SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail: alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail: aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 606

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Interpellatie van de heer Yves Leterme tot de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid
over "het functioneren van de minister en de
gevolgen die hij daaraan verbindt" (nr. 1027)

Interpellation de M. Yves Leterme au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes sur "la
position du ministre au sein du gouvernement et
les conséquences qu'il en tire" (n° 1027)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Charles Picqué, minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Charles Picqué, ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes

Moties

Motions

Interpellatie van de heer Ludo Van Campenhout
tot de minister van Economie en
Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid over "de organisatie van de
volkstelling" (nr. 984)

Interpellation de M. Ludo Van Campenhout au
ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des grandes
villes sur "l'organisation du recensement" (n° 984)

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Charles
Picqué, minister van Economie en
Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Charles
Picqué, ministre de l'Economie et de la
Recherche scientifique, chargé de la Politique
des grandes villes

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid
over "de opvolging van het Kimberley-proces"
(nr. 5772)

Question de Mme Leen Laenens au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes sur "le
suivi du processus de Kimberley" (n° 5772)

Sprekers: Leen Laenens, Charles Picqué,
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Leen Laenens, Charles Picqué,
ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes

Samengevoegde interpellatie en vraag van

Interpellation et question jointes de

- mevrouw Simonne Creyf tot de minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid over "de
malaise in de autoverzekeringen" (nr. 1016)

- Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie
et de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes sur "le malaise dans
le secteur des assurances automobiles" (n° 1016)

- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid over
"de

saneringsoperatie van de

verzekeringsmaatschappijen" (nr. 5834)

M. Peter Vanvelthoven au ministre de

l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes sur
"l'opération d'assainissement des compagnies
d'assurances" (n° 5834)

Sprekers:

Simonne Creyf, Peter

Vanvelthoven, Charles Picqué, minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs:

Simonne Creyf, Peter

Vanvelthoven, Charles Picqué, ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes

Moties

Motions

Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid
over "de exclusieve afnameverplichtingen in de
horeca" (nr. 5824)

Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes sur "les
contrats d'achat exclusifs dans l'horeca" (n° 5824)

Sprekers: Peter Vanvelthoven, Charles
Picqué, minister van Economie en
Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid

Orateurs: Peter Vanvelthoven, Charles
Picqué, ministre de l'Economie et de la
Recherche scientifique, chargé de la Politique
des grandes villes

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk

Question de Mme Simonne Creyf au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,

CRIV 50

COM 606

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,

DE L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

van

DINSDAG

DECEMBER

2001

14:00 uur

______

MARDI

DÉCEMBRE

2001

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.14 uur door de heer Jos Ansoms, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.14 heures par M. Jos Ansoms, président.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, u vraagt om met uw interpellatie te
beginnen. Uw interpellatie staat echter pas als zevende punt op de
agenda. Zijn al de sprekers vóór u het met u eens?

Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, iedereen is het
daarmee eens.

01 Interpellatie van de heer Yves Leterme tot de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid over "het functioneren van de minister en de gevolgen
die hij daaraan verbindt" (nr. 1027)

01 Interpellation de M. Yves Leterme au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé

de la Politique des grandes villes sur "la position du ministre au sein du gouvernement et les
conséquences qu'il en tire" (n° 1027)

01.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal kernachtig spreken om de tijd van de collega's niet
nodeloos te benutten. Ik bedank de collega's voor hun toestemming
om mijn interpellatie meteen te houden en voor hun begrip, want ik
moet dadelijk naar de commissie voor de Infrastructuur, hoewel de
collega's ook hun verplichtingen hebben.

Mijnheer de minister, u bent minister van Economie, belast met het
Grootstedenbeleid. Momenteel gaat het slecht met de economie. De
gewesten hebben een groot deel van de economische bevoegdheden
overgenomen, maar toch laat u zich de laatste tijd niet door riante
beleidsdaden opmerken. U bent de laatste weken vooral in de
actualiteit gekomen door uw sterke verklaringen als regeringslid, niet
over de manier waarop u vindt dat de economische crisis moet
worden aangepakt, maar wel over concrete dossiers waarin op uw
initiatief punten op de agenda van de Ministerraad werden
geagendeerd. Daarbij werd u in de minderheid gesteld en werden uw

01.01 Yves Leterme (CD&V):

Ces derniers temps, le ministre
Picqué s'est moins distingué par
des actions dans les domaines de
la politique économique - cette
dernière ayant été pour une large
part défédéralisée - ou de la
politique des grandes villes, que
par un certain nombre de
déclarations surprenantes faisant
apparaître que ses opinions
divergent nettement de celles du
reste du gouvernement.

L'action d'un gouvernement est
fondée sur le consensus: dès
qu'une décision a été prise, toute

04/12/2001

CRIV 50

COM 606

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorstellen niet gevolgd. Ook verschenen uw uitspraken in de media
over dossiers die door de regering werden behartigd en waarbij u naar
buiten zeer nadrukkelijk afstand nam van het beleid van de regering
terzake.

Een adagium luidt: "Se soumettre ou se démettre" is een vaste wet in
een parlementaire democratie waar een uitvoerend collectief
functioneert en waarbij men ofwel instemt met de beslissing die bij
consensus groeit in een groep zo werkt dat in een schepencollege
en in een regering of waarbij men uit die beslissing zijn conclusies
trekt. Men komt echter niet in de pose of de zogenaamde spagaat
waarbij men met één been in de regering staat, maar toch zegt dat die
regering slechte beslissingen neemt. Volgens mij is dat slecht voor de
democratie. Ook de heer Louis Tobback, wiens politiek zaliger
nagedachtenis, vindt dat bijzonder slecht. Hij heeft gelijk. Dergelijke
institutionele pollutie kunnen wij missen. De mensen begrijpen daar
niets meer van. U bent iemand die in de regering zetelt en deelneemt
aan beslissingen. U durft of wil de verantwoordelijkheid daarvoor
echter niet opnemen, maar u blijft wel functioneren in die groep.
Volgens mij kan dat niet.

Het eerste symptoom van de grote divergentie die gegroeid is tussen
uw meerderheid en uzelf is de beslissing over de dubbele affichering
in Belgische frank en in euro. U werd teruggefloten en op een nogal
cassante manier door de eerste minister in de hoek gedrumd, ook in
de communicatie daarna. U argumenteerde nochtans vrij goed dat de
beslissing van de regering niet goed was. Met uw voorstel wilde u de
consumenten in het algemeen en de zwakkere mensen die bij de
overgang naar de euro hulp kunnen gebruiken, in het bijzonder
steunen. De regering duwt u met uw voorstel in de hoek. U zei dat u
daarmee niet kon instemmen en gaf vrij scherpe commentaar over uw
coalitiepartner, in het bijzonder de VLD. In La Libre Belgique van
21 november 2001 zegt u uitdrukkelijk dat de VLD tegen uw voorstel
was. U vindt dat een slechte beslissing, maar u blijft wel in de regering
zetelen.

In hetzelfde interview in La Libre Belgique van 21 november laat u
zich eens goed gaan. Ik zal niet te uitgebreid citeren, maar u gaat
vooral zeer sterk in tegen het beleid inzake de overheidsbedrijven. U
zegt in dat verband: "Ce n'est rien en comparaison avec les
divergences relatives aux entreprises publiques". En verder: "Le PS
ne sera pas complice de cette imposture". Dat zijn vrij zware termen
in het Frans. "L'arrogance néo-libérale...", "Il faut rééquilibrer le
gouvernement...". Het gaat om een hele plejade van kritieken met
een woordgebruik dat zelfs bij de oppositie schaars voorkomt. U gaat
volop in de aanval tegen de regering. U moet echter zo eerlijk zijn om
toe te geven dat u vandaag desondanks, misschien uit liefde voor de
"strapontin" zoals de Franstaligen dat noemen, voor het comfort van
het ministeriële ambt kiest en blijft zetelen. Het is dan ook logisch dat
wij u nu vragen hoe het staat. Maakt u deel uit van de regering en
onderschrijft u alle beslissingen, ook die waarvoor u zich in de
minderheid gesteld ziet? Hebt u de moed om als het regeringsbeleid u
niet langer bevalt, wat blijkt uit heel wat verklaringen, de logica van uw
uitspraken door te trekken en uw verantwoordelijkheid op te nemen
door u te distantiëren van het beleid?

Mijnheer de minister, deze interpellatie was vorige week geagendeerd
en ik verontschuldig mij omdat ik toen niet aanwezig kon zijn. Het

l'équipe est tenue de la défendre
vis-à-vis du monde extérieur. C'est
une question d'hygiène politique.
Un ministre désavoué par ses
collègues ne dispose que d'une
seule alternative cohérente: la
démission. Le ministre Picqué
n'estime pas opportun de suivre
cette voie. Le dossier du double
affichage des prix en euros et en
francs belges offre une première
illustration des différences
d'opinions entre M. Picqué et les
autres membres du
gouvernement. Alors que la
décision prise en dernier ressort
par le gouvernement n'emportait
pas son adhésion, M. Picqué n'a
pas estimé devoir se retirer de
l'équipe gouvernementale.

C'est ce qu'on a pu lire dans une
interview parue dans La Libre
Belgique le 21 novembre 2001. Le
ministre s'y est livré, tout en
restant au gouvernement, à une
vive critique de la politique relative
aux entreprises publiques.
Souscrit-il à toutes les décisions
prises par ce gouvernement ou se
désolidarise-t-il de la politique
gouvernementale? Dans cette
dernière hypothèse, tirera-t-il les
conclusions qui s'imposent et
assumera-t-il ses responsabilités?
De même, la réforme des services
de police a fait l'objet des critiques
du ministre qui n'a pas renoncé
pour autant à son portefeuille. Il
semble que le ministre n'ait pas le
courage d'assumer les
conséquences de ses actes.

Le ministre peut-il encore remplir
son rôle de membre à part entière
du gouvernement? Retire-t-il ses
déclarations critiques sur la
politique du gouvernement? A-t-il
respecté la déontologie
ministérielle? Est-ce le manque de
compétences réelles qui nourrit
ses frustrations? Le gouvernement
est-il en proie à un malaise? Le
ministre a-t-il encore suffisamment
confiance dans le premier ministre
et les ministres libéraux? Quelles
initiatives politiques compte-t-il
prendre pour rétablir la confiance

CRIV 50

COM 606

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

incident in La Libre Belgique is ondertussen wat naar de achtergrond
verdwenen. Mevrouw Creyf heeft u op de RTBF-radio gehoord. Uit uw
psychosomatische houding blijkt dat u het mevrouw Creyf kwalijk
neemt. Het is goed dat mevrouw Creyf u achtervolgt en u ook
beluistert op de RTBF. Zij heeft mij een synthese gegeven van
bepaalde delen van het interview van vanmorgen. Ook daar was u vrij
scherp, zij het niet vanuit uw bevoegdheid voor Economische Zaken,
maar wel die voor het Grootstedenbeleid. Het effect van de
politiehervorming op de grote steden is ter sprake gekomen. U bent
ook burgemeester van Sint-Gillis. U hebt zich zeer scherp uitgelaten
over de politiehervorming die nochtans door uw goede, sympathieke
vriend, minister Duquesne op sporen is gezet. Volgens ons is ze
uiteraard niet op de juiste sporen gezet. Aangezien u deel uitmaakt
van de regering, onderschrijft u het beleid.

Wat gebeurt er? Gaat u nog weken doorgaan met de schijn op te
houden en in de regering te blijven zetelen, terwijl u telkens als het u
goed uitkomt populair en demagogisch gaat doen? Er is een "dérive
néolibérale" maar aan de andere kant bevalt het comfort van het
kabinet u wel. U blijft dus zitten en u stoort zich niet aan het feit dat u
met uw ideologie systematisch in de hoek wordt geduwd.

Ik zou ook kunnen uitweiden over uw uitspraken over het Sabena-
dossier. De constante is echter dat u in de regering zit en dat u
blijkbaar niet de moed hebt om de juiste gevolgtrekkingen te maken
als u de beslissingen niet langer kan onderschrijven. Ik heb een vijftal
vragen.

Ten eerste, bent u van oordeel dat u nog altijd deel uitmaakt van de
regering en dat u als minister kunt blijven functioneren? Slikt u dus
alles wat u hebt gezegd in? U kunt immers moeilijk als minister blijven
functioneren en tegelijkertijd bij uw stellingen blijven die u in La Libre
Belgique en vanmorgen op de RTBf kenbaar hebt gemaakt.

Ten tweede, onderschrijft u de ministeriële deontologie die vereist dat
een minister die niet akkoord gaat met een beslissing van zijn
collega's zich onderwerpt aan de consensus binnen de regering of
ontslag neemt? Als u zich daaraan onderwerpt, wat doet u dan met
deze uitspraken? Is het afgelopen met die uitspraken? Gaat u straks
uw spijt betuigen ten overstaan van deze commissie, het Parlement
en vooral uw collega's van de meerderheid, inclusief de liberalen? Als
u van oordeel bent dat u die deontologie niet kunt onderschrijven,
vindt u dat u dan kunt blijven functioneren als volwaardig minister?

Ten derde, valt uw onvrede binnen de regering mee te verklaren door
het gebrek aan echte bevoegdheden? U bent minister van
Economische Zaken. In de meeste Westerse democratieën is dat
iemand die zwaar weegt.

Binnen de coalitie in ons land is dit, ook omwille van een aantal
institutionele aspecten inzake bevoegdheidsverdeling op het vlak van
economisch beleid, iets minder het geval. Bent u daarom wat
gefrustreerd? Is het daarom dat we u op televisie geregeld zien als
burgemeester van Sint-Gillis? Is het feit dat u niet echt veel
bevoegdheden hebt de reden waarom u zich enigszins distantieert?

Ten vierde, mijnheer de minister, hebt u de durf en de moed om ook
in deze commissie te bevestigen wat u in La Libre Belgique hebt

dans l'économie?

04/12/2001

CRIV 50

COM 606

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verklaard, met name dat er sprake is van een malaise binnen de
regering? Het omgekeerde zou natuurlijk bijzonder laaghartig zijn als
u alleen in kranten zou durven zeggen dat er een bijzonder grote
malaise is terwijl u hier met een uitgestreken gezicht zou zeggen dat
uw uitlatingen verkeerd begrepen zijn. Zult u de durf hebben om te
zeggen dat er effectief een malaise is?

Mijn voorlaatste vraag. Als er een malaise is bij de Rode Duivels kijkt
men in de richting van Robert Waseige. Als er een malaise is bij de
regering dan kijkt men in de richting van Verhofstadt. Als er een
malaise is, is dit dan een probleem van de eerste minister? Hebt u
nog voldoende vertrouwen in de eerste minister? Hetzelfde geldt voor
uw liberale collega's in de regering waarvan u zegt dat er sprake is
van een "la dérive libérale" en dat zij arrogant zijn "l'arrogance
libérale".

Ten slotte heb ik nog een retorische vraag. Wij hebben vruchteloos
gezocht naar uw beleidsinitiatieven om het vertrouwen in de economie
te herstellen.

Mijnheer de voorzitter, tot zover een aantal pertinente vragen aan de
minister.

