SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 619

08/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "zijn houding ten aanzien van de
heer Noël Slangen, medewerker van het kabinet
van de eerste minister" (nr. 5997)

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"l'attitude du ministre à l'égard de M. Noël
Slangen, collaborateur au sein du cabinet du
premier ministre" (n° 5997)

- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Justitie over "gerechtelijke stappen tegen Noël
Slangen" (nr. 6001)

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"l'instauration éventuelle d'une action judiciaire
contre M. Noël Slangen" (n° 6001)

Sprekers: Geert Bourgeois, Tony Van Parys,
Marc Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Geert Bourgeois, Tony Van Parys,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jos Ansoms aan de minister van Justitie
over "de administratieve afhandeling van
verkeersovertredingen" (nr. 5977)

- M. Jos Ansoms au ministre de la Justice sur "le
traitement administratif des infractions au code de
la route" (n° 5977)

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "de handhaving van de verkeers-
veiligheid en de administratieve afhandeling van
verkeersovertredingen" (nr. 6023)

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"le contrôle de la sécurité routière et le traitement
administratif des infractions au code de la route"
(n° 6023)

Sprekers: Jos Ansoms, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, minister van Justitie, Hugo
Coveliers, voorzitter van de VLD-fractie

Orateurs: Jos Ansoms, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice,
Hugo Coveliers, président du groupe VLD

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Justitie over "het verderzetten van het onderzoek
van mevrouw van San op vraag van minister
Vogels" (nr. 5995)

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"la poursuite à la demande de la ministre Vogels
de l'étude menée par Mme van San" (n° 5995)

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "het verder gevolg dat aan het
rapport van San gegeven wordt, meerbepaald
naar aanleiding van het initiatief dat minister
Vogels ter zake nam" (nr. 6037)

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"les suites réservées au rapport van San, plus
précisément à la suite de l'initiative de la ministre
Vogels à ce sujet" (n° 6037)

Sprekers: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "minderjarige asiel-
zoekers, nieuwe slachtoffers van mensenhandel"
(nr. 5996)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "les demandeurs d'asile mineurs, les
nouvelles victimes de la traite des êtres humains"
(n° 5996)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de datum van het
proces-Dutroux" (nr. 6027)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "la date du procès Dutroux" (n° 6027)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de adviesraad van de
magistratuur" (nr. 6031)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "le Conseil consultatif de la
magistrature" (n° 6031)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de ondoelmatige
aanvragen tot gerechtelijk akkoord" (nr. 6036)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "les demandes illégitimes d'obtention
d'un concordat judiciaire" (n° 6036)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Marc

Orateurs:

Geert Bourgeois, Marc

08/01/2002

CRIV 50

COM 619

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Verwilghen, minister van Justitie

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer John Spinnewyn aan de
minister van Justitie over "de problemen die zich
stellen door gevangenentransfers in de
politiezone Hoogstraten/Rijkevorsel/Merksplas"
(nr. 5962)

Question de M. John Spinnewyn au ministre de la
Justice sur "le problème des transferts de détenus
dans la zone de police
Hoogstraten/Rijkevorsel/Merksplas" (n° 5962)

Sprekers:

John Spinnewyn, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

John Spinnewyn, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Samengevoegde interpellatie en vraag van

Interpellation et question jointes de

- de heer Bart Laeremans tot de minister van
Justitie over "de steeds diepere vertrouwenskloof
tussen de parketmagistraten en de minister" (nr.
1049)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la méfiance qui s'installe de plus en plus entre
les magistrats du parquet et le ministre" (n° 1049)

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "de afspraken met betrekking tot en
naar aanleiding van het advies van de Raad van
de procureurs aangaande de spijtoptanten-
regeling" (nr. 6002)

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"les accords conclus à propos de et à la suite de
l'avis du Conseil des procureurs au sujet d'une
réglementation relative aux repentis" (n° 6002)

Sprekers:

Bart Laeremans, Geert

Bourgeois, Marc Verwilghen, minister van
Justitie, Fred Erdman, Hugo Coveliers,
voorzitter van de VLD-fractie, Tony Van Parys

Orateurs: Bart Laeremans, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice, Fred
Erdman, Hugo Coveliers, président du
groupe VLD, Tony Van Parys

Moties

Motions

CRIV 50

COM 619

08/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

DINSDAG

JANUARI

2002

10:15 uur

______

MARDI

JANVIER

2002

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.15 uur door de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.15 heures par M. Fred Erdman, président.

De voorzitter: Collega's, ik bied u, het personeel van de Kamer, en
de vertegenwoordigers van de pers, mijn beste wensen aan voor het
nieuwe jaar. Ik hoop dat we dit jaar even goed zullen kunnen werken
als in het verleden.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "zijn houding ten aanzien van de heer Noël
Slangen, medewerker van het kabinet van de eerste minister" (nr. 5997)
- de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "gerechtelijke stappen tegen Noël Slangen"
(nr. 6001)

01 Questions jointes de

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "l'attitude du ministre à l'égard de M. Noël Slangen,
collaborateur au sein du cabinet du premier ministre" (n° 5997)
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "l'instauration éventuelle d'une action judiciaire
contre M. Noël Slangen" (n° 6001)

01.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, dames en heren van de pers, ook ik bied u mijn
beste wensen aan voor dit nieuwe burgerlijke jaar.

Mijnheer de minister, ik hoop dat dit jaar een en ander kan worden
gerealiseerd inzake Justitie. U kent onze houding. Wij zijn een
oppositiepartij, maar wij proberen ons altijd constructief op te stellen
en mee te werken aan de uitvoering van uw beleid. Dat belet natuurlijk
niet dat wij u van tijd tot tijd een vraag stellen, de ene misschien wat
spitser dan de andere.

Mijnheer de minister, ik heb al eerder vragen gesteld over de heer
Slangen. Op 24 november 2001 heeft de heer Slangen kortweg
gezegd dat u niet deugde voor de politiek, dat u er niet voor geschikt
was. Achteraf heeft hij in zijn mooiste slangentaal geprobeerd zijn
uitspraak te verdoezelen. Wat hij gezegd had, moest bijna als een
compliment worden begrepen. Ik kom op die kwestie niet meer terug.
U hebt zijn uitspraak trouwens zelf al doorprikt. Politiek zijn er wel
allerlei gevolgen aan de kwestie gegeven. Ik heb de eerste minister
erover geïnterpelleerd. Hij zag echter geen probleem: de heer
Slangen spreekt als een vrij man, hij werkt als zelfstandige en hij voert
opdrachten uit voor de regering, zoals hij dat ook voor anderen doet.
De nv Slangen en Partners heeft dat laatste trouwens uitdrukkelijk in
de media gebracht via een perscommuniqué dat niet minder of meer

01.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le 24 novembre de l'année
dernière, M. Slangen a déclaré
que le ministre Verwilghen n'était
pas apte à faire de la politique. Il a
ensuite cherché à farder cette
déclaration. J'ai interpellé à ce
sujet le premier ministre qui n'y
voit rien à redire parce que M.
Slangen travaillerait comme
indépendant. Dans l'intervalle, il
s'est avéré que l'intéressé est bel
et bien appointé. Je réinterpellerai
le premier ministre à ce propos et
je lui demanderai si un travailleur
salarié peut également exécuter
des marchés publics.

Le ministre a plusieurs fois
exprimé son intention de se faire
conseiller dans ce dossier. A-t-il
déjà demandé cet avis juridique?
Compte-t-il porter plainte? Sur
quelles bases le fera-t-il?

08/01/2002

CRIV 50

COM 619

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

erop neerkwam dat Verhofstadt en de zijnen blij mochten zijn dat
Slangen en Partners deze hondse job wilden uitvoeren, want dat ze
elders veel meer konden verdienen.

01.02 De voorzitter: Dat laatste geldt eigenlijk voor ons allemaal.

01.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, dat geldt

inderdaad voor ons allemaal. Onze dagelijkse diensten aan het
vaderland zijn van onschatbare waarde.

Toch denk ik dat er binnenkort nog een hartig woordje zal worden
gepraat over de opdrachten van nv Slangen en Partners. Ik heb
terzake trouwens een nieuwe interpellatie aan de eerste minister
ingediend.

Mijnheer de minister, intussen is duidelijk geworden dat de heer
Slangen wel degelijk in loondienst werkt. Hij staat op de betaalrol. De
vraag is of het wettelijk en deontologisch kan dat iemand die in
loondienst werkt, overheidsopdrachten krijgt. Dat geldt niet alleen voor
de heer Noël Slangen, maar ook voor mevrouw Ann Van Driessche
en voor de heer Bart Dérizon. Ik vind dat hier een reukje aan zit.

Mijnheer de minister, ik kom terug op de vraag die ik u wilde stellen.
Op 26 december 2001 bent u al over de kwestie ondervraagd. U hebt
toen geantwoord dat die praktijken niet door de beugel kunnen. U zei:
"Ik beschouw dit als een aangelegenheid tussen mij en de heer
Slangen. Ik verheel u niet dat ik terzake adviezen inwin. Ik probeer te
weten welke houding ik het beste aanneem. Bijgevolg zal ik een
adviseur aanstellen die mij op dat vlak goede raad geeft." Ik
veronderstel dat u intussen een advocaat geraadpleegd hebt? U hebt
dat in een eindejaarsinterview bevestigd. Ik citeer uit Het Nieuwsblad
van 31 december 2001, waar u op de vraag of u nog altijd
gerechtelijke stappen overwoog, kort antwoordde: "Ja."

Mijnheer de minister, nu we weten dat de heer Slangen betaald wordt
door de federale overheid, kan ik mijn vraag heel kort stellen: hebt u
al advies ingewonnen? Ik neem aan van wel. Gaat u klacht indienen?
Zo ja, op welke gronden?

01.04 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het probleem

is bekend. Collega Bourgeois heeft er terecht op gewezen dat de
minister naar aanleiding van een aantal eindejaarsinterviews het
probleem opnieuw heeft opgerakeld.

Mijnheer de minister, u hebt in die interviews gezegd dat u nog steeds
gerechtelijke stappen overweegt. Ik denk dat daarvoor een grond kan
bestaan. De uitlatingen van de heer Slangen waren op zijn minst
onheus jegens u. Voor iemand die in opdracht van de regering een
aantal communicatieopdrachten vervult, kan dat niet. De vraag is nu
welke initiatieven u zult nemen? Van welke aard zullen uw initiatieven
zijn? Gaat u een strafrechterlijke procedure opstarten? Gaat u een
burgerrechterlijke procedure opstarten, waarbij u desgevallend een
vergoeding vraagt van wie onrechtmatig gehandeld heeft? Of
overweegt u initiatieven die te maken hebben met de vergoeding die
aan de heer Slangen wordt uitbetaald? Wanneer iemand die voor de
regering de communicatie verzorgt, zo duidelijk in de fout gaat, kan
men toch de uitbetaling van bepaalde vergoedingen op de helling
plaatsen? Ook kan men zich afvragen of de contractuele verhouding

01.04 Tony Van Parys (CD&V):

Dans des interviews données à
l'occasion du passage à l'an neuf,
le ministre a indiqué qu'il envisage
toujours d'intenter une procédure
judiciaire contre M. Slangen. Je
pense que cette action est
justifiée. Quelles initiatives le
ministre prendra-t-il sur les plans
pénal et correctionnel? Les
relations contractuelles entre M.
Slangen et le gouvernement
peuvent-elles perdurer?
J'encourage le ministre, qui
envisage d'intenter une action
judiciaire, à agir rapidement.

CRIV 50

COM 619

08/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tussen de regering en de communicatieverantwoordelijke in stand kan
worden gehouden?

Mijnheer de minister, indien u zinnens bent bepaalde initiatieven te
nemen tegen de heer Slangen, gebeurt dat het beste vrij vlug. Ik hoef
u niet te zeggen dat om gerechtelijke aanspraken hard te kunnen
maken, de zaak binnen een korte termijn moet kunnen worden
ingeleid. Ik sluit mij dus aan bij de vraag van de heer Bourgeois naar
uw plannen terzake.

01.05 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, sta me toe

dat ik u en de collega's eerst datgene toewens wat u zelf wil voor
2002. Ik denk dat ik daarmee een bijzonder brede waaier aan keuzes
laat, die u zelf kunt invullen.

Mijnheer de voorzitter, ik zal proberen de venijnige vraagjes van
collega Bourgeois en collega Van Parys te beantwoorden zonder
gespleten tong zoals slangen plegen te doen. Ik heb uit het betoog
van de heer Bourgeois begrepen dat de heer Slangen een 'hondse'
job heeft. Ik vind dat maar een beestachtige opmerking.

Wat het advies betreft waarnaar men mij vraagt, kan ik u bevestigen
dat ik inderdaad een beroep heb gedaan op een advocaat. Ik heb
hem gevraagd mij een zo volledig mogelijk advies te geven. Pas
daarna zal ik een beslissing nemen. De advocaat heeft mij intussen
zijn advies bezorgd, maar tot nu toe heb ik nog geen beslissing
genomen.

Wat de precieze functie van de heer Slangen betreft, en of hij al dan
niet als loontrekkende in dienst is van het kabinet van de eerste
minister, kan ik niets zeggen. Dat behoort tot de
verantwoordelijkheden van de eerste minister. Ik draag de
verantwoordelijkheid voor wie op mijn administratie en mijn
departement werken. Dat volstaat voor mij.

Ik heb gezegd dat ik mijn tijd zou nemen vooraleer ik een initiatief zou
nemen. Ik wijk niet af van de tactiek die men van bepaalde reptielen
kan leren, te weten dat men zijn tijd moet nemen vooraleer men
beslist wat men gaat ondernemen. Kortom: ik heb nog geen
beslissing genomen.

01.05 Marc Verwilghen, ministre:

Je vais m'efforcer de répondre à
ces deux questions empoisonnées
sans avoir la langue fourchue.

J'ai demandé conseil à un avocat.
J'ai déjà reçu son avis mais je n'ai
pas encore pris de décision.

La question du statut de salarié de
M. Slangen au cabinet du premier
ministre concerne le premier
ministre.

J'ai déclaré que je prendrais mon
temps. Les reptiles peuvent nous
enseigner l'art de la patience et du
sang froid.

01.06 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik heb toch

nog enkele bedenkingen bij het antwoord van de minister.

Mijnheer de minister, ik meen te begrijpen dat u als een wurgslang uw
tijd afwacht vooraleer u uw prooi aanpakt. Wat u doet met de heer
Slangen, is uw zaak. Het is een zaak die uw eer aanbelangt. Wel wil
ik graag van u weten of het advies dat u gekregen hebt in de richting
van een strafrechterlijke dan wel een burgerrechtelijke procedure
neigt?

Voor ons is het politiek relevant en daarom stellen wij onze vragen
dat de minister van Justitie vandaag, op 8 januari 2002, nog altijd
overweegt om klacht in te dienen tegen een topmedewerker van de
eerste minister. Ik heb terzake trouwens een interpellatieverzoek aan
de eerste minister ingediend. De vraag is in hoeverre de eerste
minister in die omstandigheden zelfs nu u nog niet helemaal beslist
hebt of u wel klacht gaat indienen kan voortwerken met een

01.06 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le ministre adopte donc une
attitude attentiste. Il est important
de savoir qu'il compte porter
plainte contre un collaborateur de
haut rang du premier ministre.
Celui-ci peut-il continuer à faire
confiance à un tel personnage?

08/01/2002

CRIV 50

COM 619

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dergelijke figuur - waarover ik in mijn interpellatie trouwens nog een
paar andere zaken wil aankaarten , hem in dienst kan houden als
communicatieadviseur en hem zijn vertrouwen schenken. Dat is
politiek relevant. Wij zullen het antwoord dat u geeft, dus meenemen
wanneer we de eerste minister interpelleren.

01.07 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij aan

bij wat collega Bourgeois gezegd heeft. Indien de minister werkelijk
gegriefd is door de uitlatingen van de heer Slangen, moet hij naar mijn
aanvoelen op korte termijn handelen. Uitstel is in de kwestie hoe dan
ook niet wenselijk. Mijns inziens kunnen er inderdaad ernstige vragen
gesteld worden over het voort functioneren van de heer Slangen en
over de contractuele verhouding tussen de regering en/of de eerste
minister met de heer Slangen na het incident.

Uit wat de minister van Justitie zegt, blijkt hoe dan ook dat zich een
ernstig incident heeft voorgedaan tussen de
communicatieverantwoordelijke van de regering en de minister van
Justitie. Daardoor wordt op zich al ter discussie gesteld of de heer
Slangen wel voort kan functioneren. Ik denk dat zowel de minister van
Justitie als de eerste minister hierover duidelijkheid zullen moeten
verschaffen. Naar aanleiding van de interpellatie van de eerste
minister door heer Bourgeois zullen wij ons aansluiten bij de
gemaakte overwegingen.

01.07 Tony Van Parys (CD&V):

Si le ministre se sent
véritablement agressé, il doit agir
rapidement. Cet incident me rend
perplexe quant aux relations entre
M. Slangen et le premier ministre.

01.08 De voorzitter: Collega's, de kwestie wordt blijkbaar nog

vervolgd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Jos Ansoms aan de minister van Justitie over "de administratieve afhandeling van
verkeersovertredingen" (nr. 5977)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de handhaving van de verkeersveiligheid
en de administratieve afhandeling van verkeersovertredingen" (nr. 6023)

02 Questions jointes de

- M. Jos Ansoms au ministre de la Justice sur "le traitement administratif des infractions au code de la
route" (n° 5977)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "le contrôle de la sécurité routière et le traitement
administratif des infractions au code de la route" (n° 6023)

02.01 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, zeggen dat het met de verkeersveiligheid in ons
land droevig gesteld is, is een open deur instampen. De afgelopen
dagen werd nogmaals bewezen dat wat men ook moge beweren
voor de regeringen, zowel op federaal vlak, als op Vlaams vlak,
verkeersveiligheid geen prioriteit is.

In België vallen 1.500 verkeersdoden per jaar, of 15 per 100.000
inwoners, terwijl dat aantal in andere moderne West-Europese landen
zoals Nederland, Denemarken en Groot-Brittannië slechts 6 of 7 per
100.000 is. Binnen de Europese Unie hebben alleen Griekenland en
Portugal slechtere cijfers dan België. Dat zegt genoeg. Bovendien
gaat het in ons land van kwaad naar erger. Tussen 1991 en 2000 is
het aantal verkeersdoden in België gestegen met 75, tot 1.500 doden.
Bij ons wordt het erger, terwijl in de andere landen waarnaar ik
verwees, de toestand elk jaar beter wordt. Dat is niet toevallig zo. Er

02.01 Jos Ansoms (CD&V): Les

auteurs d'infractions au code de la
route ne courent quasiment aucun
risque d'être pris. Les chiffres que
j'ai rendus publics au mois d'août
semblent avoir réveillé certains
ministres. En Belgique, 1.500
personnes meurent chaque année
sur les routes. Au sein de l'UE,
seuls la Grèce et le Portugal
enregistrent des chiffres plus
élevés encore. Le nombre élevé
de victimes de la route trouve son
origine dans la mauvaise
infrastructure routière associée à
une conduite inappropriée.

