SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 615

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag en debat

Question et débat

- vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de Europese aanpak
van het terrorisme en het internationaal
arrestatiebevel" (nr. 5925)

- question de M. Geert Bourgeois au ministre de
la Justice sur "l'approche européenne du
terrorisme et le mandat d'arrêt international"
(n° 5925)

- debat over de Raad van de ministers van Justitie
en Binnenlandse Zaken van de Europese Unie
van 6 en 7 december 2001

- débat sur le Conseil européen des ministres de
la Justice et des Affaires intérieures des 6 et
7 décembre 2001

Sprekers:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, minister van Justitie, Jacqueline
Herzet, Tony Van Parys, Géraldine Pelzer-
Salandra, Hugo Coveliers, voorzitter van de
VLD-fractie, Martine Dardenne

Orateurs:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice,
Jacqueline Herzet, Tony Van Parys,
Géraldine Pelzer-Salandra, Hugo Coveliers,
président du groupe VLD, Martine Dardenne

CRIV 50

COM 615

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

WOENSDAG

DECEMBER

2001

14:15 uur

______

MERCREDI

DÉCEMBRE

2001

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.39 uur door de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.39 heures par M. Fred Erdman, président.

01 Vraag en debat

- vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de Europese aanpak van het
terrorisme en het internationaal arrestatiebevel" (nr. 5925)
- debat over de Raad van de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken van de Europese Unie van
6 en 7 december 2001

01 Question et débat

- question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "l'approche européenne du terrorisme
et le mandat d'arrêt international" (n° 5925)
- débat sur le Conseil européen des ministres de la Justice et des Affaires intérieures des 6 et
7 décembre 2001

01.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het opschrift van mijn vraag over de Europese aanpak van
het terrorisme en het internationale arrestatiebevel is misschien wat
voorbijgestreefd, maar ik vind het nuttig dat wij hier informatie krijgen -
uit de eerste hand - over de aanpak van het terrorisme binnen de
Europese Unie en over het internationale arrestatiebevel.

Mijnheer de minister, de top van Laken nadert. In de kranten lezen we
vrij optimistische, zelfs euforische koppen als: "Verhofstadt haalt Silvio
Berlusconi over de streep" en "Arrestatiebevel voorbij kaap van
Laken", maar als we voort lezen, rijzen er bij ons nog altijd vragen.
Bovendien neemt wat we via televisie en radio vernemen, onze
twijfels niet echt weg. Mijn vraag zal misschien niet meer louter de
aanpak van het terrorisme betreffen. Ik heb immers begrepen dat
Europa daarover al vroeger op een lijn zat. Als dat niet zo mocht zijn,
mijnheer de minister, wilt u daarover misschien wat toelichting geven?
U hebt eerder al toegegeven dat er discussie bestond over onder
andere de definitie van terrorisme en dat vooral het internationale
arrestatiebevel een probleem bleek.

Inzake de kaderbesluiten die in het verschiet liggen, wil ik een paar
vragen stellen. Ten eerste, kunt u ons de laatste tekst met de
toevoegingen bezorgen? Wij beschikken reeds over de tekst van 4
december 2001, waarvoor overigens dank, maar ik heb begrepen dat
er ondertussen wijzigingen zijn aangebracht, onder andere in verband
met de minimumstrafmaat. Naar verluidt moet op een misdrijf een
strafmaat van minimaal 3 jaar gevangenisstraf in de binnenlandse
wetgeving staan, wil het vallen onder het aanhoudings- en

01.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Le sommet de Laeken approche.
Dans la presse, on se réjouit que
le premier ministre Verhofstadt soit
parvenu à faire changer d'avis M.
Berlusconi au sujet du mandat
d'arrêt international. Nous
disposons déjà du texte du 4
décembre. Toutefois, plusieurs
modifications sont intervenues
depuis lors, dont les dispositions
relatives à la peine minimale
requise afin que les délits relèvent
du champ d'application de ce
mandat d'arrêt international.
Pourrions-nous obtenir une
version plus récente du texte?

Mais, ce qui importe, c'est la
situation actuelle. L'Italie a-t-elle
ou non marqué son approbation
sans conditions? M. Berlusconi
déclare que la révision de la
Constitution requise risque de
prendre du temps: il a même
laissé entendre qu'un référendum
pourrait s'avérer nécessaire. Ne
convient-il

pas, dans ces

12/12/2001

CRIV 50

COM 615

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitleveringsstelsel. Aanvankelijk ging het in de tekst, als ik me niet
vergis, over een strafmaat van 1 jaar. U zult dat punt wel willen
toelichten.

Ten tweede, wat is de huidige stand van zaken? Italië zou nu akkoord
gaan met de lijst van 32 misdrijven. Is die instemming wel
onvoorwaardelijk of heeft Italië voorwaarden gekoppeld aan het
akkoord? Ik heb de verklaringen van premier Berlusconi gelezen dat
er eerst een grondwetsherziening moet komen en dat het Italiaanse
parlement niet zo vlug werkt. Dat weten we onderhand trouwens al. Er
moet in elk geval eerst een grondwetsherziening of minstens een
bevel tot grondwetsherziening komen. Bovendien heeft premier
Berlusconi in de media er de aandacht op gevestigd dat er eigenlijk
een referendum over de kwestie zou moeten worden georganiseerd.
Daardoor kunnen de zaken nog meer vertraagd worden. Bijgevolg stel
ik mij de vraag of de lichte euforie over het feit dat er een akkoord zou
zijn, aldus het bericht van de eerste minister, toch niet getemperd
moet worden? Wij weten allemaal dat het de bedoeling was op 1
januari 2004 te starten met het Europees arrestatiebevel maar dat
Italië wou dat het minstens pas vanaf 2008 kan. Als ik alle
commentaren lees en vaststel hoe premier Berlusconi herhaaldelijk
voorbehoud aantekent, en wetende dat hij in Spanje verdacht wordt
van misdrijven waarmee volgens Le Monde een bedrag van
108 miljoen euro gemoeid zou zijn, kan ik me voorstellen dat daarvoor
heel wat vertragingsmanoeuvres in lijn kunnen worden gebracht. Ik
verwijs naar een artikel in Le Monde van gisteren.

Ten derde, mijnheer de minister, hebt u er weet van of er andere
afspraken gemaakt zijn? Ik bedoel hiermee niet louter voorwaarden in
verband met het Europees arrestatiebevel, maar andere
voorwaarden. Ik denk bijvoorbeeld aan de eventuele vestiging van het
Europees Voedselagentschap in Parma of van het Agentschap voor
Maritieme Veiligheid in Genua, of aan de eis dat Giuliano Amato het
voorzitterschap van de Conventie voor de Europese hervorming zou
krijgen.

Ik denk dat het voor ons niet onbelangrijk is om te weten wie straks
op de top het laken naar zich toe zal halen.

Ik kom tot mijn vierde vraag. Als Italië niet in het schema van 2004
meestapt - wat me een realistische hypothese lijkt -, wat gebeurt er
dan met het spoor van de versterkte samenwerking? Aangezien het
akkoord van Nice nog niet is geïmplementeerd wat trouwens ook
door Italië kan worden tegengehouden , dan moet u terugvallen op
de noodformule van Schengen, met alle gevolgen van dien. Gaat u
verder op dat spoor, indien zou blijken dat de invoering van het
Europees aanhoudingsmandaat tegen 2004 niet haalbaar is wegens
de manoeuvres van Italië?

Mijn vierde vraag heeft betrekking op de kritiek die wordt
geformuleerd door de Advocaten voor de Democratie. Die organisatie
beweert dat een aantal fundamentele rechten en vrijheden in het
gedrang dreigt te komen en dat het gevaar op opiniedelicten groot is.
Aangezien wij nu over de kwestie debatteren, lijkt het me opportuun
om die kritiek hier te herhalen. Er ontstaat een klimaat waarin
genadeloos wordt opgetreden tegen alles en nog wat. Zo zou een
Zweedse activist het land zijn uitgezet, louter en alleen omdat hij naar
aanleiding van de antiglobaliseringsbetoging affiches ophing. Ik denk

conditions, de tempérer l'euphorie
ambiante? L'échéance de 2002
pour l'entrée en vigueur pourra-t-
elle vraiment être respectée?

Nous savons également qu'en
Espagne, M. Berlusconi est
soupçonné de délits. Cela pourrait
lui coûter 108 millions d'euros au
total, ce qui est en soi une raison
suffisante pour expliquer un
manque d'empressement.

A-t-on fait des concessions à
l'Italie en laissant entrevoir une
possible implantation de l'Agence
alimentaire à Parme ou de
l'Agence européenne pour la
Sécurité maritime à Gênes, ou a-t-
on promis d'attribuer la présidence
de la conférence à l'ancien
ministre M. Amato?

Imaginons que l'Italie finisse
quand même par ne pas accepter
le projet prévoyant une entrée en
vigueur dès le 1

janvier 2004.

Faudrait-il, alors, en revenir à
l'accord de Schengen?

Enfin, de concert avec
l'organisation « Avocats pour la
Démocratie », je tiens à lancer une
mise en garde contre les réactions
exacerbées, comme celle qui
consisterait à expulser quelqu'un
parce qu'il a placardé une affiche.
D'ailleurs, les parlements
nationaux des Pays-Bas et du
Danemark ont déjà émis des
réserves. Portent-elles sur le texte
dans son ensemble ou seulement
sur une partie de celui-ci? Quelle
est la portée de telles réserves?

Quelles mesures internes la
Belgique a-t-elle déjà prises? Une
législation est-elle en préparation?

CRIV 50

COM 615

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet dat die handelwijze strookt met de strijd tegen het terrorisme. Ik
laat in het midden of hij enkel om die feiten het land moest verlaten. In
ieder geval waarschuw ik voor een al te harde reactie, voor overactie.

Ik koppel hieraan graag mijn bedenkingen over onze vorm van
parlementaire inspraak en verwijs graag naar mijn wetsvoorstel om
het Parlement bevoegdheden inzake de derde pijler te geven, zoals
andere assemblees. Zo lees ik in de documenten die u ons hebt
bezorgd, dat Zweden, Denemarken en Nederland parlementair
voorbehoud hebben gemaakt. Mijn vraag is of dat parlementair
voorbehoud op het geheel slaat, dan wel of het betrekking heeft op
specifieke onderdelen? Ik denk dat het antwoord op die vraag voor
ons niet onbelangrijk is. Wij hebben natuurlijk zo'n systeem van
inspraak niet, maar ik pleit er nog eens voor, tegen beter weten in, om
werk te maken van een formule waarbij het nationale parlement, gelet
op het feit dat Europa grotendeels intergouvernementeel wordt
bestuurd, inspraak zou krijgen.

Nu kom ik tot mijn laatste vraag. Mijnheer de minister, u leverde reeds
inspanningen op het Europese forum inzake terrorisme en het
Europees aanhoudingsmandaat, maar welke maatregelen hebt u
intern al genomen? Guy Verhofstadt heeft destijds een aantal
maatregelen beloofd aan de Amerikanen. Ikzelf heb een wetsvoorstel
ingediend, net zoals collega Giet, en ook in de Senaat is er een
wetsvoorstel ingediend, onder andere in verband met biochemische
dreigingen. We hebben, tenzij ik me vergis, op wetgevend vlak nog
geen enkele maatregel genomen. Zijn er wetgevende of niet-
wetgevende maatregelen die u overweegt te nemen, die u zult nemen
of die u al genomen hebt?

01.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega's,

het is waar dat het Belgische voorzitterschap, wat Justitie en
Binnenlandse Zaken betreft, op zijn laatste benen loopt, maar
tegelijkertijd is er dus nog een erg belangrijke top, met name die van
Laken, die plaatsvindt op vrijdag en zaterdag. Een cruciale vraag
wordt nu wie het laken in Laken naar zich toe zal trekken. Dat is vrij
duidelijk, gelet op wat er nog allemaal op het programma staat.

Vorige maandag heb ik met mijn Spaanse collega overleg gepleegd
omtrent de dossiers die hem worden overgedragen. Dat betekent niet
dat het Belgische voorzitterschap ondertussen is beëindigd wij
nemen het voorzitterschap waar tot en met 31 december , maar
hierdoor kan het Spaanse voorzitterschap al een paar
voorbereidingen treffen. Van mijn Spaanse collega heb ik immers
vernomen dat er vrij snel, reeds in februari, een eerste informele top
zal worden georganiseerd, ook al wordt in Laken beslist dat er elke
maand een raad Justitie-Binnenlandse Zaken op de agenda moet
worden geplaatst.

Immers, er zijn in Justitie en Binnenlandse Zaken menigvuldige
dossiers aan de orde en wat de derde pijler betreft is er toch een
belangrijke inhaalbeweging nodig, zeker wanneer u die vergelijkt met
de eerste en tweede pijler. Laat het duidelijk zijn: het is niet omdat
Giscard D'Estaing 25 jaar geleden heeft gezegd dat er een Europese
ruimte moest komen voor veiligheid, vrijheid en rechtvaardigheid, dat
die er ook is gekomen.

Bovendien laat ik u opmerken dat uit het jaarlijkse debat over de

01.02 Marc Verwilghen, ministre:

La présidence belge sera clôturée
le week-end prochain par
l'important sommet de Laeken, au
cours duquel des décisions
capitales peuvent encore être
prises.

Je me suis déjà concerté avec
mon collègue espagnol, dans le
cadre de la préparation de la
présidence espagnole en 2002.
Lors d'une réunion, ce matin, à
Strasbourg, chacun s'accordait à
dire que notre présidence avait
engrangé de beaux résultats sur le
plan de la sécurité, mais il est clair
que l'objectif préconisé par
l'ancien président français, M.
Giscard d'Estaing, d'un espace
européen où règnent paix, sécurité
et justice n'est pas encore atteint.
C'est la raison pour laquelle nous
nous posons la question de savoir
si un tel Conseil des ministres de
la Justice et de l'Intérieur ne
devrait pas se réunir régulièrement
voire même mensuellement.

