie van de maatschappij.

Is het normaal dat het respecteren
van de hiërarchische structuur van
de NMBS tot gevolg heeft dat
bestuurders voor de beoordeling
van het beheer essentiële
informatie onthouden wordt?

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

les administrateurs d'éléments essentiels d'appréciation de la gestion
comme cela semble être trop souvent le cas?

07.02 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, monsieur

Chastel, vous soulignez à juste titre que le pouvoir de décision et de
contrôle des administrateurs va de pair avec leur responsabilité civile
et parfois même pénale. En raison de cette responsabilité, le conseil
d'administration doit donc pouvoir exercer ses attributions en
connaissance de cause. Dès lors, se pose le problème de la prise de
connaissance du contenu des documents et rapports adressés au
conseil d'administration.

En règle générale, à la SNCB, les documents sont communiqués aux
membres du conseil d'administration une semaine avant la réunion.
Mais il arrive trop souvent que pour des dossiers importants, les
documents ne soient réceptionnés que la veille ou en cours de
séance. Même si cette pratique est conforme au prescrit puisque
seul l'ordre du jour doit être communiqué à l'avance , il est clair que
cette communication tardive des pièces ne facilite pas le travail des
administrateurs. C'est un problème dont je me suis déjà entretenue à
plusieurs reprises avec le président du conseil et le commissaire du
gouvernement car cela constitue un frein à un travail de qualité.

Tout administrateur qui, par ailleurs, ne s'estimerait pas suffisamment
informé pour exercer correctement son pouvoir de gestion, de
décision ou de contrôle a évidemment le droit de poser des questions.
Il est d'ailleurs de règle que toute question peut être posée, soit lors
des réunions du conseil, soit préalablement à la séance, au président,
lequel communiquera la réponse en conseil pour la parfaite
information de tous ses membres. Ce principe vaut pour les
administrateurs des sociétés commerciales tant de droit privé que de
droit public. Un conseil d'administration qui ne s'estimerait pas
suffisamment éclairé peut reporter une décision pour permettre la
récolte d'éléments supplémentaires. Cela a d'ailleurs été fait ce 21
décembre en ce qui concerne le dossier ABX.

La loi du 21 mars 1991 n'a dès lors pas instauré de régime
dérogatoire au droit commun à cet égard. Il est même prévu
explicitement à l'article 17 que le conseil, et même son président
agissant seul, peut demander au comité de direction de faire rapport.
L'article 18 prévoit que le président est investi du pouvoir de prendre
connaissance de tous documents et d'obtenir directement toutes
explications ou informations. Le pouvoir conféré au président par
l'article 18 de la loi est à exercer de sa propre initiative,
éventuellement à la suite d'une demande d'un administrateur ou sur
requête du conseil.

Si, comme vous le dites, la structure hiérarchique a pour effet de
priver les administrateurs d'éléments essentiels, il leur appartient
aussi de ne pas approuver les décisions pour lesquelles ils jugent ne
pas être suffisamment informés; ce qui fut le cas le 21 décembre sur
le dossier ABX.

Je crois aussi que la manière dont circule l'information à la SNCB fait
que les questions pertinentes ne peuvent être posées que par les
administrateurs qui sont au courant des dossiers traités.

Dès lors, nous revenons à ce que je vous disais dans ma réponse à

07.02 Minister Isabelle Durant:

De beslissings- en controle-
bevoegdheid van de bestuurders
hangt samen met hun burgerlijke
en strafrechtelijke aansprakelijk-
heid. Zij moeten hun beslissingen
immers met kennis van zaken
kunnen nemen. De documenten
en verslagen met betrekking tot de
punten die op de agenda staan
worden doorgaans een week voor
de vergadering van de raad van
bestuur meegedeeld, maar te vaak
worden inlichtingen over
belangrijke dossiers pas de dag
voor de vergadering of pas tijdens
de vergadering zelf meegedeeld,
wat het werk van de bestuurders
er uiteraard niet op
vergemakkelijkt.

Iedere bestuurder die meent
onvoldoende geïnformeerd te zijn,
heeft het recht vragen te stellen
aan de voorzitter. Dat geldt voor
alle bestuurders van overheids-
bedrijven en privé-ondernemingen.
De raad van bestuur kan
eveneens bepaalde agendapunten
waarover hij meent onvoldoende
te zijn geïnformeerd, uitstellen,
zoals dat in december is gebeurd
voor wat het ABX-dossier betreft.

De wet van 1991 wijkt niet af van
het gemeenrecht terzake.

Als de hiërarchische structuur de
bestuurders essentiële inlichtingen
ontzegt, kunnen zij weigeren een
beslissing te nemen.

Bij de hervorming van de wet zal
een en ander op het stuk van de
informatieverstrekking worden
bijgestuurd.

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

votre précédente question: la loi de réforme en cours d'adoption
comporte un certain nombre de dispositions visant à corriger cette
gestion de l'information préalable au conseil d'administration, en vue
d'assurer la qualité du travail du conseil d'administration, notamment
par la séparation des mandats de directeur et d'administrateur. En
effet, dans ce cas-ci, les uns disposent d'une information dont les
autres ne disposent pas, a fortiori lorsque les rapports tombent la
veille ou en cours de séance.

Il est important que les choses soient améliorées. Mais à ce stade-ci,
même dans le fonctionnement actuel, un administrateur peut
effectivement refuser d'approuver les décisions pour lesquelles il juge
ne pas être suffisamment informé.

07.03 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Monsieur le président, de

nouveau, l'on se retranche derrière l'usage ou la réglementation en
vigueur au sein des conseils d'administration. Cela dit, il est
néanmoins regrettable qu'un administrateur qui souhaite s'informer
sur certains éléments relatifs à la gestion de la SNCB doive se
procurer les éléments de réponse par des moyens détournés et non
par le canal officiel de son conseil d'administration, en demandant
simplement au président du conseil d'administration les éléments qu'il
souhaite.

Dois-je vous rappeler les nombreux points d'éclaircissement
demandés par courrier adressé au président du conseil
d'administration qui sont restés sans réponse, sans même avoir été
évoqués au sein du conseil d'administration de la société?

Dois-je également vous rappeler ce fameux rapport, furieusement
raccourci, des réviseurs relatif à la consolidation de la SNCB? Si c'est
cela le conseil d'administration, on est bien loin du compte, madame
la ministre!

07.03 Olivier Chastel (PRL FDF

MCC): Het is betreurenswaardig
dat de bestuurders via een omweg
aan informatie moeten geraken.

07.04 De voorzitter: Mevrouw de minister, in die omstandigheden zal

ik mijn vraag nr. 5886 uitstellen tot wanneer ik uw antwoord heb
gelezen. Ik zal ze dan wellicht niet meer stellen.

Gelieve mij te verontschuldigen, maar het was ons niet gesignaleerd
dat die vraag in plenumvergadering aan bod gekomen was.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Karine Lalieux à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "les correspondances et les retards des trains" (n° 5895)

08 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de aansluiting en de vertraging van de treinen" (nr. 5895)

08.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, à l'heure où se négocie un contrat de gestion, je voudrais
attirer votre attention sur une question préoccupante, celle qui lie les
correspondances et les retards.

Partons d'un exemple bien précis, la ligne Dinant-Bertrix. Celle-ci est
depuis l'été en travaux pour cause d'électrification. Rappelons que
cette question a, en réalité, été déposée au mois d'octobre. Je ne sais
par conséquent pas si la ligne est encore, à ce jour, en travaux. Les

08.01 Karine Lalieux (PS): Er

blijven problemen rijzen inzake
aansluitingen en vertragingen van
de treinen, met name op de lijn
Dinant/Bertrix.

Er is hoe langer hoe meer sprake
van sancties die de NMBS zou
oplopen wanneer zij haar

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

usagers de cette portion du réseau sont plutôt malmenés. Et, encore,
le terme est faible! Nous avons pu assister à tous les scénarios.

Un train part de Dinant vers Bertrix 10 minutes plus tôt que ce qui est
prévu dans l'horaire, pour cause de travaux. Les passagers, quelque
peu ahuris en effet, les trains qui partent à l'heure, nous n'en
parlons pas mais, par contre, les trains qui partent avec 10 minutes
d'avance sont plutôt rares! , descendent sur le quai. Ces usagers
doivent alors attendre 30 minutes supplémentaires pour avoir une
nouvelle correspondance.

Le train qui part de Bertrix en direction de Dinant est, depuis deux
mois, systématiquement en retard. A Dinant, le train de
correspondance reliant Bruxelles n'attend pas toujours la voiture en
retard. Des passagers sont donc en rade pendant une heure dans la
cité mosane. Le retard, s'élevant à 5 minutes, est annoncé
quotidiennement sans surprise, car occasionné par des travaux
connus de tous. Le train pour Bruxelles n'attend pas. Les passagers
restent donc à nouveau sur le quai.

A partir de ces exemples précis, pouvant paraître légèrement confus
lorsqu'ils sont exposés de la sorte, une question générale se dégage.
Nous faisons de plus en plus état de sanctions qui pénaliseraient la
SNCB lorsqu'elle ne respecte pas ses horaires. Avec un tel système,
les IC/IR, pour respecter leur engagement, vont-ils systématiquement
ne plus attendre les petites lignes? Dans certaines gares, qu'un train
n'attende pas les retardataires pose de moindres problèmes lorsqu'on
sait que la même destination est desservie deux à trois fois par heure.
Mais dans d'autres gares, certains points ne sont reliés qu'une fois
toutes les deux heures. Dans ce cas, si vous ratez la correspondance,
vous restez deux heures à patienter sur le quai.

Dès lors, madame. la ministre, je m'interroge sur les effets pervers
d'un système qui risque, dans certains endroits, de pénaliser les
passagers du rail. La recherche du respect des horaires est bien
évidemment un objectif minimum que notre entreprise ferroviaire doit
atteindre mais j'aimerais connaître la marche de manoeuvre, la
latitude laissée à l'entreprise pour adapter cette obligation à des
situations bien spécifiques, en particulier celles liées à la rareté des
correspondances dans certaines parties du pays.

dienstregeling niet naleeft.
Impliceert dit dat de IC/IR-treinen
systematisch niet langer op een
aansluiting met de kleinere lijnen
zullen wachten? Dit zou ernstige
hinder met zich kunnen brengen
voor de gebruikers van sommige
kleine stations.

Over welke speelruimte zal de
NMBS alsnog beschikken om haar
verplichtingen inzake klokvastheid
aan te passen aan specifieke
situaties die gerelateerd zijn aan
de schaarse aansluitingen op
sommige plaatsen van het land?

08.02 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, nous allons d'abord revenir sur le cas précis que vous
utilisez pour poser la question plus générale.

A la suite des travaux de mise au gabarit électrique des tunnels de
Gedinne et de Vonèche, les deux voies de la ligne 166 sont mises
hors service entre Beauraing et Gedinne, et ce depuis le
3 septembre 2001. La fin des travaux la réponse est un peu
ancienne est prévue pour le 2 décembre 2001. Autant pour moi, il
faudra que je vérifie si ces travaux sont réellement terminés. Les
dates de fin de travaux sont souvent des dates annoncées, il peut y
avoir du retard. De ce fait, il y a eu un service de bus de substitution
qui assuré la liaison entre ces deux gares en correspondance avec
les trains circulant entre Dinant et Beauraing et les trains circulant
entre Gedinne et Libramont.

Le temps de parcours global a dû être augmenté ou est peut-être

08.02 Minister Isabelle Durant: Er

zijn inderdaad nog een aantal
problemen.

Om het overstappen in goede
banen te leiden moeten de
wachttijden worden toegekend
afhankelijk van vraag en aanbod in
de stations en van de tijd die nodig
is voor het opnieuw inzetten van
het personeel en het materieel.
Om een sneeuwbaleffect te
voorkomen moet die tijd beperkt
blijven.

De exploitant van de spoorwegen
kan maatregelen nemen die

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

encore augmenté de 6 minutes entre Dinant et Libramont, ce qui
impliquait de faire un choix quant au service alternatif: à savoir pour
les trains qui circulent de Libramont vers Dinant, soit partir de
Libramont 6 minutes plus tôt que l'heure prévue à l'indicateur, soit
arriver 6 minutes plus tard à Dinant. Il a été jugé préférable d'effectuer
le départ de Libramont à l'heure prévue à l'indicateur de manière à
assurer les correspondances. Sachant que le retard prévu était limité
à 6 minutes, la correspondance est normalement assurée à Dinant.

Les voyageurs ont été informés et sont informés au sujet de ces
travaux et de leurs conséquences sur les horaires via les affiches
"info-travaux" dans les gares, sur le site Internet de la SNCB, sur le
télétexte de la RTBF, les quotidiens locaux, et le journal Métro
distribué gratuitement.

D'une manière plus générale, il est à remarquer que pour assurer les
correspondances, les délais d'attente doivent être attribués. Les choix
sont faits en fonction de l'offre et du nombre potentiel de voyageurs
en correspondance dans la gare de départ ainsi que dans les gares
intermédiaires et/ou dans la gare terminus. Ces délais d'attente
varient également en fonction du temps de réutilisation du personnel
et du matériel dans la gare terminus. Ce sont les contraintes que doit
gérer l'entreprise. Ces délais d'attente sont limités afin d'éviter que les
retards accumulés sur une ligne ne se répercutent sur l'ensemble du
réseau. Le non-respect de la régularité peut en effet porter préjudice à
d'autres clients, ceux qui attendent dans le train ainsi que ceux qui
sont coincés dans les gares intermédiaires, ce qui donne lieu à des
plaintes légitimes et compréhensibles. Durant les heures creuses, un
plus grand délai d'attente peut être accordé, étant donné que moins
de trains circulent.

Il est vrai qu'il y a des mesures qui peuvent être dictées par le bon
sens dont dispose l'exploitant ferroviaire, mais il est vrai aussi que
cela aboutit parfois à des situations assez pénibles à vivre pour
l'usager et que, dès lors, dans le cadre du troisième contrat de
gestion, tenant compte de la complexité inhérente à la question des
chantiers, il s'agit de mettre en place un dispositif d'incitation aux
bonnes pratiques, conçu de manière à renforcer la recherche du
respect de l'horaire pour l'ensemble des usagers en n'attribuant pas
un poids moindre aux petites lignes. Il serait paradoxal que ceux qui
viennent de petites lignes et qui n'ont pas deux trains par heure soient
des gens pénalisés et en attente pour deux heures ou plus pour
récupérer le train qu'ils ont manqué en raison de ce qui s'est passé en
amont de la chaîne.

Dans le cadre du troisième contrat de gestion, nous voulons travailler
avec un incitatif aux bonnes pratiques tenant compte des contraintes
inhérentes au système mais en ne visant pas uniquement le nombre
de voyageurs dont on sait par définition qu'il est moindre sur les
petites lignes. Les utilisateurs de petites lignes ne doivent être des
victimes, ils doivent avoir le même poids dans le cadre de la chaîne
éventuelle de retards liés à des travaux.

ingegeven worden door het
gezond verstand. In het derde
beheerscontract willen wij
incentives opnemen opdat men
zich beter aan de dienstregeling
zou houden, ook op de kleinere
lijnen. We willen niet enkel het
aantal reizigers in aanmerking
nemen: het mag niet zo zijn dat
reizigers die op- of afstappen in
stations waar weinig mensen de
trein nemen, stelselmatig
achtergesteld worden.

08.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, je vous remercie pour votre réponse. A l'écoute de celle-ci,
deux questions complémentaires me viennent à l'esprit. La première
est de savoir comment gérer les retards qui viennent de l'étranger.
Les lignes internationales sont nombreuses; seront-elles soumises

08.03 Karine Lalieux (PS): Hoe

kunnen de in het buitenland
opgelopen vertragingen in de hand
gehouden worden?

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aux mêmes pénalités que celles prévues pour le trafic intérieur? Et la
deuxième est: comment gérer, sur des voies qui sont déjà parfois
surchargées, la cohabitation entre le trafic de marchandises et
l'augmentation du nombre de trains de voyageurs prévue dans les dix
prochaines années? Quel type de transport aura la priorité?

Hoe kan men ervoor zorgen dat
het goederenvervoer niet in de
verdrukking geraakt door de
verhoging van het aantal
reizigerstreinen?

08.04 Isabelle Durant, ministre: En ce qui concerne les trains venant

de l'étranger, nous devrons étudier l'opportunité de leur appliquer les
mêmes pénalités ou incitants positifs que pour le trafic intérieur. Cela
devra évidemment se régler dans le cadre de conventions en matière
de régularité avec la société de transport du pays limitrophe.

Quant au problème des voies surchargées par la simultanéité du
passage des trains de marchandises, des trains internationaux, des
trains IC et P, je puis vous dire que le plan d'investissement tente, par
certains élargissements et mises à quatre voies, d'y répondre. Il va
sans dire que lorsqu'il n'y a qu'une simple voie, la concurrence entre
ces différents types de transport est préjudiciable à chacun d'eux. Le
plan d'investissement prévoit donc des améliorations à cet égard.

Par ailleurs, sur les lignes à quatre voies et a fortiori sur celles à
deux voies , la cohabitation entre transports de marchandises et de
voyageurs fait l'objet d'un arbitrage car l'objectif pour ces deux
secteurs est le même. Il me semble évident que ces secteurs doivent
tous deux pouvoir évoluer. Mais la procédure d'arbitrage est très
douloureuse. Jusqu'à présent, on a toujours donné priorité aux trains
de voyageurs par rapport aux trains de marchandises. C'est
évidemment une bonne chose pour les voyageurs. Mais de
nombreuses plaintes émanent des entreprises utilisatrices du chemin
de fer quant aux retards des convois de marchandises qui attendent
parfois plusieurs heures avant de pouvoir disposer d'une locomotive
et/ou d'un conducteur. Il va donc falloir établir clairement nos priorités.
Il ne faut pas pénaliser le transport de marchandises, mais il faut
également veiller à ne pas laisser les voyageurs dans l'embarras.
L'ordre de priorité sera donc établi en fonction du nombre de voies
disponibles sur le trajet, tout en veillant à répondre à l'objectif fixé
pour les deux secteurs. Privilégier uniquement les voyageurs au
détriment de la marchandise aurait inéluctablement des effets pervers
que nous voulons éviter. Et l'inverse serait évidemment inconcevable
lorsqu'on veut attirer 50% de voyageurs supplémentaires.

Nous élaborons donc avec la SNCB un schéma de priorités en
fonction du type de voies et du type de transport.

08.04 Minister Isabelle Durant:

Om sancties te kunnen opleggen
moeten er overeenkomsten met
de buurlanden worden gesloten.

Met het investeringsplan hebben
wij getracht een oplossing te
vinden voor het probleem van de
overbelasting. De afweging
goederenvervoer-reizigersvervoer
is een netelige kwestie. Tot nu toe
kregen de reizigers altijd voorrang,
maar de bedrijfswereld mort. Er
moet een duidelijker rangorde van
prioriteiten worden opgesteld.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de langzaam-aan-acties op de spoorlijnen Neerpelt-Antwerpen en Mol-Hasselt naar
aanleiding van de aanhoudende pannes" (nr. 5942)

09 Question de M. Peter Vanvelthoven à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "les opérations escargot sur les lignes Neerpelt-Anvers et Mol-Hasselt à la suites de
pannes incessantes" (n° 5942)

09.01 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mevrouw de vice-eerste minister,

de betrokken spoorlijnen zijn al herhaaldelijk in deze commissie
besproken. Zo vroeg ik vorig jaar waar de nieuwe dieseltreinstellen op
de lijnen Neerpelt-Antwerpen-Hasselt-Mol bleven. De reistoestand in

09.01 Peter Vanvelthoven

(SP.A): La ministre avait annoncé
la mise en service de nouveaux
trains diesel sur les lignes

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de oude modellen bleek immers onhoudbaar. U kondigde toen aan
dat de nieuwe treinstellen, weliswaar met enige vertraging, in het
voorjaar van 2001 zouden arriveren. Ondertussen zijn de nieuwe
dieseltreinstellen er, maar de problemen lijken echter niet minder
groot. Aan de nieuwe voertuigen blijkt zowat alles te schorten. De
airconditioning liet het in de zomer al afweten. De verwarming liet het
in het begin van de winter afweten. De remmen werken niet naar
behoren. Toiletdeuren sluiten niet. Toiletten verstoppen zelfs. Door
overgevoelige sensoren sluiten de buitendeuren niet goed. Op een
bepaald ogenblik is in volle vaart zelfs een deur opengegaan.

De treinconducteurs en -bestuurders zijn die ellende beu en hebben
een langzaam-aan-actie gehouden die tot 15 december 2001 zou
duren. Mijn vraag dateert van enkele dagen voordien. Niet alleen van
het gebrek aan comfort, maar ook van die langzaam-aan-actie is de
reiziger weer de dupe. De firma in kwestie, Alston Transport, erkent
de problemen trouwens en heeft onlangs publiekelijk aan de NMBS
en de Kempense treinreizigers haar excuses aangeboden voor alle
ongemakken. Zij beweren dat zij dag en dag werken om die
ongemakken op te lossen. Vanaf maart zou het heel wat beter
moeten gaan. Maart is echter nog enkele maanden verwijderd. De
betrokken treinreiziger zit dus opnieuw een hele winter in treinstellen
die op alle vlakken mankementen vertonen. Ik zou u in dat verband
een aantal vragen willen stellen.

Erkent u dat er ernstige problemen zijn met de nieuwe treinstellen?
Wordt er gevolg gegeven aan de langzaam-aan-actie van de
treinconducteurs en -bestuurders? Werden er maatregelen in het
vooruitzicht gesteld?

De betrokken treinreizigers ondervinden nu al jaren erg weinig
comfort op die lijnen. De inzet van nieuwe dieseltreinen heeft daaraan
weinig verholpen. Naar aanleiding van de oude dieselvoertuigen heb
ik op 22 november 2000 reeds gevraagd of er geen mogelijkheid
bestaat om de treinreizigers te compenseren voor het gebrek aan
comfort. U hebt toen geantwoord dat de mogelijkheid tot compensatie
voor de treinreiziger zou worden opgenomen in het nieuwe
beheerscontract, dat al van kracht had moeten zijn. Aangezien de
problemen blijven aanslepen, herhaal ik de vraag of het niet
verstandig zou zijn dat de NMBS één of andere compensatie zou
toestaan aan de reiziger, die ik bewonder om zijn blijvend treingebruik
in dergelijke moeilijke omstandigheden. Ik denk aan een
prijsvermindering van tijdelijke aard of een Sorry Pass. Kan men dat
vanuit de NMBS niet eens ernstig overwegen als beloning voor de
moed en trouw van de treinreiziger?

Neerpelt-Anvers et Hasselt-Mol
pour le printemps de 2001.

A présent que ces trains sont là,
force est de constater que leur
fonctionnement laisse vraiment à
désirer. Il est même arrivé qu'une
porte s'ouvre alors que le train
roulait à grande vitesse. Les
conducteurs en ont assez de cette
situation chaotique et ont organisé
une opération escargot. Le
fournisseur a d'ores et déjà
présenté ses excuses.

La ministre est-elle d'accord pour
dire qu'il ne s'agit pas seulement
de simples problèmes de rodage?
Quelles mesures compte-t-elle
prendre? Ne pourrait-on pas
envisager des compensations
pour les usagers?

09.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, de problemen

zijn niet te ontkennen. Het gaat om technische problemen die te
maken hebben met de vernieuwde motorwagen. Zoals u zei,
betreuren de constructeurs en de NMBS deze problemen. De
reizigers zullen hier verder mee worden geconfronteerd. De
implementatie van de verbeteringen zullen over een relatief lange
tijdspanne gebeuren. De boeten die in het contract tussen de NMBS
en de constructeur waren voorzien voor vertragingen bij de levering
en technische mankementen, werden betaald. Het is natuurlijk zo dat
deze vergoeding niet voor de reizigers is bestemd, maar het contract
werd gerespecteerd, ook wat het facet van de boeten betreft en de
verplichting de verbeteringen door te voeren. De directie van de

09.02 Isabelle Durant, ministre:

Les problèmes techniques sont en
effet bien réels, chose que tout le
monde déplore. La mise en oeuvre
des améliorations va prendre un
certain temps. Les indemnités
fixées contractuellement ont été
payées par les entreprises à la
SNCB. Malheureusement pour les
voyageurs, ils ne doivent compter
sur aucune indemnité.

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

NMBS heeft aan de treinbestuurders de verzekering gegeven dat het
probleem met de remmen onder controle is en dat de veiligheid van
het verkeer niet in het gedrang kwam. Op basis van deze mededeling
hebben de treinbestuurders op 13 december 2001 een einde gemaakt
aan hun acties.

