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AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
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INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
gebruik van nepadressen door asielzoekers"
(nr. 5220)

Question de M. Francis Van den Eynde au
ministre de l'Intérieur sur "l'utilisation de fausses
adresses par des demandeurs d'asile" (n° 5220)

Sprekers: Francis Van den Eynde, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Francis Van den Eynde, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "een grootscheepse
actie van de politie en inspectiediensten op een
scheepswerf in Maasmechelen" (nr. 5539)

- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Intérieur sur
"une action d'envergure menée par la police et les
services d'inspection sur un chantier naval à
Maasmechelen" (n° 5539)

- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "controleacties tegen
zwartwerk door illegalen in Antwerpen" (nr. 5618)

- M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur
sur "les opérations de contrôle du travail au noir
qu'effectuent à Anvers des personnes en séjour
illégal" (n° 5618)

Sprekers:

Guy D'haeseleer, Guido

Tastenhoye, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Guy D'haeseleer, Guido

Tastenhoye, Antoine Duquesne, ministre de
l'Intérieur

Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
regularisatieprocedure" (nr. 5630)

Question de Mme Michèle Gilkinet au ministre de
l'Intérieur sur "la procédure de régularisation"
(n° 5630)

Sprekers: Michèle Gilkinet, voorzitter van de
ECOLO-AGALEV-fractie, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Michèle Gilkinet, présidente du
groupe ECOLO-AGALEV, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
oprichting in Meerhout van een privé-bewaking
voor de openbare gebouwen van de gemeente"
(nr. 5654)

Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de
l'Intérieur sur "la création à Meerhout d'un service
de gardiennage privé pour assurer la sécurité des
bâtiments publics de cette commune" (n° 5654)

Sprekers: Guido Tastenhoye, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Guido Tastenhoye, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
mogelijks invoeren van de visumplicht voor
Belgen door de Verenigde Staten en de stijgende
asielaanvragen van Afghanen" (nr. 5669)

Question de M. Pieter De Crem au ministre de
l'Intérieur sur "l'instauration éventuelle par les
Etats-Unis de l'obligation de visa pour les
ressortissants belges et l'augmentation du
nombre de demandes d'asile de ressortissants
afghans" (n° 5669)

Sprekers:

Pieter De Crem, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Pieter De Crem, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Martine Dardenne aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
veiligheid van de nucleaire installaties" (nr. 5694)

Question de Mme Martine Dardenne au ministre
de l'Intérieur sur "la sécurité des installations
nucléaires" (n° 5694)

Sprekers:

Martine Dardenne, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Martine Dardenne, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
mammoetwet" (nr. 5727)

Question de Mme Kristien Grauwels au ministre
de l'Intérieur sur "la loi mammouth" (n° 5727)

Sprekers:

Kristien Grauwels, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Kristien Grauwels, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Interpellatie van de heer Vincent Decroly tot de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
voorkoming van politiegeweld en de bescherming

Interpellation de M. Vincent Decroly au ministre
de l'Intérieur sur "la prévention de la violence
policière et la protection des droits

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van de grondwettelijke en mensenrechten tijdens
de Top van Laken" (nr. 1024)

constitutionnels et droits humains lors du Sommet
de Laeken" (n° 1024)

Sprekers:

Vincent Decroly, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Vincent Decroly, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Moties

Motions

Sprekers: Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs: Antoine Duquesne, ministre de
l'Intérieur

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "een
probleem van omzetting van straf in ballingschap
van een Chileense gevangene" (nr. 5820)

Question de Mme Leen Laenens au ministre de
l'Intérieur sur "un problème de commutation d'une
peine en une mesure d'exil pour une détenue
chilienne" (n° 5820)

Sprekers:

Leen Laenens, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Leen Laenens, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

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COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,

DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2001

16:30 uur

______

MERCREDI

NOVEMBRE

2001

16:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 16.57 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 16.57 heures par M. Paul Tant, président.

01 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

gebruik van nepadressen door asielzoekers" (nr. 5220)

01 Question de M. Francis Van den Eynde au ministre de l'Intérieur sur "l'utilisation de fausses

adresses par des demandeurs d'asile" (n° 5220)

01.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, de vraag die ik u vanavond stel, vindt
haar oorsprong in een incident dat in Gent is gebeurd op het einde
van de zomer. Een advocaat die in het centrum van de Arteveldestad
woont, kreeg op een bepaald moment bezoek van een
gerechtsdeurwaarder met een exploot. Dat exploot stond op naam
van iemand van Tsjechische nationaliteit die naar verluidt samen met
zijn dochtertje bij de betrokken advocaat zou wonen. Deze advocaat
had echter nog nooit van de Tsjech en zijn dochter gehoord. Hoe dan
ook, die Tsjechen waren al meer dan een jaar gedomicilieerd bij die
advocaat.

Bij navraag bleek dat op het moment dat de betrokkene zijn
asielaanvraag in Brussel bij de dienst Vreemdelingenzaken indiende,
hij doodgewoon het adres van de advocaat had opgegeven. Dit zou
voortvloeien uit de verplichting dat, wanneer asielaanvragers het land
binnenkomen, zij een soort referentieadres moeten opgeven.
Wanneer de betrokkene echter in Gent kwam wonen al zijn wij daar
niet zeker van werd het adres niet bevestigd, omdat hij nooit bij de
advocaat heeft gewoond. Het resultaat was dat op dat adres eerst
alleen de advocaat woonde, maar dat later, ten gevolge van
informatie van de dienst Vreemdelingenzaken, de nooit geziene
Tsjech en zijn dochter er ook werden gedomicilieerd. Dit zijn uiteraard
wanpraktijken.

Volgens de informatie die ik bij het Gentse stadsbestuur kon krijgen,
komt deze praktijk nogal frequent voor en is het niet de eerste keer
dat daaromtrent klachten worden geformuleerd. De dienst Bevolking
van de stad Gent beweert geregeld te worden geconfronteerd met
asielzoekers die zich zomaar ergens laten domiciliëren, maar dit
uitsluitend in Brussel melden. Het blijkt dat asielzoekers die zich in

01.01 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Au moment où
ils introduisent leur demande, les
demandeurs d'asile doivent
indiquer un domicile en Belgique.
De nombreux demandeurs d'asile
donnent n'importe quelle adresse
choisie au hasard. Dès lors,
l'agent de quartier doit aller
contrôler si le demandeur d'asile
séjourne vraiment à l'adresse
indiquée. Le demandeur est
également tenu de se présenter
au service de la population de son
domicile. Comme on n'est en
général pas très regardant sur ce
point, il s'agit d'une porte ouverte
aux abus, qui peuvent avoir des
conséquences désagréables pour
des tiers. C'est ainsi qu'un avocat
gantois a découvert récemment
qu'à son insu, un Tchèque habitait
prétendument à son adresse. Le
ministre a-t-il connaissance de ces
pratiques et que fait-il pour y
mettre un terme?

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Brussel aanmelden dat adres nodig hebben om het dossier te laten
openen, maar wanneer zij in Gent of een andere stad aankomen
waar zij zich definitief vestigen , bevestigen zij dit niet bevestigen bij
de dienst Bevolking, met alle gevolgen vandien voor de mensen die
echt op het adres wonen.

Ik had willen vragen of de minister van een en ander op de hoogte is
en of het waar is, zoals men in Gent meedeelde, dat er al meer dan
eens werd geschreven naar de dienst Vreemdelingenzaken. Wist de
minister dat men in feite nooit gevolg heeft gegeven aan de klachten
van de dienst Bevolking in Gent en van de schepen voor de
Bevolking? Indien deze informatie juist is, zal men dan overgaan tot
maatregelen die een einde maken aan de situatie, waarbij
asielzoekers bij ons binnengeraken en dan officieel verdwijnen, omdat
men er geen adres van heeft. Bovendien worden de burgers van ons
land, zoals de betrokken advocaat, plots geconfronteerd met een
deurwaarder, met alle gevolgen vandien. Om aan te tonen dat die
betrokken persoon niet bij hem woont, zal de advocaat een procedure
moeten starten.

01.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega

Van den Eynde, de inschrijving van asielzoekers in het wachtregister
ressorteert uitzonderlijk onder de bevoegdheid van de dienst
Vreemdelingenzaken. Deze uitzondering werd gemaakt omdat er een
zekere striktheid dient te worden gehanteerd ten aanzien van die
personen, wiens identiteit twijfelachtig kan zijn en ten aanzien van
degenen die de nodige technische maatregelen moeten treffen, om
meervoudige inschrijvingen te vermijden.

