KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50 COM 603
CRIV 50 COM 603
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
B
INNENLANDSE
Z
AKEN
,
DE ALGEMENE
Z
AKEN EN HET OPENBAAR
A
MBT
C
OMMISSION DE L
'I
NTÉRIEUR
,
DES
A
FFAIRES
GÉNÉRALES ET DE LA
F
ONCTION PUBLIQUE
vrijdag vendredi
30-11-2001 30-11-2001
16:30 uur
16:30 heures
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC
50
0000/000
Parlementair document van de 50e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
CRIV 50
COM 603
30/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde interpellaties van
1
Interpellations jointes de
1
- de heer Karel Van Hoorebeke tot de eerste
minister over "het ontslag van de personeelsleden
van Sabena en de toestand van de heer Bodson"
(nr. 990)
- M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre sur
"le licenciement des membres du personnel de la
Sabena et la situation de M. Bodson" (n° 990)
- de heer Yves Leterme tot de eerste minister over
"het zogenaamde hotelakkoord inzake Sabena"
(nr. 996)
-
M. Yves Leterme au premier ministre sur
"l'accord intervenu le 17 juillet 2001 en ce qui
concerne la Sabena" (n° 996)
- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister
over "de precieze inhoud van het zogeheten
hotelakkoord inzake Sabena" (nr. 997)
- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "le
contenu exact de l'accord intervenu le 17 juillet
2001 en ce qui concerne la Sabena" (n° 997)
- mevrouw Joëlle Milquet tot de eerste minister
over "het dossier-Sabena" (nr. 1032)
- Mme Joëlle Milquet au premier ministre sur "le
dossier Sabena" (n° 1032)
Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Yves
Leterme, voorzitter van de CD&V-fractie,
Gerolf Annemans, voorzitter van de VLAAMS
BLOK-fractie, Joëlle Milquet, Guy
Verhofstadt, eerste minister
Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Yves
Leterme, président du groupe CD&V, Gerolf
Annemans, président du groupe VLAAMS
BLOK, Joëlle Milquet, Guy Verhofstadt,
premier ministre
Moties
26
Motions
26
Samengevoegde interpellaties en vraag van
27
Interpellations et question orale jointes de
28
- de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister
over "de verklaringen van de heer Slangen over
de minister van Justitie, de heer Verwilghen"
(nr. 5845)
27
- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "les
déclarations de M. Slangen à propos du ministre
de la Justice, M. Verwilghen" (n° 5845)
28
- de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister
over "de verklaringen van zijn
communicatieadviseur en de verklaringen en
standpunten van diverse regeringsleden"
(nr. 1013)
28
- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "les
déclarations de son conseiller en communication
et les déclarations et positions de plusieurs
membres du gouvernement" (n° 1013)
28
- de heer Tony Van Parys tot de eerste minister
over "het publiek optreden van zijn
communicatieadviseur" (nr. 1017)
28
- M. Tony Van Parys au premier ministre sur "les
déclarations publiques de son conseiller en
communication" (n° 1017)
28
- mevrouw Annemie Van de Casteele tot de
eerste minister over "het communicatiebeleid van
de regering" (nr. 1023)
28
- Mme Annemie Van de Casteele au premier
ministre sur "la politique du gouvernement en
matière de communication" (n° 1023)
28
Moties
45
Motions
45
Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de VLAAMS BLOK-fractie, Geert Bourgeois,
Tony Van Parys, Annemie Van de Casteele,
Guy Verhofstadt, eerste minister, Yves
Leterme, voorzitter van de CD&V-fractie
Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK, Geert Bourgeois,
Tony Van Parys, Annemie Van de Casteele,
Guy Verhofstadt, premier ministre, Yves
Leterme, président du groupe CD&V
CRIV 50
COM 603
30/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE
BINNENLANDSE ZAKEN, DE
ALGEMENE ZAKEN EN HET
OPENBAAR AMBT
COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,
DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET
DE LA FONCTION PUBLIQUE
van
VRIJDAG
30
NOVEMBER
2001
16:30 uur
______
du
VENDREDI
30
NOVEMBRE
2001
16:30 heures
______
De vergadering wordt geopend om 16.37 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 16.37 heures par M. Paul Tant, président.
01 Samengevoegde interpellaties van
- de heer Karel Van Hoorebeke tot de eerste minister over "het ontslag van de personeelsleden van
Sabena en de toestand van de heer Bodson" (nr. 990)
- de heer Yves Leterme tot de eerste minister over "het zogenaamde hotelakkoord inzake Sabena"
(nr. 996)
- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister over "de precieze inhoud van het zogeheten
hotelakkoord inzake Sabena" (nr. 997)
- mevrouw Joëlle Milquet tot de eerste minister over "het dossier-Sabena" (nr. 1032)
01 Interpellations jointes de
- M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre sur "le licenciement des membres du personnel de la
Sabena et la situation de M. Bodson" (n° 990)
- M. Yves Leterme au premier ministre sur "l'accord intervenu le 17 juillet 2001 en ce qui concerne la
Sabena" (n° 996)
- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "le contenu exact de l'accord intervenu le 17 juillet 2001
en ce qui concerne la Sabena" (n° 997)
- Mme Joëlle Milquet au premier ministre sur "le dossier Sabena" (n° 1032)
01.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de eerste minister, ik heet u van harte welkom in onze
commissie. Wij verheugen ons erover dat wij onze reeds lang
aangekondigde interpellaties over Sabena vandaag dan eindelijk toch
kunnen houden. Ik besef zeer goed, mijnheer de eerste minister, dat
dit voor u een vervelende aangelegenheid is. Toen in de Conferentie
van voorzitters een reeks interpellaties aan bod kwamen, onder meer
over Sabena, reageerde minister Daems met de woorden "God, toch
weer niet over Sabena". Ik begrijp die reactie van uw minister van
Overheidsbedrijven, mijnheer de eerste minister. Het Sabena-dossier
is voor hem, maar ook voor uw regering, een hoogst onaangenaam
dossier en het zal een onuitwisbare smet werpen op uw
regeringsblazoen, niet zozeer omwille van het faillissement op
zichzelf, maar wel door de wijze waarop dit faillissement tot stand is
gekomen en vooral, mijnheer de eerste minister, door de wijze
waarop uw regering gehandeld heeft, of liever, niet gehandeld heeft.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega's, het is
01.01 Karel Van Hoorebeke
(VU&ID): La possibilité nous est
enfin offerte de développer nos
interpellations sur la Sabena,
prévues depuis longtemps déjà. Je
comprends la réaction du ministre
Daems face à nos demandes
d'interpellation. Ce dossier lui est,
en effet, particulièrement pénible,
mais le dossier de la Sabena est
également une ombre au tableau
du gouvernement. Je n'évoquerai
pas les responsabilités passées.
La commission d'enquête devra se
pencher sur les actions
entreprises ou non par le
gouvernement dans ce dossier.
Les germes de la faillite ont déjà
30/11/2001
CRIV 50
COM 603
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
zeker niet mijn bedoeling om vandaag een aantal
verantwoordelijkheden vast te leggen voor wat zich in het verleden op
het gebied van management en politiek heeft afgespeeld. Hierover zal
de onderzoekscommissie, die wellicht eerstdaags zal worden
opgericht, zich dienen te buigen en hopelijk ook duidelijkheid brengen.
Mijnheer de eerste minister, het is duidelijk dat reeds voor het
aantreden van uw regering in 1999 al heel wat zaken verkeerd liepen.
Wellicht werden toen reeds heel wat verkeerde beslissingen
genomen, waardoor de kiemen van het ondertussen uitgesproken
faillissement reeds veel vroeger gezaaid zijn. Collega's, er zal moeten
worden onderzocht in welke mate de regeringen onder leiding van de
vroegere eerste ministers ook geen zware verantwoordelijkheden
dragen voor dit dramatisch dossier, waarbij duizenden
personeelsleden betrokken zijn en waarvan heel wat kleine KMO's het
slachtoffer zijn. Toch meen ik, mijnheer de eerste minister, vandaag
reeds te kunnen zeggen dat ook u en uw regering zwaar gefaald
hebben in dit dossier. Dit falen heeft volgens mij twee oorzaken.
Ten eerste, u en uw regering hebben van bij de aanvang van de
regeringsperiode het Sabena-dossier veronachtzaamd.
Ten tweede, het Sabena-dossier werd in de periode voorafgaand aan
het faillissement zeer lichtzinnig behandeld. Ik verklaar mij nader. Het
is duidelijk dat u van bij uw aantreden dit dossier schromelijk hebt
onderschat, minstens hebt veronachtzaamd. Dit blijkt uit de diverse
verklaringen die u sedert uw aantreden als eerste minister in het
Parlement hebt afgelegd.
In uw regeringsverklaring van 14 juli 1999 zegt u niets specifieks over
Sabena, maar stelt u in algemene termen: "Gelet op het belang van
de overheidsbedrijven voor de prestaties van onze globale economie"
dit is belangrijk, mijnheer de eerste minister, in het licht van wat ik
nog zal zeggen over het consumentenvertrouwen dat een knak heeft
gekregen naar aanleiding van het Sabena-dossier "zal de regering,
rekening houdend met de specifieke situatie van elke onderneming, in
samenwerking met elk bedrijf een strategisch plan opstellen teneinde
hun rol en opdrachten op middellange termijn te definiëren".
In uw federale beleidsverklaring van oktober 1999 onder de titel `De
bakens verzetten', vinden wij helemaal niets terug over de
overheidsparticipaties in ondernemingen zoals Sabena en de andere
overheidsbedrijven.
In uw federale beleidsverklaring van oktober 2000 onder de titel `Het
vertrouwen verder versterken', wordt enkel gesproken over de NMBS
en is er op geen enkel ogenblik sprake van Sabena.
Slechts in uw beleidsverklaring van 9 oktober 2001 is er een
paragraaf terug te vinden waarin uitdrukkelijk aandacht wordt besteed
aan de overheidsbedrijven en aan de overheidsparticipatie in Sabena.
Ik citeer opnieuw: "Ten slotte gaat de regering verder met de
hervorming van de overheidsbedrijven en de heroriëntering van de
overheidsparticipaties. Vertrekkend vanuit Sabena pogen we via
privé-investeerders een nieuwe, rendabele luchtvaartmaatschappij op
poten te zetten, een maatschappij die maximaal gebruik maakt van de
troef die wij hebben: Brussel, de hoofdstad van Europa".
été précédemment établis. La
responsabilité des précédents
gouvernements est également
engagée.
Le gouvernement actuel, et plus
particulièrement le premier
ministre, ont commis une grave
bévue. Ils ont négligé ce dossier
dès le début de la législature et
l'ont même traité avec légèreté.
Dès le début, le gouvernement a
sous-estimé la gravité de la
situation dans ce dossier. Ainsi, la
déclaration gouvernementale du
14 juillet 1999 ne comporte
aucune référence à la Sabena,
alors que le premier ministre avait
annoncé, à cette occasion,
l'élaboration d'un plan stratégique
pour chacune des entreprises
publiques autonomes. Les
déclarations gouvernementales
d'octobre 1999 et d'octobre 2000
demeurent également muettes à
propos de la Sabena. Il a fallu
attendre la déclaration
gouvernementale du 9 octobre
2001 pour entendre évoquer la
Sabena à propos de laquelle on
annonçait qu'elle servirait de base
à la création d'une nouvelle
entreprise. A cette époque déjà,
elle connaissait d'importantes
difficultés.
En sous-estimant systématique-
ment la gravité de la situation, le
gouvernement porte une lourde
responsabilité dans les
événements récents. D'aucuns
vont même jusqu'à accuser
l'équipe au pouvoir de négligence
coupable.
La crise de la Sabena a été gérée
à la légère par le gouvernement
qui a notamment suscité l'espoir
que l'instauration d'un procès à
l'encontre de la Swissair
permettrait de résoudre les
problèmes à court terme. Alors
que M. Bodson s'était révélé
incapable de sauver l'entreprise
Lernaut & Hauspie, il fut dépêché
en Suisse pour y défendre les
intérêts de notre pays devant le
CRIV 50
COM 603
30/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
Dat u in uw derde beleidsverklaring wat aandacht aan Sabena
besteedt, is natuurlijk niet verwonderlijk aangezien het reeds van voor
de zomer duidelijk was geworden dat Sabena in grote moeilijkheden
aan het komen was. Hiermede is ook aangetoond dat u slechts
aandacht hebt besteed aan Sabena toen reeds onoverkomelijke
moeilijkheden waren gerezen. Daarom zeg ik u, mijnheer de eerste
minister, dat u dit dossier van bij het aantreden van uw regering hebt
verwaarloosd, onderschat en veronachtzaamd. Wellicht is dat te
verklaren in de sfeer die u de voorbije twee jaren hebt gekend. Het
ging allemaal goed en alles zou wel in orde komen. Alles zou zich
vanzelf wel oplossen. Ik zeg u vandaag dat u uw verantwoordelijkheid
niet uit de weg kunt gaan. Ik zou zelfs de vraag durven stellen of hier
geen sprake van schuldige nalatigheid is.
Ik kom tot een tweede deel van uw politieke verantwoordelijkheid.
Toen dit dossier in stormweer terechtkwam, bent u op een vrij
lichtzinnige manier te werk gegaan om met enkele snelle en
spectaculaire ingrepen de zaak te klaren. Ik denk aan de rechtszaak
die u voor de rechtbank van Brussel tegen Swissair hebt
ingespannen, waarbij u de goegemeente hebt willen doen geloven
dan hiermee de problemen snel zouden kunnen worden opgelost.
Iedereen wist dat het niet zo eenvoudig zou zijn om op zo'n korte
termijn een vordering voor de rechtbank te laten behandelen die ook
tot een oplossing zou leiden.
Ik denk ook aan het beroep dat u hebt gedaan op de heer Bodson, de
zogenaamde wonderboy, hoewel hij ook Lernout&Hauspie niet heeft
kunnen redden. Toch werd hij gecharterd om in de raad van bestuur
van de Zwitsers te gaan zetelen om daar namens de Belgische
overheid de zaak te controleren, met de duidelijke, onderliggende
boodschap dat hij de zaak wel in orde zou brengen.
Last but not least denk ik uiteraard aan het hotelakkoord dat u op een
mooie zondagavond op enkele uren tijd hebt gesloten zonder uw
bevoegde minister en dankzij de hulp van minister Vande Lanotte, die
zeer trots was op zijn interventie die aanleiding heeft gegeven tot het
hotelakkoord, maar van wie vandaag in het hele Sabena-dossier niets
meer te horen valt. Ik vraag mij trouwens af, collega's, of hij vorig
weekend naar de heer Rombouts van De Post heeft uitgehaald om de
aandacht van zijn rol in het Sabena-dossier af te leiden.
Wat er ook van zij, mijnheer de eerste minister, zo'n belangrijk dossier
kunt u niet op een zwoele zomeravond in een hotel bespreken.
Daarom spreek ik over de lichtzinnige wijze waarop u in dit belangrijke
dossier hebt gehandeld. U hebt op enkele uren tijd een akkoord
gesloten en toegevingen gedaan aan de Zwitsers, zonder dat u
sluitende garanties hebt gestipuleerd. In normale gevallen gaan aan
de totstandkoming van een dergelijk akkoord heel wat
voorbereidingen en onderhandelingen vooraf. Of, was het louter uw
bedoeling om het najaar te kunnen overbruggen en de moeilijkheden
vooruit te schuiven naar het voorjaar, zodat uw Europees
voorzitterschap niet het geding zou komen?
Mijnheer de eerste minister, u hebt in deze aangelegenheid op een
zeer lichtzinnige wijze gehandeld. Dat is een aspect van uw grote
verantwoordelijkheid in dit dossier.
conseil d'administration helvète.
Quant à l'accord de l'Astoria, il fut
signé en l'absence du ministre
compétent. Par ailleurs, l'attitude
distante de M. Vande Lanotte, qui
affichait pourtant sa fierté au sujet
du rôle qu'il avait joué dans ce
dossier, n'aura échappé à
personne. En tout état de cause, le
sort d'un tel dossier ne pouvait se
décider en quelques heures, mais
aurait dû faire l'objet de
négociations approfondies.
Le premier ministre a agi à la
légère. En témoignent les
concessions qu'il a faites dans le
cadre de l'accord de l'Astoria et
son désir de limiter la concertation
sociale aux organisations
syndicales agréées, à l'exclusion
de l'association des pilotes dont
nul ne songerait pourtant à
contester l'importance. Grâce à
une modification législative
récente, le syndicat libéral peut
aussi désormais jouer pleinement
son rôle, faveur qui est refusée
aux pilotes.
L'abandon des 12.000 travailleurs
de la Sabena stigmatise l'échec de
la politique menée par le premier
ministre dans ce dossier en ce qui
concerne tant la forme (la
communication) que le fond (le
plan social). Par ailleurs, cette
affaire a fortement entamé la
confiance des consommateurs en
la Sabena.
J'invite le premier ministre à se
livrer à une réflexion approfondie à
propos du dossier de la Sabena et
à mettre à profit les vacances de
Noël pour définir, à présent que la
présidence belge de l'Union
européenne arrive à son terme,
les lignes de force de la politique
qu'il mettra en oeuvre en 2002.
30/11/2001
CRIV 50
COM 603
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
In de periode voorafgaand aan het faillissement hebt u geen
crisismanagement gevoerd. U hebt de zaak maar laten betijen alsof
het echt uw bedoeling was het faillissement uit te lokken. Ik kan
refereren aan de uitspraken van de heer Di Rupo gisteravond in
TerZake, toen hij zijn ongenoegen uitdrukte over de wijze waarop uw
regering dit zware probleem heeft aangepakt.
U hebt op een weinig doordachte wijze gehandeld, mijnheer de eerste
minister, door de belangrijke pilotenvereniging niet als
gesprekspartner te erkennen. U hebt alleen met de erkende
vakbonden gesproken. Op die manier hebt u zich perfect
ingeschakeld in de sociale structuur zoals wij die reeds decennia
kennen en waartegen u nochtans in uw burgermanifesten ten strijde
bent getrokken.
Ondertussen heeft de meerderheid vorige week de nieuwe regeling
voor de overheidsvakbonden goedgekeurd, waardoor ook de kleinere
liberale vakbond, die daarvoor al jaren vragende partij is, tot een
aantal overlegcomités kan toetreden. Door onder meer de
pilotenvereniging uit te sluiten en u in te schakelen in het traditionele
overlegpatroon hebt u gefaald in het crisismanagement dat in de
prefaillissementsperiode nochtans noodzakelijk was. U hebt gefaald,
mijnheer de eerste minister, door de twaalfduizend personeelsleden
aan hun lot over te laten, zowel wat de communicatie als de sociale
begeleiding betreft. U hebt gefaald door jonge piloten, die zwaar
hebben moeten investeren in hun opleiding via Sabena, in de kou te
laten staan, waardoor ze wellicht vandaag het risico lopen hun
moeilijk verworven vlieglicentie te verspelen. U hebt ook gefaald,
mijnheer de eerste minister, doordat het Sabena-faillissement het
vertrouwen van de Belgische consument zwaar heeft aangetast. Dit
vertrouwen staat nu op het laagste peil sinds april 1997, niet toevallig
net na de sluiting van Renault-Vilvoorde.
Mijnheer de eerste minister, dit is uw grote verantwoordelijkheid als
regeringsleider voor het Sabena-dossier. Ik wil u nog laten genieten
van de Top van Laken en de voorbereiding ervan, maar ik denk dat u
in de komende kerstperiode eens rustig een evaluatie zult moeten
maken van het voorbije regeringswerk en zult moeten uitmaken op
welke wijze u met uw regering het jaar 2002 zult ingaan.
01.02 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
eerste minister, het hotelakkoord dat u op 16 juli met de heer Corti
hebt gesloten is merkwaardig omdat het haaks staat op de strategie
die tot 16 juli door de raad van bestuur van Sabena en door de
regering in deze aangelegenheid was gevolgd. Die strategie bestond
erin om de Zwitsers koste wat het kost aan hun engagementen te
houden. Het culminatiepunt van deze strategie was het indienen op 3
juli door de Belgische Staat van claims voor een waarde van, globaal
genomen, 55 miljard frank. Het is voor ons dan ook onbegrijpelijk dat
u op 16 juli, 13 dagen later, zonder overleg, laat staat een
welomschreven mandaat van de regering, en zonder de
betrokkenheid van de voorzitter van de raad van bestuur van Sabena,
bent ingegaan op een vraag van de heer Corti om de zaken tussen
pot en pint te regelen vergeef mij het beeld zoals men de transfer
van een basketbalspeler regelt.
Nog merkwaardiger is dat deze ontmoeting, amper 13 dagen na het
indienen van schadeclaims bij de rechtbank ten belope van 55 miljard
01.02 Yves Leterme (CD&V):
L'accord de l'Astoria est en
contradiction avec la stratégie
développée par le conseil
d'administration et par les pouvoirs
publics jusqu'au 16 juillet dernier.
Cette stratégie tendait à obliger les
Suisses à respecter coûte que
coûte leurs engagements.
Il est, dès lors, incompréhensible
que le gouvernement ait donné
suite à la demande de Monsieur
Corti le 16 juillet. Cette rencontre a
débouché sur un accord immédiat
qui n'a coûté que 6 milliards aux
Suisses, tout en leur permettant
de gagner du temps. Il n'est pas
CRIV 50
COM 603
30/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
frank, onmiddellijk tot een akkoord van uwentwege leidt met
betrekking tot een deal die de Zwitsers amper netto 6 miljard frank
kost, uiteraard naast de overname van 9 vliegtuigen. Deze deal deed
bovendien de Zwitsers tijd winnen tot 1 oktober, terwijl op datzelfde
ogenblik Sabena in acute cashproblemen zat.
Mijnheer de eerste minister, uw onderhandelingstalent werd de dag
nadien reeds door de beurs nauwkeurig ingeschat. Het aandeel van
SAir, uw tegenpartij, steeg de dag nadien 20% in waarde, en met
reden. U had immers de Zwitsers bevrijd van schadeclaims voor meer
dan 55 miljard frank en van elke verplichting in de toekomst ten
aanzien van Sabena. U liet hen bovendien de tijd winnen die zij nodig
hadden. Cruciale vraag is dan ook wat u heeft bezield om, staande
voor die vorderingen van 55 miljard frank voor de rechtbank, gegeven
de situatie van de bedrijven SAir en Sabena en gezien de ervaringen
inzake betrouwbaarheid van het nieuwe management, op de eerste
vingerknip van de heer Corti in het geniep in het Astoria-hotel een
akkoord te sluiten dat totaal in het nadeel uitviel van Sabena en de
Belgische Staat. Hoe komt het trouwens dat het hotelakkoord niet
gepaard ging met een bankgarantie lastens de Zwitsers? Wellicht ik
parafraseer collega Van Hoorebeke wou u inderdaad gewoon wat
tijd winnen voor uw Europees voorzitterschap.
Mijnheer de eerste minister, blijft u bij uw weigering om spontaan
inzage te verschaffen in alle documenten die betrekking hebben op
het hotelakkoord?
Ik denk dan aan de fax of de nota van de raad van bestuur van SAir in
reactie op het hotelakkoord. Ik denk ook aan een eventueel document
of een eventuele nota van het kernkabinet dat zich volgens minister
Daems ik geef onmiddellijk de referentie over het akkoord zou
hebben gebogen. Verder denk ik aan eventuele stukken gericht aan
de raad van bestuur of de voorzitter van de raad van bestuur van
Sabena, eventuele adviesnota's van de raadsman van de Belgische
staat, de juridische adviezen die volgens minister Daems in de nacht
werden opgemaakt.
Ten slotte, mijnheer de eerste minister, bestaat er nu al dan niet een
geparafeerde versie van het hotelakkoord? Of hebt u inderdaad
zonder dat er zelfs maar een getekend stuk was, uw triomfantelijke
verklaringen in de media afgelegd de dag nadien op 17 juli 2001?
Bent u bereid spontaan inzage te bieden in alle stukken met
betrekking tot het hotelakkoord? Ik herhaal de vraag met nadruk
omdat eergisteren minstens de vice-eerste minister spontaan
bijkomende informatie heeft bezorgd. Voorbeelden strekken: volg het
voorbeeld en bezorg ons de bijkomende nota's met uitleg.
Mijnheer de eerste minister, het is overduidelijk dat u in het Astoria-
hotel bestuursdaden hebt gesteld. U hebt immers ook onderhandeld
over contracten die door de NV Sabena met andere ondernemingen
uit de SAirGroup waren aangegaan. Artikel 530 van de
vennootschapswetgeving is terzake heel duidelijk en heeft het, ik
citeer, over "de verantwoordelijkheid van alle personen die werkelijke
bestuursbevoegdheid hebben gehad". Kunt u mij trouwens toelichten
waarom de aandeelhoudersovereenkomst in haar omzetting op 2
augustus 2001 uiteindelijk mee werd ondertekend door het Sabena-
management? Werd trouwens het Sabena-management betrokken bij
de omzetting van het hotelakkoord in een
étonnant qu'il en ait résulté une
hausse de l'action de Swissair.
