SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 605

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Interpellatie van mevrouw Joke Schauvliege tot de
minister van Justitie over "de uitspraken van de
minister in het TV-programma 'Alloo Undercover'
over een lopend gerechtelijk onderzoek inzake
pedoseksuele feiten" (nr. 1011)

Interpellation de Mme Joke Schauvliege au
ministre de la Justice sur "les déclarations que le
ministre a faites dans le cadre de l'émission de
télévision 'Alloo Undercover' à propos d'une
instruction judiciaire en cours concernant des faits
de pédophilie" (n° 1011)

Sprekers:

Joke Schauvliege, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Joke Schauvliege, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Interpellatie van mevrouw Zoé Genot tot de
minister van Justitie over "de Top van Laken en
de criminalisering van de anti-globalistische
militanten" (nr. 1009)

Interpellation de Mme Zoé Genot au ministre de la
Justice sur "le Sommet de Laeken et la
criminalisation des militants pour une autre
mondialisation" (n° 1009)

Sprekers: Zoé Genot, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Zoé Genot, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Moties

Motions

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Justitie over "de islamitische
netwerken in ons land" (nr. 5709)

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre de la Justice sur "les réseaux islamistes
dans notre pays" (n° 5709)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Marc
Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Francis Van den Eynde, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Justitie over "de integratie van de informatica-
systemen van de politiediensten en de parketten"
(nr. 5752)

Question de M. Yves Leterme au ministre de la
Justice sur "la compatibilité des systèmes
informatiques des services de police et des
parquets" (n° 5752)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Marc Verwilghen, minister van
Justitie

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over "de erkenning van de
moskeeën" (nr. 5827)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur "l'agrément des mosquées" (n° 5827)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over "het advies van het
College van procureurs-generaal over de wijze
waarop de commissie Naturalisaties door de
parketten wenst ingelicht te worden" (nr. 5829)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur "l'avis du collège des procureurs-
généraux relatif à la manière dont la commission
des Naturalisations souhaite être informée par les
parquets" (n° 5829)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over "het verlenen van de
vergunning voor het bezit van een verweerwapen"
(nr. 5864)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur "l'octroi de l'autorisation de détenir une
arme de défense" (n° 5864)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Justitie over "zijn positie in de
regering" (nr. 5837)

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre de la Justice sur "la position du ministre
au sein du gouvernement" (n° 5837)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Marc
Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag

van

heer

Servais

Verherstraeten

aan

Question de M. Servais Verherstraeten au 29

04/12/2001

CRIV 50

COM 605

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister van Justitie over "de verjaringstermijnen
met betrekking tot de stedenbouw" (nr. 5838)

ministre de la Justice sur "les délais de
prescription en matière d'urbanisme" (n° 5838)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Justitie over "de ongelijke toepassing
in de verschillende gerechtelijke
arrondissementen van de wet op de
verkiezingsuitgaven" (nr. 5851)

Question de Mme Simonne Creyf au ministre de
la Justice sur "l'application inégale de la loi sur les
dépenses électorales dans les différents
arrondissements judiciaires" (n° 5851)

Sprekers: Simonne Creyf, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Simonne Creyf, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Guy Hove aan de minister van
Justitie over "de mogelijkheid van simultaan
vertalen bij het proces Dutroux en consoorten"
(nr. 5854)

Question de M. Guy Hove au ministre de la
Justice sur "la possibilité d'une traduction
simultanée lors du procès Dutroux et consorts"
(n° 5854)

Sprekers: Guy Hove, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Guy Hove, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Guy Hove aan de minister van
Justitie over "het justitiepaleis te Oudenaarde"
(nr. 5858)

Question de M. Guy Hove au ministre de la
Justice sur "le palais de Justice d'Audenaerde"
(n° 5858)

Sprekers: Guy Hove, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Guy Hove, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over "de bijkomende
onderzoeksopdrachten voor Dr. van San en in
verband met de aanpak van de jeugdcriminaliteit
aan Franstalige kant" (nr. 5861)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur "les missions d'études
supplémentaires confiées au Dr. van San
concernant l'approche de la criminalité juvénile
dans la partie francophone du pays" (n° 5861)

Sprekers:

Bart Laeremans, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Bart Laeremans, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de mededeling van de
minister van Begroting dat Justitie bij de
begrotingscontrole niet op bijkomende middelen
moet rekenen" (nr. 5862)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "la déclaration du ministre du Budget
selon laquelle le département de la Justice ne doit
pas escompter de moyens supplémentaires lors
du contrôle budgétaire" (n° 5862)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de totstandkoming van
het onderzoek en de gevolgen van het X1-
verhaal" (nr. 5863)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "l'enquête menée à propos du
témoignage X1 et les conséquences" (n° 5863)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

CRIV 50

COM 605

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

DINSDAG

DECEMBER

2001

10:15 uur

______

MARDI

DÉCEMBRE

2001

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.20 uur door de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.20 heures par M. Fred Erdman, président.

01 Interpellatie van mevrouw Joke Schauvliege tot de minister van Justitie over "de uitspraken van de

minister in het TV-programma 'Alloo Undercover' over een lopend gerechtelijk onderzoek inzake
pedoseksuele feiten" (nr. 1011)

01 Interpellation de Mme Joke Schauvliege au ministre de la Justice sur "les déclarations que le

ministre a faites dans le cadre de l'émission de télévision 'Alloo Undercover' à propos d'une
instruction judiciaire en cours concernant des faits de pédophilie" (n° 1011)

01.01 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb mij enorm geërgerd toen ik een tweetal weken
geleden de TV-uitzending "Alloo Undercover" van Luk Alloo zag. Die
uitzending ging over een zaak naar pedoseksuele feiten, waarvan het
gerechtelijk onderzoek nog steeds loopt. Ik heb me enorm geërgerd
over de manier waarop de journalist zijn programma aanpakte. Hij
speelde in op de begrijpelijke frustratie van de slachtoffers en ging
daar diep op in. Ernstige vragen rijzen over zijn werkwijze. Hij lokte
antwoorden uit, hij stelde suggestieve vragen, en hij las letterlijk voor
uit een aantal processen-verbaal uit het lopende onderzoek. Daarbij
werd het parket op geen enkel moment aan het woord gelaten.

Mijnheer de minister, mijn verbazing was compleet toen ik zag dat ook
u in dat programma aan bod kwam. De journalist stelde u vragen over
het lopende gerechtelijk onderzoek. Ik moest vaststellen dat u
daarover uitspraken deed. Ik meen dan ook dat u daar het geheim
van dat onderzoek duidelijk geschonden hebt. U zei immers dat u het
niet eens was met de gang van zaken, en dergelijke meer.

Alsof dat nog niet genoeg was, hebt u bovendien enkele lasterlijke
uitspraken gedaan over de onderzoeksrechter die met deze bepaalde
zaak bezig was. Ik citeer letterlijk wat u in het programma gezegd
hebt: "Het is een onderzoeksrechter die overtuigd is van zijn gelijk."
Iets later zei u, letterlijk: "Deze onderzoeksrechter heeft blijkbaar de
les nog niet begrepen." Daarmee insinueerde u natuurlijk: de les uit
de zaak-Dutroux. Als klap op de vuurpijl hebt u aan het eind van de
uitzending een uitspraak gedaan alsof Justitie zou beschikken over
een mobiele verhoorinstallatie via video. U hield dat een tijdje vol. U
kreeg daarover enorm veel vragen van de actoren van Justitie. Een
drietal dagen later moest u uiteindelijk toegeven dat Justitie niet over
zo'n mobiele verhoorinstallatie via video beschikte.

Mijnheer de minister, blijkbaar hebt u niet alleen publiekelijk

01.01 Joke Schauvliege (CD&V):

Lors de l'émission télévisée "Alloo
Undercover" du 17 novembre, le
ministre a tenu des propos
diffamatoires à l'adresse du juge
d'instruction en charge d'une
instruction judiciaire en cours
relative à des faits de pédophilie.
Le ministre semblait, par ailleurs,
mal informé sur le matériel
disponible.

Le ministre salue régulièrement
les principes du secret
professionnel et de l'indépendance
des juges d'instruction qu'il ne
semble toutefois manifestement
pas appliquer dans la pratique.

L'intervention du ministre
respecte-t-elle les principes de la
séparation des pouvoirs et de la
déontologie ministérielle? Pourrait-
il nous fournir quelques précisions
sur l'instruction en cours? Sur
quelles sources le ministre s'est-il
fondé? Le ministre a-t-il le droit de
s'exprimer sur un juge d'instruction
en particulier? Ces déclarations ne
sont-elles pas de nature à
perturber davantage encore les
relations avec le pouvoir
judiciaire?

04/12/2001

CRIV 50

COM 605

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitspraken gedaan over een lopend gerechtelijk onderzoek; u deed
ook lasterlijke uitspraken over een magistraat en bovendien was u
verkeerd geïnformeerd over het materiaal dat ter beschikking stond
van Justitie. In het Parlement gebruikt u altijd mooie woorden inzake
ministeriële deontologie. Drie dagen voor u in het programma van Luk
Alloo verwacht werd, hebt u in de commissie voor de Justitie op de
mondelinge vraag van een collega over een andere zaak nog letterlijk
geantwoord: "Wij hebben hier te doen met een onderzoeksrechter.
Met andere woorden, geachte collega: een onafhankelijk rechter. Ik
kan deze niet bekritiseren. Ik kan niet bekritiseren welke houding hij
aanneemt in een individueel geval."

Mijnheer de minister, ik citeer u verder. Aan het eind van uw antwoord
zei u: "Tenslotte wordt het gerechtelijk onderzoek dat overigens een
geheim karakter heeft door de onderzoeksrechter nog steeds
voortgezet. Ik herhaal nogmaals dat een onderzoeksrechter in een
rechtszaak een onafhankelijk magistraat is. Er zijn geëigende
middelen om zich te voorzien tegen de beslissingen die hij neemt.
Een minister van Justitie staat daar hoe dan ook buiten." Mijnheer de
minister, dat zei u drie dagen voor u in de uitzending van Luk Alloo
kwam. Ik stel vast dat u in het Parlement wel mooie woorden gebruikt,
maar dat uw daden helemaal anders blijken te zijn.

Mijnheer de minister, ik concludeer dat u in het TV-programma echt
wel uitspraken gedaan hebt over een lopend onderzoek, dat u
lasterlijke aantijgingen geuit hebt aan het adres van de
onderzoeksrechter, en dat u bovendien blijkbaar verkeerd
geïnformeerd was over het materiaal dat bij Justitie ter beschikking is.
Dat alles is totaal onverantwoord en de minister van Justitie
onwaardig. U zult dus begrijpen dat ik hierover graag wat
verduidelijking van u wil.

Mijnheer de minister, bent u van oordeel dat uw optreden in het
betrokken TV-programma in overeenstemming is met het principe van
de scheiding der machten en met de regels inzake ministeriële
deontologie, regels die u drie dagen voor de uitzending nog zo mooi
verkondigd hebt in deze commissie? Vindt u dat u commentaar kunt
leveren op een lopend individueel gerechtelijk onderzoek?

Als u dan toch meent een aantal uitspraken te moeten doen, hebt u
terzake een aantal bronnen geraadpleegd? Wie hebt u daarvoor
gecontacteerd? Waarop hebt u zich gebaseerd? Mijnheer de minister,
bent u van oordeel dat het geoorloofd is uitspraken te doen over de
behandelende onderzoeksrechter in dit dossier? Op basis van welke
informatie hebt u dit gedaan? Denkt u niet dat door deze uitspraken
de reeds sterk vertroebelde relaties met de magistraten nog meer
schade zal zijn toegebracht? Mijnheer de minister, kunt u hierover
meer duidelijkheid verschaffen,

01.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw Schauvliege, als ik uw

relaas hoor, heb ik de indruk dat wij twee verschillende programma's
hebben gezien en beleefd. Ik heb in het programma geantwoord op
de vraag van een journalist over de reactie van een
onderzoeksrechter in een zaak over pedofilie. Er werd nooit vermeld
over wie het precies ging en over welke zaak het precies gaat. Dat
gaat mij eigenlijk ook niet aan. Met deze reactie wilde ik vermijden dat
de indruk wordt gewekt dat de aangehaalde feiten typerend zijn voor
hoe het er in Justitie inzake opvang en ondervraging van

01.02 Marc Verwilghen, ministre:

Dans l'émission en question, j'ai
répondu à une question posée par
un journaliste concernant la
réaction d'un juge d'instruction
dans une affaire de pédophilie. J'ai
clairement indiqué qu'il ne
s'agissait pas d'un exemple type.
J'ai, par ailleurs, déclaré que le

CRIV 50

COM 605

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pedofilieslachtoffers aan toe gaat. Ik weet hoe de toestand in het
verleden was. Wij hebben er zelfs een gerechtelijke
onderzoekscommissie aan gewijd. Er werden ook duidelijke
aanbevelingen gegeven, die trouwens ook in wetgeving werden
vertaald. Precies deze wetgeving wou men onderuit halen door te
zeggen dat ze niet werd toegepast. Ik heb verduidelijkt dat de
bewuste onderzoeksrechter wel degelijk over de wettelijke middelen,
namelijk de wet op de strafrechtelijke bescherming van de
minderjarige en de mobiele installatie voor de audiovisuele
ondervragingen beschikte. Ik heb er zelfs bij vermeld dat de voor mij
overigens onbekende onderzoeksrechter een uitzondering is, omdat
ik dagelijks ondervind dat bijna alle magistraten en
onderzoeksrechters de nieuwe wetgeving naar behoren toepassen. Ik
zie dus niet in hoe deze uitzending de relatie met de magistraten en
de onderzoeksrechters zou bemoeilijken. Ik heb als minister van
Justitie integendeel de verdediging opgenomen van al wie in de
magistratuur wel zeer goed werk verricht en dat is nog steeds de
overgrote meerderheid. Het zou oneerlijk zijn geweest als ik niet zou
hebben gereageerd.

Ten slotte, mevrouw Schauvliege, zegt u in een laatste opmerking dat
ik mij bovendien heb vergist over de rondrijdende installatie. Het spijt
mij, maar dat is niet het geval. De rondrijdende installatie bestaat.
Bovendien werd een rondzendbrief naar alle parketten en
onderzoeksrechters gezonden om mee te delen dat daarvan gebruik
kan worden gemaakt. Er werd reeds gebruik van gemaakt. Bovendien
hebben ongeveer 15 van de 27 gerechtelijke arrondissementen een
vaste installatie. Voorts moet daarachter niets meer worden gezocht,
al kan ik begrijpen dat sommigen dat wel met plezier doen.

juge d'instruction disposait des
instruments légaux nécessaires
pour réagir différemment.

Je ne vois pas en quoi cette
émission pourrait compliquer les
relations que j'entretiens avec la
magistrature ou avec les juges
d'instruction car j'ai également
ajouté que j'estimais que ces
derniers appliquaient correctement
la nouvelle législation. J'ai pris la
défense de la magistrature, dont la
grande majorité des membres font
du bon travail.

Je n'ai pas commis d'erreur
concernant l'installation vidéo
mobile. Elle existe et a déjà été
utilisée.

Pour le reste, cette affaire ne
recèle rien d'autre.

01.03 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de minister, ik stel vast

dat u vindt dat de uitzending verkeerd werd geïnterpreteerd. Ik heb de
uitzending met aandacht bekeken. Ik weet dat de minister van Justitie
in het verleden altijd deontologisch correct heeft geantwoord en heeft
gezegd dat hij zich niet in een lopend gerechtelijk onderzoek kan
mengen. U doet dit niet. Ik stel vast dat u nu, enerzijds, in uw
antwoord zegt dat u geen uitspraak hebt gedaan over een individuele
zaak en dat u algemene informatie wilde verstrekken. Anderzijds, zegt
u dat de betrokken onderzoeksrechter een uitzondering is. U spreekt
zichzelf tegen. U hebt wel degelijk een uitspraak over een bepaalde
zaak gedaan. U wist maar al te goed waarover het ging. U hebt
gezegd dat de betrokken onderzoeksrechter nog steeds geen les
heeft geleerd en dat zijn manier van aanpakken niet goed is. U doet
dat hier trouwens ook opnieuw in uw antwoord. Mijnheer de minister,
dat is ongeoorloofd. De relaties met de magistratuur verlopen al
moeizaam. Het is jammer dat u er nog een schepje bovenop doet en
niets doet om de situatie recht te zetten.

Tot slot, in het bewuste artikel van 22 november 2001 over de
mobiele video-installatie staat dat u een persbericht hebt verstuurd
waarin werd aangekondigd dat de mobiele installatie nog steeds niet
beschikbaar was.

Dat bericht vanwege uw kabinetsmedewerkers, verscheen op 22
november 2001.

01.03 Joke Schauvliege (CD&V):

Un ministre de la Justice doit
respecter la déontologie et ne peut
se prononcer sur des cas
individuels, si exceptionnels
soient-ils. Son approche
n'améliorera certainement pas les
relations avec la magistrature.

Le 22

novembre encore, un

message émanant du cabinet
précisait que l'installation vidéo
mobile ne fonctionnait pas. Le
ministre affirme aujourd'hui le
contraire.

01.04 Minister Marc Verwilghen: De mobiele installatie werd

aangewend in een zaak die ik niet nader wens te specificeren, maar

01.04 Marc Verwilghen, ministre:

Je l'ai moi-même déjà visitée à

04/12/2001

CRIV 50

COM 605

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die voor enorm veel ophef zorgde omwille van de personen die erbij
betrokken waren. Uitgerekend in een dergelijke zaak werd dat
systeem gebruikt.

l'occasion d'une affaire qui a fait
grand bruit.

01.05 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de minister, dat wijst dan

op ernstige communicatieproblemen met uw medewerkers, in de zin
dat zij u verkeerd inlichten en blijkbaar verkeerde persberichten
verspreiden.

Uw antwoord voldoet mij geenszins en is een minister van Justitie
onwaardig.

01.05 Joke Schauvliege (CD&V):

Je persiste à dénoncer votre
approche et votre réponse: elles
sont indignes d'un ministre de la
Justice.

01.06 De voorzitter: Men kon van tijd tot tijd het Griekse koor van de

heer Leterme horen souffleren, maar dat is uiteraard de rol van een
fractieleider.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Interpellation de Mme Zoé Genot au ministre de la Justice sur "le Sommet de Laeken et la

criminalisation des militants pour une autre mondialisation" (n° 1009)

02 Interpellatie van mevrouw Zoé Genot tot de minister van Justitie over "de Top van Laken en de

criminalisering van de anti-globalistische militanten" (nr. 1009)

02.01 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, je souhaitais interpeller le
ministre de la Justice au sujet de la préparation du Sommet de
Laeken. Il est évident que l'on s'adresse plus facilement au ministre
de l'Intérieur à ce sujet, mais un certain nombre de points doivent être
discutés avec M. Verwilghen.

Ce Sommet de Laeken approche. Loin de moi l'idée d'en faire une
image d'émeutes, de violences, etc. J'espère au contraire que ce
sommet sera serein, que les chefs d'Etat pourront travailler dans un
lieu qui ne sera pas transformé en une citadelle assiégée, que la
police sera discrète et que les manifestants des différents pays
pourront occuper joyeusement l'espace afin de diffuser leur message.
A Liège et à Gand, villes où l'on a adopté des méthodes de protection
différentes, on constate d'ailleurs que tout s'est bien passé.

On garde malgré tout à l'esprit les images de Gênes: un centre-ville
bouclé, un jeune manifestant tué, un centre social fouillé, des jeunes
édentés pour trois opinels et quatre T-shirts noirs... Nous ne voulons
pas que tout cela se reproduise chez nous.

Vous êtes l'un des piliers qui peuvent intervenir dans ce processus.
C'est la raison pour laquelle nous aimerions connaître votre façon de
préparer ce sommet.

- Pour les services dont vous avez la compétence, organisez-vous
des réunions rassemblant les différents acteurs concernés?
- Quelles mesures particulières prendrez-vous durant ce sommet?
- Ces mesures permettront-elles un suivi rapide des dérapages
éventuels des forces de l'ordre afin de pouvoir y mettre fin
immédiatement?

Autre aspect: dans un article de presse, le procureur Dejemeppe
déclarait ceci: "A titre personnel, je préfère toujours évidemment qu'on

02.01 Zoé Genot (ECOLO-

AGALEV): De Top van Laken
nadert en geen haar op mijn hoofd
dat eraan denkt een
rampenscenario te schetsen met
rellen, geweld enz. Ik hoop
integendeel dat wij een serene
topbijeenkomst mogen beleven.
De beelden van Genua liggen
echter nog vers in het geheugen:
een volledig afgesloten
stadscentrum, een betoger die om
het leven komt, jongeren die
gewond raken, politieprovocaties.
Dat mag bij ons niet gebeuren.

Hoe bereidt u die topbijeenkomst
voor met betrekking tot de
diensten waarvoor u bevoegd
bent?

Welke bijzondere maatregelen
zullen tijdens die top worden
genomen?

Zijn die maatregelen ook bedoeld
om meteen in te grijpen in geval
van eventuele ontsporingen van
de ordediensten?

Wat is uw opvatting van de rol van
de procureur des Konings, gelet
op het feit dat de heer Dejemeppe
verklaarde als "verzoener" te

CRIV 50

COM 605

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dénoue les conflits pacifiquement". Il dit encore: "Le procureur du Roi
peut être un pacificateur" et il expose ses diverses interventions à cet
égard. Dès lors, comment concevez-vous ce rôle de pacificateur?
Comment l'encouragerez-vous dans son action au cours de ce
sommet puisque je pense qu'il constituera un élément utile?

A la lecture de certains articles parus à la mi-juillet, on apprend que
dans le cadre de la réforme du "snelrecht", vous souhaitez alourdir la
peine relative au délit de bris de clôture et que vous envisagez une
peine maximale d'un an de prison. Nous savons que la mise en
détention préventive d'une personne requiert que l'infraction soit
punissable d'une peine d'emprisonnement correctionnelle d'un an au
moins. Le même seuil est retenu pour la procédure de comparution
immédiate. Certains prétendent donc qu'il s'agit d'une loi de
circonstance en vue de réprimer les manifestations. Elle risque de
faire du bruit si elle est appliquée par exemple aux manifestants de
Kleine Brogel. Il est évident en effet qu'en parlant de "délit de bris de
clôture", on pense aux gens qui rentrent dans un camp, qui secouent
une clôture, etc.

On se rappellera que Pascal Marchand s'est retrouvé en prison pour
bris de clôture et blessure à agent, alors qu'il semblerait qu'il ait
simplement effleuré une clôture et ait eu un "face à face" avec un
agent. Mais je ne referai pas ce procès ici. Si l'on veut que la justice
soit respectée, elle doit être juste et n'utiliser le recours à
l'enfermement que pour des actes graves. Sinon, on risque un divorce
sans cesse croissant entre les institutions et nos citoyens. Dès lors,
ce principe d'alourdissement de la peine relative au délit de bris de
clôture est-il effectivement retenu ou s'agit-il simplement
d'informations sans fondement?

Si ce principe est maintenu, quels objectifs visez-vous en souhaitant
alourdir ces peines relatives au bris de clôture? A travers l'aggravation
des peines encourues, c'est l'ensemble des actes d'occupation, de
désobéissance civile, etc. qui sont visés et cela nous inquiète.

Eu égard au Sommet de Laeken, on suppose qu'aucun manifestant
ne sera dirigé vers des établissements pénitentiaires. Dans le cas
contraire, pourriez-vous donner instruction afin de permettre aux
parlementaires, sur la base de leur carte d'accréditation, de leur
rendre visite, pendant la durée dudit sommet, sans devoir présenter
une autorisation écrite de votre part, même si j'espère que cela ne se
produira pas. Logiquement, les seules arrestations qui devraient avoir
lieu devraient être d'ordre administratif. Mais je préfère prévenir que
guérir. En effet, enfermer des gens dans des lieux où personne ne
peut les voir suscite bien des rumeurs et des inquiétudes. Donc, une
visite est ce qu'il y a de mieux pour couper court à toute rumeur.

