SÉANCE PLÉNIÈRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
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INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister
van Landsverdediging over "het in Het Laatste
Nieuws van woensdag 20 juni 2001 verschenen
artikel met als titel 'Met een bazooka maak je
misschien een kans'" (nr. 5840)

Question de M. Yvan Mayeur au ministre de la
Défense sur "l'article paru le mercredi 20 juin
2001 dans le quotidien Het Laatste Nieuws intitulé
'Met een bazooka maak je misschien een kans'"
(n° 5840)

Sprekers: Yvan Mayeur, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Yvan Mayeur, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister
van Landsverdediging over "de opendeurdagen
op 7 en 8 juli 2001 op de basis van Koksijde"
(nr. 5920)

Question de M. Martial Lahaye au ministre de la
Défense sur "les journées portes ouvertes des 7
et 8 juillet 2001 à la base de Coxyde" (n° 5920)

Sprekers: Martial Lahaye, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Martial Lahaye, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister
van Landsverdediging over "de verkoop van
overtollig legermateriaal" (nr. 5921)

Question de M. Martial Lahaye au ministre de la
Défense sur "la vente de matériel militaire
excédentaire" (n° 5921)

Sprekers: Martial Lahaye, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Martial Lahaye, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister
van Landsverdediging over "de humanitaire
zendingen" (nr. 5922)

Question de M. Martial Lahaye au ministre de la
Défense sur "les missions humanitaires" (n° 5922)

Sprekers: Martial Lahaye, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Martial Lahaye, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de
mijnenveegcapaciteit" (nr. 5929)

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "la capacité de dragage de mines"
(n° 5929)

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de
budgetverminderingen van 2001 en 2002"
(nr. 5934)

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "les réductions budgétaires de 2001
et 2002" (n° 5934)

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van mevrouw Martine Dardenne aan de
minister van Landsverdediging over "de evolutie
van de situatie van de militaire
luchtverkeersleiders" (nr. 5903)

Question de Mme Martine Dardenne au ministre
de la Défense sur "l'évolution de la situation des
contrôleurs aériens militaires" (n° 5903)

Sprekers: Martine Dardenne, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Martine Dardenne, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de Europese
snelle interventiemacht" (nr. 5935)

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "la force d'intervention rapide
européenne" (n° 5935)

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

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E SESSION DE LA

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COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

COMMISSION DE LA DÉFENSE

NATIONALE

van

WOENSDAG

DECEMBER

2001

10:15 uur

______

MERCREDI

DÉCEMBRE

2001

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.26 uur door mevrouw Josée Lejeune, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.26 heures par Mme Josée Lejeune, présidente.

01 Question de M. Yvan Mayeur au ministre de la Défense sur "l'article paru le mercredi 20 juin 2001

dans le quotidien Het Laatste Nieuws intitulé 'Met een bazooka maak je misschien een kans'" (n° 5840)

01 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister van Landsverdediging over "het in Het Laatste

Nieuws van woensdag 20 juni 2001 verschenen artikel met als titel 'Met een bazooka maak je
misschien een kans'" (nr. 5840)

01.01 Yvan Mayeur (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, je me permets d'attirer votre attention et de vous interroger à
propos d'un article, apparemment anodin, paru le 20 juin 2001 dans le
quotidien "Het Laatste Nieuws" intitulé "Met een bazooka maak je
misschien een kans".

Cet article, qui n'a pas eu un important écho au sein du monde
politique, prend à la veille du Sommet de Laeken, et compte tenu des
tragiques événements qui se sont produits à Gênes, une signification
toute particulière.

Alors que les autorités de la Ville de Bruxelles - et son bourgmestre
en particulier - se refusent à établir à l'occasion du Sommet précité un
état de siège restreignant les libertés publiques, tout en restant
conscientes des responsabilités incombant à chacun en matière de
maintien de l'ordre, l'article de presse dont il est question, contient,
sous le couvert de banales publicités commerciales, des déclarations
quelque peu étonnantes.

Après avoir vanté les mérites de véhicules blindés, qui sont ou seront
mis en service lors des futurs sommets européens, l'article fait état
d'"ordres" qui seraient donnés aux chauffeurs mis à la disposition par
l'armée pour réagir en cas d'incidents.

Je m'étonne tout d'abord de la participation de l'armée à ce type de
publicité, pour le moins inhabituelle, qui sans aucun doute suscite une
certaine confusion et je m'interroge sur l'opportunité et la nécessité
d'une telle participation.

Quel est le but de cette opération? Quels sont les ordres donnés à
ces chauffeurs? Ce d'autant que vous avez déclaré, à l'occasion
d'une réponse à une question de M. Detremmerie, que l'utilisation de

01.01 Yvan Mayeur (PS): Op

woensdag 20 juni 2001 verscheen
er in de krant Het Laatste Nieuws
een artikel met als titel: "Met een
bazooka maak je misschien een
kans". Dat artikel verwekte toen
niet echt veel deining, maar krijgt
vandaag, aan de vooravond van
de Top van Laken, een wel heel
bijzondere betekenis.

Terwijl de autoriteiten van de Stad
Brussel enerzijds weigeren de
"staat van beleg" uit te roepen
waardoor de vrijheid van de
bevolking danig ingeperkt zou
worden, al blijft men zich tegelijk
wel degelijk bewust van zijn
verantwoordelijkheid op het stuk
van de ordehandhaving, staan er
in het voormelde krantenartikel,
onder het mom van een banale
reclameadvertentie, merkwaardige
dingen.

Zo worden in het bewuste
krantenartikel de voordelen van de
pantservoertuigen die bij Europese
topconferenties ingezet worden of
zullen worden naar voren
gebracht, en wordt er ook melding
gemaakt van "orders" die de

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l'armée pour le maintien de l'ordre n'était pas une tradition dans notre
pays et que, par conséquent, il ne pouvait y avoir de confusion à ce
sujet.

Comment, le cas échéant, s'opérera la coordination entre les forces
armées et les forces de police chargées du maintien de l'ordre lors du
Sommet de Laeken et lors d'autres sommets?

Etant donné la situation internationale actuelle, le risque d'attentats et
les menaces qui pèsent sur les personnes et en particulier les chefs
d'Etat, il est légitime que certaines précautions soient prises, mais il
serait malvenu d'instaurer un climat de terreur et de répression
aveugle à l'égard des manifestants. J'ai interrogé le ministre de
l'Intérieur à ce sujet. Il m'a fait savoir que ce n'était évidemment pas
son intention. Mais il me semblait qu'il fallait mettre les choses au
point, à la veille de cet événement important.

Voilà, monsieur le ministre, les questions que je voulais vous poser
après avoir lu cet article de presse que je tiens à votre disposition.

chauffeurs van die voertuigen, die
door het leger ter beschikking van
de ordediensten gesteld worden,
gekregen zouden hebben.

Het verbaast me dat het leger zich
tot dergelijke reclamemakerij leent
en vraag me af of zo'n beslissing
wel opportuun of nodig was.
Wat was de bedoeling van die
operatie?
Welke orders hebben de
chauffeurs gekregen? Ik breng u
in herinnering dat u recentelijk
nog, in een antwoord op een vraag
van de heer Detremmerie,
verklaard heeft dat het leger niet
tot taak heeft de orde te
handhaven. Welke opdracht werd
het leger dan in voorliggend geval
toevertrouwd inzake
ordehandhaving? Hoe zal de
coördinatie tussen leger en politie
worden geregeld? Gezien de
huidige situatie zijn
voorzorgsmaatregelen
verantwoord, maar een en ander
mag ook weer niet ontaarden in
een klimaat van blinde repressie
en provocatie ten aanzien van de
manifestanten.

01.02 André Flahaut, ministre: Madame la présidente, chers

collègues, je n'ai pas lu cet article. En revanche, j'en ai parcouru
d'autres qui contenaient des informations tout à fait incorrectes et
dénuées de fondement. Je me suis déjà exprimé à leur sujet. Il s'agit
notamment de l'article selon lequel il aurait été prévu, à l'occasion de
sommets, de mettre des postes de tir de missiles en place! Je peux
vous rassurer à ce sujet. Il n'en a jamais été question, mais il est
impossible d'empêcher les gens de faire preuve d'imagination.

Dans le cadre de la présidence belge, il a été décidé qu'en matière de
mobilité, le département de la Défense fournirait des chauffeurs pour
les véhicules officiels mis à la disposition des membres des
délégations officielles. Il s'agit effectivement d'Audi grises et de
minibus de la même couleur. Les chauffeurs militaires sont en
quelque sorte détachés dans un pool de chauffeurs, qui est
également alimenté par des membres de la police fédérale et d'autres
corps de l'Etat.

Pour être très clair, je dois vous dire que la mission des militaires se
limite à la conduite des véhicules. Tous les aspects liés à la sécurité
et à la protection des délégations des Etats membres, de même qu'au
maintien de l'ordre à l'occasion des événements, restent de la stricte
responsabilité des autorités fédérales et locales (ministre de
l'Intérieur, gouverneur, bourgmestres, police fédérale et locale, Sûreté
de l'Etat, etc.). Je confirme ce que j'ai déjà dit à M. Detremmerie:
l'armée n'a pas vocation d'assurer le maintien de l'ordre. Nos

01.02 Minister André Flahaut: Ik

heb dat artikel niet gelezen, maar
heb eerder al gereageerd op
andere artikelen waarin foute
informatie gegeven werd,
bijvoorbeeld over totaal verzonnen
rakettransporten.

Gedurende het Belgische EU-
voorzitterschap levert
Landsverdediging de chauffeurs
voor de officiële voertuigen die de
delegaties van de lidstaten voor de
informele Raden van ministers en
voor de Raden van Gent en Laken
ter beschikking gesteld worden.

De opdracht van de betrokken
militairen beperkt zich daarbij tot
het besturen van het voertuig.
Voor de veiligheid en de
bescherming van de delegaties en
voor de ordehandhaving moeten
de bevoegde federale en lokale
autoriteiten het nodige doen. Het is
niet de taak van het leger om de

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militaires n'ont d'ailleurs pas la formation adéquate pour ce faire.

