KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50 COM 611
CRIV 50 COM 611
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
dinsdag mardi
11-12-2001 11-12-2001
10:15 uur
10:15 heures
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC
50
0000/000
Parlementair document van de 50e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
CRIV 50
COM 611
11/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de
minister van Justitie over "het uitvoeren van
vonnissen" (nr. 5880)
1
Question de Mme Joke Schauvliege au ministre
de la Justice sur "l'exécution d'un jugement"
(n° 5880)
1
Sprekers:
Joke Schauvliege, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Joke Schauvliege, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
Vraag van Mevrouw Joke Schauvliege aan de
minister van Justitie over "de billijke vergoeding"
(nr. 5894)
2
Question de Mme Joke Schauvliege au ministre
de la Justice sur "la rémunération équitable"
(n° 5894)
2
Sprekers:
Joke Schauvliege, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Joke Schauvliege, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
Interpellatie van de heer Joseph Arens tot de
minister van Justitie over "de mensenhandel"
(nr. 1035)
4
Interpellation de M. Joseph Arens au ministre de
la Justice sur "la traite des êtres humains"
(n° 1035)
4
Sprekers: Josy Arens, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Josy Arens, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Vraag van mevrouw Els Van Weert aan de
minister van Justitie over "de tariefverhoging door
SABAM" (nr. 5912)
7
Question de Mme Els Van Weert au ministre de la
Justice sur "l'augmentation des tarifs de la
SABAM" (n° 5912)
7
Sprekers: Els Van Weert, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Els Van Weert, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Samengevoegde vragen van
9
Questions jointes de
9
- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Justitie over "het advies van de raad van de
procureurs inzake een wettelijke
spijtoptantenregeling" (nr. 5917)
9
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"l'avis du conseil des procureurs du Roi sur une
réglementation légale concernant les repentis" (n°
5917)
9
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "de weigering van de procureurs om
advies over de spijtoptantenregeling te geven" (nr.
5931)
9
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"le refus des procureurs de rendre leur avis
concernant la réglementation sur les repentis" (n°
5931)
9
Sprekers: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice
Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "de stand van zaken van
het op 14 juni 2001 gestarte onderzoek inzake
corruptie in het ministerie van Justitie" (nr. 5918)
16
Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "l'état d'avancement de l'enquête
judiciaire sur la corruption au sein du ministère de
la Justice, ouverte le 14 juin 2001" (n° 5918)
16
Sprekers:
Geert Bourgeois, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Geert Bourgeois, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "het succes van het
parket van Leuven in zijn strijd tegen car- en
homejacking" (nr. 5919)
18
Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "le succès du parquet de Louvain
dans la lutte contre le car-jacking et le home-
jacking" (n° 5919)
18
Sprekers:
Geert Bourgeois, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Geert Bourgeois, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
CRIV 50
COM 611
11/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
DINSDAG
11
DECEMBER
2001
10:15 uur
______
du
MARDI
11
DÉCEMBRE
2001
10:15 heures
______
De vergadering wordt geopend om 10.20 uur door de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.20 heures par M. Fred Erdman, président.
01 Vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de minister van Justitie over "het uitvoeren van
vonnissen" (nr. 5880)
01 Question de Mme Joke Schauvliege au ministre de la Justice sur "l'exécution d'un jugement"
01.01 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, u weet wellicht dat bij het uitvoeren van een vonnis de
schuldeisers geconfronteerd worden met kosten die dikwijls oplopen
tot tienduizenden franken. Voor de uitvoeringsprocedure bestaat
een
wettelijke regeling waarbij de gerechtsdeurwaarder wordt
ingeschakeld, een bepaalde akte moet worden opgemaakt, en
dergelijke meer. Sinds 29 mei 2000 is er een nieuwe wet die de
schuldeisers een oplossing biedt. De wet zegt dat, wanneer men over
een definitief vonnis beschikt, men zich kan aanmelden bij de
gerechtsdeurwaarder die reeds met de uitvoering van het vonnis
bezig is. Zo kan men tot verkoop laten overgaan en meegenieten van
de verdeling van de opbrengsten. Voor vele schuldeisers is dat een
oplossing omdat ze zo niet nog eens kosten moeten maken om akten
te laten opstellen.
Mijnheer de minister, heel wat gerechtsdeurwaarders en ook
schuldeisers waren blij met de wet van 29 mei 2000. Naar verluidt
moeten echter nog een aantal uitvoeringsbesluiten verschijnen
waardoor de wet nog niet in werking kan treden. Kunt u dat
bevestigen? Op welke termijn denkt u een oplossing te kunnen bieden
voor dit probleem?
01.01 Joke Schauvliege
(CD&V): Lors de l'exécution d'un
jugement, les créanciers doivent
faire face à des frais élevés. Aux
termes de la nouvelle loi du 29 mai
2000, chaque créancier peut
désormais se manifester auprès
de l'huissier instrumentant afin de
pouvoir participer aux bénéfices
de la répartition ou de faire
procéder à la vente lui-même,
sans devoir faire signifier d'actes
supplémentaires. Cette loi ne peut
pas encore être appliquée, faute
d'arrêtés d'exécution. Quand ces
arrêtés seront-ils pris?
01.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega
Schauvliege, de wet van 29 mei 2000 bevat grosso modo twee
soorten bepalingen. Enerzijds, bevat de wet een aantal bepalingen die
verband houden met de oprichting van een elektronisch bestand van
berichten van beslag ter vervanging van de bestaande
gedecentraliseerde berichten en, anderzijds, bevat de wet een
aantal bepalingen die verband houden met het beslagrecht in het
algemeen, bepalingen die onafhankelijk zijn van het al dan niet
bestaan van het centraal bestand.
De inwerkingtreding van de eerste soort bepalingen is afhankelijk van
de feitelijke oprichting van het centraal bestand dat krachtens de wet
01.02 Marc Verwilghen, ministre:
La loi du 29 mai 2000 porte sur la
création d'un fichier électronique
des avis de saisie et sur le droit de
saisie. Le fichier électronique ne
deviendra opérationnel qu'après la
création technique du fichier
central par la Chambre nationale
des huissiers de justice. La date-
butoir est le 1
er
janvier 2003. Du
reste, il faut encore procéder à
une adjudication.
11/12/2001
CRIV 50
COM 611
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
werd toevertrouwd aan de Nationale Kamer van
Gerechtsdeurwaarders. De technische voorbereidingen zijn aan de
gang. Voor het zomerreces werd een technische studie, die besteld
werd door de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders, aan mij
voorgelegd. Ze wordt thans in overleg met de Nationale Kamer
geanalyseerd en uitgewerkt. Als streefdatum waarop het systeem
voor alle betrokkenen operationeel zal zijn, wordt 1 januari 2003
vooropgesteld, dit afhankelijk van het tussentijdse proefdraaien en de
mogelijke kinderziekten van het centraal bestand, want het gaat om
een totaal nieuw programma. Men mag niet uit het oog verliezen dat
het praktisch uitvoeren van het bestand het voorwerp moet uitmaken
van een aanbesteding. Hiervoor moeten de gangbare procedures
worden doorlopen.
De tweede soort bepalingen, deze die verband houden met het
beslagrecht, zijn reeds in werking getreden door het koninklijk besluit
van 31 mei 2001. Collega Schauvliege, uw vraag houdt verband met
een van de algemene vernieuwingen van de wet van 29 mei 2001.
Het is voor mij niet mogelijk om uit uw vraag af te leiden om welk
precies wetsartikel het gaat. Het schijnt me wel toe dat uw vraag
minstens gedeeltelijk verband houdt met artikel 19 van de wet van 29
mei 2000. Dit artikel voegt een nieuw lid toe aan artikel 1644 van het
Gerechtelijk Wetboek, dat luidt als volgt: "De schuldeisers van wie het
bestaan blijkt uit de raadpleging van de berichten worden betrokken
bij de procedure indien zij in aanmerking komen voor de toekenning
van een dividend.
In het andere geval ontvangen zij enkel de aanmaning, bedoeld in het
eerste lid, wanneer zij, voorafgaandelijk ingelicht door de notaris over
deze situatie, van deze laatste eisen dat ze worden betrokken bij de
procedure". Einde van het artikel. Dit artikel is reeds door het
koninklijk besluit van 31 mei 2001 in werking getreden. Men dient dus
telkens het koninklijk besluit van 31 mei 2001 te raadplegen samen
met de wet van 29 mei 2000, om een antwoord te krijgen op diverse
gestelde vragen.
Les dispositions relatives au droit
de saisie ont été mises en oeuvre
par l'arrêté royal du 31 mai 2001.
A mon estime, la question porte
sur l'article 19 de la loi du 29 mai
2000. Cet article est aussi entré en
vigueur par la publication de ce
même arrêté royal. Il convient
donc de se baser sur les
dispositions de l'arrêté royal du 31
mai 2001.
01.03 Joke Schauvliege (CD&V): Als ik het goed begrepen heb
treden de beslagberichten maar in werking vanaf 1 januari 2003. Er
zijn, wat het andere aspect van de wet van 31 mei 2000 betreft,
voldoende uitvoeringsbesluiten genomen in mei 2001. Ik kan dus
aannemen dat deze procedure afgesloten is.
01.03 Joke Schauvliege
(CD&V): J'en déduis que les
mesures de saisie entreront en
vigueur le 1
er
janvier 2003 au plus
tôt. Quant aux autres arrêtés
d'exécution, ils devaient être
publiés en mai 2001.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van Mevrouw Joke Schauvliege aan de minister van Justitie over "de billijke vergoeding"
(nr. 5894)
02 Question de Mme Joke Schauvliege au ministre de la Justice sur "la rémunération équitable"
02.01 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, in deze commissie en tevens in de plenaire vergadering,
is de billijke vergoeding reeds meermaals aan bod geweest. Toch wil
ik u nog enkele bijkomende vragen stellen. U hebt ongetwijfeld
02.01 Joke Schauvliege
(CD&V): La rémunération
équitable a déjà été abordée à
plusieurs reprises. Elle ne devrait
CRIV 50
COM 611
11/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
gelezen en persoonlijk vernomen dat er heel wat te doen is rond de
billijke vergoeding. Deze vergoeding is een verplichting voor heel wat
verenigingen. Wij kunnen daar niet aan onderuit aangezien het om
een Europese verplichting gaat. Nu hebt u in recent verspreide
berichten aangekondigd dat de billijke vergoeding pas op 1 januari
2002 ingang zal vinden in plaats van op 1 december 2001. Deze
datum werd verplaatst met als reden dat er nog niet voldoende
informatie ter beschikking was voor mensen die onder de billijke
vergoeding vallen. Bovendien kampte men met enkele technische
problemen, onder meer omdat sommige drukproeven nog niet klaar
waren. Het is mij niet duidelijk of alles nu in gereedheid is gebracht
om met deze vergoeding van start te laten gaan vanaf 1 januari 2002.