Quant aux écoutes téléphoniques, vous me direz que normalement, il
n'y en a pas ou qu'il ne devrait pas y en avoir. Des juges d'instruction
ont-ils déjà délivré des autorisations d'écoute dans le cadre de
dossiers relatifs aux activistes pour une autre mondialisation? Quels
sont les critères utilisés par ces juges d'instruction pour autoriser les
écoutes téléphoniques de manifestants ou d'associations qui
s'occupent de ces domaines?

A propos des perquisitions, le 28 août dernier, les locaux du collectif
"Sans ticket" de Liège ainsi que ceux de Bruxelles ont été

kunnen optreden?

In de pers vernamen wij dat u de
strafmaat voor vernieling van
afsluiting wenst te verzwaren tot
één jaar gevangenisstraf.
Sommigen hebben het over een
gelegenheidswet waarmee
betogingen kunnen worden
beteugeld en die heel wat
opschudding dreigt teweeg te
brengen als ze wordt toegepast op
betogers die Kleine Brogel
binnendringen. Wat dat betreft zal
iedereen zich vast nog wel de
zaak Pascal Marchand herinneren.
Wil men dat Justitie met respect
wordt bejegend, dan moet deze
rechtvaardig zijn en opsluiting
voorbehouden voor ernstige
delicten, anders dreigt men
precies een steeds grotere kloof
tussen haar en de burgers te
creëren.

Worden voormelde principes
gehandhaafd? Welke doel-
stellingen streeft u na wanneer u
de strafmaat voor vernieling van
afsluiting wil verzwaren?

Door de opgelopen straffen te
verzwaren, worden alle acties van
bezetting van lokalen en
burgerlijke ongehoorzaamheid
geviseerd. Dit verontrust mij. Op
ieder ogenblik dient de grootst
mogelijke transparantie te worden
gewaarborgd.

Kan u instructie geven dat, indien
betogers in de gevangenis
belanden, parlementsleden hen
mogen bezoeken op grond van de
accrediteringskaart, zonder dat u
daarvoor schriftelijk toestemming
moet verlenen? Dergelijke
bezoeken zouden het mogelijk
maken, de identiteit en de
gezondheidstoestand van die
personen na te gaan, om
zodoende eventuele geruchten in
de kiem te smoren.

Hebben onderzoeksrechters reeds
toelating gegeven tot telefoontaps
in het kader van de dossiers
betreffende antiglobalistische

04/12/2001

CRIV 50

COM 605

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

perquisitionnés dans le cadre des dossiers qui opposent la STIB et la
SNCB à ce collectif. Cependant, il est bizarre de constater que les
policiers se sont tout particulièrement rués sur les documents relatifs
à la mondialisation, sur les fichiers qui concernaient la préparation du
Sommet de Liège ou du Sommet de Laeken. Donc, comment les
magistrats qui ont autorisé cette perquisition justifient-ils ces saisies?
Quelle est la destination des ces documents? A quelle fin seront-ils
utilisés?

Par ailleurs, la judiciarisation nous interpelle. A l'heure actuelle, je suis
invitée à assister à toutes sortes de procès. Je me demande à quoi
on joue. S'il est clair que la justice a pour rôle de poursuivre les actes
délictueux, il est parfois moins évident de comprendre pourquoi
certains dossiers comme ceux des collectifs sont tellement travaillés.
On a pris la décision de poursuivre, de constituer des dossiers parfois
de plus d'un millier de pages, ce qui représente une somme de travail
considérable. Aussi se demande-t-on parfois comment les choix sont
établis.

L'année passée, nous avions eu l'occasion d'évoquer le dossier de
Pascal Marchand, condamné, incarcéré, tabassé par des agents
pénitentiaires y compris devant ses avocats il ne s'agit donc pas
d'une simple rumeur; il y a eu plusieurs témoins oculaires et les
dernières nouvelles que vous me donniez de ce dossier en avril
dernier étaient: "Il n'existe provisoirement aucun élément qui permet
de conclure que l'administration pénitentiaire est en cause". C'est
quelque peu léger.

En ce qui concerne les procès du même type actuellement en cours,
une série de poursuites sont engagées contre les collectifs. Afin que
chacun comprenne les faits dont il s'agit, je vous en livre une
énumération. Divers dossiers datent de 1998:
-

le blocage d'un fourgon cellulaire de l'Office des étrangers

transportant un mineur somalien à l'aéroport en vue d'une expulsion;
-

l'évasion de 25 détenus du centre 127bis à la suite d'un

rassemblement de soutien à Sémira Adamu;
-

le blocage d'un fourgon cellulaire de l'Office des étrangers

transportant une fille du groupe des évadés à l'aéroport en vue d'une
expulsion.

La technique utilisée était la projection d'oeufs remplis de peinture sur
le fourgon à l'arrêt;
- une manifestation au centre 127bis contre les expulsions;
- une action devant le parlement à l'occasion du cinquantième
anniversaire de la Déclaration des droits de l'homme. A cela
s'ajoutent des manifestations en zone neutre, par exemple dans le
cadre du dossier sur l'îlot Stevin.

Tous ces dossiers qui ne semblent pas importants se
transforment en langage judiciaire en 19 charges: destruction de
propriété mobilière; entrave méchante à la circulation j'ai été très
choquée récemment en lisant le procès d'un homme ayant tué une
femme en s'engageant mal sur l'autoroute, car c'était le même chef
d'inculpation! -; destruction de clôture; aide à l'évasion de détenus;
menace par geste; tentative d'incendie volontaire; coups et blessures;
destruction de biens mobiliers; rébellion; rébellion avec violence;
rébellion armée; coups à agent; détention illégale; outrage à agent;
manifestation en zone neutre...

actievoerders? Welke criteria
hanteren die rechters om
telefoontaps van betogers of
verenigingen toe te laten?

Op het stuk van huiszoekingen wil
ik eraan herinneren dat op 28
augustus 2001 de kantoren van
het `Collectif Sans Ticket' van
Brussel en Luik werden doorzocht.
Talloze documenten met
betrekking tot de voorbereiding
van de topbijeenkomsten alsook
PC's werden toen in beslag
genomen. Hoe verantwoorden de
magistraten die voor deze
huiszoekingen de opdracht gaven,
deze inbeslagnames? Wat is de
bestemming van die documenten
en waarvoor zullen ze worden
gebruikt?

Het is duidelijk dat de rol van
Justitie erin bestaat strafbare
daden te vervolgen, het `waarom'
hiervan ligt bij sommige dossiers
soms heel wat minder voor de
hand; in sommige dossiers zoals
dat van de bewuste Collectieven,
werd tot rechtsvervolging en tot
het aanleggen van meer dan
duizend pagina's tellende dossiers
beslist.

Eens te meer herinner ik aan het
dossier Pascal Marchand, die
werd veroordeeld, opgesloten en
zelfs in aanwezigheid van zijn
advocaten door gevangenis-
personeel werd geslagen. In april
jongstleden antwoordde u mij
terzake, dat er voorlopig geen
elementen voorhanden waren op
grond waarvan mocht worden
besloten dat het bestuur van de
strafinrichtingen in het geding was.
Dat is een beetje gemakkelijk!

De rechtsvervolging, ingesteld
tegen het Collectief tegen
uitwijzingen, had betrekking op
diverse acties zoals het blokkeren
van celwagens van de
Vreemdelingendienst waarin
personen werden vervoerd met
het oog op hun uitzetting, de
ontsnapping van gevangenen uit
centrum 127bis, de betoging voor

CRIV 50

COM 605

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ces deux dossiers doivent encore passer devant la chambre du
conseil qui décidera de leur renvoi devant les tribunaux. Le procureur
a déjà demandé la jonction avec le dossier Pascal Marchand déjà
évoqué. Nous n'avons pas encore de date de comparution pour
l'instant.

Le dossier consulté par les avocats contient plus de mille pages
donnant l'image d'un groupe organisé et violent... Nous nous
inquiétons dès lors quelque peu. Il ne faudrait pas que la justice se
transforme en machine à criminaliser toute personne qui fait preuve
de désobéissance civile. Les faits que je viens de vous relater ne
relèvent tout de même pas du grand banditisme!

Je ne demande pas au ministre de la Justice de se prononcer sur ce
dossier. Nous savons que le ministre édicte avec le Collège des
procureurs généraux, les directives de politique criminelle qui lient les
parquets d'instance. Ces directives établissent des priorités,
particulièrement en matière de poursuites.

Les faits visés, précédemment énoncés, correspondent-ils à ces
priorités? Quels sont les moyens humains consacrés à la poursuite de
ces faits?

het Parlement ter gelegenheid van
50

ste

verjaardag van de Verklaring

van de Rechten van de Mens.

Dat alles wordt juridisch in
verscheidene aanklachten
vertaald: vernieling van roerende
eigendommen, kwaadwillige
belemmering van het verkeer,
vernieling van afsluiting, hulp bij
ontvluchting van gevangenen,
bedreigingen door gebaren,
oproer, oproer met geweld; het
toebrengen van slagen aan een
politieagent, ...
Het gerecht mag niet verworden
tot een machine die alle personen
die blijk geven van burgerlijke
ongehoorzaamheid als
misdadigers beschouwt. Ik vraag u
niet zich over het dossier van het
Collectief tegen de Uitwijzingen uit
te spreken maar het is bekend dat
u samen met het College van
procureurs-generaal de richtlijnen
voor het strafrechtelijk beleid
uitvaardigt waaraan de parketten
bij de rechtbanken van eerste
aanleg zich dienen te houden. Die
richtlijnen stellen prioriteiten vast,
met name inzake de vervolgingen.
Vallen de beoogde feiten,die
hierboven werden uiteengezet,
onder die prioriteiten? Welke
personeel en financiële middelen
worden daarvoor ingezet?

02.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, chère

collègue Genot, en ce qui concerne les mesures prises dans le cadre
du Sommet de Laeken, la question porte essentiellement sur la
préparation de ce sommet et plus particulièrement sur le plan policier.
Cet aspect ne relève pas de ma compétence, mais de celle du
ministre de l'intérieur, ainsi que les mesures d'urgence éventuelle à
prendre par les services d'ordre.

En cette matière, la justice n'intervient qu'à titre réactif. En effet, les
mesures préparatoires à prendre ont pour but d'éviter que l'appareil
judiciaire ne soit surpris et de faire en sorte qu'il soit prêt en cas de
troubles ayant des implications criminelles

Il se trouve qu'à l'occasion du Sommet européen de Gand qui s'est
tenu en octobre dernier, le procureur général de Gand a élaboré une
directive qui servira également de base à l'action des services
judiciaires de Bruxelles. En outre, Bruxelles pourra bénéficier d'une
évaluation approfondie de l'application de cette directive, fondée sur
les constatations pratiques du procureur du Roi de Gand.

Il ne me paraît pas indiqué d'exposer en détail cette circulaire,

02.02 Minister Marc Verwilghen:

Aangezien uw vraag voornamelijk
betrekking heeft op het politieplan
met betrekking tot de
voorbereiding van de top, verwijs
ik u door naar de minister van
Binnenlandse Zaken.

Het gerecht zal enkel reactief
optreden, ook al dienen
voorbereidende maatregelen te
worden getroffen. Brussel zal zijn
voordeel kunnen doen met de
evaluatie van de toepassing van
de richtlijn die de procureur-
generaal van Gent in oktober
jongstleden ter gelegenheid van
de Europese top heeft uitgewerkt.
Het lijkt mij niet aangewezen om
de inhoud van die vertrouwelijke
circulaire te onthullen, maar ik kan

04/12/2001

CRIV 50

COM 605

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'ailleurs confidentielle, mais je peux affirmer d'un point de vue
général qu'elle repose sur une action judiciaire dans le cadre d'une
approche intégrée avec concertation permanente entre les autorités
judiciaires, les autorités administratives et les services de police où
le ministère public doit à tout moment pouvoir réagir de manière
efficace et immédiate.

Cette réaction peut par exemple se concrétiser par l'application des
formes existantes de la procédure accélérée, mais également par
l'exécution urgente des commissions rogatoires internationales et de
demandes d'entraide judiciaire.

Par ailleurs, la directive vise à fixer les priorités quant à la recherche
et à la poursuite d'infractions perpétrées dans le cadre du sommet et
des dispositions y sont prises en matière de communication avec les
médias ainsi qu'entre le parquet et le parquet général.

Compte tenu du rôle réactif de la Justice en cas de problème, il
convient de nuancer les propos concernant le rôle de pacificateur que
pourrait jouer le procureur du Roi. Il n'y a d'action judiciaire que si des
faits ont été commis. La pacification au sens préventif ou dissuasif est
donc exclue.

Toutefois, il est vrai que, si certains troubles ont déjà lieu, le procureur
du Roi peut, en évaluant de manière précise - et, dans certains cas,
quasi diplomatique - la portée de son éventuelle décision, prendre les
mesures qui s'imposent pour éviter des troubles supplémentaires ou
une escalade. Dans ce contexte, on peut donc d'une certaine manière
parler de lui comme d'un pacificateur.

J'en arrive à la destruction de clôtures. En marge du projet relatif à
l'adaptation de la législation sur la comparution immédiate en matière
pénale, conformément à l'article 216quinquies du Code d'instruction
criminelle, un projet de texte visant à adapter l'article 545 du Code
pénal relatif à la destruction de clôtures rurales ou urbaines, connue
également sous le nom de bris de clôtures, a effectivement été
élaboré.

Cet article a été réécrit sur le modèle des articles 528 et suivants du
Code d'instruction criminelle concernant la destruction de biens
mobiliers exécutée à l'aide de violence à l'égard de personnes, où une
distinction est établie selon que l'auteur a agi seul ou que les faits ont
été commis en bande, et où une peine encore plus lourde peut être
prononcée vis-à-vis de l'instigateur des faits.

A cet égard, je vous rappelle que la comparution de la personne
arrêtée dans le cadre de la procédure accélérée avait et a pour but de
s'attaquer efficacement et immédiatement à des formes de criminalité
qui sont, il est vrai, de moindre gravité mais qui perturbent et causent
des dommages. Il s'agit notamment de la criminalité de rue en milieu
urbain qui porte gravement atteinte au sentiment de sécurité du
citoyen.

Or, dans certains cas de vandalisme extrême où des dizaines de
portes, de fenêtres ou d'étalages sont détruits par pur goût de la
destruction, cette réaction immédiate est entravée par le fait que la
peine maximum prévue par la loi actuelle ne permet pas de décerner
un mandat d'arrêt à charge du ou des auteurs, que ce soit dans le

u meedelen dat zij stoelt op een
gerechtelijke actie in het kader van
een geïntegreerde aanpak waarbij
het openbaar ministerie
doeltreffend en onmiddellijk moet
kunnen optreden.

Die reactie kan de vorm
aannemen van het toepassen van
het snelrecht of het dringend
uitvoeren van internationale
rogatoire commissies en van
verzoeken om wederzijdse
rechtshulp.

Die richtlijn strekt er ook toe de
prioriteiten vast te leggen inzake
het opsporen en vervolgen van
strafbare feiten gepleegd in het
kader van de top. De richtlijn heeft
ook betrekking op de regeling die
is getroffen inzake de
communicatie met de media en
tussen het parket en het parket-
generaal.

Een gerechtelijke actie wordt pas
ondernomen als feiten werden
gepleegd; de rol van verzoener die
de procureur des Konings zou
kunnen spelen is dus uitgesloten.

Wel is het zo dat die rol hem kan
worden toegekend, voor zover de
haast diplomatieke evolutie van de
draagwijdte van zijn beslissing het
mogelijk maakt nog meer
strubbelingen te voorkomen.

Er werd inderdaad een
ontwerptekst opgesteld tot
wijziging van artikel 545 van het
Strafwetboek, betreffende de
vernieling van afsluitingen. Het
artikel werd herschreven, naar het
voorbeeld van de artikelen 528 en
volgende van het Wetboek van
Strafvordering, waarbij een
onderscheid gemaakt wordt
tussen een alleen opererende
dader en bendevorming, waarbij in
laatstgenoemd geval zwaardere
straffen gelden. Wat dat betreft
breng ik u in herinnering dat het
snelrecht ertoe strekt de
straatcriminaliteit in de steden, die
het veiligheidsgevoel van de
burger ondermijnt, aan te pakken.

CRIV 50

COM 605

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cadre de la procédure de comparution immédiate ou d'une instruction.

Pour remédier à cette situation, le projet prévoit une aggravation de
peine pour l'infraction visée à l'article 545 du Code pénal. Toutefois,
aussi longtemps que ce projet n'est pas examiné et voté, nous
devons travailler sur la base du texte actuellement en vigueur qui ne
permet pas d'agir comme prévu dans ledit projet.

Votre question au sujet des visites de parlementaires dans les prisons
concerne l'application de l'article 6 du règlement général des
établissements pénitentiaires qui prévoit que la visite de détenus
individuels présuppose une autorisation spéciale du ministre de la
Justice.

Cette autorisation a pour but de vérifier s'il n'existe pas de
circonstances particulières, y compris des raisons de santé,
contraires à la sécurité qui doit pouvoir être garantie dans le cadre
d'une telle visite. Il est vrai qu'il ne s'agit ici que d'une formalité, mais
qui doit être remplie dans l'intérêt de tous. Dès lors, je ne vois aucune
raison pour autoriser des dérogations en la matière, cette possibilité
n'étant d'ailleurs pas prévue. Je n'ai du reste encore jamais refusé de
délivrer cette autorisation.

En ce qui concerne les écoutes téléphoniques, le délai imparti pour
répondre à cette question était trop court pour pouvoir interroger tous
les parquets, mais il est bien évident que même si des informations
étaient disponibles à cet égard, je ne pourrais, dans l'intérêt des
instructions en cours, révéler aucun détail sur les mesures d'écoute
téléphonique.

Il va de soi que les mesures d'écoute téléphonique ne peuvent être
ordonnées que par un juge d'instruction et ce dans le cadre légal créé
en la matière, à savoir l'application de l'article 90ter du Code
d'instruction criminelle. Toute garantie et tout contrôle se font à ce
moment-là.

En ce qui concerne le "Collectif sans ticket", l'instruction du juge Van
Espen de Bruxelles étant en cours, je ne peux pas non plus entrer
dans le détail de cette affaire. Comme pour chaque instruction, le juge
dans les limites de sa saisine, ordonne la saisie des biens et des
documents dans l'intérêt de son instruction, à savoir établir la vérité
au sujet des faits, ce tant à charge qu'à décharge.

Les documents et objets, par exemple le matériel informatique, seront
donc examinés dans le cadre de la charge de la preuve. Ensuite, une
partie des pièces pourrait être restituée tandis que d'autres resteront
peut-être saisies au greffe correctionnel comme pièces à conviction
dans l'attente que l'affaire soit examinée par le juge du fond.

Le parquet de Bruxelles me signale que les responsables du collectif
avaient immédiatement insisté pour récupérer le matériel qui semblait
être d'une importance capitale pour la survie de l'association. Ainsi,
les enquêteurs procédèrent en urgence à des "back up" afin de
restituer le matériel du groupe.

En ce qui concerne le dossier relatif au "Collectif contre les
expulsions", je ne souhaite pas m'exprimer au sujet de l'affaire que
vous avez évoquée qui, je suppose, sera réglée comme toute autre

In sommige gevallen van zwaar
vandalisme wordt deze prompte
reactie echter belemmerd doordat
geen aanhoudingsbevel kan
worden uitgevaardigd, gezien de
maximumstraf waarin de wet
thans voorziet. Om daar wat aan
te doen voorziet het ontwerp in
zwaardere straffen. Zolang het
nieuwe ontwerp evenwel niet is
aangenomen, moeten wij ons
houden aan het bestaande
wettelijke kader.

De vraag over het bezoek van
parlementsleden aan
gevangenissen betreft de
toepassing van artikel 6 van het
Algemeen Reglement van de
strafinrichtingen, dat stelt dat voor
het bezoeken van individuele
gedetineerden een bijzondere
toestemming van de minister van
Justitie vereist is. Met die
toestemming wordt beoogd na te
gaan of de veiligheid die in het
kader van dergelijke bezoeken
gewaarborgd moet worden, niet in
het gedrang kan worden gebracht
door specifieke omstandigheden,
onder meer met betrekking tot de
gezondheidstoestand van dezen
en genen. Het gaat weliswaar
slechts om een formaliteit, maar
wel een die in het belang van
eenieder vervuld moet worden. Er
is dus mijns inziens geen enkele
reden om afwijkingen op dat
gebied toe te staan, en die
mogelijkheid bestaat trouwens ook
niet. Bovendien heb ik nog nooit
geweigerd die bijzondere
toestemming te verlenen.

Wat de telefoontap betreft, zou ik,
ook al zou er daarover informatie
beschikbaar zijn, geen details
kunnen bekendmaken om het
lopende onderzoek niet te
schaden. Overigens kan enkel de
onderzoeksrechter bevel geven
telefoons af te luisteren, en dit
binnen het daartoe gecreëerde
wettelijke kader, namelijk artikel
90ter van het Wetboek van
Strafvordering.

Het onderzoek met betrekking tot

04/12/2001

CRIV 50

COM 605

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

procédure judiciaire importante en y investissant les moyens
nécessaires.

La question relative à la politique menée par le Collège des
procureurs généraux et aux priorités qu'il établit n'est absolument pas
pertinente: quelles que soient les lignes qui ont été définies, chaque
parquet dispose toujours à juste titre d'une marge pour décider
que, dans son ressort, tel phénomène s'avère problématique pour la
sécurité locale et doit donc être traité en priorité, même si cette ou ces
forme(s) de criminalité n'est ou ne sont pas prévue(s) explicitement
par le Collège.

La thèse selon laquelle ce qui n'a pas été défini comme prioritaire ne
peut pas être poursuivi équivaudrait selon moi à instaurer un droit
d'injonction négative, ce dont bien entendu il ne peut être question. La
Constitution et son article 151 sont très clairs à ce sujet.

Voilà monsieur le président, madame Genot, les réponses que je
voulais donner aux différentes questions qui m'ont été posées.

het Collectief zonder ticket is aan
de gang, en ik kan in mijn
antwoord dan ook niet in detail
treden, maar zoals in elk
onderzoek kan de
onderzoeksrechter uiteraard,
binnen de beperkingen van de
aanhangigmaking, de
inbeslagneming gelasten van
goederen en documenten in het
belang van het onderzoek, zowel à
charge als à decharge. Deze
documenten en voorwerpen
worden vervolgens onderzocht in
het licht van de bewijslast.

Ik wens mij niet uit te spreken over
het Collectief tegen de
uitwijzingen. Net als voor alle
andere belangrijke gerechtelijke
procedures zullen ook voor de
beslechting van deze zaak de
nodige middelen worden
uitgetrokken. Uw vraag over het
door het college van procureurs-
generaal gevoerde beleid en de
prioriteiten van het college is
volstrekt irrelevant. Wat de
uitgestippelde beleidslijnen ook
zijn, elk parket heeft terecht
trouwens de nodige armslag om
te beslissen dat een bepaald
fenomeen in zijn ambtsgebied de
veiligheid in gevaar brengt en dus
prioritair moet worden aangepakt,
ook al schuift het college dat
fenomeen niet uitdrukkelijk naar
voren. Zeggen dat wat niet als
prioritair werd aangemerkt niet
vervolgd kan worden, komt neer
op het invoeren van een negatief
injunctierecht, en daar kan geen
sprake van zijn. Artikel 151 van de
Grondwet laat wat dat betreft aan
duidelijkheid niets te wensen over.

02.03 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre, vous

dites qu'il ne serait pas judicieux d'expliquer de manière plus
approfondie le contenu de la directive élaborée par le procureur de
Gand. J'espère que si les gens doivent savoir qu'ils n'ont pas le droit
de se balader avec des T-shirts noirs, cela leur sera signifié à temps.

J'ai bien entendu votre réponse sur le rôle de pacificateur.