De asielzoekers worden bij hun aanvraag door de dienst
Vreemdelingenzaken in het wachtregister ingeschreven op het door
hen opgegeven adres. Het is voor de dienst Vreemdelingenzaken op
dat ogenblik onmogelijk om te controleren of de betrokkene
daadwerkelijk op het opgegeven adres verblijft. Indien de betrokkene
verklaart op een welbepaald adres in een Belgische gemeente te
verblijven, dan worden dit adres en deze gemeente in het rijksregister
opgenomen. Een inschrijving zonder adres is technisch niet mogelijk.
Deze inschrijving wordt automatisch door het rijksregister aan de
betrokken gemeente meegedeeld. Het komt de gemeente dan toe om
zo snel mogelijk het bestaan van dit adres te controleren. Elk
document of getuigschrift kan pas aan de kandidaat-vluchteling
worden uitgereikt nadat die controle uitgevoerd is. Wanneer blijkt dat
de werkelijke verblijfplaats van de betrokkene niet overeenkomt met
het opgegeven adres, of wanneer het geregistreeerde adres in de
gemeente niet bestaat, dient men te werk te gaan zoals bij de
inschrijving in het bevolkingsregister en dan dient hij door het college
van burgemeester en schepenen van ambtswege te worden
geschrapt. Het is bijgevolg onjuist dat de gemeente niet op de hoogte
is van de inschrijving van asielzoekers aangezien zij door het
rijksregister automatisch wordt verwittigd.

01.02 Antoine Duquesne,

ministre: C'est le l'Office des
étrangers qui est responsable de
l'inscription des demandeurs
d'asile sur un registre d'attente,
étant donné qu'une certaine
rigueur est nécessaire pour éviter
les inscriptions multiples. Les
demandeurs sont inscrits à
l'adresse qu'ils ont communiquée.
L'Office des étrangers n'est
toutefois pas en mesure de vérifier
que le l'intéressé réside
effectivement à cette adresse. Une
inscription sans adresse est
techniquement impossible.

Le Registre national communique
automatiquement l'inscription à la
commune concernée. La
commune doit contrôler l'adresse
indiquée dans les meilleurs délais.

Après ce contrôle seulement, les
documents ou certificats peuvent
être délivrés. S'il apparaît que
l'intéressé ne réside pas à
l'adresse indiquée ou si l'adresse
enregistrée n'existe pas, il est rayé
d'office.

Les communes sont donc toujours
automatiquement informées de
l'inscription de demandeurs
d'asile.

01.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

minister, ik kan alleen maar vaststellen dat u mij het

01.03 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je remercie le

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tegenovergestelde antwoordt dan wat de schepen van Bevolking in
Gent mij meedeelde. Ik zal haar echter confronteren met uw
antwoord, haar zeggen dat, zoals u het hier bevestigt, zij automatisch
verwittigd wordt en ik zal haar dan vragen waar de fout precies zit. Ik
dank u in elk geval voor het antwoord.

ministre pour cette réponse, qui
est en contradiction totale avec ce
que prétend l'échevine de la
population. Je la lui
communiquerai.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Binnenlandse Zaken over "een grootscheepse actie van
de politie en inspectiediensten op een scheepswerf in Maasmechelen" (nr. 5539)
- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Binnenlandse Zaken over "controleacties tegen
zwartwerk door illegalen in Antwerpen" (nr. 5618)

02 Questions jointes de

- M. Guy D'haeseleer au ministre de l'Intérieur sur "une action d'envergure menée par la police et les
services d'inspection sur un chantier naval à Maasmechelen" (n° 5539)
- M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur sur "les opérations de contrôle du travail au noir
qu'effectuent à Anvers des personnes en séjour illégal" (n° 5618)

02.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, op 24 oktober van dit jaar heeft de politie, in
samenwerking met de Arbeidsinspectie en de Sociale Inspectie, een
grootscheepse controle gehouden op de scheepswerf Sint-Barbara te
Maasmechelen. Uit de vaststellingen ter plaatse bleek dat meer dan
twee derde van de 60 aanwezige arbeiders werd verdacht van illegale
arbeid. Bovendien werden ook 43 illegalen tijdens de controle
aangetroffen. Dat is althans wat we uit de pers konden vernemen.
Volgens diezelfde pers was het trouwens niet de eerste keer. Ook op
5 december 2000 zouden er 48 illegalen zijn aangetroffen. Op 11
oktober 2000 waren het er maar liefst 70. Op de werf zouden een
drietal firma's werkzaam zijn: een al tweemaal failliet verklaarde
Belgische firma, een Nederlandse en een Poolse firma.

U zult begrijpen dat de berichtgeving over dergelijke wantoestanden
op totaal ongeloof van de bevolking stuit. Het gaat meer bepaald om
het feit dat het blijkbaar in dit land mogelijk is dat, ondanks het feit dat
op één jaar tijd reeds driemaal illegalen werden aangetroffen in één
bedrijf, dit bedrijf verder kan functioneren en zijn normale activiteiten
kan voortzetten.

Graag had ik van de minister antwoord gekregen op volgende vragen.
Kan de minister de feiten bevestigen? Kan de minister ons zeggen
wanneer op de bewuste werf de laatste twee jaren
gemeenschappelijke controles werden uitgevoerd? Wat waren de
resultaten van deze controles? Tegen welke reglementering werden
er inbreuken vastgesteld? Kloppen de berichten dat het reeds de
derde maal in één jaar tijd was dat er illegalen werden aangetroffen?
Indien dat zo is, over hoeveel personen ging dat telkens? Wat was
hun nationaliteit? Er werd ons ook gemeld dat diezelfde nacht nog
een aantal illegalen zouden gerepatrieerd zijn. Kan de minister mij
vertellen om hoeveel mensen het ging? Werden de tijdens vorige
controles aangehouden illegalen ook gerepatrieerd? Welke concrete
bevoegdheden en instrumenten heeft de minister om bedrijven die
dergelijke praktijken toepassen, onmiddellijk te laten sluiten? Welke
procedures zijn voorhanden? Wanneer zal de minister in dit concrete
dossier de hem toegewezen instrumenten gebruiken?

02.01 Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): Pour la
troisième fois cette année, des
personnes en situation illégale
auraient été arrêtées sur le
chantier naval de Sint-Barbara à
Maasmechelen. Ces informations
sont-elles exactes? Quand les
services de police et l'inspection
sociale du travail ont-ils opéré
conjointement les contrôles au
cours des deux dernières années?
Quels en sont les résultats?
Quelle était la nationalité des
personnes arrêtées? Parmi les
personnes en situation illégale,
certaines ont-elles été
immédiatement rapatriées?
Combien l'ont été et comment les
a-t-on rapatriées? A-t-on appliqué
la même procédure lors des
précédents contrôles? Le ministre
peut-il ordonner la fermeture de
telles entreprises? Quelles
procédures existe-t-il et quand le
ministre les appliquera-t-il?

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02.02 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb drie vragen die gelijkaardige feiten
betreffen, in Antwerpen ditmaal. Op 29 oktober 2001 werden door de
Antwerpse politie controles op illegaal zwartwerk gehouden. Daarbij
werden gelijktijdig 24 adressen gecontroleerd. Bij deze acties werden
in totaal 13 illegalen, voornamelijk Polen, Bulgaren en Algerijnen
administratief aangehouden.

Wat is er met die in Antwerpen aangehouden illegalen gebeurd?
Welke procedures worden er precies door de politie gehanteerd
wanneer illegale zwartwerkers worden opgepakt, meer bepaald voor
het vaststellen van hun identiteit? Worden er bij het vaststellen van
hun identiteit ook vingerafdrukken genomen? Wat gebeurt er met
illegale recidivisten, met name opgepakte illegalen van wie men weet
dat ze vroeger reeds als illegaal werden opgepakt en gerepatrieerd?

Ik vraag mij ook al heel lang af hoe het komt dat sommige illegale
zwartwerkers blijkbaar zonder meer worden gerepatrieerd om even
later weer in België op te duiken terwijl een Belg die op zwartwerk
wordt betrapt er heel wat minder gemakkelijk vanaf komt. Als Belgen
op zwartwerk worden betrapt, hangen hun zware boetes boven het
hoofd en zelfs rechtszaken. Als illegale zwartwerkers worden
opgepakt kunnen zij blijkbaar zomaar, zonder dat er gerechtelijke
gevolgen uit voortspruiten, worden gerepatrieerd. Ik zou willen weten
of hier sprake is van een juridische voorkeurbehandeling voor illegale
zwartwerkers ten aanzien van autochtone zwartwerkers.