Pourquoi l'accord de l'Astoria a-t-il
été conclu dans ces conditions?
Pourquoi n'avoir pas exigé de
garantie bancaire des Suisses?
Sans doute le gouvernement
cherchait-il à gagner du temps
pour la présidence européenne. Le
premier ministre persiste-t-il dans
son refus de communiquer les
documents relatifs à l'accord de
l'Astoria? Le vice-premier ministre
a fourni spontanément des
explications complémentaires
A l'hôtel Astoria, le premier
ministre a posé des actes qui
relèvent de la gestion d'une
entreprise. Il a mené des
négociations sur des contrats
entre la Sabena et SAir Group.
Pourquoi le management de la
Sabena a-t-il cosigné l'accord
d'actionnariat? Le management a-
t-il été associé à la transposition
de l'accord conclu a l'hôtel
Astoria? Peut-on véritablement
parler d'un accord d'actionnariat?
Comment le premier ministre
explique-t-il la différence flagrante
en ce qui concerne la clause
d'exonération entre le summary of
discussion du 16 juillet et l'accord
du 2 août? L'accord de l'Astoria
comporte une clause de
désistement d'instance. Pourquoi?
En raison de cette clause, il n'était
plus possible de poursuivre SAir
pour avoir pillé la Sabena.
Le premier ministre nie-t-il qu'il
savait, le 7 novembre dernier, qu'il
n'y avait pas la signature de 15
investisseurs pour la nouvelle
compagnie aérienne?
Nie-t-il qu'il savait que l'on ne
disposait pas de ces huit milliards?
Une fois de plus, le premier
ministre rejettera sans doute la
responsabilité de la débâcle sur
les gouvernements précédents.
Mais je voudrais rappeler que c'est
30/11/2001
CRIV 50
COM 603
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
aandeelhoudersovereenkomst? Trouwens, is wat op 2 augustus 2001
werd ondertekend nog wel een zuivere
aandeelhoudersovereenkomst?
Mijnheer de eerste minister, hoe verklaart u heel specifiek het
immense verschil tussen enerzijds, de exoneratieclausule in de
summary of discussion die in de stukken zit die in het Parlement
werden ingediend en die de vertaling of tekst zou zijn waarover op 16
juli 2001 in het Astoria-hotel een akkoord werd bereikt en anderzijds,
de exoneratiebedingen in de getekende overeenkomst van 2
augustus 2001? Het hotelakkoord het ene blad papier dat u ons
hebt bezorgd bevat een afstand van geding waar later bij staat "in
toepassing van artikel 821 van het Gerechtelijk Wetboek". Die afstand
van geding zegt dat de bestaande law suits against SAir and Flight
Lease zullen worden teruggetrokken, maar blijkbaar volstond deze
afstand van geding niet. In het definitieve contract van 2 augustus
2001 immers werd opgenomen dat de partijen zelfs afzien van alle
toekomstige rechtszaken en het recht om gedingen te voeren in de
toekomst artikel 6.3 van de overeenkomst van 2 augustus 2001
over alle mogelijke contentieux die zou kunnen bestaan hebben of
nog zou bestaan tussen SAir, Sabena, de Belgische Staat en alle
betrokken partijen. Ik denk bij voorbeeld ook aan de contentieux rond
het zogenaamde leegzuigen van Sabena door SAir.
Mijnheer de eerste minister, blijft u bij al uw beweringen die u hier in
deze zaal op 7 november 2001 voor waarheid ten beste hebt
gegeven? Ontkent u dat u perfect wist op 7 november 2001 dat er nog
geen vijftien investeerders getekend hadden wanneer u de nieuwe
luchtvaartmaatschappij kwam aankondigen in het Parlement? Ontkent
u dat u perfect wist dat er nog geen nieuwe raad van bestuur was?
Ontkent u dat u perfect wist dat er op 7 november 2001 geen sprake
was van 8 miljard frank beschikbaar vers kapitaal en dat er alleen een
niet eens toegezegd krakkemikkig geheel van achtergestelde
leningen was, dat dan nog afhankelijk gemaakt werd van een fiscale
ruling zoals de minister van Financiën in de bevoegde
Kamercommissie heeft durven erkennen? Ontkent u dat u die
woensdag met een zekere bluf over de nieuwe maatschappij en die
vrijdag met uw cynische "ik kan toch niet zelf vliegen" vooral het
rampzalig faillissement en uw eigen verantwoordelijkheid erin hebt
willen wegcommuniceren?
Mijnheer de eerste minister, u zult antwoorden zoals steeds dat
het allemaal de fout is van de vorige regering en van anderen, in casu
de Zwitsers. Ik zou u er echter aan willen herinneren dat de alliantie
tussen SAir en Sabena in 1995 totstandkwam dankzij uw ondertussen
zeer goede vriend Elio Di Rupo, toenmalig vice-eerste minister. SAir
was toen een financieel gezonde groep, de top in de luchtvaart.
Op die deal heeft toen niemand negatief gereageerd, ook de oppositie
niet. In 1998 had Sabena bovendien winst gemaakt. U had
daarenboven twee jaren de tijd om opnieuw te onderhandelen over de
financiële lasten van de uitbreiding van de vloot. Minister Daems had
twee jaar lang gezegd dat hij nieuwe contracten had gesloten met
betonharde garanties, betere garanties dan die van de vorige
bestuurders.
Mijnheer de eerste minister, uw beste communicatietrucs zullen niet
kunnen verbergen dat u op 16 juli 2001 in het Brusselse Astoria-hotel
M. Di Rupo qui a voulu cette
alliance entre la Sabena et la
Swissair, qu'au moment où cette
alliance a été conclue, la santé
financière du SAir Group était
bonne et qu'en 1998, la Sabena
réalisait même des profits. Le
ministre Daems a déclaré,
pendant deux ans, qu'il avait des
garanties en béton.
Personne ne peut nier que le 16
juillet, le premier ministre a joué un
rôle particulièrement néfaste.
CRIV 50
COM 603
30/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
aan de Zwitsers toegevingen hebt gedaan. Daardoor hebt u een
bijzonder negatieve rol gespeeld die het noodlottig einde van Sabena
onvermijdelijk maakte en bespoedigde.
01.03 De voorzitter: Mijnheer Annemans, u krijgt nu het woord voor
uw interpellatie. Ik verkies dat u gebruik maakt van het
spreekgestoelte. Dat is een gevestigde gewoonte geworden bij
interpellaties in deze commissie.
01.04 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
sinds wanneer is dat de gewoonte? Ik werk hier al vijftien jaar en ik
heb al meermaals geïnterpelleerd, maar ik heb van die gewoonte
nooit iets gemerkt. Wilt u die maatregel zelf invoeren? Ik ben wel
bereid op het spreekgestoelte te gaan staan.
01.05 De voorzitter: Volgens mij is het een goede gewoonte. Ik denk
dat iedereen er belang bij heeft de spreker helemaal te zien bij een
interpellatie. Uw besluit vind ik wijs. U zou meer wijze beslissingen
moeten nemen.
01.06 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de eerste minister, ik ben blij dat wij erin geslaagd zijn u
uiteindelijk naar hier te laten komen en dit ondanks uw drukke
bezigheden. De vorige sprekers en ikzelf brengen uw drukke
bezigheden in verband met de redenen waarom u dat hotelakkoord
uiteindelijk hebt gesloten.
De regering heeft er, van bij de aanvang, een gewoonte van gemaakt,
om uitvoerig te zeggen en dat is de schone schijn die haar kenmerkt
dat de zaken vroeger op een bepaalde manier werden gedaan en
dat zij nu de zaken op een heel andere, vlottere, betere en meer open
manier aanpakt. Daardoor wordt er beter geregeerd dan vroeger. Dat
is eigenlijk het basisschema van deze regering. Dat gordijn valt echter
steeds meer naar beneden. Immers, volgens de regering zou er
vanalles gebeuren, althans zo beweert zij, maar er is nog niets van in
huis gekomen.
Om die reden willen wij ook over het Sabena-dossier even van
gedachten wisselen. De rauwe realiteit is namelijk veel meer
prangend dan de schone schijn van alle beweringen van u en uw
regeringsleden. Alles begon bij een glas champagne met een
besnorde Zwitser en eindigde bij de crash van Sabena.
Het Vlaams Blok vindt dat u het bestaan van Sabena tegen beter
weten in bent blijven rekken, hoewel u mentaal, moreel en intentioneel
al wist dat het voortbestaan van Sabena eigenlijk niet meer kon.
België en vooral Vlaanderen moeten daarvoor een erg hoge prijs
betalen. Daarom heb ik u al meermaals, ook bij de Lambermont-
akkoorden, gevraagd wat u kost. Ik krijg daar echter nooit een
antwoord op. Wat kost het aan de belastingbetaler om Verhofstadt
figuurlijk in de lucht te houden?
De slotfase van het Sabena-dossier, meer bepaald het hotelakkoord,
is zeker een van die kostprijzen. Ik wil mij vandaag tot dat
hotelakkoord beperken, want ik veronderstel dat al het overige
uitvoerig ter sprake zal komen in de onderzoekscommissie van de
Kamer als die nog wordt opgericht.
01.06 Gerolf Annemans
(VLAAMS BLOK): Le
gouvernement actuel a déclaré
d'emblée qu'il ferait tout mieux que
son prédécesseur. Mais la réalité
contraste très nettement avec le
tableau idyllique que M.
Verhofstadt s'évertue à en
brosser.
Le ministre Daems n'a cessé de
prolonger le calvaire de la Sabena,
quoique sa situation ait été
désespérée depuis longtemps.
Cette politique a coûté cher aux
contribuables. Etant donné qu'il
n'est pas sous serment, il peut
encore parler librement de ce
fameux accord de l'Astoria.
Le ministre Vande Lanotte a
déclaré dans De Morgen que les
Suisses ne consentaient à parler
qu'au premier ministre et qu'ils ne
souhaitaient donc plus négocier
avec le ministre compétent, M.
Daems. En quelle qualité le
premier ministre a-t-il, dès lors,
négocié?
Le 2 août, l'accord juridique a été
rendu public. Le 16 juillet, M.
Verhofstadt avait déjà passé un
accord nocturne très succinct au
bas duquel je n'aperçois
cependant pas de signature. Entre
ces deux accords, il existe des
différences frappantes. Ainsi
30/11/2001
CRIV 50
COM 603
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
Ik wil hier vandaag, vooraleer en dat is belangrijk de
onderzoekscommissie is opgericht, nog een laatste keer, zonder
onderzoekscommissie, de eerste minister ondervragen over het
hotelakkoord Hij staat niet onder ede, hij kan zich politiek enigszins
vrijpraten. Eens de onderzoekscommissie is opgericht zullen we met
de bevoegdheid van een onderzoeksrechter zijn woorden van
vandaag vergelijken met de waarheid.
Ik ben ten zeerste benieuwd naar wat hij daarover te zeggen heeft,
want dankzij de goede zorgen van De Morgen weten wij hoe dat
akkoord is tot stand gekomen.
Minister Vande Lanotte heeft daar vrijmoedige verklaringen over
afgelegd en hij heeft gezegd dat de Zwitsers plots bereid waren om te
betalen, waarschijnlijk ingevolge die fameuze gedingen waarop ik
straks nog terugkom. Plots waren zij toch nog bereid, volgens minister
Vande Lanotte, om te praten, maar niet met de bevoegde minister, die
hen met een proces had opgezadeld. Daarom is eerste minister
Verhofstadt gaan praten.
Ik kom tot de eerste vraag. Mijnheer de eerste minister, wat was uw
mandaat? Was uw mandaat dat van een minister die de
aandeelhouder, de Belgische Staat, vertegenwoordigt? Wat was uw
precieze mandaat toen u dan aanvankelijk op één bladzijde uw
hotelakkoord hebt afgesloten. Dat was de nachtelijke euforie, ook in
haar beknoptheid trouwens. Het was dat ene stukje papier, waar in
punt 4 staat: "Swissair will maintain 49,5% shareholding Sabena. The
Belgian State and Sabena will withdraw their lawsuits against Swissair
and Flightlease". Het is dus inderdaad heel beknopt. Ik citeer nog
meer: "It is understood that the Belgian State and Swissair shall have
no further funding obligations".
Dat zijn de twee lijntjes die in uw nachtelijke roes door u zijn
neergeschreven. Vervolgens komt op 2 augustus het uitgebreide
akkoord, door gespecialiseerde advocaten, in een zeer duister Engels
opgestelde juridisch akkoord. Over hoofdstuk VI heb ik u ondervraagd
in plenumvergadering, omdat ik mij zorgen maakte over de juiste
inhoud en misschien zelfs over een contradictie tussen uw
oorspronkelijk hotelakkoord dat u op initiatief van de Zwitsers met
minister Vande Lanotte hebt onderhandeld en datgene wat de
advocaten er nadien hebben van gemaakt. Ik zoek trouwens
vruchteloos naar een ondertekening van het oorspronkelijke akkoord.
Ik heb in het dossier volledig onderzocht, ik heb geen enkele
paragraaf gevonden handelend over dat nachtelijke akkoord. Ik neem
even de hypothese aan dat er een akkoord was.
In het hoofdstuk VI van het uiteindelijke akkoord en daar ligt de
grote contradictie zult u ongetwijfeld zelf al die fameuze paragraaf 3
herlezen hebben, ik heb dat zelf ook gedaan na mijn mondelinge
vraag. Daarin wordt in zeer algemene en absolute termen gesteld dat
er geen aansprakelijkheid meer zal zijn in hoofde van de Zwitsers. Die
Zwitsers, die misschien in uw versie afgekomen zijn op dat proces
waarmee u hen bij de keel had en ik denk inderdaad dat wij hen bij
de keel hadden zijn gekomen om u die paragraaf te ontfutselen en
niet om hun aandeel in Sabena door te zetten. In die paragraaf staat: "
The parties and their respective subsidiaries". Ze worden allen
geciteerd. Ook de wijze waarop afstand wordt gedaan, wordt
aangegeven namelijk: "...mutually, irrevocably and definitively, wave
any and all rights or claims actual of potential, which they may have
l'article 6 § 3 de l'accord final
exonère irrévocablement les
Suisses de toute responsabilité.
C'est précisément pour obtenir ce
paragraphe que les Suisses sont
venus à Bruxelles car, par son
procès, le gouvernement les tenait
à la gorge. On dénombre trois cas
dans lesquels les Suisses sont
dégagés de toute responsabilité.
Un lien a été établi avec les
conditions définies à l'article 6 § 7.
Le premier ministre estime-t-il
personnellement que ce
paragraphe a été clairement
formulé?
Le premier ministre était-il certain
que toutes les dispositions
découlant de l'accord de l'Astoria
restaient d'application, lorsqu'il a
lancé les nouvelles procédures?
Les exonérations restent-elles
valables sans qu'il soit procédé à
une diminution du montant ou à la
fixation d'un délai? N'était-il pas
illusoire de vouloir sauver la
Sabena en recourant à des
moyens juridiquement non
contraignants? Cette situation
entraîne de graves conséquences
pour l'Etat en tant qu'actionnaire
ainsi que pour des milliers de
travailleurs. Comment le premier
ministre peut-il justifier l'accord de
l'Astoria d'un point de vue
juridique?
CRIV 50
COM 603
30/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
against each other and each other directors, officers, employees,
agents and representatives for founding or other obligations or
liabilities in relation to..." en dan, mijnheer de eerste minister, en dat
zal u interesseren worden drie categorieën opgesomd waarin
inderdaad drie voorwaarden en drie omstandigheden worden
genoemd, waarin al de aangestelden van Swissair vrijgesteld worden
voor al wat ze bij Sabena hebben uitgespookt, inclusief de
beslissingen om de vloot uit te breiden en dergelijke. Dat is in het
akkoord in detail opgenomen.
Er is ook een paragraaf 6.7 waarin wordt gesteld dat dit alles slechts
telt op voorwaarde dat "...". Ze moesten betalen.
Vindt u dat paragraaf 6.7 van het document dat voor ons ligt, helder
geformuleerd is? Het is een eenvoudige vraag. Bent u hier en nu van
oordeel dat paragraaf 6.7, waarin staat dat de Zwitsers vrijstellingen
krijgen voor alles wat ze vragen, helder geformuleerd is? Het is
evident dat de Zwitsers met deze paragraaf 6.7 's nachts tevreden
naar huis terugkeerden. U bent trouwens maar opnieuw naar de
rechtbank gestapt op het moment dat wij u hier in het Parlement
hebben gevraagd. Bent u er zeker van dat alles wel bleef gelden
zonder dat er nog een procedure liep? Bent u zeker dat u in de
heropgestarte procedures met paragraaf 6.7 succes zult boeken?
Vreest u niet dat de Zwitsers door paragraaf 6.3, waarin allerlei
vrijstellingen worden opgesomd, vrijuit zullen gaan? Vreest u niet dat
paragraaf 6.7 zowel juridisch als reëel onvoldoende garantie biedt om
die vrijstellingen alsnog tegen te houden? Dat is trouwens achteraf op
financieel vlak al gebleken.
Mijnheer de eerste minister, ik vraag u dat omdat ik er zeker van ben
dat u dat niet hebt kunnen nakijken, niet in het nachtelijke akkoord en
evenmin nadien. U hebt daar juridisch absoluut geen zekerheid over.
U hebt trouwens pas nadien de procedures heropgestart. Wellicht
besefte u immers na de parlementaire vragen zelf dat de
veronderstelling dat er iets loos was met die vrijstellingsparagrafen,
klopte. Ik vraag u dus of het niet veel te laat was en of het niet
nutteloos was om Sabena op die manier te proberen redden. Wellicht
hebt u met het oog op het overbruggen van het Europese
voorzitterschap geoordeeld om het toch maar te doen. Mijn oordeel is
dat u Sabena en zeker ook de aandeelhouders, de Belgische Staat en
de belastingbetaler, op een juridisch niet-sluitende manier risico's
hebt doen lopen. U hebt dat onoordeelkundig aangepakt. Ik zou hier
vandaag graag horen waarom u denkt dat dit contract juridisch
sluitend is. Ik denk van niet. Later zullen we kunnen vergelijken en de
zaken juridisch kunnen wegen.
Ik denk niet dat u daarover geruststellend of schouderophalend moet
doen. Ik ben ten zeerste ongerust. Ik ben dat namens alle
aandeelhouders, de Belgische en dan vooral de Vlaamse
belastingbetaler.
01.07 Joëlle Milquet (PSC): Monsieur le président, monsieur le
premier ministre, une phrase de Camus que j'apprécie
particulièrement dit que la démocratie est l'exercice de la modestie.
Cette citation devrait faire réfléchir votre gouvernement et vous-
mêmes lorsque l'on voit avec quelle arrogance et quel triomphalisme
vous nous annonciez, la dernière fois que vous avez abordé au
parlement la problématique de la Sabena, qu'une nouvelle société
01.07 Joëlle Milquet (PSC): Nooit
werd een sociaal drama zo slecht
aangepakt als dat van Sabena.
Camus heeft geschreven dat de
democratie de uitoefening van de
bescheidenheid is. Men moet zich
soms wat meer op de achtergrond
30/11/2001
CRIV 50
COM 603
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
était créée, que tous les problèmes étaient réglés, que tout allait pour
le mieux dans le meilleur des mondes alors que douze mille
personnes étaient projetées dans un drame social que je n'ai jamais
vu aussi mal géré dans un pays démocratique.
Il est facile de reporter la faute sur les événements du 11 septembre,
sur le gouvernement antérieur et sur Swissair... C'est surtout la faute
de l'Etat qui est un mauvais actionnaire puisque le privé est
immanquablement un actionnaire fabuleux qui n'essuie jamais
d'échec!
En politique, il faut oser avoir un profil bas. Je crains que ce moment-
là, tout désigné pour oser l'avoir, vous ne l'avez pas pressenti. Quand
je relis vos propos du 7 novembre 2001 et voyant ce qui s'est passé
depuis lors, je dois dire qu'un peu plus de modestie et de compassion
n'auraient pas fait de tort. Je ne parlerai pas du passé. Je souhaite
que la commission d'enquête débute le plus rapidement possible et
que la proposition soit adoptée la semaine prochaine pour que cette
commission exerce sa mission d'enquête selon les cahiers des
charges qui lui auront été assignés.
Ce qui m'intéresse, c'est l'avenir, le présent, la situation des gens et
l'avenir de cette compagnie aérienne pour lequel nous avons
quelques inquiétudes. Actuellement, les douze mille sabéniens sont
toujours dans l'incertitude la plus totale quant à leur sort après avoir
été traités, en termes d'information et d'accompagnement, d'une
manière médiocre et inhumaine. Il est facile de dire que les syndicats
et la direction n'ont pas fait leur travail.
Etant donné que vous saviez que la faillite était imminente, il me
semble que le gouvernement et le ministre des Affaires sociales
auraient dû prendre un minimum de mesures d'accompagnement. Il
est facile de jouer les pleureuses sur les plateaux de télévision, alors
qu'on a laissé se dérouler des choses humainement inacceptables.
En ce qui concerne la gestion calamiteuse du plan social, outre le fait
qu'il est fondamentalement décevant par ce qui y est proposé, qu'il ne
permet pas à l'ensemble des sabéniens de recevoir l'équivalent de
leur préavis légal, et quand je sais combien l'Etat s'était battu pour le
plan Renault-Vilvoorde afin d'obtenir des conditions favorables pour le
personnel, on n'a pas été capable d'offrir la même chose au
personnel de la Sabena. Dieu sait s'ils le méritaient et Dieu seul sait si
l'Etat a une responsabilité dans ce qui se passe.
En outre, on n'a pas été capable de mettre sur pied une concertation
minimale. On a prévu un plan qui est à prendre ou à laisser. On n'a
pas rassemblé tous les interlocuteurs autour de la table, notamment
les pilotes qui avaient pourtant suffisamment tiré la sonnette d'alarme.
Nous avions dit qu'il existait des manques dans ce plan social; il
s'avère qu'il y en a en fait beaucoup.
J'aimerais que vous répondiez dès lors à différentes questions qui se
posent car elles touchent des gens qui ne savent pas s'ils recevront
leur salaire avant Noël. Certains n'ont toujours pas reçu leur C4 et ils
ne savent pas comment se passeront les prochains mois pour eux.
1. En ce qui concerne les pilotes, qu'est-ce que le gouvernement
houden en ik zou u aanraden wat
bescheidener te zijn.
Wat zich in het verleden heeft
afgespeeld, zal binnenkort door
een onderzoekscommissie worden
onderzocht.
Wat mij interesseert is de
toekomst. Om en bij de 12.000
voormalige Sabena-werknemers
verkeren nog altijd in het
ongewisse over hun situatie. De
aanpak van het sociaal plan is
rampzalig, terwijl de Staat terzake
een grote verantwoordelijkheid
heeft. Welke maatregelen zal de
regering nemen ten aanzien van
de piloten en hun vergunningen?
CRIV 50
COM 603
30/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
compte mettre en oeuvre pour qu'ils soient traités de manière
spécifique? Je pense notamment à leurs licences qui leur sont
indispensables. On sait aussi qu'ils ont besoin de pouvoir utiliser des
simulateurs de vol, etc. Jusqu'à présent, les déclarations vont dans
tous les sens. Mme Durant se penche également sur le problème.
Que proposez-vous concrètement pour les pilotes?
01.08 Guy Verhofstadt, premier ministre: Les décisions ont déjà été
prises en la matière.
01.08
Eerste minister Guy
Verhofstadt: Alles werd beslist!
01.09 Joëlle Milquet (PSC): Mais tout cela n'est pas très clair. Hier
encore, les pilotes n'avaient pas l'air de savoir ce qu'il en est.
2. En ce qui concerne le personnel travaillant à temps partiel ou à
horaire décalé, on aimerait savoir si vous avez pris toutes les
mesures pour que leur situation soit réglée. Certains disent que oui,
d'autres que non. Nous restons donc dans l'incertitude.
3. J'aimerais savoir ce que vous comptez mettre en oeuvre au sujet
des primes à accorder aux personnes qui, à la demande notamment
de la SABENA, sont passées à temps partiel, soit à 60% ou à 70%.
4. En ce qui concerne les préavis, on sait que jusqu'à présent, 3.500
préavis ont été envoyés. Plusieurs personnes ne l'ont toujours pas
reçu et ne peuvent donc pas avoir accès aux allocations de chômage.
On dit que certains ne pourront le recevoir avant la fin décembre.
Quelles mesures le gouvernement compte-t-il mettre en oeuvre pour
accélérer la procédure en ce domaine?
5. J'en arrive aux pensions. Toute une série de personnes verront leur
prime diminuée sans qu'une négociation ait eu lieu entre les divers
interlocuteurs.
Quantité de problèmes de ce type-là apparaissent au fur et à mesure.
Quelle est l'intention du gouvernement par rapport au coût des
cellules de reconversion? Un engagement avait été pris mais le
ministre de la Région wallonne semble dire que le ministre Daems ne
le respecterait pas. Qu'en est-il? Quel sera le montant apporté par
l'Etat?