Zijn alle actoren klaar om vanaf 1 januari 2002 van start te gaan met
de aangifte en invordering van de billijke vergoeding?
Welke maatregelen hebt u al genomen om verenigingen en
organisatoren in te lichten over de invoering van de billijke vergoeding
en alle praktische informatie daaromtrent?
Bent u bereid om te aanvaarden dat verenigingen en organisatoren,
om een administratieve rompslomp te besparen, de SABAM-
vergoeding en de billijke vergoeding in één formulier kunnen
aanvragen?
entrer en vigueur que le 1
er
janvier
2002 parce qu'il n'y avait pas
encore suffisamment
d'informations disponibles et en
raison de quelques problèmes
techniques.
Tous les acteurs seront-ils prêts
pour le 1
er
janvier? Quelles
mesures ont déjà été prises pour
informer les associations et les
organisateurs? Le ministre est-il
disposé à n'utiliser qu'un seul
formulaire pour les droits d'auteur
et la rémunération équitable?
02.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mevrouw
Schauvlieghe, ten eerste wil ik zeggen dat ik, naar aanleiding van het
akkoord omtrent de billijke vergoedingen in de sociaal-culturele
sector, als minister van Justitie diende te zorgen voor de publicatie in
het Belgisch Staatsblad van het nieuwe koninklijk besluit en dit voor 1
december 2001. Zoals u weet, is dit ook gebeurd en is bijgevolg de
billijke vergoeding van toepassing vanaf 1 december 2001.
In de praktijk echter beslisten de beheersmaatschappijen om deze
pas vanaf 1 januari toe te passen, daar de infobrochures voor de
socio-culturele sector niet tijdig verdeeld konden worden onder de
verenigingen van deze sector. Ook de infolijn van de
beheersmaatschappijen bleek nog niet operationeel. De datum van 1
december was dus niet haalbaar, vandaar deze maand uitstel. Ik
benadruk dat dit uitstel een autonome beslissing is van de
beheersmaatschappijen en de socio-culturele sector.
In verband met de informatie naar de socio-culturele sector, kan ik u
zeggen dat in heel Vlaanderen reeds verschillende informatieavonden
werden georganiseerd door verenigingen en organisatoren van de
socio-culturele sector. Op deze avonden was telkens iemand van de
beheersvennootschappen aanwezig om uitleg te geven. Ook de
Vlaamse Vereniging van Steden en Gemeenten heeft in haar
nieuwsbrieven reeds duiding gegeven over de billijke vergoeding.
Tevens ligt er een brochure klaar die opgesteld werd door de
verenigingen van de socio-culturele sector en de
beheersvennootschappen. De brochure zal in de loop van deze
maand worden verspreid.
Ten slotte is er ook nog de website van de beheersvennootschappen
en de infolijn.
Over een uitstel van opnieuw een jaar kan geen sprake zijn. De
02.02 Marc Verwilghen, ministre:
Le nouvel arrêté royal relatif à la
rémunération équitable a été
publié et était en théorie
d'application à partir du 1
er
décembre. Les sociétés de gestion
des droits d'auteur ont décidé de
manière autonome un
ajournement d'un mois, à la
demande du secteur socio-
culturel.
Les associations et les
organisateurs du secteur socio-
culturel ont organisé plusieurs
soirées d'information où était
chaque fois présent un délégué de
ces sociétés de gestion.
L'Association des villes et
communes flamandes a, elle
aussi, fourni des informations à ce
sujet. Les sociétés de gestion
diffusent une brochure, ont un site
web ainsi qu'une ligne
téléphonique qui donne des
informations aux appelants.
Il est hors de question de reporter
encore d'un an l'application de cet
arrêté.
Je suis, moi aussi, favorable à
l'utilisation d'un seul formulaire
11/12/2001
CRIV 50
COM 611
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
onderhandelingen hierover dateren reeds van 1994 en het bereikte
akkoord moet worden uitgevoerd.
Als antwoord op uw laatste vraag kan ik u zeggen dat men vanuit de
socio-culturele sector graag tot één aangifteformulier zou willen
komen. Ik ben daar voorstander van en ben zeker bereid
om de beheersvennootschappen en de vertegenwoordigers van
SABAM hierover aan te spreken. Dit mag echter geen obstakel
vormen voor de invoering van de billijke vergoeding in de socio-
culturele sector. Het akkoord is er nu en wij zullen nagaan of de
concrete uitvoering ervan vlot verloopt. Als dit zo is, ben ik zeker en
vast bereid na te gaan hoe men tot één gezamenlijk formulier kan
komen, waardoor ook de administratie zal worden vereenvoudigd.
mais cela ne doit pas faire
obstacle à l'instauration de la
rémunération équitable. Lorsque
j'aurai constaté que tout se passe
sans anicroche dans la pratique,
j'examinerai cette possibilité.
02.03 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u
voor uw antwoord. U zegt dat de socio-culturele sector, de
beheersvennootschappen en de Verenigingen voor Steden en
Gemeenten voldoende informatie verspreid hebben. Ik vind het echter
jammer dat het ministerie van Justitie geen stappen heeft
ondernomen om tot een uniforme, objectieve informatie over te gaan.
Iedereen heeft immers zijn eigen invalshoek en ik meen daarom dat
deze informatie niet altijd objectief was.
Tevens vind ik het zeer goed dat u bereid bent om bij SABAM aan te
dringen op overleg met de beheersvennootschappen voor het
opstellen van één aangifteformulier. Ik hoop dat dit op korte termijn
zal kunnen worden uitgevoerd en ik reken erop dat u deze belofte zult
proberen na te komen.
02.03 Joke Schauvliege
(CD&V): Je regrette que le
ministère de la Justice n'ait pas
diffusé lui-même des informations.
Celles-ci auraient, en effet, été
plus objectives.
J'espère que le formulaire unique
de déclaration pour les droits
d'auteur et la rémunération
équitable verra rapidement le jour.
02.04 Minister Marc Verwilghen: De wetgever heeft een reeks
verantwoordelijkheden gelegd zowel bij beheersvennootschappen als
bij een aantal sectoren Zij zullen moeten leren hun
verantwoordelijkheden op te nemen. Indien men zijn
verantwoordelijkheid niet opneemt en de overheid telkenmale moet
bijpassen, is er sprake van meer overheid, wat niet de bedoeling was.
02.04 Marc Verwilghen, ministre:
Le législateur a clairement établi
sur qui reposait la responsabilité.
Nous ne devons dès lors pas
tendre vers une intervention plus
importante de la part des autorités.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Interpellation de M. Joseph Arens au ministre de la Justice sur "la traite des êtres humains"
03 Interpellatie van de heer Joseph Arens tot de minister van Justitie over "de mensenhandel"
(nr. 1035)
03.01 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, monsieur le
ministre, certains problèmes posés par la réforme des polices
peuvent parfois être dommageables notamment dans le cadre
d'enquêtes qui comportent un volet "traite des êtres humains".
Nous constatons en effet que les cellules "traite des êtres humains"
qui avaient été créées au sein des brigades locales de la gendarmerie
de Bruxelles ont été dissoutes ou au mieux restructurées. La plupart
des nouvelles cellules sont constituées avec du nouveau personnel
qui repart à zéro et est pour la plupart en recherche de
renseignements basiques. Selon certaines sources, des bases de
données du BCR et de nombreuses données récoltées par les
anciennes cellules ont aujourd'hui purement et simplement disparu.
03.01 Josy Arens (PSC): Naar
aanleiding van de
politiehervorming werden de
binnen de rijkswachtbrigades van
Brussel opgerichte cellen ter
bestrijding van de mensenhandel
ontbonden of geherstructureerd.
Het personeel, dat grotendeels
werd vernieuwd, begint weer van
nul af aan. De gegevensbanken
zijn verdwenen. De nieuwe cellen
moeten nieuwe
informatienetwerken opbouwen en
zullen pas over twee of drie jaar
CRIV 50
COM 611
11/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
Les nouveaux enquêteurs des cellules "traite des êtres humains" des
sections judiciaires des différentes brigades locales de la nouvelle
police fédérale sont donc obligés de recréer des réseaux
d'informations après cette "table rase". Ces cellules ne seront donc
efficaces que d'ici 2 ou 3 ans, selon leurs propres dires, pour autant
que les agents actuellement y affectés ne soient pas déplacés dans
les diverses zones, ce qui est encore à craindre.
Cela pose le problème du bon suivi des affaires en cours et de
l'incapacité à recouper les nouvelles informations recueillies avec les
anciennes données perdues. Perte de temps, d'efficacité et sans
doute de résultats dans un domaine qui devrait pourtant susciter
toutes les attentions.
Qu'allez-vous mettre en place pour assurer la continuité des enquêtes
en valorisant les données déjà récoltées par ces anciennes cellules
qui n'existent plus aujourd'hui?
Une cellule spécifique a été créée voici environ deux ans au sein du
parquet pour traiter en urgence les situations de traite des êtres
humains constatées sur le terrain tant par les forces de l'ordre que par
les inspecteurs sociaux. Cette cellule était accessible 24h/24 et
pouvait notamment reconnaître en urgence des situations de traite et
permettre à des victimes d'être prises en charge par des organismes
spécialisés tels que PAG-ASA, PAYOKE ou SURYA. Ces derniers ont
besoin du feu vert d'un magistrat pour prendre en charge des gens
qui se déclarent victimes.
Depuis juillet 2001, l'auditorat du travail de Bruxelles a repris l'initiative
des dossiers "traite des êtres humains" initiés par les inspections.
Malheureusement, il n'existe aucune permanence organisée au sein
de l'auditorat, donc aucun traitement possible en urgence. Par
ailleurs, la cellule "traite des êtres humains" du parquet de Bruxelles
et l'auditorat du travail ont des difficultés à cacher leur désaccord sur
le traitement de certains dossiers, ce qui entraîne un retard dans ces
dossiers. Cette situation est dommageable avant tout pour les
victimes qui tardent à être reconnues comme telles.
Comment le ministre compte-t-il remédier à cette situation?
efficiënt kunnen werken. Dat
betekent tijdverlies, minder
efficiëntie en dus ook minder
goede resultaten.
Wat zal u ondernemen om de
continuïteit van de onderzoeken te
garanderen, aan de hand van de
gegevens die door de vroegere
cellen werden ingezameld?
Binnen het parket werd een
permanente specifieke cel
opgericht voor de dringende
aanpak van situaties die in de
praktijk worden vastgesteld. Zij gaf
de in de opvang van slachtoffers
gespecialiseerde organen de
noodzakelijke toestemming voor
een dringend optreden. Sinds juli
2001 heeft het arbeidsauditoraat
het initiatief overgenomen. Er
wordt echter geen permanente
dienstverlening meer verzekerd.
Bovendien leidt dat
meningsverschil tussen de
gespecialiseerde cel van het
parket en het arbeidsauditoraat tot
vertraging in de dossiers die in
behandeling zijn.
Welke maatregelen zal u treffen
om dat te verhelpen?