02.02 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Lors de 24
contrôles relatifs au travail au noir
effectués le 29 octobre par les
services de police anversois, 13
personnes en situation illégale ont
fait l'objet d'une arrestation
administrative.

Qu'est-il advenu de ces
personnes? A quelle procédure la
police a-t-elle recours lors de ce
genre de contrôles? Quel sort
réserve-t-on aux récidivistes? Pour
quelle raison les personnes en
situation illégale travaillant au noir
bénéficient-elles d'un traitement de
faveur par rapport aux Belges?
Elles reviennent en effet dans
notre pays après avoir été
rapatriées.

02.03 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

wat de operatie van 23 oktober te Maasmechelen betreft, deel ik de
heer D'haeseleer mee dat 47 werknemers gecontroleerd werden
waarvan er zich 44 in een illegale situatie bevonden. Sedert juni 1999
werden acht gelijkaardige controles uitgevoerd. De gedetailleerde
resultaten van elke operatie vallen buiten het kader van een
mondelinge vraag. Bij wijze van voorbeeld deel ik u mee dat bij de
drie laatste operaties 156 personen gecontroleerd werden waaronder
145 Polen, 7 Roemenen, 3 Belgen en een Tsjech. Er werden 150
rechtstreekse repatriëringen uitgevoerd.

02.03 Antoine Duquesne,

ministre: Lors du contrôle effectué
le 23 octobre sur le chantier de
Maasmechelen, 47 travailleurs ont
été contrôlés ; 47 d'entre eux
étaient en situation illégale.

Depuis le mois de juin 1999, 8
contrôles de ce type ont été
menés. Il m'est impossible de
vous communiquer les résultats
détaillés de chaque opération dans
le cadre d'une question orale.

De façon générale, on procède à des rapatriements directs le jour ou
la nuit-même. Le nombre limité de places sur les vols peut cependant
obliger à étaler ces rapatriements sur plusieurs vols.

La mise au travail d'étrangers en situation illégale constitue un fait
punissable, en application de la loi du 30 avril 1999, articles 12 et
suivants, relative à l'occupation de travailleurs étrangers.

Lors de l'opération du 23 octobre dernier, le juge d'instruction a placé
le chantier sous scellés. Quatre grues ont été immobilisées et mises
sous scellés par l'inspection des lois sociales, conformément à la loi
du 16 novembre 1972 en son article 4, relative à la compétence de
l'inspection du travail.

In het algemeen wordt er direct
gerepatrieerd binnen 24 uur.
Gezien het beperkte aantal
beschikbare plaatsen op een
vlucht kan men echter soms
genoopt zijn de repatriëringen te
spreiden over meerdere vluchten.

Wie illegalen tewerkstelt, is
strafbaar krachtens de wet van 30
april 1999.

Voor het overige verwijs ik naar mijn collega's, de minister van Justitie
en de minister van Werkgelegenheid.

Pour le reste, je vous renvoie aux
ministres de la Justice et de
l'Emploi. Le 29 octobre, 13

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Wat de operatie van 29 oktober 2001 te Antwerpen betreft, deel ik de
heer Tastenhoye mee dat 14 personen gecontroleerd werden. De
repatriëring van 8 personen, de konden worden gerepatrieerd, werd
onmiddellijk uitgevoerd. De 6 anderen hebben het bevel gekregen het
land te verlaten.

personnes ont été contrôlées à
Anvers ; 8 d'entre elles ont été
rapatriées; 5 autres ont reçu
l'ordre de quitter le territoire.

Pour ce genre d'opération, la police procède en règle à
l'établissement de l'identité sur base des documents en possession
de l'intéressé. Les empreintes digitales sont prises en cas d'absence
de documents ou de doute concernant ceux-ci. La police n'est pas
informée par l'inspection sociale des cas de récidivistes.

Voor dergelijke operaties stelt de
politie de identiteit vast op basis
van de documenten die de
betrokkenen in hun bezit hebben.
Als er geen papieren voorgelegd
kunnen worden, worden er
vingerafdrukken genomen. De
politie wordt door de sociale
inspectie niet ingelicht over
gevallen van "recidive".

Het departement van Justitie is bovendien bevoegd om vervolgingen
in te stellen en te beslissen tot de uitvaardiging van een
arrestatiebevel.

Il appartient à la Justice d'entamer
des poursuites et de décider de
délivrer un mandat d'arrêt. A
défaut de celui-ci, on procède au
rapatriement de l'intéressé. Il ne
s'agit pas d'un «

traitement

préférentiel

» par rapport aux

Belges.

A défaut d'un mandat d'arrêt, plutôt que de laisser l'intéressé plus que
vraisemblablement dans l'illégalité, on procède en principe à son
rapatriement. Mais il ne s'agit pas d'un traitement préférentiel par
rapport aux Belges, au contraire. Il est exact qu'il n'y a pas d'obligation
de visa pour les Polonais et les Bulgares et qu'il n'est donc jamais
exclu qu'ils reviennent en Belgique. C'est la règle qui a été prise au
plan européen.

Het klopt dat er voor Polen en
Bulgaren geen visumplicht geldt.
Het valt dus nooit uit te sluiten dat
zij naar België terugkeren.

Er dient echter te worden vermeld dat de kosten voor de repatriëring
ten laste van de werkgever zijn. Ik herhaal dat ik u voor meer
informatie naar mijn collega's van Justitie en Werkgelegenheid
verwijs.

Enfin, il faut noter que les frais de
rapatriement sont mis à la charge
de l'employeur.

02.04 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord. Hij bevestigt wat in de pers is
verschenen. Mijnheer de minister, u zult moeten toegeven dat
dergelijke vaststellingen alleen maar aantonen dat het asiel- en
vreemdelingenbeleid in ons land een lachertje is en totaal inefficiënt
wordt toegepast. Het is nogal wiedes dat het oppakken van illegalen,
waarvan er een aantal worden teruggestuurd in dit geval 150 en
die hier binnen de kortste keren terug staan en het geven van het
zoveelste bevel om het grondgebied te verlaten, niet van aard is om
de mensenhandel die hier welig tiert aan banden te leggen. Ik betreur
het dat men acht controles nodig heeft om tot een verzegeling over te
gaan van dergelijke bedrijven. Ik wil de minister dan ook vragen om in
overleg met zijn collega's na te gaan op welke manier hij bijkomende,
efficiëntere instrumenten kan creëren om deze praktijken kordaat aan
te pakken. Ik veronderstel dat zolang dergelijke misdrijven in ons land
mogelijk zijn, de bevolking moet lachen als de regering zegt dat zij
werk maakt van een kordaat vreemdelingenbeleid.

02.04 Guy D'haeseleer

(VLAAMS BLOK): Je remercie le
ministre pour sa réponse. Dans
notre pays, la politique d'asile ne
repose pas sur des fondements
solides. La traite des êtres
humains est un phénomène très
répandu en Belgique. Je demande
au ministre de fournir des moyens
supplémentaires pour mieux
contrôler et maîtriser la question
des illégaux.

02.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, 02.05

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ik sluit mij uiteraard aan bij wat de heer D'haeseleer hier zonet
geconcludeerd heeft. Ik vat het even samen. Voor de werkgevers die
illegalen te werk stellen is een zekere sanctie voorzien maar voor de
illegale zwartwerkers zelf is er geen enkele sanctie voorzien, tenzij
men het repatriëren als een sanctie zou beschouwen. Niets belet hen
echter om terug te komen. Blijkbaar is er ook geen enkel
boetesysteem voorzien om hen af te schrikken om dit ooit opnieuw te
proberen.

Mijnheer de minister, ik dring er ten zeerste op aan dat u dit probleem
in Europees verband een oplossing geeft.

(VLAAMS BLOK): Des sanctions
sont prévues pour les employeurs
qui emploient des illégaux, mais
non pour les illégaux eux-mêmes.
J'insiste pour qu'une solution soit
trouvée au niveau européen.

02.06 Minister Antoine Duquesne: Ik denk dat er inderdaad een

betere samenwerking nodig is tussen de verschillende administraties.

02.06 Antoine Duquesne,

ministre: Il convient d'améliorer la
coopération entre les différentes
administrations.

J'ai organisé à cette fin un certain nombre de réunions qui je
l'espère porteront leurs fruits. Chacun dispose d'une petite partie de
la solution du problème. C'est d'ailleurs exactement la même chose
sur le plan européen. Je fais de grands efforts en ce sens.

