SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 602

29/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Francis Van den Eynde tot de eerste
minister over "de mislukking van de jongste reis
van de eerste minister en de minister van
Buitenlandse Zaken naar Israël" (nr. 1001)

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre
sur "l'échec du dernier voyage du premier ministre
et du ministre des Affaires étrangères en Israël"
(n° 1001)

- de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de situatie in het Midden-Oosten" (nr. 1004)

- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "la situation
au Moyen-Orient" (n° 1004)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Ferdy
Willems

Orateurs: Francis Van den Eynde, Ferdy
Willems

Moties

Motions

Sprekers: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken, Francis Van den Eynde, Fred
Erdman

Orateurs: Ferdy Willems, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères, Francis Van den Eynde, Fred
Erdman

CRIV 50

COM 602

29/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTÉRIEURES

van

DONDERDAG

NOVEMBER

2001

12:00 uur

______

JEUDI

NOVEMBRE

2001

12:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 13.36 uur door de heer Jacques Lefevre, voorzitter.
La séance est ouverte à 13.36 heures par M. Jacques Lefevre, président.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Francis Van den Eynde tot de eerste minister over "de mislukking van de jongste reis van de
eerste minister en de minister van Buitenlandse Zaken naar Israël" (nr. 1001)
- de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
situatie in het Midden-Oosten" (nr. 1004)

01 Interpellations jointes de

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre sur "l'échec du dernier voyage du premier ministre et
du ministre des Affaires étrangères en Israël" (n° 1001)
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la situation au
Moyen-Orient" (n° 1004)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken.)
(La réponse sera fournie par le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères.)

01.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik heb u gisteren beloofd dat ik mij zorgvuldig aan de
spreektijd zou houden, zoals bepaald in het reglement. Ik ben
voorstander van het reglement en zal er dus ook niet van afwijken.

Mijnheer de vice-eerste minister, op 9 oktober 2001 vond een
trilaterale conferentie plaats tussen Groot-Brittannië, de
Bondsrepubliek Duitsland en Frankrijk, net voor de officiële Europese
Conferentie begon. U vond dat toen, net als de eerste minister, niet
erg. Toch werden wij beschamend buiten gehouden. U zult mij
wellicht tegenspreken, maar ik vermoed dat u en de eerste minister
dat affront wilden compenseren. De huidige leiding van de Europese
Unie, dus de eerste minister en uzelf, kreeg naar ik vermoed op
initiatief van de Belgische regering de opdracht om samen met enkele
erg belangrijke topmensen van de Europese Unie een missie uit te
voeren in Israël. Die missie bestond erin de vrede tussen de
Israëlieten en de Palestijnen te herstellen, want die was sterk in het
gedrang gekomen.

Toen ik dat onmiddellijk na het einde van de Europese conferentie
van Gent vernam, heb ik mijn hart vastgehouden. U kunt wel met veel
poeha naar Israël vertrekken om de problemen op te lossen. Dat
klinkt mooi en het trekt de pers aan. De omstandigheden op dat

01.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Chacun se
souviendra du mini-sommet
controversé entre la France,
l'Allemagne et l'Angleterre à Gand
le 19 octobre dernier. Notre
premier ministre avait alors été
dédaigné dans sa propre ville.
Cela devait être compensé: il allait
donc emmener une troïka
européenne au Moyen-Orient.
Dans les circonstances que l'on
connaît, cette expédition pouvait-
elle être un succès? Non, bien
évidemment. En Belgique, une
procédure a en effet été intentée
contre le premier ministre
israélien. Faut-il dès lors s'étonner
de la froideur de l'accueil? Nos
excellences, MM. Verhofstadt et
Michel, ont même été insultés par
le bourgmestre de Jérusalem. Il ne
faut pas oublier que M. Sharon est

29/11/2001

CRIV 50

COM 602

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ogenblik waren echter diplomatiek noch politiek erg gunstig voor u.
Het is mogelijk dat de Europese Unie in Israël zinnig werk kon
verrichten, alhoewel ik zelfs daar de grootste twijfels over heb. Die
mogelijkheid kon echter niet goed worden benut door de eerste
minister en de vice-eerste minister van België in opdracht van die
Europese Unie. Om het even wie mocht namens de Europese Unie
worden gestuurd, maar niet de Belgische eerste minister en de
Belgische vice-eerste minister.

De voornaamste reden om geen Belgische vertegenwoordigers te
sturen, is de volgende. Op het ogenblik van die reis was er in Brussel,
de Europese hoofdstad, een geding aangespannen tegen de eerste
minister van Israël. Onze eerste minister en vice-eerste minister zijn in
Israël als het ware aangekomen met de dagvaarding in hun koffer.
Aanvankelijk was het de bedoeling om de dagvaarding pas te
overhandigen als de Belgische delegatie al op de terugreis was, maar
iedereen wist al hoe de vork in de steel zat. De eerste minister Sharon
en de Israëlieten zijn daarmee natuurlijk niet gelukkig. De reactie van
de burgemeester van Jeruzalem loog er niet om. Hij heeft de
Belgische regering letterlijk uitgescholden.

Daarom ben ik gisteren mijn betoog begonnen met een opmerking
over de wet van 1993. U hebt vandaag gezegd dat daaraan volgens u
niet veel veranderd moet worden. Dat is uw verantwoordelijkheid: als
u met dat blok aan uw been de wereld wil blijven rondgaan, heb ik
daar geen probleem mee. Denk maar niet dat ik hier ga pleiten om die
wet af te schaffen. Ik heb alleen een opmerking gemaakt.

Het gevolg van het bezoek aan Israël dat beter een bezoek door
iemand anders was geweest is dat door het onderhoud met de
eerste minister van Israël u mag over hem denken wat u wil, maar
hij is de democratisch verkozen eerste minister van een staat, net
zoals ik dat tientallen keren heb moeten horen in verband met Patrice
Lumumba in de gelijknamige commissie u partij bent in een conflict
dat al heel lang aansleept, sinds 1947 of 1948 als ik mij niet vergis. Er
is veel tact en inzet nodig om dat conflict zelfs maar voor een stukje
op te lossen. Het kan dus volgens mij niet dat men met veel poeha
naar Israël gaat en tegelijk een dagvaarding laat betekenen tegen de
eerste minister van dat land. Het is om uiting te geven aan dit verwijt
aan u, en aan de regering, dat ik mijn interpellatie heb ingediend. Ik
denk immers dat die reis tijdverlies was.

Ik weet het, 's

middags werd de heer Verhofstadt ei zo na

buitengegooid door de heer Sharon. 's

Avonds is er na wat

diplomatieke druk en wat diplomatieke trucjes toch een gesprek
gekomen. Daarover is toen gezegd dat België zeer tevreden was,
maar naar mijn mening was de reis nutteloos. En in de diplomatie is
wat nutteloos is, schadelijk, in dit geval niet alleen voor onze reputatie
waar ik me eerlijk gezegd niet te veel zorgen over maak maar ook
voor de zaak van de vrede in het Midden-Oosten. Dat wou ik toch
even kwijt via deze interpellatie.

un premier ministre
démocratiquement élu. Et que son
pays est impliqué depuis un demi-
siècle déjà dans un conflit
particulièrement complexe, un
conflit qui nécessite une prudence
et une diplomatie extrêmes.
Assigner un premier ministre en
justice n'est par vraiment ce que
l'on pourrait qualifier de diplomatie
prudente.