Ik wil nu het onderwerp van de vergoeding van de reizigers
aansnijden. De NMBS voert in de huidige situatie een eenvormige
prijspolitiek die geldig is op het ganse Belgische net. De prijzen zijn
afhankelijk van de af te leggen afstand en kunnen niet afhankelijk
worden gemaakt van andere factoren, zoals de snelheid op de lijn, het
comfort, eventuele werken, problemen aan de verwarming en andere,
lokale factoren. Tot daar het standpunt van de NMBS.

De regering heeft beslist dat het derde beheerscontract moet worden
veranderd, zodat een vergoeding kan worden gegeven, niet alleen
voor vertragingen wij proberen ondertussen te omschrijven wat een
vertraging is, het handelt hier geenszins om één of twee minuten
maar ook voor, in het Frans uitgedrukt, `défaillances aux missions de
service public'. Het gaat om een algemene omschrijving die niet
alleen slaat op vertragingen of een gebrek aan stiptheid, maar ook op
comfort, verwarming en andere problemen. Een ernstige vertraging
kan vele mensen opzadelen met een groot probleem en deze regels
kunnen in het kader van het beheerscontract worden veranderd.
Wanneer het beheerscontract is veranderd, kan gedacht worden aan
het uitkeren van een vergoeding, maar in de huidige situatie berekent
de NMBS de prijzen in functie van de afstand en niet in functie van
andere factoren, ook al wordt in het geval van stakingen of bij andere
problemen soms een Sorry Pass gegeven. Dat gebeurt alleen
wanneer de actie een nationaal karakter heeft of alleszins een groot
deel van het land bestrijkt. Het huidige beheerscontract voorziet geen
tegemoetkoming op een welbepaalde lijn, maar wij willen dit
veranderen. Ook zullen wij definiëren wat kan worden verstaan onder
`défaillances aux missions de service public'. Ik denk dat een
herhaling van problemen problemen die zich elke dag, elke week,
gedurende maanden voordoen in overweging moet worden
genomen bij het uitkeringen van een vergoeding, zodat de mensen
het signaal krijgen dat men zich om hen bekommert en zodat druk
wordt uitgeoefend om verbeteringen door te voeren. Concreet gezien
ziet de NMBS nog geen mogelijkheid om de reizigers op enigerlei
wijze te vergoeden. Ikzelf ben vast van plan om via een wijziging van
het beheerscontract deze situatie te veranderen. Ik denk niet alleen
aan technische mankementen, maar, naar analogie, ook aan alle
andere problemen die de reizigers een zelfde ongemak bezorgen.

Actuellement, le prix d'un billet de
train dépend uniquement de la
distance à parcourir, ce que le
gouvernement a toutefois
l'intention de changer dans le
cadre du troisième contrat de
gestion.

Une indemnité pourra alors être
versée en cas de retard ou de
problèmes de manque de confort.
L'on cherche actuellement à
mettre au point des définitions
adéquates. Pour l'instant, la SNCB
n'attribue pas d'indemnités aux
voyageurs mais il existe une
volonté de changer cet état de
choses au sein du gouvernement.

09.03 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor haar antwoord. Het is natuurlijk jammer dat de NMBS
het argument aanhaalt dat het huidig beheerscontract geen dergelijke
compensatie of geste naar de reizigers toe voorziet. In plaats van een
eigen initiatief te nemen, verschuilt de NMBS zich blijkbaar achter het
nieuwe, op stapel staande beheerscontract, dat vandaag nog geen
oplossing biedt voor de betrokken reizigers.

Het is dubbel jammer, omdat u daarnet nog gezegd heeft dat de
NMBS wel is vergoed voor de schade ingevolge de vertragingen, want
contractueel waren boetes voorzien en de NMBS heeft die ook
ontvangen.

09.03 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Le contrat de gestion
actuel ne prévoit pas de
compensation pour les voyageurs.
La SNCB se retranche derrière cet
argument pour s'abstenir elle-
même de toute initiative. Tant la
SNCB que les voyageurs sont
victimes des retards de livraison.
La SNCB a été indemnisée
conformément au contrat mais
n'offre pas de compensation aux
voyageurs.

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Niet alleen de NMBS, maar ook de reizigers zijn de dupe van
dergelijke vertragingen. Wanneer de NMBS contractueel wordt
vergoed voor vertragingen bij de levering, had hiervan desgevallend
een stukje kunnen worden voorzien voor de reizigers die uiteindelijk
de echte dupe zijn. Ik vind het dus jammer dat de NMBS van deze
gelegenheid geen gebruik wil maken om een belangrijk signaal te
geven, niet alleen aan de benadeelde reizigers, maar ook met het oog
op een beter imago bij alle treinreizigers.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer John Spinnewyn aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "treinvertragingen en afschaffingen op de lijn Turnhout-Manage" (nr. 5959)

10 Question de M. John Spinnewyn à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "les retards et les suppressions de trains sur la ligne Turnhout-Manage" (n° 5959)

10.01 John Spinnewyn (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

regelmatig worden treinen tussen Herentals en Turnhout afgeschaft
om vertragingen op de lijn richting Brussel-Manage op te vangen. Nu
rijdt tussen Herentals en Turnhout maar één trein per uur: steeds
dezelfde reizigers worden dus het slachtoffer en moeten proberen via
alternatieve mogelijkheden thuis te geraken. Soms wordt een bus
ingelegd, maar die zit overvol zodat slechts de helft van de reizigers
kan worden geholpen. De rest moet wachten op de volgende trein die
in het beste geval pas een uur later vertrekt. Bovendien worden ook
de vervangingsbussen regelmatig afgelast.

Het is duidelijk dat de dispatching hier een grote verantwoordelijkheid
draagt. Het ongenoegen bij de reizigers en het lokale personeel is dan
ook groot.

Kan de vice-eerste minister mij meedelen waarom steeds de lijn naar
Turnhout wordt afgeschaft als er ergens anders vertragingen zijn?

10.01 John Spinnewyn (VLAAMS

BLOK): Pour résorber les retards
sur la ligne en direction de
Bruxelles-Manage, des trains sont
régulièrement supprimés entre
Herentals et Turnhout alors qu'il
n'y a déjà qu'un seul train par
heure qui circule sur ce tronçon.
Le bus qui est parfois mis en
service ne peut transporter que la
moitié des voyageurs. Pourquoi
est-ce toujours la même ligne qui
doit subir les conséquences de ce
problème de retards?

10.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, de regelmaat

van het treinverkeer op de verbinding Turnhout-Manage werd van
1 november 2001 tot 14 december 2001 nagegaan. Slechts op twee
dagen, meer bepaald op 3 december en 10 december 2001, werden
treinen afgeschaft. Op 3 december 2001 was er een algemene
voedingsstoring. Een privé-aannemer had om 18.23

uur de

voedingskabels tussen Herentals en Turnhout beschadigd, zodat alle
overwegen, stroomkringen en seinen op dit baanvak waren verstoord.
Er werden bussen ingelegd. De eerste bus vertrok in Herentals om
19.20 uur, zeven minuten na het voorziene vertrekuur van trein 34-17.
Op 10 december 2001 werd één trein tussen 's Gravenbrakel en
Turnhout afgeschaft omdat een stroommachine van een motortoestel
tijdens een voorgaande rit was beschadigd. De reigers die van Lier
naar Turnhout wilden, moesten een volgende trein nemen waardoor
ze 39 minuten vertraging opliepen.

Het is dus zeker niet zo dat regelmatig treinen worden afgeschaft
omwille van vertragingen waarvoor de oorzaak elders moet worden
gezocht. Op 3 december 2001 was er een probleem op de lijn zelf.
Aangezien door dit geval van overmacht absoluut geen verkeer
mogelijk was, werden bussen ingelegd. Dit vergt een beetje tijd omdat
de busmaatschappijen niet onmiddellijk personeel en materiaal ter
beschikking hebben. Ook op 10 december 2001 werd zoals steeds bij

10.02 Isabelle Durant, ministre:

J'ai vérifié les données concernant
la ligne Manage-Turnhout pour la
période s'échelonnant entre le 1er
novembre et le 14 décembre
2001. Des trains ont été
supprimés lors de deux journées
seulement. Dans le premier cas,
les câbles d'alimentation avaient
été endommagés, ce qui a
perturbé le trafic sur l'ensemble de
la ligne. Il s'agit d'un cas de force
majeure. Des bus ont été mis en
service. Dans le deuxième cas, un
train a été supprimé en raison de
dégâts limités causés par une
voiture. Les voyageurs ont pu
prendre un autre train et ont subi
un retard de 39 minutes.

A mon estime, nous sommes loins
d'une suppression régulière de
trains. Dans les deux cas, des

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onverwachte incidenten al het mogelijke gedaan om de klanten zo
snel mogelijk te vervoeren.

efforts ont été faits afin d'aider au
mieux les voyageurs.

10.03 John Spinnewyn (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

krijg mijn informatie van het treinpersoneel. De vice-eerste minister
mag de zaak niet minimaliseren. Er worden regelmatig treinen
afgeschaft. Ik had gehoopt dat in Tienen een kruising zou worden
ingelegd zodat er op de lijn om het half uur een trein zou rijden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer John Spinnewyn aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de vele overuren bij het treinpersoneel in de beweging" (nr. 5960)

11 Question de M. John Spinnewyn à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "les nombreuses heures supplémentaires effectuées par le personnel des chemins de
fer" (n° 5960)

11.01 John Spinnewyn (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, wij hebben eergisteren kunnen vaststellen dat
mijn vraag met betrekking tot overuren bij het treinpersoneel zeer
acuut is en in deze commissie zeker nog aan bod zal komen. Het is
duidelijk dat meer flexibiliteit niet voldoende zal zijn om dit probleem
op te lossen. Personeelsleden die zestig tot tachtig dagen en meer
compensatieverlof te goed hebben, zijn geen uitzondering. Wij
kunnen hen moeilijk beschuldigen van gebrek aan inzet of stellen dat
zij te weinig openstaan voor flexibiliteit. Daarbij komt nog dat ook het
opnemen van gewoon verlof in het gedrang komt. Het is duidelijk dat
zulk een situatie op het sociaal leven doorweegt. Daarenboven maken
het werken in ploegen, het vele weekendwerk en de onmogelijk
vroege werkuren alles nog een stuk zwaarder.

Via de media en bij monde van de heer Schouppe hebben wij kunnen
vernemen dat gedacht wordt aan verschuivingen bij het personeel dat
nu nog bij het goederenverkeer wordt ingezet. Wij weten dat het hier
vooral gaat om machinisten en onderstationschefs, uitgerekend een
categorie die een vrij lange scholing moet volgen en een specifieke
opleiding behoeft. Indien het de bedoeling is om baanmachinisten om
te scholen, dan stel ik mij de vraag in hoeverre daar momenteel geen
tekort aan bestaat en waarom men dan jarenlang moeite heeft
gedaan om baanmachinisten te vormen. Volgens mij ligt de enige
oplossing in bijkomende aanwervingen en dan nog liefst zo vlug
mogelijk. Aan deze oplossing werd trouwens ook de voorrang
gegeven om het tekort aan treinwachters weg te werken. Nu blijkt dat
deze uitweg niet ter sprake komt en dat wij andere maatregelen
mogen verwachten. Ik had graag vernomen hoe dit probleem zal
worden aangepakt.

11.01 John Spinnewyn (VLAAMS

BLOK): Le nombre d'heures
supplémentaires effectuées par le
personnel des chemins de fer
dépasse l'entendement. La
flexibilité seule ne permet pas de
tout résoudre. La possibilité de
prendre les jours de congé est
également menacée. Les heures
supplémentaires sont
essentiellement dues à la pénurie
de machinistes de sorte qu'il
semble indispensable de procéder
à des recrutements
supplémentaires. Quelles mesures
la ministre compte-t-elle prendre?

11.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, vooreerst

benadrukt de NMBS dat geen enkel personeelslid meer dan zestig
dagen compensatieverlof te goed heeft. Compensatieverlofdagen zijn
naast de rustdagen in principe jaarlijks 65 de vrije dagen die
worden toegekend om tot een gemiddelde arbeidsduur van 38 uur per
week te komen. In principe gaat het jaarlijks om 65 dagen.
Vermoedelijk wordt hier echter met compensatieverlof de cumul
bedoeld van alle vrije dagen, vakantiedagen, rustdagen,
compensatieverlofdagen, kredietdagen en verlofdagen. De
aangevraagde dagen worden alleen geweigerd wanneer de

11.02 Isabelle Durant, ministre:

Aucun membre du personnel
compte plus de soixante jours de
congé de compensation. Sans
doute prend-on en considération
d'autres types de congé ou de
jours de crédit. Les jours de congé
de compensation ne sont refusés
que pour des raisons de service.
Le problème se pose dans les

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toekenning ervan om dienstredenen niet mogelijk is. Nu blijkt dat het
louter om personeelsleden gaat die tewerkgesteld zijn in een
onregelmatige arbeidscyclus, in functie van een continue
dienstverlening. Om dergelijke posten te betrekken, is een specifieke
kennis en opleiding vereist. Door een gebrek aan beheersvisie of
vooruitzichten van de behoeften, kent de NMBS sinds enkele jaren
een moeilijke situatie bij sommige personeelscategorieën. Er werden
uitzonderlijke inspanningen gedaan voor het aanwerven van nieuw
personeel, totnogtoe zonder veel resultaat. Het vraagt enige tijd om
het nieuw aangeworven personeel ook effectief in te zetten. Dit
probleem is eerder van tijdelijke aard en zal zichzelf oplossen na de
aanvulling van de effectieven. Daardoor zal de achterstand aan vrije
dagen, die in sommige zetels wordt vastgesteld, kunnen worden
weggewerkt.

départements où le service est
continu. Il faut un peu de temps
pour intégrer les nouveaux
collaborateurs qui ont enfin été
recrutés après des années
carence.

11.03 John Spinnewyn (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, de

feiten zijn gekend. Ik kan alleen zeggen dat de heer Schouppe heeft
gezegd dat er geen ruimte is voor bijkomend personeel, in dit dossier
de enig mogelijke oplossing.

11.03 John Spinnewyn (VLAAMS

BLOK): La seule véritable solution
réside dans le recrutement de
personnel supplémentaire, ce qui
ne semble pas relever du domaine
du possible.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11.04 De voorzitter: Collega's, normaal komt nu een reeks vragen

van de heer Ansoms aan bod. De heer Ansoms is echter weerhouden
in de commissie voor de Binnenlandse Zaken. Hij heeft gevraagd zijn
vragen te laten voorgaan door die van andere collega's. Bovendien
zou hij een afspraak hebben gemaakt met de heren Van Campenhout
en Sevenhans over een interpellatie. Beide heren zouden op hem
willen wachten met hun interpellatie over de IJzeren Rijn. Ik neem aan
dat dit juist is en ik zou met de twee laatstgenoemden willen
afspreken dat, wanneer de heer Ansoms terug is, wij voorrang geven
aan de interpellatie over de IJzeren Rijn, en daarna de vragen van de
heer Ansoms aan bod laten komen. Thans gaan wij voort met de
agenda.

12 Vraag van mevrouw Anne-Mie Descheemaeker aan de vice-eerste minister en minister van

Mobiliteit en Vervoer over "de signalisatie van voorzieningen langs de autosnelwegen voor personen
met een handicap" (nr. 5969)

12 Question de Mme Anne-Mie Descheemaeker à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et

des Transports sur "la signalisation des équipements destinés aux personnes handicapées le long
des autoroutes" (n° 5969)

12.01 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de minister, in een aantal ons omringende landen
wordt een specifiek pictogram gebruikt voor borden die verwijzen naar
de diverse voorzieningen langs de autowegen. Het bedoelde symbool
verwijst naar de toegankelijkheid voor rolstoelgebruikers, zodat zij niet
voor verrassingen staan wanneer het toilet of de horecazaak niet
toegankelijk zijn. Het bedoelde symbool is identiek aan hetgeen reeds
wordt gebruikt om parkeerplaatsen voor personen met een handicap
aan te duiden.

Kan de minister maatregelen nemen om dat symbool op te nemen in
de lijst van erkende pictogrammen voor wegsignalisatie, zodat de
wegbeheerders over de wettelijke mogelijkheid beschikken om die

12.01 Anne-Mie Descheemaeker

(AGALEV-ECOLO): La ministre
pourrait-elle prendre des mesures
pour que le symbole utilisé pour
indiquer les emplacements de
parking réservés à des personnes
handicapées soit repris dans la
liste des pictogrammes utilisés
pour la signalisation routière? Cela
permettrait aux gestionnaires des
voiries d'utiliser ce symbole sur les
panneaux indiquant les
infrastructures disponibles le long

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

specifieke signalisatie op de borden aan te brengen?

des autoroutes, comme cela se
fait déjà dans certains pays
voisins.

12.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, mijn antwoord

zal heel kort zijn. Vanuit het verkeersreglement is er geen enkel
bezwaar tegen het gebruik van het internationaal erkende symbool
voor personen met een handicap, het onderbord voor parkeerplaatsen
die zijn voorbehouden voor personen met een handicap. Dit
pictogram, wit op blauw, kan door de wegbeheerders worden
aangebracht op de aanwijzingsborden die verwijzen naar de
voorzieningen langs de autosnelwegen. Er is dus geen probleem, het
bord kan worden gebruikt door de wegbeheerders.

12.02 Isabelle Durant, ministre:

La réglementation routière
n'interdit pas l'apposition de ce
pictogramme. Les gestionnaires
des voiries peuvent déjà l'utiliser.

12.03 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Dank u,

mevrouw de minister. Ik ben terzake geen deskundige, maar men
heeft mij gezegd dat het symbool moet worden opgenomen in de lijst
van wegsignalisaties. Nu mag het alleen worden aangebracht op
parkeeraanduidingen. Het bestaat in se niet als wegsignalisatie en
moet dus als dusdanig worden gepromoot.

12.03 Anne-Mie Descheemaeker

(AGALEV-ECOLO): Je me suis
laissé dire qu'il fallait d'abord que
ce symbole soit repris dans la liste
des signaux routiers.

12.04 Minister Isabelle Durant: Volgens het koninklijk besluit met

betrekking tot het verkeersreglement, artikel 70,2,1,1c, mag dit
symbool door de wegbeheerders worden gebruikt op de borden langs
de autosnelwegen.

12.04 Isabelle Durant, ministre:

Conformément à l'article
70,2,1.1.c du code de la route, le
symbole peut être utilisé pour la
signalisation routière.

12.05 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Is het dan de

taak van de minister van Verkeer of van de wegbeheerders die
signalisatie te promoten en toe te passen? Momenteel wordt die in
België immers absoluut niet toegepast. Langs de administratieve weg
duurt het meestal vrij lang, terwijl 2003 het internationaal jaar van de
gehandicapten wordt. Het zou toch op tijd moeten worden
gerealiseerd.

12.05 Anne-Mie Descheemaeker

(AGALEV-ECOLO): Cela relève-t-il
de votre compétence ou de celle
des gestionnaires des voiries de
promouvoir cette signalisation?

12.06 Minister Isabelle Durant: Op politiek vlak kan ik dat steunen,

maar de wegbeheerders zijn verantwoordelijk voor de signalisatie
langs de wegen. Indien mogelijk moeten zij de signalisatie toepassen.
Het is immers beter dat alle personen met een beperkte mobiliteit die
zich met de auto verplaatsen, weten welke plaatsen voor hen
toegankelijk zijn. Het zijn echter de wegbeheerders die het symbool
op de borden kunnen gebruiken.

12.06 Isabelle Durant, ministre:

Ils sont responsables de la
signalisation le long des routes
dont ils ont la charge.

12.07 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Dank u,

mevrouw de minister, ik zal mij wenden tot de betrokkenen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Interpellatie van mevrouw Frieda Brepoels tot de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "het koninklijk besluit van 20 juli 2001 tot invoering van een verplichte reflecterende
nummerplaat" (nr. 1054)

13 Interpellation de Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "l'arrêté royal du 20 juillet 2001 instaurant un plaque d'immatriculation réfléchissante
obligatoire" (n° 1054)

13.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, over deze problematiek werd tijdens de

13.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

Au cours du débat budgétaire, des

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

begrotingsbesprekingen met verschillende collega's en uzelf
gediscussieerd. Wij hebben u toen gevraagd de heer Schalck is
daar ook nog tussengekomen of u niet wilde nadenken over de
intrekking van een deel van koninklijk besluit inzake de verplichte
reflecterende nummerplaat aan de voorzijde van de wagen vanaf
1

januari

2002. U hebt toen toegegeven dat over de nieuwe

maatregel, die toch al in augustus 2001 werd gepubliceerd, slecht was
gecommuniceerd. Ik vernam intussen ook dat op de Ministerraad van
deze maand werd beslist om een informatiecampagne terzake te
starten. U hebt ook gezegd dat de actie niet tijdig van start is gegaan
waardoor te weinig tijd ter beschikking is om op een periode van een
half jaar 4,5 miljoen wagens van een nieuwe reflecterende plaat te
voorzien.

In dezelfde periode heeft de heer Van Parys de minister van Justitie
hierover ondervraagd. Hij heeft gezegd dat u, weliswaar pas op 23
november, een brief aan hem hebt geschreven om aan het college
van procureurs-generaal te vragen ervoor te zorgen dat de parketten
aan de politiediensten de instructie zouden geven om tijdens de
eerste zes maanden geen proces-verbaal terzake op te stellen en de
bevolking alleen een waarschuwing te geven.

Wij hebben toen ook gesproken over de termijn waarin de nieuwe
Europese kentekenplaten zullen worden ingevoerd. Dat zou normaal
gezien dit jaar gebeuren, maar dat wordt nu waarschijnlijk naar medio
2003 verplaatst. Voorts is intussen gebleken dat iedereen, ook de
verkeersdeskundigen behalve uzelf, zeggen dat de maatregel
volstrekt overbodig is omdat niet op concrete wijze kan worden
aangetoond dat die reflecterende nummerplaat aan de voorzijde van
de wagen een bijdrage aan de verkeersveiligheid zou kunnen leveren.

Zeker is wel dat op korte termijn 4,5 miljoen niet-reflecterende
nummerplaten op de afvalberg zullen belanden. Bovendien leidt dit tot
een zinloze uitgave van ongeveer 2 miljard frank door de
belastingbetalers om zich een nieuwe nummerplaat aan te schaffen.

De kers op de taart kwam er tijdens de feestdagen. Een collega van
de SP.A diende een wetsvoorstel in om het koninklijk besluit terzake
te wijzigen. Dat zal morgen in overweging worden genomen. Mijns
inziens moet deze procedure niet worden afgewerkt. Mevrouw de
minister, daarom ondervraag ik u hierover zodat alle partijen zich
hierover kunnen uitspreken.

Mevrouw de minister, bent u ervan overtuigd dat de regeringspartijen
nog als een man achter de invoering van deze zinloze maatregel
staan? Zo ja, wat zijn daarvoor de redenen? Zo neen, bent u bereid
om zelf het initiatief tot wijziging of schrapping te nemen van dit kleine
zinnetje in een uitgebreid koninklijk besluit? Wanneer zal dat dan
gebeuren? Kunt u dit met terugwerkende kracht verzekeren?

Kan u ons de terugwerkende kracht hiervan verzekeren, mevrouw de
minister? Immers, voor zover ik het kon nagaan, liet niemand van de
aanwezige leden en evenmin van andere personen die ik daarover
aansprak, zijn nummerplaat veranderen. Het zou slechts een uitstel
van executie zijn, mocht u thans niet willen ingaan op de gestelde
vraag.

Ten slotte ben ik ervan overtuigd dat er heel wat meer zinvolle

membres de plusieurs partis ont
réclamé instamment l'abrogation
des dispositions de l'arrêté royal
du 20 juillet 2001 imposant
l'apposition d'une plaque
d'immatriculation réfléchissante à
l'avant du véhicule. La ministre a
admis que la population avait été
mal informée de cette mesure et
que le nombre de plaques
disponibles était insuffisant. Le 23
novembre 2001, la ministre a
envoyé un courrier au ministre de
la Justice demandant aux
parquets de ne pas dresser de
procès verbaux au cours des six
premiers mois. En 2002, la
fabrication des nouvelles plaques
européennes, qui seront
instaurées pour les voitures à
partir de mi-2003, va commencer.
Tout le monde, sauf la ministre,
s'accorde à penser que la mesure
de l'arrêté royal est superflue;
aucun effet positif sur la sécurité
routière n'a pu être démontré. Les
seuls effets certains sont une
montagne de 4,5 millions de
plaques désormais inutilisables et
un coût total de pratiquement deux
milliards de francs.

Il y a peu, un député du SP.A
annonçait lui aussi le dépôt d'une
proposition de loi visant à abroger
la mesure de la ministre. Cette
proposition devrait être prise en
considération dès demain.