Pour le surplus, vous devez savoir que j'ai doublé le nombre des
expulsions sous contrainte. L'effort est donc considérable et j'ai
l'intention de poursuivre dans la même voie.

Ik heb daartoe vergaderingen
belegd die naar ik hoop vruchten
zullen afwerpen, omdat elk van
hen in feite een onderdeel van de
problematiek beheerst.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de Mme Michèle Gilkinet au ministre de l'Intérieur sur "la procédure de régularisation"

(n° 5630)

03 Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

regularisatieprocedure" (nr. 5630)

03.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, je me permets de revenir sur une question qui
avait déjà été déposée puis retirée. J'avais, en effet, espéré que le
débat se tiendrait en commission de la Santé publique. Or, comme il
semblait impossible d'organiser ce débat dans cette commission, j'ai
décidé de la poser en commission de l'Intérieur. Puisque vous ne
venez pas à moi, c'est moi qui viens à vous!

Monsieur le ministre, la question qui vous a été transmise étant assez
détaillée et précise, je ne perdrai pas notre temps à la relire dans son
intégralité. Je voudrais simplement que vous confirmiez les
informations en ma possession en ce qui concerne la régularisation,
notamment sur tous les dossiers effectivement régularisés. J'aimerais
précisément savoir où en est chaque dossier.

Je connais le déroulement de la procédure: les commissions ont dû
faire un travail bien déterminé, ainsi que le ministre. Des recherches
en tous genres ont dû être faites pour certains dossiers. S'ensuit une
communication aux communes, qui doivent à leur tour communiquer
la décision de régularisation ou de rejet aux personnes concernées.

Il m'importe surtout de savoir exactement où on en est aujourd'hui.
On entend annoncer la fin de la régularisation. J'aimerais, quant à
moi, savoir quand le dernier dossier sera effectivement traité ou

03.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Op 23 oktober moesten
er nog maar 59 van de 36.833
regularisatiedossiers behandeld
worden. De kamers zouden zo'n
11.000 van de 14.389 dossiers die
hun werden overgezonden,
hebben afgesloten; de resterende
dossiers zouden nog voor het
einde van deze maand worden
afgehandeld.

In januari 2002 zou de commissie
de gebouwen in de Aarlenstraat
verlaten. Er zou wel een soort
minimumdienst behouden blijven
om de nog hangende dossiers te
behandelen. De minister zelf zou,
ten slotte, 25.931 dossiers hebben
afgehandeld. Kan de minister al
die informatie bevestigen?

Van de 7.500 dossiers waarover
de minister nog geen beslissing

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quand la dernière personne sera régularisée.

Monsieur le ministre, vous avez pu lire dans le détail ce que je
demande. Je vous écouterai donc avec intérêt.

genomen heeft, werden er 1.746
teruggezonden naar de kamers,
wachten er 1.681 op de controle
"openbare orde", zouden er 788
aanhangig zijn voor het gerecht en
zouden er ± 3.500 thans
overgezonden worden of op een
handtekening wachten. Wanneer
zullen die dossiers ondertekend
worden? Kloppen de door mij
aangehaalde cijfers?

De dienst Vreemdelingenzaken
zou de gemeenten voor 14.350
positieve en 1.597 negatieve
beslissingen instructies hebben
meegedeeld. Er moeten echter
voor 22.813 door de minister
genomen beslissingen instructies
gegeven worden aan de
gemeenten. De achterstand bij de
dienst Vreemdelingenzaken zou
dus betrekking hebben op 6.813
beslissingen, of niet meer dan 10
werkdagen. Vanwaar die
achterstand? Werden er stappen
gedaan om de achterstand weg te
werken?

Klopt het dat bepaalde gemeenten
dralen met het oproepen van
geregulariseerde vreemdelingen
teneinde hun een bewijs van
inschrijving in het
vreemdelingenregister te
overhandigen?

03.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, madame

Gilkinet, vous me demandez tout d'abord s'il est vrai que la procédure
de régularisation arrive bien à son terme. A cela, je réponds
résolument par l'affirmative. J'en suis ravi, pour des raisons d'intérêt
général, mais également à titre personnel. En effet, ce soir, lorsque
j'aurai la tristesse de devoir vous quitter, des mètres cubes de
dossiers m'attendront à mon cabinet. Et chaque dossier demandant
un nombre considérable de signatures, je ne vous cache pas ma joie
d'en voir arriver la fin.

Après d'innombrables péripéties et embûches de toutes sortes, nous
arrivons à bon port. Vous savez que nous n'avons pas ménagé nos
efforts, ni lésiné sur les moyens. A mon initiative, des moyens
humains et matériels extrêmement importants ont été alloués aux
commissions de régularisation. Et je n'ai personnellement jamais
relâché l'effort, utilisant tout mon pouvoir de conviction pour faire
avancer les choses.

J'ai voulu qu'une réponse claire et la moins contestable possible
puisse être apportée aux sans-papiers ayant fait confiance à ce
gouvernement en janvier 2000. Souvenez-vous que certains, à

03.02 Minister Antoine

Duquesne: De
regularisatieprocedure loopt
inderdaad ten einde. De regering
heeft er dan ook hemel en aarde
om bewogen. Ik wilde dat de
mensen zonder papieren een
duidelijk en zo onbetwistbaar
mogelijk antwoord zouden krijgen.
De door sommigen voorspelde
"jacht op illegalen" is er niet
gekomen: meer dan 85% van de
regularisatieaanvragen wordt
goedgekeurd.

De door u aangehaalde cijfers
kloppen, ze komen dan ook uit de
meest betrouwbare bron: mijn
kabinet! Ik kan u op dit moment
geen recentere cijfers geven. De
kamers, waar nagenoeg alle

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l'époque, criaient au loup et dénonçaient dans cette opération une
vaste campagne de recensement destinée en fait à expulser sans
ménagement les sans-papiers de notre pays. J'avais dit à l'époque
qu'il n'en serait rien. Et j'ai le plaisir aujourd'hui de vous dire qu'il n'en
a rien été. Les gens ont répondu en très grand nombre à l'appel qui
leur était lancé et les Cassandre en sont pour leurs frais.

Au total, j'ai eu la satisfaction de voir qu'avec la collaboration d'une
multitude de bonnes volontés - officielles ou privées -, les dossiers
déposés répondaient, dans l'immense majorité des cas, aux critères
fixés, puisque le taux de régularisation excède les 84%.

Si l'on se place à la date à laquelle les chiffres que vous citez vous ont
été communiqués, je les confirme. Et, ce d'autant plus volontiers que
vous les avez obtenus à mon cabinet. Ce sont donc bien des chiffres
objectifs. Mais, en ce qui concerne les derniers chiffres disponibles,
les données sont les suivantes: 34.423 dossiers ont été traités à l'un
ou l'autre niveau de la commission de régularisation. J'ai, pour ma
part, signé 21.285 décisions positives et 4.086 décisions négatives
auxquelles s'ajoutent 3.126 devenues, pour différentes raisons, sans
objet.

La différence entre les dossiers clôturés par la commission de
régularisation et le nombre de dossiers effectivement signés est
constituée de dossiers encore bloqués pour cause, tout d'abord, de
contrôle public des dossiers saisis par les autorités judiciaires pour
d'éventuelles fraudes commises dans la constitution de ceux-ci et
ensuite, pour cause d'avis de la commission devant encore être
acheminés à mon cabinet. La chambre se prononce. Il faut formaliser
les avis et, ensuite, ils arrivent chez moi. Je ne peux donc vous
communiquer le chiffre dans la mesure où il en arrive tous les jours.
On ne fait donc que périodiquement le comptage.

A part quelque 60 dossiers très délicats, le secrétariat n'a plus aucun
dossier à traiter au fond. Il a donc rempli son contrat.

Les chambres de la commission ont encore un modeste volume de
dossiers à finaliser au fond: 600 dossiers pour les chambres
francophones et de 1.750 pour les chambres néerlandophones, soit
un total de 2.350. La dernière audience est prévue pour le 29
novembre.

S'il y a encore des dossiers pour lesquels des questions de menace
contre l'ordre public et la sécurité nationale se posent et d'autres
saisis par les autorités judiciaires, l'opération de régularisation,
entamée il y a moins de deux ans, est quasiment terminée ou en voie
de l'être très prochainement.

Quant aux pronostics que vous me demandez de faire concernant le
délai à prévoir encore avant la clôture finale des opérations, je ne puis
vous donner d'indications tout à fait précises. Mais sachez que tout
est mis en oeuvre pour que le dernier régularisé soit mis en
possession de son titre de séjour sans délai. Tout est fait aussi pour
que ceux qui doivent encore être exclus de la procédure, pour des
motifs d'ordre public, le soient rapidement et pour que ceux qui ont
été déboutés de la procédure soient éloignés du territoire.