CRIV 50

COM 619

08/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moet een oorzaak zijn.

Er zijn vrij eenvoudig twee factoren die een grote rol spelen. Ten
eerste is er de zeer onveilige weginfrastructuur, vooral in Vlaanderen,
waar de Vlaamse regering een verpletterende verantwoordelijkheid
draagt, met de heer Stevaert op kop. Vlaanderen is de derde of vierde
rijkste regio ter wereld maar men slaagt er niet in om op korte termijn
een veilig wegennet aan te leggen, zodat kinderen veilig naar school
kunnen fietsen. Aan het huidige ritme duurt het nog 15 jaar voor
Vlaanderen veilige verkeerswegen heeft.

Ten tweede is het bij ons zo droef gesteld door het onverantwoorde
gedrag van de automobilisten. Wij weten dat onze wegen onveiliger
zijn door de slechte weginfrastructuur, door ringbebouwing en
dergelijke, en toch zijn wij niet voorzichtiger. De Vlamingen, de
Belgen, blijven een onverantwoord verkeersgedrag aannemen. Dat
laatste is een federale materie. Wij kunnen het verkeersgedrag
beïnvloeden door twee factoren: door een betere rijopleiding een
bevoegdheid van uw collega, mevrouw Durant maar vooral ook door
een strenger handhavingsbeleid. Dat handhavingsbeleid is echter de
achillespees van het verkeersveiligheidsbeleid in ons land.

Hoe kan men het verkeersgedrag beïnvloeden? Door de pakkans te
verhogen. Dat is vooral de bevoegdheid van de politie. Wanneer
iemand gepakt wordt, moet die bovendien een strenge en aangepaste
bestraffing krijgen. Wanneer men dat systematisch, jaar in jaar uit,
doet, zal het gedrag van de automobilisten beïnvloed worden.

Mijnheer de minister, wat die strenge en aangepaste bestraffing
betreft, komen we natuurlijk bij uw bevoegdheid terecht. De afgelopen
dagen hebben we kennis kunnen nemen van een ambitieus plan van
uw collega, mevrouw Durant, die zegt dat zij er dit jaar voor gaat
zorgen dat elke automobilist minstens acht keer gecontroleerd wordt
op overdreven snelheid. Dat betekent dat honderdduizenden,
misschien miljoenen, processen-verbaal zullen moeten uitlopen op
een snelle en aangepaste bestraffing. Naast de pakkans is de conditio
sine qua non van elk handhavingsbeleid dat overtredingen bestraft
worden. Dat kan pas wanneer de vele verkeersboetes administratief
worden afgehandeld.

Mijnheer de minister, in het regeerakkoord van 1999 stond
ingeschreven dat u een wetsontwerp zou indienen inzake de
administratieve afhandeling van verkeersboetes. Wij hebben het tot
nu toe nog niet onder ogen gekregen. Mijn eerste vraag is dus: wordt
uw ontwerp eerstdaags ingediend? Na de heisa van de jongste dagen
is er zeker reden om dat vlug te doen. De snelheid is trouwens niet
het belangrijkste, wel de inhoud. Ik heb uw collega, mevrouw Durant,
hierover trouwens reeds ondervraagd in de commissie voor de
Infrastructuur. Haar antwoord stelde mij niet gerust. Integendeel zelfs.
In haar bekende stijl antwoordde mevrouw Durant dat "men" ik
veronderstel: iemand anders binnen de regering - momenteel niet
verder wil gaan dan enkel de administratieve beboeting van
foutparkeerders. Ik weet niet of dat klopt, maar dat heeft zij
geantwoord op mijn vragen.

Mijnheer de minister, doelt zij op u wanneer zij het had over "men"?
Klopt het dat de administratieve beboeting beperkt zal blijven tot
foutparkeerders of wilt u verder gaan? Ik denk dat daarvoor alle

Pour influer sur le comportement
des conducteurs, il faut donc
veiller à faire appliquer les règles
de la circulation et à appliquer les
sanctions adéquates. Le
traitement administratif des
amendes de circulation constitue
le dernier maillon du système.
Quand le projet de loi annoncé
dans l'accord gouvernemental
verra-t-il le jour? Jusqu'où le
gouvernement ira-t-il en la
matière? La ministre Durant n'a
pas été claire, déclarant qu'on s'en
tient actuellement aux
automobilistes mal garés. Faut-il
comprendre par là que le ministre
de la Justice entend limiter le
traitement administratif aux
stationnements illicites?

08/01/2002

CRIV 50

COM 619

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

redenen zijn.

02.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik heb over

dezelfde aangelegenheid diverse interpellaties gericht aan minister
Durant en aan uzelf. Ik zal de analyse van collega Ansoms niet
herhalen, maar ik wil eraan toevoegen dat in ons land, en vooral in
Vlaanderen, de verkeersveiligheid altijd een heikel punt zal blijven. Er
is terecht gewezen op de zeer moeilijke en gevaarlijke
weginfrastructuur. Vooral het fietspadenbeleid is altijd een enorm
zwak punt geweest. We hebben nauwelijks afgescheiden fietspaden,
terwijl het in andere landen vooral Nederland, een nog dichter
bevolkt land dan België een plezier is om te fietsen. De ruimtelijke
ordening heeft bij ons jarenlang het voorwerp van wanbeleid
uitgemaakt.

Tussen haakjes, collega Ansoms, als u die analyse maakt, moet u
uiteraard verder terugkijken dan de huidige Vlaamse regering. U moet
ook kijken naar de vorige ministers en staatssecretarissen van
Ruimtelijke Ordening en naar vele lokale beleidsvoerders, die de
lintbebouwing in België bijna tot axioma hebben verheven. Toen de
gewestplannen gemaakt werden, hebben zij er trouwens nog een
smak bovenop gemaakt. Daardoor zijn enorme problemen inzake
infrastructuur gecreëerd, maar ook inzake nutsvoorzieningen en
verkeersveiligheid.

Mijnheer de minister, de situatie is echter zoals ze gegroeid is. We
kunnen nu niet anders dan opteren voor een zo goed mogelijk
handhavingsbeleid. Een aspect daarvan is de administratieve
afhandeling van boetes. Het regeerakkoord en de beleidsnota's
vermelden die. Op 23 oktober 2001 heb ik uw collega, mevrouw
Durant, hierover geïnterpelleerd. Toen zei ze inderdaad dat de
administratieve afhandeling beperkt zou blijven tot
verkeersovertredingen, zelfs enkel tot het foutparkeren. Het betreft
hier een uiterst beperkt terrein en dat kan geen oplossing bieden voor
de problematiek.

Ik zie nu welke plannen mevrouw Durant allemaal uiteenzet. Zo luidt
haar voorstel dat elk jaar 40 miljoen voertuigen een radar moeten
passeren, waarbij 8 snelheidscontroles per automobilist worden
gepland. De federale politie besteedt nu 50.000 uren aan
snelheidscontroles. Dat aantal moet dus vervijfvoudigen tot 250.000.
Inzake alcohol moet het aantal controles van 400.000 controles naar
625.000 worden opgetrokken. Inzake drugs zou een zelfde aantal
controles worden uitgevoerd. Inzake het dragen van de gordel moet
het aantal van 100.000 in vier jaar vervijfvoudigd worden. Ik weet niet
of mevrouw Durant al die plannen heeft doorgenomen met u en met
uw collega Duquesne. Ik lees elders de klacht van de
verkeerseenheden - de Zwaantjes', zoals zij genoemd worden en
zichzelf ook noemen die zeggen dat ze geen tijd meer hebben voor
verkeersopdrachten. Slechts 10% van hun tijd kunnen zij eraan
besteden. Ik stel mij dus, met andere woorden, mijnheer de minister,
de grootste vragen bij de realisatie van al die plannen. Op papier ziet
het er allemaal goed uit.

Er is nu een pingpongspel aan de gang tussen de rode en groene
partijen, tussen de regionale en het federale regering, maar op het
terrein verandert er niets.

02.02 Geert Bourgeois (VU&ID):

J'ai déjà développé plusieurs
interpellations concernant cette
épineuse question. Etant donné
l'infrastructure et l'aménagement
du territoire, le problème ne
disparaîtra pas mais l'actuel
gouvernement flamand n'est pas
le seul responsable. Je soutiens la
proposition de loi de M. Ansoms
concernant le traitement
administratif.

Les projets de la ministre Durant
me paraissent phénoménaux mais
sont-ils bien réalistes?

La ministre a-t-elle évoqué ses
projets avec les ministres
Verwilghen et Duquesne? Quelle
vision sous-tend ces projets?
Veut-on limiter le traitement
administratif aux infractions
mineures? Quels accords ont-ils
déjà été conclus concernant les
plans de sécurité locaux?

L'infrastructure informatique est-
elle suffisante pour mettre en
oeuvre le traitement administratif?
Le budget nécessaire est-il
disponible? Quand l'ensemble du
projet deviendra-t-il réalité?

CRIV 50

COM 619

08/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, inzake de administratieve afhandeling heeft
collega Ansoms een wetsvoorstel ingediend dat ik onderschrijf. Het
stemt overeen met de wet-Mulders, die in Nederland van toepassing
is. Hier wordt, vooral aan Franstalige zijde, vaak gezegd dat die wet
de rechten van de automobilisten schendt. Maar u weet dat Nederland
een rechtsstaat is. Wie het niet eens is met de administratieve
afhandeling van zijn boete, stapt naar de rechtbank, zoals men bij ons
nu ook al een minnelijke schikking kan betwisten. Men kan altijd
zeggen dat men ze niet aanvaardt en naar de rechtbank stappen. Ik
kan me voorstellen dat bij de invoering van de administratieve
afhandeling van boetes 75%, misschien wel 90%, van de mensen
zonder meer zullen betalen. Dat is toch een enorme ontlasting van
ons gerecht. Daarvoor is echter in de eerste plaats een wet nodig, en
dus de wil om die wet te maken.

Mijn eerste vraag is dus: wat is uw visie hieromtrent en wat is de
huidige stand van zaken? Vooral, wordt de administratieve
afhandeling beperkt tot lichte verkeersovertredingen of zelfs enkel tot
parkeerovertredingen, zoals uit het antwoord van mevrouw Durant
blijkt? Hoever staat u op wetgevend vlak?

Mijn tweede vraag betreft de lokale verkeersveiligheidsplannen. Men
zou op alle niveaus, van hoog tot laag, verkeerscontroles gaan
uitvoeren. Maar bij mijn weten zijn er nog geen lokale
verkeersveiligheidsplannen. Wij kennen allemaal de huidige toestand
inzake de lokale politiezones. Zij zijn hoofdzakelijk bezig met hun
eigen oprichting en inrichting en heel weinig met een veiligheidsbeleid,
laat staan dat ze al prioriteiten zouden hebben. Hebt u met de lokale
niveaus al afspraken gemaakt?

Mijn derde vraag betreft de middelen. Wanneer er een administratieve
afhandeling komt, hoe zit het dan met de logistiek? Beschikt u over de
nodige infrastructuur of zullen naast de honderdduizenden manuren
voor controles ook nog eens honderdduizenden manuren nodig zijn
om alles door de politie met de hand of met de schrijfmachine
waarschijnlijk te verwerken? Of wordt de administratieve
afhandeling geïnformatiseerd? Zonder informatisering kan ze er
volgens mij trouwens niet komen. Kunt u bevestigen dat de
afhandeling snel en efficiënt kan gebeuren, zodat er niet nog eens
duizenden nieuwe politiemensen voor nodig zijn, die geen tijd zullen
hebben voor andere zaken? Heel concreet: welke infrastructuur is
nodig, welke hard- en software is nodig om een vlotte administratieve
afhandeling mogelijk te maken? Op welk bedrag worden de kosten
geraamd? Welk bedrag is daarvan gebudgetteerd? Welke tijdsspanne
is nodig om de onderbouw operationeel te maken?

02.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik doe de

heren Ansoms en Bourgeois opmerken dat verkeersveiligheid te
maken heeft met twee aspecten die men niet altijd gemakkelijk in een
maatschappij terugvindt. Ten eerste is een mentaliteit nodig bij de
burgers om zich wat het verkeer betreft te schikken naar een aantal
bepalingen en ten tweede moet het mogelijk zijn controle uit te
oefenen. In ons land hebben die twee kwesties altijd al wat gevoelig
gelegen.

Collega Bourgeois heeft niet onterecht gezegd dat het om een heikel
punt gaat. Nochtans is de burger dagelijks bezig met verkeer, bij wijze
van spreken zowel de jongste als de oudste burger. Wanneer men

02.03 Marc Verwilghen, ministre:

La mentalité des conducteurs
constitue un élément important en
matière de sécurité routière.
Parallèlement, il faut également
organiser des contrôles. Ces deux
matières ont toujours revêtu chez
nous un caractère délicat.

Le gouvernement s'est proposé de
retirer du Code Judiciaire
certaines infractions au code de la

08/01/2002

CRIV 50

COM 619

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ergens zijn vrijheid kan demonstreren, is dat op straat. De straat wordt
echter bezet door anderen, wat allerlei problemen met zich brengt.
Het volstaat de discussies uit het verleden te bekijken, bijvoorbeeld
inzake het rijbewijs met strafpunten, of de nultolerantie voor alcohol bij
het besturen van een voertuig, of zelfs de bescherming van de
zwakke weggebruiker.

Ik wens er op te wijzen dat de twee doelstellingen van de regering niet
verward mogen worden. Enerzijds is er het voornemen om bepaalde
verkeersovertredingen uit de gerechtelijke sfeer te halen.

Daarnaast is er de administratieve afhandeling van strafbare feiten.
De regering heeft de wens geuit een aantal verkeersovertredingen
met betrekking tot het wegverkeer uit de gerechtelijke sfeer te halen
en op een andere manier af te handelen. Verscheidene oplossingen
kunnen in overweging worden genomen: ofwel administratieve of
fiscale maatregelen, ofwel maatregelen van burgerlijke aard. De
regering heeft de voorkeur gegeven aan die laatste oplossing voor
een aantal "kleine" overtredingen. Het gaat hierbij om overtredingen
die de parketten normaal ambtshalve seponeren of vrijwel nooit
vervolgen. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de overtredingen inzake
betalend parkeren.

Een aantal andere overtredingen zal daarentegen nog steeds
gerechtelijk moeten worden afgehandeld en in geval van betwisting
worden voorgelegd aan politierechtbanken. Die overtredingen worden
evenwel vooral op administratieve wijze afgehandeld: zonder het
optreden van de parketten met uitzondering van de betwiste
overtredingen.

Wat is momenteel de stand van zaken? Met betrekking tot de
depenalisering is er een voorontwerp van tekst opgesteld die nog
deze maand zal worden voorgelegd aan de Ministerraad. Deze tekst
is uiteraard niet op een paar dagen "gebrouwd" en hij heeft ook niets
te maken met de incidenten die dit weekend werden aangekaart.

Met betrekking tot de administratieve afhandeling van strafbare feiten
moet aan een aantal voorwaarden worden voldaan. Een van die
voorwaarden is de wijziging van de gecoördineerde wetten van 16
maart 1968. Terzake heeft mijn kabinet een voorontwerp uitgewerkt
dat in een interkabinettenvergadering wordt behandeld. Het gaat
hierbij om een categorisering van de misdrijven. Een tweede
voorwaarde is de wijziging van het koninklijk besluit van 10 juni 1985
dat handelt over de onmiddellijke inning van de boete. Op dat vlak
heeft mijn kabinet een voorontwerp uitgewerkt dat binnen afzienbare
tijd moet worden voltooid.

Uw derde vraag moet volgens mij worden beantwoord door de
minister van Binnenlandse Zaken. Ik kan u hoe dan ook meedelen dat
de depenalisering van sommige strafbare feiten aan de gemeenten
de mogelijkheid zou moeten bieden te beschikken over bijkomende
middelen die ze vervolgens kunnen aanwenden om plannen inzake
verkeersveiligheid uit te voeren.

Ik zou dan willen komen tot een punt dat de laatste dagen veel ter
sprake is gekomen. Iedereen is betrokken bij de veiligheid en niet
alleen de minister van Justitie. Ook de ministers van Mobiliteit,
Binnenlandse Zaken en Economische Zaken en zelfs de Gemeen-

route et aussi de traiter
administrativement certains autres
délits. Il ne faut pas confondre ces
deux objectifs.

On peut utiliser différents moyens
pour soustraire certains délits à la
sphère judiciaire. Au problème des
infractions de roulage
d'importance mineure, on
apportera une solution de nature
civile. Le tribunal de police sera
saisi des autres infractions mais
elles feront l'objet d'un traitement
administratif, sans intervention des
parquets sauf en cas de
contestation.

En ce qui concerne la
dépénalisation, un avant-projet est
prêt. Quant au traitement
administratif de certaines
infractions, il faudra modifier la loi
sur la police de la circulation
routière ainsi que l'arrêté royal de
1985 concernant la perception
immédiate des amendes. Mon
cabinet a terminé le premier avant-
projet et est en train de préparer le
second.

Pour obtenir une réponse à votre
troisième question, vous devrez
vous adresser au ministre de
l'Intérieur. Toutefois, pour ce qui
est de la dépénalisation de
certains délits, il conviendrait de
mettre des moyens financiers
supplémentaires à la disposition
des communes.
Les solutions qui seront apportées
en vue d'un traitement
administratif des infractions qui
restent punissables ne peuvent
pas engendrer de coûts
supplémentaires.
Si le traitement administratif est
préventif, je ne suis pas
compétent. Mais dans le cadre du
projet Phénix, j'ai mis des moyens
à disposition pour les cas où le
traitement administratif serait
contesté. Ces moyens couvrent
les dépenses de nature
informatique.

Mon plan de sécurité ambitionnait
aussi de faire baisser le nombre

CRIV 50

COM 619

08/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

schappen hebben terzake een belangrijke inbreng. Zelfs de
individuele burger is daarbij betrokken.

Mijnheer de voorzitter, we moeten volgens mij toch even stilstaan bij
de noodzakelijke ingrepen en maatregelen. Zijn er voldoende
middelen voorhanden voor een administratieve afhandeling? Als
minister van Justitie kan ik in geen middelen voorzien als de
administratieve afhandeling plaatsgrijpt op het preventieve vlak. Ik kan
wel zorgen voor middelen binnen het Fenixproject op het ogenblik dat
de administratieve afhandeling tot een betwisting leidt. De parketten
moeten de betwiste vorderingen laten afhandelen door de
politierechtbanken. De informatica en de infrastructuur is inbegrepen
in het project dat wij hebben voorgesteld omdat wij rekening houden
met de afhandeling van die klachten.