Nous attendons vos réponses et nous verrons alors s'il faut réviser ou
non le plan social car tous ces problèmes doivent être résolus par
votre gouvernement.
En ce qui concerne la "nouvelle" DAT, vous disiez le 7 novembre
2001 qu'une nouvelle compagnie privée était créée avec un capital de
départ frais de 200 millions d'euros, avec un mémorandum signé par
un total de 15 entreprises alors que 12 entreprises s'étaient déjà
engagées, qu'un business plan qui était bien celui de M. Müller
existait et que les vols reprendraient le lendemain, ce qui ne fut pas le
cas.
Par rapport à cette déclaration qui me semble empreinte d'un
optimisme, certes, volontariste mais quelque peu exagéré, pourriez-
vous nous dire combien d'entreprises et lesquelles avaient, à
l'époque, signé ce mémorandum et surtout ce qu'il contenait.
Différentes phases peuvent être imaginées. En quoi consistait leur
01.09 Joëlle Milquet (PSC):
Werden alle nodige maatregelen
getroffen om voor de
deeltijdwerkers een regeling uit te
werken? Hoe zal het premiebeleid
eruit zien? Hoe zit het met de
verzending van de opzeggingen?
Om en bij de 3.500 C4 zouden zijn
verstuurd. De personeelsleden die
nog geen C4 hebben ontvangen
zullen vóór december geen recht
op werkloosheidsuitkeringen
hebben. Wat zal u in dat verband
ondernemen?
Wat de brugpensioenen betreft,
zullen personeelsleden uit diverse
categorieën minder ontvangen dan
waarop zij hadden gerekend. Wat
is de kostprijs van de
omscholingscellen? Er werden
bepaalde verbintenissen
aangegaan, maar de Waalse
regering is van oordeel dat
minister Daems die niet nakomt.
Aan de hand van uw antwoorden
zal men kunnen uitmaken of het
sociaal plan al dan niet moet
worden herzien.
Wat de "nieuwe" DAT betreft,
hoeveel ondernemingen hebben
het "memorandum of
understanding" ondertekend en
hoe heten die firma's?
Acht miljard is niet genoeg: de
investeerders vragen 3 miljard
méér. Zal de regering dat geld
ophoesten?
Zal het overbruggingskrediet in
aandelen worden omgezet?
Hoe zit het met het akkoord van
de investeerders? Hoe zit het met
het business plan? Bestaat er een
30/11/2001
CRIV 50
COM 603
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
engagement? Pourriez-vous nous donner des précisions à ce sujet, la
plupart des informations transmises au parlement à ce moment-là
s'étant révélées fausses.
Autre point. Dès le début, nous avons estimé que les 8 milliards
étaient sans doute insuffisants, surtout lorsque l'on connaît
l'importance de certains coûts de leasing et autres. Vous nous aviez
répondu qu'avec 8 milliards tout irait bien et qu'il n'y aurait aucun
problème. Or, je constate aujourd'hui que les investisseurs
demandent à l'Etat fédéral qui, jusqu'à présent, n'avait rien mis sur la
table, d'engager un montant de 3 milliards de francs en plus du crédit-
pont. Le gouvernement envisage-t-il de mettre cet argent sur la table?
A-t-il reçu une demande en ce sens ou les informations qui circulent à
ce sujet sont-elles peu crédibles? Comme le prétend la presse, avez-
vous reçu une demande visant à faire se transformer le crédit-pont de
5 milliards en actions? Quelle est la situation au niveau des contacts
avec la Commission européenne? Bref, nous aimerions voir un peu
plus clair sur les intentions du gouvernement en matière de
financement.
J'aimerais également connaître l'état des lieux actuel des accords des
investisseurs. On sait qu'il existe un nouveau "memorandum of
understanding" qui a été envoyé le 26 novembre, qu'apparemment il
n'a pas été jugé suffisant et que l'on a demandé de revoir la copie. Ce
business plan est-il prêt? Combien de personnes sont-elles
impliquées? Où en est le futur de cette DAT?
Des questions se posent aussi en ce qui concerne les vols qui ont un
taux d'occupation assez faible pour le moment. Par ailleurs, si l'on ne
veut absolument pas perdre nos lignes, notamment sur l'Afrique et sur
l'Amérique, que la DAT pourrait encore desservir, il est urgent de
prendre des décisions. Existe-t-il une planification à cet égard?
Pouvez-vous donner des indications à ce sujet?
Aujourd'hui, des décisions ont apparemment été reportées par rapport
à la SIC, mais si d'aventure, elle était menacée de faillite et que celle-
ci était prononcée, nous aimerions savoir quelles seraient les
conséquences pour la DAT de manière générale et les attitudes du
gouvernement de manière particulière.
Voilà les questions que nous voulons vous poser. En ce qui concerne
celles ayant trait aux responsabilités manifestes du gouvernement,
nous préférons travailler au sein de la commission d'enquête.
Par ailleurs, eu égard au capital et au plan social, il existe des
réponses précises que, jusqu'à présent, le parlement n'a pas reçues.
planning terzake?
01.10 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter,
daarnet, in de discussie met de heer Annemans, werd het woord
traditie aangehaald hoewel het ging om een eenmalige gebeurtenis.
Kan dat dan als een traditie worden bestempeld? Men mag toch niet
overdrijven.
01.11 De voorzitter: Mijnheer de eerste minister, de reden waarom
de interpellaties in deze commissie worden ontwikkeld is precies
omwille van het spreekgestoelte dat ter beschikking staat.
01.12 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik 01.12 Guy Verhofstadt, premier
CRIV 50
COM 603
30/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
meen concreet te kunnen antwoorden op alle gestelde vragen, maar
voordien wens ik het volgende duidelijk te maken, meer bepaald ten
aanzien van mevrouw Milquet.
ministre: Je suis en mesure de
répondre très concrètement à
toutes les questions.
Monsieur le président, je voudrais dire à Mme Milquet que bon
nombre de ses questions ont déjà été posées en séance plénière à
M. Daems et en commission des Affaires sociales à Mme Onkelinx.
Je voudrais que chacun comprenne que je ne suis pas venu ici pour
répondre à des questions de détail, même si je reconnais qu'ils sont
importants. Mais Mme Onkelinx et M. Daems vous ont déjà apporté
des réponses même si ces dernières concernent parfois des mesures
qui sont actuellement en cours de réalisation.
Vous devez savoir que le travail se poursuit. Le "kern" et le Conseil
des ministres ont d'ailleurs pris un certain nombre d'initiatives en vue
de permettre l'exécution des différents volets de l'accord social.
Madame, vous dites que l'accord social qui a été trouvé est
scandaleux. Or cet accord a été conclu après trois jours de
négociations avec les syndicats.
Si vous le désirez, je peux procéder à une analyse des faits comme
cela a déjà été le cas, il y a quelques années, pour d'autres dossiers.
Pendant des semaines, des mois, il a été impossible d'arriver à un
accord social alors que la situation était identique avec son même lot
de difficultés et de grèves. Pourtant, comme je l'ai déjà dit à M. Bonte,
l'Etat est arrivé dans un laps de temps très court à trouver un accord
social qui a reçu l'aval des syndicats et dont les différents éléments
sont actuellement en cours d'implémentation.
Monsieur le président, j'ai demandé que l'on fasse une copie des
décisions prises par le Conseil des ministres en ce qui concerne
l'implémentation de cet accord, notamment en ce qui concerne le
fonds de fermeture (l'alimentation, le financement) et le problème des
activités des pilotes. En effet, comme l'a dit Mme Milquet, des
mesures doivent être prises afin de permettre à ces pilotes de garder
leur licence. A cette fin, il faut trouver un moyen pour qu'ils puissent
pratiquer leur métier. Des solutions ont été trouvées. Tout cela a été
mis en place. Un communiqué à ce sujet a été diffusé aujourd'hui. Il
ne s'agit ni plus ni moins qu'un résumé des différentes mesures qui
ont été prises cette semaine.
A cette occasion, je précise que chaque semaine, après le Conseil
des ministres, je fais publier un communiqué reprenant les différentes
mesures du volet social ou du volet financier de l'accord social qui ont
été exécutées durant les derniers jours.
Monsieur le président, comme je l'ai déjà dit, j'ai demandé que copie
soit faite de ce communiqué de deux pages qui reprend les quatre
points qui ont été exécutés durant la semaine qui vient de s'écouler et
qui apporte une réponse détaillée aux différentes questions qui ont
été posées par Mme Milquet. C'est la raison pour laquelle j'ai réagi
quand elle a déclaré que rien n'avait encore été fait en ce qui
concerne la problématique des pilotes. Ce que Mme Milquet dit n'est
pas exact puisque différentes mesures ont été prises en la matière.
Ce vendredi encore, j'ai d'ailleurs répété, lors du Conseil des
Mevrouw Milquet, u heeft die
vragen al in de commissie aan
mevrouw Onkelinx en aan de heer
Daems gesteld, die u hebben
geantwoord.
De regering heeft allerhande
initiatieven genomen.
De onderhandelingen met de
vakbonden hebben drie dagen
geduurd; het feit dat de Staat en
de vakbonden in drie dagen een
sociaal akkoord hebben bereikt is
op zich al opmerkelijk. Ook
vandaag nog heeft de Ministerraad
oplossingen voor het Fonds voor
de sluiting van ondernemingen,
voor de financiering en voor de
activiteit van de piloten uitgewerkt,
en wekelijks wordt een
mededeling over de uitvoering van
het sociaal plan gepubliceerd.
Ik heb tevens gevraagd u een
kopie van het communiqué dat na
de Ministerraad werd verspreid te
bezorgen. Die twee pagina's
bevatten de vier uitgevoerde
punten. Men vindt er de
antwoorden op de belangrijkste
vragen van mevrouw Milquet.
Tijdens de persconferentie heb ik
de maatregelen toegelicht die
meer bepaald voor de piloten zijn
genomen.
De besprekingen over het sociaal
akkoord hebben drie dagen
geduurd. Het akkoord wordt nu
week na week uitgevoerd.
Volgende week worden andere
maatregelen genomen om het
sociaal akkoord uit te voeren en
dat zal ook in de daaropvolgende
weken zo zijn.
30/11/2001
CRIV 50
COM 603
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
ministres et de la conférence de presse, les différentes mesures qui
ont été prises.
M. Daems et Mme Onkelinx avaient déjà annoncé ces mesures en
commission. Il n'est donc pas exact de critiquer l'action du
gouvernement dans le cadre de l'accord social. Cet accord social a
été négocié en trois jours et nous sommes en train de l'exécuter en
appliquant progressivement les décisions prises. Il est évident que
nombre de ces mesures ne peuvent pas être exécutées en 24 ou 48
heures. Je vais vous transmettre le texte du communiqué que j'ai
rédigé après le Conseil des ministres et qui reprend les quatre
mesures qui ont été concrétisées. La semaine prochaine, nous ferons
à nouveau un état de la situation et d'autres mesures seront prises
pour exécuter le volet social de l'accord.
Dat is het antwoord dat ik aan mevrouw Milquet wil geven. Als de
tekst beschikbaar is, kan hij gekopieerd worden zodat al de leden van
de commissie die elementen kunnen inkijken.
Ik zal antwoorden op de drie punten die in de interpellaties werden
ontwikkeld. Ten eerste, was het de goede oplossing die we inzake
Sabena genomen hebben? Ik heb reeds tweemaal de gelegenheid
gehad terzake met u te debatteren. Ik wil het graag een derde keer
doen. Deze vraag is immers de essentie van het betoog van de heer
Van Hoorebeke.
Ten tweede, beschikte de regering bij haar aankondiging op 7
november over voldoende elementen omtrent de nieuwe
maatschappij? U zult van mij willen aannemen dat de toekomst van
de nieuwe maatschappij in de eerste plaats een zaak van de
aandeelhouders is. Ik ben geen aandeelhouder, noch wenst de Staat
van de nieuwe maatschappij opnieuw aandeelhouder te worden. Mijn
informatie is de informatie die de vertegenwoordigers van de
aandeelhouders mij geven. Men heeft de vraag gesteld of er op 7
november wel een akkoord was om een nieuwe maatschappij op te
richten. Dit akkoord wordt nu uitgevoerd en geïmplementeerd. Een
van de stappen is reeds gezet. De heropstart van de DAT-activiteit is
een feit. Mevrouw Milquet vindt het een schande dat dit niet dezelfde
dag gebeurde. Het is zeer belangrijk dat DAT opnieuw is kunnen
starten. Dat is gebeurd zoals ik u had aangekondigd. Ik zal de
aandeelhouders vragen of ik een kopie van the memory of
understanding aan u mag laten ronddelen. Als de aandeelhouders
akkoord gaan, laat ik u de kopie bezorgen. Dat zal me echter niet
verhinderen er nu reeds een aantal elementen uit voor te lezen om uw
twijfel weg te nemen.
Ten derde, het hotelakkoord is nooit effectief geïmplementeerd
geworden. Eind september-begin oktober, het ogenblik dat zij hun
deel van de verbintenis moesten nakomen, hebben de Zwitsers dit
nagelaten te doen. Bepaalde leden proberen aan te tonen dat een
aantal elementen in het akkoord staan. De positieve punten vergeten
ze te vermelden. Het positieve punt is dat de Zwitserse partijen
belangrijke bedragen moesten neertellen. Kern van de zaak is dat de
Zwitsers, ondanks hun medeaandeelhouderschap in Sabena, meer
zelfs het privé-aandeelhouderschap, niet langer van plan waren geld
te stoppen in Sabena. U kent de Europese regels. De staatssteun aan
de luchtvaartsector moet worden afgebouwd en er moet meer privé-
geld gevonden worden. Op dit ogenblik is het niet evident privé-geld te
Je vais faire distribuer un texte à
ce sujet aux membres de la
commission.
On pourrait grouper les questions
en trois grandes catégories. Des
questions visaient à savoir si nous
avions choisi la bonne voie et
d'autres concernaient la DAT.
Dans le courant du mois de
décembre, de nouvelles initiatives
indispensables seront prises pour
permettre à la nouvelle compagnie
aérienne de fonctionner.
DAT+ a démarré ses activités
immédiatement après la faillite de
la Sabena. Je ne dispose à ce
sujet que des informations que les
actionnaires de la nouvelle
compagnie me communiquent.
L'Etat belge n'est pas actionnaire
et ne souhaite pas le devenir. Je
demanderai aux actionnaires s'ils
m'autorisent à distribuer le
memorandum of understanding.
La troisième série de questions
porte sur l'accord de l'Astoria. Cet
accord n'a jamais été exécuté,
étant donné que les Suisses n'ont
pas respecté leurs obligations.
L'accord de l'Astoria prévoyait le
versement de capitaux importants
par les Suisses, en tant
qu'actionnaires privés de la
Sabena. Il s'agit évidemment là
d'un point capital, sur lequel les
interpellateurs restent muets à
dessein.
Est-ce la bonne solution? Nous
avons pris tous les scénarios en
CRIV 50
COM 603
30/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
vinden voor de luchtvaartsector, zeker niet sinds de gebeurtenissen
van 11 september.
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal op elk van deze 3 punten
dieper ingaan. Ten eerste, was dit de goede oplossing? Op 7
november heb ik reeds beklemtoond dat de regering alle mogelijke
scenario's heeft onderzocht. Eind 2000, op het ogenblik dat Sabena
opnieuw in moeilijkheden kwam en de heer Müller CEO werd, hebben
we geprobeerd de Zwitsers mee te betrekken in de financiering. We
hebben geprobeerd de maatschappij te herkapitaliseren, een nieuwe
start te geven met een nieuw businessplan door de heer Müller
uitgewerkt en minstens twee saneringsoperaties door te voeren. Als
overheid hebben we geprobeerd in beperkte mate omwille van de
Europese regels geld te stoppen in de maatschappij. We hebben
voornamelijk geprobeerd de Zwitserse privé-aandeelhouder te
overtuigen bedragen in de kapitaalsverhoging te storten.
Dat was wat wij wilden doen en daarmee zijn we een negental
maanden bezig geweest. Op een bepaald ogenblik, kort voordat we
onze rechtsgedingen hebben aangespannen, kregen we de indruk dat
de Zwitsers niet stonden te trappelen om als aandeelhouder Sabena
te redden dankzij een kapitaalsverhoging en een rationalisering. Dat
was het moment waarop we onze rechtsgedingen hebben opgestart.
Begin oktober merkten we immers dat Swissair het contract dat de
maatschappij met ons op 2 augustus had gesloten, had verbroken.
Immers, zij had geen kapitaalsverhoging ingebracht, noch had ze 9
airbussen 8 Airbussen 319 en 1 Airbus 320 met een aanzienlijke
waarde overgenomen. Het ging daarbij inderdaad om een eerste
schijf van kapitaalsverhoging, maar het was wel de belangrijkste, met
name meer dan de helft van het in te brengen bedrag of 220 miljoen
euro tegenover de drie andere schijven die samen goed waren voor
210 miljoen euro. Van dat ogenblik af hebben we alle mogelijkheden
onderzocht. Eerst was er het gerechtelijk akkoord, tijdens hetwelk wij
gepoogd hebben een nieuwe investeerder te vinden die Sabena of
een activiteit van Sabena zou hebben kunnen voortzetten. Na 11
september dienden er zich evenwel geen kandidaten aan.
Natuurlijk vind ik het een drama dat de vliegtuigmaatschappij failliet is
gegaan. Maar van twee zaken een. Ofwel zetten we onze politiek van
oudsher voort, die sommige lidstaten van de Europese Unie
overigens nog steeds voeren. Daar zal de komende jaren zeker nog
een hartig woordje in de Europese Unie over worden gezegd. Dan
zouden we eens te meer tegen de regels van de Europese Unie en
van de Europese Commissie, kortom tegen alle regels in, een
constructie op poten moeten hebben gezet met overheidsgeld, dus
met het geld van de belastingbetaler, om de luchtvaartmaatschappij
nog enkele weken in de lucht te houden. En het zou inderdaad maar
voor enkele weken meer geweest zijn, omdat de privé-aandeelhouder
niet meer wou meespelen.
Ofwel kozen we voor een veel moeilijker spoor, wat ik evenmin
aangenaam vond. Ik heb mij ook herhaaldelijk ongerust afgevraagd
wat met de 12.700 werknemers bij een faillissement. Ik kan u
verzekeren: we hebben niet lichtzinnig voor het huidige scenario
gekozen. Daarbij werd het bedrijf wel failliet verklaard, maar zouden
we proberen privé-aandeelhouders te vinden die bereid waren vanuit
Brussel een luchtvaartactiviteit op te zetten. Als lanceerplatform zou
dan DAT kunnen worden gebruikt, omdat die dochter van Sabena de
considération. A la fin de 2000,
nous nous sommes efforcés
d'associer les Suisses au
financement. L'Etat belge était prêt
à investir, mais ce sont surtout les
Suisses qui devaient apporter des
moyens. Après sept ou huit mois,
nous nous sommes aperçus que
les Suisses n'étaient pas disposés
à réaliser un accroissement de
capital. C'est la raison pour
laquelle nous avons intenté une
action en justice contre eux.
Début octobre, les Suisses ont
enfreint l'accord du 2 août: il avait
été prévu contractuellement qu'ils
devaient procéder à un
accroissement de capital et
reprendre neuf avions, mais nous
n'avons jamais vu la couleur de ce
nouveau capital.
Dans le cadre du concordat, nous
avons cherché en vain des
investisseurs privés, mais entre-
temps les événements du 11
septembre avaient eu lieu et nous
n'en avons pas trouvé!
Nous avions le choix: soit
continuer à injecter des deniers
publics dans la Sabena au mépris
des règles européennes pour
permettre temporairement à la
compagnie de poursuivre ses
activités, soit chercher des
investisseurs privés pour lancer
une nouvelle compagnie aérienne,
la DAT pouvant servir de
plateforme de lancement. Nous
avons fait le second choix.
Quand je repense aux péripéties
qu'a vécues la Sabena au cours
de la dernière décennie et aux
nombreux retournements de
situation auxquels nous avons
assisté, je me dis que nous avons
été confrontés au choix suivant:
soit continuer sous la forme d'une
entreprise publique pure, comme
un certain nombre de compagnies
européennes tentent encore de le
faire, soit laisser la Sabena faire
faillite et confier les activités
aéronautiques à une société
privée.
30/11/2001
CRIV 50
COM 603
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
regionale vluchten binnen de Europese Unie verzekert.
Terugkijkend op de afgelopen 20 jaar dat zullen wij zeker in de
onderzoekscommissie doen moet ik vaststellen dat er voortdurend
is gezocht naar een nieuwe partner voor Sabena de ene keer een
Engelse, de andere keer een Franse, dan weer een Nederlandse en
ten slotte een Zwitserse met vallen en opstaan, met contracten die
alsnog afsprongen en met telkens nieuwe kapitaalsinjecties voor
tientallen miljarden van onder andere belastinggeld. Ook wij hebben
zo'n beleid gevoerd, ik herinner u aan de herkapitalisatie van 4 miljard
van februari van 2001. Ik wijs dus geen enkele politieke partij
daarvoor met de vinger.
Nogmaals, ofwel gingen we voort op die weg, voorlopig zonder privé-
aandeelhouder, en stopten we nog maar eens, zoals dat al 20 jaar
lang is gebeurd, overheidsgeld in Sabena. Dat zou trouwens worden
verboden door de Europese Commissie, want een privé-
aandeelhouder ontbrak.
Die private aandeelhouder had een gerechtelijk concordaat
aangevraagd en het akkoord van 2 augustus 2001 verbroken. Dat
was één mogelijkheid. Ik ken luchtvaartmaatschappijen in Europa die
dat nog altijd pogen te doen.
Er was ook een andere mogelijkheid, namelijk de moeilijke,
dramatische beslissing om Sabena failliet te laten gaan en een
nieuwe, private luchtvaartmaatschappij te starten zonder geld van de
overheid, uitgezonderd het kapitaal van de drie gewestelijke
investeringspartijen. Het is mijns inziens mogelijk om een gezonde en
rendabele luchtvaartmaatschappij in Brussel te hebben mits een
betere kostenstructuur en een betere kapitaalsfinanciering, zoals in
het verleden werd aangetoond. Er is immers voldoende activiteit en er
zijn voldoende passagiers. Dat is de weddenschap die wij zijn
aangegaan, de weg die wij hebben gekozen.
Op 7 november 2001 heb ik ook gezegd dat alle mogelijke scenario's
werden onderzocht. Elke mogelijkheid werd overwogen om toch een
andere oplossing te kunnen vinden. Dit was volgens ons de enige,
levensvatbare uitweg. Wij kunnen dit echter pas beoordelen over een
aantal maanden of beter over een aantal jaren. Mijns inziens kan met
het lanceringplatform DAT en met de private sector iets worden
opgebouwd. De volgende weken zullen de aandeelhouders, de
curator en de maatschappijen waarmee DAT samenwerkt belangrijke
stappen zetten die de verdere opbouw van de nieuwe maatschappij
zullen invullen. Dat is de juiste beslissing. De nieuwe maatschappij
begint klein met een lage bezettingsgraad, dat is normaal, maar die
zal elke week groeien. Met de hulp van de private aandeelhouders
moet dit lukken.
Mijnheer de voorzitter, op 7 november 2001 had ik het hier over
garanties voor een nieuwe maatschappij. Het klopt inderdaad dat ik
garanties had en die zijn er nog altijd. Er was een memorandum of
understanding met 7 artikels die door de verschillende partijen was
ondertekend. De heren Davignon en Lippens vertegenwoordigen
hierin de private bedrijven. Eenmaal de maatschappij statutair is
geregeld, zullen we zien hoeveel bedrijven hierbij zijn betrokken. U
zegt dat ik overdrijf als ik het over 12 bedrijven heb. Ik denk dat het er
meer zullen zijn. Dat is echter een zaak van de heren Davignon en
Nous avons opté pour cette
seconde possibilité, même si, du
point de vue social, elle ne pouvait
évidemment nous donner
satisfaction. Les prochaines
années nous apprendront si nous
nous sommes engagés dans la
bonne voie. Au cours des
semaines à venir, nous devons, en
tout cas, nous attendre à une série
d'initiatives des investisseurs
privés de la nouvelle compagnie
aérienne.
Qu'en est-il des garanties
concernant le nouveau projet? Eh
bien, il existe un memorandum of
understanding comportant sept
articles et signé par MM. Davignon
et Lippens, au nom des sociétés
privées qui participent au projet.
En outre, quatre établissements
bancaires et trois sociétés
régionales d'investissement ont
également apposé leur signature
sur ce document. Celui-ci stipule
que la DAT peut constituer la base
d'une compagnie rentable
capitalisée pour un montant de
200 millions d'euros et qui se
concentrerait sur les vols à
destination de l'Europe et de
l'Afrique. Dans cette optique, on
cherche à établir un partenariat
avec la compagnie Virgin. Les
montants figurent également dans
l'accord: les sociétés privées
participeront à hauteur de 155
millions d'euros et les sociétés
régionales d'investissement
apporteront les 45 millions
restants. La participation
d'entreprises privées au
financement du projet est un
élément positif. Les informations
dont je dispose m'inspirent
suffisamment confiance.