03.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, collègue
Arens, la première partie de votre question est normalement destinée
au ministre de l'Intérieur. Je tiens toutefois à vous fournir quelques
éléments à prendre en considération.
A l'échelon local, et dans le respect de la loi sur la police intégrée à
deux niveaux, la politique de lutte contre la traite des êtres humains
sera élaborée dans le cadre des plans zonaux de sécurité. Les
anciennes brigades de gendarmerie seront progressivement
intégrées dans le corps de police locale. Les chefs de corps de police
locale décideront de façon autonome de l'existence éventuelle et de la
composition d'une cellule de traite des êtres humains en s'inspirant
des priorités du plan zonal de sécurité. Ils choisiront la façon la plus
adéquate pour combattre ce phénomène sur la base d'une analyse
contextuelle locale.
Le BCR n'a jamais été gestionnaire de bases de données en matière
de traite des êtres humains. En avril 1999, mon prédécesseur avait
03.02 Minister Marc Verwilghen:
Het eerste deel van uw vraag
betreft een bevoegdheid van de
minister van Binnenlandse Zaken,
maar u kan alvast het volgende in
overweging nemen.
Op lokaal vlak en in het kader van
de wet tot organisatie van een
geïntegreerde politiedienst,
gestructureerd op twee niveaus,
zal de strijd tegen de
mensenhandel in de zonale
veiligheidsplannen worden
uitgestippeld. De korpschefs van
de lokale politie zullen volledig
autonoom beslissen over de
oprichting en de samenstelling van
11/12/2001
CRIV 50
COM 611
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
publié la circulaire COL12/99, entrée en vigueur le 1er septembre
1999. Jusqu'à cette date, une banque de données intitulée
"proxénétisme" était gérée par le Service général d'appui policier.
Cette banque de données n'a plus été alimentée, car elle devait être
remplacée, conformément au prescrit de la COL 12/99, par une
banque de données spécifique "Traite des êtres humains". Par
ailleurs, la cellule centrale TEH au sein de la direction générale de la
police judiciaire, direction de la criminalité contre les personnes,
dispose à l'heure actuelle d'une documentation stratégique et
opérationnelle lui permettant de lutter contre le phénomène et de
soutenir les initiatives prises en la matière au niveau local.
Les carrefours d'information d'arrondissement ont été mis en place,
notamment afin d'assurer la continuité des enquêtes et la valorisation
des données déjà récoltées pour tous les phénomènes criminels, y
compris la traite. Partant, ils joueront un rôle-clef dans la lutte contre
ce phénomène criminel, raison pour laquelle une représentation des
corps de police locale y est indispensable.
La deuxième partie de votre interpellation fait aussi l'objet d'une
question posée par la sénatrice Willame-Boonen. Ma réponse sera
donc identique dans les deux cas: M. le procureur général de
Bruxelles me fait savoir qu'une cellule spécialisée "Traite des êtres
humains" a été installée au sein de l'auditorat du travail de Bruxelles,
fonctionnant depuis le 18 octobre 2001.
Deux magistrats (un francophone et un néerlandophone) ont été
désignés à cet effet. Ces magistrats-coordinateurs travaillent en
étroite collaboration, sont joignables via GSM 24h/24h et sont
disponibles les week-ends et jours fériés, durant lesquels ils sont
assistés par les secrétaires de l'auditorat affectés à la même cellule.
En ce qui concerne les relations avec le parquet du procureur du Roi,
l'actuelle cellule collabore avec les magistrats désignés à ce parquet.
Cette collaboration se concrétise par des échanges pratiques de
méthodes de travail, de conseils, de points de vue, de
renseignements divers et par des réunions fréquentes (réunions
mensuelles à Zaventem entre les magistrats et les services de
terrain).
Il me semble donc que la situation actuelle ne pose pas de problèmes
spécifiques. Par conséquent, le ton que je reconnaissais dans vos
questions ne correspond pas à ce que nous avons constaté dans la
pratique.
een cel "Mensenhandel",
afhankelijk van de prioriteiten van
het zonale veiligheidsplan. Zij
bepalen zelf wat de beste manier
is om de mensenhandel te
bestrijden, op grond van een
analyse van de lokale context. Het
CBO heeft nooit databanken
beheerd met betrekking tot de
mensenhandel.
In april 1999 verstuurde mijn
voorganger circulaire COL 12/99,
die op 1 september 1999 in
werking is getreden en die bepaalt
dat de databank "Souteneurschap"
vervangen wordt door een
specifieke databank
"Mensenhandel". De centrale cel
"Mensenhandel" (Directie
Bestrijding van de criminaliteit
tegen personen) beschikt over een
strategische en operationele
documentatie.
Op die manier kan dit verschijnsel
aangepakt worden en kunnen
initiatieven op lokaal vlak worden
ondersteund. De
arrondissementele
informatiekruispunten staan in
voor de continuïteit van het
onderzoek en de valorisatie van de
vergaarde informatie. Een
vertegenwoordiging van de lokale
politiekorpsen is daarbij absoluut
noodzakelijk.
Binnen het arbeidsauditoraat werd
in oktober 2001 een
gespecialiseerde cel opgericht. De
twee aangestelde magistraten zijn
24 uur per dag, ook tijdens het
weekend en op feestdagen,
bereikbaar via GSM. Die cel werkt
samen met de door het parket
aangewezen magistraten: er
worden werkmethoden, adviezen,
standpunten en allerhande
inlichtingen uitgewisseld, en er
wordt regelmatig vergaderd.
De huidige situatie zorgt dus
kennelijk niet voor specifieke
problemen.
03.03 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je me réjouis de cette réponse, puisque mes questions ne
03.03 Josy Arens (PSC): Met
mijn vragen verwoord ik de
CRIV 50
COM 611
11/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
font que refléter les demandes des acteurs de terrain. Je ne suis ni
bourgmestre ni habitant de Bruxelles, mais je ne manquerai pas de
transmettre ces réponses aux personnes intéressées.
bezorgdheid die bij de actoren in
het veld leeft. Ik zal trouwens niet
nalaten hun uw antwoorden mee
te delen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De vraag nr. 5885 van de heer Richard Fournaux wordt op zijn verzoek verdaagd.
04 Vraag van mevrouw Els Van Weert aan de minister van Justitie over "de tariefverhoging door
SABAM" (nr. 5912)
04 Question de Mme Els Van Weert au ministre de la Justice sur "l'augmentation des tarifs de la
04.01 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag is
weliswaar nauw verwant aan de vraag van collega Schauvliege over
de billijke vergoeding, maar behandelt toch een ander aspect van het
probleem. Daarom vind ik het zinvol om de minister te ondervragen
over de tariefverhoging door SABAM.
Mijnheer de minister, op 15 november 2001 maakte de
auteursrechtenvereniging SABAM bekend dat ze de tarieven
aanzienlijk zou vereenvoudigen. Op zich is dat natuurlijk een goede
zaak. SABAM wenste naar eigen zeggen in te spelen op de
verwachtingen van het publiek. De bedoeling is dat in juli 2002 in
totaal meer dan 40 tarieven verdwenen zullen zijn. Het probleem is
dat het publiek niet zit te wachten op een feitelijke tariefverhoging
door SABAM. Blijkbaar worden de tarieven niet alleen vereenvoudigd,
maar ook verhoogd. Voor het organiseren van een fuif moet men zelfs
met een verdubbeling van het tarief rekening houden. Voor een fuif in
een kleine zaal van 100 m² tot 200 m² waar 50 frank inkom wordt
gevraagd, moet men 4.366 frank betalen aan SABAM. Onder het
vroegere regime was dat bedrag beperkt tot 1.575 frank.
Het zal u niet verbazen dat vanuit diverse hoeken protest is gerezen
tegen deze verhoging, in de eerste plaats vanwege de
jongerenorganisaties. De Vlaamse Jeugdraad hekelt het feit dat de
verhoging eenzijdig en totaal onverwacht werd doorgevoerd. Er werd
vooraf geen overleg gepleegd met de betrokken organisaties. Zij
vragen dan ook aan de overheid om te bemiddelen om zo een
haalbare regeling te bekomen.
Mijnheer de minister, nog niet zo lang geleden hebben wij ook vragen
gesteld over de billijke vergoeding, die ook een zware last legt op de
organisaties en de verenigingen die werken met vrijwilligers. Deze
organisaties zorgen ervoor dat het sociale weefsel tussen de mensen
wordt versterkt. Toch worden precies zij het eerste slachtoffer van
deze tariefverhoging. Uiteraard hebben wij er begrip voor dat de
auteurs op een redelijke manier vergoed moeten worden voor hun
artistiek werk. Dat neemt niet weg dat een van onze prioriteiten moet
blijven ervoor te zorgen dat mensen niet ontmoedigd maar
gestimuleerd worden om via organisaties en verenigingen het sociale
weefsel te versterken. Dat sociale weefsel is toch een van de
belangrijke, zo niet de belangrijkste, remedies tegen de verzuring van
onze samenleving, een probleem waarvoor we toch graag allemaal
een oplossing willen vinden.
04.01 Els Van Weert (VU&ID): La
SABAM souhaite simplifier ses
tarifs. D'ici au mois de juin 2002,
quarante tarifs devraient être
supprimés. Les modifications
concernent les événements
occasionnels et les perceptions
contractuelles. Ces tarifs ne font
pas seulement l'objet d'une
simplification, ils sont également
revus à la hausse. Pour
l'organisation d'une fête, il faudrait
multiplier les tarifs par deux.
Certains s'opposent à cette
mesure. L'augmentation s'ajoute à
la rémunération équitable dont il
faut s'acquitter. Les boums
traditionnelles risquent ainsi de
disparaître progressivement. Il ne
faudrait pas que ces mesures
aient pour effet de mettre à mal
une expression spontanée de la
vie associative.
La SABAM souhaite dialoguer
avec les organisations de jeunes
et a temporairement suspendu
l'augmentation des tarifs mais
d'autres organisations sont
également touchées par cette
augmentation.
Quelle est la position du ministre
par rapport à la décision prise par
la SABAM? A-t-il été associé à la
prise de décision ou a-t-il
également été surpris par cette
mesure? Quelles initiatives le
ministre peut-il ou a-t-il l'intention
de prendre?
11/12/2001
CRIV 50
COM 611
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
Mijnheer de minister, ik weet wel dat SABAM intussen aangekondigd
heeft dat het in dialoog wil treden met de jeugdorganisaties, meer
bepaald met de Jeugdraad. Tot dan heeft SABAM de tariefverhoging
opgeschort. Het gaat hier echter niet alleen om de jeugdorganisaties.
Vaak zijn de jongeren wel het meest alert, het meest mondig en het
meest bereid tot actie. Daardoor kunnen zij terecht de dialoog en
eventueel zelfs een beter tarief afdwingen, maar ook andere
organisaties die in het sociale gebeuren een belangrijke rol spelen,
blijven slachtoffer van de tariefverhoging. Daarom wil ik u enkele
vragen stellen.