Ik wil nog een kleine slotopmerking maken. Ik heb al gezegd dat
verkeersveiligheid iedereen aanbelangt. Herinner u dat een van de
negen prioriteiten in de oorspronkelijke versie van het veiligheidsplan
erin bestond de verkeersongevallen met persoonlijk letsel terug te
dringen. Wat dat betreft, had ik een voorstel gemaakt waarbij ik de
logische volgorde van het veiligheidsplan, de veiligheidsketen,
respecteer: voorkomen als het kan, straffen als het moet en het
verlenen van de nazorg.

U zult zich herinneren dat bij de goedkeuring van het veiligheidsplan
het onderdeel verkeer, en meer bepaald de negende prioriteit, daaruit
werd gehaald en toevertrouwd aan de minister van Mobiliteit door de
regering. Zij heeft daarin de regierol en moet voor de nodige
coördinatie zorgen. Dat is geen paraplu die ik opentrek. Ik wil u
slechts zeggen dat de door mij aangeraakte werkzaamheden inzake
de depenalisering en de administratieve afhandeling gebeuren in
samenspraak met de opgesomde collega's en op de niveaus die
daarbij moeten worden betrokken. Ik heb u het overzicht en de stand
van zaken gegeven voor het onderdeel van de werkzaamheden dat
mij werd toevertrouwd.

d'accidents de roulage avec
victimes dans le souci c'était
l'idée-force de mon plan - de
prévenir quand c'est possible, de
punir quand c'est nécessaire et de
dispenser en toutes circonstances
une aide aux victimes. Mais la
problématique de la circulation
routière a été retirée en tant que
priorité du plan de sécurité. La
ministre de la Mobilité est alors
devenue compétente pour cette
problématique.

02.04 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het antwoord is voor mij ontnuchterend. Ik verwijs naar de
oktoberverklaring van de heer Verhofstadt die verkeersveiligheid de
topprioriteit van deze regering noemde. Dat dateert van oktober. Voor
2005 zou het aantal verkeersslachtoffers met 33% dalen. Mevrouw
Durant spreekt nu de ene dag van 2006 en elders leest men 2010. Er
wordt met veel poeha in de gekende Slangentaal een ambitieus plan
aangekondigd, maar dit antwoord is wel ontnuchterend.

Ik noteer drie zaken. Ten eerste, zijn er de kleine overtredingen, de
depenalisering. Daarvoor is er een voorontwerp dat nog naar de
Ministerraad moet. Wanneer zal dat hier dan worden goedgekeurd?
Dan is er de eigenlijke administratieve afhandeling waarom het hier
gaat: de snelheidscontroles via de onbemande camera's die de heer
Stevaert dit jaar met honderden in Vlaanderen zal plaatsen en de
bijhorende processen-verbaal. Hiervoor dient de politiewet van 1968
nog te worden gewijzigd. Ook hier is er een voorontwerp dat nog naar
de Ministerraad moet en waarover nog met de gewesten moet worden
overlegd. Het gaat immers om een materie waarvoor overleg met de
Gewesten noodzakelijk is. Ik vermoed dat het diep 2002 zal zijn eer
die wet er zal zijn. Dan moet daaraan nog uitvoering worden gegeven:
de middelen, het materiaal, de informatica. Ik ben geen specialist,

02.04 Jos Ansoms (CD&V): La

réponse du ministre fait l'effet
d'une douche froide. En octobre
dernier, le premier ministre qualifia
la sécurité routière de priorité
absolue. Le nombre d'accidents
graves devait diminuer de 33%
pour 2005.

Quand l'avant-projet de loi relatif à
la dépénalisation sera-t-il déposé
au Parlement? Et qu'en est-il de la
loi relative aux radars
automatiques? Tout cela risque de
prendre beaucoup de temps
encore.

Le nombre de contrôles de vitesse
et de l'alcoolémie serait multiplié
par cinq. Comment le ministre
compte-t-il réaliser cet objectif? Le
gouvernement jette de la poudre

08/01/2002

CRIV 50

COM 619

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maar het Fenixproject waarnaar u verwijst schijnt essentieel te zijn bij
de afhandeling. Dat is echter iets dat pas in 2004 of 2005 operationeel
zal zijn, dacht ik. Eigenlijk hebt u hier duidelijk gesteld dat het
ambitieuze plan dat door de heer Verhofstadt in oktober werd
gelanceerd en dat aan de bevolking werd meegedeeld, werd
bijgesteld door mevrouw Durant. Dit jaar zouden er drie miljoen
controles zijn of een vervijfvoudiging van de snelheidscontroles. Op dit
ogenblik worden daarvoor zowat 600.000 processen-verbaal
opgesteld. Zij gaat dat vervijfvoudigen. Neem dat dit drie miljoen
wordt. Hoe gaat u dat afhandelen?

In Nederland is dat zo. Wat is het verschil tussen Nederland en
België? In Nederland heeft men, niettegenstaande de veilige
weginfrastructuur, een handhavingsbeleid. Per jaar worden
bijvoorbeeld vijf miljoen processen-verbaal opgesteld wegens
overdreven snelheid. Er is een georganiseerde, geïntegreerde aanpak
met communicatie aan de bevolking. Alles gaat zoals het hoort. Men
stelt zich niet ergens verborgen op om zoveel mogelijk processen-
verbaal te kunnen opmaken. Men wil de veiligheid verhogen en de
snelheid doen dalen. Men wil de kans op ongevallen doen
verminderen om zo tot slechts 7 verkeersdoden per 100.000 inwoners
te komen. Vijf miljoen processen-verbaal voor een veilig verkeersland!
Hier praten wij over drie miljoen.

Gordeldracht: van 100.000 naar 500.000. Alcoholcontroles: zij zegt
400.000 per jaar, maar het zijn er slechts 160.000. U kunt dat nalezen
in het jaarverslag van het BIVV. Op dit ogenblik zijn het er 160.000
per jaar en zij gaat dat vervijfvoudigen naar 625.000 alcoholcontroles.
Voor dergelijke controle heeft men vier tot vijf politiemensen nodig.

Er is daar niets voor voorzien: geen politieagent, geen frank. Toch
wordt de idee gelanceerd alsof die controles er morgen zijn en wordt
er zand gestrooid in de ogen van de inwoners. Dat is schandalig,
omdat het hier over een probleem van leven en dood gaat, in de
meest letterlijke zin van het woord. De minister wekt de indruk dat
alles zal verbeteren en dat er meer verkeersveiligheid komt. Ik zeg u
echter dat er dit jaar in 2002 niets fundamenteels aan het
handhavingsbeleid zal veranderen. Het wettelijke instrumentarium zal
immers niet voorhanden zijn, laat staan de nodige manschappen en
middelen. Dat is mijn conclusie en ik vind dat indroevig.

aux yeux des citoyens. La politique
d'application de la réglementation
ne sera pas adaptée en 2002.
C'est extrêmement regrettable.

02.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, collega

Ansoms gebruikt de woorden "ontnuchterend" en "indroevig". Ik
gebruik liever "sterk ontgoochelend". Als er één conclusie mag
worden getrokken, dan is het wel dat de heer Stevaert zijn ontslag
mag indienen. Na zijn show tijdens het weekend is het toch wel
duidelijk dat het beloofde beleid er niet komt. De wetgevende
maatregelen zijn pas in een voorontwerp geformuleerd. Ik wil wel
eens zien wat er uit het interkabinettenoverleg over de administratieve
afhandeling komt.

Ik zou het trouwens appreciëren mocht u naar aanleiding van mijn
vragen in verband met de depenalisering duidelijk maken over welk
soort overtredingen het gaat en hoe de administratieve afhandeling
zal verlopen. We hebben dat heel concreet gevraagd. Zal het, zoals
minister Durant zegt, beperkt zijn tot foutparkeren of zal de
afhandeling op alle verkeersovertredingen slaan?

02.05 Geert Bourgeois (VU&ID):

Cette réponse est décevante. M.
Steve Stevaert n'a plus qu'à
démissionner après le spectacle
qu'il a donné ce week-end.

Sur quels éléments la
dépénalisation portera-t-elle? Le
traitement administratif se limitera-
t-il aux stationnements illicites? Il
s'agissait d'une priorité du
gouvernement qui ne sera
toutefois pas concrétisée sous
cette législature.

Comment augmenter le nombre
de contrôles si les effectifs sont

CRIV 50

COM 619

08/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Eerst en vooral moet het wetgevend initiatief er nog komen. De
regering had de verkeersveiligheid als prioriteit in haar
regeringsverklaring opgenomen. We zijn nu meer dan halfweg de
legislatuur en de regering zal haar doelstellingen op dat vlak niet
halen. Mijnheer de minister, u ontkent wel uw paraplu te openen. Ik
zal in ieder geval de vraag over de lokale veiligheidsplannen zeker tot
minister Duquesne richten. Wanneer ik u vraag in welke logistieke
ondersteuning, hardware en informatica u zult voorzien voor de
administratieve afhandeling, dan verwijst u naar mevrouw Durant die
terzake bevoegd zou zijn en dat u alleen bekommerd bent om het
project Fenix. Als de parketten instaan voor de afhandeling, dan
zullen hopelijk over enkele jaren eindelijk de parketten
geïnformatiseerd zijn.

Mevrouw Durant wil de controles uitbreiden, maar er zijn nu al
onvoldoende agenten om de taken uit te voeren. In Antwerpen
bijvoorbeeld bleek onlangs nog dat de burgers zeer lang moeten
wachten vooraleer de politie op een oproep reageert. Agenten van de
bereden politie klagen er bovendien over dat ze slechts tien procent
van hun tijd aan verkeersovertredingen kunnen besteden. Mijnheer de
minister, als er geen informatica beschikbaar is voor de
administratieve afhandeling, dan mogen we alles vergeten. De
informatisering zal zware investeringen vergen, niet ten belope van
enkele miljoenen frank, maar van honderden miljoenen euro. Als u
daar nog niet eens mee begonnen bent, dan is de show die het
voorbije weekend is opgevoerd, niets anders dan het strooien van
zand in de ogen van vele mensen. De regeringsleden doen veel
beloftes, maar zij doen er niets mee. Er wordt wel pingpong gespeeld
tussen de ministers en nadien worden er sussende woorden
gesproken. Stevaert mag zijn conclusies trekken, volgens mij.

insuffisants? Il est impossible de
procéder au traitement
administratif sans investissements
importants sur le plan de
l'informatique.

02.06 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, het eerste

wat ik doe opmerken, is dat de eerste minister in zijn beleidsverklaring
van de maand oktober ook de zwakke punten in het beleid heeft
toegegeven, voor de tweede maal. Zo heeft hij op een bepaald
moment ook gezegd dat het thema van de verkeersveiligheid niet de
behandeling heeft gekregen die het had moeten krijgen. Die
boodschap was duidelijk. Aangezien dat punt achteruit was
geschoven, moet het nu, zo voegde hij eraan toe, prioritair worden
behandeld.

We mogen die verklaring echter niet karikaturiseren. Als er
wijzigingen tot stand moeten worden gebracht, dan kan men niet
verlangen dat het huis is gebouwd alvorens het plan is getekend of
goedgekeurd. Het plan is getekend; het moet worden goedgekeurd,
onder andere in het Parlement. Ik stel nog steeds dat alleen het
Parlement wonderen kan verrichten. Als het Parlement voorstellen in
verband met de verkeersveiligheid spoedig behandelt en er het
nodige belang aan hecht, dan moet daarvoor een kamerbrede
meerderheid mogelijk zijn.

Ik kom nu tot de opmerkingen over de administratieve afhandeling. Ik
waarschuw ervoor dat blijkbaar alle kritiek op de administratieve
afhandeling wordt toegespitst. Die zou terecht zijn als Justitie daar iets
mee te maken had. Het is vanzelfsprekend dat er voor de
administratieve afhandelingen ook in andere domeinen inspanningen
zullen moeten worden geleverd.

02.06 Marc Verwilghen, ministre:

Dans sa déclaration du mois
d'octobre, le premier ministre avait
souligné certaines faiblesses de la
politique, déclarant qu'étant donné
l'ampleur des retards en matière
de circulation, ce dossier devait
devenir prioritaire. Si des miracles
pouvaient être accomplis, ils
dépendraient du Parlement. Si la
circulation était définie comme une
priorité parmi les priorités, un large
consensus pourrait être dégagé au
sein de la Chambre.

On focalise le débat sur le
traitement administratif. Le rôle du
contrôle sera important. En cas de
contestations, la Justice n'est
compétente que dans une
deuxième phase. Cette procédure
est logique et a fait l'objet de
discussions avec la ministre
Durant lors des réunions de
concertation.

D'octobre à décembre, quatre

08/01/2002

CRIV 50

COM 619

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Die inspanningen moeten in de eerste plaats worden geleverd met
betrekking tot de factoren die de controle zullen moeten uitvoeren.
Vanuit de controle zal men bij een administratieve afhandeling eerst
zonder dat er een parket of de minister van Justitie bij betrokken
geraakt moeten proberen de zaak af te handelen. Pas in de tweede
fase, bij betwistingen, zal Justitie daarbij worden betrokken. In de
overlegvergaderingen die georganiseerd werden door mevrouw
Durant, werden deze punten stuk voor stuk besproken. Dat wil ik toch
duidelijk vermelden.

Ten slotte, de eerste minister heeft in oktober een oproep gedaan.
Tussen 26 oktober en de laatste zitting op 17 december heb ik
vastgesteld dat er in de Ministerraad vier keer beslissingen werden
genomen en ministeriële besluiten werden goedgekeurd, die duidelijk
betrekking hebben op de verkeersveiligheid. Er werd dus wel degelijk
uitvoering gegeven aan de oproep van de eerste minister.

arrêtés royaux ont déjà été
adoptés en matière de circulation.
Les membres du gouvernement
ont bel et bien donné suite à
l'appel du premier ministre.

02.07 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik neem de

minister op zijn woord dat hij het Parlement kan aantonen dat het
menens is. Er liggen echter nog altijd verschillende wetsvoorstellen
van mij te wachten die ik al twee jaar geleden heb ingediend. Deze
voorstellen gaan over de administratieve afhandeling van de
verkeersboetes. Het is een goed ontwerp omdat het grotendeels is
afgeschreven van de wet-Mulder. Dit ontwerp zou de toets weerstaan
van de juristen in deze commissie. Als we hiermee onmiddellijk
starten, moet u de lange weg niet meer doorlopen van Ministerraad
naar Raad van State. Artikel 65 van het Reglement bepaalt dat u bij
een voorstel al na dertig dagen het advies van de Gewesten kunt
hebben. Dit wetsvoorstel kan dus voor Pasen worden goedgekeurd.

Mijnheer de minister, bent u akkoord om dit wetsvoorstel, dat
hetzelfde beoogt dan wat u aankondigt, te behandelen en het als
basis te gebruiken voor een wetsontwerp? U kunt aan dit ontwerp de
spoedbehandeling geven. Dan zijn we waar we moeten zijn. Gaat u
hiermee akkoord?

02.07 Jos Ansoms (CD&V): J'ai

déjà déposé, voici deux ans, une
proposition de loi relative au
traitement administratif des
amendes pour infractions au Code
de la route. Une proposition de loi
peut être traitée beaucoup plus
rapidement qu'un projet. Le
ministre est-il disposé à soutenir
ma proposition de loi?

02.08 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil me

hierbij aansluiten. Onze partij wil het wetsvoorstel van de heer
Ansoms steunen. Het lijkt me een heel goede basis om wetgevend
werk te verrichten. We kunnen in deze commissie de prioriteiten nog
eens bespreken als de regering het inderdaad meent met de
verkeersveiligheid.

De vraag is echter hoever mevrouw Durant staat met de logistiek.
Hoever staat men met de onderbouw daarvan? We kunnen immers
een papieren wet maken die in de praktijk niet uitvoerbaar zal zijn.
Nadat ik uw antwoord gehoord zal hebben, zal ik een aantal van mijn
vragen eveneens voorleggen aan mevrouw Durant.

02.08 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je soutiens la proposition de loi de
monsieur Ansoms. J'interrogerai la
ministre Durant dans ce cadre.

02.09 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik stel vast

dat men veel werk op de plank kan brengen. Alles wordt echter
geconcentreerd op de commissie voor de Justitie. Er is ook een
commissie met een bevoegde minister die verkeersaangelegenheden
behandelt. Ik begrijp dat de heer Ansoms deze vraag hier stelt. De
vraag moet echter ook worden gesteld in de commissie die hiervoor
verantwoordelijk is. Vele handen maken immers licht werk.

02.09 Marc Verwilghen, ministre:

Tout est concentré au sein de la
commission de la Justice. Il faut
toutefois également poser la
question au sein de la commission
compétente pour la sécurité
routière.

02.10 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil u als 02.10 Jos Ansoms (CD&V): Le

CRIV 50

COM 619

08/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter van de commissie voor de Justitie een vraag stellen. Gaat
de commissie voor de Justitie ermee akkoord dat dit wetsvoorstel
doorgestuurd wordt naar de commissie voor de Infrastructuur en dat
het niet hier wordt behandeld?

président accepte-t-il que la
proposition soit renvoyée en
commission de l'Infrastructure?

02.11 De voorzitter: Collega Ansoms, u kent de geplogenheden en u

weet tot wie u zich moet wenden.

02.12 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil uw advies

kennen als voorzitter van deze commissie.

02.13 De voorzitter: U zal mijn advies wel krijgen op het ogenblik dat

dit nodig is.

02.11 Le président: Je donnerai

mon avis en temps opportun.

02.14 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil erop

wijzen dat in de eerste plaats de bestaande teksten moeten worden
uitgevoerd. Het is bijzonder hypocriet om te protesteren tegen het
wegtakelen van foutgeparkeerde wagens tijdens de vakantie en nu
hier komen zeggen dat er andere teksten moeten worden toegepast.
Als het verkeer iets nodig heeft, mijnheer Bourgeois, is het
normbevestiging. Daar heeft de heer Ansoms gelijk. Dit geldt echter
ook voor foutparkeerders en voor snelheidsovertreders.

02.15 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer Coveliers, ik aanvaard dit

niet. U moet maar een vraag indienen. U moet mijn voorstellen lezen.
Met mijn voorstel bedoel ik geenszins dat de politie geen
foutgeparkeerde wagens meer mag wegtakelen.

Ik wil daarmee echter optreden tegen de willekeur en de misbruiken
die er zijn. De wet wordt heden niet toegepast.

