SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 621

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
problematiek van het afleveren van paspoorten"
(nr. 5232)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de
l'Intérieur sur "la problématique relative à la
délivrance de passeports" (n° 5232)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Jo Vandeurzen, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het National Missile Defense"
(nr. 5265)

Question de M. Pieter De Crem au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le
National Missile Defense" (n° 5265)

Sprekers: Pieter De Crem, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Pieter De Crem, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"het mogelijk herinvoeren van de visumplicht voor
Belgen die naar de Verenigde Staten reizen"
(nr. 5594)

- de heer Pieter De Crem aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"het onderzoek van de Verenigde Staten in
verband met de mogelijkheid van het opnieuw
invoeren van de visumplicht voor Belgen"
(nr. 5608)

- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "l'intention
éventuelle des Etats-Unis de réinstaurer
l'obligation de visa pour les ressortissants belges"
(n° 5608)

Sprekers: Guido Tastenhoye, Pieter De
Crem, Louis Michel, vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken

Orateurs: Guido Tastenhoye, Pieter De
Crem, Louis Michel, vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères

Vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de eerste
minister over "het opnemen van het recht op
gewetensbezwaren in het EVRM" (nr. 5599)

Question de M. Peter Vanhoutte au premier
ministre sur "l'insertion du droit à l'objection de
conscience dans la CEDH" (n° 5599)

Sprekers: Peter Vanhoutte, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken, Gerolf Annemans,
voorzitter van de VLAAMS BLOK-fractie,
Francis Van den Eynde

Orateurs: Peter Vanhoutte, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères, Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK, Francis Van den
Eynde

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Bart Laeremans tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de gevolgen van de ondertekening van het
zogenaamde kaderverdrag met betrekking tot de
nationale minderheden" (nr. 1062)

- M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
conséquences de la signature de la convention-
cadre pour la protection des minorités nationales"
(n° 1062)

Sprekers:

Guido Tastenhoye, Bart

Laeremans, Louis Michel, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken,
Geert Bourgeois

Orateurs:

Guido Tastenhoye, Bart

Laeremans, Louis Michel, vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères,
Geert Bourgeois

Moties

Motions

09/01/2002

CRIV 50

COM 621

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Interpellatie van de heer Geert Bourgeois tot de
eerste minister over "de krantenadvertentie van
een automerk in samenwerking met de premier"
(nr. 905)

Interpellation de M. Geert Bourgeois au premier
ministre sur "la collaboration du premier ministre à
une publicité qu'une marque de voiture à fait
paraître dans la presse" (n° 905)

Moties

Motions

Sprekers: Geert Bourgeois, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken, Gerolf Annemans,
voorzitter van de VLAAMS BLOK-fractie

Orateurs: Geert Bourgeois, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères, Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK

Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de strijd van Turkije tegen het
Koerdische volk" (nr. 5604)

Question de M. Gerolf Annemans au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le
combat mené par la Turquie contre le peuple
kurde" (n° 5604)

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de VLAAMS BLOK-fractie, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de intercongolese dialoog" (nr. 5640)

Question de Mme Leen Laenens au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le
dialogue intercongolais" (n° 5640)

Sprekers: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Leen Laenens, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
eerste minister over "het bericht als zou de
Belgische regering haar bijdrage aan de
zogenaamde anti-terreurcoalitie willen beperken
tot humanitaire hulp" (nr. 5656)

Question de M. Guido Tastenhoye au premier
ministre sur "l'information selon laquelle le
gouvernement belge souhaiterait limiter sa
contribution à la "coalition antiterroriste à une aide
humanitaire" (n° 5656)

Sprekers: Guido Tastenhoye, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Guido Tastenhoye, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het buitenlands beleid, het
uitbreidingsproces van de EU en homofobie"
(nr. 5775)

Question de Mme Zoé Genot au vice-premier
ministre et ministre des Affaires Etrangères sur "la
politique extérieure, le processus d'élargissement
de l'UE et l'homophobie" (n° 5775)

Sprekers: Zoé Genot, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Orateurs: Zoé Genot, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het optreden van de Chinese
veiligheidsdienst in Antwerpen" (nr. 5939)

Question de M. Guido Tastenhoye au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'intervention du service de
sécurité chinois à Anvers" (n° 5939)

Sprekers: Guido Tastenhoye, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Guido Tastenhoye, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de bekrachtiging van het IMO-
verdrag in verband met de vervuiling op zee"
(nr. 5952)

Question de M. Ludo Van Campenhout au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la ratification de la convention de
l'OMI concernant la pollution maritime" (n° 5952)

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Louis
Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Louis
Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse

Question de Mme Leen Laenens au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur

CRIV 50

COM 621

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTÉRIEURES

van

WOENSDAG

JANUARI

2002

10:30 uur

______

MERCREDI

JANVIER

2002

10:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.30 uur door de heer Pierre Chevalier, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.30 heures par M. Pierre Chevalier, président.

01 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de problematiek

van het afleveren van paspoorten" (nr. 5232)

01 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de l'Intérieur sur "la problématique relative à la

délivrance de passeports" (n° 5232)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken.)
(La réponse sera fournie par le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.)

01.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, men hoeft geen grote politieke helderziende te zijn
om een bepaald antwoord op mijn vraag te verwachten. Toch wil ik
mijn vraag stellen omdat het om een principiële vraag gaat. Ze past in
het kerntakendebat dat op dit moment door onze collega's in het
Vlaams Parlement wordt ontwikkeld. Zij vragen zich af welke de
kerntaken van de lokale besturen zijn en welke taken door andere
overheden moeten worden waargenomen.

Ook inzake de uitreiking van paspoorten verlenen de lokale besturen
in grote mate bijstand aan wat in feite een federale opdracht is. Het op
een behoorlijke manier uitreiken van reispassen is per definitie een
federale taak. Wij weten echter allemaal dat er in dit verband vorige
zomer heel wat problemen zijn geweest.

Mijnheer de voorzitter, voor alle duidelijkheid beklemtoon ik dat ik mijn
vraag eigenlijk gericht had aan de minister van Binnenlandse Zaken.
Om de ene of de andere reden heeft men beslist dat ik me moet
wenden tot de minister van Buitenlandse Zaken. Ik ga het dus niet
uitgebreid hebben over de problemen van vorige zomer, al zijn die wel
de aanleiding voor mijn vraag. De aanmaak van reispassen gebeurde
toen door Group 4-Securitas, waardoor de lokale besturen zich in alle
mogelijke bochten hebben moeten wringen. Sommige mensen die op
reis wilden vertrekken, moesten vaststellen dat hun documenten niet
in orde waren. Talloze telefoontjes moesten worden gepleegd om
daaraan iets te verhelpen. Soms moest het personeel na de
kantooruren terugkomen naar de lokale diensten om de reizigers toch
maar te bedienen. Uiteindelijk moesten toch nog vele voorlopige
reispassen worden uitgeschreven. Kortom, de lokale besturen hadden
veel werk omdat er op het federale niveau zaken waren misgegaan.

01.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Le

débat sur les missions de base
des administrations locales bat
son plein. Les administrations
communales sont encore
confrontées à de nombreux
problèmes en ce qui concerne la
délivrance des passeports. Il a
fallu prester des heures
supplémentaires, des documents
supplémentaires ont dû être
délivrés, ... Les communes ne
devraient pourtant pas être les
victimes des coûts engendrés au
niveau fédéral. A Genk par
exemple, 139 passeports
provisoires urgents ont été
délivrés.

Le ministre envisage-t-il
d'indemniser les communes? Une
partie des montants encaissés
pour la confection des passeports
sera-t-elle versée aux communes?
Quelles mesures le ministre a-t-il
l'intention de prendre afin de
prévenir ce genre de problèmes à
l'avenir?

09/01/2002

CRIV 50

COM 621

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dat heeft voor heel wat discussies gezorgd aan de loketten van de
lokale diensten omdat de reizigers daar hun onvrede uitten. Het
personeel moest al die problemen maar opvangen.

Van de stad Genk, waar ik woon, heb ik een aantal cijfers gekregen.
Daaruit blijkt dat alleen al die stad in die periode 139 dringende
voorlopige reispassen heeft uitgeschreven. Dat betekende een extra
investering in werkuren; er moesten meer mensen ontvangen worden;
er moesten contacten gelegd worden met de firma Securitas; en
achteraf moest men ook nog de eigenlijke reispas afleveren, wat
nogmaals administratieve opvolging vereiste.

Mijnheer de minister, op het lokale niveau zijn talloze ongemakken en
kosten veroorzaakt. De principiële vraag is dan: wie moet daarvoor
opdraaien? De gemaakte fouten zijn zeker niet toe te schrijven aan de
lokale besturen. Mijn vraag is dus of de minister van Binnenlandse
Zaken, of bij uitbreiding de regering, overweegt de lokale besturen in
een of andere vorm schadeloos te stellen voor de ongemakken die
door een slechte organisatie op federaal niveau werden veroorzaakt?
Is de regering bereid een deel van de kosten te compenseren? Zo
kan men bijvoorbeeld overwegen de gemeenten voor die periode een
deel van de zogenaamde consulaire rechten te geven, dus van de
ontvangsten voor het afleveren van de betrokken reispassen. Is het
niet billijk dat een deel van die inkomsten zou worden toegekend aan
de lokale besturen die de ergste problemen hebben moeten
opvangen?

Mijnheer de minister, kunt u verzekeren dat al het nodige gedaan is
om dergelijke problemen voor de toekomst te vermijden? Nu is er
natuurlijk geen hausse inzake de aanmaak van reispassen, maar het
probleem zal opnieuw opduiken wanneer de vakantieperiode nadert.
Kunt u mij verzekeren dat hetzelfde probleem niet opnieuw opduikt?

01.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Vandeurzen, de invoering van de doorgevoerde centralisering van de
paspoorten was een kostenbesparende maatregel omdat de
gemeenten hierdoor niet langer zelf dienden in te staan voor de
beveiliging van de paspoorten. De inzet van de gemeenten naar
aanleiding van de onvoorziene en voorbijgaande ongemakken van de
zomer 2001 werd ten zeerste op prijs gesteld. De diensten van mijn
departement hebben alles in het werk gesteld om de burgers een
oplossing aan te bieden.

De slechte organisatie waarover u het heeft, is niet aan de gemeenten
noch aan het departement te wijten, hoewel wij daar natuurlijk de
verantwoordelijkheid voor opnemen. Het systeem werd, volgens de
uitvoering van een vroegere beslissing, geëxternaliseerd. Dat moet
principieel niet meer in vraag worden gesteld. Wij stonden daar echter
voor een probleem. Rekening houdend met de hoger vermelde
kostenbesparing en de inkomsten van de gemeenten die uit de afgifte
van paspoorten voortvloeien, meen ik evenwel dat er geen
tegemoetkomingen mogelijk zijn, wat trouwens ook voor de
ambtenaren van mijn eigen departement geldt.

Op uw tweede vraag kan ik u meedelen dat wij een hoge druk
uitoefenen op het bedrijf dat het werk uitvoert. Ik kan u verzekeren dat
alles in het werk wordt gesteld om dit te beletten. Daar dit echter niet
onder mijn verantwoordelijkheid valt, kan ik er niet voor instaan dat

01.02 Louis Michel, ministre: La

centralisation des passeports a été
réalisée dans le souci de faire des
économies. En effet, cette mesure
dispense désormais les
communes de se charger elles-
mêmes des mesures de sécurité
entourant la confection des
passeports. J'apprécie à leur juste
valeur les efforts déployés cet été
par les communes, lesquelles ne
sont pas plus que mon
département responsables des
problèmes qui se sont posés.
J'estime qu'il n'est pas
envisageable d'accorder des
interventions aux communes
compte tenu de l'économie de
coûts réalisée et des recettes que
les communes tirent de la
délivrance des passeports.

Nous avons protesté auprès de
Securitas et lui avons demandé
instamment d'améliorer la qualité

CRIV 50

COM 621

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het nooit meer zal gebeuren. Niemand heeft hier eigenlijk schuld aan.
Soms gebeuren zulke dingen nu eenmaal. Risico nul bestaat niet.

de ses services. Toutefois, je ne
puis assumer une responsabilité
qui n'est pas la mienne. Il m'est
impossible de promettre qu'il n'y
aura plus d'erreur à l'avenir.

01.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, dat zou ik zelfs

niet van u durven vragen.

Ik dank u voor het antwoord, maar het is zoals ik had verwacht weinig
sportief. U zegt dat de centralisatie een kostenbesparing voor de
lokale besturen was. Elk bestuursniveau heeft de plicht om nieuwe
organisatorische technieken, nieuwe mogelijkheden, nieuwe inzichten
om veiligheidsrisico's te beperken toe te passen. De federale regering
heeft ook de nieuwe nationaliteitswetgeving ingevoerd en heeft
daarmee de gemeenten met nieuwe uitgaven belast.

Ik had gehoopt dat de overheid de verantwoordelijkheid zou opnemen
voor de federale taken die aan een firma worden uitbesteed en dat als
desgevallend door de firma fouten worden gemaakt, de overheid
bereid zou zijn om dat in alle billijkheid te regelen. Ik betreur dat de
overheid niet met een sportieve ingesteldheid op de manifeste
problemen en vele kosten die dit op lokaal vlak heeft veroorzaakt,
heeft gereageerd.

01.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Le

ministre n'a pas encore répondu à
ma question concernant
d'éventuelles mesures de
précaution.

Le ministre dit que la centralisation
des passeports a permis des
économies de coûts. Quand on
confie une tâche de ce type à une
entreprise privée, il faut tout de
même une sportivité suffisante
pour intervenir en cas de
difficultés.

01.04 Minister Louis Michel: Mijnheer Vandeurzen, ik zou met plezier

sportief willen optreden, maar dat ligt niet binnen mijn mogelijkheden.
Ik kan u geen positief antwoord geven. Ik betreur dat ook.

01.04 Louis Michel, ministre: J'ai

demandé s'il y avait des
possibilités d'intervenir et on m'a
malheureusement répondu par la
négative.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "het National Missile Defense" (nr. 5265)

02 Question de M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le

National Missile Defense" (n° 5265)

02.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, hoewel deze vraag, omwille van het Europees
voorzitterschap en de drukke agenda, enkele keren werd verdaagd, is
zij nog steeds bijzonder belangrijk en actueel.

Naar aanleiding van de terroristische aanslag van 11 september en
het onveiligheidsgevoel dat hiermee gepaard ging, stelden
verschillende commentatoren dat de uitbouw van een rakettenschild
ook voor Europa een belangrijk element is om het veiligheidsgevoel
bij de bevolking aan te wakkeren en het minstens te garanderen.

Anderen zijn van mening dat de gebeurtenissen precies aantonen dat
een rakettenschild helemaal geen oplossing biedt voor dergelijke
aanvallen en dat de ontwikkeling ervan moet worden stopgezet om
andere pistes te verkennen.

Destijds, mijnheer de minister, vroeg ik u in welke mate de Belgische
regering, in het kader van de NAVO, bij de discussie over de
eventuele uitbouw van een rakettenschild is betrokken, hoever de

02.01 Pieter De Crem (CD&V): La

question de la mise en place d'un
bouclier antimissiles pour l'Europe
a de nouveau été mise à l'ordre du
jour à la suite des attentats
terroristes aux Etats-Unis. Un
dilemme se pose quant à
l'opportunité d'un bouclier
antimissiles: d'aucuns pensent
qu'il serait utile pour restaurer le
sentiment de sécurité tandis que
d'autres soulignent qu'il ne
constitue pas une solution contre
les attaques terroristes et est par
conséquent inutile.

Dans quelle mesure le
gouvernement belge est-il associé
à la discussion au sein de

09/01/2002

CRIV 50

COM 621

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

discussie in dat verband was gevorderd en wat de houding van de
Belgische regering terzake was.

Deze aangelegenheid kon reeds worden besproken naar aanleiding
van een van mijn interpellaties of vragen met betrekking tot het ABM-
verdrag, het Anti Ballistic Missile Treaty van 1972. In het voorjaar was
er sprake van dat de Verenigde Staten de opzegging van het ABM-
verdrag zouden aankondigen, wat inmiddels is gebeurd. Graag
vernam ik dan ook uw mening omtrent de draagwijdte van de
Amerikaanse opzegging van het ABM-verdrag dat gedurende lange
tijd een anker was voor strategische stabiliteit.

Als argument voor deze opzegging werd de politieke situatie in de
Noordelijke hemisfeer aangehaald, die derwijze is veranderd dat het
zinvolle karakter van bepaalde belangrijke ankerpunten van het ABM-
verdrag in de realiteit zijn voorbijgestreefd. Toch blijft het een
belangrijke materie, zeker gezien de rol die wij op Europees vlak
willen vervullen inzake het veiligheids- en defensiebeleid, zelfs al is
het Europees voorzitterschap voor ons land ten einde.

Mijnheer de minister, ingevolge uw internationale contacten van de
voorbije zes maanden naar aanleiding van allerlei omstandigheden,
kunt u ons misschien vertellen in welke mate de Verenigde Staten
nog belang hechten aan wapenbeheersingsverdragen. De niet-
ratificatie van het Test-Stop-verdrag en de principiële weigering van
de Amerikaanse president om het opnieuw aan de Senaat voor te
leggen, wijzen toch op een gewijzigde strategie van de Verenigde
Staten. In onze hoedanigheid van kleine, maar loyale NAVO-partner
lijkt het mij aangewezen de gevolgen daarvan te onderzoeken.

In dat verband denk ik bijvoorbeeld aan de positie van China op de
ontwapeningsconferentie te Genève en aan het feit dat de
toetsingsconferentie van het non-proliferatieverdrag in 2005 in een
ander daglicht zal komen te staan. Tijdens de periode dat wij het
Europees voorzitterschap waarnamen, werkten wij samen met de
andere lidstaten van de Europese Unie alsook met de Verenigde
Staten en Canada omtrent de herziening van een aantal standpunten
terzake. Welnu, ik had graag vernomen welk standpunt de Europese
Unie thans neemt in deze bijzonder complexe materie.

l'OTAN? Quel point de vue
défend-il? Quel est l'état
d'avancement des discussions au
sein de l'OTAN? Entre-temps, les
Etats-Unis ont fait part de leur
volonté de dénoncer le traité ABM.
Qu'en pense le ministre? Dans
quelle mesure, les Etats-Unis
accordent-ils de l'importance aux
traités de réduction des
armements? Nous aimerions
connaître votre avis étant donné
les nombreux contacts
internationaux que vous avez eus
ces derniers mois. Nous aimerions
aussi connaître l'avis de l'Union
européenne.

02.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral

zal ik ingaan op de context van deze inderdaad zeer belangrijke
materie waarover de heer De Crem pertinente vragen stelde, namelijk
de bedreiging van massavernietigingswapens en de impact van de
gebeurtenissen van 11 september.

In zijn inleiding schetste de heer De Crem het dilemma omtrent de
opportuniteit van een rakettenschild. Sommigen zijn van oordeel dat
na de terreuraanslagen van 11 september een rakettenschild een
belangrijk element is om het veiligheidsgevoel te herstellen, terwijl
anderen van mening zijn dat een dergelijk schild geen oplossing biedt
voor terreuraanvallen en bijgevolg niet nuttig is.

We stellen in elk geval vast dat de dreiging die uitgaat van de
proliferatie van massavernietigingswapens, is toegenomen. Sommige
probleemstaten en terroristische groepen doen inspanningen om
zulke wapens te produceren of te verwerven. Er zijn echter
verschillende manieren waarop dergelijke wapens onze

02.02 Louis Michel, ministre: M.

De Crem présente clairement le
dilemme: un bouclier antimissiles
est-il devenu superflu ou
justement pas depuis le 11
septembre?

La décision des Etats-Unis de
mettre en place un bouclier
antimissiles est une décision
nationale bien que les Etats-Unis
aient consulté régulièrement tant
leurs partenaires de l'OTAN que la
Russie et la Chine.

Le 13 décembre 2001, le président
américain a annoncé sa décision
de dénoncer le traité ABM. Ce

CRIV 50

COM 621

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

samenlevingen kunnen treffen. De jongste gebeurtenissen hebben
alleszins aangetoond dat wijzelf niet de keuze kunnen maken van het
soort dreiging, maar dat we moeten voorbereid zijn op een waaier van
bedreigingen voor onze samenleving.

De beslissingen van de VS om een rakettenschild uit te bouwen is
een nationale unilaterale beslissing. De VS hebben echter wel
geregeld hun bondgenoten binnen de Atlantische Alliantie
geconsulteerd. In NAVO-kader, maar ook door bilaterale breefings
worden wij op de hoogte gehouden van het denken van de VS in deze
kwestie. De VS hebben trouwens ook overleg gepleegd met andere
strategische partners, meer bepaald met Rusland en China.

Vervolgens kom ik tot de recente evolutie inzake het National Missile
Defense. Op 13 december 2001 kondigde de Amerikaanse president
aan dat de VS het ABM-verdrag opzeggen. De VS hebben
dientengevolge hun intentie formeel aan Rusland genotificeerd. Het
ABM-verdrag dat de VS in 1972 afsloot met de USSR legt namelijk
drastische beperkingen op aan de defensieve systemen die elk land
mag ontwikkelen. De koudeoorlogdoctrine was gebaseerd op een
evenwicht in de offensieve systemen van beide landen, de
zogenaamde Mutual Assured Destruction.

Met de ontwikkeling in de rakettentechnologie, het ontstaan van
nieuwe dreigingen en vooral het einde van de koude oorlog, willen de
VS het ABM-systeem verlaten. Washington wil een defensief systeem
uitbouwen tegen de dreiging van beperkte aanvallen, uitgaande van
terroristische groepen of probleemstaten. Het ABM-verdrag verbiedt
uitdrukkelijk het testen van defensieve systemen. Sinds de top Bush-
Poetin in november en de groeiende toenadering tot Rusland ook op
het strategische vlak groeit in Washington de overtuiging dat de
bilaterale relatie met Moskou sterk genoeg is om het Missile Defense-
project door te drukken en de schok van een unilaterale terugtrekking
uit het ABM-verdrag op te vangen.

De Belgische regering blijft bezorgd over het risico dat een unilaterale
beslissing door de bouw van een Missile Defense-systeem en de
terugtrekking uit het ABM-verdrag kan inhouden. Stabiliteit is niet
enkel het resultaat van een louter technisch-militaire strategie. Zij is
ook het resultaat van de grote politieke strategische evenwichten en
van voorspelbaarheid. Zoals ook na de aanvallen van 11 september,
heeft de Belgische regering steeds het belang van overleg benadrukt,
in het bijzonder met de probleemstaten. Diplomatie is een
noodzakelijk corollarium van defensie. In die zin ben ik tussenbeide
gekomen op een ministeriële vergadering van de NAVO, waarop ook
Colin Powell aanwezig was.