Le gouvernement soutient-il
toujours d'une seule voix cette
mesure dénuée de sens? Dans
l'affirmative, pourquoi? Dans la
négative, quel serait le calendrier
pour une modification ou une
abrogation de la mesure? Il existe
certainement des mesures plus
sensées pour promouvoir la
sécurité routière.

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorstellen kunnen worden bedacht ten voordele van de
verkeersveiligheid.

13.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, ik ben het niet

eens met het standpunt van mevrouw Brepoels. Het is geenszins mijn
bedoeling om de aangekondigde maatregelen te wijzigen en wel om
de volgende redenen.

Het hoofddoel van het koninklijk besluit inzake de inschrijving van
voertuigen betreft de identificatie van het voertuig en van de houder
van de nummerplaat. Artikel 6, paragraaf 2 van het besluit somt
negentien doeleinden op waarvoor de personengegevens van het
repertorium mogen worden verwerkt.

De eerste en belangrijkste reden in de lijn van verkeersveiligheid, is
de strafrechtelijke opsporing en vervolging van misdaden,
wanbedrijven en overtredingen. Hiervoor is de leesbaarheid, zowel
van de officiële nummerplaat afgeleverd door de DIV, als van alle
reproducties, in alle omstandigheden van essentieel belang. Volgens
de politiediensten kan dit een hulp zijn zowel in het kader van
bemande of onbemande vaststellingen van verkeersovertredingen als
voor eventuele getuigenwaarnemingen, bijvoorbeeld bij een
verkeersongeval met vluchtmisdrijf.

Teneinde de leesbaarheid van de kentekenplaat te waarborgen en te
verhogen, houdt het koninklijk besluit in de artikelen 29 tot 31, naast
het verplicht retroflecteren van de achtergrond van de reproducties,
ook nog een aantal voorschriften: het boren van een gaatje in de
kentekenplaat of in de reproductie ervan mag geen aanleiding geven
tot verwarring met betrekking tot de inhoud van het opschrift; de
kentekenplaat en de reproductie mogen in geen geval worden bedekt
en er wordt bepaald waar de kentekenplaat en de reproductie op het
voertuig moeten worden aangebracht. Tot hier het aspect van de
leesbaarheid van de kentekenplaat.

Een volgend aspect is de zichtbaarheid van het voertuig. Het is
aangewezen de zichtbaarheid en de herkenbaarheid van
weggebruikers te verbeteren. Ook al zijn zij reeds verlicht, toch
moeten voetgangers, fietsers, bromfietsers, motorfietsers en
vrachtwagens worden aangezet tot het gebruik van retroflecterend
materiaal. De zachte weggebruiker kan dit op de kledij of op het
voertuig bijvoorbeeld op de pedalen en op de wielen van een fiets
aanbrengen. Dit komt de zichtbaarheid ten goede.

De retroflectie van de reproductie vooraan op het voertuig, draagt in
bepaalde omstandigheden bij tot het beter herkennen van het
vervoermiddel, bijvoorbeeld bij een defect voorlicht of wanneer een
voertuig is gestationeerd zonder het parkeerlicht te gebruiken of op
een onvoldoende verlichte plaats.

De voorlichting, sensibilisatie en informatie van de bevolking verloopt
op verschillende manieren. Eerst en vooral werden bij het verschijnen
van het koninklijk besluit in het begin van de maand augustus van
vorig jaar via de pers algemene berichten verspreid. Om de
doelgroepen op de hoogte te brengen van de inhoud van het
koninklijk besluit, werd ook samengewerkt met een aantal
maatschappijen zoals FEBIAC, Federauto, Fecarbel, VTB/VAB,
Touring Wegenhulp en KACB.

13.02 Isabelle Durant, ministre:

Je ne suis pas de votre avis et je
n'ai pas l'intention de modifier quoi
que ce soit. La sécurité est la
motivation principale de cet arrêté
royal. Six aspects essentiels y sont
liés. Le premier aspect concerne
la lisibilité des plaques
réfléchissantes qui peut faciliter la
recherche et la poursuite de
crimes, délits et infractions. En cas
de délit de fuite, elles peuvent être
d'un précieux secours. La visibilité
du numéro d'immatriculation joue
ici un rôle crucial. L'article 29-31
stipule également que l'inscription
doit être clairement visible et ne
peut être entravée.

Un aspect supplémentaire est la
visibilité du véhicule. Il sera
conseillé à d'autres usagers
également d'être équipés
d'éléments rétroréfléchissants
pour accroître la sécurité.
Certaines mesures seront même
obligatoires, telles que la présence
de réflecteurs sur les pédales des
vélos.

La population est informée et
sensibilisée de différentes façons:
par le biais de la presse,
d'émissions télévisées et de
messages plus personnalisés. La
DIV disposera également d'un
stand au salon de l'auto où l'on
pourra obtenir des plaques
minéralogiques.

De nombreux conducteurs se sont
donc déjà mis en règle. Après
l'introduction de la nouvelle plaque
minéralogique européenne à
l'avant du véhicule, la plaque
minéralogique belge pourra être
conservée. Les plaques
minéralogiques à l'avant du
véhicule peuvent être d'une
couleur autre que les plaques
arrière.

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Daarnaast is er ook de meer individuele communicatie. Elke
bestuurder van een voertuig dat vanaf 2 januari 2002 ter keuring in
een keuringsstation wordt aangeboden en waarvan de reproductie
niet aan de regel voldoet, zal daarop gewezen worden via een bericht
op het afgeleverde keuringsbewijs. Elke postzending van de DIV zal
aan de verplichting herinneren. Ook aan de loketten en via de
antenne zullen bestuurders de inlichting ontvangen. U weet dat het
Autosalon over tien dagen van start gaat. In België is dat een groot
evenement. De DIV zal een stand hebben in het Autosalon om deze
informatie over te brengen. Iedereen zal trouwens op die stand van de
DIV een nummerplaat kunnen aanvragen. Het is een première dat op
een autosalon een publieke dienst een nummerplaat aan de mensen
kan aanbieden.

Ik meen dat heel wat inspanningen werden geleverd om de maatregel
algemeen kenbaar te maken. Ik stel vast dat vele automobilisten
reeds op de maatregel zijn ingegaan en rijden met een reproductie,
die vaak leesbaarder is dan de officiële kentekenplaat. De reproductie
is immers van Europees formaat. De nummerplaat vooraan de auto
kan men blijven gebruiken na de invoering van de Europese
nummerplaat. Dat zal gebeuren in 2004 of 2005, afhankelijk van de
budgettair beschikbare middelen. Op Europees vlak is het geen
verplichting. Het is een aanbeveling. De nummerplaat achteraan zal
worden ingevoerd in 2004 of 2005 en misschien volgens de IMAT-
richtlijnen. Dat betekent dat wie binnen de gegeven termijn een
nummerplaat vooraan heeft gekocht die nummerplaat kan houden.

De nummerplaat vooraan en achteraan kan verschillend zijn, zelfs in
landen die reeds een Europese nummerplaat hebben geïntroduceerd.
Dat is het geval in andere Europese landen.

Les gens qui auront changé leur plaque pour une plaque
réfléchissante dans les délais voulus, ne devront donc pas la changer
une nouvelle fois lorsque l'on introduira de façon progressive les
plaques européennes pour l'arrière. Une différence de forme entre la
plaque avant et la plaque arrière est autorisée. La seule différence
possible sera une différence de couleur. A l'heure actuelle, nous
n'avons pas encore décidé si nos plaques européennes seraient noir
sur blanc ou rouge sur blanc. Mais de toute façon, il y aura trois
chiffres, trois lettres. Il n'y a pas encore de décision officielle à ce
sujet. Si on devait changer et opter pour le noir sur blanc pour la
plaque arrière, cela n'empêche pas d'avoir à l'avant une plaque rouge
sur blanc. C'est d'ailleurs le cas dans d'autres pays européens qui ont
déjà adopté la plaque européenne et qui n'obligent pas à avoir
strictement la même plaque à l'avant et à l'arrière. Autrement dit,
l'investissement que les gens vont devoir maintenant consentir ne
sera pas perdu.

Enfin, même si je ne suis pas naïve au point de croire que les plaques
réfléchissantes règleront tous les problèmes de sécurité routière,
j'estime qu'elles peuvent y contribuer. Et je ne veux négliger aucun
élément pouvant contribuer à l'amélioration de la visibilité en matière
de sécurité routière. Je pense que cet élément constitue une bonne
chose. Mais j'ai voulu, en reportant la date de verbalisation, permettre
aux gens qui n'ont pas été prévenus suffisamment à temps parce que
l'arrêté est paru au mois d'août, de répondre à l'obligation dans les
délais fixés et de ne pas être pris par surprise. J'ai d'ailleurs déjà parlé

Automobilisten die een
reflecterende nummerplaat
hebben gekocht, zullen die niet
moeten vervangen door de
Europese nummerplaat die
achteraan de wagen zal moeten
worden aangebracht. Het is nog
niet uitgemaakt welke kleur,
zwarte kentekens op witte
achtergrond of rode kentekens op
witte achtergrond, die achteraan te
plaatsen Europese nummerplaat
zal hebben. Zij zou dus kunnen
verschillen van kleur van de
nummerplaat vooraan. In
sommige landen zullen de
automobilisten trouwens niet
verplicht zijn om hun wagen zowel
vooraan als achteraan van
identieke nummerplaten te
voorzien.

Ik wil geen enkel element dat de
verkeersveiligheid ten goede komt
onbenut laten. Ik heb de
automobilisten gewoon de tijd

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de la campagne d'information qui sera faite par différents canaux, y
compris à l'occasion du salon de l'auto qui, comme vous le savez,
accueille énormément de visiteurs et fait l'objet d'une grande publicité
durant les quinze jours de son fonctionnement. Le stand de la DIV au
salon assurera une bonne information de tous les automobilistes.

willen geven om zich in regel te
stellen. Om die reden heb ik
gevraagd het tijdstip van een
eventuele bekeuring met 6
maanden uit te stellen. Nogmaals,
ik reken op het Autosalon om aan
de nieuwe reglementering de
grootst mogelijke bekendheid te
geven.

13.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb uit het

antwoord van de minister begrepen dat zij strikt vasthoudt aan de
maatregel zoals die in het koninklijk besluit staat. Ik heb haar niets
horen zeggen over haar regeringspartners.

Mevrouw de minister, u zegt dat de regering nog altijd als een man, of
als een vrouw, achter deze maatregel staat.

13.03 Frieda Brepoels (VU&ID):

La ministre s'en tient strictement à
sa mesure. Qu'en pensent les
autres membres du
gouvernement?

13.04 Minister Isabelle Durant: Mevrouw Brepoels, niemand van de

regering heeft mij gezegd dat er een probleem was. De kwestie is
beslist in de Ministerraad en niemand had bezwaar.

13.04 Isabelle Durant, ministre:

Personne n'a fait d'observation au
Conseil des ministres.

13.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, het is

belangrijk te weten nu we heel binnenkort wellicht het wetsvoorstel
van collega Peeters bespreken of het standpunt van de regering
intussen nog kan veranderen. Blijkbaar houdt de regering echter nog
steeds hetzelfde standpunt aan en is er geen enkele
meerderheidspartij die aan de minister gezegd heeft dat zij een
wijziging wil. Dat is mijn eerste vaststelling.

Mevrouw de minister, een tweede vaststelling is dat u de
verkeersveiligheid niet meer als motivatie vernoemt. Bij het eind van
uw betoog hebt u wel even gezegd dat u beseft dat het geen enorm
belangrijke maatregel is voor de verkeersveiligheid. U hebt het gehad
over de leesbaarheid van de nummerplaten en over de zichtbaarheid
van het voertuig. Dat is natuurlijk allemaal heel belangrijk, maar toch
denk ik dat wanneer verkeersovertredingen worden vastgesteld door
camera's voor zover ze werken en wanneer
getuigenwaarnemingen belangrijk zijn bij vluchtmisdrijven, het altijd
gaat over de nummerplaat achteraan. In alle gevallen die u hebt
opgesomd en die in het koninklijk besluit vermeld zijn, gaat het
eigenlijk om de nummerplaat achteraan.

De discussie hier gaat echter over de lineaire maatregel om een
reflecterende nummerplaat vooraan te verplichten. Ik heb niets meer
gehoord over verkeersveiligheid als argument daarvoor.

Mevrouw de minister, een derde vaststelling is dat u uw planning voor
de invoering van de Europese nummerplaat steeds naar een latere
datum verschuift. Die invoering zou voor 2004 of 2005 zijn, omdat het
over een geleidelijke invoering gaat. In uw beleidsnota sprak u nog
over 2002, dus over dit jaar. Tijdens een vorige bespreking hebt u
gezegd dat het wellicht midden 2003 zou worden, en nu hebt u het al
over 2004 of 2005. Ik kan me niet voorstellen dat de automobilisten
intussen met totaal verschillende modellen, wat kleur en grootte
betreft, aan de voor- en achterzijde van hun wagen zullen moeten
rondrijden. Ik wist wel al dat we in een gek land leven, en dat we hier
vaak met circussen geconfronteerd worden, maar ik vrees dat het op

13.05 Frieda Brepoels (VU&ID):

Nous verrons si le gouvernement
change d'attitude pendant la
discussion de la proposition de loi
Peeters.

La sécurité routière n'est
manifestement pas l'argument le
plus important en faveur de la
mesure.

La plaque minéralogique
européenne sera donc instaurée
plus tard que prévu.

La ministre écologiste n'a pas dit
un mot de la montagne de plaques
inutiles qui va ainsi se constituer ni
des coûts de cette opération.

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de weg straks pas echt een circus wordt.

Mevrouw de minister, ten slotte stel ik vast dat u, als groene minister,
niets verteld hebt over de afvalberg die u creëert doordat 4,5 miljoen
nummerplaten die op zes maanden tijd vervangen moeten worden.
Dat is toch ongelofelijk? Het gaat hier om een echte afvalberg, maar
daar zegt u niets over. Ook over het geld heb ik u niets horen zeggen.
U zegt dat het om een retributie gaat, maar ik stel vast dat de
overheid met de ene hand terugneemt wat ze met de andere hand
geeft. Dat is vergelijkbaar met wat nu op het Vlaamse niveau gebeurt,
waar minister Stevaert energiecheques ter waarde van 25 euro wil
geven een voorstel van de groenen. Misschien zou u beter ook aan
de mensen een cheque geven om zich een nieuwe nummerplaat aan
te schaffen.

Het beleid en de communicatie van de regering zijn niet consequent.
Er is een diepe kloof tussen haar woorden en haar daden.

13.06 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, la

comparaison avancée avec les déchets ne fait pas le poids.

Le choix de commencer à introduire les plaques européennes arrière
en 2002 a été fait dans un souci de bonne gestion: les remorques des
véhicules seront les premières visées. Je n'ai pas voulu aller plus vite
dans un souci de bonne gestion. Puisque le marché était conclu, on a
décidé de le mettre en oeuvre pour les plaques européennes qui sont
un peu plus larges. C'est le cas pour les remorques en 2002 et ce
sera progressivement le cas pour les autres véhicules au cours des
années suivantes. On ira plus ou moins vite selon l'importance du
budget. Vous savez comme moi que l'exercice budgétaire actuel n'est
pas facile à réaliser et je ne suis pas certaine que les citoyens
considèrent que la plaque européenne soit la première des priorités
au niveau des charges de l'Etat. Tout cela sera donc progressif.

Pour le reste, je rappelle que les plaques européennes comportent 3
lettres et 3 chiffres. C'est déjà le cas en Belgique depuis longtemps.
La seule différence est la largeur de la plaque, le sigle européen, le
sigle du pays et la possibilité d'y introduire une puce comportant des
informations utiles. Cela vaut donc la peine de réfléchir à ce qu'on
veut faire chez nous. Nous devrons décider de la couleur des
plaques: noir sur blanc ou rouge sur blanc. On pourrait garder rouge
sur blanc puisque ce sont déjà nos couleurs, même si d'autres pays
européens ont déjà fait le choix inverse. On verra bien.

13.06 Minister Isabelle Durant:

Uw vergelijking met de afvalstoffen
gaat niet op. De maatregel inzake
de achteraan te plaatsen
Europese nummerplaten gaat
werkelijk uit van een bekommernis
voor een goed bestuur. De DIV
heeft de bestelling van dergelijke
nummerplaten trouwens reeds
geplaatst. De zaken zullen
geleidelijk hun beslag krijgen. De
Europese nummerplaten zullen
nog steeds uit 3 letters en 3 cijfers
bestaan, maar ze zullen breder
zijn en ook het land en de
Europese logo vermelden. Zij laten
tevens de mogelijkheid om er een
elektronische chip aan toe te
voegen. Over de kleur zal te
gelegener tijd een beslissing
worden genomen. De
nummerplaat vooraan zal worden
behouden terwijl de nummerplaat
achteraan geleidelijk zal worden
vervangen.

13.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dat zal in

België nog niet zo snel worden ingevoerd.

13.08 Isabelle Durant, ministre: Mais soyez rassurée.

Ceux qui équiperont leur véhicule d'une nouvelle plaque avant, ils
pourront conserver celle-ci dans le cadre de l'introduction progressive
de la nouvelle plaque arrière. Je pense donc que nous pouvons
poursuivre dans cette voie, moyennant une bonne information de nos
citoyens dans les mois qui viennent afin qu'ils ne soient pas pris au
dépourvu en juillet ou septembre 2002.

13.09 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de vice-

eerste minister had het in haar antwoord over de Europese

13.09 Frieda Brepoels (VU&ID):

La ministre cherche à me

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nummerplaten, maar daarover ging mijn vraag niet. Ik heb begrepen
dat ze de maatregel niet wil wijzigen omdat ze hem zinvol vindt.

convaincre de la nécessité de
mesures en rapport avec les
plaques d'immatriculation
européennes. Elle n'en vient
cependant pas au fond de ma
question. J'en conclus qu'elle ne
souhaite pas changer quoi que ce
soit à la mesure.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Frieda Brepoels en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Frieda Brepoels
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer,
vraagt de regering de onmiddellijke schrapping van het onderdeel in het betrokken koninklijk besluit dat de
reflecterende nummerplaat verplicht invoert vanaf 1 januari 2002 en dit met terugwerkende kracht."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Frieda Brepoels et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Frieda Brepoels
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports,
demande au gouvernement la suppression sans délai, avec effet rétroactif, des dispositions de l'arrêté royal
concerné qui instaurent l'obligation d'apposer une plaque d'immatriculation réfléchissante à partir du
1 janvier 2002."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren François Bellot, Jean Depreter en Daan Schalck.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. François Bellot, Jean Depreter et Daan Schalck.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

14 Samengevoegde vragen van

- de heer Daan Schalck aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
schrapping van een aantal treinen" (nr. 6007)
- de heer Daan Schalck aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
schrapping van een aantal treinen" (nr. 6049)

14 Questions jointes de

- M. Daan Schalck à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
suppression de certains trains" (n° 6007)
- M. Daan Schalck à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
suppression d'un certain nombre de trains" (n° 6049)

14.01 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik heb

vastgesteld dat deze vraag onder twee nummers op de agenda stond.

Mijnheer de voorzitter, blijkbaar heeft de raad van bestuur van NMBS
op 21 december 2001 beslist een aantal treinen met een te lage
bezetting te schrappen. Het gaat hierbij niet om de sluiting van
stations, maar wel om een vermindering van de frequentie op een
aantal lijnen en de schrapping van een aantal piekuurtreinen. De SP.A
heeft een wetsvoorstel ingediend over de basismobiliteit per spoor.
Hopelijk worden niet alleen lijnen en stations afgeschaft, maar komen

14.01 Daan Schalck (SP.A): J'ai

constaté que la même question
était inscrite à l'ordre du jour sous
deux numéros différents.

Le 21 décembre 2001, le conseil
d'administration de la SNCB a
décidé de supprimer un certain
nombre de trains dont le taux
d'occupation est trop faible tant

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

er ook lijnen, stations en frequenties bij.

Ik heb dan ook enkele concrete vragen over de beslissing van de
NMBS. Hoeveel treinen worden eigenlijk geschrapt door de beslissing
van 21 december? Werden bij deze beslissing strikte criteria
gehanteerd? Zo ja, werden deze criteria overal toegepast? Om welke
criteria ging het dan? Mochten geen strikte criteria zijn gebruikt,
waarop heeft de raad van bestuur zich dan gebaseerd om deze lijnen
af te schaffen?

Uit de persberichten heb ik vernomen dat de vice-eerste minister
kritische bedenkingen heeft geuit over de afschaffing van treinen en
lijnen. Werden zij of iemand van haar kabinet op een of andere wijze
betrokken bij de voorafgaande besprekingen over deze beslissing?

pendant les heures de pointe que
pendant les heures creuses.

Combien de trains cette mesure
concernerait-elle? S'est-on référé
à des critères stricts? Dans
l'affirmative, lesquels? Ou s'est-on
basé sur d'autres éléments? La
ministre ne serait pas favorable à
cette suppression. En a-t-elle été
informée préalablement?

14.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, dit plan werd

voorbereid in het tweede bijvoegsel van het beheerscontract. Het gaat
dus om een tussentijds rapport van deze werkgroep. Het kabinet, de
NMBS en de gebruikers gaan samen na op hoe een beter
transportplan kan worden gecreëerd.

Er werd nog niets beslist, maar er zijn wel een aantal voorstellen die
niet door de raad van bestuur van de NMBS werden gedaan. De raad
van bestuur had wel beslist de dienstverlening te verhogen.

14.02 Isabelle Durant, ministre:

Ce plan a été conçu dans le cadre
du deuxième avenant au contrat
de gestion. Un groupe de travail,
réunissant des représentants de la
SNCB, du cabinet et des usagers,
essaie d'améliorer les
propositions. Une série de
propositions ont été faites mais
aucune décision concrète n'a
encore été prise. Le conseil
d'administration s'est prononcé en
faveur d'un renforcement du
service.

Je vous donnerai le document si vous voulez. Le nouveau train P à
200 km sur Bruxelles-Liège; le doublement de la fréquence toute la
journée sur Hasselt-Mol; l'amélioration du service Charleroi-Couvin et
la réouverture de 7 à 11 points d'arrêt le week-end, le nombre restant
à préciser. Ce sont les éléments qui ont déjà été décidés dans le
cadre d'une partie des propositions de ce rapport mais, par contre, le
reste n'a pas encore été décidé.

Effectivement, ce qui est possible mais qui n'est pas décidé, c'est de
supprimer certains trains à certains moments sur des lignes très peu
fréquentées pour les replacer dans le cadre de lignes très fréquentées
où les gens n'ont pas de place assise aux heures de pointe. Ce n'est
qu'une hypothèse pour le moment. La seule décision prise par le
conseil d'administration vise à améliorer de quelques minutes un
certain nombre de liaisons mais pas encore d'identifier précisément
quelle serait la diminution. Diminution qui ne pourrait pas toucher à
l'offre globale mais opérerait éventuellement un transfert des lignes
très peu fréquentées, même si, j'en conviens, ce pourrait être très
ennuyeux pour ceux qui fréquentent ces lignes, même s'ils sont peu
nombreux. C'est aussi dans un souci de bonne gestion. Cela ne
représenterait, si cela était décidé, qu'un très petit pourcentage de
l'offre totale: 0,6%.

Pour le moment, c'est un rapport intermédiaire auquel j'ai été
associée, à ma demande, justement pour bien comprendre les
contraintes. Il a été déposé au conseil d'administration et les seules
décisions qui ont été prises sont plutôt "positives" puisqu'elles visent à
améliorer le temps de parcours d'un certain nombre de grandes

In navolging van de in dit rapport
gedane voorstellen, werden al een
aantal verbeteringen verwezenlijkt.
De hypothese om op bepaalde
uren bepaalde treinen op lijnen
met een lage bezettingsgraad af te
schaffen ten voordele van lijnen
met een heel hoge bezettings-
graad is ingegeven door een
streven naar goed bestuur. De
maatregel zou het totale
treinaanbod maar met 0,6% doen
verminderen.

Ik benadruk dat het een
tussentijds rapport betreft dat tot
nu toe slechts tot verbeteringen op
bepaalde lijnen leidde.

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

lignes.

14.03 Daan Schalck (SP.A): Mevrouw de minister, indien ik het goed

begrijp, heeft ook de raad van bestuur geen enkele beslissing
genomen. Ik denk dat de berichtgeving daarover op zijn minst een
beetje misleidend was; of misschien heb ik ze verkeerd gelezen.