Il est vrai que la délivrance du titre de séjour ne s'effectue pas

resterende dossiers ter tafel
liggen, hebben mij verzekerd dat
zij nog voor het einde van de
maand hun laatste vergaderingen
zullen houden. Het
onderzoekssecretariaat heeft zijn
opdracht volledig volbracht.

Het verschil tussen het aantal door
de commissie afgesloten dossiers
en het aantal effectief
ondertekende dossiers is gelijk
aan het aantal dossiers die
geblokkeerd zijn met het oog op
controle of wegens
aanhangigmaking bij het gerecht
wegens fraude. Ten slotte moeten
er nog een aantal adviezen van de
commissie aan mijn kabinet
worden overgezonden.

Behalve een zestigtal delicate
dossiers zijn alle dossiers bij het
secretariaat in de grond
behandeld. Het secretariaat heeft
zijn opdracht dus volbracht. De
kamers moeten nog 2.350
dossiers afhandelen. De laatste
zitting is gepland voor het einde
van de maand.

Ik kan u geen voor honderd
procent precieze termijnen
meedelen. Alles wordt echter in
het werk gesteld opdat de laatste
geregulariseerde vreemdeling zo
snel mogelijk zijn
verblijfsvergunning krijgt, opdat
diegenen die om redenen van
openbare orde van de procedure
uitgesloten moeten worden, ook
effectief geweerd worden, en
opdat al wie uitgeprocedeerd is en
wiens aanvraag definitief is
afgewezen, van het Belgische
grondgebied verwijderd wordt.

De vertraging bij de afgifte van de
verblijfsvergunningen is toe te
schrijven aan de noodzaak om de
bij de dienst Vreemdelingenzaken
geopende dossiers te identificeren
en samen te brengen met de
overeenkomstige dossiers van de
regularisatiecommissie. Sinds de
commissie een tandje meer gezet
heeft, zijn de termijnen voor de
afgifte ook langer geworden. En

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instantanément après la décision de régularisation. Le délai s'explique
par la nécessité qu'il y a d'identifier le dossier ouvert au nom de la
personne régularisée à l'Office des étrangers afin de le fusionner
ensuite avec le dossier provenant de la commission de régularisation.
Or, avec le rythme de travail accru de la commission ces derniers
temps, les délais de délivrance se sont accrus. A cela, s'ajoutent des
difficultés dues au manque de diligence des régularisés eux-mêmes.
Ceux-ci omettent, en effet, bien souvent de signaler leur changement
d'adresse aux autorités. Ils se rendent, par conséquent, introuvables.

En ce qui concerne les aspects non quantitatifs de votre question, je
puis vous confirmer qu'un dispositif de veilleuse sera maintenu, après
la disparition de la commission de régularisation. Ceci est
évidemment nécessaire pour pouvoir émettre, à mon intention les
avis que doivent encore recevoir les dossiers qu'il est impossible de
traiter aujourd'hui à la commission de régularisation.

C'est impossible parce qu'ils sont saisis par la justice par exemple ou
parce que des expertises ou des contre-expertises complexes doivent
encore avoir lieu. Des dispositions pratiques pour la mise en place de
ce dispositif de veilleuse seront examinées en mon cabinet pas plus
tard que demain.

Pour ce qui est enfin des réticences éventuelles de certaines
communes à convoquer certains irrégularisés, je n'en ai pas
connaissance. On ne peut pas parler de mauvaise volonté de la part
d'aucune d'entre elles. Il est par contre possible que, spécialement
dans certains grands centres urbains, certaines communes soient
surchargées. Je crois que tous ces régularisés qui vont rester en
Belgique vont apprendre, comme tous ceux qui y résident déjà
légalement et notamment les Belges, que nos administrations sont
surchargées pour tout le monde et qu'il y a des délais à respecter. Ils
n'auront pas toujours la chance de bénéficier d'un dispositif aussi
important que celui qui a été mis en place pour traiter l'ensemble des
demandes: plus de 36.000 dossiers. On a voté la loi, pris les arrêtés,
mis le dispositif en place, traité les dossiers en moins de 2 ans! C'est
une véritable prouesse.

we mogen ook niet vergeten dat
sommige geregulariseerden niet
bepaald blijk geven van een
geweldige voortvarendheid.

Na de verdwijning van de
Commissie zal een
minimumstructuur worden
gehandhaafd om de dossiers te
behandelen die vandaag nog niet
kunnen worden behandeld. Mijn
kabinet zal morgenochtend
bespreken hoe die structuur in
werking kan worden gesteld.

Ik weet niets af van de
terughoudendheid waarvan
sommige gemeenten blijk zouden
geven. Het is uiteraard mogelijk
dat sommige van die gemeenten
overbelast zijn.

Aan alle geregulariseerden zal
worden meegedeeld dat onze
besturen overbelast zijn en dat de
termijnen in acht genomen moeten
worden. Zij zullen niet altijd
kunnen op even geode
voorzieningen als die welke ter
beschikking werden gesteld ten
tijde van de regularisatieperiode.

03.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

j'ai reçu une réponse très détaillée du ministre et je l'en remercie. Je
voudrais le rendre attentif aux retards qui pourraient être pris par les
communes dans la délivrance du CIRE. C'est en effet ce document
qui est nécessaire à la régularisation des personnes.

Nous sommes contents que la commission arrive à la fin de sa tâche,
fin novembre dit-on, même s'il y aura une mise en veilleuse. La
commission a abattu un travail considérable dans les derniers mois.
On peut s'en réjouir mais il faut aussi constater que, pour les
demandeurs de régularisation, la situation administrative ne change
qu'au terme de la dernière étape, à savoir la délivrance du certificat
d'inscription au registre des étrangers. Je demande que la vigilance
du ministre porte sur ce point car c'est extrêmement important pour
les intéressés.

Une grande majorité de demandeurs de régularisation a reçu un avis.
20.000 personnes, ce qui correspond à 14.350 dossiers, disposent
aujourd'hui de papiers. Les autres, environ 13.000 sont toujours en
attente de la notification, même si les commissions ont terminé leur

03.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Ik vraag de minister
zeer aandachtig te zijn voor alles
wat betrekking heeft op de "CIRE".
Voor de betrokkenen is dat zeer
belangrijk want daarmee wordt
een procedure afgerond.

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travail. Il est important que les intéressés disposent des documents
qui les mettent en règle.

03.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, j'y serai

très attentif. Je me demande même s'il ne m'arrive pas d'y penser
quand je dors!

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03.05 De voorzitter: De aanwezigheid van de minister wordt

gevraagd in de plenaire vergadering voor de bespreking van het
wetsontwerp inzake het stemrecht van Belgen in het buitenland. Non
possomus.

De vergadering is geschorst.
La séance est suspendue.

03.05 Le président: L'examen du

projet de loi sur le droit de vote
des Belges à l'étranger débute en
ce moment en séance plénière. La
présence du ministre y est
requise.

De vergadering wordt geschorst om 17.33 uur.
La séance est suspendue à 17.33 heures.

De vergadering wordt hervat om 18.27 uur.
La séance est reprise à 18.27 heures.

03.06 De voorzitter: De vergadering is hervat.

La séance est reprise.

04 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de oprichting

in Meerhout van een privé-bewaking voor de openbare gebouwen van de gemeente" (nr. 5654)

04 Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur sur "la création à Meerhout d'un service

de gardiennage privé pour assurer la sécurité des bâtiments publics de cette commune" (n° 5654)

04.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

wij hebben vandaag heel de dag gedebatteerd over de
politiebegroting en de politiehervorming maar blijkbaar moet dat
allemaal toch niet zo goed werken als zou mogen worden verwacht.

De gemeente Meerhout uit de Kempen meent dat zij het met haar
eigen politie niet zal kunnen rooien. Zij heeft dan maar besloten om
een contract te sluiten met een privé-bewakingsfirma, genaamd MOT,
Meerhouts Observatieteam. Deze privé-bewakingsfirma bewaakt
sinds 1 november 's nachts de 54 openbare gebouwen van de
gemeente omdat de politie blijkbaar niet over voldoende
manschappen en middelen beschikt om deze bewakingsopdrachten
zelf te verrichten. In de Kempen heerst momenteel een ware
inbrakenplaag waardoor de politie de zaak niet langer de baas kan.