12/12/2001

CRIV 50

COM 615

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vorderingen inzake de verwezenlijking van een Europese ruimte van
vrijheid, veiligheid en rechtvaardigheid in het Europees Parlement te
Straatsburg, waarop ik vanochtend even aanwezig was, alvast is
gebleken dat het overgrote deel van de Europese parlementsleden
zich bij de vorderingen die tijdens het Belgische voorzitterschap zijn
geboekt, aansluit.

Aujourd'hui, j'ai l'honneur de vous transmettre les résultats du conseil
« Justice-Affaires intérieures » des 6 et 7 décembre. Les points
« justice » ont surtout été abordés jeudi:
- le mandat d'arrêt européen;
- la décision-cadre relative à la lutte contre le terrorisme;
- la décision du conseil instituant Eurojust;
- la décision-cadre relative à la lutte contre l'exploitation sexuelle et la
pédopornographie;
- le débat sur l'harmonisation des sanctions.

Un dernier point figurait encore à l'agenda mais n'a pu être traité: la
responsabilité parentale. Cet élément est préoccupant. Il relève du
droit civil. Comme l'a souligné M. Bourgeois, en matière civile, les
ministres de la justice ont souvent tendance à ne pas fournir le même
effort qu'en matière pénale. Ce point a donc été remis à la première
occasion où la présidence espagnole traitera les matières « justice et
affaires intérieures ».

Op de JBZ-Raad, die op 6 en 7
december bijeengekomen is,
werden onder meer de volgende
thema's besproken: het Europese
aanhoudingsbevel, het
kaderbesluit inzake de strijd tegen
het terrorisme, de
institutionalisering van Eurojust, de
harmonisatie van de sancties en
de strijd tegen kinderpornografie.

De kwestie van de
verantwoordelijkheid van de
ouders is niet ter tafel gekomen,
wat jammer is, maar ze zal door
het Spaanse voorzitterschap
geagendeerd worden.

Om het debat enigszins te structureren, mijnheer de voorzitter, zal ik
de verschillende vragen van de heer Bourgeois in een ruimere context
beantwoorden. Ik denk dat het immers nodig is u ook kennis te geven
van alle punten die vorige week donderdag besproken zijn.

Ik begin met het terrorisme en het Europees aanhoudingsmandaat,
twee onderwerpen waarvan de verwezenlijking oorspronkelijk niet
behoorde tot de prioriteiten van Belgisch voorzitterschap. Het was ook
onmogelijk om op 1 juli 2001 te voorspellen wat de wereld op 11
september 2001 te wachten stond.

Laat ik beginnen met het kaderbesluit inzake de bestrijding van het
terrorisme, aangezien we het vrij snel eens zijn geraakt over die
aangelegenheid. Enkel Zweden, Denemarken en Ierland hebben, met
betrekking tot het ingediende kaderbesluit, nog een parlementair
voorbehoud lopen. Dat wil zeggen dat het desbetreffende besluit nog
aan het nationaal parlement moet worden voorgelegd. Alle
voorafgaande procedures zijn al doorlopen en de drie ministers in
kwestie maken zich sterk dat de respectieve assemblees de principes
in voornoemde materie zullen aanvaarden.

Ik vermeld overigens dat het Europees Parlement, inzake de twee
kaderbesluiten, opnieuw wordt geconsulteerd, op uitdrukkelijk verzoek
van de Raad. Dat is vanochtend ook ter sprake gekomen. Er is de
urgentie gevraagd, wat wil zeggen dat het Europees Parlement
vanmiddag de materie zal bespreken en wellicht zijn werkzaamheden
hieromtrent volgende week zal afronden.

Over de definitie van terrorisme is er eensgezindheid bereikt. In het
kader van de aanpak van terrorisme is er reeds een bijzondere Raad
bijeengeroepen op 20 september 2001. Hierop werden enkele,
voornamelijk praktische, maatregelen afgesproken in de strijd tegen
het terrorisme binnen de Europese Unie. De maatregelen hebben

Depuis le 11 septembre, le
terrorisme et le mandat d'arrêt
européen sont devenus une
priorité. Pour ce qui est du
terrorisme, l'unanimité a été
rapidement atteinte. Les
parlements suédois, danois et
irlandais ont émis des réserves.
Les ministres concernés se sont
fait fort d'obtenir l'approbation de
leur Parlement. L'urgence ayant
été demandée, le Parlement
européen a été consulté
aujourd'hui même à propos des
décisions-cadres.

Entre-temps, l'unanimité s'est faite
aussi sur la définition du
terrorisme. En ce qui concerne
l'attitude à adopter, dès le 20
septembre, il a été décidé de
prendre des mesures pratiques au
niveau de la coopération judiciaire,
des services de renseignements,
des finances et des dispositions à
prendre aux frontières et dans les
aéroports. Le mandat d'arrêt
européen représente l'ultime
réalisation dans ce combat sans
répit.

Par ailleurs, il a été convenu de
faire ratifier le plus rapidement

CRIV 50

COM 615

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betrekking op de justitiële samenwerking, de samenwerking tussen
politie- en inlichtingendiensten, de bestrijding van de financiering van
het terrorisme en de te nemen maatregelen aan de grenzen, in de
havens en op de luchthavens.

De twee belangrijkste maatregelen waren de uitwerking van een
Europees aanhoudingsbevel en de vaststelling van de
gemeenschappelijke definitie van terroristische daden en de
gemeenschappelijke sancties die hieraan verbonden zijn.

Voorts is er gezegd dat de lidstaten in de loop van 2002 de
overeenkomsten van 29 mei 2000 betreffende de wederzijdse
rechtshulp in strafzaken moeten ratificeren. We praten hier over twee
bestaande verdragen, een uit 1995 en een uit 1996, met betrekking
tot uitleveringen. Hierover bestond reeds een akkoord, maar de
ratificatie bleef uit.

Het kaderbesluit inzake de gemeenschappelijke onderzoeksteams
werd eveneens aangenomen, omdat het van nut kan zijn bij de
bestrijding van terroristische daden. Het laat toe dat onderzoeksteams
met specialisten in verschillende materies op een
gemeenschappelijke basis kunnen functioneren.

De Raad heeft tevens de Commissie verzocht om de Europese
wetgeving te evalueren en ervoor te zorgen dat die bijdraagt tot de
inspanningen op het gebied van terrorismebestrijding.

De Commissie wordt eveneens gevraagd voorstellen te formuleren
waardoor de opsporings- en onderzoeksautoriteiten de mogelijkheid
krijgen om strafbare feiten te onderzoeken, die het gebruik van
elektronische communicatiesystemen omvatten. We hebben
vastgesteld dat in de strijd tegen het terrorisme zeer vaak gebruik
wordt gemaakt van moderne telecommunicatietechnieken en het
internet waarlangs al dan niet gecodeerde gegevens worden
uitgewisseld.

Pro-eurojust, een voorlopige eenheid voor de justitiële samenwerking,
heeft het initiatief genomen om de magistraten van de lidstaten
gespecialiseerd in de terrorismebestrijding, bijeen te brengen en aldus
te zorgen voor een betere coördinatie van de lopende onderzoeken
inzake terrorisme, wat het Europees aspect betreft. Het is ook een
stap verder gegaan. Het heeft onderhandeld met zijn Amerikaanse
counterpart om tot uitwisseling van gegevens te kunnen komen, wat
geresulteerd heeft in principiële afspraken.

De task force van de politiechefs werd ook bijeengeroepen voor een
bijzondere vergadering en aan Europol werd gevraagd een aantal
taken op zich te nemen. Die hebben vooral betrekking op
informatiegaring voor de gerechtelijke politie en de analyse ervan.

Wij hebben ook het belang van veiligheids - en inlichtingendiensten
beklemtoond en de onderlinge samenwerking opgevoerd Tijdens het
Belgisch voorzitterschap is trouwens in Brugge een afspraak gemaakt
waarbij alle Europese inlichtingendiensten een gezamenlijk standpunt
hebben ingenomen.

Inzake de bestrijding van financiering van het terrorisme is
overeengekomen dat de lidstaten zo spoedig mogelijk het VN-verdrag

possible par les Etats membres
les accords relatifs à l'entraide
judiciaire. Il a également été
demandé à la Commission de
doter les services d'enquête et de
recherche des instruments leur
permettant de recueillir les
informations électroniques. Des
accords ont également été conclus
avec les collègues américains. Les
taskforce des chefs de police et
d'Interpol ont également apporté
leur pierre à l'édifice. L'approche
européenne du terrorisme fait
aussi appel aux services de
renseignements. Enfin, nous
avons multiplié nos efforts pour
faire ratifier dans les plus brefs
délais par les Etats membres le
traité de l'ONU sur la lutte contre
le financement du terrorisme.

12/12/2001

CRIV 50

COM 615

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ter bestrijding van de financiering van het terrorisme zouden
ratificeren. Ik herinner er trouwens aan dat België, samen met
Luxemburg, tijdens het voorzitterschap op dat vlak een
voortrekkersrol heeft gespeeld.

Het pakket van maatregelen overeengekomen door de Raad, geeft
een duidelijk beeld van de Europese aanpak van het terrorisme en
toont aan dat er daarover eensgezindheid bestaat. Er is een
gemeenschappelijke definitie en strafmaat, alsook een overeenkomst
over de meest adequate middelen op Europees vlak.

Je profite de l'occasion pour vous commenter les autres points de
discussion du conseil du 6 décembre concernant la décision-cadre
relative à la lutte contre le terrorisme. La question des sanctions a été
le point chaud du débat et la dernière réserve a été levée au conseil.
Le compromis prévoit une peine maximale de 15 ans minimum pour
la direction d'un groupe terroriste. Pour la direction d'un groupe
terroriste qui ne fait que menacer d'attentats sans les exécuter, une
peine maximale de 8 ans minimum a été prévue, et la participation ou
le soutien à groupe terroriste est soumise à la même sanction de 8
ans.

Inzake terrorismebestrijding rees
de belangrijke vraag naar gepaste
sancties. Er werd een compromis
bereikt dat in een maximumstraf
van 15 jaar voorziet voor wie een
terroristische groepering leidt en in
een straf van 8 jaar voor wie een
dergelijke groep steunt of er deel
van uitmaakt.

Ik ga even in op de specifieke vragen van de heer Bourgeois over het
Europees aanhoudingsmandaat. Hij vraagt mij of ik toelichting kan
geven bij de huidige stand van zaken en of er een eenheid van visie is
over het Europees aanhoudingsbevel.

Op 7 december jongstleden is er geen consensus bereikt. Het gehele
kaderbesluit werd door alle lidstaten aanvaard, behoudens artikel 2. In
het tweede lid van dat artikel 2 is de lijst met misdaden - dat is de
Europol-lijst, aangevuld met een viertal misdaden die de Europese
commissaris had voorgesteld opgenomen en die werd niet
aanvaard door Italië, dat problemen had met het compromis. Eigenlijk
wilde Italië dat alleen terrorisme het voorwerp van het Europees
aanhoudingsmandaat uitmaakte. Dat was de enige toegifte waartoe
het bereid was. Er is wel eens gezegd dat het bereid was een lijst met
zes van de belangrijkste misdaden te aanvaarden, maar dat klopt dus
niet.

De volgende dag hebben de Italiaanse ministers hun toon gemilderd,
omdat ze zagen welke ravage ze hadden aangericht. Nochtans had ik
hen steeds gewaarschuwd voor de geïsoleerde positie waarin ze
zichzelf manoeuvreerden, die meteen een lawine van kritiek
opleverde. Vrijdagochtend zijn ze dan opnieuw aan de
onderhandelingstafel gaan zitten en wilden ze de lijst wel aanvaarden.
De lijst werd toen vakkundig in twee geknipt. Voor zestien misdrijven
waren zij onmiddellijk bereid toe te geven; voor zestien andere zoals
corruptie, fraude, het witwassen van geld, het namaken van de euro,
brandstichting, cybercriminaliteit, namaak en piraterij vroegen ze
uitstel tot 2008 om de nodige aanpassingen te maken. Voor het eerst
legden ze ook hun constitutioneel bezwaar op tafel.

In de Italiaanse Grondwet als ik het goed heb in artikel 106 is
inderdaad ingeschreven dat de publieke vordering door het openbaar
ministerie moet worden uitgevoerd. Zodra een dossier wordt geopend,
is het openbaar ministerie verplicht zo'n dossier volledig uit te putten.
Seponeren of een strafrechtelijk beleid voeren waarbij prioriteiten
worden gelegd, is volgens de tekst van de Grondwet ogenschijnlijk

A l'origine, la décision-cadre avait
été adoptée par les 15, à
l'exception de l'article 2, deuxième
alinéa, dans lequel figurent la liste
de crimes établie par Europol et
les 4 crimes que désirait y ajouter
la Commission. L'Italie a refusé.
L'Italie souhaitait uniquement y
faire figurer le terrorisme.
Lorsqu'elle s'est rendu compte de
son isolement et du déluge de
critiques que sa décision a suscité,
les négociations ont repris.
Finalement, deux listes de 16
crimes ont été établies. L'Italie a
demandé un délai jusqu'en 2008
pour s'adapter en avançant
notamment des objections
constitutionnelles. Dans ce pays,
le ministère public doit, en effet,
épuiser intégralement tout dossier
ouvert, conformément à la
Constitution. Il y est impossible de
classer une affaire sans suite ou
de mener une politique pénale. Je
n'ai pas approfondi cette question.
Le délai s'échelonnant jusqu'en
2008 doit, en effet, être réduit. En
outre, l'Italie doit appliquer le
mandat d'amener européen, avec
effet rétroactif à durée illimitée.