Evidemment, à la suite des événements qui se sont produits l'an
dernier à pareille époque devant les cantonnements de nos militaires
à Liposavic, manifestations au cours desquelles il y a eu deux morts,
nous avons dû équiper notre personnel en vue d'assurer le maintien
de l'ordre à proximité du cantonnement.

Cependant, ici, nous n'avons aucun rôle à jouer en matière de
sécurité, de protection ou de maintien de l'ordre. Aucune mesure n'a
donc été prise en ce sens pour les réunions organisées dans le cadre
de la présidence européenne, même pas pour les deux réunions que
j'ai organisées avec mes collègues de la Défense. Cela démontre à
suffisance que chacun a des missions bien déterminées.

Pour préparer les militaires à la mission de conduite, ils ont
effectivement reçu une formation spéciale, qui s'est déroulée du 19 au
22 juin 2001. Il s'agissait d'une formation d'une journée en vue de
l'utilisation et de la conduite défensive des véhicules officiels. Cela
peut toujours être utile, et ce en toutes circonstances. Le 4 juillet
2001, ils ont reçu une instruction et une formation à la conduite en
colonne escortée. Cela doit aussi s'apprendre. Et le 27 août 2001, ils
ont reçu une information sur les techniques de conduite en présence
de VIP, donnée par la sûreté de l'Etat.

En cas de manifestation, les ordres donnés aux chauffeurs militaires
sont d'éviter que les autorités étrangères transportées ne soient
bloquées et, en toutes circonstances, de se conformer strictement
aux injonctions des services de police compétents.

Dans l'article dont vous faites état, le premier soldat Vandevelde
signale qu'en cas d'agression par des manifestants, les ordres sont
de donner du gaz, c'est-à-dire d'accélérer. Il ajoute "s'il le faut, par
une échappatoire." Cette façon d'interpréter les ordres qui ont été
donnés traduit bien toute la portée défensive de la façon dont nos
gens se comporteraient en cas d'incidents.

Je profite de la réponse à votre question pour rappeler ce qui a été
fait pour les sommets exceptionnels organisés après les événements
du 11 septembre.

Un premier sommet a eu lieu le 21 septembre dernier à Bruxelles,
peu de temps donc après les événements. Des mesures de
précaution importantes et exceptionnelles avaient été prises puisque
nous avions assuré une "bulle" de sécurité au-dessus de Bruxelles
durant toute la durée du sommet. Ceci impliquait que le ministre en
charge des transports devait donner des instructions pour que des
routes particulières soient suivies et que d'autres soient évitées et
pour que le survol de la ville soit interdit à certains appareils. Afin de
garantir la sécurité, un Awacs de l'OTAN surveillait l'espace aérien et
des F-16 étaient mis en vol. Nous avions également mis en place un
système de contrôle renforcé par les contrôleurs aériens à
Semmerzake et à Glons. De plus, des hélicoptères Agusta avaient
également été mis en vol afin d'intercepter des petits appareils de
type ULM qui auraient pu survoler les lieux de la réunion.

Aucun incident n'a été signalé.

orde te handhaven en in te staan
voor de veiligheid en bescherming.

Ter voorbereiding op hun taak als
chauffeur hebben de militairen in
juni, juli en augustus opleidingen
van één dag in het defensief
besturen van officiële voertuigen
en andere specifieke aspecten
gekregen. In geval van betogingen
wordt de militaire chauffeurs
opgedragen te voorkomen dat de
vervoerde prominenten
geblokkeerd raken en zich strikt
aan de bevelen van de politie te
houden. In het artikel dat u
aanhaalt, blijkt duidelijk dat de
richtlijnen om betogingen te
vermijden en niet op te treden, van
defensieve aard zijn.

Ik herinner aan de maatregelen
tijdens de buitengewone
topontmoetingen die na de
aanslagen van 11 september
werden gehouden. Op 21
september werden uitzonderlijke
beschermingsmaatregelen
getroffen om het luchtruim boven
Brussel te beveiligen.

De minister van Vervoer heeft het
verkeer op bepaalde wegen
verboden. Een AWACS van de
Navo hield toezicht op het
luchtruim en F-16's werden
ingezet. In Semmerzake en Glon
werd een versterkt
controlesysteem ingericht. Agusta-
helikopters werden bevracht om
de mogelijke vlucht van U.L.M.'s of
andere kleinere vliegtuigen te
voorkomen. Vervolgens werd er in
Gent in een lichter mechanisme
voorzien met F-16's in Kleine
Brogel en helikopters in
Semmerzake. Wat de
vergaderingen te Brussel betreft,
beperkt het leger zich tot het ter
beschikking stellen van
huisvesting voor de rijkswachters,
van materieel, van
oorlogsrantsoenen en van een
medische wachtdienst. Het gaat
dus om een
ondersteuningsopdracht. Morgen
en vrijdag zullen wij uitmaken wat
het meest aangepaste scenario is.

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Pour le sommet de Gand, nous avions adopté un mécanisme plus
"léger", à savoir que nous pouvions faire appel, avec un préavis court,
aux F-16 déjà en stand by pour l'OTAN à Kleine-Brogel et à
Florennes. De surcroît, des hélicoptères positionnés à Semmerzake
pouvaient intervenir en cas de problème dans la zone de Gand.

En ce qui concerne le sommet de Bruxelles, l'armée intervient pour
soutenir, de façon logistique, par la mise à disposition des gendarmes
de locaux leur permettant d'entreposer du matériel complémentaire
(comme des rations de combat) et de loger une équipe médicale qui
assurera le transport éventuel de personnes assistant au sommet (et
non pas de manifestants). Quant à la protection, tous les scénarios
possibles ont été envisagés mais il est évident que nous évaluerons
demain et vendredi encore celui qui nous semblera le plus adéquat.
En effet, il ne s'agira pas d'utiliser un bazooka pour abattre une
mouche! Tel est le plan de la situation aujourd'hui.

Je tiens à vous rassurer. Il n'entre certainement pas dans mes
intentions ni dans celles du gouvernement d'utiliser l'armée pour
assurer le maintien de l'ordre. Cela se fait dans d'autres pays mais
pas dans un pays démocratique!

Ik ben niet van plan het leger te
gebruiken om de orde te
handhaven.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister van Landsverdediging over "de opendeurdagen

op 7 en 8 juli 2001 op de basis van Koksijde" (nr. 5920)

02 Question de M. Martial Lahaye au ministre de la Défense sur "les journées portes ouvertes des 7 et

8 juillet 2001 à la base de Coxyde" (n° 5920)

02.01 Martial Lahaye (VLD): Mevrouw de voorzitter, tijdens de

commissievergadering van 17 juli 2001 heb ik de minister al
ondervraagd over de inkomsten van de opendeurdagen op 7 en 8 juli
op de basis van Koksijde, en de Airshow van het 40

ste

smaldeel daar.

Mijnheer de minister, u herinnert zich ongetwijfeld de
krantenberichten. Meer dan 90.000 bezoekers kwamen naar het
kwartier "Basis Adjudantvlieger F. Allaeys". 120 vliegtuigen werden
tentoongesteld, de toegangprijs bedroeg 300 frank en de
programmaboekjes werden verkocht aan 100 frank. In uw antwoord
van 17 juli 2001 deelde u mij mee dat het onmogelijk was om toen
reeds de reële kosten en uitgaven mee te delen. Immers, zo zei u:
"De organisatoren zijn verplicht de rekeningen af te sluiten binnen de
zes maanden na de manifestatie." Graag krijg ik nu van u het
antwoord op een drietal vragen.

Ten eerste, kunt u mij de inkomsten van de opendeurdagen al
meedelen? Ten tweede, kunt u de organisatiekosten al
bekendmaken? Ten derde, kunt u uiteenzetten hoe het saldo besteed
wordt?

02.01 Martial Lahaye (VLD): Le

17 juillet dernier déjà, j'avais
demandé au ministre de nous faire
part des retombées financières
des journées portes ouvertes et du
show aérien de la 40

ème

escadrille

organisés à Coxyde les 7 et 8
juillet. A l'époque, le ministre
m'avait répondu qu'il n'avait pas
encore connaissance des recettes
et des dépenses réelles générées
par l'opération. Je réitère donc ma
question concernant les recettes,
les frais d'organisation et
l'affectation du solde.

02.02 Minister André Flahaut: Mijnheer Lahaye, de interne

reglementering van de luchtmacht bepaalt inderdaad dat een eenheid
zes maanden tijd krijgt om een balans op te maken van de financiële
verrichtingen ten gevolge van een publicitaire manifestatie. Die termijn
is in het geval van de opendeurdagen op de basis te Koksijde nog niet
verstreken. Het valt dus niet uit te sluiten dat het eindresultaat nog
licht zal wijzigen. De eindbalans houdt bijvoorbeeld rekening met het

02.02 André Flahaut, ministre:

Aux termes de la réglementation
en vigueur au sein de la Force
aérienne, les organisateurs sont
tenus de présenter un bilan
financier dans les six mois de la
manifestation publicitaire. En ce

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sponsoringgeld dat door de gemeente Koksijde beloofd werd, maar
dat tot nu toe nog niet gestort is.

Ter verduidelijking: publicitaire activiteiten worden in de eerste plaats
georganiseerd met militair personeel en militaire middelen, en in dat
geval dus gefinancierd met de werkingskredieten van de luchtmacht.
De inkomsten uit toegangsgelden en sponsoring worden gebruikt ter
financiering van middelen die de luchtmacht zelf niet, of onvoldoende,
in haar patrimonium heeft. Het gaat dan bijvoorbeeld om het drukken
van affiches, het huren van afvalcontainers en mobiele toiletten,
wagens, nadar, Sabam-vergoedingen, kosten voor logement en
voeding. Tot nu toe werd ongeveer 12.932.400 frank aan ontvangsten
geteld.

qui concerne Coxyde, le délai n'a
pas encore expiré. Les chiffres
que je vous communiquerai ne
sont pas encore définitifs. Ainsi, la
commune de Coxyde n'a pas
encore versé la contribution qu'elle
avait promise à titre de parrainage.
Peut-être pourriez-vous vous
adresser vous-même au
bourgmestre qui, si je ne m'abuse,
vous connaît bien.

La manifestation est financée par
des de crédits de fonctionnement
de la Force aérienne. Les recettes
serviront à l'impression d'affiches,
à la location de conteneurs à
déchets, à rémunérer la SABAM, à
payer les frais de logement des
équipages étrangers, etc.