In de voorbije decennia is een indrukwekkend instrumentarium voor
wapenbeheersing en ontwapening opgebouwd. Het introduceren van
alternatieve systemen hoe gerechtvaardigd ook mag niet leiden tot
het afbouwen van een instrumentarium dat door zijn juridische
afdwingbaarheid en verificatiemogelijkheid wezenlijk heeft
bijgedragen tot de internationale stabiliteit.

Het is wel verheugend vast te stellen dat de VS en Rusland intens
overleg blijven plegen over een vermindering van hun strategische
wapens en dat deze onderhandelingen naar verluidt in een positief
klimaat verlopen met goodwill aan beide zijden.

traité, signé entre la Russie et les
Etats-Unis, imposait une limitation
drastique des systèmes défensifs
développés par chaque pays.
Maintenant que la Guerre froide
est terminée, Washington veut
développer un système défensif
contre la menace de groupements
terroristes ou d'Etats douteux. A
Washington, les responsables
sont de plus en plus convaincus
du fait que leurs relations
bilatérales avec Moscou sont
suffisamment fortes pour imposer
le projet Missile Defence et pour
amortir le choc d'un retrait
unilatéral du traité ABM.

La décision unilatérale des Etats-
Unis continue à préoccuper le
gouvernement belge, à présent
que la stabilité ne résulte plus
uniquement d'une stratégie
technico-militaire, mais également
d'équilibres politico-stratégiques et
de la prévisibilité. Même après les
événements du 11 septembre, la
Belgique a toujours insisté sur
l'importance d'une concertation,
surtout avec les Etats douteux. Au
cours des décennies écoulées, un
éventail impressionant
d'instruments en matière de
contrôle des armements et de
désarmement a été développé.
Celui-ci a apporté une contribution
essentielle au maintien de la
stabilité internationale.
L'introduction de systèmes de
rechange, si jusitifiée soit-elle, ne
peut nuire à cette stabilité. Nous
nous réjouissons cependant de la
concertation permanente qui s'est
instaurée entre les Etats-Unis et la
Russie.

La position de l'UE n'a pas encore
vraiment été déterminée. Deux
tendances se dessinent. De
nombreux pays se rallient à la
position belge, mais certains pays,
comme l'Espagne et l'Italie,
saisissent cette problématique
pour se rapprocher des Etats-
Unis. On est donc loin d'une
position européenne commune.

09/01/2002

CRIV 50

COM 621

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De vraag naar het standpunt van de Europese Unie is natuurlijk zeer
belangrijk, al is dat standpunt eigenlijk niet echt bepaald. Uit mijn
ervaring blijkt dat er twee strekkingen bestaan binnen de Unie. De
meerderheid van de landen heeft hetzelfde standpunt als België
ingenomen. Er zijn echter enkele landen die deze problematiek
gebruiken om dichter bij de Amerikanen te komen. Zo hebben
bijvoorbeeld Italië en Spanje standpunten ingenomen die misschien
niet perfect overeenstemmen met de Amerikaanse positie maar die
toch een brede opening maken in de richting van de Amerikaanse
initiatieven. Er bestaat dus op dit ogenblik geen unanieme positie op
Europees vlak.

02.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

heeft een bijzonder interessante toelichting gegeven. Ik begrijp dat hij
niet op alle vragen een antwoord kan geven omdat het ook om
voorspelbaarheid gaat. Ik wil hem echter nog één vraag stellen.

Mijnheer de minister, er bestaat een zekere onuitgesproken
overeenstemming tussen de Verenigde Staten en Rusland met
betrekking tot de stap die de Verenigde Staten hebben genomen om
het ABM-verdrag op te zeggen. Denkt u niet dat dit een voorloper is
van bilaterale onderhandelingen tussen de Verenigde Staten en
Rusland om effectief een wapenschild te ontwikkelen waarbij niet
alleen Noord-Amerika, maar ook Rusland en bepaalde delen van het
voormalige GOS zouden worden betrokken? Op de noordelijke
hemisfeer zou dan een veiligheidsschild ontstaan dat veel ruimer is
dan de zogenaamde Theater Defense die door een interpretatie van
het ABM-verdrag wel is toegelaten. De Europese Unie riskeert dan
tussen twee stoelen te vallen. Er zijn heel wat wetenschappelijke
waarnemers die zeggen dat een weliswaar gewijzigde vorm van de
NMD - een variante op het wapenschild van Reagan dat in het begin
van de jaren '80 werd ontwikkeld de Europese lidstaten van de
NAVO zal dwingen ervoor te kiezen om al dan niet mee in een
ruimteschild-defensie te stappen.

02.03 Pieter De Crem (CD&V): Il

existe un accord tacite sur le traité
ABM entre les Etats-Unis et la
Russie. Est-ce là peut-être un
signe précurseur d'une
concertation bilatérale entre
l'Amérique du Nord et la CEI sur la
mise en place d'un bouclier au-
dessus de l'hémisphère nord?
L'Union européenne risque d'être
complètement écartée de ces
discussions.

02.04 Minister Louis Michel: Mijnheer De Crem, dat scenario is niet

uitgesloten. Dat is ook de reden waarom het zo belangrijk is de
diplomatieke en politieke betrekkingen tussen Rusland en de
Europese Unie op dat gebied te versterken. De beslissing die onlangs
genomen werd door de NAVO om een instantie te scheppen tussen
de 19 lidstaten van de NAVO en Rusland is terzake zeer belangrijk.
Het gaat eigenlijk om het concept 19 + 1. Ik zie daarin wel een
mogelijkheid om ten volle onze speelruimte te gebruiken om sommige
evoluties te voorkomen. Ik kan natuurlijk alleen een politiek antwoord
geven op uw vraag. Wij moeten de relatie met Rusland niet alleen in
de NAVO maar ook en vooral op Europees vlak verdiepen op het
gebied van defensiebeleid.

De Russen zijn terzake vragende partij want zij zien ook wel in wat het
voordeel is om goede betrekkingen met Europa en Amerika te
onderhouden.

02.04 Louis Michel, ministre: Ce

scénario est en effet réaliste. C'est
pour cette raison que j'insiste sur
l'importance des relations
diplomatiques avec la Russie.
L'OTAN et l'UE ont une tâche
importante à remplir dans ce
domaine. La Russie est
certainement demanderesse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het

CRIV 50

COM 621

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mogelijk herinvoeren van de visumplicht voor Belgen die naar de Verenigde Staten reizen" (nr. 5594)
- de heer Pieter De Crem aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het
onderzoek van de Verenigde Staten in verband met de mogelijkheid van het opnieuw invoeren van de
visumplicht voor Belgen" (nr. 5608)

03 Questions jointes de

- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
réinstauration éventuelle du visa obligatoire pour les ressortissants belges se rendant aux Etats-Unis"
(n° 5594)
- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "l'intention
éventuelle des Etats-Unis de réinstaurer l'obligation de visa pour les ressortissants belges" (n° 5608)

03.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag is al bijna twee maanden oud. Door
uw vele afwezigheden kan ze nu pas aan bod komen.

Ik wens nog eens te peilen naar de stand van zaken met betrekking
tot de beslissing die de Amerikaanse regering eind oktober
aankondigde, namelijk dat zij het statuut zou herzien dat bepaalt dat
Belgische burgers zonder inreisvisum naar de Verenigde Staten
kunnen reizen. Deze beslissing werd enkele weken na de
dramatische gebeurtenissen van 11 september aangekondigd.

Men kon zich niet van de indruk ontdoen dat deze beslissing van de
VS rechtstreeks daarmee te maken had. Terzake kan ook worden
gewezen op een aantal factoren dat de houding van de Amerikanen
kan hebben beïnvloed. Zo was er aanvankelijk de aarzelende
solidariteit die België betoonde met de antiterreurcoalitie. Er was de
slechte communicatie tussen de Belgische en de Amerikaanse
gerechtelijke diensten bij de uitwisseling van juridische informatie in
verband met mogelijke terreuraanslagen en mogelijke verdachten van
terreur. Er is de algemene, losse manier waarop hier in België wordt
omgesprongen met een aantal zaken. Ik wijs terzake op de
regularisaties, de snel-Belgwet en de soepele manier waarop
paspoorten worden uitgereikt. Wat dit laatste betreft, kan men wijzen
op het feit dat de moordenaars van Massoud met een Belgisch
paspoort reisden. Er waren ook de verklaringen van de Afghaanse
zaakgelastigde in Parijs die zei dat vele, zogenaamde Afghaanse
asielzoekers in België in feite Pakistanen waren met Taliban-
sympathieën. Al deze elementen maakten dat België in zekere zin
een risicoland was geworden voor de Amerikanen. Het was voor hen
dan ook logisch dat zij vragen stelden bij het handhaven van het
statuut waardoor Belgen zonder inreisvisum naar de Verenigde Staten
kunnen reizen.

Mijnheer de minister, twee maanden later zou ik u willen vragen hoe
de situatie momenteel is. Is het onderzoek dat de Amerikanen
aankondigden afgelopen? Zijn er uit dat onderzoek conclusies
getrokken? Graag had ik hierover de nodige informatie gekregen.

03.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): A la suite des
événements du 11 septembre, les
Etats-Unis ont décidé, à la fin du
mois d'octobre, d'examiner en
détail avec notre pays un certain
nombre de problèmes en matière
de sécurité. Je me réfère en
l'occurrence aux régularisations, à
la loi de naturalisation rapide et à
la facilité avec laquelle des
passeports sont délivrés dans
notre pays. Une fois encore, je
demande au ministre de faire la
lumière sur la tournure humiliante
que prennent les événements. Le
visa obligatoire a-t-il été réinstauré
pour les ressortissants belges? En
raison d'un manque de solidarité
et de communication après les
événements du 11 septembre,
notre pays a mauvaise réputation
aux Etats-Unis.

03.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal het in

mijn vraag niet hebben over het veiligheidsrisico. Ik wil mijn vraag wel
stellen omdat minister Duquesne mij heeft doorverwezen naar zijn
collega van Buitenlandse Zaken.

Op 28 november heb ik de volgende vragen gesteld aan minister
Duquesne. Klopt het dat de Amerikaanse overheden overwegen om
opnieuw een visumplicht in te voeren? Klopt het dat een Amerikaanse
delegatie in de komende dagen de bevoegde administraties in België

03.02 Pieter De Crem (CD&V): Le

28 novembre, j'avais déjà posé
cette question au ministre
Duquesne qui m'avait renvoyé au
ministre des Affaires étrangères. A
peine deux jours plus tard, une
délégation américaine arrivait en
Belgique afin de recueillir des
informations auprès de différents

09/01/2002

CRIV 50

COM 621

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zal bezoeken?

Het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken luidde als
volgt, ik citeer: "U bent misschien in contact getreden met de heer
Bush maar ik denk dat u er beter aan doet uw licht op te steken bij het
Ministerie van Buitenlandse Zaken."

Eigenlijk was de Franse vertaling "que vous devriez consulter le
ministre des Affaires étrangères pour connaître les éventuelles
intentions". Ik lees het citaat verder in het Nederlands: "van een
Amerikaanse dienst om naar België te komen. Wat er ook van zij,
men begeeft zich niet naar de Dienst Vreemdelingenzaken zonder dat
ik daarvan op de hoogte word gebracht".

En dan, amper 36 uur later en na de vraagstelling aan de minister van
Binnenlandse Zaken, strijkt een Amerikaanse delegatie op het
grondgebied neer. Zij is samengesteld uit leden van het Amerikaanse
ministerie van Buitenlandse Zaken, van de Immigratiedienst en van
een aantal veiligheidsdiensten. Zij strijken effectief neer op de
diensten van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Op maandag zijn
ze bij u, mijnheer de minister. Zij laten zich inlichten door mensen op
het grondgebied; op woensdag bezoeken zij de diensten die bevoegd
zijn voor de uitreiking van internationale paspoorten en de consulaire
divisies van diverse landen. Zij bezoeken ook de firma die de
paspoorten levert. Ze bezoeken Zaventem, waar zij ook contact
hebben met de bevoegde diensten. Zij bezoeken tevens de zeehaven
van Oostende. Vervolgens zijn er een aantal vergaderingen. Op
hetzelfde moment strijkt ook Colin Powell neer op het grondgebied,
maar zijn bezoek had met iets anders te maken.

Naar aanleiding van dat bezoek werden aanbevelingen geformuleerd,
waarbij ons eigenlijk een grote laksheid wordt verweten. De delegatie
heeft wel een zekere vorm van medewerking ervaren, maar eigenlijk
moeten alle huidige controles aan binnen-, buiten- en Schengen-
grenzen en de uitreiking van documenten volgens haar worden
verbeterd.

Er zijn aanbevelingen gedaan en ik denk dat een aantal zaken moet
verbeteren. Wij hebben nu nog net de mogelijkheid om naar de
Verenigde Staten te reizen als Belgische ingezetene zonder een
visum, maar tegen april moet er een bijzonder grondige evaluatie
gebeuren of de maatregelen worden herbekeken.

Mijn vraag is dan of u de aanbevelingen van de Amerikaanse
diensten zult volgen. Wat moet er worden verbeterd? Waar liggen de
oorzaken? Hebt u hierover contact gehad met de minister van
Binnenlandse Zaken die mij op heel diligente wijze naar u heeft
verwezen?

services. Cette visite leur a permis
de conclure que notre politique
était trop laxiste et qu'elle devait
faire l'objet d'une évaluation afin
d'y apporter des améliorations,
pour le mois d'avril 2002 au plus
tard.

Le ministre suit-il ces
recommandations? Coopère-t-il
avec le ministre Duquesne dans
ce cadre? A quelles améliorations
pouvons-nous nous attendre?

03.03 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, ik kan

bevestigen dat de Verenigde Staten inderdaad een review uitvoeren
met betrekking tot het Visa Waver Program betreffende de visumvrije
binnenkomst van onderdanen van de in het programma opgenomen
landen. Een dergelijke evaluatie heeft in de loop der jaren geregeld
plaatsgevonden. Het is niet alleen voorbarig, maar zelfs onmogelijk
conclusies te trekken uit een evaluatie die nog moet gebeuren.

Mijn departement werd in kennis gesteld van de geplande

03.03 Louis Michel, ministre:

Comme ils l'ont déjà fait à
plusieurs reprises au cours des
dernières années, les Etats-Unis
réévaluent actuellement leur
politique en matière de visas. Il est
trop tôt pour tirer des conclusions
d'une évaluation qui doit encore
avoir lieu. Les autorités

CRIV 50

COM 621

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Amerikaanse zending, maar ontving geen tekst met de verschillende
vragen die het voorwerp van het onderzoek zullen uitmaken. De
Verenigde Staten werden alleszins op de hoogte gebracht van de
steeds strengere veiligheidsmaatregelen die België de voorbije jaren
heeft genomen. België beantwoordt aan de normen die worden
vooropgesteld door de internationale organisatie voor de
burgerluchtvaart. De zeer beveiligde, hoogtechnologische paspoorten
die sinds 2001 in ons land worden uitgereikt, worden ook door de
Verenigde Staten als dusdanig erkend.

américaines ont informé mon
département du fait qu'ils
menaient une enquête, sans
toutefois apporter d'autres
précisions. Les Etats-Unis ont
quant à eux été informés du fait
que la Belgique n'a cessé de
renforcer ses mesures de sécurité
au cours des dernières années.
Notre pays satisfait aux normes de
l'Organisation internationale de
l'Aviation civile. En outre, les Etats-
Unis reconnaissent nos nouveaux
passeports, fabriqués à l'aide de
technologies de pointe.

03.04 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, de delegatie

heeft intussen meer dan een maand geleden België verlaten. Zij heeft
een aantal aanbevelingen gedaan die niet mis te verstaan zijn. Men
heeft ons engagement gevraagd om een aantal zaken te verbeteren.
Daarvan bent u zeker op de hoogte. Graag vernam ik welke
specifieke maatregelen moeten worden genomen om te vermijden dat
alsnog de visumplicht wordt ingevoerd. Het zou immers een slechte
zaak zijn voor het imago van ons land en een bevestiging dat ons land
een veiligheidsrisico vormt. Eigenlijk maakt u het zich gemakkelijk.

03.04 Pieter De Crem (CD&V):

Cela fait à présent un mois que la
délégation a quitté notre pays. Elle
a demandé que nous nous
engagions à apporter un certain
nombre d'améliorations. Quelles
mesures réclame-t-elle pour que
puisse être évitée la réinstauration
de l'obligation de visa? Le ministre
veut s'en tirer à trop bon compte.

03.05 Minister Louis Michel: Neen, mijnheer De Crem, dat

engagement werd gegeven. Waarover gaat het eigenlijk?

03.06 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, dat is nu net de

vraag. U hebt er mooi rondgeschaatst.

03.07 Minister Louis Michel: Ik schaats er niet rond. Waarom zou ik

dat doen?

03.08 Pieter De Crem (CD&V): Ik heb het over ijsschaatsen,

mijnheer de minister, le patinage.

03.09 Louis Michel, ministre: Cela, je ne sais effectivement pas

faire!

03.10 Pieter De Crem (CD&V): Un tête-à-queue dans la neige?

03.11 Minister Louis Michel: Het probleem duikt op bij de afgifte van

paspoorten in onze diplomatieke posten, waar het oude systeem nog
steeds van kracht is. Wij hebben twee mogelijkheden. Ofwel plaatsen
we in die posten een infrastructuur die beveiligde paspoorten kan
afgeven, zoals in België. Dat kost veel geld, maar het wordt
bestudeerd. Ofwel wordt het rechtstreeks vanuit België gedaan.

03.11 Louis Michel, ministre: Cet

engagement a été donné. Nos
postes diplomatiques appliquent
encore l'ancien système de
délivrance de passeports. Soit ces
postes sont dotés d'une nouvelle
infrastructure, soit nous nous
chargeons de cette tâche ici en
Belgique.

Le délai de délivrance des passeports est alors beaucoup plus long
puisqu'ils passent par la valise diplomatique. Ce qui signifie qu'un
passeport délivré par un poste diplomatique nécessite des semaines.
A une certaine époque, qui ne me concerne pas mais dont je prends

De termijn is veel langer, en ik heb
dus om beveiliging gevraagd. Dat
kost veel geld. De paspoorten
zullen in België aangemaakt en

09/01/2002

CRIV 50

COM 621

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

la responsabilité parce que je n'ai pas modifié le système, j'avais
demandé de pouvoir sécuriser tous les postes, om alle posten veilig
te stellen.

Le coût est évidemment énorme car chaque poste doit être équipé
d'un appareillage technologique très onéreux. Les passeports seront
délivrés en passant par la Belgique. Nous allons les réaliser dans
notre pays et les renvoyer ensuite par la valise diplomatique. Ce
circuit sera évidemment beaucoup plus long et le service à la
population par conséquent considérablement ralenti, tant que nous ne
pourrons pas équiper tous ces postes avec le matériel adéquat. De ce
point de vue, toutes les garanties ont été données aux Etats-Unis.

Encore une chose: la litanie d'arguments justifiant la position
américaine qui ont été développés par M. Tastenhoye, c'est tout et
n'importe quoi. Vous aurez d'ailleurs compris que mon silence par
rapport à cela ne signifie pas que je partage son point de vue.

met de diplomatieke post
verstuurd worden. De Verenigde
Staten hebben wat dat betreft de
nodige garanties gekregen. De
heer Tastenhoye kan natuurlijk om
het even wat uitkramen - ik laat
zijn uitspraken geheel voor zijn
rekening. Het feit dat ik niet op al
zijn uitlatingen reageer wil daarom
nog niet zeggen dat ik ze
goedkeur.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de eerste minister over "het opnemen van het recht op

gewetensbezwaren in het EVRM" (nr. 5599)

04 Question de M. Peter Vanhoutte au premier ministre sur "l'insertion du droit à l'objection de

conscience dans la CEDH" (n° 5599)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken.)
(La réponse sera fournie par le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.)

04.01 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, de uitbouw van een Europees
veiligheids- en defensiebeleid is voor ons een belangrijke
aangelegenheid. Wij wensen vooral dat het redelijk snel gebeurt. Wij
stellen daarbij toch enkele problemen. Eén van die problemen is de
zeer uiteenlopende rechtsposities inzake dienstplicht en het recht op
gewetensbezwaren wanneer wij kijken naar de verschillende lidstaten
van de Europese Unie. De Raad van Europa heeft daar onlangs een
resolutie over goedgekeurd waarin staat dat het recht op
gewetensbezwaren dient te worden erkend en best zou worden
opgenomen in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

Mijnheer de minister, mijn vraag is tweevoudig. Eén: kan de Belgische
regering de oproep om dit op te nemen in het Europees Verdrag voor
de Rechten van de Mens mee ondersteunen? Twee: op welke wijze
zullen wij bij de verdere ondersteuning en de uitbouw van het
Europees veiligheids- en defensiebeleid rekening houden met de
uiteenlopende situatie inzake dienstplicht in de verschillende
Europese landen? In sommige landen is de dienstplicht immers nog
van kracht, in andere niet meer. Zal de Belgische regering inzake
gewetensbezwaren ook pleiten voor de uniformisering van het beleid
in de verschillende lidstaten? Wanneer men met heel uiteenlopende
statuten werkt, duiken er moeilijkheden op wanneer men militairen op
bepaalde plaatsen moet inzetten en men rekening moet houden met
gewetensbezwaarden. Het is wenselijk dat dit soort zaken goed op
mekaar wordt afgestemd.

04.01 Peter Vanhoutte (AGALEV-

ECOLO): Le Conseil de l'Europe a
approuvé une résolution relative
au droit à l'objection de
conscience face au service
militaire. Le Conseil recommande
l'insertion de ce droit dans la
Convention européenne des droits
de l'homme.

La Belgique appuie-t-elle cet
appel? Comment est-il tenu
compte du fait que la situation en
matière d'objection de conscience
et de service militaire diffère d'un
pays à l'autre de l'UE? Le
gouvernement belge plaidera-t-il
pour une uniformisation de ces
situations?