01.02 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, ik weet dat het

voor de oppositie aangenaam is om de spanningen binnen de
regering te onderstrepen. Het is uw goed recht om dit spel te spelen,
mijnheer Leterme, dat is normaal. U moet wel toegeven dat ik het u
gemakkelijk heb gemaakt, aangezien ik mijn ongenoegen inzake
sommige dossiers niet heb verborgen. Het is evident dat ik het
standpunt van bepaalde collega's niet deel. Het zou hypocriet en
schijnheilig zijn te ontkennen dat er binnen de meerderheid
spanningen bestaan. Mijn discipline houdt op wanneer ik ben geraakt
in mijn diepste overtuigingen en des te meer wanneer de opvatting die
ik heb over het algemeen nut, wordt aangevochten.

Wat het probleem van de dubbele prijsaanduiding betreft, bevestig ik
u dat de beslissing die werd genomen volgens mij het vertrouwen van
de verbruikers in het gedrang brengt. Dit vertrouwen is nochtans
absoluut noodzakelijk voor de economische dynamiek. Dit debat heeft
niets te maken met bekrompen politiek of klein gekibbel van het
politieke leven. Ik meen dat ik gedurende mijn dertienjarige
ministeriële loopbaan heb aangetoond dat ik steeds heb getracht tot
een compromis of een vergelijk te komen, eerder dan steriele twisten
en ruzie te veroorzaken. De deontologie bestaat er niet in te zwijgen
wanneer er tegengestelde opvattingen zijn; de ware deontologie
bestaat er wel in de maatregelen die door de regering zijn genomen,
loyaal uit te voeren. Een ideeëndebat is nuttig en heilzaam voor een
democratie die de verschillende filosofische stromingen en de diverse
politieke culturen moet identificeren en in aanmerking nemen. Het zou
absurd zijn te zwijgen over het probleem van de dubbele
prijsaanduiding of, meer algemeen, het probleem van de Post, als de
publieke opinie reeds door anderen werd gealarmeerd.

In tegenstelling tot wat u meent hebben deze diverse dossiers
dubbele prijsaanduiding, de Post, Sabena ook te maken met de
manier waarop aan de economische vertraging het hoofd dient te
worden geboden. Deze dossiers betreffen natuurlijk de minister van
Economie. Ik van mijn kant meende dat de dubbele prijsaanduiding

01.02 Charles Picqué, ministre:

L'opposition aime, bien entendu,
se livrer à de petits jeux politiques
pour mettre à mal la solidarité au
sein du gouvernement.

Il est exact que je ne partage pas
la conception de certains de mes
collègues dans un certain nombre
de dossiers mais je ne m'en suis
jamais caché. Lorsque je suis
touché au plus profond de ma
conviction ou lorsque l'on
m'empêche de m'exprimer sur
certains dossiers importants, je ne
puis garder le silence.

La décision qui a finalement été
prise concernant l'affichage des
prix met en péril la confiance du
consommateur. Or, cette
confiance constitue la pierre
angulaire d'une économie
florissante.

Je suis un homme de consensus
plutôt que de conflit. La loyauté
politique n'a toutefois rien à voir
avec la dissimulation acharnée
d'éventuelles divergences de vue
mais repose sur l'exécution loyale
des décisions prises par le
gouvernement.

Les différents dossiers auxquels

CRIV 50

COM 606

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor mij een belangrijk dossier eveneens zou bijdragen tot het
vertrouwen, terwijl sommige leden van de regering zich nochtans
tegen deze maatregel hebben verzet. De maatregelen die werden
genomen of die ik zinnens ben te nemen om het vertrouwen in de
economie te herstellen, zijn gesitueerd in een economische
conjunctuur die de laatste maanden werd afgeremd. De slechte
groeivooruitzichten van de wereldeconomie voor de volgende
maanden zullen waarschijnlijk een terugloop van de uitvoer met zich
brengen gedurende de laatste maanden van het jaar. Wij weten dat.
Deze vooruitzichten tasten op hun beurt het vertrouwen van
verbruikers en ondernemers aan. Er is ook een psychologisch
element dat daaraan wordt toegevoegd, namelijk angst na de
gebeurtenissen van 11 september 2001.

Er bestaan diverse maatregelen om de wederopleving van de
economie te versnellen. Sommige daarvan hebben betrekking op de
investeringen die de Gewesten zouden kunnen doen, andere hebben
te maken met het herstellen van het vertrouwen van de gezinnen en
de investeerders.

Wat de maatregelen betreft die het vertrouwen van de gezinnen en de
investeerders moeten herstellen, moet gezegd worden dat de
groeivertraging ook veroorzaakt wordt door een verminderd
vertrouwen van de verbruikers en van de ondernemingen. Het komt er
dus op aan dat vertrouwen te herstellen door het invoeren van een
kader ter bescherming van de verbruikers en door duidelijk voorop te
stellen dat een heropleving van de groei op middellange termijn
verwacht kan worden. Een essentieel element om het
verbruikersvertrouwen te herstellen zal een goed begrip van de
overgang naar de euro zijn. Daarom zijn er maatregelen genomen om
deze overgang in alle rust te laten verlopen. Reeds enkele maanden
wordt aan de consumenten en aan de ondernemers geruststellende
informatie verstrekt. Ik denk bijvoorbeeld aan het call center dat
opgericht werd en dat onlangs versterkt werd.

Bovendien zal ik met de meeste aandacht toezien op de eventuele
prijzenevolutie. Daarom heb ik de Economische Inspectie ermee
belast enquêtes te verrichten in verband met de prijzenevolutie. De
euro zou op termijn immers moeten zorgen voor een daling van de
prijzen, dit ten gevolge van de vergrote internationale doorzichtigheid
van de prijzen die door het invoeren van de eenheidsmunt wordt
teweeggebracht. De verbruikers zullen daarvan de rechtstreeks
begunstigden zijn. Ik wil dus een boodschap van vertrouwen
verspreiden, ten behoeve van de verbruikers en van de ondernemers.
Ik wil ze geruststellen over de goede gezondheid van de economie, dit
ondanks een lichte achteruitgang en een lichte vertraging van de
groei.

De kwestie van de gezondheid van onze economie moet mijns inziens
ook aanleiding geven tot een bredere bezinning over de gevolgen van
een markteconomie in zijn meest liberale vorm. Men kan vaststellen
dat marktderegulering niet noodzakelijk overeenstemt met een
toename van de economische groei. Ik verwijs als voorbeeld naar de
deregulering van de luchtvaartsector, die een van de oorzaken was
van het faillissement van Sabena. Deze luchtvaartmaatschappij werd
geconfronteerd met low cost maatschappijen die duidelijk niet aan
dezelfde plichten onderworpen werden. Er moeten dus
regularisatiemechanismen worden ingevoerd. Daarom ben ik

se réfère l'auteur de l'interpellation
me concernent également en tant
que ministre de l'Economie. Les
mesures qui ont été prises ou qui
vont l'être s'inscrivent dans la
perspective d'une mauvaise
croissance économique, d'une
évolution à la baisse des
exportations et d'autres évolutions
qui nuisent à la confiance des
consommateurs et des
entreprises. Cette baisse de
confiance est partiellement à
l'origine du ralentissement de la
croissance. C'est précisément
pourquoi il faut adopter des
mesures visant à restaurer la
confiance, notamment pour
accompagner le passage à l'euro.
A terme, l'euro devrait donner lieu
à des baisses de prix dont les
consommateurs profiteront
directement.

Nous devons nous interroger sur
l'économie de marché et les
conséquences de la libéralisation.
Il faut recourir à des mécanismes
de régulation.

En ce qui concerne le double
affichage des prix, je n'ai pas été
mis au ban du gouvernement dont
une minorité des membres
partageait mon point de vue.

En ce qui concerne la réforme des
services de police, j'ai déclaré
récemment qu'il sera difficile de
concilier le renforcement de la
police de proximité, d'une part, et
les tâches supplémentaires des
communes, d'autre part. Il s'agit
cependant de deux objectifs
importants de la réforme des
services de police. Ces tâches
supplémentaires ne sont, en effet,
pas des moindres. Je songe
notamment aux nouvelles tâches
de surveillance.

J'ai demandé au gouvernement de
définir précisément ces nouvelles
tâches. M. Duquesne partage
d'ailleurs mes préoccupations en
la matière.

Je répète que le fait d'exprimer

04/12/2001

CRIV 50

COM 606

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

begonnen met een onderzoek naar de sectorale
reguleringsinstellingen en naar het belang van de
mededingingsoverheden.

Het is verkeerd te zeggen dat ik binnen de regering geïsoleerd stond.
Ik was niet in een hoekje gezet. Integendeel, er was een meerderheid
in de regering die zich verzette tegen de dubbele prijsaanduiding. Uw
vraag heeft mij de gelegenheid gegeven mijn standpunt te
verduidelijken.

Wat de politiehervorming betreft, verheugt het mij dat ik de
belangstelling van mevrouw Creyf wegdraag. Ik heb gezegd dat het
moeilijk is twee van de doeleinden van de hervorming met elkaar te
verzoenen. Het eerste van die doeleinden is het versterken van de
buurtpolitie. Iedereen is het eens over de noodzaak de buurtpolitie te
versterken. Het volstaat te luisteren naar onze medeburgers om te
beseffen dat het versterken van de buurtpolitie een belangrijke taak is
voor de komende jaren. Daarin was dan ook voorzien in de
politiehervorming.

Het probleem is echter dat de hervorming een reeks bijkomende
opdrachten op de rug van de gemeenten schuift, zoals het bewaken
van bepaalde gebouwen, de bewaking rond en binnen de stations,
alsook de strafrechtelijke enquêtes die door de plaatselijke politie
moeten worden gevoerd. Voor de berekening van de dotaties moet
met deze bijkomende opdrachten rekening worden gehouden. Ik heb
hiermee dus niets nieuws gezegd. Ik heb inderdaad aan de regering
gevraagd om de omvang van deze nieuwe opdrachten nauwkeurig te
beschrijven. Het is haar taak om waakzaam te blijven ten aanzien van
de inhoud van deze bijkomende opdrachten. Deze zaak moet in de
komende weken verduidelijkt worden. Mijn standpunt hierin is gekend
en wordt door andere leden van de regering gedeeld. Ik heb met de
heer Duquesne geen probleem daar hij dezelfde bekommernis deelt.
De inhoud van deze bijkomende opdrachten moet echter zeer precies
worden bepaald.

Als minister van Economie, belast met het Grootstedenbeleid kan ik
hierover mijn bezorgdheid niet verbergen. Het debat rond de dubbele
prijsaanduiding, rond de inhoud van de nieuwe taken en opdrachten
van de zones zijn voor mij een bron van bekommernis. Dit heeft niets
te maken met problemen van deontologische aard. Dit is een debat
en ik heb dit niet als eerste aangekaart. Natuurlijk mag u mij deze
vragen stellen maar ik wens niet hypocriet te zijn. Uiteraard - en
gelukkig maar - bestaan er uiteenlopende meningen. Het wordt echter
gevaarlijk indien wij moeten vaststellen dat er, noch binnen de
regering, noch binnen de meerderheid, politieke verschillen bestaan.
Voor mij bestaat de deontologie erin de regeringsbeslissingen loyaal
te volgen. Mijn mening beantwoordt aan mijn bekommernis in de
evolutie van twee belangrijke dossiers, met name het
consumentenvertrouwen ter gelegenheid van de overgang naar de
euro en de gevolgen van de politiehervorming.

Een tweede bekommering betreft de gevolgen van de
politiehervorming op het dagelijks leven van onze medeburgers. Dat
heeft niets met populisme te maken. Dat is een kwestie van gezond
verstand. Ik zal ervoor zorgen dat de overgang naar de euro en de
politiehervorming de volgende weken in goede omstandigheden
verlopen.

publiquement mes préoccupations
ne procède nullement d'un
manque de déontologie ou de
loyauté, que du contraire. Mes
déclarations reflètent parfaitement
mes opinions sur des dossiers
importants et il s'agit, à mon

estime, d'une preuve de bon sens.

CRIV 50

COM 606

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, u gebruikte het

woord spelen. Het is niet de oppositie die spelletjes speelt. Het gaat
hier over iets fundamenteels. Ofwel bestaat de regering als een
hechte ploeg die een programma uitvoert en die solidair is, ofwel
bestaat ze niet. U zegt dat u niet hypocriet wilt zijn en uw mening
verbergen. Daar heeft het niets mee te maken. Wat u nu doet, is
hypocriet. U maakt immers deel uit van de regering, misschien
omwille van het comfort, de medewerkers, de wedde.

01.03 Yves Leterme (CD&V): Ce

n'est pas l'opposition qui se livre à
des petits jeux. Le gouvernement
doit travailler sérieusement. Le
ministre fait partie du
gouvernement mais se distancie
des décisions que prend celui-ci.

01.04 Minister Charles Picqué: Dat zijn inderdaad belangrijke

voordelen die aan het ministerambt zijn verbonden. Het is echter een
eenzijdige benadering.

01.05 Yves Leterme (CD&V): Ik veronderstel dat dit een van de

doorslaggevende redenen is geweest. Dat behoort natuurlijk tot de
hypocrisie van het deel uitmaken van de regering-Verhofstadt,
namelijk zeggen dat men geen verantwoordelijkheid draagt voor de
genomen beslissingen.

U zegt dat men uw diepste overtuiging heeft geraakt. Indien dit
oprecht zou zijn, zou het van iets meer moed en strijdlust getuigen om
tegen de regering te zeggen dat dit voor u niet kan en dat, als dit
doorgaat, u niet meer tot de regering behoort. Wat doet u echter? U
legt zich neer bij de consensus van de meerderheid. Als u echter
buiten gaat, spreekt u van: "l'arrogance libérale", "une imposture", "il
faut rééquilibrer le gouvernement", maar u blijft verdorie zitten.
Waarom blijft u nog zitten als dit uw diepste overtuigingen raakt?
Blijkbaar hebben zelfs uw diepste overtuigingen een prijs die niet
hoger is dan te mogen blijven deel uitmaken van de regering, wellicht
met alle daaraan verbonden comfort.

Mijnheer de minister, samengevat, als u bezwaren inzake de
politiehervormingen en het regeringsbeleid hebt, moet u dat niet in de
krant en het Parlement vertellen. De basis van een representatieve
parlementaire democratie met een uitvoerend orgaan is dat dit aan de
tafel van de regering wordt verteld. Als u uw gelijk niet haalt en dit is in
strijd met uw diepste overtuigingen, dan kan men daaraan de prijs van
uw geweten testen. Blijkbaar is die prijs niet veel hoger dan het
behoud van uw strapontin in de regering. Dit is een aberratie van hoe
onze democratie moet functioneren.

Mijnheer de voorzitter, daarom hebben wij een gemotiveerde motie
ingediend. Wij zijn immers ontsteld over het totaal gebrek aan u
gebruikt het zelf lachend deontologie, het gebrek aan respect voor
de instellingen en vooral het gebrek aan respect voor de mensen die
in de politiek geloven, mensen die opkijken naar instellingen en
verwachten van de mensen die daar functies bekleden dat zij alle
gevolgen durven dragen en staan voor hun diepste overtuiging.

01.05 Yves Leterme (CD&V):

C'est là un comportement
hypocrite! Pourquoi le ministre
reste-t-il en place plutôt que
d'obéir à ses convictions les plus
intimes? Si le ministre n'obtient
pas satisfaction au sein du Conseil
des ministres, il doit en tirer les
conséquences.

01.06 Minister Charles Picqué: Mijnheer Leterme, in het geval van

de dubbele prijsaanduiding zou het belachelijk zijn om ontslag te
nemen. Er was inderdaad een blokkering in de regering, maar ik
stond niet alleen. Het is jammer dat mijn voorstel niet werd aanvaard.
Het is echter zinloos te beweren dat een minister zijn ontslag moet
nemen als men vaststelt dat de meerderheid van de regering in feite
voor de maatregelen is. Dat heeft geen zin.