Pour l'heure, quelque 13 millions
ont été inscrits au poste des
recettes.

Les entrées et la concession pour les échoppes alimentaires
représentent ensemble 2/3 de ce montant. Contrairement à ce que
nous supposions, les recettes de ventes de programmes n'atteignent
pas les 400.000 francs. Jusqu'à présent, les factures s'élevant à un
montant de 9.647.567 francs ont été payées.

A l'heure actuelle, le solde est positif et s'élève à 3.284.857 francs
dont 2.700.000 francs seront offerts à des oeuvres, comme Folavibel
et au fonds "enfant et justice" du tribunal de la jeunesse de Veurne.
Les moyens restants seront utilisés afin d'améliorer les conditions de
vie à l'unité, notamment certains matériels de sport ou des activités
sociales, telles que, par exemple, la journée des moins valides ou
encore la fête de Saint-Nicolas.

Telle est la situation actuelle de cette manifestation.

De entreegelden en de concessie
voor de kraampjes met
etenswaren zijn goed voor twee
derde van dat bedrag. De
opbrengst van de verkoop van
programmaboekjes bedraagt niet
meer dan 400.000 BEF.

Tot nu toe werden er voor
9,647.567 miljoen frank facturen
betaald. Er is een batig saldo van
3,284.855 miljoen, waarvan 2,7
miljoen naar het goede doel zal
gaan.

Het resterende bedrag zal worden
besteed aan een beter leefklimaat
voor de eenheid (inrichting van
woningen, sportinfrastructuur,
lokale sociale activiteiten, enz.).

02.03 Martial Lahaye (VLD): Mevrouw de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn gedetailleerd antwoord. Zodra hij alle definitieve
cijfers heeft, zou ik daar graag een rapport van krijgen. Ik stel vast dat
er een overschot is, een positief saldo ten gevolge van deze activiteit.
Dat zal ten goede komen van allerlei positieve werken. Ik feliciteer de
minister dan ook met zijn initiatief en met de gelden die het heeft
opgeleverd.

Ik zal mijn burgemeester op de hoogte brengen van wat de minister
mij heeft verteld en ik zal hem vragen zo snel mogelijk al het nodige in
orde te brengen. Ik hoop dat de zaken snel zullen worden geregeld
met de gemeente Koksijde.

02.03 Martial Lahaye (VLD): Je

prie le ministre de fournir
ultérieurement le décompte
complet et définitif. Le solde est
positif. J'en félicite le ministre et je
le félicite également pour le choix
des projets auxquels ce solde sera
consacré.

Je demanderai au bourgmestre de
Coxyde de régler la question
relative au sponsoring promis.

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E SESSION DE LA

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Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister van Landsverdediging over "de verkoop van

overtollig legermateriaal" (nr. 5921)

03 Question de M. Martial Lahaye au ministre de la Défense sur "la vente de matériel militaire

excédentaire" (n° 5921)

03.01 Martial Lahaye (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, vorige zomer hebt u mij op mijn mondelinge parlementaire
vraag geantwoord dat het overtollige legermateriaal binnenkort zou
worden verkocht. Sinds september wordt er onder andere via de
website van het leger materiaal aangeboden. Dat is een goede zaak.
Enerzijds, raakt het leger zijn overtollig materiaal kwijt en komt er in
de depots meer ruimte voor moderner materiaal; anderzijds, krijgt het
defensiebudget broodnodige financiële stimuli.

Mijnheer de minister, wat is er al verkocht tot en met 1 december
2001? Hoeveel inkomsten vloeiden hieruit voort? Wat verwacht men
in de toekomst nog van de verkoop?

03.01 Martial Lahaye (VLD):

Depuis septembre 2001, le site
internet du département de la
Défense, entre autres, propose le
rachat de matériel militaire
excédentaire. C'est une option
judicieuse, qui permet à la fois de
libérer de l'espace pour le matériel
militaire moderne et d'alimenter le
budget de la Défense.

Quels sont les biens vendus
jusqu'au 1

décembre et quels

sont les bénéfices de ces ventes?
Quelles rentrées prévoit-on
encore?

03.02 Minister André Flahaut: Mevrouw de voorzitter, collega

Lahaye, van de zomer 2001 tot en met 1 december 2001 hebben
volgende verkopen plaatsgevonden. Op 19 oktober 2001 werd gestart
met de verkoop van materiaal aan de provincies, de gemeenten en de
lokale besturen. De voorlopig toegewezen verkopen betroffen
voornamelijk voertuigen, meubilair, kledij en medisch materiaal. Het
toewijzingsverslag werd mij ter goedkeuring voorgelegd.

Op 22 oktober werd een eerste cash & carryverkoop georganiseerd in
Geel, waarop 129 loten werden verkocht, voornamelijk Unimog-
camionetten en commerciële voertuigen. Bij een tweede cash &
carryverkoop in Rocourt op 26 november 2001 werden 89 loten
verkocht, voornamelijk wielvoertuigen, Unimog-camionetten,
commerciële voertuigen en moto's, evenals enkele
werkplaatsmachines.

Van de provincies en gemeenten ontvingen wij 3.348.851 frank. De
cash & carryverkoop in Geel bracht 2 miljoen frank op en die in
Rocourt 1,6 miljoen frank. In totaal bracht de verkoop al 7 miljoen
frank op.

03.02 André Flahaut, ministre:

Depuis le 19 octobre, du matériel
a été vendu aux provinces, aux
communes et aux administrations
locales. Les biens vendus
attribués provisoirement
concernent essentiellement des
véhicules, du mobilier, des
vêtements et du matériel médical.
Le 22 octobre, une première vente
cash and carry fut organisée et
permit de vendre 129 lots,
constitués principalement de
camionnettes Unimog et de
véhicules commerciaux. Le 26
novembre, une deuxième vente
cash and carry permit la vente de
89 lots, principalement des
camionnettes Unimog, des motos
et des véhicules commerciaux
ainsi que quelques machines
d'atelier. Les ventes attribuées
provisoirement aux provinces et
communes ont rapporté 3,4
millions de francs.

Les sommes suivantes ont été
récoltées lors de ces ventes:
3,348.851 millions de francs
provenant des provinces et des
communes, 2,079.287 millions de
francs provenant du Cash and

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Carry de Geel et 1,669.400
millions de francs provenant du
Cash and Carry de Rocourt. Au
total, une somme de 7,097.538
millions de francs avait donc été
récoltée au 1

décembre 2001.

Une première vente publique a été organisée à Neder-over-
Heembeek où 110 lots furent vendus, principalement des véhicules
parmi lesquels 41 camionnettes Unimog et 39 véhicules
commerciaux, ainsi que quelques machines d'atelier. Cela représente
2.260.722 FB.

En ce qui concerne le matériel en surplus dans les unités, une
planification est en cours pour la vente. La restructuration des Forces
armées qui débutera le 1

janvier 2002 engendrera également la

mise hors-service et la vente de matériel excédentaire important et à
cette fin, la section des ventes en collaboration avec les services
compétents du directorat général "material resource" procédera à
l'engagement d'une nouvelle procédure visant l'aliénation du matériel
excédentaire.

Le planning et la procédure seront présentés tout prochainement.

J'ai reçu beaucoup d'échos positifs des pouvoirs locaux sur la
nouvelle procédure qui a été mise en oeuvre, et il me semble que les
rapports sont meilleurs que dans le passé. Je compte bien les
améliorer davantage.

Op 4 december vond te Neder-
over-Heembeek een eerste
openbare verkoop plaats. Er
werden 110 partijen, hoofdzakelijk
voertuigen en
werkplaatsmachines, voor een
bedrag van 2,860.722 miljoen
verkocht. De verkoop van het
surplusmaterieel in de eenheden
wordt voorbereid.

De herstructurering van de
strijdmacht zal er ook toe leiden
dat een grote hoeveelheid
overtollig materieel buiten werking
wordt gesteld en verkocht. Ter
gelegenheid daarvan zal worden
overgegaan tot een nieuwe
procedure met het oog op de
verkoop van het overtollig
materieel. Zowel de planning als
deze nieuwe procedure worden mij
binnenkort toegelicht. Met
betrekking tot deze nieuwe
procedure ontving ik al positieve
reacties van de plaatselijke
overheden. De relaties zijn al beter
dan in het verleden en ik hoop ze
in de toekomst nog te kunnen
verbeteren.

03.03 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de minister, ik twijfel niet aan

de cijfers die u mij meedeelt, maar ik ben toch een beetje ontgoocheld
over het resultaat. Als we alles samentellen, dan hebt u meer dan 330
loten verkocht. De opbrengst hiervan ligt rond de zeven, acht miljoen,
wat toch vrij mager is. Ik weet wel dat u daar niets aan kunt doen,
maar zouden we er niet wat meer aandacht aan kunnen besteden,
bijvoorbeeld door te werken aan de voorstelling via de website? Het is
maar een idee.

03.03 Martial Lahaye (VLD): Le

résultat m'apparaît assez
décevant: les 330 lots n'ont
rapporté que 7 millions de francs.
Peut-être faudrait-il renforcer
l'attrait de la chose par le biais du
site internet, de manière à
optimiser la valeur du matériel
excédentaire.

03.04 André Flahaut, ministre: Mais cela a été fait via le site Internet

et via toute une série de communications. Je suis persuadé
qu'aujourd'hui, beaucoup plus de personnes sont au courant de
l'existence des surplus militaires et savent qu'elles peuvent y avoir
accès. Voici peu de temps, ces surplus étaient réservés à une caste
d'initiés qui faisaient baisser les prix encore plus qu'aujourd'hui. En
tant que ministre socialiste, j'ai fait jouer la concurrence et j'enregistre
actuellement les premiers résultats. Avant, purement et simplement,
la première préoccupation était de liquider les stocks le plus
rapidement possible à n'importe quel prix. Aujourd'hui, il existe une

03.04 Minister André Flahaut: Die

inlichtingen zijn beschikbaar op de
webstek. Ik ben ervan overtuigd
dat vandaag de dag veel meer
mensen op de hoogte zijn van het
bestaan van overtollig
legermateriaal, terwijl vroeger
slechts enkele ingewijden daar
weet van hadden. Met de huidige
procedure krijgen meer mensen,

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procédure beaucoup plus élaborée qui permet de donner plus de
chances à un plus grand nombre de personnes de pouvoir se
procurer ce matériel excédentaire, à commencer par les pouvoirs
publics: communes, CPAS, provinces ainsi que les associations. Mais
on fait jouer l'offre et je ne retiendrai pas un camion un an de plus si
les enchères sont intéressantes.

en inzonderheid
overheidsinstellingen en
verenigingen, de gelegenheid dat
materiaal aan te kopen. Het
aanbod is er en ik moet daar
rekening mee houden.