Le 3 octobre, le gouvernement a
transmis à la commission
compétente l'accord conclu, le 2
août, avec M. Corti, représentant
le SAirgroup, tout comme le
communiqué commun publié, la
veille, par le SAirgroup et le
gouvernement belge. Les
dispositions de l'accord ont ensuite
CRIV 50
COM 603
30/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
Lippens, die welwillend hulp hebben aangeboden en elke dag met dit
dossier bezig zijn. Bovendien is dit memorandum door vier private
financiële instellingen en drie gewestelijke investerings-
maatschappijen ondertekend. In totaal zijn er dus de twee personen
die de private bedrijven vertegenwoordigen, de vier banken en de drie
gewestelijke investeringsmaatschappijen.
Wat staat nu in het memorandum of understanding? DAT, Delta Air
Transport, zal als platform dienen voor een rendabele, in Brussel
gevestigde luchtvaartmaatschappij die voornamelijk binnen Europa en
naar Afrika lijnen zal inleggen.
Zij start daarvoor met een kapitaal van 200 miljoen euro. In dit
memorandum staat ook dat het de bedoeling is een partnership tot
stand te brengen met Virgin. Voorts wordt erin vermeld dat dit zou
kunnen worden gebruikt om met de nieuwe maatschappij midden
volgend jaar naar de beurs te gaan. Er staat ook in welke bedragen er
worden ingebracht, namelijk het bedrag dat wordt ingebracht door het
coördinatiecentrum van de vroegere maatschappij, de 155 miljoen die
worden ingebracht door de privé-sector en het bedrag dat door de drie
gewestelijke investeringsmaatschappijen wordt ingebracht, namelijk
45 miljoen.
Een aantal andere punten heeft betrekking op DAT. Het is uiteraard
de bedoeling dat de privé-aandeelhouders in het consortium DAT
overnemen van de curator en het als lanceringplatform gebruiken
voor het verder uitbouwen van de nieuwe maatschappij. Dat moet nu
al gebeuren omdat DAT al vluchten verzorgt. Momenteel gaat het om
in de zeventig vluchten naar voorlopig 32 bestemmingen in de
Europese Unie.
Mijnheer de voorzitter, ik zal de aandeelhouders een kopie van het
memorandum vragen. Ik was aanwezig bij de ondertekening van het
memorandum. Ik moest immers zeker zijn dat het daadwerkelijk werd
ondertekend. Als ik het mee zou hebben ondertekend, zouden we in
de fouten van het verleden zijn vervallen. We zouden de overheid dan
opnieuw aandeelhouder laten worden en kapitaal laten storten in een
maatschappij. Als we de situatie van de afgelopen twintig jaar even
rustig analyseren, moeten we tot de vaststelling komen dat we deze
nieuwe maatschappij beter laten opbouwen door de privé-sector en
niet opnieuw door de Staat, met een herkapitalisatie, zoals we dat in
het verleden verschillende malen hebben meegemaakt. Zo werd in
het verleden voor tientallen miljarden aan belastinggeld ingebracht.
Dat zal nu niet opnieuw gebeuren. DAT is nu op heel beperkte schaal
herbegonnen, met een zeventigtal vluchten naar een dertigtal
bestemmingen. De privé-aandeelhouders voeren vandaag
onderhandelingen met Virgin. De informatie die ik van de privé-
aandeelhouders heb gekregen overtuigt mij ervan dat we op weg zijn
naar een nieuwe privé-maatschappij die volgens het memorandum of
understanding dat men getekend heeft ook buiten de Europese Unie
vluchten zal uitvoeren.
Dit brengt mij bij het derde punt. Ik heb hier al deels op geantwoord in
het kader van de mondelinge vraag die mij werd gesteld door de heer
Annemans en in mijn uiteenzetting van 7 november. Wij hebben vanaf
3 oktober het contract van 2 augustus overgezonden aan de
betrokken commissie. Wij hebben aan de commissie ook de grote
lijnen bekendgemaakt van de overeenkomst die met de heer Corti
été transposées dans un contrat
reposant sur des bases juridiques
solides. Ce document a également
été transmis à la commission
compétente.
L'accord n'a évidemment jamais
été mis en oeuvre car le SAirgoup
n'a jamais respecté sa part
d'engagements: il n'a jamais
investi le montant prévu dans la
Sabena.
30/11/2001
CRIV 50
COM 603
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
was gesloten, evenals die van het communiqué dat de dag erna
tegelijkertijd verspreid werd door de SAir groep en door ons. Dat
laatste punt is heel belangrijk. Het communiqué bevat namelijk exact
de termen die de dag voordien waren afgesproken. Dit werd verder
uitgewerkt in een juridisch contract door de advocaten van SAir en de
advocaten die de Staat en Sabena en bijgevolg ook verschillende
Belgische aandeelhouders vertegenwoordigden. Ook dat contract
werd reeds begin oktober neergelegd. De vijf afspraken die met de
heer Corti werden gemaakt werden in dat document opgenomen. Dat
heeft zich vertaald in een gezamenlijk communiqué dat de dag nadien
werd verspreid, en ook dat document is neergelegd. De advocaten
hebben die vijf termen dan omgezet in een contractuele verbintenis
op 2 augustus. Die contractuele verbintenis werd uiteindelijk nooit
uitgevoerd om de heel eenvoudige reden dat de Zwitsers hun deel
van het akkoord niet hebben gerespecteerd.
Toen die processen zijn ingezet op 3, 6 en 9 juli wreef men mij en
vooral minister Daems in het Parlement aan dat wij de Zwitsers
probeerden over de brug te krijgen voor een herkapitalisatie door een
aantal processen te aan te spannen. Toen vond men dat allemaal
maar niets, maar het was de juiste strategie.
01.13 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de eerste minister, ik heb dat
niet gezegd.
01.14 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer Leterme, u niet,
maar bepaalde leden wel. De advocaten onder de leden zullen
zeggen dat dit de enige juiste strategie was. Door eerst met
processen te dreigen en daarna rechtsvorderingen in te stellen,
moesten wij proberen de Zwitsers tot een herkapitalisatie aan te
zetten. Sommigen zeggen nu dat wij die processen hebben
ingetrokken. Die rechtsvorderingen zijn nooit ingetrokken omdat ze
pas zouden worden ingetrokken indien het geld op een
onvoorwaardelijke wijze werd gestort door de Zwitsers. Mijnheer de
voorzitter, we zullen het hierover hebben tijdens de
onderzoekscommissie. Het zal mij een genoegen zijn om juridisch in
de clinch te gaan met de heren Annemans en Leterme. Het gaat hier
om een sluitende, door onze advocaten die niet van de minste zijn
, garantie die bepaalt dat de rechtsvorderingen slechts zouden
worden ingetrokken als het geld is gestort. Onze rechtsvorderingen
zijn, in tegenstelling tot wat u hebt laten blijken, nooit stopgezet. Wij
hebben die rechtsvorderingen gewoon laten doorlopen en we hebben
ze nu zelfs uitgebreid. Waar u naar verwijst, is geen hernieuwing van
onze rechtsvorderingen. De rechtsvorderingen hebben altijd gelopen
en de afspraak was dat we de rechtsvorderingen pas zouden
intrekken op het ogenblik dat het geld op tafel lag. Ze moesten dit
geld op tafel leggen tegen de algemene vergadering van Sabena van
begin oktober. Aangezien de Zwitsers het geld niet op tafel hebben
gelegd, bleven de rechtsvorderingen lopen en werden ze later
uitgebreid. Minister Daems heeft reeds uitgelegd welke uitbreidingen
aan de rechtsvorderingen werden toegevoegd.
Wij hebben in dat contract sluitende waarborgen ingebouwd. Het
bewijs daarvan is het feit dat de rechtsvorderingen nooit zijn
ingetrokken. We zouden wel half gek moeten zijn om een contract te
sluiten, rechtsvorderingen in te trekken om dan te moeten vaststellen
dat het geld niet op tafel komt. Een uitspraak van de rechtbanken laat
sowieso al lang genoeg op zich wachten. Een dergelijke naïviteit mag
01.14 Eerste minister Guy
Verhofstadt: Je souligne que les
actions en justice n'ont jamais été
suspendues car il avait été dit au
SAirgroup qu'elles se
poursuivraient tant que l'ensemble
du contrat n'aurait pas été
respecté et, plus particulièrement,
tant que la Sabena n'aurait pas
bénéficié des investissements
convenus.
Il s'agit de la garantie
contraignante figurant au point 6.7
du contrat. Nous n'avons donc
jamais dû recommencer les
poursuites judiciaires. Au
contraire, elles se sont étendues
dans l'intervalle.
Quels sont exactement les termes
de l'accord avec les Suisses? Une
recapitalisation de 400 millions
d'euros et la reprise de neuf
avions, conformément à la
demande de M. Müller. Je n'ai pas
promis aux Suisses que je
renoncerais aux poursuites
judiciaires, comme l'ont suggéré
certains membres du Parlement.
Cela n'a pas de sens car il s'agit
d'actions civiles.
CRIV 50
COM 603
30/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
19
u ons niet aanmeten.
Het is belangrijk dat ik dit nog even herhaal. In punt 6.7 zijn sluitende
waarborgen afgedwongen. De rechtsvorderingen werden nooit
ingetrokken. Zij lopen voort en zijn nu zelfs uitgebreid.
Wat was de inhoud van het akkoord? Er zou een herkapitalisatie
komen op basis van wat de CEO, de heer Müller, vond dat hij nodig
had om de maatschappij opnieuw te laten demarreren. Volgens hem
was er voor die herkapitalisatie op zijn minst een bedrag van 400
miljoen euro nodig. U moet toch beseffen dat de privé-
aandeelhouders een minderheidsaandeel van 49,5% hadden in die
maatschappij. In de onderhandelingen hebben we wel bedongen dat
ze 60% van de herkapitalisatie moesten betalen. Bovendien moesten
zij in totaal 9 vliegtuigen overnemen. Samengevat moesten de
Zwitsers dus een bedrag van 10 miljard Belgische frank betalen voor
de herkapitalisatie en 9 vliegtuigen overnemen. In de
onderzoekscommissie zal duidelijk worden hoeveel geld dit allemaal
vertegenwoordigd. Dit was trouwens de wens van de CEO, de heer
Müller, die daarmee de maatschappij opnieuw zou kunnen opstarten.
Dat is de inhoud van het contract. U kunt dit terugvinden onder de
punten 6.1, 6.2 en 6.3.
Waar gaat al die commotie over? Ik heb de mondelinge vraag, die de
heer Annemans mij in de plenaire vergadering heeft gesteld, wel
begrepen. Hij heeft trouwens niet onder stoelen of banken gestoken
wat hij suggereerde. Hij suggereerde namelijk dat ik in het akkoord
van 2 augustus, dat reeds begin oktober in het Parlement ter
beschikking lag, de Zwitsers zou hebben beloofd dat er geen
strafrechtelijke vervolgingen zouden worden ingesteld, met andere
woorden, dat de Belgische autoriteiten de ogen zouden sluiten voor
dergelijke misdrijven. De heer Annemans zei dat hij dat contract wel
eens zou willen lezen. Ondertussen lag het contract al meer dan een
maand ter inzage in het Parlement. Een aantal fractieleden hebben
blijkbaar onder hun voeten gekregen omdat ze dat niet wisten. De
heer Annemans suggereerde dat wij hadden beloofd dat eventuele
strafbare feiten niet zouden worden vervolgd en dat eventuele
inbreuken op rechtsvoorschriften van openbare orde van tafel zouden
worden geveegd. Het is dom van zoiets te denken. De overheid heeft
een zuiver civielrechtelijke dading aangegaan. Wij zouden de
rechtsvorderingen intrekken, op één voorwaarde, namelijk dat er 258
miljoen euro zou worden betaald en dat er 9 vliegtuigen van het type
A-319/320 zouden worden overgenomen. (...)
Mijnheer Annemans, iedereen kan na het lezen van de punten 6.1,
6.2, 6.3 tot en met 6.7 van het contract van 2 augustus vaststellen dat
daar niets van aan is. Wij zouden trouwens zoiets niet kunnen
afspreken, want het zou strijdig zijn met de openbare orde en met de
rechtsbeginselen van ons land. Nogmaals, in punt 6.7 is een
duidelijke waarborg opgenomen die luidt dat indien de Zwitsers op de
datum van de algemene vergadering, die in oktober zou plaatsgrijpen,
het bedrag van de kapitaalsverhoging niet zouden hebben gestort,
alle claims zouden blijven bestaan en nieuwe claims zouden kunnen
worden ingediend, wat ondertussen ook is gebeurd. Ik blijf erbij, de
overeenkomst die wij in juli hadden afgesloten was een sterke
overeenkomst die sterke waarborgen bevatte. Daarin was voorzien in
punt 6.7 van het contract. Wij hadden helemaal niets toegegeven,
want onze rechtsvorderingen liepen door. Ik had liever gehad dat de
Les demandes seraient
maintenues si le montant convenu
n'était pas versé en octobre. C'est
ce que confirmeront les avocats
des pouvoirs publics belges
devant la Commission
européenne.
Nous avons conclu un accord bien
ficelé en juillet. Il est dommage
que les Suisses l'aient rompu.
Mais ce qui compte, en définitive,
ce sont les perspectives d'avenir.
La rupture est la preuve que les
allégations selon lesquelles le
contrat était démesurément
favorable aux Suisses ne sont pas
fondées.
30/11/2001
CRIV 50
COM 603
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
betaling had plaatsgegrepen.
Moet ik reeds afronden, mijnheer de voorzitter? Er zijn zovele vragen
gesteld en ik probeer het Parlement te informeren.
01.15 De voorzitter: Mijnheer de minister, uw spreektijd is normaliter
beperkt tot twintig minuten en u bent nu reeds een half uur aan het
woord. U hoeft niet abrupt af te breken.
01.16 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik
wou nog een heel aantal zaken vertellen, maar ik zal met veel plezier
nog eens terugkomen. Ik wil mij bij de leden van de commissie
verontschuldigen dat de vergadering dinsdag niet kon doorgaan, maar
ik zag de kans om in Ankara een belangrijk dossier te deblokkeren.
Die opening is nu gecreëerd. (...)
Mijnheer de voorzitter, wij zullen in de onderzoekscommissie
advocaten van de Staat afvaardigen die de volledige juridische
draagwijdte van alle punten van het contract zullen schetsen. De
waarborg die in het contract was opgenomen was ijzersterk, wat
naderhand bewezen is. Wij hebben de rechtsvorderingen nooit
ingetrokken en hebben ze zelfs uitgebreid. Het contract heeft dus de
lakmoesproef doorstaan, maar is uiteindelijk niet uitgevoerd omdat de
Zwitsers hun woord hebben gebroken. Ik vind dat ook niet
aangenaam en heb er krachtig op gereageerd.
Ik heb daar met kracht op gereageerd, maar wij moeten niet te veel
naar het verleden kijken. De regering moet voornamelijk naar de
toekomst kijken. Sinds die oktoberdag waarop de Zwitsers hun
beloften hebben verbroken, hebben wij er ons voornamelijk op
geconcentreerd om zo snel mogelijk een nieuwe maatschappij in
België op te starten die luchtvaartactiviteiten uitvoert. Nogmaals, de
advocaten van de Staat, van Sabena en van de andere
aandeelhouders zullen naar de commissie komen als zij worden
opgeroepen om hier de details en de waarborgen in het contract toe
te lichten.
Als het zo'n goed contract voor de Zwitsers was, vraag ik mij
trouwens waarom zij het begin oktober hebben verbroken. Ik meen
dat zij op een bepaald ogenblik voor de waarheid stonden. Zij
moesten 258 miljoen euro meer dan 10 miljard Belgische frank
betalen en 9 vliegtuigen overnemen die miljarden waard zijn. Dat was
de overeenkomst en die hadden zij beter uitgevoerd. Het ligt niet aan
ons dat het niet is gebeurd. Dat lag in hun handen. Daarom meen ik
dat wij de meest toekomstgerichte optie hebben genomen door nu de
nieuwe luchtvaartmaatschappij met private aandeelhouders een volle
kans te geven.
01.17 De voorzitter: Mijnheer de eerste minister, als u advocaten
naar de onderzoekscommissie stuurt en die zou in deze zaal
bijeenkomen, dan moet u ze wel verwittigen dat het de gewoonte is
om vanop het spreekgestoelte het woord te voeren. (Gelach)
01.18 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik
denk dat iedereen het recht heeft te staan of te zitten waar hij wil.
01.19 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zal
trachten binnen het tijdsbestek van vijf minuten te blijven.
01.19 Karel Van Hoorebeke
(VU&ID): On ne peut évidemment
CRIV 50
COM 603
30/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
21
Mijnheer de eerste minister, ik heb vier punten van repliek.
Ten eerste, het kan ons alleen maar verheugen dat u oplossingen
zoekt voor het personeel. Wij hebben minister Daems daarover een
uitvoerige uitleg horen geven. Ik wil wel opmerken dat het vrij lang
heeft geduurd alvorens de regering maatregelen voor het personeel
heeft genomen. Ik verwijs naar het betoog van collega Bonte. Hij
merkte op dat de regering veel te traag werkt en dat het nemen van
beslissingen veel te lang heeft geduurd.
Laten wij er vandaag van uitgaan dat er oplossingen komen en dat het
personeel goed zal worden begeleid. Ik hoop dat dit tot een goed
resultaat zal leiden, ook voor de piloten. Vandaag hebt u daaromtrent
een oplossing aangekondigd. Minister Daems antwoordde een tijd
geleden op een interpellatie van mij dat het niet zo eenvoudig was om
voor de piloten, die hun licentie moeten kunnen behouden, een
oplossing te vinden. Als dat nu is geregeld, is dat een goede zaak.
Ten tweede, mijnheer de eerste minister, u hebt vandaag duidelijk
gezegd dat u de weg van het faillissement hebt gekozen en dat u zich
hebt ingespannen om een gezonde, rendabele
luchtvaartmaatschappij met private investeerders op te richten. U hebt
waarschijnlijk weinig keuze gehad omdat u van bij de aanvang van uw
regering dit dossier niet ter harte hebt genomen. Wellicht hebt u de
zaken te licht ingeschat. Nadien, enkele maanden voor het
faillissement, bent u eraan beginnen werken en hebt u moeten
vaststellen dat er geen andere alternatieven meer waren. U hebt
verklaard dat u niet, zoals andere lidstaten, overheidskapitaal kon
investeren. Maar, wat gebeurt er met Ryanair in ons land? Ik heb
daarover onlangs al een interpellatie ingediend. De Waalse overheid
investeert wel in een particuliere maatschappij en de Europese
Commissie heeft daarover trouwens een onderzoek opgestart. Wij
moeten niet naar de andere lidstaten verwijzen. Kijk eerst eens wat er
in ons eigen land met andere luchtvaartmaatschappijen gebeurt.
Mijnheer de eerste minister, ik blijf bij mijn standpunt dat u veel te laat
aan dit belangrijk dossier bent begonnen. Op een bepaald ogenblik
had u inderdaad geen andere keuze meer dan het faillissement.
Ten derde, u kiest vandaag voor DAT, een gezonde, rendabele
luchtvaartmaatschappij. Welnu, mijnheer de eerste minister, ik zou
daarover niet zo euforisch zijn.
que se réjouir du fait que des
solutions seront trouvées pour le
personnel de la Sabena. Il a
cependant fallu un certain temps
avant que des initiatives ne se
dessinent. Une solution semble
également se dégager pour les
pilotes.
Le gouvernement a clairement
opté pour la faillite de la Sabena et
la création d'une compagnie
purement privée appelée à
poursuivre les activités aériennes.
Mais avait-on réellement le choix?
Je pense qu'au début, le
gouvernement n'a pas accordé
une attention suffisante au dossier
de la Sabena. Il y a quelques mois
alors, il ne restait plus comme
solution que la faillite.
La comparaison avec les efforts
faits par le gouvernement wallon
en faveur de Ryanair est édifiante.
Le premier ministre affirme avoir
opté pour une compagnie
aérienne rentable. Or, selon
l'agence Belga, les investisseurs
refuseraient pour l'instant de faire
une offre pour la DAT, étant donné
que la compagnie aurait une dette
de 4,53 milliards de francs vis-à-
vis du centre de coordination.
01.20 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik heb zelf daarjuist gezegd
dat wij nog enkele maanden moeten wachten om zeker te zijn of het
project kan slagen of niet.
01.21 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de eerste minister, ik
heb hier een bericht van Belga bij me waarin duidelijk staat dat het
Sabena Interservice Center deze morgen het gerechtelijk akkoord in
de rechtbank van koophandel te Brussel heeft verdedigd.
Daarin staat duidelijk dat deze morgen het Sabena Inter Services
Center het gerechtelijk akkoord heeft verdedigd voor de rechtbank
van Koophandel te Brussel. Daaromtrent is vandaag nog geen
uitspraak gedaan, maar de zaak is met veertien dagen uitgesteld. De
investeerders, Maurice Lippens en Etienne Davignon, weigeren zo
01.21 Karel Van Hoorebeke
(VU&ID): La commission
d'enquête examinera de plus près
l'accord de l'Astoria. Le tribunal de
commerce doit d'abord se pencher
sur les actions, à la suite de quoi
un recours peut être introduit.
L'ensemble de la procédure
pourrait durer dix ans.
30/11/2001
CRIV 50
COM 603
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
22
lang een bod uit te brengen op DAT. Waarom? Omdat deze
kersverse luchtvaartmaatschappij DAT een schuld van 4,53 miljard
frank zou hebben bij dit coördinatiecentrum. Dat betekent dat indien
het coördinatiecentrum failliet zou gaan, indien dus het gerechtelijk
akkoord geen doorgang zou vinden, DAT dus ook totaal aan de grond
zit. Ik begrijp de positieve berichten die u daarover vandaag wenst te
brengen, maar neem het opnieuw niet te lichtvaardig op, want zo
schitterend is de toestand niet.
Ten slotte kom ik nog even bij het hotelakkoord en het contract. Wij
zullen dat nog uitbenen in de onderzoekscommissie, maar ook dat zal
toch niet zo eenvoudig zijn. U zegt wel allerlei clausules te hebben
ingebouwd met opschortende voorwaarden, maar het zal een lang
debat worden voor de rechtbank van Koophandel eerst en daarna
wellicht in hoger beroep. Onlangs werd mij doorgespeeld dat de
wachtlijsten bij het hof van beroep voor zaken die daar nu heen gaan,
zo lang zijn dat zij eerst kunnen worden gepleit in 2006. Dat betekent
dat wij wellicht nog tien jaar zullen moeten wachten.
01.22 Eerste minister Guy Verhofstadt: Dat is de reden waarom wij
een akkoord prefereren boven het voortzetten van de
rechtsprocedures. Dat heb ik juist uitgelegd.
01.22 Guy Verhofstadt, premier
ministre: C'est la raison pour
laquelle nous avons privilégié la
solution d'un accord, plutôt que
d'attendre le résultat de la
procédure judiciaire.
01.23 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de eerste minister,
dat betekent dat het zelfs met alle clausules en opschortende
voorwaarden die u hebt ingebouwd wellicht een tiental jaren zal duren
vooraleer u daaromtrent uitsluitsel zult hebben en uiteindelijk
misschien nog zult kunnen beschikken over de gelden die Swissair
moet betalen. Ik zeg u, denk eens goed na over de manier waarop dit
dossier tot stand is gekomen en tot het faillissement heeft geleid. Wij
kunnen alleen maar hopen dat DAT van de grond komt en in de lucht
blijft, maar volg dit dossier toch van nabij. Het is vandaag immers
helemaal nog niet zeker dat dit zal lukken.
01.23 Karel Van Hoorebeke
(VU&ID): On ne verra peut-être
pas l'argent avant dix ans. Nous
ne pouvons qu'espérer que la DAT
continue à voler, mais ce n'est pas
certain.
01.24 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
eerste minister, collega's, uiteraard werden heel wat vragen niet
beantwoord en daar zullen wij het nog over hebben. Mijnheer de
eerste minister, het meest opvallend ik vind het positief en zeer
markant is dat u voor uw doen heel wat bescheidener bent geworden.
Dat geldt ook inzake DAT-plus, maar daar kom ik aanstonds op. Zeer
revelerend is dat u hier vandaag bevestigt dat voor u het faillissement
van Sabena, het verlies van 12.500 rechtstreekse jobs en misschien
een paar tienduizenden onrechtstreekse jobs, een bewuste strategie
en scenario was, een goede oplossing en tussen alle mogelijke
oplossingen misschien nog de beste oplossing. Minister Daems heeft
in de Senaat, de donderdag na de uitspraak van het faillissement,
uitgeroepen: "Le marché fonctionne". Men moet de Handelingen van
de Senaat maar bekijken. Wat u hier hebt gezegd, wat minister
Daems heeft gezegd, evenals uw kreet "Ik kan toch zelf niet
vliegen?!", bewijzen dat u een ideologische overwinning probeert voor
te schotelen op het sociaal en economisch kerkhof van Sabena.