J'ai déposé cette interpellation
parce que je pense que ce voyage
était une perte de temps. Un tel
déplacement était inutile et
préjudiciable pour la paix au
Moyen-Orient.

01.02 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb een aantal vragen geformuleerd die ik even
wil toelichten.

Mijnheer de minister, hoe evalueert de regering het bezoek aan het
Midden-Oosten? De pers heeft hierover toch vrij negatief bericht? We

01.02 Ferdy Willems (VU&ID):

Comment le gouvernement
évalue-t-il son voyage au Moyen-
Orient? La presse s'est montrée
fort critique. Personnellement,
j'estime qu'il est positif qu'une

CRIV 50

COM 602

29/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zouden onszelf overschat hebben. Bij Belga las ik: "Er was enig
perspectief" het was dus niet veel zaaks. Wel moet ik zeggen,
mijnheer de minister dat u het tenminste geprobeerd hebt. Ik blijf die
poging positief evalueren.

Mijnheer de minister, hoe evalueert u de stelling dat vrijheidsstrijders
geen terroristen zijn omdat ze vechten tegen bezetters? U hebt dat
argument al te horen gekregen in de commissie voor Buitenlandse
Zaken. Toen hebt u gezegd: "Wat wil men daarop antwoorden. Met
zo'n argument is het debat gesloten. Met deze bedenking kan men
geen praktische vooruitgang boeken." Dat antwoordde u op een
interpellatie van de heer Simonet. Nochtans is het bovenstaande
precies het standpunt van de Arabische publieke opinie, die op haar
beurt de pro-Westerse regeringen daarmee onder druk zet. Het is ook
het uitdrukkelijke standpunt van Syrië. Toch stellen de heer
Verhofstadt en de heer Prodi dat in het vredesproces niets te bereiken
valt, en niets kan worden afgerond, zonder de medewerking van Syrië
en Libanon. Hoe komen we uit die situatie? Tijdens de korte
gedachtewisseling daarnet tussen u en de heer Erdman is nog
gebleken dat het een moeilijk probleem is.

Ik hoor het begrip "leefbare Palestijnse staat" te pas en te onpas
gebruiken. Hoe ziet u dat? We moeten goed beseffen dat de politieke
situatie onmogelijk is voor de Palestijnen. Zelfs de heer Arafat kan
niet van het ene Palestijnse gebied naar het andere gaan. Mijnheer de
minister, toen wij samen in het Midden-Oosten waren, hebben wij van
verschillende parlementsleden gehoord dat zij dat ook niet konden.

Uw bewegingsvrijheid werd beperkt en men heeft u moedwillig
tegengehouden aan de grens met het Palestijnse gebied. Nadien
hebben de Palestijnse autoriteiten mij gezegd dat deze behandeling
elke bezoeker te beurt valt. De Palestijnen worden volgens een vast
stramien gejend en gepest: de grenzen worden geblokkeerd, zodat de
buitenlandse bezoekers niet op tijd op de afspraak kunnen zijn.

Ik wil nu het thema van de economische leefbaarheid aansnijden. Ik
ga niet citeren wat staatssecretaris Boutmans een paar dagen
geleden heeft gezegd, maar ook hij acht de economische situatie
onleefbaar. Daarbij denk ik aan de watervoorziening: 80% van het
water dat aan de Palestijnen toekomt gaat naar Israël en de staat
Israël heeft nu zelfs met de Turken watercontracten afgesloten. Ik
denk ook aan de elektriciteitsvoorziening, belastingen die niet worden
terugbetaald, boomgaarden die worden vernietigd wij hebben dat
zelf gezien , het toerisme dat kapot wordt geslagen en, last but not
least, een permanente staat van bezetting. Hoe kan een regio politiek
leefbaar zijn wanneer al die Israëlische nederzettingen worden
instandgehouden en men een grens van 3.000 km creëert in zo'n
klein gebied, dat nog wordt opgedeeld in een A, B en C-zone? De
idee van een leefbare Palestijnse staat is mooi, maar in welke vorm?

Wat denkt u over de klachten tegen eerste minister Sharon? Mijnheer
de minister, lees eens het blad van het Vlaams Palestina-comité,
waarin een bloedstollend ik wik mijn woorden verslag staat van
een vrouw die het drama heeft meegemaakt. Wij hebben het vorige
zondag op televisie gezien en wij lezen in De Standaard allerlei
dingen. Er moet toch iets aan de hand zijn?

Ik ga niet meer ingaan op het achterhouden van de brief door onze

initiative ait au moins été prise.

Que pense-t-on de la thèse selon
laquelle les combattants pour la
liberté ne sont pas des terroristes?
L'opinion publique arabe et la
Syrie se rallient à cette idée.
Comme l'a formulé M. Prodi,
comment pouvons-nous sortir de
l'impasse étant donné qu'en
l'absence de la Syrie, les
négociations de paix ne peuvent
aboutir.

Quel sens donne-t-on au concept
d'un "Etat palestinien viable"? La
situation y est invivable. Même M.
Arafat ne peut se rendre librement
d'un territoire à l'autre. Les
Palestiniens subissent sans cesse
des brimades.Le pays n'est pas
viable non plus sur le plan
économique; 80% de l'eau qui
revient à la Palestine est
détournée vers Israël. Le tourisme
a été réduit à néant et le pays se
trouve perpétuellement en état de
siège.

Un accord a-t-il déjà été conclu au
sein du gouvernement concernant
la possibilité de poursuivre des
chefs d'Etat étrangers en
Belgique? Il y a beaucoup de
discussions à ce sujet. Israël a
envoyé une circulaire aux services
de police, à l'administration et à
l'armée dans laquelle il est stipulé
que la Belgique est un pays à
éviter. Ceci n'est pas une mince
affaire. J'ai l'impression que toute
personne qui ose formuler une
critique à l'adresse d'Israël, est
qualifiée d'antisémite.

Que pensez-vous des déclarations
qu'a faites M. Sharon au sujet
d'Arafat? On considère toujours le
leader palestinien comme un
terroriste. Mais que se passera-t-il
quand il aura quitté la scène
politique?

Que pense le ministre de l'idée
d'infliger des sanctions? On trouve
toujours des prétextes pour ne pas
rompre nos relations
commerciales avec Israël ou pour

29/11/2001

CRIV 50

COM 602

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ambassadeur. Mijnheer de minister, ik stel vast dat er binnen de
Belgische regering discussies aan de gang zijn over het principe om
buitenlandse staatshoofden aan te klagen. Men raakt er blijkbaar niet
uit. De ene wil de procedure afremmen, de andere wil de mogelijkheid
om dit te doen onverkort behouden. Bestaat daarover
overeenstemming binnen de regering? Ik dacht van niet. Ook in Israël
heeft deze geschiedenis niet geringe consequenties gehad.

Wij hebben het ook reeds gehad over de uitlatingen van de
burgemeester van Jeruzalem. U weet toch dat de regering in Israël
een rondzendbrief heeft gestuurd aan de politie, de administratie en
het leger, waarin staat dat België een te mijden land is. Dat is toch
niet niks! Wat denkt u daarvan? Ik krijg zo stilaan de indruk dat wie
iets kritisch zegt over Israël bijna automatisch het etiket van
antisemiet krijgt opgekleefd.