04.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, het

verslag van de heer Marti, lid van de parlementaire assemblee van de

04.02 Louis Michel, ministre: Le

Comité composé de 43

CRIV 50

COM 621

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Raad van Europa, evenals de aanbeveling aangenomen door
dezelfde assemblee in mei 2001 over de uitoefening van het recht op
gewetensbezwaren ten overstaan van de militaire dienstplicht in de
lidstaten van de Raad van Europa, maken momenteel het onderzoek
uit van het comité van de 43 afgevaardigden van de ministers in
Straatsburg. Een antwoord op deze aanbeveling wordt verwacht in het
voorjaar van 2002. Het uitoefenen van het recht op
gewetensbezwaren is een permanente bezorgdheid van de Raad van
Europa. Het verslag Marti zal het onderzoek binnen de lidstaten
voeden, niet alleen bij de enkele lidstaten die het recht op
gewetensbezwaren nog niet hebben erkend, maar eveneens bij de
lidstaten die dit recht wel erkennen. Daar kan men nagaan op welke
manier dit recht wordt toegepast.

Zonder te willen vooruitlopen op het debat dat plaats zal vinden in
Straatsburg, biedt de jurisprudentie van het Europees Hof voor de
rechten van de mens, die over deze materie zeer uitgebreid is, een
belangrijke bescherming voor gewetensbezwaarden. Het nut van een
bijkomend protocol bij de Europese conventie voor de rechten van de
mens moet worden beoordeeld in het licht van deze bescherming. Het
gemeenschappelijk Europees veiligheidsbeleid is een beleid van 15
soevereine staten met als doel de militaire en civiele capaciteit op te
bouwen om aan crisisbeheer te doen en aldus bij te dragen tot de
vrede en de stabiliteit in de wereld. Dit beleid doet geen afbreuk aan
de nationale wetgeving inzake militaire dienstplicht.

représentants des ministres se
penche à Strasbourg sur la
recommandation de l'Assemblée
parlementaire du Conseil de
l'Europe relative à l'exercice du
droit à l'objection de conscience.
La réponse du Comité est
attendue pour le printemps 2002.
La jurisprudence de la Cour
européenne des Droits de
l'Homme offre déjà une protection
considérable aux objecteurs de
conscience. C'est dans le cadre de
cette protection existante qu'il
convient d'examiner la question
d'un protocole additionnel à la
CEDH. La politique européenne en
matière de sécurité ne porte pas
atteinte à la législation nationale
relative au service militaire.

04.03 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

heb daar geen commentaar op. Het antwoord is zeer duidelijk.

04.04 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

heb aandachtig naar de discussie geluisterd. Ik ga niet vooruitlopen
op de discussie die we wellicht nog in de Conferentie van voorzitters
zullen voeren. Ik wil er wel op wijzen dat de normale werking van deze
commissie de afgelopen maanden wat vertraging heeft opgelopen,
wat er misschien toe heeft bijgedragen dat bepaalde interpellaties zijn
samengekomen, overigens zonder dat daarom hetzelfde onderwerp
meer dan een keer aan bod hoefde te komen. Ik ben het wat dat
laatste betreft met u eens. Ik wil wel nakijken of het probleem niet
door de abnormale werking van deze commissie de afgelopen
maanden werd veroorzaakt.

04.05 De voorzitter: Mijnheer Annemans, u bent niet gewoon in deze

commissie te zetelen. Overigens, weinigen van uw fractieleden zijn
dat gewoon.

04.06 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, meestal komt ook de voorzitter niet, of komt de minister
niet.

04.07 De voorzitter: Mijnheer Van den Eynde, ik heb u het woord niet

gegeven.

Mijnheer Annemans, op onze agenda staan nog vijf vragen. Na deze
vergadering is er geen enkele interpellatie meer gepland. Wel moeten
nog een viertal wetsvoorstellen worden behandeld. U vergist zich dus
wanneer u zegt dat deze commissie een achterstand heeft
opgelopen. Er is geen achterstand. Alle onderwerpen die behandeld
moesten worden, zijn ook behandeld. Ik wil de minister trouwens

09/01/2002

CRIV 50

COM 621

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

feliciteren omdat hij er ondanks zijn drukke werkzaamheden de
voorbije maanden in geslaagd is op zeer regelmatige tijden in deze
commissie aanwezig te zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Guido Tastenhoye tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
ondertekening door de Belgische regering van de Conventie van de Raad van Europa ter bescherming
van de nationale minderheden" (nr. 886)
- de heer Bart Laeremans tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
gevolgen van de ondertekening van het zogenaamde kaderverdrag met betrekking tot de nationale
minderheden" (nr. 1062)

05 Interpellations jointes de

- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la signature
par le gouvernement belge de la Convention du Conseil de l'Europe pour la protection des minorités
internationales" (n° 886)
- M. Bart Laeremans au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les
conséquences de la signature de la convention-cadre pour la protection des minorités nationales"
(n° 1062)

05.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

misschien wordt er inzake mijn interpellatie een record gebroken, al
gaat het niet om een fraai record en gebeurt het geheel buiten mijn
wil. Ik heb mijn interpellatieverzoek ingediend op 16 augustus 2001. In
oktober 2001 werd mijn interpellatie naar deze commissie verwezen.

05.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): J'ai déposé une
demande d'interpellation le 16
août 2001.

05.02 De voorzitter: Mijnheer Tastenhoye, u hebt zelf gevraagd dat

uw interpellatie zou worden uitgesteld.

05.02 Le président: Vous avez

demandé vous-même le report de
cette interpellation!

05.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

ben nog niet uitgesproken. Ik heb één keer om uitstel gevraagd. Ik
heb mijn interpellatieverzoek ingediend op 16 augustus 2001. Begin
oktober werd mijn interpellatie verwezen naar deze commissie. Ze
werd geagendeerd in november, maar toen kon de minister niet
aanwezig zijn. Omdat ik bovendien ziek was, heb ik om uitstel
gevraagd. Nu is het pas de tweede keer dat mijn interpellatie
geagendeerd is, vijf maand nadat ik ze heb ingediend. Zo zit de zaak
in mekaar, en niet anders.

De vragen die ik in augustus 2001 aan de minister wilde stellen, zijn
nog altijd even actueel. Daarom herhaal ik ze hier.

Mijnheer de minister, ten eerste, in welke omstandigheden, op welke
wijze en onder welke voorwaarden heeft de Belgische regering de
Conventie van de Raad van Europa ter bescherming van de nationale
minderheden ondertekend?

Ten tweede, welke internationale juridische gevolgen heeft de
ondertekening op onder meer de Belgische wettelijke en
grondwettelijke bepalingen?

Ten derde, wat waren de standpunten van de diverse deelstaten?

Ten vierde, hoe kon u de Conventie ondertekenen terwijl de
Brusselse regering bij monde van minister Jos Chabert verklaarde dat

05.03 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Mon
interpellation a été portée à l'ordre
du jour début octobre. Début
novembre, elle a été différée à ma
demande et elle vient seulement
d'être réinscrite à l'ordre du jour,
cinq mois après avoir été
déposée. Dans quelles
circonstances, selon quelles
modalités et à quelles conditions le
gouvernement belge a-t-il signé la
Convention du Conseil de l'Europe
pour la protection des minorités
nationales?

Quelles sont les conséquences
juridiques de cette signature sur le
plan international, notamment en
ce qui concerne les dispositions
légales et constitutionnelles
belges?

Quelles positions les différentes
entités fédérées ont-elles
adoptées?

CRIV 50

COM 621

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

er geen akkoord bestond binnen de Brusselse regering?

Er zou zelfs sprake zijn van schriftvervalsing van de notulen van de
Brusselse Ministerraad, waar de beslissing tot instemming met de
conventie zou zijn genomen. Dat waren mijn vier vragen, die ik reeds
in augustus heb gesteld.

Ik wijs erop dat in de hele kwestie van het zogenaamde
minderhedenverdrag eigenlijk een vuil en hypocriet spelletje is en
wordt gespeeld, dat bovendien zo gevaarlijk is dat het kan ontploffen
in het gelaat van wie ermee bezig is. Ik verklaar me nader.

De Vlaamse regering heeft de ondertekening van de Conventie altijd
tegengehouden, omdat er volgens haar geen nationale minderheden
in België zijn, behalve de Duitstaligen die in Wallonië wonen. De
Vlaamse regering wilde de conventie wel ondertekenen, maar enkel
op voorwaarde dat de bepaling dat er geen minderheden in België
zijn, aan het verdrag werd toegevoegd. Hiermee was de gehele zaak
voor lange tijd geblokkeerd, tot grote ergernis van de Franstaligen die
in die Conventie het paard van Troje zagen om de francofonie in
Vlaanderen nieuw leven in te blazen.

Dat bleef zo tot er een bijzondere parlementaire meerderheid moest
worden gevonden voor de omzetting van de Lambermont- en
Lombard-akkoorden in wetten. Toen de onderhandelingen aan de
gang waren, meldde ik aan mijn fractie dat ik had vernomen dat het
minderhedenverdrag wel eens het lokmiddel kon zijn om de PSC over
de brug te krijgen. Vervolgens stelde mijn fractieleider Gerolf
Annemans hierover een vraag aan eerste minister Verhofstadt in
plenaire vergadering. Verhofstadt ontkende het gerucht, maar
ondertussen weten we wat het woord van de eerste minister waard is.

Enkele weken later bleek dat wij het bij het rechte eind hadden. PSC-
voorzitster Joëlle Milquet onderhandelde tijdens een nachtelijk beraad
met de regeringstop over de modaliteiten om de Conventie door de
regering, met de instemming van de deelstaten, ook van Vlaanderen
met inbegrip van de VU-ministers te doen goedkeuren. De
Vlaamse regering liet wel toevoegen dat de wettelijke en
grondwettelijke bepalingen op taalgebied moesten worden
gerespecteerd en dat de interministeriële conferentie voor
Buitenlandse Betrekkingen zou moeten uitmaken wat er onder het
begrip "nationale minderheid" diende te worden verstaan.

Het protest van Jos Chabert, Brussels minister, werd genegeerd.
Volgens een Belga-bericht van 2 juli 2001 schreef hij namelijk een
brief aan minister Michel, om erop te wijzen dat hij in de Brusselse
regering niet met de goedkeuring van de conventie had ingestemd en
dat de notulen van de Ministerraad waren vervalst. Ik heb trouwens
een schriftelijke vraag tot minister van Justitie Marc Verwilghen
gericht in verband met een eventueel gerechtelijk onderzoek naar de
omstandigheden van die schriftvervalsing in de Brusselse regering.

Stiekem, in volle vakantie, op 31 juli 2001, ondertekende minister
Michel toch het minderhedenverdrag. Het was duidelijk dat er aan de
PSC en ook aan het FDF de heer Clerfayt trok immers een resolutie
in om aan te dringen op spoed , garanties waren gegeven dat de
invulling van het begrip "nationale minderheid" snel zou gebeuren,
naar verluidt binnen de zes maanden na de goedkeuring van

Comment le ministre a-t-il pu
signer la Convention alors qu'aux
dires de M. Jos Chabert, la Région
de Bruxelles Capitale n'avait pas
donné son accord?

Le gouvernement flamand n'était
disposé à signer cette convention
que s'il était constaté qu'il n'existait
pas de minorités nationales en
Flandre. Cette attitude a empêché
la signature de la convention
jusqu'aux accords du Lambermont
qui fait entrevoir aux francophones
la possibilité de tout de même faire
approuver cette convention-cadre
sur la protection des minorités
nationales.

Le 31 juillet 2001, le ministre a
quasiment signé la convention à la
sauvette. Le PSC et le FDF
semblent avoir obtenu des
garanties concernant la définition
de la notion de minorité nationale.
Cette définition devrait être
formulée au plus tard six mois
après l'adoption des accords du
Lambermont, c'est-à-dire avant le
15 janvier 2002. Comme ce n'est
pas encore chose faite, le PSC et
le FDF menacent de mettre des
bâtons dans les roues du
gouvernement.

Tous les équilibres fédéraux sont
remis en question. Si la ratification
de la convention-cadre sur la
protection des minorités nationales
devait nous ramener 170 années
en arrière dans le domaine de la
législation linguistique, nous
assisterions aux prémices de la
scission de la Belgique.

09/01/2002

CRIV 50

COM 621

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Lambermont.

Zover staan we nu. Mijn interpellatie komt, al is het onderwerp reeds
vijf maanden oud, toch nog op een goed ogenblik. Eergisteren,
maandag 7 januari 2002, wond het PSC-partijbureau zich immers
behoorlijk op over het feit dat er nog niets definitief was beslist over
de ratificatie van de kaderconventie. De PSC herinnerde eraan dat
uiterlijk midden januari de term "nationale minderheden" gedefinieerd
zou worden. Net zoals de PSC dreigde het FDF er vorige maandag
mee om op de valreep beroep aan te tekenen bij het Arbitragehof
tegen de overheveling van de bevoegdheden inzake de gemeente- en
provinciewet, als ze binnen enkele dagen hun zin niet krijgen.

Ook het FDF, mijnheer de minister, als deel van uw PRL FDF MCC-
formatie, dreigt ermee de regering stokken in de wielen te steken door
op de valreep nog naar het Arbitragehof te stappen. Hierdoor wordt de
druk nogmaals verhoogd om alsnog versneld tot ratificatie over te
gaan.

Tot slot wil ik er dit, als persoonlijke bedenking, nog aan toevoegen.
Terwijl dit spelletje wordt gespeeld, mag men niet vergeten dat het
federale evenwicht van dit land op de helling komt te staan en dat
men, in dit opzicht, met vuur aan het spelen is. Indien de ratificatie
van het minderhedenverdrag ertoe leidt dat we 170 jaar teruggaan in
de tijd en dat alle taalregelingen en taalwetten op de helling worden
gezet, dan moet men goed weten dat men bezig is met de
voorbereiding van het einde van België. Ik heb het ooit omschreven
als de Belgische paradox: de Franstaligen, financieel en economisch
afhankelijk van Vlaanderen, houden er niet mee op de Vlamingen te
pesten en te tergen op hun eigen grondgebied, terwijl de Vlamingen
die België beter zouden verlaten hun best doen om de bestaande
regelingen te blijven verdedigen.

Wij zullen ons tot het uiterste blijven verzetten tegen de ratificatie van
dit minderhedenverdrag. Indien we deze veldslag toch verliezen, dan
verzeker ik u, mijnheer de minister, dat het begin van het dan
onafwendbaar geworden separatisme is ingeluid.

05.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb mij bij de interpellatie van de heer
Tastenhoye aangesloten omwille van de recente ontwikkelingen. De
oorspronkelijke interpellatie is 5 maanden geleden ingediend en ik
heb, in perfecte verstandhouding met mijn collega, dit verzoek nog
ingediend. Hiermee wou ik specifiek de nadruk leggen op Vlaams-
Brabant en op hetgeen bij ons gebeurt. Een deel van uw partij, het
FDF, verspreidt in Vlaanderen agressieve pamfletten met zeer
extremistisch taalgebruik. Ik heb hier zo een pamflet bij me, mijnheer
de minister, dat bol staat van anti-Vlaamse uitspraken. Ik zal mij
beperken tot enkele sterke uitspraken uit het hoofdartikel. De heer
Maingain verklaart in dit pamflet verspreid over tienduizenden
Vlaamse brievenbussen dat Vlaanderen ermee moet ophouden om
Brussel voor te stellen als haar eigen hoofdstad. Dit is gewoon
onvoorstelbaar, mijnheer de minister. Dit komt neer op het
buitenkegelen van de Vlaamse regering, de Vlaamse administratie en
het Vlaams Parlement uit zijn eigen hoofdstad. Dit is niet enkel de
negatie van alle institutionele hervormingen tot vandaag, het is ook de
beste illustratie van wat de rabiate francofonie voor de Vlamingen in
gedachten heeft. Als er een bevolkingsgroep is die nog steeds niet

05.04 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le FDF diffuse des tracts
qui procèdent d'un fanatisme
francophone exacerbé et qui
semblent vouloir chasser le
Parlement flamand et les
institutions flamandes de ce qui
est pourtant la capitale des
Flamands. Les francophones sont,
par définition, l'exemple d'un
groupe de population qui n'a
toujours pas compris ce que
signifie respecter une minorité
parlant une autre langue. J'en
veux pour preuve leur attitude par
rapport à Bruxelles.

La manière dont Mme Lili Nabholz-
Haidegger a été présentée, ou
plutôt récupérée, par le FDF

CRIV 50

COM 621

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verstaan heeft wat het betekent om respect te hebben voor
minderheden, dan zijn het wel de Franstaligen. Sinds het ontstaan
van België hebben zij continu geprobeerd om de autochtone
Nederlandstalige bevolkinggroepen langs de taalgrens en in Brussel
te verdrukken en te verhinderen zich verder in het Nederlands te
ontplooien. Merkwaardig aan dit pamflet is ook de wijze waarop
mevrouw Haidegger wordt voorgesteld. Ze lijkt bijna op dezelfde
manier afgebeeld als de kopstukken van het FDF. Er vallen haar
allerlei lofbetuigingen ten deel en ze wordt ei zo na voorgesteld als
een liberaal parlementslid van uw partij en van uw fractie. Formeel is
dit nog niet echt hetzelfde maar het komt er bijna op neer. In elk geval
is het zeer belangrijk wat ze gedaan heeft en nog belangrijker wat ze
gaat zeggen, door de nieuwe dimensie die de ondertekening van het
minderhedenverdrag hieraan geeft.

Het ruikt hier uren in de wind naar een complot, mijnheer de minister,
tussen het FDF-PRL en de dame die geacht wordt om op dezelfde
golflengte te staan. Blijkbaar weten FDF en PRL veel meer over
hetgeen zij binnenkort zal uitbrengen.

Wat kan de vice-eerste minister ons meedelen over dat verslag?
Wanneer wordt het voorgesteld? Wanneer zullen wij op de hoogte
worden gebracht?

Is de vice-eerste minister het ermee eens dat de ondertekening met
zich meebrengt dat het kaderverdrag en de voorstellen van mevrouw
Haidegger nu al moeten worden toegepast, zoals het FDF beweert?
Dat is een zeer verregaande interpretatie, die juridisch totaal onjuist
is. In dat geval is een ratificatie immers totaal overbodig. Welk
juridisch onderscheid is er tussen de ondertekening enerzijds en de
ratificatie anderzijds?

Het FDF houdt er een zeer ruime interpretatie van het kaderverdrag
op na, die neerkomt op een massale uitbreiding van de faciliteiten.
Eigenlijk vragen ze een totale tweetaligheid van Vlaanderen, zodat
Vlamingen zich moeten aanpassen als de Franstaligen dat wensen.
De kaderconventie is opgesteld met de toestand in Oost-Europa in
het achterhoofd en wordt nu misbruikt door een zeer rabiaat segment
van de francofonie. Wat is de interpretatie van de vice-eerste minister
van het minderhedenverdrag? Is hij het eens met het FDF dat in
extremistische bewoordingen stelt dat de faciliteiten in heel Vlaams-
Brabant en zelfs in heel Vlaanderen moeten gelden?

constitue un autre exemple
choquant. Cela sent à plein nez le
complot entre le FDF-PRL et
l'intéressée. Il semble que votre
parti en sache plus long que nous.

Quand le rapport de Mme
Nabholz-Haidegger sera-t-il
publié? Quand pourrons-nous en
prendre connaissance? Quelle
distinction le ministre établit-il sur
le plan juridique entre la signature
et la ratification de la convention-
cadre? Il en résultera une
extension énorme des facilités. La
convention-cadre a été rédigée
dans la foulée de l'élargissement
de l'Union européenne à l'Europe
de l'Est. Comment le ministre
interprète-t-il la convention-cadre?
Son interprétation est-elle aussi
extrême que celle du FDF?

05.05 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

eerste vraag ging over de voorwaarden waaronder de Belgische
regering het verdrag heeft ondertekend. Op 31 juli 2001 heb ik op de
zetel van de Raad van Europa het kaderverdrag inzake de
bescherming van de nationale minderheden ondertekend. Bij die
ondertekening werd volgend voorbehoud gemaakt: "Het Koninkrijk
België verklaart dat de toepassing van het raamverdrag geen afbreuk
doet aan de grondwettelijke bepalingen, garanties of beginselen en
evenmin aan de wetgevende normen die op het ogenblik het
taalgebruik regelen. Het Koninkrijk België verklaart dat het begrip
nationale minderheid gedefinieerd zal worden door de interministeriële
conferentie voor buitenlands beleid".

De tweede vraag had betrekking op de internationaal-rechtelijke
gevolgen van de ondertekening, onder meer voor de Belgische

05.05 Louis Michel, ministre: Le

31 juillet, j'ai signé, au siège du
Conseil de l'Europe, la
Convention-cadre pour la
protection des minorités
nationales. A cet égard, la
Belgique a formulé les réserves
suivantes: d'une part, la notion de
«minorité nationale» sera définie
par la Conférence interministérielle
de la politique étrangère et, d'autre
part, la Convention-cadre
s'applique sans préjudice des
dispositions constitutionnelles et
législatives régissant actuellement

09/01/2002

CRIV 50

COM 621

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wettelijke en grondwettelijke bepalingen. De inwerkingtreding van de
conventie op nationaal en internationaal vlak hangt af van de
overlegging van de akte van bekrachtiging bij het secretariaat van de
Raad van Europa. De akte van bekrachtiging kan pas worden
ingediend zodra aan de formele vereisten van het nationaal recht is
voldaan, met andere woorden wanneer het federaal parlement en de
parlementen van de verschillende deelstaten ermee hebben
ingestemd. Artikel 18 van het verdrag van Wenen inzake het
verdragrecht, dat België mee heeft ondertekend, bepaalt dat elke
staat die een verdrag ondertekent, geen enkele maatregel mag
nemen die afbreuk zou doen aan het voorwerp en de doelstelling van
het verdrag voor de inwerkingtreding ervan.

De derde vraag had betrekking op de standpunten van de regeringen
van de verschillende deelstaten. Die hebben mij gemachtigd het
verdrag te ondertekenen. Zoals het door België geformuleerde
voorbehoud voorschrijft, hebben de regeringen van de deelstaten hun
akkoord verleend om de interministeriële conferentie voor buitenlands
beleid op te dragen een definitie van het begrip "nationale minderheid"
op te stellen. Tijdens de jongste vergadering van die conferentie werd
de regeringen van de deelstaten gevraagd tegen 27 november 2001
de leden van de werkgroep die zich hierover zal buigen, aan te
stellen.

De laatste vraag was hoe ik het verdrag kon ondertekenen hoewel er
volgens minister Jos Chabert geen akkoord in de Brusselse regering
kon worden bereikt en er zelfs sprake zou zijn van schriftvervalsing
van de notulen van de Brusselse Ministerraad waarop werd beslist
met de Conventie in te stemmen. De regering van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest heeft mij meegedeeld dat op de vergadering
van 28 juli 2001 werd beslist mij voor de ondertekening van het
kaderverdrag inzake de bescherming van de nationale minderheden
te machtigen. Het is geenszins mijn taak mij te mengen in de
bevoegdheden en de werking van de regering van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest.