Hoe staat u tegenover de beslissing van SABAM? Werd u betrokken
bij de totstandkoming ervan? Kunt u in het kader van de auteurswet
initiatieven nemen om de tarieven toch iets te milderen? Indien u dat
kunt, bent u daartoe ook bereid? Samengevat, wat zult u doen om de
beslissing van SABAM te doen herzien?
04.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mevrouw
Van Weert, vaak wordt als voorbeeld van juridische fictie geciteerd
dat iedereen geacht wordt de wet te kennen. Ik moet echter
vaststellen dat een groot aantal bepalingen van de wet van 1994 nog
altijd onvoldoende wordt inschat. Het is dus goed dat deze vraag
wordt gesteld, want dat laat me toe terzake wat verheldering te
brengen.
Op 19 november 2001 heb ik een kopie van de nieuwe tarieven van
SABAM ontvangen. Ik was zelf niet betrokken bij het totstandkomen
van de tarieven. Dat is logisch omdat dit tot de exclusieve
bevoegdheden van SABAM behoort. Als vereniging van componisten,
auteurs en uitgevers mag SABAM krachtens de auteurswet de wet
van 30 juni 1994 autonoom de vergoeding vastleggen voor de
exploitatie van haar werken.
In de nieuwe tarieven werd geen gunsttarief meer ingeschreven voor
fuiven waarvoor voorafgaandelijk aan SABAM toelating werd
gevraagd, maar er is wel een tariefverhoging van 30% indien de
organisator van de fuif dat niet heeft gedaan. Dat is dus een
omgekeerd systeem.
De berekeningswijze van de tarieven is niet veranderd. Alleen de
minimumtarieven werden aangepast aangezien die sedert 1996 niet
meer werden gewijzigd. De jeugdhuizen die met jaarcontracten willen
werken, genieten een vermindering van 50%.
Als minister kan ik een aantal maatregelen nemen, met dien
verstande dat SABAM altijd het recht heeft haar tarieven autonoom
vast te stellen. Welke maatregelen kan ik dan nemen? Ik kan een
extern toezicht op de wettelijkheid van de tarieven uitoefenen. Dat
betekent dat ik de tendens van de nieuwe tarieven tegenover de oude
kan controleren, dat ik de nieuwe tarieven met het nodige voorbehoud
kan vergelijken met die van de billijke vergoeding en dat ik kan
onderzoeken of SABAM eventueel overleg heeft gepleegd met de
beroepsfederaties. Dat is een eerste mogelijkheid.
Ten tweede kan ik nagaan of met de vastlegging van de nieuwe
tarieven er eventueel sprake is van een misbruik van de
machtspositie in de zin van artikel 3 van de wet van 5 augustus 1991
tot bescherming van de economische mededinging. Mocht zulks het
04.02 Marc Verwilghen, ministre:
Le 19 novembre 2001, j'ai reçu
une copie des nouveaux tarifs
pratiqués par la SABAM. Je n'ai
pas été associé à la fixation des
tarifs. Conformément à la loi de
1994 sur les droits d'auteur, la
SABAM est autorisée à fixer elle-
même la rémunération des
auteurs. Le tarif préférentiel dont
bénéficient les organisateurs de
boums pour lesquelles une
autorisation préalable a été
demandée est abandonné et les
tarifs seront augmentés de 30% si
aucune autorisation n'a été
demandée. Le mode de calcul
proprement dit ne change pas.
Les tarifs minimums ont été
adaptés pour la première fois
depuis 1996. Les maisons de
jeunes ayant conclu un contrat
annuel bénéficient d'une réduction
de 50%.
En ma qualité de ministre, je ne
puis prendre qu'un nombre limité
de mesures. Elles portent sur le
contrôle externe de la légalité des
tarifs et sur la constatation d'un
éventuel abus de position
dominante, comme stipulé dans la
loi de 1991 sur la concurrence
économique.
La perception des droits peut être
suspendue si ceux-ci causent un
préjudice sérieux, immédiat et
irréparable.
Il serait souhaitable que les parties
CRIV 50
COM 611
11/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
geval blijken te zijn, dan kan het ministerie een onderzoek door het
korps verslaggevers vragen. Een belanghebbende kan trouwens een
klacht indienen waardoor het korps verslaggevers een onderzoek van
de zaken instelt.
Ten derde kunnen tevens voorlopige maatregelen worden gevraagd
wanneer het aanhouden van de huidige tarieven door SABAM een
ernstig, onmiddellijk en onherstelbaar nadeel zou teweegbrengen. In
dat geval kan de inning van de tarieven worden geschorst. Dat zijn de
enige drie mogelijkheden waarin de minister van Justitie tussenbeide
kan komen.
Mevrouw Van Weert, op uw derde vraag kan ik u meedelen dat het
mij wenselijker lijkt dat de betrokken partijen eerst met elkaar
overleggen omdat ik als minister van Justitie niet bevoegd ben om
SABAM te verplichten haar tarieven te wijzigen, onder voorbehoud
van de maatregelen die ik zopas heb meegedeeld. Dat is het juiste
kader waarin alles moet worden geplaatst. Ik ben ervan overtuigd dat,
wanneer de betrokkenen precies weten hoe de steel aan de vork zit,
er wellicht heel wat misverstanden zullen kunnen worden voorkomen.
se concertent pour trouver une
solution.
04.03 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik begrijp - dat
was mij niet onbekend - dat de minister slechts een beperkt aantal
middelen heeft om op de tarieven toe te zien. De vraag rijst dan wel of
die daadwerkelijk het juiste effect zouden sorteren en of ze op het
terrein voor de sociale organisaties en de verschillende
vrijwilligersverenigingen zware gevolgen zouden hebben. Wij moeten
toch eens nakijken of niet meer middelen kunnen worden ingezet en
of alle bestaande instrumenten ten volle worden benut om een ware
veldslag te vermijden. Dat is immers een van de prioriteiten van onze
regering.
Met mijn vraag heb ik bij u weerklank willen geven aan de noodkreet
van de sector opdat u alle bestaande middelen zou inzetten en uw
invloed aanwenden om tot een redelijke oplossing voor de
problematiek te komen. Trouwens, hier is een kans gemist om het
systeem van de billijke vergoeding en de SABAM-vergoedingen beter
op elkaar af te stemmen en daar een transparant geheel van te
maken. Dat aspect zou u misschien in de toekomst kunnen bekijken.
04.03 Els Van Weert (VU&ID): Je
sais que les moyens d'action du
ministre sont limités. J'ai voulu
répercuter ce cri d'alarme du
secteur et j'invite le ministre à
mettre en oeuvre tous les moyens
dont il dispose pour parvenir à une
bonne solution. Enfin, je déplore
que l'on n'ait pas profité de
l'occasion pour véritablement
clarifier les choses en ce qui
concerne la rémunération
équitable et l'indemnité de la
SABAM.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Samengevoegde vragen van
- de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "het advies van de raad van de procureurs
inzake een wettelijke spijtoptantenregeling" (nr. 5917)
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de weigering van de procureurs om
advies over de spijtoptantenregeling te geven" (nr. 5931)
05 Questions jointes de
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "l'avis du conseil des procureurs du Roi sur une
réglementation légale concernant les repentis" (n° 5917)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "le refus des procureurs de rendre leur avis
concernant la réglementation sur les repentis" (n° 5931)
05.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, zoals u weet is
er al heel wat te doen geweest over de wettelijke regeling inzake de
spijtoptanten. Eerst was er de vergadering in Jumet waar heel
nadrukkelijk werd gezegd dat een wettelijke regeling inzake
05.01 Tony Van Parys (CD&V):
La mise en oeuvre d'une
réglementation concernant les
repentis ne va pas sans mal.
11/12/2001
CRIV 50
COM 611
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
spijtoptanten absoluut noodzakelijk is en dat het ook het enige
instrument zou zijn om het dossier van de Bende van Nijvel alsnog in
de goede richting te sturen. Dan is er het veto gekomen van de
voorzitter van de PS, de heer Di Rupo, die reeds in het verleden zijn
afkeer had betoond voor dergelijk wetgevend initiatief. Het betrof het
enige wetgevende initiatief dat we samen met de N-VA hebben
ingediend. Toen spraken we nog niet van de N-VA, maar dat doet
niets terzake, de mede-auteur was Geert Bourgeois. De volgende
fase in het dossier was het zogenaamde monsterverbond tussen de
voorzitter van de PS en de voorzitter van de VLD, de heren De Gucht
en Di Rupo. Ze hadden elkaar gevonden in een gezellig restaurant in
Brussel en ze waren bij de pousse-café tot de bevinding gekomen dat
noch de spijtoptantenregeling, noch het migrantenstemrecht tot de
verwezenlijking van deze legislatuur kon behoren. Daarna toverde de
minister tijdens de regeling van de werkzaamheden van de
commissie voor de Justitie, een punt dat steeds aanleiding geeft tot
enige commotie, een konijn uit zijn hoed. Hij kwam namelijk met het
voorstel om het advies te vragen aan de raad van de procureurs des
Konings. Di Rupo had trouwens even daarvoor nog vermeld in een
interview dat zulks wel de moeite waard zou zijn om te doen. De
minister heeft dat dan ook gedaan en hij heeft toen meegedeeld dat
hij gevraagd had aan de raad van de procureurs des Konings om
binnen de maand advies uit te brengen, meer specifiek voor 10
december 2001.
Vandaag is het 11 december en ik diende deze vraag met grote
interesse in, in de hoop daar ook een antwoord op te krijgen. Groot
was mijn verbazing toen ik vanochtend in de krant las dat er geen
advies komt. Ik las dat de procureurs weigeren advies uit te brengen
over de spijtoptantenregeling. Blijkbaar ligt de oorzaak bij de
problemen met betrekking tot de hervorming van het openbaar
ministerie en met betrekking tot de problemen inzake het statuut van
de parketmagistraten, die nog steeds niet zijn opgelost. Betreffende
deze mededeling heb ik twee overwegingen die deze zaak
doorkruisen. Indien ik de vraag stel wat het advies is van de raad van
de procureurs des Konings, kan de minister heel gemakkelijk
antwoorden dat hij het niet weet aangezien hij het advies niet heeft
gekregen. Dit neemt niet weg dat, door het probleem dat is ontstaan
tussen de raad van de procureurs des Konings en de minister, toch
een aantal fundamentele problemen de kop opsteken. Dit is een
nieuw incident tussen het openbaar ministerie en de minister, een
probleem dat blijkbaar ook gevolgen heeft voor het beleid.
Toezeggingen over het statuut die bij vakbondsonderhandelingen of
andere onderhandelingen werden gedaan, moeten worden
nagekomen. De toezeggingen niet nakomen is vragen om
moeilijkheden.