Hoe schat u de uitlatingen van eerste minister Sharon over Arafat in?
Zij herhalen tot in den treure dat Arafat een terrorist is, die terroristen
herbergt. Zij doen dat op systematische wijze. Ik heb hier een
Nederlands blad bij mij: "Israël actueel Christenen voor Israël". Dit is
geestelijke porno in het kwadraat, het staat vol van haat ten aanzien
van de Palestijnen. Zij doen dat systematisch en via officiële kanalen.
Op 23 oktober was in dit huis een afgevaardigde van het ministerie
van Buitenlandse Zaken van Israël aanwezig, die letterlijk dezelfde
terminologie heeft gebruikt. Ik heb die man toen vlakaf twee vragen
gesteld en heb geen antwoord gekregen. Ik heb hem gevraagd hoe hij
de daden van sommige stichters van Israël evalueerde? Hun acties
waren toch ook minstens als terrorisme te kwalificeren? Ik heb dan
ook uitdrukkelijk gevraagd wat men van plan was te doen na Arafat.
De Israëlische zijde zegt dat de aanwezigheid van Ben-Ami voor de
Palestijnen een droomgelegenheid schept om tot vrede te komen. Ik
zeg net hetzelfde over Arafat. Wanneer men nu niet met Arafat tot
een akkoord komt, dan vrees ik dat na Arafat het hek pas voor goed
van de dam zal zijn.

Hoe evalueert u vandaag de vraag naar sancties? Ik heb hier al
herhaaldelijk gewezen op handelsakkoorden en heb herhaaldelijk
gevraagd om de wapenleveringen van en naar Israël te blokkeren. Op
alle interpellaties en vragen was het antwoord telkens hetzelfde.
Ofwel waren er in Israël verkiezingen op komst of net achter de rug,
ofwel waren er onderhandelingen op komst, bezig of net achter de
rug, ofwel was het Europees Voorzitterschap op komst, bezig en
binnenkort achter de rug. Ik blijf erbij, mijnheer de minister, dat de
politiek van equidistance een eerbaar principe zou kunnen zijn, dat
echter steeds meer onhoudbaar wordt naarmate het geweld
escaleert. Naar mijn smaak is onze politiek van equidistance stilaan
niet meer te dragen en worden wij steeds meer medeplichtig.

Vandaag hoor ik dat de heer Delizée in dit huis een uiteenzetting heeft
gegeven waarin hij pleit voor het in vraag stellen van de deelname van
Israël aan de Euromeditterane akkoorden.

Het gaat dus om het Barcelona-proces. Ik wil erop wijzen dat dit
totnogtoe weinig resultaat heeft gehad. Mijnheer de minister, ik geef u
de eer die u toekomt. U hebt in dit geval geprobeerd wat er te
proberen viel. Toen wij hier protesteerden tegen het door Israël
verkopen van producten uit de Palestijnse gebieden, hebt u uw plicht
gedaan. Dat weet ik. Het had echter geen resultaat. De vraag blijft

continuer à livrer des armes à ce
pays. Cela commence à
ressembler à de la complicité. Qui
bloque ce dossier?

Pourquoi continuons-nous, les
Etats-Unis en tête, à soutenir
Israël, non seulement
militairement, mais aussi
diplomatiquement et
financièrement? Depuis 1948, les
Etats-Unis ont consacré 84
milliards de dollars à leur aide en
faveur d'Israël. Ils n'interrompent
jamais cette aide, même quand
Israël s'en sert pour détruire des
infrastructures palestiniennes. Et il
va sans dire que ce soutien n'est
pas désintéressé car l'industrie
américaine en profite largement.
Toutefois, la politique américaine
en la matière vaut aux Etats-Unis
d'être l'objet de sentiments de
haine de plus en plus vifs.

Je constate que ce dossier est
empreint d'une grande hypocrisie.
C'est aussi l'avis du monde arabe.
Aujourd'hui que les Etats-Unis ont
besoin des pays arabes dans leur
guerre contre le terrorisme, Colin
Powell a critiqué très vivement
Israël le 19 novembre dernier. Il a
été jusqu'à citer les résolutions
242 et 338. Il a dit qu'Israël devait
renoncer à ses colonies ainsi
qu'aux territoires occupés et qu'un
Etat palestinien viable devait voir
le jour. Mais jusqu'à présent, ces
déclarations sont restées lettre
morte. De plus, Powell n'a pas
évoqué un règlement pour
Jérusalem et, après son discours,
l'armée israélienne a encore
détruit des maisons dans ses
colonies et commis des attentats
meurtriers, et ceci deux jours
avant la venue du représentant
américain. Les Etats-Unis
soutiennent des régimes
dictatoriaux au nom de la
démocratie. Ils renforcent ainsi
l'opposition aux gouvernements
occidentaux.

La Ligue arabe, quant à elle,
n'aide pas les Palestiniens et fait
preuve elle-même d'hypocrisie.

CRIV 50

COM 602

29/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dus hoe het komt dat voor deze manifeste inbreuken op
handelsakkoorden op Europees niveau een sanctie uitblijft. Hoe komt
het dat u niet zo ver kunt gaan als u eigenlijk zou willen? U staat hier
achter maar er komt niets van in huis. In godsnaam, welke landen
blokkeren dit? Graag had ik u man en paard horen noemen. Ik heb
vermoedens terzake die ik echter niet zal uitspreken.