Het is in ieder geval niet mijn taak mij te mengen in de bevoegdheden
en de werking van de regering van het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest.

l'emploi des langues.

L'entrée en vigueur de la
Convention est subordonnée au
dépôt de l'instrument de
ratification auprès du Secrétariat
du Conseil de l'Europe. Ce dépôt
ne sera possible que lorsque le
Parlement fédéral et les
Assemblées parlementaires des
entités fédérées auront donné leur
assentiment. L'article 18 de la
Convention de Vienne prévoit que
chaque Etat qui a signé un traité
ne peut prendre aucune mesure
qui porterait atteinte au sujet et au
but du traité avant son entrée en
vigueur.

Les gouvernements des entités
fédérées m'ont mandaté pour la
signature de la Convention. Ils ont
marqué leur accord afin que la
Conférence interministérielle de
politique étrangère soit chargée de
définir la notion de «

minorité

nationale ». Ils devaient désigner
les membres du groupe de travail
chargé de se pencher sur cette
question pour le 27 novembre
2001.

La Région de Bruxelles-Capitale
m'a conféré les pleins pouvoirs
pour signer la Convention-cadre le
28 juin 2001. Par ailleurs, je ne
souhaite pas m'immiscer dans les
compétences et le fonctionnement
du gouvernement de la Région de
Bruxelles-Capitale.

05.06 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u

hebt op 2 juli 2001 toch een brief van de heer Chabert gekregen
waarin hij u meedeelt dat hij in de Brusselse regering zijn akkoord niet
heeft gegeven en dat de notulen terzake niet kloppen, dat zij achter
zijn rug zijn aangepast. Dit is toch een duidelijk geval van
schriftvervalsing.

05.06 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le 2 juillet 2001,
M. Chabert vous a écrit qu'il s'était
opposé, au sein du gouvernement
bruxellois, à la signature de la
Convention-cadre. La notification
du Conseil des ministres au cours
duquel M. Chabert aurait marqué
cette opposition a donc été
falsifiée. Vous refusez de prendre
ce courrier en considération.

05.07 Minister Louis Michel: Waarom zou ik de heer Chabert

geloven? De heer Chabert is niet de minister-president van het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest.

05.07 Louis Michel, ministre: Je

puis uniquement tenir compte de
la notification officielle que j'ai
reçue du ministre-président, M. de
Donnéa. Je n'ai aucune raison de

CRIV 50

COM 621

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

croire M. Chabert.

05.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Hij is wel minister.

05.09 Minister Louis Michel: Het is nog altijd de heer de Donnea die

mij op de hoogte brengt van wat in de Ministerraad gebeurt.

05.10 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): U negeert dus de brief

van de heer Chabert. U houdt er dus geen rekening mee.

05.11 Minister Louis Michel: Ik negeer niets. Ik zeg alleen dat ik

rekening houd met de notificatie van de Brusselse regering die mij
door de heer de Donnea wordt verstrekt. U hebt niet het recht over
vervalsing van de notulen te spreken.

05.12 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, dat

zeg ik niet. Dat zegt de heer Chabert zelf.

05.13 Minister Louis Michel: Dan moet u de heer Chabert en de heer

de Donnea ondervragen of hen een brief schrijven. Ik zal dus geen
antwoord op deze vraag geven.

05.14 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Ik heb in ieder geval aan

minister Verwilghen gevraagd hoe het zit met de zaak van de
schriftvervalsing.

05.15 Minister Louis Michel: Wat over het complot van de PRL met

die dame wordt gezegd, klopt helemaal niet. Ik heb die dame éénmaal
ontmoet. U zou misschien verbaasd zijn over de inhoud van mijn
gesprek met haar. U zal u daarover niet inlichten, maar er is geen
sprake van een complot.

05.15 Louis Michel, ministre: Je

m'inscris également en faux
contre la théorie du complot.

Il s'agit là de présomptions insidieuses, comme c'est toujours le cas
chez vous.

Er is dus geen sprake van een complot. Er is geen verband tussen
deze dame en de PRL en ook niet met het FDF.

05.16 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, er

werd hoe dan ook afgesproken dat er een definitie zou worden
gegeven aan het begrip "nationale minderheid" en dat zulks zou
gebeuren in de intergouvernementele conferentie voor de
Buitenlandse Betrekkingen.

05.16 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Il avait en tout
cas été convenu qu'une définition
des minorités nationales serait
donnée par la Conférence
interministérielle.

05.17 Minister Louis Michel: Inderdaad.

05.18 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Welnu, eergisteren

kondigde de PSC aan dat er werd afgesproken dat dit zou gebeuren
binnen een periode van zes maanden.

05.18 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Selon le PSC, il
avait été promis que cela se ferait
avant la mi-janvier 2002.

05.19 Minister Louis Michel: Ben ik soms de woordvoerder van de

PSC?

05.20 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Neen, mijnheer de

minister, dat bent u niet, maar u bent wel de voorzitter van de

09/01/2002

CRIV 50

COM 621

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

intergouvernementele conferentie voor de Buitenlandse Betrekkingen,
waardoor u wellicht het beste weet wat er werd afgesproken en welke
engagementen terzake werden aangegaan.

05.21 Minister Louis Michel: Het aangegane engagement is zeer

duidelijk, met name dat er een definitie moet worden gevonden voor
het begrip "nationale minderheid". Te dien einde moet er uiteraard
een akkoord worden bereikt tussen Franstaligen en
Nederlandstaligen.

05.21 Louis Michel, ministre:

L'engagement était que l'on se
mette d'accord sur une définition.
La discussion n'a pas encore
débuté.

05.22 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Bedoelt u dat hierover

tot op heden nog geen akkoord werd bereikt?

05.23 Minister Louis Michel: De discussie werd nog niet aangevat,

omdat zulks moeilijk was tijdens de periode dat ons land het
voorzitterschap van de Europese Unie waarnam.

Er werd wel reeds een werkgroep opgericht om de nodige juridische
expertise terzake te verzamelen, maar er vonden nog geen
onderhandelingen of discussies plaats.

05.24 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Er werd dus een

werkgroep van deskundigen opgericht die een verslag zal opstellen?

05.24 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Vous avez donc
constitué un groupe de travail qui
va rédiger un rapport d'expert.

05.25 Minister Louis Michel: Ja.

05.26 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): En dat verslag is nog

niet opgesteld?

05.27 Minister Louis Michel: Neen.

05.28 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Als ik u goed begrijp, zal

de politieke discussie pas worden gevoerd na de indiening van het
verslag.

05.29 Minister Louis Michel: Normaal gezien zal het inderdaad zo

gebeuren.

Ik voeg er meteen aan toe dat ik niet bereid ben om aan de
aangelegenheid een polemisch karakter te geven. Ik wens de materie
rustig te behandelen en ik wil alle polemiek terzake vermijden.

Ik zal mijn best doen om een consensus te bereiken mochten er
uiteenlopende standpunten zijn, maar meer kan ik niet beloven. Mocht
ik de oplossing terzake kennen, dan zou het uiteraard gemakkelijk
zijn, maar u weet zeer goed dat zulks niet het geval is. Daarom
moeten er gesprekken worden gevoerd en ik kan u verzekeren dat er
tot op heden nog geen enkele discussie ten gronde plaatsvond over
de inhoud van het dossier.

Liefst kende ik de oplossing; dat zult u wel begrijpen. Overigens weet
ik totaal niets over een nieuw rapport van mevrouw Nabholz-
Haidegger.

05.29 Louis Michel, ministre: En

effet. Nous ne pourrons entamer
les discussions entre Flamands et
Wallons que quand nous serons
en possession de ce rapport. Je
puis vous assurer qu'il n'y a
encore eu aucune discussion sur
le fond. Je n'ai pas connaissance
du rapport de Mme Nabholz-
Haidegger.

05.30 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Zij is een collega van de

CRIV 50

COM 621

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heer Clerfayt in de Raad van Europa.

05.31 Minister Louis Michel: Is dat misschien verboden?

05.32 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Neen, helemaal niet.

05.33 Minister Louis Michel: Het is intellectueel niet ernstig om die

persoon derwijze voor te stellen. Volgens mij gaat het om een eerlijke
dame.

05.34 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik stel

vast dat u de juridische draagwijdte zoals voorgesteld door het FDF
niet deelt, met name dat de ondertekening meteen inhoudt dat het
kaderverdrag moet worden toegepast. Dat is een belangrijk punt.

Voorts, mijnheer de minister, geloof ik u wanneer u zegt dat u
mevrouw Haidegger niet persoonlijk kent, maar de wijze waarop het
FDF haar voorstelt, doet sterk vermoeden dat zij nauw verbonden zijn.
Misschien zag u het uitgegeven foldertje niet, maar die dame wordt
voorgesteld als een liberale, hardwerkende juriste die haar uiterste
best deed om naar iedereen te luisteren, als een politiek bondgenoot
als het ware. Bovendien is zij een goede bekende van de heer
Clerfayt die het onderwerp voortdurend aankaart in de Raad van
Europa.

Ik stel ook vast dat u niet de moed hebt om de extremistische
interpretaties van het FDF over het minderhedenverdrag tegen te
spreken. Het FDF meent dat Vlaanderen zijn instellingen uit Brussel
zou moeten terugtrekken en Brussel niet meer als Vlaamse hoofdstad
mag dienen.

05.34 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK):Le ministre ne pense donc
pas que la signature de la
convention-cadre entraîne
immédiatement son application?

Je crois que le ministre ne connaît
pas personnellement Mme
Nabholz-Haidegger. Or, dans le
dépliant du FDF, elle est
présentée comme une alliée
politique de ce parti. Par ailleurs,
elle entretient des relations avec
M. Clerfayt.

Le ministre n'ose
malheureusement pas critiquer
l'interprétation extrémiste que le
FDF donne de la convention pour
la protection des minorités.

05.35 Minister Louis Michel: Mijnheer Laeremans, ik heb op die

vraag niet willen antwoorden omdat u dat op een polemische manier
gebruikt, maar ik heb de voorbije jaren zelfs toen ik in de oppositie
partijvoorzitter was zeer dikwijls over die kwestie gesproken. U kent
mijn antwoord.

05.35 Louis Michel, ministre: J'ai

effectivement refusé de répondre
à cette question en raison du ton
polémique sur lequel elle m'a été
posée. Mais ces dernières
années, j'y ai déjà répondu à
plusieurs reprises. Et vous savez
très bien ce que j'ai répondu.

Je ne conteste pas et n'ai jamais contesté le droit de la Flandre de
considérer Bruxelles comme sa capitale. Je n'ai jamais considéré cela
comme étant anormal, au contraire.

Vlaanderen mag Brussel als zijn
hoofdstad beschouwen. Ik heb dat
nooit betwist omdat het mijns
inziens zijn recht is.

Ik heb nooit gevraagd dat de Vlaamse instellingen die in Brussel,
overigens volkomen wettelijk, gevestigd zijn, zich zouden
terugtrekken. Ik heb mij nooit tegen dat recht verzet.

Jamais je n'ai remis en cause les
institutions flamandes
légitimement établies à Bruxelles.
Jamais je ne contesterai leurs
droits.

05.36 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Ik neem daar akte van,

maar niettemin maakt u deel uit van dezelfde partij als de leden van
het FDF die in een pamflet nota bene verspreid in Vlaams-Brabant
verklaren "qu'ils cessent de présenter Bruxelles comme leur capitale".
Hierdoor dekt u...

05.36 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Vous collaborez
cependant avec le FDF. Vous
formez un seul et unique parti.

05.37 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, PRL FDF MCC 05.37 Louis Michel, ministre: Le

09/01/2002

CRIV 50

COM 621

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is nog geen partij, maar een federatie van verschillende partijen. Dat
is belangrijk. Er zijn en dat kan positief worden vertaald
meningsverschillen...

PRL et le FDF constituent une
fédération, leurs opinions
divergent sur certains points, mais
on peut très bien s'en
accommoder.

05.38 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): U houdt die partij wel

financieel in leven!

05.39 Minister Louis Michel: ... en dat verklaart ook waarom er geen

sprake is van één partij. Wij beheersen die meningverschillen en
leven daarmee. Er waren bijvoorbeeld vroeger ook verschillen in de
Volksunie.

05.40 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Daar schiet niet veel meer

van over!

05.41 Minister Louis Michel: Ik bedoel dat niet op een ironische

manier. De partijleden hebben daarmee leren leven gedurende een
periode en ten slotte hebben ze voor een bepaalde oplossing
gekozen. Ik denk niet dat de situatie in de federatie op dezelfde
manier zal evolueren. Zelfs in een partij kunnen er meningsverschillen
zijn. U weet daar weinig over, maar dat is de aard van de democratie!
U kent dat niet, u weet daar niets van af.

05.41 Louis Michel, ministre: La

VU connaît, elle aussi, ce
phénomène. Le Vlaams Blok en
est évidemment à l'abri, car les
divergences de vues sont propres
à la démocratie.

05.42 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

denk dat we daarmee kunnen eindigen, want de Volksunie is in feite
een goed voorbeeld. Het zou beter zijn dat u, aangezien u op
dergelijke vlakken fundamenteel van mening met het FDF verschilt,
daar uw conclusies uittrekt. Nu dekt u die meningverschillen door een
formatie te vormen en houdt u het FDF financieel in leven!

05.42 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Vous escamotez le
problème.

05.43 Minister Louis Michel: Ik dek niets, ik ben alleen

verantwoordelijk voor mijn eigen mening en niets anders!

05.43 Louis Michel, ministre: Je

ne fais qu'exprimer mon opinion et
c'est la seule que je défends.

05.44 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dekken en denken is iets

anders. U houdt het FDF financieel in leven en dekt extremistische en
polemische praat van het FDF, polemische praat die u ons precies
aanwrijft. Het is het FDF dat haat zaait en predikt.

05.44 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le ministre assure
pourtant la survie financière d'un
parti extrémiste tel que le FDF.

05.45 Minister Louis Michel: U bent toch niet goed geplaatst om over

extremisme te spreken.

05.46 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Wat het FDF zegt, dat is

extremisme!

05.47 Minister Louis Michel: In het Frans zegt men: "ça c'est du

culot!"

05.48 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Het is inderdaad

onvergelijkbaar veel straffere kost die we hier van het FDF kunnen
vernemen en u houdt die partij financieel in leven!

05.49 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik heb

aandachtig naar uw antwoord geluisterd. Ik wens ietwat meer op de
kern van de vraag in te gaan, die belangrijk is.

05.49 Geert Bourgeois (VU&ID):

Si j'ai bien compris le ministre, il
souhaite fonder la définition des

CRIV 50

COM 621

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb genoteerd dat u het raamverdrag in Straatsburg hebt
ondertekend en dat het volgens u pas van kracht wordt nadat de akte
is neergelgd, dus nadat de parlementen van de deelstaten zich erover
hebben uitgesproken. Er zijn twee knelpunten, die meteen in het
akkoord dat u hebt gegeven, zijn vervat. Ten eerste mag er niet
worden geraakt aan de bestaande evenwichten, aan de
grondwettelijke en wettelijke bepalingen en de taalwetgeving en, ten
tweede, moet er een definitie worden gegeven aan de term "nationale
minderheid".

Op dat punt bent u naar mijn mening niet ingegaan. Ik vind het
nochtans niet onbelangrijk om uit uw mond te vernemen wat uw
mening is, ook al zegt u wel dat u daarover niet wil polemiseren en dat
u wil uitgaan van de bestaande evenwichten. Tot het bewijs van het
tegendeel neem ik aan dat u dat meent. De vraag is natuurlijk niet of
Brussel al dan niet verder de hoofdstad is van Vlaanderen. Dat is niet
aan de orde in het kader van het minderhedenverdrag.

Mijn specifieke vraag is de volgende. U hebt het verdrag getekend
namens de federale regering. U bent de man die België wat dat
betreft heeft vertegenwoordigd. De hamvraag is of er naar uw
aanvoelen überhaupt minderheden in Vlaanderen zijn? Dat is wat ons
beroert. Of is het zo dat in België alleen de Duitstaligen een
historische minderheid zijn? Het probleem is dat het verdrag tot stand
is gekomen ter bescherming van de "historische" minderheden in
Midden- en Oost-Europa. Internationaal-rechtelijk kan het feit dat wij
het verdrag mede onderschrijven, zijn betekenis hebben. U kunt
echter van het minderhedenverdrag geen gebruikmaken om de
taalevenwichten, de eentaligheid van Vlaanderen, de indeling in
taalgebieden die in de Grondwet is ingeschreven, uit te hollen in de
meest extensieve interpretatie die door heel wat francofonen wordt
verdedigd. Daarbij wordt gesteld dat niet alleen in de rand, maar ook
in het Vlaamse binnenland voortaan een vorm van faciliteiten moet
worden geboden aan Franstaligen inzake onderwijs, justitie en
cultuur.

Mijnheer de minister, het is heel belangrijk dat u uw standpunt
toelicht.

minorités nationales sur les
équilibres existants. Il a signé la
Convention au nom des différents
gouvernements belges. La
question est de savoir si notre
pays compte réellement des
minorités nationales. La ratification
de la Convention ne peut servir de
prétexte à la remise en cause des
équilibres linguistiques existants.
Quel est le sentiment du ministre à
ce propos?

05.50 Minister Louis Michel: Mijnheer Bourgeois, het is absoluut

uitgesloten dat ik u mijn standpunt meedeel. U weet dat maar al te
goed. Ik wacht op het resultaat van de experts. Ik geef grif toe dat
mijn standpunt op dit ogenblik nog niet definitief vaststaat. Als jurist
die deze materie beter kent dan ik zou u moeten weten dat dit een
zeer ingewikkelde problematiek is. Ik heb nog geen definitief
standpunt ingenomen. Ik kijk met belangstelling uit naar het resultaat
van de experts. Ik hoop dat Vlamingen en Franstaligen uiteindelijk op
dezelfde golflengte zullen zitten. Het resultaat van de experts is nog
niet beschikbaar. Ik ben niet bevooroordeeld. Ik weet dat dit moeilijk
te geloven is. Mocht ik op dit ogenblik verklaren dat er mijns inziens
nationale minderheden bestaan, is het debat reeds gesloten!

05.50 Louis Michel, ministre:

J'attends les conclusions des
experts avant de donner mon avis.
Je ne me suis pas encore forgé
d'opinion définitive à propos de
cette matière difficile. J'espère que
Flamands et francophones
pourront se retrouver sur la même
longueur d'onde. Si je déclarais
aujourd'hui qu'il y a des minorités
nationales en Belgique, je
bloquerais le débat. Dans le cas
contraire, aussi. Je veux offrir au
débat entre les Communautés une
chance réelle d'aboutir.

05.51 Geert Bourgeois (VU&ID): Neen. Dat is het standpunt van de

federale regering!

09/01/2002

CRIV 50

COM 621

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.52 Minister Louis Michel: Neen, dat is niet het standpunt van de

federale regering. Laten we kalm blijven. Ik heb een verkoudheid.

05.53 Geert Bourgeois (VU&ID): Bij het begin van dit nieuwe jaar

wens ik u alvast een goede gezondheid toe.

05.54 Minister Louis Michel: Mijnheer Bourgeois, mocht ik meedelen

dat er mijns inziens nationale minderheden bestaan, maak ik het
debat en een consensus onmogelijk. Mocht ik stellen dat er geen
nationale minderheden bestaan in ons land maak ik het debat en een
eventuele consensus eveneens onmogelijk. Voor mij is het belangrijk
dat er over deze problematiek een eerlijk debat kan worden gevoerd
tussen de twee gemeenschappen. Laat ons de resultaten van de
experts afwachten. We moeten als eerlijke mensen de resultaten van
het onderzoek analyseren en uitmaken of een oplossing mogelijk is.

05.55 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wens te

repliceren op het korte antwoord van de minister. Mijnheer de
minister, wat uw uitspraak betreft dat u nog geen definitief standpunt
hebt ingenomen, ben ik bereid u het voordeel van de twijfel te gunnen.

De federale regering zal echter een standpunt moeten innemen. Ik
kan begrijpen dat u het advies van experts inwint. Een van de motto's
van deze regering was dat de politiek in een aantal domeinen niet
langer mag terugtreden. Men kan zoveel adviezen inwinnen als men
maar wil; de politiek moet beslissingen nemen. Op het ogenblik dat de
verschillende deelstaatautoriteiten over dit punt in confrontatie gaan
zal de federale regering een standpunt moeten innemen. Voor de
buitenwereld klinkt het een beetje bizar dat de regering nog geen
standpunt zou hebben ingenomen. Het Verdrag is ondertekend. Men
mag ervan uitgaan dat de federale regering een standpunt heeft
ingenomen. Ik herhaal dat ik u het voordeel van de twijfel gun. In het
kader van zijn controlerecht moet het Parlement op een bepaald
ogenblik worden ingelicht over het standpunt van de federale
regering. Ik hoop dat u zich daaraan zult houden en het standpunt zult
meedelen.

05.55 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le gouvernement fédéral devra
toutefois prendre position. Dans
certains dossiers, les
responsables politiques doivent
trancher, sans attendre
éternellement les avis d'experts.
La Convention a été signée et les
observateurs attendent que le
gouvernement prenne attitude.
J'accorde le bénéfice du doute au
ministre. J'attends cependant du
gouvernement fédéral qu'il informe
le Parlement de sa position dès
qu'il l'aura arrêtée.

05.56 Minister Louis Michel: Ik reken op het Parlement.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Guido Tastenhoye, Bart Laeremans en Gerolf
Annemans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Guido Tastenhoye en Bart Laeremans
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken,
vraagt aan de regering dat er nooit tot de ratificatie van het Kaderverdrag ter bescherming van de nationale
minderheden zou worden overgegaan, tenzij er aan het verdrag uitdrukkelijk wordt toegevoegd dat er in
België geen nationale minderheden bestaan, tenzij de Duitstaligen die in Wallonië wonen."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Guido Tastenhoye, Bart Laeremans et Gerolf
Annemans et est libellée comme suit:
"La Chambre,

CRIV 50

COM 621

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ayant entendu les interpellations de MM. Guido Tastenhoye et Bart Laeremans
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères,
demande au gouvernement de ne jamais ratifier la Convention-cadre pour la protection des minorités
nationales, s'il n'y est pas inséré une disposition stipulant qu'il n'existe pas de minorités nationales en
Belgique, à l'exception des germanophones habitant en Wallonie."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Pierre Chevalier en Jacques Simonet en mevrouw
Leen Laenens.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Pierre Chevalier et Jacques Simonet et Mme Leen
Laenens.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

06 Interpellatie van de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister over "de krantenadvertentie van

een automerk in samenwerking met de premier" (nr. 905)

06 Interpellation de M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "la collaboration du premier ministre à

une publicité qu'une marque de voiture à fait paraître dans la presse" (n° 905)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken.)
(La réponse sera fournie par le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.)