Mijnheer Coveliers, als u nogmaals wil onderbreken, doe dat dan op
een correcte manier en niet door een beroep op het Reglement te
doen. Dit heeft niets met het Reglement te maken. Leest u eerst mijn
voorstel er maar op na.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde vragen van

- de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "het verderzetten van het onderzoek van
mevrouw van San op vraag van minister Vogels" (nr. 5995)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "het verder gevolg dat aan het rapport van
San gegeven wordt, meerbepaald naar aanleiding van het initiatief dat minister Vogels ter zake nam"
(nr. 6037)

03 Questions jointes de

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "la poursuite à la demande de la ministre Vogels de
l'étude menée par Mme van San" (n° 5995)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "les suites réservées au rapport van San, plus
précisément à la suite de l'initiative de la ministre Vogels à ce sujet" (n° 6037)

03.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wij vernamen tijdens het kerstreces in de pers dat Vlaams
minister Vogels aan mevrouw van San zou hebben gevraagd het
onderzoek dat zij voor u heeft verricht, te vervolledigen. Mijnheer de
minister, werd daarover met u overlegd?

Wij kennen de omstandigheden van het dossier. U hebt zacht

03.01 Tony Van Parys (CD&V):

Pendant les vacances
parlementaires de Noël, nous
avons appris que la ministre
flamande, Mme Vogels, a chargé
Mme Van San de compléter son
enquête. Le ministre Verwilghen

08/01/2002

CRIV 50

COM 619

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitgedrukt gereserveerd gereageerd op het rapport-van San. Op
basis van het debat in de commissie voor de Justitie leken de
bruggen opgeblazen. Dat kon ook uit de reacties van de diensten voor
het strafrechterlijk beleid over het rapport worden opgemaakt. De
leden van de commissie hadden de indruk dat u niet geneigd was om
nieuwe opdrachten aan mevrouw van San te geven.

Mevrouw Vogels doet dit nu blijkbaar wel. Zij vraagt om dit onderzoek
te verfijnen. Ik stelde ook vast dat de SP.A heel positief op het
rapport-van San reageerde. De voorzitter van SP.A, de heer Patrick
Janssens verklaarde tijdens het kerstreces het onderzoek van
mevrouw van San erg te waarderen, vooral het feit dat het onderzoek
zich beperkt tot het vaststellen van feiten en de verantwoordelijkheden
om oplossingen te zoeken bij de politiek legt, droeg zijn waardering
weg. Ik citeer de heer Janssens: "Politici gaan er te veel vanuit dat
wetenschappers hun problemen moeten oplossen. Als de oplossingen
verkeerd zijn, hoeven ze de verantwoordelijkheid ervoor niet te
nemen". Volgens de heer Janssens is dat misschien de reden dat
minister Verwilghen zo negatief tegenover het onderzoek stond. Het
zegt immers niet wat hij moet doen.

Mijnheer de minister, hoe reageert u op het initiatief van mevrouw
Vogels om het onderzoek van mevrouw van San te verfijnen? Wat
zult u zelf doen met het rapport-van San? Wat zult u met de
problematiek omtrent de relatie tussen criminaliteit en allochtonen
doen? Welke oplossingen stelt u voor? Op welke wijze zal de
verfijning van het onderzoek in opdracht van mevrouw Vogels worden
afgestemd op de initiatieven die u reeds hebt genomen en nog zult
nemen?

avait affiché naguère une certaine
réserve à l'égard du rapport. La
réaction du SP.A, en revanche,
avait été très positive.

Une concertation a-t-elle eu lieu
avec la ministre Vogels? Que
pense le ministre Verwilghen de
son initiative? Quelles sont ses
intentions en ce qui concerne le
rapport? Comment considère-t-il le
lien entre la criminalité et les
jeunes d'origine étrangère? Où
l'initiative de la ministre Vogels se
situe-t-elle par rapport à
d'éventuelles initiatives du ministre
Verwilghen?

03.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag handelt over hetzelfde onderwerp. De heer Van
Parys heeft de problematiek reeds ingeleid.

Er kan een serieuze evolutie in het dossier worden vastgesteld. Bij de
aanvang van uw opdracht aan mevrouw van San beschuldigde rood-
groen u bijna van racistisch handelen en denken. Nu stel ik vast dat
mevrouw Vogels dezelfde onderzoeker in dezelfde richting wil laten
verderwerken en het initiatief overneemt. Het wordt dus in de kringen
die in eerste instantie een grote scepsis terzake hadden, toegejuicht.

Ondertussen hebben wij in de commissie echter nog geen conclusies
getrokken. Er werd een begin van debat gevoerd. Opvallend was
daarin de tegenstelling tussen mevrouw Reynders van de diensten
voor het strafrechtelijk beleid en mevrouw van San.

Mijnheer de minister, u hebt altijd gezegd dat u de beleidsmaatregelen
aan het Parlement overlaat. Ik neem aan dat u dit nog altijd van plan
bent. De vraag rijst echter of dit wel werkbaar is.

Mijnheer de minister, bent u zinnens om concrete voorstellen terzake
te doen of zult u het helemaal laten afhangen van het debat dat wij
hier gaan voeren?

Besliste u reeds of u zelf opdracht zult geven tot verder onderzoek?
Volgens mevrouw van San is dit een meertrapsraket, in die zin dat het
slechts de eerste fase is in een meervoudig onderzoek. Zult u terzake
verder gaan?

03.02 Geert Bourgeois (VU&ID):

Mme Vogels reprend l'initiative,
saluée par ceux-là mêmes qui
avaient initialement accueilli sa
démarche avec scepticisme.

Après de longues tergiversations,
la commission de la Justice a
entendu Mme Van San et Mme
Reynders, du service de la
Politique criminelle. Ces auditions
n'ont pas engendré de véritable
débat. Aucune mesure politique
n'a encore vu le jour.

Où le ministre en est-il dans la
transposition du rapport Van San
en mesures politiques? Quelles
mesures politiques le ministre
Verwilghen compte-t-il prendre?
Le ministre va-t-il charger Mme
Van San de poursuivre son étude?
L'initiative de la ministre Vogels
va-t-elle influer sur les projets du
gouvernement fédéral?

CRIV 50

COM 619

08/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Meent u dat het initiatief van minister Vogels een weerslag zal hebben
op uw plannen en op het onderzoek dat u hebt bevolen? Lopen beide
aangelegenheden al dan niet parallel?

03.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's,

mijn antwoord op de gestelde vragen bestaat uit drie delen.

Ten eerste, ik meen dat Vlaams minister Vogels de juridische
bevoegdheid heeft om welke wetenschappelijke studie ook binnen
haar bevoegdheidsdomein, uit te schrijven.

Indien zij bepaalde problemen met betrekking tot het onderzoek van
mevrouw van San wetenschappelijk wenst uit te klaren, dan is dat
haar volste recht. Ik zie niet in waarom zij hiervoor vooraf overleg
moet plegen met de minister van Justitie, laat staat op zijn standpunt
moet wachten.

Voorts meen ik dat het niet aan de minister van Justitie toekomt om
wetenschappelijk onderzoek te laten verrichten betreffende
aangelegenheden die zich situeren in het bevoegdheidsdomein van
een Vlaams minister. U herinnert zich wellicht dat ik aan professor
Chris Eliaerts reeds vroeg of mijn bevoegdheidsdomeinen nog aan
bijkomend wetenschappelijk onderzoek moesten worden
onderworpen. Volledig in overeenstemming met het federaal
veiligheids- en detentieplan stelde professor Eliaerts voor om dat
onderzoek over te laten aan het Overlegplatform Justitie en Veiligheid
omdat daarbij alle overheidsactoren en universiteiten, in overleg
overigens met de dienst voor Strafrechtelijk Beleid, zijn betrokken. Zij
zullen mij informeren of binnen het bevoegdheidsdomein van Justitie
al dan niet nog verder wetenschappelijk onderzoek moet worden
verricht. Er zal trouwens een vergadering plaatsvinden met betrekking
tot het Overlegplatform.

Zoals u weet heb ik de door de onderzoekster opgestelde
beleidsaanbevelingen overgezonden aan de dienst Strafrechtelijk
Beleid, met het verzoek de beleidsaanbevelingen die voornamelijk op
Nederlandse leest zijn geschoeid, over te plaatsen in de Belgische
context. Mevrouw Reynders, adviseur van de dienst voor
Strafrechtelijk Beleid, maakte die beleidsnota over en legde ze ook
voor aan de commissie. Ik verzocht haar mij terzake een planning te
bezorgen met betrekking tot de invulling ervan. Zodra wij in het bezit
zijn van de planning zullen, afhankelijk daarvan, verdere stappen
worden gezet.

03.03 Marc Verwilghen, ministre:

Juridiquement parlant, la ministre
Vogels peut faire approfondir
certains aspects de l'étude de
Mme Van San. Elle n'a même pas
à consulter le ministre de la
Justice. Celui-ci n'est pas
compétent pour la recherche
scientifique relevant du domaine
de compétence d'un ministre
flamand. Le professeur Eliaerts a
proposé de soumettre l'étude à la
plate-forme de Concertation
Justice et Sécurité. Cet organe
m'informera de l'opportunité de
mener ou non des études
complémentaires.

J'ai transmis les recommandations
politiques résultant de cette étude
au Service de la politique pénale.
Ce service doit transposer les
propositions politiques, axées sur
le modèle des Pays-Bas, dans le
contexte belge et rendre
opérationnelle la note de politique
générale de Mme Reynders.

03.04 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, bij de aanvang

van deze legislatuur zou u de problematiek omtrent de relatie tussen
allochtonen en criminaliteit opvallend krachtdadig aanpakken;
vandaar trouwens het initiatief om mevrouw van San met een
onderzoek terzake te gelasten. Op het moment van de waarheid
evenwel verandert de krachtdadigheid in een bijzonder afstandelijke
houding ten opzichte van het reële probleem.

Al wie zich in de grote steden bezighoudt met politiek ik kijk in de
richting van de heer Coveliers weet dat dit probleem niet langer uit
de weg kan worden gegaan en dat er oplossingen moeten worden
gezocht in plaats van zich bezig te houden met overleg. Het moment
van actie en beleidsbeslissingen is aangebroken. Vandaar dat ik het

03.04 Tony Van Parys (CD&V):

Au moment de vérité, le ministre
semble très éloigné de ce
problème dont nous ne pouvons
pas continuer à nous détourner.

Une concertation entre le ministre
de la Justice et la ministre Vogels
aurait été fort utile. De toute
évidence, il ne faut pas attendre
grand-chose de cette législature.
Nous serons très attentifs à la
nouvelle mission qui a été dévolue

08/01/2002

CRIV 50

COM 619

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bijzonder op prijs zou hebben gesteld mocht er overleg zijn geweest
tussen de minister van Justitie en Vlaams minister Vogels om de
gegevens die voortvloeien uit haar onderzoek en die relevant zijn op
het vlak van justitie, te valoriseren zodanig dat het probleem effectief
kan worden aangepakt.

Het antwoord op de vraag van professor Eliaerts, meer bepaald dat
deze zaak moet worden voorgelegd aan het Overlegplatform en dat er
moet worden nagegaan of nog bijkomend wetenschappelijk
onderzoek noodzakelijk is, betekent concreet dat tijdens deze
legislatuur geen initiatieven meer zullen worden genomen op dat vlak.
Tevens biedt het antwoord omtrent het plan dat wordt verwacht
vanwege de dienst Strafrechtelijk Beleid, weinig perspectief in die zin.

De CD&V zal de opdracht die minister Vogels aan mevrouw van San
gaf met veel belangstelling volgen en op basis daarvan initiatieven
voorleggen aan deze commissie, zodanig dat er concrete
beleidsbeslissingen kunnen worden uitgewerkt in verband met de
problematiek rond de relatie tussen de allochtonen en de criminaliteit.

à Mme Van San et nous
prendrons sur cette base les
initiatives qui s'imposent.

03.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik neem akte

van uw antwoord waaruit ik heb begrepen dat er een plan komt van
de dienst Strafrechtelijk Beleid en ik meen dat het debat daarover
geagendeerd is in deze commissie. Hopelijk zullen wij heel binnenkort
van de plannen kennis kunnen nemen en zelf oordelen of men op dit
terrein daadwerkelijk een beleid gaat voeren. Het is immers een
terrein dat om aandacht schreeuwt.

03.05 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le service de la Politique pénale
rédigera donc un projet. J'espère
que nous pourrons rapidement en
prendre connaissance et vérifier si
sera élaborée, en ce domaine, une
politique qui mérite notre attention.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "minderjarige asielzoekers,

nieuwe slachtoffers van mensenhandel" (nr. 5996)

04 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "les demandeurs d'asile mineurs, les

nouvelles victimes de la traite des êtres humains" (n° 5996)

04.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, tijdens het kerstreces verscheen in de media een
belangwekkend artikel over vermiste minderjarigen. De organisatie
Child Focus had namelijk een affiche verspreid met daarop twaalf
vermiste kinderen, waaronder bekende namen die ons allen hebben
beziggehouden en dossiers die heel wat opschudding hebben
verwekt. Ik denk aan Liam van den Brande, Natalie Geijsbregts,
Elisabeth Brichet, Ilse Stockmans, Gevrye Cavas en anderen. Vele
dossiers wegen nog steeds op ons geweten.

Mijnheer de minister, op deze affiche stonden ook drie onbekende
namen van kinderen die als niet-begeleide asielzoekers naar ons land
zijn gekomen. In de media was in verband hiermee sprake van "een
nieuwe categorie van slachtoffers van mensenhandel". Het zou gaan
om niet-begeleide kinderen die als asielzoeker naar België komen en
op die manier gemakkelijke slachtoffers vormen voor het prostitutie-
en mensenhandelaarsmilieu.

In het bericht over de drie verdwenen kinderen was sprake van het
topje van de ijsberg. Het zouden drie van de 255 niet-begeleide
minderjarige buitenlanders zijn die sinds 1998 als vermist zijn
opgegeven. Natuurlijk is het niet zo dat die allemaal in het

04.01 Tony Van Parys (CD&V): A

l'occasion du lancement d'une
affiche par Child Focus, un article
de presse a été consacré pendant
les vacances de Noël aux mineurs
disparus. Outre les dossiers
connus, l'article mentionnait
également le cas de trois enfants
disparus, arrivés en Belgique
comme demandeurs d'asile non-
accompagnés. Ces enfants
constituent une nouvelle catégorie
de victimes de la traite des êtres
humains. L'on craint que ces
enfants n'aient échoué dans le
milieu de la prostitution. Ils ne
constituent que la partie visible de
l'iceberg. Depuis 1998, pas moins
de 255 demandeurs d'asile non-
accompagnés sont portés
disparus. Certains d'entre eux
avaient été approchés peu avant

CRIV 50

COM 619

08/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

prostitutiemilieu zijn terechtgekomen, maar de vrees dat een aantal
ervan wel in dat milieu terechtkwam is gegrond. Sommigen zouden
tijdens hun verblijf in België hebben laten opmerken dat zij onder druk
stonden van mensenhandelaars. Sommigen zouden kort voor hun
verdwijning uit asielcentra zijn benaderd door onbetrouwbare
individuen die worden gelieerd aan de mensenhandel. Welnu, ik vind
dat wij moeilijk aan die vaststellingen kunnen voorbijgaan. Als mens
en als politicus vind ik het opvallend dat een veertienjarige met een
baby van vier maand zomaar kan verdwijnen, net zoals een vijftien-
en een zestienjarig meisje. Enkele jaren geleden waren wij geschokt
door gelijkaardige feiten, maar ik vind dat ook deze feiten onze
belangstelling verdienen. Het zijn immers stuk voor stuk vreselijke
verhalen.

Child Focus heeft naar aanleiding van dit bericht laten weten dat er
nood is aan een specifiek beleid ten aanzien van deze minderjarige
asielzoekers. In de eerste plaats is er nood aan meer opvang voor
minderjarige slachtoffers van mensenhandel. Ik geloof dat er in
Vlaanderen nog enige inspanning geleverd wordt, maar in het
Franstalige landsgedeelte is de situatie werkelijk catastrofaal.
Mijnheer de minister, u weet dat er in dit landsgedeelte geen enkele
opvangmogelijkheid voor minderjarige slachtoffers van mensenhandel
bestaat.

Deze feiten doen zich niet alleen in Vlaanderen, maar ook in Wallonië
voor. Als lid van de onderzoekscommissie Mensenhandel onder
deskundig voorzitterschap van Johan Vande Lanotte heb ik indertijd
verschrikkelijke dingen vastgesteld. De situatie in de prostitutie in Luik
was werkelijk hallucinant, ook voor minderjarigen. Dat de Franstalige
Gemeenschap nog steeds niets investeert in opvangmogelijkheden
voor minderjaren, is in alle opzichten nefast voor de kinderen die
verdwijnen en in de mensenhandel terechtkomen.

In de pers lees ik dat minister Dusquene de alarmklok heeft geluid en
heeft aangeklopt bij de eerste minister om de opvang met federale
middelen te organiseren. Ik hoop dat de regering dat met de nodige
wijsheid bekijkt. Dit mag niet tot gevolg hebben dat de inspanning in
Vlaanderen worden geridiculiseerd en dat voor Wallonië federale
middelen worden vrijgemaakt bij gebrek aan inspanning van de
betrokken Gemeenschap zelf.

Er is in de eerste plaats dus een acute nood aan een uitbreiding van
opvangplaatsen voor minderjarige slachtoffers van menshandel. In de
tweede plaats zijn mij onlangs enkele klachten ter ore gekomen. Men
heeft mij meegedeeld dat de diensten van het parket heel
terughoudend reageren op de signalen van minderjarigen over
benaderingen vanuit het milieu, over het feit dat zij onder druk worden
gezet. Er is wel een positieve evolutie in het repressieve optreden.
Nadat de feiten zich hebben voorgedaan, reageren de politie- en
parketdiensten zeer goed. Het preventieve optreden laat echter te
wensen over. Hoewel de klachten van kinderen die onder druk
worden gezet aan het parket worden overgemaakt, wordt daarop
nauwelijks en meestal veel te laat gereageerd. Deze jonge mensen
verdwijnen daarop en komen in het prostitutiemilieu terecht.

Is het niet noodzakelijk om de wet hierover te wijzigen, zodat
minderjarigen die naar het milieu terugkeren, toch hun verblijfsstatuut
kunnen behouden? Nu verliezen zij hun verblijfsvergunning in een

leur disparition par des personnes
douteuses.

Child Focus propose d'élargir les
possibilités d'accueil pour les
mineurs victimes de traite des
êtres humains. La situation est
particulièrement dramatique en
Belgique francophone. Le ministre
Duquesne est disposé à dégager
des fonds fédéraux mais il faut
éviter que les efforts flamands
soient ridiculisés.

On observe en outre que le
parquet n'intervient pas assez de
manière préventive lorsque des
mineurs d'âge lui font savoir qu'ils
sont l'objet d'approches.

Le ministre est-il disposé à
modifier la législation pour que les
mineurs d'âge qui retombent dans
le milieu ne perdent pas leur statut
en ce qui concerne le droit de
séjour?