Wij produceren kasten vol moties maar niet alleen nemen we geen
sancties tegen Israël, we gaan het zelfs zeer verregaand steunen. Met
name de Verenigde Staten, onze grote bondgenoot, gaat hierin
bijzonder ver. Ik heb het over militaire steun. Op een colloquium over
defensie stelde men gisteren duidelijk dat Israël met atoomwapens
dreigt. Dat is toch niet niets. Ze hebben dat atoomwapen niet zelf
gemaakt, ze hebben het uiteraard van de Amerikanen gekregen. Op
diplomatiek vlak is het niet meer netjes wat er gebeurt. Er komen
steeds veto's van de Verenigde Staten. Het laatste kwam er op 28
maart 2001. Er mocht geen internationale vredesmacht komen. Dat is
nochtans precies wat de Belgische interparlementaire werkgroep over
Palestina vraagt. Dat kan echter niet omdat de Verenigde Staten neen
zegt. Ik zwijg dan nog over het verlaten van de conferentie in Durban.
Daar heeft Amerika manifest gesteund. Er is nog veel meer dan dat.
Er is namelijk ook financiële steun. Ik heb uit de Verenigde Staten
ontstellende cijfers gekregen wat dat betreft. Een paar weken geleden
werd in de Amerikaanse Senaat met 96 stemmen tegen 2 de
begroting voor de steun aan Israël goedgekeurd. Wat staat daarin?
Voor 2 miljard dollar aan militaire hulp en nog eens 720 miljoen dollar
aan economische hulp daar bovenop. De wat kritischer pers in
Amerika heeft dat geanalyseerd. Zij zeggen dat de Verenigde Staten
sedert 1948 voor 84 miljard dollar aan economische steun aan Israël
heeft gegeven. Met de intresten erbij gerekend gaat het om 133
miljard dollar. Dat is een derde van alles wat de Verenigde Staten na
de tweede wereldoorlog heeft besteed aan buitenlandse hulp. Het is
aanzienlijk meer dan alle hulp aan Afrika en Zuid-Amerika samen. Dat
besteedt de Verenigde Staten aan een land dat niet arm is en nog
geen duizendste van de wereldbevolking herbergt. Ze doet dat niet
om de staat Israël te helpen oprichten wat ik nog zou kunnen
begrijpen maar wel om het huidige regime, na 1967, in stand te
houden. Het gebeurt dus niet om Israël een levenskans te geven, wat
ik nog zou kunnen begrijpen. Bovendien zijn hieraan een aantal
schizofrene aspecten verbonden. Israël krijgt de kans om militair
voldoende sterk te staan om Palestijnse installaties te vernietigen. Die
Palestijnse installaties worden echter betaald met Amerikaans en ook
met ons geld. Ze moeten vervolgens worden heropgebouwd met hulp
van de Amerikaanse industrie. De industrie van de Verenigde Staten
profiteert hier dus letterlijk van. Meer wapens voor Israël betekent
automatisch ook dat er meer wapens komen bij de Arabieren. Het is
een escalatie. 80% van de Arabische wapens komt uit de Verenigde
Staten. In de kering betekent dit dus profijt voor de Amerikaanse
industrie. Voor elke US-dollar die Israël krijgt moet het 2 à 3 dollar
besteden aan het aankopen van wisselstukken en het opleiden van
monitoren. Opnieuw profiteert de Amerikaanse industrie hiervan. Het
ergst van al is dat dit fundamenteel niet in het belang van de
Verenigde Staten zelf is. Ik citeer persberichten die dateren van voor
11 september: "Met dit vele geld zijn wij nog nooit zo onveilig
geweest". Het is dus zelfs voor de Verenigde Staten contraproductief.
Met enig cynisme kunnen we dus zeggen dat het westen en in
concreto de Verenigde Staten zich inspannen om zich zo onpopulair
mogelijk te maken. De meest kritische geluiden in Amerika wijzen

Les pays qui en sont membres
leur ont promis une aide d'un
milliard de dollars, mais ils ne leur
ont donné que 15 millions.

29/11/2001

CRIV 50

COM 602

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

erop dat men zich begint af te vragen waarom men zo gehaat wordt in
de wereld.

Mijn volgende vraag betrof de hypocrisie die ik vaststel, maar die ook
de Arabische wereld vaststelt. Ik heb voldoende gereisd in de
Arabische wereld om dit zelf te zien en te horen. Steeds wordt de
volgende vraag gesteld: waarom mag Israël doen wat Irak en
Afghanistan niet mogen doen? De Verenigde Staten hebben de
Arabische wereld nu nodig in de antiterrorismecoalitie en nu hebben
we tot mijn genoegen een zeer kritisch geluid mogen opvangen van
Colin Powell de dag nadien al bijgetreden door de Europese Unie en
door de heren Verhofstadt en Prodi. Op maandag 19 november deed
hij de volgende uitspraak, ik citeer: "De bezette gebieden van 1967
moeten worden opgegeven." Hij noemt met name de resoluties 242
en 338. De Amerikanen hebben met satellietfoto's aangetoond dat er
nederzettingen werden opgericht. Voorts werd ook verklaard dat er
een leefbare Palestijnse staat moet komen. Daar komt andermaal
niets van, want Colin Powell heeft het nergens over een regeling voor
de hoofdstad.

01.03 Le président: Monsieur Willems, vous parlez déjà depuis plus

de dix minutes alors que vous aviez un temps de parole de cinq
minutes. Je vous rappelle que nous devons terminer à 14 heures 15,
que les auteurs des interpellations ont chacun un droit de réplique de
cinq minutes et que deux orateurs se sont déjà inscrits dans le cadre
des répliques. Je vous demande donc d'abréger, monsieur Willems.

01.04 Ferdy Willems (VU&ID): Ik had het nog willen hebben over de

nederzettingen en de huizen die men nu afbreekt nadat Colin Powell
zijn oproep deed. Ik had het nog willen hebben over de
moordaanslagen die men uitgerekend twee dagen voor de aankomst
van de Amerikaanse gezant laat uitvoeren. Men wil een voldongen feit
realiseren.

Ik had nog willen verwijzen naar de steun die de Verenigde Staten
leveren aan dictatoriale regimes. In naam van de democratie steunt
men autoritaire regimes in de Arabische wereld en jaagt men elke
oppositie tegen die westers gezinde Arabische regeringen de
gordijnen in. Men versterkt autoritaire regimes en men versterkt de
oppositie tegen die westerse regimes.

Naast mijn kritiek op de Palestijnse Autoriteit had ik daaraan nog
willen toevoegen dat de Arabieren eigenlijk zelf ook heel hypocriet zijn
omdat de Arabische Liga geen steun verleent aan de Palestijnen. Ze
hadden 1 miljard frank beloofd en ze hebben 15 miljoen frank
gerealiseerd en dat wordt dan nog geblokkeerd door de bank.

Mijnheer de voorzitter, tot zover mijn interpellatie. Ik tracht mijn
dossiers grondig voor te bereiden, misschien wel iets te grondig.

01.05 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, de zending van

de Europese trojka van 16 tot 19 november 2001 in vijf landen van het
Midden Oosten paste in het kader van een strategie van
aanwezigheid en de verbindingsdiplomatie die de Europese Unie
sinds enkele maanden voert teneinde de partijen van het Israëlisch-
Palestijns conflict ertoe te brengen het geweld af te zweren en de
dialoog en de onderhandelingen te hervatten. Die zending lag
trouwens in het verlengde van de tamelijk intensieve contacten die het

01.05 Louis Michel, ministre: La

mission de la troïka européenne
s'inscrivait dans la stratégie de
présence et dans la diplomatie de
relais de l'UE. L'Europe souhaite
qu'enfin la violence fasse place au
dialogue. Cette mission de la
troïka faisait d'ailleurs suite à des

CRIV 50

COM 602

29/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Belgische voorzitterschap de jongste tijd had met de regionale
gesprekspartners maar ook met andere belangrijke actoren zoals de
peetvaders van het vredesproces, de Verenigde Staten en Rusland
en het secretariaat-generaal van de VN. Die contacten werden
opgedreven onder andere in de marge van de Euromediterrane
conferentie van 5 en 6 november 2001 in Brussel en tijdens de
ministeriële week op de algemene vergadering van de VN in New
York.

De diplomatieke inspanningen zijn er voornamelijk op gericht Israël en
de Palestijnen ertoe te bewegen zich zonder dralen in te zetten voor
de tenuitvoerlegging van het Tenet-plan voor een staakt-het-vuren en
de samenwerking op het vlak van veiligheid alsmede van de
aanbevelingen van het rapport van de Mitchell-commissie, twee
noodzakelijke stappen om de onderhandelingen inzake het
permanent statuut van de Palestijnen opnieuw op te starten.

België en de 15 EU-lidstaten verheugen zich over de recente
toenadering tussen de Amerikaanse en de Europese standpunten
inzake de definitieve regeling van het Palestijnse vraagstuk. In de
toekomst zullen we ons gezamenlijk inzetten voor een regeling die
tegelijkertijd de veiligheid van de staat Israël garandeert en zorgt voor
de democratische en economische leefbaarheid van een Palestijnse
staat.