Ten tweede, ik herhaal dat de onzekerheden over de hervormingen
van het openbaar ministerie, met name over de verticalisering, zeer
dringend moeten worden weggenomen. Ik hoop dat wij dat
wetsontwerp erg snel kunnen bespreken. Ik begrijp nog altijd niet
waarom dat niet is gebeurd. De moeilijkheden tussen de minister en
de procureurs waren natuurlijk enigszins voorspelbaar, enerzijds door
de toezegging, anderzijds door het feit dat niemand goed weet waar
hij staat in de toekomstige opdrachten van de parketten en de
parketten-generaal.
Après le refus du président du PS,
M. Elio Di Rupo, et l'accord
informel intervenu entre ce dernier
et M. De Gucht, aux termes
duquel cette réglementation, ni le
droit de vote des étrangers, ne
verrait le jour, le ministre
Verwilghen a malgré tout décidé
de demander l'avis du conseil des
procureurs du Roi. Cet avis devait
être rendu avant le 10 décembre.
Grande fut donc ma surprise ce
matin de lire dans le Financiëel
Economische Tijd que les
procureurs du Roi refusent de
rendre un avis. Pour justifier leur
attitude, ils invoquent le non-
respect par le ministre des
promesses qu'il leur avait faites et
l'incertitude persistante à propos
de la verticalisation du ministère
public et des tâches majeures des
parquets et des parquets
généraux. Le dialogue entre les
procureurs et le ministre est donc
rompu.
Afin d'éviter le blocage de ce
dossier, je propose que la
commission de la Justice examine
notre proposition de loi en la
matière sans attendre l'avis des
procureurs du Roi.
CRIV 50
COM 611
11/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
Los van dat probleem wil ik niet nog eens met een kluitje in het riet
worden gestuurd. De ruzie die klaarblijkelijk bestaat tussen de
minister en de procureurs dreigt het dossier van de spijtoptanten
opnieuw te blokkeren. Daaraan heb ik geen boodschap. Dat dossier
kan niet in de koelkast verdwijnen bij gebrek aan advies van het
openbaar ministerie, want daardoor speelt men in de kaart van de
tegenstanders van de spijtoptanten. Gelet op die nieuwe situatie wil ik
u daarom het engagement vragen akkoord te gaan met de prioritaire
behandeling van het wetsvoorstel dat wij in deze commissie voor de
Justitie hebben ingediend. Zo voorkomen wij dat wij, door het
probleem tussen de minister en het openbaar ministerie, geen
belangrijke parlementaire initiatieven zouden kunnen nemen, die
iedereen nochtans noodzakelijk vindt.
Dat is mijn enigszins aangepaste vraag, gelet op het laatste nieuws
dat in de Financieel Economische Tijd te lezen is.
05.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik lees
dezelfde krant en ik was al sinds vrijdag op de hoogte van dit nieuws.
Ik voelde mij evenwel niet geroepen om dat nieuws te verspreiden. Ik
verwachtte wel professionele informatie van de minister of van de
Raad van procureurs.
Mijnheer de voorzitter, vooraf wil ik u en de minister danken voor
dezelfde visie, waardoor u alsnog toeliet dat mijn vraag toegevoegd
wordt aan die van collega Van Parys. De heer Van Parys heeft
volgens mij terecht een andere wending aan zijn vraag gegeven, gelet
op het in de krant uitgelekte nieuws.
Mijnheer de minister, de Raad van procureurs zou in een onderhoud
op uw kabinet vrijdagavond meegedeeld hebben te weigeren advies
te geven over de spijtoptanten. Collega Van Parys heeft op de
voorgeschiedenis nog eens de nadruk gelegd, die ik dus niet meer zal
herhalen.
Als ik wat duivels redeneer, kan ik mij afvragen wie achter die
weigering zit. Er is geen politieke meerderheid voor de
spijtoptantenregeling. Zowel de veiligheidsadviseur van de eerste
minister als uw kabinet zouden aan de procureurs bepaalde
toezeggingen hebben gedaan over hun statuut en hun wedde.
Vervolgens blijkt u daarvoor in uw begroting de noodzakelijke
middelen niet toebedeeld te krijgen. De voorzitter van de PS vond dat
over de spijtoptantenregeling alleen nog gesproken kon worden na
advies van de Raad van procureurs. Zo komen wij natuurlijk in een
vicieuze cirkel terecht.
Ik weet niet of mijn redenering klopt, maar het zou wel kunnen als ik
wat van kwade wil ben. Wellicht hebben sommige mensen er belang
bij gehad u op het vlak van de begroting tegen te houden in de hoop
de nu ontstane reactie teweeg te brengen.
Wij hebben hieraan inderdaad geen boodschap en kunnen enkel
vaststellen dat dit zeer erg is. Ik was ervan overtuigd dat de brokken
van de vertrouwensbreuk van begin november tussen de Raad van
procureurs en uzelf inmiddels gelijmd waren. Er is toch een
onderhoud geweest en er werd toch gezegd dat alles weer op het
goede spoor zat. Wij hadden het advies van deze Raad dus tegen 10
december verwacht.
05.02 Geert Bourgeois (VU&ID):
Le conseil des procureurs du Roi
refuse de donner un avis sur le
règlement relatif aux repentis. On
peut se demander qui est à
l'origine de ce refus? Qui y aurait
intérêt? C'est une question
gravissime. Je croyais que la
confiance était rétablie. Nous
devons savoir à quoi nous en tenir
sur le plan législatif.
Quelles conclusions le ministre
tire-t-il de ce refus? Fera-t-il
néanmoins examiner son projet de
loi par le Parlement ou fera-t-il
plutôt examiner notre proposition
de loi, qu'il se réservera le droit
d'amender? Les procureurs ont-ils
formulé une série de griefs? Les
liens de confiance qui unissaient le
ministre aux procureurs se sont-ils
rompus durablement?
C'est une première dans notre
pays: pour la seconde fois en peu
de temps, une crise de confiance
affecte les relations entre le
ministre et les procureurs du Roi,
lesquels jouent un rôle majeur
dans la politique de sécurité. Cette
crise est évidemment néfaste.
Que compte faire le ministre pour
y remédier?
11/12/2001
CRIV 50
COM 611
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
Op wetgevend vlak is het elementair te weten waar wij aan toe zijn,
temeer daar u ons bevestigde dat de procureurs u hun weigering
hebben medegedeeld. Deze commissie heeft, soms na heftige
discussies, uiteindelijk haar akkoord verleend aan het voorstel van
regeling van de werkzaamheden waarbij dit belangrijk punt in de strijd
tegen de georganiseerde criminaliteit terug geagendeerd zou worden
na het verkrijgen van het advies. Dit zou toelaten om binnen de
meerderheid de lont uit het kruitvat te halen. Nu wij echter niet over
een advies beschikken, hebben wij ons als oppositie op een bepaald
ogenblik akkoord verklaard of minstens onthouden over een regeling
van werkzaamheden die nu in het gedrang dreigt te komen.
Mijnheer de minister, aansluitend op de vraag van collega Van Parys
zou ik u willen vragen welke conclusies u trekt op het wetgevende
vlak. Er is immers een ontwerp maar geen advies. Wij kunnen hierop
niet blijven wachten. Met alle respect voor de procureurs maar het
was toch "maar" een advies. Wij moeten de wetgevende maatregelen
goedkeuren. Bent u bereid om in deze situatie uw ontwerp of ons
voorstel met voorrang te behandelen en dit desgevallend te
amenderen? Kunt u bevestigen dat de procureurs een aantal grieven
hebben geformuleerd in verband met een voorafgaandelijke regeling?
Het zou hier gaan over het statuut van de parket-magistraten en over
de verticalisering van het openbaar ministerie. Kunt u bevestigen dat
de bestaande problemen nog steeds niet werden aangekaart en dat
er slechts een schijnbare oplossing was? Is er een definitieve
vertrouwensbreuk ontstaan?
Ik meen ook dat er nog nooit op zulke korte tijd tweemaal een
vertrouwensbreuk is geweest en dat er geen dialoog of samenwerking
meer mogelijk is tussen de procureurs des Konings die een uiterst
belangrijke rol spelen in het veiligheidsbeleid. In dit verband heb ik
trouwens nog een vraag over de successen van het parket van
Leuven in de strijd tegen de zware criminaliteit. Deze impasse kan
niet blijven aanslepen. Dit is nefast voor het vertrouwen van de burger
in de rechtsstaat en in de justitie die u geacht wordt te belichamen.
05.03 Minister Marc Verwilghen: Deze ochtend heb ik natuurlijk ook
de Financieel Economische Tijd gelezen. Of dit bericht nu met de
realiteit overeenstemt of niet, ik heb daar in ieder geval geen kennis
van. Het is ook niet de eerste keer dat ik in de krant iets lees dat
hoegenaamd niet met de realiteit overeenstemt. Volgens een kwakkel
van de laatste dagen zou er onder een bende carjackers die werd
opgerold iemand bij geweest zijn die onder elektronisch toezicht
stond. Dit bleek totaal onjuist te zijn.
Ondanks de zeer drukke werkzaamheden van vorige week, heb ik
vrijdag contact gehad met de voorzitter van de informele Raad van de
procureurs des Konings. Hij vroeg mij om enig geduld te hebben met
betrekking tot het advies. Hij sprak mij dus niet over een weigering.
Klaarblijkelijk beschikt u over andere informatie dan de informatie die
ik verneem van de voorzitter van de Raad van de procureurs des
Konings.
Ik weet natuurlijk wel dat de raad van de procureurs des Konings nog
een aantal andere verzuchtingen heeft. Hij heeft gevraagd om de
onderhandelingen over de wedden en het statuut voort te zetten. Hij
heeft ook zijn advies gegeven over de verticalisering van het
05.03 Marc Verwilghen, ministre:
J'ai lu l'information ce matin dans
le Financieel Economische Tijd,
moi aussi, mais je ne peux pas en
confirmer l'exactitude. Vendredi, le
président du conseil informel des
procureurs du Roi m'a simplement
demandé de faire preuve d'encore
un peu de patience. Je n'ai pas eu
vent d'un refus, que de toutes
façons je n'accepterais
certainement pas. Un tel refus ne
ferait qu'une victime: l'Etat de
droit.
Les experts du Conseil de l'Europe
rendront leur avis pour le 11
janvier 2002.
Bien entendu, les procureurs du
Roi ont également émis un avis
CRIV 50
COM 611
11/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
openbaar ministerie. Voorts heeft hij zich geëngageerd om mee te
werken aan de uitvoering van een stappenplan voor de aspecten die
betrekking hebben op het openbaar ministerie en de rol van het
openbaar ministerie.