Enfin, je demande au ministre
d'apporter son soutien à la table
ronde de Child Focus et de nous
informer d'initiatives politiques qui
en découleraient.

08/01/2002

CRIV 50

COM 619

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dergelijk geval. Dat is een logische redenering, maar ze brengt met
zich dat de kinderen haast gedwongen worden in het milieu te blijven,
omdat zij geen enkel rechtsgeldig statuut hebben.

Mijnheer de minister, bent u bereid de wetgeving te herzien, zodat in
de eerste plaats de minderjarigen hun verblijfsvergunning kunnen
behouden wanneer zij uit het milieu worden gehaald?

Ik heb vernomen dat Child Focus deze maand een rondetafelgesprek
organiseert met de betrokken magistraten en politiemensen. Mijnheer
de minister, kunt u daar vanuit uw ambt de nodige steun aan
verlenen, zodat op basis van dat overleg, de nodige
beleidsmaatregelen kunnen worden getroffen? Wij zouden ook graag
worden geïnformeerd over de initiatieven die naar aanleiding van deze
rondetafelgesprekken zullen worden genomen.

04.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Van Parys, Child Focus heeft in oktober 2001 naar aanleiding van een
rapport over de activiteiten van haar organisatie de aandacht
gevestigd op het probleem van de niet-begeleide minderjarige
asielzoekers. De klemtoon werd gelegd op het veelal niet terugvinden
van de verdwenen minderjarigen.

Het gaat om minderjarigen die verdwijnen zonder enig spoor. Het is
voldoende bekend dat ik positief sta tegenover de organisatie Child
Focus en onlangs hebben wij een samenwerkingsprotocol afgesloten
dat bijzondere aandacht besteedt aan dit punt. Daarnaast ijver ik ook
voor een Europees netwerk van instanties als Child Focus. Signalen
afkomstig van Child Focus krijgen dan ook mijn bijzondere aandacht.

De problematiek waarnaar u verwijst was mij dan ook al voordien
opgevallen. In een richtlijn in verband met het opsporen van vermiste
personen heb ik dan ook extra aandacht besteed aan niet-begeleide
minderjarige asielzoekers. Maar vaak is de justitiële aanpak een
reactieve aanpak, terwijl men eigenlijk al bij voorbaat moet kunnen
optreden wil men deze personen beschermen.

Het is evident dat instanties die voor de opvang instaan voldoende
alert moeten zijn ingeval minderjarige asielzoekers door verdachte
individuen worden benaderd. In dat verband beklemtoon ik dat de
wetten op beteugeling van de mensenhandel en de zedendelicten het
mogelijk maken onderzoeken en vervolgingen in te stellen, zelfs als
het slechts gaat om poging tot inbreuk. Tijdige signalering door
opvangende diensten aan de politie en/of de gerechtelijke instanties
kan dus mogelijk onheil voorkomen en maakt het in elk geval toe
mogelijk dat een onderzoek wordt gevoerd. Het departement justitie
komt tussenbeide via de cel minderjarigen van de Dienst
Vreemdelingenzaken. Het terugvinden van de vermiste is in dat
verband de hoofdtaak ongeacht het milieu waarin hij is
terechtgekomen.

Volledigheidshalve voeg ik eraan toe dat de huidige wet op de
jeugdbescherming klaarblijkelijk nog niet volstaat. Daarom heeft de
regering de niet-begeleide minderjarigen een statuut verleend, zodat
er een specifieke opvang kan komen voor deze groep. Het
voorontwerp van wet is klaar en zal aan de Ministerraad worden
voorgelegd. Het zal ertoe leiden dat de vrederechter een soort voogd
aanduidt die in nauw contact staat met de niet-begeleide minderjarige

04.02 Marc Verwilghen, ministre:

En octobre 2001, Child Focus a
attiré l'attention de l'opinion
publique et du monde politique sur
le problème des demandeurs
d'asile mineurs d'âge non
accompagnés et sur l'absence de
toute trace des mineurs d'âge
disparus. Chacun sait que je suis
particulièrement bien disposé à
l'égard d'organismes tels que
Child Focus.

Toutefois, ce problème spécifique
avait déjà retenu notre attention
avant même que Child Focus n'en
parle. Le phénomène des
étrangers, demandeurs d'asile et
autres qui sont par ailleurs des
mineurs d'âge non accompagnés,
ont fait l'objet d'une attention toute
particulière dans le cadre d'une
directive récente sur la recherche
de personnes. En l'espèce,
l'approche judiciaire est
effectivement de type réactif. La
prévention dépend d'instances qui
assurent la prise en charge des
demandeurs d'asile et ces
instances ne relèvent pas de la
Justice. Quoi qu'il en soit, la
tentative elle-même est punissable
en vertu de nombreuses
dispositions légales relatives à la
traite des êtres humains et aux
délits de moeurs, de sorte que si
les instances de prise en charge
signalaient rapidement les faits à
la police et à la justice, bien des
problèmes pourraient être évités.

Il faut faire en sorte, en travaillant

CRIV 50

COM 619

08/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en hem de nodige bescherming biedt.

Het laatste probleem handelt over het verblijfsstatuut van een
teruggevonden minderjarige die in het milieu al dan niet crimineel
gedrag heeft vertoond. Deze groep van minderjarigen wordt door de
wet beschermd en zal dus niet worden gerepatrieerd, al behoort dit
laatste niet tot de bevoegdheid van justitie. Het nieuwe statuut met de
voogd zal evenwel voor de nodige bescherming zorgen en ervoor
waken dat zij niet verzeild geraken in milieus waar zij door hun
kwetsbaarheid een uiterst geschikte en gewenste prooi zijn.

avec efficacité, de retrouver
rapidement les mineurs disparus,
en collaboration avec l'Office des
étrangers. Cette recherche doit se
faire en dehors de toute
présomption quant à la présence
du mineur disparu dans un milieu
déterminé. Nous pourrons ainsi
nous rendre compte de l'existence
de circuits spécifiques destinés à
attirer les mineurs.

Je dispose généralement de trop
peu de données, de sorte qu'une
politique d'accueil spécifique n'est
pas encore indiquée. En matière
d'accueil, la Justice n'est d'ailleurs
compétente que dans le cadre des
mesures de protection. Un projet
de loi visant à conférer un statut
aux mineurs non accompagnés
est en préparation. Le juge de paix
serait habilité à désigner un tuteur
à ces mineurs.

Il est prématuré d'établir un lien
entre une situation de séjour
précaire dans notre pays et
l'appartenance à un milieu
criminel.

Un mineur peut bénéficier de
mesures de protection et ne peut
donc faire l'objet d'une mesure
d'éloignement. Il n'est dès lors pas
nécessaire, pour l'instant, de
prendre des initiatives dans ce
cadre.

04.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik besef dat de minister zeer gevoelig is voor deze
materie en reeds initiatieven terzake heeft genomen. Toch wou ik u
nog twee bedenkingen voorleggen. Ten eerste, volstaat het niet om
instellingen de aanwezigheid van verdachte individuen te laten
signaleren aan de politie. Het parket moet onmiddellijk reageren en de
zaak niet op zijn beloop laten zoals momenteel al te vaak gebeurt.

Vanwege de parketten zou men hierop niet snel genoeg reageren
zodanig dat minderjarigen op die manier in de prostitutie
terechtkomen.

Op mijn vraag naar de nood aan opvangmogelijkheden heb ik nog
geen antwoord gekregen. Het is absoluut noodzakelijk dat
minderjarigen de kans krijgen om te worden opgevangen zodra zij de
asielprocedure hebben opgestart. Deze opvang is evenwel niet
verplicht en bestaat op vrijwillige basis. Ik wens er echter op aan te
dringen dat in overleg met de gemeenschappen of op initiatief van de
federale overheid wordt gezocht naar een oplossing voor het enorme

04.03 Tony Van Parys (CD&V):

Le ministre est sensibilisé à ce
problème et a déjà pris des
initiatives.

Il faudra donner pour instruction
aux parquets de répondre
rapidement à des plaintes
déposées par des instances
d'accueil. C'est là que le bât
blesse.

Les mineurs qui entament une
procédure d'asile doivent être
accompagnés. Je demande
instamment au ministre de
rechercher, éventuellement avec
les Communautés, des solutions
aux carences qui sont

08/01/2002

CRIV 50

COM 619

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hiaat dat op dit ogenblik bestaat door het gebrek aan voldoende
opvangmogelijkheden, zeker in het Franstalige landsgedeelte.
Vlaamse inspanningen terzake mogen echter niet worden aangetast
door initiatieven van de federale overheid die op deze manier het
gebrek aan initiatief van de Franstalige gemeenschap dreigen te
legitimeren.

principalement observées dans la
partie francophone du pays.

04.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, de twee

zaken die collega Van Parys aanhaalt, zijn zeer terecht. De
ondertekening van het samenwerkingsprotocol met Child Focus en de
bevoegde procureur-generaal die de mensenhandel onder haar
bevoegdheid heeft, leidt er juist toe om alertheid bij de parketten tot
stand te brengen. Er wordt niet alleen gewaakt over een snelle
berichtgeving maar vooral over het gevolg dat eraan wordt gegeven.
De bemiddeling van de vrederechter en het feit dat hij voor de niet-
begeleide minderjarige een persoon zal aanduiden die optreedt als
een soort van voogd, zullen ertoe leiden dat deze persoon ook de
nodige maatregelen zal kunnen nemen om tot huisvesting en
bescherming van de minderjarige te kunnen overgaan.
Vanzelfsprekend zal dit overal in België moeten kunnen worden
uitgevoerd en moeten de inspanningen door alle gemeenschappen op
gelijke wijze gedragen worden. Ik kan alleen de Franse gemeenschap
uitnodigen en haar er met alle middelen toe aanzetten om dezelfde
inspanning te verlenen als de Vlaamse gemeenschap.

04.04 Marc Verwilghen, ministre:

Le deuxième accord de
coopération avec Child Focus vise
à faire réagir les parquets plus
rapidement.

Le juge de paix devra veiller à
l'hébergement et à la protection du
mineur. Toutes les Communautés
doivent fournir les mêmes efforts.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de datum van het proces-

Dutroux" (nr. 6027)

05 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "la date du procès Dutroux" (n° 6027)

05.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, enkele dagen geleden lazen wij in de pers dat er sprake van
zou zijn dat het proces-Dutroux niet meer in 2002 zou plaatsvinden en
dit in tegenstelling tot wat hier in deze commissie werd medegedeeld.
Mijn concrete vraag aan de minister is dan ook wanneer het proces-
Dutroux gepland wordt. Is het juist dat het proces niet meer in 2002
zal worden gevoerd? Kan het eventueel uitblijven van het proces
invloed hebben op de voorlopige hechtenis van Michèle Martin? Wat
is terzake het standpunt van het openbaar ministerie? Verder uitstel
van het proces mag er zeker niet toe leiden dat de openbare
veiligheid in het gedrang zou komen doordat op een bepaald moment
het openbaar ministerie van oordeel zou zijn dat de voorlopige
hechtenis niet meer volstrekt noodzakelijk is voor de openbare
veiligheid.

05.01 Tony Van Parys (CD&V):

Selon la presse, le procès Dutroux
ne se tiendra pas en 2002. Est-ce
exact? Quand le procès se
déroulera-t-il? Le report peut-il
avoir une incidence sur la
détention préventive de Michèle
Martin? Quelle attitude le ministère
public adoptera-t-il? La sécurité
publique ne peut être menacée.

05.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Van Parys, ik maak een

onderscheid tussen het eerste en het tweede deel van uw vraag.

Van mevrouw Thily verneem ik dat het dossier tot regeling van de
procedure zal worden medegedeeld tegen het einde van januari 2002.
Het is de bedoeling om het proces zo snel mogelijk op te starten. Men
mag evenwel niet vergeten dat alle partijen hun rechten moeten
kunnen doen gelden, zoals bepaald in de wet-Franchimont. Hierdoor
zou desgevallend een aanvullend onderzoek kunnen worden
gevraagd dat al dan niet kan worden toegestaan. In verband met de
datum van het proces schrijft mevrouw Thily mij het volgende, ik

05.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le dossier sera communiqué pour
la fin du mois de janvier de cette
année en vue de régler la
procédure. Il est impossible de
préciser une date mais l'objectif
consiste à faire commencer le
procès dès que possible. Cela m'a
été confirmé par madame Tilly.
Toutefois, la loi Franchimont
permet aux parties de demander

CRIV 50

COM 619

08/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

citeer: "Il est dès lors impossible actuellement de fixer une date à
laquelle débutera le procès devant la Cour d'assises, mais il est clair
que notre objectif est de le voir fixer le plus rapidement possible. Les
présidents effectifs et suppléants ont été désignés par le premier
président et les copies du dossier leur sont délivrées au fur et à
mesure qu'elles sont effectuées".

Tot zover het eerste deel.

Ten tweede, het zal u niet ontgaan zijn dat de handhaving van een
aanhoudingsmandaat conform de wet en gedurende het gerechtelijke
onderzoek dat nog steeds loopt wordt beoordeeld door de
raadkamer of de kamer van inbeschuldigingstelling. Het zijn de
onderzoeksgerechten die specifiek rekening houden met de feitelijke
omstandigheden van de zaak en met omstandigheden eigen aan de
persoonlijkheid van de verdachten. Binnen de criteria van de wet op
de voorlopige hechtenis moeten zij vervolgens oordelen of een
verdachte al dan niet opgesloten moet blijven. Het komt de minister
van Justitie niet toe zich in de plaats te stellen van de
onderzoeksgerechten in een concreet dossier.

Ik twijfel er echter niet aan daarmee antwoord ik op de slotvraag -
dat het openbaar ministerie naargelang de evolutie van het dossier en
met kennis van de concrete gegevens de zich opdringende
vorderingen zal nemen, in welke zin dan ook.

des devoirs d'enquête
complémentaires.

La décision de maintenir un
prévenu en détention est prise par
les juridictions d'instruction. Il ne
m'appartient pas de me substituer
à celles-ci.

Le ministère public ne manquera
pas d'introduire les actions
nécessaires, quelles qu'elles
soient, à l'endroit et au moment
opportuns.

05.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. We zijn er echter niet veel wijzer uit
geworden. Mevrouw Thily heeft het over "le plus rapidement que
possible". Het is een antwoord à la Thily, als ik het zo oneerbiedig
mag zeggen.

Mijnheer de minister, ik meen werkelijk dat alles in het werk moet
worden gesteld om het proces zo snel mogelijk te laten doorgaan. Ik
denk dat iedereen daar belang bij heeft, nu het onderzoek is
afgerond. Dat was wel een concreet element uit het dossier. Het
algemeen belang zal gebaat zijn bij een zo snel mogelijke procedure
voor het Hof van Assisen. Als het proces nog wordt uitgesteld, zullen
er her en der stemmen opgaan met betrekking tot de voorlopige
hechtenis.

Het doet mij genoegen dat u weliswaar in enigszins sibillijnse
bewoordingen zegt dat het openbaar ministerie de initiatieven zal
nemen die zich opdringen. Ik maak daaruit op dat het openbaar
ministerie in deze het ondubbelzinnig standpunt zal moeten innemen
dat de voorlopige hechtenis volstrekt noodzakelijk is voor de
openbare veiligheid. Ik stel mij helemaal niet in de plaats van de
raadkamer of welk onderzoeksgerecht dan ook. Ik ben ervan
overtuigd dat het openbaar ministerie in deze de opdracht heeft om
het openbaar belang te verdedigen binnen de perken van de wet. De
wet zegt dat de aanhouding verlengd moet worden als ze noodzakelijk
is om de openbare veiligheid te vrijwaren.

Mijnheer de minister, ik hoop dat u het met mij eens bent over het
standpunt dat door het openbaar ministerie moet worden ingenomen.

05.03 Tony Van Parys (CD&V):

Cette réponse ne m'a pas appris
grand-chose. Maintenant que
l'enquête est terminée, la
procédure doit être entamée dès
que possible, dans l'intérêt de
chacun.

J'espère que le ministère public
considérera que la détention
préventive est indispensable au
maintien de la sécurité publique.
La loi le permet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08/01/2002

CRIV 50

COM 619

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de adviesraad van de

magistratuur" (nr. 6031)

06 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "le Conseil consultatif de la

magistrature" (n° 6031)

06.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik stel deze

vraag na overleg met de heer Vandeurzen, die vanochtend niet
aanwezig kon zijn. Hij heeft trouwens de minister daar al een aantal
keren over ondervraagd.

De voorzitter van de commissie voor de Justitie heeft een brief
ontvangen van de Nationale Commissie voor de Magistratuur. Daarin
dringt zij aan op de snelle installatie van de adviesraad voor de
magistratuur. Ik meen dat die vraag van de voorzitter van de
Nationale Commissie voor de Magistratuur, de heer Palms,
gerechtvaardigd is. Nu er nogal wat spanningen bestaan tussen de
minister en de magistratuur, ben ik ervan overtuigd dat er absoluut
nood is aan een gesprekspartner. Ik meen dat dit ook in het verleden
steeds heeft ontbroken: een mogelijkheid van overleg tussen de
minister van Justitie en de magistratuur via een officieel erkend
orgaan. Welnu, de adviesraad moet de gesprekspartner worden van
de minister van Justitie.

U hebt naar aanleiding van een vraag van collega Vandeurzen
meegedeeld dat de aanpassing van het betreffende koninklijk besluit,
dat de verkiezingsprocedure van deze adviesraad regelt, afgerond
zou zijn in het najaar van 2001 en dat nieuwe verkiezingen voor de
adviesraad van de magistratuur begin 2002 in het vooruitzicht konden
worden gesteld.

Wij zijn nu begin 2002. Kunnen wij op korte termijn rekenen op de
verkiezing van deze adviesraad zodat deze operationeel kan worden,
bijvoorbeeld naar aanleiding van de nieuwe tuchtregeling die er komt
of zou moeten komen, of alleszins noodzakelijk is? Het is zonder
meer duidelijk dat de adviesraad hierover zou moeten worden
geconsulteerd. Als ik het goed heb begrepen, was dat althans het
standpunt van de Hoge Raad voor Justitie en de Raad van State over
het voorontwerp dat de minister heeft voorbereid in verband met het
nieuwe tuchtstatuut van de magistraten.

06.01 Tony Van Parys (CD&V):

La commission nationale de la
magistrature demande
instamment que le Conseil
consultatif de la magistrature soit
rapidement mis sur pied. Il est
important en effet d'améliorer la
concertation entre le ministre et la
magistrature.

Les membres du Conseil
consultatif seront-ils élus
prochainement? L'avis de cet
organe revêt une importance
majeure dans le cadre du nouveau
régime disciplinaire.