Ik begrijp dat men soms plannen moet maken: indien men iets wil
verbeteren, moet men altijd bereid zijn iets in vraag te stellen, hoe
moeilijk dat ook is. Ik hoop echter dat zowel de NMBS als uzelf
aandacht hebben voor de criteria die daarvoor worden gebruikt en dat
het niet, zoals vaak in het verleden, willekeurig gebeurt. Indien het
reizigersaantal en de bereikbaarheid als criteria worden gehanteerd,
moeten deze overal en in gelijke mate worden gebruikt.

14.03 Daan Schalck (SP.A): Le

conseil d'administration n'a donc
toujours pas pris de décision. Je
forme le voeu qu'à l'avenir, des
critères tels que le nombre de
voyageurs et l'accessibilité seront
appliqués uniformément, tant par
la SNCB que par la ministre et que
toute forme d'arbitraire sera
exclue.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Samengevoegde vragen van

- de heer Daan Schalck aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
geldigheid op de trein van algemene stadsabonnementen in Antwerpen en Gent" (nr. 6009)
- mevrouw Frieda Brepoels aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
geldigheid op de trein van algemene stadsabonnementen in Antwerpen en Gent" (nr. 5915)

15 Questions jointes de

- M. Daan Schalck à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
validité, dans le train, des abonnements généraux urbains à Anvers et à Gand" (n° 6009)
- Mme Frieda Brepoels à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "la
validité, sur le réseau ferroviaire, des abonnements urbains généraux à Anvers et à Gand" (n° 5915)

15.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ook deze materie kwam reeds even aan bod tijdens de
begrotingsbespreking.

Op de gestelde vragen antwoordde mevrouw de minister evenwel dat
zij niet op de hoogte was van deze aangelegenheid en dat wij haar
onze vragen later opnieuw moesten voorleggen.

Mevrouw de minister, het gaat om een abonnement dat in Antwerpen
en Gent geldig is voor alle openbaar vervoer binnen de
agglomeratiegrenzen, dus ook voor de treinen.

Hopelijk is het niet waar, maar naar verluidt zouden deze
abonnementen vanaf 1 juli van dit jaar niet meer gelden voor de
treinen van de NMBS. U kon dat destijds zelf nauwelijks geloven,
mevrouw de minister, omdat dit het einde zou betekenen van het
enige voorbeeld van tariefintegratie dat in België bestaat.

Mevrouw de minister, zal het algemeen abonnement inderdaad niet
meer gelden voor de treinen van de NMBS en zo ja, waarom niet? In
welke andere steden wordt een gelijkaardige formule toegepast?
Verandert er iets aan de gebruiksvoorwaarden en zo ja, wat?

Welke houding neemt de NMBS terzake aan? Overweegt de NMBS
maatregelen te nemen om de geldigheid van het abonnement te laten
voortbestaan en zo ja, welke?

Tot slot, mevrouw de minister, had ik graag uw standpunt terzake
gekend. Welke stappen zult u ondernemen om deze tariefintegratie te

15.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Il

est autorisé, tant à Anvers qu'à
Gand, d'utiliser l'abonnement de
type MTB sur toutes les lignes de
transport public dans les limites de
l'agglomération. Cette possibilité
cesserait d'exister pour le train à
partir du 1 juillet 2002. C'est la fin
d'un cas d'école en matière
d'intégration tarifaire.

Cette possibilité va-t-elle
effectivement être supprimée?
Pourquoi? La formule est-elle
encore appliquée dans d'autres
villes et va-t-elle être modifiée?
Quelle est l'attitude de la SNCB à
cet égard? Envisage-t-on des
mesures permettant de maintenir
cette facilité? Quel est le point de
vue de la ministre et est-elle
disposée à prendre des mesures
pour maintenir ou même étendre
l'intégration tarifaire?

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

behouden en zelfs uit te breiden? In uw beleidsnota schoof u de
tariefintegratie immers naar voren als een van de belangrijkste
doelstellingen.

15.02 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, om de vraag van mevrouw Brepoels niet te herhalen, zal ik
mij beperken tot een paar aanvullende elementen.

Volgens mij is het probleem thans reeds acuut. Op 1 juli 2001 bracht
De Lijn voor jongeren onder de 25 jaar de Buzzy Pass op de markt.
Nieuw is dat een abonnement voor De Lijn zich niet beperkt tot een
bepaalde zone, maar geldt voor het volledig net van De Lijn.

Op 1 juli van dit jaar zal het probleem evenwel groter worden omdat
De Lijn alsdan de intentie heeft om alle abonnementen geldig te laten
verklaren voor het hele net, in tegenstelling tot wat thans het geval is,
vermits de abonnementen gelden binnen een bepaalde agglomeratie.

Op het vlak van de dienstverlening aangeboden door bussen en
trams is dit ongetwijfeld een verbetering ten aanzien van wie over een
abonnement beschikt.

In de steden waar de trein kon worden genomen met hetzelfde
abonnement wordt tegenwoordig een kleine bijdrage betaald door De
Lijn aan de NMBS. De reizigers weten dat meestal niet, maar indien
mijn informatie juist is, betaalt De Lijn ongeveer 5 Belgische frank per
abonnement aan de NMBS voor deze faciliteit.

Technisch gezien geeft de uitbreiding hiervan over heel Vlaanderen
misschien problemen. In dat verband denk ik aan de uitbreiding van
het treinnet. Ik meen evenwel dat De Lijn in dat verband een aantal
voorstellen overmaakte aan de NMBS. In de steden waar het systeem
thans bestaat zou men de reizigers eventueel een klein supplement
vragen om een stempel op de Buzzy Pass aan te brengen. De NMBS
zou hiervoor een vergoeding krijgen.

Mevrouw de minister, zijn de gesprekken in dat verband nog aan de
gang en zo ja, evolueren zij in de goede richting?

Mocht toch een eind worden gemaakt aan die faciliteit, wat is
daarvoor dan de reden? Is het werkelijk zo belangrijk voor de NMBS
om hieruit bijkomende inkomsten te putten? Ik meen immers dat
slechts een klein aantal reizigers hiervan gebruik maken.

Tot slot, mevrouw de minister, had ik graag geweten of u overweegt
met de NMBS contact op te nemen om de tariefintegratie hoe
beperkt ook niet terug te schroeven en de faciliteit te behouden.

15.02 Daan Schalck (SP.A): Ce

problème se pose d'ores et déjà.
De Lijn a émis le BUSY-Pass qui
est valable sur tout le réseau de
De Lijn pour les moins de 25 ans.
Dès le 1er juillet, De Lijn étendra la
validité de tous ses abonnements
à l'ensemble du réseau. Il s'agit
d'une amélioration considérable du
service.

Aujourd'hui, De Lijn paie environ
5

francs par abonnement à la

SNCB. Elle a fait des propositions
à la SNCB pour permettre aux
voyageurs de circuler également
en train moyennant un petit
supplément.

Ces négociations se poursuivent-
elles? Evoluent-elles dans la
bonne direction? La ministre
envisage-t-elle de prendre contact
avec la SNCB pour éviter la
suppression de cette intégration
tarifaire?

15.03 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, de Vlaamse

vervoermaatschappij De Lijn heeft blijkbaar beslist om in Antwerpen
en Gent de algemene stadsabonnementen af te schaffen in het licht
van de uitbreiding van de netabonnementen van De Lijn tot alle
leeftijdscategorieën op 1

juli

2002. Deze netabonnementen zijn

uitsluitend geldig op de voertuigen van De Lijn.

De NMBS heeft geen initiatief genomen en denkt hieruit geen extra
inkomsten te putten. De NMBS betreurt dat een initiatief op het vlak
van tarieven van De Lijn gepaard gaat met een eenzijdige beslissing

15.03 Isabelle Durant, ministre:

De Lijn a apparemment décidé de
supprimer cet abonnement en
raison de l'introduction de
nouveaux abonnements de réseau
à partir du 1

juillet 2002. La

SNCB n'escompte pas
d'augmentation de recettes,
regrette la décision qui a été prise
et cherche des solutions pour

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tot afschaffing van de algemene stadsabonnementen voor Antwerpen
en Gent. De spoorwegmaatschappij zoekt een oplossing om de
klanten ongemakken te besparen. Deze mogelijke oplossing moet
evenwel met De Lijn worden besproken en moet aan een technische
haalbaarheidsanalyse en financiële analyse worden onderworpen.

Indien de plannen inderdaad worden doorgevoerd, gebeurt dit zonder
overleg tussen de federale en gewestelijke overheden. Dit zou een
inbreuk zijn op artikel 6, §3, bis3° van de bijzondere wet van
8 augustus 1980. Dit artikel stipuleert dat de betrokken regeringen en
de federale overheid overleg moeten plegen over de samenwerking
tussen de spoorwegmaatschappij en de maatschappijen voor stads-
en streekvervoer met het oog op de coördinatie en de bevordering
van het openbaar vervoer. Ik zal de Vlaamse minister dringend de
nodige schriftelijke opheldering over deze zaak vragen.

limiter les désagréments pour des
voyageurs. Il faudra à cet effet se
concerter avec De Lijn et
soumettre d'éventuelles mesures
à une étude de faisabilité.

S'il était procédé à cette
suppression, ce serait en dehors
de toute concertation entre les
autorités régionales et le pouvoir
fédéral. Ce serait aussi en
contradiction avec l'article 6, §
3bis, 3° de la loi spéciale du 8 août
1980. Des éclaircissements écrits
doivent être obtenus de la part du
gouvernement flamand. Je ferai
également examiner la légalité de
cette mesure.

15.04 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik stel vast dat in het verleden meestal omgekeerd werd
gewerkt. De NMBS voerde nogal eens wijzigingen van uurregelingen
en tarieven door zonder De Lijn en de TEC hierover te verwittigen.
Het blijkt ook omgekeerd te gebeuren. Ik hoop dat u daarin ten
voordele van de reizigers tussenbeide kunt komen. In de toekomst zal
dat natuurlijk allemaal opgelost zijn als uw interministeriële
conferentie bijeenkomt. Als de Senaat de wijziging van de wet op de
NMBS goedkeurt, zullen wij dat nooit meer meemaken.

Hebt u meer informatie over dergelijke initiatieven in andere steden of
geldt dit op dit ogenblik alleen voor Antwerpen en Gent?

15.04 Frieda Brepoels (VU&ID):

Par le passé, on avait procédé
inversement. La SNCB effectuait
des modifications sans consulter
De Lijn ni les TEC. La conférence
interministérielle fera bien
évidemment le nécessaire pour
qu'il n'y ait pas de résurgence de
cette pratique à l'avenir.
La ministre a-t-elle connaissance
d'initiatives de ce genre?

15.05 Minister Isabelle Durant: Dat geldt alleen voor Antwerpen en

Gent. Ik heb geen informatie over andere steden.

15.05 Isabelle Durant, ministre:

Non, je ne suis informée que de la
situation concernant Gand et
Anvers.

15.06 Daan Schalck (SP.A): Mevrouw de minister, ik hoop dat men

een oplossing zal vinden. Men mag technische en financiële
argumenten in aanmerking nemen, maar men mag het probleem
zeker niet opblazen. Soms lijken kleine problemen onoverkomelijk om
niet naar een oplossing te moeten zoeken. Ik hoop dat dit hier niet het
geval is.

Ik vind het ook merkwaardig dat de NMBS "betreurt" dat De Lijn tot
een gevoelige serviceverbetering van zijn cliënteel heeft beslist. Als
men vandaag beperkt is tot de agglomeratie Gent of Antwerpen en
men krijgt een uitbreiding van de service om voor ongeveer dezelfde
prijs in heel Vlaanderen het openbaar vervoer te mogen gebruiken
dan hoop ik dat de NMBS dit soort maatregelen veeleer kan
toejuichen zodat meer mensen op die manier gebruik kunnen maken
van het openbaar vervoer. Al de inspanningen die De Lijn op dat vlak
doet, hebben volgens mij al tot resultaten geleid. Als men de stijging
van het aantal passagiers bekijkt dat de laatste jaren werd vervoerd,
valt er volgens mij weinig te betreuren. Ik hoop dat men de komende
maanden geen drogredenen zal vinden om niet naar een oplossing te
moeten zoeken, zodat tegen 1 juli 2002 vooralsnog alles in orde kan
komen.

15.06 Daan Schalck (SP.A): Il ne

faut pas monter ce problème en
épingle. Je m'étonne que la SNCB
regrette l'amélioration des services
de De Lijn. Les efforts déployés
par la compagnie flamande se
traduisent en effet par une
croissance de l'utilisation des
transports publics. J'espère que
tout sera résolu d'ici au 1

juillet

2002.

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La question n° 6017 de M. Jean-Pierre Grafé est reportée à une date ultérieure.

15.07 De voorzitter: Als de minister terug is, zullen wij beginnen met

het hoofdstuk over de IJzeren Rijn. Ik hoop dat de heer Ansoms hier
binnen een tiental minuten zal zijn. Mijnheer Van Campenhout zal het
vuur openen, daarin gevolgd door mijnheer Sevenhans. Op dat
moment zal mijnheer Ansoms ongetwijfeld zijn aangekomen zodat hij
zich kan aansluiten bij deze sprekers.

16 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de stand
van zaken van het dossier IJzeren Rijn" (nr. 5981)
- de heer Ludo Van Campenhout tot de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de passieve houding van de Belgische regering in het IJzeren Rijn dossier" (nr. 1052)
- de heer Luc Sevenhans tot de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "de
recentelijke ontwikkelingen in het dossier IJzeren Rijn" (nr. 1061)

16 Interpellations et questions jointes de

- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'évolution du dossier du Rhin de fer" (n° 5981)
- M. Ludo Van Campenhout à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"la passivité du gouvernement belge dans le dossier du Rhin de fer" (n° 1052)
- M. Luc Sevenhans à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "les
récents développements dans le dossier du Rhin de fer" (n° 1061)

16.01 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb geprobeerd uw ambitieus verkeersplan te verdedigen
bij de heer Duquesne. Ik heb hem gevraagd of hij dit jaar veel meer
politie zou willen inzetten om al die controles te doen. Ik kan u al
meedelen dat hij verklaard heeft dat terzake dezelfde inspanning zal
worden geleverd als vorig jaar. Het ziet er dan ook niet zo goed uit. U
zult nog lang en veel moeten discussiëren met uw collega van
Binnenlandse Zaken om tot meer politiecontroles te komen.

Wat de IJzeren Rijn betreft, is er de afgelopen weken een en ander
geëvolueerd en dan vooral in Nederland. Dit heeft ons ertoe aangezet
om enkele vragen te stellen over de stand van zaken in dit dossier.
Mevrouw de minister, u herinnert zich dat u met dezelfde overtuiging
als uw grote baas, de heer Verhofstadt, zei dat er vóór het einde van
2001 treinen zouden rijden over de IJzeren Rijn. De heer Verhofstadt
heeft dit in havenmiddens in Antwerpen gezegd vóór de
gemeenteraadsverkiezingen van oktober 2000. Mijnheer Van
Campenhout, u zult zich ongetwijfeld herinneren dat heel de fine fleur
van de VLD in Antwerpen werd samengeroepen. Voor de haven van
Antwerpen en heel de economie van Vlaanderen en België zou dit van
enorm groot belang zijn. Mijnheer Van Campenhout kan u al het
nodige cijfermateriaal aanbieden om het belang van de realisatie van
die IJzeren Rijn aan te tonen.

U zult zich herinneren dat ik een weddenschap durfde aangaan over
die streefdatum. Jammer genoeg krijg ik in dit dossier eens te meer
gelijk. Ik betreur dit want voor Antwerpen is dit een drama. Nederland
heeft alle mogelijke vertragingsmanoeuvres uitgevonden om dit
dossier niet goed te keuren, ongeacht hun ondertekening van het
Memorandum of Understanding.

16.01 Jos Ansoms (CD&V): M.

Verhofstadt avait annoncé que des
trains circuleraient sur le Rhin de
fer avant le 31 décembre 2001.
J'aurais dû parier qu'il n'en serait
rien. Malheureusement, les faits
me donnent une fois de plus
raison. Les Pays-Bas se sont
livrés à toutes sortes de
manoeuvres dilatoires et ont gonflé
le coût. Mme Durant a commis
une erreur capitale en acceptant
de s'inscrire dans le scénario du
percement d'un tunnel. Si les
Pays-Bas peuvent prendre cette
décision en tant qu'Etat individuel,
ils ne peuvent en revanche pas
invoquer de règle européenne en
la matière, comme la Commission
européenne l'a clairement indiqué
dans un courrier en possession de
la ministre. Son homologue
néerlandais avait caché l'existence
de ce document qui a fini par
refaire surface. A la Chambre des
députés néerlandaise, Mme
Netelenbos a purement et
simplement déclaré qu'il fallait à
tout prix éviter que le tracé
historique soit remis en service.

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zij hebben alle mogelijke tracés aan een MER onderworpen om na
twee jaar te zeggen dat het historisch tracé het beste is, wat te
verwachten was. Nadien hebben zij besloten de kostprijs op te drijven.
Zwaaiend met Europese richtlijnen hebben zij gezegd dat er 550
miljoen aan ondertunneling vereist was. Door mee te discussiëren
over de kostprijs van deze ondertunneling hebt u een grote fout
begaan.

Achteraf bleek immers uit een brief van de Europese Commissie dat
de Nederlanders zich niet mogen verschuilen achter Europese
richtlijnen om bijkomende milieuvoorwaarden op te leggen. Zij mogen
dat als individuele staat, maar niet verwijzend naar Europa. Door mee
te gaan met de redenering hebt u een kapitale fout begaan. De
Nederlandse minister heeft zelfs nog geprobeerd dit document voor
de Tweede Kamer achter te houden. Normaal volgt in Nederland op
een dergelijke poging tot misleiding door een minister het ontslag van
de betrokken minister. Met de verkiezingen in het verschiet, wijkt men
blijkbaar van deze regel af.

Tot slot heeft de minister op 18 december, tijdens het vragenuurtje
van de Tweede Kamer gezegd: "Het is verstandig te bezien wat de
formele procedure is, maar het is ook goed om te zien wat wij
intussen kunnen doen om te vermijden dat over het historisch tracé
moet worden gereden". Dit is toch wel heel grove uitspraak van uw
collega Netelenbos. Zij wil blijkbaar koste wat kost tegenhouden dat
over het historisch tracé wordt gereden.

Mevrouw de minister, hoe reageert u hoe op deze gang van zaken?
Voelt u zich niet bedrogen door uw Nederlandse collega? Wat is uw
reactie hierop, rekening houdend met het bestaande Memorandum of
de Understanding tussen twee democratische staten. Graag kreeg ik
een concreet antwoord op de vraag op welke wijze u gaat reageren
en hoe u uw collega nú en niet na de verkiezingen van mei 2002 haar
belofte zult laten nakomen, al is het nu eigenlijk al te laat.

Quelle est la réaction de la
ministre face à cette situation? S'y
résigne-t-elle, en dépit du
memorandum of understanding?

16.02 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, wij wachtten met plezier op de heer Ansoms om
te interpelleren. Wij delen dezelfde bekommernis, namelijk dat de
IJzeren Rijn er zou komen en dat er tijdens deze regering meer
vooruitgang in het dossier zou komen dan tijdens de vorige regering.
Collega Ansoms heeft het volledig bij het rechte eind wanneer hij stelt
dat er in economische en andere middens in Antwerpen nervositeit
aan het groeien is omtrent de heractivering van de IJzeren Rijn. Sinds
gisteren is er ook nervositeit over de tweede spoortunnel en de
tweede ontsluiting. Het blijkt immers dat de bevoegdheidconflicten
inderdaad roet in het eten kunnen gooien.

Wat de IJzeren Rijn betreft, denk ik dat deze regering er alles aan
doet om verdragen na te laten leven en om de IJzeren Rijn te
heractiveren. Die inspanning is echter erg moeilijk met een regering
die zich zowel op Europees als op juridisch vlak deloyaal toont.
Patrick Dewael heeft op het VEV-congres in Antwerpen gezegd:
"Pacta sunt servanda." Contracten moeten worden nageleefd. Ik weet
dat Nederlanders geen latinisten zijn. Eigenlijk wil dat zeggen dat
goede afspraken goede vrienden maken.

Sedert jaren onderhandelen wij met de Nederlanders over het

16.02 Ludo Van Campenhout

(VLD): A Anvers, les esprits
s'échauffent à propos du dossier
de la réactivation du Rhin de Fer.
Le gouvernement fait tout ce qu'il
peut mais le gouvernement
néerlandais est déloyal. Des
études ont été menées pendant
des années et la Belgique a le
droit d'utiliser le Rhin de Fer en
vertu des traités existants et du
memorandum of understanding.
Aujourd'hui toutefois, les Pays-Bas
imposent des mesures
environnementales et réclament
un prix démesurément élevé.
L'étude d'incidence était pourtant
favorable au tracé historique. La
nécessité de protéger certaines
zones n'a été évoquée qu'en
dernière instance. Le
gouvernement belge ne se fait-il

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hergebruik van de IJzeren Rijn. In diverse onderzoeken is aangetoond
dat België zonder meer recht heeft op hergebruik op grond van
verdragsrecht, het Scheidingsverdrag, het Verdrag van de IJzeren
Rijn, het internationaal spoorwegenstatuut, het Europees recht en
natuurlijk ook het Memorandum of Understanding.

Samen met collega Ansoms stel ik vast dat wij nieuwjaar hebben
gevierd zonder dat, zoals was gestipuleerd in het Memorandum of
Understanding, er een trein over de IJzeren Rijn is gereden. Er is zelfs
geen enkel concreet tijdsperspectief en er is geen enkel concreet
engagement van de Nederlandse regering. De reden is nu de absurd
hoge kostprijs van milieubeschermende maatregelen, die door
Nederland eenzijdig worden opgelegd.

Volgens het Memorandum of Understanding zouden er treinen rijden
over het historische tracé. Dat wordt bevestigd in het MER-rapport,
dat enige tijd in beslag heeft genomen en tot de conclusie kwam dat
de IJzeren best op het historische tracé zou komen.

De realiteit is dat er geen treinen rijden en dat er een oeverloze
discussie heerst over de kosten voor de
natuurbeschermingsmaatregelen in de Meinweg. Het Meinweggebied
is nota bene beschermd na de eerste vraag van de NMBS tot
heractivering van de IJzeren Rijn. Er heerst ook discussie over
natuurbeschermingsmaatregelen in het gebied van de Budeler- en
Weerter Bergen. Enkele weken voor het Memorandum of
Understanding werd ondertekend, werden deze gebieden beschermd.
Het gaat dus om natuurbeschermende maatregelen in een gebied dat
beschermd werd nadat de vraag tot reactivering al was gesteld. Men
heeft het aangedurfd om de twee andere gebieden te laten
beschermen vlak voor het ondertekenen van het Memorandum of
Understanding.

Mevrouw de minister, de geschiedenis herhaalt zich. België verkreeg
het recht op een verkeersverbinding met Duitsland door Nederlands
Limburg in het Scheidingsverdrag van 1839. Het heeft daarna een
halve eeuw geduurd voor de IJzeren Rijn er lag en kon worden
ingereden. Ik heb de kerstvakantie gebruikt om de geschiedenis wat
te bestuderen. Zelfs Nederlandse historici stellen nu dat de
Nederlandse regering een schandalige vertragingspolitiek voerde om
de Belgische rechten te fnuiken. De vraag dringt zich op of de
Belgische regering zich ook nu weer niet aan het lijntje laat houden en
of er geen dringende juridische actie nodig is om de Belgische
rechten te laten handhaven, bijvoorbeeld door tussenkomst van de
Europese Commissie en/of een internationale rechtsmacht.

Spijts de verdragsrechtelijke garanties en rechten die België heeft,
stellen wij vast dat minister Netelenbos in de Nederlandse Kamer,
eind vorig jaar, zeer bijzondere uitspraken heeft gedaan. Enerzijds
erkent zij de juridische rechten van België. Zij zegt: `Het recht van
overpad is er. Zolang het niet trilateraal is opgezegd, geldt het.
Juridisch gezien moeten wij hiermee leven'. Zij stelt zelfs dat de
Montzenlijn vol is en geen alternatief biedt. Anderzijds zegt zij
inderdaad, zoals collega Ansoms stipuleerde, `ik zet mijn kaarten nu
op de financiering'. Vertaald wil dat eigenlijk zeggen dat men erkent
dat er een juridisch recht is, maar dat men de kaart wil spelen van het
niet-erkennen, het boycotten van het historisch-juridisch recht op de
financiering. `België vindt wat wij vragen te kostbaar. Ik wacht rustig

pas mener en bateau? Ne faut-il
pas envisager des actions? La
ministre Netelenbos table à
présent sur les coûts pour
empêcher la réouverture du Rhin
de Fer.