Par rapport au bris de clôture, j'ai compris que nous sommes
tranquilles cette fois-ci. Vous avez parlé de bris de vitrine et je
comprends tout à fait que l'on s'en inquiète. Mais je connais de
nombreuses personnes poursuivies pour des bris de clôture. Je vous

02.03 Zoé Genot (ECOLO-

AGALEV): U zegt dat het niet
verstandig zou zijn de inhoud van
de richtlijn van de procureur van
Gent toe te lichten. Ik hoop maar
dat de nodige maatregelen inzake
informatie zullen worden getroffen
als er betogingen plaatsvinden.
Wat de vernieling van afsluitingen
betreft, zit men nog steeds in het
stadium van het ontwerp, maar in
geval van kleine incidenten wordt

CRIV 50

COM 605

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

assure qu'il n'y a eu aucun bris de vitrine au 127bis où il n'y a pas de
vitrines. Des clôtures sont fichées dans le sol à 2 mètres de
profondeur. A part les secouer, il ne peut rien leur arriver. Dans les
procès-verbaux, il est mentionné "bris de clôture". Je trouve que c'est
dangereux de s'aventurer dans cette voie. On constate que ce sont
les manifestants qui sont visés et les policiers parlent de bris de
clôture dès qu'on touche à un barbelé d'un peu trop près. Je suis
vraiment très mal à l'aise par rapport à cette mesure.

Au niveau des visites parlementaires, je prends note du fait qu'il n'y a
pas d'exception prévue. J'espère simplement que quelqu'un sera de
garde à votre cabinet si l'on avait besoin d'une autorisation de visite.

En ce qui concerne les perquisitions, je comprends que vous ne
puissiez nous fournir des détails mais je me demande dans quelle
mesure le juge suit réellement les policiers qui mènent l'action.
J'imagine que le juge Van Espen instruisait le dossier en rapport avec
la STIB ou la SNCB mais les policiers ne se sont pas gênés pour y
joindre des dossiers qui n'avaient rien à voir. Que l'on examine tout
pour établir une preuve, je l'accepte mais que les policiers en profitent
pour faire de l'affaire un dossier gigantesque, on peut se demander
de quoi ils s'occupent alors qu'à de nombreux endroits, on constate
un manque d'agents sur les autoroutes. On se demande parfois si la
constitution des dossiers ne prend pas trop d'ampleur. Personne
n'apparaît comme responsable et cela pose problème.

Je comprends que vous ne vous prononciez pas relativement aux
multiples charges qui reposent sur le collectif contre les expulsions.
Je comprends que les parquets soient autonomes et décident seuls
de ceux qu'ils poursuivent ou ne poursuivent pas. Mais je ne
comprends pas que l'on ne puisse pas m'en dire plus sur les moyens
consacrés à cette affaire. En tant que parlementaires, nous votons
des budgets et je m'étonne de constater la masse des moyens
déployés pour des affaires qui ne me paraissent pas importantes.
Vous dites qu'il s'agit de dossiers importants mais, dans ce cas, je ne
sais pas ce qui ne l'est pas. Si, à vos yeux, cette affaire est
importante, il est clair qu'il y a un manque de moyens et de personnel.

in het proces-verbaal vaak
vermeld dat het om vernieling van
afsluitingen gaat.

Ik neem nota van uw antwoord
over de toestemming voor bezoek
van parlementsleden. Ik hoop dat
er in deze omstandigheden een
wachtdienst georganiseerd wordt
op uw kabinet.

Wat de huiszoekingen betreft,
onder meer bij het Collectief
zonder ticket, werden
buitengewoon lijvige dossiers
aangelegd.

In verband met het Collectief
tegen de uitwijzingen heb ik geen
antwoord gekregen over bepaalde
middelen die worden ingezet,
terwijl er voor andere taken een
schrijnend tekort aan mensen is.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Vincent Decroly en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Zoé Genot
en het antwoord van de minister van Justitie,
gelet op de vele gerechtelijke procedures die in de aanloop naar de Top van Laken tegen militanten van
verscheidene collectieven worden ingesteld (huiszoekingen, aanhoudingen, gevangenneming, oproeping
door de politie, elektronische bespionering,...);
gelet op het risico dat dergelijke procedures de jure of de facto uiteindelijk afbreuk doen aan de
mogelijkheden om de grondwettelijke en mensenrechten uit te oefenen die in principe gewaarborgd zijn
voor alle burgers die zich verenigen, hun mening uiten, en geweldloos manifesteren;
gelet op de zich de afgelopen jaren duidelijk manifesterende tendens naar een uiterst restrictieve
interpretatie van de fundamentele vrijheden en naar een ruimere opvatting van de uitzonderingen die deze
vrijheden inperken;
vraagt de regering

04/12/2001

CRIV 50

COM 605

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- democratische manifestaties die niets uit te staan hebben met de criminaliteit die de regering moet
bestrijden, maar die bewegingen zijn van verzet en burgerlijke ongehoorzaamheid en humanistische en
progressistische waarden uitdragen, waarden die de heer Verhofstadt beweert te delen, opnieuw op een
serenere manier te regelen;
- repressie prioritair voor te behouden aan echte gewelddadige provocaties, hetzij van enkelingen die op
dergelijke manifestaties altijd al amok gemaakt hebben, hetzij van onvoorbereide of zonder duidelijke
leiding opererende politiemensen (ook enkelingen)."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Vincent Decroly et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Zoé Genot
et la réponse du ministre de la Justice,
au vu des nombreuses procédures judiciaires entamées contre les militants de divers collectifs à l'approche
du Sommet de Laeken (perquisitions, arrestations, emprisonnements, convocations par la police,
espionnage électronique,...);
au vu des risques que ces procédures finissent par créer de jure ou de facto une dégradation des
possibilités d'exercer les droits humains et constitutionnels en principe garantis à tous les citoyen(ne)s
s'associant, s'exprimant, manifestant non-violemment;
vu la tendance, confirmée ces dernières années, à interpréter de façon extrêmement restrictive les libertés
fondamentales et à concevoir de façon plus large les exceptions prévues à leur plein exercice;
demande au gouvernement,
- de revenir à une gestion plus sereine de manifestations démocratiques qui ne relèvent nullement de la
criminalité qu'il a mission de poursuivre, mais de mouvements de résistance et de désobéissance civiles
porteurs de valeurs d'humanisme et de progrès que M. Verhofstadt dit partager;
- de réserver la priorité répressive aux véritables provocations violentes, qu'elles soient le fait d'éléments
ultra-minoritaires qui ont de tout temps perturbé ces manifestations ou de policiers (minoritaires aussi) mal
dirigés ou mal préparés."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Guy Hove en Fred Erdman.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Guy Hove et Fred Erdman.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

03 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Justitie over "de islamitische

netwerken in ons land" (nr. 5709)

03 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre de la Justice sur "les réseaux islamistes dans

notre pays" (n° 5709)

03.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik wil mij verontschuldigen voor mijn laattijdigheid, maar ik
zat vast in de tunnels.

03.02 De voorzitter: Wij waren al gerustgesteld omdat u vastzat.

03.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik geloof dat graag, maar u zou beter dan wie ook moeten
weten dat men door iemand vast te zetten zijn ideeën niet kan
veranderen.

Mijnheer de minister, ik weet dat u voorstander bent van
godsdienstvrijheid. Ik ben dat ook, maar godsdienst kan niet zomaar
de vlag zijn waarachter alles kan worden weggestopt. Ik ben ervan
overtuigd dat u ook die mening deelt.
Als u die twee zaken in ogenschouw neemt, dan zullen mijn vragen
misschien delicaat zijn, maar ik meen toch dat zij moeten worden
besproken. Sinds de oorlog tegen de ex-regering van Afghanistan is

03.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Tout comme le
ministre, je suis partisan de la
liberté de culte. Toutefois, j'estime
que la religion ne peut justifier les
activités illégales. Du fait de la
guerre en Afghanistan, les
informations concernant les
réseaux de musulmans dans notre
pays sont de plus en plus
nombreuses. Le mouvement
religieux

pakistanais anti-

CRIV 50

COM 605

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

meer en meer sprake van islamitische netwerken in ons land. Ik heb
die kwestie in mijn vraag nogal uitgebreid behandeld, omdat ik u niet
wil verrassen met vragen waarop u zich niet hebt kunnen
voorbereiden.

Ik signaleer u, bijvoorbeeld, de Pakistaanse religieuze beweging
Jamâhal-tablîgh, die al een tijd actief is in ons land op de wijze
waarop de getuigen van Jehova dat doen. Zij gaan de islamitische
immigranten van deur tot deur persoonlijk thuis bezoeken. Zij zorgen
ook voor een zichtbare islamisering van bepaalde wijken omdat zij de
traditionele kledij dragen en de mensen overtuigen om dat ook
opnieuw te doen. Men heeft vroeger altijd gedacht dat die bewegingen
zich uitsluitend met religieuze zaken bezighielden, waar niets op tegen
is, maar nu heeft men vastgesteld dat zij fundamenteel antiwesters
zijn. Dat recht hebben zij ook, maar daarbij komt de vrees dat in deze
voedingsbodem de wortels van het terrorisme nogal gemakkelijk de
nodige groeikracht kunnen vinden. Dat zou wel problematisch kunnen
zijn.

De moslimbroeders is een van de oudste fundamentalistische
organisaties van de islam. De Syrische tak voor een deel
vluchtelingen heeft zich eerst in het Duitse Aken gevestigd, maar nu
hebben deze mensen blijkbaar Sint-Jans-Molenbeek als hun centrum
uitgekozen, waar zij de vereniging Al-Talla hebben opgericht en een
zeer radicaal islamisme prediken.

De Egyptische moslimbroeders, die organisatorisch nog ouder zijn,
hebben de verantwoordelijkheid op zich genomen voor de oprichting
van bijvoorbeeld islamitische studentenverenigingen en islamitische
liefdadigheidsinstellingen. Wij weten ook dat zij jeugdkampen in de
Ardennen organiseren. Volgens sommigen zijn dat louter
padvinderskampen, maar anderen spreken toch van een paramilitaire
opvoeding. Ook daarover had ik graag wat meer informatie gekregen.
Als men weet dat die moslimbroeders als opvangnet voor Algerijnse
fundamentalisten hebben gefungeerd, die na de opstand en de strijd
in Algerije vrij talrijk bij ons zijn toegestroomd, dan meen ik dat wij met
een vrij explosieve mengeling van een aantal ingrediënten te maken
hebben. Daarom mogen wij daarover toch wat informatie verwachten.

Het is een vaststaand feit dat moslimjongeren bij ons af en toe
terechtkomen in trainingskampen in Afghanistan, dat zij daarna in
Tsjetsjenië of in Afghanistan zelf als kanonnenvlees worden gebruikt,
maar dat de meest getalenteerden terugkomen om hier zelfstandige
netwerken op te zetten. Op dat vlak heb ik in mijn vraag verwezen
naar Ahmed Zaoui, verdacht van bomaanslagen in Frankrijk. De
personen die hij rond zich had verzameld hadden een opleiding in
Afghanistan genoten.

Bovendien is er de collusie tussen, enerzijds, een bepaald
fundamentalisme en, anderzijds, de traditionele criminaliteit. Dit
gebeurt telkens in het vormingsproces van wat ik terroristische
netwerken zou noemen. Immers, wanneer die personen in de
gevangenis verblijven hebben ze contacten met gewone criminelen,
waarvan ze bepaalde zaken leren. Gewone criminelen vinden dan in
hun ideologie een excuus om verder te gaan. Op dat vlak is er het
voorbeeld van de Bende van Roubaix, waarvan een paar leden
werden aangehouden, met als gevolg het uitbreken van ernstige
rellen. Rellen is echter een eufemisme: er barste in feite een oorlog

occidental Jamâhal-tablîgh pousse
les musulmans au radicalisme et à
l'extrémisme par des campagnes
de porte à porte. Les Frères
musulmans fondamentalistes
internationaux, et en particulier la
branche syrienne de ce
mouvement, sont également actifs
dans notre pays. Les frères
musulmans égyptiens ont
également érigé des lieux de culte
qui ont, à leur tour, donné lieu à la
création d'associations islamiques.
Les camps de jeunesse installés
dans les Ardennes seraient en
réalité des camps d'entraînement.
Quant aux fondamentalistes
algériens réfugiés, ils ont trouvé
asile dans les lieux de culte.

Certains jeunes musulmans se
sentent très concernés par
l'intégrisme. Certains d'entre eux
participent à des camps
d'entraînement en Afghanistan.
Cela avait du reste déjà été le cas
de la bande Zaoui.

Il existe également une interaction
entre le milieu intégriste et le
milieu criminel, surtout en prison.

Il y a, en outre, l'affaire de la
bande de Nizar Trabelsi, le
Tunisien arrêté le mois dernier
alors qu'il préparait un attentat à la
bombe.

Le gouvernement est-il conscient
de cette problématique? Tous ces
groupements sont-ils contrôlés? A-
t-on déjà procédé à des
perquisitions? Avec quel résultat?
Des armes ont-elles été
découvertes? Des revues et des
pamphlets ont-ils été saisis? Sont-
ils subversifs et dangereux?

04/12/2001

CRIV 50

COM 605

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

los, waarbij verschillende mensen werden gedood.

Als laatste voorbeeld is er op dat vlak de zaak rond de bende van
Nizar Trabelsi, een Tunesiër die een zestal weken geleden hier werd
opgepakt en die naar verluidt bomaanslagen voorbereidde op
Amerikaanse doelwitten in Parijs.

Mijnheer de minister, mijn vragen zijn de volgende.

Kunt u bevestigen dat men zich op het niveau van het beleid bewust is
van het gevaar terzake? Heeft men de nodige controlemaatregelen
getroffen?

Kunt u ons eventueel, indien het onderzoek van het parket achter de
rug is, meedelen of men naar aanleiding van huiszoekingen,
resultaten heeft geboekt, bijvoorbeeld het vinden van wapens. Naar
verluidt was dat meermaals het geval. Men spreekt ook van
subversieve tijdschriften en pamfletten. Indien u daarover meer
informatie bezit, zou ik graag vernemen in welke mate deze echt
opruiend zijn en dienvolgens gevaarlijk.

03.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega Van

den Eynde, eerste vraag betreft een nog lopend onderzoek. Derhalve
doe ik geen uitspraken over de stand van dat gerechtelijk onderzoek.
Deze zaak wordt voorbereid om voor de onderzoeksgerechten te
worden behandeld en dat gebeurde nu reeds op geregelde tijdstippen.

Uw vraag houdt verband met de controle op die groepen en de
resultaten van bepaalde acties. Ik deel ik u mee dat de Veiligheid van
de Staat de islamitische groeperingen van nabij volgt, vooral deze die
activiteiten ontplooien waarover ze gegevens dient in te winnen, te
analyseren en te verwerken. Dat is de toepassing van artikel 7 van de
wet houdende de regeling inzake de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten. Dit geldt meer bepaald voor elke activiteit die de
inwendige veiligheid van de Staat en het voortbestaan van de
democratische en grondwettelijke orde, de uitwendige veiligheid van
de Staat en de internationale betrekkingen, het economisch of
wetenschappelijk potentieel of elk ander fundamenteel belang van het
land bedreigt of zou bedreigen. Het is binnen die context dat het
onderzoek wordt gevoerd.

Artikel 8 wordt eveneens ingeroepen. Dit artikel preciseert dat deze
activiteit, die bedreigt of zou kunnen bedreigen, elke individuele of
collectieve activiteit inhoudt ontplooid in het land of vanuit het
buitenland en die verband kan houden met onder meer extremisme.
De wetgever bepaalt verder dat onder extremisme wordt verstaan
racistische xenofobe, anarchistische, nationalistische, autoritaire of
totalitaire opvattingen of bedoelingen, ongeacht of ze van politieke,
ideologische, confessionele of filosofische aard zijn, die theoretisch of
in de praktijk strijdig zijn met de beginselen van de democratie of de
mensenrechten en de goede werking van de democratische
instellingen of andere grondslagen waarop een rechtsstaat is
gebaseerd.

Er kan worden gepreciseerd dat het voorbije decennium verscheidene
gerechtelijke acties tegen specifieke netwerken van islamitische
extremisten werden ondernomen. Deze acties, die ondernomen
werden op basis van gegevens die de Veiligheid van de Staat aan de

03.04 Marc Verwilghen, ministre:

Je ne peux faire aucune
déclaration concernant l'enquête
relative à Nizar Trabelsi,
puisqu'elle n'est pas terminée.

La Sûreté de l'Etat surveille les
groupements islamistes qui
déploient des activités
susceptibles de constituer une
menace pour la sécurité de l'Etat,
l'ordre démocratique et
constitutionnel, les relations
internationales, le potentiel
économique et scientifique ou tout
autre intérêt du pays.
L'extrémisme peut lui aussi être
interprété comme une menace.

Ces dix dernières années,
diverses actions judiciaires ont été
intentées contre des réseaux
d'extrémistes islamiques. Il
s'agissait de perquisitions et
d'interrogatoires judiciaires, parfois
suivis de condamnations.

Ces actions judiciaires ont maintes
fois permis de saisir des armes et
de la littérature. Ces saisies ont
toujours été effectuées dans le
cadre d'une instruction judiciaire
en cours.

Nous devons attendre la fin de
l'instruction judiciaire en cours.

CRIV 50

COM 605

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bevoegde juridische autoriteiten had doorgezonden, omvatten zowel
huiszoekingen, gerechtelijke verhoren in rechtszaken als
veroordelingen die het gevolg zijn van deze onderzoeken.

U hebt eveneens gevraagd of naar aanleiding van dergelijke acties
wapens, tijdschriften of pamfletten in beslag werden genomen. Dat is
het geval. Gerechtelijke acties in de extremistische moslimmilieus in
het verleden hebben meermaals geleid tot het in beslag nemen van
wapens en literatuur. De reden waarom ze in beslag werden genomen
is evident. Het zijn stukken die in het kader van het lopende
gerechtelijk onderzoek in beslag werden genomen als
overtuigingsstukken om de feiten die men probeerde ten laste te
leggen de bewijslast berust bij het openbaar ministerie ook hard te
maken. Dat is de stand van zaken met betrekking tot de onderzoeken
die in het verleden werden gevoerd. Wat het huidig onderzoek betreft,
moet men, mijns inziens, wachten tot het gerechtelijk onderzoek is
afgerond alvorens verdere uitspraken te doen. De rechterlijke macht
moet haar taak kunnen uitvoeren.

03.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord waarin hij onder
meer heeft meegedeeld dat er wapens werden gevonden. Dit is, mijns
inziens, het gevaarlijkste. Mijnheer de minister, ideologische definities
houden, mijns inziens, een gevaar in voor de democratie. Dat geldt
voor iedereen, ook voor moslims. Men is gemakkelijk geneigd een of
ander "isme" op mensen te plakken. Ik houd het liever bij een meer
traditionele methode die gebaseerd is op feiten. Wapens zijn feiten. Ik
hoop en reken erop dat men deze zaak zal blijven volgen.

03.05 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Des armes ont
été découvertes. Ceci est
inquiétant. J'espère que cette
affaire sera suivie de près.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Justitie over "de integratie van de informatica-

systemen van de politiediensten en de parketten" (nr. 5752)

04 Question de M. Yves Leterme au ministre de la Justice sur "la compatibilité des systèmes

informatiques des services de police et des parquets" (n° 5752)

04.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de gerechtelijke achterstand is een van de grote
maatschappelijke problemen. Vermits er sinds een aantal jaren
budgettaire ruimte is - of zeg ik beter was - is het evident dat het
wegwerken van deze achterstand een prioriteit moest zijn om te
vermijden dat in de toekomst deze achterstand opnieuw zou ontstaan.
Een van de oorzaken van deze achterstand is de wijze waarop
verkeersovertredingen administratief worden afgehandeld. Deze
afhandeling zorgt voor heel wat problemen. Ik verwijs terzake naar het
wetsvoorstel van de heer Ansoms dat een omkering van de
reactieplicht wenst in te stellen, zodat alle administratieve boetes
waartegen geen formeel verzet werd aangetekend door een
gerechtsdeurwaarder worden geïnd en alleen zij die gemotiveerd
verzet aantekenen naar het parket zouden worden verwezen met de
mogelijkheid van seponering of verschijning.

Dat terzijde, het feit is dat heel wat politiediensten in diverse
gerechtelijke arrondissementen weliswaar processen-verbaal
opmaken met daaraan de vraag gevoegd tot onmiddellijke inning,
maar dat de documenten alsnog aan de parketten moeten worden
toegestuurd waar de desbetreffende stukken in het

04.01 Yves Leterme (CD&V):

Pour réduire l'arriéré judiciaire, on
voudrait traiter au niveau
administratif les amendes pour
infractions au Code de la route. La
police transmet toutefois toujours
ses données sur papier aux
parquets. Un transfert digital des
données ne s'avère pas possible
parce que les systèmes
informatiques de la police et du
parquet ne seraient pas
compatibles. Cette information est-
elle exacte? Les problèmes
techniques seront-ils résolus? Que
coûteront ces aménagements?
Envisage-t-on également une
perception purement
administrative des amendes, c'est-
à-dire sans la moindre intervention
du parquet?

04/12/2001

CRIV 50

COM 605

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

informaticasysteem moeten worden ingebracht. Voor eenzelfde
overtreding en proces-verbaal met eventueel de vraag tot
onmiddellijke inning moet de geautomatiseerde verwerking tweemaal
worden overgedaan, eenmaal bij de betrokken politiedienst en
eenmaal bij het parket. In luttele parketten gebeurt de verwerking al
via downloading van een diskette waarop de politiediensten de
informatie hebben verzameld.

Dat zulks nog niet het geval is bij de meeste parketten, is te wijten
aan het feit dat er ofwel een gebrek is aan informatica-uitrusting, ofwel
dat de informaticasystemen niet compatibel zijn.

Cruciaal is dat die problemen worden verholpen. Mijnheer de minister,
bent u op de hoogte van de problematiek? Hebt u reeds kennis van
de voorstellen om de achterstand als gevolg van de gebrekkige
verwerking weg te werken?

Vervolgens, hebt u zicht niet alleen op de technische mogelijkheid,
maar ook op de financiële gevolgen? Hoe wordt daarvan werk
gemaakt? Heeft het departement daar het voorstel-Ansoms tegen
afgewogen, bijvoorbeeld inzake mankracht?

Mijnheer de minister, ik vermoed dat u zult verwijzen naar het Fenix-
project. Vandaar mijn volgende vragen. Wat is de concrete stand van
zaken wat dat betreft? Als ik niet verkeerd ben ingelicht, zou de
gunning van de eerste fase, met name de analyse, binnenkort worden
verleend. De kostprijs bedraagt tussen 150 en 160 miljoen.

Ik moet overigens vaststellen dat er blijkbaar nogal wat tijd is verloren.
Er is namelijk tweeënhalf jaar gewacht om een firma met de analyse
te gelasten. U kunt daarvoor dus moeilijk vroegere ministers met de
vinger wijzen. Waarom is daar zoveel tijd overgegaan? Voorgaande
ministers hebben gezorgd voor de informatisering van de parketten.
Integratie met het informaticasysteem van de rijkswacht was toen niet
mogelijk wegens de incompatibiliteit met het systeem van de
parketten. Mijnheer de minister, is het Fenix-project nu al gegund en
wat zijn de besluiten terzake?

Où en est le projet Phenix?
Pourquoi l'adjudication tarde-t-elle
tellement?

04.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Leterme, het zal u niet

onbekend zijn dat ik sinds mijn aantreden als minister van Justitie
bijzonder bekommerd ben om de informatisering van de parketten en
de rechtbanken.

U kunt dit betreuren of niet: mijn voorgangers hebben destijds 13
verschillende systemen ingevoerd, die bovendien onderling niet
compatibel zijn. Een van de systemen is dat van de politieparketten,
het zogenaamde mammoetsysteem dat met geen enkel van de
bestaande systemen compatibel is en dat enkel draait op de
parketten-politierechtbanken.