In de verklaring van Berlijn hadden de 15 reeds een duidelijk
standpunt ingenomen inzake het recht van de Palestijnen op een
staat. Daarvoor hadden ze duidelijk laten blijken er de voorkeur aan te
geven dat dit recht via een diplomatiek akkoord met Israël zou worden
verwezenlijkt. De erkenning van een Palestijnse staat die voortvloeit
uit een diplomatiek akkoord zou geen problemen mogen opleveren.
Alhoewel dit een rechtshandeling is die tot de nationale bevoegdheid
behoort, is het echter duidelijk dat, als het zo ver is, de 15 nauw
overleg zullen plegen. Het is de taak van de partijen zelf om
overeenstemming te bereiken over de details van een slotakkoord.
Het spreekt voor zich dat zij daarvoor zullen kunnen rekenen op de
hulp van de Europese Unie die een belangrijke rol zal spelen bij de
tenuitvoerlegging van een definitief akkoord. Het hangt vooral van de
politieke bereidheid van beide partijen af of de onderhandelingen tot
een goed einde zullen worden gebracht. Als het vredesproces
opnieuw wordt opgestart zijn terreurdaden uit den boze. In haar
verklaring van 13 augustus 2001 heeft de Europese Unie reeds laten
weten deze daden volledig te verwerpen, zeker als de terreurdaden
aanslagen op onschuldige burgers zijn.

Gelet op de missie ter plaatse van 2 Amerikaanse gezanten sinds 26
november 2001 en het bezoek van de heer Sharon aan Washington
op 3 en 4 december aanstaande hoopt het Belgische voorzitterschap
dat de Israëlische regering de hervatting van de politieke dialoog met
de Palestijnse Autoriteit niet langer zal uitstellen. Bovendien
verheugen we ons over de actieve inzet van de Verenigde Staten voor
de oplossing van het Israëlisch-Arabisch conflict. Deze inzet is voor
de Europese Unie een bijkomende aanmoediging om haar
inspanningen voor de verzoening tussen de partijen voort te zetten,
wat ze in nauwe samenwerking met de Amerikanen zal doen.

Op basis van wat voorafgaat, kan men uiteraard niet verwachten dat
ik de mening deel van de heer Van den Eynde over de resultaten van

contact intensifs entre la
présidence belge et les parties
concernées. La troïka a plaidé en
faveur de la mise en oeuvre du
plan TENET de cessez-le-feu et
de coopération sécuritaire, une
étape indispensable à la relance
des négociations.

Nous nous réjouissons du
rapprochement récent des points
de vue américain et européen.
Dorénavant, nous oeuvrons de
concert en vue d'un règlement qui,
tout en garantissant la sécurité
d'Israël, assurerait la viabilité d'un
Etat palestinien. Les Quinze sont
convaincus du droit des
Palestiniens à un Etat et
organiseront une étroite
concertation à propos de cette
reconnaissance. Ceci dit, il
incombe naturellement aux parties
elles-mêmes de s'entendre sur les
détails d'un accord. Pour ce faire,
elles pourront bien entendu
compter sur l'assistance de l'Union
européenne, mais la volonté doit
émaner des intéressés.

Si le processus de paix est
relancé, les actes terroristes sont
inexcusables. Dans sa Déclaration
du 13 août 2001, l'UE a condamné
ces actes, et surtout les actes de
violence touchant des citoyens
innocents.

Compte tenu de la mission de
deux envoyés diplomatiques
américains sur place et de la visite
de Sharon à Washington les 3 et 4
décembre, la présidence belge
espère que le gouvernement
israélien reprendra le dialogue
politique avec l'autorité
palestinienne. La participation
active des Etats-Unis encourage
l'UE à poursuivre ses efforts en
vue de réconcilier les deux parties.

Je ne partage assurément pas
l'avis de Monsieur Van den Eynde
sur les résultats de la troïka
européenne et de la politique
belge dans la crise au Moyen-
Orient. Déjà avant qu'elle ne
préside l'UE, la Belgique avait

29/11/2001

CRIV 50

COM 602

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de EU-trojka. Men kan evenmin verwachten dat ik zijn oordeel over
het Belgische beleid in de crisis in het Midden-Oosten onderschrijf.
Wat de Israëlisch-Arabische conflicten betreft, heeft België reeds voor
het begin van ons voorzitterschap duidelijk te kennen gegeven een
beleid van equidistance te willen voeren. Deze equidistance die moet
worden beoordeeld in het kader van de zeer verschillende situaties
waarin de partijen zich bevinden, kan niet worden gelijkgesteld met
onverschilligheid. Het gaat erom een objectieve kijk te hebben op de
houding van de betrokken partijen met als uiteindelijke doelstelling
hen te helpen hun geschillen op vreedzame wijze te regelen. Het zou
vast en zeker gemakkelijker zijn zich op de standpunten van een van
de partijen af te stemmen. Op die manier zouden we echter onze
invloed op de andere partij verliezen en zou de Europese Unie de rol
die zij in het Midden-Oosten wenst te spelen niet op verantwoorde
wijze kunnen opnemen.

In naam van de objectiviteit moeten we soms kritiek uiten op de
houding van de ene of de andere partij. Dat kan, wanneer de
gemoederen verhit zijn, heel hevige reacties teweegbrengen. Doch,
noch het Israëlische noch het Palestijnse volk twijfelt aan de diepe
vriendschapsbanden die hen aan Europa en België binden.

déclaré qu'elle entendait mener
une politique d'équidistance. Pour
ce faire, elle comptait examiner
objectivement l'attitude des deux
parties afin de les aider à régler
pacifiquement leurs différends.
Certes, il serait plus facile de ne
s'attacher qu'à la position d'une
seule partie mais, dans ce cas,
nous perdrions toute influence sur
l'autre partie et l'UE serait dans
l'incapacité d'assumer son rôle au
Moyen-Orient de manière
responsable. Cette objectivité
provoque parfois des critiques
concernant l'attitude des deux
parties.

En conclusion, j'ajouterai qu'à la lecture de l'intervention de notre
collègue M. Willems, je peux comprendre tous les jugements de
valeur qu'il a portés sur des actes précis.

Mais, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, il faut comprendre que
l'Union européenne se compose de quinze pays qui, qu'on le veuille
ou non, ont des approches différentes sur ce sujet sensible. Nous ne
sommes pas tous sur la même longueur d'ondes. En fait, nous avons
abouti à une attitude et une stratégie communes. C'est différent.

Nous avions le choix entre être justes moralement ou être
politiquement utiles. Je pense que nous avons bien fait de choisir
d'être politiquement utiles parce que si cela peut favoriser le
processus de paix, cela aura été préférable au "moralement juste".
Nous aurons servi ainsi une cause morale qui est évidemment
essentielle.

C'est beau de venir dire "prenons parti" et "déclarons des sanctions
de toutes sortes". Mais, dans ce cas, monsieur

Willems, les

Palestiniens se retrouveront à la table de négociations, coincés entre
les Israéliens et les Américains. Si c'est cela que nous voulons, il faut
alors sortir de notre réserve et dénoncer ce qui doit l'être, condamner
et prendre parti. Mais il faut savoir que même si vous prenez parti,
vous n'aurez de toute façon aucune influence dans les faits.