01.06 Charles Picqué, ministre: Il

serait à tout le moins ridicule que
je démissionne parce que tout le
gouvernement n'est pas favorable
à ma proposition sur le double
affichage des prix!

Je n'attache d'ailleurs guère

04/12/2001

CRIV 50

COM 606

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'importance aux avantages de
mon statut ministériel.

01.07 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, u moet geen

ontslag nemen, maar het alternatief is wel dat u de beslissingen
verdedigt. Welnu, het is het een ofwel het ander.

01.08 Minister Charles Picqué: Het is nutteloos dit debat te

verlengen.

01.09 Yves Leterme (CD&V): En het kan bovendien pijnlijk worden.

01.10 Minister Charles Picqué: Neen, trouwens daarmee heb ik

geen enkel probleem. Ik verzeker u overigens, mijnheer Leterme, dat
ik niet veel belang hecht aan de voordelen van het ministerieel ambt.

Het debat over de dubbele prijsaanduiding is in feite een teken van de
oppositie, dat inderdaad kan ontstaan tussen verschillende politieke
stromingen. Ik ben voorstander van regelgeving in bepaalde gevallen
en omstandigheden. De afkeer voor het principe van de regelgeving is
misschien een bron van uiteenlopende meningen omtrent het beleid
terzake.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Yves Leterme en mevrouw Simonne Creyf en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Yves Leterme
en het antwoord van de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid,
- stelt vast dat hij zijn uitspraken bevestigd zoals in de pers verwoord;
- is van oordeel dat een minister enkel kan functioneren als hij solidair is met de beslissingen van de
regering waarvan hij deel uitmaakt;
- vraagt de minister van Economie hieruit zelf zijn conclusies te trekken en zich ernaar te gedragen."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Yves Leterme et Mme Simonne Creyf et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Yves Leterme
et la réponse du ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes
villes,
- constate que le ministre confirme ses déclarations dont il est fait état dans la presse;
- estime qu'un ministre ne peut remplir sa fonction que s'il adhère aux décisions prises par le gouvernement
dont il fait partie;
- demande au ministre de l'Economie de tirer lui-même les conclusions de cette situation et d'agir en
conséquence."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Ludo Van Campenhout, Léon Campstein en Peter
Vanvelthoven en mevrouw Leen Laenens.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Ludo Van Campenhout, Léon Campstein et Peter
Vanvelthoven et Mme Leen Laenens.

CRIV 50

COM 606

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Interpellatie van de heer Ludo Van Campenhout tot de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid over "de organisatie van de volkstelling" (nr. 984)

02 Interpellation de M. Ludo Van Campenhout au ministre de l'Economie et de la Recherche

scientifique, chargé de la Politique des grandes villes sur "l'organisation du recensement" (n° 984)

02.01 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, het is jammer dat de heer Leterme de
zaal heeft verlaten, anders had ik hem op mijn beurt kunnen
geruststellen over de intensiteit van de neoliberale accenten in het
beleid. Zijn collega's zullen de boodschap wel doorgeven. Wij moeten
absoluut niet bevreesd zijn voor een overdaad aan liberale of
neoliberale accenten. Daarom heb ik de eenvoudige motie
ondertekend.

Mijnheer de minister, ik wou nog even van de gelegenheid
gebruikmaken om u te bedanken, niet voor het aanhalen van de
neoliberale accenten, maar voor het akkoord van het
spoorwegemplacement dat u gisteren in Antwerpen mee hebt
ondertekend en dat een belangrijke impuls zal geven aan de
stedelijke ontwikkeling aldaar.

Ik wou u even interpelleren over de voorbereiding en de organisatie
van de volkstelling die op komst is. Er waren al enkele problemen
inzake de privacy bekend, maar nu schijnen sommige mensen zich
ook zorgen te maken over de concrete organisatie van de
volksstelling, meer in het bijzonder over de spreiding van de telling
van de ingestuurde formulieren en de spreiding van de tewerkstelling
die de telling met zich zou brengen. In principe gebeurt de verwerking
van de formulieren op vier gecentraliseerde bureaus van het
Nationaal Instituut voor de Statistiek. In principe is Antwerpen
bevoegd voor de provincies Antwerpen en Limburg. Naar verluidt zou
dit nu alleen voor de provincie Antwerpen gelden. Luik, dat in principe
instaat voor de provincies Luik en Luxemburg zou ook de verwerking
van de gegevens uit Waals-Brabant op zich nemen. De formulieren
van Henegouwen en Namen worden niet in Charleroi verwerkt, maar
zouden van Charleroi naar Brussel worden vervoerd om aldaar te
worden geteld, net als de formulieren van Limburg, die ook in Brussel
zouden worden behandeld. Alleen voor Oost- en West-Vlaanderen
zou alles via de normale weg in Gent worden verwerkt.

De facto wordt de organisatie van de telling alsook de tijdelijke
tewerkstelling die dat teweegbrengt, in Brussel geconcentreerd. Zo
zou Brussel verantwoordelijk zijn voor de verwerking van de
formulieren van Brussel, Vlaams-Brabant, Limburg, Henegouwen en
Namen. Luik kent ook een kleine concentratie: Luik, Waals-Brabant
en Luxemburg.

De verwerking van de provincie Limburg verhuist van Antwerpen naar
Brussel. Dat leidt ertoe dat in Antwerpen de helft van de geplande 37
personeelsleden worden aangesteld. Dat is wiskundig niet helemaal
logisch, want Antwerpen moet nog altijd twee derde van het volume
verwerken omdat Limburg maar de helft van het aantal inwoners van
de provincie Antwerpen telt.

De minister heeft verklaard dat de scanner in Antwerpen niet krachtig

02.01 Ludo Van Campenhout

(VLD): Le recensement et surtout
le traitement des données
récoltées soulèvent de
nombreuses questions. Le
traitement des données est assuré
par quatre bureaux régionaux de
l`Institut national de statistique
(INS). Au départ, Anvers devait
traiter les données d'Anvers et du
Limbourg mais ne serait
désormais plus chargé que des
données de la province d'Anvers.
Liège traite ses propres données
ainsi que celles du Luxembourg et
du Brabant wallon. Gand traite les
données de la Flandre occidentale
et de la Flandre orientale.
Bruxelles, enfin, se concentre sur
les informations récoltées à
Bruxelles, en Brabant flamand, au
Limbourg, en Hainaut et à Namur.

Par conséquent, l'emploi
temporaire supplémentaire
bénéficiera essentiellement à
Liège et à Bruxelles. 37 agents
supplémentaires avaient d'abord
été affectés à Anvers qui, ne
traitant plus les données du
Limbourg, en a perdu la moitié. Le
motif de cette décision serait que
le scanner de lecture d'Anvers
n'est pas suffisamment
performant. Il semblerait toutefois
que le transfert des données du
Limbourg vers Bruxelles ait été
décidé dès avant l'acquisition du
scanner.

La RTBF a annoncé l'engagement
de 150 agents temporaires, avant
même qu'un accord n'intervienne
en Conseil des ministres. Quelle
est la procédure de recrutement
de personnel temporaire?
Pourquoi les opérations de

traitement du recensement se
concentrent-elles à Bruxelles et à
Liège? Combien de temporaires

04/12/2001

CRIV 50

COM 606

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

genoeg zou zijn. De vraag rijst of de verwerking in Antwerpen niet in
het gedrang komt. Vaak wordt de kracht van de scanners ook
gehanteerd als argument voor de concentratie van de verwerking in
Brussel. Men zegt mij dat de werkverdeling en de concentratie van de
telling is beslist voordat de scanners werden besteld. Qua sequentie
lijkt het argument van de scanner niet helemaal op te gaan.

De RTBF heeft enige tijd geleden de aanwerving van 150 tijdelijke
personeelsleden voor de volkstelling aangekondigd, alvorens
daarover op de Ministerraad een akkoord was gesloten. Hoe zal de
aanwerving van de tijdelijke personeelsleden in zijn werk gaan? Zijn
de VDAB of Selor daarvoor aangeschreven? Staan zij ook in voor de
selectie van de kandidaten?

Zijn daar objectieve redenen voor? Klopt het dat de zeer krachtige
scanner voor Brussel besteld is, nadat was beslist over Tot slot vraag
ik aan de minister waarom de verwerking en de telling geconcentreerd
zijn in Luik en Brussel. Zijn er de concentratie in Brussel en dat die
scanner niet de reden was voor de concentratie, maar veeleer het
gevolg? Hoe werden die tijdelijke personeelsleden geselecteerd en
aangeworven? Is Selor daarvoor aangeschreven? Hoeveel van de
150 contractuelen die werden of zullen worden in dienst genomen,
hebben of zullen een procedure bij Selor hebben doorlopen? Hoeveel
tijdelijken worden er per verwerkingscentrum aangeworven? Werd
ondertussen het hele rekruteringsmechanisme gefinaliseerd omdat,
zoals de voorzitter heeft opgemerkt, binnenkort tot de telling moet
worden overgegaan.

feront-ils l'objet d'une procédure
auprès du SELOR ou du VDAB?
Combien de temporaires seront-ils
engagés par centre de traitement?
Quand la procédure d'embauche
sera-t-elle clôturée?

02.02 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, collega's,

binnen de organisatie van het NIS, zijn de regionale bureaus belast
met de werkzaamheden die hun door de directie worden opgedragen
overeenkomstig het werkvolume en hun mogelijkheden, meer
bepaald hun "human research".

Al met al zijn het vooral uitvoerende bureaus die werk op bestelling
uitvoeren, los van de geografische herkomst van de documenten. Er
bestaat geen algemene regel, maar enkel toewijzing van werk naar
gelang het geval en overeenkomstig de noodwendigheden.

Daarenboven behoort de organisatie van het werk binnen een
administratie en het gebruik van de toegewezen middelen volgens
artikel 2 van het Koninklijk besluit van september 1993 betreffende de
bevoegdheden van de ambtenaren-generaal van de ministeries, tot
de uitsluitende verantwoordelijkheid van de directeur-generaal.

Het centrum Antwerpen is niet slecht af. Toch blijft het moeilijk
personeel te vinden dat graag in Antwerpen wil werken. Dat wordt ook
weerspiegeld in het aantal vrijwillige contractuelen: 7 op de 18
gevraagden. Ik ken de oorzaken van dit verschijnsel niet. Misschien is
het te wijten aan het feit dat er minder werklozen zijn in Antwerpen.

Bijgevolg is het NIS-bureau Antwerpen, ondanks het feit dat
Antwerpen een belangrijke provincie en een sterk economisch
centrum is, een klein bureau dat bijgevolg heel weinig werk
toegewezen krijgt.

De informatie over de scanners is helemaal verkeerd. Alle
geïnstalleerde scanners zijn van hetzelfde model en van hetzelfde

02.02 Charles Picqué, ministre:

Au sein de l'INS, ce sont les
bureaux régionaux qui se chargent
des travaux que leur confie la
direction, en fonction de leurs
moyens. Le travail n'est pas réparti
sur une base régionale mais est
fonction des besoins et des
possibilités.

A Anvers, il est difficile de trouver
du personnel. J'ignore pourquoi.
Le bureau est, dès lors, de taille
modeste et ne s'est donc pas vu
attribuer un volume de travail
important.

Tous les scanners sont du même
modèle et du même type. Il y en a
davantage à Bruxelles.
L'engagement de 150 contractuels
a fait l'objet d'un accord. A cet
effet, les règles d'usage ont été
appliquées.

La direction de l'INS a réparti le
dépouillement matériel en tenant
compte des moyens. La sélection
du personnel a été décidée selon
les règles en vigueur: 18

CRIV 50

COM 606

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

type. De werkelijkheid is dat er meer in Brussel zijn. Er werd
toestemming verkregen voor de aanwerving van 130 contractuelen.
De aanwerving van de contractuele personeelsleden is gebeurd
volgens de geldende regels. Het NIS heeft mij voorstellen gedaan.

Bijgevolg kan ik op uw vier specifieke vragen het volgende
antwoorden. De materiële werkorganisatie voor de depouillering
behoort tot de bevoegdheid van de directeur-generaal van het NIS
binnen de hem toegewezen middelen. Hij heeft een werkverdeling
vastgelegd overeenkomstig de toewijzing van die middelen.

Ik heb volgens de geldende regels beslist over de selectie van de
contractuele personeelsleden. De regionale verdeling van de
voorziene contractuele personeelsleden is de volgende.

Op grond van de informatie waarover ik beschik, gaat het om een
totaal van 18 voor Antwerpen, 33 voor Gent, 54 voor Brussel, 23 voor
Charleroi en 12 voor Luik.

contractuels ont été désignés pour
Anvers, 33 pour Gand, 54 pour
Bruxelles, 23 pour Charleroi et 12
pour Liège.

02.03 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de minister, de

kracht van de scanners noch de geografische spreiding van de
formulieren blijkt een argument te zijn wat de verwerking betreft.
Eigenlijk komt uw hoofdargument om in Antwerpen minder
formulieren te verwerken, erop neer dat er daar geen tijdelijke
contractuelen kunnen worden aangeworven. Ik moet u er attent op
maken dat de werkloosheidsgraad vooral in de grootstedelijke
omgeving van Antwerpen een van de hoogste is in Vlaanderen. Dat
lijkt mij dus een zeer raar argument.

Mijnheer de minister, u zegt dat het NIS u heeft voorgesteld om
tijdelijke contractuelen in dienst te nemen. Heeft het dan de VDAB of
Selor aangeschreven om in de verschillende provincies en
gemeenten kandidaten te werven?

Hoe werden de tijdelijke contractuelen geselecteerd?

02.03 Ludo Van Campenhout

(VLD): La répartition géographique
du travail n'est donc pas tributaire
de la puissance des scanners. A
Anvers, il y a une réserve
suffisante de chômeurs
compétents, contrairement à ce
que le ministre prétend. Pourquoi
n'a-t-on pas procédé à des
recrutements à Anvers? Comment
le VDAB et le Selor jouent-ils leur
rôle? Comment a-t-on sélectionné
les membres du personnel
temporaires?

02.04 Minister Charles Picqué: Mijnheer Van Campenhout, ik

herinner u eraan dat de administratie mij wat dat betreft, het volgende
heeft gezegd.

02.04 Charles Picqué, ministre:

Mon administration m'a fourni des
informations à ce sujet.

On ne passe pas par le Selor, le Forem ou l'Orbem car il y a assez de
candidatures spontanées. La règle veut que les ministères organisent
leur procédure de recrutement de contractuels. Il s'agit en fait de
contractuels engagés pour une période très courte. On tient compte
de critères régionaux. Il faut évidemment répondre au critère de sans-
emploi et à un critère de compétences: les niveaux 2 et 3.

Wij doen geen beroep op Selor, de
BGDA of de VDAB omdat genoeg
gegadigden zich spontaan melden.
Alle ministeries organiseren de
indienstneming van ambtenaren
onder arbeidsovereenkomst altijd
op grond van verscheidene
criteria.

Dit is het antwoord dat de administratie heeft meegedeeld. Ik herhaal
een aantal punten. We houden rekening met regionale criteria. De
kandidaten moeten werklozen zijn. Er wordt rekening gehouden met
hun bekwaamheden. Zij moeten over een getuigschrift van niveau 2
of niveau 3 beschikken.