Le 21 décembre 2001, la ministre
néerlandaise Netelenbos a déclaré
que la circulation de trains sur le
tracé historique ne constituait pas
une nécessité absolue. Ne faut-il
dès lors pas prendre des
mesures? Nous ne pouvons
renoncer à nos droits relatifs à la
remise en service du Rhin de fer.
Les manoeuvres des Pays-Bas
tendent à nous faire oublier nos
droits. Or, les réglementations
fondées sur le droit européen et
les traités internationaux ne
peuvent être subordonnées aux
règles internes des Pays-Bas.

Le 15 octobre 2001, la ministre
Netelenbos réaffirmait qu'elle
n'apposerait sa signature au bas
d'un nouveau mémorandum
qu'après la clôture des procédures
internes. Nous ne pouvons
infléchir notre position juridique. Le
mémorandum ne peut être affaibli.

Le 21 septembre 2001, la ministre
Netelenbos a déclaré que le
transport sur le territoire
néerlandais doit satisfaire aux
règles locales. Dans ce domaine,
quels sont les critères en vigueur
aux Pays-Bas? Quand les
Néerlandais délivreront-ils
l'autorisation requise?

Par ailleurs, des communiqués de
presse aux Pays-Bas font état du
dépôt d'une plainte fondée sur la
violation de la directive habitat. Le
2 novembre 2001, Mme
Netelenbos a déclaré vouloir
procéder à un test. Le Rhin de fer
a pourtant priorité sur la directive
habitat.

Nos droits sont stipulés dans une
lettre de la Commission
européenne qui confirme que les
Pays-Bas ne peuvent faire valoir
ces arguments sur le plan

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

af. Dit kan lang duren, maar ik zie wel hoe het proces verloopt'. Over
de internationale uitwerking van het tracé via de MER-procedure zegt
zij: `Het is verstandig te bezien wat de formele procedure is. Maar het
is ook goed te zien wat wij ondertussen kunnen doen om te
voorkomen dat over het historisch tracé moet gereden worden'.

Ik stel dus vast dat zij in de Tweede Kamer erkent dat er sterke
juridische rechten zijn, maar dat zij ook zonder enige schroom in een
democratisch verkozen orgaan zegt dat zij er alles zal aan doen om
die Europese en juridische rechten niet te erkennen. Voor een
democratisch verkozen regering kan dit tellen. Op 21 september 2001
verklaarde uw ambtgenoot in de Tweede Kamer dus laconiek dat de
vraag of België juridisch gerechtigd is tot het doen rijden van treinen
op het historisch tracé, zonder toestemming van de Nederlandse
regering en het Nederlandse parlement, niet aan de orde is. Volgens
uw ambtsgenoot, mevrouw Netelenbos, volgt dit uit de vraag van
België zelf naar mededeling van de op Nederlands grondgebied
nodige maatregelen. Ik denk dat wij moeten oppassen in het
bijzonder met een deloyale partner dat België geen afbreuk doet
aan de rechten die wij bezitten. België moet oppassen niet de schijn
te wekken zich te onderwerpen aan eenzijdig door Nederland
opgelegde eisen die afbreuk doen aan de Belgische, Europese en
internationale rechten op hergebruik. Nederland manoeuvreert
zodanig dat België zich nodeloos onderwerpt of schijnt te
onderwerpen aan eenzijdige Nederlandse eisen.

Ik vraag u om maatregelen te nemen om de Belgische positie te
vrijwaren, volgens dewelke interne Nederlandse regels en procedures
hoe dan ook ondergeschikt zijn aan de Europese en
verdragsrechtelijke rechten. Op welke wijze verzekert u dat de
onderhandelingen die wij thans voeren later niet kunnen worden
uitgelegd als een impliciete erkenning van de voorrang van de interne
Nederlandse wetten en procedures en als het impliciet afstand doen
door België van zijn historische en Europese rechten. Ik denk dat wij
in de onderhandelingen duidelijk moeten laten blijken dat onbetwiste
internationale en Europese rechten van België op het hergebruik in
elk geval op interne regels prevaleren.

U had de intentie om op 15 oktober 2001 met uw Nederlandse
ambtsgenoot een nieuw memorandum te ondertekenen. Dat heeft
geen doorgang gevonden. In de ontwerptekst was bepaald dat
ondertekenaars streefden naar een definitieve besluitvorming na
afronding van de interne procedures in elk van de drie landen.
Andermaal geven wij hier de indruk ons ten onrechte te onderwerpen
aan de interne Nederlandse wetgeving en tijdschema's. Onze sterke
juridische positie mag niet worden ondergraven. Ik zou u dan ook
willen vragen maatregelen te willen ondernemen om te verzekeren dat
het memorandum indien het ooit gesloten wordt, niet zal kunnen
worden uitgelegd als een afzwakking van onze Belgische
internationale en Europese rechten.

In verband met het mogelijk tijdelijk hergebruik van de IJzeren Rijn
verklaarde uw ambtsgenoot op 21 september in de Tweede Kamer
dat de vervoerder zal moeten voldoen aan de gebruikelijke
toelatingseisen die gelden voor het Nederlandse spoorwegnet.

Nederland kondigt nog een hele procedure aan voor de toelating van
een spoorwegmaatschappij eens de infrastructuur bruikbaar zal zijn.

juridique pour empêcher la
réactivation du Rhin de fer.

Le directorat général de
l'Environnement reconnaît que les
sites n'ont pas subi de
détérioration importante sur le plan
environnemental, et ce, malgré le
passage des trains pendant cent
ans. Il estime également que la
réactivation du tracé historique, qui
reliera plusieurs villes importantes
au réseau ferroviaire, encouragera
le recours, dans la région, au
mode de transport respectueux de
l'environnement que constitue le
rail.

Nous devons nous préparer à des
actions judiciaires. Quelles
mesures la ministre compte-t-elle
prendre pour faire respecter les
droits incontestables - fondés sur
le droit européen et international -
de la Belgique à une réactivation
du tracé historique?

Les Pays-Bas mènent une
politique d'obstruction. Plusieurs
voies sont ouvertes. La Belgique
pourrait intenter une action devant
la Cour internationale de justice
sur la base du Traité de
séparation, du traité relatif au Rhin
de Fer et du statut international
des chemins de fer. La Cour
permanente d'arbitrage
international de La Haye offre
peut-être une solution plus rapide.
La Belgique pourrait également
demander à la Commission
européenne d'imposer des
mesures coercitives aux Pays-
Bas. Enfin, la Belgique pourrait
intenter une action devant la Cour
de Justice de Luxembourg.
J'insiste auprès de la ministre pour
qu'elle se prépare effectivement à
prendre de telles initiatives.

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Kan de vice-eerste minister meedelen welke de Nederlandse
toelatingseisen zijn? Wie beslist over het al dan niet verlenen van de
gebruikelijke toelating? Is de procedure om de toelating te verkrijgen
reeds opgestart? Hoelang zal het duren vooraleer Nederland die
toelating geeft? Is de eis van een dergelijke speciale toelating niet in
strijd met het vrij verkeer van diensten binnen de Europese Unie, het
internationaal spoorwegenstatuut en het Belgisch-Nederlands
scheidingsverdrag?

Uit persberichten heb ik vernomen dat onder andere de provincie
Nederlands Limburg, enkele gemeenten, het Staatsbosbeheer en een
kamer van koophandel bij de Europese Commissie klacht hebben
ingediend tegen de reactivering van de IJzeren Rijn. Deze klachten
zouden zijn gebaseerd op een vermeende schending van de vogel-
en habitatrichtlijnen. Wat is de concrete reactie van de Belgische
regering?

Op 8 november verklaarde de Nederlandse minister van Verkeer in
de Tweede Kamer dat ook het tijdelijk gebruik van het historisch tracé
aan de Europese vogel- en habitatrichtlijnen moet worden getoetst.
De pers meldde echter dat de Nederlandse regering een brief van de
Europese Commissie heeft ontvangen waarin wordt gesteld dat de
aanleg IJzeren Rijn voorrang heeft op de vogel- en habitatrichtlijnen.
Het heeft even geduurd vooraleer minister Netelenbos in het
Parlement erkende dat ze deze brief had ontvangen, maar uiteindelijk
heeft ze het toch gedaan.

Bijgevolg staat vast dat alle beschermingsmaatregelen en de
procedures waarmee de Nederlandse regering het dossier blokkeert
geen juridische basis hebben en volledig overbodig zijn. Kennelijk
heeft Nederland de kostprijs van de reactivering zonder juridische
basis kunstmatig opgedreven om het dossier verder te kunnen
vertragen. De brief van de Europese Commissie bevestigt in elk geval
de analyse die juridische onderzoekers inmiddels vier jaar geleden
hebben gemaakt. Wat was de concrete aanleiding voor de brief van
Europese Commissie? Welke concrete conclusies kunnen we aan
deze brief verbinden?

In de betrokken brief van het Directoraat-generaal van Milieu staan
enkele opmerkelijke passages. Over de "special protection area" waar
de IJzeren Rijn doorloopt, wordt het volgende gezegd: "From the
designation data it can be expected that the site still qualifies with
SPA criteria in 1994 and thus there should have been no significant
deterioration since 1981 given that regular train traffic has existed for
more than hundred years until 1991". Gedurende honderd jaar
hebben dus treinen over het traject gereden zonder dat dit de
bestaande natuur heeft geschaad. Over de "proposed site of
community importance" zegt het Directoraat-generaal van Milieu:
"This implies that we can reasonably assume that the existence of
train traffic prior to the designation deadline in 1998 did not had
affected the state of conservation of habitats and species for which
the area would qualify as a future PSCI". Verder zegt het Directoraat-
generaal van Milieu: "It is our opinion that an increase in noise level
caused by passing trains would not appear to be regarded as
producing a significant effect." Het gebruik heeft dus geen nadelige
effecten. Ook wordt gesteld dat ten onrechte geen rekening wordt
gehouden met de positieve effecten van de reactivering van de
IJzeren Rijn op de "model shift".

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Laat ons niet vergeten dat door het gebruik van de IJzeren Rijn het
milieuvriendelijk spoorvervoer tussen Vlaanderen Zeebrugge, Gent,
Antwerpen, Limburg en het Ruhrgebied wordt gestimuleerd.

Ik kom tot het einde van mijn betoog. Aangezien we duidelijk te
maken hebben met een Nederlandse regering die op Europees
verdragsrechtelijk en juridisch vlak deloyaal is, wil ik toch vragen om
te overwegen verder te onderhandelen, maar om toch stilaan te
beginnen aan de voorbereidingen voor juridische stappen. Goede
afspraken maken goede vrienden, maar als die vrienden deloyaal zijn,
rest er ons niets anders dan de mogelijkheid om via de geëigende
organen rechten te laten afdwingen.

Ik zou u nog willen vragen welke maatregelen u wilt nemen om de
onbetwiste Europese en verdragsrechtelijke rechten van België op het
hergebruik van de IJzeren Rijn te doen handhaven en te doen
prevaleren boven allerhande eenzijdige obstakels op basis van de
Nederlandse wetgeving. Het is duidelijk dat Nederland alleen
obstructie en vertraging beoogt en dat het meegaan van België in
Nederlandse interne procedures onze belangen ernstige schade kan
toebrengen.

Ten eerste, volgens eerder juridisch onderzoek kan België Nederland
voor het Internationaal Gerechtshof dagen wegens schending van het
scheidingsverdrag, het IJzeren-Rijnverdrag en het internationaal
spoorwegenstatuut, die vrije doortocht over de IJzeren Rijn en zelfs
het recht op aanpassings- en moderniseringswerken waarborgen.

Ten tweede kan België Nederland verzoeken om het geschil voor te
leggen aan het Permanent Hof van Internationale Arbitrage in Den
Haag, wat een snellere oplossing mogelijk maakt dan via het
Internationale Gerechtshof.

Ten derde kan de Belgische regering aan de Europese Commissie
vragen om aan Nederland dwingende maatregelen op te leggen in het
raam van het TEN-beleid, en mogelijk zelfs in het raam van het
gemeen mededingingsrecht.

Ten vierde is zelfs een directe vordering van België tegen Nederland
mogelijk voor het Hof van Justitie in Luxemburg.

Er zijn volgens mij en volgens internationaal juridische experts, meer
dan voldoende middelen om de naleving van de Belgische rechten op
hergebruik van de IJzeren Rijn af te dwingen. Ik zou u dan ook willen
vragen om voorbereidingen te treffen om dergelijke juridische acties
te ondernemen, de voor- en nadelen en de slaagkansen van de
actiemiddelen af te wegen en niet langer lijdzaam toe te zien op de
schending van onze internationale en Europese rechten.

16.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, onze

goede vriend de heer Delwaide had er reeds op gewezen dat hij niet
gelooft in de goede bedoelingen van Nederland. Wat denkt u?

Het probleem begint eindelijk door te dringen bij de
meerderheidspartijen. Het is de verdienste van de heer Van
Campenhout dat hij de eigen regering in twijfel durft trekken, want er
is niet alleen slechte wil van de Nederlanders. Ik vraag me ook af

16.03 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Ce dossier a déjà été
abordé 118 fois au cours de la
présente législature, sans que cela
n'ait débouché sur quoi que ce
soit.

La ministre a réagi bien trop

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waar de prioriteit ligt bij onze eigen regering. Het dossier van de
IJzeren Rijn is tijdens deze legislatuur reeds 118 keer in dit Parlement
besproken. Dat kan tellen. Het resultaat was echter nihil. Eindelijk
zullen we beginnen te overwegen waar we eigenlijk begonnen zijn.
We moeten tegen Nederland optreden.

De laatste weken is er beweging geweest in het dossier. Ik heb dan
ook de bewuste brief reeds in de maand december aan u, mevrouw
de minister, willen voorleggen maar u was telkens verhinderd. U heeft
zich laten vertegenwoordigen door de staatssecretaris van Energie,
uw partijgenoot, de heer Deleuze, die telkens met een beschamend
antwoord afkwam. Dat was zijn schuld niet. Hij moest het antwoord
voorlezen. Ik heb ook altijd mijn bedenking gehad bij het feit dat er
een weinig gemotiveerde reactie kwam vanuit uw kabinet, mevrouw.
U bent uiteraard geen Vlaamse, u bent een Waalse en dat is ook een
probleem in het Parlement. Ik zal voorzichtig zijn, maar het
ondersteunt zeker de Waalse belangen niet, dat weet ik ook wel.

De Nederlandse regering begint steeds maar opnieuw over
milieuproblematiek. Dat is uiteraard ook maar een dekmanteltje,
iedereen weet waarover het gaat. Het gaat over de belangen van de
haven van Rotterdam tegenover die van de haven van Antwerpen.
Punt aan de lijn. Dat weet men in Antwerpen ook. Natuurlijk, het is
niet politiek correct, het is niet diplomatisch om het zo cru te zeggen.
Als echter de vertegenwoordigers van een meerderheidspartij ook al
cru beginnen te worden en zeggen dat we moeten overwegen om
gerechtelijke stappen te ondernemen tegen Nederland, dan moet ik
mij zeker niet meer geremd voelen.

Enkele dagen geleden zei de minister-president van Vlaanderen dat
hij de Nederlanders maar lafaards vindt, dat ze zich wegsteken, dat ze
bange wezels zijn. Het zijn helemaal geen bange wezels. Ze weten
verdomd goed waar ze mee bezig zijn. Ze zijn al vier of vijf jaar
verstoppertje aan het spelen in deze problematiek. Uiteraard, ze
hebben steeds mooie argumenten: de verkiezingen zijn in aantocht,
we moeten een beetje opletten, we moeten rekening houden met
onze eigen achterban. Allemaal flauwekul, men moet gewoon
rekening houden met de belangen van de haven van Rotterdam. Daar
komt het duidelijk op neer. Wij zijn op een punt gekomen dat al die
mooie interpellaties eens moeten worden omgezet in iets tastbaar. Ik
verwijs hier dan duidelijk naar de eerste minister die in het jaar 2000
snel en efficiënt dit dossier zou deblokkeren. Hij heeft in het begin van
jaar 2000 duidelijk gesteld dat hij er zou voor zorgen dat het snel in
orde kwam. Hij is eens op bezoek geweest bij zijn Engelse collega en
heeft naderhand een paar triomfantelijke uitlatingen gedaan. Alles
was in orde. Dat heeft dan geresulteerd in de regeringsverklaring van
oktober 2000 met de aankondiging dat er binnen de zes maanden
treinen zouden rijden. We gaven hem nog zes maanden respijt. Dan
was het einde 2001. We zijn nu al 2002, er is nog geen beweging
merkbaar en ik zie dat de eerstvolgende jaren ook niet gebeuren.

De manier waarop we nu bezig zijn is volledig verkeerd. We moeten
overwegen om van nul te beginnen. We moeten naar een
internationaal gerechtshof te stappen, zoals in de Antwerpse haven
reeds jaren werd gezegd. We moeten nu toegeven dat we fout bezig
zijn geweest. Van de minister zou ik een duidelijke stellingname willen
weten. Haar Nederlandse collega heeft haar masker laten vallen. Ze
heeft duidelijk gesteld dat ze bezig is de zaak te saboteren. Punt aan

mollement face à l'attitude
néerlandaise. Je sais bien
évidemment que le Rhin de fer ne
sert pas les intérêts wallons. Tout
le monde sait également qu'il n'est
pas de nature à favoriser la
position concurrentielle de
Rotterdam. Les Néerlandais
savent très bien ce qu'ils font.

Il faut que quelque chose se passe
réellement à présent. En 2000, le
premier ministre allait débloquer
rapidement et efficacement ce
dossier. Toutefois, la situation n'a
pas évolué depuis lors, malgré
l'attitude triomphante adoptée par
le premier ministre après une
visite rendue à son homologue
néerlandais.

Il va falloir s'adresser à une cour
de justice internationale.

Quelle sera l'attitude de la
ministre, à présent que son
homologue néerlandais a jeté bas
le masque?

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de lijn. Mevrouw de minister, ik zou van u willen weten wat u gaat
doen. Gaat u zich ook nog achter bepaalde zaken verschuilen of gaat
u ineens duidelijk de kaart trekken van de economische belangen van
Antwerpen, van Vlaanderen, van België?

Voorzitter: Lode Vanoost.
Président: Lode Vanoost.

16.04 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, ten eerste wil

ik antwoorden op de vragen van de heer Ansoms.

Ik ga niet helemaal akkoord als u zegt dat de financiering van
investeringen een grote fout is. Dat is niet waar, omdat er reeds een
eerste resultaat is geboekt, met name dat het historische traject nu
wordt beschouwd als het beste traject. Dat lag lang niet vast bij het
begin van de onderhandelingen. Aan de Nederlandse kant werd er
altijd een ander standpunt ingenomen, maar nu verlopen de
onderhandelingen met veel goede wil van beide kanten. Het klopt dat
dit niet voldoende is, maar het is wel belangrijk.

Ten tweede spreekt u, mijnheer Ansoms, over de financieringen van
tunnels en dergelijke, die niet verplicht zijn door de commissie. Zelfs
al hadden we een aantal zaken zelf kunnen bedenken voor de brief
van de commissie was gearriveerd, dan nog blijft de brief een
belangrijke rol spelen in dit dossier. Er zijn niet alleen de problemen in
de Tweede Kamer in Nederland. Het was geen foute inschatting om
te spreken over de ramingen van het financiële bedrag, want de
omleiding rond Roermond is een beetje van een andere aard dan de
houten dijken of tunnels. Er was een discussie over de financiering en
de keuze voor een tijdelijk traject. Ik vond het heel belangrijk om de
discussie niet stop te zetten omwille van geld.

16.04 Isabelle Durant, ministre:

La situation n'est en effet pas
brillante. Je n'ai toutefois pas
commis d'erreur fatale sur le plan
du financement. Le tracé
historique est maintenant reconnu
comme étant le bon tracé. C'est
important car cela n'a pas toujours
été le cas.

La déviation jusqu'à Roermond et
le percement du tunnel sont deux
choses différentes. Il était
essentiel pour moi de ne pas
bloquer la discussion.

16.05 Jos Ansoms (CD&V): Wanneer hebt u de laatste keer met

mevrouw Netelenbos over dit dossier gesproken en inderdaad de
piste geopend van de meerkost van de ondertunneling? Wanneer
heeft die vergadering plaatsgevonden?

16.05 Jos Ansoms (CD&V):

Quand la réunion avec la ministre
Netelenbos concernant le
financement du percement du
tunnel a-t-elle eu lieu?

16.06 Minister Isabelle Durant: Die vond plaats in november. Ik denk

op 6 november, toen vond de laatste vergadering tussen de twee
ploegen en tussen minister Netelenbos en mijzelf plaats.

16.06 Isabelle Durant, ministre:

En novembre.

16.07 Jos Ansoms (CD&V): Die brief komt van het directoraat-

generaal Leefmilieu en dateert van 19 september 2001.

16.08 Minister Isabelle Durant: Die brief was niet aan mij gericht.

16.09 Jos Ansoms (CD&V): Neen, hij was gericht aan de heer De

Borger, secretaris-generaal bij het ministerie Verkeer en
Infrastructuur, en ook nog aan een aantal andere mensen. Uw
topambtenaar was in het bezit van deze brief en op 5 november hebt
u met mevrouw Netelenbos onderhandeld. U wist toen dat er van
Europa geen bijkomende ondersteuning moest verwacht worden.

16.09 Jos Ansoms (CD&V): La

lettre adressée à votre haut
fonctionnaire l'a été avant cette
date. Vous saviez donc déjà lors
de la réunion, que d'un point de
vue européen, la Belgique ne
pouvait être contrainte à un
financement supplémentaire.

16.10 Minister Isabelle Durant: Dat was een van de redenen waarom

we weigerden de eisen van de Nederlanders in te willigen.

16.10 Isabelle Durant, minister:

Na de brief van de Commissie

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nous savions déjà avant que ces investissements n'étaient pas
indispensables. Nous n'avons pas voulu entrer dans la discussion
ayant trait au financement, mais pour ne pas rompre toute discussion,
car c'est peut-être la pire chose qui puisse arriver, nous avons choisi
de demander une évaluation à un tiers. Nous avons donc désigné un
consultant qui devrait remettre ses conclusions début février. Nous
l'avons chargé de faire une estimation des montants présentés par les
Pays-Bas et la Belgique. Je peux d'ores et déjà vous dire que les
investissements proposés par la Belgique sont nettement inférieurs à
ceux des Hollandais.

hebben wij willen voorkomen dat
de besprekingen zouden worden
onderbroken. Wij hebben er de
voorkeur aan gegeven de
evaluatie aan een derde toe te
vertrouwen en hebben samen met
Nederland een consultant in dienst
genomen om de door Nederland
en België voorgelegde bedragen
te onderzoeken.

Ik denk dat wij het eens zijn over de doelstellingen. Het gaat hier om
een belangrijke investering. De engagementen en het Memorandum
of Understanding moeten worden gerespecteerd.

In februari zullen wij een evaluatie ontvangen van een consultant. De
elementen die mijnheer Van Campenhout gebruikte en die betrekking
hebben op mogelijke juridische pistes kunnen ook worden gebruikt. Ik
wil samen met de premier en het Vlaams Gewest de nodige aandacht
schenken aan de juridische elementen die een nieuwe stap in de
onderhandelingen kunnen vormen. De situatie is nu eenmaal niet
langer dezelfde als in het verleden. Ik wil over deze juridische piste
van gedachten wisselen met het Vlaamse Gewest en de diensten van
de premier om te komen tot het respecteren van het Memorandum of
Understanding. Er is terzake geen sprake van een gebrek aan goede
wil op het federale of het Vlaamse niveau. Wij moeten niet stoppen
met de onderhandelingen zelfs als de Nederlanders vragen dat wij het
merendeel van de investeringen voor onze rekening nemen. Als wij
stoppen met de onderhandelingen bestaat het Memorandum of
Understanding niet meer. U weet dat beide beslissingen met elkaar
verbonden zijn in het kader van het Memerandum of Understanding.
Wij moeten absoluut vermijden dat een stop van de onderhandelingen
zal leiden tot een stop van de onderhandelingen over het tijdelijke
rijden.

Ik kan uw ongerustheid absoluut begrijpen. Ik ben zelf niet echt
tevreden met de gang van zaken. Ondanks het feit dat in het
Memorandum of Understanding duidelijke deadlines waren voorzien
en afgesproken, werden deze niet gerespecteerd. Ik ben bereid om
de juridische piste te onderzoeken in samenspraak met het Vlaamse
Gewest en de diensten van de eerste minister zodat de deadlines wel
kunnen worden gerespecteerd. Ook de raming van de kosten, die aan
een onafhankelijke derde werd gevraagd, kan hierbij in aanmerking
worden genomen. Beide elementen kunnen ons in de volgende
weken en maanden helpen om het Memorandum of Understanding te
laten respecteren. Ik weet dat de verkiezingen in Nederland zorgen
voor een moeilijke situatie. Dit wil nog niet zeggen dat dit
memorandum geen meerwaarde heeft.