03.05 Martial Lahaye (VLD): U hoeft mij niet meer te overtuigen. Ik

begrijp de situatie immers zeer goed. Gelet op de budgettaire
beperkingen van Landsverdediging, zou ik het echter zeer belangrijk
vinden om de overtollige goederen en de immobiliën zo snel en zo
goed mogelijk te valoriseren. Wij moeten ook zo snel mogelijk een
evaluatie maken van het ganse patrimonium en daaraan de nodige
aandacht besteden, om die goederen aan de maximale prijs te
kunnen verkopen. Dit alles zal natuurlijk bijdragen tot het budget en
de toekomst van Landsverdediging.

03.05 Martial Lahaye (VLD): Je

comprends la situation, mais il est
dans l'intérêt de la Défense
nationale de vendre ces biens au
meilleur prix. Cette vente doit être
budgétairement bénéfique.

03.06 André Flahaut, ministre: Vous savez, comme moi, que cela ne

représente qu'un apport minime comparé aux besoins
supplémentaires que nous aurons si la situation internationale
demeure ce qu'elle est. Bien sûr; il faut faire le nécessaire pour
obtenir le meilleur rendement de ces ventes mais "de wet is de wet":
quand une offre est faite, je dois la respecter.

Aujourd'hui, les ventes sont davantage soumises à la concurrence
que par le passé, ce qui a sans doute un effet positif. Il est possible
que des ententes subsistent mais cela, je ne peux pas le savoir.

03.06 Minister André Flahaut: Die

inbreng is zeer gering in
vergelijking met onze behoeften.
De wet is de wet: wanneer er een
bod wordt gedaan, moet men zich
daaraan houden en dient men zich
aan de concurrentieregels te
conformeren.

03.07 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de minister, ik ben ervan

overtuigd dat de website van het leger kan bijdragen tot een vlotte
verkoop van al die goederen. Ik denk dat we op de goede weg zijn,
maar we moeten er verder aan werken en ervoor zorgen dat we
zoveel mogelijk van die oude legermaterialen binnen de kortst
mogelijke tijd kunnen verkopen. Ik dank u voor uw antwoord.

03.07 Martial Lahaye (VLD): Je

suis convaincu que le site web de
l'armée constitue un pas dans la
bonne direction. Nous devons
nous défaire au plus vite du
matériel obsolète.

03.08 André Flahaut, ministre: On a multiplié toutes les possibilités.

Le catalogue a été largement diffusé. On a refait le catalogue. On a
réinséré des photos, etc.

03.08 Minister André Flahaut: Dit

gebeurt al op de website. Er
werden een nieuwe catalogus en
foto's gemaakt.

03.09 Martial Lahaye (VLD): Vroeger beschikten we niet over die

mogelijkheden. Dankzij de informatica kan men nu iedereen veel
beter bereiken en ik denk dat we daar maximaal gebruik van moeten
maken. Dat is mijn conclusie.

03.09 Martial Lahaye (VLD): Les

moyens informatiques modernes
nous offrent désormais des
possibilités jusqu'ici inconnues. Il
convient dès lors d'exploiter ces
possibilités au maximum.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Martial Lahaye aan de minister van Landsverdediging over "de humanitaire

zendingen" (nr. 5922)

04 Question de M. Martial Lahaye au ministre de la Défense sur "les missions humanitaires" (n° 5922)

04.01 Martial Lahaye (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, onlangs konden we via de media vernemen dat het Belgisch
leger een humanitaire zending met een C-130 naar Tadzjanistan
zond. Het zou volgens deze berichten de bedoeling zijn om met

04.01 Martial Lahaye (VLD):

Selon la presse, l'armée belge
souhaite prendre l'initiative en ce
qui concerne les opérations

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behulp van die C-130's het voortouw te nemen in de humanitaire
hulpverlening aan Afghanistan. Graag had ik van u vernomen hoeveel
ton hulpverlening er reeds naar het oorlogsgebied werd gebracht,
hoeveel hulpverlening er in de toekomst nog zal worden gezonden,
wat de budgettaire weerslag is van deze hulpverlening voor
Landsverdediging en, ten slotte, in hoeverre er over deze Belgische
hulpverlening overleg werd gepleegd met de Europese bondgenoten
en de Verenigde Staten.

humanitaires en Afghanistan. A
cet effet, un C130 chargé de
matériel humanitaire s'est déjà
envolé pour le Tadjikistan.
Combien de tonnes de matériel
cet avion transportait-il? D'autres
envois de matériel sont-ils prévus?
Quelle est l'incidence budgétaire
de ces missions? Y a-t-il eu une
concertation à ce sujet avec les
alliés européens et les Etats-Unis?

04.02 Minister André Flahaut: Mevrouw de voorzitter, collega's, tot

op heden werden door de Belgische luchtmacht zeventien ton
hulpgoederen naar de buurlanden van Afghanistan gebracht. De
vragen voor humanitair luchttransport met militaire middelen worden
door de Verenigde Naties aan het Coalition Coordination Centre in
Tampa gericht. Dit centrum verdeelt de opdracht tussen de naties die
deelnemen aan de coalitie tegen het terrorisme. De toekomstige
opdrachten zullen dus afhangen van de vraag van de Verenigde
Naties. Eén rotatie kost vier miljoen.

04.02 André Flahaut, ministre: La

Force aérienne belge a acheminé
17 tonnes de matériel vers
l'Afghanistan. La demande de
transport aérien humanitaire a été
faite par l'ONU auprès du centre
de coordination de la Coalition,
situé à Tampa en Floride. Les
missions futures dépendront des
demandes de l'ONU. Les coûts
d'un vol aller-retour s'élèvent à 4
millions de francs.

Comme vous le savez, la Belgique a décidé de s'engager dans la
coordination internationale, essentiellement dans un but d'aide
humanitaire, soit pour le transport, soit pour l'antenne médicale.

Pour le moment, nous sommes présents dans la coalition à Tampa,
en Floride et nous avons réalisé la première et la seule jusqu'à
présent aide humanitaire organisée par cette coalition. En cela, nous
avons donc fait ce que nous avions promis. Lorsque nous nous
sommes engagés là-bas, nous avions dit que la Belgique souhaitait
jouer un rôle de leader dans l'organisation du transport humanitaire.

Actuellement, six C-130 arrivent sur notre territoire. Parmi eux, il y a
un belge, trois espagnols, un norvégien et un hollandais. Jeudi, ces
six C-130 chargeront, à partir de Bruxelles, 90 tonnes de produits
humanitaires destinés à l'Unicef. Ils démarreront vendredi, jour où se
tiendra le Sommet de Laeken; c'est un beau symbole. Trois d'entre
eux se dirigeront vers le Tadjikistan et les trois espagnols iront vers le
Turkménistan mais ils partiront tous de Bruxelles, ce qui sera
l'illustration du rôle de coordination et de leader joué par la Belgique
en matière d'aide humanitaire.

Parmi les destinations retenues et c'était tout l'intérêt de la première
mission

-, il y avait notamment une ville située au nord de

l'Afghanistan, plus précisément au Tadjikistan, ce qui permet un lien
étroit et rapide avec l'Afghanistan. A titre d'exemple: à peine l'avion
était-il posé sur le tarmac qu'arrivait déjà le camion de l'Unicef. En
très peu de temps, le matériel était déchargé. Les vaccins ont été
acheminés dans des frigos et le restant du matériel a été placé dans
un camion. Le lendemain matin, lorsque nous avons quitté le
Tadjikistan, le matériel se trouvait déjà dans le camp, de l'autre côté
de la frontière.

In het kader van de coördinatie
van de internationale humanitaire
hulp heeft België zich ertoe
verbonden het voortouw te nemen
bij de organisatie van de
humanitaire transporten. Ons land
was aanwezig in de coalitie in
Tampa, Florida, en was de
drijvende kracht achter de enige
humanitaire hulpactie die tot nu
toe door de coalitie werd
georganiseerd. Wij zijn onze
verbintenissen nagekomen.

Afgelopen donderdag werden zes
C-130-toestellen in Brussel
geladen met 90 ton hulpgoederen
voor UNICEF. Zij zullen vrijdag
vertrekken met bestemming
Tadzjikistan en Turkmenistan. Dat
ligt ten noorden van Afghanistan,
waardoor de hulp snel en efficiënt
tot bij de bevolking zal kunnen
worden gebracht.

Militairen en humanitaire-
hulpverleners werken dus efficiënt
samen en hun actie wordt
afdoende gecoördineerd.

In het kader van die internationale
coalitie werd beslist een C-130 ter

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Une coordination utile et une coopération très efficace existent donc
entre les militaires et ceux qui s'occupent de l'humanitaire. L'objectif
est de continuer à travailler de cette façon. Le gouvernement a pris
actuellement une décision complémentaire puisque, dans le cadre de
cette coalition internationale, il a décidé de mettre à disposition un C-
130 et son équipe d'encadrement environ une quarantaine de
personnes pour assurer des rotations à partir soit du Tadjikistan,
soit d'un aéroport situé dans le nord du Pakistan. En prenant cette
décision, le gouvernement était conscient du fait que l'installation et
l'acheminement de ce matériel représenteraient, pour le premier
mois, un coût de 100 millions. Ce prix comprend également les
indemnités accordées à l'équipe et les coûts du fonctionnement du C-
130. Le premier mois coûte donc 100 millions et chaque mois qui suit
représente environ 40 millions.

Voilà donc l'effort réalisé aujourd'hui par la Belgique dans le cadre de
cette coordination internationale en matière d'aide humanitaire.

beschikking te stellen voor heen-
en weervluchten. De
installatiekosten worden op 100
miljoen begroot voor de eerste
maand, waarna de kosten per C-
130 40 miljoen per maand zullen
bedragen.