Nous tenons bel et bien compte de
critères régionaux, de la
compétence des candidats et de
leur statut de chômeur.

02.05 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de minister, de vraag

blijft bestaan of er in Antwerpen systematisch minder spontane
sollicitaties zijn voor het NIS dan in Brussel. In Brussel krijgt men 4

02.05 Ludo Van Campenhout

(VLD): Je ne comprends vraiment
pas bien pourquoi le nombre de

04/12/2001

CRIV 50

COM 606

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maal meer sollicitaties binnen dan in Antwerpen. Mijnheer de minister,
de vaststelling dat in Antwerpen minder spontane sollicitaties
binnenliepen, heeft u er niet toe bewogen naar de VDAB te stappen.
U laat de verwerking van de gegevens van Limburg uitvoeren door
Brussel. Dit is, mijns inziens, een rare werkwijze. Dit is niet de
handelwijze die men in een neoliberale omgeving zou hanteren.

candidatures spontanées a été

nettement moins élevé à Anvers et
pourquoi le ministre a, dès lors,
"retiré" le Limbourg du bureau
anversois de l'INS.

02.06 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, ik heb moeten

vaststellen dat voor de 18 betrekkingen voor Antwerpen slechts 7
kandidaten zich hebben aangediend. Dit heeft me verbaasd.

02.06 Charles Picqué, ministre:

Pour le bureau d'Anvers, on n'a
reçu que 7

candidatures pour

18 places. Je ne comprends pas
non plus très bien pourquoi ce
nombre est si réduit.

02.07 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de minister, hebt u

de plaatselijke VDAB gecontacteerd? Als ik rekening hou met de hoge
werkloosheidsgraad, kan ik me niet voorstellen dat in Antwerpen geen
tijdelijke contractuele werknemers te vinden zouden zijn.

02.07 Ludo Van Campenhout

(VLD): Le VDAB local a-t-il été
associé à

l'opération?

Les

chômeurs susceptibles d'être
intéressés par un emploi
contractuel sont quand même
suffisamment nombreux à Anvers.
Ce phénomène m'étonne
vraiment.

02.08 Minister Charles Picqué: In de toekomst zal ik proberen (...)

02.09 Ludo Van Campenhout (VLD): ...de markt een beetje meer

te sturen.

02.10 Minister Charles Picqué: Neen, ik zal proberen een inspanning

te leveren. Het is verbazingwekkend dat we zo weinig spontane
kandidaturen uit het Antwerpse hebben ontvangen. Het is mogelijk dat
dit veroorzaakt wordt door een gebrek aan communicatie tussen
Brussel en Antwerpen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,

belast met het Grootstedenbeleid over "de opvolging van het Kimberley-proces" (nr. 5772)

03 Question de Mme Leen Laenens au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé

de la Politique des grandes villes sur "le suivi du processus de Kimberley" (n° 5772)

03.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ongeveer anderhalf jaar geleden heeft de
Kamer de resolutie goedgekeurd inzake de opvolging van de
problematiek die zich aandient inzake een deel van de
diamanthandel, in casu het illegale circuit dat wordt gebruikt voor de
financiering van alles wat het daglicht niet mag zien. Dat mijn vraag
een week werd uitgesteld biedt het voordeel dat ik u en uw
medewerkers ondertussen kan feliciteren met het resultaat dat vorige
week werd bereikt in Gabarone in Botswana. Ik betreur dat dergelijke
feiten slechts weinig persaandacht krijgen omdat het een van de
punten is waarin België het voortouw heeft genomen. De certificatie
van diamant, het enig middel om het doel te bereiken, in casu het
blootleggen van de illegale circuits, heeft alleen zin als het
internationaal wordt ingesteld. Vorige week vrijdag werd een
belangrijke stap vooruit gezet in het Kimberley-proces. Het leek me

03.01 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Voici un an, la Chambre
a adopté la résolution sur les
diamants de la guerre. La semaine
dernière, la Belgique a remporté
un premier petit succès à
Gabarone au Botswana en ce qui
concerne la certification
internationale des diamants.

Quelles ont été les réalisations au
cours de l'année écoulée? Quelles
initiatives faut-il encore prendre?

Il ressort de certaines enquêtes

CRIV 50

COM 606

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zinvol de aandacht van het Parlement hierop te vestigen en zo,
enerzijds, samen met u te kunnen vaststellen welke concrete
vooruitgang het afgelopen jaar werd geboekt en, anderzijds, aan te
stippen dat een aantal problemen blijven bestaan.

Een andere reden waarom ik u vandaag ondervraag heeft wel meer
persaandacht gekregen. In The Washington Post werd uitgebreid
ingegaan op de link tussen een aantal Libanezen met een Belgisch
paspoort die in het Antwerpse actief zouden zijn in de diamantsector
en er niet-toegelaten Sierra Leonese diamanten zouden verhandelen
om de Al Qaeda-netwerken te financieren.

De reden waarom ik dat hier aanhaal, is de volgende. Bij dat soort
initiatieven is de diamantsector betrokken, evenals de niet-
gouvernementele organisaties, bezorgd om de problematiek van de
link naar de financiering van de oorlogen, en uw ministerie, dat de
economische belangen vertegenwoordigt van de diamanthandel, die
voor België overigens belangrijk is. Ik vind het belangrijk dat die drie
groepen rond de tafel zitten om dergelijke zaken tot op het bot uit te
klaren.

Ik ben van Antwerpen afkomstig en ik heb dus nogal wat contacten
met een aantal mensen uit de diamantsector. Niet alleen de niet-
gouvernementele organisaties maar ook mensen die in de
diamanthandel actief zijn, betreuren dat de zaken, zoals bijvoorbeeld
het probleem met de Libanese diamanthandelaar, aangehaald in The
Washington Post, weerlegd worden door de Hoge Raad voor Diamant
alsof dat in Antwerpen niet zou gebeuren. Mijn contactpersonen
zeggen mij dat dergelijke zaken het risico inhouden van de overdracht
van de diamanthandel van Antwerpen naar bijvoorbeeld Canada of
Groot-Brittannië, precies omdat de pers die probleemgevallen erg
sterk uitvergroot.

In welke mate is er samenwerking met de veiligheidsdienst in België
en in andere landen om dergelijke zaken mee uit te klaren? In welke
mate is dat nog een opdracht van de Task Force? In welke mate
wordt het gerecht ingeschakeld? Worden gegevens van de Task
Force in het gerecht gebruikt en omgekeerd?

Mijn eerste vraag is van algemene aard. Hoever staat het met het
Kimberley-proces? Wanneer zal dat proces internationaal van start
gaan?

Mijn tweede vraag is van ondergeschikte aard. Is de Europese Unie
bereid om initiatieven te nemen op Europees vlak? Wij vernemen wel
wat België initieert op internationaal vlak, maar het is voor mij
onduidelijk in welke mate de Europese Unie daarin een rol speelt.

Hoe wordt de zaak opgevolgd van de link met de financiering van
terroristische netwerken binnen de Task Force, al dan niet in overleg
met de veiligheidsdiensten? Of wordt die zaak volledig overgelaten
aan het gerecht?

que l'organisation Al Qaïda serait
également financée grâce aux
diamants de sang.

Selon des personnes familiarisées
avec le milieu, le Conseil supérieur
du diamant tenterait de minimiser
la question des diamants libanais
et de nier toute implication
d'Anvers dans cette affaire. Le
Conseil supérieur craint de perdre
une grande part du commerce du
diamant à Anvers.

Comment la collaboration avec les
services de sécurité se déroule-t-
elle? L'initiative revient-elle
désormais à la Task force ou à la
justice? Comment l'échange de
données s'opère-t-il? Quel est
l'état d'avancement du processus
de Kimberley? L'Union
européenne est-elle prête à
prendre une initiative européenne,
y compris pour empêcher le
financement de réseaux
terroristes?

03.02 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, vooreerst is

het nuttig om bijkomende informatie te bezorgen. Het slotdocument
dat werd opgesteld naar aanleiding van de ministeriële meeting en
aangenomen op 29 november 2001, bepaalt het volgende.

03.02 Charles Picqué, ministre:

Le document final du 29 novembre
2001 souligne l'importance de
l'introduction d'un certificat
international, lequel offre une base

04/12/2001

CRIV 50

COM 606

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste, het internationale certificatenschema, zoals voorgesteld in
het Kimberley-proces, een werkdocument van 28 november 2001,
vormt een goede basis voor het beoogde certificatiesysteem.

Ten tweede, dat certificatiesysteem moet zo spoedig mogelijk worden
geïmplementeerd. Wie het Kimberley-procescertificaat kan afleveren,
moet dat onmiddellijk doen. De anderen worden aangemoedigd dat te
doen vanaf juni 2002. Het is de bedoeling dat alle deelnemers
overgaan tot een volledige implementatie, ten laatste tegen eind 2002.

Ten derde, een zo groot en ruim mogelijke deelname aan het
certificatiesysteem moet worden beoogd.

Ten vierde, een voortgangsrapport moet worden voorgelegd aan de
zevenenvijftigste sessie van de algemene vergadering van de
Verenigde Naties.

Kortom, de tijdens de voorbije meeting geboekte resultaten bieden
goede perspectieven om via de invoering van een certificatensysteem
de infiltratie van conflictdiamant in de legale diamanthandel effectief
tegen te gaan. Als bevoegd minister verantwoordelijk voor de controle
op de diamanthandel kan ik u verzekeren dat ik inmiddels contact heb
opgenomen met de Hoge Raad voor Diamant en de betrokken
diensten binnen mijn administratie met het oog op een spoedige
implementatie van de beslissing in het Kimberley-proces. Het mag
duidelijk zijn dat wij in deze veelvuldige formele en informele
contacten met de Europese Commissie onderhouden die conform het
Europees internationaal handelsbeleid van de raad van ministers een
mandaat heeft gekregen om in naam van de Europese Gemeenschap
te onderhandelen. Verder staat België onder meer met ambtenaren
van mijn departement de Commissie eveneens constructief bij op de
meetings inzake het Kimberley-proces. Onder het Belgisch
voorzitterschap werd het Kimberley-proces zowel op politiek als op
administratief vlak voortdurend onder de aandacht van onze
Europese partners gebracht. In dit verband waren en zijn er
veelvuldige contacten met de Britten, Frankrijk en Portugal, landen die
sterk betrokken zijn bij de problematiek. In het Kimberley-proces gaat
de aandacht in de eerste plaats uit naar de financiering van lokale
conflicten met diamant die ter plaatse door rebellen te gelde wordt
gemaakt. De financiering van terroristische netwerken is in die zin een
problematiek die slechts op een indirecte manier wordt behandeld
door het Kimberley-proces. Niets sluit echter uit dat er na het
Kimberley-proces nieuwe internationale discussies zullen plaatsvinden
om ook deze problematiek aan te pakken. Ik ben voorstander van een
nieuwe internationale discussie om dit probleem te verhelpen.

excellente dans la lutte contre les
diamants du sang.

L'instauration d'un tel système
international de certification doit se
faire le plus rapidement possible.
Les entreprises qui délivrent déjà
le certificat doivent le faire sans
tarder. Toutes les autres devront
suivre rapidement, au plus tard
pour juin de l'année prochaine. Un
rapport sur l'état d'avancement de
la certification doit être présenté à
la prochaine session de l'ONU.

Dans ce domaine, mon
administration est en contact avec
le Conseil supérieur du diamant
ainsi qu'avec l'administration
compétente de l'Union
européenne. Les fonctionnaires de
mon département assistent
régulièrement la Commission en la
matière.

La présidence belge a sans cesse
attiré l'attention des partenaires
européens sur le processus de
Kimberley. L'attention se porte
surtout sur le financement des
conflits locaux. Le financement
des réseaux terroristes n'est traité
que de manière indirecte. Rien
n'exclut que cette problématique
soit également traitée par la suite.

03.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, (...)

die zaak opvolgen dat ik documenten gekregen heb die ook zinvol
kunnen zijn voor de collega's in het Parlement. Het gaat bijvoorbeeld
om de documenten die inzage geven van de statistieken en de
opvolging ervan.

Ik hoor u zeggen dat het belangrijk zou zijn om na het Kimberley-
proces een nieuwe internationale discussie te openen. Met betrekking
tot het bestaande Kimberley-proces wil ik graag weten in welke mate
het een verplichting zal worden. U had het over "zo ruim mogelijk
toegepast". Ik had echter begrepen dat het een verplichte instantie
zou worden. Denkt men ook aan sancties? Welk orgaan zal daarop

03.03 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): J'ai reçu des documents
qui peuvent également intéresser
d'autres collègues. Je continue à
me demander dans quelle mesure
il existe une obligation et des
sanctions et qui doit y veiller.
Qu'advient-il si une personne ne
se conforme pas aux règles de
certification?

CRIV 50

COM 606

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toezien? Een Kimberley-proces geeft immers aan dat men ergens wil
toe komen. Ik neem aan dat de Algemene Vergadering van de VN
volgend jaar een wereldwijde bevestiging van het systeem zal
opleveren. Mijn vraag blijft echter wie zal nagaan wie er zich niet
houdt aan de regels die worden opgesteld voor de certificatie. Dat
moet immers een onlosmakelijk onderdeel vormen van het proces,
anders zullen de meeste zaken buiten het systeem om blijven
gebeuren.

03.04 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, wij hebben

een verlenging van het mandaat van het Kimberley-proces gevraagd
om te bepalen welk orgaan het toezicht kan uitoefenen en vooral ook
een sanctie kan opleggen. Dat maakt deel uit van de komende
besprekingen.

Ik heb er uiteraard geen probleem mee om dit document te laten
ronddelen. Hebt u reeds het boek met de statistieken?

03.04 Charles Picqué, ministre:

Nous avons demandé une
prolongation du mandat dans le
processus de Kimberley afin de
pouvoir introduire une sanction.
Cette demande fait actuellement
l'objet de discussions. Je suis tout
disposé à communiquer les
statistiques à la commission.

03.05 De voorzitter: Mijnheer de minister, als u dit aan het

secretariaat bezorgt, zullen wij het laten verspreiden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- mevrouw Simonne Creyf tot de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met
het Grootstedenbeleid over "de malaise in de autoverzekeringen" (nr. 1016)
- de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid over "de saneringsoperatie van de verzekeringsmaatschappijen" (nr. 5834)

04 Interpellation et question jointes de

- Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique
des grandes villes sur "le malaise dans le secteur des assurances automobiles" (n° 1016)
- M. Peter Vanvelthoven au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes sur "l'opération d'assainissement des compagnies d'assurances"
(n° 5834)

04.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb kunnen vaststellen dat ik in 1996 de toenmalige
minister van Economische Zaken, de heer Di Rupo, heb ondervraagd
over de problematiek van de autoverzekeringen.

Ik geef enkele elementen uit mijn interpellatie van toen. Ten eerste,
de toename van het niet-verzekerd autorijden wegens onder andere
een zwakke economische conjunctuur, de doorgedreven
segmentering en een ondoeltreffende controle. Ten tweede, de druk
van de Europese Commissie op België inzake de bonus malus-
regeling. Ten derde, de jaarlijkse opzegbaarheid van de
autoverzekeringscontracten.

Het antwoord van minister Di Rupo in 1996 luidde als volgt: "Het gaat
om een onduldbare situatie. Maatregelen dringen zich op".