L'Italie s'est finalement alignée sur
la position commune. Elle a
adopté la décision-cadre du
Conseil, tout en faisant une

CRIV 50

COM 615

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet mogelijk in Italië. Daarom vroegen de Italianen ook uitstel tot
2008. Ik wilde daar niet op ingaan, tenzij onder twee voorwaarden.
Ten eerste moest de termijn korter zijn en ten tweede moest de
maatregel ingaan met terugwerkende kracht. Heel wat landen gingen
er immers reeds mee akkoord om het bevel tot medebrenging met
terugwerkende kracht tot 1993 van toepassing te maken, het jaar van
het verdrag van Maastricht. Om evidente redenen heb ik de Italianen
erop gewezen dat de maatregel van een onbeperkte terugwerkende
kracht moest zijn. Italië wilde daar niet op ingaan en wij hebben
uiteraard evenmin toegegeven.

De Italianen zijn nu blijkbaar toch bijgedraaid. Ik zal hun enige
verklaring voorlezen. Ze nemen het kaderbesluit van de Raad aan.

Ik laat opmerken dat ze enkel een verklaring aflegden, waarop zij zich
kunnen steunen, maar die niet bindend is. Ik citeer: "Om het
kaderbesluit inzake het Europees aanhoudingsbevel ten uitvoer te
leggen zal de Italiaanse regering binnen het interne recht procedures
moeten opstarten om het huidige kaderbesluit in overeenstemming te
brengen met de grondwettelijke beginselen inzake de fundamentele
grondrechten en om het gerechtelijk systeem nauwer te doen
aansluiten bij de Europese modellen, met inachtneming van de
grondwettelijke beginselen".

Vandaar dat ik de vraag of er reden is tot euforie, terecht vind. Ten
eerste, ik meen dat de term euforie hier niet op zijn plaats is. Wel
kunnen wij zeggen dat wij een heel belangrijke stap voorwaarts
hebben gedaan, die met een gematigd optimisme mag worden
aangenomen. Ik heb vanmorgen gezegd dat het Europees
aanhoudingsbevel eigenlijk dezelfde waarde heeft als de euro voor
het Europees monetair fonds en de economische en financiële
aangelegenheden die de Europese Unie aangaan. Wij hebben met
dezelfde krachtverhoudingen te maken.

Als Italië tegen 31 december 2004 niet de nodige grondwettelijke
aanpassingen heeft aangebracht, wordt het Europees
aanhoudingsbevel toch van toepassing, met alle gevolgen van dien
voor Italië indien daaruit problemen voortvloeien. De Italianen zijn
verplicht om de afspraken na te leven, zoals zij ook aanhoudingen
zullen kunnen vorderen, als zij dat willen.

In de tweede plaats vroeg de heer Bourgeois mij een reactie op de
kritiek van de Advocaten inzake de Democratie.

Ik vind het goed dat de advocatuur zich over de problematiek van de
mensenrechten heeft gebogen en dat zij daarbij heeft teruggegrepen
naar de algemene beginselen die gemeenschappelijk zijn voor de
Europese lidstaten. De Europese Unie is gestoeld op de universele
waarden, de menselijke waardigheid, de vrijheid, de democratie, het
respect voor de mensenrechten, de fundamentele vrijheden en de
rechtsstaat.

Ik begrijp dat haar reactie in eerste instantie is ingegeven door de
ontwerptekst zoals die door de Commissie is ingediend. Ik heb al
beklemtoond dat de Commissie niet over één nacht ijs is gegaan. Zij
heeft de voorbereidende werkzaamheden georganiseerd, want in
1999 na Tampere had ze reeds de opdracht gekregen om, onder
meer over het terrorisme en het Europees aanhoudingsbevel, een

déclaration non contraignante.
Plus exactement, elle a déclaré
qu'elle comptait instaurer une
gamme de procédures dans son
droit national, en adaptant
quelques dispositions de sa
Constitution afin de mieux mettre
en concordance son droit national
avec la réglementation
européenne, dans le respect des
droits fondamentaux.

L'euphorie n'est pas de mise, mais
un grand progrès ayant été
accompli, un optimisme modéré
se justifie. Pour avoir une idée de
l'importance de l'enjeu, vous devez
savoir que l'importance du mandat
d'arrêt international pour la
sécurité et la justice européennes
est comparable à l'importance que
revêt l'introduction de l'euro pour le
FME. Si l'Italie n'est pas parvenue,
le 31 décembre 2004, à apporter
les modifications requises à sa
Constitution, le mandat d'arrêt
européen sera quand même
d'application.

La réaction des Avocats pour la
démocratie est, au premier chef,
une réaction au texte en projet
élaboré par la Commission. Après
le 11 septembre, les travaux se
sont accélérés. Je comprends
donc qu'une certaine inquiétude
soit apparue concernant les droits
fondamentaux, droits que nous
devons tous continuer à préserver.

Tant les pays qui disposent déjà
d'une procédure judiciaire
adéquate que ceux qui n'en
disposent pas encore ont
demandé instamment qu'une telle
procédure soit intégrée dans les
décisions-cadres prises dans le
contexte de la lutte antiterroriste.
Un consensus existait donc de
toute façon à ce propos et je m'en
réjouis.

12/12/2001

CRIV 50

COM 615

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kaderbeslissing te ontwikkelen. Die werkzaamheden hebben
plaatsgevonden, maar zij zijn na 11 september in een versneld tempo
afgewerkt, met alle gevolgen van dien. Bij de oorspronkelijk
ingediende teksten hebben wij een aantal vragen gesteld omtrent de
fundamentele vrijheden die wij zo sterk koesteren. Het is een voordeel
dat wij hierover in onze commissie kunnen debatteren.

Hiermee sluit ik mij aan bij het pleidooi van de heer Bourgeois, dat
veelvuldig wordt gehoord, met name dat wij over een procedure
moeten kunnen beschikken waarbij het Parlement zijn controle kan
uitoefenen op het ogenblik dat op Europees niveau beslissingen
worden genomen. Op het niveau van de derde pijler is een
gereglementeerde procedure nodig. Bijna al mijn collega's hebben in
de respectieve assemblees of ze nu beschikken over een
geëigende procedure, zoals in Denemarken, Nederland en Zweden,
of niet, zoals in Frankrijk en Duitsland dezelfde opmerkingen
gekregen. De urgentie waarmee wij hebben moeten handelen, heeft
ons er niet toe verleid afstand te doen van die essentiële principes.
Integendeel, wij hebben ze in de teksten opgenomen.

Je vous remettrai d'ailleurs un document, monsieur le président, qui
est rédigé en anglais. Il s'agit de l'unique document officiel pour
l'instant. C'est le dernier qui a été édité en ce qui concerne la
décision-cadre sur le mandat d'arrêt européen. Vous pourrez y trouver
tous les éléments qui y ont été insérés à la suite de nos débats des 6
et 7 décembre dernier.

Mijnheer de voorzitter, ik bezorg u
een officieel document over de
kaderbeslissing betreffende het
Europese arrestatiebevel. U vindt
hierin alle punten die aan bod
kwamen tijdens het debat in de
Raad.

Mijnheer Bourgeois, uw vierde vraag was of er in het kader van de
strijd tegen het terrorisme reeds een Belgische wetgeving op het
spoor staat en welke niet-wetgevende initiatieven er werden
genomen. Ik heb ook het bericht gelezen dat een Zweedse
antiglobalist die als teken van vrije meningsuiting affiches had
aangeplakt, reeds op grond van de kaderbeslissingen die in politiek
akkoord door de Raad zijn aanvaard, zou zijn opgepakt. Dat is je
reinste onzin. De beide kaderbesluiten zullen eerst moeten worden
omgezet in nationaal recht. Daartoe moet de volledige parlementaire
procedure worden gevolgd, met alle gevolgen van dien. Zo kan er
nogmaals aandacht worden besteed aan de problemen die te berde
zijn gebracht.

De twee kaderbesluiten moeten zo snel als mogelijk omgezet worden.
Er werden reeds een aantal voorbereidingen getroffen. Een definitieve
tekst is echter vooralsnog niet opgesteld, omdat het Europees
Parlement nog advies moet uitbrengen. Het zou zinloos zijn dat wij
een advies vragen zonder erop te wachten.

De ratificatie van de verdragen van 1995 en 1996 betreffende de
uitlevering moet nog aan de orde komen. België heeft de
uitleveringsovereenkomst van 27 september 1996 reeds geratificeerd.
Het verdrag van de Verenigde Naties ter bestrijding van de
financiering van het terrorisme zal eveneens zo snel als mogelijk
worden geratificeerd. België volgt ook van nabij de onderhandelingen
in de Verenigde Naties over een algemene terrorismeovereenkomst.

Wat de niet-wetgevende maatregelen betreft, kan ik meedelen dat de
rechterlijke autoriteiten en de opsporingsdiensten op het ogenblik
extra inspanningen leveren in de strijd tegen het terrorisme. Er wordt

Les deux décisions-cadres devront
être transposées en droit belge et,
dès lors, accomplir le parcours
parlementaire prévu à cet effet.
Toutefois, le Parlement européen
doit émettre d'abord un avis avant
que nous puissions rédiger la
version définitive du texte et
déposer celui-ci au Parlement. La
convention de 1997 relative à
l'extradition doit encore être
ratifiée, celle de 1996 relative à la
même matière l'ayant déjà été. La
convention des Nations Unies
contre le terrorisme fait l'objet d'un
suivi légal. Les autorités judiciaires
et les services de recherche
fournissent, en effet, des efforts
accrus dans la lutte commune
contre le terrorisme. La
coopération avec les Etats-Unis
est également renforcée.

Le champ d'application du mandat
d'arrêt européen fait l'objet d'un
malentendu. Il s'étend aux
personnes soupçonnées de délits
assortis d'une peine de privation
de liberté de 12 mois minimum ou
devant accomplir une peine de

CRIV 50

COM 615

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gepoogd de samenwerking met de Verenigde Staten te optimaliseren.
De veiligheids- en inlichtingendiensten zijn volop bewust gemaakt van
hun taak in de strijd tegen het terrorisme.

Mijnheer de voorzitter, ik kom nog even terug op een wijdverbreid
misverstand in verband met het kaderbesluit inzake het Europees
aanhoudingsmandaat, meer bepaald het toepassingsgebied. Om elk
misverstand te vermijden, is het belangrijk te weten wanneer van het
Europees aanhoudingsmandaat gebruik kan worden gemaakt. Wat is
het principe? Als een gerechtelijke autoriteit van een lidstaat de
uitlevering verzoekt van een persoon met het oog op de vervolging
van inbreuken die een vrijheidsberoving voor een periode van ten
minste 12 maanden mogelijk maken of de tenuitvoerlegging van
strafrechterlijke beslissingen houdende de vrijheidsberoving van ten
minste 4 maanden, kan een Europees aanhoudingsmandaat worden
gevraagd. Op voorwaarde dat de strafmaat voor een misdrijf
opgenomen in de lijst van 32 misdrijven, langer is dan drie jaar, is er
niet langer sprake van een dubbele strafbaarstelling. Ik zeg dat
uitdrukkelijk, omdat ik reeds gemerkt heb dat de voorwaarden
waaronder het Europees aanhoudingsmandaat kan worden gevraagd,
en de voorwaarden nodig om de dubbele strafbaarstelling niet toe te
passen, door elkaar worden gehaspeld.

Ik kom tot het kaderbesluit inzake de oprichting van Eurojust. De
Raad van Justitie en Binnenlandse Zaken van 20 september zag voor
Eurojust een rol weggelegd in de strijd tegen het terrorisme. In
september hebben de ministers van Justitie hun vastberadenheid
uitgesproken om tegen december een besluit terzake te nemen. Ik
herinner u eraan dat we reeds op 27 en 28 september tot een politiek
akkoord waren gekomen met betrekking tot de politiek gevoelige en
principiële artikelen 1 tot en met 8.

Nu zijn wij het over de hele tekst eens geworden, onder voorbehoud
van de parlementaire studie van Denemarken, Nederland, het
Verenigd Koninkrijk en Zweden, maar die landen meldden dat hun
voorbehoud wellicht al in januari zal kunnen worden opgeheven. Het
instrument kan dan formeel worden aangenomen. De lidstaten wordt
dan gevraagd om de nationale wetgeving binnen de achttien
maanden aan het besluit aan te passen.

Tegen maart 2002 zou de definitieve eenheid op zijn poten moeten
staan. Zolang de lidstaten geen definitief lid hebben aangeduid en tot
maximaal drie maanden na de publicatie in het officieel publicatieblad,
blijven de leden van Pro-Eurojust hun functie uitoefenen. Zelf ben ik
van plan de ministers van Justitie een brief te schrijven waarin ik hen
wijs op de maatregelen die op nationaal vlak genomen moeten
worden, opdat de definitieve Eurojust haar werk effectief kan
beginnen, liefst zo spoedig mogelijk. De echte opzetting van de
definitieve eenheid laat ik met een gerust hart over aan mijn Spaanse
collega. Ik heb mij er trouwens van kunnen vergewissen dat hij
terzake alle mogelijke inspanningen zal leveren.

prison de 4 mois minimum. Il
convient donc de se garder de
confondre ces délais avec la liste
des 32 délits établie en vue
d'éviter la double incrimination.
Ces derniers délits exposent leurs
auteurs à une peine de 3 ans, ce
qui n'est pas le cas en
l'occurrence.

Lors de sa réunion du 20
septembre dernier, le Conseil des
ministres de la Justice et de
l'Intérieur a estimé qu'Eurojust
avait également un rôle à jouer
dans la lutte contre le terrorisme.
Dans l'intervalle, un accord de
principe a été conclu à propos de
l'ensemble du texte. Après sa
finalisation, en janvier 2002, les
Etats membres disposeront d'un
délai de 18 mois pour procéder à
sa ratification. La mise sur pied de
l'unité définitive d'Eurojust sera par
ailleurs achevée en mars 2002.
D'ici là, et pour un délai de 3 mois
maximum au-delà de cette
échéance, les membres de pro-
Eurojust resteront en place. Le
dossier sera finalisé sous la
présidence espagnole. J'ai d'ores
et déjà mis mon homologue
espagnol au courant des mesures
qui s'imposent encore en cette
matière.