Om die reden staat thans een grote hervorming van de
informatisering op stapel. Met ingang van 1 januari 2002, dus over
ongeveer één maand, worden alle bestaande systemen gaandeweg
vervangen door één enkel systeem, het zogenaamde Fenix-systeem.
Dat zal de mogelijkheid bieden om gegevens uit te wisselen tussen
alle actoren van de justitie. Er kunnen ook externe gegevens worden
ingevoerd, bijvoorbeeld processen-verbaal van politiediensten die dan
niet meer per drager zullen moeten worden overhandigd, maar

04.02 Marc Verwilghen, ministre:

L'informatisation de la Justice a
toujours été le premier de mes
soucis. Mes prédécesseurs ont
instauré 13 systèmes
informatiques différents, qui sont
rarement compatibles entre eux.
C'est le cas du système
MAMMOUTH, qu'utilisent les
parquets de police, et qui n'est
compatible avec aucun autre
système. C'est la raison pour
laquelle je compte, pour le 1

janvier 2002, innover en
remplaçant progressivement tout
le système actuel par un système
unique, PHENIX qui permet, lui,
l'échange d'informations.

En ce qui concerne le traitement

CRIV 50

COM 605

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen worden overgezonden.

Uit de specifieke problemen waarover u het hebt en uit de vragen die
u stelt, merk ik op dat de werking van het systeem wellicht niet
helemaal goed is begrepen. In de bestanden van de parketten zijn
niet alle gegevens opgenomen die voorkomen in een proces-verbaal,
maar alleen bepaalde wezenlijke gegevens, zoals de identiteit van de
beklaagde, de plaats en de datum van de feiten, het nummer van het
proces-verbaal en de identiteit van het slachtoffer als er een
slachtoffer is. Alleen die gegevens worden tweemaal gecodeerd. Het
parket zal daaraan wellicht nog andere gegevens toevoegen, zoals de
identiteit van de magistraat die het dossier beheert en het gevolg dat
eraan wordt voorbehouden, bijvoorbeeld een minnelijke schikking of
een vervolging. De andere gegevens, inzonderheid die over de
vaststellingen gedaan door de ordediensten en het verhoor van de
betrokken personen en van de getuigen, wordt niet in de bestanden
van de parketten opgenomen. Dat zou volkomen nutteloos zijn, want
die gegevens horen eigenlijk in het individuele dossier thuis.

De gedeeltelijke dubbele codering die ik zonet vernoemde, is
tijdverlies. De geoptimaliseerde informatisering waaraan momenteel
wordt gewerkt, zal de mogelijkheid bieden om niet alleen het
bestaande codeersysteem te verbeteren als dat nodig zou zijn, maar
ook om de processen-verbaal te verzenden via het internet. Die
maatregel dient niet om de achterstand bij het gerecht te doen dalen,
maar hij zal in elk geval tot een snellere verwerking van de dossiers
leiden.

De hervorming van de informatisering van de parketten en de
verbinding met de politiediensten is evenwel onontbeerlijk als er
geopteerd wordt om bepaalde strafbare feiten, zoals overtredingen in
het wegverkeer, op een administratieve wijze af te handelen. De
politiediensten zouden alleen worden belast met de afhandeling van
de gevolgen van bepaalde vastgestelde overtredingen, bijvoorbeeld
door middel van een onmiddellijke inning. Daarom is het natuurlijk
onontbeerlijk dat de gegevens met betrekking tot die dossiers kunnen
worden gerecupereerd door de parketten, vooral met het oog op
gerechtelijke vervolging van de overtreders die niet hebben voldaan
aan de administratieve afhandeling van het dossier. Die twee moeten
elkaar dus opvolgen in het systeem.

Hoewel de geïnformatiseerde koppelingen tussen de parketten en de
politiediensten beslist geen alternatief vormen voor de administratieve
afhandeling van bepaalde verkeersovertredingen, denk ik wel dat het
gaat om een noodzakelijk instrument om het stelsel voor de
behandeling van de overtredingen uit te voeren. Daarin zal ook het
hele Fenix-project worden ingepast.

Zoals u zei, is er wat tijd verloren gegaan. De beslissingen moesten
natuurlijk eerst worden genomen en fondsen worden vrijgemaakt. Wij
hebben echter een Europese aanbesteding gevolgd, wat ook meer tijd
in beslag neemt, maar wat ook de kansen biedt om de allerbeste
ondernemingen van de markt aan te trekken, inbegrepen de grote
ondernemingen die een staat van dienst kunnen voorleggen of die op
internationaal vlak, eventueel in andere landen, ervaring hebben
opgedaan. Volgens mij zijn wij met dat dossier nu in de eindfase
aanbeland, tegelijkertijd overeenstemmend met de beginfase van de
werkelijke informatisering op het terrein. Daarom is ook een

administratif des infractions au
code de la route, je tiens à
souligner que toutes les données
du procès-verbal ne figurent pas
dans les fichiers des parquets. Les
informations qui y sont
mentionnées sont, en effet,
encodées à deux reprises. Cela
représente effectivement une
perte de temps.

Grâce au nouveau système
informatique, ce problème
appartiendra bientôt au passé.
Ceci devrait permettre un
traitement plus rapide des
dossiers à l'avenir.

Même en cas de traitement
administratif par les services de
police, les parquets auront
toujours besoin de disposer des
données du dossier, ne fût-ce que
pour pouvoir poursuivre en justice
les contrevenants qui n'acceptent
pas un traitement administratif. Un
transfert digital rapide des
données est en tout cas
indispensable à cet égard.

Le projet Phenix a effectivement
démarré lentement. L'appel
d'offres européen, qui requiert
beaucoup de temps, a cependant
permis d'attirer les meilleurs
acteurs présentant une grande
expérience du terrain.

04/12/2001

CRIV 50

COM 605

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werkgroep opgesteld, samengesteld uit magistraten die dat soort
werk op het terrein verrichten. Zij weten dus a fortiori met welke soort
problemen zij worden geconfronteerd.

04.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn concrete antwoord waaruit de vooruitgang in het
dossier blijkt. Graag had ik enkele bijkomende verduidelijkingen
vernomen.

Ten eerste, is de eerste fase van de opdracht al toegestaan?

04.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Leterme, de eerste fase is

al achter de rug.

04.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben een leek,

maar als u spreekt over de stelselmatige uitbouw vanaf 1 januari
2002, dan veronderstel ik dat het gaat om de effectieve levering van
de informatica en de organisatie van de compatibiliteit tussen de
politiediensten en de parketten. Klopt mijn veronderstelling? Wanneer
zal die stelselmatige uitbouw klaar zijn? Wordt er bij voorrang gewerkt
aan de mammoetinformatica die blijkbaar bij de rijkswacht werd
gebruikt?

Tenslotte interesseert het mij hoe het besluit luidt van het bureau of
de dienst die de analyse van het probleem en de oplossingen heeft
uitgevoerd. Is er een raming van het aantal werkuren of werkdagen
dat met dat systeem bespaard wordt, voor zover er bespaard kan
worden?

Ik kan mij voorstellen dat dit leidt tot het uitsparen van man- en
vrouwuren voor dit soort werk. Die tijd kan worden besteed aan
andere taken. Als ik het goed heb, zou het hele Fenix-project zo'n 600
à 700 miljoen frank kosten. Wat levert dit op aan besparingen?
Wellicht overvalt die vraag u een beetje en ik ben dan ook graag
bereid een schriftelijk antwoord te ontvangen. Het zou mij wel
interesseren om nu een antwoord te krijgen op mijn andere vragen,
bijvoorbeeld over de termijn waarop u de stelselmatige uitbouw ziet.

04.05 Yves Leterme (CD&V):

Quel est le calendrier prévu pour
l'adaptation progressive des
systèmes informatiques? Quand
celle-ci doit-elle se terminer?
Quelles économies le projet
Phenix permet-il de réaliser? Je
suppose qu'il permet de dégager
de la main-d'oeuvre, laquelle peut
alors être affectée ailleurs.

04.06 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Leterme, het Fenix-project

zal stapsgewijs worden ingevuld. De eerste stadia hebben betrekking
op de essentie, met name het systeem waarop alles moet draaien.
Hierbij wordt zoveel mogelijk gebruik gemaakt van de bestaande
mogelijkheden door ze compatibel te maken. Men kan dit immers niet
laten verloren gaan. Het plan heeft een looptijd van vier jaar, dus tot
en met 2004. De algemene kostprijs bedraagt 1.250 miljoen frank
voor de hele termijn. De verschillende fases zullen ongeveer 300
miljoen frank per begrotingsjaar kosten. Ik ben steeds bereid u de
technische gegevens te bezorgen. Ik ken ze uiteraard niet uit het
hoofd. De specificaties staan in elk geval ter beschikking.

Wat de besparing betreft die men kan realiseren, gaat het vooral om
twee zaken. Ten eerste kunnen dossiers sneller worden afgewerkt
omdat onder meer de processen-verbaal rechtstreeks worden
doorgestuurd. Ze moeten niet meer lijfelijk worden afgegeven en
terug worden ingevuld. Dat is een eerste winstpunt. Ten tweede heeft
men nu al alle mogelijke informatie samengebracht. Ze is beschikbaar
voor elke taak, zowel voor het opstellen van een minnelijke schikking
en de briefwisseling terzake als voor het uitbrengen van de

04.06 Marc Verwilghen, ministre:

Le projet Phenix est mis en oeuvre
en différentes étapes. Nous
commençons par convertir les
principaux systèmes. Le projet
s'étend sur quatre ans et coûterait
1.250

milliard de francs. Les

dossiers étant traités plus
rapidement, une économie sera
automatiquement réalisée.

Le cahier des charges était très
strict si bien que les souscripteurs
ont dû en quelque sorte prendre
un engagement de résultat. Nous
disposons ainsi de garanties
supplémentaires pour la réussite
du projet Phenix.

CRIV 50

COM 605

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dagvaarding als er geen minnelijke schikking mogelijk is. Die
gegevens zijn gecentraliseerd.

Het lastenboek is zo opgesteld dat op het ogenblik dat de inschrijvers
er een uiteenzetting over kregen, zij klaagden over het feit dat zij een
soort blanco cheque moesten geven aan Justitie. Men moet echter
trachten een resultaatsverbintenis met hen af te dwingen. Het
merkwaardigste is dat de sterksten zijn blijven volhouden omdat zij dit
probleem beweren te kunnen verwerken. Men moet ook wat
vertrouwen hebben in wat de markt kan bieden. Dit dossier zal voor
het overige stipt moeten worden gevolgd. Het is niet omdat men iets
voorspiegelt, dat de resultaten onmiddellijk zichtbaar zullen zijn. Wie
een pc installeert in zijn advocatenpraktijk, weet dat hij in het begin
met een aantal problemen zal worstelen. Als de kinderziektes achter
de rug zijn, zal blijken of het effectief om het beste systeem gaat. We
zien hier een groot aantal kwaliteitsvereisten verenigd, maar u zult mij
niet van tevoren hoera horen roepen. Wij hebben er alles aan gedaan
om in dit dossier de beste omstandigheden te verenigen om
uiteindelijk deze informatie te kunnen garanderen.

04.07 De voorzitter: Mijnheer Leterme, u maakt eerst uw vragen aan

de minister bekend en nadien komt u met zeer specifieke vragen.

04.08 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de uiteenzetting

van de minister roept natuurlijk een aantal specifieke vragen op. Ik zal
daar misschien tijdens een andere commissievergadering verder op
ingaan. Belangrijk is dat men gebruikt maakt van de nieuwe
investeringen om een oud zeer van Justitie, de onderontwikkelde
uitbouw van het statistisch apparaat, te verhelpen. Tijdens een
volgende vergadering kunnen we daarop terugkomen.

04.08 Yves Leterme (CD&V):

Cette réponse soulève de
nouvelles questions. J'y reviendrai.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Justitie over "de erkenning van de

moskeeën" (nr. 5827)

05 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur "l'agrément des mosquées" (n° 5827)

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb een vraag die uiteraard in eerste instantie
informatief van aard is.

De minister heeft deze commissie al bij herhaling informatie gegeven
over de procedure voor de erkenning van de moskeeën. Deze
procedure is gestart nadat tijdens de vorige legislatuur de
moslimexecutieve is geïnstalleerd. Uit de signalen die ik uit mijn
provincie krijg, begrijp ik dat men vrij ver gevorderd zou zijn met de
erkenning van een aantal moskeeën. Om die reden durf ik bij de
minister te informeren over het aantal dat momenteel is erkend.
Mijnheer de minister, kunt u verduidelijken welke procedure daarbij
werd gebruikt?

Ik krijg namelijk vragen over de wijze waarop die erkenning tot stand
is gekomen. Een van de zaken die men mij signaleert, is dat men
soms verwijst naar een advies van het lokale gemeentebestuur terwijl
dit gemeentebestuur niet op de hoogte is van dit advies. Welke
procedure werd er exact gevolgd?

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Le

ministre a jadis annoncé que
75 mosquées seraient agréées.

Combien de mosquées ont-elles
été jusqu'à présent agréées?
Quelle procédure a-t-elle été
suivie? Quelle est la situation dans
le Limbourg? Combien de
demandes y ont-elles été
introduites? Pour quels motifs ces
demandes ont-elles été acceptées
ou refusées?

04/12/2001

CRIV 50

COM 605

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, kunt u verduidelijken hoe de situatie is in de
provincie Limburg? Welke dossiers zijn er ingediend en al dan niet
aanvaard? Wat zijn de redenen voor een weigering? Werden er
adviezen gevraagd? Zo ja, aan wie werden deze adviezen gevraagd?

05.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Vandeurzen, momenteel

is er nog geen enkele moskee erkend, er wordt dan ook nog geen
wedde voor imams ten laste van de begroting genomen. Door het
Executief van de Moslims van België is mij een lijst van 129
moskeeën overgemaakt die voor erkenning kunnen worden
voorgedragen. Tijdens 2002 zullen 75 moskeeën kunnen worden
erkend. De rest kan tijdens de volgende twee jaar worden erkend.

Van de door het Executief voorgestelde 75 prioriteiten voor het eerste
jaar hebben er in eerste orde 55 zonder problemen een
erkenningsdossier bij de administratie kunnen indienen. Voor de
overige zijn er nog onderhandelingen gaande aangezien er problemen
zijn in verband met een te grote invloed vanuit het buitenland of de
organisatie van activiteiten die haaks staan op de integratiepolitiek. Er
werd hen gevraagd een dossier inzake hun activiteiten en de
samenstelling van de raad van beheer aan het ministerie over te
maken door bemiddeling van het Executief. Er zijn op dit ogenblik nog
geen concrete dossiers met een erkenningsaanvraag binnen alhoewel
het akkoord voor de 55 moskeeën reeds in augustus werd gegeven.

Het voordragen van moskeeën voor erkenning is een exclusieve
bevoegdheid van het Executief van de Moslims. Overeenkomstig de
informatie die wij tot op heden hebben ontvangen, werden
de verschillende moskeeën aangetekend aangeschreven met een
vragenlijst en de vraag het dossier bij het Executief in te dienen.
Daarvan zouden 155 moskeeën hebben gebruikgemaakt. De 129
moskeeën die werden voorgedragen, zouden een volledig dossier
hebben.

Wat de situatie in Limburg betreft, kan ik het volgende meedelen.
Voor de provincie Limburg werden 10 aanvragen ingediend waarvan 3
Marokkaanse en 7 Turkse moskeeën. Er werd in hoofde van 1 Turkse
moskee nog geen definitief akkoord gegeven. De reden hiervoor heb
ik reeds meegedeeld. De inlichtingen werden gevraagd bij de diensten
voor de Veiligheid van de Staat en bij het Centrum voor Gelijkheid van
Kansen en Racismebestrijding.

05.02 Marc Verwilghen, ministre:

L'Exécutif des musulmans de
Belgique a demandé l'agrément
de 129

mosquées. 75 seront

agréées en 2002, le reste le sera
en 2003 et 2004. 20 des
75 mosquées font encore l'objet
de négociations. Elles doivent
transmettre au ministère un
dossier présentant leurs activités
et la composition de leur conseil
d'administration. Actuellement,
aucun dossier concret
accompagné d'une demande
d'agrément n'a encore été
introduit, alors qu'un accord a déjà
été donné en août pour
55

mosquées. Jusqu'à présent,

aucune mosquée n'a donc encore
été agréée.

Les mosquées ont été présentées
par l'Exécutif. Elles ont reçu, par
courrier recommandé, une liste de
questions et une invitation à
introduire un dossier auprès de
l'Exécutif.

Dans le Limbourg, dix demandes
ont été introduites pour trois
mosquées marocaines et sept
mosquées turques. Aucun accord
définitif n'a encore été donné pour
une des mosquées turques.

Les renseignements ont été
demandés auprès de la Sûreté de
l'Etat et du Centre pour l'égalité
des chances.

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord.

Mag ik een verduidelijking vragen? Mijnheer de minister, als ik het
goed heb begrepen, heeft u gezegd dat er 55 moskeeën zijn die
kunnen worden erkend. De executieve moet u vervolgens verzoeken
tot een formele erkenning over te gaan. Is dat de procedure? Dit is
blijkbaar nog niet gebeurd ofschoon de executieve daarvan reeds in
augustus werd geïnformeerd.

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Rien ne fait obstacle à l'agrément
de 55

mosquées mais celles-ci

doivent encore introduire leur
dossier. Ai-je bien compris?

05.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Vandeurzen, men werkt

op basis van een dossier. Het is niet voldoende alleen de namen van
de betrokken personen mee te delen. Ik moet de tastbare gegevens,

05.04 Marc Verwilghen, ministre:

Nous travaillons sur la base d'un
dossier. Nous devons donc

CRIV 50

COM 605

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zwart op wit, in een dossier ontvangen.

disposer de toutes les données
concrètes sans exception avant de
pouvoir procéder à un agrément
définitif.

05.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, zij weten al

sinds augustus dat u voor die dossiers bereid bent om tot erkenning
over te gaan?

05.05 Jo Vandeurzen (CD&V):

L'avis des administrations
communales est-il sollicité?

05.06 Minister Marc Verwilghen: Absoluut.

05.06 Marc Verwilghen, ministre:

Non.

05.07 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb dus goed

begrepen dat aan de gemeentebesturen geen advies wordt gevraagd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Justitie over "het advies van het College van

procureurs-generaal over de wijze waarop de commissie Naturalisaties door de parketten wenst
ingelicht te worden" (nr. 5829)

06 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur "l'avis du collège des procureurs-

généraux relatif à la manière dont la commission des Naturalisations souhaite être informée par les
parquets" (n° 5829)

06.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, deze vraag

gaat over de snel-Belg-wet. Ik weet niet of het woord u nog iets zegt.
Toen ik uw regeling van de werkzaamheden zag, dacht ik dat de grote
paars-groene open concertatie ervoor zorgde dat deze evaluatie niet
kan doorgaan. We moeten immers snel de euthanasiewet
behandelen alvorens de snel-Belg-wet te kunnen evalueren. Deze
namiddag gaan wij het over de regeling der werkzaamheden hebben,
maar het scenario lijkt mij wel wat te doorzichtig om daarover niet
meer te moeten discussiëren.

Mijnheer de minister, mijn vraag heeft betrekking op uw richtlijnen aan
de parketten inzake de manier waarop de naturalisatieaanvragen
moeten worden behandeld. Ik zie nog altijd het beeld voor mij van de
heer Coveliers terwijl de voorzitter veelbetekenend glimlacht. Er was
een vraag naar aanleiding van de behandeling van de snel-Belg-wet,
namelijk of de parketten wel in staat waren om op een maand tijd te
weten of er gewichtige feiten waren. Dat gold dan niet alleen voor
criminele feiten in het eigen arrondissement, maar ook daarbuiten, en
het ging ook over onderzoeken die eventueel bezig waren, tot in het
buitenland toe. De heer Coveliers heeft toen gezegd aan een van
onze collega's dat het een echt domme vraag was om te denken dat
dit niet haalbaar was. Het volstond immers, naar zijn zeggen, om met
een vinger op de knop van de computer te duwen en alle informatie
zou zich voor de parketten onthullen. Ondertussen is er wel de
gestuurde studie over de evaluatie van de snel-Belg-wet. Wij kennen
die studie. Ze gaat niet over de vraag of die wet moet worden
aangepast, maar wel hoe men het efficiënter en vlotter kan laten
verlopen. Ik heb het gisterenavond nog eens allemaal nagekeken. Uit
die studie blijkt op bijna schrijnende wijze hoe de parketten voor de
beoordeling van gewichtige feiten, eigen aan de persoon, eigenlijk
totaal in het duister tasten, geen echt houvast hebben en allemaal
verschillend te werk gaan. Als het aankomt op het uitbrengen van
adviezen inzake naturalisatie, geven zij duidelijk signalen aan de

06.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Ma question concerne la
procédure de naturalisation
accélérée. Au moment de
l'examen de ce dossier, nombreux
étaient ceux qui se demandaient si
le délai d'un mois dont les
parquets disposeraient pour
rendre leur avis était suffisant.
L'étude chargée d'évaluer la
procédure de naturalisation
accélérée révèle que les parquets
manquent de repères et ne
disposent pas de suffisamment de
critères.

Le ministre a décidé de
transmettre aux parquets la
jurisprudence de la commission
des Naturalisations concernant les
«faits personnels graves». Le
président de la commission, M.
Eerdekens, a expliqué dans une
lettre que, pour la commission, ce
terme se référait à l'intégrisme et
au refus d'apprendre une des
langues nationales.

Il y a quelque temps déjà, le
ministre a requis l'avis du Collège
des procureurs généraux au sujet
d'un projet de directive concernant
la manière dont les parquets

04/12/2001

CRIV 50

COM 605

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderzoekers dat daar veel ruimte voor subjectiviteit is en dat men
ook eigenlijk niet over echte criteria beschikt.

Mijnheer de voorzitter, ik herinner u aan de discussie in deze
commissie over de vraag hoe de minister van Justitie de parketten
zou moeten informeren over de wijze waarop de Kamer zou worden
ingelicht over de naturalisatiedossiers. Die discussie is mij goed
bekend, vermits het artikel waarover het gaat in de snel-Belg-wet
dateert uit de vorige legislatuur en ik daarmee nogal vertrouwd was.
Dat was immers het antwoord op de kritiek van de bloemkoolvragen,
te weten een legistieke basis creëren waarop uniformiteit en kwaliteit
in de ondervraging zouden kunnen worden bewerkstelligd. Dat artikel
is er dan gekomen. Het was artikel 24bis, meen ik mij te herinneren.
Wij hebben dan in de commissie een discussie gehad over de vraag
of de minister van Justitie wel bevoegd was om de parketten
instructies te geven betreffende de manier waarop de onderzoeken
zouden moeten gebeuren. De minister heeft uiteindelijk gezegd dat hij
de rechtspraak van de commissie in een rondzendbrief aan de
parketten zou bezorgen. De suggestie om de rechtspraak van de
commissie inzake gewichtige feiten eigen aan de persoon aan de
parketten over te zenden werd voorafgegaan door een brief van de
commissievoorzitter, de heer Eerdekens, daterend van 17 augustus
2000. Hij schrijft de minister van Justitie aan ingevolge een consensus
in de commissie voor de Naturalisaties. Ik vertel dus niets dat niet is
gebaseerd op een paars-groene of andere consensus. Ik citeer:
"Naast de strafrechtelijke feiten beschouwt de commissie voor de
Naturalisaties eveneens als een gewichtig persoonlijk feit, enerzijds,
wanneer de verzoeker een duidelijk integristische levensbeschouwing
aankleeft die tegen de Westerse maatschappij gekant is, anderzijds,
wanneer hij of zij moedwillig weigert een van de landstalen te spreken
of aan te leren".