Een ander belangrijk punt: de bankgarantie. Waarom in godsnaam bij
dergelijke belangrijke overeenkomst waarvan tienduizenden jobs
afhangen en waarbij het over miljarden gaat, niet eens een
01.24 Yves Leterme (CD&V): Le
premier ministre a omis de
répondre à une série de questions.
Il y a néanmoins un élément
positif: il est devenu beaucoup
plus modeste qu'auparavant.
Il nous laisse donc entendre que la
faillite de la Sabena et la perte de
12.000 emplois directs et de
dizaines de milliers d'emplois
indirects qu'elle a engendrés
étaient une stratégie délibérée, la
meilleure option... Remporter une
victoire idéologique, de laisser
jouer les règles du marché, voilà
les enjeux qui l'ont emporté.
Pourquoi n'a-t-il pas demandé une
garantie bancaire aux Suisses?
Ceux-ci voulaient gagner du temps
CRIV 50
COM 603
30/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
23
bankgarantie vragen? Als wij een hypothecaire lening aangaan
moeten er hypothecaire waarborgen worden gegeven. De Zwitsers
wilden tijd winnen en zij hebben van u de tijd gekregen tot 1 oktober
2001 zonder dat zij een frank Zwitsers of Belgisch op tafel
moesten leggen. Nog eens, de beurs heeft de score bepaald. Het
aandeel van SAir steeg de dag na uw hotelakkoord met 20%.
De Zwitsers hadden die tijd nodig en zij kregen die om hun
constructie via Cross Air op te zetten. Terloops gezegd: minister
Daems zei in dat verband dat de doorstap via Cross Air eigenlijk een
misdadige oplossing was voor het probleem. U tracht thans evenwel
precies hetzelfde te doen via DAT en DAT-plus.
Ik kom tot mijn derde punt, met name de claims ten bedrage van 80
miljard frank.
Mijnheer de eerste minister, u zult mij er niet van kunnen overtuigen
dat het feit dat u bereid was stiekem in een hotelkamertje een
akkoord te sluiten voor 6 miljard frank, amper acht dagen na de
indienen van de claims ten belope van 55 miljard frank, geen rol zal
spelen wanneer de rechtbank zich zal uitspreken over uw claims.
Een tiental dagen geleden zwaaide van minister Daems ermee dat hij
een bedrag van 80 miljard frank zou eisen, dat hij zou verdelen onder
het personeel van Sabena. Welnu, bespaar ons dergelijke
vertoningen. Dat is louter volksverlakkerij, hetgeen slechts aanleiding
geeft tot antipolitieke opvattingen.
DAT-plus zou klein beginnen. Ik stel vast dat u sedert 7 november wel
bescheidener werd, mijnheer de eerste minister, en in dat verband
wens ik vier van uw citaten aan te halen daterend van die dag.
Ten eerste: "Collega's, ik kan u vandaag aankondigen dat een nieuwe
private luchtvaartmaatschappij wordt opgericht met een vers
startkapitaal van 200 miljoen euro. Daarvoor is vandaag een
memorandum of understanding ondertekend door in totaal vijftien
deelnemende groepen, dit voor een bedrag van 200 miljoen euro".
Ten tweede: "Er hebben zich reeds twaalf private bedrijven
geëngageerd om samen een startkapitaal van 8 miljard frank bijeen te
brengen".
Ten derde: "Zoals de zaken er nu voorstaan vertegenwoordigt de
nieuwe raad van bestuur op dit moment reeds vijftien
aandeelhouders".
Ten vierde: "Het is de bedoeling dat dit nieuwe bedrijf reeds vanaf
morgen start. Het is tevens de bedoeling dat vanaf morgen de eerste
vluchten zullen worden georganiseerd door deze nieuwe
maatschappij".
Wij wensen niets liever dan dat DAT-plus zou slagen, maar u spreekt
nu een andere taal dan toen. Inderdaad, u legt meer bescheidenheid
aan de dag dan op 7 november, vermits u nu zegt dat de privé-
initiatiefnemers wellicht in de loop van december een bod zullen toen,
waarvan akte.
Vervolgens herhaal ik de vraag die u reeds werd gesteld door mijn
et ils ont obtenu ce qu'ils voulaient.
C'est ce qui explique pourquoi ils
ont monté la Crossair qui, soit dit
en passant, a été qualifiée à
l'époque de montage frauduleux,
alors que nous faisons la même
chose aujourd'hui.
Qu'on n'essaie pas de me faire
croire que les tribunaux ne
tiendront pas compte des
concessions que le gouvernement
a faites dans l'accord de l'Astoria.
Promettre 80 milliards de francs à
répartir entre les ex-Sabéniens,
c'est de la démagogie.
Dans sa réponse, le premier
ministre fait déjà preuve de
beaucoup plus de modestie à
l'égard de la DAT + qu'au cours
des semaines précédentes. Début
novembre, il a fait miroiter à la
population des projets et des plans
grandioses. Aujourd'hui, il est
moins volubile.
Au nom du CD&V, je demande,
une fois encore au premier
ministre, de communiquer à la
commission d'enquête tous les
documents relatifs au contrat
conclu le 2 août.
Entre parenthèses, le premier
ministre se rend-il bien compte
qu'il devra se présenter
personnellement devant cette
commission et qu'il ne pourra y
envoyer ses avocats? Par
conséquent, je lui donne rendez-
vous dans quelques semaines.
30/11/2001
CRIV 50
COM 603
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
24
fractie om alle documenten neer te leggen die betrekking hebben op
het hotelakkoord - ik somde daarnet alle mogelijke documenten op -
en vooral in verband met de omzetting van het akkoord van 16 juli in
de overeenkomst van 2 augustus, waarbij onder meer de
exoneratieclausule grote verschillen vertoont. Van waar komen die
verschillen?
Wat de bepalingen betreft onder punt 6.3, nog even dit. Uiteraard was
er ook de bepaling onder 6.7, waarbij de deal niet zou doorgaan als
de Zwitsers niet betalen. Onder 6.3 werd evenwel duidelijk
gestipuleerd dat er nooit zou worden geprocedeerd; dat er zou worden
afgezien van het recht om gedingen te voeren, onder meer omtrent
het leegzuigen van Sabena door SAir.
Ten slotte, mijnheer de eerste minister, wil ik u nog zeggen dat het
niet zou opgaan een advocaat in uw plaats te sturen naar een
onderzoekscommissie; u moet daar in eigen persoon aanwezig zijn.
Wij hopen u daar nog te ontmoeten.
01.25 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de eerste minister, collega's, hier zien wij alweer Verhofstadt
op zijn best en in die zin kan ik het niet eens zijn met de heer Leterme
volgens wie hij zich bescheidener zou opstellen.
Mijnheer de eerste minister, ik betreur uw afwezigheid tijdens de
plenaire vergadering van vorige dinsdag, te meer daar uw bezoek aan
Turkije een maat voor niets was. Het is inderdaad geen staatsgeheim
iedere vertegenwoordiger binnen de WEU kon het horen en de
aandachtige krantenlezers konden het lezen dat de Turken het been
stijf houden over het feit of zij al dan niet kunnen deelnemen aan de
Europese defensie. Hoe dan ook, het verheugt mij dat u thans
aanwezig bent.
Mijnheer de voorzitter, de eerste minister is werkelijk zichzelf, zoals
wij hem goed kennen, te weten de man die euforisch blijft
doordrammen. Destijds was hij volop bezig met de redding van
Sabena en nu zet hij DAT op de sporen. Voor hem komt het erop aan
enthousiasme op te wekken bij zijn toehoorders, ook al verkondigt hij
slechts lucht.
Hoewel hij toen nog sprak over het redden van Sabena, is het
duidelijk dat Sabena op het moment van het hotelakkoord al een lege
ballon was. Volgens mij zullen wij zien dat ook het hotelakkoord een
lege ballon is. Zelfs met al uw opnieuw op de rol geplaatste gedingen
na het hotelakkoord zal blijken dat men van een kei het vel niet kan
afstropen. Op dat ogenblik was het starten van een procedure tegen
de Zwitsers, een manier om hen bij de keel te grijpen, een goede
procedure. Ik heb nooit beweerd dat dat geen goede maatregel was.
Hier echter zeggen dat het opnieuw opstarten van die gedingen een
soort wondermiddel is, is natuurlijk onzin. Dat is geen wondermiddel,
want de kei is bloot. Er valt geen vel meer af te stropen; hij is
afgestroopt. Zo zal volgens mij ook blijken dat Lippens en Davignon
met uw medewerking ook nog eens proberen om de laatste velletjes
van Sabena af te stropen, om snel hun deel te nemen en om dan heel
DAT te laten neerstorten. En ondertussen zit u hier enthousiast te
doen over het heropstarten van een nieuwe privé-maatschappij die de
Brusselse klanten zal bedienen.
01.25 Gerolf Annemans
(VLAAMS BLOK): Le premier
ministre est loin d'être modeste,
bien au contraire: il nous en rebat
joyeusement les oreilles. Il devrait
pourtant savoir qu'on ne fait pas
pleurer une pierre. En d'autres
termes, il n'y a pas de remède
miracle.
MM. Davignon et Lippens le
savent pertinemment.
Même si les Suisses devaient finir
par respecter leurs engagements
contractuels, il n'en reste pas
moins que les exonérations
avaient une portée trop large,
comme l'a déjà confirmé le
procureur Dejemeppe. Les
appareils de la Swissair n'auraient-
ils pas dû être maintenus au sol?
CRIV 50
COM 603
30/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
25
Het is die doordrammende, enthousiasmerende, maar desnoods op
een lege ballon figurerende Verhofstadt, die wij hier vandaag zien. Dat
is mijn analyse. U zegt dat wij al het positieve van het hotelakkoord
niet lezen. Het is mijn overtuiging dat dat alles niet zo positief is. Het
positieve zou zijn dat het enkel doorgaat indien het aandelendeel van
Swissair opgenomen en betaald zou worden. Wij zullen elkaar nadien
treffen. Een juridisch dispuut wil ik hier niet houden. Er staat onder
andere een verwijzing naar de tweede sectie van uw akkoord, section
2. Ik weet niet of die verwijzing voorwaarden zal scheppen voor de
betaling en dus voor het eventuele doorgaan van uw vrijstellingen.
Wat ik nu al wel weet is dat de verhouding van de eventuele inbreng
van hun aandelen daarmee hebt u de Zwitsers naar hier gehaald
en de hen gegeven vrijstellingen, dat zelfs die balans niet in orde is.
Zelfs als de vrijstellingen buiten werking worden gesteld door
paragraaf 6.7, vind ik dat uw vrijstellingen veel te verregaand waren.
Ik heb nooit beweerd dat ze strafrechtelijk van aard waren. Dat stond
in de kranten en was een verwijzing naar een anonieme klacht over
uw vrijstellingen. Die klacht werd door Dejemeppe onder de tafel
geveegd of werd in ieder geval niet naar Van Espen doorgestuurd.
Dejemeppe is uw vriend, want u hebt met hem onderhandeld voor u
uw regering gevormd hebt.
01.26 Eerste minister Guy Verhofstadt: Het ging over een anonieme
klacht bij het gerecht over een document dat hier al in het Parlement
lag.
01.27 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Ik zeg naar waarheid dat
ik die klacht niet heb ingediend om u er dan een vraag over te kunnen
stellen. Verder las ik in de kranten dat Dejemeppe de normale,
strafrechtelijke behandeling van die klacht tegenhield. Mijnheer
Verhofstadt, u zult moeten erkennen dat het niet zo dwaas van mij
was om er dan op dat moment een vraag over te stellen. Laat het ons
daarover eens zijn.
Dat staat dan nog los van de vraag of u de vliegtuigen van Swissair
niet aan de ketting had moeten leggen toen bleek dat Swissair niet
aan zijn verplichtingen voldeed. U hebt volgens mij in het akkoord veel
te verregaande vrijstellingen toegestaan.
01.28 Eerste minister Guy Verhofstadt: Na de week van het contract
zijn er geen vliegtuigen van Swissair meer geland.
01.28 Guy Verhofstadt, premier
ministre: Depuis octobre, plus
aucun avion de la Swissair n'a
atterri à Zaventem.
01.29 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Na 1 oktober zijn er dus
geen vliegtuigen van Swissair meer geland?
01.30 Eerste minister Guy Verhofstadt: Kijk het even na.
01.31 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Ik ga het even nakijken.
Het zou verstandig zijn geweest het te doen. U hebt het dus blijkbaar
overwogen.
01.32 Eerste minister Guy Verhofstadt: Het is evident dat dat zou
gebeurd zijn.
01.33 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Die bijdrage hebben wij
nu dus toch al van u kunnen ontfutselen. U hebt dat verstandig
01.33 Gerolf Annemans
(VLAAMS BLOK): Tant la politique
30/11/2001
CRIV 50
COM 603
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
26
gespeeld: u hebt overwogen ze aan de ketting leggen, maar er zijn er
geen meer geland. Wij zullen dat onderzoeken.
Volgens mij hebben wij met de vrijstellingen, die in de punten 1, 2, 3
en 4 van paragraaf 6.3 worden opgesomd, al een goede lijst met de
redenen en veronderstellingen waarvan de Zwitsers uitgingen. Wij
zullen dat in de onderzoekscommissie ongetwijfeld kunnen
onderzoeken. De Zwitsers hebben ons met die vier punten bij de neus
genomen. De acties van het aankopen van de vliegtuigen, de acties
van de aangestelde Zwitserse beheerders in ons land staan in die vier
punten onder andere beschreven. U hebt het wellicht ook gelezen.
Misschien vormen die vier punten een goede structuur om in de
onderzoekscommissie het beleid van de Zwitsers en van de Belgische
regering, die de Zwitsers is blijven steunen, eens tegen het licht te
houden.
Mijnheer de eerste minister, u zegt steeds "in het verleden..." of "het
beleid van het verleden...". U begint uw zin op die manier om
vervolgens te verklaren hoe goed u het wel doet. Of u het goed
gedaan hebt in de zaak-Swissair kan en wil ik in dit stadium niet
beoordelen. Ik zal dat zeer voorzichtig doen, maar ik heb geen
vertrouwen in de gebeurtenissen. Aan een en ander is er een geurtje!
Er is te veel dat mij ongerust maakt. Ik zal met veel aandacht al die
contracten volledig lezen, want volgens mij is er iets dat niet klopt. Als
ik zo enthousiast bezig zie, weet ik dat u bezig bent met het verbergen
van een lege ballon. Dat is ook de reden waarom ik het nauwkeurig
zal onderzoeken.
menée par les Suisses que celle
menée par le gouvernement belge
doivent faire l'objet d'une enquête.
Trop de choses clochent dans ce
dossier.
01.34 Joëlle Milquet (PSC): Monsieur le président, apparemment,
mes citations de Camus n'ont pas eu l'air d'influencer le premier
ministre. Nous aurions donc un excellent plan social; c'est sans doute
pour cela que les sabéniens sont si heureux pour l'instant!
Je ferai remarquer que sous des gouvernements antérieurs, on
mettait peut-être un peu plus de temps pour produire des choses
meilleures mais on n'a pas mis la Sabena en faillite.
Si vous avez annoncé certaines décisions aujourd'hui à la presse, il
est dès lors normal que nous n'en ayons pas connaissance. Comme
nous ne faisons pas partie du Conseil des ministres, que nous ne
sommes pas invités aux conférences de presse et que je n'ai toujours
pas reçu les documents, je ne peux pas intervenir à ce sujet. Nous les
analyserons dès réception et nous nous permettrons de réagir
puisque vous n'avez pas cru bon de répondre précisément aux
questions relatives au plan social.
En ce qui concerne la DAT et la problématique du capital, je n'ai pas
non plus entendu la réponse à ma question qui était toute simple et
qui se base notamment sur la première page du journal "Le Soir". Il y
est dit qu'une demande expresse vous a été adressée, d'injecter 3
milliards venant du gouvernement fédéral, ainsi qu'une demande de
transformation du crédit-pont de 5 milliards en actions. Sur ces points-
là, nous aurions aimé recevoir un éclairage que, jusqu'à présent, nous
n'avons pas.
01.34 Joëlle Milquet (PSC): Ik
had mij de moeite kunnen
besparen Camus te citeren!
Wij zullen uw communiqué
analyseren. Wat DAT betreft, heb
ik echter geen antwoord gekregen.
Zal u de gevraagde drie miljard
extra ter beschikking stellen?
Moties
Motions
CRIV 50
COM 603
30/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
27
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Karel Van Hoorebeke, Geert Bourgeois, Tony
Van Parys en Yves Leterme en mevrouw Joëlle Milquet en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Karel Van Hoorebeke, Yves Leterme en Gerolf Annemans en
mevrouw Joëlle Milquet
en het antwoord van de eerste minister,
vraagt dat de regering
- haar verantwoordelijkheid zou opnemen met betrekking tot de gevolgen van haar noodlottige tussenkomst
in het totstandkomen van het hotelakkoord;
- aan de Kamer alle documenten die geleid hebben tot het uiteindelijke contract dd° 2 augustus 2001 te
overhandigen;
- meer inspanningen te leveren ten behoeve van de sociale begeleiding van de personeelsleden van
Sabena en de toeleveranciers."
Une motion de recommandation a été déposée par MM. Karel Van Hoorebeke, Geert Bourgeois, Tony Van
Parys et Yves Leterme et Mme Joëlle Milquet et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Karel Van Hoorebeke, Yves Leterme et Gerolf Annemans et Mme
Joëlle Milquet
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement,
- de prendre ses responsabilités en ce qui concerne les conséquences de son intervention funeste dans
l'avènement de l'"accord Astoria";
- de transmettre à la Chambre l'ensemble des documents ayant abouti à la conclusion du contrat du
2 août 2001;
- de fournir davantage d'efforts en ce qui concerne l'accompagnement social du personnel de la Sabena et
de ses fournisseurs."
Een motie van wantrouwen werd ingediend door de heren Gerolf Annemans en Guido Tastenhoye en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Karel Van Hoorebeke, Yves Leterme en Gerolf Annemans en
mevrouw Joëlle Milquet
en het antwoord van de eerste minister,
onttrekt het vertrouwen aan de regering."
Une motion de méfiance a été déposée par MM. Gerolf Annemans et Guido Tastenhoye et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Karel Van Hoorebeke, Yves Leterme et Gerolf Annemans et Mme
Joëlle Milquet
et la réponse du premier ministre,
retire sa confiance au gouvernement."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Hans Bonte, Willy Cortois, Tony Smets, Lode
Vanoost en Jean Depreter en de dames Karine Lalieux en Pierrette Cahay-André.
Une motion pure et simple a été déposée par MM. Hans Bonte, Willy Cortois, Tony Smets, Lode Vanoost et
Jean Depreter et Mmes Karine Lalieux et Pierrette Cahay-André.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
02 Samengevoegde interpellaties en vraag van
- de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "de verklaringen van de heer Slangen over de
30/11/2001
CRIV 50
COM 603
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
28
minister van Justitie, de heer Verwilghen" (nr. 5845)
- de heer Geert Bourgeois tot de eerste minister over "de verklaringen van zijn communicatieadviseur
en de verklaringen en standpunten van diverse regeringsleden" (nr. 1013)
-
de heer Tony Van Parys tot de eerste minister over "het publiek optreden van zijn
communicatieadviseur" (nr. 1017)
- mevrouw Annemie Van de Casteele tot de eerste minister over "het communicatiebeleid van de
regering" (nr. 1023)
02 Interpellations et question orale jointes de
- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "les déclarations de M. Slangen à propos du ministre de
la Justice, M. Verwilghen" (n° 5845)
- M. Geert Bourgeois au premier ministre sur "les déclarations de son conseiller en communication et
les déclarations et positions de plusieurs membres du gouvernement" (n° 1013)
- M. Tony Van Parys au premier ministre sur "les déclarations publiques de son conseiller en
communication" (n° 1017)
- Mme Annemie Van de Casteele au premier ministre sur "la politique du gouvernement en matière de
communication" (n° 1023)
02.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik
heb deze vraag ingediend omdat ik vond dat het nu wel welletjes was
geweest en het ogenblik was aangebroken om met de heer
Verhofstadt over Slangen te spreken. Dat bleek echter opnieuw niet
het geval te zijn, mijnheer de eerste minister. U hebt opnieuw het
kleed van barmhartigheid over uw vriend Slangen uitgespreid. Ik heb
reeds gewezen op uw andere vriend, de heer Dejemeppe. Met hem
had u reeds akkoorden afgesloten voor deze regering gevormd werd!
Lang voor u een dossier van Swissair had vastgehad sloot u reeds
akkoorden met Dejemeppe! U hebt hem informatie gevraagd.
Dejemeppe was echter de man die tenzij het Vanoudenhove is
geweest in beroep ging tegen de verwijzing van Slangen naar de
correctionele rechtbank. Ik zal hier geen verklaringen over afleggen.
Het was wel een juridisch merkwaardige constructie. Die Slangen
staat opnieuw ter discussie. Het is opnieuw zijn eigen fout.
Mijnheer de eerste minister, ik geef u twee mogelijkheden. Graag wil
ik van u vernemen welke mogelijkheid u kiest om dat geval te
verklaren. Een eerste mogelijkheid is dat de heer Slangen veel
belastinggeld kost. Zelf zegt u dat hij bijna niets kost. Hijzelf beaamt
dat volmondig. Volgens Slangen zelf verdient hij amper genoeg om
een avondje met zijn vrienden uit te gaan. Het is toch belastinggeld.
Ofwel is het belastinggeld goed besteed. Zo ja, wil ik graag vernemen
waarom u vindt dat het geld nog steeds goed besteed is. Volgens mij
is het zeer slecht besteed belastinggeld. Deze man is geen
communicatiedeskundige. Een communicatiedeskundige doet immers
niet wat deze man doet; tenzij u voor de tweede mogelijkheid kiest
ik laat aan u de keuze en u zegt dat al wat deze man doet perfect
goede communicatie is, hij zijn mening geeft als buitenstaander en u
er als eerste minister niets mee te maken hebt, maar het wel
goedbedacht en uitgekiend vindt. Ik vraag me af wat er dan wel
uitgekiend is. Het is, mijns inziens, geen toeval dat de heer Slangen
uitrukt tegen Verwilghen. We hebben allemaal met een aan stilte
grenzende verbazing vastgesteld hoe u de andere kant opkeek toen
Di Rupo Verwilghen aanpakte. Iedereen was verbaasd over de kalmte
of de onderkoeldheid waarmee u daarop hebt gereageerd. Dat is bij
heel wat mensen blijven hangen. Het komt de populariteit van
Verwilghen ten goede. Afgezien daarvan, herhaal ik dat uw houding
bij heel wat mensen is blijven hangen. Een tijdje na dit incident grijpt
Slangen Verwilghen opnieuw naar de keel. Dat kan geen toeval meer
zijn.
02.01 Gerolf Annemans
(VLAAMS BLOK): Apparemment,
le premier ministre n'est toujours
pas convaincu qu'en multipliant les
incartades, M. Slangen a dépassé
les bornes. Pourrait-il nous
expliquer pourquoi il semble
apprécier à ce point ce
collaborateur? Alors qu'il occupe
une fonction grassement
rémunérée à charge du
contribuable, M. Slangen se révèle
un piètre expert en
communication, en commettant
systématiquement toutes les
bévues qu'il devrait éviter.
Sans doute les déclarations
apparemment maladroites de M.
Noël Slangen ne constituent-elles
pas le fruit du hasard mais
procèdent-elles d'un scénario
habilement construit. La conduite
de M. Slangen serait-elle dictée
par d'aucuns qui, en orchestrant
ces déclarations intempestives,
poursuivent un objectif précis?
Le traitement infligé par M.
Slangen et par le premier ministre
au ministre Verwilghen revêt des
allures de règlement de compte.
Serait-ce que le premier ministre
entend faire payer à M. Verwilghen
sa suprématie électorale et à M.
Daems d'avoir osé briguer contre
lui la présidence du VLD?
Est-il exact que M. Slangen a
présenté, le week-end dernier, sa
démission au premier ministre et
CRIV 50
COM 603
30/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
29
Dat kan geen toeval meer zijn; de auteur is tenslotte een uitgekiende
en zijn geld waard zijnde communicatiestrateeg. U zult opwerpen dat
het enkel ging om een interviewtje in Het Laatste Nieuws en dat u niet
begrijpt waarom we zo zwaar tillen aan verklaringen zoals "we weten
toch allemaal dat Marc vlug overspannen is, dat hij bij het minste van
zijn melk is en dat hij niet voor de politiek is gemaakt". U zult eraan
toevoegen dat het alles is wat Slangen heeft gezegd, overigens niet in
uw naam.
Mijnheer de eerste minister, ik stel mij nu voor dat in brede blauwe
kringen in Antwerpen in die grote stad spreken de inwoners allen
zeer vrijmoedig de mop wat het verschil is tussen een kalkoen en
Rik Daems, op Marc Verwilghen wordt toegepast. Het antwoord luidt
dan dat een kalkoen het tot Kerstmis uithoudt.