06.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil u en

de collega's meteen een goede gezondheid en een gelukkig
nieuwjaar wensen bij de start van het parlementair jaar.

Ik had al begrepen dat de premier niet bereid was gevonden om op
mijn interpellatie te antwoorden. Ik prijs me wel erg gelukkig dat ik die
interpellatie mag houden, want ik heb ze bij hoogdringendheid
ingediend op 6 september 2001. Wij zijn nog maar vier maanden
verder, en ik mag mijn interpellatie nu al houden! Gelukkig is de
minister van Buitenlandse Zaken bereid om erop te antwoorden. De
parlementaire democratie gaat er toch op vooruit.

De aanleiding voor mijn interpellatie was de advertentie van Audi
waarbij in twee kwaliteitskranten, de Financieel Economische Tijd en
L'Echo, een glunderende public relations-man te zien was naast een
glunderende eerste minister. De oplage was beperkt maar de
publicitaire weerslag was enorm, want die avond zat Audi in prime
time in alle nieuwsberichten in het land. Voor Audi was die advertentie
zeker geslaagd.

In alle bescheidenheid, voor mij was die advertentie het eerste
tastbare, zichtbare resultaat van de publiek-private samenwerking die
een van de prioriteiten is van deze regering. Tot dan toe had ik
vruchteloos gezocht naar die publiek-private samenwerking op het
federaal vlak. Met die advertentie werd daarvan meteen een staaltje
geleverd. Audi promoot de eerste minister: "Voor zijn EU-
voorzitterschap heeft België niets aan het toeval overgelaten." Op zijn
beurt geeft de eerste minister een ruggensteuntje aan Audi: "Het
kwaliteitsmerk, een merk voor VIP's, betrouwbaar, stijlvol".

Ik heb daar onmiddellijk op gereageerd. Er volgde namelijk geen
publieke reactie. De eerste minister heeft die ochtend in een
communiqué bijvoorbeeld niet laten weten dat die advertentie tegen
zijn wil gepubliceerd was, dat hij er niets van wist, dat hij protesteert
en eist dat Audi zich verontschuldigt. Ik heb daar ruchtbaarheid aan

06.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Ma demande d'interpellation est
restée si longtemps dans les tiroirs
qu'elle n'est plus tout à fait
d'actualité. Le 6 septembre 2001,
paraissait dans le Financieel
Economische Tijd une publicité de
la marque Audi mettant en scène
le premier ministre, M.
Verhofstadt. Il s'agissait là d'une
première en matière de
collaboration entre les pouvoirs
publics et le secteur privé. Le
lendemain, au cours d'une
émission d'informations, le porte-
parole d'Audi déclarait que cette
publicité avait été diffusée en
concertation avec le premier
ministre. Mais moins d'une heure
plus tard, Audi apportait un
démenti à ces propos après un
appel téléphonique furieux du
cabinet de M. Verhofstadt. Je
considère qu'il s'agit là d'un
exemple de mauvaise
administration. Cette publicité est
contraire à toute déontologie
ministérielle. Le premier ministre
lui-même a parlé de publicité
inopportune, précisant qu'Audi
était autorisée à mener une
campagne publicitaire sur la base
du fait qu'elle avait mis des
véhicules à la disposition de la
présidence belge, mais pas de

09/01/2002

CRIV 50

COM 621

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gegeven en mijn interpellatieverzoek ingediend.

Wat toen gebeurde, was bijzonder opmerkelijk. In het VRT-nieuws
van die middag zei een verantwoordelijke van Audi dat die advertentie
volledig conform de afspraken was geplaatst. Het was volgens hem
zo overeengekomen: Audi stelde een honderdtal gepantserde Audi's
en enkele kleinere auto's ter beschikking, waarvoor zij in ruil die
publiciteit mocht voeren. Het weerbericht was echter nog maar net
uitgezonden na dat VRT-journaal, of iemand van Audi zei in de ether
al dat het om een misverstand ging. Audi mocht dat niet doen en de
foto van de eerste minister niet gebruiken. Publiciteit maken mocht
wel, maar de foto van de eerste minister mocht daarbij niet gebruikt
worden. Ondertussen weten wij al dat die reactie er kwam na een
woedende telefoon van de eerste minister die ook bij de media
tussenbeide kwam. Uiteindelijk heeft Audi alles op zich genomen en
zich verontschuldigd.

Met een ongedateerde brief van de voorzitter van de Kamer heb ik
trouwens een brief gekregen van de groep D'Ieteren, gericht aan het
kabinet van de heer Verhofstadt, waarin de groep zich
verontschuldigd, maar waarin het principe niet op de helling wordt
gezet. Audi laat wel degelijk aanvoelen dat zij het gegeven de
leverancier te zijn voor het voorzitterschap van de Europese Unie
publicitair mocht gebruiken.

Ikzelf geloof niet dat daarover geen afspraken gemaakt werden. Op
zijn minst werd daarmee erg onzorgvuldig bestuur geëtaleerd. Die foto
is niet zomaar een persfotootje maar een goed in scène gezette foto,
waarbij de Audi's en het logo erg nadrukkelijk in beeld kwamen, exact
afgedrukt op het moment dat die sleutels overhandigd worden. Die
foto is dus niet toevallig getrokken op het moment dat de eerste
minister langs die Audi's wandelt. Die Audi's staan trouwens
uitgerekend in de Wetstraat geparkeerd. Symbolischer kan het niet.

Een merk als Audi is ook geen bollenwinkel. Als Audi eerst zegt dat
de advertentie volgens de afspraak werd gepubliceerd, zich verslikt,
en vijf minuten later zegt dat zij zich heeft vergist, dan heb ik mijn
bedenkingen daarbij.

Ik denk trouwens dat één en ander past in de cultuur die zich etaleert,
product placement heet men dat. In de Bond-films hebben we al
gezien dat merken gepromoot werden. Daar zag men uitdrukkelijk
reclame voor bepaalde koffers en auto's. Men ziet dat nu ook al in de
literatuur. Er zijn auteurs die bevestigen dat zij in hun boeken
bepaalde producten in beeld brengen. Wij zien dat uw goede collega
Reynders met Pal Zileri in "Trends" naar buiten komt. Hij laat zich
interviewen in dat weekblad en zegt welke zaak hij in Antwerpen
bezoekt en welke kledij hij draagt. Hij stelt dat hij het zelf betaalt maar
hij voelt geen gêne omdat hij zich laat kleden door een bepaald merk.
We hebben ook de zaal Volvo-gate waarin minister Vogels nog wat
verder ging. Zij maakte letterlijk publiciteit. Verder hebben we ook het
sandwichman-gegeven van premier Verhofstadt. Voor hem houdt dit
een groot potentieel in en voor Audi is de zaak heel goed gelukt. Ik
ken het antwoord van de premier. Hij stelde dat dit niet mocht. Ik heb
hier echter ook de brief van D'Ieteren van 6 september die de
voorzitter van de Kamer mij bezorgd heeft. Ik heb hem slechts op 10
oktober ontvangen, samen met een overigens niet gedateerde brief
van de voorzitter. Ik lees dit even voor: "Monsieur le premier ministre,

cette manière. La société D'Ieteren
a envoyé une lettre d'excuses
officielle dont le président de la
Chambre m'a fait parvenir une
copie.

A mes yeux, ce dossier pose un
problème d'ordre déontologique.
En échange de l'apparition
régulière dans les médias de ses
voitures, une marque automobile
fournit des services gratuits. Il
s'agit là d'une pratique nouvelle et
inacceptable dans le domaine des
marchés publics. Quel fut le
déroulement exact de cette
procédure d'adjudication?
Combien de fournisseurs ont été
contactés et à quels critères fallait-
il satisfaire? Quel était le montant
de l'adjudication?

Comment l'accord entre le premier
ministre et Audi a-t-il été conclu?
Existe-t-il des règles
déontologiques régissant les
relations des membres du
gouvernement avec les
fournisseurs de l'Etat?

CRIV 50

COM 621

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

par la présente, je vous prie d'accepter les excuses de la société
D'Ieteren. La maladresse de cette publicité consiste en l'utilisation,
sans vous avoir consulté au préalable, d'une photo de presse sur
laquelle vous figurerez. Une mauvaise interprétation par un de nos
cadres de l'autorisation qui nous a été donnée d'utiliser l'événement
qui était la remise de la première voiture destinée à la présidence
belge de la Communauté européenne à des fins de relations
publiques est à l'origine cette malencontreuse erreur."

Daarin bevestigt men uitdrukkelijk dat er een afspraak bestond. Er
bestaat een overheidsopdracht en in ruil daarvoor mag men publiciteit
voeren. Men geeft wel toe dat men eigenlijk een stapje te ver is
gegaan door de premier himself daarbij te betrekken en dat mocht
niet.

Mijnheer de minister, ik kom dan tot de kern van de zaak. Ik heb daar
mijn bedenkingen bij op deontologisch vlak. Ik pleit al lang voor een
integriteitbeleid op een aantal terreinen ministers, kabinetten en
ambtenaren. Als ik het goed heb begrepen, werd die opdracht in het
kader van de wet op de overheidsopdrachten uitgeschreven en door
het Ministerie van Buitenlandse Zaken gegund.

Een bepaald automerk levert een honderdtal gepantserde auto's van
het type A8 en komt daarmee herhaaldelijk in beeld en haalt daar een
aantoonbaar voordeel uit. Ik vermoed dat dit een bijzonder soort
overheidsopdracht is waarbij dit allemaal gratis is gebeurd in ruil voor
de promotie van het vip-karakter van dit merk.

Ik heb daarbij een aantal vragen omdat dit volgens mij een evolutie is
in het gunnen van overheidsopdrachten en de manier waarop de
overheid omgaat met de privé-sector. Op welke wijze werd deze
overheidsopdracht van "terbeschikkingstelling" gegund? Ging het om
een aanbesteding of een offerte? Dit is volgens mij een heel
essentieel onderscheid. Ging het om een openbare of een beperkte
procedure? Hoeveel leveranciers werden uitgenodigd om daaraan
deel te nemen? U weet dat de wetgeving op de overheidsopdrachten
op twee punten van openbare orde is: de volstrekte gelijkheid van
behandeling van de diverse leveranciers of gegadigden en het
principe van de mededinging. Ik kan mij niet voorstellen dat maar één
merk toch niet omdat Guy Verhofstadt zelf met een Audi rijdt heeft
kunnen meedingen. Er zijn volgens mij nogal wat belangrijke merken
geïnteresseerd in een dergelijk interessante terbeschikkingstelling.

Wat waren de gunningcriteria? Was er sprake van een prijs of moest
men gratis leveren? Stond in het bestek dat het ter beschikking stellen
van die wagens betekende dat men in ruil daarmee publiciteit mocht
voeren? Hoeveel bedraagt de prijs van die gunning? Werd er een prijs
betaald? Kortom, op grond van welke criteria werd die opdracht aan
Audi gegund?

Hoe is de overeenkomst tussen de premier en het automerk tot het
plaatsen van de advertentie tot stand gekomen? Ik weet dat de
premier zegt dat men hem niet mocht gebruiken. Ik heb u de brief
voorgelezen en uit alle officiële reacties blijkt dat er wel degelijk
publiciteit mocht worden gevoerd. Hoe is dit tot stand gekomen? Is dit
onderdeel van de gunning door uw kabinet gebeurd of gaat het om
een aparte overeenkomst? Welke voorwaarden werden daarbij
bedongen? Is die overeenkomst tot adverteren beperkt tot bepaalde

09/01/2002

CRIV 50

COM 621

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

media? Welke deontologische regels heeft de premier voor zijn
regering, de kabinetten en de administratie uitgevaardigd in het
algemeen en in het bijzonder aangaande relaties met leveranciers van
de overheid?

Mijnheer de minister, ik heb deze vraag reeds herhaaldelijk aan de
premier gesteld omdat ik vind dat hij als regeringshoofd een
verantwoordelijkheid draagt inzake integriteitbeleid. Hij en de minister
van Ambtenarenzaken hebben mij al verschillende keren bevestigd
dat de regering daar werk van maakt. Ik blijf terzake in het ongewisse.
Die laatste vraag was eigenlijk meer voor de premier bedoeld maar
aangezien u heeft afgesproken met de premier neem ik aan dat u op
die vraag kunt antwoorden.

06.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, in het

licht van de organisatie van het Belgisch voorzitterschap van de Raad
van de Europese Unie en om het transport in België te verzekeren
van deelnemers aan vergaderingen van de Europese Raad, aan
informele vergaderingen van de Raad in diverse samenstellingen en
aan enkele bijeenkomsten behorende tot de buitenlandse
betrekkingen die de EU met derde landen of groepen van derde
landen onderhoudt, heeft men geen beroep gedaan op een
aanbestedingsprocedure, aangezien de regering de formule van
sponsoring bevoorrecht heeft.

Vraag 1 en 2. Enkele criteria werden vastgelegd voor het aanvaarden
van een sponsoringofferte. Het moest ten eerste over een Europese
firma gaan. Deze onderneming moest vervolgens het geheel van de
reeks wagens kunnen aanbieden, nodig voor het vervoer van de
uitgenodigde personaliteiten en hun delegaties. Dat waren dan
limousines waarvan een groot aantal om veiligheidsredenen
bepantserd moest zijn, minibussen met enkele plaatsen voor
delegatieleden en wagens van kleine omvang om het pendelen
tussen de conferentieplaats en het toebehorende, maar niet
aangrenzende, perscentrum te kunnen verzekeren. Voor de
organisatie van het belangrijkste evenement moest de ter beschikking
gestelde vloot meer dan honderd wagens omvatten. Ten slotte moest
de firma laten weten dat zij bereid was de gewenste wagens ter
beschikking te stellen onder de vorm van sponsoring. Onder de
bedrijven die in staat waren aan de hoger genoemde criteria te
voldoen, heeft enkel VW-Audi door bemiddeling van zijn importeur, de
firma D'Ieteren, volledig aan de verwachtingen van de regering
beantwoord door de aanbieding van het geheel zowel in aantal als in
type wagens, en dit gratis tijdens de zes maanden van het
voorzitterschap.

Zoals de geachte volksvertegenwoordiger heeft vermeld bij het citeren
van de betreffende firma, bevatte het aanvaarden van de offerte van
D'Ieteren geen enkel akkoord betreffende het gebruiken van het
overhandigen van de sleutels voor promotionele doeleinden. Bij de
sponsoring zijn er geen onderhandelingen geweest voor een korting
op de prijs noch dumpingpraktijken.

06.02 Louis Michel, ministre: Il

est vrai qu'il n'y a pas eu de
procédure d'adjudication pour
l'organisation du transport des
participants aux réunions du
Conseil européen sous la
présidence belge de l'UE. Le
gouvernement a en effet opté pour
une formule de sponsoring.

Les critères étaient les suivants: il
devait s'agir d'une firme
européenne offrant certains
services comme l'organisation de
navettes, au moyen de limousines
blindées et de minibus, entre le
lieu de la conférence et le centre
de presse. L'événement le plus
important nécessitait une flotte de
plus de cent voitures. Seule la
firme VW Audi, par l'entremise de
son importateur D'Ieteren,
répondait à ces critères et, partant,
à l'attente, puisqu'elle pouvait
fournir gracieusement le nombre
de voitures souhaité pendant les
six mois de la présidence belge.

L'offre de D'Ieteren ne comprenait
en effet aucun accord concernant
des activités promotionnelles.

Il n'y a eu aucune négociation sur
une réduction de prix ou sur des
pratiques de dumping.

06.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik blijf toch op

mijn honger na dit antwoord. Ik ben natuurlijk gehandicapt. Een
gemeenteraadslid heeft veel meer mogelijkheden. Een
gemeenteraadslid gaat naar de administratie en vraagt een dossier. Ik
weet nog altijd niet of er een geschreven overeenkomst is geweest,

06.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

Cette réponse me laisse sur ma
faim. Vous n'avez pas répondu
ou pas clairement à certaines
questions concrètes.

CRIV 50

COM 621

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dan wel of alles mondeling verliep. Ik zou dat graag weten. Het
Parlement heeft een controlerecht en ik zou dat contract dan wel
graag eens zien. Dat is nuttig. Er schort volgens mij iets aan ons
controlerecht. Dat is een.

Punt twee. De procedure is bijzonder weinig transparant. Deze
regering staat of stond voor goed bestuur, of wekte toch minstens die
illusie. Zij kan minstens meer duidelijkheid verschaffen. De overheid
handelt buiten categorie. U kent de wet op de overheidsopdrachten
waarschijnlijk beter dan ik, want u moet meer met gunningen omgaan
waarmee ik niets te maken heb. Toch bevat die wet bij mijn weten
geen sponsoring als mogelijk hanteerbare werkvorm. U zegt daarop
een beroep te doen, maar voor mij is dat nieuw en verregaand. Dit
gebeurt zonder parlementair debat. De wetgever heeft dit niet gewild.
De wet van 1993, de vorige wet van 1976 en de nog eerdere wet van
1963 bevatten dit niet. Dit betekent dat er een zekere osmose tussen
overheid en privé-sector ontstaat. Plotseling mogen particuliere
firma's overheidsopdrachten in de vorm van sponsoring vervullen.

U zegt dat er maar één merk in aanmerking kwam dat aan alle criteria
kon of wilde voldoen. Uit uw antwoord leer ik niet hoeveel merken
werden aangeschreven of de kans hebben gekregen. Stond in de
gunningvoorwaarden dat het gratis moest zijn en dat men dan in ruil
publiciteit kreeg? U begrijpt, mijnheer de vice-eerste minister, dat ik
daar echt veel moeite mee heb.

Ik waarschuw voor een verglijding op dit vlak. De wet op de
overheidsopdrachten moet worden nageleefd. Er zijn twee principes
van openbare orde. Of er al dan niet een handtekening onder staat is
bijkomstig. Ik zoek niet naar nietigheden. Er zijn echter twee zaken
van essentieel belang waar u als liberaal bijzondere aandacht voor
moet hebben. Ten eerste gaat het om het recht op mededinging
waarbij iedereen gelijke kansen moet krijgen. Ten tweede moet er
een gelijke behandeling zijn. Ik weet nog steeds niet of alle andere
merken dezelfde kansen hebben gekregen. Verder heb ik heel grote
vragen bij het systeem zelf. De sponsoring en de verwevenheid
tussen overheid en privé-sector roepen bij mij en naar ik aanneem
ook bij andere mensen in dit halfrond vragen op.

Puis-je consulter le contrat? En
tant que parlementaire, j'estime en
avoir le droit.

La procédure telle qu'elle a été
présentée manque de
transparence. Je ne puis souscrire
à la nouvelle évolution dans
l'attribution de marchés publics
que constitue le recours au
sponsoring.

Combien de marques ont-elles
participé à la procédure de
sélection? Leur a-t-on offert à
toutes les mêmes chances?

Je me méfie de cette récente
évolution. Les marchés publics
sont soumis à des conditions très
strictes. Je m'interroge
abondamment sur les modalités
de l'attribution de celui-ci.

06.04 De voorzitter: Mijnheer Bourgeois, u verwijst naar de wet op

de overheidsopdrachten. U mag echter niet vergeten dat de wet op de
overheidsopdrachten juridisch gezien gaat over een prestatie die
geleverd wordt en die vervolgens door de overheid wordt betaald. Ik
ben het met u eens dat er misschien een duidelijke reglementering
moet komen om dat soort toestanden te regelen maar hier staat
eigenlijk geen prestatie van de overheid tegenover. Er is immers geen
betaling.

06.04 Le président: La loi sur les

marchés publics concerne des
prestations rémunérées, ce qui
n'est pas le cas en l'espèce.

06.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Daar gaat het juist om.

06.06 De voorzitter: De wet op de overheidsopdrachten is hier strikt

juridisch gezien niet van toepassing. Een firma levert een bepaalde
prestatie en stelt voor een bepaalde periode een goed ter
beschikking.

06.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Daarop wil ik even ingaan, want ik

vind de uiteenzetting van de heer Chevalier interessant. De overheid
kan taken laten uitvoeren, ofwel door eigen personeel,

06.07 Geert Bourgeois (VU&ID):

Les autorités peuvent faire appel
au secteur privé mais uniquement

09/01/2002

CRIV 50

COM 621

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gedecentraliseerde diensten en zelfstandige overheidsbedrijven, ofwel
door een beroep te doen op de privé-sector. Naar mijn bescheiden
mening kan dat laatste alleen op basis van de wet op de
overheidsopdrachten. Er moet een aanbesteding worden
uitgeschreven.

We zijn het erover eens dat het hier gaat om dienstverlening aan de
overheid. Audi stelt gedurende zes maanden of iets meer honderd
geblindeerde limousines en een aantal kleinere wagens, waarschijnlijk
A2's, ter beschikking. Dat is een dienstverlening aan de overheid. De
overheid heeft gezegd dat zij wagens nodig heeft om gedurende een
bepaalde periode haar gasten te kunnen vervoeren. Dat is dus een
dienst die wordt geregeld door de wet op de overheidsopdrachten.

In dit geval is er echter geen sprake van een prijs, maar van een
publicitair gegeven. Dat is in strijd met de wet op de
overheidsopdrachten en is dus zeker ook in strijd met de openbare
orde.

dans le cadre de la loi sur les
marchés publics. Il s'agit bien en
l'espèce d'une prestation de
service pour le compte des
pouvoirs publics. S'il n'est pas
question, en effet, de
rémunération, une publicité est
demandée en contrepartie.

06.08 Louis Michel, ministre: Nous avons établi un certain nombre

de critères.

06.08 Louis Michel, ministre: On

a établi un certain nombre de
critères.

Die hadden onder andere betrekking op het noodzakelijke aantal
wagens, waarvan een deel gepantserd moest zijn. Daarom werd een
vergelijkende studie gemaakt om te bepalen welke firma die dienst
kon verlenen. Op die manier is het gebeurd.

Une étude comparative a été
réalisée afin de déterminer quelle
firme pouvait offrir ce service.

06.09 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, daarover gaat

het niet. Ik begrijp dat u een zeker aantal wagens nodig hebt voor de
duur van het voorzitterschap en dat die aan bepaalde criteria moeten
beantwoorden. Mijn vraag is echter: hebt u een aantal bedrijven van
diverse automerken aangeschreven en hen meegedeeld dat u niet
wenste te betalen voor die dienstverlening, maar dat zij in ruil
publiciteit mochten maken? Audi heeft toch niet zelf bedacht het gratis
te doen.