Zo luidt de unanieme stelling van de commissie voor de
Naturalisaties. De minister van Justitie liet aan de commissie voor de
Naturalisaties weten dat hij een ontwerp van richtlijn had, waarvan hij
de tekst aan de commissie liet bezorgen. De minister wilde, met
toepassing van artikel 24 bis, de rechtspraak en de wijze waarop de
Kamer wenst geïnformeerd te worden, via een rondzendbrief
bezorgen aan de parketten. De voorgestelde tekst werd ook aan de
commissie voor de Naturalisaties bezorgd. De voorzitter van de
commissie heeft opnieuw na eenparige instemming van de
commissie de minister laten weten dat dit een goede manier van
werken was.

Dat gebeurde begin 2001. In juli 2001 de werken van de commissie
voor de Naturalisatie vielen intussen natuurlijk niet stil heb ik nog
eens geïnformeerd naar de stand van zaken. Wij wilden weten of de
rondzendbrief waarvan we de ontwerptekst gunstig hadden
geadviseerd intussen al vertrokken was naar de parketten? De
minister heeft meermaals in zijn antwoorden op vragen bevestigd dat
hij bij het college van procureurs-generaal aandrong op een advies op
zijn ontwerp van richtlijn. De wet zegt immers dat het college van
procureurs-generaal zijn advies moet geven. Tenzij ik fout
geïnformeerd ben, is de rondzendbrief nog altijd niet verzonden.

Mijnheer de minister, wij zijn nu ruim een jaar verder. Is de
rondzendbrief inderdaad verstuurd? Heeft het college van procureurs-
generaal terzake een advies uitgebracht? Zo ja, mogen wij de inhoud

devraient informer la commission
des Naturalisations. Que dit cet
avis? Les parquets ont-ils déjà
reçu une circulaire? Quelle en est
la teneur?

CRIV 50

COM 605

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van dat advies en van de rondzendbrief vernemen?

06.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Vandeurzen, uw huidige vraag gaat eigenlijk terug op de vraag die u
op 15 mei 2001 stelde. Ik heb toen bevestigd dat aan het college van
procureurs-generaal advies gevraagd is inzake het ontwerp van
richtlijn van de dienst Nationaliteit. Hoewel een spoedig antwoord van
het college werd verwacht, kwam het advies dat werd opgesteld
door de procureur-generaal van Bergen aanmerkelijk later toe dan
verwacht. Daardoor kan pas nu de dienst Nationaliteit beginnen aan
de afwerking en de verspreiding van de richtlijn naar de parketten. Ik
merk op dat het advies op enkele randbedenkingen na gunstig is
met betrekking tot de ontwerprichtlijn. Het is vrij bondig en bevat als
bijlage de opmerkingen van de afzonderlijke leden van het college van
procureurs-generaal, maar ook die van de parketten. Op zich is dat
een merkwaardige manier van werken, die niet bijdraagt tot de
aanpassing en tot de vlotte afwerking van de ontwerprichtlijn.

Collega Vandeurzen, omdat de richtlijn nog niet officieel verspreid is,
acht ik het wenselijk over de inhoud nog geen details vrij te geven. Ik
ben het wel met u eens dat dit niet de goede werkwijze is. Het moet
veel sneller kunnen. Deze zaak moet eens men een positie heeft
ingenomen en principes heeft ontwikkeld op een andere manier
kunnen worden afgewerkt. Het gebeurde duidt erop dat men de
gebruikte werkmethoden in vraag moet durven stellen en ze
onderzoeken, want samen met u stel ik vast dat op deze manier te
veel tijd verloren gaat.

06.02 Marc Verwilghen, ministre:

L'avis du Collège des procureurs
généraux a été transmis
tardivement par le procureur
général de Mons et, de ce fait, la
communication de la directive aux
parquets par le service Nationalité
se fait attendre. Ce sera
prochainement chose faite.

L'avis est en grande partie
favorable mais il comporte en
annexe les observations de
chacun des membres du Collège
et de quelques parquets, ce qui
entrave le traitement rapide du
dossier.

La directive n'ayant pas encore été
communiquée, je n'en dévoilerai
pas encore le contenu ici. Je
partage l'avis de M. Vandeurzen
lorsqu'il dit que cette procédure
aurait dû être beaucoup plus
rapide et qu'il conviendrait que
nous reconsidérions notre
méthode de travail.

06.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, de

fundamentele vraag moet worden gesteld of een advies van het
college van procureurs-generaal over een algemene materie los van
elk individueel onderzoek beschikbaar kan zijn voor de commissie
voor de Justitie. Ik vind dat het inderdaad aan de commissie voor de
Justitie toekomt om daarvan kennis te kunnen nemen. Daarom wil ik
vragen of ik een kopie kan krijgen van het advies dat het college
blijkens het antwoord laat maar wel degelijk heeft uitgebracht. Als ik
het goed begrijp, bevat het advies niets anders dan een bundeling van
de reacties van de parketten.

Mijnheer de minister, uit de audit die u besteld hebt, blijkt overigens
dat geen enkele van de procureurs zich ervan bewust was dat de
advocaat-generaal van Bergen zich bezighoudt met de
nationaliteitswetgeving. Dat is zeer merkwaardig. De auditoren
hebben een aantal procureurs ondervraagd om te vernemen wie
binnen het college van procureurs-generaal gespecialiseerd was in
deze materie en de kwestie moest opvolgen. Niemand bleek te weten
dat de advocaat-generaal van Bergen zich ermee bezighield.

06.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

J'estime que notre commission
doit pouvoir prendre connaissance
de cet avis tardif du Collège. Je
m'étonne que les procureurs ne
sachent pas eux-mêmes que
l'avocat général de Mons s'occupe
des demandes de naturalisations.

06.04 Minister Marc Verwilghen: Collega Vandeurzen, de

bevoegdheden van de procureurs-generaal zijn toch gepubliceerd in
het Belgisch Staatsblad? Ik vind overigens dat mijn voorgangers die
maatregel terecht hebben genomen.

06.04 Marc Verwilghen, ministre:

Ces compétences ont pourtant été
publiées au Moniteur.

06.05 Jo Vandeurzen (CD&V): De grond van de zaak is natuurlijk dat

deze snel-Belg-wet zo indruist tegen de manifeste overtuigingen en
vaststellingen van de parketten en hun bezorgdheid over het feit dat

06.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

n'en demeure pas moins que la loi
sur l'acquisition accélérée de la

04/12/2001

CRIV 50

COM 605

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zij de wil van de wetgever moeten realiseren, ook al is dit tegen elke
basis van de politieman en de procureur. Ook dat blijkt trouwens uit
de door u bestelde studie. Dat doet echter nu niet terzake.

Mijnheer de minister, kunnen wij het advies krijgen? Wanneer zal de
rondzendbrief verschijnen? Wij zijn reeds zover dat wij elkaar allemaal
gelijk geven, maar dat lost het probleem uiteraard niet op en daarmee
zal ik ook geen genoegen meer nemen. Kunnen wij de stelling van het
college van procureurs-generaal terzake vernemen?

nationalité belge fait clairement
obstacle à la volonté des services
de police et des parquets de faire
du bon travail. Quand la circulaire
sera-t-elle envoyée?

06.06 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Vandeurzen, dat zal zo

snel mogelijk gebeuren. Dit staat trouwens op de agenda van de
vergadering van het college van procureurs-generaal van volgende
week om dit zo snel mogelijk te kunnen afhandelen. Als de
rondzendbrief klaar is, kan het advies mijns inziens worden
bekendgemaakt.

06.06 Marc Verwilghen, ministre:

As soon as possible. Je
demanderai au Collège de régler
cette question la semaine
prochaine.

06.07 De voorzitter: Misschien zal het gezond verstand van een

collega uit de Senaat de hele problematiek oplossen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Justitie over "het verlenen van de

vergunning voor het bezit van een verweerwapen" (nr. 5864)

07 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur "l'octroi de l'autorisation de détenir

une arme de défense" (n° 5864)

07.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het zou

bewonderenswaardig zijn vanwege de minister en zijn kabinet
mocht hij op deze vrij laat ingediende en zeer technische
toegevoegde vraag een helder antwoord kunnen verstrekken.

Mijnheer de minister, ik kon er alle begrip voor opbrengen mocht deze
vraag zijn verschoven naar de agenda van volgende week. Bijgevolg
dank ik u voor uw bereidwilligheid ze vandaag te willen beantwoorden.

Los van het technische aspect van het dossier, kan ik mijn vraag als
volgt samenvatten.

De wapenwet bepaalt dat wanneer een persoon zich een
verweerwapen wenst aan te schaffen, hiervoor een vergunning moet
worden verleend door de korpschef van de gemeentepolitie of, bij
gebreke hieraan, door de commandant van de rijkswachtbrigade.

Binnenkort zal het politielandschap evenwel worden gewijzigd, al is
het nog niet helemaal duidelijk wie hiervoor zal moeten betalen.

Voor een eengemeentezone is er geen enkel probleem, maar de
zaken veranderen zodra er meergemeentezones bij betrokken zijn
vermits niet elke gemeente over een korpschef beschikt. Is het dan zo
dat een enkele korpschef zou moeten instaan voor het afleveren van
vergunningen voor alle inwoners van de gemeenten die zich in die
zone situeren?

Ingevolge een bepaald reglement worden dergelijke vergunningen
gekoppeld aan de heffing van een taks, samengesteld uit 350 frank
fiscale zegels en een retributie van 1.000 frank ten voordele van de

07.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Selon la loi sur les armes, le chef
de corps de la police communale
délivre les autorisations de détenir
une arme de défense. A partir du
1

janvier 2002, il n'y aura

toutefois plus de commissaire de
police. Dans les zones couvrant
une seule commune, ses fonctions
sont reprises par le chef de corps
de la police locale ; dans les zones
à plusieurs communes, il y a un
seul chef de corps pour plusieurs
communes et il n'existe donc plus
d'autorité communale habilitée à
délivrer les autorisations.

Une telle autorisation coûtait
1.000

francs, au profit de la

commune, et 350 francs au profit
de l'Etat. Comment cette somme
sera-t-elle perçue au niveau
communal dans les zones
couvrant plusieurs communes?
A qui le demandeur doit-il
s'adresser au juste?

CRIV 50

COM 605

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitreikende gemeente.

Mijnheer de minister, ik wens geenszins in te gaan op het feit dat hier
andermaal middelen zouden worden onttrokken aan de gemeenten.
Mijn louter pragmatische vraag is te weten welke gemeente de
vergunningen zal afleveren. Zal het gaan om de gemeente waar een
korpschef aanwezig is? Moeten betrokkenen zich wenden tot de
gemeente die niet meer over een korpschef beschikt om deze
formaliteiten te vervullen?

Zal de wapenwet worden aangepast? Welke gemeente behorend tot
een meergemeentezone zal recht hebben op de retributie? Zal in dat
verband een lijn worden gevolgd?

07.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijn

kabinetsmedewerkers hebben hun best gedaan om een, uiteraard
technisch, antwoord te verstrekken op de vraag van de heer
Vandeurzen.

Terzake werd een voorontwerp voor advies overgemaakt aan de
Raad van State. Dat advies werd inmiddels uitgebracht en het
ontwerp werd in die zin aangepast en zal volgende vrijdag opnieuw
aan de Ministerraad worden voorgelegd.

In afwachting van de wijziging van de wapenwet werden bepaalde
punten ervan reeds impliciet aangepast via de politiehervorming. Dat
geldt trouwens niet alleen voor de wapenwet, maar ook voor een
aantal andere wetten.

Dat betekent dat terwijl thans de commissaris van de gemeentepolitie
of de commandant van de rijkswachtbrigade terzake bevoegd zijn,
deze bevoegdheid vanaf volgend jaar officieel tegenwoordig nu en
dan reeds in de praktijk wordt overgedragen aan de nieuwe
zonechef van de lokale politie. Net zoals vroeger kan deze laatste zijn
bevoegdheid delegeren aan een ondergeschikte met de graad van
commissaris. Aangezien deze graad aan veel meer personen wordt
toebedeeld, betekent dit dat decentralisatie nog vaak mogelijk blijft.

Aan de voorlopige situatie zal een einde komen zodra de nieuwe
wapenwet wordt goedgekeurd de tekst zal binnenkort worden
behandeld omdat ingevolge de nieuwe bepalingen de bevoegdheid
voor het verlenen van de wapenvergunningen wordt gecentraliseerd in
handen van de gouverneur. Daarmee zal het probleem van de
gemeentelijke retributies verdwijnen. Het volledig bedrag zal in nieuwe
fiscale eurozegels moeten worden voldaan bij de gouverneur.

Momenteel is het evenwel evident dat een deel van de retributie,
zijnde het bedrag van 1.000 frank, ten goede komt van de gemeente
waar de betrokkene woont. Dat is het criterium dat thans wordt
gehanteerd, maar ik herhaal dat deze situatie onderhevig zou kunnen
zijn aan een snelle wijziging.

07.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le projet de nouvelle loi sur les
armes sera examiné vendredi
prochain au Conseil des ministres.
En attendant la modification de la
loi sur les armes, on considère
que la réforme des polices
entraîne une modification implicite
de cette loi. Les compétences du
commissaire de la police
communale sont assumées
officiellement par le nouveau chef
de zone à partir du 1

janvier.

Celui-ci peut toutefois les
déléguer, comme par le passé, à
un subordonné revêtu du grade de
commissaire. Une décentralisation
est donc possible.

L'adoption de la nouvelle loi sur
les armes par le Parlement mettra
fin à cette situation provisoire. Le
projet centralise la compétence de
délivrer les autorisations de
détention d'armes entre les mains
des gouverneurs. Le problème des
rétributions communales
disparaîtrait par la même
occasion. Le montant dû devra
être payé auprès du gouverneur
sous la forme de nouveaux
timbres fiscaux libellés en euros. A
ce moment, une partie de la
rétribution, 1.000 francs, reviendra
encore à la commune dans
laquelle le requérant est domicilié.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Justitie over "zijn positie in de

regering" (nr. 5837)

08 Question de Mme Annemie Van de Casteele au ministre de la Justice sur "la position du ministre

04/12/2001

CRIV 50

COM 605

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

au sein du gouvernement" (n° 5837)

08.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, over uw positie in de regering hebben de laatste
weken een aantal verhalen en persberichten de ronde gedaan. Ik wil
daarover vandaag geen heisa maken, maar ik wil u wel persoonlijk
een aantal vragen stellen. De hele problematiek dateert immers niet
van vandaag. Al een tweetal jaren duiken indianenverhalen op over
uw eenzame positie als zogenaamde witte ridder en wij horen
allemaal wel eens iets in de wandelgangen. Vandaar mijn zorg, want
u zit tenslotte op een zeer belangrijk departement. Het stilzwijgen van
de regering als sommige van uw collega's of partijvoorzitters kritiek
uitoefenen op uw beleid, verontrust ons. Als anderen proberen de
poten onder uw stoel te zagen, kijken uw coalitiepartners, uw
partijgenoten en zelfs uw eerste minister al te vaak de andere kant uit.

Het meest frappante voorbeeld was dat van Di Rupo. Ik citeer hem:
"Verwilghen heeft de kwalijke gewoonte om witte ridder te spelen,
maar hij is helemaal geen redder des vaderlands. Integendeel, de
resultaten die hij tot dusver kan voorleggen zijn ondermaats. Je moet
maar met een paar betrokkenen spreken om te weten hoe groot de
teleurstelling bij iedereen is." Ik citeer ook een titel in het Laatste
Nieuws: "Ik hou van Vlaanderen, maar niet van Verwilghen, dixit Di
Rupo".

Deze verhalen waren al een beetje vergeten, maar zij zijn opnieuw
opgerakeld met de recente uitspraken van de communicatieadviseur
van uw eerste minister en als ik het goed heb begrepen van uw
regering. De eerste minister heeft immers vorige week in zijn
antwoorden, op vragen die wij hem daarover hadden gesteld,
verklaard dat de heer Slangen de communicatieadviseur van de
regering is. De citaten zijn eigenlijk al voldoende gekend. De heer
Slangen heeft in een aantal interviews in kranten en op televisie
gezegd dat Marc Verwilghen nooit politicus had mogen worden. De
minister is geen slecht mens en hij bedoelt het goed maar en ik
citeer "als je niet kunt lopen, moet je geen voetballer worden, maar
basketballer." Hij heeft zijn woorden nadien proberen af te zwakken
door te verklaren dat u eigenlijk te goed bent voor de politiek. Hij zou
geen waardeoordeel over u hebben uitgesproken, maar u zou vooral
ongelukkig zijn in de politiek omdat u geen dik vel hebt.

Een aantal coalitiegenoten heeft van deze discussie gebruikgemaakt.
Ik citeer de heer Ducarme, voorzitter van de PRL: "Ik ben tevreden
over de hervorming van de politiediensten, maar ik kan niet hetzelfde
zeggen over de hervorming van het gerecht." Nu er zoveel kritiek is op
de politiehervorming moeten wij ons dus levensgrote vragen stellen.

Mijnheer de minister, mijn zorg gaat uit naar twee zaken. In de eerste
plaats ben ik bezorgd om de mens Verwilghen en de menselijkheid in
de politiek, die hier serieus in vraag wordt gesteld. Als u te goed bent
voor de politiek impliceert dat dat wij allemaal wel een dik vel hebben.
Zouden wij niet beter de politieke spelregels wat aanpassen zodat
menselijkheid in de politiek wel kan. Dat is mijn eerste punt.

Ik wil ook weten van u of u inderdaad aanvoelt dat uw positie in de
regering niet zo stevig is als zij op zo'n belangrijk departement zou
moeten zijn. Er komt immers vanuit verschillende hoeken ook van
coalitiegenoten commentaar op het beleid dat u op Justitie voert. Ik

08.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Les déclarations de M.
Slangen concernant le ministre de
la Justice ont semé le doute quant
à la position que ce dernier occupe
au sein du gouvernement. Ce
n'était cependant pas la première
fois que le ministre de la Justice
était discrédité et ne bénéficiait
pas de l'appui du gouvernement. Il
n'est que de songer aux propos
tenus à son encontre par M. Di
Rupo.

Le ministre bénéficie-t-il encore
d'un soutien suffisant qui lui
permette de mener une politique
ferme? A-t-il évoqué cet incident
avec M. Slangen? S'accommode-
t-il des déclarations faites
ultérieurement par M. Slangen?

CRIV 50

COM 605

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

volg dat niet op de voet, want ik ben geen lid van deze commissie,
maar als burger weet ik ook wel hoe belangrijk de hervorming van
justitie is en hoe belangrijk het is om een snelle rechtsgang te
hebben. Ik heb dat vorige week ook aan de eerste minister gezegd. Ik
wil ook graag weten, mijnheer de minister, hoe u het incident met de
heer Slangen zelf inschat.

U hebt op een bepaald moment in de pers gezegd dat u van de heer
Slangen verontschuldigen wenst. De heer Slangen is daarop
ingegaan en heeft een brief geschreven waarin hij zich heeft
verontschuldigd ten opzichte van u en uw familie. In eerste instantie
had u, volgens de perscommentaren, te kennen gegeven dat dit voor
u niet voldoende was en dat u eventueel gerechtelijke stappen
overwoog.

Graag vernam ik of er inmiddels iets is gebeurd dat uw voornemen
heeft doen veranderen. Ik meen te hebben begrepen dat u een
onderhoud hebt gehad met de heer Verhofstadt waarop alle plooien
zijn gladgestreken. Mijnheer de minister, ik vernam dat echter graag
uit uw mond.

08.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Van de Casteele, in verband met uw eerste vraag of ik als minister
van Justitie nog voldoende steun binnen de regering heb wil ik het
volgende zeggen. Op het ogenblik dat de kritiek die door de heer
Slangen werd geuit het felst werd bediscussieerd, heeft de
Ministerraad een aantal beslissingen genomen, die hij nooit had
kunnen nemen indien hij geen steun wenste te verlenen aan de
minister van Justitie. Verleden week behandelde de Ministerraad de
bijzondere opsporingsmethoden, een oud zeer dat door verschillende
parlementaire onderzoekscommissies is aangeraakt en waarvoor
reeds lang de roep bestaat om een legale basis tot stand te brengen.
Men heeft dit nu definitief laten passeren overeenkomstig het voorstel
zoals het door mij werd ingediend.

Ten tweede, aangaande de verticalisering van het openbaar
ministerie heeft de regering ook een definitieve beslissing genomen
door de voorliggende tekst, weliswaar zoals het in het verleden tijdens
het Octopus-akkoord het geval was, in de vorm van een wetsontwerp
bij het Parlement in te dienen. Maar, net zoals met de regelgeving
inzake het federaal parket, is dit werk door mij voorbereid en
uitgewerkt.

Ook de wetgeving met betrekking tot de discipline heeft vorige vrijdag
het daglicht gezien. Het is een belangrijke aanpassing van de wet van
7 mei 1999. Dat was niet mogelijk geweest indien men geen volle
steun aan de minister van Justitie zou hebben verleend. Ik zou nog
andere voorbeelden kunnen geven.

Ten derde, in verband met het incident-Slangen hebt u mij gevraagd
of de heer Slangen na het incident met mij een onderhoud heeft
gehad. Er heeft een telefonisch contact plaatsgevonden, met name op
dinsdag. Nadien is er een schriftelijke verontschuldiging gevolgd van
de heer Slangen. Dat is in principe gebeurd.

De vraag rijst of ik de verklaring van de heer Slangen voldoende vind
en of deze voor mij al dan niet aanvaardbaar is. Eerlijkheidshalve
meen ik dat op een ogenblik dat we in de laatste fase van het

08.02 Marc Verwilghen, ministre:

Ma position au sein du
gouvernement est suffisamment
forte pour que je puisse mener
une politique énergique. Vendredi
dernier, ma proposition relative
aux techniques spéciales de
recherche a notamment été
approuvée par le Conseil des
ministres.

M.

Slangen m'a adressé ses

excuses téléphoniquement puis
par écrit.

Nous sommes dans la dernière
ligne droite de la présidence
européenne et l'attention se porte
surtout sur le mandat d'arrêt
européen, la lutte contre le
terrorisme et la création
d'Eurojust. Ceci importe pour moi
bien davantage que les
déclarations de M. Slangen.

Je m'adresserai néanmoins à un
conseiller personnel pour qu'il
m'informe sur les démarches à
entreprendre à l'égard de
M. Slangen. Je ne veux pas réagir
trop émotionnellement mais je ne
peux non plus devenir insensible.
Je peux vous assurer que je me
suis davantage blindé depuis que
je suis ministre.

04/12/2001

CRIV 50

COM 605

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Europese voorzitterschap zitten wat Justitie betreft betekent dit dat
men zich concentreert op het Europees aanhoudingsmandaat, de
strijd tegen het terrorisme en het tot stand brengen van Eurojust ik
nooit had gedacht dat een communicatieadviseur, die doorgaans
wordt ingehuurd om problemen op te lossen, bijkomende problemen
zou scheppen.

Kortom, dit is iets wat niet door de beugel kan, zeker niet nu er zoveel
belangrijker zaken lopende zijn. Ik beschouw dit ook als een
aangelegenheid tussen mij en de heer Slangen. Ik verheel u niet dat
ik terzake adviezen inwin. Ik probeer te weten welke houding ik best
aanneem. Bijgevolg zal ik een adviseur aanstellen, die mij op dat vlak
goede raad geeft.

Mijnheer de voorzitter, ik wil nog één zaak kwijt. Ik probeer dit incident
zo emotieloos te benaderen. Ik doe dat in de eerste plaats omdat
emoties geen goede raadgevers zijn, maar ik wil ook niet zonder
emoties leven, want dan is men klaar om psychopaat te worden en
dat zijn mensen die geen gevoelens kennen. Ik probeer deze zaak
niet te personaliseren. Mensen verwachten van een minister van
Justitie iets anders dan het zich uitlaten over een persoonlijke
discussie, vete, of wat dan ook.

Ik heb mijn tijd en we zullen later zien hoe de zaak evolueert. Het
enige wat ik niet heb gedaan is het controleren van de dikte van mijn
huid. Maar, sedert ik deze post bekleed, is het eelt op de ziel
aanzienlijk toegenomen.