Le troisième grand point concerne la décision-cadre du conseil
relative à la lutte contre l'exploitation sexuelle des enfants et la
pédopornographie. Le projet de décision-cadre relatif à cette lutte a
été soumis au conseil en vue de recueillir un accord politique en ce
qui concerne les définitions et les infractions, c'est-à-dire sur les
articles 1 à 3. Ce point de l'ordre du jour revêtait une importance

Het voorstel van kaderbeslissing
inzake de bestrijding van de
seksuele uitbuiting van kinderen
werd overgemaakt aan de Raad
die de artikelen 1 tot 3 moet
goedkeuren.

12/12/2001

CRIV 50

COM 615

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

particulière en vue de la préparation de la conférence mondiale sur
l'exploitation sexuelle des enfants à des fins commerciales, qui se
tiendra dans quelques jours à Yokohama. Il s'agissait, en effet, de
présenter, un texte finalisé représentatif de la position commune des
Quinze sur la délicate question des définitions des infractions.

Cependant, ce projet de cadre n'a pu faire l'objet d'un accord total lors
du conseil du 6 décembre, ce à la suite du blocage inattendu et
totalement imprévu de la délégation italienne. Mais cette dernière était
déjà en mauvaise posture et probablement a-t-elle continué sur sa
lancée.

Ce revers était d'autant plus imprévisible que les dernières
négociations en la matière n'avaient plus mis en lumière de véritables
oppositions au compromis présenté par la présidence. En outre, les
propositions de textes faites par la délégation italienne se sont
révélées inacceptables pour la majorité des autres délégations.

Quant à la question de la détermination des sanctions et des
circonstances aggravantes, le texte n'étant pas considéré comme
suffisamment mûr pour être soumis au conseil, le sujet fait encore
l'objet de tractations au sein du groupe de travail.

A cet égard, les négociations relatives à la définition d'une méthode
générale d'harmonisation des sanctions apparaissaient une fois de
plus de très grande importance afin de débloquer cet obstacle
récurrent dans ces négociations relatives à l'harmonisation des
législations pénales des Etats membres.

Pour être complet sur ce point, je voudrais souligner qu'un accord est
intervenu sur la désignation des personnes devant être considérées
comme mineures. C'est donc la définition des Nations unies qui a été
retenue, l'âge limite étant fixé à 18 ans comme en Belgique.

La possibilité de faire de la pédopornographie par le moyen de la
pornographie virtuelle a été retenue. Sur ce point, nous avons pu
progresser. De même quand des images de majeurs sont présentées
"dans des postures de mineurs", elles doivent également tomber sous
la définition de pédopornographie. Cependant, le débat prendra cours
sous la présidence espagnole. Je suis certain que nous pourrons
globalement avancer. En effet, j'ai appris aujourd'hui que le Parlement
européen reste sur ses positions à juste titre d'ailleurs en ce qui
concerne une interprétation large des définitions.

J'en viens au thème de l'harmonisation des sanctions. A cet égard,
nous avons pu progresser. Il n'existe pas 101 façons d'harmoniser les
sanctions. Nous avons pu constater qu'une étude comparative,
menée à la lumière des droits nationaux, nous a offert trois pistes: la
poursuite du système des poursuites minimales maximales, la
détermination de seuil de gravité renvoyant aux échelles de peine des
droits internes et la proposition, soutenue par la présidence,
impliquant la combinaison d'un taux et d'un seuil de gravité.

Ces trois propositions ont été soumises au conseil du 6 décembre en
vue de permettre un premier débat d'orientation. Les délégations ont
ainsi eu l'occasion d'exprimer leur position sur ce thème. Il ressort de
ces discussions qu'une large majorité des Etats sont favorables à la
proposition présentée par la présidence, une minorité ne pouvant

Het was de bedoeling in het
vooruitzicht van de conferentie van
Yokohama een tekst te redigeren
die af was wat de omschrijving van
de misdrijven betrof. Italië ging
onverwachts dwars liggen, zodat
geen eensgezindheid kon worden
bereikt. Bovendien werden de door
Italië voorgestelde teksten
verworpen.

Inzake de vaststelling van de
sancties en de verzwarende
omstandigheden werd geoordeeld
dat de tekst nog niet rijp was om
aan de Raad te worden
voorgelegd. Deze tekst evenals de
harmonisering van de sancties
tussen de staten onderling worden
verder door een werkgroep
bestudeerd.

Er werd een akkoord bereikt over
de definitie van minderjarige.
Uiteindelijk werd terzake voor de
definitie van de Verenigde Naties
gekozen die de leeftijdsgrens op
18 jaar vaststelt. Onder
pedopornografie vallen zowel
virtuele pornografie als beelden
van meerderjarigen die het uiterlijk
van een minderjarige aannemen.
Het debat zal onder het Spaanse
voorzitterschap worden
voortgezet. Het Europees
Parlement blijft een ruime
interpretatie van de definities
voorstaan.

Wat de harmonisatie van de
sancties betreft, zijn uit een
vergelijkende studie van het
rechtsbestel van onderscheiden
landen drie denkpistes naar voren
gekomen, waarvan de Raad van 6
december is uitgegaan om de
discussie op gang te trekken. De
meeste lidstaten verklaarden zich
voorstander van de door het
voorzitterschap aangereikte tekst,
waarin een combinatie
voorgestaan wordt van een graad
en een drempel wat de ernst
betreft.

Tot slot kan ik zeggen dat het
Belgische EU-voorzitterschap alles

CRIV 50

COM 615

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

encore s'y rallier.

Néanmoins, ce premier tour de table a permis une amorce positive du
débat en vue des négociations plus approfondies qui seront
poursuivies sous la présidence espagnole.

En conclusion, chers collègues, je tiens à vous indiquer que la
présidence belge n'a pas ménagé ses efforts en vue de mener à bien
les tâches qui lui étaient assignées même si certaines d'entre elles
n'étaient pas initialement prévues.

Je voudrais également profiter de cette occasion pour souligner le
travail remarquable qui a été accompli par toutes les personnes
impliquées dans ces différents dossiers qui ont déployé des efforts
considérables en vue de respecter les délais terriblement courts qui
étaient impartis.

Les événements tragiques du mois de septembre ont apporté un
éclairage nouveau sur l'importance d'une justice efficace et cohérente
au niveau de l'Union européenne. En même temps, ils nous ont fait
prendre conscience du fait qu'il ne fallait pas s'engager hâtivement
dans une discussion de type "damage control" qui aurait conduit à la
mise en place de trop de sécurité entraînant par là même un
relâchement des principes fondamentaux qui sont les nôtres.

in het werk gesteld heeft om alle
taken die ons land als EU-
voorzitter toevertrouwd werden, tot
een goed einde te brengen, en ik
onderstreep dat alle betrokkenen
binnen de krappe termijnen
uitstekend werk geleverd hebben.

De gebeurtenissen van 11
september hebben een nieuw licht
geworpen op die problematiek op
Europees niveau. We hebben ons
niet overhaast in een discussie
gestort die onder meer over
damage control zou gaan, wat te
veel veiligheidsmaatregelen en
een te grote veronachtzaming van
onze fundamentele principes zou
impliceren.

Mijnheer de voorzitter, het is in die omstandigheden dat de Europese
Commissie en het Europese Parlement, maar ook Raad van de
ministers voor de Justitie en de Binnenlandse Zaken en de betrokken
nationale parlementen hebben moeten samenwerken. Zij hebben in
feite toegelaten dat het Belgische voorzitterschap van de Europese
Unie inzake Justitie en Binnenlandse Zaken de belangrijkste stappen
heeft gedaan die ooit op het palmares van een voorzittend land
mochten prijken. Dat kan men ons toch niet ontnemen. De gedane
stappen zijn zelfs belangrijker dan die die de Verklaring van Tampere
mogelijk hebben gemaakt, na het goedkeuren van het Verdrag van
Amsterdam. Ik vertolk dit aanvoelen niet alleen om het Belgische
voorzitterschap te bewieroken. Het is de algemene waarneming van
iedereen die van dichtbij of van ver betrokken was bij de betrokken
materies.

België heeft niet alleen woord gehouden inzake haar eigen
prioriteiten, te weten Eurojust, gemeenschappelijke definities,
vervolgingen bij straffen inzake mensenhandel en het opzetten van
een Europees netwerk van organisaties in de strijd tegen de
verdwijning van kinderen en het bevriezen van vermogens in zaken
van georganiseerde criminaliteit. Daarnaast is er ook het tussentijds
verslag van Tampere geweest, en daar worden nog de drie
belangrijke beslissingen aan toegevoegd die het gevolg waren van
een aantal incidenten enerzijds, die in Göteborg en Genua en,
anderzijds, de gebeurtenissen van 11 september 2001. Ik meen dus
dat het Belgische voorzitterschap niet hoeft te blozen omdat het niet
zou hebben gedaan wat eigenlijk in onmogelijke omstandigheden van
ons werd gevraagd.

Au palmarès des réalisations
passées, la présidence belge est
celle qui aura apporté le plus en
matière de Justice et de politique
intérieure. Notre intention n'est pas
ici de nous lancer des fleurs mais
il s'agit là d'un constat général de
la part de toute personne
concernée par ces matières. La
présidence a non seulement tenu
ses promesses au sujet des
quatre priorités qui avaient été
fixées, à savoir la cellule Eurojust,
la traite des êtres humains, les
disparitions d'enfants et le gel des
fonds issus de la criminalité
organisée, mais elle a également
pris des mesures à la suite des
incidents de Göteborg et de
Gênes, d'une part, et des
évènements du 11 septembre,
d'autre part. Nous n'avons
certainement pas à rougir de notre
bilan.

01.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

minister eerst en vooral danken voor zijn uitvoerig overzicht. Gisteren
werd al aangekondigd dat hij verder zou gaan dan alleen antwoorden
op de vragen die ik stelde. Ik vind het goed dat het Parlement op deze

01.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je remercie le ministre pour cet
exposé détaillé. Le Parlement est
à

présent convenablement

12/12/2001

CRIV 50

COM 615

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

manier geïnformeerd wordt over de jongste ontwikkelingen.

Mijnheer de minister, ten eerste, concludeer ik wat Italië betreft dat
hoe dan ook het kaderbesluit in Italië in werking treedt, dat Italië
daarvoor geen opschortende of ontbindende voorwaarden heeft
gesteld, dat de verklaring die werd afgelegd niet bindend is en dat
Italië zijn interne grondwettelijke bepalingen moet aanpassen.

Ten tweede, u hebt niet geantwoord op mijn vraag inzake de
vestigingsplaatsen. Ik weet niet of u niet wil of niet kunt antwoorden,
en of de kwestie zal afhangen van wie in Laken het laken naar zich
toe haalt. Hebt u aanwijzingen dat inzake de eventuele
vestigingsplaats van het Europees Agentschap voor de
Voedselveiligheid of het Europees Agentschap voor de Maritieme
Veiligheid, of inzake het voorzitterschap van de Conventie pasmunt
betaald moest worden?

informé. La décision-cadre sera
donc également d'application en
Italie. Ce pays a simplement fait
une déclaration non contraignante,
sans imposer de conditions
suspensives. Des concessions
ont-elles été faites en ce qui
concerne le lieu d'implantation de
l'Agence pour la sécurité maritime
ou encore en ce qui concerne la
présidence de la Convention?

01.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Bourgeois, excuseer me. Ik heb door een vergetelheid nagelaten op
die vraag te antwoorden. Natuurlijk was ik gisteren niet aanwezig bij
de besprekingen te Rome, laat dat duidelijk zijn. Ik weet niet welke
afspraken er gemaakt zijn. Ik heb de eerste minister wel expliciet over
dit punt gepolst en hij heeft zeer formeel gezegd dat er geen beloften
aan Italië gedaan zijn, noch in de ene noch in de andere zin. Wel is
niet echt tot mijn grote verbazing - tot uiting gekomen dat de manier
waarop het dossier werd behandeld door de Italiaanse minister van
Justitie - de heer Castelli, die lid is van de Lega Nord diens zeer
eigen visie reflecteert die hij heeft op de justitieaangelegenheden en
het Europees aanhoudingsbevel. Ik heb mij trouwens al enkele keren
ongemakkelijk gevoeld bij de posities die de heer Castelli innam toen
ik de eerste minister vroeg om inzake het Europees
aanhoudingsbevel klaarheid te verschaffen. Daarbij moest ik
vaststellen dat wat de eerste minister mij meedeelde over de houding
van de heer Berlusconi niet overeenstemde met de houding die de
heer Castelli aannam.

Die is overigens niet de soepelste man om mee te onderhandelen en
in mijn ogen houdt hij er een beetje een eigen agenda op na. De
premier onderstreept formeel dat er geen toezeggingen zijn gebeurd,
zelfs niet binnen het kader van de besprekingen.

01.04 Marc Verwilghen, ministre:

Le premier ministre Verhofstadt
m'a assuré qu'aucune concession
n'avait été faite à l'Italie, même s'il
est apparu à plusieurs reprises qu'
en ce qui concerne le mandat
d'arrêt européen le négociateur
italien pour la Ligue Nord, M.
Castelli, et le premier ministre
Berlusconi ne se trouvaient pas
sur la même longueur d'onde.

01.05 Geert Bourgeois (VU&ID): De kansen van Jean-Luc Dehaene

blijven dus gaaf. Mijnheer de minister, ik heb ook nog een derde
bedenking. Ik ben blij dat u mijn herhaalde pleidooi voor een nationaal
parlementair medezeggenschap hier ook onderschrijft. U weet dat er
weliswaar een kloof gaapt tussen wat ik hier van zowat iedereen hoor
en de effectieve goedkeuring van mijn wetsvoorstel daaromtrent. Ik
ben blij te horen dat u zegt dat er ook in het Europese Parlement een
debat komt, maar het Europees Parlement kan slechts advies
uitbrengen en heeft geen enkele constitutionele bevoegdheid, als ik
dit woord mag gebruiken, net zoals wij. Andere landen maken een
parlementair voorbehoud en gaan tenminste het debat aan.