Wij staan niet meteen afkerig tegenover dit initiatief alhoewel het
bewaken van gebouwen tot de essentiële politietaken behoort. Als
dergelijke taken door een openbaar bestuur worden toevertrouwd aan
privé-firma's dan zitten we volgens ons op een verkeerd spoor.

Ik had van de minister graag vernomen wat daar precies aan de hand
is en wat zijn houding terzake is.

04.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): La nouvelle
police ne fonctionne apparemment
pas très bien car la commune de
Meerhout a déjà signé un contrat
avec la société de gardiennage
privée MOT (Meerhouts
Observatie Team) en vue
d'assurer la surveillance des
bâtiments publics de la commune
à partir du 1

novembre 2001. La

police ne dispose en effet pas de
suffisamment d'hommes et de
moyens pour remplir elle-même
cette mission ; or, on assiste à une
véritable épidémie de
cambriolages dans la région.

Pour nous, peu importe que l'on
recoure à des sociétés privées,
tant que les pouvoirs publics
continuent de remplir les missions
de surveillance fondamentales.
Mais cela ne semble plus être le
cas.

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Le ministre peut-il présenter les
faits exacts et préciser son attitude
en la matière?

04.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je suis intransigeant, monsieur Tastenhoye, en ce qui
concerne le contrôle de la voie publique uniquement par des services
de police. J'ai déjà dit au sein de cette commission que j'étais prêt à
rechercher des formules nouvelles s'il était nécessaire d'aller au-delà
de ce que prévoit la loi.

Uit het contract, dat tussen de gemeentelijke overheden van
Meerhout en de bewakingsonderneming MOT Security werd gesloten,
blijkt dat deze firma werd belast met de mobiele nachtbewaking om
na te gaan of de publieke gebouwen van de gemeente wel degelijk
goed afgesloten zijn en geen tekenen vertonen van indringing. Het
contract vermeldt bovendien uitdrukkelijk dat de onderneming de
wettelijke richtlijnen inzake bewaking moet naleven, haar activiteit niet
mag uitoefenen op de openbare weg en haar taken moet uitoefenen
in overleg met de politiediensten.

04.02 Antoine Duquesne,

ministre: D'après les contacts avec
les autorités communales de
Meerhout et la société de
surveillance MOT-Security, cette
dernière a été chargée de la
surveillance mobile nocturne. Elle
doit vérifier si les bâtiments publics
sont bien verrouillés et s'il n'y a
pas eu d'effraction. La firme est
tenue de se conformer aux
directives légales en matière de
surveillance, ne peut exercer
d'activités sur la voie publique et
doit exécuter ses missions en
concertation avec la police.

La loi du 10 avril 1990 sur les entreprises de gardiennage stipule que
les entreprises qui souhaitent effectuer leurs activités au profit d'une
personne morale de droit public dans des lieux accessibles au public,
doivent obtenir au préalable une permission spéciale du ministre de
l'Intérieur.

Le contrat entre la commune de Meerhout et l'entreprise de
gardiennage précisant que les bâtiments doivent être protégés en
dehors des heures d'ouverture au public, on peut considérer que
ceux-ci ne sont plus accessibles au public. L'entreprise ne doit pas
dès lors être détentrice d'une telle permission spéciale.

Tenant néanmoins à m'assurer que les termes du contrat étaient
respectés, j'ai chargé mon administration et la police fédérale de se
rendre à Meerhout. Mes services ont malheureusement constaté que
dans la tranche horaire prévue par le contrat pour le gardiennage
mobile, certains sites étaient ouverts au public. L'entreprise de
gardiennage aurait dû dès lors obtenir mon autorisation préalable
pour ces sites.

Des procès-verbaux ont été dressés et je veillerai à ce que mon
administration leur réserve toutes suites voulues.

J'ajoute qu'en plus de l'obtention de cette permission préalable,
l'entreprise de gardiennage doit évidemment respecter les autres
dispositions de la loi, ainsi que les pratiques ministérielles. Ainsi, je ne
tolère pas que des activités de gardiennage puissent s'effectuer sur la
voie publique si cela risque de donner l'impression à la population que
les agents de gardiennage détiennent des compétences policières.

Il est néanmoins bien évident que les agents de gardiennage engagés
par la commune de Meerhout peuvent se déplacer sur la voie
publique pour se rendre d'un bâtiment à l'autre, du moment qu'ils n'y
exercent pas d'activités de gardiennage, autres que la protection
mobile des bâtiments. Mes services n'ont à ce propos rien constaté
d'anormal mais ils resteront vigilants.

Volgens de wet van 10 april 1990
moeten bewakingsondernemingen
die hun activiteiten willen
uitoefenen ten behoeve van
publiekrechtelijke rechtspersonen
op voor het publiek toegankelijke
plaatsen, daartoe voorafgaandelijk
een bijzondere toestemming van
de minister van Binnenlandse
Zaken verkrijgen. Aangezien de
gebouwen in Meerhout buiten de
openingsuren voor het publiek
worden bewaakt, zijn zij niet meer
toegankelijk en hoeft de
onderneming niet in het bezit te
zijn van een dergelijke bijzondere
toestemming.

De onderneming moet echter de
overige bepalingen van de wet en
de ministeriële praktijk naleven. Ik
zal dus niet dulden dat
bewakingsactiviteiten op de
openbare weg worden uitgeoefend
als dat bij de bevolking de indruk
dreigt te wekken dat het
bewakingspersoneel over
politionele bevoegdheden
beschikt. Het bewakingspersoneel
moet zich beperken tot de mobiele
bewaking van de gebouwen. Mijn
diensten hebben niets abnormaals
vastgesteld.

Als de letter van de wet wordt
nageleefd, maakt die activiteit het
de politiediensten mogelijk zich op

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En conclusion, si le contrat était exécuté dans le respect de ces
termes ce qui n'est actuellement pas tout à fait le cas -, je ne
pourrais qu'approuver cette initiative. Celle-ci permet en effet aux
services de police de recentrer leurs activités sur leur priorité qui est
évidemment de protéger les personnes dans les lieux publics et sur la
voie publique.

de bescherming van personen toe
te leggen.

04.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Ik dank de minister voor

zijn antwoord maar ik blijf erbij, mijnheer de voorzitter, dat ik het een
eigenaardige situatie blijf vinden u bent zelf ook burgemeester dat
een gemeentebestuur een privé bewakingsfirma huurt om `s nachts
haar eigen gebouwen te bewaken. Het spijt mij maar ik blijf het een
eigenaardige toestand vinden.

04.03 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK):Je continue à
trouver étrange qu'une
administration locale loue les
services d'une société privée pour
surveiller ses bâtiments pendant la
nuit. Je ne parviens vraiment pas
à me convaincre de l'opportunité
d'une telle pratique.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het mogelijks

invoeren van de visumplicht voor Belgen door de Verenigde Staten en de stijgende asielaanvragen
van Afghanen" (nr. 5669)

05 Question de M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur "l'instauration éventuelle par les Etats-

Unis de l'obligation de visa pour les ressortissants belges et l'augmentation du nombre de demandes
d'asile de ressortissants afghans" (n° 5669)

05.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de Verenigde Staten onderzoeken de mogelijkheid om de
visumplicht opnieuw in te voeren voor burgers van een aantal landen,
waaronder België. Deze visumplicht was al een tijd afgeschaft. De
burgers van die landen krijgen nu zonder inreisvisum toegang tot het
grondgebied van de Verenigde Staten. Ik had daarover graag een
aantal vragen gesteld.

Indien men in de Verenigde Staten de inreisvisa voor mensen uit
bepaalde landen strenger maakt, zou men dan ook in België
strengere voorwaarden stellen voor deze landen en dit ter
reciprociteit?

Zal een negatieve beslissing van de Verenigde Staten voor Belgen die
naar de Verenigde Staten reizen ook gevolgen hebben voor de
aflevering van de inreisvisa voor inwoners van de Verenigde Staten
die naar ons land willen komen?

Bovendien heb ik nog een subvraag betreffende het aantal
asielaanvragen van Afghanen die in ons land de jongste weken snel
of bijzonder toenemen. Heel wat Pakistani geven zich thans uit voor
Afghanen. Ik heb het als burgemeester nog aan de lijve ondervonden
omdat er zich gisterenmorgen op de parking van de firma Bekaert, u
wel bekend als het grote staalbedrijf, in een vrachtwagen 25
Afghanen, of mensen die zich uitgaven als Afghaan, bevonden.

Mijn vraag is de volgende. Is er effectief bij de vaststelling een grote
stijging waar te nemen? Het Europees Voorzitterschap was als
aankondiging een aanloop daarvan, of beter een hefboom om deze
problematiek Europees aan te pakken. Welke maatregelen zijn
daaromtrent concreet genomen?