Ik heb die interpellatie herhaald aan toenmalig minister Demotte. Ik
heb ze ook reeds aan uzelf gesteld. We zijn ondertussen vijf jaar
verder en de problematiek is nog precies dezelfde. Er is ondertussen
nog niets gebeurd. De problemen hebben alleen scherpere vormen
aangenomen. Op dit ogenblik is deze problematiek weer bijzonder

04.01 Simonne Creyf (CD&V):

En 1996, j'avais interrogé le
ministre compétent de l'époque,
M. Di Rupo, sur la situation
précaire du secteur de l'assurance
automobile. Le ministre avait
répondu qu'il était nécessaire de
prendre des mesures. Depuis, rien
n'a changé. Le seuil de solvabilité
des assureurs est peu élevé. Ils
réclament une augmentation des
tarifs. Seules les personnes
estampillées "bons risques" seront
encore assurées, celles
estampillées "mauvais risques"
seront massivement exclues de
l'assurance par la résiliation de
leur police. Les chauffards ne
seront pas les seuls exclus: les
personnes âgées et les jeunes
seront également visés! La

04/12/2001

CRIV 50

COM 606

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

actueel in de pers gekomen.

De verzekeraars vragen een prijsverhoging, maar ze krijgen die niet.
Toch zou hun solvabiliteit sterk onder druk staan. Omdat hun
solvabiliteit onder druk staat, hun rendement zeer laag is en de
concurrentie moordend is, verkiezen verzekeraars alleen de goede
risico's te houden en worden de slechte risico's opgezegd. Voor het
jaar 2000 zou het gaan om tienduizenden chauffeurs van wie de polis
werd opgezegd door hun verzekeraar. Uiteraard zijn daar
brokkenmakers en dronken chauffeurs bij. Er is fraude gepleegd met
bepaalde polissen. Ongetwijfeld waren er gegronde redenen om bij
een aantal van die tienduizenden chauffeurs de polis op te zeggen.

Er worden echter ook polissen opgezegd om minder gegronde
redenen, al dan niet na een ongeval. Zo worden oudere chauffeurs
opgezegd omdat ze oud zijn en bijgevolg een hoger risico lopen. De
jonge chauffeurs worden opgezegd omdat ze jong zijn en bijgevolg
een hoger risico lopen. Zij worden opgezegd, zelfs al hebben zij nog
geen ongeval gehad.

De jaarlijkse opzegbaarheid van de autoverzekering werkt dit
natuurlijk ook in de hand. Aanvankelijk was de jaarlijkse
opzegbaarheid van de autoverzekering bedoeld voor de consument.
Ik herinner mij dat zelfs Test-Aankoop terzake vragende partij was.
Op die manier kon de verzekerde overstappen naar een andere
maatschappij waar het voordeliger was. In de praktijk blijkt dat dit
vooral een instrument is in handen van de verzekeraars. De
contracten worden opgezegd op de jaarlijkse vervaldag met
inachtneming van een opzegtermijn van drie maanden ofwel naar
aanleiding van een ongeval met inachtneming van een opzegtermijn
van een maand. Dit kan zonder verantwoording vanwege de
verzekeraars.
Wie op deze manier werd opgezegd, moet op zoek gaan naar een
nieuwe maatschappij. Als men tot de zogenaamde slechte risico's
behoort, heeft men pech.

De segmentering van de markt voor de autoverzekeringen met het
onderscheid tussen goede en slechte risico's heeft tot gevolg dat voor
bepaalde segmenten een verzekering quasi onbetaalbaar wordt.
Jongeren minder dan 25 jaar moeten ofwel zeer hoge premies
betalen, ofwel krijgen ze geen verzekering. In de praktijk sluiten
ouders dan soms op hun naam een verzekering af voor hun kinderen.
Stel dat er iets gebeurt met deze jongeren als chauffeur, dan kan de
verzekeringsmaatschappij in dergelijk geval fraude inroepen.

Ondertussen groeide ook de problematiek van het onverzekerd
autorijden, zonder dat er op een of andere manier krachtdadig tegenin
werd gegaan. Mijnheer de minister, wij hebben u daarover al meer
dan een keer ondervraagd. Tot nu toe beperkt de controle op de
eerbiediging van de verzekeringsplicht zich eigenlijk enkel tot het
afleveren van een bewijs van verzekering bij de aanvraag van een
nummerplaat bij de Dienst Inschrijving van Voertuigen. Nadien is er
weinig of geen toezicht meer en kan een onverzekerde slechts
worden opgespoord bij een sporadische politiecontrole of bij de
afhandeling van een ongeval. Nochtans kan een betere controle
eenvoudig worden georganiseerd, bijvoorbeeld door op te leggen dat
het verzekeringsbewijs bij de autokeuring verplicht moet worden
voorgelegd of nog door de bestanden van de verzekeraars te

possibilité de résiliation annuelle
est un instrument principalement
destiné à l'usage des assureurs:
sans justification, un assureur peut
résilier la police d'assurance d'une
personne qui vient, par exemple,
d'être impliquée dans un accident
alors que l'assuré doit observer un
délai de trois mois avant la date de
résiliation annuelle.

La segmentation entre bons et
mauvais risques rend l'assurance
financièrement inabordable pour
certaines catégories
d'automobilistes.

Bien des parents contractent une
assurance à leur nom pour leurs
enfants mais, en cas d'accident,
l'assureur peut estimer qu'il y a eu
fraude. Le problème des

automobilistes qui circulent sans
assurance continue de s'aggraver.
Les possibilités de contrôle sont
restreintes mais cette question
peut aisément être résolue. Je
songe notamment à la réunion des
données collectées par la
Direction de l'immatriculation des
véhicules des bases de données
des compagnies d'assurance. Un
projet de loi a été déposé à la
Chambre et est à l'examen depuis
le mois de février 2001. Les
travaux ont pris du retard car le
ministre n'a toujours pas rédigé les
amendements annoncés à son
projet de loi et ne les a dès lors
pas encore transmis à la
Chambre. On connaît l'existence
de ces problèmes depuis cinq ans,
mais le gouvernement n'a encore
pris aucune initiative en la matière.
Seule la proposition Monfils, qui
est aujourd'hui un projet, se trouve
sur la table. Mais il y a semble-t-il
un nouveau blocage.

Il y a longtemps qu'on aurait dû
supprimer ce système du bonus-
malus. La Commission
européenne a déjà demandé à
deux reprises à la Belgique de
l'abolir. A présent, notre pays vient
d'être condamné. La Commission
européenne nous soupçonne
même de faire preuve de

CRIV 50

COM 606

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

koppelen aan de gegevens van de Dienst Inschrijving van Voertuigen.
Door de toetsing van de bestanden van de verzekeraars en de
bestanden van de Dienst Inschrijving van Voertuigen kunnen degenen
die zonder verzekering met de auto rijden, worden opgespoord.

Het probleem van niet verzekerd zijn is een probleem van
doeltreffende controle, maar niet enkel dat. Het gaat natuurlijk ook
over de discussie dat iedere kandidaat-verzekeringnemer de
mogelijkheid moet hebben om dekking te vinden tegen een voor hem
betaalbare prijs. Ik heb het nog even over de controle. In deze
commissie is er een wetsontwerp, ingediend in de Kamer in februari
2001 en afkomstig als wetsvoorstel van de Senaat. Het werd daar
ingediend in 1997 en werd als wetsontwerp ingediend bij de Kamer in
februari 2001. Het gaat over het wetsontwerp tot wijziging van de wet
van 21 november 1989 betreffende de verplichte
aansprakelijkheidsverzekering inzake motorrijtuigen en tot wijziging
van artikel 31 van de wet op de landverzekeringsovereenkomsten. Wij
hebben de kans gehad dat hier te bespreken. Het werd voor advies
doorverwezen naar de commissie voor de Justitie. Dit advies is
teruggekomen en wij hebben het ook kunnen bespreken. Vervolgens
hebben wij gevraagd naar het advies van de commissie voor de
verzekeringen. Wij hebben dat ook gekregen. Op 23 oktober 2001
was de laatste bespreking hiervan in de commissie. U beloofde toen
het wetsontwerp zoals het voorlag te zullen amenderen. Waar blijven
die amendementen? Wij hebben er geen gekregen. Ondertussen ligt
dit opnieuw stil. Toch ligt juist in dit wetsontwerp de oplossing, met
name de link van de verzekeraars met de Dienst Inschrijving van
Voertuigen. Het instrument is er en wat doen wij? Sinds 23 oktober
2001 wachten wij op het door u beloofde amendement.

Sinds vijf jaar zijn de problemen gekend en er is nog geen enkel
wettelijk initiatief tot stand gekomen, waardoor het eindelijk uitwerking
zou krijgen op het terrein. Altijd treedt er op een of andere manier een
blokkering op. In elk geval is vanuit de regering nog geen enkel
wetgevend initiatief genomen. Er is alleen het vroegere wetsvoorstel-
Monfils, het wetsontwerp dat hier voorligt. Ondertussen blijkt ook dat
geblokkeerd, want er gebeurt niks.

Intussen blijkt dat ook de verzekeringsmakelaars meer en meer onder
druk komen te staan. De directe verzekering laat zich duidelijk voelen
op de markt. Een bepaalde maatschappij heeft haar relaties met maar
liefst 100 makelaars afgebroken.

Een volgend punt betreft het onderzoek naar het bonus-
malussysteem. Dat moest al vele jaren geleden afgeschaft zijn. In
oktober 1996 heeft de Europese Commissie voor het eerst de vraag
gesteld dat systeem aan te passen. De regering beloofde toen de
nodige maatregelen te nemen. In 1997 kwam er een tweede verzoek
van de Europese Commissie. Ook toen beloofde de regering dat het
systeem zou worden aangepast. Keer op keer wordt de ons door
Europa opgelegde beslissing echter uitgesteld. Nu is België
veroordeeld door de Europese Commissie. In oktober 2001 eiste de
Commissie dat het bonus-malussysteem binnen de twee maanden
afgeschaft zou zijn. Ze is zo staat het in de tekst het wachten
letterlijk beu. De commissie vermoedt zelfs kwader trouw. Net nu
België voorzitter is van de Europese Unie wordt het verdacht van
kwader trouw, wegens de koppeling van diverse dossiers.

mauvaise foi et exige que nous
supprimions le bonus-malus dans
un délai de deux mois. L'arrêté
royal relatif à cette question aurait
été soumis au Conseil d'Etat.

Qu'en est-il de cet arrêté royal? Le
ministre s'est-il déjà concerté avec
le secteur? Quand? Pourquoi cette
concertation a-t-elle lieu
seulement maintenant? Sur quels
projets planchez-vous? Quel
échéancier avez-vous fixé? Quelle
demande d'avis le ministre a-t-il
exactement adressée à la
commission des assurances?
Quand cet avis devra-t-il être prêt?
Le ministre prendra-t-il enfin des
mesures? Quels choix politiques
compte-t-il faire?

04/12/2001

CRIV 50

COM 606

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, u hebt verklaard dat op 1 januari 2002 het
koninklijk besluit waardoor het bonus-malussysteem wordt afgeschaft
in werking zou treden. Ik wil u vragen: klopt dat? De Ministerraad
heeft de beslissing al genomen, het koninklijk besluit werd voor advies
bij de Raad van State neergelegd, maar wat is de stand van zaken
nu? Krijgen wij het koninklijk besluit op 1 januari 2002 zoals u
beloofde?

De vertegenwoordiger van de minister heeft verklaard dat er een
ontmoeting zou komen tussen de minister en de sector. Over deze
hele problematiek zou het advies van de commissie voor de
verzekeringen worden ingewonnen. Er zou dus nog maar eens een
ontmoeting zijn, er zou nog maar eens advies worden ingewonnen,
enzovoort. Hoe zit het nu, mijnheer de minister? Is de ontmoeting
tussen uzelf en de sector al doorgegaan? Of voor wanneer wordt ze
gepland? Waarom gaat ze nu pas door, terwijl de problematiek al zo
lang gekend is? Welke concrete plannen hebt u om de problematiek
van de autoverzekeringen op te lossen? In welke timing voorziet u
voor de uitvoering? Welke adviesvraag hebt u precies gericht aan de
commissie voor de verzekeringen? Is daarbij een timing afgesproken,
of wordt die opgelegd door de werkzaamheden van de commissie?
Nogmaals: de meeste problemen slepen al meer dan 5 jaar aan. De
situatie dreigt onhoudbaar te worden. Kunt u garanderen dat er nu wel
maatregelen zullen worden genomen? Krijgen we iets meer te horen
dan alleen mooie woorden en beloften?

Mijnheer de minister, in dit dossier moeten politieke keuzen worden
gemaakt. Het spreekt vanzelf dat bepaalde beslissingen niet al te
populair zullen zijn. Er moet dus een politiek-maatschappelijke keuze
worden gemaakt. Ik heb de indruk dat u zo'n keuze niet durft te
maken.

04.02 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag behandelt een aspectje van de hele reeks
thema's die mevrouw Creyf heeft aangeraakt. Via de media en via
verschillende verzekeringsmakelaars hebben wij vernomen dat de
grote verzekeringsmaatschappijen op dit ogenblik met serieuze
saneringsoperaties bezig zijn. Daarbij wordt blijkbaar polis per polis
nagekeken op zijn rendabiliteit. Het gevolg daarvan is dat het
afgelopen jaar meer dan 10.000 chauffeurs te horen hebben
gekregen dat hun polis door de maatschappij eenzijdig werd
opgezegd. Onlangs heb ik ook vernomen dat een autoverzekeraar,
Ohra-Belgium van de Delta Lloyd-groep de volgende weken meer dan
12.000 autopolissen gaat opzeggen.

Deze opzeggingen spruiten voort uit de wet van het begin van de
jaren '90 die de opzeggingsmogelijkheid van verzekeringscontracten
heeft versoepeld. In het begin heeft men daarbij een gebaar naar de
verzekeringsnemer willen stellen die daarbij de polis jaarlijks kon
opzeggen. Hierdoor was hij niet meer jarenlang aan dezelfde
maatschappij gebonden en kon hij dus jaar na jaar afwegen of de
verzekerde risico's en/of premies bij een andere maatschappij niet
voordeliger zouden zijn. Het blijkt nu dat deze versoepelde
opzeggingsmogelijkheid eigenlijk vooral door de
verzekeringsmaatschappijen wordt aangegrepen. Jaarlijks kunnen zij
nu dus met een opzeggingsperiode van 3 maanden of bij een
schadegeval met een opzeg van 1 maand het contract stopzetten. Het
is daarbij opmerkelijk dat de maatschappij dit niet moet

04.02 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Je me limiterai dans ma
question à un seul aspect du
problème des assurances. Pour
l'heure, les assureurs sont obligés
de procéder, pour des raisons
d'assainissement, au «

grand

nettoyage » dans leurs dossiers
d'assurance automobile. Quelque
dizaines de milliers de
conducteurs se retrouvent
soudainement privés de police
d'assurance.

Ces résiliations sont rendues
possibles par une loi datant d'il y a
une dizaine d'années déjà. Cette
loi tendait à défendre en premier
lieu les consommateurs, mais
force est de constater que ce sont
surtout les assureurs qui y ont
recours pour se défaire de
dossiers financièrement moins
intéressants.

Parmi les preneurs d'assurance

CRIV 50

COM 606

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verantwoorden. Niet alleen de cijfers maar ook de dossiers achter de
cijfers tonen aan dat niet alleen de brokkenpiloten hieronder
ressorteren maar ook en vooral jonge bestuurders met slechts een
zeer klein schadegeval of een schade waarvoor zij zelf niet
verantwoordelijk waren. Ook oudere chauffeurs boven de 70 of 75
jaar krijgen plots een opzegging zonder zelfs enig schadegeval
veroorzaakt te hebben. Dit zijn wraakroepende situaties die tot
nadenken stemmen.