Ik heb nog een vraag. Heb ik goed begrepen dat zodra er een
effectieve gevangenisstraf van vier maanden is uitgesproken, het
Europees medebrengingsbevel of aanhoudingsmandaat reeds in
werking treedt? Dat is volgens mij een zeer lage drempel.

01.05 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je me réjouis de constater que le
ministre appuie mon plaidoyer
pour une participation du
parlement, la barre n'ayant pas été
placée bien haut: 12 mois dans la
phase des poursuites, 4 mois en
cas d'exécution. Tout cela est peu
pour un mécanisme tel que celui
du mandat d'arrêt international. A
cet égard, je suis également
curieux de connaître l'avis que le
Parlement européen rendra
aujourd'hui.

CRIV 50

COM 615

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.06 Minister Marc Verwilghen: Er is een onderscheid tussen de

vervolgingsfase en de bestraffingfase. In de vervolgingsfase spreekt
men over twaalf maanden en in de fase van uitvoerlegging van een
gevangenisstraf, moet het gaan om een gevangenisstraf van vier
maand en meer.

01.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Dat vind ik op het eerste gezicht te

laag. Ik zou dat toch graag wat meer toegelicht zien. Bij ons wordt er
zelfs geen effectieve gevangeniszetting uitgevoerd voor vier
maanden. In het kader van de strijd tegen de serieuze criminaliteit
vind ik dat een vrij lage maat voor gevangenisstraffen om dat
mechanisme in werking te laten treden.

Mijn laatste punt gaat over de rol van het Europees Parlement. Eerst
komt er nog een advies van het Europees Parlement, dat we nog voor
de top mogen verwachten. Op de top worden dan de kaderbesluiten
goedgekeurd, waarna de nationale procedures in gang worden gezet.

Ik houd het hierbij, maar misschien zijn er nog collega's die vragen of
opmerkingen hebben bij de strafmaat.

01.08 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Monsieur le président, je

voudrais féliciter M. le ministre et me réjouir des efforts déployés, du
travail accompli et bien sûr des résultats obtenus.

Je vous poserai trois questions bien précises, monsieur le ministre.
Vous avez dit qu'un document italien existait mais qu'il contenait des
propositions inacceptables. Ce document interne est-il confidentiel?
Pourrait-on prendre connaissance de ces propositions que vous avez
refusées de façon aussi catégorique? Je pense bien sûr au problème
de l'exploitation des enfants.

Ma deuxième question est d'ordre technique. Vous avez dit
qu'entraient dans les critères les personnes majeures qui auraient des
« postures de mineurs ». Je ne comprends pas ce que cela signifie.
Si les explications sont trop délicates à donner, vous pourriez parler à
huis clos.

Enfin, ma troisième question concerne la présidence espagnole. Ce
pays va-t-il fixer ses propres priorités en ce qui concerne les
problèmes relevant de la justice ou devra-t-il d'abord tenir compte des
propositions que vous aviez faites mais qui n'ont pas encore abouti?

01.08 Jacqueline Herzet (PRL

FDF MCC): Ik wil u feliciteren,
mijnheer de minister, met de
resultaten die u tijdens de Raad in
de wacht heeft gesleept. U had het
over Italiaanse voorstellen
aangaande de seksuele uitbuiting
van kinderen. Werden die
voorstellen opgenomen in een
officieel document dat ons in staat
zou stellen uw misprijzen te
begrijpen? Kan u ten andere
verduidelijken wat u bedoelt met
"meerderjarigen met het postuur
van een minderjarige"? Zal het
Spaanse voorzitterschap eigen
prioriteiten inzake Justitie bepalen
of zal het de voorstellen die tot op
heden niet konden worden
verwezenlijkt, overnemen?

01.09 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil collega

Bourgeois eerst en vooral danken voor zijn steun voor het
voorzitterschap van de heer Jean-Luc Dehaene voor de conventie.
Onze actie van gisteren veroorzaakt een kettingreactie. (...)

Op die manier vind ik dat wij een flinke stap voorwaarts zetten in de
onderlinge verhoudingen, waarmee het algemeen belang alleen maar
gediend kan zijn. (...)

01.09 Tony Van Parys (CD&V):

Notre action de sauvetage de M.
Verwilghen porte manifestement
déjà ses fruits.

(Interruption de Mme Jacqueline Herzet)

On a demandé de le sauver. Si cela dépend de nous, il le sera. Mais
je crains que si cela dépend de vous, ce sera un peu plus difficile.
Nous verrons bien puisque vous aurez l'occasion de signer notre
proposition de résolution. Je vous invite à le faire, madame Herzet. Je
vous le demanderai personnellement dans les heures ou les jours à

(Reactie van mevrouw Jacqueline
Herzet)
Wij hebben voorgesteld de
minister van Justitie te redden. Als
het van ons afhangt, wordt hij ook
gered. Als het van u zou afhangen,
vrees ik dat dat minder

12/12/2001

CRIV 50

COM 615

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

venir. Vous aurez ainsi l'occasion de prouver votre soutien à notre
ministre de la Justice.

vanzelfsprekend zou zijn,
mevrouw Herzet.

Mijnheer de voorzitter, ik wil onze minister van Justitie feliciteren met
de resultaten die hij heeft bereikt. Ik meen dat ze heel belangrijk zijn.
We zullen over die resultaten trouwens nog diepgaande gesprekken
voeren in deze commissie in verband met het actieplan tegen het
terrorisme en het Europees arrestatiebevel. Aangezien ik de vorige
weken de reacties heb gehoord van onze collega's van de PS, de
SP.A en Ecolo-Agalev, ben ik er nog niet voor honderd procent van
overtuigd dat de Europese steun die u hebt gekregen gevolgd zal
worden door steun in onze eigen contreien. U weet dat u in het kader
van onze actie onze steun krijgt voor deze heel belangrijke
problematiek. Wij zullen er waakzaam op toezien dat dit ook in eigen
land hard kan worden gemaakt.

Ik blijf wel een beetje wantrouwig tegenover Italië in het algemeen en
de heer Berlusconi in het bijzonder. U begrijpt dat dit wantrouwen
gebaseerd is op enige kennis van zaken. Het is natuurlijk niet evident
dat de Italiaanse grondwet ook effectief zal worden gewijzigd. Men
kan wel de intentie uitspreken en de verklaring afleggen maar in Italië
is het meestal zo dat er verschillende regeringen nodig zijn om tot een
grondwetswijziging te komen. Ik vrees enigszins dat het uiteindelijke
resultaat zou kunnen zijn dat er in 2004 daadwerkelijk een Europees
aanhoudingsmandaat zal komen maar dan zonder Italië. Ik las
trouwens in de Franstalige pers uitlatingen van Berlusconi. Hij had het
over oplossingen waarbij een aantal lidstaten een eigen ruimte zou
kunnen vormen in het kader van welbepaalde materies. Misschien
kunt u zeggen of u daar weet van hebt. Ik kon hieruit afleiden dat men
reeds een uitlaatklep aan het voorbereiden was om toch een
afzonderlijk standpunt in te nemen.

Globaal bekeken is het resultaat echter goed. Ik heb wel een concrete
vraag over het Europees aanhoudingsmandaat. Mijnheer de minister,
u zult mij wel willen verontschuldigen maar ik heb de documenten niet
grondig bestudeerd. Ik wil deze vraag stellen omdat ik de oplossing
niet ken. Voor zover ik weet, is er ten aanzien van een aantal van de
32 misdrijven waar het om gaat geen harmonisering in de wetgeving
van de lidstaten van de Europese Unie. Dat is onder meer het geval
voor de misdrijven verkrachting, racketeering, oplichting, opzettelijke
brandstichting, doodslag, sabotage, vreemdelingenhaat en illegale
handel in hormonale stoffen. Minstens voor deze misdrijven is de
wetgeving van de Europese lidstaten niet geharmoniseerd en
onderling afgestemd. Ik zeg niet dat het voor de andere wel het geval
is maar op die punten zijn er ten minste gesprekken geweest in het
kader van de harmonisering. Ik hoop dat u mij verontschuldigt als het
antwoord op mijn vraag in de documenten terug te vinden is. Als een
lidstaat de medebrenging vraagt aan een andere lidstaat op basis van
een van de misdrijven waarvoor de wetgeving niet geharmoniseerd is,
welke wetgeving wordt dan als basis gebruikt?

Lidstaat A vraagt de uitlevering aan lidstaat B op basis van doodslag,
maar in lidstaat A is doodslag anders gedefinieerd dan in lidstaat B.
Welke definitie van doodslag telt dan als uitgangspunt? Ik
concretiseer: als bepaalde feiten in de ene lidstaat, A, wel het misdrijf
doodslag uitmaken en in de andere lidstaat niet, zal dan, op basis van
het verzoek van lidstaat A, de uitlevering worden toegestaan, wanneer
in lidstaat B dat feit niet onder de kwalificatie valt? Is de kwalificatie of

Les résultats obtenus sont très
importants. Nous aurons
l'occasion de les examiner en
détail dans cette commission. En
toute hypothèse, nous
soutiendrons le ministre dans le
cadre de cette problématique.
Cela dit, je reste un peu méfiant
vis-à-vis de l'Italie et de
Berlusconi. Ce pays devra modifier
sa Constitution. Or, une révision
constitutionnelle prend
généralement plusieurs
législatures. Il y a fort à parier que
le mandat d'arrêt européen ne voie
pas le jour avant longtemps en
Italie.

Pour certaines des 32 infractions
entrant en ligne de compte, les
législations des différents Etats
membres ne sont pas
harmonisées. En effet, la définition
du viol, de l'escroquerie, de
l'homicide volontaire, de la
xénophobie, du trafic d'hormones,
etc. varie d'un Etat membre à
l'autre. Quelle législation servira de
base à une extradition dans le
cadre du mandat d'arrêt européen:
la législation du pays requérant ou
celle du pays qui est l'objet de la
requête?

Malheureusement, on n'est pas
parvenu à un résultat analogue
dans le dossier de la décision-
cadre relative à l'exploitation
sexuelle en général et à celle des
enfants en particulier. Child Focus
nourrissait également des espoirs
à cet égard. Il est urgent que
l'Europe s'attaque à ce fléau en
suivant une approche intégrée.

Enfin, je demande instamment au
ministre de nous communiquer
rapidement toute information utile
dans le dossier Interpol.

CRIV 50

COM 615

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

definitie van de verzoekende lidstaat het uitgangspunt of die van de
gevraagde lidstaat? Dit bekommert mij omdat, als er geen
geharmoniseerde wetgeving is, er eventueel problemen kunnen
ontstaan. Ik kijk met belangstelling uit naar uw antwoord.

Ik heb nog twee punten. Het is natuurlijk jammer dat men bij de
kaderbesluiten in verband met de seksuele uitbuiting, niet tot
resultaten is kunnen komen. Ik denk dat het nochtans heel belangrijk
is, vooral in België waar dit thema uitermate gevoelig ligt. Het heeft
ook alles te maken met een heel belangrijk fenomeen dat we efficiënt
zouden moeten kunnen bestrijden, met name de seksuele exploitatie
van kinderen. Ik denk dat het bijzonder belangrijk zal zijn om, ondanks
het feit dat er geen akkoord bestaat, daar in de toekomst werkelijk de
vinger op de wonde te blijven leggen. Het is immers een vorm van
criminaliteit die dermate weerzinwekkend is dat ik eigenlijk helemaal
niet begrijp dat een democratische lidstaat, zoals Italië, daar
voorbehoud bij heeft gemaakt. Ook met betrekking tot het Europese
netwerk Child Focus hadden wij gehoopt een belangrijke stap te
kunnen zetten. Er is alleen de intentie om in de afzonderlijke lidstaten
na te gaan hoever men staat. Ik denk dat ook daar de geïntegreerde
Europese aanpak absoluut noodzakelijk is.

Ik wil ten slotte even misbruik maken van de gelegenheid om te
informeren naar het rapport van Europol inzake de georganiseerde
criminaliteit, dat ik al een paar keer heb gevraagd en dat op dit
ogenblik nog niet is meegedeeld. Ik zou daar heel graag heel snel
over beschikken, zodanig dat we in het kader van deze materie de
documentatie hebben die we zouden moeten hebben.

01.10 De voorzitter: Mijnheer de minister, ik kan me aansluiten bij

alle welgemeende felicitaties voor de inspanningen die u hebt
geleverd. Ik heb getracht de teksten van 3 en 4 december te
vergelijken met de eerste teksten die u ons destijds hebt bezorgd en
het is duidelijk dat er een hele weg is afgelegd. Door de nuanceringen
die er nu zijn aangebracht, kunnen bezwaren en angsten worden
weggenomen, maar wij verwachten natuurlijk nog altijd een optimale
versie die niet noodzakelijk op een consensus zal eindigen. Ik wil
even aansluiten bij wat de heer Van Parys heeft gezegd, wat
tegelijkertijd ook zeer symptomatisch is.

Het is precies in een crisissituatie, zoals die na 11 september 2001
ontstaan is in het kader van de strijd tegen het terrorisme en het
vatten van terroristen, dat men mogelijk een versnelling in het dossier
kan brengen. Tot ons aller spijt stellen we vast dat andere, zeer zware
dossiers niet dezelfde versnelling kennen omdat bepaalde landen
blijkbaar vinden dat zij niet geconfronteerd worden met de fenomenen
in kwestie. We blijven dus vast geankerd aan het geven en nemen en
aan het oeverloze onderhandelen om toch maar het nationale belang
te vrijwaren, terwijl dramatische situaties elders spijtig genoeg wel
voor een versnelling zorgen.