04.03 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de minister, dat zijn zeker

stappen in de goede richting. Ik wens u te feliciteren met de manier
waarop die opdracht wordt uitgevoerd. Het komt zeker ons Belgisch
imago ten goede. Ik hoop dat er met de bondgenoten een goede
samenwerking is om tot het beste resultaat te komen.

04.03 Martial Lahaye (VLD): Je

vous félicite pour cette initiative et
pour la façon dont elle est mise en
oeuvre. Cela permettra d'améliorer
l'image de notre pays. J'espère
que la coopération continuera à se
dérouler sans accrocs.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de

mijnenveegcapaciteit" (nr. 5929)

05 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la capacité de dragage de mines"

(n° 5929)

05.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, tijdens de commissievergadering van 10 juli
2001 deelde u mee dat er interne en externe studies aan
de gang waren betreffende bijkomende mijnenveegcapaciteit van
onze mijnenjagers. U zou ook nagaan of het eventueel mogelijk zou
zijn dat samen te doen met de CUP CMT om een aantal kosten te
besparen of om rationeler te kunnen werken. Eind vorige maand hebt
u van de Ministerraad de toestemming gekregen om met de
Nederlanders het contract te tekenen voor de CUP CMT.

Mijn vraag is of er al iets meer bekend is over de
mijnenveegcapaciteit? Via persartikels, weliswaar niet de juiste bron
om informatie te verkrijgen, vernam ik dat ook de Nederlanders
uitdrukkelijk hebben toegegeven dat ze geen mijnenveegcapaciteit
hebben. Ook hebben zij meegedeeld dat het onderzoek dat zij hadden
bevolen in verband met de uitbreiding naar mijnenveegcapaciteit voor
hun jagers is beëindigd. Tevens heb ik gelezen dat dit omwille van
budgettaire redenen bij hen geen prioriteit is. Er is dus niets nieuws
onder de zon. Men spreekt zelfs over het volgende decennium, wat
dus binnen 10 jaar is. Dan zou zowel België als Nederland zonder
veegcapaciteit zitten gedurende een periode van bijna 10 jaar. Dit is
niet ernstig. Iedereen is het erover eens dat mijnenvegen en
mijnenjagen complementair zijn en dat beide samen noodzakelijk zijn.

05.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Le ministre de la Défense
a reçu l'autorisation du Conseil
des ministres de signer un accord
avec la marine néerlandaise
concernant le programme CUP-
CMT. Les Pays-Bas ont reconnu
qu'ils ne disposaient d'aucune
capacité de dragage et que, pour
eux, il ne s'agissait pas d'une
priorité. J'estime pour ma part que
l'on ne peut pas dissocier la
chasse et le dragage de mines.

Avons-nous adopté le même
calendrier que la marine
néerlandaise? Quel budget sera
prévu? Combien de chasseurs de
mines seront modernisés? Quels
sont les résultats des études
internes dont l'existence a été
confirmée par le ministre et qui
concernent l'extension de la

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Mijnheer de minister, graag vernam ik wat de juiste intenties zijn. In
welk budget werd voorzien voor de modernisering van onze jagers?
Hoeveel jagers zullen er worden gemoderniseerd? We hebben er
zeven. Volgens mijn informatie zouden er slechts zes worden
gemoderniseerd. Ik neem aan dat wij de timing die door de
Nederlanders wordt vooropgesteld zullen volgen. Ik heb begrepen dat
wij de Nederlanders volgen op alle vlakken. Is dit correct?

Wat zijn de resultaten van onze interne studies? De externe studies
waren wellicht de Nederlandse studies. Bij mijnenvegen denken we
onmiddellijk aan het project KMV. Kan er iets van dat project worden
gerecupereerd in de nieuwe mijnenveegcapaciteit? Als we zouden
beslissen om onze jagers uit te rusten met de veegcapaciteit, wat zal
dan de vermoedelijke kostprijs zijn? De Nederlanders hebben
blijkbaar al een prijs gekleefd op de mijnenveegcapaciteit. Welke
prioriteit zal daaraan worden gegeven gelet op het feit dat de
Nederlanders dit pas voor binnen tien jaar hebben gepland.

capacité de dragage des
chasseurs de mines? Est-il
possible de récupérer des
éléments du projet DMC? Si la
décision était prise de compléter
l'équipement des chasseurs de
mines, quel en serait le coût?
Quelle position cette question
occupe-t-elle dans l'ordre des
priorités?

05.02 Minister André Flahaut: Mevrouw de voorzitter, collega's, voor

het programma CUP CMT werd in een budget van 3.999 miljoen frank
voorzien. Met dit budget zullen overeenkomstig het strategische plan
voor de krijgsmacht zes mijnenjagers worden gemoderniseerd en
zullen ter waarde van ongeveer 30 miljoen frank levensverlengende
maatregelen worden genomen om voor een zevende schip de
veiligheid van navigatie en bemanning te verhogen en het in
overeenstemming te brengen met de vigerende hygiëne- en
milieuwetgeving. Het programma verloopt parallel voor de Belgische
en de Nederlandse marine. In 2002 en 2003 is een studiefase
gepland. In 2004 wordt een Nederlands schip gemoderniseerd als
eerste van de reeks. De studies in verband met de uitbreiding naar
veegcapaciteit zijn nog niet beëindigd.

In 2002 zijn er overigens nog testen met het veegsysteem op de
schepen gepland. Op het ogenblik zijn er nog geen studieresultaten
bekend. Met betrekking tot de veegcapaciteit van het project KMV kan
het prototype van het veegtuig, de stern, worden gerecupereerd,
evenals een gedeelte van de studies die in dat verband werden
verricht. Door het uitblijven van de studieresultaten blijft het nog te
vroeg om een kostprijs te ramen van de veegcapaciteit.

In ieder geval, volgens mij is het project een zeer goede zaak, niet
alleen voor de Belgische, maar ook voor de Nederlandse marine. Het
is een uitstekend voorbeeld van goede samenwerking tussen de
marines van twee landen en het is een stap in de goede richting van
een defensief Europa.

05.02 André Flahaut, ministre: Le

programme CUP-CMT prévoit un
budget de 3,2 milliards de francs,
ce qui permettra de moderniser six
chasseurs de mines. En outre, un
montant de 30 millions de francs
servira à accroître la sécurité d'un
septième navire pour l'équipage et
à adapter le navire en question
aux nouvelles normes en matière
d'hygiène et d'environnement. Le
programme se déroule en
parallèle pour les marines belge et
néerlandaise. Après une phase
d'étude, un premier navire
néerlandais sera modernisé en
2004.

Les études concernant l'extension
de la capacité de dragage ne sont
pas encore terminées. Le cas
échéant, le prototype du système
de dragage (STERNE) pourra
éventuellement être récupéré du
projet DMC. Etant donné que les
résultats de l'étude ne sont pas
encore disponibles, il est
prématuré de procéder à une
estimation du coût.

Je pense qu'il s'agit d'un bon
projet, tant pour la Belgique que
pour les Pays-Bas, et d'un bel
exemple de parfaite collaboration.

05.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, die

laatste opmerking kan ik uiteraard beamen.

Ik heb genoteerd dat de studies blijkbaar nog altijd niet zijn afgerond.

05.03 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): J'adhère à votre dernière
remarque. Contrairement aux
Pays-Bas, les études ne sont

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Uit een artikel natuurlijk noopt dat altijd tot enig voorbehoud blijkt
alvast dat de studie van de Nederlandse marine wel al zou zijn
afgerond. Zij heeft zelfs een prijs vooropgesteld van een half miljard
frank per schip, bedoeld voor de ombouw naar schepen met
veegcapaciteit. Daar zijn er duidelijk al kredieten voor voorzien. Het
zou me toch verbazen mocht België niet dezelfde resultaten kunnen
gebruiken. Hierover heerst blijkbaar nog enige onduidelijkheid en ik
zal daar nog op terugkomen.

Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag. Wanneer
de veegcapaciteit pas over 10 jaar operationeel is en de Nederlanders
vooralsnog evenmin enige veegcapaciteit ter beschikking hebben,
dan rijst er toch een ernstig probleem. Misschien moet België, in het
kader van een goede samenwerking met Nederland, zich
specialiseren in het mijnen vegen en aan de verwezenlijking van die
capaciteit prioriteit geven. Als in het artikel wordt beweerd dat het
project pas het volgende decennium zal kunnen worden voltooid, dan
is dat al 2011 of 10 jaar zonder enige veegcapaciteit. Dat is, mijns
inziens, onaanvaardbaar.

toujours pas terminées en
Belgique. Nos voisins ont
également déjà prévu un budget
en la matière. Les travaux de
transformation leur coûteraient un
demi-milliard par bâtiment. Il serait
peut-être utile que la Belgique voie
plus loin dans le futur. Nous
risquons, en effet, de nous
retrouver pendant dix ans avec
une capacité nulle.

05.04 Minister André Flahaut: Ik heb dat artikel nooit gelezen.

05.04 André Flahaut, ministre: Je

ne dispose pas de l'article de
presse auquel vous faites allusion.

05.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ik zal begin volgend jaar op

het thema nog eens terugkomen.

05.05 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Je reviendrai sur ce point
au début de l'année prochaine.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de

budgetverminderingen van 2001 en 2002" (nr. 5934)

06 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "les réductions budgétaires de 2001

et 2002" (n° 5934)

06.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, tijdens de commissievergadering van 10 oktober
2001 verklaarde u spontaan en tot verrassing van de meesten van
onze leden, dat de begroting voor 2002 voor landsverdediging zou
worden verlaagd. Tijdens de commissievergadering van 13 november
2001 ben ik op dat onderwerp teruggekomen. Telkens liet u verstaan
dat u zich helemaal niet ongerust maakte, aangezien alle
departementen, en dus ook Landsverdediging, konden besparen,
indien nodig.

Uit de informatie waarover ik nu beschik, blijkt nu dat u helemaal niet
gerust bent, meer zelfs, dat u bijzonder ongerust bent over de
budgetverminderingen. U noemt ze terecht onrustwekkend. Waarop
baseer ik mij nu, mijnheer de minister? Ik refereer aan een brief van
uw hand, gericht aan uw collega Vande Lanotte, met kopie aan eerste
minister Verhofstadt.