Iedereen die zich met een voertuig op de openbare weg wenst te
begeven wordt door de wet verplicht om zijn burgerlijke
aansprakelijkheid te verzekeren. Zonder verzekeringspolis kan men
de weg niet op en om economische redenen worden deze polissen nu
massaal opgezegd. Dit betekent dus dat een groot aantal mensen die
zelfs geen schadegeval hebben gehad en in het verleden blijk hebben
gegeven van een prima rijgedrag, om statistische redenen worden
opgezegd. Deze mensen kunnen zich in de toekomst niet meer op de
weg begeven. Daarbij valt dan te vrezen dat zij zich daar misschien
niet aan zullen storen en zich zonder verzekering zullen verplaatsen,
wat zeer vervelende gevolgen kan hebben. Vandaar dat ik mijn
vragen tot u richt.

Welke oplossing ziet u voor dit maatschappelijk probleem dat zich
met de dag uitbreidt? Jonge autobestuurders moeten toch de
mogelijkheid hebben om een autoverzekering af te sluiten? Kunt u
deze saneringsoperaties stopzetten? Zult u hiertoe bepaalde
maatregelen nemen?

rayés on ne trouve pas seulement
des casse-cou ou des soulards,
mais aussi des chauffeurs jeunes
ou moins jeunes qui ont eu un
léger accident. Qui plus est, des
chauffeurs n'ayant eu aucun
sinistre mais qui se retrouvent par
hasard dans une catégorie à
risque, voient tout à coup leur
police d'assurance résiliée sans
plus.

Le problème s'aggrave de jour en
jour. Le ministre mettra-t-il un frein
aux

programmes

d'assainissement?

04.03 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, ik denk dat

een woordje uitleg over het Europees recht terzake zich hier opdringt.

De vrijheid van tarieven op het gebied van verzekeringen werd met
een Europese richtlijn ingevoerd. De tariefverhogingen worden
uitsluitend nog toegelaten in het kader van een algemeen stelsel van
prijscontrole. Om maatregelen in verband met tarieven in te voeren of
in stand te houden kan evenmin het algemeen belang worden
ingeroepen. Een uitzondering hierop is enkel toepasselijk op zaken
die niet door de algemene richtlijnen werden goedgekeurd. De
tariefvrijheid die door deze richtlijnen wordt voorgeschreven, betekent
een harmonisatie.

Op het vlak van de prijzen is de manoeuvreerruimte, de speelruimte
uiterst beperkt. Op het vlak van de autoverzekering is de
prijzencontrole zeer beperkt. Een verzekeraar die zijn tarieven wil
verhogen, moet de elementen aantonen die de verhoging
rechtvaardigen. Een verhoging van de kosten of de vermindering van
de financiële producten kunnen bijvoorbeeld elementen zijn. Men mag
zelfs de vraag van de referentieaandeelhouder naar een zeker
rendement van de eigen middelen in overweging nemen.

Wat is de toestand van de Belgische markt? De beroepsvereniging
van de verzekeringsondernemingen heeft mij een nota overgezonden.
Daaruit haal ik twee vaststellingen. Ten eerste, over de periode 1996-
2001 zijn de gemiddelde premies gedaald. Dit is te wijten aan de
hevige concurrentie die op de liberalisering van de tarieven van 1994
is gevolgd. Inzake de risicosegmenten verhinderde deze gemiddelde
verlaging evenwel niet dat soms zeer aanzienlijke verhogingen
plaatsvonden. Ten tweede, bleven de kosten over diezelfde periode

04.03 Charles Picqué, ministre:

Les directives européennes sont
fondées sur le principe de la
sécurité tarifaire. L'intérêt général
ne pourra plus être invoqué que
pour des questions qui ne tombent
pas sous le coup des directives.
La sécurité tarifaire a pour
conséquence que la marge de
manoeuvre est extrêmement
limitée pour les adaptations de
prix. C'est le cas du secteur des
assurances automobile. Toute
demande d'augmentation de prix
doit être motivée. Une demande
légitime des actionnaires de
référence sur le plan du
rendement peut également être
prise en considération.

L'Union professionnelle des
entreprises d'assurances m'a
adressé une note à ce sujet, d'où il
se dégage que le prix moyen a
baissé durant la période 1996-
2000. Cette diminution du tarif
moyen n'a toutefois pas empêché
certaines augmentations
substantielles. Les coûts ont
continué à augmenter durant cette

04/12/2001

CRIV 50

COM 606

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stijgen. Het verschil werd totnogtoe door middel van financiële
inkomsten en sommige meerwaarden aangevuld. Voor de toekomst
tonen ernstige indicatoren aan dat de kosten zullen blijven stijgen.
Daarnaast zullen de financiële inkomsten en meerwaarden dalen. De
controledienst voor de verzekeringen deelt in het algemeen deze
analyse. Toch heb ik de dienst om een gedetailleerd verslag
gevraagd. Ik voeg eraan toe dat de situatie van een onderneming
tegenover een andere sterk kan verschillen.

Zoals bekend heeft een onderneming haar bemiddelaars en
verzekerden onder druk gezet. Vanzelfsprekend was het de bedoeling
druk op de overheid uit te oefenen, ten einde in een prijzendossier
voldoening te bekomen. Ik kan moeilijk aanvaarden dat de
tussenpersonen of bemiddelaars en vooral de verzekerden aldus
worden gegijzeld. Ik ben wel de minister van consumenten, maar ik
stel mij evenzeer garant voor de goede werking van een open en
concurrerende markt. De verplichtingen die op de ondernemingen
wegen, negeer ik bijgevolg niet. Via voorafgaand overleg tussen de
betrokken onderneming en mijn diensten of mijzelf zouden wij de
irritatie van de voorbije weken hoogstwaarschijnlijk hebben kunnen
vermijden.

Op 28 november 2001 zijn mijn kabinet, mijn administratie, de
controlediensten voor de verzekeringen en de verzekeraars bijeen-
gekomen. Deze bijeenkomst stelde ons in staat de stand van zaken te
bepalen inzake de prijzenproblematiek. Het is juist dat vijf
ondernemingen onlangs moesten vaststellen dat een of meer
dossiers werden geweigerd.

Dat besluit nam ik telkens na eensluidend negatief advies van de
prijzencommissie. Ik herinner eraan dat de vertegenwoordigers zowel
van de consumenten als van de ondernemingen, in voornoemde
commissie zetelen. Heel vaak bleek de weigering te zijn gemotiveerd
door een gebrek aan rechtvaardigingselementen in de aanvraag.

Wat de prijzenproblematiek betreft stel ik een plan in drie fasen voor.

Ten eerste, op korte termijn zullen de dossiers inzake prijsstijgingen
worden onderzocht door de administratie en de verzekeraar,
vooraleer zij worden voorgelegd aan de prijzencommissie. De
doelstelling bestaat erin deze dossiers zo volledig mogelijk voor te
leggen aan deze commissie. Onvolledige dossiers moeten worden
vermeden.

Ten tweede, op middellange termijn zullen de objectieve elementen
die de ondernemingen in hun dossiers kunnen aanbrengen, worden
besproken. De doelstelling bestaat erin de beslissingen tot verhoging
te vergemakkelijken wanneer bepaalde objectieve feiten worden
vastgesteld. In dat verband denk ik bijvoorbeeld aan de verhoging van
de prijzen voor herstellingen.

Ten derde, ik ben mij bewust van de beperkingen en problemen van
de prijzencontrole zoals deze thans nog kan worden uitgevoerd. Een
dergelijke controle heeft in het bijzonder weinig effect op de hoge
tariefbepaling van bepaalde risico's. Toch ben ik van mening dat wij
moeten vasthouden aan het weinige wat er rest, zolang er geen
alternatief bestaat. Bijgevolg stel ik voor de prijzencontrole niet op te
geven vooraleer het tariferingbureau in werking treedt.

période de référence. Ces deux
tendances se prolongeront. Le
service de contrôle partage cette
analyse, du moins dans les
grandes lignes. J'ai à présent
demandé un rapport détaillé.

La situation peut être fort
différente d'une compagnie à
l'autre.

Il y a aussi le cas de cette
compagnie qui a exercé des
pressions sur les intermédiaires et
courtiers afin d'obtenir satisfaction
des autorités dans un dossier
concernant une augmentation de
prix. Je ne peux accepter que les
intermédiaires et assurés soient
ainsi pris en otage.

Loin de moi l'idée d'ignorer les
problèmes des compagnies
d'assurances. L'irritation que l'on a
pu ressentir ces dernières
semaines aurait pu être évitée par
la concertation.

Le 28 novembre s'est tenue, à
mon cabinet, une réunion
associant tous les intéressés et
visant à faire le point sur la
problématique des prix. Cette
réunion a donné un résultat triple.
Il convient d'examiner
soigneusement les demandes
d'augmentation des prix avant de
les soumettre à la commission des
prix. Toute demande
d'augmentation doit être dûment
motivée. Je songe par exemple, à
une éventuelle augmentation du
prix des travaux de réparation.
Enfin, il faut exploiter au mieux les
possibilités limitées dont nous
disposons en matière de contrôle
des prix.

Dans le domaine des assurances,
certains projets sont en chantier
depuis un certain temps. C'est
notamment le cas du bureau de
tarification, déjà imaginé par un de
mes prédécesseurs.

En ce qui concerne le projet de loi
relatif au contrôle, je puis rassurer
Mme Creyf: les amendements

CRIV 50

COM 606

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik won geen advies in bij de commissie voor verzekeringen, omtrent
de prijzenproblematiek, maar raadpleegde wel de controlediensten
voor de verzekeringen, met de bedoeling een objectief beeld te
krijgen van de situatie van de ondernemingen die de burgerlijke
aansprakelijkheid voor motorrijtuigen aanbieden.

Bepaalde projecten stonden inderdaad al een hele tijd op stapel.
Tijdens de vorige legislatuur had een van mijn voorgangers een
wetswijziging voorbereid voor de oprichting van een tariferingbureau.
Dit ontwerp werd in 1999 besproken in een werkgroep, maar onlangs
vernam ik dat sommige partners uit de toenmalige meerderheid het
hebben afwezen. Daarom werd een gelijkaardig ontwerp opgesteld bij
de aanvang van deze legislatuur. Zoals u weet evolueerde dit ontwerp
tot een wetsvoorstel in de Senaat. De commissie vroeg verscheidene
adviezen aan en het duurde even voordat deze werden verstrekt en
geanalyseerd.

De vier amendementen waarover ik het had zijn klaar.

Het punt inzake de verzekeringsweigering ligt natuurlijk moeilijk. Zoals
ik al heb gezegd, is de speelruimte inzake tarieven beperkt. Het
Europees recht verzet zich over het algemeen en uit principe tegen
elke tariefmaatregel met betrekking tot verzekeringen. Een minimum-
noch maximumtarief mag worden opgelegd. Dat is nochtans de
meest eenvoudige en efficiënte methode om de problemen inzake
toegang tot de verzekeringen op te lossen.

Op basis van artikel 12 van de tweede richtlijn kunnen echter regels
worden opgelegd voor de dekking van verzwaarde risico's. Dit laatste
begrip wordt niet omschreven. Men kan ervan uitgaan dat dit het
geval is als geen enkele verzekeraar een bestuurder wil dekken. Het
tariferingbureau, waarin het wetsontwerp dat in deze commissie ter
bespreking voorligt voorziet, zou voor dit probleem snel een oplossing
moeten aanreiken.

Het probleem van de hoge tariferingen zorgt voor dezelfde
moeilijkheden, maar is moeilijker op te lossen. In dit geval wordt
immers een verzekering en een mogelijkheid tot dekking
aangeboden. Sommige tariferingen liggen echter zeer hoog en
kunnen met een weigering worden gelijkgesteld. Het gaat hierbij wel
om een vrij beperkt aantal gevallen. Een wettelijke of
overheidsbepaling die op een groot deel van de markt betrekking zou
hebben, zou kunnen worden beschouwd als een tariefmaatregel die
de Europese Commissie heeft verboden. Het tariferingbureau
waarvan reeds sprake was, verwijst eveneens naar deze hypothese.

Mijnheer de voorzitter, ik heb geprobeerd een volledig antwoord te
geven. Ik stel voor dat u mijn amendementen onderzoekt.

sont prêts.

Le refus d'assurer est un point
délicat. Le droit européen
s'oppose à toute mesure tarifaire
en matière d'assurance. En vertu
de l'article 12 de la directive, des
règles peuvent certes être
imposées en ce qui concerne
l'assurance des risques accrus. Le
projet de loi devra apporter une
solution via le bureau de
tarification. Certains tarifs sont
actuellement si élevés qu'ils
équivalent à un refus. Il s'agit
toutefois d'exceptions qui ne
peuvent jamais être généralisées.
J'espère que la commission
examinera le projet et mes
amendements au plus vite.

04.04 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u blijft bijzonder vriendelijk en toch hebt u het zo moeilijk. Ik
moet bij de zaak blijven. Tot mijn spijt moet ik meedelen dat ik niet
echt gelukkig ben met uw antwoord. Ik ben wel blij dat de beloofde
amendementen er uiteindelijk zijn en wij de kans zullen krijgen om
deze kwestie te bespreken.

Inzake het niet-verzekerd autorijden biedt dit wetsontwerp een goed

04.04 Simonne Creyf (CD&V): A

mon grand regret, cette réponse
ne me satisfait pas. Je me réjouis
toutefois que les amendements
soient maintenant disponibles. Le
projet peut offrir une solution à la
conduite sans assurance. De
nombreux autres points y ont

04/12/2001

CRIV 50

COM 606

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

instrument aan. Het is wenselijk dat wij daarin vooruitgang kunnen
boeken. Het probleem is natuurlijk dat het wetsontwerp niet alleen
daaraan een oplossing geeft, maar dat ook allerlei andere zaken erbij
worden gesleurd. Ik hoop in elk geval dat wij een adequaat antwoord
zullen kunnen bieden op het niet-verzekerd autorijden.

U hebt gelijk als u de Europese context schetst, wat niet wil zeggen
dat daar geen enkele bewegingsruimte is voor uzelf. Ik kan alleen
vaststellen dat u plannen op korte en lange termijn hebt. Ik hoop dat
er uiteindelijk iets van in huis komt, want ik kan alleen maar herhalen
dat deze zaak al meer dan vijf jaar aansleept. De ene PS-minister na
de andere heeft deze materie opgevolgd en beloften gedaan, maar wij
staan nog altijd nergens.

Laten we hopen dat er nu uiteindelijk zowel op korte als op
middellange termijn hopelijk duurt het niet te lang een oplossing
wordt gevonden.

Mijnheer de minister, ik wil nog even ingaan op het bonus-
malussysteem. Bent u al in het bezit van het advies van de Raad van
State?

toutefois été rattachés.

Nous nous situons dans le
contexte européen mais il existe
néanmoins une certaine marge de
manoeuvre. J'espère que tous les
plans aboutiront finalement à
quelque chose.

Le Conseil d'Etat a-t-il déjà remis
son avis sur le système du bonus-
malus?

04.05 Minister Charles Picqué: Het advies werd deze week

uitgebracht, maar ik ken de inhoud nog niet.

04.05 Charles Picqué, ministre:

Cet avis a été formulé cette
semaine mais je n'en connais pas
encore le contenu.