Mijnheer Van Parys, ik heb er inderdaad al voor gewaarschuwd dat
we niet overhaast mogen reageren. Ik vind dan ook dat de houding
van het Belgische voorzitterschap terzake een waakzame houding is
geweest.

Mijnheer de minister, ik wil enkele kleine puntjes in verband met het
aanhoudingsmandaat bespreken. Ten eerste, heb ik het goed

01.10 Le président: Je me joins

aux félicitations adressées au
ministre et à la présidence belge.
Entre les textes initiaux et celui du
4 décembre, un long chemin a été
parcouru. Les situations de crise,
comme celle que nous avons
connue au lendemain du 11
septembre, sont susceptibles,
dans certains cas, de donner un
coup d'accélérateur à certains
dossiers. En revanche, pour
d'autres dossiers, parfois très
importants, il n'y a pas eu cet effet
d'accélération. Ils s'enlisent dans
d'interminables négociations où la
seule préoccupation des parties, la
plupart du temps, est de
sauvegarder les intérêts
nationaux.

Je me réjouis que, dans le cadre
du projet d'instauration du mandat
d'arrêt, une liste des délits relevant
du champ d'application de ce
mandat ait été approuvée. Je
comprends qu'une double
incrimination ne soit pas requise,
mais, tout comme M. Van Parys,

12/12/2001

CRIV 50

COM 615

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

begrepen dat de lijst van 32 misdrijven nu aanvaard is? De heer Van
Parys vroeg in hoeverre de kwalificaties in beide landen dezelfde
moeten zijn, hoewel de dubbele incriminatie blijkbaar niet meer geldt.

Ten tweede, klopt het dat de lijst eenparig door de lidstaten van de
Europese Unie na advies van het Europees Parlement kan
worden uitgebreid?

Ten derde, klopt het dat twee landen hun thans geldende procedure
inzake uitlevering kunnen vervangen door het internationale
aanhoudingsmandaat voor zover ze op dat ogenblik een dubbele
incriminatie kunnen aantonen? In dat geval moeten ze daarover toch
onderling een akkoord bereiken?

Ten vierde, kunt u ons kort een hint geven hoe Pro-Eurojust nu, en
Eurojust later, in overeenstemming is met onze concepten inzake de
federale procureur? In welke mate kan de samenwerking
totstandkomen?

Ten vijfde, wat de definitie van terrorisme betreft, stel ik met
genoegen vast dat men geëvolueerd is, in die zin dat men niet de
intentie heeft gedefinieerd, maar wel degelijk het doel. U herinnert
zich dat ik op een bepaald ogenblik bekommerd was over de
eventuele analysering van intenties. Natuurlijk is er het criminele
opzet, dat eigen is aan al deze materies, maar ook het doel moet
worden geanalyseerd, wat een veel duidelijker benadering is.
Wanneer we de nationale wetgeving moeten aanpassen, zullen we de
gelegenheid hebben hierover te debatteren. We blijven natuurlijk
zitten met de interpretaties die in de preambules worden opgenomen.
Daarin wordt een hele reeks voorwaarden opgesomd waarvan gezegd
wordt in de stijl van het charter van Nice dat ze niet mogen
worden geïnterpreteerd als een inbreuk op bepaalde vrijheden,
enzovoort. De tekst had iets duidelijker mogen zijn. Of zegt u formeel
dat alle preambules conditio sine qua non zijn opdat de regels zouden
gelden?

Vooral het eerste artikel had wat duidelijker mogen zijn, door te
zeggen "onverminderd de volledige toepassing van de preambules",
want daar zitten we nog met een klein probleem van interpretatie.

Ten slotte, mijnheer de minister, heb ik een vraag waarop ik het
antwoord wellicht ken, maar het is misschien nuttig voor de collega's
dat u toch antwoordt. In de lijst van terroristische daden staan onder
punt d) drie puntjes. Klopt het dat daar de problematiek van
discriminatie en racisme weggevallen is, en dat daarover geen
akkoord kon worden bereikt? Waarom is dat zo?

je me demande dans quelle
mesure la qualification doit être
identique dans les deux pays. Je
comprends également que la liste
puisse encore être étendue, du
moins si le Conseil de l'Union et le
Parlement européen le décident à
l'unanimité. En outre, dans chaque
cas concret, la réglementation
nationale en vigueur en matière
d'extradition peut être remplacée,
d'un commun accord entre les
deux pays, par la réglementation
afférente au mandat d'arrêt
européen.

Comment inscrire à présent pro-
Eurojust dans notre conception de
la fonction de procureur?

Je me réjouis également que la
définition du terrorisme soit axée
sur l'objectif et non sur l'intention.
Or, les préambules renferment
des interprétations multiples.

Le ministre confirme-t-il que tous
les préambules sont une condition
sine qua non pour les décisions-
cadres? Dans ce cas, pour quelle
raison cela n'est-il pas stipulé en
toutes lettres à l'article 1

er?

Cela

n'aurait-il pas été plus clair?

Est-il exact que l'on ne serait pas
parvenu à un accord sur la liste
des organisations terroristes,
parce que l'on voulait éviter tout
racisme et toute discrimination?

01.11 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, monsieur le ministre, je voudrais vous remercier pour votre
exposé. J'ai un regret, celui de n'avoir pu prendre connaissance plus
tôt du texte que nous venons de recevoir.

J'aimerais m'exprimer au nom de mon groupe, afin de rassurer M.
Van Parys: en effet, nous ne faisons pas d'obstruction systématique.
La teneur de ce que vous venez de nous présenter et les informations
lues par ailleurs dans la presse nous amènent à constater
globalement des améliorations significatives dans les deux textes sur
lesquels le conseil JAI a travaillé.

01.11 Géraldine Pelzer-Salandra

(ECOLO-AGALEV): Mijn fractie zal
niet filibusteren omdat uit uw
uiteenzetting en de in de media
verspreide berichten blijkt dat er
sprake is van een aanzienlijke
verbetering in vergelijking met de
teksten waarop de JBZ-Raad zich
voor zijn werkzaamheden heeft
gebaseerd. De verwijzing naar
artikel 6 van het EU-verdrag

CRIV 50

COM 615

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nous nous réjouissons particulièrement du fait que la référence à
l'article 6 du traité de l'Union européenne, renvoyant aux obligations
de respect des droits de l'homme et aux libertés fondamentales, soit à
présent reprise telle quelle dans les deux textes, et non plus
uniquement en tant que considérant.

Ce fait ainsi présenté serait de nature à amener, tout du moins en
partie, des réponses aux craintes et aux réserves que nous avions
émises lors de nos précédentes entrevues à ce sujet. Nous n'avons
pas à notre disposition tous les textes, mais nous estimons que cela
s'oriente dans le bon sens.

Toutefois, je voudrais vous poser une question technique, monsieur le
ministre. Dans votre exposé, en ce qui concerne les mesures de lutte
contre le terrorisme, vous avez parlé de la ratification pour 2002 de
deux conventions en matière d'extradition. Elles ont été signées en
1995 et en 1996. Comment comptez-vous concilier l'exécution de ces
deux conventions, si elles sont, le cas échéant, en vigueur, avec le
mandat d'arrêt européen qui entend précisément se substituer à la
procédure d'extradition?

inzake de eerbiediging van de
mensenrechten wordt als zodanig
in het corpus van de tekst en niet
enkel in de preambule
opgenomen, wat wij een goede
zaak vinden. U vermeldt bij de
middelen ter bestrijding van het
terrorisme de ratificatie in 2002
van de twee overeenkomsten van
1995 en 1996 over de uitlevering.
Kan u ons uitleggen hoe u de
uitlevering en het Europees
aanhoudingsbevel, dat geacht
wordt ervoor in de plaats te
komen, met elkaar zal rijmen?

01.12 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat de

felicitaties voor de minister bevestigen wat ik gisteren reeds mocht
zeggen in de plenaire vergadering. Ik zal dit dan ook niet herhalen.

Volgens mij was voor velen reeds duidelijk dat het Belgische
voorzitterschap, vooral op het vlak van de derde pijler, een bijzonder
grote invloed heeft gehad. Uiteindelijk is men pas in Tampere, in
oktober 1999, voor het eerst over Eurojust beginnen praten. Ondanks
de logge besluitvorming staat Eurojust nauwelijks twee jaar later zo
goed als op poten. Voor Europol geldt hetzelfde. Als ik mij niet vergis,
staat in de Verklaring van Amsterdam, die dateert van 1997, dat men
vóór 31 december 2001 tot een meer operationele politiedienst zou
moeten komen. De totstandkoming heeft lang geduurd, maar volgens
mij kan er op het vlak van de mensenhandel goed werk worden
geleverd.

Mijnheer de minister, hoe ver staat het nu met de mogelijkheid, die
was voorzien in het Verdrag inzake wederzijdse rechtshulp in 2000,
tot het oprichten van joint teams? Men kan zoveel informatiekanalen
creëren als men wil, maar de beste manier om informatie over te
brengen tussen twee politiediensten is de persoonlijke manier. Men
stelt dit ook vast in alle landen die een vrij uitgebreid grondgebied
hebben. Zelfs al heeft men alle informatie reeds overgezonden, toch
stuurt men vaak politiemensen naar andere plaatsen omdat het
persoonlijke contact erg belangrijk is.

Collega Van Parys, u zult zich de tamelijk indrukwekkende lijnen van
mensenhandel in het noorden van Europa herinneren die men ons
heeft voorgesteld. Beneden de Moerdijk had men echter geen
informatie. Het lijkt mij goed om die Joint teams zo veel mogelijk in te
zetten. Dit zal een mentaliteitswijziging vragen bij de politiediensten en
het openbaar ministerie want zij zullen moeten tolereren dat
buitenlandse politiediensten rechtstreeks samenwerken met hun
diensten. Bij ons zal dit misschien nog lukken, maar er zijn andere
landen ik denk over het Kanaal waar dit wel iets moeilijker zal
liggen. Volgens mij is dit nochtans een van de weinige mogelijkheden

01.12 Hugo Coveliers (VLD):

Dans ce dossier, la présidence
belge a exercé une influence
décisive. Les négociations
concernant Eurojust ont débuté à
Tampere en 1999. Nous avons
soudain franchi de nombreuses
étapes, également en ce qui
concerne Europol. Qu'en est-il des
possibilités d'entraide judiciaire et
de l'échange d'informations dans
les joint teams? Le contact
personnel entre les services de
police dans les différents Etats
membres continue de revêtir une
importance capitale, ce qui
nécessite un changement des
mentalités, et ce, certainement au
niveau du ministère public qui doit
accepter que les services de
police de différents pays puissent
collaborer.

En ce qui concerne le mandat
d'arrêt international, les progrès
réalisés dépassent nos
espérances. La présidence
espagnole privilégiera sans doute
d'autres aspects mais une telle
attitude est compréhensible: que
certains Etats membres paient un
lourd tribut au terrorisme constitue
malheureusement une réalité
inéluctable. Le mandat d'amener
concernant des suspects déjà
extradés par un pays tiers

12/12/2001

CRIV 50

COM 615

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

om terzake efficiënt op te treden.

Ten tweede, het aanhoudingsbevel lijkt mij op dit ogenblik verder
gevorderd dan men had durven hopen. Ik vermoed dat ook het
Spaanse voorzitterschap daaraan zal doorwerken. Zij zullen
misschien iets meer de klemtoon leggen op bepaalde vormen van
terrorisme. Ik meen dat wij in Europa moeten leren leven met de idee
dat bepaalde klemtonen worden gelegd door bepaalde mede-
Europeanen en dit overeenkomstig de bijzonder zware tol aan
slachtoffers die zij door bepaalde feiten moeten betalen. De vraag is
wat er moet gebeuren wanneer een medebrengingsbevel wordt
gevraagd van iemand die is uitgeleverd vanuit een derde land. Op dat
moment heeft men te kampen met het probleem dat men moet
vragen of het uitleverende land akkoord kan gaan met de uitlevering.
Ik vrees dat op dat vlak nog problemen kunnen rijzen. Dit is echter
een probleem voor later.

Vanmorgen hebben onze collega's Pierre Chevalier en Philippe
Mahoux hun verslag voorgesteld over hun bezoek aan de
verschillende Europese parlementen. Er bestaat een probleem inzake
de derde pijler in verband met de situatie en de plaats van het
nationale parlement, dat zich overigens niet alleen in België voordoet,
maar ook in de andere lidstaten.

Er is inderdaad een problematische verhouding tussen de nationale
parlementen en de diensten die in het kader van de derde pijler
worden opgericht, zoals Europol en Eurojust. Dat is trouwens ook zo
met een dienst zoals OLAF, die onder de eerste pijler ressorteert.
Daarop tracht het Europees Parlement controle te krijgen; de
nationale parlementen zijn daartoe evenwel beter geplaatst. Er zal
terzake steeds een probleem rijzen, zelfs als er enige inspraak van
het parlement van een lidstaat is geregeld. Ik verwijs naar de eis die
de Nederlanders hadden verwoord op het colloquium dat u had
georganiseerd, om veertien dagen vóór de top van Laken over de
originele tekst over het aanhoudingsmandaat te kunnen beschikken,
omdat die in de Tweede Kamer moest kunnen worden besproken.
Dat bleek niet houdbaar. Ik vermoed dat moet worden onderzocht hoe
de nationale parlementen controle kunnen uitoefenen.

Eigenlijk gebeurt dat hier op een voluntaristische basis. De minister
komt hier eerst de agenda en vervolgens de resultaten van de JAI's
toelichten. In andere landen in Europa doen de ministers dat niet. De
minister heeft zopas een van zijn collega's bij naam vernoemd.
Welnu, die doet dat ongetwijfeld niet. Daarvoor moet er dus een
oplossing worden gevonden.