08.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, het

stelt me enigszins gerust dat u niet emotieloos bent geworden. U zegt
dat u meer eelt op uw ziel hebt gekregen. Dat zal de balans in
evenwicht moeten houden. U laat uitschijnen dat u dankzij de
incidenten met Slangen een aantal dossiers vlot door de Ministerraad
hebt weten te loodsen. Het wordt mijns inziens hoog tijd dat afspraken
die destijds in de Octopusakkoorden werden vastgelegd door de
regeringspartners worden nagekomen.

Het is me niet helemaal duidelijk wat u bedoelt met uw uitspraak dat u
zich zult laten adviseren over eventuele stappen die u tegen de heer
Slangen kunt nemen. Slangen is een extern expert die betaald wordt
door de eerste minister. Tenzij u de heer Verhofstadt kunt overhalen
iets te ondernemen tegen de heer Slangen, zal er niets gebeuren. Uit
de interpellaties terzake die vorige week werden gehouden en het
antwoord van de eerste minister blijkt dat hij zich ervan afmaakt met
te zeggen dat de heer Verwilghen een goede minister is en Slangen
zich versproken heeft. Daarmee is voor hem de zaak opgelost. Uit uw
antwoord meen ik te kunnen opmaken dat u de zaak niet helemaal als
gesloten beschouwd. U hebt, mijns inziens, gelijk aan deze zaak iets
zwaarder te tillen dan de heer Verhofstadt. Het kan immers niet door
de beugel dat hij uw positie ondermijnt, zeker niet omwille van het
belang van uw departement.

08.03 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Par bonheur, notre
ministre n'est pas devenu
totalement insensible, même s'il
s'est endurci.

Les groupes de la majorité doivent
respecter les accords qu'ils ont
souscrits, notamment envers le
ministre Verwilghen. Celui-ci
accorde manifestement une plus
grande importance à cet incident
que le premier ministre puisqu'il a
a exprimé son intention de prendre
certains avis. Par les temps qui
courent, il a vraiment besoin d'être
soutenu au maximum.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "de verjaringstermijnen

met betrekking tot de stedenbouw" (nr. 5838)

09 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "les délais de prescription en

CRIV 50

COM 605

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

matière d'urbanisme" (n° 5838)

09.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in de zomer van 2000, niet toevallig in de
aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen, kondigde u aan een
ontwerp inzake wijziging van de verjaringstermijnen met betrekking tot
stedenbouw in de pijplijn te hebben. U hebt terzake het advies van de
gewesten ingewonnen, onder meer inzake de
bevoegdheidsafbakening en het management van de middelen met
het oog op de door u vooropgestelde verjaringstermijnen.

Wat de termijnen as such betreft, is het duidelijk dat dit een federale
materie is en u bepalingen van het burgerlijk wetboek terzake kunt
wijzigen. Het is, mijns inziens, eveneens duidelijk dat de decretale
wetgever kan oordelen over het al dan niet voortdurend karakter van
dit misdrijf. Hij zou dit kunnen wijzigen in een ogenblikkelijk misdrijf.

Mijnheer de minister, heeft het interministerieel overleg dat was
aangekondigd plaatsgevonden? Zo ja, wanneer en met welk
resultaat? Wat is op dit ogenblik de stand van zaken? Bent u alsnog
van plan in de loop van deze legislatuur dit ontwerp bij de Kamer in te
dienen?

09.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Les Régions ont remis
leur avis sur le projet de loi
modifiant les délais de prescription
en matière d'urbanisme. Cet avis
concerne notamment la
délimitation des compétences et la
gestion des moyens.

Le ministre a promis d'organiser
une concertation interministérielle
au sujet d'une série d'articles du
Code civil qui ont trait à des
matières fédérales. Quand cette
concertation a-t-elle eu lieu et à
quel résultat a-t-elle abouti? Quel
calendrier a-t-il été fixé pour
l'élaboration de ce projet?

09.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, in antwoord op een eerdere mondelinge vraag die u
hebt gesteld, heb ik meegedeeld dat in het licht van de adviezen van
de gewesten het voorstel van wetsontwerp verder wordt bestudeerd
teneinde te bekomen dat bouwmisdrijven met de nodige spoed en
alleszins binnen een redelijke termijn worden bestraft. De sleutel bij
de hervorming van de verjaringstermijnen is het depenaliseren van de
instandhouding van de bouwmisdrijven. Zolang de instandhouding
van bouwmisdrijven strafbaar blijft, heeft elke aanpassing van de
verjaringstermijnen geen zin. Deze termijnen beginnen immers
slechts te lopen zodra het misdrijf ophoudt of wanneer het illegaal
bouwsel wordt afgebroken. Dat is de huidige stand van zaken. Deze
depenalisering moet dat kan niet anders gebeuren bij decreet. Dit
betekent dat de Gewesten als eerste het initiatief moeten nemen. Dan
pas kan een aanpassing van de verjaringstermijnen effect hebben.
Uw andere vragen zijn aan dit antwoord ondergeschikt.

Wat dat betreft, mijn deel van het werk is klaar. Het is nu aan de
gewesten om hun verantwoordelijkheid op zich te nemen.

09.02 Marc Verwilghen, ministre:

Nous poursuivons l'examen du
projet de loi à la lumière des avis
remis par les Régions. L'élément-
clé de la réforme des délais de
prescription est la dépénalisation
de la persistance des infractions
aux lois applicables dans le
domaine de la construction. Mais
cette dépénalisation doit
s'effectuer par décret, ce qui
signifie que les Régions doivent
prendre l'initiative en premier lieu.
J'ai accompli ma part du travail.
Les Régions doivent, à présent,
assumer leurs responsabilités.

09.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben

het gedeeltelijk met u eens dat het permanent karakter van het
misdrijf de cruciale sleutel is. Dat wist u echter al in de zomer van
2000. U kon toen al veronderstellen dat u terzake niet tot een
overstemming met de gewesten zou komen. Het had dan ook weinig
zin dat u een wetsontwerp indiende. Ik kan mij alvast niet van de
indruk ontdoen dat er op federaal niveau weinig of niets meer zal
gebeuren met het dossier.

Overigens, moet ik uit uw antwoord afleiden dat er geen
interministerieel overleg heeft plaatsgevonden?

09.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): L'élément-clé est
effectivement la persistance
éventuelle des infractions
commises dans le secteur de la
construction. Donc, sur le plan
fédéral, il ne se passera plus
grand-chose. Une concertation
interministérielle n'a-t-elle pas eu
lieu par ailleurs?

09.04 Minister Marc Verwilghen: Er is wel interministerieel overleg

geweest, maar er is nog geen definitief antwoord van bepaalde
gewesten.

09.04 Marc Verwilghen, ministre:

Une concertation a effectivement
eu lieu mais toutes les Régions

04/12/2001

CRIV 50

COM 605

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

n'ont pas encore répondu.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Justitie over "de ongelijke toepassing in de

verschillende gerechtelijke arrondissementen van de wet op de verkiezingsuitgaven" (nr. 5851)

10 Question de Mme Simonne Creyf au ministre de la Justice sur "l'application inégale de la loi sur les

dépenses électorales dans les différents arrondissements judiciaires" (n° 5851)

10.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, op 19 juni heb ik u een schriftelijke vraag gesteld over de
manier waarop parketten gevolg geven aan klachten wegens
overtredingen van de wet op de verkiezingsuitgaven. Vorige week
pas, dus meer dan vijf maanden later, heb ik het antwoord ontvangen.
Dat zal zeker te wijten zijn aan de poststaking, niet?

In ieder geval, in de meeste parketten beslist de procureur om een
opsporingsonderzoek te laten uitvoeren en stelt hij de betrokken
bestendige deputatie er tijdig van op de hoogte. Het zal aan de
Raadkamer toekomen om op grond van het dossier en na de partijen
gehoord te hebben, te beslissen of er een buitenvervolgingstelling
komt, dan wel of de zaak voor de rechtbank moet worden gebracht.

Uit uw antwoord blijkt dat één parket, met name dat van Brussel, er
niet in slaagt, of er niet in wil slagen om de wet correct toe te passen.
Daarom heb ik de volgende vragen, mijnheer de minister.

Wat zult u doen met de manifeste vaststelling dat in een van 27
parketten de wet op de verkiezingsuitgaven niet door het parket wordt
hardgemaakt?

Hoe zit het met het toezicht van het parket-generaal op de parketten?
Schiet het daarin tekort?

Komt het College van procureurs-generaal niet tekort aan zijn
opdracht om te waken over een uniforme toepassing van de wetten in
ons land?

Bent u bereid op te treden tegen de rechtsweigering door het parket te
Brussel? Bent u desgevallend van plan uw positief injunctierecht in te
roepen en ervoor te zorgen dat de vier klachten ingediend bij het
parket te Brussel, ook behoorlijk worden onderzocht?

10.01 Simonne Creyf (CD&V):

Après cinq mois d'attente, j'ai enfin
obtenu une réponse à mes
questions écrites sur la suite que
les parquets réservent aux
plaintes relatives aux infractions à
la loi sur les dépenses électorales.

Comment le ministre réagit-il à cet
état de choses? Le contrôle que le
parquet général exerce sur les
parquets est-il insuffisant? Le
collège des procureurs généraux
porte-t-il la responsabilité de ce
dysfonctionnement? Le ministre
prendra-t-il des mesures pour
corriger le déni de justice commis
par le parquet de Bruxelles, le cas
échéant en faisant usage de son
droit d'injonction positive?

10.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw Creyf, in het schriftelijk

antwoord heb ik u een overzicht gegeven van de zaken betreffende
deze aangelegenheid. Daaruit kan worden afgeleid dat er zeer weinig
zaken aanhangig zijn gemaakt en we dus niet geconfronteerd worden
met een nijpend crimineel fenomeen.

Voor het parket van Brussel werd daarbij specifiek gewag gemaakt
van vier zaken, waarvan 2 ingevolge klacht met burgerlijke
partijstelling en dus gerechtelijk onderzoek bij een onderzoeksrechter.

Daarbij werd melding gemaakt van een probleem om binnen de door
de wet voorziene korte termijn van 8 dagen wat overigens niet is
voorgeschreven op straffe van nietigheid kennis te geven van de
beslissing van de procureur des Konings om vervolging in te stellen.

10.02 Marc Verwilghen, ministre:

Il ne s'agit absolument pas, en
l'occurrence, d'un phénomène
criminel grave. Le parquet de
Bruxelles ne fait état que de quatre
affaires dont deux résultent de
plaintes avec constitution de partie
civile et peuvent donc donner lieu
à une instruction judiciaire.

Si une instruction judiciaire est en
cours, il n'est pas possible de
déterminer dans les huit jours si, à
la fin de l'instruction, le renvoi du

CRIV 50

COM 605

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In geval van een lopend gerechtelijk onderzoek, dat slechts door een
beslissing van de Raadkamer en met inachtneming van de termijn
voorzien in artikel 127 van het Wetboek van strafvordering kan
worden afgesloten, is het inderdaad niet mogelijk om binnen de korte
termijn van 8 dagen te bepalen of het einde van het onderzoek al dan
niet in de verwijzing van de verdachte of verdachten naar de
rechtbank zal resulteren, laat staan dat het openbaar ministerie dat
zou vorderen.

Laat staan dat het openbaar ministerie hen zou vorderen.

Voor zover het gaat om opsporingsonderzoeken door de procureur
des Konings zelf uitgevoerd, moet de manier waarop in de dossiers
terzake dergelijke technische materie wordt behandeld, uiteraard
worden bekeken in het kader van de gehele werklast en de
organisatie van een parket. Daarom is het volgens mij niet uitgesloten
dat vooral grotere parketten die geconfronteerd worden met een
enorme dagelijkse toevloed, in zaken waarin een korte termijn moest
worden in acht genomen problemen ondervinden om dergelijke zaken
tijdig uit de toevloed van dossiers te schiften. Dat moet natuurlijk
nagekeken en verholpen worden door de aanpassing van de
administratieve werkwijze. Daaruit meteen afleiden dat er een
manifeste onwil zou zijn om de betreffende wet toe te passen, is een
interpretatie die volgens mij te ver gaat. Dat wordt trouwens op geen
enkele manier verwoord of zelfs gesuggereerd in het schriftelijk
antwoord.

Volgens mij doet zich dus hoogstens een praktisch probleem voor, dat
zeker niet noopt tot een koppeling aan enig gebrekkig toezicht van het
college van de procureurs-generaal of aan een gebrekkige
beleidsmatige aanpak van dat college, en nog minder tot gebruik van
een positief injunctierecht waarmee en dat standpunt heb ik
trouwens consequent gehanteerd zuinig en voorzichtig
omgesprongen moet worden, temeer daar in die zaken ook
gerechtelijke en informatieonderzoeken lopen. Het injunctierecht
strekt er juist toe in de gevallen waarbij het gerecht geen actie
onderneemt, tot actie te verplichten. Ik wacht dus tot het moment
waarop het parket terzake de nodige stellingen zal hebben
ingenomen. Die zullen verschillen naargelang het een
opsporingsonderzoek of een gerechtelijk onderzoek is.

suspect devant le tribunal sera
requis. Toutefois, ce délai court
n'est pas prescrit à peine de
nullité.

S'il s'agit d'informations ordonnées
par le procureur du Roi, il convient
d'examiner cette matière
technique en considérant
l'ensemble du volume de travail et
l'organisation du parquet. Je
comprends que certains parquets
plus importants aient du mal à
respecter ces délais courts.

Cela requiert une adaptation de la
méthode de travail. En conclure à
un manque de volonté manifeste
me paraît excessif. Il s'agit d'un
problème purement pratique pour
lequel je ne puis user de mon droit
d'injonction positive. J'attends que
les parquets prennent position en
la matière.

10.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, heb ik goed

begrepen dat u zegt dat het eigenlijk moeilijk is om de wet toe te
passen? Het gaat meer bepaald om de termijn van acht dagen waarin
de wet heeft voorzien.

10.03 Simonne Creyf (CD&V):

Selon le ministre, la loi peut
difficilement être modifiée s'il est
procédé à une enquête judiciaire.
Pourquoi n'est-elle pas appliquée
dans les deux autres cas?

10.04 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw Creyf, dat hangt af van

het gerechtelijk onderzoek. Trouwens, de wetgever heeft niet voorzien
in een termijn van acht dagen op straffe van nietigheid.

10.04 Marc Verwilghen, ministre:

La loi ne dispose nullement que le
délai de huit jours doit être
respecté sous peine de nullité.

10.05 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, het gerecht

onderzoekt maar twee dossiers.

10.06 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw Creyf, inderdaad, twee

van de vier dossiers.

04/12/2001

CRIV 50

COM 605

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10.07 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, in de twee

andere dossiers is dus niet opgetreden volgens de wet.

10.08 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw Creyf, de wetgever heeft

in die acht dagen voorzien maar niet op straffe van nietigheid.

10.09 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, blijkbaar wordt

die regel niet overal toegepast. Bij andere parketten wordt die wet wel
toegepast, maar in het parket van Brussel kan dat alweer niet. Hoe
staat het dan met het college van procureurs-generaal, dat toch belast
is met het nazicht en de opvolging van de gelijkheid in de
strafvervolging? Het parket van Brussel is blijkbaar weer de grote
uitzondering.

Ik wil er ook op wijzen dat die hele procedure zes jaar geleden
blijkbaar wel succesvol was. Toen kon namelijk binnen de wet worden
opgetreden. Bij de tweede toepassing van de wet ontdekt het parket
blijkbaar dat die toepassing niet kan. Legt het parket wel de goede wil
aan de dag om de wet te doen toepassen?

Ik begrijp dat u niet tussenbeide wil komen omdat het gaat om een
praktische zaak in verband met de organisatie van het parket. Wat
zult u dan wel doen? Zult u alleen maar wachten? Hoe lang zult u
wachten vooraleer er een nieuwe stap gezet kan worden in het
ontbreken van de goede wil van het parket om de wet toe te passen?

Mijnheer de voorzitter, graag verneem ik van de minister waarop en
hoelang hij precies wacht.

10.09 Simonne Creyf (CD&V):

D'autres parquets semblent
néanmoins en mesure de
respecter ce délai. Il y a six ans,
ce délai a pû être respecté. La
bonne volonté ne fait-elle pas
défaut à Bruxelles? Que compte
faire le ministre?

10.10 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw Creyf, in twee van de vier

zaken loopt een gerechtelijk onderzoek. Ik kan toch moeilijk anders
dan wachten op de uitspraak in die onderzoeken.

10.10 Marc Verwilghen, ministre:

J'attends la fin de l'enquête
judiciaire. Dans les deux autres
dossiers, j'ai sollicité du parquet
des informations que j'attends
toujours.

10.11 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, in twee gevallen

is er geen gerechtelijk onderzoek.

10.11 Simonne Creyf (CD&V): Je

reviendrai certainement sur ce
dossier.

10.12 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw Creyf, in twee zaken loopt

inderdaad geen onderzoek. Naar aanleiding van uw vraag heb ik aan
het parket inlichtingen gevraagd. Ik heb het parket tegelijkertijd
gevraagd wat het met die twee zaken zal doen. Daarop heb ik nog
geen antwoord gekregen. Ik heb u het algemene antwoord gegeven
met de enkele gegevens waarover ik nu beschik.

10.13 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat de

minister die zaak blijft volgen en dat wij binnen afzienbare tijd naar het
uiteindelijke antwoord van het parket zullen kunnen vragen.

10.14 De voorzitter: Wij hoorden zonet dat de minister de zaken

allemaal volgt.

10.15 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik reken er dan

ook op dat wij een antwoord krijgen.

CRIV 50

COM 605

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Guy Hove aan de minister van Justitie over "de mogelijkheid van simultaan

vertalen bij het proces Dutroux en consoorten" (nr. 5854)

11 Question de M. Guy Hove au ministre de la Justice sur "la possibilité d'une traduction simultanée

lors du procès Dutroux et consorts" (n° 5854)

11.01 Guy Hove (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

recent hebben we in de pers kunnen lezen dat het proces-Dutroux
wellicht niet lang meer op zich zal laten wachten. In principe zal in de
loop van volgend jaar het proces worden aangevat voor een
Franstalig hof van assisen. Het proces zal door zijn aard uiteraard
afwijken van andere assisenzaken. Zo kunnen we bijvoorbeeld
verwijzen naar de te verwachten duur van het geheel wegens onder
meer de technische complexiteit en het bijzonder karakter van de
zaak. Daar waar een gewone assisenzaak normaliter in een week,
uitzonderingen niet te na gesproken, of iets langer zijn beslag krijgt,
zullen we hier wellicht geconfronteerd worden met een veel langere
periode. Aangezien de ouders van enkele van de vermoorde meisjes
Nederlandstalig zijn, kan de lange duur van het proces voor
moeilijkheden zorgen, onder meer voor het begrijpen van de debatten
die logischerwijs in het Frans zullen worden gevoerd. Aangezien het
wenselijk is dat de ouders in de beste omstandigheden het hele
proces op de voet kunnen volgen, zelfs als zij niet of in onvoldoende
mate tweetalig zijn om een dergelijk proces te begrijpen, moeten er
mijns inziens maatregelen worden genomen voor het ter beschikking
stellen van simultaanvertaling. Hoewel de rechtspleging op zich met
betrekking tot het taalgebruik gebonden is aan de procedure die
geregeld wordt door de wet op het gebruik der talen in gerechtszaken
en deze regeling niet in vraag wordt gesteld, kunnen er toch enkele
bedenkingen naar voren worden geschoven inzake de praktische
afhandeling van de zaak.

Mijnheer de minister, ik had van u graag een antwoord gekregen op
een aantal vragen. Ten eerste, kan in afwijking van de wettelijke
regeling die moet gelden voor de rechtspleging zelf worden voorzien
in simultaanvertaling voor de Nederlandstalige ouders zodat zij in de
mogelijkheid verkeren om de debatten voor het hof van assisen te
volgen? Dit gegeven behoort immers niet tot de invloedssfeer van de
zonet geciteerde wet. Bent u al bezig een oplossing te zoeken voor dit
probleem?

Ten tweede, als u positief staat tegenover de mogelijkheid om te
voorzien in simultaanvertaling, wie staat dan in voor een correcte en
concrete verdere uitvoering?

Ten derde, zal een dergelijke oplossing met betrekking tot
simultaanvertaling, als ze wordt toegestaan, verwerkt worden in een
algemene regeling zodat er in de toekomst een beroep op kan worden
gedaan voor gelijkaardige gevallen zonder eerst een omslachtige
procedure te moeten afwerken?

11.01 Guy Hove (VLD): L'année

prochaine, le procès Dutroux et
consorts devrait s'ouvrir devant la
cour d'assises d'Arlon. Compte
tenu de la complexité et du
caractère exceptionnel du dossier,
ce procès devrait durer
relativement longtemps. Etant
donné que les débats auront lieu
en français, des mesures
pratiques devraient, à mon sens,
être prises afin que les parents
néerlandophones concernés
puissent suivre ces débats.

Serait-il possible d'assurer une
traduction simultanée lors de ce
procès, par dérogation à la loi du
15 juin 1935 concernant l'emploi
des langues en matière judiciaire?
Dans l'affirmative, qui est
responsable de la mise en oeuvre
concrète d'une telle mesure? Un
règlement général sera-t-il élaboré
pour de tels cas?

11.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Hove, ten eerste, los van

de behandeling van de zaak zelf heb ik omwille van de uitzonderlijke
aard van de aangelegenheid beslist om schikkingen te treffen met
betrekking tot een simultaanvertaling van de debatten. Dat is een
gunstmaatregel want de wet op het gebruik van de talen in

11.02 Marc Verwilghen, ministre:

J'ai, en effet, décidé de prévoir
une traduction simultanée au
cours de ce procès, par mesure
de faveur. Le département de la

04/12/2001

CRIV 50

COM 605

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gerechtszaken biedt terzake geen mogelijkheden.

Ten tweede, de kosten van de tolk en de installatie zullen ten laste
worden genomen door het departement Justitie. De concrete
uitwerking van deze schikkingen wordt door de administratie van het
departement verzorgd.

Ten derde, Ik sluit het verder gebruiken van een dergelijke werkwijze
in de toekomst zeker niet uit. Toch acht ik het voorbarig te denken dat
dit veralgemeend moet worden toegepast en georganiseerd, ervan
uitgaand dat een dergelijke maatregel slechts in uitzonderlijke
omstandigheden die zich eerder zelden zullen voordoen noodzakelijk
zal zijn.

Justice prendra les frais à sa
charge et l'administration
s'occupera des modalités
pratiques. Je n'envisage pas de
généraliser cette mesure compte
tenu du caractère exceptionnel de
ce procès. Cela ne signifie
toutefois pas qu'une telle faveur ne
sera plus jamais accordée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Guy Hove aan de minister van Justitie over "het justitiepaleis te Oudenaarde"

(nr. 5858)

12 Question de M. Guy Hove au ministre de la Justice sur "le palais de Justice d'Audenaerde"

(n° 5858)

12.01 Guy Hove (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,

bijna een jaar geleden stelde ik u een schriftelijke vraag over de stand
van zaken met betrekking tot de modernisering van de
gerechtsgebouwen en in het bijzonder van de gerechtelijke diensten
in het gerechtelijk arrondissement Oudenaarde. Uit uw antwoord heb
ik vooral onthouden dat in Oudenaarde een nieuw gebouw kan
worden gerealiseerd zodra de noodzakelijke kredieten beschikbaar
zijn. Het zal u uit een vorig leven niet onbekend zijn dat de
verschillende gerechtelijk diensten in Oudenaarde her en der
verspreid zijn over het grondgebied van de stad. Dat is niet alleen een
nadeel voor de rechtsonderhorigen, het bemoeilijkt ook de activiteiten
van zowel advocaten als magistraten. In uw beleidsnota lees ik dat er
in de gerechtelijke arrondissementen waar er nog geen justitiehuizen
zijn het nodige zal worden gedaan.

Het arrondissement Oudenaarde behoort tot de lijst van die
arrondissementen waar er tot op vandaag nog geen dergelijke
voorzieningen voorhanden zijn.