Vous me demandez pourquoi je n'ai pas obtenu satisfaction alors que
je partage, m'avez-vous dit, vos sentiments? C'est vrai que je partage
vos sentiments mais, comme je vous l'ai déjà souvent répété, même
si l'on a des sentiments, il faut que cela conduise à un comportement
partagé. Nous faisons partie des Quinze. Aujourd'hui, je peux dire que
les Américains ont changé leur attitude grâce à l'Union européenne et
à sa position qui fut "utile politiquement". Si l'Union européenne était
sortie de sa réserve et avait pris attitude en faveur des Palestiniens,
les Américains auraient campé sur leur position initiale qui est
favorable aux Israéliens. Ils n'auraient pas parlé d'un Etat palestinien
et n'auraient pas renvoyé les deux parties dos à dos.

Ik heb begrip voor de
waardeoordelen die de heer
Willems heeft uitgesproken. Men
moet echter begrijpen dat de
Vijftien niet op dezelfde golflengte
zitten, maar een gezamenlijke
benadering en strategie hebben
ontwikkeld.

Men moest kiezen tussen morele
rechtvaardigheid of politiek
realisme. Wij hebben voor het
tweede gekozen. Als wij partij
hadden gekozen en beslist hadden
sancties op te leggen, zouden de
Palestijnen klem komen te zitten
tussen de Verenigde Staten en
Europa. Noem het zoals u wil,
maar wij hebben resultaten
bereikt. Wij hebben de
Amerikanen er toch toe aangezet
in actie te komen. Als wij het kamp
van de Palestijnen hadden
gekozen, dan zouden de
Amerikanen geen duimbreed van
hun standpunt zijn afgeweken.
Ons onpartijdig standpunt heeft de
Verenigde Staten er al toe
aangezet hun standpunt te
nuanceren. Wie is er tussenbeide
gekomen om Arafat ervan te
weerhouden zich de rol van
vernederde aan te meten toen
Bush geweigerd had hem in New
York te ontmoeten? Colin Powell?
Neen! Van den Eynde? Neen! Het

CRIV 50

COM 602

29/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vous dites qu'aucun résultat n'a été obtenu. Je réponds à cela que le
premier résultat politique de ce choix "utile diplomatiquement", c'est
que les Américains se sont alignés sur la position européenne.
J'admets le fait que nous avons dû faire des concessions. En effet,
l'Union européenne a accepté d'attendre et de prendre une position
équidistante. Elle n'a pas choisi son camp et a adopté la position la
plus modérée qui soit. Grâce à cela, les deux acteurs essentiels qui
peuvent jouer un rôle politique dans ce conflit, à savoir les Etats-Unis
et l'Union européenne, ont aligné leur position. Colin Powell dont
certains prétendent qu'il ne nous aime pas nous a déjà demandé à
plusieurs reprises d'intervenir. Lorsque nous étions à Jérusalem, il a
demandé à la troïka européenne d'exercer la pression maximale sur
Peres afin de pouvoir débloquer la situation.

Lorsque Arafat s'est senti humilié à la suite du discours du président
Bush devant l'Assemblée générale et du refus de ce dernier de le
rencontrer, qui est allé le voir pour lui expliquer qu'il ne devait pas
réagir en homme humilié, mais qu'il devait en revanche réagir en
homme d'Etat capable de prendre la mesure de l'intérêt de son
peuple? Qui? Colin Powell? Non! Van den Eynde? Sûrement pas!
C'est nous, les Européens, qui sommes intervenus auprès d'Arafat
pour l'inciter à adopter une réaction positive capable d'engager un
début de dynamique de rapprochement.

Ce sont là des choix. Je m'en excuse et je les assume. Je ne peux
faire autrement. Comme ceux qui plaidèrent pour une position
équidistante à même de permettre à l'Union européenne d'être
engagée dans le processus de paix afin de ne pas laisser les
Palestiniens seuls face aux Israéliens et aux Américains, je pense
sincèrement qu'Arafat aurait peut-être accepté l'accord proposé par
Barak si l'Union européenne avait été pleinement dans le coup
comme elle l'est aujourd'hui. On oublie souvent de le reconnaître.
Assurément, si l'Union européenne avait été présente à Taba comme
garantie politique pour les Palestiniens et comme "paravent" pour
Arafat devant son peuple, ce dernier aurait-il pu peut-être accepter
ledit accord.

is dank zij ons optreden dat de
toenaderingspolitiek kon worden
gevrijwaard.
Mocht de Europese Unie al
vroeger een rol hebben gespeeld,
dan was Arafat misschien niet uit
het vredesproces gestapt.

01.06 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, de aanwezigheid van Van den Eynde is voor de minister
van Buitenlandse Zaken blijkbaar een reden om plots een zekere
religiositeit aan de dag te leggen. Hoe een dubbeltje toch rollen kan!
Ik pleit echter volkomen onschuldig aan deze bekering.

Ik heb de heer Willems horen verwijzen naar de Christenen voor
Israël. Bij deze organisatie vindt hij argumenten tegen Israël. Mijnheer
Willens, u moet redelijk blijven! De Christenen voor Israël is een
Nederlandse zwartesokkenorganisatie met een eerder
fundamentalistisch-christelijke overtuiging. Op basis van hun
godsdienst zijn zij voorstanders van Israël, wat hun recht is. Het
bestaan van deze quasi-fundamentalistische groep verwijten aan
Israël is wel wat overdreven.

Zonder mij te mengen in het conflict tussen Israël en de Palestijnen,
heb ik er alle begrip voor dat de Israëli's in Durban zijn weggegaan.
De manier waarop men Israël daar heeft behandeld, tart elke
verbeelding. Dat is nog erger dan de behandeling van het Vlaams
Blok in dit Parlement.

01.06 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je comprends
tout à fait qu'Israël ait décidé de
quitter la conférence de Durban.
Le traitement qui avait été réservé
à ce pays est tout à fait
scandaleux.

Pour le reste, le ministre n'a pas
répondu à la question. Une bévue
a été commise en envoyant une
troïka en Israël alors qu'elle
emmène en quelque sorte dans
ses bagages une citation à
remettre au premier ministre du
pays hôte.

29/11/2001

CRIV 50

COM 602

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De minister van Buitenlandse Zaken was aan het telefoneren tijdens
mijn interpellatie en om tijd te winnen heb ik voortgesproken.
Misschien had ik dat beter niet gedaan, want de minister antwoordt
volledig naast de kwestie. Ik heb in deze interpellatie geen kritiek geuit
over de politiek van de EU of van België ten overstaan van het
conflict. Ik had dat kunnen doen, maar dat was niet het onderwerp
van deze interpellatie. Ik heb alleen vastgesteld dat in het kader van
deze politiek alle regeringsleden van de Europese Unie naar Israël
hadden kunnen gaan, behalve België.

Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, u kunt in Israël nog tien
keer het onderscheid uitleggen tussen justitie en regering en de
scheiding der machten benadrukken, toch blijft het zo dat hun
democratisch verkozen eerste minister van genocide wordt
beschuldigd. Meer zelfs, hij wordt gedagvaard voor een rechtbank in
onze hoofdstad. In die omstandigheden is werken bijna onmogelijk.
Dat is wat ik wilde zeggen. Voor mijn part had Tony Blair, Joschka
Fischer, een Fransman of een Spanjaard mogen gaan, maar geen lid
van de Belgische regering. De reactie was dan ook navenant.