06.09 Geert Bourgeois (VU&ID):

S'est-on adressé à plusieurs
firmes en leur demandant si elles
pouvaient offrir ce service en
échange d'une publicité?

06.10 Minister Louis Michel: Er werd nooit overeengekomen dat

publiciteit in ruil voor sponsoring mocht worden gebruikt.

06.10 Louis Michel, ministre:

Aucune négociation relative à une
publicité en échange d'un
sponsoring n'a été menée.

06.11 Geert Bourgeois (VU&ID): Maar dat is de facto het resultaat.

Audi schrijft immers alleen dat de eerste minister niet mocht worden
gebruikt, maar wel het gegeven, en dat is publiciteit.

06.12 Louis Michel, ministre: Je comprends ce que vous dites.

Imaginons par exemple que l'on ait payé pour le service. On s'est
inspiré de ce que les autres présidences font. La présidence
finlandaise, la présidence suédoise, la présidence française, toutes
les autres présidences travaillent avec du sponsoring.

Je ne dis pas qu'on n'aurait pas dû, j'essaye simplement de relativiser
votre intervention. Il nous est apparu, pour évidemment limiter le coût
de la présidence, qu'il n'y avait pas de raison de ne pas travailler de la
même manière que les autres présidences. Nous avons donc établi le
cahier des besoins, le nombre de voitures dont nous avions besoin,
les voitures blindées, etc. Nous avons établi une sorte de cahier des

06.12 Minister Louis Michel: Wij

hebben ons laten leiden door wat
de overige landen hebben gedaan
die het EU-voorzitterschap hebben
waargenomen. Ook zij hebben
een beroep gedaan op sponsoring.
Men heeft een lijst van behoeften,
een "bestek" uitgewerkt en het is
de administratie die dat alles heeft
beheerd. Zij heeft een studie
verricht over de mogelijkheden die
door de firma's werden geboden.

CRIV 50

COM 621

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

charges avec tout cela. C'est le secrétariat général du département
de l'administration qui a géré cela et qui a, avec la task force de la
présidence où plusieurs cabinets sont représentés, fait une étude des
différentes possibilités, firme par firme. Il est apparu que
manifestement VW-Audi pouvait offrir ce service. Et je peux vous
affirmer qu'il n'y a pas eu de lien publicitaire ou commercial lié au
sponsoring.

Imaginons un appel public payant. Pensez-vous que la firme qui aurait
fourni les voitures se serait privée de faire savoir qu'elle avait été
choisie pour faire le service de la présidence? Il ne faut pas rire. Ce
n'est pas vrai.

VW-Audi is daar als de meest
geloofwaardige firma uitgekomen.

Denkt u dat mochten wij voor die
dienstverlening hebben betaald,
dat de gekozen firma ervan zou
hebben weerhouden daarover
reclame te maken?

Indien men bijvoorbeeld beroep doet op een firma die men betaalt,
dan laat die firma ook weten dat ze voor het departement werkt.

Les firmes informent évidemment
volontiers le public du fait qu'elles
ont réussi à décrocher certains
marchés. Cela n'a rien d'anormal!

06.13 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, Audi is geen

hofleverancier. Ik vind dat niet geoorloofd.

06.14 Minister Louis Michel: Mijnheer Bourgeois, ik heb het volste

respect voor de problematiek die u aankaart maar ik vind het toch een
beetje ...

06.15 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, excuseer mij,

specifiek in de overheidsopdrachten is de regelgeving Europees, dat
weet u beter dan ik. Het zijn de Europese instanties die de wetgeving
op de overheidsopdrachten sturen, reglementeren, kaderen. Als men
in andere landen voor het voorzitterschap ook een beroep doet op
sponsoring, dan vraag ik mij af wat een gemeentebestuur tegenhoudt,
wat een provinciebestuur tegenhoudt, wat een intercommunale
tegenhoudt. Wat houdt eender welke overheidsinstantie tegen om in
het vervolg een beroep te doen op sponsering met een
ondoorzichtigheid tot gevolg?

06.15 Geert Bourgeois (VU&ID):

Si on fait déjà appel au sponsoring
sur le plan européen, on ne pourra
bientôt plus empêcher les
communes de se faire sponsoriser
par des firmes privées.

Il faut fixer des règles claires! Je
suis catégorique sur ce point:
l'égalité de traitement dans le
cadre des marchés publics est
pour moi un principe intangible!

06.16 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer Bourgeois, als

de politie of de brandweer van een bepaalde gemeente, bijvoorbeeld
van een doorsneegemeente als Izegem, zijn eindejaarsfeest laat
sponsoren door een firma, dan vindt u dat niet geoorloofd?

06.17 Geert Bourgeois (VU&ID): Een schepen uit Antwerpen,

iemand uit uw partij, heeft voorgesteld om op de wagens van de
politie publiciteit te laten voeren door verzekeringsmaatschappijen en
dergelijke meer. Er is een storm van protest gekomen en er is een
einde aan gemaakt. Men moet daar een scheiding trekken. De
overheid moet objectief zijn en moet straks kunnen oordelen over een
aantal zaken.

Mijnheer de vice-premier, ik raak dit punt hier aan uit principieel
oogpunt, ik heb daar echt grote moeite mee en ik kan begrijpen dat u
er als liberaal misschien iets vlugger overheen gaat. Alhoewel u toch
het grote leidmotief zou moeten hebben van het recht tot vrije
mededinging en gelijke behandeling. In uw bestek, opgemaakt door

09/01/2002

CRIV 50

COM 621

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de administratie, stond niet dat het gratis moet gebeuren. Het is een
gewone aanbesteding geweest. Daar is een hele bizarre knoop in. Als
u mij de stukken bezorgt, zal ik ze met heel veel aandacht
doornemen.

06.18 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

ben een autoliefhebber en ik kijk ook altijd naar wie er met welke
wagen rijdt.

06.18 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Je suis moi-
même un grand amateur de
voitures.

06.19 De voorzitter: Een gepantserde wagen?

06.20 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

neen, een wagen zoals de wagen waarmee Verhofstadt vroeger reed,
een gewone Italiaanse wagen. Daarna heeft Verhofstadt in Humo nog
verwezen naar zijn liefde voor Alfa. Na zijn Italiaanse periode is hij
een tijdje op een Renault Espace overgeschakeld. Die auto heeft hij
nog lange tijd tijdens de formatieberaadslagingen gehad.

06.20 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Quelques
semaines avant de devenir
premier ministre, M. Verhofstadt a
remplacé sa Renault par une
voiture à essence de la marque
Audi.

06.21 De voorzitter: Een Laguna.

06.22 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, u

zal dat beter weten. Een Renaultje. Tot in het formatieberaad.
Ongeveer een drietal weken voor hij eerste minister werd reed hij
plots met een grote Audi. Dat was misschien een sponsoring?

06.23 Minister Louis Michel: Neen, dat was geen sponsoring. Dit

was het goedkoopste contract dat hij kon krijgen als eerste minister.

06.23 Louis Michel, ministre: Il

s'agissait en l'occurrence du
contrat le plus avantageux qu'il
pouvait obtenir en tant que premier
ministre.

06.24 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, hij

was toen geen eerste minister. Een drietal weken voor hij eerste
minister werd reed hij met een grote benzinewagen van Audi. Dat was
waarschijnlijk de officiële Audi van de eerste minister en het was
wellicht toen reeds een sponsoring van Audi om de eerste minister te
doen wennen aan de auto die hij nadien zou kopen en die nadien ook
de auto van het Europees voorzitterschap zou worden. Audi heeft een
heel goede marketingstrategie ten opzichte van de eerste minister,
Guy Verhofstadt. Ik wil hen hiervoor feliciteren. Ook vandaag is er nog
eens op gewezen hoe goed zij dat eigenlijk gedaan hebben. De vice-
premier rijdt, voor zover ik weet, met Mercedes. Mercedes heeft het
veel minder goed gedaan.

06.24 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Il s'agissait sans
doute d'une bonne stratégie de
marketing de la part de la firme
Audi avant le début du mandat de
M. Verhofstadt, ce dernier étant
ensuite volontiers disposé à
conclure des contrats avec Audi
en tant que premier ministre.

06.25 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, ik moet toegeven

dat mijn wagen meer kost aan de Staat dan die van de eerste
minister.

06.26 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

heb er vragen over gesteld. De uwe was de duurste van allemaal. De
heer Reynders heeft ook zo'n wagen, maar die is goedkoper.

06.27 Minister Louis Michel: Mijnheer Annemans, ik ben ook een

wagenliefhebber.

06.28 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer Michel, we

CRIV 50

COM 621

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben iets gemeenschappelijks.

06.29 De voorzitter: Mijnheer de minister, wenst u nog op die

opmerking te antwoorden?

06.30 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, wat kan ik

antwoorden? Het gaat hier enkel om een polemiek, om een lage vorm
van politiek.

06.31 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

mijn punt was politiek relevant. Audi heeft de heer Verhofstadt
gesponsord, lang voor hij eerste minister werd.

06.32 De voorzitter: Collega's, ik wil de minister bijtreden wanneer hij

zegt dat de vorige voorzitterschappen van de Europese Unie ook
gesponsord werden. België heeft zich wat dat betreft zeer bescheiden
gedragen. Tijdens het Finse voorzitterschap heeft bijvoorbeeld Nokia
telefoontoestellen ter beschikking gesteld aan de vertegenwoordigers
van alle lidstaten en zo meer. Het ging om een paar duizend
toestellen. België is zeer bescheiden geweest.

06.32 Le président: Je tiens à

souligner que la présidence belge
est restée très modeste en
matière de sponsoring, ce qui
nous honore. Nous sommes loin
du luxe étalé par la présidence
finlandaise, avec le sponsoring de
Nokia.

06.33 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, indien België de

factuur had moeten betalen voor de gebruikte wagens, was het een
zware factuur geworden. Zes maanden lang zo'n vloot wagens
onderhouden, kost heel wat.

06.33 Louis Michel, ministre: Si

nous avions eu recours, pour cet
aspect de la présidence, à un
service rémunéré au lieu d'un
sponsoring, la facture aurait été
extrêmement salée.

06.34 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, daar gaat het

mij niet om. U had in de gunningcriteria kunnen zeggen dat de
aangerekende prijs tot 0 frank mocht dalen; dan had iedereen gelijke
kansen gekregen. U wist dat van de huidige regeling misbruik kon
worden gemaakt. Misschien had u van andere firma's ook een zeer
voordelige offerte of een gratis offerte gekregen. Het punt is dat nu
een contract werd afgesloten dat buiten de wet op de
overheidscontracten om tot stand is gekomen. Daar bent u te ver
gegaan.

06.34 Geert Bourgeois (VU&ID):

Si, dès le début, elles avaient eu
les mêmes opportunités que VW-
Audi, d'autres firmes automobiles
auraient peut-être pu formuler une
proposition très intéressante.

06.35 De voorzitter: Collega Bourgeois, elke goede jurist weet dat

een aanbesteding voor 0 frank niet kan.

06.36 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, daarom

precies stel ik de vraag of sponsoring een variante is op de wet op de
overheidscontracten?

06.37 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, sta me toe een

algemene bedenking te maken.

Collega Bourgeois, u moet toch toegeven dat het gebruik van
sponsoring door het Belgische voorzitterschap in vergelijking met
vorige voorzitterschappen zeer bescheiden is gebleven. Wij hebben
weinig van sponsoring gebruikt gemaakt. Wij hebben het enkel
gedaan omdat de kost van de wagens anders een zeer zware factuur
had betekend. Wij vonden het budgettair interessanter om met
sponsors te werken. Ik denk dat we daar goed aan hebben gedaan.

06.37 Louis Michel, ministre:

Quant au sponsoring de sa
présidence européenne, la
Belgique a adopté une attitude
extrêmement modeste. Si nous
avions dû supporter nous-mêmes
le coût du parc automobile, la
facture aurait été particulièrement
lourde.

09/01/2002

CRIV 50

COM 621

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.38 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, België heeft

een nationaal parlement, met een nationale wetgeving. Als nationaal
minister bent u gebonden door die nationale wetgeving.

06.39 De voorzitter: Mijnheer Bourgeois, u hebt terzake een motie

van aanbeveling neergelegd. Daar zal over gestemd worden. Er is
trouwens ook een eenvoudige motie neergelegd.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Geert Bourgeois en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Geert Bourgeois
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
1. de wetgeving op de overheidsopdrachten correct na te leven;
2. integriteitsregels uit te werken voor ministers, kabinetsmedewerkers en ambtenaren."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Geert Bourgeois et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Geert Bourgeois
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères,
demande au gouvernement
1. de respecter la loi sur les marchés publics;
2. de définir des règles d'intégrité à l'intention des ministres, collaborateurs de cabinet et fonctionnaires."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Jacques Simonet en Pierre Chevalier.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Jacques Simonet et Pierre Chevalier.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

07 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de strijd van Turkije tegen het Koerdische volk" (nr. 5604)

07 Question de M. Gerolf Annemans au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"le combat mené par la Turquie contre le peuple kurde" (n° 5604)

07.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

misschien hebben de minister en ik behalve onze interesse voor
auto's, nog iets gemeenschappelijks, namelijk onze interesse voor de
zaak van het Koerdische volk.

De minister heeft mijn vragen pas op 30 oktober 2001 ontvangen.
Ondertussen was de lijst van terroristische organisaties echter reeds
door de Europese Unie samengesteld. Men is bij die samenstelling
nogal voorzichtig geweest ten opzichte van de organisaties waarop ik
in mijn vraag alludeerde.

Deze vraag is een aantal keren uitgesteld, maar ik wil ze toch nog
even bespreken, om de minister de gelegenheid te bieden om in het
kort de politiek van België ten aanzien van de behandeling van de
Koerden door Turkije uit de doeken te doen. Er moeten immers
politieke keuzes worden gemaakt. De laatste jaren is een groot aantal

07.01 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Des décisions
politiques s'imposent dans ce
dossier, même après qu'une liste
des organisations terroristes a été
dressée.

De nombreux demandeurs d'asile
sont des Kurdes d'origine turque.
Le gouvernement d'Ankara les
encourage aussi à partir, ce qui
explique sa position très favorable
à l'égard des filières.

Quelle politique la Belgique mène-
t-elle dans le dossier kurde? Le

CRIV 50

COM 621

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de asielzoekers in België afkomstig uit Turkije en we weten dat dit
meestal Koerden zijn. De Koerdische organisaties in België wijzen
erop dat Turkije in Koerdische gebieden mogelijkheden creëert en
promoot om weg te trekken uit die gebieden om aldus die gebieden te
ontvolken. Dat strookt met de gegevens over gestrande Koerdische
vluchtelingen in Italië en aan de zuidelijke grenzen van de Europese
Unie, waar zij in gammele schepen door mensenhandelaars worden
gedropt. De Koerdische dossiers worden bekeken, maar daarover wil
ik het hier niet hebben. Ik vraag wel aan de minister of er
aanwijzingen zijn dat de Turkse staat de mensensmokkel, die de
Koerdische bevolking uit het land drijft, met zachte hand behandelt,
omdat ze de Turkse politiek ten aanzien van de Koerden ondersteunt.
Door de Koerdische bevolking naar het Westen te drijven, lost het
Koerdische probleem vanzelf op. Dat is een probleem waarover
Koerdische mensen zich erg zorgen maken en dat op het gebied van
buitenlandse politiek, samen met het asielbeleid, haar gevolgen heeft
en nog kan hebben.

Mijn vragen zijn: wat is de officiële Belgische politiek ten aanzien van
de Koerdische kwestie?

Op welke manier wordt het Koerdisch probleem in Turkije
aangekaard?

Is de regering op de hoogte van de systematische ontvolking die
Turkije organiseert ten aanzien van de Koerden in hun gebieden?

gouvernement belge est-il informé
de politique de dépeuplement
mise en oeuvre par les autorités
turques?

07.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

eerste minister van een Koerdische regionale regering in Noord-Irak,
die op 8 november 2001 op het ministerie van Buitenlandse Zaken
werd ontvangen, heeft de informatie waarvan u gewag maakt niet
bevestigd. Hij heeft integendeel verwezen de naar verbeterde
betrekkingen met Turkije, sedert zijn recent bezoek aan Ankara. In
vier overwegend Koerdische gebieden werd de noodsituatie in Turkije
opnieuw verlengd en is de mensenrechtensituatie er al bij al niet op
vooruit gegaan. De Europese Commissie heeft op 13 november 2001
haar rapport over de situatie in Turkije gepubliceerd. Ze analyseert
hierin de situatie van de mensenrechten in Turkije, en komt tot het
besluit dat er een structurele verbetering kan worden vastgesteld.

Om dichter bij de Turkse toetreding tot de Europese Unie te komen,
heeft het Turks Parlement onlangs zevenendertig
grondwetswijzigingen doorgevoerd, die de bescherming van de
mensenrechten ten goede moeten komen. Deze historische
grondwetshervorming wordt tijdens de komende weken vertaald in
wetten. Een verbeterde bescherming van de mensenrechten in het
algemeen moet zorgen voor een verbetering van de
levensomstandigheden van de Koerden. Dit rapport is ter sprake
gekomen tijdens de Europese Top van Laken.

07.02 Louis Michel ministre: Le

premier ministre du gouvernement
régional kurde en Irak du Nord
parle d'une amélioration des
relations avec la Turquie.
Néanmoins, le respect des droits
de l'homme dans les quatre
provinces turques à majorité kurde
n'est pas garanti.

Un rapport de la Commission
européenne évoque une
amélioration structurelle de la
situation en matière de droits de
l'homme en Turquie.

Dans l'optique de l'adhésion de la
Turquie à l'Union européenne, le
parlement turc a entrepris une
réforme historique de la
constitution visant à améliorer la
protection des droits de l'homme
en général.

Ce rapport de la Commission
européenne fut évoqué au cours
du sommet européen de Laeken.

07.03 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

leid uit het antwoord van de minister af dat de situatie van de Koerden
er in zijn ogen erg op vooruit is gegaan. Er zullen in de toekomst dus

07.03 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Je déduis de
cette réponse a contrario que

09/01/2002

CRIV 50

COM 621

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geen redenen meer zijn om de Koerden politiek asiel te verlenen. Dit
verbaast mij enigszins. Ik zal het alleszins controleren. Maar we
moeten elke zaak apart bekijken: ofwel is het Koerdische probleem
van de baan en kan men verder normaliseren in de richting van de
Turkse staat en is er dus ook geen reden meer om de Koerden
politiek asiel te verlenen, ofwel verlenen we nog steeds politiek asiel
en moeten we in onze relaties met Turkije verder aandringen op de
bestrijding van mensensmokkelorganisaties.

selon le ministre Michel, la
situation des Kurdes en Turquie
s'est fortement améliorée de sorte
qu'à l'avenir ils ne pourraient peut-
être plus prétendre à l'asile
politique dans notre pays. Si l'on
continue cependant à accorder
l'asile politique aux Kurdes, il faut
à nouveau discuter avec les
autorités turques.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "de intercongolese dialoog" (nr. 5640)

08 Question de Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le

dialogue intercongolais" (n° 5640)

08.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik had deze vraag ingediend, kort na het
mislukken van de intercongolese dialoog, die in Addis Abeba was
opgestart. Er is mij toen gevraagd om de vraag uit te stellen tot na het
debat, maar ze is toch vandaag op de agenda geplaatst. Het lijkt me
belangrijk om de vraag te stellen omdat het debat achter gesloten
deuren plaats vond en er dus voor de buitenwereld geen verslag
voorhanden is.

Voorzitter: Zoé Genot.

Présidente: Zoé Genot.

08.02 Minister Louis Michel: De Europese Unie ondersteunt, zowel

op financieel als op politiek vlak, het vredesproces van Lusaka,
sinds...

08.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Het is goed dat u reeds

antwoordt, maar op vraag van de voorzitter moet ik mijn vraag eerst
nog stellen! Ik had ze enkel aangekondigd.

Het is interessant om te weten op welke manier de Europese Unie, in
de persoon van de speciale gezant, de heer Ajello, betrokken is bij het
vredesproces in Congo. Op welke manier denkt de Europese Unie
een bijdrage te leveren om de dialoog, uiterst belangrijk voor het
vredesproces, terug op gang te trekken?

Zoals in het debat van gisteren ook uitgebreid aan bod is gekomen,
speelt de Rwandese overheid hierin een cruciale rol. In welke mate
zal hieraan aandacht worden besteed?

08.03 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Je suis très préoccupée
par le dialogue intercongolais et le
rôle que nous jouons à cet égard.
Dans quelle mesure l'Union
européenne et son émissaire M.
Ajello sont-ils associés à cette
nouvelle phase du dialogue?
Comment l'Union européenne
entend-elle relancer le dialogue?
Le gouvernement rwandais jouera
un rôle crucial dans la réussite de
ce dialogue. Quelles initiatives
vont être prises par notre pays et
par l'Union européenne dans ce
cadre?

08.04 Minister Louis Michel: Gisteren heb ik trouwens op een zeer

transparante manier geantwoord.

De Europese Unie ondersteunt, zowel op financieel als op politiek
vlak, het vredesproces van Lusaka, sinds de ondertekening ervan in
de zomer van 1999. De Unie beschouwt de intercongolese dialoog,

08.04 Louis Michel, ministre:

L'Union européenne soutient le
processus de paix de Lusaka sur
les plans politique et financier. Elle
suit l'évolution du dialogue
intercongolais de près. Elle

CRIV 50

COM 621

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die tot het interne deel van de dialoog behoort, als een essentieel
element van het vredesproces en ze volgt elke ontwikkeling ervan op
de voet. Ze kent grote financiële steun toe aan het team van
bemiddelaars, onder leiding van de heer Masire. Deze steun bedraagt
bijna 2 miljoen euro. Aan deze som worden de bilaterale bijdragen
van de lidstaten nog toegevoegd. De Belgische hulp bedraagt
200.000 euro en moedigt in haar contacten alle Congolese partijen
aan om dit ten volle aan te nemen. Aan de Unie werd gevraagd om de
werkzaamheden van de intercongolese dialoog als waarnemer bij te
wonen. Deze opdracht zal worden vervuld door de speciale
vertegenwoordiger Aldo Ajello, of door een van zijn medewerkers,
zoals dat op de vergadering van oktober 2001 in Addis Adebe is
gebeurd.