Nooit ofte nimmer is mij gezegd dat het advies dat de raad moet
verstrekken over een aangelegenheid die hem rechtstreeks
aanbelangt, met name over het al of niet gebruikmaken van
spijtoptanten, aan wat dan ook zou worden gekoppeld. Ik moet u
eerlijkheidshalve zeggen dat ik een dergelijke koppeling ook niet zou
dulden. De vooralsnog informele raad van de procureurs des Konings
er worden gesprekken gevoerd - vertegenwoordigt het openbaar
ministerie. Als hij het ene aan het andere begint te koppelen, komen
wij in een totaal onbeheersbare situatie terecht. Ik kan mij niet
inbeelden dat zulks het einddoel is van de procureurs des Konings,
want dat zou compleet haaks op hun taak staan. De
verantwoordelijkheid die zij dan op zich nemen, is verpletterend,
waarbij alleen de rechtsstaat zal verliezen. Als dat het opzet van de
procureurs des Konings is maar dat weiger ik te aanvaarden , dan
moeten zij daarover duidelijkheid verlenen.
Ik herhaal nogmaals dat wij afgelopen vrijdag contact over de
aangelegenheid hebben gehad. De voorzitter van de raad heeft
gewoon gevraagd dat ik geduld zou oefenen, zodat een en ander op
punt kan worden gesteld.
Volledigheidshalve, ook de experts van de Raad van Europa zullen op
11 januari 2002 een advies over de spijtoptantenregeling uitbrengen,
zoals was gevraagd.
Ik heb dus geen kennis van een eventuele breuk of een tweede
incident, zoals hier in het vooruitzicht wordt gesteld. Het zou alvast
van heel weinig moed getuigen als de voorzitter dat niet durfde te
melden aan de minister van Justitie, die het gezag over de procureurs
des Konings moet voeren. Dat zou de openheid van de dialoog niet
bevorderen.
quant à leur statut, à la
«verticalisation» du ministère
public et à la mise en oeuvre du
plan en plusieurs phases
concernant le rôle du ministère
public. Mais il n'est pas question
de rupture.
05.04 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is
natuurlijk niet aan de collega's in het Parlement om scheidsrechter te
spelen in een discussie tussen de minister van Justitie en de
procureurs des Konings. Ik citeer uit een krantenartikel: "De voorzitter
van de raad van de procureurs des Konings, de Brusselse procureur
Benoît Dejemeppe, zegt dat de raad geen advies aan de minister
overhandigt". Ofwel zegt de voorzitter van raad van de procureurs des
Konings de waarheid niet, ofwel zegt de minister van Justitie de
waarheid niet. Daar hebben wij geen boodschap aan. Ik kan niet
uitmaken wie nu de waarheid spreekt. Ik ben daarvoor niet geplaatst
en het is ook niet de bedoeling dat ik dat doe. Het feit is dat de
minister tegen 10 december een termijn die hij uitdrukkelijk heeft
geëist - een advies heeft gevraagd en dat er geen advies is. Er is
klaarblijkelijk een probleem tussen de raad van de procureurs des
Konings en de minister en zij zijn het zelfs niet eens waarom dat
advies er nog niet is. Dat is een emanatie van het probleem.
De minister aanvaardt geen koppeling tussen het ene en het andere.
Ik lees het citaat van de voorzitter van de raad van de procureurs des
Konings: "Vooraleer wij een advies formuleren, moeten nog een
aantal andere problemen met het kabinet besproken worden. Ik denk
05.04 Tony Van Parys (CD&V):
Un parlementaire ne fait bien
entendu pas office d'arbitre dans
une discussion entre le ministre et
les procureurs. Il m'est impossible
de dire qui travestit la vérité.
L'avis devait être prêt pour le 10
décembre mais il ne l'est pas. On
ne s'accorde même pas sur la
raison de son absence. Le
Président du Conseil des
procureurs établit très clairement
un lien que le ministre peut rompre
puisqu'il n'est pas dépendant de
l'avis.
La réponse montre l'ampleur du
clivage. Il y a lieu de s'interroger
sur le fonctionnement de l'Etat de
droit. En ce qui concerne les
11/12/2001
CRIV 50
COM 611
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
aan de herwaardering van het ambt van parketmagistraat en de
verticalisering van het openbaar ministerie. Wij wensen het ganse
pakket te bespreken en nadien verlenen wij graag een advies over de
spijtoptantenregeling". Dat zegt procureur Dejemeppe. Er worden dus
wel diverse aangelegenheden aan mekaar gekoppeld.
Klaarblijkelijk wordt het dus gekoppeld. Mijnheer de minister, als u
zegt dat u dit niet aanvaardt en dat de koppeling een probleem
veroorzaakt ten aanzien van de rechtsstaat, dan geeft u de omvang
van het probleem aan. Het gaat dan zoals de heer Bourgeois zegt om
een probleem van functioneren. Het resultaat is dan wat het is:
klaarblijkelijk wordt dit gekoppeld. Er is een probleem inzake het
statuut en de hervorming en er is natuurlijk een probleem omdat de
spijtoptantenregeling er niet komt. Of de procureurs dat nu koppelen
of niet, u kunt dat ontkoppelen omdat u in de mogelijkheid verkeert
om u niet afhankelijk te stellen van het advies van de Raad van de
procureurs des Konings. U kunt de commissie voor de Justitie hier het
signaal geven dat ze het ingediende wetsvoorstel kan bespreken. U
hebt dan alle ruimte om zelf via amendering andere standpunten in te
brengen. Het dossier ligt klaar en iedereen moet zich er nu maar over
uitspreken. Uw antwoord maakt mij dus nog ongeruster omdat er
duidelijk uit blijkt hoe diep de kloof is tussen u en de procureurs des
Konings. Zoals de heer Bourgeois zegt, geeft dit aanleiding tot een
situatie waarin er een probleem bestaat inzake het functioneren van
de rechtsstaat. Het gaat dan om het vervolgingsbeleid en het
justitiebeleid zonder meer.
Over het andere dossier bestaat er duidelijk een fundamentele
discussie over de interpretatie, maar in het dossier van de
spijtoptanten kunt u zich gemakkelijk ontdoen van de koppeling die
men maakt door zelf een standpunt in te nemen. Wat verhindert u om
dit te doen? Ik herhaal dat ik mij niet nogmaals met een kluitje in het
riet laat sturen. Men vraagt eerst het advies binnen de maand. Dat
advies blijkt er dan na een maand niet te zijn. De heer Bourgeois
heeft gelijk: als men enigszins te kwader trouw zou zijn, zou men
kunnen zeggen dat men dit bijna heeft gewild. Laten we echter bij het
vaststellen van de feiten blijven. Het advies is er niet met als gevolg
dat er geen perspectief is voor een wettelijke spijtoptantenregeling. U
vond dit nochtans zelf een zeer belangrijk gegeven.
Mijnheer de minister, bent u bereid om te zeggen dat we hier zonder
advies mee kunnen doorgaan?
repentis, le ministre peut
parfaitement prendre attitude. Est-
il disposé à permettre la
discussion?
05.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, zoals gezegd
had ik andere informatie. Ik heb vernomen dat dit ook werd
meegedeeld aan de heer De Ruyver, de veiligheidsadviseur van de
eerste minister. Ik weet niet of u daar kennis van hebt maar ik wil daar
graag een antwoord op krijgen. Ik heb begrepen dat u rechtstreeks
contact gehad hebt met de heer Dejemeppe. (...)
U zegt dat het om uw kabinet ging? Uw kabinetschef heeft contact
opgenomen?
05.05 Geert Bourgeois
(VU&ID):Qui a pris contact avec
M. Dejemeppe? Il me semblait que
le conseiller en matière de sécurité
du premier ministre, M. Deruyver,
avait été informé de ce refus.
05.06 Minister Marc Verwilghen: Men kan moeilijk op een Europese
top onderhandelen met de Italianen en tegelijkertijd dit doen. Ik wist
echter van het probleem. Ik heb mijn kabinetschef gevraagd
telefonisch contact op te nemen.
05.06 Marc Verwilghen, ministre:
Mon chef de cabinet a contacté M.
Dejemeppe. Il a seulement été
demandé de faire preuve de
patience. Il n'était pas question
CRIV 50
COM 611
11/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
d'un éventuel refus.
05.07 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik zeg niet
dat uw kabinetschef dat niet zou mogen doen.
05.08 Minister Marc Verwilghen: Hij stelde zeer formeel dat er op
geen enkel ogenblik gesproken is over een weigering. Hij heeft alleen
gevraagd wat geduld uit te oefenen.
05.09 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, u zult het
met mij eens zijn dat dit natuurlijk moet worden uitgeklaard. In een
krant die toch niet de minste is, wordt de voorzitter van de informele
raad geciteerd op een niet-correcte manier. De heer Van Parys heeft
het nog eens voorgelezen. Daar staat heel duidelijk dat men geen
advies wil geven voor de andere zaken uitgeklaard zijn. U zegt dat
men uw kabinetschef gevraagd heeft nog wat geduld te oefenen. Ik
heb uit uw antwoord niet kunnen opmaken dat men daar een termijn
voor uittrekt. Men voorziet wel in een termijn voor het advies van de
deskundigen van de Raad van Europa, namelijk tot 11 januari 2002.
Als ik het goed begrijp, heeft de heer Dejemeppe niet gezegd dat u
het advies binnen enkele dagen of bijvoorbeeld uiterlijk op 15
december zou ontvangen. Dit is hoe dan ook een bizarre zaak die
moet worden uitgeklaard. Het geeft ons geen best gevoel over deze
hele problematiek.
Mijnheer de minister, u hebt er geen zicht op wanneer het advies zal
komen en daarom vraag ik u welk standpunt u zult innemen. Als het
advies op zich laat wachten, bent u dan toch bereid mee te werken
aan een wetsvoorstel betreffende een spijtoptantenregeling en daar
desgevallend amendementen bij in te dienen, zoals u dat voorheen
van plan was?
Het probleem met de procureurs moet worden opgelost. Ik vraag u
dan ook, mijnheer de minister, zelf contact met hen te nemen. Ik
begrijp dat wat er gebeurd is, ook voor u nieuw is. Vrijdag kreeg u het
bericht dat de raad van procureurs des Konings om uitstel vroeg;
vandaag leest u in de Financieel Economische Tijd dat hij weigert
advies te verlenen, zolang een aantal andere zaken niet is
opgeklaard. Dat vergt verduidelijking.
05.09 Geert Bourgeois (VU&ID):
Un délai a-t-il alors été fixé? Que
comptez-vous faire à présent?
Etes-vous disposé à appuyer notre
proposition de loi au cas où l'avis
ne serait pas rendu ou serait
négatif?
05.10 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik heb niet
de gewoonte te liegen over mijn contacten met de parketten en de
raden. Ik heb u verteld wat ik weet en wat de voorzitter van de raad
van de procureurs des Konings mij vrijdag heeft medegedeeld. Ik ben
wat dat betreft formeel.
Mochten wij geen advies of een negatief advies ontvangen, dan moet
de aangelegenheid opnieuw worden bekeken, maar het spreekt voor
zich dat wettelijke initiatieven niet afhankelijk zijn van één advies. Dat
advies is ook niet bindend. Als de hypothese dat er geen advies komt,
bewaarheid wordt, moeten verdere stappen worden gedaan om het
probleem op te lossen. Advies of geen advies, wij zullen ons moeten
uitspreken over de vraag of er al dan niet een spijtoptantenregeling
komt. Ik blijf bij mijn mening dat die noodzakelijk is.