06.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik dacht

eventjes dat de heer Vandeurzen de vraag had gesteld, want het is
een zaak die hem nauw aan het hart ligt. Het ontwerp van koninklijk
besluit, dat de wijziging tot stand moet brengen van het koninklijk
besluit van 13 juni 1999, staat geagendeerd voor de Ministerraad van
komende vrijdag, ook met toepassing van artikel 84, eerste lid van de
wetten op de Raad van State. Het is dus de bedoeling een
spoedadvies van de Raad van State te bekomen. Het ontwerp van
koninklijk besluit voorziet in de invoeging van een tweede oproep in
de verkiezingsprocedure. Zo wordt vermeden dat de procedure bij
gebrek aan kandidaten, waarmee men in het verleden reeds
tweemaal is geconfronteerd, ab initio zou moeten worden hernomen.
Bovendien wordt het bestaande verkiezingsbesluit aangepast aan de
wijzigingen van de wet van 8 maart 1999 en zal de derde
verkiezingsprocedure daarna zo snel mogelijk worden georganiseerd.

06.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le projet d'arrêté royal visant à
modifier l'arrêté royal de janvier
1997 a été porté à l'ordre du jour
du Conseil des ministres.
L'urgence a été demandée pour
l'avis du Conseil d'Etat. Le projet
modifie notamment le texte en ce
que l'absence de candidats n'a
pas pour effet que la procédure
doive être entièrement
recommencée.

06.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, ik hoop dat 06.03 Tony Van Parys (CD&V):

CRIV 50

COM 619

08/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

alles wat u zegt inderdaad zo snel mogelijk zal gebeuren. Kunt u
bevestigen dat we deze verkiezingen in 2002 kunnen verwachten?

J'espère que ces élections
pourront encore être organisées
en 2002.

06.04 Minister Marc Verwilghen: Wanneer het koninklijk besluit het

gunstige advies van de Raad van State heeft gekregen, zal ik het
onmiddellijk laten publiceren en de procedure op gang brengen.

06.04 Marc Verwilghen, ministre:

Je ferai le nécessaire dès que le
Conseil d'Etat aura rendu un avis
positif sur cet arrêté royal.

06.05 De voorzitter: Mijnheer van Parys, u weet dat, als de heer

Vandeurzen iets vraagt, het onmiddellijk wordt gerealiseerd.

06.06 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, daarom wordt

er ook gewerkt via de heer Vandeurzen. Dat neemt niet weg dat ik
ook op de vorige twee vragen een afdoend antwoord heb gekregen.
Dat verheugt me bij het begin van het nieuwe jaar.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de ondoelmatige aanvragen

tot gerechtelijk akkoord" (nr. 6036)

07 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "les demandes illégitimes d'obtention

d'un concordat judiciaire" (n° 6036)

07.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, soms mogen we gelukkig zijn en ons verheugen, omdat een
privé-bedrijf, met name Graydom, zorgt voor recente statistieken over
faillissementen en gerechtelijke akkoorden. Over andere kwesties
inzake het gerecht, daarentegen, ontbreekt dergelijk materiaal. Mijn
aandacht werd getrokken door het meest recente rapport van
Graydom dat reeds cijfers bevat over de faillissementen en
gerechtelijke akkoorden van 2001. Uit deze cijfers blijkt dat er een
serieuze stijging is van het aantal faillissementen in 2001 ten opzichte
van 2000, met name drie procent. Dit ging ten koste van een
aanzienlijk groter aantal arbeidsplaatsen, ten gevolge van een paar
heel grote faillissementen, waaronder Sabena en L&H.

Er blijkt daarenboven en eigenlijk wisten we dat al dat de wet op
het gerechtelijk akkoord geen succes is te noemen. Er zijn bijna geen
gerechtelijke akkoorden aangevraagd en van diegene die wel werden
aangevraagd, zijn er bijna geen die de eindmeet halen. Minder dan
zes procent van de gerechtelijke akkoorden die worden aangevraagd
en waarvoor een dure procedure wordt opgestart, leidt uiteindelijk tot
resultaat.

Onze aandacht werd ook getrokken door de uitspraken in de zaken
SIC en L&H. In de overwegingen van de vonnissen staat er heel wat
te lezen, onder andere dat men in een situatie van faillissement vaak
toch een gerechtelijk akkoord aanvraagt. Vervolgens realiseert men
voor een deel de vereffening, verkoopt men de beste delen van de
vennootschappen en brengt men die activa in waarde.

Uiteindelijk moet men tot de conclusie komen dat het gerechtelijk
akkoord niet haalbaar is, waardoor een faillissement onvermijdelijk
wordt. Mijn vraag betreft een deelaspect hiervan in zowel de zaak
Lernout&Hauspie als de zaak Sabena. U herinnert zich ongetwijfeld
de televisiebeelden waarbij er grote verwarring was ontstaan over het

07.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Des chiffres fournis par le bureau
d'étude Graydon montrent que
35% des entreprises qui ont
introduit une demande de
concordat judiciaire en 2001 ont
déjà été déclarées en faillite.
Il ressort également des dossiers
Sabena et L&H que cette
procédure est fréquemment
utilisée pour pouvoir encore
revendre les meilleures branches
de l'entreprise avant que la faillite
soit prononcée.

Le ministre admet-il de tels
procédés? Ceux-ci sont-ils
conformes aux objectifs du
concordat judiciaire? Le ministre
n'estime-t-il pas que le ministère
public doit intervenir d'office en
cas de rejet de la demande de
concordat judiciaire?

08/01/2002

CRIV 50

COM 619

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

al dan niet failliet zijn van SIC. Het gerechtelijk akkoord werd
afgewezen en men ging in beroep. De onzekere situatie van deze
vennootschap blijft echter bestaan, wat niet onbelangrijk is voor zowel
de werknemers als de schuldeisers.

Vandaar dat ik hierover een aantal vragen wens te formuleren. Ik zou
aan de minister willen vragen of hij akkoord gaat met de bewering dat
een aantal bedrijven het gerechtelijk akkoord min of meer misbruiken.
Zij zien hierin een begeleiding naar het faillissement en verkopen
ondertussen de meest rendabele onderdelen. Beantwoordt dit aan de
doelstellingen van de wet op het gerechtelijk akkoord?

Een faillissement dat ambtshalve wordt uitgesproken bestaat
ondertussen niet meer. Indien een rechtbank het gerechtelijk akkoord
verwerpt, kan deze ambtshalve niet overgaan tot het uitspreken van
een faillissement. Moet er in dit geval ambtshalve geen onderzoek
opgestart worden? Moet het openbaar ministerie hier niet optreden?
Deze vraag is zeer duidelijk tot uiting gekomen na de afwijzing van het
gerechtelijk akkoord van SIC. Moet hier ook niet op zijn minst van
ambtswege een onderzoek worden uitgevoerd?

07.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Bourgeois, in antwoord op uw eerste vraag kan ik u melden dat een
groot aantal ondernemingen in moeilijkheden vaak pas het
gerechtelijk akkoord aanvragen wanneer zij zich praktisch in staat van
faillissement bevinden en eigenlijk dus reeds virtueel failliet zijn.
Zonder mij uit te spreken over de beweegredenen van een dergelijk
gedrag moet ik toch vaststellen dat de kansen op herstel van de
onderneming daardoor over het algemeen ernstig, zoniet
onomkeerbaar in het gedrang worden gebracht.

Het gebruik van de procedure tot gerechtelijk akkoord om de
gevolgen van een latere versnippering van activa te plannen, kan
terzake niet worden uitgesloten. De wet op het gerechtelijk akkoord
voorziet echter uitdrukkelijk in de mogelijkheid tot gehele of
gedeeltelijke overdracht van de onderneming onder het waakzame
oog van de rechtbank van koophandel. Een dergelijke overdracht, en
meer in het bijzonder een gedeeltelijke overdracht, is vaak de enige
oplossing om het geheel of een gedeelte van de activiteiten alsook
een bepaald arbeidsvolume te kunnen vrijwaren. Ingeval activa
worden overgedragen alvorens een collectieve procedure op te
starten, gaan dergelijke verrichtingen in beginsel alleen de leiding van
de onderneming aan. In bepaalde omstandigheden kunnen deze
verrichtingen evenwel handelingen mogelijk maken die erop gericht
zijn de passiva ten aanzien van de leidinggevende personen weg te
werken en kunnen zij alzo een strafbaar gedrag vormen.

De regeling inzake de niet-tegenstelbaarheid van de verdachte
periode biedt aan de schuldeisers de mogelijkheid om de
nietigverklaring van deze handelingen te verkrijgen, waardoor hun
rechten kunnen worden gevrijwaard. Frauduleuze handelingen
kunnen niet-tegenstelbaar worden verklaard, ongeacht de periode
waarin zij plaatsvonden. Deze vordering is het monopolie van de
curator waarbij de rechtbank een datum bepaalt waarop de betalingen
worden gestaakt.

Ten slotte lijkt het mij absoluut noodzakelijk om de wet op het
gerechtelijk akkoord op bepaalde punten te wijzigen. Dit zou

07.02 Marc Verwilghen, ministre:

J'ai constaté moi aussi que,
souvent, des entreprises reportent
une demande de concordat
judiciaire jusqu'à ce qu'elles soient
en passe de faire faillite, ce qui
réduit singulièrement les chances
de reprise. La loi sur le concordat
judiciaire prévoit la possibilité de
transférer intégralement ou
partiellement des éléments du
patrimoine sous le contrôle du
tribunal de commerce. Les droits
des créanciers peuvent être
préservés pendant la période
litigieuse. En cas de fraude, les
actes judiciaires ne sont en aucun
cas opposables, même s'ils ont eu
lieu en dehors de la période
litigieuse. Les curateurs doivent
garantir les droits des créanciers.
Il paraît indispensable d'adapter la
loi sur le concordat judiciaire de
manière à amener les entreprises
en difficulté à demander au plus
vite le concordat judiciaire.

L'article 15,§2 dispose que le
tribunal peut prononcer la faillite
en cas de refus du concordat
judiciaire. Il lui appartient de
vérifier si les toutes conditions ont
été remplies. Le concordat
judiciaire ne peut être accordé que
s'il subsiste une possibilité de
rétablissement.

CRIV 50

COM 619

08/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ondernemingen in moeilijkheden er kunnen toe aanzetten om dit
akkoord zo vroeg mogelijk aan te vragen en dus niet te blijven
wachten tot de moeilijkheden onoverkoombaar zijn. Begrippen als
snelheid en eenvoud van de wettekst moeten onder meer in deze wet
worden ingevoerd en ernstige wetsontduikingen moeten zo
doeltreffend mogelijk worden uitgesloten.

Wat dat betreft, moet de wet op het gerechtelijk akkoord een
diepgaandere facelift ondergaan dan de wet op de faillissementen. De
wet op het gerechtelijk akkoord heeft niet op dezelfde inspanning
kunnen rekenen dan dewelke men heeft geleverd bij de
totstandkoming van de wet op het faillissement.

Als antwoord op uw tweede vraag citeer ik artikel 15, paragraaf 2 van
de wet over het gerechtelijke akkoord. Daarin staat dat indien de
akkoordverklaring wordt verworpen, de rechtbank het faillissement
van de schuldenaar kan uitspreken na hem te hebben gehoord over
de faillissementsvoorwaarden. De kamer van de rechtbank waar de
akkoordverklaring is ingediend, moet dan nagaan of de voorwaarden
voor een dergelijke procedure zijn vervuld. Volgens de wet kan het
gerechtelijk akkoord slechts aan een onderneming worden verleend
als er nog kansen op herstel zijn. Als die er niet zijn en als de
schuldenaar voldoet aan de voorwaarden van de procedure, moet het
faillissement worden uitgesproken. Volgens de wet kan het
gerechtelijk akkoord aan een onderneming slechts worden verleend in
geval nog herstel mogelijk is. De striktheid van de wet leidt er soms
toe dat de wisselende werkelijkheid van de economie moeilijk wordt
begrepen, met alle gevolgen van dien. Uw voorbeelden uit de praktijk
waren dan ook niet helemaal onterecht.

Met betrekking tot uw derde vraag is het wenselijk te kunnen rekenen
op een deskundig en onderbouwd advies van het parket, dat voor de
rechtbank van nut kan zijn. Ik ben van plan een brief aan de
procureurs-generaal te richten om hun mening terzake te vragen. Ik
zal u van het resultaat van dit schrijven in kennis stellen. Ik heb
vastgesteld dat de parketten-generaal deze aangelegenheid zeer
ernstig nemen. De grote faillissementen zitten daar ongetwijfeld voor
iets tussen.

Voor uw vierde vraag is het nuttig eerst te voorzien in een juridisch
kader dat aan de ondernemingen in moeilijkheden de mogelijkheid
biedt snel, gemakkelijk en discreet een plan tot terugbetaling van hun
schulden te verkrijgen. Zo kan worden voorkomen dat zij een al dan
niet vooraf geregelde vereffening in overweging moeten nemen. Ik
hoop dat dit kan worden gerealiseerd aan de hand van een wijziging
van de wet op het gerechtelijk akkoord. Zodra de regeling van het
gerechtelijk akkoord wordt toegepast op de onderneming, moet de
commissaris inzake opschorting de volgens hem noodzakelijke
overdracht verrichten. Voorwaarde is wel dat de rechtbank van
koophandel hem daartoe machtiging verleent. Anders is er immers
geen enkele controle mogelijk.

Het gerechtelijk akkoord mag weliswaar geen middel zijn om activa te
verduisteren ten nadele van de schuldeisers. Ik heb reeds enkele
oplossingen om dit te voorkomen voorgesteld. In de huidige stand van
het recht moeten nog steeds de personen die in de ondernemingen
de beslissingsbevoegdheid hebben, beslissen dat de
handelsactiviteiten worden onderbroken en dat met inachtneming van

Il faudrait pouvoir obtenir l'avis
compétent du parquet. Je
solliciterai l'avis des procureurs-
généraux.

Il faut un cadre juridique pour
pouvoir définir au plus vite un plan
de remboursement.

Il appartient toujours aux
personnes investies du pouvoir de
décision au sein de l'entreprise de
prendre la décision de mettre fin à
l'activité commerciale et de
recourir à la loi sur la liquidation
des entreprises. C'est là que le bât
blesse. Le projet vise à résoudre
le problème et jouit du soutien total
des acteurs sur le terrain, à savoir
les tribunaux de commerce et les
curateurs.

08/01/2002

CRIV 50

COM 619

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de wet tot de vereffening moet worden overgegaan. Daar knelt
precies het schoentje. Met het voorstel dat nu wordt voorbereid
trachten wij daarop een antwoord te geven. Wij kunnen daarvoor op
de volledige medewerking rekenen van de rechtbanken van
koophandel en de curatoren. Ook het bedrijf Gredom heeft ons ook
belangrijke informatie bezorgd.

07.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn uitgebreide antwoord. Wij delen dezelfde mening en
dezelfde zorg over de wet over het gerechtelijk akkoord. Wij hebben
een wetsvoorstel ingediend en ik hoop dat de bespreking daarover in
de commissie voor handelsrecht zeer snel zal worden aangevat.

Het artikel 15, paragraaf 2 van de wet over het gerechtelijk akkoord,
dat voorziet in een mogelijkheid voor de rechtbank, ken ik natuurlijk
ook. De minister heeft er terecht de nadruk op gelegd. Ik ben dan ook
tevreden met zijn antwoord dat hij zijn zorg wil kenbaar maken aan
het college van procureurs-generaal. Ik denk dat daar een taak voor
het openbaar ministerie is weggelegd. De rechbank zelf kan het doen,
maar moet het niet doen. Ik vele gevallen gebeurt het dan ook niet.
Als het parket als behoeder van het algemeen belang de zorg op zich
neemt om na te gaan of de faillissementsvoorwaarden vervuld zijn,
lijkt mij dat een goede evolutie.

07.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

Nous partageons donc le même
point de vue et les mêmes
préoccupations.

Je sais que le ministre a évoqué
une possibilité mais je me réjouis
de son intention de faire part de
mes préoccupations au Collège
des procureurs généraux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer John Spinnewyn aan de minister van Justitie over "de problemen die zich

stellen door gevangenentransfers in de politiezone Hoogstraten/Rijkevorsel/Merksplas" (nr. 5962)

08 Question de M. John Spinnewyn au ministre de la Justice sur "le problème des transferts de

détenus dans la zone de police Hoogstraten/Rijkevorsel/Merksplas" (n° 5962)

08.01 John Spinnewyn (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, volgens de korpschef van de politiezone
Noorderkempen rijst er een groot probleem in verband met het
inschakelen van lokale manschappen voor het vervoer van
gevangenen naar de rechtbanken. Uitgerekend deze zone heeft op
haar grondgebied de grootste concentratie aan gevangenen, maar
verhoudingsgewijs het kleinste politiekorps.

Deze gevangenentransfers houden meestal een volledige dagtaak in
en dit wil zeggen dat de hiertoe ingezette manschappen binnen de
zone hun basistaken niet kunnen vervullen. Volgens de korpschef van
de zone zou 10% van het totale korps constant met het vervoer van
gevangenen bezig zijn en dit uitgerekend in een zone waar de
criminaliteitscijfers een onrustwekkende stijging vertonen.

Ik heb hierover dan ook een aantal concrete vragen. Is het inderdaad
zo dat 10% van het korps effectief bezig is met het vervoer van
gevangenen? Zo ja, is het dan normaal dat een zonaal korps dagelijks
10% van haar personeelsbestand moet inzetten om tegemoet te
komen aan een federale verplichting die eigenlijk vreemd is aan de
lokale politiewerking? Wanneer zal het veiligheidskorps dat specifiek
voor deze taak zou worden opgericht, operationeel zijn?

08.01 John Spinnewyn (VLAAMS

BLOK): Selon les chefs de corps
de la zone de police de
Noorderkempen, un problème se
pose au niveau du recours aux
effectifs locaux lors du transfert de
détenus vers les tribunaux. Pas
moins de 10 pour cent de l'effectif
du corps s'occuperait
exclusivement du transfert de
détenus. Ce chiffre est-il exact? Le
ministre juge-t-il cette situation
normale? En effet, il s'agit d'une
obligation fédérale qui est, en soi,
étrangère au fonctionnement de la
police locale. Quand le corps de
sécurité, qui devait être
spécialement créé pour effectuer
cette mission, sera-t-il
opérationnel?

08.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Spinnewyn, een deel van het antwoord dat ik u moet geven is
uiteraard zeer technisch.

08.02 Marc Verwilghen, ministre:

Pour la zone de police de
Noorderkempen, la norme est de

CRIV 50

COM 619

08/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik begin met de norm die voor de politiezone Noorderkempen werd
vastgesteld, namelijk een equivalent van 54,9 politiefunctionarissen.
De zone beschikt over 57 personen wat dus meer is dan
oorspronkelijk voorzien in de norm.