Het voorzitterschap werd vertegenwoordigd door een diplomaat van
onze ambassade in Kinshasa en door de Commissie. Dankzij haar
statuut van waarnemer kan de Unie over zeer goede en rechtstreekse
informatie over de intercongolese dialoog beschikken. Het Belgische
voorzitterschap heeft een initiatief genomen om het team van
onderhandelaars in Brussel uit te nodigen binnen het kader van een
bijeenkomst van de werkgroep "Afrika" van de Europese Raad. Op 14
november jongstleden konden zij vertegenwoordigers van de lidstaten
en van de Commissie ontmoeten. Deze rechtstreekse dialoog is voor
de Unie een gelegenheid om zowel de politieke bedoelingen van de
bemiddelaars, de doelstellingen van de dialoog, de thema's en de
methodes als de financiële intenties te leren kennen. Op de
bijeenkomst kon de Unie ook haar hulp aanbieden, bijvoorbeeld voor
de overbrenging van bepaalde boodschappen tussen de partijen of ze
kon ervoor zorgen dat de werkzaamheden niet door financiële
problemen worden belemmerd.

Op politiek vlak gaat het voorzitterschip nu na hoe een ontmoeting
tussen de belangrijkste Congolese groepen kan worden
aangemoedigd, in de veronderstelling dat een dergelijke ontmoeting
de dialoog opnieuw vlotter zal doen verlopen. De intercongolese
dialoog is op de eerste plaats een zaak van de Congolezen zelf. Om
die reden wordt er geen enkel ander land bij betrokken. De Unie wil
dan ook geen overleg plegen met Rwanda, gelet op de steun die dat
land verleent aan bepaalde rebellengroepen die aan de dialoog
deelnemen. De Unie vraagt haar Rwandese gesprekspartners echter
wel om hun invloed op die groepen te gebruiken om ze aan te zetten
op constructieve wijze aan de intercongolese dialoog deel te nemen
en de nodige soepelheid aan de dag te leggen bij het zoeken naar
een consensus.

accorde des moyens financiers
importants à l'équipe de
médiateurs.

On l'a priée d'assister aux travaux
du dialogue intercongolais en tant
qu'observateur. Cette mission sera
remplie par l'émissaire spécial M.
Aldo Ajello ou l'un de ses
collaborateurs, par la présidence
européenne et par la Commission
européenne.

La présidence belge a invité
l'équipe de négociateurs à
Bruxelles. Ces derniers ont
rencontré les instances
européennes dans le cadre d'une
réunion du groupe de travail
"Afrique" du Conseil européen du
14 novembre 2001. Lors de cette
réunion, l'UE a pu conclure de
nouveaux accords en matière de
coopération.

La présidence explore
actuellement les moyens
d'encourager une rencontre entre
les principaux groupements armés
congolais.

Le dialogue intercongolais est
avant tout l'affaire des Congolais.
Aucun autre pays étranger n'y est
associé directement. L'UE se
garde par exemple de poursuivre
la concertation avec le Rwanda.
L'Union demande toutefois au
Rwanda d'exercer son influence
étant donné le soutien qu'il
accorde à certains mouvements
rebelles au Congo.

08.05 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de voorzitter, ik

dank de vice-eerste minister voor zijn antwoord waaruit blijkt dat de
Unie haar mogelijkheden maximaal benut. Rwanda kan inderdaad
niet rechtstreeks worden betrokken, maar het kan wel op zijn
verantwoordelijkheid worden gewezen.

De vice-eerste minister heeft toegelicht welke budgetten voor de
intercongolese dialoog worden vrijgemaakt. De heer Masire, de
"facilitator", heeft het gebrek aan financiële middelen genoemd als
een van de oorzaken voor het vastlopen van de dialoog. Is op een of
andere wijze geëvalueerd hoe de aanzienlijke middelen, die de Unie
heeft vrijgemaakt, werden besteed? Bestaat er bereidheid om deze
middelen op te trekken? Ik denk in dit verband aan het Arusha-proces

08.05 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): L'UE exploite donc
toutes les possibilités au
maximum. On attire également
l'attention du Rwanda sur la
position précise qu'il occupe. Le
manque de moyens financiers
constitue l'une des causes de
l'échec du dialogue. L'UE
souhaite-elle augmenter ces
moyens? Il faut également veiller à
ce que les moyens mis à
disposition soient correctement

09/01/2002

CRIV 50

COM 621

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waar de financiële middelen op een gegeven ogenblik de pan
dreigden uit te rijzen. Er moet nauwlettend op worden toegezien dat
de middelen die ter beschikking worden gesteld op de meeste
efficiënte manier worden besteed.

utilisés.

08.06 Minister Louis Michel: Mevrouw de voorzitter, we zullen steun

blijven verlenen, maar alles hangt natuurlijk ook af van de evolutie van
de intercongolese dialoog. De Europese Unie heeft zich bereid
getoond om het Afrika-dossier permanent op de agenda te plaatsen.
België heeft van het voorzitterschap gebruik gemaakt om dit te
realiseren. Natuurlijk moeten we nog andere landen worden
overtuigen. Ook moet de Commissie ervan bewust worden gemaakt
dat er nog pertinente vragen en noden bestaan. We zullen dit dossier
blijven volgen en aankaarten, maar niet alle landen voelen zich
evenzeer betrokken als België. We moeten trachten de landen die wel
bezorgd zijn op onze golflengte te krijgen.

08.06 Louis Michel, ministre:

Tout dépend de l'évolution du
dialogue. L'UE adopte une attitude
constructive dans le dossier
africain. La commission a
connaissance des demandes
pertinentes et des besoins. Elle
s'en occupe et souhaite y
répondre. Mais nous devons
cependant veiller à ce que toutes
les parties concernées se trouvent
sur la même longueur d'ondes.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de eerste minister over "het bericht als zou de Belgische

regering haar bijdrage aan de zogenaamde anti-terreurcoalitie willen beperken tot humanitaire hulp"
(nr. 5656)

09 Question de M. Guido Tastenhoye au premier ministre sur "l'information selon laquelle le

gouvernement belge souhaiterait limiter sa contribution à la "coalition antiterroriste à une aide
humanitaire" (n° 5656)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken.)
(La réponse sera fournie par le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.)

09.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, wij zijn allebei grote voorstanders van de NAVO
en de solidariteit met Amerika. U mag mijn vraag terzake dan ook niet
persoonlijk opnemen. Ik weet immers dat u het in de regering niet
altijd gemakkelijk hebt gehad om de neuzen in dezelfde richting te
laten wijzen.

Mijnheer de minister, ik wil u een anekdote vertellen. Rond het
jaareinde wordt aan personaliteiten gevraagd waardoor zij het voorbije
jaar het meest werden getroffen. Deze vraag werd vorige week in de
Gazet van Antwerpen aan gewezen stafchef van het Belgisch leger,
luitenant-generaal Jef Segers gesteld. De heer Segers woont
momenteel in Overijse en is met pensioen. Wat de heer Segers het
voorbije jaar het meest had getroffen is dat op de dag dat de
Amerikanen de vraag naar solidariteit stelden volgens het bekende
artikel 5 van het Navo-verdrag het uren heeft geduurd vooraleer de
Belgische regering haar fiat heeft gegeven. De heer Tindemans heeft
ook opmerkingen in die zin gemaakt. Hij heeft terecht gezegd dat de
aarzeling om onze onze solidariteit met de Verenigde Staten voluit te
tonen ons nog jaren zal achtervolgen.

Mijnheer de minister, u kent mijn standpunt terzake. Ik heb dat reeds
bij de begrotingsbesprekingen in de commissie verklaard. Mijn
standpunt en ik vermoed ook het uwe, mijnheer de minister is dat
België verder had moeten gaan in de solidariteit met Amerika en in de
zogenaamde antiterreurcoalitie dan het totnogtoe heeft gedaan.

09.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Je suis un
ardent partisan de la solidarité
atlantique, à l'instar du ministre
que je ne vise donc pas
personnellement ici.
Il a fallu des heures avant que le
gouvernement belge réponde
favorablement à l'appel des Etats-
Unis à la solidarité. La Belgique
aurait dû aller plus loin dans la
manifestation de sa solidarité avec
les Etats-Unis dans le cadre de la
coalition antiterroriste. Je déplore
que l'armée belge soit absente
d'Afghanistan, où il reste un travail
considérable à réaliser.

Quel engagement le
gouvernement belge avait-il pris
initialement en ce qui concerne la
participation de notre pays à la
coalition antiterroriste? Comment
cet engagement minime a-t-il été
concrétisé et quelle évaluation en
a-t-elle été faite? Quelles mesures
le gouvernement a-t-il prises en

CRIV 50

COM 621

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vannacht las ik om 1 uur de laatste telex. 70 Duitse en 32
Nederlandse militairen zijn dinsdag 8 januari 2002 naar Afghanistan
vertrokken waar ze deel zullen uitmaken van de internationale
vredesstaf. In de telex staat dat ook de Britten en anderen zullen
volgen. Het is uitzonderlijk jammer dat het Belgisch leger niet
deelneemt aan een dergelijke actie, die een uiting van solidariteit is
van alle Westerse landen die samen in dat bondgenootschap zitten
en die samen in Afghanistan aanwezig zullen zijn. U weet dat er op
veel plaatsen nog zeer veel werk is. In het oosten wordt nog
gevochten. De luchthavens en de infrastructuren moeten worden
bewaakt. Er is echt nood aan een militaire aanwezigheid in
Afghanistan. Ik vind het zeer jammer dat ons engagement niet verder
reikt.

Mijnheer de minister, ik heb terzake een aantal vragen. Mijn vraag
was reeds enkele maanden oud. Ik heb aan het secretariaat van de
commissie een aantal dagen geleden een geactualiseerde versie
doorgestuurd. Ik hoop dat deze vragen u hebben bereikt.

Wat hield, sedert 11 september 2001, het oorspronkelijk engagement
in van de Belgische regering met betrekking tot de deelname aan de
antiterreurcoalitie? Halverwege de maand oktober werd in het
kernkabinet beslist dat er alleen humanitaire hulp zou worden
verleend, maar dat onder geen enkel beding militaire interventies
zouden plaatsvinden.

Bovendien hield het oorspronkelijk engagement het minimum in, met
name het inzetten van slechts een C-130-toestel. Op welke manier
werd dat engagement nagekomen en hoe evolueerde het?

Voorts had ik graag vernomen welke maatregelen de Belgische
regering inmiddels trof met betrekking tot het toekomstig
engagement.

Tot slot, welke zijn de onderliggende redenen voor de aarzelende en
terughoudende opstelling van de Belgische regering om zich volledig
solidair te verklaren dus inbegrepen de inzet van militaire middelen
met de antiterreurcoalitie?

vue de l'engagement futur de la
Belgique? Comment la réticence
dont a fait preuve le gouvernement
s'explique-t-elle?

09.02 Minister Louis Michel: Mevrouw de voorzitter, collega's, van bij

de aanvang betuigde de Belgische regering haar solidariteit met de
Verenigde Staten, alsook haar volledige steun in de strijd tegen het
terrorisme.

De strijd tegen het terrorisme op politiek, diplomatiek en economisch
vlak werd een van de belangrijkste punten tijdens het voorbije
Europees voorzitterschap. Trouwens, gisteren ontving ik een brief van
Colin Powell, met dank aan het Belgisch voorzitterschap de bewezen
solidariteit.

De insinuatie als zou ons land zich aarzelend en terughoudend
hebben opgesteld is aldus volledig uit de lucht gegrepen, al kan ik
toegeven dat ons imago gedurende een kort moment wel een zekere
terughoudendheid weerspiegelde. Ik voeg er meteen aan toe dat onze
discussie die vooral handelde over de toepassing van artikel 5,
slechts drie kwartier duurde alvorens er een beslissing viel. Er kan
bijgevolg bezwaarlijk worden gesproken over aarzeling of
terughoudendheid.

09.02 Louis Michel, ministre:

Depuis le début des événements,
la Belgique a témoigné sa
solidarité aux Etats-Unis et son
soutien sans réserve à la lutte
contre le terrorisme, également
sur les plans politique,
diplomatique et économique. Ce
dossier aura été l'un des points
cruciaux de la présidence belge.
Au demeurant, j'ai reçu hier une
lettre de félicitations du ministre
Powell, qui remercie la présidence
belge pour son implication.

La discussion concernait l'article 5.
Il est normal, me semble-t-il, de
débattre de l'interprétation
d'articles aussi essentiels! Il ne

09/01/2002

CRIV 50

COM 621

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is toch normaal dat de ministers die de politieke partijen
vertegenwoordigen die deel uitmaken van de coalitie, samenkomen
om zo'n belangrijke beslissing te nemen. Er vond uiteraard een
kernvergadering plaats om te discussiëren over de interpretatie van
artikel 5, maar op geen enkel ogenblik braken er disputen uit. Er werd
louter om verheldering en duidelijkheid gevraagd om precies te
kunnen inschatten wat een dergelijke beslissing inhield. Ik meen aldus
nogmaals dat er geen sprake kan zijn van aarzeling wat de Belgische
solidariteit met de Verenigde Staten betreft.

Ik geef wel toe, mijnheer Tastenhoye, dat de zaken gedurende een
zekere periode anders overkwamen, maar eigenlijk klopt dat niet met
de werkelijkheid. De vergadering vond onmiddellijk plaats en wij
hebben meteen aanvaard dat artikel 5 zou worden toegepast.
Uiteraard hebben wij, zoals andere landen ik denk bijvoorbeeld aan
Nederland en aan andere landen die dichter bij Amerika liggen de
heer Robertson om verduidelijking gevraagd, teneinde precies te
weten welke implicaties aan de uitvoering van artikel 5 zijn verbonden.
Wij hebben ons evenwel volledig solidair met de Verenigde Staten
verklaard.

Het Belgisch engagement heeft zich van in het begin toegespitst op
humanitaire en medische hulp aan de Afghaanse bevolking omdat die
noden het hoogst waren. Daarnaast draagt ons land ook op twee
terreinen bij tot antiterreurcoalitie. In het kader van de NAVO nemen
zes Belgen deeI aan de ontplooiing van AWAKS en lost een Belgisch
fregat met 160 bemanningsleden de permanente vloot in de
Middellandse Zee af. We hebben eveneens een vertegenwoordiger in
het hoofdkwartier van de coalitie in Florida en een analist Inlichtingen.

Bovenop deze initiële bijdrage komt de Belgische bijdrage aan de
internationale troepenmacht die de Afghaanse tijdelijke regering
bijstand zal verlenen bij het verzekeren van de veiligheid in en rond
Kaboel. De Belgische bijdrage bestaat uit luchttransport waaraan een
grote nood bestaat. De precieze modaliteiten staan nog niet vast en
worden nog besproken met de andere partners van de internationale
coalitie. België draagt wel degelijk zijn steentje bij, zoals was
afgesproken. Men kan ons geen gebrek aan solidariteit verwijten.

Ik wil eraan toevoegen dat het Belgisch voorzitterschap het initiatief
heeft genomen contact op te nemen met al de Arabische landen. Ik
heb een aantal moslimlanden bezocht om er uit te leggen dat een
brede coalitie tegen het terrorisme dringend en noodzakelijk was. Ik
heb deze staten gerustgesteld opdat zij zouden toetreden tot de
coalitie. Dat is gebeurd. Rekening houdend met de middelen
waarover wij beschikken, heeft België zijn rol ten volle gespeeld. Onze
middelen zijn wat ze zijn. We hebben onze plicht gedaan.

Mijnheer Tastenhoye, over de problematiek die u aankaart, onder
meer de middelen van het leger, onze mogelijkheden en beperkingen
en de controle erop moet dringend een debat worden gevoerd. We
kunnen dit debat niet langer uit de weg gaan. Als de Europese
veiligheids-en defensiepolitiek een feit wordt, zullen we moeten
uitmaken hoe en op welke manier we daaraan willen bijdragen.

faut y voir aucune réticence. Je
reconnais que c'est l'impression
qu'a eue l'opinion publique. La
Belgique, à l'instar d'autres pays
européens, a demandé à M.
Robertson de préciser la portée de
l'article 5.

Au sein de la coalition
internationale, la Belgique s'est
concentrée sur l'aide humanitaire
et médicale à la population
afghane. Par ailleurs, nous avons
contribué au déploiement des
avions AWACS par l'OTAN par
l'envoi de six membres d'équipage
belges et nous avons assuré la
relève de la flotte permanente en
mer Méditerranée en y dépêchant
une frégate belge. Par ailleurs, un
représentant et un analyste des
renseignements sont en mission
au quartier général de la coalition
à Tampa, en Floride. Ajoutons
encore notre contribution à la force
internationale ISAF, sous la forme
d'une participation au transport
aérien. La Belgique respecte donc
bien ses engagements au sein de
la coalition. La présidence belge
est également parvenue à rallier
les pays arabes à la coalition
contre le terrorisme. Notre pays
s'est donc pleinement acquitté de
sa mission, avec les moyens
limités dont il dispose. En ce qui
concerne la mise en oeuvre des
moyens de la Défense, la
discussion doit encore se
poursuivre.

09.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, dat

is precies mijn punt. België kan niet blijven weigeren militaire bijstand

09.03 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): La Belgique ne

CRIV 50

COM 621

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te verlenen en zich blijven beperken tot humanitaire hulp en logistieke
steun. Dat we op een bepaald ogenblik ook militaire hulp zullen
moeten verlenen, lijkt me onafwendbaar. De Denen, de Nederlanders,
de Fransen, de Duitsers en de Britten leveren troepen. België kan niet
blijven toekijken van aan de zijlijn. Het kan, mijns inziens, toch niet de
bedoeling zijn een bondgenootschap te creëren waarin het Belgische
engagement beperkt blijft tot humanitaire hulp en logistieke steun.
Een dergelijke houding kunnen we niet blijven aannemen! Dat is mijn
punt!

peut tout de même pas persister à
refuser de fournir un soutien
militaire. Les autres Etats
membres de l'OTAN se sont quant
à eux engagés militairement. Nous
ne pouvons courir le risque de voir
l'OTAN fonctionner à deux
vitesses.

09.04 Minister Louis Michel: Dat doen wij ook niet. Wij beperken ons

niet tot het humanitaire. Het ter beschikking stellen van vliegtuigen
voor troepentransport is niet humanitair. Ook ligt er een fregat met
160 personen aan boord in de Middellandse Zee...

09.04 Louis Michel, ministre:

Nous faisons d'ores et déjà plus
qu'assumer des missions
purement humanitaires. Je songe
par exemple à l'envoi d'avions-
cargos militaires ou à la frégate
belge en Méditerranée.

09.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Dat fregat ligt op de

Middellandse Zee, mijnheer de minister. U zegt het zelf.

09.06 Minister Louis Michel: Maar dat is niet strikt humanitair. In dit

geval hebben wij gedaan wat nodig was. Wij hebben onze plicht
gedaan. Dat neemt niet weg dat er een debat over de toekomst moet
plaatsvinden.

09.07 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): De Nederlanders

leveren troepen in Kaboel.

Stel dat de Nederlanders aan ons vragen of wij hen, na twee of drie
maanden, willen gaan aflossen want die troepen moeten worden
afgelost zal België dan bereid zijn om het van die Nederlander over
te nemen en ze aflossen? Dat zou binnen de NAVO toch een logische
vraag zijn.

09.07 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Que ferons-
nous si l'OTAN nous demande
dans quelques mois de prendre la
relève des troupes néerlandaises
en Afghanistan?

09.08 Minister Louis Michel: Ik moet u herinneren aan het feit dat

België quasi 1.000 man in de Balkan heeft. We zijn dus ook militair
gemobiliseerd.

09.08 Louis Michel, ministre:

N'oubliez-pas que nous avons
déjà envoyé un millier de militaires
en ex-Yougoslavie.

09.09 De voorzitter: Ik neem aan dat de heer Tastenhoye graag de

Belgische vlag ook ergens in Afghanistan zou zien wapperen "sur les
champs de bataille de Kaboul ou de n'importe où".

Ik neem akte van het gespierde discours van de heer Tastenhoye
over de inzet van onze troepen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Pierre Chevalier.
Président: Pierre Chevalier.

10 Question de Mme Zoé Genot au vice-premier ministre et ministre des Affaires Etrangères sur "la

politique extérieure, le processus d'élargissement de l'UE et l'homophobie" (n° 5775)

10 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "het buitenlands beleid, het uitbreidingsproces van de EU en homofobie" (nr. 5775)

09/01/2002

CRIV 50

COM 621

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10.01 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, avant le début de la présidence belge, j'avais eu
l'occasion de vous interroger à propos des démarches à
entreprendre, dans le cadre de l'élargissement, afin d'encourager les
pays candidats à l'adhésion à adopter une politique plus conforme
aux idées de l'Union européenne en matière d'antidiscrimination.

Cette opportunité ne se présentera plus une fois que les pays
concernés auront adhéré à l'Union. Mais nous n'en sommes pas
encore là!

Actuellement, nous travaillons avec ces pays sur le respect des droits
de l'homme, des minorités et des règles démocratiques. Mais nous
savons qu'il y a encore du travail à réaliser en ce qui concerne
certaines minorités ethniques qui sont menacées, par exemple les
tsiganes. De plus, il y aussi des progrès à faire en matière de
discrimination par rapport à certains groupes religieux, la
communauté juive par exemple, vit encore de nombreux problèmes
dans une série de pays.

Aujourd'hui, je voudrais vous entretenir plus particulièrement du
problème des minorités en termes d'orientation sexuelle. En effet,
dans les pays comme la Bulgarie, l'Estonie, la Hongrie, Chypre, la
Lituanie et la Roumanie, l'âge de consentement pour les partenaires
homosexuels est différent de l'âge de consentement pour les
partenaires hétérosexuels. Dans ces pays, on permet par exemple à
des personnes à partir de 16 ans d'avoir des relations hétérosexuelles
alors que pour les relations homosexuelles, l'âge de 18 ans est
requis. Il existe donc une réelle discrimination entre les deux types de
relation. Ceci est contraire aux acquis communautaires et à toute une
série de textes communautaires que nous avons ratifiés et que nous
défendons.

Il existe également des problèmes légaux moins faciles à pointer. Les
organisations qui défendent les droits des homosexuels sont souvent
combattues sur la base de lois relatives à la débauche alors que ces
associations sont strictement politiques. D'une certaine façon, les lois
sont ainsi détournées. Enfin, on assiste aussi dans de nombreux pays
à des violences policières et civiles; en l'occurrence, il ne s'agit pas
vraiment de discriminations législatives et institutionnalisées mais
bien de discriminations graves.