Nous nous entendons sur
l'objectif, à savoir la remise en
activité dans les meilleurs délais
du tracé historique. Les éléments
juridiques peuvent contribuer à
faire avancer le dossier. Je
souhaite m'entretenir à ce propos
avec la Région flamande et les
services du premier ministre. Nous
devons dans tous les cas éviter un
blocage des négociations. Moi non
plus, je ne suis pas satisfaite de la
tournure que prennent les
événements. Les délais prévus
par le memorandum of
understanding ne sont pas
respectés. Les élections aux Pays-
Bas n'y sont certes pas
étrangères.

16.11 Jos Ansoms (CD&V): Mevrouw de minister, ik wil kort even

reageren. U herinnert zich ongetwijfeld dat u in de eerste prille
maanden van deze regering, in een sfeer van toffe jongens en
meisjes onder elkaar, op een gegeven moment op een interpellatie
van mij over de IJzeren Rijn heeft geantwoord dat u in januari 2002
een nieuwjaarsreceptie zou organiseren op de trein van Antwerpen
naar Budel. Ik vrees dat deze regering de publieke opinie andermaal
een rad voor de ogen heeft gedraaid door vóór de

16.11 Jos Ansoms (CD&V): Lors

de l'entrée en fonction de ce
gouvernement, la ministre a
déclaré qu'en 2002 nous fêterions
la réception du nouvel an dans un
train empruntant le tracé
historique: de belles paroles en
l'air, une fois de plus! Même la

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gemeenteraadsverkiezingen te verklaren dat de IJzeren Rijn snel en
efficiënt zou worden geregeld. Voor de zoveelste keer moeten wij
vaststellen dat valse beloften worden gedaan - schone schijn, mooie
dozen met prachtige strikken maar zonder inhoud.

Ik durf andermaal een weddenschap afsluiten. De nieuwjaarsreceptie
van 2003 zal ook niet plaatsvinden op de trein op de IJzeren Rijn
richting Duitsland.

Mevrouw de minister, nu ik u heb gehoord en ook de interpellatie van
de heer Van Campenhout, wil ik met mevrouw Brepoels toch wel een
aanbeveling doen. Wij vragen de eerste minister in hoogsteigen
persoon, gezien zijn persoonlijk engagement in dit dossier, om te
protesteren tegen de handelwijze van de Nederlandse regering en in
casu die van mevrouw Netelenbos. Verder vragen wij dat de door de
Nederlandse regering kunstmatig opgedreven kostprijs voor de
voorlopige ingebruikname van het historisch tracé zou worden
verworpen. Ik bedoel de ondertunneling van het Meinweggebied van
Weert tot Budel. Met het volgende punt zal de heer Van Campenhout
wel akkoord gaan. Als er voor 1 maart 2002 ik had eigenlijk 1 april
willen zeggen geen definitief akkoord mogelijk is, vragen wij de
nodige juridische stappen te zetten om het recht tot hergebruik van
het historisch tracé van de IJzeren Rijn van Nederland af te dwingen.
Het heeft lang genoeg geduurd. Dit moet kunnen tegen 1 maart 2002,
of anders moet men de nodige stappen zetten om dit af te dwingen. Ik
dien hierover een motie van aanbeveling in.

réception de 2003 n'aura pas lieu
dans le train aux Pays-Bas.

Nous demandons formellement
que le premier ministre fasse part
de son mécontentement à son
collègue néerlandais et rejette le
surcoût que les Néerlandais
tentent de nous imposer. Si pour
le 1

mars 2002, aucun accord

n'est en chantier, il nous faudra
entreprendre des démarches
juridiques pour faire valoir nos
droits.

Nous allons déposer une motion à
cette fin.

16.12 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik deel de bekommernis van de heer Ansoms
en anderen volledig. Wij zijn daarin de tolk van de Antwerpse,
Vlaamse en Belgische economische en andere middens. Wat ik niet
deel, is zijn kritiek. Ik ga ermee akkoord dat een deloyale partner er
de oorzaak van is dat er nu geen treinen rijden. Volgens het
Memorandum of Understanding zouden er treinen rijden. Met een
contract gaat men er niet per definitie van uit dat de partner ontrouw
zal zijn of het contract niet zal honoreren. Het omgekeerde geldt: men
neemt aan dat men te maken heeft met een loyale partner die het
contract en alle mogelijke Europese rechtsregels respecteert. In dit
geval is dat zeer duidelijk niet zo. Ik deel de mening van de heer
Ansoms dat het tijdperk van de juridische stappen bijna is
aangebroken. Het verheugt mij dan ook dat de minister aankondigt
dat de inleiding van de juridische stappen zal worden onderzocht en
voorbereid om hiertoe te gepasten tijde op 1 maart 2002, waarom
niet over te gaan. Onderhandelen is vaak de beste manier en u hebt
gelijk om dat te blijven doen, maar in Antwerpen stelt men vaak dat
een gentlemen's agreement twee gentlemen veronderstelt al
spreken we hier beter over gentlewomen. Aan Belgische zijde is dit al
het geval. Men moet echter ook zeer sterke wapens hebben om tot
een degelijke overeenkomst te komen, in het bijzonder met
Nederlanders. Nederlanders noemen zichzelf graag correct, maar ik
stel vast dat dit vaak pas zo is als het hen uitkomt. Ik denk dat wij die
sterke wapens moeten voorbereiden, dus een formele
ingebrekestelling van Nederland met de geëigende juridische
stappen.

16.12 Ludo Van Campenhout

(VLD): Je partage les
préoccupations de mon collègue
Ansoms, mais pas ses critiques.
Toute personne qui conclut un
contrat est en droit de se fier à la
loyauté de l'autre partie
contractante. Dans le cas qui nous
occupe, cette confiance légitime
semble malheureusement avoir
été bafouée. C'est pourquoi je me
réjouis des démarches judiciaires
que la ministre envisage
d'entreprendre. Il est important de
négocier, mais il faut une bonne
volonté réciproque.

16.13 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik heb het antwoord gehoord. Het was zeer
mager. Ik heb er niets verder uit kunnen opmaken. Uw Nederlandse

16.13 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): L'homologue néerlandaise
de la ministre s'est exprimée sans

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

collega heeft zeer straffe taal gebruikt de laatste tijd, maar u blijft zeer
vriendelijk. U gelooft blijkbaar nog altijd in de goedheid van mevrouw
Netelenbos. Wij moeten toch durven stellen dat wij de Belgische en
de Vlaamse regering zeer naïef zijn geweest.

Indien we nu nog overwegen om juridische stappen te ondernemen
tegen Nederland, zijn we ongeveer vier jaar te laat. In de vorige
legislatuur hadden zowel de heer Ansoms als ik dit reeds voorgesteld.
Na vier jaar heeft de regering eindelijk beslist om het te doen. Er
moeten sowieso juridische stappen worden ondernomen, maar we
moeten vooral proberen om te redden wat er te redden valt. Dit kan
enkel als er van regering tot regering overleg wordt gepleegd om te
komen tot wat noodzakelijk is voor de haven van Antwerpen, namelijk
de trein nog dit jaar te laten rijden. Ik heb daarover ook een motie
neergelegd. Ik wil nog een periode uittrekken van zes maanden en
dan ben ik nog royaal en tolerant. Een periode van drie maanden is
technisch niet haalbaar, maar op zes maanden kan dit wel. Hierbij
verwijs ik naar de heer Schouppe, die heeft gezegd dat het mogelijk
is. Wij moeten op dezelfde manier met de Nederlanders praten als zij
met ons praten. Ik heb de Nederlandse mentaliteit leren kennen in het
HST-dossier. Ook daarin zijn we door hen afgetroefd. In dit dossier
zijn ze ons reeds drie maal te snel afgeweest. Het moet nu maar eens
gedaan zijn met die mooie woorden! Ik weet wel dat we diplomatisch
moeten blijven, maar het moet nu maar eens gedaan zijn, anders
gaan we er, zelfs in deze legislatuur, nooit geraken. Dat zou zonde
zijn.

De VLD heeft een grote verantwoordelijkheid in dit dossier. Ik vind het
sympathiek van de heer Van Campenhout dat hij het lef heeft om hier
te komen stellen dat ook onze regering fouten aan het maken is. De
fouten beginnen zich nu echter op te stapelen. Er is inderdaad beloofd
dat de treinen zouden rijden in Antwerpen. Ik vraag mij af of de eerste
minister zich weer zal laten verkiezen in Antwerpen, bij de volgende
verkiezingen. Zal hij het lef nog hebben? Daar twijfel ik ten zeerste
aan. Mijn enige hoop is dat de heer Ansoms zo snel mogelijk eerste
minister wordt, dan zal de IJzeren Rijn er misschien komen.

ménagement, alors que notre
ministre est restée pendant tout ce
temps un modèle de courtoisie. Le
gouvernement belge fait preuve de
naïveté. Les démarches judiciaires
annoncées s'imposent de toute
manière mais elles auraient dû
être entreprises il y a quatre ans.
Le temps des belles promesses
est révolu. Il s'agit à présent de
sauver les meubles.

16.14 Peter Vanvelthoven (SP.A): Ik had de bedoeling om mij aan te

sluiten bij het voorstel dat de heer Van Campenhout in zijn
interpellatie formuleerde.

Collega Van Campenhout heeft gezegd: pacta sunt servanda. Er is
een rechtsprincipe dat zegt dat overeenkomsten ter goeder trouw
moeten worden uitgevoerd. Ik denk dat het duidelijk is, met de
tussenkomsten van minister Netelenbos in de Tweede Kamer in
Nederland medio december 2001, dat Nederland niet zinnens is om
de overeenkomsten die zijn afgesloten, ter goeder trouw uit te voeren.
Vandaar scharen wij ons achter de idee dat we verder moeten gaan
dan louter onderhandelen. We moeten juridische acties voorbereiden.
Ik ga ermee akkoord dat u in overleg met het Vlaams Gewest de
nodige stappen onderneemt, en dat u de rechten, die België ter zake
in oude verdragen heeft vastgelegd, op Europees niveau gaat
beschermen.

16.14 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Je me rallie aux propos de
M. Van Campenhout.

Les Pays-Bas ne semblent pas
disposés à respecter la convention
conclue. Nous devons en effet, en
concertation avec la Région
flamande, entreprendre une
démarche juridique et porter le
litige devant les instances
européennes.

16.15 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik had eveneens geen vraag

ingediend, omdat ik eerlijk gezegd weinig of geen geloof hecht aan de
uitvoering van dit project. Het is bijna twee jaar geleden dat onze
eerste minister, na een bezoek aan de eerste minister van Nederland,

16.15 Frieda Brepoels (VU&ID):

Après son entretien avec son
homologue néerlandais, M. Kok, le
premier ministre a déclaré que des

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

premier Kok, de intussen erg beladen uitspraak deed in de Kamer:
"Over zes maanden rijden er treinen over het traject van de IJzeren
Rijn". Elke vraag die wij op dat ogenblik stelden werd gewoon
weggelachen.

Intussen kennen wij die uitspraken van de eerste minister al.
Sommige mensen houden zich volgens mij nu al bezig met het
bijhouden daarvan, om daarover later een mooi boekje te kunnen
publiceren. De eerste minister heeft daarvan zo'n beetje zijn
handelsmerk gemaakt: als hij een uitspraak doet, denkt hij dat vanaf
dan alles mooi op wieltjes begint te lopen. In de echte wereld is dat
natuurlijk niet zo.

Ik stel vast dat het strikte schema in dat mooie contract dat eigenlijk
geen contract is het is een overeenkomst die juridisch niet
afdwingbaar is, ten minste wat het schema betreft niet alles is. Ik
heb hierover altijd gezegd dat men zich bij het afsluiten van de
overeenkomst heeft laten rollen door het voorlopige tracé aan het
historische tracé te laten koppelen. Toen men in maart 2000 stelde
dat er in maart 2001 een MER zou zijn dat zowel voor het voorlopige
als voor het historische tracé beslissend zou zijn, was de koppeling
strategische fout. De druk was weg voor een jaar omdat men aan het
MER begon, maar tevens was er geen MER nodig om het voorlopig
tracé in hergebruik te nemen. Dat is gebeurd. De regering maakte
echter een tweede fout toen werd vastgesteld dat er enkele maanden
uitstel werd gevraagd, zomerperiode inbegrepen. Het zou van maart
naar september gaan, maar dat was allemaal nog niet zo erg. Wij
hebben toen gewaarschuwd voor de parlementsverkiezingen die er in
Nederland zaten aan te komen in het voorjaar van 2002. Op dat
ogenblik heeft men natuurlijk veel ruimte gelaten voor de kritiek die
begon op te wellen in Nederland. Verder stel ik vast dat onze
regering, waartoe u behoort, naar buiten te lang te weinig op haar
strepen is gaan staan. Dat geldt voor u allen. In november kregen wij
in de plenaire vergadering nog een antwoord van uw collega Deleuze.
Wij hebben toen gesteld dat er een belletje mocht gaan rinkelen toen
de Nederlanders de overeenkomst weigerden te ondertekenen. Men
moest zogezegd administratief en financieel nog wat afhandelen,
maar ik denk dat u zich allen hebt laten meeslepen in een listig
spelletje van de Nederlanders.

Nog erger is dat u als federaal minister hier reeds het wafelijzer hebt
bovengehaald door in te gaan op Waalse eisen. Ik herinner mij nog
heel goed de modernisering van de Montzen-lijn die werd geëist door
uw Ecolo-collega's zowat een jaar geleden, toen u hier stelde dat de
regering akkoord ging met reactivering van de IJzeren Rijn. U hebt
beloofd die moderniseringswerken uit te voeren en die werden
ondertussen opgenomen in het twaalfjarig investeringsplan. Dat is de
Montzen-route. Dat is dus binnengehaald nog vooraleer het
zogenaamde Vlaamse eisenplatform rond de IJzeren Rijn werd
verwezenlijkt.

Ik rond af. Duidelijk is dat er voor de parlementsverkiezingen in
Nederland niets meer zal gebeuren.

Op dat ogenblik is het bijna opnieuw zomer vooraleer de nieuwe
regering is opgestart, met een nieuwe premier, want minister Kok zal
niet meer de volgende premier zijn. Ik geef u op een blaadje dat alles
van vooraf aan opnieuw zal beginnen als de regering geen juridische

trains circuleraient sur le tracé
historique dans les six mois. Ce
gouvernement manque vraiment
de sens du réalisme en plaçant
une telle confiance dans une
convention sans force juridique.

Le gouvernement a commis une
erreur stratégique en voulant
établir un lien entre le tracé
provisoire et le tracé historique, ce
qui lui a fait perdre une année.
Une étude d'incidence sur
l'environnement n'était pas requise
pour le tracé provisoire. Le
gouvernement a également agi de
manière irréfléchie en accordant
un délai supplémentaire aux
Néerlandais. Nous savions qu'une
période électorale s'annonçait aux
Pays-Bas.

Pendant longtemps, notre
gouvernement a manqué de
fermeté et s'est laissé abuser par
les manoeuvres habiles des Pays-
Bas. La ministre a accédé aux
demandes de la Wallonie
concernant les travaux de
modernisation d'Athus-Meuse,
avant même que les exigences
flamandes à propos du Rhin de fer
ne soient rencontrées.

Je suis certaine que si la ministre
ne prend pas d'initiatives dès
maintenant, tout sera à
recommencer après le
changement de gouvernement
imminent aux Pays-Bas. Nous
continuerons à suivre de près
l'évolution de ce dossier.

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stappen overweegt. Maar op dat ogenblik zit onze federale regering
ook al weer in pre-electorale tijden, iets meer dan een half jaar voor
de verkiezingen. Ik kan alleen maar concluderen dat de IJzeren Rijn
de volgende vijf jaar niet opnieuw in gebruik zal worden genomen, wat
wij daar ook mogen over zeggen. Ik durf daarover op dit ogenblik ook
een weddenschap aangaan. Ik betreur dat en ik stel alleen maar de
verantwoordelijkheden vast. Ik stel geen verdere vragen meer, omdat
ik weet dat wij daar alleen maar zeer vage antwoorden op zullen
krijgen. Wij zullen het dossier zeker op de voet blijven volgen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Jan Mortelmans en Luc Sevenhans en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Ludo Van Campenhout en Luc Sevenhans
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer,
vraagt de regering onmiddellijk topoverleg te hebben met de Nederlandse regering teneinde binnen de zes
maanden treinen te laten rijden op de IJzeren Rijn. Dit conform de beloftes van de eerste minister gedaan
tijdens de regeringsverklaring van oktober 2000."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Jan Mortelmans et Luc Sevenhans et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Ludo Van Campenhout et Luc Sevenhans
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports,
demande au gouvernement d'entamer sans délai une concertation au sommet avec le gouvernement
néerlandais afin que le Rhin de Fer soit ouvert au trafic ferroviaire dans les six mois, conformément aux
engagements pris par le premier ministre dans sa déclaration gouvernementale d'octobre 2000."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Jos Ansoms en mevrouw Frieda Brepoels
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Ludo Van Campenhout en Luc Sevenhans
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer,
vraagt de regering
1. dat de eerste minister in hoogsteigen persoon protesteert tegen de handelwijze van de Nederlandse
regering, in casu mevrouw Netelenbos, Nederlands minister van Verkeer en Waterstaat;
2. de door de Nederlandse regering kunstmatig opgedreven kostprijs voor de voorlopige ingebruikname van
het historisch tracé (namelijk de ondertunneling van het Meinweggebied en de ondertunneling ter hoogte
van Budel-Weert) te verwerpen;
3. indien er voor 1 maart 2002 geen definitief akkoord mogelijk is, de nodige juridische stappen te
ondernemen om dit recht tot hergebruik van het historisch tracé van de IJzeren Rijn in Nederland af te
dwingen."

Une seconde motion de recommandation a été déposée par M. Jos Ansoms et Mme Frieda Brepoels et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Ludo Van Campenhout et Luc Sevenhans
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports,
demande au gouvernement,
1. de dénoncer, par l'entremise du premier ministre lui-même, l'attitude adoptée par le gouvernement
néerlandais en la personne de Mme Netelenbos, ministre des Communications et du Waterstaat;
2. de dénoncer le gonflement artificiel du coût de la mise en service provisoire du tracé historique (à savoir

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

le creusement de tunnels sous la zone du Meinweg et à la hauteur de Budel-Weert);
3. d'entreprendre, à défaut d'un accord définitif avant le 1

mars 2002, les démarches juridiques

nécessaires pour faire valoir ses droits à la remise en service du tracé historique du Rhin de Fer en
territoire néerlandais."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Daan Schalck, Ludo Van Campenhout, Lode Vanoost
en Jean Depreter.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Daan Schalck, Ludo Van Campenhout, Lode Vanoost et
Jean Depreter.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

17 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "het treinabonnement voor scholieren" (nr. 5963)

17 Question de M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports

sur "les abonnements de train pour les écoliers" (n° 5963)

17.01 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik stel mijn vraag naar aanleiding van enige telefoontjes en
mailtjes van ouders van schoolgaande kinderen die in de gekende
communicatiestijl van deze regering de indruk hadden gekregen dat
ook de scholieren goedkoop met de trein zouden kunnen rijden.
Daarvoor werd in de begroting trouwens in een bedrag van 140
miljoen frank voorzien. De consternatie was groot bij vele ouders toen
zij vaststelden dat hun kind, ouder dan 18 maar nog schoolgaand, niet
meer in aanmerking kwam voor een goedkoop abonnement. Na
contact met de diensten van Onderwijs blijkt dat er in Vlaanderen
45.000 scholieren zijn die nog naar het middelbaar onderwijs gaan en
die ouder zijn dan 19 jaar.

Mevrouw de minister, was het daadwerkelijk de bedoeling om dit
goedkoop abonnement te beperken voor scholieren tot 18 jaar? Ik
betreur dat en ik hoop dat het niet de bedoeling was om het
abonnement in leeftijd te beperken. Zult u de nodige maatregelen met
de NMBS treffen om de leeftijdsgrens van 18 jaar te schrappen en
voor alle scholieren van toepassing te laten worden en daarvoor
natuurlijk de nodige middelen ter beschikking te stellen?

17.01 Jos Ansoms (CD&V):

Depuis l'an dernier, la participation
de l'Etat dans l'abonnement de
train des écoliers est identique à la
participation des employeurs dans
l'abonnement de train des
travailleurs. Il me revient toutefois
que le tarif réduit ne s'appliquerait
pas aux écoliers âgés de plus de
18 ans. Or, ceux-ci sont déjà au
nombre de 48.000 pour la Flandre
uniquement.
La limitation à 18 ans a-t-elle été
convenue avec la SNCB?

17.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer Ansoms, er is inderdaad

een maatregel om scholieren tot 18 jaar een voordeel te geven in de
vorm van een abonnement. Scholieren, ouder dan 18 jaar die nog in
het middelbaar onderwijs zitten, hebben dit voordeel helaas niet. Ik
vermoed dat dit ongeveer hetzelfde is in Brussel, Wallonië en
Vlaanderen. Deze maatregel zou 64 miljoen frank kosten. Kan dit
worden gewijzigd?

Het nieuw beheerscontract zal alle tarieven globaal behandelen. Er is
dus een basis om hierover te praten. Ik wil u echter mijn standpunt
terzake geven. Ik begrijp dat naar een zo grote mogelijke gelijkheid bij
de scholieren moet worden gestreefd. Uw voorstel om de reductie
voor alle scholieren van toepassing te maken, ongeacht hun leeftijd,
zou een nieuwe ongelijkheid teweegbrengen. Een scholier, ouder dan
19 jaar die nog middelbaar onderwijs volgt, staat dan niet op dezelfde
voet als een student van dezelfde leeftijd in de hogeschool.

17.02 Isabelle Durant, ministre:

L'on connaît les avantages d'un tel
abonnement pour les écoliers
âgés de moins de 18 ans. Les
écoliers plus âgés qui fréquentent
encore l'enseignement secondaire
ne peuvent hélas bénéficier de ces
avantages.

Tous les tarifs seront revus dans
le cadre du nouveau contrat de
gestion. Il faut viser l'égalité entre
personnes du même âge.
Accorder la réduction à tous les
écoliers, indépendamment de leur
âge, créera une inégalité entre les
écoliers d'une école secondaire et

Président: Jean Depreter, président.

les étudiants d'une école

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Voorzitter: Jean Depreter, voorzitter.

Het leeftijdscriterium is overigens het gemakkelijkst te controleren. De
leeftijd van 18 jaar is gemakkelijker te controleren met de
identiteitskaart dan de inschrijving in een school of een of andere
opleiding. Uw vraag inzake de gelijke behandeling van jongeren is
een terechte vraag. Als u echter het leeftijdscriterium verandert,
creëert u een nieuwe ongelijkheid tussen jongeren. Uw voorstel is
echter niet onbespreekbaar. Het derde beheercontract inzake de
tarieven is een opportuniteit om deze problematiek opnieuw aan te
kaarten. Ik zal onderzoeken waar er verbeteringen kunnen worden
aangebracht zonder evenwel nieuwe moeilijkheden te creëren.

supérieure ayant le même âge.
Votre question envisage l'égalité
mais est synonyme d'inégalité.

Cette problématique sera abordée
dans le cadre de la discussion
concernant le troisième contrat de
gestion mais ne sera pas facile à
résoudre.

Voorzitter: Lode Vanoost.
Président: Lode Vanoost.