04.06 Simonne Creyf (CD&V): Zult u inzake het koninklijk besluit op

1 januari uw belofte kunnen nakomen?

04.06 Simonne Creyf (CD&V):

Le ministre pourra-t-il tenir sa
promesse le 1

janvier en ce qui

concerne l'arrêté royal?

04.07 Minister Charles Picqué: In principe wel.

04.07 Charles Picqué, ministre:

En principe, oui.

04.08 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, in verband met de verzekeringsweigering u verwijst
naar artikel 12 van de tweede richtlijn zegt u dat regels kunnen
worden opgelegd inzake dekking van zware risico's. Het is mij niet
duidelijk of het wetsontwerp en uw amendementen erop die volgende
week zullen worden behandeld aan de problematiek een oplossing
zullen geven.

04.09 Minister Charles Picqué: Ja.

04.10 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, dan zal ik

de bespreking afwachten.

04.10 Peter Vanvelthoven

(SP.A): J'attends avec impatience
l'examen du projet et des
amendements du gouvernement.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

CRIV 50

COM 606

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Simonne Creyf en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Simonne Creyf
en het antwoord van de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid,
vraagt de regering
- snel maatregelen te nemen om de toegang van alle bevolkingsgroepen tot de autoverzekering te
verbeteren;
- het niet-verzekerd autorijden adequaat te bestrijden;
- de Belgische wetgeving in overeenstemming te brengen met de Europese reglementering;
- de sector de nodige ruimte te geven om efficiënt en maatschappelijk verantwoord te kunnen
functioneren."

Une motion de recommandation a été déposée par Mme Simonne Creyf et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Simonne Creyf
et la réponse du ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé de la Politique des grandes
villes,
demande au gouvernement,
- de prendre rapidement des mesures pour rendre l'assurance automobile plus accessible à toutes les
catégories de la population;
- de lutter adéquatement contre la conduite automobile sans assurance;
- de conformer la réglementation belge à la réglementation européenne;
- de laisser au secteur la marge de manoeuvre nécessaire pour fonctionner efficacement et de manière
socialement adéquate."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Léon Campstein en Philippe Collard.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Léon Campstein et Philippe Collard.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

05 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid over "de exclusieve afnameverplichtingen in de horeca"
(nr. 5824)

05 Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes sur "les contrats d'achat exclusifs dans l'horeca" (n° 5824)

05.01 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de minister, ook bij

deze vraag komt Europa om de hoek kijken. Het is trouwens
opvallend hoe vaak Europa in de materies waarvoor u bevoegd bent,
de regels bepaalt. Hopelijk wordt uw optreden hierdoor niet al te
dikwijls ingeperkt.

Ik kom tot mijn vraag betreffende de in de brouwerijcontracten
vastgelegde exclusieve afnameverplichtingen. Op die manier worden
cafés verplicht bij een bepaalde brouwerij of bierhandelaar dranken af
te nemen. Zij kunnen niet bij een andere brouwer of bierhandelaar
inkopen doen. Het gevolg van die afnameverplichting is dat wijst de
praktijk uit dat er aan de gebonden caféhouders een meerprijs tot
20% en zelfs meer wordt aangerekend. Vorige week vertelde een
café-uitbater mij dat hij, omdat hij vanaf 1 januari toekomend vrij is
van elke verplichting ten aanzien van een bepaalde leverancier, met
verschillende brouwerijen en bierhandelaars contact had genomen,
die hem kortingen tot 33% beloofden. Het gaat dus om aanzienlijke
sommen.

05.01 Peter Vanvelthoven

(SP.A): L'Europe est également
attentive aux contrats brassicoles.
L'obligation d'approvisionnement
exclusif lie le tenancier d'un café à
un seul brasseur. Dans la
pratique, il en résulte des
augmentations de prix sensibles
qui se chiffrent parfois à 20%. Un
café indépendant se voit au
contraire parfois offrir des
réductions de 30%. En
contrepartie de l'obligation
d'approvisionnement exclusif, le
brasseur peut faire bénéficier le
tenancier d'un prêt, d'une caution
ou mettre à sa disposition des
infrastructures ou du mobilier.

04/12/2001

CRIV 50

COM 606

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, de afnameverplichting vloeit voort uit het
huurcontract of uit de toekenning van een bijzonder voordeel aan de
cafébaas, zoals de inrichting van het café, de plaatsing van
koelkasten, de borgstelling of het toestaan van een lening. Het
probleem is dat er dikwijls een wanverhouding ontstaat tussen wat de
brouwerij of bierhandelaar aan de café-uitbater ter beschikking stelt
en de gedurende jaren na te komen verplichting van de cafébaas om
exclusief bier en andere dranken bij die bepaalde brouwerij of
bierhandelaar af te nemen.

Vandaar dat er een Europese richtlijn inzake verticale afspraken werd
uitgevaardigd. Die legt beperkingen op aan brouwers en
bierhandelaars met een marktaandeel van minstens 10%. Dat heeft
evenwel tot gevolg dat de Europese verordening voor België weinig
effect heeft, omdat op de Belgische markt enkel de brouwerij
Interbrew een marktaandeel van meer dan 10% heeft.

De meeste caféhouders zijn gebonden aan bepaalde leveranciers met
een marktaandeel dat gelijk is aan of kleiner dan 10%. Welnu, de
Europese verordening breidt de exclusieve afnameverplichting nog
uit, dus niet alleen voor dranken, maar ook voor andere producten,
zoals koffie, snoepgoed en zelfs boekhoudkundige diensten, in
vergelijking met wat er vandaag mogelijk is.

Aangezien de Europese verordening weinig impact heeft op de
meeste van de op de Belgische markt bestaande overeenkomsten,
hoeft u mijns inziens niet te wachten op verdere Europese
richtsnoeren om op te treden tegen de manifeste misbruiken.

In principe moeten de contracten per 1 januari 2002 worden
aangepast. Vandaar de volgende vragen, mijnheer de minister. Ten
eerste, gaat u ermee akkoord dat er in de sector wanverhoudingen
bestaan, die ongedaan moeten worden gemaakt, en dat u bijgevolg
niet hoeft te wachten op een of ander Europees richtsnoer?

Ten tweede, bent u de mening toegedaan dat de wet op de
mededinging u voldoende ruimte geeft om vandaag tegen de
misbruiken op te treden? Het is wenselijk dat u tegelijkertijd het advies
vraagt aan de Raad voor de Mededinging en niet wacht op de
Europese richtsnoer terzake, die ik herhaal het geen diepe impact
op de Belgische situatie zal hebben.

Ten derde is er de specifieke situatie van Interbrew. Ik heb brieven
gezien waarin Interbrew als het ware de Europese wetgeving naast
zich neerlegt. Interbrew zegt dat ze een ontheffing van het verbod
hebben aangevraagd. De Europese Commissie heeft daar
momenteel nog niet over beslist. Intussen gaat men ten opzichte van
de caféhouders echter wel al doen alsof men die ontheffing bekomen
heeft. Met andere woorden, de exclusieve afnamecontracten worden
lichtjes aangepast maar blijven wel bestaan. Is een dergelijk optreden
van Interbrew conform de Europese en Belgische regelgeving?

Le déséquilibre entre le contrat
d'exclusivité d'approvisionnement,
qui s'étend sur plusieurs années,
et les avantages offerts au
tenancier par les brasseurs est
particulièrement criant. C'est la
raison pour laquelle l'UE a adopté
un nouveau règlement qui
distingue les petites brasseries
des grandes. A compter du 1er
février 2002, tous les contrats
existants devront être adaptés
dans ce sens.

Le ministre est-il également d'avis
que la concurrence est faussée
dans ce secteur du marché?

En cette matière, certaines
questions ne pourraient-elles être
tranchées sur la base de la
législation relative à la
concurrence? Le Conseil de la
concurrence sera-t-il invité à
rendre un avis?

Que pense le ministre de l'attitude
de la société Interbrew qui se
comporte comme si l'exemption
qu'elle a sollicitée lui avait déjà été
accordée par la Commission
européenne, alors que ce n'est
nullement le cas?

05.02 Minister Charles Picqué: Mijnheer Vanvelthoven, u weet zeker

wel dat de verordening van december 1999 de vorige reglementen
inzake groepsvrijstellingen heeft vervangen, waaronder die inzake de
afnameverplichtingen of de zogenaamde brouwerijcontracten. Voor
de toepassing daarvan heeft de Commissie op 13 oktober 2000 een
bekendmaking gepubliceerd met richtsnoeren inzake de verticale

05.02 Charles Picqué, ministre:

La directive de la Commission
européenne établit une distinction
entre les entreprises selon leur
part de marché. Les entreprises
qui détiennent une part de marché

CRIV 50

COM 606

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beperkingen. Ondernemingen met een marktaandeel van meer dan
30% vallen niet onder deze nieuwe groepsvrijstelling en dienen zoals
voorheen een individuele vrijstelling te vragen inzake eventuele
verticale beperkingen in hun contracten. In België valt slechts één
onderneming in de biersector onder dit regime, namelijk Interbrew.
Ondernemingen die een marktaandeel van minder dan 30% hebben,
komen onder het regime van de nieuwe groepsvrijstelling. Wat
degenen betreft die een nog kleiner marktaandeel hebben, zijn er nog
een reeks onzekerheden. Daaromtrent plant de Commissie eerlang
de publicatie van een nieuwe de minimis-bekendmaking. Daartoe is
reeds een ontwerp gepubliceerd evenals een mededeling inzake de
beïnvloeding van de interstatenhandel waarvan de inhoud echter
helemaal nog niet bekend is.

Een brouwerijcontract tussen een brouwerij en een caféhouder houdt
in de meeste gevallen in dat de brouwerij een aantal investeringen
doet in het café of de houder bepaalde voordelen toekent. U hebt
voorbeelden aangehaald. In ruil daarvoor gaat de caféhouder de
verbintenis aan om gedurende een bepaalde periode dranken
exclusief af te nemen van de brouwerij. De bedoeling van het
brouwerijcontract is dus dat beide partijen voordelen ontvangen via de
verbintenis. Ik heb de laatste tijd informatie gekregen dat er in
bepaalde gevallen een zeker onevenwicht bestaat tussen de
voordelen voor de brouwerij en die voor de caféhouder. Zo bestaan er
met betrekking tot deze brouwerij contracten. Ik kan u meedelen dat
mijn diensten werken aan een onderzoek met betrekking tot een
mogelijke regeling om aan deze problemen tegemoet te komen.
Vooraleer er een eventuele nationale regelgeving voor
brouwerijcontracten kan worden opgesteld, moeten mijn diensten
echter beschikken over de definitieve versie van de Europese de
minimis-bekendmaking en de bekendmaking van de Commissie
inzake interstatenhandel.

Mijn diensten hebben nog altijd geen definitieve versie ontvangen van
de Europese minimis-bekendmaking en de bekendmaking van de
Commissie over het effect op de interstatenhandel.

Indien een bepaalde regeling op basis van de Belgische
mededingingswet met betrekking tot de brouwerijcontracten opgesteld
zou worden, zal inderdaad een consultatie plaatsvinden zoals bepaald
in de mededingingswet en zullen de Raad voor de Mededinging en de
Commissie voor de Mededinging geconsulteerd worden. Verder zal er
ook een consultatie plaatsvinden met de Europese Commissie
aangezien een Belgische reglementering niet in strijd mag zijn met de
Europese mededingingswetgeving.

Tenslotte moet nog worden vermeld dat een Belgische
reglementering enkel kan worden opgesteld voor brouwerijcontracten
die onder de toepassing van de Europese mededingingsregels vallen
en dus geen invloed hebben op de handel tussen de lidstaten.
Interbrew heeft inderdaad zijn brouwerijcontracten bij de Europese
Commissie aangemeld met het oog op het verkrijgen van een
vrijstelling. Formeel gezien mogen bedrijven, die bepaalde
overeenkomsten op basis van artikel 81 van het Europees Verdrag
aanmelden, deze overeenkomsten al toepassen. Het risico is dat de
Commissie na haar onderzoek aanpassingen eist met betrekking tot
de aangemelde overeenkomsten of aan de betreffende
ondernemingen de vrijstelling weigert en de stopzetting eist van de

supérieure à 30 pour cent ne
ressortissent pas à l'exemption
collective, mais se voient accorder
des exemptions individuelles.

La Commission européenne
prépare actuellement une
réglementation relative aux
brasseries qui détiennent une part
de marché restreinte.

Un `contrat de brasserie' implique
généralement l'octroi par une
brasserie d'une série d'avantages
à un tenancier de café qui signe
en échange une obligation de
s'approvisionner en boissons
exclusivement auprès de ladite
brasserie. Or, il s'avère qu'il y
aurait un déséquilibre entre ces
deux obligations. Mes services
examinent actuellement comment
il pourrait être remédié à ce
problème. Ce n'est que lorsqu'ils
seront en possession de la
réglementation européenne
précitée et des dispositions en
matière de commerce
interétatique qu'ils pourront
déterminer comment cette
réglementation devra être
appliquée en Belgique. Si cette
matière ressortit à la législation
relative à la concurrence, le
Conseil et la Commission de la
concurrence ainsi que la
Commission européenne seront
consultés, notre réglementation ne
pouvant aller à l'encontre de la
réglementation européenne en la
matière.

Une réglementation belge ne
serait applicable qu'aux contrats
qui n'ont aucune influence sur les
transactions commerciales entre
Etats membres.

Interbrew a soumis ses contrats à
la Commission européenne. Il
n'est pas inconcevable que celle-ci
lui demande de les modifier ou lui
refuse la dispense. J'espère qu'un
signal sera adressé avant la fin de
l'année.

04/12/2001

CRIV 50

COM 606

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toepassing van deze overeenkomsten.

Verder hoop ik dat de Commissie tegen het einde van dit jaar een
signaal geeft met betrekking tot een mogelijke beslissing over deze
contracten van Interbrew. Mijn diensten contacteren de betreffende
ambtenaren van de Commissie op geregelde basis over een
mogelijke beslissing.

05.03 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

Mijnheer de minister, het is in elk geval vervelend altijd te moeten
wachten op anderen voor men zelf kan reageren. Dat u wacht op het
interstatenrichtsnoer en de deminimis-regel, die volgens mij weinig
invloed zal hebben op de Belgische markt, kan ik begrijpen. Wat
Interbrew betreft, verwacht u tegen het einde van dit jaar een signaal
van de Europese Commissie. Volgens u bestaan er wanverhoudingen
tussen de contractuele verplichtingen van partijen. Die
wanverhoudingen komen tot stand door de macht van een brouwerij
ten opzichte van de kleinere café-uitbaters. U kondigt terzake een
onderzoek aan. Wat betekent dit? Zult u inspecteurs op pad sturen of
gaat u de Raad voor de Mededinging om advies vragen? Wanneer
denkt u dat een dergelijk onderzoek zal zijn afgewerkt?

Ik had graag wat meer concrete informatie gekregen.

05.03 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Le ministre attend que la
Commission européenne lui
adresse un signal concernant
Interbrew avant la fin de l'année.
Quel est l'état de ce dossier?

05.04 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, er is eigenlijk

een onderzoek aan de gang. Ik moet hieraan toevoegen dat er geen
klachten werden ingediend. Er werd een initiatief genomen om de
evolutie van de markt te onderzoeken maar er werden geen klachten
ingediend. Dit is toch een vaststelling die wij niet mogen
verwaarlozen.