De wijze waarop u Verwilghen behandelt, de wijze waarop Slangen
Verwilghen behandelt, lijkt erop te wijzen dat er een ereschuld moet
worden ingelost. U hebt uw bloedhond Slangen losgelaten, omdat
Verwilghen dat verdiend heeft. Hij heeft namelijk meer stemmen dan
u gehaald, net zoals de heer Rik Daems nog altijd een oude schuld
moet inlossen voor het feit dat hij het gewaagd heeft uw kandidatuur
als voorzitter van de VLD in de jaren negentig te betwisten. Dat is
ongeveer het schema dat verklaart waarom u die Slangen laat doen.
Mijnheer de eerste minister, mijn eerste vraag ik herinner u ze even
is de volgende. Kies wat juist is: het belastinggeld wordt slecht
besteed, want Slangen kan onmogelijk een goede
communicatiestrateeg worden genoemd; of het belastinggeld is goed
besteed en er zit een lijn achter het incident.
Ten tweede, is het waar dat de heer Slangen in een wilde bui in het
weekend u zijn ontslag heeft aangeboden en dat u dat hebt
geweigerd? Als dat zo is, dan had u dat beter niet ongedaan gemaakt,
niet alleen uit budgettaire overwegingen. Immers, dan zou u de
belastingbetaler besparen wat Slangen hijzelf beweert dat hij niet
meer verdient dan wat nodig is om de rekening van een avondje uit te
betalen, maar zo'n avondje uit kost dan wel het maandsalaris van een
leraar ons aan communicatieadvies kost. Dat ware ook beter
geweest omdat communicatie beter verdient. Ik vraag me af waarom
u hem tegen beter weten in en tegen de publieke opinie in blijft
verdedigen, maar als lid van de dioxinecommissie heb ik daar wel een
idee over. Graag zag ik dat u die roddel hier ontkent.
que celui-ci l'a refusée? Pourquoi
le premier ministre continue-t-il à
défendre son collaborateur contre
vents et marées?
02.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de eerste minister, ik
besef dat het onderwerp waarover wij het nu hebben minder
envergure heeft dan het thema van de vorige interpellaties. Het is
tenslotte maar een interpellatietje over twee uitspraken. Met dat
binnenlands vluchtje vliegen we wat lager dan daarstraks. Niettemin
heb ik vastgesteld dat het thema heel wat burgers van ons land heeft
beroerd, en niet alleen politici, hoewel u er wat minachtend over doet.
Lees de kranten er maar op na.
Het gaat in hoofdzaak over twee uitspraken. Ik neem aan dat de
tussentijdse verklaringen van uw minister van Justitie in deze niet van
belang zijn. Minister Verwilghen was immers reeds groggy en hij is nu
bijna helemaal uitgeteld. Uit uw antwoord zal blijken of hij echt
uitgeteld is dan wel of hij naar de reanimatieafdeling mag gaan.
02.02 Geert Bourgeois (VU&ID):
Cette affaire est certainement
moins importante que celle dont
nous avons parlé tout à l'heure,
mais elle a tout de même
profondément troublé de
nombreuses personnes.
Il s'agit en fait de deux
déclarations: il y a les déclarations
sans nuances du conseiller en
communication à propos du
ministre Verwilghen et ses
remarques concernant les
30/11/2001
CRIV 50
COM 603
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
30
Mijnheer de eerste minister, ten eerste, was er de zeer ongezouten
uitspraak van uw communicatieadviseur. Hij zegt: "Marc deugt niet, hij
kan het niet, hij is niet geschikt, hij is een brave jongen en een goed
mens, maar hij is totaal ongeschikt voor de politiek." Hij voegt er in
een adem aan toe dat er in de regering-Verhofstadt tweede- en
derderangsministers zitten. Mijnheer de eerste minister, u hebt dat
misschien niet vernomen omdat u veel in het buitenland verbleef,
maar wij vernamen ondertussen dat veel van uw ministers daaraan
ook zwaar tillen. Wij weten wat de heer Tobback over deze regering
denkt: een clubje ongeregeld.
Mijnheer de eerste minister, u tracht niettemin de schijn hoog te
houden. U zegt tussen twee reizen door dat de man het allemaal niet
zo bedoelt en dat hij over minister Verwilghen niets verkeerd heeft
gezegd. U doet dat geheel in de stijl van de luchthartigheid waarmee
u alle discussies, alle problemen, alle meningsverschillen, alle
openlijke ruzies in de meerderheid wegwuift. Er is nooit iets aan de
hand. Er is een open debatcultuur en die term rekt u tot u een
volstrekte ongeloofwaardigheid tentoonspreidt. Niemand in dit land
gelooft nog dat het goed gaat in de regering. Niettemin zegt u dat u
het vertrouwen in de communicatieadviseur behoudt. Hij heeft wel
"iets" gezegd over minister Verwilghen maar hij heeft hem toch niet
onderuit gehaald. Vooral, zegt u, is er een verschil tussen wat de heer
Slangen zegt en de perceptie daarvan.
Mijnheer de eerste minister, u kunt veel. U kunt fietsen, olijven
kweken, boeken schrijven, manifesten schrijven, u bent een kenner
van de Italiaanse en Toscaanse keuken, maar u bent geen politicus.
U hoort eigenlijk niet thuis in de regering. U hebt geen capaciteiten
van een regeringsleider. Ik bedoel daarmee niet dat u een slechte
eerste minister bent, integendeel. Ik loof hiermee uw menselijke
capaciteiten. Ik bewijs u hiermee een dienst. Ik geef u hiermee een
compliment. Zo ook spreekt de heer Slangen over minister
Verwilghen die het veiligheidsbeleid, een steunpijler van deze
regering, bij de bevolking moet waarmaken.
Mijnheer de eerste minister, de heer Noël Slangen maakt persoonlijk
deel uit van uw beleidsraad. Er is dus niet alleen een contractuele
relatie met de NV Noël Slangen. Op uw website staat bij de
beleidsraadexperts onder meer de heer Noël Slangen vermeld. Tot
voor kort zat daar ook de heer Luwel. Ik vernam van uw medewerkers
dat de heer Luwel in de wandelgangen de heer Gruwel werd
genoemd. Hij heeft vlug ontslag moeten nemen nadat de N-VA zijn
kabinetsfunctie bij u bekendmaakte. Tot nader order is de heer
Slangen daar echter nog steeds. Beleidsraadexpert is een niet
onbelangrijke taak. Ik citeer: "De taak van een expert die deel
uitmaakt van de beleidsraad is het verbindingsorgaan tussen de
politieke overheid en de administratie. Die raad dient de samenhang
te verzekeren door een klimaat van vertrouwen en communicatie
tussen beide te creëren. Hij heeft tot taak de algemene richtlijnen tot
de uitvoering van de politieke beslissingen vast te stellen, met name
de strategie. Door de uitvoering van deze richtlijnen op te volgen,
neemt hij ook de rol van evaluator op zich. Eventueel zal hij de
strategie moeten aanpassen om ze beter af te stemmen op het
vooropgestelde doel". Dat citeer ik uit het verslag van zijn zeer trouwe
dienaar, minister Van den Bossche, aan de Koning bij het koninklijk
besluit van 7 november 2000 houdende de oprichting en
ministres de deuxième et de
troisième rang et puis il y a les
déclarations du premier ministre
qui affirme qu'il maintient sa
confiance en M. Slangen et qu'il y
a une différence entre les propos
de M. Slangen et la manière dont
ils sont perçus.
Si je devais dire du premier
ministre que la politique ne fait pas
partie de ses nombreuses
aptitudes, on pourrait difficilement
concevoir cela comme un
compliment. Or, c'est exactement
la même chose.
Noël Slangen fait partie du conseil
stratégique du premier ministre.
Ce conseil fait le lien entre le
pouvoir politique et
l'administration. Les missions
précises de ce conseil figurent
dans le rapport au Roi de l'arrêté
royal du 7 novembre 2000. Il
devient difficile de continuer à
prétendre qu'il n'existe qu'un
contrat avec M. Slangen.
Sur le site de l'entreprise Slangen
& Partners, on retrouve le nom
d'un certain nombre de
collaborateurs qui travaillent
apparemment comme conseillers
au sein du cabinet Verhofstadt. La
collaboration de M. Noël Slangen
n'est donc pas aussi
désintéressée qu'il le prétend et
les liens qui unissent son
entreprise et le premier ministre
sont plus importants que ce qu'il
ne veut admettre.
En ce qui concerne sa
rémunération en tant que
conseiller en communication, les
déclarations de M. Slangen restent
toujours très évasives: travaille-t-il
comme indépendant rémunéré par
facture ou perçoit-il un traitement
du cabinet? Combien de
collaborateurs de l'entreprise de
M. Slangen travaillent-ils pour le
premier ministre? A combien
s'élève leur rémunération? Les
déclarations de M. Slangen ont-
elles posé un problème au
gouvernement? Peut-il rester au
CRIV 50
COM 603
30/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
31
samenstelling van de organen die gemeenschappelijk zijn aan iedere
federale overheid.
Ondertussen is dat koninklijk besluit al uitvoerig in de pers geciteerd.
Ik bespaar u de voorlezing van de rest van dat koninklijk besluit. Wel
is het duidelijk dat die beleidsraad een erg belangrijke rol speelt. Die
man bekleedt daar een vertrouwensfunctie en is belast met taken die
toekomen aan het hoogste beleidsorgaan. U kunt moeilijk voorhouden
dat hij daar louter een zakelijke, contractuele relatie vervult en als het
ware een derde is met recht van spreken maar verder volkomen
vrijblijvend. De heer Noël Slangen beweert hetzelfde. Hij noemt de
heer Verhofstadt een van zijn vele klanten.
Op uw website lees ik echter dat een zekere mevrouw Ann Van
Driessche en mijnheer Bart Dérizon in uw cel beleidsvoorbereiding
figureren als halftijdse adviseurs externe communicatie. Op de
website van de NV Slangen & partners lees ik dat in de consultancy
afdeling diezelfde mijnheer Bart Dérizon en mevrouw Ann Van
Driessche allebei vermeld staan als communicatieadviseur. Blijkbaar
lopen de verbindingen tussen de heer Slangen en u over nogal wat
kronkelige slangenpaden. Ik heb de website van de heer Slangen met
veel aandacht gelezen. Zijn commercieel cliënteel is maar enkele
regels lang. Tot zijn voornaamste klanten behoren verder de eerste
minister, de federale overheid, de Vlaamse Gemeenschap, de
Duitstalige Gemeenschap, provincies, steden en gemeenten, enkele
intercommunales, parastatalen en semi-overheden. Die lijst gaat zo
verder. De opdrachten van de communicatieadviseur zijn blijkbaar
toch wel interessant. De heer Slangen werkt blijkbaar niet met zo'n
grote onthechting als hij beweert in de pers. Daarover heb ik enkele
concrete vragen.
Op de vraag hoeveel hij verdient als regeringsadviseur antwoordt de
heer Slangen in het Laatste Nieuws van 24 november 2001 dat hij 5
miljoen per jaar krijgt. Ik citeer: "Daar gaan sociale lasten af, terwijl ik
die als zelfstandige eigenlijk al betaald heb, en belastingen. Dan blijft
er een dikke 100.000 frank per maand over. Dat is vrij
verwaarloosbaar, zeker als je weet dat ik meer dan dertig
personeelsleden heb die veel liever zouden hebben dat ik mij met
zinniger dingen bezighoud. Ik zou veel meer kunnen verdienen als ik
die tijd aan gewone klanten zou besteden."
Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat hij veel zinniger
dingen zou kunnen doen. Niettemin zou ik graag weten hoe de zaak
precies in mekaar zit. De heer Slangen, die verondersteld wordt
duidelijk te communiceren, zegt dat van zijn loon sociale lasten en
voorheffingen af gaan. Is hij in dienst bij u of werkt hij als externe die
per opdracht op factuur wordt betaald? Welk statuut heeft hij precies?
Hoeveel mensen van het bureau van de heer Slangen werken er nog
voor u? In welk statuut? Hoeveel krijgen zij in totaal betaald?
Blijft u erbij dat de verklaringen van uw communicatieadviseur geen
enkel probleem opleveren? Vindt u dat hij spreekt als een derde?
Hebben zijn uitspraken geen enkele consequentie ten opzichte van
minister Verwilghen en uw andere ministers?
Als de heer Slangen in dienst blijft, is dat dan wel verenigbaar met het
feit dat minister Verwilghen nog langer deel uitmaakt van deze
regering?
service du premier ministre alors
que le ministre Verwilghen occupe
toujours ses fonctions?
30/11/2001
CRIV 50
COM 603
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
32
02.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
eerste minister, collega's, het voordeel van dit spreekgestoelte is dat
men de eerste minister niet ziet zitten als daar iemand staat. Voor de
rest biedt het alleen voordelen om van hieruit te kunnen spreken.
Goed, nu zien we elkaar wel.
Mijnheer de eerste minister, de interventie van de heer Slangen
omvatte eigenlijk twee elementen. De heer Slangen heeft gezegd dat
de minister van Justitie niet thuishoort in de politiek en in de regering.
Hij heeft bovendien gezegd dat er in dit land tweede- en
derderangsministers zijn zoals er tweede- en derderangsburgers zijn.
Dit laatste punt stoort ons nog meer dan wat de heer Slangen over de
minister van Justitie heeft gezegd. Voor ons is het onaanvaardbaar
dat iemand die zich communicatieadviseur van de eerste minister
noemt ervan uitgaat dat er tweederangsburgers zijn in dit land.
Mijnheer de eerste minister, ik meen dat in een democratie alle
burgers even belangrijk zijn en dat uw communicatieadviseur het zich
niet kan veroorloven te spreken van tweede- of derderangsburgers.
Wat de minister van Justitie betreft, geloof ik dat het zonder meer
duidelijk is dat de uitlatingen van de heer Slangen voor hem bijzonder
pijnlijk waren. Wie de minister van Justitie dinsdag na zijn terugkomst
uit het buitenland heeft gehoord, heeft duidelijk gemerkt dat hij
aangeslagen en pijnlijk getroffen was door de uitspraken van de heer
Slangen. U hebt toen gezegd dat de heer Slagen dit in eigen naam
heeft gezegd. Mogelijkerwijze bedoelde u dat hij als afgevaardigd
bestuurder van de NV Slangen&Partners sprak. U kunt dit echter niet
staande houden. Het is immers onvermijdelijk dat de figuur van Noël
Slangen met uw persoon geassocieerd wordt. De heer Bourgeois
heeft gelijk als hij zegt dat het feit dat de heer Slangen lid is van de
beleidsraad een verzwarende omstandigheid is. Collega's, we kunnen
ons nu stilaan voorstellen hoe het eraan toegaat in de beleidsraad van
de eerste minister. De heer Luwel was er tot voor kort aanwezig en de
heer Slangen zit er nog. Men heeft het in de beleidsraad over
bepaalde mensen die tweederangsburgers zijn. Men heeft het daar
over bepaalde ambtenaren die luieriken en slaapkoppen zijn. Men
spreekt daar over ministers die helemaal niet geschikt zijn voor hun
job. Dat is de keuze van medewerkers van de eerste minister voor de
beleidsraad die de strategie, de beleidslijnen en de verhouding tussen
de overheid, de administratie en de mensen moet bepalen. Mijnheer
de eerste minister, het ambt van eerste minister en alles wat ermee
gepaard gaat, vereist een fundamenteel respect voor mensen, om het
even of het om ministers, ambtenaren of burgers gaat. Dat moet het
uitgangspunt zijn. Onze fractie kan onmogelijk aanvaarden dat u zich
laat omringen door een beleidsraad waar men op bijzonder
denigrerende wijze spreekt over mensen.
Ik wil even dieper ingaan op de interventie van Slangen, enerzijds ten
aanzien van zijn eigen positie en, anderzijds, ten aanzien van de
positie van de minister van Justitie. Ik wil ook even ingaan op het
probleem van het veiligheidsbeleid in het algemeen. Ik deel het
standpunt van degenen die zeggen dat de interventie van Slangen ten
opzichte van Marc Verwilghen niet neutraal is. In welke
omstandigheden dan ook, wat gezegd is, is immers gezegd.
Het is onvermijdelijk dat dit de autoriteit van de minister van Justitie
op een fundamentele manier aantast.
02.03 Tony Van Parys (CD&V):
L'intervention de M. Slangen
comprenait deux éléments:
M.Verwilghen n'a pas sa place en
politique et il existe des ministres
de deuxième et de troisième zone,
tout comme il existe des citoyens
de deuxième et de troisième zone.
De tels propos, les derniers
surtout, sont inadmissibles de la
part de l'expert en communication
du gouvernement.
Le ministre de la Justice a été
choqué à juste titre par la
déclaration de M. Slangen à son
adresse. Même s'il s'est exprimé
en son nom propre, il fait tout de
même partie du conseil
stratégique du gouvernement et
de son premier ministre. Lors des
réunions de ce conseil, on parle
donc de citoyens de seconde zone
mais également de fonctionnaires
paresseux et de ministres
incompétents.
La fonction de premier ministre
requiert le respect fondamental
des gens. Il est exclu que le
premier ministre fasse siéger de
tels collaborateurs au sein du
conseil stratégique.
L'intervention de M. Slangen à
l'endroit du ministre Verwilghen
n'était pas anodine: elle porte
atteinte à l'autorité du ministre.
En nommant Brice De Ruyver
conseiller en matière de sécurité,
le premier ministre avait manifesté
sa méfiance vis-à-vis du ministre.
Le ministre Vande Lanotte a privé
ce dernier des moyens lui
permettant d'observer les accords
conclus avec les magistrats et le
ministre Van den Bossche lui a
enlevé ses agents contractuels.
Le premier ministre n'a guère
réagi aux accusations proférées
par monsieur Di Rupo à l'adresse
du ministre Verwilghen.
CRIV 50
COM 603
30/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
33
Bovendien, mijnheer de eerste minister, is dit een element in een
geheel van initiatieven die telkens opnieuw Marc Verwilghen
ondermijnden. Ik hoef u niet uit te leggen dat de aanduiding van Brice
De Ruyver als veiligheidsadviseur een initiatief was waarmee u
zonder meer op de ziel van Marc Verwilghen hebt getrapt. U hebt als
het ware een schaduwminister aangesteld. Hieruit bleek heel duidelijk
dat er een fundamenteel wantrouwen bestond ten opzichte van de
eigenlijke minister van Justitie.
U hebt ook vaak laten betijen. Op het moment dat de minister van
Begroting de minister van Justitie de middelen heeft ontzegd om zijn
afspraken na te komen ten aanzien van de magistraten. Toen
Verwilghen had afgesproken dat de magistraten een hogere verloning
zouden krijgen, heeft Vande Lanotte die geweigerd. Op die manier
heeft de minister van Justitie gezichtsverlies moeten leiden. U hebt dit
laten gebeuren.
U hebt hetzelfde gedaan ten opzichte van Van den Bossche die
Verwilghen de contractuelen heeft ontnomen zodat hij niet meer in
staat was om de dringende noden op Justitie en in het
gevangenisbeleid te lenigen. U hebt ook niet of nauwelijks gereageerd
toen net vóór de vakantie Di Rupo Verwilghen op een ongelooflijke
manier heeft beledigd. Ik meen dat er weinig precedenten waren. Het
enige wat u toen hebt gezegd, is dat Di Rupo aan het einde van een
zwaar parlementair jaar waarschijnlijk een beetje overspannen was. U
hebt voor Verwilghen ook niet afgedwongen wat elementair was, met
name een wettelijke regeling inzake de spijtoptanten.
Op die manier hebt u met uw omgeving geleidelijk aan de minister
van Justitie geïsoleerd. Dit kan het gevolg zijn van bepaalde
verhoudingen binnen de VLD of binnen de regering maar de
resultaten daarvan zijn toch wel nefast. Mijnheer de eerste minister,
de incidenten volgen mekaar op: het protest van de procureurs des
Konings, het protest van de magistraten van de parketten-generaal,
het feit dat de minister van Justitie in het Parlement zelfs geen
urgentie bekwam voor het wetsontwerp inzake de bescherming van
de getuigen, de gerechtelijke achterstand in Brussel, de ruzie met de
voorzitter van de Kansspelcommissie en deze week het spektakel
rond het rapport-van San. Wat dit laatste betreft, was het toch wel
bijzonder pijnlijk te moeten vaststellen dat mevrouw Reynders
namens het Ministerie van Justitie lijnrecht inging tegen de conclusies
van een experte die door de minister van Justitie was aangesteld. Het
was een vertoning die we nog maar weinig hebben meegemaakt in de
commissie voor de Justitie.
Mijnheer de eerste minister, het tweede gevolg is het feit dat het
veiligheidsbeleid eigenlijk geblokkeerd is. De lijst is lang en ik zal ze
dan ook snel overlopen. Het is nu eenmaal de realiteit dat dit
veiligheidsbeleid is geblokkeerd. Er komt geen regeling voor de
spijtoptanten. De wet op de bijzondere opsporingstechnieken werd
deze week door voorzitter Erdman, nadat er een akkoord was bereikt
in de Ministerraad, onderuit gehaald in de commissie voor de Justitie.
De Liga voor de Rechten van de Mens heeft deze regeling definitief
afgekeurd. Er zal vanaf augustus 2002 geen geld zijn om de experts
te betalen in belangrijke dossiers van witteboordcriminaliteit zoals
Lernout&Hauspie, Tractebel en misschien zelfs Sabena. Er is geen
financieel-economisch parket. De anticorruptiedienst is leeggelopen
Les incidents se sont succédé: les
protestations des procureurs, la
querelle avec le président de la
commission des jeux de hasard, le
rapport Van San auquel Mme
Reynders s'est radicalement
opposée au sein de la
commission.
La deuxième conséquence est
que la politique de sécurité est
bloquée. Aucune réglementation
n'a vu le jour en ce qui concerne
les repentis et les techniques
spéciales d'enquête; il n'y a pas
d'argent pour payer les experts
fiscaux; le parquet financier et
économique n'a toujours pas été
créé; la police ne dispose pas des
effectifs nécessaires pour
accomplir toutes les tâches; il n'y
aura pas de droit pénal de la
jeunesse ni d'institutions fermées
pour jeunes; la procédure
accélérée n'est ni appliquée ni
applicable; notre législation en
matière de nationalité est une
passoire et les Américains
envisagent même de réinstaurer
l'obligation de visa pour les
Belges. Par ailleurs, seuls les
partis de l'opposition ont soutenu
la position adoptée par le ministre
de la Justice dans le dossier
concernant la lutte contre le
terrorisme. A présent, le ministre
est désavoué par M. Slangen.
Les propos dénigrants tenus par
M. Slangen à l'égard de certaines
personnes sont inacceptables. La
manière dont il s'en prend au
ministre Verwilghen est indécente
et désastreuse pour la politique de
sécurité. Soit le premier ministre
soutient M. Slangen et il mine la
position du ministre Verwilghen,
soit il renvoie M. Slangen.
30/11/2001
CRIV 50
COM 603
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
34
en beschikt op dit ogenblik niet meer over voldoende personeel. Er
zijn onvoldoende politiemensen voor de gerechtelijke opdrachten en
de dienst van de Veiligheid van de Staat die zich moet bezighouden
met de bescherming van de economische belangen is gesloten. Er
komt geen jeugdsanctierecht, mijnheer de eerste minister. Er zijn
geen federale, gesloten instellingen voor jongeren en vanaf 1 januari
zullen de jeugdrechters verplicht zijn om de jeugdige criminelen vrijuit
te laten gaan omdat men heeft nagelaten in de instellingen te voorzien
die daarvoor nodig zijn.
Het snelrecht wordt niet toegepast en is niet toepasbaar. In de strijd
tegen het terrorisme stellen wij vast dat de snel-Belgwet en de
Commissie voor Regularisatie zo lek zijn als een zeef. Dit wordt ten
overvloede bewezen door het voorstel van de Amerikaanse Senaat
om voor Belgen opnieuw de visumplicht in te voeren. Terroristen zijn
in het bezit van Belgische paspoorten en de aanslag op Massoud
werd vanuit België beraamd. Bij de Veiligheid van de Staat, mijnheer
de eerste minister, bedraagt het normale kader vijfhonderd man,
maar het is slechts met vierhonderd man opgevuld. Het was pijnlijk te
zien hoe de minister van Justitie deze week, in de commissie voor de
Justitie, inzake belangrijke Europese initiatieven, zoals het Europees
aanhoudingsbevel en het actieplan tegen het terrorisme, slechts steun
vond bij de oppositie, terwijl hij fundamenteel werd aangevallen door
de groenen en door de socialistische partijen, van beide
landsgedeelten.