Daarin schrijft u dat zal de commissieleden zeker interesseren -
bijvoorbeeld dat u, terecht, tot uw verontrusting moet vaststellen dat
de afspraken omtrent de eigenlijke begroting van Landsverdediging
voor 2002 opzij worden geschoven. Uit het bijgevoegde overzicht blijkt
dat er zelfs een besparing van 4 miljard zal worden verwezenlijkt.

06.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Lors de la réunion de
commission du 10 octobre, le
ministre a annoncé une réduction
du budget de la Défense nationale.
Aux dernières nouvelles, cette
réduction prendrait des
proportions inquiétantes.

La lettre du ministre Flahaut au
ministre du Budget Vande Lanotte
traduit parfaitement les craintes de
M. Flahaut de se trouver confronté
à des économies importantes et
récurrentes. Le ministre craint
même que ces économies
puissent nuire au caractère
opérationnel de l'armée et à la
sécurité.

Nous partageons l'inquiétude du
ministre et le suivons dans ses

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Wat verder zegt u dat u het bijzonder verontrustend en zelfs
onrustwekkend vindt dat die ingrepen de tendens vertonen structureel
te worden.

Nog verder onderstreept u: "Deze evolutie mag zich niet verder
doorzetten. In het tegenovergesteld geval lijkt een grondige bijsturing
van het strategisch plan qua personeelseffectief, investeringsniveau
en trainingsniveau onafwendbaar op relatief korte termijn, met alle
gevolgen van dien voor onze veilige inzetbaarheid".

Mijnheer de minister, wie tracht u wat wijs te maken? Dergelijke
handelwijze maakt mij erg boos. Ik kan best begrijpen dat u bepaalde
feiten liever niet in openbare commissievergaderingen meedeelt,
maar u hebt steeds het recht om de vergadering achter gesloten
deuren voort te zetten. Tot tweemaal toe trachtte u evenwel de
commissieleden iets op de mouw te spelden en dat betreur ik ten
zeerste.

In uw brief hebt u het bij het rechte eind, mijnheer de minister: wat er
thans gebeurt, is niet meer ernstig te noemen. Inderdaad, de
herstructurering van ons leger is volop aan de gang en de indexering
is eindelijk verworven. Uzelf hebt verklaard dat het leger zich zal
moeten toespitsen op de kerntaken die het budget toelaten, en dat u
ervoor zal zorgen dat alles tegen 2015 perfect verloopt. Uw woorden
zijn echter nog niet koud of er wordt in een en ander geknipt. Intern
geeft u zelf toe dat die handelwijze niet meer ernstig is, maar in de
commissie neemt u de houding aan van "tout va très bien, madame la
marquise". Dat betreur ik.

Een paar weken geleden, naar aanleiding van de
begrotingsbespreking, vroeg ik u waarop in feite werd bespaard. U
hebt toen uitgelegd dat defensie dankzij de herstructurering die
resulteert in een eengemaakte structuur, in 2002 voor 1 miljard kan
besparen. Welnu, bij nazicht moest ik vaststellen dat het niet gaat om
een besparing van 1 miljard, maar wel een van 1,4 miljard. U zat er
aldus 4 miljoen naast! Dergelijke antwoorden geven is niet ernstig,
mijnheer de minister.

Opmerkelijk is bovendien dat dit jaar in het budget van 100 miljard,
voor 2,3 miljard werd gesnoeid. Dat lijkt mij een vrij ingrijpende
besparing.

Belangrijk is op welke posten precies wordt bespaard en dat brengt
mij terug tot de beruchte verjongingsenvelop, waar voor maar liefst
500 miljoen voor dit jaar wordt weggeknipt. Dat is allemaal zonder
meer mogelijk. Volgens mij was de structurele toekenning van 4
miljard een verworven recht en ik meende dat die middelen volledig
buiten de begroting zouden vallen. Er wordt echter al meteen 500
miljoen van ontnomen.

Mijnheer de minister, wat zijn nu eigenlijk uw precieze plannen
omtrent het budget van Defensie? Kunt u terzake eindelijk
duidelijkheid brengen? Hoe past het geheel in uw
herstructureringsplannen? Enerzijds kondigt u in onze commissie aan
dat alles in orde is, maar anderzijds trekt u aan de alarmbel. Ik begrijp
het niet goed, maar erger nog is dat betrokkenen bij het departement
van Defensie het evenmin begrijpen.

protestations, mais nous ne
comprenons pas pourquoi il nous
raconte des mensonges en
commission. Il nous répète, en
effet, toujours avec le sourire que
tout va pour le mieux.

Le ministre peut-il nous donner un
aperçu de toutes les économies
qui ont déjà été réalisées, cette
année, dans la plus grande
discrétion ainsi que des
économies prévues pour 2002?

Dans quels secteurs les
économies seront-elles réalisées?
La fameuse enveloppe prévue
pour la modernisation sera, réduite
à concurrence de quelque 500
millions et il en ira de même pour
les crédits budgétaires.

Quels sont les projets du ministre
concernant le budget de la
Défense et comment compte-t-il
les réaliser dans le cadre de la
restructuration?

Personnellement, je n'y
comprends plus rien et, plus
important, la Défense non plus.

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06.02 Minister André Flahaut: Mijnheer Sevenhans, ter gelegenheid

van de begrotingscontrole 2001 werd de verjongingsenvelop
verminderd met een bedrag van 500 miljoen dat zal worden
overgedragen naar het jaar 2002.

Tevens werden de begrotingskredieten verminderd met 1 miljard. Dat
is gecompenseerd door een overeenstemmende verhoging van de
toegelaten te gebruiken schatkistmiddelen afkomstig uit verkoop.
Tegelijkertijd werd een verhoging toegestaan van 99,2 miljoen voor de
operatie Joint Guardian.

Ter gelegenheid van de bijkomende begrotingscontrole 2001 werden
de werkingskredieten van Landsverdediging met 300 miljoen frank
verminderd en werd de verjongingsenvelop, ditmaal zonder transfer,
nogmaals met 406,7 miljoen frank verminderd, rekening houdend met
de stand van de procedure inzake de baremaverhoging voor de
vrijwilligers.

Tijdens het conclaaf over de begroting 2002 werden de
werkingskredieten en de kredieten van kleine investeringen met 1,4
miljard frank verminderd. Op de personeelskredieten van het
burgerpersoneel en de kabinetskredieten werd een vermindering van
58 miljoen frank verwezenlijkt. Ten slotte werd de transfer van 500
miljoen frank van de verjongingsenvelop 2001 naar 2002 niet
uitgevoerd.

Nog tijdens dat conclaaf werd eveneens beslist dat de
verjongingsenvelop vanaf 2005 een structureel karakter krijgt. Tevens
zal de Ministerraad, als de internationale situatie een stijging van de
kosten voor buitenlandse operaties veroorzaakt, de kredieten
bestemd voor humanitaire operaties verhogen.

Ik heb uitdrukking gegeven aan mijn ongerustheid over die
verminderingen bij de minister van Begroting, maar die heeft mij
verzekerd loyaal de afspraken voor de periode 2000-2015 te willen
nakomen.

06.02 André Flahaut, ministre:

Lors du contrôle budgétaire 2001,
l'enveloppe prévue pour la
modernisation a été réduite de 500
millions de francs. Ce montant
sera transféré en 2002. La
diminution des crédits budgétaires,
à concurrence d'un milliard, sera
compensée par les recettes
générées par la vente de biens et
de matériel. Une augmentation de
99,2 millions de francs a été
accordée pour l'opération Joint
Guardian.

Lors du contrôle budgétaire
complémentaire de l'exercice
2001, les crédits de
fonctionnement ont été réduits de
300 millions de francs, cette fois,
sans transfert, et l'enveloppe
prévue pour la modernisation a été
une nouvelle fois revue à la
baisse, à concurrence de 406,7
millions de francs.

Au budget 2002, les crédits de
fonctionnement et les crédits pour
les petits investissements ont été
réduits d'un milliard quatre cents
millions de francs. Quant aux
crédits relatifs au personnel, en
particulier le personnel civil, et les
crédits des cabinets, ils subissent
une diminution de 58 millions de
francs. Le transfert de 500
millions, déjà décidé
précédemment, n'aura finalement
pas lieu.

A partir de 2005, l'enveloppe de
modernisation deviendra
structurelle. Le Conseil des
ministres augmentera les crédits
pour la réalisation d'opérations
humanitaires à l'étranger si la
situation internationale l'exige.
Toutefois, le ministre du Budget
m'a assuré que les engagements
pris pour la période 2000-2015
seront respectés.

Pour que la séquence soit claire, j'ai d'abord dit que, jusqu'à ce
dernier conclave budgétaire, je pouvais vivre sur la base des
décisions qui avaient été prises et des garanties qui avaient été
données. Mais à l'issue de ce conclave budgétaire, j'ai préféré
signaler à mon collègue du Budget qu'il risquait d'y avoir des

Tijdens het begrotingsconclaaf
heb ik gezegd dat ik de
beslissingen die genomen werden
en de garanties die mij gegeven
werden best kon aanvaarden,

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problèmes dans le futur si des efforts considérables étaient encore
demandés à la Défense.

Je ne retire rien de ce que j'ai déclaré devant cette commission quant
aux décisions prises. Mais il était de mon devoir de signaler non
seulement au ministre du Budget mais également au Premier ministre
que la Défense avait fait des efforts considérables, qu'elle s'était
inscrite dans un plan à long terme, cohérent, avec des perspectives et
que, dès lors, il faudra y être attentif pour l'avenir. En politique,
prévenir vaut mieux que guérir. Et prévoir, c'est le rôle du
gouvernement.

maar na afloop van het
begrotingsconclaaf heb ik de
minister van Begroting en de
eerste minister erop gewezen dat
Defensie al tal van inspanningen
heeft geleverd en zich heeft
geëngageerd in een
gestructureerd en coherent plan
op lange termijn.
Het is beter te voorkomen dan te
genezen!

06.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, ik

wil even repliceren.

Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het is juist het
antwoord dat ik anderhalve maand geleden al had willen horen. Ik
hoor dat u nu een heel ander toontje aanslaat dan toen. Dat vind ik
positief. U hebt gelijk dat u zich ongerust toont het moest er nog aan
mankeren maar wat me stoort is dat bij elke reactie van u inzake de
personeelsproblematiek het bedrag van 1,4 miljard frank weer naar
voren komt. Ook nu weer. Op dat bedrag van 1,4 miljard frank wordt
zomaar voor 900 miljoen frank besnoeid: 406 miljoen frank wordt dit
jaar niet gebruikt, en 500 miljoen frank wordt zogezegd
overgeheveld naar volgend jaar. Maar dan wordt dat bedrag ook niet
gebruikt. Van die 1,4 miljard frank wordt dit jaar alleen al 900 miljoen
frank afgeknepen. Ik heb dus sterk de indruk dat het ballonnetje van
die povere 1,4 miljard frank nu wel helemaal doorprikt is.

Mijnheer de minister, dankzij uw antwoord begrijp ik nu eindelijk dat
vanaf 2005 dus over 4 jaar, wanneer er wellicht al een heel andere
regering is het bedrag structureel zou worden. Het betreft hier dus
wel een planning op heel lange termijn.

Mijnheer de minister, ik rond mijn betoog af. Als u nog eens met zo'n
probleem zit, gelieve het u desnoods deze commissie met gesloten
deuren toe te spreken en uw werkelijke gedacht te zeggen, niet wat u
moet zeggen. U moet proberen deze commissie ernstig te nemen.
Inzake deze problematiek hebt u dat niet gedaan.

06.03 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): J'aurais préféré obtenir
cette réponse il y a un mois et
demi plutôt qu'aujourd'hui. Fort
heureusement, le ministre adopte
un ton plus modéré: il a toutes les
raisons d'être inquiet. La somme
de 1,4 milliards de francs revient
sans cesse. Pourtant, 406 millions
sont inutilisés et 500 millions sont
transférés à l'année prochaine.
Voilà qui représente déjà une
économie immédiate de plus de
900 millions. La bulle de savon a
éclaté. Ce 1,4 milliard sera peut-
être structurel à partir de 2005
mais il s'agit alors d'un projet à
très long terme. Nul ne sait quelle
coalition sera au pouvoir à ce
moment-là. Je propose que, si un
tel problème devait se posait à
nouveau, le ministre consulte la
commission à huis clos.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Question de Mme Martine Dardenne au ministre de la Défense sur "l'évolution de la situation des

contrôleurs aériens militaires" (n° 5903)

07 Vraag van mevrouw Martine Dardenne aan de minister van Landsverdediging over "de evolutie van

de situatie van de militaire luchtverkeersleiders" (nr. 5903)

07.01 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Madame la présidente,

monsieur le ministre, je vous prie d'excuser mon retard, mais je
devais présider le nouveau Comité d'avis pour les questions
scientifiques et technologiques. Aussi est-ce bien malgré moi que je
n'étais pas présente dès le début de la commission.

Monsieur le ministre, l'an dernier, je vous ai interrogé à propos de la
situation statutaire des contrôleurs aériens militaires et de la
technologie dont ils disposent. Si vous me le permettez, je voudrais
revenir aujourd'hui sur un certain nombre de questions, afin de faire le

07.01 Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Vorig jaar
ondervroeg ik u over het statuut
van de luchtverkeersleiders en de
technologie waarover zij
beschikken.

Ik zou graag vernemen hoe het er
nu mee staat. Na tal van
onderhandelingen werd aan dat

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point de la situation par rapport aux réponses que vous m'aviez
fournies.

Après pas mal de négociations, j'ai appris que la prime promise à ce
personnel spécialisé lui était allouée, ce qui est une excellente chose,
du moins dans le court terme. En effet, une prime ne constitue pas
une augmentation salariale.

Par ailleurs, je voudrais savoir où en est le concept de mise en place
d'un groupe de travail en vue d'examiner les questions statutaires
puisque, semble-t-il, ces questions statutaires sont importantes,
notamment en vue d'une harmonisation du contrôle aérien européen.
Le personnel, qui utilise le matériel et qui connaît les besoins,
participe-t-il de manière active dans les groupes de travail qui
réunissent les responsables du matériel au sol à la Force aérienne?

Ces groupes de travail ont-ils abouti à des décisions concernant les
nombreux problèmes de défaillance du matériel? La sécurité aérienne
prend aujourd'hui, en effet, au regard des événements de l'actualité
un relief particulier, vous en conviendrez avec moi.

Vous m'avez toujours parlé du système CEROS 2. J'aimerais savoir si
ce système est opérationnel et s'il est bien certain qu'il supprimera
tous les problèmes de communication qui ont été vécus jusqu'à
présent?

Une autre question concerne la situation du recrutement. Cette
situation a-t-elle évolué? Dans la négative, puisque le cadre était
incomplet, envisage-t-on une évaluation en vue de déterminer les
raisons du manque d'attrait de cette spécialité militaire, qui me paraît
importante tant au point de vue de la responsabilité que de l'intérêt?

J'apprends que le système horaire de rotation des équipes a évolué
en fonction d'une directive européenne, ce qui oblige le personnel à
davantage de déplacements individuels. Ce qui pouvait constituer un
avantage du côté militaire de la profession - par opposition aux
contrôleurs civils qui, eux, sont nettement mieux payés - est occupé à
disparaître. Dès lors, envisagez-vous une forme de compensation?

gespecialiseerde personeel
eindelijk de beloofde premie
toegekend.

Hoe ver staat het met het plan een
werkgroep op te richten die ermee
belast zou zijn de vraagstukken
rond het statuut te behandelen
met het oog op een harmonisatie
van de Europese
luchtverkeersleiding?

Zal het personeel dat het
betrokken materieel gebruikt,
actief deelnemen aan de
werkgroepen van personeel dat bij
de luchtmacht voor het
grondmaterieel instaat? Hebben
die werkgroepen beslissingen
getroffen inzake de talloze
onvolkomenheden van het
materieel?

Gelet op de recente
gebeurtenissen is de veiligheid
van de luchtvaart bijzonder
belangrijk. Is het SEROS II-
systeem operationeel? Zal het de
huidige communicatieproblemen
oplossen?

Is de situatie op het vlak van de
aanwervingen geëvolueerd?
Zoniet, zal men tot een evaluatie
overgaan om te weten waarom er
zo weinig kandidaten voor die
functie zijn?

Het personeel moet zich meer
individueel verplaatsen omdat
overeenkomstig een Europese
richtlijn de betrokken ploegen een
bepaald rotatiesysteem moeten
toepassen. Zo verdwijnt een
voordeel dat de militaire
luchtverkeersleiders genoten ten
opzichte van hun burgerlijke
tegenhangers die beter betaald
worden. Zullen zij daarvoor een
compensatie krijgen?

07.02 André Flahaut, ministre: Madame la présidente, chère

collègue, le projet d'arrêté royal relatif à l'attribution de l'allocation aux
contrôleurs aériens militaires suit son cours administratif et
budgétaire. Donc, l'allocation sera effective dès 2002, comme cela a
été promis lors des négociations avec le syndicat.

Le 6 novembre de cette année, une réunion a été organisée avec des

07.02 Minister André Flahaut: Het

ontwerp van koninklijk besluit
betreffende de toekenning van een
vergoeding aan de militaire
luchtverkeersleiders wordt
momenteel uitgewerkt. Die
vergoeding zal vanaf 2002 effectief

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représentants des contrôleurs aériens et les autorités militaires
responsables, dans le domaine de la gestion du personnel, du
support technique et des opérations, ce en présence d'un membre de
mon cabinet. L'ensemble des questions statutaires a été abordé à
cette réunion que l'on me dit avoir été très constructive.

Les discussions au sujet de mesures à prendre en vue de
l'harmonisation du contrôle aérien et de la création d'un brevet
respectant les normes européennes sont menées par l'administration
de l'aéronautique et un projet d'arrêté royal est à la rédaction. Notre
département a activement collaboré à ces travaux.

La participation du personnel du contrôle a été accrue dans tous les
groupes de travail pour rechercher des solutions aux problèmes
techniques. Cela permet de mieux définir ces problèmes et, aux
techniciens, de rechercher avec nous les solutions à court et moyen
terme.

Le fabricant du système CEROS 2 s'est heurté à quelques difficultés
qui l'ont empêché de résoudre certaines défaillances techniques
constatées lors de tests d'acceptation, mais, il est prévu que ce
système sera opérationnel dans le courant du premier semestre de
l'an prochain.

En ce qui concerne les communications du programme CEROS 2,
cela ne constitue qu'une partie mineure du système. Il faut continuer à
rechercher d'autres solutions aux problèmes de communications
aériennes. Toutefois, aucun système n'a jamais réglé la totalité des
problèmes.

En ce qui concerne le recrutement, nous confirmons que le nombre
de places vacantes pour les candidats contrôleurs n'a pas varié
durant les dernières années. Le nombre de candidats n'est pas
suffisant pour répondre à nos besoins, c'est un constat que nous
faisons régulièrement. Cela peut s'expliquer par la concurrence du
secteur civil qui paie beaucoup mieux que le secteur militaire ainsi
que par la longueur de la formation.

Quant au système horaire de rotation des équipes, il a effectivement
évolué en fonction de la directive européenne. Nous élaborons des
solutions pour minimiser les déplacements du personnel concerné, en
concertation avec les membres du personnel pour éviter les
désagréments occasionnés par cette directive européenne.

worden uitbetaald.

Uw vragen werden op 6
november, tijdens een vergadering
met vertegenwoordigers van de
luchtverkeersleiders en de
bevoegde militaire overheid,
besproken.

De discussies over de
maatregelen tot harmonisatie van
de luchtverkeersleiding en de
invoering van een octrooi worden
door het bestuur van de luchtvaart
gevoerd. Een ontwerp van
koninklijk besluit wordt nu
opgemaakt. De deelname van het
personeel van de militaire
luchtverkeersleiding werd
verhoogd binnen de werkgroepen
die technische problemen
behandelen.

De fabrikant van het SEROS II-
systeem is op moeilijkheden
gestuit waardoor een aantal
technische mankementen die
tijdens de opleveringstests aan het
licht kwamen, niet konden worden
verholpen. Niettemin moet SEROS
II in de loop van het eerste
semester van 2002 operationeel
zijn.