05.04 Charles Picqué, ministre:

Une enquête est effectivement en
cours, mais elle ne repose pas sur
des plaintes précises.

05.05 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de minister, er zijn

misschien geen formele klachten, maar heel regelmatig spreken
mensen mij hierover aan. Ik denk dat de mensen verwachten dat door
de Europese verordening vanaf 1 januari 2002 een einde wordt
gemaakt aan de misbruiken. Nu blijkt dat het nog wel enkele jaren
kan duren. Inzake de minimis spreekt men over 2003, dat is dus twee
jaar na de Europese verordening. Als de mensen horen dat er ook
inzake de bonus malus nog niet veel verandert vanaf 1 januari 2002,
zullen de klachten u toch weldra gaan bereiken.

05.05 Peter Vanvelthoven

(SP.A): Sans doute aucune plainte
officielle n'a-t-elle été déposée
mais le mécontentement n'en est
pas moins grand. Si les auteurs de
ces plaintes informelles devaient
constater qu'aucune
réglementation européenne ne
verra le jour avant longtemps, ils
pourraient fort bien déposer plainte
officiellement.

05.06 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Vanvelthoven, ik ontken niet dat er misbruiken kunnen bestaan. U
moet mijn voorzichtigheid echter begrijpen. Het zou gevaarlijk zijn een
regelgeving uit te vaardigen vooraleer de deminimis door de Europese
Commissie wordt bekendgemaakt.

05.06 Charles Picqué, ministre:

Des abus sont très certainement
commis dans le secteur mais je ne
puis rien faire avant que les
autorités européennes instaurent
leur réglementation de minimis. Il
serait très imprudent d'intervenir
maintenant.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De interpellatie nr. 1025 van mevrouw Els Van Weert wordt uitgesteld. Mevrouw Van Weert laat zich

CRIV 50

COM 606

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verontschuldigen wegens ziekte.

06 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid over "de tariefverhogingen bij de banken" (nr. 5866)

06 Question de Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé

de la Politique des grandes villes sur "l'augmentation des tarifs bancaires" (n° 5866)

06.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de Europese ministers van Economische Zaken hebben
ingestemd met een Europese verordening om de binnenlandse en
internationale betalingen in euro gelijk te behandelen. Vanaf 1 juli
2002 zou dat ook gelden voor geldopnames door middel van
bankkaarten en vanaf 1 juli 2003 voor overschrijvingen tot 12.500
euro.

Mijnheer de minister, ik meen dat de ministers van Economische
Zaken een zuiver politieke beslissing hebben genomen die geen
rekening houdt met de reële economische gegevens en de
kostprijsstructuur van de transacties. De kosten van de banken voor
het uitvoeren van verschillende transacties zijn zeer verschillend. Dat
geldt niet alleen voor de Belgische banken onderling,maar ook en
vooral voor de banken in de verschillende landen. De Belgische
banken hebben de reputatie goedkoop te zijn voor binnenlandse
betalingen, onder meer dankzij grote investeringen in een efficiënte
infrastructuur. Het voordeel van lage kosten voor binnenlandse
betalingen dat alle consumenten kunnen genieten dreigt nu te
worden tenietgedaan door een Europese politieke beslissing die geen
rekening houdt met de economische realiteit.

Het gevolg is dat de Belgische banken nu al aankondigen dat ze
tariefverhogingen voor binnenlandse producten en betalingen niet
kunnen uitsluiten. Het zou kunnen, zeggen ze, dat ook andere
transacties duurder worden. Als voorbeeld zeggen ze dat er een
kruissubsidiëring voor diverse producten kan ontstaan, en dat er een
herschikking van de tarifering kan komen tussen wie via elektronische
verrichtingen betaalt en wie via manuele verrichtingen betaalt.

Van dit alles dreigt de gewone Belgische consument, die alleen een
Belgische rekening heeft, de dupe te worden. Wie vooral
binnenlandse transacties uitvoert, zal de rekening betalen van wie
geregeld naar het buitenland gaat of in het buitenland verblijft. De
Europese verordening zegt immers dat de prijs voor de binnenlandse
en internationale betalingen gelijk moet zijn. Er wordt echter nergens
over de hoogte ervan gesproken.

Er wordt nergens over de hoogte gesproken. Indien men
binnenlandse en buitenlandse betalingen gelijk wenst te maken, kan
men de prijs van de buitenlandse betalingen verlagen maar evenzeer
de prijs van de binnenlandse betalingen doen stijgen. Dit wordt nu
reeds door de Belgische banken aangekondigd.

Mijnheer de minister, dit kan op korte termijn een zeer sympathieke
beslissing lijken maar heeft men op lange termijn reeds gedacht aan
de gevolgen van dit systeem? Indien de kostprijs van de Belgische
binnenlandse betalingen zal stijgen, dan is die maatregel overduidelijk
naast de kwestie. Hoe verantwoordt u deze beslissing en waarom
werden geen andere, meer creatieve en ondersteunende maatregelen
genomen die een invloed kunnen hebben op een daling van de reële

06.01 Simonne Creyf (CD&V):

En vertu d'un récent règlement
européen, les prix des opérations
bancaires intérieures et des
opérations réalisées à l'étranger
devront, à terme, être harmonisés.
Une distinction est établie entre les
opérations manuelles et le retrait
d'argent au moyen de cartes de
banque et de virements à
concurrence de 12.500 francs. Il
s'agit d'une décision purement
politique qui ne tient pas compte
des données économiques ni des
structures des coûts des banques.
Les banques belges ont la
réputation de ne pas être chères
pour ce qui concerne les
opérations intérieures. La décision
européenne va mettre cette
réputation à mal. On évoque déjà
une majoration du coût des
services et un réaménagement
des tarifs. Le consommateur
ordinaire pourrait bien être le
dindon de la farce. La facture sera
supportée par ceux qui
n'effectuent que des paiements
intérieurs. Le règlement prévoit
que les tarifs intérieurs et
étrangers devront être identiques,
sans toutefois qu'il soit question de
diminutions. A-t-on bien pesé les
conséquences de cette décision?
Comment le ministre la justifie-t-il?
Pourquoi n'a-t-on pris aucune
mesure qui se traduise par une
baisse des coûts réels des
paiements étrangers?

04/12/2001

CRIV 50

COM 606

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kosten bij buitenlandse transacties? Ik denk hierbij aan de statistische
vereisten, de wetgeving op de witwaspraktijken, de zeer belangrijke
harmonisatie op fiscaal of juridisch gebied, gegevensbescherming. De
voorliggende maatregel dreigt precies een averechts effect te hebben.

06.02 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, mevrouw, ik

hoop dat dit een uiting is van slecht humeur en van teleurstelling ten
opzichte van de goedkeuring van dit reglement. Zoals reeds gezegd,
zou een verhoging van de gewone tarieven in elk opzicht
contraproductief zijn. Ik wens u er alvast aan te herinneren dat dit
reglement niet uit de lucht is komen vallen. Sedert meer dan 10 jaar
wordt de banksector over de kosten van grensoverschrijdende
verrichtingen geïnterpelleerd. Herhaalde malen werd gevraagd om
systemen op te zetten waarbij een kostenverlaging zou kunnen
worden bereikt. Ik wens hierbij te onderstrepen dat iedereen en zelfs
de banken het erover eens was dat dit te duur is.

Zonder rekening te houden met de huidige kosten beoogt het
voorliggende reglement een kostendaling waarmee ook de
banksector akkoord gaat. Dit wenst men echter te bereiken door
vrijwillige maatregelen op zeer lange termijn, namelijk 2006.

De Europese Commissie was van oordeel dat zij niet meer op de
banken kon vertrouwen en stelde bijgevolg deze verordening op,
daarmee ingaand op de futloosheid en de apathie van de sector. De
Commissie werd hierin zowel door het Europees Parlement als door
de Europese Raad gevolgd.

Het is echter juist dat grensoverschrijdende betalingen duurder zijn
dan binnenlandse betalingen. Waarom is dit zo?

Nationale betalingssystemen zijn eenvoudigweg performanter. Met
het reglement wil men de grensoverschrijdende systemen even
performant maken als de binnenlandse systemen.

Een verhoging van de prijs van de binnenlandse betalingen zou fout
zijn en ingaan tegen het reglement en meer algemeen tegen de
principes waarop de binnenlandse markt is gebaseerd. Er wordt
vastgesteld dat de banken de hindernissen bij de omwisseling niet
opruimen en zij worden aangemoedigd dit wel te doen. Het reglement
zorgt niet uitsluitend voor een nivellering van de kosten, maar het zal
er ook voor zorgen dat de kosten van de grensoverschrijdende
betalingen sterk dalen.

De kern van het probleem is de automatisering. De kosten van de
grensoverschrijdende stortingen zijn voor een groot deel te wijten aan
de manuele behandeling van deze operaties. Het reglement legt de
automatisering van deze operaties op via het gebruik van een
bijzondere code de IBAM-code die de houder van de rekening
identificeert en de BIC-code, die de bank identificeert. Ik verwijs naar
artikel 5 van het reglement dat in deze verplichtingen voorziet. Als de
klant deze code niet meedeelt, kunnen hem bijkomende kosten
worden aangerekend.

De automatisering moet samengaan met een verbetering van de
betalingsinfrastructuur en de efficiënte compensatiesystemen. Nu
bestaan er voor de betalingen van kleine bedragen slechts
deelsystemen tussen sommige banken, maar er is geen globaal

06.02 Charles Picqué, ministre:

J'ai été surpris, moi aussi, par la
réaction de l'Association des
Banques. J'ose espérer qu'il ne
s'agit que d'un mouvement de
mauvaise humeur devant la
nouvelle réglementation
européenne.

Les banques sont confrontées
depuis des années maintenant au
problème des paiements
transfrontaliers et plus
particulièrement à celui de leur
coût. A plusieurs reprises, il leur a
été demandé de prendre des
mesures à cet égard.

La nouvelle réglementation
européenne aura pour effet de
réduire le coût, actuellement élevé,
des paiements transfrontaliers.
L'absence d'intervention claire du
secteur a eu raison de la patience
de l'UE, ce qui explique la décision
qui a été prise.

Il est exact qu'en comparaison des
paiements nationaux, les
paiements internationaux
représentent un surcoût pour les
banques. Celles-ci soutiennent
que ce surcoût découle des
mécanismes onéreux destinés à
permettre ces opérations
transfrontalières. La
réglementation européenne vise à
réduire de manière significative le
coût de ces opérations.

L'élément-clé dans ce dossier est
l'automatisation. Les frais élevés
pour les opérations internationales
découlent surtout du fait que ce
type d'opérations est traité
manuellement. L'introduction des
codes IBAM et BASIC,
respectivement le code pour le
titulaire du compte et le code pour
la banque, devrait permettre une
avancée dans le domaine de
l'automatisation. Des frais majorés
ne seraient dus que si le client

CRIV 50

COM 606

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

systeem, zoals voor de betalingen van grote bedragen. Daarvoor is er
het systeem TARGET. De banken zullen hulp krijgen bij de oprichting
van dit globale systeem. Dat is een van de belangrijkste conclusies
van het verslag van de Europese Centrale Bank (ECB), dat door de
Ecofinraad van Luik werd gevraagd.

De ECB verbindt zicht ertoe de sector bij deze verwezenlijkingen bij te
staan. Dat is natuurlijk geen financiële, maar een technische steun.
Voor de ECB zou deze operatie tegen eind 2004 rond moeten zijn.

Ten slotte, u merkt dat het Europees betaalsysteem op korte termijn
even performant zou moeten zijn als het nationaal systeem. Vanaf dat
moment zullen de kosten van de grensoverschrijdende betalingen
voor de banken even hoog zijn als de binnenlandse betalingen. Ik zou
eraan willen toevoegen dat dit op enkele dagen voor de invoering van
de nieuwe munt een uiterst sterk gebaar tegenover de consumenten
is, wat ook het vertrouwen in de euro moet versterken. Ik kan mij niet
voorstellen dat wij onbekwaam zouden zijn om die problemen op te
lossen op het moment dat wij de overschakeling naar de euro
beleven.

omet de mentionner les codes.

A la demande du conseil Ecofin
qui s'est réuni à Liège, les
banques participent au système
TARGET pour les opérations
bancaires portant sur des sommes
importantes. Les banques
centrales offrent un soutien
technique. Pour la Banque
centrale européenne, le dossier
devrait être bouclé d'ici fin 2004. A
l'avenir, les systèmes de paiement
européens seront perfectionnés au
point que les frais pour les
opérations nationales et
internationales seront identiques. Il
s'agit là d'un geste fort à l'égard du
consommateur, à la veille du
passage à l'euro.

06.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik weet dat de kostprijs van grensoverschrijdende transacties
al lang een discussiepunt is, zeker in een eengemaakte markt, maar
de genomen maatregel zal in elk geval voor België de kostprijs
van de binnenlandse betalingen de hoogte injagen. België heeft
lagere kosten voor binnenlandse en buitenlandse betalingen, maar wij
zijn in deze wel afhankelijk van de kostenstructuur die andere landen,
zoals Portugal, aannemen.

Dit zijn elementen waarop een land geen greep heeft. De huidige
formulering van de Europese verordening zal voor België het
omgekeerde effect hebben. De prijs van de binnenlandse betalingen
zal de hoogte ingaan.

Insiders of zeg ik beter kwatongen beweren dat de maatregel er
gekomen is op vraag van de Europese ambtenaren die zeer veel
reizen en niet langer opgezet zijn met de kostprijs van de
grensoverschrijdende transacties. Ik herhaal dat dit een bewering van
kwatongen is. De ministers van Economie zouden zo goed geweest
zijn op hun vraag in te gaan.

06.03 Simonne Creyf (CD&V):

En tout état de cause, la mesure
de réduction des coûts des
paiements transfrontaliers influera
défavorablement sur les coûts des
paiements à l'intérieur de notre
pays. De mauvaises langues
prétendent même que cette
mesure a été inspirée par des
fonctionnaires européens qui
voyagent abondamment.

06.04 Minister Charles Picqué: Mevrouw Creyf, het valt me op dat de

banken die steeds beweerd hebben dat de grensoverschrijdende
betalingen onbelangrijk en onbeduidend waren, nu beginnen te klagen
dat dit reglement een verhoging van de betalingen zou veroorzaken.
Dat is een tegenstrijdig standpunt van de banken. De banken
beweerden dat het nutteloos was terzake een reglement uit te
vaardigen omdat de grensoverschrijdende betalingen onbeduidend
waren. Dit betekent dat deze betalingen geen bron van inkomsten zijn
voor de banken en niet duur zijn. Vandaag beweren de banken dat dit
reglement heel wat commotie veroorzaakt en een echte omwenteling
is. Dat is geen coherent standpunt.

06.04 Charles Picqué, ministre:

Par le passé, les banques ont
toujours affirmé qu'il y avait peu de
transactions avec l'étranger. C'est
le motif qu'elles invoquaient pour
ne pas réduire les coûts élevés.
Aujourd'hui, elles affirment que
les paiements transfrontaliers vont
leur coûter très cher. Cette attitude
manque pour le moins de
cohérence.

06.05 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, pijnpunt is dat

de kleine consument dreigt de kostprijs te betalen voor al degenen die
veel reizen zoals de Europese ambtenaren of de zakenmensen. De
kleine consument die weinig of niet reist zal het slachtoffer zijn. Hij zal

06.05 Simonne Creyf (CD&V):

Le problème est que le petit
consommateur risque de payer la
facture alors que cette mesure