De conclusie van de CD&V, mijnheer de eerste minister, is
tweevoudig. De heer Slangen moet zonder meer weg. Het kan niet
dat namens de eerste minister of door een autoriteit uit zijn omgeving
dergelijke denigrerende uitspraken worden gedaan over burgers en
over mensen. Bij Justitie, mijnheer de eerste minister, zult u een einde
moeten maken aan de heersende dubbelzinnigheid. Ofwel steunt u de
minister van Justitie en dan heeft dit twee consequenties. U
desavoueert al degenen die zijn autoriteit aantasten en u steunt de
minister van Justitie bij het zoeken naar de middelen en de
instrumenten die noodzakelijk zijn om een behoorlijk veiligheidsbeleid
te voeren. Ofwel steunt u hem niet en dan hebt u de autoriteit en de
bevoegdheid om hem de laan uit te sturen. Het gaat dus niet alleen
om Marc Verwilghen of om de minister van Justitie. U hebt zelf
uitdrukkelijk gezegd dat het werk van uw regering zal worden getoetst
aan het veiligheidsbeleid. Wat nu is gebeurd, mijnheer de eerste
minister, is ten eerste onfatsoenlijk ten opzichte van uw minister van
Justitie, maar is vooral catastrofaal voor het veiligheidsbeleid. Juist
daarop zullen uw meerderheid en deze regering worden beoordeeld.
02.04 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de eerste minister, collega's, twee jaar geleden waaide er
een positieve wind door het land. De verwachtingen waren groot en
de stijlbreuk met de vorige regering was zo mogelijk nog groter.
Openheid, een nieuwe debatcultuur, ja, zelfs de aanwerving van een
communicatieadviseur, de heer Slangen, zouden, zo zei de eerste
minister toen, helpen bij het uitstippelen van een nieuw communicatie-
en voorlichtingsbeleid. Op het eerste zicht was dat een goede zaak.
Waren eerste minister Dehaene, maar vooral ministers Colla en
Pinxten niet gestruikeld over een gebrek aan crisiscommunicatie? Dat
mocht in de toekomst niet meer gebeuren.
Mijnheer de eerste minister, in tegenstelling tot de voorgaande
02.04 Annemie Van de Casteele
(VU&ID): Nous attendions
beaucoup de ce gouvernement qui
allait manifester davantage
d'ouverture. M. Slangen allait
apporter sa pierre à l'édifice. Ce
sont des lacunes dans la
communication lors de la crise qui
ont causé la chute du précédent
gouvernement.
Les membres libéraux et
socialistes du gouvernement ne
CRIV 50
COM 603
30/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
35
sprekers stonden wij vrij positief tegenover paars. Vandaag stellen wij
vast dat u van paars stilaan een karikatuur maakt.
Uw paars blijkt alleen te werken bij een hoogconjunctuur. Immers, wij
zien vandaag het ene conflict na het andere. Ze werden hier vandaag
eens allemaal op een rijtje gezet. Van bij het begin hebben wij erop
gewezen dat de PS haar maagdelijkheid inzake politieke
benoemingen niet opnieuw kon hebben verkregen door alleen maar in
uw ogen te kijken.
Door uw beleid en uw communicatie worden de verschillen tussen
rood en blauw uitvergroot. Daardoor hebt u de geloofwaardigheid van
uw coalitie mee ondermijnd.
De vraag die we vandaag stellen gaat over de communicatie van uw
regering en de rol die de heer Slangen daarin speelt. Hij is immers in
het begin verantwoordelijk geweest voor de vele goed-nieuws-shows.
Hij inspireert u volgens mij tot een vreemdsoortige peptalk, waarin
niemand meer gelooft. Mijn collega's hebben daar vandaag al naar
verwezen.
Slangen wordt vooral ingezet om aan communicatiesturing,
communicatiebeheersing te doen. Ook daarover is de jongste weken
bericht. Bovendien heeft hij de voorbije maanden en zelfs jaren,
weliswaar in persoonlijke naam als ik u mag geloven, met allerlei
uitspraken de mensen de gordijnen ingejaagd. Zijn arrogantie in de
dioxinecommissie hebben wij aan den lijve kunnen merken. Dan was
er zijn column `Ik hou niet van onderwijzers' in Bonanza. Als klap op
de vuurpijl zijn er dan de uitspraken van vorige week, waarmee hij
zich, collega Tant, waarschijnlijk hoopt onsterfelijk te maken. Herinner
u uitspraken van vroeger.
Met die uitspraken bracht hij niet enkel minister Verwilghen een slag
onder de gordel toe en ondermijnde hij diens geloofwaardigheid.
Terloops wil ik melden dat ik ook voor minister Verwilghen een vraag
heb. Ik wil zijn versie van de feiten kennen. Ik wil bijvoorbeeld wel
eens weten of het inderdaad het eerste signaal is dat hij heeft
gekregen over het feit dat er rond zijn positie in de regering
onduidelijkheid bestaat.
Slangen heeft ook de positie van de politiek in het algemeen en de
politici aangetast door te zeggen dat minister Verwilghen te goed is
voor de politiek. Daarmee zegt hij ook dat wie wel mee kan draaien in
het politieke systeem, een vreemde en slechte soort van politicus is.
Het gaat dan over u, mijnheer de eerste minister, maar eigenlijk ook
over ons.
Ik sluit mij aan bij collega Van Parys die protesteerde tegen de
uitspraken dat de burgers van dit land in verschillende klassen en
rangen kunnen worden ingedeeld. Volgens mij creëert hij stilaan voor
u een levensgroot probleem. Ik hoop dat u dat zelf ook onder ogen
ziet. Ik wil u dan ook een aantal vragen stellen.
De heer Slangen werd door u aangeworven om uw
communicatiebeleid te voeren. Wat vindt u daar zelf van? Vindt u dat
de regering tot nu toe een geslaagd communicatiebeleid voert? Moet
u er niet in de eerste plaats voor zorgen dat de bevolking
geïnformeerd wordt over maatregelen die de regering neemt of, liefst,
parviennent pas à s'entendre en
période de haute conjoncture. La
politique de communication du
premier ministre a accentué les
différences entre les socialistes et
les libéraux, ce qui a porté atteinte
à la crédibilité de ce
gouvernement.
M. Slangen oriente la
communication dans un sens
déterminé Par ses nombreuses
déclarations arrogantes, il s'est par
ailleurs attiré les foudres de
nombreuses personnes.
Je songe à son intervention lors de
la commission de la dioxine, à son
article dans le magazine Bonanza.
Et la semaine dernière, en
déclarant que le ministre
Verwilgen est "trop bon pour faire
de la politique", il a porté atteinte à
la crédibilité du ministre
Verwilghen et a nui à l'ensemble
du monde politique et aux
hommes politiques en général . M.
Slangen a créé un problème
grave.
M. Slangen a été engagé par le
premier ministre en tant que
spécialiste de la politique de
communication. Peut-on parler de
succès à ce propos? La population
est-elle informée correctement et
en temps opportun des décisions
prises? La communication
orchestrée par M. Slangen dans le
dossier de la Sabena ne s'est-elle
pas soldée par un échec? A-t-il
joué un rôle dans le conflit de la
Sabena? Lequel?
M. Slangen occupe prétendument
une fonction de conseiller externe
mais, le 7 décembre 1999, le
premier ministre précisait encore
que son collaborateur avait été
désigné en qualité d'expert par
arrêté ministériel et était doté du
même statut que les autres
membres du cabinet.
30/11/2001
CRIV 50
COM 603
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
36
genomen heeft? Meestal gaat het immers om initiatieven die men
over twee of drie jaar zal nemen. Op de duur weten de mensen echt
niet meer wat waar is en wat bij mooie intenties blijft.
Hebt u de heer Slangen ingeschakeld in de crisiscommunicatie rond
Sabena? Ik was op een aantal debatten aanwezig met mensen van
Sabena. Het debat van daarnet heeft het ook duidelijk gemaakt. Ik
denk niet dat de communicatie van uw regering een voorbeeld van
crisiscommunicatie was. U had nochtans lessen kunnen trekken uit
de dioxinecrisis.
Mensen stonden van vandaag op morgen op straat, zonder dat zij het
ook maar hebben zien aankomen. Slangen was daarvoor juist
aangeworven. De vraag is: heeft Slangen in dat conflict rond Sabena
een rol gespeeld? Zo ja, welke? Zo nee, waarom niet, aangezien dit
toch als zijn taak werd beschouwd?
Vervolgens kom ik tot het vierde punt. Hier heerst enige
onduidelijkheid. Ik dacht uit uw uitspraken te moeten afleiden dat de
heer Slangen in persoonlijke naam heeft gesproken en dat hij dus tot
de administratie, noch tot een kabinet kon behoren. Daardoor zou er
geen gezagsrelatie zijn met u, want hij is zogezegd een extern
adviseur. Ik heb de moeite gedaan om eens na te kijken wat u
daarover vroeger al hebt gezegd. Ik citeer uw antwoord over de
situatie van de heer Slangen op 7 december 1999. Daar zegt u dat hij
een expert/opdrachthouder of een expert/deskundige is, bij
ministerieel besluit aangesteld, en dat hij hetzelfde statuut heeft als
een kabinetslid. Ik citeer u: "Men vraagt mij welke zijn opdracht is.
Welnu, hij is een lid van mijn kabinet. Ik heb hem een opdracht
gegeven". Dit dateert van 7 december 1999.
02.05 Eerste minister Guy Verhofstadt: U volgt dat blijkbaar niet. U
bent waarschijnlijk te veel bezig geweest met iets anders. Blijkbaar
volgt u niet.
02.05 Guy Verhofstadt, premier
ministre: A présent, la situation est
tout à fait différente: je n'ai plus de
cabinet. Vous êtes mal informée.
02.06 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Het is een vraag aan u,
mijnheer de eerste minister. Collega Bourgeois heeft er reeds naar
verwezen.
02.07 Eerste minister Guy Verhofstadt: Die heeft al door dat hij
expert is. Hij zet tenminste zijn website open. Misschien kunt u dat
volgende keer ook doen.
02.08 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Ik zeg alleen dat het heel
verwarrend is en dat we het op de duur niet meer weten. Hij was
gelijkgesteld aan andere kabinetsleden. De vergoeding blijft dus
dezelfde. U zegt letterlijk: "Hij ontvangt een vaste vergoeding die
onderhevig is aan alle sociale bepalingen wat lonen van ambtenaren
betreft". Ik heb niet gezegd wat de waarheid was, mijnheer de eerste
minister, maar ik heb u erop gewezen dat dit de situatie was waarnaar
u verwees in december 1999. Nu zegt u dat er geen gezagsrelatie is
met de heer Slangen en dat hij dus vrijuit kan spreken zonder dat u
zich daarover als minister tot wiens kabinet hij zou behoren, zorgen
hoeft te maken. U bent daarvoor dus niet politiek verantwoordelijk.
Vindt u niet dat de heer Slangen in die positie door zijn uitspraken
politiek en politici in het algemeen in diskrediet kan brengen?
02.08 Annemie Van de Casteele
(VU&ID): Quelle fonction M.
Slangen occupe-t-il? Bien
qu'apparemment, il exerce une
fonction au cabinet du premier
ministre et y bénéficie d'une
rémunération fixe qui fait l'objet de
retenues légales etc., il n'y aurait
aucun lien d'autorité entre eux et
M. Slangen s'exprimerait
uniquement en qualité de
conseiller externe. Comment
concilier tout cela?
CRIV 50
COM 603
30/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
37
Ik wil inderdaad uitgeklaard zien wat de situatie van de heer Slangen
is. Hij heeft zelf gezegd dat als hij moet kiezen tussen zijn spreekrecht
en zijn functie als extern adviseur, hij ervoor kiest om zijn spreekrecht
te behouden en zijn functie als extern adviseur laat vallen. Dat geeft
reeds een gemakkelijke weg aan, mijnheer de eerste minister.
Concreet betekent dit dat u de heer Slangen zou kunnen zeggen dat
hij niet meer geacht wordt publieke uitspraken te doen die op een of
andere manier onder uw politieke verantwoordelijkheid kunnen vallen,
als hij zijn taak voor u voortzet, zelfs al hebt u met hem geen
gezagsrelatie.
Ik sluit mij tenslotte aan bij degenen die de vraag stellen of wij niet
teveel betalen voor een communicatieadviseur waarvan ik u vraag
hem te evalueren. Is het niet zo dat de heer Slangen tot op heden al
onbetaalbare publiciteit heeft gekregen voor zijn bureau en dat hij u
eigenlijk zou moeten betalen voor die publiciteit?
Ten slotte zou ik graag weten wat u zult doen om de
geloofwaardigheid in deze van minister Verwilghen en van heel de
regering te herstellen.
Les services du conseiller en
communication ne coûtent-ils pas
trop cher? On a déjà fait
suffisamment de réclame pour
l'agence publicitaire de M.
Slangen. Quelles mesures le
premier ministre prendra-t-il pour
rétablir la crédibilité du ministre
Verwilghen et du gouvernement?
02.09 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer Annemans, u kunt
gerust zijn. Het zal een kort, bondig en accuraat antwoord zijn.
Mijnheer de voorzitter, de heer Annemans heeft gezegd dat een
aantal roddels de ronde doen. Het ontslag zou geweigerd zijn. Hij
speelde in op een samenzweringstheorie. Ik zal niet verder ingaan op
de roddels die in de Belgische politiek de ronde doen, zoniet zou ik
alle dagen in de commissie aanwezig moeten zijn om alle roddels te
beantwoorden. Mijnheer Annemans, u hebt ze zelf roddels genoemd.
Het gaat hier over roddels die elke grond missen.
02.09 Guy Verhofstadt, premier
ministre: Je ne répondrai pas aux
ragots à propos du licenciement
de M. Slangen et de la
conspiration contre le ministre
Verwilghen, auxquels M.
Annemans a fait référence. Ils sont
dénués de tout fondement.
02.10 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik
trek mijn woorden in. Het was geen roddel.
02.10 Gerolf Annemans
(VLAAMS BLOK): M. Slangen a-t-il
présenté sa démission?
02.11 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer Annemans, u
begint te verzwakken. U was vroeger veel accurater in uw vragen. Nu
geeft u mij een open doel door zelf te zeggen dat het roddels zijn.
02.11 Guy Verhofstadt, premier
ministre: Ce n'est qu'un des
nombreux ragots qui circulent...
02.12 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de eerste
minister, ik heb gezegd dat het volgens u roddels zijn. Voor mij is het
de waarheid.
02.12 Gerolf Annemans
(VLAAMS BLOK): Ce n'est donc
pas vrai?
02.13 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer Annemans, u hebt
gezegd dat het roddels zijn en dat klopt inderdaad. U weet zeer goed
wat roddels zijn. Ik ga hier niet verder op in.
Mijnheer Annemans, ik kan het niet helpen dat u een zwak moment in
uw uiteenzetting had en dat u de eerste minister een open doel geeft
om daarop te antwoorden.
02.14 De voorzitter: Mijnheer Annemans, als u de eerste minister
kent, had u dit kunnen voorspellen. Mijnheer de eerste minister, gaat
u verder.
02.15 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik ben
de jongste tijd veel in het buitenland geweest. Bij mijn thuiskomst
02.15 Guy Verhofstadt, premier
ministre: Ce débat est grotesque!
30/11/2001
CRIV 50
COM 603
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
38
vernam ik alle heisa die de jongste week terzake in de pers
verscheen. Ik vraag mij af waarmee wij bezig zijn? De voorbije week
waren er onder meer discussies in de actualiteit over het klonen van
de mens en de uitspraken van president Bush over het al dan niet
binnenvallen van Irak. Ik heb dit weekend ook een aantal belangrijke
maatregelen inzake de verkeersveiligheid aangekondigd. De oppositie
heeft daarvoor trouwens ook veel belangstelling en heeft daar ook
specialisten voor. Waarmee is de Wetstraat de voorbije weken bezig
geweest? De levensbelangrijke vragen inzake internationale en
binnenlandse politiek? Neen, wij waren bezig met een uitspraak van
de heer Slangen, mijn communicatieadviseur. Wij geven daarmee
blijk van meer met onszelf en met het politieke wereldje in de
Wetstraat bezig te zijn dan met wat de mensen bezighoudt. Dat is
mijn eerste reactie op wat de voorbije dagen is gebeurd. Niemand
scheen genoeg te krijgen van de commotie in de pers.
Bij mijn terugkeer heb ik de heer Slangen ondervraagd. Ik heb hem
gezegd dat het op zijn zachtst gezegd ongelukkige uitspraken zijn. Hij
heeft dat ook erkend. Hij zegt dat hij dat niet zo heeft bedoeld, maar
hij kan aannemen dat dit zo werd geïnterpreteerd.
Hij erkende, op zijn zachtst gezegd, ongelukkige uitspraken te hebben
gebruikt. Daarom bood hij de minister van Justitie zijn
verontschuldigingen aan, zowel mondeling als schriftelijk.
Het programma TerZake was een van de weinige uitzendingen over
deze aangelegenheid die ik zag, waar de heer Slangen zich kon
verdedigen door te zeggen wat hij werkelijk bedoelde. Hij erkende
trouwens dat hij zich verkeerd had uitgedrukt. In dat programma zei
hij overigens dat de minister van Justitie goed werk levert, in elk geval
beter en hierin kan ik hem bijtreden dan zijn voorgangers, de
heren De Clerck en Van Parys.
Wat de heer Slangen ook zei, ik ben van mening dat de heer
Verwilghen een goed minister is. Het beste bewijs hiervan is te kijken
naar wat hij reeds realiseerde op het terrein, maar niet door hem te
vergelijken met zijn voorgangers. Net zoals de heer Bourgeois wil ik
het daarover even hebben. Dat is immers de essentie, wat er van
minister Verwilghen ook moge worden gezegd.
De heer Slangen had het wel over politici van 1
ste
, 2
de
en 3
de
klasse,
maar als een minister deel uitmaakt van mijn regering, dan zal hij
wellicht een goed minister zijn, anders zou er daar voor hem geen
plaats zijn.
Minister Verwilghen doet wat hij moet doen. Trouwens dat gaf de heer
Slangen ook toe in het programma TerZake. Dat is ook de reden van
mijn reactie toen mij werd gevraagd wat ik vond van deze
aangelegenheid. Inderdaad, waar was het probleem als de heer
Slangen in Terzake toegaf dat de heer Verwilghen een goed minister
was? Waarom al die heibel dan, vroeg ik mij af.
Toen de heer Slangen in Terzake werd geïnterviewd door Phara De
Aguirre die hem het vuur aan de schenen legde, gaf hij toe dat de
heer Verwilghen een goed minister is, alleszins beter dan zijn
voorgangers. Hij staafde dat zelfs en dat wil ik ook doen.
Vaak wordt beweerd dat de minister van Justitie geen werk maakt van
Nous sommes appelés à résoudre
d'urgence un grand nombre de
problèmes importants et la
Chambre des représentants perd
son temps à analyser les
déclarations de mon expert en
communication! N'a-t-elle rien
d'autre à faire que s'intéresser à
ce genre de futilités? Le monde
politique est trop nombriliste.
Après toute la commotion suscitée
par ses propos, j'ai interrogé M.
Slangen concernant ses
déclarations indéniablement
malencontreuses, et il a fait son
mea culpa. Il a adressé par écrit et
oralement ses excuses au ministre
Verwilghen. Au cours de l'émission
TerZake, il a également fait son
autocritique. Il a dit que Marc
Verwilghen était un bon ministre et
qu'il était meilleur que ses
prédécesseurs. Je suis tout à fait
d'accord avec lui. Pour s'en
convaincre, il suffit de voir les faits:
il appartient à mon gouvernement
et il fait son travail.
Aujourd'hui, le Conseil des
ministres a envoyé la législation
relative aux techniques spéciales
d'enquête au Conseil d'Etat. Je
souligne que cette législation est
nécessaire depuis dix ans.
Aujourd'hui, elle est prête, à
l'exception d'un règlement
concernant les repentis au sujet
duquel j'attends encore l'avis du
Conseil des procureurs du Roi.
Le régime disciplinaire est un
deuxième bon exemple. Plusieurs
ministres de la Justice avaient
déjà voulu instaurer un tel régime.
L'actuel ministre y est enfin
parvenu. Un projet de loi sera
déposé sous peu au parlement. Le
parquet fédéral constitue un autre
exemple. Les partis de la majorité
sont parvenus à un accord à ce
sujet. Il sera déposé sous la forme
d'une proposition de loi et emporte
l'adhésion de tous les parquets.
Ces exemples sont la meilleure
preuve du fait que le ministre et le
gouvernement font de l'excellent
travail. M. Slangen l'a également
CRIV 50
COM 603
30/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
39
een en ander. Welnu, ik wil dat tegenspreken. Vandaag nog, tijdens
de Ministerraad werd een ontwerp van wet goedgekeurd omtrent de
bijzondere opsporingsmethodes. Dit ontwerp werd aan de Raad van
State overgemaakt. Hiermee zal eindelijk, na tien jaar, een wettelijke
regeling bestaan omtrent de bijzondere opsporingsmethodes. De
specialisten in justitie hier aanwezig zullen mij niet tegenspreken. Al
jaren spreken de rechters van de correctionele rechtbanken
verdachten vrij, ook al staan de feiten vast en zijn zij bewezen in
hoofde van de verdachte, precies omdat elke wettelijke basis
ontbreekt omtrent de aangewende methodes om de feiten te
bewijzen.
Dit was geen gemakkelijk klus, maar vandaag is dit wetgevend werk
klaar en het ontwerp werd overgemaakt aan de Raad van State.
Eindelijk zullen wij beschikken over een wettelijke basis voor
aangelegenheden zoals pseudo-koop, inkijkoperaties en alle
mogelijke bijzondere opsporingtechnieken.
Een zaak moet nog wel worden geregeld, met name die van de
spijtoptanten. In dat verband wacht ik op het advies van de procureurs
des Konings, op basis waarvan de minister van Justitie initiatieven
kan nemen.
Ik word thans geïnterpelleerd over uitspraken van de heer Slangen,
terwijl het beter ware mocht de oppositie de wetgevende initiatieven
van de minister van Justitie wat steunen.
Een tweede voorbeeld van wat er vandaag werd gedaan betreft de
tuchtrechtelijke regeling. Al jaren, en zeker na de zaak-Dutroux, had
men het over het tot stand brengen van een tuchtrechtelijke regeling.
Welnu, vandaag, na alle nodige adviezen, onder andere van de Raad
van State, werd de tekst in dat verband goedgekeurd in de
Ministerraad en volgende week zal deze worden voorgelegd aan het
Parlement. Eindelijk zullen wij beschikken over een tuchtregeling voor
de magistratuur, aangepast aan de feiten die door verschillende
onderzoekscommissies werden vastgelegd.
Dat is vandaag de realiteit op het departement Justitie. Essentiële
wetsontwerpen, waarover de oppositie nu praat maar die nooit zijn
gerealiseerd, worden vandaag één voor één ingediend.
Ten derde, ik kom tot het federaal parket. Ik meen te mogen zeggen
dat hierover tussen de partijen van de meerderheid eensgezindheid
is.
reconnu.
02.16 Yves Leterme (CD&V): Uitzonderlijk.
02.17 Eerste minister Guy Verhofstadt: Dat is niet uitzonderlijk. U
hebt daar moeite mee. Ik weet dat. Voor u is politiek zeer eenvoudig.
Als men in de meerderheid zit, moet men zijn mond houden en mag
er geen debat zijn, maar als men in de oppositie zit, mag men gelijk
wat zeggen. Dat is uw houding ten overstaan van de politiek. Ik heb
dat ook gedacht. Ik heb ook op die manier oppositie gevoerd, maar op
een bepaald ogenblik heb ik ingezien dat er betere, andere wegen
zijn.
Er is een akkoord voor een nieuw federaal akkoord, waarin de
verschillende maatregelen uit het Octopusakkoord zijn opgenomen en
02.17 Guy Verhofstadt, premier
ministre: M. Slangen s'est excusé
et il a loué le travail du ministre
Verwilghen. Le ministre de la
Justice a fourni de l'excellent
travail jusqu'à présent. Il n'y a
donc aucun problème et on ferait
mieux de s'occuper de choses
plus importantes.
30/11/2001
CRIV 50
COM 603
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
40
dit zal in de vorm van een voorstel in het Parlement worden
ingediend. Er is een consensus met al de magistraten die daarbij zijn
betrokken: de parketten-generaal, de procureurs-generaal en de
procureurs des Konings.
Ik geef u drie voorbeelden en dan spreek ik slechts over het werk dat
de minister van Justitie deze week heeft verzet en de voorstellen die
hij deze week heeft ingediend. Het feit dat die plannen, waarover men
al jaren spreekt zonder iets te realiseren, nu onder de vorm van
wezenlijke, substantiële wetsontwerpen en wetsvoorstellen namens
de meerderheid en namens de regering door hem voorbereid
worden ingediend, is het beste bewijs dat de minister van Justitie
uiterst goed werk levert. Dat heeft de heer Slangen trouwens erkend.
Hij heeft er wel de noot aan toegevoegd dat de minister veel beter
werkt dan zijn voorgangers, die dat allemaal niet hebben gedaan.
Dat is voor mij het belangrijkste, mijnheer de voorzitter. De heer
Slangen heeft zich voor zijn ongelukkige uitspraken verontschuldigd.