17.03 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik betreur dat u laat aanvoelen niet geneigd te zijn in te gaan
op deze terechte vraag van ouders van kinderen. Het gaat over vele
tienduizenden gezinnen. Ik betreur dat u niet wenst in te gaan op het
voorstel om aan de scholieren eveneens het goedkoop abonnement
aan te bieden. Goedkoop betekent dat het schoolabonnement
gelijkgesteld wordt met het sociaal abonnement in het woon-
werkverkeer. Laat het duidelijk zijn dat er nog steeds moet worden
betaald. Ik betreur dat u geen oor hebt naar een dergelijke
gelijkschakeling. Ik kan begrip opbrengen voor uw bemerking dat een
beperking tot scholieren van het middelbaar onderwijs zonder
leeftijdsgrens nieuwe discriminaties veroorzaakt ten opzichte van 18 à
19-jarigen die in het hoger onderwijs zitten. Ik sta achter uw politiek
van goedkoop openbaar vervoer. Ik heb niet gezegd dat het gratis
moet zijn. Ik stel voor al de schoolabonnementen gelijk te schakelen
met het sociaal abonnement van het woon-werkverkeer. Mevrouw de
minister, kunt u de mogelijke kostprijs hiervan laten berekenen? Voor
de senioren vanaf 65 hebt u ongeveer 7 miljoen euro vrijgemaakt.
Voor de scholieren hebt u in het verleden slechts 3,3 miljoen euro
uitgetrokken. Als men accenten legt, kan men evenveel argumenten
aanhalen om de schoolabonnementen gelijk te schakelen met de
sociaal abonnementen woon-werkverkeer. Men moet geen
onderscheid maken qua leeftijd en al de schoolabonnementen
gelijkschakelen met de sociale abonnementen. Het is een feit dat heel
wat jongeren uit minder begoede milieus niet in staat zijn op kot te
gaan als ze hoger onderwijs volgen. De prijs van een studentenkot
bedraagt al snel 8.000 frank. Deze jongeren zijn verplicht dagelijks te
pendelen maar kunnen niet genieten van het goedkoop
schoolabonnement. Zij worden tweemaal gestraft. Ze kunnen niet op
kot wegens de hoge huurprijzen en moeten een duur abonnement
betalen. Mevrouw de minister, dit zijn, mijns inziens, argumenten
genoeg om deze discriminatie weg te werken. In het vooruitzicht van
het nieuwe beheercontract dat zal worden afgesloten, dring ik er op
aan deze terechte vraag in overweging te nemen en de nodige
middelen vrij te maken. U moet de juiste keuze maken. Ik heb nooit
goed begrepen waarom de 65-plussers in Vlaanderen opeens gratis
met de bus en de tram moesten rijden. Ligt iemand van 65 jaar en
meer wakker van gratis openbaar vervoer? Men spreekt niet over de
stijgende kosten van de ziekteverzekering en de belangrijke
remgelden die er gelden. Tram en bus moeten wel gratis zijn!

De Vlaamse minister Stevaert heeft dat gelanceerd. U voelde zich

17.03 Jos Ansoms (CD&V): Je

regrette que la ministre n'ait pas
l'intention de donner une suite
favorable à ma proposition visant
à également accorder le tarif
préférentiel aux écoliers de plus
de 18 ans. Je comprends que la
ministre ne souhaite pas créer de
nouvelle discrimination.

Je suis toutefois en faveur d'un
transport public bon marché et
plaide pour que tous les
abonnements scolaires soient mis
sur le même pied que
l'abonnement social pour le trajet
domicile-lieu de travail. La ministre
a dégagé des moyens importants
pour les personnes âgées de plus
de 65 ans. Il y a certainement
autant de bonnes raisons de faire
également un effort pour les
jeunes. De nombreuses familles
aux revenus modestes ne peuvent
payer de kot à leurs enfants. Ces
derniers doivent donc faire la
navette, sans bénéficier du tarif
social. Je n'ai jamais compris
pourquoi les seniors pouvaient
prendre gratuitement le tram et le
bus. Heureusement, la ministre n'a
pas suivi totalement cet exemple.
Les seniors ne voyagent pas
gratuitement en train mais bien à
un tarif très avantageux. Il n'y a
aucune raison de ne pas consentir
le même effort pour les étudiants.

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geroepen om daar een schepje bovenop te doen. U vond dat senioren
ouder dan 65 ook goedkoop met de trein moesten kunnen rijden u
zei niet "gratis" en daar feliciteer ik u voor, want zover bent u niet
gegaan. Met veel meer argumenten zou u toch kunnen zeggen dat
juist de groep van gezinnen met schoolgaande jeugd toch minstens
op het niveau zouden moeten kunnen komen van het sociaal
abonnement. Ik vind dat u daarop de accenten moet leggen. Daarvoor
wil ik pleiten. Ik hoop dat u daarvoor begrip hebt.

Voorzitter: Francis Van den Eynde.
Président: Francis Van den Eynde.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "het spoorproject Brussel-Noord-Schaarbeek (Horizon 2005)" (nr. 5964)

18 Question de M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports

sur "le projet ferroviaire Bruxelles-Nord-Schaerbeek (Horizon 2005)" (n° 5964)

18.01 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik verontschuldig mij ervoor dat er verschillende vragen
samengekomen zijn, maar het is al lang geleden dat wij de
mogelijkheid hadden om aan de minister vragen te stellen.

Het investeringsplan van de NMBS, waarvoor een
samenwerkingsakkoord met de Gewesten afgesloten móet worden,
voorziet in het hoofdstuk "Uitbreiding van de capaciteiten" de rubriek
"aanvulling van de mobiliteit voor Brussel". Eén van de opgenomen
projecten is "Brussel-Noord-Schaarbeek Horizon 2005". Volgens
vroeger bekomen informatie zou dat project slaan op het tracé
Brussel-Noord-Schaarbeek dat moet aansluiten op sporen uit Leuven
en Vilvoorde. Vanaf 2005 zou daarmee de spoorlijn uit Leuven met
twee sporen uitgebreid en de lijn naar Mechelen opgewaardeerd zijn,
wat een verhoogd treinaanbod mogelijk moet maken.

De afgelopen weken hebben wij vernomen dat het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest aanstuurt op een inplanting van de
multifunctionele terminal te Schaarbeek op een andere site dan de
NMBS in haar globaal plan voor de mobiliteit voor ogen stond en
waarover begin 2000 een consensus bestond tussen de verschillende
overheden en administraties, inbegrepen de provincie Vlaams-
Brabant. De door het Brussels Gewest nagestreefde nieuwe site zou
echter spoortechnisch een slechte zaak zijn, want het natuurgebied
Het Moeraske zou in het gedrang komen. De realisatie van "Horizon
2005", namelijk de aansluiting van de vier sporen uit Leuven en de
vier sporen uit Mechelen op Schaarbeek en Brussel-Noord, zou zeker
met vijf jaar vertraagd worden. Daarom is mijn vraag zo belangrijk
voor Vlaanderen.

Mevrouw de minister, ten eerste, klopt het dat een nieuwe
vestigingsplaats voor de nieuwe terminal te Schaarbeek wordt
onderzocht? In welke mate spelen daarbij bepaalde
vastgoedbelangen een rol? Wie is daarbij belanghebbende?

Ten tweede, stelt die nieuwe site ernstige problemen voor het
spoortracé Brussel-Noord-Schaarbeek-Haren, waarvoor al een bouw-
vergunning werd afgeleverd met oog op een vlotte doorstroming van

18.01 Jos Ansoms (CD&V): Le

plan d'investissements de la
SNCB comporte notamment un
projet intitulé «

Bruxelles-Nord-

Schaerbeek, Horizon 2005

». Il

s'agit de la réalisation d'une
jonction entre le tronçon Bruxelles
Nord-Schaerbeek et les voies qui
proviennent de Louvain et de
Vilvorde, de sorte qu'en 2005, la
ligne en provenance de Louvain
disposerait de deux voies de plus
et que la ligne vers Malines serait
revalorisée.
La Région bruxelloise souhaiterait
à présent choisir un autre site pour
le terminal multifonctionnel de
Schaerbeek, un site qui présente
de graves lacunes sur le plan de la
technique ferroviaire, qui porterait
préjudice à la réserve naturelle du
« Moeraske » et qui retarderait de
cinq ans la réalisation du plan
« Horizon 2005 ». Le seul but de
cette opération serait de servir des
intérêts immobiliers à Bruxelles.

Un nouveau site est-il
effectivement à l'étude?
Qui profitera de ce changement de
politique?

Ce site pose-t-il des problèmes
pour le tracé Bruxelles Nord-
Schaerbeek-Haren? Un nouveau
tracé est-il nécessaire? Pendant
combien de temps le permis de
bâtir du tracé est-il valable? Quel

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het treinverkeer en de rijtijd? Zo ja, vereisen die problemen een nieuw
spoortracé om een normaal treinverkeer toe te laten?

Ten derde, hoelang blijft de reeds afgeleverde bouwvergunning voor
het spoortracé nog geldig? In Vlaanderen vervalt een bouwvergunning
al na twee jaren.

Ten vierde, welke vertraging brengt de studie voor een nieuw
spoortracé met zich mee voor de verbindingen Brussel-Mechelen en
Brussel-Leuven, inbegrepen de Limburgse treinverbindingen?

Ten vijfde, kan dat nieuwe tracé Het Moeraske bedreigen? Zo ja, in
welke mate?

Ten zesde, plegen de NMBS en het Brussels Gewest daarmee niet al
een eerste inbreuk op het nog in Brussel en Vlaanderen te ratificeren
samenwerkingsakkoord aangaande het investeringsplan van de
NMBS?

sera le retard occasionné par un
nouveau tracé? Le «Moeraske»
est-il menacé? La SNCB et la
Région bruxelloise n'enfreignent-
ils pas l'accord de coopération
relatif au plan d'investissement de
la SNCB?

18.02 Minister Isabelle Durant: In het ontwerp van het gewestelijk

ontwikkelingsplan van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, dat tot
31 januari 2002 aan een openbaar onderzoek is onderworpen, wordt
inzake een eventueel bijkomend hogesnelheidstreinstation een
haalbaarheidsstudie gevraagd, zowel rekening houdend met de
nuloptie als met andere locaties dan die door de NMBS voorgesteld.
Op 1 oktober 2001 vond op het federaal ministerie van Verkeer en
Infrastructuur, directie Werken met Federale Financiering, een
offerteaanvraag plaats voor een globale studie naar de opportuniteit,
de inplanting, de voorwaarden en kosten voor een nieuwe
hogesnelheidstreinterminal, de zogenaamde tweede terminal, in de
dichte nabijheid van Brussel, waarbij diverse alternatieven moeten
worden bestudeerd. Die studie, met een uitvoeringstermijn van vijf
kalendermaanden, zal in het voorjaar van 2002 starten.

Er is dus momenteel geen beslissing over een nieuwe
vestigingsplaats. Wij zitten in de fase van het openbaar onderzoek
wat het GOP van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest betreft. Er is
aan onze diensten een studie gevraagd van de diverse alternatieven.

De tweede vraag was of de inplanting van een dergelijke tweede
terminal verband houdt met een van de tracés van de lijnen richting
Mechelen en Leuven. Het antwoord is nee. De keuze voor de
inplanting van de terminal staat in principe los van de tracés voor de
lijnen richting Mechelen en Leuven waarvoor reeds in 1999 door het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest een stedebouwkundige vergunning
werd afgeleverd. In de zone waar later mogelijk de tweede terminal
wordt ingeplant, Schaarbeek reizigers of Schaarbeek vorming, kan
met voorlopige tracés worden gewerkt teneinde geen constructies te
bouwen die later overbodig zouden blijken. Dit punt moet nog verder
bediscussieerd worden tussen de NMBS en het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest.

De werken die het voorwerp uitmaken van de vergunning van 1999
werden reeds aangevat en zullen volgens een weldoordachte fasering
worden voortgezet met de bedoeling het bestaande treinverkeer zo
weinig mogelijk te hinderen, wat geen eenvoudige opgave is in dit
drukke en complexe knooppunt. Hoe dan ook bestaat de eerste grote
fase erin de viersporigheid tussen Brussel en Leuven zo snel mogelijk

18.02 Isabelle Durant, ministre:

En ce qui concerne le nouveau
site, une étude de faisabilité a été
demandée et un appel d'offre a
été lancé le 1

octobre. Cette

étude débutera en 2002 et durera
cinq mois. Il n'est donc pour
l'instant pas question d'un
nouveau site. La Région de
Bruxelles-Capitale et la SNCB
doivent examiner ce dossier. Le
site est indépendant de la ligne en
direction de Malines et de Louvain,
pour lesquelles un permis
d'urbanisme a été délivré dès
1999. Il est capital que ces travaux
ne perturbent pas les liaisons
ferroviaires.

L'on a déjà entamé les travaux
tout en veillant à gêner le moins
possible le trafic ferroviaire. Il n'y a
pas d'étude en cours pour de
nouveaux tracés vers Malines ou
Louvain.

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

continu door te trekken. Nadien zullen de werken worden uitgevoerd
die verband houden met de tracés voor zowel snel als traag verkeer in
de richting van Mechelen en andere werken die verband houden met
de verbetering van de doorstroming in de noord-zuid-verbindingen
vanuit Jette en de Leopoldswijk ter hoogte van Brussel Noord.

Er is geen studie bezig voor nieuwe spoortracés richting Mechelen en
Leuven. Verder wil ik nog antwoorden dat er geen enkele inbreuk is
op het aanstaande samenwerkingsakkoord over het investeringsplan.
Het is niet de bedoeling om dat te veranderen. Het was eind dit jaar
goedgekeurd in de plenaire vergadering. Wij kunnen dit dus
onmogelijk veranderen na de stemming in het Hoofdstedelijk Gewest.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "het (ontwerp)-KB over de zijzichtverbeterende systemen" (nr. 5966)

19 Question de M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports

sur "le projet d'arrêté royal relatif aux systèmes permettant d'améliorer la vision latérale" (n° 5966)

19.01 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb vernomen dat er een ontwerp van koninklijk besluit
wordt voorbereid. Dit zou in december 2001 op een Ministerraad zijn
behandeld. Tot onze verbazing vernamen wij dat deze verplichting
slechts zou worden opgelegd aan vrachtwagens, niet aan bussen en
trams. Dat verbaast mij. In een antwoord op vragen van mij heeft de
minister immers gesteld dat door afwezigheid van een camera of
dodehoekspiegel bij vrachtwagens in 1999 43 voetgangers of fietsers
het slachtoffer werden van een zwaar ongeval: 11 doden, 8
zwaargewonden en 24 lichtgewonden. In antwoord op een vraag van
mij op 28 maart 1999 werd ook gezegd dat er 22 voetgangers en
fietsers in een ongeval terechtkwamen door afwezigheid van een
dodehoekspiegel of camera op autobussen of trams: 4 doden, 3
zwaargewonden en 15 lichtgewonden. Dat zijn cijfers die u mij hebt
gegeven. Het verbaast mij ten zeerst dat men in een ontwerp van
koninklijk besluit tot verplichting van een dodehoekspiegel, deze
verplichting enkel aan de vrachtwagens oplegt. Ik pleit ervoor dit aan
te passen en uit te breiden naar bussen en trams. De Lijn in
Vlaanderen rust nieuwe bussen trouwens systematisch uit met
dergelijke apparatuur. Als er 4 doden vallen volgens het BIVV en 3
zwaargewonden, is dat reden genoeg om ook bussen die verplichting
op te leggen. Dat is het eerste punt.

Het tweede punt dan. Hoe ver staat u? U had vooraf gezegd dat u van
het Europees voorzitterschap gebruik zou maken om dit hoog op de
agenda te krijgen en een regeling tot stand te brengen voor het einde
van het Europees voorzitterschap. Hebt u dit kunnen doordrukken?
Wanneer zal er een verplichting zijn ik vraag de juiste datum, niet
het juiste jaartal om in België vrachtwagens en liefst ook
autobussen uit te rusten met dergelijke apparatuur?

19.01 Jos Ansoms (CD&V): Le

projet d'arrêté royal relatif à
l'introduction de systèmes
permettant d'améliorer la vision
latérale dans les véhicules en
supprimant l'angle mort, ne
concerne pas les autobus, les
autocars et les trams. Etant donné
le nombre élevé de victimes
provoquées par les camions (43
l'an dernier), je suis d'accord que
le plus important est d'élaborer
une réglementation obligatoire
pour cette catégorie de véhicules.
Mais les autocars, les autobus et
les trams ont également fait 22
victimes en 1999. Pourquoi ledit
arrêté royal ne s'applique-t-il pas à
ces véhicules? La société De Lijn
est déjà occupée à équiper ses
nouveaux bus de rétroviseurs anti-
angle mort.

Qu'en est-il de cette obligation,
notamment sur le plan européen?
La Belgique a-t-elle fait progresser
ce dossier au cours de sa
présidence?

19.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, de risico's op

ongevallen door dode hoek verschillen naargelang vrachtwagen, bus
of tram. Ik heb de cijfers met de slachtoffers die zo een ongeval
hadden met een tram. Dat wil niet zeggen dat dit te maken heeft met
de dodehoekproblematiek bij trams. Dat gaat om ongevallen met
slachtoffers en staat niet specifiek in verband met de

19.02 Isabelle Durant, ministre:

Les risques ne sont pas les
mêmes pour les camions, les bus
et les trams. Dans les autocars et
les autobus, le chauffeur est assis
plus bas et sa vision à droite est

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dodehoekproblematiek. Waarom en hoe heb ik gewerkt om dat te
bepalen? Het risico van een ongeval inzake dodehoekproblematiek is
verschillend naargelang de voertuigconfiguratie. Bij autocar en bus
spelen enkele factoren als de lagere positie van de bestuurder en het
gebruik van ramen in de deur. Rechts heeft de bestuurder een ruimer
rechtstreeks gezichtsveld. Daarin verschilt een bus van een
vrachtwagen. Verder is de ruimte tussen de wielen beter afgeschermd
er is een bagageruimte en dat voorkomt dat fietsers of
voetgangers onder het voertuig terechtkomen. Vele recente bussen
zijn uitgerust met vooruitstekende voelsprietspiegels die een ruimer
gezichtsveld bestrijken.

Ik heb alleen maar een beslissing genomen in verband met de
vrachtwagens. Deze beslissing werd genomen op basis van
verschillende elementen. Ik heb ook gekeken welke de voorziene
verplichtingen waren van de Europese Commissie, in het kader van
het ontwerp van de richtlijn, waarbij gezichtsveldverruimende
systemen verplicht zijn voor vrachtwagens en optioneel zijn voor
bussen en autocars, omwille van de redenen die ik reeds heb
aangestipt. Ook in Nederland bestaat reeds een systeem van
subsidiëring en premies voor gezichtsveldverruimende systemen,
echter beperkt tot vrachtwagens. Verschillende elementen spelen een
rol bij de toepasbaarheid op vrachtwagens of trams en bussen. Om
de kans dat de Europese Commissie België verbiedt om een eigen
reglementering van gezichtsverbeterende systemen aan te nemen, zo
klein mogelijk te maken, werden enerzijds dezelfde technische
voorschriften overgenomen als in de ontwerprichtlijn en werden
anderzijds die voorschriften verplicht gemaakt voor dezelfde categorie
van voertuigen.

meilleure. L'espace entre les
roues est également mieux
protégé. Par ailleurs, de nombreux
bus et autocars disposent de
rétroviseurs proéminents.

Un projet de directive européenne
n'impose l'utilisation de systèmes
élargissant la vision latérale qu'aux
camions. Les Pays-Bas ne
l'imposent également qu'aux
camions.

Autrement dit, j'ai repris les textes que la Commission va nous
imposer, afin d'éviter les problèmes au moment où nous voudrons
être les premiers. Ces textes n'étant applicables qu'aux camions,
nous nous sommes limités à cette catégorie de véhicules.

Par ailleurs, je vous rappelle que nous avons aussi décidé de
travailler sur les camions des pouvoirs publics ou ceux concernés par
des marchés mis en oeuvre par le pouvoir public. La circulaire ad hoc
passera au Conseil des ministres ce vendredi 11 janvier 2002.

Ik heb dezelfde teksten genomen
als die van de Europese
Commissie, waarbij dient te
worden aangestipt dat zij enkel
van toepassing zijn op
vrachtwagens. Daarnaast zal in
januari aan de Ministerraad een
ontwerp-circulaire worden
voorgelegd betreffende de
vrachtwagens die het voorwerp
zijn van overheidsopdrachten.

19.03 Jos Ansoms (CD&V): Is het mogelijk om ook nog een

antwoord te formuleren op mijn bijkomende vraag? Wanneer is de
verplichting in België een feit? Als ik het goed gehoord heb, dan heeft
u zich bij het ontwerp van het koninklijk besluit laten richten door het
gevaar eventueel af te wijken van een ontwerprichtlijn die er
misschien zal komen. Ik leid hieruit af dat wat u heeft gedaan in
december 2001 een paniekreactie is geweest. Bij het einde van ons
Europees voorzitterschap bent u tot de vaststelling gekomen dat er op
Europees vlak geen vooruitgang is geboekt. U hebt de illusie willen
geven aan de publieke opinie dat er nog voor het einde van het jaar
een regeling zou worden getroffen in verband met de
dodehoekspiegel. In de berichtgeving aan de pers heeft eerste
minister Verhofstadt u zelfs voorbijgestoken. Daaruit leidt iedereen af
de Fietsersbond en ikzelf dat er inderdaad een regeling is voor de
dodehoekspiegel. De realiteit is dus dat u, in afwachting van een
Europese richtlijn, een ontwerp koninklijk besluit heeft gemaakt dat

19.03 Jos Ansoms (CD&V): A

quel moment cette obligation
entre-t-elle en vigueur en
Belgique?

La présidence est terminée. Au
niveau belge, peu de progrès ont
été réalisés. Il y a quelques mois,
le premier ministre avait proposé
que l'obligation entrerait en
vigueur à la fin de 2001. Une
illusion, une fois de plus.
La ministre attend-elle une
directive européenne visant à
instaurer l'obligation, en Belgique,
du rétroviseur destiné à supprimer

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pas van toepassing zal zijn zodra er een Europese richtlijn is. Is het
niet zo, dan wil ik van u duidelijk vernemen wanneer de verplichting in
België in de loop van dit jaar zal worden ingevoerd, los van wat er zich
op Europees vlak afspeelt. Kan u dit bevestigen?

l'angle mort ou prendra-t-elle
une décision indépendamment
des décisions européennes?
Quelle date propose-t-on?

19.04 Isabelle Durant, ministre: Tout d'abord, le principe: nous avons

pris un arrêté. J'ai toujours voulu travailler d'abord au niveau
européen. J'ai fait toutes les pressions nécessaires y compris avec
les pays du Benelux. Cette fois-là, j'ai obtenu une bonne alliance avec
les Pays-Bas et le Luxembourg pour m'adresser à tous mes collègues
et pour mettre la pression sur la présidence.

Il ne fut pas possible de modifier la directive et ce n'est d'ailleurs pas
une compétence de mon conseil mais bien du conseil Marché
intérieur. Cependant, le signal est clair: la Commission changera cette
directive pour imposer le système anti-angle mort pour les tous les
camions.

Je ne sais pas quand l'Europe l'imposera. Le signal est clair et ils
travaillent actuellement au texte. La fiche technique a déjà été
réalisée. J'ai décidé de reprendre cette fiche technique et de prendre
un arrêté en Belgique pour que la décision de principe soit prise et
cela a été fait au mois de décembre. J'anticipe sur l'Europe et nous
serons donc les premiers et même probablement prêts avant
l'Europe.

Quel est le délai? Une série de concertations sont obligatoires.
L'arrêté est passé en Conseil des ministres, est parti en consultation
commission industrie puisque c'est la procédure obligatoire et en
consultation des régions, comme tous les arrêtés en matière de
sécurité routière. Les régions n'ont pas de délai à respecter pour
remettre leur avis et je le regrette. J'attends souvent des mois pour
avoir l'avis des régions. Après avoir reçu l'avis des régions, il passe
au Conseil d'Etat et à ce moment-là, l'arrêté pourra entrer en vigueur.
Il m'est donc difficile de prévoir un délai précis.

Je ne peux pas dire quand la directive européenne sera adoptée et
d'application. Elle devra être avant tout transposée. Mais à mon avis,
nous serons prêts avant l'Europe. Nous avons voulu anticiper en
prenant les dispositions telles que l'Europe prévoit de les prendre et
en reprenant exactement le texte que la Commission déposera en
termes de spécifications techniques, ce qui nous donnait toutes les
chances d'éviter tous les problèmes.

19.04 Minister Isabelle Durant: Ik

heb eerst op Europees niveau
willen werken, maar het was tot nu
toe niet mogelijk de Europese
richtlijn te wijzigen. De Commissie
zal later de dodehoeksystemen
voor alle vrachtwagens verplicht
stellen. Belgie zal vooruitlopen op
de goedkeuring van een aldus
gewijzigde richtlijn.

De termijn die ik nodig zal hebben,
zal afhangen van het verplichte
overleg, waarbij onder meer de
Gewesten en de Raad van State
geraadpleegd moeten worden. Wij
zullen dus vooruitlopen op de
Europese richtlijn, maar ik ben
gehouden de gebruikelijke
overlegronde te houden.

19.05 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik wens nog een bijkomend vraagje te stellen. Als u een
koninklijk besluit maakt, dan is dat op basis van een wet. Op basis
van welke wet maakt u dit uitvoeringsbesluit? Is er een wettelijke
basis u zegt immers dat u niet op Europa wacht om dit koninklijk
besluit in België doorgang te doen vinden? Elk koninklijk besluit moet
in uitvoering van een wet worden genomen.