Uit de beschikbare cijfers blijkt dat in het vroegere district Turnhout
7.100 manuren per jaar werden besteed aan het overbrengen van
gevangenen. Dit komt ongeveer overeen met 5 man per jaar om deze
opdrachten uit te voeren. Voor zover de politiezone Noorderkempen in
de toekomst alle gevangenentransporten zal moeten uitvoeren die
voordien door het rijkswachtdistrict werden uitgevoerd, klopt het dat
het cijfer van 10% overeenstemt met het cijfer dat werd
vooropgesteld.

Bij de berekening van de norm voor de noodzakelijke politiecapaciteit
in de zone Noorderkempen, werd rekening gehouden met de
aanwezigheid van gevangeniscapaciteit in de betrokken gemeenten.
Overigens werd er een onderscheid gemaakt tussen arresthuizen en
detentiehuizen. De arresthuizen vertegenwoordigen een grotere
werklast voor de politiediensten. In het verleden werden deze diensten
waargenomen door de rijkswachtbrigades. In de artikelen 61 tot 63
van de wet op de geïntegreerde politiedienst, staat uitdrukkelijk
vermeld dat de lokale politie naast haar opdrachten van basispolitie,
eveneens volledig of gedeeltelijk de huidige opdrachten moet
uitvoeren die door de territoriale brigades van de rijkswacht werden
uitgevoerd. Bijgevolg wordt niet enkel het personeel van de
voormalige rijkswachtbrigades voor de lokale politiezones
overgenomen, maar ook de opdrachten die in het verleden door dit
personeel werden uitgevoerd.

Ook de wet op het politieambt vermeldt dat zowel de federale als de
lokale politie moet instaan voor de bescherming van gevangenen bij
hun overbrenging tussen strafinrichtingen en op vordering van de
gerechtelijke overheden.

Tot slot is er nog de wet op de geïntegreerde politie die voorziet in de
opdracht om een dwingende richtlijn vanwege de minister van Justitie
op te stellen. Het gaat hierbij concreet over de mogelijke vormen van
transport van de gedetineerden. Het uitwerken van deze richtlijn is
afgerond. Samengevat komt het erop neer dat het overbrengen van
gevangenen naar rechtbanken en de penitentiaire uithalingen om
sociale en/of medische redenen, behoren tot de opdracht van de
lokale politie. De federale politie zal enkel tussenkomen indien er
bijkomende veiligheidsmaatregelen moeten getroffen worden, zeker
wanneer het gaat om de overbrenging tussen gevangenissen. Ik merk
hierbij evenwel op dat de lokale politie bij urgentie en indien
noodzakelijk ook voor nationaal transport kan worden gevorderd. Het
lijkt mij dus duidelijk dat hiertoe de nodige schikkingen werden
getroffen.

In verband met het veiligheidskorps kan ik u meedelen dat de
regering momenteel volop onderhandelt over de samenstelling en de
specifieke taken van dat orgaan. Zolang hierover op regeringsniveau
geen duidelijkheid bestaat, lijkt het mij voorbarig om dienaangaande
uitspraken te doen.

54,9 fonctionnaires de police,
tandis que la zone peut disposer
de 57 personnes. Pour autant que
cette zone de police effectue tous
les transferts qui étaient
auparavant assurés par la
gendarmerie, la capacité prévue
est suffisante.

Lors du calcul de la norme, on a
tenu compte de la présence de
prisons et on était bien conscient
du fait que les maisons d'arrêt
représentaient une charge de
travail plus importante que les
maisons de détention.

Conformément à la loi sur la police
intégrée, les zones de police
locales reprennent non seulement
le personnel de l'ex-gendarmerie
mais aussi leurs missions.

J'ai élaboré une directive stipulant
que le transfert de détenus vers
les tribunaux, ainsi que le transport
pour des raisons sociales ou
médicales, faisaient partie des
missions de la police locale,
laquelle peut, le cas échéant,
demander l'appui de la police
fédérale pour des raisons de
sécurité. Quoi qu'il en soit, c'est
cette dernière qui est responsable
du transfert entre prisons.

Il ne s'agit pas d'une mission
nouvelle mais je comprends
qu'elle représente une charge
importante pour les services de
police. Je suis aussi de ceux qui
préconisent davantage de bleu
dans nos rues plutôt que dans les
véhicules cellulaires.

En ce qui concerne le Corps de
sécurité, je ne peux pas encore
prendre position, ce dossier
faisant toujours l'objet de
discussions au niveau du
gouvernement.

08.03 John Spinnewyn (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, we 08.03 John Spinnewyn (VLAAMS

08/01/2002

CRIV 50

COM 619

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zullen de verdere evolutie afwachten. Toch breng ik even in
herinnering dat mijn vraag er gekomen is naar aanleiding van
uitlatingen van een korpschef die in de lokale pers vrij ongenuanceerd
klaagde dat er wel degelijk een probleem is.

BLOK): J'attends de voir quelle
sera l'évolution de la situation. Ma
question s'inspire, il est vrai, d'un
article paru dans la presse locale,
dans lequel le chef de corps fait,
sans nuancer ses propos, état de
l'existence d'un problème.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Bart Laeremans tot de minister van Justitie over "de steeds diepere vertrouwenskloof tussen
de parketmagistraten en de minister" (nr. 1049)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de afspraken met betrekking tot en naar
aanleiding van het advies van de Raad van de procureurs aangaande de spijtoptantenregeling"
(nr. 6002)

09 Interpellation et question jointes de

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la méfiance qui s'installe de plus en plus entre les
magistrats du parquet et le ministre" (n° 1049)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "les accords conclus à propos de et à la suite de
l'avis du Conseil des procureurs au sujet d'une réglementation relative aux repentis" (n° 6002)

09.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, enkele weken geleden hebt u in onze
commissie in antwoord op vragen van collega's gesteld dat u niet zou
dulden dat de procureurs het verlenen van een gevraagd advies
afhankelijk zouden stellen van toezeggingen van uwentwege inzake
hun pecuniaire situatie. U was daarin zeer radicaal. Al had u het niet
over mogelijke consequenties, u zei dat u de koppeling in geen geval
zou dulden. In het plenaire debat van dezelfde middag hebt u olie op
de golven gegooid door te stellen dat er geen sprake was van
obstructie en dat het advies, met enig uitstel, wel zou worden
verstrekt.

Welnu, procureur Dejemeppe heeft blijkbaar iets sfinxachtig, of in
actuele termen misschien Slangenachtigs, waarmee ik bedoel dat hij
af en toe "met gespleten tong spreekt". Tijdens uw bezoek aan Japan
konden wij immers in een interview in Le Soir met Dejemeppe lezen
dat er wel degelijk een schorsing is en geen uitstel. Ik citeer: "Il s'agit
bel et bien d'une suspension. Pourquoi? Parce que le ministre de la
Justice ne respecte pas les règles du jeu. Nous suspendrons notre
avis tant que nous n'aurons pas obtenu de clarification sur deux
points majeurs de la réforme de la justice".

09.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le ministre a déclaré qu'il
ne tolérerait pas que les
procureurs subordonnent leur avis
à des concessions relatives à leur
situation pécuniaire. Cependant,
dans une interview récente, le
procureur Dejemeppe a bel et bien
établi un lien entre la suspension
de l'avis concernant le projet de loi
relatif aux repentis et le statut
pécuniaire des magistrats de
parquet.

Dans l'intervalle, le ministre a fait,
en les assortissant de conditions,
certaines concessions d'une
portée plus restreinte que les
promesses qu'il avait formulées
initialement.

Hij heeft het enerzijds over de herwaardering van het statuut en
anderzijds over de extra middelen voor de verticale integratie. Het
gaat wel degelijk over een welbewuste opschorting van het verlenen
van het advies in verband met de spijtoptanten. De procureurs maken
wel degelijk openlijk de koppeling met het advies over de
spijtoptanten enerzijds en de pecuniaire situatie en het gebrek aan
mensen en middelen voor de verticale integratie anderzijds.

Een dag later, op 19 december, was er, zo verneem ik, een contact
tussen uw diensten en een delegatie van de procureurs, waar een
aantal toezeggingen zijn gedaan. Het onderhoud bleek echter zeer
teleurstellend, want het ging veel minder ver dan een aantal maanden
voordien door de administratie in het vooruitzicht was gesteld.

Les procureurs se disent surpris
par la demande d'avis puisqu'ils
ont été associés dès le début au
projet de loi. Il s'agit
manifestement d'une manoeuvre
de retardement destinée à
amadouer M. Di Rupo. En 1996
déjà, un rapport sur les repentis
avait été demandé. Le dossier
remonte donc déjà à quelques
années. C'est désolant.

Quand le conseil des procureurs

CRIV 50

COM 619

08/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bovendien werd alles nog afhankelijk gemaakt van de budgetcontrole
en dus in de voorwaardelijke wijze gesteld. En die toezeggingen
zouden dan moeten volstaan om de lang geplaagde
parketmagistraten te paaien? Ik althans heb begrepen dat zij
allesbehalve enthousiast zijn en dat is dan nog een eufemisme.

De opschorting van het verlenen van het advies is dus wel degelijk
ernstig te nemen. Voor zover ik verneem, is er tot nu toe van de Raad
van procureurs immers geen advies over de spijtoptanten op komst.
Bovendien reageert hij nogal verbaasd op de vraag om een advies.
De parketmagistraten stellen dat zij hun advies reeds hebben
verstrekt, aangezien zij betrokken waren bij de totstandkoming van
het wetsontwerp over spijtoptanten.

Nu zou men nog maar eens hetzelfde advies vragen. Dit is helemaal
niet zinvol. Men ziet deze vraag om advies als een
vertragingsmanoeuvre om een conflict met Di Rupo te voorkomen en
de zaak op de lange baan te schuiven. Dit is een spelletje waaraan
men eigenlijk niet graag meedoet.

Heel dit verhaal van de spijtoptanten zit trouwens vol met
vertragingsmanoeuvres. Ik heb in het kerstreces wat documentatie
doorgenomen en ik kwam onder meer uit bij een tussentijds rapport
van de Universiteit van Gent, vakgroep Strafrecht en Criminologie,
met als titel "Getuigen en Spijtoptanten in het kader van de
Strafrechtspleging". Dit rapport werd in 1996-1997 uitgevoerd in
opdracht van het Ministerie van Justitie onder de toenmalige minister
De Clercq. In het rapport staat heel duidelijk te lezen om welke
redenen die spijtoptanten noodzakelijk zijn. Er zijn natuurlijk een
aantal ethische bezwaren, maar men stelt ook voor op welke wijze die
kunnen worden ondervangen, welke zorgvuldigheidsnormen moeten
worden gehanteerd en dergelijke meer. Al vijf jaar lang circuleert dit
verhaal en wordt dit voorbereid. Blijkbaar blijft het onmogelijk om
terzake vooruitgang te boeken.

Mijnheer de minister, wanneer verwacht u het fameuze advies van de
Raad van de Procureurs? Komt dit advies er aan? Zo ja, is het een
rapport van een vertegenwoordiger of van de Raad zelf? Zo neen, wat
is daarvan de oorzaak? Welke maatregelen zult u dan nemen? Hoe
reageert u wanneer men manifest weigert dit advies te formuleren?
Wat zal er gebeuren als men dit advies blijft koppelen aan de
pecuniaire situatie van de parketmagistraten? Wat zijn de concrete
voorstellen die door uw diensten werden geformuleerd in verband met
hun pecuniaire situatie en in verband met het gebrek aan personeel
met het oog op de verticale integratie? Verschillen die voorstellen van
hetgeen enkele maanden geleden werd voorgesteld door uw
administratie? Klopt het dat die voorstellen zeer voorwaardelijk zijn en
afhankelijk zijn van de begrotingscontrole? Hebt u binnen uw budget
in bepaalde mogelijkheden voorzien waardoor u de voorstellen die u
op 19 december formuleerde ook hard kunt maken?

Wij hebben het gehad over het advies van de Raad van de
Procureurs, maar hoe zit het met dat andere advies dat u aan de
experts van de Raad van Europa hebt gevraagd? Dit advies was
aanvankelijk aangekondigd voor begin januari. Is dit advies intussen
toegekomen? Wordt het advies eerstdaags verwacht? Ik heb de
datum van 11 januari horen circuleren. Zal het er op die datum ook
zijn, of hebt u signalen dat het veel later zal worden?

remettra-t-il son avis? Cet avis
émanera-t-il de l'ensemble du
conseil? Qu'adviendra-t-il si les
procureurs refusent de remettre
un avis? Quelles propositions ont-
elles été formulées en ce qui
concerne la situation pécuniaire et
le manque de personnel?

Les moyens sont-ils suffisants
pour réaliser les promesses?
Qu'en est-il de l'avis du Conseil de
l'Europe en la matière?

08/01/2002

CRIV 50

COM 619

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb u reeds herhaaldelijk ondervraagd over deze materie.
Ook de eerste minister heb ik over deze problematiek al een aantal
vragen gesteld. Ik heb de fameuze brief van de procureurs van 6
november voor mij liggen die op dat moment elke medewerking aan
de werkgroepen opschortten. Zij beweerden dat zij in het ongewisse
werden gelaten over een aantal vragen die zij hadden gesteld over het
statuut, de verticalisering, het sociaal-economisch parket en
dergelijke meer.

Sindsdien werd een welles-nietes-spelletje opgevoerd. Een akkoord,
geen akkoord; weigering, geen weigering; gedeblokkeerd door de
heer De Ruyver, dan weer niet. Na de interpellatie van collega
Laeremans ben ik des te meer benieuwd naar de stand van zaken
omdat ik in de krant lees dat er wel degelijk een akkoord werd bereikt
en er ook een advies werd uitgewerkt dat u heel binnenkort zal
worden bezorgd. Wij kennen allemaal het standpunt van de PS zoals
dat wordt verwoord door haar voorzitter, de heer Di Rupo.
Laatstgenoemde heeft ethische, praktische, filosofische en andere
bezwaren tegen die maatregel voor de spijtoptanten. Hij heeft
evenwel een opening gelaten door het advies van de Raad van
Procureurs te willen afwachten. Beleidsmatig is dit advies dan ook niet
onbelangrijk.

Mijnheer de minister, ik verneem dat er een akkoord zou zijn bereikt
over de herwaardering van het ambt van de parketmagistraten.

Er zouden concrete loonafspraken gemaakt zijn. Klopt dat allemaal?
Hebt u een regeling getroffen en hebt u dat advies ontvangen? Is het
in grote lijnen positief of negatief? Of hebt u anders een datum
waartegen u dit advies zou krijgen? Ik verneem dat het de bedoeling
was u dit te bezorgen tegen begin januari.

Een andere vraag is waaruit de andere afspraken met de procureurs
bestaan. Ik denk dat het voornamelijk loonafspraken zijn. Ik verneem
dat het zou gaan om loonafspraken gespreid over twee jaar: de helft
op het budget van dit jaar, de andere helft op dat van volgend jaar.
Waar haalt u de budgettaire middelen? Het zou niet gaan om
bijkomende middelen, maar om een herschikking in het huidige
budget voor Justitie. U zou op de eigen begroting middelen moeten
zoeken om de beloftes van destijds, onder andere vanwege de
veiligheidsadviseur van de eerste minister, waar te maken. Klopt dat?
Moet dat in mindering worden gebracht van andere posten van het
budget voor Justitie? Zo ja, over welke bedragen gaat het? Op welke
posten zult u dat dan aanrekenen?

09.02 Geert Bourgeois (VU&ID):

Il y a quelque temps, les
procureurs ont temporairement
mis un terme à leur collaboration
parce qu'un certain nombre
d'aspects demeuraient obscurs à
leurs yeux. Or, je viens de lire
dans le journal qu'un accord aurait
bel et bien été conclu. Nous
connaissons la position du PS et
de M. Di Rupo: ils s'opposent au
projet mais laissent une ouverture
sous la forme de l'avis du Conseil
des procureurs.

Cet avis a-t-il été rendu à présent?
Quelle est la teneur des
promesses en matière de
rémunération et des accords
conclus avec les procureurs?
Quelle est l'incidence budgétaire
de l'accord pour cette année et les
années à venir? Cette incidence
sera-t-elle répartie sur deux ans?
Les moyens budgétaires
proviennent-ils d'autres postes du
budget de la justice? De quels
postes et quels sont les montants
concernés?

09.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's,

het eerste deel van de vraag had betrekking op de
spijtoptantenregeling. De voorzitter van de raad van procureurs heeft
mij erover ingelicht dat het advies van de raad van procureurs des
Konings mij ten laatste zou bereiken omstreeks half januari. Van
zodra ik het heb, zal ik het onmiddellijk overmaken. Hoe het ook luidt,
ik heb niets te verbergen. Het advies van de Raad van Europa werd
beloofd tegen 11 januari 2002. Hun stiptheid kennende denk ik dat dit
zal lukken.

Dan zijn er de gesprekken die nog op 19 december 2001 op mijn

09.03 Marc Verwilghen, ministre:

Le président du Conseil des
procureurs a indiqué que l'avis à
propos de la réglementation sur
les repentis sera transmis à la mi-
janvier. Je vous le transmettrai
immédiatement. L'avis du Conseil
de l'Europe sera prêt le 11 janvier.

Lors des discussions qui ont eu
lieu à mon cabinet, une proposition

CRIV 50

COM 619

08/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kabinet werden gevoerd en waarbij naast de kabinetschef en enkele
kabinetsleden ook een delegatie van de raad van procureurs des
Konings aanwezig was. Er werden geen beloften gedaan, maar door
de leden van mijn kabinet en dat van de eerste minister werd een
evenwichtig voorstel uitgewerkt. Dit voorstel werd door de
vertegenwoordigers van de raad van procureurs goedgekeurd en zal
verder worden besproken met hun basis. In de loop van januari zal
het worden voorgelegd aan de minister van Begroting. Ook dat is
gebeurd. De budgettaire weerslag hangt af van het akkoord van de
minister van Begroting. Het voorstel bevat wel de financiering met
eigen loonmiddelen die momenteel niet worden aangewend. U weet
dat het personeelskader van magistraten niet opgevuld is geraakt. In
het voorstel gaat men trapsgewijze te werk: het wordt opgebouwd in
functie van de tijd, gespreid over twee jaar.

a été élaborée avec quelques
représentants du Conseil des
procureurs. Ceux-ci discutent
actuellement de cette proposition
avec leur base. La proposition a
également été présentée au
ministre du Budget. L'exécution
dépend de son feu vert. Le
financement sera assuré grâce
aux moyens salariaux propres. Il
est possible de procéder de la
sorte étant donné que le cadre
n'est pas complet.