Hij heeft gezegd dat hij het niet zo had bedoeld. Ik heb met mijn eigen
ogen kunnen zien welke positieve evaluatie de heer Slangen maakt
van het werk op Justitie en ik heb u alleen al voor deze week drie
voorbeelden gegeven van essentiële wetsontwerpen die dankzij het
initiatief en de actie van de minister zijn goedgekeurd. Dat zijn feiten
en die zijn veel belangrijker dan al de tamtam en de retoriek die
daarover wordt opgebouwd. Daar bent u een hele week mee bezig
geweest in plaats van u op de essentiële dingen in de politiek te
concentreren.
02.18 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, de
heer Cortois haalt mij de woorden uit de mond. Ik moet mij bijna
excuseren omdat ik de eerste minister over deze zaak heb
ondervraagd. Ik ga daar niet mee beginnen natuurlijk. Ten eerste, het
Parlement houdt zich bezig waarmee het wil. Ten tweede, ik kan u
verzekeren dat het Parlement zich deze week met heel wat andere
zaken heeft beziggehouden. Wij hebben ons helemaal niet met de
heer Slangen beziggehouden. Dat thema is door u en waarschijnlijk
door uw communicatiespecialisten naar de vrijdagavond om 17.00
uur verschoven. Dat is alles wat wij over de heer Slangen hebben
gedaan. Verder hebben wij in de commissie voor de Justitie
dagenlang over essentiële zaken gedebatteerd. Ik verwijs, onder
andere, naar het dossier over de vreemdelingencriminaliteit van
mevrouw van San.
Ik kom tot de kwestie van de roddels. Dat is een beetje goedkoop. Dat
is "een truc van luie charel". Ik heb u gevraagd of het al dan niet een
roddel is dat hij aan u zijn ontslag heeft aangeboden. U hebt daar niet
op willen antwoorden.
02.18 Gerolf Annemans
(VLAAMS BLOK): Devrais-je
m'excuser d'avoir interpellé le
premier ministre? Le Parlement
s'entretient de ce que bon lui
semble. C'est la première fois que
nous évoquons la question de M.
Slangen et uniquement parce que
le premier ministre n'a pu se
libérer plus tôt pour répondre au
Parlement.
J'ai demandé si l'information
relative à la démission présentée
par M. Slangen n'était qu'une
rumeur. Le premier ministre n'a
pas répondu à cette question.
02.19 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik heb beaamd dat het een
roddel is. Dat heb ik u toch gezegd. Een roddel is iets dat niet waar is.
02.19 Guy Verhofstadt, premier
ministre: J'ai confirmé qu'il
s'agissait d'une rumeur.
02.20 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Dan zijn wij akkoord. De
heer Verhofstadt verklaart hic et nunc dat de heer Slangen nooit zijn
ontslag heeft aangeboden en dat hij het Slangen daarom ook niet uit
zijn hoofd heeft gepraat. Dat noteer ik.
Dit is een rel en u bent politicus genoeg om te weten dat een rel over
02.20 Gerolf Annemans
(VLAAMS BLOK): Je prends acte
de cette réponse. Le premier
ministre nie que M. Slangen et ses
déclarations ont suscité une
controverse. Il aurait voulu
CRIV 50
COM 603
30/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
41
de communicatiestrategie van uw regering wel haar belang heeft.
Ik kijk nu niet bepaald naar wat er nadien wordt gedaan om de zaak te
herstellen, net zomin als u keek naar wat Dehaene deed toen hij na
de nota-Destickere een poging ondernam om de zaak te herstellen.
Ik kijk evenmin naar "TerZake" voor de excuses van Slangen en
dergelijke.
Om te weten wat er echt gaande was, kijk ik naar wat Slangen
oorspronkelijk heeft gezegd. Zolang u niet in het land was om hem bij
de hand te houden, zolang u er niet was om hem opnieuw tot de orde
te roepen, heeft hij verklaringen afgelegd. Hij heeft ze nadien nog
bevestigd.
indiquer ce que signifie à ses yeux
la démocratie: celle-ci compte
dans ses rangs des citoyens de
deuxième et de troisième
catégorie et le gouvernement en
est le reflet. M. Slangen a donc
déclaré que notre pays n'est pas
dirigé par les personnes les plus
qualifiées.
02.21 Eerste minister Guy Verhofstadt: Dat dateert van maandag en
ik was maandag niet in het land.
02.22 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Zolang u geen contact
had.
Slangen heeft wel degelijk verklaringen afgelegd, onder meer over
democratie. Wat hij meende, kwam er beknopt op neer dat ook
dommeriken en tweede- en derdeklassers in een regering moeten
zetelen, omdat een regering een afspiegeling van het land moet zijn.
Men zou denken dat een democratie erop gericht is om dankzij het
volk de meest bekwame mensen aan het bewind te brengen. Maar,
dat was niet waar. Ook mensen die niets van politiek kennen, die
onbekwaam zijn, die van tweede en derde categorie zijn, komen in
een regering, dixit Slangen. Dat is maar logisch, dat moet ook kunnen
in een democratie. Zeer eigenaardige redenering!
Feit is dat Slangen effectief minister Verwilghen mag aanvallen en nu
komt Verhofstadt de scherven lijmen. U hebt trouwens ook voor het
zomerreces in de plenumvergadering een "Brice De Ruyver-
nummertje opgevoerd, door een tekstje van Brice De Ruyver voor te
lezen om te zeggen wat deze regering allemaal had gedaan inzake
Justitie.
Maar, de essentie is dat er mag worden geschoten, met een halve
toestemming, ditmaal met een "reparering" omdat het tenslotte om
een medewerker gaat. Met halve toestemming van de eerste minister
mag er worden geschoten op Verwilghen. Dat heeft iedereen
begrepen.
Verwilghen kan zich geen betere vijand bedenken ik heb er zelf ook
al van genoten dan Slangen. Wat er nu is gebeurd, maakt
Verwilghen zeer populair. Als het de bedoeling was van zijn
populariteit te verminderen, is dat zeker niet gelukt. Ik kan u zeggen
hoe de publieke opinie reageert.
Die Slangen-geschiedenis heeft haar bedoelingen gehad. Vooral het
feit dat Slangen mag blijven, zelfs als hij u zijn ontslag aanbiedt,
bewijst dat Slangen een macht over u heeft die in feite heel groot is.
Hij heeft zoveel macht over u dat hij zich zelfs kan veroorloven u zijn
ontslag aan te bieden, wetende dat u het zult weigeren. Zoveel macht
heeft hij over u.
Later zal ik nog wel eens uit de doeken doen waarom ik denk dat hij
02.22 Gerolf Annemans
(VLAAMS BLOK): Cet incident
montre donc qu'il ne faut pas tirer
sur le pianiste, en l'occurrence le
ministre Verwilghen. Cela ne fait
qu'accentuer la popularité du
ministre.
La deuxième leçon que nous
tirons de cette affaire est la
suivante: M. Slangen exerce un
pouvoir important sur le premier
ministre, ce qui est intolérable. Il
sait qu'il peut présenter sa
démission puisqu'elle sera de
toute façon refusée par le premier
ministre. Ce pouvoir découle de la
manière dont la crise de la dioxine
a été réglée mais c'est un récit que
je vous conterai une autre fois.
30/11/2001
CRIV 50
COM 603
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
42
zoveel macht over u heeft. U weet wat ik in dat verband denk en het
heeft te maken met de dioxine-zaak voor de vorige verkiezingen. Ik
ben van mening dat de macht die Slangen over u heeft, niet normaal
is. Dat is wat ik heb geleerd en wat de burgers in het nieuws hebben
gelezen.
02.23 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik
wens aan de heer Bourgeois te zeggen dat de vragen die hij heeft
gesteld niet in het interpellatieverzoek waren opgenomen. Ik zal op
die vragen maandag schriftelijk antwoorden.
02.23 Guy Verhofstadt, premier
ministre: Je fournirai demain une
réponse à la question de M.
Bourgeois concernant le
traitement de l'intéressé. Je ne
connais pas ces données de
mémoire.
02.24 Geert Bourgeois (VU&ID): Ik neem er akte van, mijnheer de
eerste minister. Als u mij het antwoord bezorgt, vervalt het eerste punt
van mijn repliek. Ik verwacht dat antwoord.
Dan kom ik meteen tot de essentie van de zaak. U spreekt over een
mineur incident. Uw communicatieadviseur heeft verklaard dat
Verwilghen niet beschikt over de capaciteiten om aan toppolitiek te
doen. Daarop komt het neer. U zegt dat hij zich heeft verontschuldigd,
mondeling en schriftelijk. Er is niet geweten of de heer Verwilghen die
excuses heeft aanvaard. Ik lees in de kranten dat de minister van
Justitie zegt: "Tussen mij en Verhofstadt is het uitgeklaard.". Hij
spreekt zich echter niet uit over Slangen. Hij heeft in ieder geval
aanvankelijk heel wat anders over Slangen gezegd dan wat uit uw
antwoord kan worden afgeleid.
Uw tactiek is heel doorzichtig. U stelt dat we daar allemaal niet zo
zwaar moeten aan tillen. Verwilghen is een goede minister van Justitie
die doet wat hij moet doen. U beperkt zich tot 3 elementen die
allemaal zouden geregeld zijn. Dat punten in de Ministerraad werden
goedgekeurd, betekent helemaal niet dat ze de eindstreep halen in
het Parlement. Ik verwijs naar de anonieme getuigen. Dat lag niet aan
de oppositie. Wijs veeleer naar uw meerderheid. Als het erop
aankomt om een veiligheidsbeleid op sporen te zetten, moet u zeker
niet naar de oppositie wijzen. U weet heel goed dat de balans inzake
resultaten op het veiligheidsbeleid bedroevend is. De Verhofstadt-
speak zal daar niets aan veranderen. U weet dat uw antwoord ons
niet heeft overtuigd. U weet nog beter dat uw antwoord de publieke
opinie niet overtuigt.
Wat is de essentie van de feiten? Uw communicatieadviseur waar u
pal achter blijft staan om welke redenen ook heeft voor zover dat
nog mogelijk was uw minister van Justitie helemaal onderuitgehaald.
Verwilghen was al groggy. Zijn beleid wat u er ook over moge
beweren was al geblokkeerd. Het vertrouwen op het terrein is weg.
En dan komt uw communicatieadviseur hem met de grond
gelijkmaken. U trekt hier geen conclusies uit. De man blijft uw
communicatieadviseur.
U zegt: "Waar zijn we mee bezig?". Ik zal het u zeggen. De publieke
opinie weet dat de man die uw justitiebeleid moet incarneren en uw
veiligheidsbeleid vorm moet geven niet meer meetelt, uitgeteld is en
dat brede kringen in de meerderheid hierin genoegen scheppen. Dat
is er aan de hand!
02.24 Geert Bourgeois (VU&ID):
J'en prends bonne note. M.
Slangen a déclaré que le ministre
Verwilghen ne possède pas les
qualités réquises pour faire de la
politique au plus haut niveau. M.
Slangen a ensuite présenté ses
excuses mais M. Verwilghen les a-
t-il acceptées? Les initiatives
auxquelles le premier ministre fait
référence pour défendre la
politique du ministre Verwilghen ne
sont toujours pas approuvées par
le Parlement et les expériences du
passé en disent long sur ce point.
Le bilan de la politique de sécurité
est très négatif.
Le premier ministre n'a pas réussi
à nous convaincre, ni à convaincre
la population. Son conseiller en
communication s'en est pris
violemment au ministre
Verwilghen et le premier ministre
n'en tire aucune conclusion.
L'opinion publique sait à présent
que la personne qui est censée
donner corps à la politique en
matière de justice et de sécurité
n'a plus de rôle à jouer et certains
s'en réjouissent. Et c'est cela qui
nous occupe!
CRIV 50
COM 603
30/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
43
02.25 Eerste minister Guy Verhofstadt: Dat is uw interpretatie, de
vernauwdheid in de manier van (...)
02.26 Geert Bourgeois (VU&ID): U hebt een communicatieadviseur
in dienst genomen om de perceptie bij de bevolking bij te stellen. Laat
hem maar eens informeren wat de perceptie bij bevolking van dit
antwoord is en van uw conclusies uit dit incident.
02.27 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de eerste
minister heeft de vraag gesteld waarmee wij ons bezighouden. Hij
vraagt zich af waarom een uitspraak van een veiligheidsspecialist en
communicatieverantwoordelijke ons zo beroert.
Mijnheer de eerste minister, in mijn interpellatie heb ik zeer duidelijk
aangetoond dat dit een incident is in een reeks van heel veel
incidenten waaruit zeer duidelijk blijkt dat Marc Verwilghen alleen nog
gedoogd wordt op het departement van Justitie.
02.27 Tony Van Parys (CD&V):
J'ai clairement démontré que cet
incident faisait partie d'une série
d'incidents qui indiquent que le
ministre Verwilghen n'est plus que
toléré et qu'on le laisse lentement
s'enfoncer dans les sables
mouvants.
02.28 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer Van Parys, u hebt
problemen met mijn antwoord omdat de heer Verwilghen het beter
doet dan u vroeger.
02.28 Guy Verhofstadt, premier
ministre: Le Conseil des ministres
n'a jamais approuvé de projet
concernant les repentis.
02.29 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de eerste minister, u laat
Verwilghen langzaam wegzinken in het moeras. U doet dit geleidelijk
aan. Waarmee zijn we bezig, vraagt u zich af. We zijn bezig met de
gevolgen van deze situatie. De gevolgen heb ik reeds in mijn
interpellatie opgesomd. We verliezen de strijd tegen de
georganiseerde criminaliteit, de strijd tegen de straatcriminaliteit en de
strijd tegen het terrorisme omdat we niet over de nodige instrumenten
beschikken.
Ik wil even ingaan op uw ongelooflijke uitspraak dat u eigenlijk de
steun van de oppositie verdient. Mijnheer de eerste minister, deze
week heeft uw minister van Justitie in de commissie voor de Justitie
van de Kamer een uiteenzetting gegeven over de belangrijke
beslissingen die moeten genomen worden op Europees niveau in
verband met het Europees aanhoudingsmandaat en het actieplan
tegen het terrorisme. De enige steun die hij heeft gekregen voor de
teksten die voorlagen was steun van de oppositiepartijen. Zowel de
PS, de SP.A, Ecolo en Agalev hebben die teksten onderuitgehaald.
Als deze teksten volgende week op Europees niveau worden
besproken zult u van goeden huize moeten zijn om ervoor te zorgen
dat deze teksten niet worden teruggefloten door de Franstalige
meerderheidspartijen in het bijzonder en de groenen in het algemeen.
Ik voeg daar nog het volgende aan toe. U beroemt zich erop dat de
Ministerraad een akkoord heeft bereikt over het ontwerp over de
bijzondere opsporingstechnieken. Dat is op zichzelf zeer positief,
maar een scenario zoals dat met de spijtoptanten lijkt in de maak. De
voorzitter van de commissie voor de Justitie van de Kamer heeft bij de
bespreking van de begroting afgelopen week de minister van Justitie
gewaarschuwd dat hij fundamenteel voorbehoud heeft bij de tekst,
ook al is die dan in de Ministerraad goedgekeurd. Daarbij verwijst hij
naar de analyse van de Liga van de Rechten van de Mens. Herinner u
hetzelfde scenario in verband met het wetsontwerp van de
spijtoptanten. Ook toen is de hele heisa begonnen met een
persconferentie van de Liga van de Rechten van de Mens. Daarna
02.29 Tony Van Parys (CD&V):
Nous nous trouvons confrontés
aux conséquences de cette
situation: nous sommes occupés à
perdre le combat contre la
criminalité et le terrorisme car
nous sommes privés des
instruments nécessaires pour
mener ce combat. Le ministre
Verwilghen reçoit davantage de
soutien de l'opposition que de la
majorité pour sa politique de
sécurité. Le Conseil des ministres
est parvenu à un accord sur le
projet relatif aux techniques
spéciales de recherche mais le
scénario du projet sur les repentis
semble se répéter. Le président de
la commission de la Justice émet
des réserves.
M. Erdman, le président de la
commission, a déclaré qu'il
n'acceptera jamais ce projet. La
Ligue des droits de l'homme a mis
en pièces le projet et du coup la
majorité se cabre. Nous voulons
soutenir le projet, contrairement à
la majorité.
Le conseiller en communication du
premier ministre a parlé de
citoyens de premier, deuxième et
troisième rang. Le premier
ministre ne peut pas accepter de
30/11/2001
CRIV 50
COM 603
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
44
waren er persverklaringen van de PS en de groenen.
tels propos de la part d'un membre
du conseil stratégique. De plus,
par ses déclarations, M. Slangen
bloque la politique de sécurité. Le
premier ministre doit prendre des
mesures à son encontre.
02.30 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer Van Parys, het is
niet juist wat u zegt. In tegenstelling met het ontwerp over de
bijzondere opsporingstechnieken dat vandaag in de Ministerraad is
goedgekeurd, heeft de Ministerraad nooit ingestemd met een tekst
over de spijtoptanten. Het dossier terzake trachten we te deblokkeren
door het advies van de procureurs des Konings te vragen en de tekst
desgevallend aan te passen. Nogmaals, het ontwerp betreffende de
bijzondere opsporingstechnieken is vanochtend goedgekeurd en
toegestuurd aan de Raad van State.
02.31 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de eerste minister, u zou
toch eens moeten weten wat er in de Kamer zoal gebeurt. De
voorzitter van de commissie voor de Justitie heeft uitdrukkelijk gezegd
dat hij de tekst niet zou goedkeuren. Ook de vorige keer was het dat,
nadat de Liga van de Rechten van de Mens zich tegen een bepaalde
tekst hadden uitgesproken, verschillende meerderheidsfracties er zich
tegen begonnen te verzetten.
De CD&V-fractie zal het ontwerp betreffende de bijzondere
opsporingstechnieken steunen, zoals we dat ook met de tekst over de
spijtoptanten hebben gedaan.
02.32 Eerste minister Guy Verhofstadt: De inhoud is nog niet
bekend. We hebben vandaag nog een aantal wijzigingen
aangebracht.
02.33 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de eerste minister, het
voorontwerp is rondgedeeld en ter beschikking gesteld aan de media
via de Liga van de Rechten van de Mens. Wij zijn dus perfect op de
hoogte van de inhoud ervan. Ik onderstreep nogmaals dat wij de tekst
zullen steunen. Het grote probleem waarmee u ongetwijfeld zult
moeten afrekenen, is er een in de meerderheid.
Ten slotte, dit kan voor u onbelangrijk zijn, mijnheer de eerste
minister. Wanneer uw communicatiespecialist in de media verklaart
dat er verschillende categorieën burgers zijn, eerste-, tweede- en
derderangsburgers, dan vindt u dat u daarop fors moet reageren, dat
u dat niet kunt aanvaarden, zeker niet van een lid van uw beleidsraad.
Welnu, wij zijn ten zeerste gegriefd over de uitlatingen van de heer
Slangen en vinden dat die man niet op zijn post mag blijven, te meer
omdat hij meespeelt in een strategie die niet alleen leidt tot de
destabilisering van Marc Verwilghen dat is zijn probleem , maar
ook tot de blokkering van het justitiebeleid.
Justitie is nu net een van de kerntaken van de regering die niet tot een
goed einde worden gebracht.
02.34 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de eerste minister, ik heb de indruk dat het eerste deel van
uw antwoord ingegeven is door de heer Slangen. Het heeft een zelfde
gehalte aan nestbevuiling, waarbij u ons verwijt alleen met onze navel
02.34 Annemie Van de Casteele
(VU&ID): Le premier ministre nous
accuse à tort de pratiquer le
nombrilisme et de nous souiller
CRIV 50
COM 603
30/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
45
bezig te zijn. Ik ben geen lid van de commissie voor de Justitie, maar
wij hebben deze week wel erg hard gewerkt aan
begrotingsbesprekingen en programmawetten die uw regering erg
laattijdig in het Parlement heeft ingediend.
Ik ben geen lid van de commissie voor de Justitie maar ik ben mij als
burger van dit land heel goed bewust van het belang van dat
departement. Wij worden er allemaal vroeg of laat mee
geconfronteerd. In het debat over Sabena hebt u daarnet zelf nog
gezegd dat de molen van het gerecht in dit land al te traag draait. Het
is dus belangrijk dat op het departement van Justitie een minister met
volledige steun van de regering kan ageren. Daarover hebt u op zijn
zachtst gezegd erg veel twijfels laten scheppen door uw
communicatieadviseur. Ik stel ook vast dat minister Verwilghen heel
veel weerstand krijgt en af en toe ook getormenteerd rondloopt. Ik zal
hem dan ook zelf vragen of hij genoegen neemt met de excuses van
de heer Slangen. Voor mij is dat een belangrijk element in de
discussie. U kunt nu wel zeggen dat minister Verwilghen een goed
minister is, maar ik weet niet of dat voor hem volstaat om alle plooien
glad te strijken. Hij zegt wel dat hij die zaak met u heeft uitgepraat,
maar ik wil dat graag van hem zelf vernemen. (...)
Ik vraag niet om het ontslag van de heer Slangen. Ik veronderstel
namelijk dat hij een boemerangeffect op u zal hebben. Op een
bepaald moment zult u zelf wel beseffen dat het in uw eigen belang is
dat hij tenminste tegenover de buitenwereld zijn mond houdt over een
aantal zaken. Ik wil wel vragen om de heer Slangen op het federale
niveau te houden en hem niet te veel in contact te laten komen met
de Vlaamse minister-president Patrick Dewael, want anders zou
Vlaanderen mee in de brokken delen. (...)
U kunt het misschien niet echt verhelpen dat de economische
barometer sinds 1 november wat sneller op `slecht weer' staat. De
onweerswolken, bliksemschichten en donderslagen die uw eigen
ministers, uw eigen partijvoorzitter en uw eigen medewerkers zelf
uitlokken, zouden er wel eens voor kunnen zorgen dat veel meer
kiezers dan u en de heer De Gucht lief zijn, gaan zoeken naar een
schuilhok voor de regen.
nous-mêmes. Cette semaine, le
Parlement aura fourni un travail
herculéen en ce qui concerne les
budgets et la loi programme qui
ont été déposés très tardivement
par le gouvernement.
Je suis bien consciente de
l'importance du département de la
Justice. C'est la raison pour
laquelle le ministre de la Justice
doit pouvoir disposer de la
confiance totale du gouvernement.
Ce n'est apparemment plus le cas.
Je demanderai moi-même au
ministre de la Justice quelle
attitude il adopte par rapport à la
personne de M. Slangen et si les
excuses de ce dernier le satisfont.
Je ne réclamerai pas le
licenciement de M. Slangen. Le
premier ministre finira par
comprendre qu'il est préférable
que M. Slangen tourne sept fois sa
langue dans sa bouche avant de
parler.
Le baromètre économique est
annonciateur de pluie et de tels
problèmes provoquent des orages.
Je ne serais pas surprise de voir
bientôt s'ouvrir de nombreux
parapluies.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Gerolf Annemans en Guido Tastenhoye
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Geert Bourgeois en Tony Van Parys en van mevrouw Annemie Van
de Casteele
en het antwoord van de eerste minister,
vraagt de regering om consequent klaarheid te scheppen en ofwel de heer Noël Slangen als extern
adviseur de laan uit te sturen, ofwel de heer Marc Verwilghen als minister van Justitie te vervangen door
"een groter talent"."
Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Gerolf Annemans et Guido Tastenhoye
et est libellée comme suit:
"La Chambre,
30/11/2001
CRIV 50
COM 603
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
46
ayant entendu les interpellations de MM. Geert Bourgeois et Tony Van Parys et de Mme Annemie Van de
Casteele
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement d'adopter une attitude cohérente et claire et soit de mettre fin à la mission de
conseiller externe de M. Noël Slangen, soit de remplacer M. Verwilghen en qualité de ministre par une
personnalité "plus talentueuse"."
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Geert Bourgeois, Tony Van Parys, Karel
Van Hoorebeke en Yves Leterme en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Geert Bourgeois en Tony Van Parys en van mevrouw Annemie Van
de Casteele
en het antwoord van de eerste minister,
beveelt de eerste minister aan onmiddellijk een einde te maken aan de betrekking van
communicatieadviseur van de heer Slangen en ook diens medewerkers uit zijn kabinet te ontslaan."
Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Geert Bourgeois, Tony Van Parys, Karel
Van Hoorebeke et Yves Leterme et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Geert Bourgeois et Tony Van Parys et de Mme Annemie Van de
Casteele
et la réponse du premier ministre,
recommande au premier ministre de mettre immédiatement fin à la fonction d'expert en communication de
M. Slangen et d'exclure également de son cabinet tous les collaborateurs de ce dernier."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Hans Bonte, Tony Smets, Willy Cortois en Jean
Depreter en mevrouw Muriel Gerkens.
Une motion pure et simple a été déposée par MM Hans Bonte, Tony Smets, Willy Cortois et Jean Depreter
et Mme Muriel Gerkens.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 19.30 uur.
La réunion publique de commission est levée à 19.30 heures.