Je considère que l'élargissement de l'Union offre l'occasion d'étudier
ces matières. Certes, nous ne sommes pas irréprochables puisque
nous faisons partie des cinq pays de l'Union européenne à n'avoir pas
encore de loi antidiscrimination, mais ce sera bientôt chose faite.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous préciser aujourd'hui les
démarches que vous avez entreprises à cet égard? Comment les
dossiers ont-ils progressé? Quels sont les résultats que la présidence
belge a pu enregistrer? Je sais, par exemple, que sous la présidence
suédoise, la Roumanie qui condamnait encore l'homosexualité à 7
ans d'emprisonnement, avait aboli cette loi.

10.01 Zoé Genot (ECOLO-

AGALEV): Op 3 mei 2001 heeft u
mij gezegd dat u tijdens het
Belgische voorzitterschap bij de
kandidaatlanden de toepassing
van de Europese richtlijn 2000/78
betreffende de strijd tegen
seksuele discriminatie zou
bepleiten.

Heeft u tijdens het Belgisch
voorzitterschap bepaalde
demarches gedaan om ervoor te
zorgen dat de kandidaat-lidstaten
de bepalingen inzake seksuele
discriminatie in hun wetgeving
opnemen? Welke kandidaat-
lidstaten hebben daartoe het
nodige gedaan? Welke balans
maakt u op met betrekking tot
homofobie, nu het Belgisch
voorzitterschap is afgelopen? Hoe
zit het daarmee?

Men moet de strijd aanbinden
tegen seksuele discriminatie.
Tevens moet de leeftijd vanaf
welke met hetero- en
homoseksuele betrekkingen kan
worden ingestemd dezelfde zijn,
wat in zes kandidaatlanden niet
het geval is.

10.02 Louis Michel, ministre: Monsieur le président, la lutte contre la

discrimination sur la base du sexe, de l'origine raciale ou ethnique, de
la religion, de la croyance, des handicaps, de l'âge ou de l'orientation
sexuelle fait partie de l'acquis politique de l'Union européenne et

10.02 Minister Louis Michel: Niet-

discriminatie op grond van
geslacht, ras of etnische afkomst,
religie of geloof, een handicap,

CRIV 50

COM 621

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

figure en tant que telle parmi les principes qui fondent notre approche
des négociations d'adhésion.

Les pays candidats doivent donc traduire cet acquis politique dans
leur législation nationale respective. Cette position ferme et sans
ambiguïté de l'Union européenne a ainsi permis d'adapter dans un
sens beaucoup plus libéral la législation d'une partie des pays
candidats qui ne disposaient pas encore de telles closes
antidiscriminatoires, voire qui pénalisent encore les rapports
homosexuels.

Comme l'a indiqué l'audition intitulée "L'élargissement de l'Union
européenne, une perspective gay", qui a eu lieu en juin 2001 au
Parlement européen, pratiquement tous les Etats candidats se situent
dans la moyenne européenne en ce qui concerne un certain nombre
de paramètres comme la dépénalisation, l'âge de consentement,
l'existence de lois antidiscriminatoires, etc., à l'exception de la
Bulgarie, de Chypre et de la Roumanie.

En Roumanie, les relations homosexuelles entre adultes ont été
dépénalisées en juillet 2001. La pression conjuguée de l'Union
européenne dans les négociations d'adhésion, les démarches
répétées du Parlement européen et du Conseil de l'Europe ont donc
eu des résultats bénéfiques.

En ce qui concerne la Bulgarie où la dépénalisation n'est que partielle
pour le moment, ce pays s'est engagé, lors de la Conférence
d'adhésion qui a eu lieu, fin octobre 2001 à Bruxelles, sous notre
présidence comme je vous l'avais promis, j'ai suivi le dossier à
adapter sa législation, sur la base de tous les critères de non-
discrimination cités plus haut. Des démarches et des contacts ont eu
lieu et continueront à avoir lieu à tous les niveaux, politique et
technique, au cours des négociations, afin que les dispositions
légales recommandées par la directive européenne 200/78 soient
reprises dans les législations nationales des pays candidats avant la
date de leur adhésion. Au niveau du Conseil européen, nous figurons
parmi les pays les plus à la pointe en la matière. En effet, avec la
Suède et certains autres pays, nous sommes très vigilants à ce sujet.

leeftijd of seksuele geaardheid is
een van de principes die wij in
onze benadering van de
toetredingsonderhandelingen in
ons vaandel geschreven hebben.
Dankzij die standvastige
stellingname door de Europese
Unie kon de wetgeving van een
aantal kandidaat-EU-lidstaten, die
homoseksuele betrekkingen
strafbaar stelden, aangepast en
liberaler ingevuld worden.

Afgezien van Bulgarije, Cyprus en
Roemenië zijn nagenoeg alle
kandidaat-lidstaten goede
middenmoters ten opzichte van
Europa als het gaat om het uit het
strafrecht lichten van
homoseksualiteit, de leeftijd voor
seksuele mondigheid en het
arsenaal van anti-
discriminatiewetten.

In Roemenië zijn homoseksuele
betrekkingen tussen volwassenen
sinds juli 2001 niet meer strafbaar.
Bulgarije heeft zich er eind oktober
toe verbonden zijn wetgeving aan
te passen op grond van de criteria
voor niet-discriminatie die ik bij het
begin van mijn antwoord vermeld
heb.

Er zullen verder op alle niveaus
contacten onderhouden worden
teneinde alles nog vóór deze
landen tot de EU toetreden in
kannen en kruiken te hebben.
België zal hier waakzaam op
toezien.

10.03 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, je suis très contente que la Belgique ait fait
preuve de vigilance à l'occasion de la présidence belge, ainsi que de
l'engagement de la Bulgarie. J'ose espérer que vous continuerez à
être vigilant. En effet, j'ai en ma possession le même document que le
vôtre et il semble que d'autres pays soient concernés.

10.03 Zoé Genot (ECOLO-

AGALEV): Dit stemt mij tot
vreugde! Laten wij echter
waakzaam blijven. En hoe is de
situatie in Oostenrijk, dat al deel
uitmaakt van de Unie?

10.04 Louis Michel, ministre: Vous avez raison, mais dernièrement,

j'ai participé à une réunion bilatérale avec l'Egypte, qui est bien
entendu un pays non-candidat, et je puis vous assurer qu'il y a encore
du travail tout comme pour l'Autriche. Donc, il faudra encore un peu
de temps.

10.04 Minister Louis Michel:

Tijdens een recente bilaterale
bijeenkomst met Egypte heb ik
kunnen vaststellen dat we nog een
lange weg voor ons hebben. Wat
Oostenrijk betreft, ...

10.05 Le président: Pour vous, c'est une priorité!

10.05 De voorzitter: Is het

bestrijden van homofobie een

09/01/2002

CRIV 50

COM 621

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

prioriteit?

10.06 Louis Michel, ministre: C'est une priorité, dans la mesure où la

cause est juste. Je fais abstraction de mes réflexions personnelles sur
le sujet, mais intellectuellement, je partage tout à fait le point de vue
de Mme Genot. Culturellement, j'éprouve plus de difficultés, je
l'avoue.

10.07 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre, je suis

heureuse que vos options politiques aillent dans ce sens.

10.07 Zoé Genot (ECOLO-

AGALEV): Voor mij in ieder geval
zeker.

10.08 Le président: On sait que M. le ministre peut faire abstraction

de ses préférences.

10.09 Louis Michel, ministre: Madame Genot, vous avez raison

lorsque vous dites qu'il faut faire preuve d'acharnement à cet égard.
En effet, je suis parfois assez surpris lorsque je constate le manque
d'esprit d'ouverture dont font montre certains pays européens.
Récemment, lors de la Conférence d'adhésion, nous avons eu des
discussions à propos de la Bulgarie. A cette occasion, j'ai demandé
que l'on soit vigilant en la matière et je me suis rendu compte que
même certains collègues européens y étaient récalcitrants.

10.09 Minister Louis Michel: Uit

een intellectueel oogpunt deel ik
uw mening. Ik zeg wel: uit een
intellectueel oogpunt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "het optreden van de Chinese veiligheidsdienst in Antwerpen" (nr. 5939)

11 Question de M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"l'intervention du service de sécurité chinois à Anvers" (n° 5939)

11.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, als de Amerikaanse president naar Brussel
komt, brengt hij zijn hele veiligheidsleger mee en heeft hij hier als het
ware de ordehandhaving in eigen handen.

Of dat ook zo hoort als de Chinese ambassadeur een bezoekje brengt
aan Antwerpen, is een ander paar mouwen. Nochtans is dat gebeurd.
Op 8 december 2001 vond daar de inhuldiging plaats van de Van
Wezenbekestraat. Als Antwerpenaar zal mijnheer Van Campenhout
die straat ook goed kennen. Die straat vormt de grens tussen de
Chinese wijk en het Centraal Station. Ze werd heropend en vooraan
werden twee mooie grote beelden van leeuwen geplaatst die het
Chinese jaar van de leeuw symboliseren.

De ambassadeur was door het stadsbestuur van Antwerpen bij die
inhuldiging uitgenodigd. Een groepje manifestanten wilde daarbij op
vreedzame manier betogen tegen de schending van de
mensenrechten en de bezetting van Tibet. Dat was duidelijk niet naar
de zin van de Chinezen. De Chinese ambassadeur had
ambassadepersoneel en eigen veiligheidsmensen naast zich. Zij zijn
op die betogers afgegaan, die vreedzaam en op zekere afstand van
de ambassadeur stonden en op geen enkele manier voor bedreiging
zorgden. Die Chinese veiligheidsmensen hebben die betogers erg
hardhandig aangepakt. Daarmee zetten zij zich in de plaats van
Belgische politiemensen. Daarover heb ik de volgende vragen.

11.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le 8 décembre,
l'ambassadeur de Chine a assisté
à une célébration dans le quartier
chinois. Quelques manifestants
pacifiques ont été brutalisés par la
police et même par des membres
du personnel de l'ambassade de
Chine et du service de sécurité
chinois.

A aucun moment, la sécurité de
l'ambassadeur n'a été menacée.
L'intervention du service de
sécurité chinois est dès lors
totalement inacceptable. Ce n'est
pas la première fois que ce service
outrepasse ses compétences en
territoire belge. Lorsque M.
Verhofstadt a reçu son homologue
chinois, ce service a assisté la
police bruxelloise.

L'intervention brutale du service de
sécurité chinois était-elle justifiée?
Le ministre compte-t-il informer

CRIV 50

COM 621

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, vond u het hardhandige optreden van de
Chinese veiligheidsdienst tegenover die manifestanten gewettigd? Zo
ja, waarom? Die vreedzame manifestatie was niet de eerste en zal
ook niet de laatste zijn tegen de schending van de mensenrechten in
China naar aanleiding van het publieke optreden van een
vertegenwoordiger van de Volksrepubliek China in België.

De Chinese veiligheidsdiensten lopen hier in België ook gewapend
rond. Dat recente optreden van die veiligheidsmensen voorspelt dan
ook niet veel goeds. Hebt u de ambassadeur van de Volksrepubliek
China ter verantwoording geroepen voor het onnodige gebruik van
geweld door zijn mensen op Belgische bodem tegen vreedzame
manifestanten?

Hebt u de Chinese ambassadeur al gewezen of zal u hem wijzen op
het feit dat onnodig gebruik van geweld van zijn veiligheidsmensen in
de toekomst niet meer geduld zal worden op het Belgische
grondgebied?

l'ambassadeur de Chine qu'une
telle intervention ne sera plus
tolérée?

11.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Tastenhoye, volgens de inlichtingen die het kabinet van de
burgemeester van Antwerpen aan mij heeft overgemaakt, waren de
veiligheidsdiensten van de ambassade van de Volksrepubliek China
niet aanwezig tijdens het incident dat u in uw vraag beschrijft.
Aangezien het niet om ambassadepersoneel gaat, is er dus geen
reden om de ambassadeur van de Volksrepubliek China in dat kader
te convoceren.

Ik wil eraan herinneren dat de veiligheidsdiensten van de ambassade
alleen binnen de terreinen van de ambassade bevoegd zijn.

Voor meer inlichtingen over het door u beschreven incident moet ik u
naar de minister van Binnenlandse Zaken, de heer Duquesne,
verwijzen.

11.02 Louis Michel, ministre:

Selon les informations fournies par
le cabinet du bourgmestre
d'Anvers, les services de sécurité
de l'ambassade de la République
populaire de Chine n'étaient pas
présents au moment de l'incident
évoqué. Rien ne justifie une
convocation de l'ambassadeur de
la Chine. Les services de sécurité
de l'ambassade ne sont d'ailleurs
autorisés à intervenir que dans
l'enceinte de l'ambassade. Pour
de plus amples informations, je
vous je vous invite à vous
adresser au ministre Duquesne.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "de bekrachtiging van het IMO-verdrag in verband met de vervuiling op zee" (nr. 5952)

12 Question de M. Ludo Van Campenhout au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "la ratification de la convention de l'OMI concernant la pollution maritime" (n° 5952)

12.01 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in opvolging van de rampen met onder meer de
Amoco Cadiz en de Tanio waarbij grote schade aan het mariene
milieu en de stranden werd toegebracht, heeft men op internationaal
vlak gewerkt aan een grondige hervorming van het zeerecht. Het ging
in het bijzonder om de hulpverlening. Kort gezegd wil men
hulpverleners aanmoedigen om toch inspanningen te leveren om
schade aan het milieu te voorkomen of te verminderen. Ter zake
gelden het IMO-verdrag van 1989 en het Oil Pollution Preparedness
Response and Cooperation-verdrag van 1990 dat op 15 mei 1995
internationaal in werking is getreden en door veertig landen werd
goedgekeurd. Dit verdrag is de vervolmaking van twee reeds eerder
in de Belgische wet opgenomen verdragen, namelijk het verdrag van
Brussel van 1969 en het protocol van Londen. België heeft intussen

12.01 Ludo Van Campenhout

(VLD): La convention de l'OMI,
signée à Londres en 1989, prévoit
une indemnisation spéciale en
faveur de l'aide à la navigation
lorsque des efforts sont consentis
pour éviter ou limiter la pollution.
On peut citer le cas concret où un
pétrolier menace de sombrer et où
les services de secours ne
peuvent récupérer leurs frais sur
les marchandises sauvées du
naufrage. Si les services de
secours sont parvenus à

09/01/2002

CRIV 50

COM 621

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

noch het IMO-verdrag, noch het OPRC-verdrag bekrachtigd. Op
welke termijn zou dit kunnen gebeuren, gezien het belang hiervan
voor de hulpverlening die het mariene milieu en de kusten moet
beschermen bij grote olierampen?

empêcher la pollution ou à la
limiter, les assureurs devront
verser une indemnité.

Entré en vigueur au niveau
international le 14 juillet 1996, le
traité a entre-temps été signé par
vingt-six pays. La Belgique n'en
fait pas partie. Pourquoi? Selon la
ministre Durant, le dossier
technique aurait été transmis à la
Commission des traités mixtes du
ministère des Affaires étrangères.
Est-ce exact?

12.02 Minister Louis Michel: Mijnheer Van Campenhout, het

wetsontwerp houdende goedkeuring en uitvoering van het verdrag
bepaalt in artikel 5 dat de koning een nadere regeling kan vaststellen
betreffende de hulpverlening, onder meer met betrekking tot de
coördinatie van de verschillende hulpdiensten, en het aanlopen van
een veilige haven. Artikel 6, § 1, 10 van de bijzondere wet van
8 augustus 1980 tot hervorming der instellingen bepaalt dat de
havens en hun aanhorigheden een gewestelijke materie zijn. Ook de
reddings- en sleepdiensten op zee vallen onder de bevoegdheid van
het Vlaams gewest. Daardoor heeft het wetsontwerp een gemengd
karakter. De werkgroep Gemengde Verdragen besliste op
2 oktober 2001 dat wat dit verdrag betreft het gemengd karakter van
het internationaal verdrag inzake de hulpverlening op zee is
vastgelegd. De memorie van toelichting bij het wetsontwerp houdende
instemming zal worden opgesteld door het ministerie van Verkeer en
Infrastructuur. In de veronderstelling dat de gevraagde memorie van
toelichting vlug aan Buitenlandse Zaken wordt toegestuurd, kan de
instemmingsprocedure voor dit verdrag worden ingeleid en beëindigd
voor het parlementair reces. Dat hangt echter niet van mij af.

12.02 Louis Michel, ministre: Le

projet de loi qui doit ratifier ce
traité présente un caractère mixte.
Certains aspects de cette question
relèvent de la compétence des
Régions. Je songe notamment aux
ports et aux installations
portuaires, au sauvetage et au
remorquage en mer.

Le 2 octobre 2001, le groupe de
travail Traités mixtes a jugé acquis
le caractère mixte du traité
international en matière de
secours en mer et a considéré que
l'exposé des motifs du projet de loi
portant assentiment serait rédigé
par le ministère de la Mobilité et de
l'Infrastructure.

Si l'exposé des motifs est transmis
rapidement aux Affaires
étrangères, la procédure
d'assentiment pourrait être
clôturée avant les vacances
parlementaires.

En ce qui concerne la ratification des traités, le ministre Vande
Lanotte et moi-même avons décidé de rechercher une formule en vue
d'accélérer la procédure utilisée. En effet, nous connaissons un réel
problème spécifiquement belge qui, sur le plan international, nous
place dans une situation lamentable.

De ratificatie van de verdragen zal
worden bespoedigd. De heer
Vande Lanotte en ikzelf zijn ons
goed bewust van de typisch
Belgische oorzaken van die
achterstand.

Wij zijn natuurlijk met veel dingen te laat. Het feit dat wij naar
verschillende parlementen moeten gaan, vormt echt een probleem.
Wij willen dus een procedure uitwerken die al dit tijdverlies voorkomt.
Dit is immers zeer slecht voor de manier waarop wij worden
beoordeeld. De manier waarop dit bij ons werkt, is niet normaal. Het is
uiteraard normaal dat u mij interpelleert maar wij zijn eigenlijk de
laatste schakel in de ketting. Wij moeten altijd op de anderen rekenen
om vooruitgang te kunnen boeken. Dat is echt niet gemakkelijk.
Mevrouw Neyts tracht dit allemaal in te halen maar dat is zeker niet

Nous devons néanmoins nous
efforcer d'éviter cette perte de
temps inhérente à notre structure
étatique car notre image s'en
trouve altérée.

CRIV 50

COM 621

09/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gemakkelijk. Ik wacht dus.

12.03 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor zijn antwoord en voor zijn bekommernis hierom. De
voorzitter is van de kust en hij zal dus ongetwijfeld net als ik hopen dat
dit voor het reces zal worden bekrachtigd.

12.03 Ludo Van Campenhout

(VLD): Je remercie le ministre de
se préoccuper du dossier.
J'espère qu'il sera procédé à la
ratification avant les vacances
parlementaires.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "de mogelijke levering van 50.000 geweren aan het leger van Nepal" (nr. 5975)

13 Question de Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"l'éventuelle livraison de 50.000 fusils à l'armée népalaise" (n° 5975)

13.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, we weten allemaal dat de moord op de
Nepalese koning Birendra

Shadev, die bekend stond als een

democratisch en zeer populair vorst, en zijn familie de reeds moeilijke
situatie nog veel moeilijker heeft gemaakt. Er zijn diverse rapporten
van Amnesty International die ons dit bevestigen.

Hoewel de moord op tientallen leden van de veiligheid door de
maoïstische bevrijdingsstrijders een optreden van de regering
rechtvaardigt, rechtvaardigt dit geen opschorting van internationaal
geldende normen. Nepal is immers ook lid van de internationale
conventie van burger- en politieke rechten. In de nu reeds zes jaar
durende burgeroorlog werden al honderden mensen vermoord en
standrechterlijk geëxecuteerd. Ook de conventie van Genève werd
geschonden want gewonden en gevangen genomen vrijheidsstrijders
werden zonder meer gedood.

Zoals bij alle gewapende conflicten zal ook hier de dialoog alleen een
garantie kunnen bieden op een duurzame vrede. Mijn vraag heeft
betrekking op de bestelling van het Nepalese leger voor een totaal
bedrag van 70 miljoen dollar. Dit betekent een enorme schuldenlast
voor dit land en zijn bevolking. In de bestellingen worden de landen
Korea, Duitsland, Israël, de Verenigde Staten en België als mogelijke
contractanten genoemd.

13.01 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Depuis l'assassinat du
roi Birendra, la situation en matière
de droits de l'homme ne cesse de
se détériorer au Népal. Le 27
novembre, l'état d'urgence y a été
décrété, ainsi que la Tadoul, une
loi anti-terroriste non respectueuse
des droits de l'homme. Les
meurtres perpétrés par les
combattants maoïstes pour la
liberté justifient sans doute une
intervention gouvernementale
mais pas l'abandon des normes
internationales en matière de
droits de l'homme. Le Népal a
adhéré à la Convention
internationale des droits civils et
politiques. Au cours des six
années de guerre civile, des
centaines de personnes ont été
assassinées ou exécutées
sommairement. Des blessés et
des combattants pour la liberté
emprisonnés ont été exécutés, en
violation de la Convention de
Genève.

Il semblerait que la Belgique soit
l'un des contractants possibles
pour une commande d'armes de
70 millions de dollars destinée au
remplacement de fusils
mitrailleurs. Une licence a-t-elle
déjà été accordée à cet effet?
Dans l'affirmative, quelle garantie
a-t-on que ces armes ne serviront
pas dans le cadre du conflit
intérieur?

13.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, collega's, sinds 13.02 Louis Michel, ministre:

09/01/2002

CRIV 50

COM 621

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

1999 werd er geen aanvragen ontvangen voor een vergunning voor
een definitieve uitvoer van militair materieel naar Nepal. Mocht ik in de
toekomst een aanvraag voor de uitvoer van militair materieel naar
Nepal ontvangen, zal deze worden getoetst aan de criteria vervat in
artikel 4 van de wet van 5 augustus 1991 betreffende de in-, uit- en
doorvoer van wapens en munitie, evenals aan de criteria van de
Europese gedragscode betreffende wapenuitvoer.

Depuis 1999, nous n'avons reçu
aucune demande de licence
d'exportation définitive d'armes
vers le Népal. Si je devais en
recevoir une, elle serait examinée
en fonction des critères légaux et
du code de conduite européen.

13.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, dit is

een duidelijk maar vooral ook een geruststellend antwoord.

13.03 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Voilà une réponse claire
et rassurante.

13.04 Minister Louis Michel: Twijfelde u daaraan?

13.05 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, ik

had het bericht gelezen en had terzake de nodige twijfels. Anders had
ik deze vraag niet gesteld.

13.06 Minister Louis Michel: Dan bent u nu gerustgesteld.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vragen nrs. 5633 en 5926 van de heren Yves Leterme en Yvon Harmegnies worden naar een latere
datum verschoven.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.18 uur.
La réunion publique de commission est levée à 13.18 heures.