05.10 Marc Verwilghen, ministre:
Les initiatives législatives ne sont
pas tributaires d'un avis non-
contraignant. Je reste convaincu
de la nécessité d'instaurer une
réglementation pour les repentis.
05.11 De voorzitter: De vraag van de heer Geert Bourgeois over "de
Europese aanpak van het terrorisme en het internationaal
arrestatiebevel" wordt verdaagd naar morgenmiddag.
11/12/2001
CRIV 50
COM 611
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de stand van zaken van het
op 14 juni 2001 gestarte onderzoek inzake corruptie in het ministerie van Justitie" (nr. 5918)
06 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "l'état d'avancement de l'enquête
judiciaire sur la corruption au sein du ministère de la Justice, ouverte le 14 juin 2001" (n° 5918)
06.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik doe mijn
best om kort te zijn, maar ik kan het natuurlijk niet helpen dat de
voorzitter van de Kamer uitgerekend tijdens de commissie voor de
Justitie een ontvangst vastlegt.
Mijnheer de minister, op 14 juni 2001 werd een gerechtelijk onderzoek
gestart nopens corruptie binnen het ministerie van Justitie. Ik heb u
daar reeds over ondervraagd. Ik heb toen meegedeeld dat het toch
ging om een zaak van grote omvang, zoals ik las in de persberichten.
Het zou gaan om de verduistering op grote schaal van materiaal,
televisietoestellen, hifi-apparatuur, fotomateriaal, computers, faxen,
printers en dergelijke meer. Het onderzoek zou later uitgebreid zijn
naar het verdwijnen van duur directiematerieel en volgens berichten
zou het zelfs een zaak zijn die al heel lang bezig was, men spreekt
zelfs van tientallen jaren.
Vandaar dat ik toen ook vragen gesteld heb met betrekking tot de
interne controlediensten in het ministerie. Ik heb ook een paar
voorstellen gedaan, zoals de rotatie van ambtenaren belast met de
aankopen, en ik heb ten slotte gevraagd dat de minister zich
burgerlijke partij zou stellen namens de Staat. U hebt toen
geantwoord dat het inderdaad de bedoeling is dat u zich burgerlijke
partij zou stellen. Ik heb hierover een aantal vragen.
Ten eerste, had ik willen weten wanneer de burgerlijke partijstelling
gebeurd is en, ten tweede, wat de omvang van de fraude is. Ik kan
begrijpen dat u dit niet exact weet, maar ik neem aan dat u als
burgerlijke partij toch een vrij goed zicht op de zaak hebt. Hoe lang
heeft die fraude in het ministerie geduurd vooraleer het mechanisme
ontdekt werd?
Ten derde zou ik willen weten of u bewarend beslag hebt laten leggen
bij de betrokkenen, wat in zulke gevallen toch aangewezen is met het
oog op latere recuperatie wanneer u een uitvoerbare titel hebt.
Ten vierde, hebt u al een evaluatie gemaakt van de bestaande interne
controlemechanismen? Werden er al aanpassingen doorgevoerd of
hebt u plannen daartoe en zo ja, welke?
Ten vijfde, zijn er tuchtmaatregelen getroffen ten aanzien van de
betrokken ambtenaren of werden er schorsingen en overplaatsingen
gedaan in het belang van de dienst?
06.01 Geert Bourgeois (VU&ID):
Une enquête est en cours sur une
affaire de corruption qui toucherait
le ministère de la Justice depuis
des années. J'ai déjà posé des
questions à ce sujet
précédemment. Le ministre avait
laissé entendre que le ministère
allait se constituer partie civile.
Quand s'est-il porté partie civile?
Quelle est l'ampleur de la fraude?
Combien de temps a-t-elle duré?
Le ministre a-t-il pris des mesures
conservatoires? A-t-il évalué les
mécanismes de contrôle
existants? A-t-il été procédé à des
aménagements? Envisage-t-on de
prendre des dispositions? Des
mesures disciplinaires ont-elles
été prises?
06.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, de
burgerlijke partijstelling is gebeurd op 2 augustus 2001. Het ministerie
van Justitie heeft zich burgerlijke partij gesteld voor een bedrag van 1
frank provisioneel onder voorbehoud van latere precisering. Tot op
heden zijn er geen maatregelen van bewarend beslag genomen
omdat het ons juridisch gezien niet opportuun lijkt, gelet op de stand
06.02 Marc Verwilghen, ministre:
Le ministère de la Justice s'est
constitué partie civile le 2 août
2001 pour un montant provisionnel
de 1 franc sous réserve de
précision ultérieure. Aucune autre
CRIV 50
COM 611
11/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
van het gerechtelijk onderzoek.
Wat de controlemechanismen betreft, kan ik zeggen dat de interne
controledienst bij het departement herschikt is geweest, zoals ik ook
al eerder heb laten weten, bij beslissing van het secretariaat-generaal
om een interne coördinatiecel in te stellen. Dat is ook definitief
goedgekeurd bij koninklijk besluit. Artikel 1 van dat koninklijk besluit
bepaalt dat het ministerie van Justitie een dienst van departementaal
beheer zal kennen, dat is de zogenaamde coördinatiecel. Die dienst is
toegevoegd aan het secretariaat-generaal en is belast met vijf
opdrachten.
De eerste opdracht is de beleidsondersteuning ten behoeve van de
secretaris-generaal en de leiding van het ministerie. De tweede
opdracht is de beleidsvernieuwing van het secretariaat-generaal. De
derde opdracht is de coördinatie en de controle op de aanwerving van
de financiële middelen. De vierde is de audit op de werking van de
departementale diensten en de vijfde zijn de specifieke opdrachten
die het secretariaat-generaal heeft bepaald. Hieruit kunt u dus
afleiden dat de opdrachten drie en vier een controle moeten
installeren. Trouwens, men heeft een doorlichting gedaan van de
wijze waarop die diensten hebben gefunctioneerd en men heeft
daaruit een aantal verbeteringen afgeleid.
De dienst gerechtskosten heeft ook de opdracht de besteding van de
middelen te controleren. Het is dus eveneens een overkoepelende en
toezichthoudende dienst van waaruit de nodige maatregelen kunnen
worden getroffen.
Tot op heden werden geen tuchtmaatregelen getroffen ten aanzien
van de betrokken ambtenaren. Het is u immers wellicht bekend dat de
strafprocedure het tuchtonderzoek schorst. Met toepassing van artikel
1 evenwel van het koninklijk besluit van 1 juni 1964 zijn de betrokken
ambtenaren tot op heden geschorst in het belang van de dienst.
mesure n'a été prise jusqu'ici. Par
ailleurs, le moment ne semble pas
opportun pour procéder à une
saisie conservatoire.
Il convient de rétablir un service
d'audit interne. Les propositions du
ministre Van Den Bossche
prévoient d'ailleurs un système de
contrôle interne.
Aucune mesure disciplinaire n'a
été prise à l'égard des
fonctionnaires. La procédure
pénale suspend l'enquête
disciplinaire. Les fonctionnaires
concernés ont toutefois été
suspendus dans l'intérêt du
service.
06.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik merk dat
u zich na mijn vraag van 10 juli burgerlijke partij stelde en ik merk
eveneens dat u blijft vertrouwen in de interne controlemaatregelen.
Nogmaals pleit ik voor het opstellen van een gedragscode. Ik weet
wel dat dit niet alleen van u afhangt, mijnheer de minister en ik heb
dat ook al herhaaldelijk voorgesteld aan de minister van
Ambtenarenzaken. Het lijkt mij aangewezen vertrouwenspersonen
binnen de ambtenarij aan te duiden, alsook te voorzien in meldpunten
voor personen die onregelmatigheden te melden hebben en in een
rotatiesysteem voor mensen die betrokken zijn bij aankoopdiensten.
Dergelijke maatregelen bestaan reeds in andere landen.
Mijnheer de minister, ik kreeg evenwel geen antwoord op mijn tweede
vraag in verband met de duur en de omvang van de fraude. U vindt
het juridisch niet opportuun om bewarende maatregelen te nemen in
dat verband. Nochtans, als burgerlijke partij hebt u recht op inzage
van het strafdossier en ik vernam graag of het inderdaad gaat om een
zaak van grote omvang en of het inderdaad juist is dat gedurende
jaren op grote schaal een en ander werd verduisterd en er
onregelmatigheden plaatsvonden. Als het werkelijk gaat om zulke
grote bedragen, dan lijkt het mij een normale daad van goed bestuur
06.03 Geert Bourgeois (VU&ID):
Je constate que le ministre s'est
rapidement constitué partie civile
et qu'il est confiant dans le
contrôle interne. Dans d'autres
pays, il existe des mesures dont
nous n'avons pas connaissance.
Je n'ai pas obtenu de réponse en
ce qui concerne la durée et
l'ampleur de la fraude. Le ministre
estime inopportun de prendre des
mesures conservatoires. S'agit-il
d'une fraude importante et qui
s'est étalée dans le temps? Dans
l'affirmative, une saisie
conservatoire constituerait un
geste de bonne administration.
11/12/2001
CRIV 50
COM 611
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
dat bij betrokkenen bewarend beslag wordt gelegd, teneinde te
vermijden dat op het einde van de rit te beschikken over een
uitvoerende titel die in de praktijk echter niet uitvoerbaar is. Dat komt
immers vaak voor in de praktijk. Het bewarend beslag wordt
bovendien in heel wat aangelegenheden toegepast.
06.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, een reeks
voorstellen werd reeds opgesteld door mijn collega, minister Van Den
Bossche, waarbij wordt voorzien in interne controlesystemen die in
het algemeen moeten worden toegepast en die ook terzake, bij wijze
van een interne auditdienst, zullen moeten worden doorgevoerd.
De voorstellen zullen in concrete daden moeten worden omgezet en
op dat vlak ben ik afhankelijk van de vooruitgang van de
werkzaamheden die door minister Van Den Bossche wordt geboekt.
Vervolgens stelt de toegang die wij momenteel hebben tot een deel
van het dossier ons nog niet in staat de exacte omvang ervan te
bepalen, noch de duurtijd van de te nemen maatregelen te ramen.
Teneinde de nodige maatregelen te kunnen nemen, heb ik aan de
betrokken raadsman de instructie gegeven te gelegener tijd toelating
te vragen tot inzage van het strafdossier om alzo een beter zicht op
de zaak te krijgen. Tot op heden heeft deze mogelijkheid zich nog niet
voorgedaan.
06.04 Marc Verwilghen, ministre:
Le ministre Van den Bossche
prépare actuellement des
propositions relatives aux
systèmes de contrôle interne. En
l'espèce, ces systèmes devront
également être mis en oeuvre.
Nous ne pouvons pas encore
définir l'ampleur exacte de la
fraude mais nous espérons
pouvoir prendre connaissance
rapidement du dossier pénal.