In dit verband had ik dan ook graag een aantal vragen gesteld aan de
minister. Ten eerste, zijn er extra kredieten beschikbaar voor de bouw
van een justitiepaleis of een annex aan het bestaande gebouw? Zo ja,
over welk bedrag gaat het? Wanneer zullen deze kredieten
aangewend worden? Ten tweede, komt er een nieuw gebouw voor
alle gerechtelijke diensten, of wordt er gekozen voor de renovatie van
het bestaande paleis dat eventueel kan worden gekoppeld aan een
nieuw gebouw? Ten derde, zo neen, wanneer denkt u over de nodige
kredieten te zullen beschikken? Ten vierde, zijn er plannen om een
justitiehuis te realiseren in het gerechtelijk arrondissement
Oudenaarde? Zo ja, hebt u een idee over de mogelijke locatie?

12.01 Guy Hove (VLD): En

réponse à une question écrite, le
ministre déclarait en juillet 2000
qu'Audenaerde serait doté d'un
nouveau palais de justice dès que
les crédits nécessaires seraient
disponibles. Actuellement, les
différents services sont
disséminés dans toute la ville, ce
qui n'est guère pratique pour les
avocats, les magistrats et les
justiciables. Par ailleurs,
Audenaerde ne dispose toujours
pas d'une maison de justice alors
qu'il s'agit d'une promesse figurant
dans la note de politique.

Les crédits nécessaires pour un
nouveau palais de justice sont-ils à
présent disponibles? Construira-t-
on un bâtiment central unique ou
combinera-t-on rénovation et
nouvelle construction? Qu'en est-il
du calendrier des travaux? Quand
une maison de justice sera-t-elle
ouverte dans l'arrondissement?
Où devrait-elle se situer?

12.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Hove, op uw eerste vraag

kan ik antwoorden dat in samenwerking met collega Daems een
meerjarenplan 2002-2005 voor gerechtsgebouwen wordt voorbereid.
In dit plan is de bouw van een nieuw gerechtsgebouw in Oudenaarde
opgenomen voor een bedrag van 250 miljoen Belgische frank in 2004.

12.02 Marc Verwilghen, ministre:

Un nouveau plan pluriannuel en
matière de justice, prévoyant entre
autres la construction d'un
nouveau palais de justice à

CRIV 50

COM 605

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, oude gerechtsgebouwen zijn meestal van een bijzondere
architectuur en de meeste zijn dan ook in de lijst van beschermde
monumenten opgenomen. Op het ogenblik dat ze worden
gerenoveerd, schept dit een aantal problemen. De diensten die elders
een onderkomen moeten vinden, zullen in het nieuwe gebouw
terechtkomen.

Ten derde, u vroeg mij of in de nodige kredieten werd voorzien. Ik heb
daarop reeds geantwoord.

Ten vierde, wat het justitiehuis voor het arrondissement Oudenaarde
betreft, kan ik u meedelen dat er plannen zijn om een gebouw te
huren. Daar het contract pas kan worden gesloten nadat daarvoor de
goedkeuring is bekomen in de Ministerraad is het voorbarig om nu
reeds de locatie te vernoemen. Het inhuringsvoorstel is door de
plaatselijke verantwoordelijke van het justitiehuis gekend en het
geniet ook de volledige instemming van haarzelf maar ook van het
personeel.

Audenaerde, est en préparation.
Un budget de 250 millions est
prévu à cet effet.

Les anciens palais de justice sont
souvent classés comme
monuments. En conséquence, ils
sont rénovés et continuent à
héberger des services judiciaires.

Il existe des projets d'achat d'un
bâtiment qui permettrait à la
maison de justice d'accomplir
pleinement ses tâches. Si ces
projets sont appuyés par le
responsable local de la maison de
justice et par son personnel, ils
doivent toutefois être avalisés par
le Conseil des ministres.

12.03 Guy Hove (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister

voor zijn antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de bijkomende

onderzoeksopdrachten voor Dr. van San en in verband met de aanpak van de jeugdcriminaliteit aan
Franstalige kant" (nr. 5861)

13 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "les missions d'études

supplémentaires confiées au Dr. van San concernant l'approche de la criminalité juvénile dans la
partie francophone du pays" (n° 5861)

13.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, gisteravond hebben we op de televisie nog een
sterk staaltje mogen zien van de allochtone jeugdcriminaliteit in
Brussel. In een schitterende reportage onder de naam "Zwarte
Wolven" heeft Telefacts gisteren laten zien wat de drijfveren zijn van
een extreem gewelddadige Afrikaanse jongerenbende. De auteurs
verdienen mijns inziens zeker felicitaties omdat de allochtone
jeugdcriminaliteit heel duidelijk in beeld werd gebracht veel
duidelijker dan tien rapporten van mevrouw van San het kunnen doen
-, omdat het complete falen van Justitie en de laksheid duidelijk in de
verf werden gezet en omdat de tegenstelling tussen de agenten op
het terrein en de jeugdmagistraten aan het licht is gekomen. De
agenten op het terrein pleiten voor een hardere aanpak, voor
jeugdgevangenissen en voor het stopzetten van de lakse houding,
terwijl de jeugdmagistraten verbluffend veel begrip vertonen voor deze
extreem gewelddadige jongeren.

Het debat met doctor van San is helemaal niet afgelopen. Het is ook
helemaal niet duidelijk of er op vraag van Justitie verder onderzoek
zal worden uitgevoerd naar de allochtone jeugdcriminaliteit. Mevrouw
van San zou nochtans nog heel veel nuttig werk kunnen leveren. Het
debat tussen mevrouw Reynders en mevrouw van San getuigde
allerminst van veel wederzijds vertrouwen.

Niemand minder dan mevrouw Maria Vogels, Vlaams minister van

13.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La ministre flamande,
Mme Vogels, souhaiterait charger
Mme Van San de recherches
supplémentaires en matière de
criminalité juvénile, alors que le
ministre fédéral de la justice
n'éprouverait plus aucun intérêt
pour les recherches de Mme Van
San. De ce fait, une grande partie
de la criminalité juvénile belge
risque d'être ignorée puisqu'elle
est surtout le fait de francophones
et de bruxellois allochtones. A
Bruxelles-Hal-Vilvorde, les
néerlandophones ne représentent
que 5% des détenus mineurs et,
pour l'ensemble de la Belgique,
leur proportion ne dépasse pas
32% des détenus.

Le nombre de places d'accueil en
milieu fermé est-il suffisant du côté
francophone? La Flandre
disposera de 80 places d'accueil

04/12/2001

CRIV 50

COM 605

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Welzijn, is in het gat gesprongen en zij heeft gezegd dat zij het
onderzoek graag naar zich toe zou trekken. Uiteraard is de
onderliggende bedoeling om heel de problematiek van de
jeugdcriminaliteit zoveel mogelijk weg te halen uit de sfeer van
Justitie. Dit is vooral een ideologische bedoeling.

In principe hebben wij natuurlijk geen bezwaar tegen het feit dat dit
onderzoek vanuit die hoek wordt gevoerd als Justitie dit zou weigeren.
Ik zou dit echter bijzonder spijtig vinden omdat jeugdcriminaliteit in de
praktijk voornamelijk een Franstalige aangelegenheid blijkt te zijn. Ik
laat even de problematiek van de uithandengeving buiten
beschouwing waar het gaat om jongeren die minder dan 18 jaar zijn
en maximaal 15 dagen in de gevangenis kunnen verdwijnen.

Van de jonge gedetineerden zijn 68% Franstaligen of Brusselse
allochtonen en maar 32% Nederlandstaligen. Het wegtrekken van
heel deze problematiek bij Justitie zou dan ook maar een zeer
gedeeltelijk onderzoek tot resultaat hebben. Het lijkt mij de belangrijke
plicht van Justitie om dat onderzoek en heel deze problematiek te
blijven volgen.

In de commissie had ik er nog op gewezen dat de cijfers voor Brussel
waarschijnlijk zouden neerkomen op een overgroot percentage
Franstaligen. Omdat u dat in twijfel trok heb ik u de cijfers gevraagd
en die cijfers bevestigen mijn vermoeden: meer dan 95% van de
Brusselse criminaliteit is niet Nederlandstalig. Dat wil wel iets zeggen.
Ik kom nu tot mijn vragen. Als wij zien dat er bij de gesloten
instellingen voor jongeren slechts 50 opvangplaatsen zijn voorzien in
Wallonië, met de uitbreiding zoals gepland, terwijl er in Vlaanderen 80
nog te weinig, maar dat is een ander debat zijn, dan is er een zeer
grote wanverhouding. Eigenlijk zouden er in Wallonië 160 van
dergelijke gesloten opvangplaatsen moeten zijn als men de
verhoudingen ziet, namelijk meer dan tweederde Franstalig en een
derde Nederlandstalig.

Mijnheer de minister, hebt u reeds een gunstige beslissing genomen
inzake bijkomende onderzoeksopdrachten voor doctor van San?
Minister Vogels trok dat in twijfel. Zo nee, wanneer zal daarover dan
worden gesproken of beslist? Zo ja, werd doctor van San hierover
reeds aangesproken? Wat behelzen deze bijkomende opdrachten?
Tegen wanneer moeten zij klaar zijn? Hoe reageert u op het plan van
Vlaams minister Vogels om zelf doctor van San in te schakelen voor
bepaalde opdrachten?

Ten tweede, volgt uit de cijfers in verband met de minderjarige
gedetineerden die u mij bezorgde niet de conclusie dat een
opvangcapaciteit van amper 50 gesloten plaatsen aan Franstalige
kant veel te weinig is?

Ten derde, u plant nog altijd op termijn 75 opvangplaatsen in gesloten
jeugddelinquentiehuizen. Welke tijdsplanning wordt daarbij
vooropgesteld? Waar zullen die vijf instellingen komen? Is het
misschien de bedoeling om vooral de opvangtekorten aan Franstalige
kant te compenseren via die weg en via deze gesloten instellingen?

en milieu fermé, contre 50 pour la
Wallonie qui, selon les normes
flamandes, devrait en fait disposer
de 160 places d'accueil.

A-t-on déjà pris une décision à
propos de la poursuite de la
mission d'étude de Mme Van
San? Que pense le ministre de
l'intention de la ministre flamande
Vogels de confier certaines
missions à Mme Van San? De
cette manière, la ministre
flamande retire délibérément le
dossier de la sphère de la Justice.
Les ministres Vogels et
Verwilghen envisagent-ils une
concertation?

Le ministre prévoit à terme 75
places d'accueil dans des maisons
fermées pour jeunes délinquants.
Où se situeront-elles? Serviront-
elles essentiellement à augmenter
la capacité d'accueil du côté
francophone?

13.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Laeremans, het komt de minister van Justitie niet toe invloed uit te
oefenen op de beleidsintenties van om het even welk Vlaams

13.02 Marc Verwilghen, ministre:

La ministre flamande, Mme
Vogels, n'a pas déclaré

CRIV 50

COM 605

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister. Ik heb mevrouw Vogels, Vlaams minister voor Welzijn,
Gezondheid en Gelijke Kansen, niet expliciet weten stellen dat zij per
definitie aan doctor van San bijkomende onderzoeksopdrachten zou
geven. In het ATV-programma Wakker op zondag heeft mevrouw
Vogels wel gezegd interesse te hebben voor het voortzetten van
wetenschappelijk onderzoek inzake allochtone jeugdcriminaliteit in
overleg met alle mogelijke betrokken actoren op het terrein. Dat is
totaal verschillend qua benadering.

Zoals bleek uit het vorige woensdag in de commissie gevoerde debat,
zal de beleidsnota van mevrouw Reynders, adviseur-generaal van de
dienst Strafrechtelijk Beleid, het voorwerp uitmaken van verdere
discussie in de commissie. Vragen omtrent het al dan niet voortzetten
van wetenschappelijk onderzoek, door wie, wanneer en met welke
onderzoeksopdrachten lijken dan ook voorbarig. Indien hiertoe zou
worden beslist, zal dit gebeuren door een openbare oproep in het
door mij krachtens het federaal veiligheids- en detentieplan
geïnstalleerde overlegplatform Justitie en Veiligheid. Hieraan nemen
alle universiteiten en overheidsinstellingen die begaan zijn met het
wetenschappelijk onderzoek van het veiligheidsbeleid deel.

Ten tweede, de capaciteit van 50 plaatsen in het Brusselse werd
overeengekomen na advies van het Centre Communautaire Aide de
la Jeunesse. Daarin zitten dus ook magistraten, laat dat duidelijk zijn.

Ten derde, het voorontwerp van wet inhoudende de antwoorden op
delinquent gedrag van minderjarigen bepaalt niet dat er vijf
instellingen zullen zijn, maar dat het aantal instellingen zal worden
bepaald bij in Ministerraad overlegd koninklijk besluit. Het aantal
instellingen en de plaatsen zullen dus afhankelijk zijn van de
behoeften die bestaan op het ogenblik dat het voorontwerp van wet,
wordt goedgekeurd.

Wat uw vraag betreft of het enkel gaat over opvangtekorten aan
Franstalige zijde, daarop kan ik u slechts ontkennend antwoorden. De
verdeling zal altijd uitgaan van een permanent overleg met alle
gemeenschappen.

explicitement vouloir
nécessairement charger Mme Van
San de missions d'étude
supplémentaires. Elle a
simplement déclaré, au cours de
l'émission Wakker op zondag, sur
la chaîne ATV, être intéressée par
la poursuite de l'enquête
scientifique sur la criminalité chez
les jeunes d'origine étrangère.

L'examen de la note politique de
Mme Reynders, conseillère
générale à la politique criminelle,
se poursuivra en commission de la
Justice. Toutes les questions
relatives à l'opportunité de
poursuivre ou non l'étude
scientifique, à l'identité de la
personne qui en sera chargée, au
calendrier et à la nature de la
mission sont donc prématurées.

La poursuite de l'enquête, si elle
devait être décidée, passerait par
un appel public formulé par la
plate-forme de concertation créée
en application du plan de sécurité
fédéral. Cette plate-forme de
concertation réunit toutes les
universités et les institutions
publiques qui étudient
scientifiquement les problèmes de
sécurité.

La capacité de 50 places d'accueil
en milieu fermé pour jeunes
délinquants du côté francophone a
été décidée avec le CCAJ (Conseil
communautaire d'Aide à la
jeunesse), où siègent notamment
des magistrats.

L'avant-projet de loi ne mentionne
pas explicitement la création de 75
places d'accueil dans 5 maisons
fermées pour jeunes délinquants.
Le nombre exact sera défini
ultérieurement par un arrêté royal
et sera fonction des besoins du
moment. La répartition sera le
résultat de la concertation
permanente avec les
Communautés.

13.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u

hebt de berichten op ATV gehoord, maar misschien niet het
zondagmiddagnieuws van 13 uur waarin mevrouw Vogels

13.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Dans un bulletin
d'informations radiophonique

04/12/2001

CRIV 50

COM 605

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rechtstreeks aan het woord werd gelaten. Zij betwijfelde uitdrukkelijk
of u mevrouw van San voort zou inschakelen voor het onderzoek. U
zegt dat u niet tussenbeide kunt komen in het beleid van andere
ministers van een gewestregering. Minister Vogels doet dat blijkbaar
wel waar het u betreft. Omdat u mevrouw van San niet zou
inschakelen, wil mevrouw Vogels het zelf doen.

Mijnheer de minister, ik betreur dit feit. Ik betreur uiteraard niet dat
Agalev zich bekeert en opeens zegt terwijl ze vroeger zo tegen
mevrouw van San waren en zeiden dat de studie geen zin had dat
er taboes doorbroken zijn. Ik vind dat een merkwaardige wending bij
Agalev. Niettemin treedt mevrouw Vogels hier op uw terrein en heeft
zij blijkbaar begrepen dat u niet met mevrouw van San wil
voortwerken. Uit de rest van uw antwoord blijkt dat haar twijfel
gerechtvaardigd is. U zegt immers dat u een oproep gaat doen aan de
andere universiteiten. Mevrouw van San wordt wellicht bedankt. Ik
betreur dat ten zeerste, gezien de grote problemen met allochtone
criminaliteit, vooral in Brussel en in Wallonië. Ik denk dat we onze
ogen daarvoor niet kunnen sluiten.

Mijnheer de minister, u zegt nog altijd dat 50 opvangplaatsen
voldoende is. Ik hoor overal - en gisteren werd dat in de betrokken
uitzending nog maar eens bewezen - dat 50 plaatsen veel te weinig is
gezien de enorme criminaliteit. Door het tekort aan opvangplaatsen
dat niet zal worden opgelost met 23 plaatsen extra kan men de
jonge, zware en gewelddadige, criminelen of ze nu van buitenlandse
afkomst zijn of niet is niet de essentie van de zaak, maar het speelt
wel een belangrijke rol niet aan. Door het gebrek aan plaatsen en
door het gebrek aan justitieel optreden blijft u die jongeren
aanmoedigen om voort te doen.

Mijnheer de minister, u krabbelt blijkbaar terug wat het aantal
opslagplaatsen betreft. Destijds werd 75 als aantal genoemd: 5x15.
Vandaag is dat aantal niet meer zeker. U zegt dat dit niet zo in het
ontwerp staat. Wij hebben het ontwerp niet kunnen inzien, dus wij
kunnen daarover niet oordelen, maar blijkbaar wordt het lage aantal
van 75 opvangplaatsen nu ook al in vraag gesteld. Wij blijven
ongerust dat er op het terrein daadwerkelijk niets zal veranderen. Uw
antwoord heeft mij zeker niet gerustgesteld.

diffusé sur les antennes de la
VRT, Mme Vogels a également
émis des doutes sur l'intention du
ministre Verwilghen de confier à
Mme Van San des missions
d'enquête supplémentaires. Ce
doute se justifie si j'en crois les
propos du ministre lorsqu'il évoque
la possibilité d'un appel public par
le biais de la plate-forme de
concertation.

Les 50 places d'accueil
disponibles du côté francophone
sont totalement insuffisantes: la
criminalité juvénile s'est trop
aggravée dans l'intervalle.

Je constate que le nombre de
places dans les centres d'accueil
fermés pour les jeunes
délinquants ne figure pas dans
l'avant projet de loi. Vous aviez un
jour avancé le chiffre de 75 mais
cette donnée n'est donc pas
certaine non plus.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de mededeling van de

minister van Begroting dat Justitie bij de begrotingscontrole niet op bijkomende middelen moet
rekenen" (nr. 5862)

14 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "la déclaration du ministre du Budget

selon laquelle le département de la Justice ne doit pas escompter de moyens supplémentaires lors du
contrôle budgétaire" (n° 5862)

14.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, vice-eerste minister en minister van Begroting Vande
Lanotte was zondagmiddag te gast in het VTM-journaal. Het ging over
de actualiteit inzake de begroting en de besparingen die klaarblijkelijk
noodzakelijk zijn. Er werd gezegd dat 30 of 40, misschien wel 80
miljard frank, bespaard zal moeten worden om de begroting sluitend
te krijgen.

14.01 Tony Van Parys (CD&V):

Dans le journal diffusé dimanche
sur la chaîne de télévision VTM, le
ministre du Budget, M. Vande
Lanotte, a déclaré que la
diminution des impôts et
l'augmentation des allocations
sociales se poursuivraient mais

CRIV 50

COM 605

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Op de vraag van de journalist of de toezeggingen voor de
belastingverlaging en de verhoging van de sociale uitkeringen
gehonoreerd zouden worden, zei de minister uitdrukkelijk: ja, die
belastingverlaging zal er komen en ook de verhoging van de sociale
uitkeringen komt er. Maar, zo zegt de minister, indien we inderdaad
40 miljard frank moeten gaan besparen, en rekening houdend met de
belastingverlaging en de verhoging van de uitkeringen, zullen de
besparingen op de verschillende departementen moeten gebeuren.
Dat zal niet pijnloos kunnen gebeuren, zegt de minister van Begroting
nog. De engagementen van de VLD inzake belastingverlaging worden
niet geschrapt, de engagementen van de SP.A inzake sociale
uitkeringen worden niet geschrapt, maar die 40 miljard frank moeten
van de departementen komen.

Op de vraag van de journalist of ook het departement Justitie dan
moet besparen, antwoordde de minister van Begroting uitdrukkelijk:
ja, ook daar zal in dezelfde mate moeten worden bespaard.

Mijnheer de minister, dit leek mij slecht nieuws te zijn omdat in de
beleidsnota naar aanleiding van de bespreking van de begroting
zoveel naar de begrotingscontrole werd verwezen als een instrument
om bijkomende middelen voor Justitie vrij te maken omdat men met
een aantal posten werkelijk in de problemen zit.

Ik geef een aantal voorbeelden. Inzake de gerechtskosten is de
begroting heel laag geraamd in die mate dat de gerechtskosten vanaf
1 oktober niet meer zullen kunnen worden betaald. Uit de notificatie
van de Ministerraad blijkt dat u hebt gezegd dat dit naar aanleiding
van de begrotingscontrole opnieuw zal worden bekeken. In antwoord
op de opmerkingen van het Rekenhof hebt u gezegd dat de kredieten
voor de gerechtskosten opnieuw zullen worden bekeken naar
aanleiding van de begrotingscontrole. Als deze begrotingscontrole
zich aandient als een controle waarbij u de rem op de uitgaven zult
moeten zetten in de plaats van bijkomende middelen te krijgen, houd
ik mijn hart vast voor de uitgaven die zullen moeten kunnen gebeuren
bij de aanstelling van experts in belangrijke gerechtelijke dossiers
inzake de bestrijding van de witteboordencriminaliteit.

Inzake de lonen van de magistraten was er de toezegging van de
eerste minister en u aan de magistraten van eerste aanleg voor een
substantiële verhoging van de wedde. Op de vragen die de heren
Laeremans, Bourgeois en ikzelf in de plenaire vergadering hebben
gesteld, hebt u geantwoord dat dit probleem naar aanleiding van de
begrotingscontrole opnieuw zal worden bekeken. De uitspraken van
de minister van Begroting doen mij echter vrezen dat de posten die
met de begrotingscontrole zouden worden gerealiseerd, dreigen
verloren te gaan.

Ik verwijs trouwens naar een aantal punten in de beleidsnota. Ook
daar werd verwezen naar de begrotingscontrole als een middel om ze
te kunnen realiseren, zoals bijvoorbeeld de versterking van de
psychosociale diensten in de gevangenis. U hebt gezegd dat dit tot de
begrotingscontrole van 2002 zou worden uitgesteld. Wij hebben de
gevangenissen in Andenne en Lantin? bezocht. Daar heeft men ons
duidelijk gemaakt dat dit een absolute noodzakelijkheid is. Een ander
punt in de beleidsnota dat bij de begrotingscontrole zou worden
geregeld, is de uitvoering van de zogenaamde wet-Bacquelaine om
de werkstraf als autonome straf te erkennen. Het wetsvoorstel dat wij

que les départements, y compris
celui de la Justice, devraient
opérer des coupes sombres, pour
un montant total de 40 milliards.
Le département de la Justice est
néanmoins déjà confronté à
différents déficits budgétaires,
notamment en ce qui concerne les
frais de justice, la désignation
d'experts et la rémunération des
magistrats. Le ministre a toujours
renvoyé au contrôle budgétaire à
propos des moyens
supplémentaires de même qu'à
propos des services
psychosociaux au sein des
établissements pénitentiaires et de
la mise en oeuvre de la loi
Bacquelaine sur la peine de travail
autonome.

Quel sort sera réservé à tous ces
postes de dépenses? Comment
certaines dépenses
indispensables à la Justice seront-
elles financées?

04/12/2001

CRIV 50

COM 605

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in de beleidsnota hebben goedgekeurd zegt dat terzake met de
begrotingscontrole in de nodige budgetten zal worden voorzien. In het
kader van de autonome werkstraf zou de uitbouw worden verzekerd
van een performant en kwaliteitsvol aanbod van
tewerkstellingsplaatsen met toepassing van de alternatieve
maatregelen.