Ik kom tot mijn laatste beschouwing. Het hele systeem staat of valt
met de samenwerking van de uitvoerders. Dat zijn niet alleen de
magistraten. Ik meen dat Eurojust en het justitieel netwerk een goede
aanzet zijn, om nog te zwijgen over de idee van een Europees
openbaar ministerie, dat nu naar aanleiding van de witwaswetgeving
ter sprake komt. Het zijn vooral de politiediensten die impulsen
moeten geven voor het Europees aanhoudingsmandaat en erop
attent moeten zijn of, waar en wanneer verdachten in de Europese
lidstaten kunnen worden gevat. Vandaar mijn pleidooi dat ik met
aandrang heb gehouden, om Europol grotere mogelijkheden te geven
in de joint teams. Het was, meen ik professor Fijnaut, die op de eerste
vergadering van Parlopol in Den Haag stelde dat de FBI in de VS pas

constitue toujours un problème.

La position des parlements
nationaux à l'égard de ce
troisième pilier demeure
imprécise. De quelles possibilités
de contrôle

disposent-ils? A ce

jour, la participation des
parlements au débat relatif aux
matières ressortissant à ce pilier
dépend du bon vouloir du ministre
national. Si le ministre Verwilghen
est disposé à évoquer ces
matières en commission, ce n'est
pas le cas de l'ensemble de ses
homologues dans les autres Etats
membres.

Enfin, je plaide en faveur d'un
renforcement du rôle d'Europol au
sein des joint teams, afin de limiter
notre dépendance de la vigilance
de services de police nationaux à
l'égard de suspects séjournant
dans un autre pays.

Les principes régissant le respect
de la vie privée et les droits de la
défense des suspects sont
interprétés différemment dans les
divers pays. En vue de prévenir
tout problème après l'extradition, il
eut été préférable de consacrer
préalablement un débat à ces
principes.

Dans l'ensemble, je considère
toutefois qu'il s'agit de problèmes
mineurs et que le ministre mérite
d'être félicité pour les résultats
qu'il a obtenus.

CRIV 50

COM 615

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

groot is geworden op het ogenblik dat het de dollar moest
beschermen. Welnu, de taak van Europol is nu de euro te
beschermen, zij het dat zijn terrein vooral buiten Europa zal liggen,
omdat de euro vooral buiten Europa zal worden nagemaakt.
Misschien kan van die impuls gebruik worden gemaakt om die naar
mijn aanvoelen levensnoodzakelijke politiedienst nog meer te
steunen.

Ik vat samen. De stappen die de voorbije zes maanden werden
gedaan, zijn zeer belangrijk. Dat zal zeker blijken wanneer u de
opeenvolgende verdragen te beginnen met het verdrag van
Amsterdam in 1997, vervolgens dat van Tampere en nu dat van
Laken, vergelijkt. Ik sluit mij dan ook graag aan bij de felicitaties.

Ten slotte, er zal natuurlijk rekening moeten worden gehouden met de
uiteenlopende interpretaties van het recht op privacy en van het
principe van de verdediging van de rechten van de verdachten.
Aangezien voorkomen altijd beter is dan genezen, wordt er best
gestreefd naar een gemeenschappelijk standpunt op dat vlak, zodat
verwijten na uitlevering van een verdachte door het ene aan het
andere land, omtrent de ene of andere handelwijze worden vermeden.
Globaal gezien zijn dat echter kleinere problemen; het kernprobleem
is opgelost en die verdienste komt u toe, mijnheer de minister.

01.13 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, j'aurai sans doute une opinion plus tranchée
après avoir lu le texte de manière approfondie. Je constate
cependant, monsieur le ministre, que vous êtes en bonne voie pour
vous sauver vous-même, ce que je trouve beaucoup plus intéressant
que d'être sauvé par le CVP même si, entre-temps, son nom est
devenu CD&V. C'est peut-être d'ailleurs ce qui vous permet de
participer à des opérations de sauvetage!

J'ai l'une ou l'autre question à vous poser, monsieur le ministre. Deux
considérants dans le mandat d'arrêt me paraissent intéressants, le 12
et le 12a. Le 12 stipule que l'on ne peut pas établir de discrimination
liée au sexe, à la race, à la religion, à l'origine ethnique, à la
nationalité, etc. C'est effectivement une très bonne chose. Le 12a
indique que l'on pourra se réserver le droit de ne pas envoyer
certaines personnes dans des pays où elles risquent la peine de mort,
la torture ou des traitements inhumains et dégradants. Je me
demande si l'un ou l'autre de ces éléments ne se trouvait pas déjà
dans le dispositif, ce qui signifierait un recul.

J'en arrive ainsi à ma question. Lorsque nous transposerons ce texte
dans notre droit national, je voudrais savoir si nous pourrions
éventuellement faire glisser vers le dispositif certains éléments
actuellement dans les considérants et que nous estimons essentiels
par rapport à l'article 6 de la convention européenne des droits de
l'homme. Ce serait une bonne formule à nos yeux. Je vous dis
d'emblée que c'est cette voie que je privilégie.

A l'article 4, 7°, on trouve une clause reprise dans la formulation des
Pays-Bas sur les questions éthiques, ce qui est de nature à nous
rassurer par rapport à toutes les questions touchant l'avortement, etc.
qui préoccupaient bon nombre de personnes. A cet égard, j'estime
qu'un bon travail a été réalisé.

01.13 Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Ik wil u ook
feliciteren, mijnheer de minister. U
is goed op weg op eigen kracht uw
vel te redden, wat uiteraard altijd
beter is dan door de CD&V gered
te moeten worden.

De consideransen 12 en 12A
bevatten een aantal punten die
ons inziens bij de omzetting in het
dispositief zouden opgenomen
moeten worden. Artikel 4, punt 7 -
de clausule betreffende de
ethische kwesties - stelt ons
gerust.

Er werd puik werk geleverd.

Ik deel het voorbehoud van de
heer Erdman over het kaderbesluit
inzake de strijd tegen het
terrorisme.

12/12/2001

CRIV 50

COM 615

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur le ministre, nous avons reçu la convention-cadre sur le
mandat d'arrêt mais pas la convention-cadre sur le terrorisme. Il serait
peut-être intéressant que nous puissions en disposer

01.14 Le président: Le document vous a été envoyé la semaine

dernière.

01.15 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Je ne savais pas que

c'était le même document. Je pensais qu'il y en avait un autre plus
récent.

Je rejoins le président Erdman sur les réserves qu'il a émises à ce
niveau.

01.16 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik zal alle

vragen zo snel mogelijk beantwoorden, want ik moet in de Senaat
aanwezig zijn in het kader van de behandeling van de Programmawet.

Mijnheer Bourgeois, ik had grotendeels geantwoord op de vragen die
u hebt herhaald met uitzondering van de opmerking over de vier
maanden in uitvoering van een gevangenisstraf. U vond dit aan de
lage kant, maar momenteel is die termijn reeds van toepassing voor
de uitleveringen. De meeste lidstaten waaronder ook België hanteren
die termijn al wanneer zij overgaan tot uitlevering in het kader van de
uitvoering van straffen.

01.16 Marc Verwilghen, ministre:

M. Bourgeois se posait un certain
nombre de questions concernant
le délai de 4 mois. La majorité des
Etats membres connaissent déjà
ce délai de 4 mois en exécution
d'une peine de prison. Le même
délai est d'ailleurs d'application en
matière d'extraditions.

Monsieur le président, les trois questions qui me sont posées
concernent la lutte contre l'exploitation sexuelle des enfants.

Je ne connais pas la position italienne. Lors de la préparation, nous
avons eu des entretiens à deux niveaux: celui du CATS et celui du
COREPER. Le COREPER concerne le niveau des ambassadeurs.
Lorsque la discussion est décantée au niveau du CATS, cela passe
au COREPER. S'il n'y a pas de possibilité de trouver un accord à ce
niveau, cela passe au niveau ministériel.

Les Italiens n'ont fait aucune remarque ni au niveau du CATS ni au
niveau du COREPER. Je n'ai même pas compris quelles pouvaient
être leurs remarques, une mise à part: ils ne voulaient pas de
l'exception voulue par les pays scandinaves et concernant la majorité
sexuelle qui existe dans ces pays. S'il est possible de démontrer que
deux personnes avaient des contacts sexuels et que, par exemple, la
petite amie donnait une photo sur laquelle elle apparaissait nue, cela
ne pouvait pas être considéré comme étant de l'exploitation
pédopornographique et que dans ces conditions il fallait faire une
exception, ce qui était évident.

Mais pour les Italiens, ce n'était pas si évident. Je leur ai demandé de
me soumettre un texte. Ils n'y sont pas parvenus. J'ai parlé de
majeurs et de mineurs et j'ai signifié que ce qui circule le plus, ce sont
les photos de personnages virtuels mais également des photos de
personnes majeures qui pour l'une ou l'autre raison ont un corps qui
ne s'est pas développé. Nous avons constaté que le secteur de la
pédopornographie utilisait souvent ces photos dans le but d'attirer les
candidats pédophiles.

Dès lors qu'il est démontré que leur volonté est d'utiliser cette photo
afin de créer un réseau de pédophiles qui pourraient utiliser les

Mevrouw Herzet heeft vragen over
het standpunt van Italië met
betrekking tot de strijd tegen de
seksuele uitbuiting van kinderen.
De Italianen wilden niet weten van
de uitzondering die de
Scandinavische landen toestaan
op het stuk van de seksuele
meerderjarigheid. Wij hebben hun
gevraagd ons een synthese te
bezorgen van hun opvattingen en
bezwaren, maar die tekst hebben
wij nog niet gekregen.

Toen ik het had over
meerderjarigen met het postuur
van een minderjarige, doelde ik op
foto's van meerderjarigen die
jonger lijken dan ze zijn. De
kinderpornografie gebruikt
dergelijke foto's om potentiële
pedofielen te lokken en zo
netwerken op te zetten.

De punten waarop geen akkoord
werd bereikt, betreffen de
burgerlijke en commerciële
aspecten. Net als andere landen
hangt België een stelsel aan
waarin het ouderlijk gezag
prevaleert, met uitoefening van
een bezoekrecht, krachtens een

CRIV 50

COM 615

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

jeunes, nous entrons dans les conditions de l'application de la
décision.

Le non-abouti concerne surtout le plan commercial et civil. Dans la
reconnaissance mutuelle, sur le plan civil, beaucoup de pays adhèrent
à ce système. La Belgique y adhère également et particulièrement en
ce qui concerne l'autorité parentale, le droit de visite et les aspects
très privés d'une vie familiale. Or, les Espagnols veulent absolument
avancer dans cette matière et ont leur propre programme où se
trouve ce non-abouti. Je peux vous rassurer à ce sujet.

op Europees niveau niet
geharmoniseerd burgerlijk recht.
De Spanjaarden hebben hun eigen
programma, maar zij zullen de nog
hangende punten daarin
opnemen, daar mag u zeker van
zijn.

Collega Van Parys, u hebt collega Bourgeois bedankt voor zijn
uitspraak als zou de eventuele Europese positie van Jean-Luc
Dehaene al voorbehouden worden. Het lijkt wel een actie: "Red Jean-
Luc", of in het Engels: "Save Jean-Luc", maar u weet toch dat de
Italianen dat door hun accent vaak uitspreken als "Shave Jean-Luc"?
Ik denk in elk geval dat we nog moeten opletten met dergelijke
uitspraken.

Collega's, de grondwettelijke kwestie moet in haar juiste context
bekeken worden. Wat betekent het immers als Italië de opmerking
maakt dat het zijn grondwet moet aanpassen? Die grondwet moet
aangepast worden tegen uiterlijk 31 december 2003, dus voor 1
januari 2004. Doet Italië dat niet, en vraagt een lidstaat om uitlevering
in dit geval via een Europees aanhoudingsbevel dan is Italië
verplicht de verdachte uit te leveren. Als Italië dat niet doet, loopt het
het risico veroordeeld te worden door het Europees Hof. Omgekeerd
kan Italië aan de andere lidstaten vragen om een aanhoudingsbevel
dat Italië uitschrijft, uit te voeren. Er is dus geen echte garantie.
Eigenlijk mag ik dat niet luidop zeggen, maar het gaat hier om een
vijgenblad waarom Italië gevraagd heeft. Dat vijgenblad houdt niet
meer in dan wat ik zonet uitgelegd hebt.

Ik weet wel dat premier Berlusconi op een bepaald ogenblik gezegd
heeft dat hij niet uitsloot dat er versterkte vormen van samenwerking
kunnen komen. Die uitspraak ging natuurlijk vooraf aan de beslissing
die gisteren werd genomen en die in de uiteindelijke tekst staat.
Daarom precies heb ik artikel 26 voorgelezen.

Collega Van Parys, uw derde vraag hield verband met de 32
misdrijven op de lijst, meer bepaald met de misdrijven waarvoor geen
harmonisatie tot stand gekomen is. Het is de vragende lidstaat in uw
voorbeeld dus lidstaat A die bepaalt welke regeling wordt toegepast.
In gevallen waarover geen harmonisatie bestaat en waar toch een
Europees aanhoudingsbevel wordt opgesteld, zal lidstaat A
determineren welke regeling en welke strafmaat hoger dan 3 jaar
zal worden toegepast. Wat de feiten van de lijst betreft, zal er geen
sprake meer zijn van een dubbele strafbaarstelling, behalve indien het
feit een straf oplevert van minder dan 3 jaar. Daarnaast geldt echter
ook artikel 3, tweede lid: "de dubbele strafbaarstelling wordt
facultatief". Wanneer er geen dubbele strafbaarstelling is, kan men
dus nog altijd overgaan tot uitlevering.

Il convient de resituer la question
constitutionnelle dans son
contexte exact. Si l'Italie n'a pas
modifié sa Constitution d'ici au 31
décembre 2003, un Etat membre
qui aura lancé un mandat d'arrêt
pourra néanmoins en requérir
l'exécution. Et, dans l'hypothèse
où l'Italie ne réserverait aucune
suite à cette demande d'exécution,
elle risquerait d'être condamnée
par la Cour européenne. En
réalité, l'Italie a demandé une
garantie qui n'en est pas une.