Notre conseil a pour tâche de
suivre cela de près.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "het succes van het parket
van Leuven in zijn strijd tegen car- en homejacking" (nr. 5919)
07 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "le succès du parquet de Louvain
dans la lutte contre le car-jacking et le home-jacking" (n° 5919)
07.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, vorige week las ik in de krant dat er in Leuven drie
gevaarlijke bendes car- en homejackers werden ontmanteld.
Indien de informatie in de pers juist is, zouden deze bendes
verantwoordelijk zijn voor minstens zestig brutale overvallen en
zouden sommige leden ervan of althans een lid verantwoordelijk
zijn voor de gewelddadige dood van een politieman die op 21 april
werd neergeschoten tijdens een achtervolging van de homejackers.
Dit was positief nieuws dat in de schijnwerpers mag worden geplaatst,
vooral omwille van de commentaren in dat verband, onder andere van
de veiligheidsadviseur van de eerste minister, volgens wie het parket
van Leuven een voorbeeldrol vervult ten opzichte van de andere
parketten. Hij schrijft dit succes toe aan het arrondissementeel
informatiekruispunt, aan de samenwerking tussen de procureur, de
burgemeester en de politie, aan de organisatie van het werk en aan
de managementkwaliteiten van de procureur. Hij voegt eraan toe dat
het Leuvens parket geen eiland meer is en dat de samenwerking met
de politiediensten goed verloopt. Bovendien plukt men er ook de
eerste vruchten van een geslaagde politiehervorming, te weten de
eenmaking van de BOB en de gerechtelijke politie.
Het is belangrijk dat er ook eens wat positief nieuws wordt gebracht,
ook al heeft dat te maken met car- en homejacking, dus aanvankelijk
07.01 Geert Bourgeois (VU&ID):
A Louvain, le procureur du Roi,
son équipe et la police ont réalisé
un de leurs objectifs prioritaires en
arrêtant les auteurs de certains
car-jackings et de home-jackings.
Ce qui devrait être la règle
générale fait la une des journaux
qui titrent à propos d'un coup de
filet exceptionnel. Selon M. De
Ruyver, conseiller en sécurité du
premier ministre, ce succès
repose sur les éléments suivants:
le carrefour informatique de
l'arrondissement; la coopération
entre le procureur, le bourgmestre
et la police; l'organisation du travail
et les qualités de management du
Procureur du Roi.
Le ministre partage-t-il ce point de
vue? Comment la structure
organisationnelle du parquet de
Louvain se présente-t-elle et en
quoi se différencie-t-elle des
CRIV 50
COM 611
11/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
19
negatief nieuws.
Het gerecht is echter al te vaak het doelwit en wanneer men erin
slaagt dergelijke zaken op te lossen, dan mag zeker en vast een
woord van waardering worden geuit.
Toch heb ik een aantal vragen, mijnheer de minister, waarvan de
eerste is of u het oordeel van de heer De Ruyver onderschrijft, met
name dat het geboekte succes te maken heeft met de interne
organisatie, met het informatiekruispunt en met de goede
samenwerking met de burgemeester.
Dit laatste verbaasde me omdat de gerechtelijke politie niet direct te
maken heeft met de bestuurlijke politie. Kan de goede werking van de
parketten en de gerechtelijke politie afhankelijk zijn van het al dan niet
goed daarop inspelen van de lokale burgemeesters? Kunt u
toelichting geven bij de precieze organisatiestructuur van het parket
van Leuven en aanduiden waarin de structuur verschilt van andere
arrondissementen? Volgens de heer De Ruyver dient het Leuvense
gerechtelijk arrondissement als voorbeeld bij de hervorming van de
parketten. Hij stelt, ik citeer: "Het dient niet voor niets als voorbeeld bij
de hervorming van de parketten". Het is, mijns inziens, belangrijk te
weten in welke richting er gewerkt wordt. Bent u van plan het Leuvens
model over te planten of minstens als voorbeeld te laten dienen voor
de hervorming van andere gerechtelijke arrondissementen? Zo ja,
hebt u terzake concrete initiatieven en welke timing wenst u te
hanteren?
autres arrondissements? Cette
structure sera-t-elle instaurée
partout? Dans l'affirmative, quelles
initiatives le ministre a-t-il prises à
cet effet? Quel calendrier s'est-il
fixé?
07.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega
Bourgeois, het is zonder meer duidelijk dat een aantal positieve
elementen die werden aangehaald door professor De Ruyver gunstige
factoren zijn in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit in het
algemeen en in de aanpak van het verontrustende fenomeen van car-
en homejackings in het bijzonder. We proberen terzake belangrijke
inspanningen te doen, onder meer door een aantal afspraken te laten
tot stand brengen via een vertrouwelijke ministeriële rondzendbrief die
volop van toepassing is.
Het arrondissement Leuven heeft een puike traditie van degelijk te
werken. Dit is gestoeld op overleg, samenwerking tussen alle actoren
in de veiligheidsproblematiek en op het laten rondgaan van de
noodzakelijke informatie. Deze handelwijze verdient oprechte
felicitaties, aanmoediging en navolging.
Ik wil echter waarschuwen voor twee verkeerde conclusies. Ook
buiten Leuven zijn goede resultaten behaald. Inzake car- en
homejackings kunnen de arrondissementen Charleroi, Namen,
Antwerpen en Brussel bogen op recente schitterende resultaten die
niet altijd dezelfde media-aandacht hebben gekregen als die van
Leuven. Bovendien is het Leuvense succes evenzeer het gevolg van
de goede samenwerking met politiediensten uit andere
arrondissementen en de samenwerking met de centrale
steundiensten. Ondanks al dit goede nieuws is de kwaal van de car-
en de homejackings in ons land zeker nog niet opgelost. De strijd zal
prioritaire aandacht moeten blijven krijgen.
Wat de precieze organisatiestructuur van het parket Leuven betreft,
zal ik u het verslag en voorstel over de werking van het parket van de
07.02 Marc Verwilghen, ministre:
Les éléments évoqués par M. De
Ruyver constituent des éléments
favorables dans la lutte contre la
criminalité organisée. La méthode
de travail repose sur des accords
inscrits dans une circulaire
ministérielle confidentielle. Il faut
saluer le travail fourni par le
parquet de Louvain dont l'exemple
mérite d'être suivi .
Je tiens néanmoins à souligner
que de bons résultats sont
également enregistrés ailleurs. Le
succès louvaniste est également
dû à la très bonne coopération
avec les services de police
extérieurs à l'arrondissement et
avec les services centraux d'appui.
Par ailleurs, le fléau des car-
jackings et des home-jackings
n'est certainement pas encore
endigué dans notre pays.
La structure organisationnelle du
parquet de Louvain est décrite
dans le "Rapport et propositions
concernant le fonctionnement du
parquet du procureur du Roi de
11/12/2001
CRIV 50
COM 611
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
procureur des Konings te Leuven overhandigen zoals het door de
korpsvergadering van 12 oktober 2000 werd goedgekeurd. Ik verwijs
eveneens naar een artikel in een nieuw weekblad "De Parketbrief" dat
in samenwerking met de parketten is ontstaan. Dit weekblad wordt
naar al de parketmagistraten gestuurd. In het eerste nummer komt de
procureur des Konings te Leuven aan het woord over het model dat er
wordt toegepast.
Het Leuvens model kan niet zonder meer worden overgeplant op
andere arrondissementen. Elk gerechtelijk arrondissement heeft
immers zijn particulariteiten waaruit het zijn eigen prioriteiten moet
destilleren. Grote, middelgrote en kleine parketten kunnen niet op een
hoopje worden gegooid en met elkaar worden vergeleken. Bovendien
mogen we niet vergeten dat het parket Leuven de vruchten plukt van
ettelijke jaren voorbereiding om tot het huidige model te komen.
Binnen het korps werden de geesten geleidelijk aan op dezelfde
golflengte afgestemd. Dit is, mijns inziens, een conditio sine qua non
om hervormingen in een organisatie door te voeren. Ik wil daarbij niet
uit de weg gaan dat niet alleen het gerechtelijke aspect van het
politiewerk maar ook de inlichting die voortkomt uit administratief werk
van de politie bijzonder leerzaam zijn, zeker als het erop aankomt
informatie te laten rondgaan of te interpreteren.
Ik denk dat zulks een conditio sine qua non is om hervormingen in
een organisatie tot stand te brengen. Daarbij ga ik niet uit de weg dat
niet alleen het gerechtelijk aspect van het politiewerk, maar ook de
inlichtingen uit het administratieve werk van de politie bijzonder
leerzaam kunnen zijn, zeker wanneer het erop aankomt informatie te
laten circuleren of te laten interpreteren.
Een en ander heeft pas kans op slagen indien het initiatief van de
basis zelf uitgaat en niet van bovenaf wordt opgelegd. Als minister
kan ik alleen maar de voorwaarden en het kader creëren om dat te
verwezenlijken. Ik denk dat hierbij naar het voorbeeld van Leuven kan
worden verwezen, zij het dat het moet worden genuanceerd, zoals ik
heb uitgelegd.
Louvain". Je vous en transmettrai
un exemplaire. Je vous renvoie
également au premier numéro de
"La lettre du Parquet".
Ce modèle de structure ne peut
pas être transposé tel quel dans
d'autres arrondissements qui
possèdent chacun leurs
caractéristiques propres. Le
modèle actuel a demandé un an
de préparation. Outre les aspects
judiciaires, le travail de la police
administrative revêt également de
l'importance dans le cadre de la
transmission et de l'interprétation
des informations. Une telle
initiative ne peut réussir que si elle
émane de la base et non pas de
l'extérieur. En ma qualité de
ministre, je ne puis que créer les
conditions et mettre en place le
cadre.
07.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik dank de
minister voor zijn antwoord. Ik heb genoteerd dat er een nieuw
weekblad wordt uitgegeven, met name Parketbrief. Wij krijgen al het
Politiejournaal. Is het mogelijk dat ook het nieuwe tijdschrift aan de
commissieleden wordt bezorgd? Op die manier kunnen wij op de
hoogte blijven van wat er in de parketten leeft.
07.03 Geert Bourgeois (VU&ID):
Les membres de la commission
de la Justice pourraient-ils obtenir
les numéros de La lettre du
Parquet?
07.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik zal u
vanmiddag voor elk commissielid en elk plaatsvervangend
commissielid een exemplaar bezorgen.
07.04 Marc Verwilghen, ministre:
J'en ferai parvenir des
exemplaires au secrétariat de la
commission cet après-midi.
07.05 De voorzitter: Het lijkt mij moeilijk de quaestuur te vragen een
steunabonnement te nemen op het tijdschrift.
07.06 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de minister
kan er toch voor zorgen dat we telkens een exemplaar ontvangen?
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
CRIV 50
COM 611
11/12/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
21
De vragen nrs. 5885 van de heer Richard Fournaux en 5925 van de heer Geert Bourgeois worden naar een
latere datum verschoven.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.37 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.37 heures.