Mijnheer de minister, ingevolge de uitlatingen van de minister van
Begroting, wat zal het lot zijn van de uitgavenposten die met de
begrotingscontrole de nodige middelen hadden moeten krijgen?
Moeten wij vrezen dat deze posten op die manier niet zullen kunnen
worden ingevuld? Op welke wijze zullen een aantal elementaire
uitgaven voor Justitie worden gedekt?

14.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Van Parys, de minister van Begroting heeft verklaard dat er een tekort
zal zijn. Hoe groot dat tekort zal zijn, zal moeten blijken wanneer de
inkomsten van de bedrijfsbelastingen van december 2001 zullen zijn
geïnd. Wij zullen in elk geval voor een moeilijke begrotingscontrole
staan. Op dit ogenblik is het echter koffiedik kijken waar en hoe dat
zal worden bespaard. Als Justitie voor de regering een prioriteit is, kan
moeilijk op de budgetten voor Justitie worden bezuinigd.

Voor het overige werden reeds een aantal zaken doorverwezen naar
de begrotingscontrole. Ik zal deze zaken daar hoe dan ook
verdedigen omdat ik ervan overtuigd ben dat, met betrekking tot deze
aangelegenheden, posities werden ingenomen die thans moeten
worden uitgevoerd.

We zullen zien op welke wijze een en ander al dan niet prioritair wordt
behandeld.

14.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le ministre Vande Lanotte a
simplement dit que nous serions
confrontés à un déficit, ce qui
compliquera le contrôle
budgétaire. Il est beaucoup trop tôt
pour dire où les économies seront
réalisées. J'ai seulement dit qu'il
ne pouvait être question de
coupes sombres dans le budget
de la Justice, à partir du moment
où la Justice est considérée
comme une priorité. Je me battrai
pour mon budget.

14.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben het

eens met de minister als hij zegt dat, indien deze regering het
departement van Justitie als een prioriteit beschouwt, het onmogelijk
is dat op dit departement opnieuw zou moeten worden bezuinigd naar
aanleiding van de begrotingscontrole.

De uitlatingen van de minister van Begroting druisen daartegen
evenwel tegen in. Onze steun zult u echter ontvangen, mijnheer de
minister, om naar aanleiding van de begrotingscontrole bijkomende
middelen te verwerven voor het departement van Justitie. Immers,
mocht dit niet het geval zijn, dan zou niet alleen blijken dat deze
regering geen prioriteit hecht aan de Justitie, maar ook dat een aantal
fundamentele uitgavenposten niet meer kunnen worden betaald. Niet
alleen zal zulks de hervorming van Justitie onmogelijk maken, maar
bovendien zullen de gewone dagelijkse uitgaven niet meer kunnen
worden gedragen.

14.03 Tony Van Parys (CD&V):

C'est exact mais le ministre du
Budget laissait présager le pire.
Nous soutenons le ministre
Verwilghen dans son combat pour
obtenir suffisamment de moyens.
Nous craignons cependant que la
Justice ne soit plus une priorité de
ce gouvernement. Sans argent, la
Justice ne peut pas fonctionner.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de totstandkoming van het

onderzoek en de gevolgen van het X1-verhaal" (nr. 5863)

15 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "l'enquête menée à propos du

témoignage X1 et les conséquences" (n° 5863)

15.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 15.01 Tony Van Parys (CD&V):

CRIV 50

COM 605

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister, het eerste deel van mijn vraag sluit aan bij een vraag die ik u
stelde op 10 oktober 2001 en houdt verband met een vergadering met
de top van de Rijkswacht, die plaatsvond op 5 augustus 1999, kort
nadat u aantrad als minister van Justitie. Wellicht was het uw eerste
belangrijke vergadering met de top van de toenmalige Rijkswacht en
de minister.

Het viel mij op dat in de notulen van voornoemde vergadering, onder
punt 8, met betrekking tot de zaak "De Baets/Bille 3ème SRC", het
volgende werd gestipuleerd en ik citeer in de taal waarin het verslag
werd opgesteld: "Il faut débloquer le dossier très vite dans un sens ou
dans l'autre. Il est important de confier la 3ème SRC à l'homme ad
hoc, quel que soit son service d'origine. D'une manière générale, il
faut mettre de l'ordre à l'échelon commandant du district et mettre en
place des gens forts pour régler le problème de la BSR".

Deze passage doet de volgende vragen rijzen. Gaven de problemen
rond De Baets en Bille aanleiding tot maatregelen ten aanzien van de
directie van de BOB van Brussel en van de districtcommandant van
de Rijkswacht van Brussel? Wat werd aan deze directieleden
verweten en welke maatregelen werden terzake genomen? Wat was
desgevallend de rechtsgrond van de getroffen maatregelen? Ging het
om een disciplinaire procedure en om disciplinaire maatregelen?

Op welke wijze werd zoals in het verslag staat orde op zaken
gesteld in de top van het district Brussel van de rijkswacht? Waarom
kwam de minister van Justitie tussenbeide? Op het eerste gezicht lijkt
het mij niet evident dat de minister van Justitie intervenieert in een
disciplinair of ander dossier waarbij maatregelen ten aanzien van een
aantal rijkswachtofficieren worden genomen.

Ik kom tot mijn tweede vraag. Mijnheer de minister, senator Lozie en
ikzelf hebben u op verschillende tijdstippen vragen gesteld over het
standpunt van de procureur-generaal van Brussel ten aanzien van de
aanpak van het onderzoek naar het verhaal dat getuige X1 de wereld
heeft ingestuurd. Collega Lozie heeft u op 13 juni 2000 ondervraagd
en ik heb dat gedaan op 4 juli 2000 en 10 oktober 2001. Wij hebben u
toen heel uitdrukkelijk gevraagd of er verslagen vanwege de
procureur-generaal van Brussel waren waaruit een standpunt bleek
ten aanzien van de wijze waarop bepaalde speurders met het verhaal
van getuige X1 zijn omgegaan. In uw antwoorden hebt u nooit gewag
gemaakt van de twee brieven van de procureur-generaal te Brussel,
met name een brief van 30 maart en een verslag of een brief van 20
juni 2000. In deze verslagen zou er sprake zijn van fundamentele
bezwaren tegen de wijze waarop de speurders de verhalen van X1
hebben behandeld. Het valt mij op dat u daarvan geen melding hebt
gemaakt. Wat was de inhoud van deze verslagen? Waarom hebt u
deze documenten nooit vermeld?

Ik stel deze beide vragen tegen de achtergrond van de vaststelling dat
De Baets en Bille klaarblijkelijk u zult mij tegenspreken als het niet
zo is bij gebrek aan concrete en significante gegevens vrijuit zijn
gegaan. Dat zou althans blijken op basis van het interne rapport van
de rijkswacht van destijds. Daartegenover moeten wij vaststellen dat
wel maatregelen werden overwogen en desgevallend ook genomen
ten aanzien van de top van het district Brussel van de rijkswacht en
ten aanzien van de directie van de BOB, wetende dat ondermeer uit
de verslagen van de procureur-generaal van Brussel er een aantal

Au point «

Affaire

Debaets/Bille/3SRC » du rapport
d'une réunion entre le ministre de
la Justice et les hauts
responsables de la gendarmerie
qui s'est déroulée le 5 août 1999,
je lis ce qui suit:

"Het dossier moet hoe dan ook zo
snel mogelijk weer vlot worden
getrokken. Het is belangrijk om de
3SRC aan de juiste persoon toe te
vertrouwen, uit welke dienst hij ook
afkomstig is. Er moet orde op
zaken worden gesteld op het
niveau van het echelon
districtscommandant en er dienen
"sterke persoonlijkheden" te
worden aangesteld om het BOB-
probleem te regelen."

Les problèmes concernant
Debaets et Bille ont-ils donné lieu
à des mesures à l'égard de la
direction de la BSR de Bruxelles et
du commandant de district? Que
leur reprochait-on concrètement?
En quoi les mesures consistaient-
elles? Pourquoi le ministre de la
Justice a-t-il jugé nécessaire
d'intervenir dans ce dossier?

Quel est le contenu des rapports
ou des lettres du procureur
général de Bruxelles à propos de
l'approche des déclarations de X1
dans le cadre de l'enquête?
Pourquoi ces documents n'ont-ils
jamais été évoqués lors de
questions à ce sujet au
Parlement? Quelle est la
pertinence de ces documents pour
les mesures à prendre à l'égard de
la BSR de Bruxelles et du
commandant de district?

Fin 1997, certaines personnes
auraient élaboré un scénario
visant à influencer à la fois
l'opinion publique et l'enquête
parlementaire et judiciaire dans
l'affaire X1. Une réunion chez le
docteur Pinon aurait été organisée
à cette fin, en présence
notamment de certains
journalistes. La réunion chez le
docteur Pinon a été relatée par un
des journalistes présents dans une

04/12/2001

CRIV 50

COM 605

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bezwaren waren ten opzichte van de wijze waarop sommige
speurders met dit dossier zijn omgegaan.

Mijn laatste vraag in ditzelfde verband is de volgende. U hebt naar
aanleiding van de vraag van 10 oktober 2001 meegedeeld dat er een
gerechtelijk onderzoek of minstens een opsporingsonderzoek zou
komen vanwege het parket te Brussel in verband met het beweerde
scenario dat eind 1997 zou zijn opgezet om de publieke opinie en het
parlementair en gerechtelijk onderzoek met het X1-verhaal te
beïnvloeden. Wat is de stand van dit onderzoek? Werd het parket van
Brussel in kennis gesteld van de versie van de vergadering van 23
december 1997 ten huize van dokter Pinon, versie die door een
aanwezige journalist in een brief aan uzelf werd uiteengezet?

U herinnert zich de vergadering van 23 december waarop niet alleen
een aantal speurders, onder meer de heer Pinon en zijn omgeving,
maar ook een aantal journalisten aanwezig waren. Er werd beweerd
dat daar een aantal afspraken zouden zijn gemaakt om het hele
scenario rond het verhaal van X1 publiek te maken en op die manier
het gerechtelijk en ook het parlementair onderzoek te beïnvloeden.

Ik til daar vrij zwaar aan. Tegelijkertijd hecht ik heel veel belang aan
het gerechtelijk onderzoek dat door het parket in Brussel moet worden
gevoerd omdat het zonder meer zo is dat duidelijkheid moet worden
verschaft, en best door de gerechtelijke instanties, over de sfeer die
eind 1997 heerste en over de fundamentele vraag die rijst of
sommigen inderdaad de bedoeling hadden de publieke opinie, het
parlementair of het gerechtelijk onderzoek te manipuleren, te
beïnvloeden, of te vergiftigen met allerlei verhalen die bijzonder
nadelig zouden kunnen zijn voor het vertrouwen van de burgers in de
overheid, de politiek, de justitie en de politie.

Ik meen dat dit op de voet moet worden gevolgd en dat het nu tijd
wordt dat het gerechtelijk onderzoek hierover uitsluitsel krijgt.

De vraag over de journalist heb ik u gesteld omdat de betrokken
journalist mij een kopie heeft bezorgd van de brief die hij tot u heeft
gericht. Daarin deelde hij mee dat die brief helemaal niet vertrouwelijk
was. Het lijkt mij dan ook evident dat, wanneer er een versie is, de
andere versie die door de journalist werd meegedeeld en waarvan
ook sprake is geweest in de pers, wordt overgezonden aan het parket
zodat het parket in staat is de versies naast mekaar te leggen, ze te
vergelijken en dan uiteindelijk uitsluitsel te geven over deze naar mijn
aanvoelen toch wel onbehaaglijke periode uit de geschiedenis van de
justitie en de verhouding tussen justitie, media en parlementaire
onderzoekscommissie.

lettre adressée au ministre
Verwilghen. Cette lettre sera-t-elle
transmise à la justice? Le
journaliste lui-même la qualifie de
«non confidentielle».

15.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega Van

Parys, u hebt drie reeksen van vragen gesteld. Ik begin met de eerste
reeks.

De administratieve dossiers hebben betrekking op de speurders De
Baets en Bille, met inbegrip van de analyse van de brief van 30 maart
2000 uitgaande van de procureur-generaal te Brussel. De dossiers
werden door de bevoegde hiërarchische overheid van de beide
politieambtenaren zonder gevolg op 28 juni 2000 gerangschikt. Hierbij
werd geen aanleiding gevonden tot het treffen van maatregelen, noch
ten opzichte van de directie van de BOB-Brussel, noch ten opzichte

15.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le 28

juin 2000, l'autorité

hiérarchique a classé sans suite
les dossiers Debaets et Bille, en
ce compris l'analyse de la lettre du
30 mars. Aucune mesure n'a été
prise à l'égard de la direction de la
BSR de Bruxelles ou du
commandant de district de
Bruxelles. En septembre 1999, le
commandant de gendarmerie de

CRIV 50

COM 605

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de commandant van het Brussels district. In het kader van zijn
wettelijke en reglementaire bevoegdheden achtte de commandant
van de toenmalige rijkswacht het in september 1999 opportuun om
twee hoofdofficieren aan het hoofd van de voornaamste BOB-afdeling
van het land te plaatsen en dit met de goedkeuring van de
gerechtelijke overheden en de voogdijministers, vandaar dat ook mijn
naam hierin werd vermeld.

Ik kom tot de tweede reeks vragen. Het rapport van de procureur-
generaal van Brussel van 30 maart 2000, gericht aan de commandant
van de toenmalige rijkswacht, heeft betrekking op aanwijzingen van
gebreken uit hoofde van de leden van de antenne-Neufchâteau in
verband met hun tussenkomst in het onderzoek naar de dood van
Christine Van Hees. Dit onderzoek werd uitgevoerd door
onderzoeksrechter Pignolet en op penaal vlak afgesloten met een
beschikking van buitenvervolgingstelling van 20 januari 2000. De brief
aan de procureur-generaal van Brussel van 20 juni 2000 werd
opgesteld naar aanleiding van een interpellatie door senator Frans
Lozie waarbij in eerste instantie werd verwezen naar het rapport van
30 maart 2000. Voor het overige verstrekt deze brief een overzicht
van de dossiers en van de maatregelen waarbij de speurders De
Baets en Bille betrokken waren.

Bij het beantwoorden van de inmiddels talloze parlementaire vragen
werd onder meer op deze rapporten gesteund. Dat is eveneens het
geval geweest bij de vraag om uitleg nummer 2/160 van de heer Lozie

Vervolgens kom ik tot de derde reeks vragen. De procureur-generaal
te Brussel stelt mij in kennis van het onderzoek dat gevoerd wordt
door de procureur des Konings van Brussel met betrekking tot het
beweerde scenario van eind 1997, in casu de vergadering ten huize
van dokter Pinon. Hij meldt me dat dit onderzoek nog niet is
afgesloten. Het is evident dat in het kader van dit onderzoek op alle
informatie over het beweerd scenario zal worden ingegaan door
middel van ondervragingen, het verzamelen van de gevoerde
briefwisseling en zo nodig de talrijke persberichten, ook bij de
geciteerde journalist. Ik zie niet in hoe het onderzoek anders kan
worden gevoerd. Ik heb er geen bezwaar tegen dat de brief van deze
journalist aan de procureur des Konings te Brussel wordt bezorgd. De
journalist beschouwt de inhoud van de brief immers zelf als niet-
vertrouwelijk. Naar aanleiding van dit onderzoek zal deze brief wellicht
bij de stukken van het dossier worden gevoegd.

l'époque a confié la direction de la
BSR de Bruxelles à deux officiers
supérieurs, avec l'approbation des
autorités judiciaires et des
ministres de tutelle.

Le rapport du 30 mars 2000 du
procureur général de Bruxelles est
adressé au commandant de
gendarmerie de l'époque et porte
sur des indices de manquements
dans le chef de membres de
l'antenne de Neufchâteau, en ce
qui concerne l'enquête sur la mort
de Christine Van Hees.

L'instruction judiciaire proprement
dite a été menée par le juge
Pignolet et s'est clôturée par une
ordonnance de renvoi des
poursuites prise le 20 janvier 2000.
La lettre du procureur général de
Bruxelles du 20 juin 2000 a été
rédigée à la suite d'une
interpellation de M. Lozie. Cette
lettre fait référence au rapport du
30 mars 2000 et donne un aperçu
des dossiers et des mesures dans
lesquels MM. Debaets et Bille ont
été impliqués. Pour répondre aux
nombreuses questions
parlementaires qui m'ont été
adressées, je me suis fondé, entre
autres, sur trois rapports.

L'instruction relative au prétendu
scénario de fin 1997 et à la
réunion chez le docteur Pinon
n'est pas encore clôturée. Dans le
cadre de cette instruction, des
informations seront collectées par
le biais d'interrogatoires et sur la
base de la correspondance
échangée et de nombreux
communiqués de presse.

Je ne vois pas d'inconvénient à ce
que la lettre du journaliste en
question soit transmise au
procureur du Roi de Bruxelles.

15.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, wat mijn 3

vragen betreft, blijf ik op mijn honger zitten.

Wat de eerste vraag betreft, is het belangrijk te weten waarom, in
welke hoedanigheid en op welke wijze de minister van Justitie in deze
zaak is tussenbeide gekomen? Ik heb het over de maatregelen ten
aanzien van het hoofd van de rijkswacht van het district Brussel en

15.03 Tony Van Parys (CD&V):Je

reste en partie sur ma faim. Le
ministre de la Justice n'a pas
répondu en ce qui concerne son
intervention auprès de la direction
de la gendarmerie au sujet du
district de Bruxelles et de la BSR.

04/12/2001

CRIV 50

COM 605

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de BOB. Ik begrijp niet waarom de minister van Justitie een
gesprek moet hebben met de top van de rijkswacht over maatregelen
die moeten worden genomen ten aanzien van de BOB en het district
inzake het dossier-De Baets en Bille. Ik verwijs naar het verslag. Ik
kan me geen hoedanigheid indenken waarin de minister in dit dossier
moet optreden. Het verontrust me dat dit is gebeurd. De minister zegt
dat er geen maatregelen genomen werden. Er werd echter wel
ingegrepen. We kennen ondertussen de strategie die in sommige
kringen van de rijkswacht gangbaar is of was. Ik veronderstel dat we
nu "gangbaar was" moeten gebruiken. Volgens deze strategie werden
geen disciplinaire maatregelen opgelegd maar werd wel ingegrepen
en werden mutaties doorgevoerd zodat er in de feiten wel degelijk
verandering in de situatie is. Ik ga niet akkoord met het antwoord van
de minister dat er geen maatregelen werden genomen. Men heeft wel
degelijk ingegrepen en twee andere officieren op het onderzoek
gezet. Deze ingreep heeft geen enkele rechtsgrond. Het is bijzonder
vervelend dat dit is gebeurd naar aanleiding van een initiatief van de
minister of met zijn medeweten. Ik verwijs naar het verslag van 5
augustus 1999.

Wat de verslagen van de procureur-generaal van Brussel van 20
maart en 20 juni betreft, onderstreept de minister dat hij als antwoord
op vragen van de heer Lozie en mezelf heeft meegedeeld dat op deze
rapporten werd gesteund. Mijnheer de minister, ik heb de antwoorden
op deze vraag uitdrukkelijk erop nagelezen. Op geen enkel moment is
er sprake van deze rapporten, laat staan dat de inhoud ervan wordt
vermeld. Ik ben in het bezit van het rapport van 20 maart 2000. Uit dit
rapport blijkt dat de procureur-generaal fundamentele bezwaren heeft
tegen de handelwijze van de speurders tijdens het ondervragen van
X1 en bij het behandelen van dit dossier. Ik begrijp niet dat de
hiërarchie van de rijkswacht zegt dat er geen maatregelen komen ten
aanzien van de speurders in kwestie omdat er geen significante
gegevens zijn, terwijl uit het rapport van de procureur-generaal van 30
maart en 20 juni, mijns inziens, zeer duidelijk blijkt dat zich terzake
een aantal fundamentele problemen hebben voorgedaan.

Ik leid daarentegen uit de rapporten van de procureur-generaal van 30
maart en 20 juni af dat er zich een aantal fundamentele problemen
heeft voorgedaan. Ik begrijp die tegenstrijdigheid niet en heb de
indruk dat er met twee maten en twee gewichten wordt gewerkt. Ten
aanzien van de enen wordt alles met de mantel der liefde toegedekt;
tegen de anderen worden op de geëigende wijze maatregelen
genomen. Mijns inziens hebt u geen neutrale houding aangenomen,
mijnheer de minister. De bijeenkomst van 5 augustus 1999 bewijst
dat, net zoals de verslagen van 30 maart en 20 juni 2000.

Het onderzoek is nog niet afgesloten en u hebt er geen bezwaar
tegen dat de brief van de journalist aan het parket wordt bezorgd. Ik
ga ervan uit dat zulks inderdaad zal gebeuren. Hoe dan ook, als u het
niet doet, zal ik het doen. Het voornaamste is dat het parket de brief
kan inzien en dat de verschillende versies kunnen worden vergeleken.

Mijn voorlopige conclusie is dat er uitsluitsel moet komen over de
fundamentele vraag of eind 1997 sommigen, parlementsleden,
journalisten of speurders, een verhaal de wereld hebben ingestuurd,
waardoor de geloofwaardigheid van de politiek op de helling werd
geplaatst. Dat kan onder geen enkele beding. U mag trouwens
aannemen, mijnheer de minister, dat het niet de laatste vraag was die

Aucune sanction disciplinaire n'a
certes été infligée, mais des
mesures ont néanmoins été prises
car la direction de la BSR de
Bruxelles a été confiée à deux
autres officiers. Le ministre y a été
associé, comme le fait apparaître
le compte rendu de la réunion du 5
août 1999.

Le ministre dit que, pour ses
réponses précédentes, il a tenu
compte des rapports du procureur
général des 30 mars et 20 juin
2000. Cela ne ressort nullement
des réponses du ministre. Le
rapport du 30 mars montre
clairement que le procureur
général était très critique à l'égard
des dépositions dans le dossier
X1. Le ministre n'a pas fait preuve
de neutralité, comme on peut s'en
convaincre à la lecture du rapport
de la réunion du 5 août 1999 et du
fait qu'il n'a pas mentionné les
rapports des 30 mars et 20 juin
2000.

Le ministre Verwilghen ne voit pas
d'objection à ce que la lettre du
journaliste relative à la rencontre
chez le docteur Pinon soit
transmise au parquet. Une
enquête doit être menée à ce sujet
car l'affaire est d'importance.
Certaines personnes ont
volontairement élaboré un
scénario visant à procéder à des
manipulations et à discréditer
certains hommes politiques.
J'espère que l'enquête permettra
de faire rapidement la lumière sur
cette affaire. Je continuerai à
suivre ce dossier et interrogerai
régulièrement le ministre à ce
sujet.

CRIV 50

COM 605

04/12/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ik over het dossier heb gesteld. Wij zullen het verloop van dichtbij
volgen, omdat zeker een parlementaire onderzoekscommissie niet
mag worden gemanipuleerd door een aantal personen die er belang
bij hebben de waarheid geweld aan te doen, waarmee ik mij
voorzichtig uitdruk. Ik hoop dat u uw volle medewerking aan het
onderzoek zult verlenen. Het gerechtelijk onderzoek, dat als het ware
tot neutrale scheidsrechter in de discussie moet dienen, zal hopelijk
aan het licht brengen wat er eind 1997 eigenlijk allemaal aan de hand
is geweest.

15.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Van Parys, ik vind het

terecht dat er om een onderzoek wordt gevraagd over een incident
dat in de tijd en in de ruimte voldoende is omschreven. Ik zie
trouwens niet in welke houding ik anders kan aannemen dan een
neutrale en ik zal geen enkel parlementslid beletten vragen te stellen
over die zaak. Mijns inziens vormt mijn positie geen enkel probleem
en ik zal steeds antwoorden op vragen dienaangaande.

15.04 Marc Verwilghen, ministre:

Cela ne me pose vraiment aucun
problème de répondre à des
questions concernant ce dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.45 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.45 heures.