01.07 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik blijf de

Christenen voor Israël politieke porno noemen en ik weet waarom.
Men moet maar eens lezen wat ze schrijven en zien in welke mate zij
Israël steunen en op hun beurt door Israël worden gesteund. Dat is
echter een ander debat.

Mijnheer de minister, ik begrijp uw situatie. U bent een minister.
Bovendien bent u vandaag in Europa zeer geëngageerd. Ik heb uit uw
woorden begrepen dat u ook mijn houding begrijpt. In Dendermonde
maakte ik ook deel uit van een meerderheid en ik begrijp het verschil
in invalshoek naargelang ieders positie.

Het is inderdaad juist dat men een onderscheid moet maken tussen
politiek nuttig en moreel juist. Ik heb het nooit zo scherp horen
formuleren. Gezien uw positie moet u het politiek nuttige verdedigen,
maar u moet begrijpen dat ook het moreel juiste politiek uitgesproken
moet worden telkens wanneer er een nieuw onrecht opduikt. Wat nu
in Jeruzalem gebeurt, is een duidelijk geval van onrecht. Men laat de
Palestijnen vijf jaar wachten op een bouwvergunning, waar men dan
20.000 dollar voor vraagt, terwijl de joodse inwoners alle faciliteiten
krijgen.

Dat is niets meer of minder dan etnische zuivering. Ik zal dat blijven
aanklagen, anders wordt het schreeuwende morele onrecht politiek
niet meer gehoord.

Wat uw houding tegenover de Verenigde Staten betreft, heb ik toch
een paar bedenkingen. Ten eerste, ik geef ere wie ere toekomt,
mijnheer de minister. U hebt in de dossiers-Afghanistan en -Palestina
de moed betoond standpunten te verdedigen die tegen de haren van
de Verenigde Staten instrijken. U bent echter niet zo ver gegaan als ik
had verhoopt en misschien kon u inderdaad niet anders.

Ten tweede, u zult het mij eens zijn de feiten zijn sterker dan een
opinie van de Lord Mayor van London dat de feiten van 11
september een grote rol spelen. Immers, net zoals de Amerikanen
plots hun schulden aan de Verenigde Naties hebben betaald ze

01.07 Ferdy Willems (VU&ID):

Pour ma part, l'association
"Christenen voor Israël" relève de
la pornographie politique mais
c'est un autre débat.

Je comprends la situation du
ministre en sa qualité de ministre.
Il me semble qu'il me comprend
également. Comme il l'a déclaré
avec force et à juste titre, il existe
en effet une différence entre ce qui
est politiquement utile et
moralement juste. Il faut pourtant
proclamer politiquement ce qui est
moralement juste. Cela signifie
que les nouvelles injustices,
comme le problème des
demandes de permis de bâtir à
Jérusalem qui se résument à une
épuration ethnique, doivent être
dénoncées.

Dans ce dossier et dans le dossier
afghan, le ministre a eu le courage
de bousculer les Etats-Unis.
J'aurai voulu qu'il aille plus loin,
mais enfin...

En l'occurrence, les événements
du 11 septembre ont joué un rôle
crucial. Les Etats-Unis paient
subitement leurs dettes envers les
Nations Unies. Tout à coup, les
Etats-Unis font un geste en faveur
du monde arabe. Soudain, ils ont
besoin de l'aide de tout le monde.

CRIV 50

COM 602

29/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben het orgaan nodig , hebben ze een geste gedaan ten
behoeve van de Arabieren, wat zonder de feiten van 11 september
onmogelijk was geweest. U kunt evenmin ontkennen dat hun
aanzienlijke financiële steun aan Israël buiten alle proporties is.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik heb dan ook
een mijns inziens evenwichtige motie opgesteld die beide partijen
aanspoort tot vredesgesprekken.

Mais le soutien financier accordé
par les Etats-Unis à Israël atteint
des proportions démesurées. J'ai
rédigé une motion tendant à
apaiser le différend entre les deux
parties.

01.08 Le président: Chers collègues, nous devons en terminer

rapidement car le ministre est attendu en séance plénière pour l'heure
des questions.

01.09 Fred Erdman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, de minister heeft

een omstandig antwoord gegeven over het doel van de missie. Ik ben
het niet eens met de heer Van den Eynde om dergelijke missies voor
de binnenlandse politiek uit te buiten en om deze of gene minister in
een slecht daglicht te plaatsen. Ik zal het zeker niet eens zijn met de
heer Van den Eynde over de noties van de scheiding der machten,
maar wellicht is dat het onderwerp voor een ander debat.

Mijnheer de minister, sta mij toe u drie korte vragen te stellen. Ten
eerste, u hebt Syrië en Libanon ook aangedaan. In welke mate hebt u
een beweging gezien die verschilt met de beweging die we in april
hebben vastgesteld?

Ten tweede, wat is de werkelijke draagwijdte van de wijziging in het
klimaat tussen april en uw huidig bezoek? Ook dan is er harde taal
gesproken en openlijk gediscussieerd.

Ten derde, u verwijst naar het Mitchell-rapport. De parlementsleden
die destijds de eer hadden u te begeleiden, hadden een document
opgesteld waarachter eenieder zich had geschaard en dat een basis
kon zijn. Wij hebben wel contact opgenomen met parlementsleden,
maar hebt u ook de echo van dit document weergegeven in het kader
van uw contacten? Trouwens, wat is er gebeurd met het Egyptisch-
Jordaans initiatief dat wij toen hebben kunnen vaststellen en dat plots
van het theater verdween?

01.09 Fred Erdman (SP.A): Le

ministre a-t-il observé des
mouvements dans la région
depuis la visite qu'il a effectuée au
mois d'avril? Comment la Syrie et
le Liban ont-ils évolué? Le ministre
a-t-il fait référence au rapport
Mitchell lors des contacts qu'il a
noués? Que reste-t-il de l'initiative
jordano-égyptienne?

01.10 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, ten eerste, de

filosofie van het document dat de parlementsleden hadden opgesteld
hebben wij gebruikt. De grote lijnen van die filosofie zijn op een
duidelijke manier weergegeven. Ik had zelfs dat document
meegenomen.

Ten tweede, wat is het verschil? Alhoewel de publieke opinies nog
altijd zeer warm en geestdriftig overkomen, alhoewel Sharon nog altijd
op een zeer harde lijn staat, heb ik het gevoel dat zij toch wel bereid
zijn een opening te maken en de stellingen te bewegen. Er zal niet
veel nodig zijn om beweging te verkrijgen. De openheid is volgens mij
toch wel verschillend. Ik voel dat ze zelfbewust zijn, dat ze op die lijn
niet kunnen blijven staan en dat zij zullen moeten bewegen. Ik
probeer met allerlei argumenten de verzekering te krijgen om te
kunnen bewegen. Doch, ik heb het gevoel dat zij eerder bereid zijn
om te denken dan te bewegen.

Ten derde, Arafat is zeker en vast vragende partij om te discussiëren.
Ik heb wel het gevoel dat de gevolgen negatief kunnen zijn, want er is

01.10 Louis Michel, ministre: Ces

pays seront probablement
impliqués dans la mise en oeuvre
de la solution qui sera trouvée. Les
textes figurent d'ailleurs dans le
rapport Mitchell. En outre, les
grandes lignes de ce document
ont été intégrées à nos "speaking
notes".