09.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Een zeer kort antwoord,

omdat er blijkbaar nog niet veel te vertellen is. Er is dus geen advies,
maar als ik goed ben ingelicht circuleert er ook nog niets. Misschien is
een parketmagistraat daarmee bezig, maar de leden van de raad
hebben bij mijn weten geen kennis van een advies dat circuleert. Of is
dat de tekst die heel wat maanden geleden circuleerde in het licht van
de beleidsvoorbereiding en van de voorbereiding van het
wetsontwerp? Tot nu toe bewoog er nog niets in de raad van
procureurs.

Hetzelfde geldt voor het loon. Ik hoor dat er zeer veel ongenoegen
bestaat. Een echt akkoord van de procureurs is er in elk geval niet.
Ook van de Raad van Europa is er nog geen advies. U heeft nog drie
dagen en dan is het 11 januari 2002. Wij zijn zeer benieuwd of de
data 11 januari en 15 januari - zullen worden gehaald. Wij zullen dit
goed in het oog houden.

Dan is er het loon. Dit blijkt binnen de middelen van het departement
te moeten worden gezocht. De noodzakelijke verhoging komt er dus
niet, het wordt een verschuiving waar men anders waarschijnlijk een
begrotingsbezuiniging of inkorting zou doorvoeren bij de
budgetcontrole. Dat is niet hoopgevend.

Het toont aan dat Justitie voor deze regering geen prioriteit is en dat
men verder blijft hinken. Een substantiële verhoging van de budgetten
wordt helemaal niet in het vooruitzicht gesteld, ook niet bij de
komende begrotingscontrole.

09.04 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): J'ai l'impression que les
procureurs ne préparent aucun
avis. Le mécontentement est
grand en ce qui concerne la
rémunération. Aucune
augmentation salariale n'est
apparemment prévue. Il est
manifeste que la justice ne
constitue pas une priorité pour ce
gouvernement.

Je suis curieux de savoir quand
les experts du Conseil de l'Europe
rendront leur avis.

09.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, er blijkt dus

toch wel degelijk een koppeling te bestaan. De raad van procureurs
heeft meegedeeld dat ze het voorstel hebben goedgekeurd om het te
bespreken. Ondertussen hebben ze nog altijd geen advies gegeven.
Het is misschien geen echte juridische koppeling, maar in de feiten
begint het er steeds meer op te lijken. Deze praktijk is immers al een
tijdje aan de gang.

Tevens hoor ik dat dit op uw budget zal worden verhaald en men
verwijst hierbij naar de budgetcontrole. Er was reeds een en ander
naar die controle verschoven en we kijken er dan ook naar uit. Toch
zou ik u nog een kleine vraag willen stellen. Ik neem aan dat u de
voorstellen niet kunt bezorgen, omdat er hierover nog steeds overleg
wordt gepleegd. Ik heb daar alle begrip voor, maar misschien kunt u
ons toch meedelen over welk totaalbedrag er wordt gesproken. Dit

09.05 Geert Bourgeois (VU&ID):

Il semble bien que le conseil des
procureurs établit effectivement un
lien. Leur avis n'a toujours pas été
remis.

Les montants doivent donc
provenir du budget de la Justice.
Je comprends que nous ne
puissions encore disposer de
toutes les données concrètes mais
j'estime que si le ministre nous
révèle de quel montant total il
s'agit, cela ne nuira pas aux
négociations. Le contrôle du

08/01/2002

CRIV 50

COM 619

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

schaadt immers de onderhandelingen niet. Voor het Parlement, dat
wordt geacht de budgetten mee te controleren, is het niet onbelangrijk
te weten over welk totaalbedrag het gaat.

Ten slotte ben ik verheugd te vernemen dat zodra het advies u bereikt
waarschijnlijk op 15 januari , u ons dit zult bezorgen. We zijn
uiteraard zeer benieuwd naar de verdere ontwikkelingen: zal het
monsterverbond De Gucht-Di Rupo een rol blijven spelen of zal er in
het Parlement een vrije bespreking kunnen plaatshebben? Ik zou het
zeer op prijs stellen mocht u toch een raming geven van de totale
budgettaire weerslag van het akkoord.

budget fait partie de nos
attributions.

J'espère que le ministre nous
informera de l'avis des procureurs
quand celui-ci lui parviendra le
15

janvier. Nous verrons si

l'alliance diabolique entre De
Gucht et Di Rupo se prolonge ou
si, au contraire, un débat
parlementaire libre est possible.

09.06 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de minister, ik zou misschien

beter deze zetel verlaten, maar ik zou toch even het woord willen
vragen als lid van de commissie.

Ik laat de rechtvaardige eisen van elke belangengroep in het midden
om met betrekking tot zijn verloning aan de bevoegde minister zijn
wensen te kennen te geven en tezelfdertijd te ijveren binnen het kader
van de structuren voor die verloning, zoals zij het zien. Ik erken in het
kader van de transparantie en de medewerking, ook binnen het kader
van Justitie, het recht van eenieder om zijn stem te laten horen over
ontwerpen, benaderingen en politieke opties die worden genomen in
het kader van een wetgeving die in het bijzonder die belangengroep
aangaat. Ik stel me echter grote vragen.

Ik had een concrete vraag willen stellen waarop naar mijn oordeel wel
is gealludeerd maar niet geantwoord. Werd met de
verantwoordelijken van het bureau van de raad van procureurs met
wie de minister van Justitie een samenwerking moet onderhouden,
uitgeklaard in hoeverre de koppeling van verschillende dossiers in het
kader van de behandeling van één dossier, een zeer eigenaardige
werkwijze is. Dit is een eigenaardige benadering, zeker vanwege
magistraten die telkens opnieuw hun onafhankelijkheid onderstrepen?
Ik heb persoonlijk wel enige vragen bij de koppeling van verschillende
dossiers. Ik laat in het midden of deze al dan niet gerechtvaardigd is.
Wanneer ik in de pers lees dat de reden waarom dit advies niet wordt
gegeven, gekoppeld is aan de niet ingevulde belofte met betrekking
tot verloning, enerzijds of aan kritieken op een oorspronkelijk ontwerp,
thans voorstel, inzake verticalisering, anderzijds, dan vraag ik de
minister van Justitie of hij het met deze magistraten heeft uitgeklaard
dat dergelijke koppelingen niet kunnen? Zij kunnen niet dienen als
argument voor de noodzakelijke samenwerking.

09.06 Fred Erdman (SP.A): Tout

groupe d'intérêts peut faire
connaître ses souhaits et oeuvrer
pour une meilleure rémunération.
Chacun peut faire entendre sa
voix sur les projets.

A-t-on toutefois fait clairement
comprendre au conseil des
procureurs que les liaisons de
dossiers sont difficilement
acceptables de la part de
magistrats?

09.07 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil even iets

zeggen over de raad van de procureurs. Ik heb de genese van die
raad meegemaakt. Hij is gecreëerd op basis van een amendement
van de PSC dat werd ingediend in de Senaat op de wet op het
federaal parket. Blijkbaar vreesde men dat de federale procureur te
veel mogelijkheden zou hebben ten overstaan van de lokale
procureur en dacht men via het creëren van die raad van procureurs
een tegengewicht te kunnen vormen.

Die raad is nog altijd een informele raad, daar zijn we het over eens.
De uitvoeringsbesluiten voor de raad zijn er nog niet. Ik zou u dus
willen vragen om rekening te houden met wat collega Erdman zegt.
Bij de uitvoeringsbesluiten is het noodzakelijk om zeer duidelijk de
taken van deze raad te bepalen en de manier waarop deze raad zijn

09.07 Hugo Coveliers (VLD): J'ai

vécu la genèse de ce conseil. Elle
découle d'un amendement déposé
par le PSC au Sénat, visant à
éviter une concentration de
pouvoir.

Ce conseil est toujours informel,
nous attendons encore les arrêtés
d'exécution. Ceux-ci doivent être
précis quant à la composition de la
direction du conseil et quant à la
mission du conseil, lequel ne peut
adopter une attitude syndicaliste.

CRIV 50

COM 619

08/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bestuur moet samenstellen. Ik neem aan dat ik ook collega's zal
vinden die samen met mij zullen eisen dat er rekening wordt
gehouden met de regionale spreiding bij de bepaling van het bestuur
van deze raad.

Ten tweede, er worden minder globale belangen naar voren
geschoven, omdat de taak van een procureur zich vooral toespitst op
vorderingen binnen zijn arrondissement, waardoor er nog meer
nadruk komt te liggen op de verticale integratie. Daardoor komt er,
eufemistisch gesteld, een syndicalistische reactie waarbij men
looneisen gaat vooropstellen in het kader van deze raad. Ik kan
aannemen dat de commissie van de Magistratuur deze looneisen
naar voren zou brengen. Het lijkt me wel vergezocht dat de Raad van
Procureurs dit als tegengewicht gebruikt voor een vraag om advies.
Als ik in de titel van collega Laeremans over de steeds diepere
vertrouwenskloof lees, stel ik vast dat heel wat parketmagistraten
bijzonder hard werken en ook goede resultaten boeken. Zij zijn
enthousiast dat na honderden jaren het openbaar ministerie wordt
hervormd. Dat ziet men ook aan de publicaties. Kijk maar naar wat is
geschreven in een artikel in Panopticon over de federale parketten en
de reacties daarop. Lees dit nieuwe blad van het openbaar ministerie,
waarvoor ik de minister trouwens wil feliciteren. Het openbaar
ministerie beschikt nu als het ware over een orgaan in de vorm van
een blad, waarin zij een aantal zaken naar voren kunnen brengen en
dat bovendien degelijk is samengesteld. Ik ben ervan overtuigd dat
het vertrouwen van de parketmagistraten die met de dagelijkse
werking in aanraking komen - zowel wat de parketten als het parket-
generaal betreft - tegenover de minister en het globale beleid
groeiend is. Zij beseffen hoe belangrijk de hervorming is die nu wordt
doorgevoerd. Het is een hervorming die niet door deze regering is
opgestart, maar stamt uit de Octopusakkoorden en nu wordt
geïmplementeerd.

Ik geloof dat wij deze zaak het nodige krediet moeten verschaffen,
ook als er eens moeilijkheden optreden. Nu de procureurs de tijd
hebben gehad om met hun collega's-substituten te praten, zullen zij
wel degelijk tot een advies komen. Het is ook noodzakelijk om de
spijtoptantenregeling te behandelen in het kader van de globale
opsporingsmethodes, aangezien het daar deel van uitmaakt. Dat is
ook de reden waarom ik samen met collega Talhaoui een eenvoudige
motie heb ingediend.

Il ressort clairement de multiples
publications que de nombreux
magistrats de parquet sont
enthousiasmés par la réforme
annoncée du ministère public. Je
suis convaincu que les magistrats
des parquets conservent leur
confiance dans le ministre et dans
sa politique car ils perçoivent
nettement l'importance de cette
réforme. Nous devons donc, en
cas de problème, veiller à disposer
d'un certain crédit.

Nous pourrons examiner la
réglementation sur les repentis
dans le cadre de la discussion
relative aux méthodes particulières
de recherche. C'est la raison pour
laquelle j'ai déposé, avec madame
Talhaoui une motion pure et
simple.

09.08 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou in het

debat even het woord willen nemen om een tweetal zaken toe te
voegen aan het interessante gesprek dat we hieromtrent voeren.
Wanneer men spreekt over het statuut van de magistraten, meer
specifiek over de ambtenaren van het openbaar ministerie, dan geloof
ik dat de discussie begonnen is naar aanleiding van toezeggingen die
de regering heeft gedaan voor een aantal categorieën van
magistraten. U herinnert zich dat, tijdens het zomerreces van 2001,
de minister van Justitie en de eerste minister op zeker ogenblik
enkele concrete toezeggingen hebben gedaan. De discussie over het
statuut is op gang gekomen omdat bij de begrotingscontrole bleek dat
er geen middelen voorhanden waren. Men heeft toezeggingen
gedaan en men heeft ze niet kunnen waarmaken. Dat de magistraten,
aan wie toezeggingen werden gedaan, een aantal prerogatieven
hebben, lijkt me vrij normaal te zijn.

09.08 Tony Van Parys (CD&V):

Le ministre a fait des promesses
concrètes en ce qui concerne le
statut des fonctionnaires du
ministère public. Toutefois, lors du
contrôle budgétaire, il s'est avéré
que les moyens étaient
insuffisants. Les magistrats
réclament très justement ce qui
leur a été promis.

Je me réjouis qu'un avis ait été
annoncé au sujet du projet de loi
relatif aux repentis. Cet avis
pourrait donner une impulsion à la
proposition de loi que nous avons

08/01/2002

CRIV 50

COM 619

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Als men niet hard maakt wat men heeft beloofd, is het protest van de
magistraten terecht. Zij maken aanspraak op wat is toegezegd. Pacta
sunt servanda. Als men iets toezegt, moet men het ook uitvoeren.

Over een koppeling van bepaalde dossier weet ik niets, maar zij die
de gesprekken hebben gevoerd zullen het wel weten. Ik verheug mij
hoe dan ook over het feit dat er een advies komt over de wettelijke
regeling voor spijtoptanten. Dat is tenminste aangekondigd door de
voorzitter van de Raad van Procureurs. We moeten dit dossier
kunnen voltooien. Samen met de N-VA hebben wij nog eens een
wetsvoorstel ingediend. De behandeling van dit initiatief kan niet
langer worden verhinderd. Ik hoop dat het advies ons zal in staat
stellen een stap vooruit te zetten.

Ik heb wel de indruk dat de Raad van Procureurs positief wordt
beoordeeld als het bepaalde mensen goed uitkomt en negatief als het
hen niet zo goed uitkomt. Opnieuw als antwoord geven dat dit slechts
een informele Raad is die eigenlijk nog niet bestaat, vind ik een beetje
minnetjes. Iedereen die bij het Octopusakkoord was betrokken, was
ervan overtuigd dat bij de parketten van eerste aanleg een orgaan als
spreekbuis van de minister van Justitie moest ontstaan. Wie dat ook
mocht wezen, in welke constellatie dan ook.

Dit was een rechtstreeks gevolg van de nieuwe visie op de rol van de
parketten-generaal, enerzijds, en die van de parketten van eerste
aanleg, anderzijds. Het is dus evident dat er een orgaan tot stand
komt op het niveau van de procureurs des Konings. De minister zal
daar in eerste plaats de vruchten van plukken, maar ook wij hebben
er alle belang bij. Het is voor iedereen nuttig om bij besprekingen over
hervormingen een advies te krijgen.

Ik ben geen voorstander van de situatie zoals ze vroeger was, waarin
alleen het advies van het College van Procureurs-generaal werd
gegeven. Iedereen was het er immers over eens dat dit advies niet
altijd even representatief was voor wat bij het openbaar ministerie
leefde. Ik wil voorkomen dat naar aanleiding van deze discussie de
oprichting van dit orgaan in vraag wordt gesteld. Ik verheug mij over
de werking van deze raad en ik ga ermee akkoord dat hij moet
worden geïnstitutionaliseerd. Dat het nu niet zo is, mag niet als
argument worden aangehaald om er geen rekening mee te moeten
houden.

Ik pleit ervoor de kerk in het midden te houden. Men moet in de
eerste plaats de reactie van de parketten van eerste aanleg
respecteren. Het is normaal dat zij zeggen recht te hebben op wat hun
is beloofd. In de tweede plaats bevestigen wij dat wij behoefte hebben
aan de adviezen van dit orgaan om ons wetgevend werk beter te
kunnen stofferen. Zoals de heer Coveliers geeft gezegd, geldt dit niet
alleen voor de regeling voor de spijtoptanten, maar ook voor de
problematiek van de bijzondere opsporingstechnieken, die we
dringend nodig hebben.

déposée conjointement avec la
NV.A.

Il n'y a pas lieu de dénigrer le
conseil des procureurs car son
rôle peut être très important; en
effet, l'avis des procureurs
généraux ne suffit souvent pas.

09.09 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijn

antwoord is drieledig.

Ten eerste, ik heb altijd aan de Raad van procureurs des Konings
gezegd dat hun functies, die in de wet van 1998 zijn bepaald en die in
de toekomst nader zullen worden gespecificeerd, uiteraard geen

09.09 Marc Verwilghen, ministre:

J'ai toujours dit au Conseil des
procureurs que sa mission ne peut
permettre aucune liaison entre les
avis. C'est, en fait, également le
point de vue du Conseil.

CRIV 50

COM 619

08/01/2002

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

koppeling van adviezen mogelijk mag maken. Zo werkt de instelling
nu eenmaal niet. Stel u voor dat het College van Procureurs-generaal
in een aantal zaken wel advies zou verlenen en in andere niet, omdat
het bepaalde tegemoetkomingen wil afdwingen.

Ik heb dat onomwonden en duidelijk aan de Raad laten weten. De
Raad deelt dat standpunt.

Ten tweede, hoop ik dat we deze namiddag zeer snel kunnen
beginnen met de behandeling van het wetsvoorstel over de
verticalisering van het openbaar ministerie. De goedkeuring van die
wet impliceert uiteraard dat de Raad een formele raad en niet langer
een informele zal zijn. Ik ben met de Raad der procureurs des
Konings overeengekomen dat wij met betrekking tot hun problemen
om de twee maanden zullen afspreken. Deze noodwendigheid wordt
door beide zijden geaccepteerd.

Ten derde dit is tevens een antwoord op de vraag van de heer
Bourgeois , kan ik zeggen dat het bedrag waarover het gaat
hetzelfde is als het bedrag waarin initieel was voorzien, ongeveer 300
miljoen. Ik herhaal dat er op geen enkel ogenblik een koppeling aan
andere dossiers is gemaakt.

Mijnheer de voorzitter, uit het minidebat dat hier is gevoerd, blijkt dat
eenieder hier zeer goed inziet dat we er alle belang bij hebben dat de
realisatie van de wet op de verticalisering van het openbaar ministerie
zo spoedig mogelijk tot een goed einde wordt gebracht.

L'adoption de la loi sur l'intégration
verticale du ministère public est
importante. A ce moment-là, le
conseil ne sera, en effet, plus un
conseil informel. Nous nous
réunirons tous les deux mois.

J'ai réservé un montant total de
quelque 3 millions, ce qui
correspond à l'objectif initial.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Bart Laeremans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de regering
1. alle beloften die werden aangegaan in verband met de pecuniaire situatie van de magistraten na te
komen;
2. de parketten voldoende mensen en middelen te bezorgen om de verticale integratie aan te kunnen;
3. dringend werk te maken van een concrete regeling inzake spijtoptanten."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Bart Laeremans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Bart Laeremans
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement
1. de respecter tous les engagements pris concernant la situation pécuniaire des magistrats;
2. d'affecter aux parquets les effectifs et les moyens nécessaires à la mise en oeuvre de l'intégration
verticale;
3. d'arrêter rapidement une réglementation concrète concernant les repentis."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Hugo Coveliers en Fred Erdman en mevrouw
Fauzaya Talhaoui.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Hugo Coveliers et Fred Erdman et Mme Fauzaya