05.01 Pieter De Crem (CD&V):

Les Etats-Unis envisagent
d'instaurer une obligation de visa
pour les ressortissants d'une série
de pays, dont la Belgique. Si les
Etats-Unis instaurent vraiment
cette obligation pour nos
concitoyens, la Belgique durcira-t-
elle aussi les conditions qu'elle
pose aux ressortissants étrangers
souhaitant entrer sur notre
territoire? Et appliquera-t-elle
également ces conditions plus
strictes aux citoyens américains?

Récemment, le nombre de
demandes d'asile introduites chez
nous par des ressortissants
afghans a fortement augmenté. Il
s'agit souvent de Pakistanais qui
se font passer pour des réfugiés
afghans. En cette matière, une
approche européenne s'impose.
Quelles mesures concrètes avez-
vous prises?

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je ne me

livrerai pas à l'exercice des figures libres. Je dirai simplement que ce
qui se fait en Belgique depuis le 11 septembre en matière de sécurité,
se fait très sérieusement. L'actualité a d'ailleurs démontré que nous
avions été parmi les Etats qui avaient pu faire aboutir un certain
nombre d'enquêtes policières qui sont devenues des dossiers
judiciaires. Par conséquent, on peut dire que l'on prend des
précautions en la matière.

En ce qui concerne l'augmentation du nombre de demandeurs
d'asiles afghans, je dois relativiser les propos de M. De Crem.

Pour être précis, 50 demandes ont été enregistrées en septembre et
le même nombre en octobre.
A la mi-novembre, on comptait 35 demandes. Pour les neuf premiers
mois de l'année, quelque 350 Afghans ont déclaré s'être réfugiés en
Belgique. Ce qui est peu, si on considère les 26.000 demandes dont a
fait l'objet l'Union européenne.

Comme je l'ai déjà dit à l'occasion de réponses à des questions qui
m'étaient posées sur le même sujet, monsieur De Crem, les
instances d'asile accordent une attention particulière à ces
demandes, spécialement en ce qui concerne l'identité et la nationalité.
Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas à vous que j'ai dit qu'en
raison de la similitude des langues, il est parfois difficile de distinguer
un Afghan du Sud, d'un Pakistanais de l'Ouest. Mais nous prenons
énormément de précautions en la matière. Ce sont des dossiers qui,
au niveau du "screening" font l'objet, vous vous en doutez, d'une
vigilance toute particulière.

Au niveau européen, il a été demandé à la Commission européenne
d'examiner l'opportunité d'une application provisoire de la directive sur
la protection temporaire approuvée en juin 2001. Mais, avant même
d'être en possession du résultat de cette étude, l'Union européenne a
décidé de faire un très gros effort d'assistance sur le plan humanitaire
pour venir en aide à tous les réfugiés qui pourraient se trouver dans
les pays voisins.

En tout état de cause, tous les efforts sont mis en oeuvre afin
d'apporter une aide sur place tant qualitative que quantitative afin
d'éviter un exode massif. A cet égard, la contribution du fonds
européen ECO a été augmenté en conséquence.

Les efforts belges pour une aide sur place ne sont pas non plus à
négliger. Le conseil des ministres a d'ailleurs décidé, ce vendredi 9
novembre, d'augmenter l'aide aux populations afghanes de 200
millions de francs belges. Je crois d'ailleurs savoir que mon collègue
de la Défense a envoyé dans la région deux C-130 qui doivent
participer au transport de l'aide humanitaire internationale.

En résumé, nous prenons beaucoup de précautions, mais il n'y a
heureusement pas pour l'instant d'avalanche de demandes. Au
contraire, nous semblons relativement épargnés par rapport à
d'autres pays européens.

05.02 Minister Antoine

Duquesne: Sinds 11 september
wordt er in België op dat vlak
ernstig werk geleverd.

In september werden er vijftig
asielaanvragen van Afghaanse
vluchtelingen geregistreerd, in
oktober ook een vijftigtal en half
november hadden nog eens 35
Afghanen asiel aangevraagd in
ons land.

Gedurende de eerste negen
maanden van het jaar hebben zo'n
350 Afghanen zich in België als
vluchteling aangemeld. Dat is
weinig in vergelijking met de in
totaal 26.000 aanvragen in de hele
Europese Unie.

Die aanvragen worden met
bijzondere aandacht behandeld,
inzonderheid wat de identiteit en
de nationaliteit van de
asielzoekers betreft.

De Europese Commissie
onderzoekt in hoeverre de
toepassing van de richtlijn
betreffende de tijdelijke
bescherming van ontheemden
opportuun zou zijn.

Alle mogelijke steunmaatregelen
worden getroffen om een massale
uittocht van vluchtelingen te
voorkomen. De bijdrage van het
Europese ECHO-fonds werd
dienovereenkomstig verhoogd.

De Belgische steun is niet
onaanzienlijk. De Ministerraad
heeft op 9 november beslist die
steun met 200 miljoen BEF op te
trekken.

Wij nemen dus heel wat
voorzorgen, maar we worden
zeker niet overstelpt door
asielaanvragen.

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E SESSION DE LA

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05.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord.

Met betrekking tot de visumplicht van de Amerikanen heb ik
vernomen dat de Federal Board en de Immigratiedienst van de
Verenigde Staten, een gemeenschappelijk initiatief plannen om een
aantal landen te onderzoeken met betrekking tot de controles die
worden uitgevoerd op het grondgebied van het land van waaruit men
naar de Verenigde Staten wenst te reizen.

Is het juist dat een dezer dagen een Senaatscommissie in Brussel
aankomt om een werkbezoek en meer dan alleen een werkbezoek -
te brengen aan de Dienst Vreemdelingenzaken, aan uw administratie
en aan een aantal diensten die betrokken zijn bij het uitreiken van
nationaliteitsdocumenten en dat dit ook zal gebeuren voor landen
opgenomen in dezelfde lijst, namelijk Uruguay, Paraguay, Spanje en
Italië?

05.03 Pieter De Crem (CD&V):

J'ai appris que le Federal Board et
le service américain de
l'immigration projetaient
d'examiner comment se pratique
dans certains pays le contrôle des
voyageurs partant pour les Etats-
Unis.

Est-il exact qu'une délégation
américaine va visiter cette
semaine votre administration et le
service des Etrangers à ce
propos? Cette délégation devrait
notamment se rendre en Espagne
et en Italie.

05.04 Antoine Duquesne, ministre: Il faudrait poser la question au

ministre des Affaires étrangères sur les intentions éventuelles d'un
service américain de venir en Belgique. Je dois vous dire, monsieur
De Crem, que l'on ne vient pas en Belgique pour y faire n'importe
quoi, sans mettre un minimum de forme. En tout cas, on ne viendra
pas à l'Office des étrangers sans que j'en sois officiellement informé,
ce qui n'est pas le cas pour l'instant.

05.04

Minister Antoine

Duquesne: U bent misschien in
contact getreden met de heer
Bush, maar ik denk dat u er beter
aan doet uw licht op te steken bij
het ministerie van Buitenlandse
Zaken om te achterhalen of een
Amerikaanse dienst eventueel van
plan is om naar België te komen .

Wat er ook van zij, men begeeft
zich niet naar de Dienst
Vreemdelingenzaken zonder dat ik
daarvan op de hoogte word
gebracht.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Question de Mme Martine Dardenne au ministre de l'Intérieur sur "la sécurité des installations

nucléaires" (n° 5694)

06 Vraag van mevrouw Martine Dardenne aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de veiligheid

van de nucleaire installaties" (nr. 5694)

06.01 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, j'aurais voulu me joindre à mes collègues la
semaine dernière, ce que je n'ai malheureusement pas pu faire bien
que ma question ait été introduite à temps. Vous savez que je suis
membre effectif de la commission de la Justice et nous visitions cet
après-midi-là des installations pénitentiaires. C'est ce qui explique que
je vous pose ma question aujourd'hui.

On s'inquiète à juste titre de la sécurité des installations nucléaires en
cas d'attentats terroristes. Cette sécurité revêt deux aspects: la
sécurité des installations elles-mêmes et la sécurité des populations
riveraines.