19.05 Jos Ansoms (CD&V): Un

arrêté royal est nécessairement
pris en vertu d'une loi. Existe-t-il
véritablement une base légale
pour prendre un arrêté royal pour
la Belgique?

19.06 De voorzitter: Het gaat om het koninklijk besluit van 15 maart

1968.

19.06 Le président: Il existe déjà

un arrêté royal du 15 mars 1968.

19.07 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vraag aan de

minister, op basis van welke wet?

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

19.08 De voorzitter: U hebt het antwoord.

19.09 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer Vanhoutte, de technische

uitrusting die is voorzien moet voldoen, is het dat? Wij zullen kijken of
het kan. Ik hoop het, want het is altijd mijn stelling geweest dat wij niet
moeten wachten op Europa. Europa laat de optie toe voor
autobussen. Toch zou ik willen pleiten, mevrouw de minister, voor de
uitbreiding. Wij hebben veel meer redenen om meer te doen dan
Europa, want bij ons is de wegeninfrastructuur zeker in Vlaanderen
veel onveiliger dan bijvoorbeeld in Nederland. Wij hebben alle
redenen om meer te doen dan dergelijke veilige landen.

19.09 Jos Ansoms (CD&V): Nous

l'examinerons. Je souhaite
néanmoins plaider en faveur d'un
élargissement de la mesure car
l'infrastructure de nos routes
n'offre guère de garanties de
sécurité, à l'inverse d'autres pays
européens comme les Pays-Bas.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

20 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "de verlenging van lijn 11 in de Antwerpse haven richting Nederland" (nr. 5982)

20 Question de M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports

sur "le prolongement de la ligne 11 dans le port d'Anvers en direction des Pays-Bas" (n° 5982)

20.01 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, misschien heeft

Nederland ons nodig in dit dossier en misschien kunnen wij zo toch
wat vooruitgang boeken inzake het dossier van de IJzeren Rijn. Wij
hebben via de kranten vernomen dat men in Nederland een
definitieve beslissing heeft genomen omtrent lijn 11. Lijn 11 is de
verbinding van de Antwerpse haven, richting Bergen-op-Zoom.
Volgens de Nederlandse minister Netelenbos zou deze lijn aangelegd
moeten zijn voor 2010, aldus een krantenbericht. In het
investeringsplan 2001-2012 van de NMBS is de afronding van dit
project voorzien voor na 2012. De vraag of is het plan zal worden
goedgekeurd. Ik heb altijd voorspeld dat de kans klein is dat het wordt
goedgekeurd en ik vrees dat ik weer gelijk krijgt, wanneer ik de
discussies in het Vlaams parlement volg. Mijnheer Vanoost, u kunt het
erop nalezen, ik heb dat herhaaldelijk gezegd, maar men gelooft mij
nooit.

20.01 Jos Ansoms (CD&V):

Selon la ministre néerlandaise
Netelenbos, la ligne 11 partant du
port d'Anvers en direction de
Bergen-op-Zoom doit être
aménagée avant 2010.

20.02 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer Ansoms, het is

wel spijtig dat u niet de resultaten van de verkiezingen kunt
voorspellen.

20.03 Jos Ansoms (CD&V): Dat komt ook nog. In het

investeringsplan 2001-2012, dat eventueel zal worden goedgekeurd,
is de afronding van dit project dus voorzien voor na 2012. De plannen
van de Nederlandse minister en het investeringsplan van de NMBS
zijn dus tegenstrijdig. Ik had daar graag meer duidelijkheid over
gehad.

Ik heb ook vernomen dat Nederland kiest voor het westelijk tracé,
terwijl de NMBS voorstander blijft ik heb het nagekeken van het
oostelijk tracé. Dit was vroeger ook reeds hun standpunt en het staat
ook zo op de plannen, die ik heb kunnen inkijken. Men blijft het
oostelijk tracé verkiezen. Bovendien moet ik u zeggen dat de lokale
bevolking, ook de Belgische, voorstander is van het westelijk tracé,
maar dat de NMBS mordicus zoals dat al eens meer het geval is
haar oorspronkelijk standpunt handhaaft en zegt, nee, wij hebben
voor het oostelijk tracé gekozen en wij blijven daarbij. Mevrouw de
minister, wat is uw standpunt terzake?

20.03 Jos Ansoms (CD&V): Or,

le plan d'investissement 2001-
2012 de la SNCB ne mentionne ce
projet que pour après 2012.

Comment la ministre explique-t-
elle cette divergence?

En outre, les Pays-Bas et la
population optent pour le tracé
ouest alors que la SNCB privilégie
davantage le tracé est.

Quel est le point de vue de la
ministre dans ce dossier?

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

20.04 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, over het

dossier van de doortrekking van lijn 11 onderhandelen België en
Nederland al jaren. Ook in het HST-verdrag van 1996 werd het
aangekaart. Ook de afgelopen maanden hebben België en Nederland
herhaaldelijk besprekingen gehouden over dit dossier. Er werden
enkele afspraken gemaakt die in een ontwerpovereenkomst werden
vastgelegd. De afspraken hebben betrekking op de keuze van het
tracé ter hoogte van de grens, de technische uitvoering van de
spoorlijn, de planning en de financiering. De geëlektrificeerde
verbinding zal ten laatste tegen 2010 in dienst worden genomen en
zal gedeeltelijk over dubbel en op enkel spoor lopen. Later zullen op
Nederlands grondgebied nog enkele bijkomende faciliteiten worden
gecreëerd na bijkomend onderzoek en procedures. Het gaat hierbij
onder meer om de ontdubbeling van de lijn, de vrije kruising en
eventuele omleidingen rond bebouwde kernen. België wordt bij deze
tweede fase niet meer betrokken.

In België werd de doortrekking van het tracé door het Vlaams Gewest
reeds in 1996 in het gewestplan opgenomen. Het tracé ligt aan de
oostkant van de A12 en zou als dusdanig behouden blijven. Ter
hoogte van de grens zou op Nederlands grondgebied naar de
westkant van de A12 worden overgestoken via een brug die over de
autosnelweg wordt aangelegd. Aangezien de streefdatum is
vastgelegd op 2010 is er nog voldoende tijd voor bijkomende
procedures zoals milieueffectenrapporten, bouwvergunningen,
onteigeningen en aanbestedingen. De procedure voor het uitreiken
van een bouwvergunning is onderworpen aan inspraak en advies van
de bevolking en de betrokken gemeentebesturen. De vergunning
wordt door het Vlaams Gewest afgeleverd.

20.04 Isabelle Durant, ministre:

Le prolongement de la ligne 11 est
prévu depuis longtemps. Le traité
de 1996 relatif au TGV en fait déjà
mention. Les discussions que
nous avons menées avec les
Pays-Bas ont abouti à un projet
d'accord. Le tracé électrifié pourra
être réceptionné en 2010 au plus
tard. Des dédoublements de voies,
des déviations etc. pourront
encore être aménagées
ultérieurement sur le territoire des
Pays-Bas mais cela ne concerne
en aucune façon la Belgique. Le
tracé se situe le long de l'A 12, sur
le côté est. Aux Pays-Bas, le tracé
occupera le côté ouest. La
construction d'un pont devra
permettre ce changement de
direction à la frontière. L'échéance
de 2010 nous laisse suffisamment
de temps pour réaliser une étude
d'impact sur l'environnement et
permettre aux populations
concernées de donner leur avis.
Le permis sera accordé par la
Région flamande.

20.05 Jos Ansoms (CD&V): Mevrouw de minister, dit is dus een nul

over de gehele lijn. Wat het traject betreft, staat u dus achter het
standpunt van de NMBS, niettegenstaande dat milieugroeperingen,
waarschijnlijk ook Agalev, pleten voor het westelijk traject. U blijft
echter het oostelijke traject steunen, zoal het op het Gewestplan is
getekend en zoals de NMBS het heeft gekozen. Ik zal in de streek
laten weten dat de minister achter het standpunt van de NMBS blijft
staan.

Wat ik echter helemaal niet begrijp is het antwoord dat de NMBS
waarschijnlijk voor u heeft opgesteld over de investeringen. Stel dat
het investeringsplan zou worden goedgekeurd. Ik heb hier de lijst bij
mij en ik lees dat lijn 11 wordt verlengd en dat dit 1,52 miljard zal
kosten. Als ik naar de tijdstabel kijk, wordt er in 2006 10 miljoen
uitgegeven, nog eens 10 miljoen in 2007, 300 miljoen in 2008, 300
miljoen in 2009, 300 miljoen in 2010, en dan telkens daarna 300
miljoen en na 2012 nog 980 miljoen. U zegt nu dat dit zoals
afgesproken allemaal vóór 2010 zal worden uitgevoerd, maar op het
investeringsplan van de NMBS zie ik dat van het 1,52 miljard slechts
900 miljoen is voorzien vóór 2010, 600 miljoen ná 2010 en nog eens
980 miljoen na 2012. Dat strookt dus niet met uw antwoord. In de
tabel staan andere cijfers dan diegene die u heeft gegeven. Dat
begrijp ik niet.

20.05 Jos Ansoms (CD&V): La

ministre défend apparemment le
point de vue de la SNCB.
Certaines organisations de
défense de l'environnement et
Agalev ne sont pourtant pas de cet
avis.

En ce qui concerne les
investissements, on peut calculer
que le plan d'investissements de
1.520 millions ne pourra être
réalisé à l'horizon 2010.

300 millions en 2007, en 2008 et
en 2009 ne représentent que 900
millions en tout. Après 2010, 600
millions devront encore être payés,
puis à nouveau 680 millions après
2012. Ces tableaux ne
correspondent donc pas aux
affirmations de la ministre.

20.06 Minister Isabelle Durant: Ik zal dat eens nakijken, maar het is

mogelijk dat de NMBS alleen cijfers geeft van de geëlektrificeerde
verbindingen tegen 2010.

20.06 Isabelle Durant, ministre:

Je vais examiner ces chiffres.
Peut-être la SNCB ne parle-t-elle
que de la liaison électrifiée.

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

21 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "de beslissing van de raad van bestuur van de NMBS van 21 december 2001 om de investeringen
met 230 miljoen euro terug te schroeven, tenzij de regering zelf over de brug komt" (nr. 6047)

21 Question de M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports

sur "la décision du conseil d'administration de la SNCB du 21 décembre 2001 de réduire les
investissements d'un montant de 230 millions d'euros, à moins que le gouvernement lui-même
n'intervienne" (n° 6047)

21.01 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, het wordt nog erger. Op dit ogenblik discussieert men in het
Vlaams Parlement over de goedkeuring van het investeringsplan. In
elke geval zal het niet deze week gebeuren, omdat leden van de
meerderheid aan een en ander beginnen te twijfelen. Met name de
heer Voorhamme in hoogsteigen persoon heeft begrepen dat
Vlaanderen niet kan prefinancieren of cofinancieren in
spoorweginfrastructuur. Mijnheer Vanoost, ik heb dat proberen uit te
leggen, maar men ging daar niet op in. Nu heeft men dat plots
ontdekt, dankzij een geleerde professor van de Gentse universiteit.
Die pre- en cofinanciering was een opschortende voorwaarde voor de
SERV om een gunstig advies te geven voor het investeringsplan.

Tijdens de discussie hierover heeft de Raad van Bestuur van de
NMBS al vastgesteld dat er voor 2002 9 miljard frank investeringsgeld
ontbreekt. Bijgevolg dienen de investeringen teruggeschroefd, tenzij
de federale regering met een injectie van 72 miljoen over de brug
komt en de financiële lasten op zich neemt voor een bijkomende
leasingoperatie voor het resterende bedrag van 157 miljoen.

U begrijpt dus, mevrouw de minister, mijn grote verbazing. Het
investeringsplan is nog niet goedgekeurd, het voorlopige applaus in
de Kamer is nog niet stilgevallen en men begint al 230 miljoen af te
knabbelen.

Mevrouw de minister, kloppen deze berichten? Weet u welke
investeringen hierdoor in het gedrang zouden komen? Vindt u dit, als
minister, geen ondergraving van het investeringsplan nog voor het
samenwerkingsakkoord tussen de Staat en de Gewesten is
goedgekeurd en zal de regering tegemoetkomen aan het alternatieve
voorstel van de NMBS om een bijkomend bedrag van 72 miljoen op
tafel leggen of bijkomend de financiële lasten van een leasingoperatie
op zich nemen?

21.01 Jos Ansoms (CD&V): Le

21 décembre 2001, le conseil
d'administration de la SNCB a
décidé de réduire de 230 millions
d'euros les investissements
programmés étant donné que
cette somme est aujourd'hui
manquante. Seul le gouvernement
fédéral pourrait empêcher cette
réduction en dégageant 72 millions
d'euros et en supportant le fardeau
financier d'une opération de
leasing à hauteur de 157 millions
d'euros.

Ces informations sont-elles
exactes? Et la ministre ne
considère-t-elle pas que cette
réduction des investissements
porte atteinte au plan
d'investissements avant même
qu'un accord de coopération ait
été approuvé? Le gouvernement
réservera-t-il une suite à la
proposition de la SNCB? Dans la
négative, comment pourra-t-on
résoudre le problème?

21.02 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, il est vrai que

le 21 décembre dernier, le conseil d'administration de la SNCB a mis
en évidence non pas le fait que la société avait un besoin de
financement mais bien un besoin de trésorerie, ce qui est différent. En
fait, la SNCB constate que, bien que l'Etat respecte ses
engagements, elle rencontre un problème de trésorerie à hauteur de
72 millions d'euros en ce qui concerne l'investissement pour 2002.

Comme vous le savez, la gestion de la trésorerie est une compétence
de l'entreprise et relève de son autonomie.

Mais je voudrais attirer votre attention sur un élément étonnant. Au

21.02 Minister Isabelle Durant:

Door deze beslissing van de raad
van bestuur heeft de NMBS
inderdaad de aandacht gevestigd
op een thesauriebehoefte voor
investeringsdoeleinden ten
bedrage van 72 miljoen euro. Het
beheer van de thesaurie is het
gevolg van de autonomie van de
onderneming, maar paradoxaal
genoeg stel ik vast dat de NMBS
52 miljoen in ABX heeft

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mois de décembre dernier, la SNCB décidait de mettre 50 millions
d'euros dans la filiale française d'ABX. Mais peut-être ignorait-elle
qu'elle allait rencontrer un problème de trésorerie de 72 millions
d'euros?

En tout état de cause, j'estime que lorsque l'on place de l'argent
disponible dans ABX, il est inacceptable de s'adresser au
gouvernement pour un besoin de trésorerie.

Personnellement, je ne dis pas comme certains que je veux faire
d'ABX une multinationale de premier rang. Je dis que je veux faire de
la SNCB une entreprise qui soit la première à faire arriver ses trains à
l'heure et à offrir un service public de qualité.

Par ailleurs, je renvoie aussi au problème des choix en matière de
filialisation et d'ABX en particulier. Je le répète. Si l'on peut se
permettre de placer 50 millions d'euros dans ABX, on peut aussi
éventuellement avoir des priorités en matière d'investissements.
L'Etat respecte ses engagements. De plus, il n'est évidemment pas
question de remettre en cause les choix antérieurs des plans
d'investissement 1995-2001. Et je ne vois pas pourquoi on partirait du
principe que les gouvernements futurs ne tiendraient pas compte des
décisions prises dans le cadre de l'accord de coopération qui doit
encore passer je le sais une épreuve difficile; j'en veux pour
preuve ce qui s'est passé au Parlement flamand.

En conclusion, je relève un paradoxe et je constate que le dossier
ABX (qui n'est pas encore tranché) constitue un des éléments
pouvant expliquer des manques de financement. Enfin, j'ajoute que
l'on peut compenser des problèmes de trésorerie dans d'autres
domaines mais qu'il faut savoir quelles sont les priorités que l'on
accorde.

geïnvesteerd. Ik verwijs dus naar
die eerdere beslissing van de raad
van bestuur die opnieuw het
vraagstuk van de keuzen inzake
filialisering en van de
investeringsprioriteiten aan de
orde stelt.

21.03 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is duidelijk

dat er geen bijkomende middelen zullen worden verstrekt. Ik noteer
dat, maar op welke investeringen zal dan worden bespaard? Welke
investeringen zullen niet worden uitgevoerd, vermits het niet gaat over
de thesaurieproblemen van 72 miljoen, maar over 230 miljoen euro. Ik
vermoed dat daardoor voor een deel van het rollend materiaal een
bijkomende leasing moet worden aangegaan. Of gaat u ermee
akkoord dat bepaalde investeringen worden geschrapt?

21.03 Jos Ansoms (CD&V):

Quels investissements ne seront
pas réalisés pour une valeur de
230 millions d'euros?

21.04 Isabelle Durant, ministre: Je ne tire pas de conclusion mais,

d'un côté, on met en évidence un manque de trésorerie et de l'autre,
on est capable de mobiliser 50 millions d'euros pour ABX. Cela
m'interpelle. C'est tout ce que je constate et nous devrons voir ce qu'il
y a lieu de faire.

21.04 Minister Isabelle Durant:

Wanneer ik vaststel dat de
overheid haar verbintenissen
nakomt en dat een min of meer
gelijkwaardig bedrag in ABX wordt
geïnvesteerd, dan stel ik mij
vragen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

22 Vraag van de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "de digitale camera's" (nr. 6048)

22 Question de M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports

sur "les nouveaux radars automatiques" (n° 6048)

09/01/2002

CRIV 50

COM 623

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

22.01 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik wist niet dat dit alles zo actueel zou worden, maar het is
zowat het belangrijkste thema dat de voorbije dagen de Belgische
politiek heeft beroerd. Een camera die al dan niet werkt. In dit land zijn
wij zo ver gekomen dat dit een majeur probleem is. Alles wel
beschouwd is het droevig dat de verkeersveiligheid gereduceerd
wordt door het al dan niet functioneren van én of twee camera's.
Maar, indien dat de zaak vooruit helpt, dan nemen we dat erbij. Het
gaat echter over veel fundamentelere problemen dan dit.

In een debat in de Zevende Dag waar ook ik aan deelnam, hebt u
gezegd dat u het plan heeft opgevat om een nieuw model van
camera's te lanceren, namelijk de digitale camera's, omdat de huidige
camera's voorbijgestreefd zijn.

In dat verband heb ik enkele vragen. Betekent dit dat u op dit ogenblik
bezig bent met een nieuw Koninklijk Besluit voor de homologatie van
dergelijke digitale camera's? Ik denk niet dat men, op basis van het
huidig KB, een dergelijke camera kan homologeren, eiken en
goedkeuren.

Vervolgens waren er heel wat burgers reeds in de overtuiging dat men
met digitale camera's "digitaal" klinkt modern en dus denkt men dat
dat van alles en nog wat mogelijk maakt ook het werkingsgebied
van de camera's kan uitbreiden. Ik denk bij voorbeeld aan het rijden
over een ononderbroken witte lijn of het bumperrijden en dergelijke.
Er zijn dus mensen in dit land die denken dat met die digitale
camera's zowat alles kan worden gedetecteerd en bestraft.

Is het uw bedoeling om ook het werkingsterrein van de onbemande
camera's of liever onbemenste camera's uit te breiden?

22.01 Jos Ansoms (CD&V):

Depuis des années, notre parti
réclame l'homologation des
nouvelles caméra qui représentent
un gain potentiel en temps et en
efficacité, afin qu'elles puissent
enfin être mises en service.

Le gouvernement ayant
apparemment décidé d'utiliser ces
caméras digitales, l'arrêté
d'homologation actuel ne doit-il
pas être modifié? La ministre
prépare-t-elle cette modification?
Quel est l'état d'avancement de ce
dossier? Les caméras
automatiques actuelles perdront-
elles leur agrément? A quand la
publication du nouvel arrêté
d'homologation?

22.02 Minister Isabelle Durant: Mijn diensten hebben al contact

gehad met het Vlaams Gewest, en de dienst Metrologie van het
ministerie van Economische Zaken. De dienst Metrologie moet
vooralsnog het bestaande koninklijk besluit van 11 oktober 1997 over
de goedkeuring en de homologatie van de automatisch werkende
toestellen, gebruikt om toezicht te houden op de naleving van de wet
betreffende de politie van het wegverkeer en de uitvoeringsbesluiten
terzake, ongewijzigd toepassen. De reden daarvoor is dat een
ontwerp van koninklijk besluit met algemener draagkracht uitgaande
van het ministerie van Economische Zaken van toepassing zal zijn op
het domein van de digitale camera's. Het ontwerp van koninklijk
besluit zal in de komende weken op de agenda van de Ministerraad
komen te staan, waarop binnen een maand een adviesaanvraag aan
de Raad van State zal volgen.

Volledigheidshalve deel ik u mee dat, in uitvoering van de beslissing
van de Ministerraad van 26 oktober 2001 inzake verkeersveiligheid,
mijn diensten een overlegvergadering met de dienst Metrologie
hebben gepland voor begin volgende week. Dat overleg zal meer
duidelijkheid brengen. Ik kan nu dus moeilijk een preciezer antwoord
geven.

De oude camera's zullen hun homologatie niet verliezen. Het nieuwe
homologatiebesluit kan niet tot gevolg hebben dat de oude camera's
niet meer gehomologeerd zouden worden.

22.02 Isabelle Durant, ministre:

J'ai eu des contacts avec la
Région wallonne et le service de la
Métrologie du département des
Affaires économiques. Le ministre
de l'Economie élabore un nouveau
projet d'arrêté royal sur les
caméras numériques. Le nouveau
projet sera prochainement
examiné au Conseil des ministres
et fera l'objet, la semaine
prochaine, d'une réunion de
concertation entre le service de la
Métrologie et mes services.
L'homologation des anciennes
caméras est maintenue. Je ne
peux encore citer aucune date en
ce qui concerne l'entrée en
vigueur du nouvel arrêté
d'homologation. Nous collaborons
en tout cas avec les Affaires
économiques et la Région
flamande qui est demanderesse
en cette matière.

CRIV 50

COM 623

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik kan moeilijk zeggen wanneer het nieuwe homologatiebesluit
gepubliceerd zal worden. Op de volgende Ministerraad zullen wij
daarover spreken, waarna wij het advies van de Raad van State
moeten afwachten. Dat besluit komt van mijn collega, de heer Picqué,
maar wij werken samen. Momenteel werken wij vooral ook samen
met het Vlaams Gewest, dat vragende partij is, hoewel het koninklijk
besluit natuurlijk voor het hele grondgebied zal gelden.

22.03 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel juist vast

dat een van mijn vragen niet op het briefje staat dat is overgemaakt.
Mevrouw de minister, is het de bedoeling het werkingsterrein van de
onbemande camera's uit te breiden? Zoals u weet kan men met
dergelijke automatische systemen momenteel slechts drie
overtredingen vaststellen, namelijk te snel rijden, rijden door rood en
overladen rijden. Is het de bedoeling dit uit te breiden?

22.03 Jos Ansoms (CD&V):

L'objectif consiste-t-il à étendre le
champ d'action des caméras
automatiques? Jusqu'à présent,
elles sont seulement en mesure
de constater trois types
d'infractions.

22.04 Minister Isabelle Durant: Dat is een mogelijkheid.

22.04 Isabelle Durant, ministre:

Cette possibilité existe.

22.05 Jos Ansoms (CD&V): Gaat u het koninklijk besluit dat aan de

basis ligt van deze lijst van drie overtredingen uitbreiden?

22.06 Minister Isabelle Durant: Wij zullen zien welke mogelijkheden

deze apparaten nog kunnen krijgen. Het belangrijkste element van
deze aanpassing is dat wij in de toekomst moeten stoppen met het
systeem met filmrolletjes. Dat is veel te complex.

22.06 Isabelle Durant, ministre:

Mais pour la mettre en oeuvre, il
est nécessaire de modifier l'arrêté
royal existant. Quoi qu'il en soit,
nous abandonnons le système des
appareils à bobines de films et
optons pour les appareils
numériques.

L'idée des caméras digitales est d'avoir un lien direct entre l'appareil
et le "verbalisateur" et d'éviter ce système. Quelle que soit la question
institutionnelle qui se pose, il y a aussi un problème pratique de perte
de temps. C'était le principal élément de la réflexion. Sortons de ce
système et trouvons-en un permettant une liaison directe.

Quant à savoir si nous pourrons sanctionner plusieurs infractions,
nous verrons dans les travaux qui sont en cours pour le moment,
comment nous pouvons le faire de la manière la plus efficace
possible en termes de rendement de l'appareil.

De idee achter de digitale
camera's is het tot stand brengen
van een rechtstreekse band met
de beambte die het proces-verbaal
opstelt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.40 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.40 heures.