S'agissant des délits pour lesquels
une harmonisation n'a pu être
réalisée, c'est l'Etat requérant qui
en détermine la qualification, en ce
compris le taux de la peine, lequel
doit être supérieur à trois ans. La
double incrimination n'existera
plus que pour les délits passibles
d'une peine de moins de trois ans
et sera facultative.

01.17 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, indien in

lidstaat A euthanasie gelijk staat aan doodslag en in lidstaat B enkel
doodslag strafbaar is, en lidstaat A vraagt de uitlevering van een
verdachte aan lidstaat B - waar euthanasie niet in de strafwet staat
betekent dit dus dat de uitlevering moet gebeuren volgens de regeling

01.17 Tony Van Parys (CD&V):

Le ministre peut-il m'expliquer ce
qu'il adviendra dans l'exemple
suivant: dans les Etats membres A
et B, le meurtre est punissable.

12/12/2001

CRIV 50

COM 615

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de verzoekende lidstaat, die immers determineert wat er moet
gebeuren?

Dans l'Etat membre A,
l'euthanasie est considérée
comme un meurtre et y est
sanctionnée en tant que tel.
Qu'adviendra-t-il si l'Etat membre
A demande l'extradition à l'Etat
membre B où l'euthanasie ne
figure pas dans le code pénal?
Qu'adviendra-t-il concrètement
dans ce cas?

01.18 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Van Parys, ik herinner me

dat in een eerder debat een gelijkaardige vraag werd gesteld, al
gebeurde dat niet door u. De gerechtelijke controle wordt uitgevoerd
op basis van de feiten die in het bevel vermeld staan. Die controle
wordt uitgevoerd op basis van feiten, niet op basis van een loutere
mededeling. Als lidstaat A bijvoorbeeld zegt dat het gaat om
doodslag, en daarom om uitlevering vraagt, zal lidstaat B ook de
feiten ter beoordeling krijgen en vaststellen dat het gaat om een zaak
van euthanasie, iets wat in lidstaat B niet strafbaar is. In die
omstandigheden zal lidstaat B opmerken dat de feiten geen deel
uitmaken van de positieve lijst van 32 misdrijven. Dat moet duidelijk
zijn. Als er wel een akkoord is, bepaalt lidstaat A of een feit valt onder
een van de misdrijven van de positieve lijst.

Dat zal op basis van een feitenrelaas gebeuren. Er zal altijd controle
gebeuren op basis van de feitelijk gegevens en niet op basis van de
incriminatie of kwalificatie. Als men zich zou baseren op de
kwalificatie, bestaat het risico dat men in deze ethische kwestie voor
eigenaardige omstandigheden komt te staan.

01.18 Marc Verwilghen, ministre:

Le contrôle judiciaire est effectué
sur la base de faits, non sur la
base de la qualification donnée au
délit commis. Dans votre exemple,
l'Etat membre B examinera les
faits d'euthanasie, non celui de
meurtre. De plus, l'euthanasie
n'apparaît pas sur la liste des 32
infractions couvertes par le
mandat d'arrêt européen.

01.19 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, kunt u mij

aanduiden in de tekst op basis van welk artikel men tot die redenering
komt?

01.20 Minister Marc Verwilghen: Het gaat over artikel 2.2.: "(...) sur

la base d'un mandat d'arrêt européen aux conditions de la présente
décision-cadre et sans contrôle de la double incrimination du fait, les
infractions suivantes, telles qu'elles sont définies par le droit de l'Etat
d'émission".

Dan moeten we daar de exacte omschrijving van de feiten geven,
anders is er geen controle op mogelijk. Dat staat ook in de
uiteenzettingen die bij het document worden geleverd. In artikel 9 kan
men zien wat men allemaal moet opgeven in het Europees
aanhoudingsmandaat.

01.21 Tony Van Parys (CD&V): Kunnen uw diensten mij een tekst

bezorgen om uitsluitsel te geven over die situatie, waarbij de feiten in
lidstaat A zijn gekwalificeerd als een van 32, maar in lidstaat B niet.
De verzoekende lidstaat bepaalt, maar wat is het gevolg van het feit
dat een feit, bijvoorbeeld abortus of euthansie, in lidstaat B niet
strafbaar is, maar wel in lidstaat A?

01.21 Tony Van Parys (CD&V):

J'aimerais obtenir à ce propos une
note rédigée par vos services.

01.22 Minister Marc Verwilghen: Een medewerker zal hierover een

technische tekst opstellen, op basis van de teksten, om aan te tonen
op welke wijze dat zal gebeuren, met verwijzingen naar de artikelen
die hierbij van toepassing zijn.

01.22 Marc Verwilghen, ministre:

Un tel document peut vous être
communiqué.

CRIV 50

COM 615

12/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik kom nu tot de vierde opmerking van de heer Van Parys. De heer
Van Parys vindt het spijtig is dat we bij het draaiboek niet verder zijn
gekomen dan de resolutie. Ik heb vorige keer al gezegd wat de kracht
is van de resolutie. De commissie kijkt op het ogenblik na op welke
wijze de resolutie kan worden ingevuld. Ik moet er onmiddellijk aan
toevoegen dat bijvoorbeeld de voorzitter van Child Focus ondertussen
de ronde van Europa rijdt ten aanzien van andere gelijkaardige niet-
gouvernementele organisaties met hetzelfde voorwerp en hieruit blijkt
dat de wil tot samenwerking zich eigenlijk al de facto op het terrein
toont nog voor de commissie met haar voorstel komt.

Wat de laatste vraag van de heer Parys met betrekking tot Europol
betreft is er, als ik mij niet vergis, een goedkeuring onder punt A van
dit verslag gekomen, wat betekent dat het verslag kan worden
vrijgegeven. Mijnheer de voorzitter, ik zal u dat verslag bezorgen
zodat het kan worden rondgedeeld.

Ik kom dan tot uw opmerkingen, mijnheer de voorzitter, waarbij u er
de aandacht hebt op gevestigd dat men in het ene onderdeel een
versnelling kan kennen naar aanleiding van een incident -
bijvoorbeeld de gebeurtenissen van 11 september-, terwijl andere
materies die zich meer in de burgerlijke en de commerciële sector
bevinden niet diezelfde vooruitgang kennen. Ook bestaat er de
mogelijkheid dat men moet vaststellen dat boetes die worden
opgelegd niet worden uitgevoerd in andere landen, terwijl dit zou
bijdragen tot een betere beheersing en tot een meer uniform
strafrechtelijk beleid op Europees vlak.

Dat is ongetwijfeld zo. We moeten hiervoor permanent blijven
waarschuwen, want men kan natuurlijk niet aan een soort van
veiligheidsopbod op basis van incidenten beginnen te doen. Dat is
ook de reden waarom het Spaanse voorzitterschap uitdrukkelijk voor
een aantal materies kiest, die zich voor een stuk in de
burgerrechtelijke en commerciële sector afspelen en wenst dat er
substantiële vooruitgang kan worden geboekt op het vlak van de
boetes.

U sprak ook over de plaats van de Eurojust-magistraten ten opzichte
van het federale parket. De Eurojust-magistraten hebben eigenlijk, als
u het op de keper beschouwt, dezelfde verantwoordelijkheden en
taken als onze nationale magistraten. Ze hebben een coördinerende
functie, ze wisselen informatie uit en vormen hierin een beetje het
steunpunt. Dat betekent dus dat Eurojust-magistraten op een bepaald
ogenblik en door de aard van de materies waarmee ze bezig zijn, in
de internationale contacten waarschijnlijk de bevoorrechte partners
zullen worden als tussenpersoon tussen het plaatselijke openbare
ministerie, al dan niet in de vorm van een federaal parket, en de
federale parketmagistraten. Dat hoeft niet altijd zo te zijn. Het federale
parket kan bijvoorbeeld een dossier niet onderzoeken en dat
overlaten aan het parket van eerste aanleg.

Ik kom nu tot uw slotopmerking waarbij u vroeg of wat er in de
preambule voorkomt, moet worden beschouwd als een soort conditio
sine qua non.

Wel, wat in de preambule voorkomt, is voor de Raad en de
Commissie essentieel. Dat zijn de verworvenheden, de pacta sunt

M. Van Parys regrette que nous ne
soyons pas parvenus à dépasser
le stade d'une résolution. J'ai
pourtant déjà souligné la force de
ce texte. La volonté de
coopération se manifeste déjà de
fait sur le terrain.

Europol a fait l'objet d'une
approbation dans le cadre du point
A du rapport. La commission peut
prendre connaissance de ce texte.

Il est vrai qu'à la suite de certains
événements dramatiques, des
dossiers peuvent connaître une
avancée soudaine. Une mise en
garde permanente s'impose: une
surenchère sécuritaire sous la
pression de situations de crise
n'est guère souhaitable. Dès lors,
plusieurs matières ressortissant
aux domaines du droit civil et du
commerce, ainsi que les amendes
pénales, ont d'ores et déjà été
sciemment désignées comme
priorités par l'Espagne, appelée à
succéder à notre pays à la
présidence européenne.

Les magistrats d'Eurojust
accomplissent les mêmes tâches
et exercent les mêmes
responsabilités que nos magistrats
nationaux.

Les éléments énoncés dans le
préambule constituent pour le
Conseil et la Commission des
acquis essentiels. Au moment de
la transposition de ces dispositions
en droit national, il pourra y être
référé.

12/12/2001

CRIV 50

COM 615

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

servanda, maar niets mag beletten dat, op het ogenblik dat we de
implementatie in het nationaal recht doen, daar bijvoorbeeld expliciet
in het nationaal recht naar wordt verwezen. Dat is ook de reden
waarom ik enige verbetering moet aanbrengen.

Mme Dardenne voulait savoir si le texte relatif à la lutte contre le
terrorisme était bien le même que celui du 4 décembre. Oui, en
grande partie. Il y a cependant deux exceptions: un petit ajout au sujet
des sanctions et, ce qui est plus important, le texte fait référence à
l'article 6.

J'en viens aux questions de Mme Pelzer-Salandra. En ce qui
concerne la question technique sur la ratification, il existe donc deux
traités sur l'extradition: l'un de 1996 et l'autre de 1995. Celui de 1996
a déjà été ratifié en droit belge, celui de 1995 est momentanément au
parlement pour ratification. Sur ce point, on constate une certaine
continuité. Vous avez demandé quelle était encore l'utilité de l'article
8. Elle est impressionnante: dès 2004, nous aurons le mandat d'arrêt
européen. Ce qui est en cours avant cette date dépendra des deux
traités ratifiés.

Mevrouw Dardenne, de tekst van 4
december over de strijd tegen het
terrorisme werd aangevuld met
bepalingen betreffende de
sancties en met een verwijzing
naar artikel 6 in het dispositief.

Een van beide
uitleveringsovereenkomsten werd
reeds geratificeerd, voor de
andere loopt de
ratificatieprocedure.

Die overeenkomsten zullen nog tot
2004 van nut zijn; pas dan zal het
Europese aanhoudingsbevel van
toepassing zijn.

Collega Coveliers heeft er reeds op gewezen - u hebt dat trouwens
ook gedaan, mijnheer de voorzitter dat in de nochtans korte periode
tussen 1999 en 2001, en tussen september en december 2001,
aanzienlijke vooruitgang is geboekt.

Wat de vraag naar de joint teams van Europol betreft, er is een
ontwerp van kaderbeslissing klaar waarover al een advies van het
Europees Parlement is geleverd en dat nu ter studie is bij de
COREPER. Men wil hiermee zo spoedig mogelijk naar buiten komen,
zodat er een wettelijke basis is. Dit heeft echter niet belet dat er in de
joint teams naar aanleiding van de incidenten van september 2001,
reeds een vorm van samenwerking is ontstaan, maar we zullen zeker
en vast nog meer inspanningen moeten doen op het operationele
vlak. Uw vraag over Europol en Eurojust past hierin voor een stuk.
Mensensmokkel, mensenhandel, seksuele exploitatie van kinderen en
kinderpornografie, voornamelijk via internet, zijn zaken waarvoor we al
een stuk hebben kunnen uniformiseren, maar waar het operationele
aspect op zich laat wachten. Ik kan me inbeelden dat de Europese
burger wakker ligt van de vraag wat die twee instanties opbrengen als
we daarvan op het terrein de vruchten niet kunnen plukken. Er zullen
dus nog inspanningen moeten worden geleverd in de komende
maanden.

Au cours de la période 1999-2001,
des progrès ont bel et bien été
réalisés, en particulier au
lendemain du 11 septembre.

Quant à la préparation d'une base
légale pour les joint teams, elle se
poursuit, de même que la mise en
oeuvre opérationnelle de la
collaboration déjà organisée sur le
terrain. Dans des dossiers tels que
la traite des êtres humains, la
pornographie et la pédophilie,
nous entendons uniformiser
l'action d'Europol et d'Eurojust.

Enfin, madame Dardenne, quant à la question de la peine de mort et
de la torture que j'ai soulevée, c'est évidemment en référence à ce
fameux article 6. C'est la raison pour laquelle il a été repris dans le
dispositif. Cet article se retrouve maintenant dans les deux textes. Et
je suis convaincu que lorsque nous en débattrons au parlement, cela
sera libellé de façon beaucoup plus explicite.

Ten slotte bevestig ik dat artikel 6
in het dispositief werd opgenomen
en dus in beide teksten staat.

Tot zover mijn uiteenzetting, mijnheer de voorzitter. Sta me toe nu
naar de Senaat te vertrekken waar ik opgevorderd ben.

01.23 De voorzitter: Dames en heren, ik bedank de minister voor zijn

uiteenzetting, waarmee hij ons kennis heeft gegeven van de recentste