J'ai le sentiment que les choses
ont quelque peu évolué depuis le
mois d'avril. Israël commence à
comprendre qu'il est impossible de
maintenir la ligne dure et qu'il lui
faut montrer un signe d'ouverture.
Du côté palestinien, on remarque
que les dirigeants ne sont pas
toujours d'accord entre eux.

29/11/2001

CRIV 50

COM 602

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een probleem aan het hoofd van de Palestijnse autoriteiten. Het
probleem is niet eenvoudig en helder. Verschillende mensen spreken
niet altijd dezelfde taal. Men voelt soms spanning in die ploeg. Een
vorm van orde en discipline is niet hun grootste gave. Die toestand
kan men gemakkelijk aanvoelen.

De tekst inzake Egypte en Jordanië is ook een deel van het Mitchell-
rapport. In de grond is er dus wel iets belangrijks overgebleven van
het werk van die twee landen. Men weet nog niet precies of die twee
landen op een zeker ogenblik niet zullen moeten meespelen. Dat weet
men nog niet.

Het lijkt erop dat de Amerikanen zullen beginnen met de Verenigde
Naties, de Europese Unie en Rusland. Wij hadden dat voorgesteld in
de nota die aan Powell werd verstuurd. Ik moet er toch aan toevoegen
dat heb ik daarnet niet gezegd dat wat Powell in New York heeft
gedaan, meer bepaald een vergadering met de Verenigde Naties, de
Verenigde Staten, de Europese Unie en Rusland, eigenlijk de formule
is die wij meer dan twee maanden geleden hadden voorgesteld. Ons
voorstel was dus nuttig en wordt op die wijze gevolgd.

Wij hadden naast die vier organisaties en landen ook aan Jordanië en
Egypte gedacht. Die vraag blijft nog steeds open. Ik zal misschien
meer weten als ik Powell op 6 december zal ontmoeten.

Wat Libanon en Syrië betreft, ik meen dat er in Syrië twee strekkingen
zijn. Er is een modernere strekking die systematisch wordt
tegengehouden door de oudere strekking. De zaken evolueren dus
echt langzaam, maar daarin kan Europa een belangrijke rol spelen.
Immers, Europa kan door nieuwe betrekkingen, door een politieke
dialoog met Syrië aan te vatten, wel een rol spelen in Syrië, net zoals
Europa een belangrijke rol heeft gespeeld en zal spelen in Iran.

Wat Libanon betreft, zou ik zelfs durven zeggen dat Libanon zich
harder schijnt op te stellen dan Syrië. Bijvoorbeeld, gedurende de
Euromeditterane ministeriële vergadering op 5 en 6 november te
Brussel heb ik voor het opstellen van het einddocument veel meer last
gehad met Libanon dan met Syrië.

La situation évolue également au
Liban et en Syrie, mais tout cela
se fait très lentement. L'Europe
peut contribuer à l'évolution de la
situation en amorçant un dialogue
avec ces pays.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Francis Van den Eynde en Ferdy Willems
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken,
vraagt de regering
1) alle inspanningen verder te zetten om te komen tot een veilig Israël en een leefbare Palestijnse Staat;
2) bij de Verenigde Naties verder aan te dringen op de uitvoering van de resoluties 243 en 338;
3) via de Verenigde Naties verder aan te dringen op de stopzetting van het geweld aan beide zijden,
zonodig via het sturen van een VN-vredesmacht of zelfs via het opleggen van diplomatieke en
economische sancties;
4) bij de Israëlische regering aan te dringen op een onmiddellijke stopzetting van het aanwenden van
buitensporig geweld, met inbegrip van de politiek van de nederzettingen en de afbraak van woningen;
5) bij de Palestijnse autoriteit aan te dringen op onmiddellijke en maximale veiligheidsmaatregelen ter

CRIV 50

COM 602

29/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beteugeling van terroristische aanslagen, de stopzetting van de aansporingen tot geweld in media en
onderwijs, de realisatie van de rechtsstaat inzake doodstraf, folteringen en persvrijheid en het onderzoek
naar het oneigenlijk gebrek van de verleende internationale hulp;
6) bij de Arabische Liga aan te dringen op de realisatie van de beloofde hulp aan de Palestijnen."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Ferdy Willems et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Francis Van den Eynde et Ferdy Willems
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères,
demande au gouvernement
1) de mettre tout en oeuvre pour en arriver à un Etat israélien sûr et un Etat palestinien viable;
2) d'insister auprès des Nations Unies sur la mise en oeuvre des résolutions 243 et 338;
3) de continuer à insister, par l'entremise des Nations Unies, sur l'arrêt du recours à la violence par les
deux parties, le cas échéant, par l'envoi d'une force de paix de l'ONU, voire par la mise en place de
sanctions diplomatiques et économiques;
4) d'instamment demander au gouvernement israélien de mettre immédiatement fin au recours exagéré à
la violence, en ce compris la politique d'implantation et de destruction des habitations;
5) de demander instamment aux autorités palestiniennes d'instaurer des mesures immédiates et
maximales de sécurité en vue de la répression des attentats, de mettre fin aux incitations à la violence dans
les médias et, par ailleurs, de réaliser l'Etat de droit en ce qui concerne la peine de mort, les actes de
torture, la liberté de la presse et de procéder à une enquête relative à l'utilisation impropre de l'aide
internationale;
6) de demander instamment à la Ligue arabe de concrétiser des promesses d'aide faites aux Palestiniens."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Francis Van den Eynde en Guido
Tastenhoye en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Francis Van den Eynde en Ferdy Willems
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken,
- stelt vast dat de jongste Europese missie die de eerste minister en de vice-eerste minister in Israël
uitgevoerd hebben om er de vrede te bewerkstelligen helemaal geen succes was;
- is van mening dat dit veel te maken heeft met onder meer het feit dat de eerste minister van Israël in
België gedagvaard werd;
- komt tot de vaststelling dat het in de gegeven omstandigheden voorspelbaar was dat de opdracht van de
Europese ministerraad niet tot een goed einde kon worden gebracht;
-verzoekt de regering in de toekomst een laag profiel aan te nemen voor wat betreft de conflicten tussen
Israël en Palestina."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Francis Van den Eynde et Guido
Tastenhoye et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Francis Van den Eynde et Ferdy Willems
et la réponse du vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères,
- constate que la dernière mission européenne effectuée par le premier ministre et le vice-premier ministre
en Israël en vue d'oeuvrer en faveur de la paix n'a pas été du tout couronnée de succès;
- estime que cette situation s'explique en grande partie par la citation à comparaître adressée au premier
ministre israélien par la Justice belge;
- constate que, compte tenu des circonstances, il était prévisible que la mission effectuée à la demande du
Conseil des ministres européens ne pouvait être menée à bonne fin;
- demande au gouvernement d'adopter désormais un profil bas en ce qui concerne les conflits entre Israël
et la Palestine."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Georges Clerfayt, Fred Erdman, Stef Goris en Patrick
Moriau en de dames Claudine Drion en Leen Laenens.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Georges Clerfayt, Fred Erdman, Stef Goris et Patrick
Moriau et Mmes Claudine Drion et Leen Laenens.