De door het SEROS II-programma
weergegeven berichten vormen
maar een klein onderdeel van het
systeem. Er wordt dan ook
afzonderlijk gezocht naar
oplossingen op dat gebied.

Het aantal vacante betrekkingen
voor kandidaat-
luchtverkeersleiders is de
afgelopen jaren onveranderd
gebleven. Er zijn niet genoeg
kandidaten om aan de vraag naar
personeel te voldoen. Dit kan toe
te schrijven zijn aan de
concurrentie vanuit de
burgerluchtvaart en de duur van
de opleiding.

Ten slotte is het stelsel waarbij de
ploegen om het uur rouleren
aangepast aan de Europese
richtlijn.

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Opdat het personeel zich zo weinig
mogelijk zou moeten verplaatsen,
worden er momenteel in overleg
met het personeel oplossingen
uitgedokterd, om de ongemakken
tengevolge van de toepassing van
de richtlijn weg te nemen.

07.03 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre, je

constate avec plaisir que plusieurs mesures sont prises et que les
choses progressent. Je voudrais savoir s'il y a des échéances
précises, notamment sur la question statutaire, car les procédures
durent parfois très longtemps. J'aimerais aussi savoir si la fonction de
contrôleur aérien militaire a encore un avenir ou si on envisage à
terme de céder cette fonction au secteur civil, ce qui pourrait être une
possibilité.

07.03 Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Ik ben blij dat
er aan maatregelen wordt gewerkt.
Werd er voor de regeling van de
statuutkwestie een termijn
vooropgesteld? Heeft de functie
van militair luchtverkeersleider nog
een toekomst?

07.04 André Flahaut, ministre: Dans une négociation, il est toujours

délicat d'avancer des dates quand on n'a pas toutes les cartes en
main, notamment quand il s'agit de discussions statutaires. Pour ce
qui dépend de moi, je peux m'engager à respecter ce qui a été dit,
notamment aux organisations syndicales. Mais à partir du moment où
le dossier sort de mon département, il passe dans le circuit du
contrôle administratif et budgétaire dans d'autres administrations,
l'une que j'ai bien connue dans une vie antérieure, l'autre que je
connais mal. Nous suivons les dossiers, bien entendu, mais on ne
peut le faire à la place des autres administrations.

En ce qui concerne l'avenir des contrôleurs aériens militaires, je crois
qu'il y a effectivement une spécificité du contrôle aérien militaire. Cela
ne doit pas nous empêcher d'avoir des contacts avec les civils mais,
encore une fois, ces contacts doivent se dérouler sur un pied
d'égalité. Pour l'instant, que ce soit dans les discussions sur les
aéroports, sur les éoliennes ou sur le contrôle aérien, les civils suivent
le principe suivant: ce qui est à toi se négocie et ce qui est à moi est à
moi! Malheureusement, comme je pars du même principe, la
discussion risque d'être longue!

07.04 Minister André Flahaut: Het

is altijd delicaat om zich op data
vast te pinnen. Ik kan mij ertoe
verbinden mij te houden aan
hetgeen de vakbonden werd
meegedeeld, maar wanneer de
dossiers mijn administratie
verlaten, kan ik niets meer doen.

Over de toekomst van de militaire
luchtverkeersleiders, die een
specifieke functie hebben, kan
gepraat worden met de
burgerluchtvaart, maar die
discussie dreigt lang aan te
slepen.

07.05 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Vous avez raison

d'appliquer le même principe, monsieur le ministre. Cela dit, il faudrait
quand même aboutir à un résultat et ne pas remettre cette question
aux calendes grecques.

07.05 Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): De kwestie
mag niet op de lange baan worden
geschoven!

07.06 André Flahaut, ministre: D'accord, mais ils doivent accepter de

supporter certaines charges!

07.07 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Absolument!

07.08 André Flahaut, ministre: Voir dans nos effectifs militaires une

masse de personnel dans laquelle ils peuvent puiser impunément, un
personnel qui travaille efficacement, qui est bien formé, disponible et
opérationnel, non!

07.08 Minister André Flahaut: Dat

zeer deskundige en goedkope
personeel beschouwen als een
reservoir waaruit men naar
believen kan putten, is echter
onaanvaardbaar!

07.09 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Le secteur civil

demande souvent aux contrôleurs aériens militaires de travailler pour
lui et de faire de la coordination.

07.09 Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): De
burgerluchtvaart doet vaak een

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beroep op de militaire
luchtverkeersleiders, onder meer
voor de coördinatie. Laten
militairen zich niet verlokken tot
een carrière in de
burgerluchtvaart? Het stemt mij tot
blijdschap dat zij kennelijk
verknocht zijn aan hun militaire
functie.

07.10 André Flahaut, ministre: Cela les intéresse évidemment! C'est

du personnel qui travaille bien et qui est moins payé.

07.11 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Exactement, mais

inversement, les contrôleurs aériens militaires sont tentés de passer
au civil.

07.12 André Flahaut, ministre: Oui, mais j'ai encore besoin de ce

personnel.

07.13 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Je suis ravie

d'entendre que vous avez encore besoin de ce personnel et que la
profession a encore un avenir.

07.14 André Flahaut, ministre: On constate l'utilité du personnel

militaire quand il y a des grèves dans les autres secteurs.

07.14 Minister André Flahaut:

Wanneer er in andere sectoren
gestaakt wordt, beseft men hoe
belangrijk zij wel zijn!

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de Europese snelle

interventiemacht" (nr. 5935)

08 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la force d'intervention rapide

européenne" (n° 5935)

08.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, zoals u merkt kom ik telkens terug op de vragen
waarop u geen goed antwoord gaf. Ik heb u tijdens de
commissievergadering van 27 november 2001 een aantal vragen
gesteld over de evolutie in het dossier van de Europese
interventiemacht. Ik vroeg zeer duidelijk of u wist waarom dit dossier
aan het slabakken was en waarom ik de alarmerende berichten
ontving dat er niets in orde was.

Gisterenochtend hoorde ik over de radio dat Turkije en Griekenland
schuldig zijn aan de niet-bestaande vertragingen. De algemene teneur
in de pers is dat de Europese defensie niet meer is dan een lege
doos.

Mijnheer de minister, ik herhaal mijn vragen van 27 november 2001.
Ik verzoek u er vandaag wel op te antwoorden. De Top van Laken
staat voor de deur. Blijft u beweren dat de Europese defensie
operationeel zal worden of geeft u toe dat er een aantal problemen
zijn gerezen? Ik kijk met belangstelling uit naar uw antwoord.

08.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): J'ai déjà eu l'occasion
d'interroger le ministre au sujet de
la force d'intervention rapide. A
l'approche du sommet de Laeken,
le dossier n'en acquiert que plus
d'importance. En dépit de la
réponse rassurante que le ministre
m'avait fournie à l'époque, je tiens
à réitérer mes questions
aujourd'hui. Pourquoi ce projet
prend-il si difficilement forme? Est-
il exact que la Turquie et la Grèce
seraient responsables du retard?
Le ministre peut-il enfin nous dire
ce qu'il en est réellement? Nous
n'avons que faire de propos
lénifiants sans fondement.

08.02 André Flahaut, minister: Mevrouw de voorzitter, collega 08.02 André Flahaut, ministre:

12/12/2001

CRIV 50

COM 614

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sevenhans, in mijn antwoord van 27 november 2001 ben ik dieper
ingegaan op deze aspecten. Dat antwoord is nog steeds relevant.

Les informations que je vous ai
fournies le 27 novembre en
réponse à votre question du 22
novembre restent d'actualité
aujourd'hui.

Vous avez posé des questions concernant les communiqués de
presse relatifs à la Turquie, à la Grèce. L'action du Premier ministre
belge a été déterminante, après tous les efforts menés par les Anglais
et d'autres pays pour faire "bouger" les Turcs et il y a eu un
mouvement de leur part. Les Grecs, comme il fallait s'y attendre, ont
réagi en demandant des garanties.

Cette étape franchie par la présidence belge permet d'enclencher
dans ce domaine-ci aussi un mécanisme important de négociations
pour trouver une solution aux relations entre l'Union européenne et
l'OTAN. C'est indispensable pour déclarer opérationnelle la défense
européenne au Sommet de Laeken. C'était un objectif important de
l'ensemble de la présidence.

J'ai rapporté le constat fait au cours de la réunion des ministres de la
Défense du 11 octobre, au Conseil Affaires générales. Les ministres
des Affaires étrangères ont abouti à un consensus sur la déclaration
d'opérationnalité et je pense qu'un pas important a été franchi et que
le reste - coupures de presse, communiqués de presse constitue
une agitation périphérique. Car, en réalité, il y a un consensus
politique sur l'opérationnalité de la défense européenne et les bases
pour entamer des travaux de la collaboration UE-OTAN comme il y a
également un plan de travail que nous avons mis sur la table dans le
but de combler les lacunes et pour continuer à construire la défense
européenne.

Je reste fidèle aux réponses que j'ai données, il y a quelques
semaines et je me réjouis de la situation dans laquelle nous nous
trouvons aujourd'hui. La présidence belge peut se féliciter de
l'avancement de ce dossier.

Inzake de perscommuniqués wijs
ik erop dat de talrijke inspanningen
die andere landen leverden om
Turkije mee te krijgen uiteindelijk
resultaat opleverden. Het is
bijgevolg mogelijk dat een
belangrijk mechanisme in gang is
gezet waardoor een oplossing
voor de betrekkingen tussen de
Europese Unie en Turkije mogelijk
wordt.

Na de vergadering van 11 oktober
stelde ik vast dat er een
consensus heerst over de
verklaring inzake de
operationaliteit.

De rest en met name de
persartikels zijn slechts agitatie in
de marge. Ik hou mij aan de
antwoorden die enige weken
geleden werden verstrekt en
verheug mij over de huidige
situatie. Ik denk dat België als
voorzitter van de Europese Unie
trots mag zijn over de ontwikkeling
van dit dossier.

08.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u

weet dat ik deze vragen stel omdat ik, net zoals u, voorstander ben
van een Europese defensie, en in de eerste plaats van een snelle
Europese interventiemacht. Het antwoord dat ik vandaag heb
gekregen vind ik een goed antwoord. Ik dank u daarvoor.

08.03 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Je partage votre
préoccupation et je vous remercie
de cette réponse convaincante.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.38 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.38 heures.