Je parlerai d'abord des installations. J'ai participé en son temps aux
travaux de la commission d'enquête dite "Tchernobyl", dont le rapport
relève que même après adaptations et compléments prévus lors de la

06.01 Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Velen maken
zich zorgen over de veiligheid van
de kerninstallaties in geval van
terroristische aanslagen. Uit het
verslag van de
onderzoekscommissie voor de
nucleaire veiligheid blijkt dat Doel
1, Doel 2 en Tihange 1 zelfs na de
aanpassingen en aanvullende
maatregelen zoals gepland bij de
tienjaarlijkse revisie nog steeds
niet helemaal in overeenstemming
zullen zijn met de regelgeving. Het
reactorgebouw mag dan al
bestand zijn tegen inslagen van

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révision décennale, les unités de Doel 1, Doel 2 et Tihange 1 ne
seront pas conformes aux règles adoptées pour les unités suivantes,
notamment en ce qui concerne je cite "les bâtiments 'réacteur' qui
n'ont pas été prévus pour résister aux chutes d'avions lourds, mais
des calculs ont montré qu'ils pouvaient résister à certains impacts, et
'eau-vapeur' et les bâtiments des auxiliaires nucléaires qui ne sont
pas prévus pour résister aux accidents d'origine externe". C'est assez
normal puisqu'il y a eu entre-temps l'accident de "Three Miles Island"
aux Etats-Unis et que les technologies ont évolué.

A la suite de cette constatation, la commission "Tchernobyl" faisait
une recommandation précise demandant d'achever les adaptations et
compléments prévus dans les plus brefs délais et ce qui est plus
important d'apporter par ailleurs d'autres adaptations et
compléments jugés nécessaires sur des points importants à toutes
les unités, dès que possible, avec modification éventuelle des
autorisations.

Monsieur le ministre, quelles adaptations ont été apportées? Je
suppose qu'elles ont presque toutes été réalisées, du moins en partie.
Par ailleurs, a-t-on jugé nécessaire et important de modifier autre
chose? En d'autres termes, quel a été le suivi donné aux
recommandations de la commission "Tchernobyl"?

En ce qui concerne la population, ma question concerne l'application
des plans de secours. Le 11 mars 1997, j'interrogeais M. Vande
Lanotte à ce sujet. Dans le but d'actualiser mes données, je vous
soumets donc une série de questions.

L'Agence de contrôle nucléaire vient d'être mise en place. Que
manque-t-il encore pour que cette agence soit réellement
opérationnelle? A-t-elle vraiment les moyens de sa mission?

Qu'en est-il du réseau TELERAD? Je pense que celui-ci est enfin mis
en place, mais la communication des informations vers le public est-
elle au point?

Enfin, on a mis à la disposition de la population des pastilles d'iode
je le sais puisque j'habite dans une zone de planification -, mais cela
ne veut pas dire que la population est allée chercher ces pastilles
dans les pharmacies. Dispose-t-on d'une évaluation qui permette de
connaître les résultats de cette opération? En effet, les stocks ne
servent à rien s'ils restent dans les officines.

Où en est-on en matière de formation et d'équipement des corps de
police et de protection civile? En ce qui concerne les équipements, les
données en ma possession datent de 1998. Ce sont celles qui m'ont
été fournies en son temps par le ministre Vande Lanotte. Ce dernier a
fait une remarque étonnante, à savoir que les deux corps étaient
organisés au niveau fédéral et que la ventilation des besoins
régionaux n'avait pas beaucoup de sens. Je pense le contraire. Il est
important de savoir que les moyens se trouvent réellement sur les
lieux où les risques sont présents, c'est-à-dire autour des centrales en
question.

Autre question: quelles sont les mesures d'information et de formation
qui sont prises pour les administrations communales et les
enseignants dans les zones de planification? On sait que les

velerlei aard, het water-
stoomgedeelte en de bijgebouwen
zijn niet op dat soort externe
dreigingen berekend. De
commissie heeft dan ook
aanbevolen de geplande
aanpassingen en aanvullende
maatregelen geheel uit te voeren,
en stelt bovendien dat voor alle
centrales zo snel mogelijk werk
gemaakt moet worden van
bijkomende aanpassingen en
aanvullende maatregelen. Welke
aanpassingen werden er reeds
doorgevoerd? Heeft men het nodig
en belangrijk geacht nog andere
wijzigingen aan te brengen? In
hoeverre werd er gevolg gegeven
aan de aanbevelingen van de
commissie?

Wat ontbreekt er nog opdat het
Federaal Agentschap voor
nucleaire controle aan de slag zou
kunnen? Hoe zit het met het
TELERAD-meetnet? Wat zijn de
resultaten van de operatie met
betrekking tot de distributie van
jodiumtabletten? Wat is de stand
van zaken van de opleiding en
toerusting van de politie en de
civiele bescherming? Welke
maatregelen inzake voorlichting en
opleiding werden er genomen ten
aanzien van de gemeentebesturen
en de leerkrachten in de betrokken
zones? Zijn er in de nabije
toekomst oefeningen gepland voor
de bevolking?

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enseignants devront garder les enfants dans les écoles en cas
d'incident; ce que je ne souhaite pas bien sûr. Mais la menace
terroriste rend cette question plus accrue.

Enfin, des exercices impliquant la population sont-ils prévus dans un
avenir proche?

Je répète que je repose ces questions à la lumière des événements
du 11 septembre, qui leur donnent un relief particulier.

06.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, depuis le

11 septembre dernier, de nombreuses questions m'ont déjà été
posées à ce sujet tant à la Chambre qu'au Sénat. Etant convaincu
que Mme Dardenne lit avec beaucoup d'attention les réponses que je
peux donner, je ne vais donc pas me répéter et tenter de cibler mon
intervention.

Conformément aux arrêtés d'autorisation des centrales nucléaires,
l'exploitant et l'organisme agréé ont procédé, durant la dixième et la
vingtième année après réception, à une révision approfondie de la
sûreté des centrales belges. A ces échéances, l'état des installations
et les consignes appliquées pour leur exploitation ont été examinées
dans le but de les comparer aux règlements, normes et pratiques en
vigueur aux Etats-Unis essentiellement et dans les pays de l'Union
européenne.

Il faut encore se rappeler que la prise en compte du retour
d'expérience est, en fait, permanente. Ceci répond manifestement à
la lettre et à l'esprit des recommandations. De manière générale, les
recommandations formulées dans le rapport du 12 juillet 1991 ont été
largement appliquées. Il serait fastidieux de les énumérer ici mais on
peut mentionner la remise à niveau du BR2, la mise en oeuvre de
l'Agence fédérale de contrôle nucléaire, la distribution des comprimés
d'iode, etc.

Le nouveau règlement général de la protection de la population, des
travailleurs et de l'environnement contre le danger des rayonnements
ionisants contenu dans l'arrêté royal du 20 juillet 2001 et qui est entré
en vigueur le 1

septembre reprend un certain nombre de

modifications suggérées par le rapport du Sénat.

Enfin, en ce qui concerne plus particulièrement les centrales
nucléaires, il faut ajouter que depuis que les études initiales ont été
effectuées, c'est-à-dire au début des années 1970 principalement en
ce qui concerne Tihange 1 et Doel 1 et 2, de très nombreuses règles
de sûreté ont été publiées au vu de l'expérience d'exploitation de
plusieurs centaines de centrales nucléaires dans le monde. A la suite
également de l'accident de Threemile Island et de la réflexion post-
Tchernobyl, diverses améliorations ont également été réalisées.

Les principales modifications réalisées à Tihange 1 sont les
suivantes:
- installation d'un panneau d'ultime repli permettant non seulement
d'assurer manuellement la mise à l'arrêt à chaud de l'unité mais
également sa mise à l'arrêt à froid;
- protection vis-à-vis des séismes;
- renforcement et modification des systèmes principaux de façon à
résister à une accélération au sol de 0,17g, g étant la constante

06.02 Minister Antoine

Duquesne: Overeenkomstig de
besluiten met betrekking tot de
vergunningen voor de
kerncentrales, hebben de
exploitant en het erkend orgaan de
veiligheid van de Belgische
centrales grondig doorgelicht. Zo
werden de staat waarin de
installaties zich bevinden en de
voor hun exploitatie toegepast
richtlijnen onderzocht teneinde een
vergelijking tussen de Verenigde
Staten en de Europese Unie te
kunnen maken.

Over het algemeen werden de in
het verslag van 12 juli 1991
geformuleerde aanbevelingen
toegepast. Voorts vindt men in het
koninklijk besluit van 20 juli 2001,
dat op 1 september in werking is
getreden, een aantal wijzigingen
terug die door de Senaat in zijn
verslag werden gesuggereerd.

Wat de kerncentrales Tihange 1
en Doel 1 en 2 betreft, werden
sinds de eerste studies, die in het
begin van de jaren zeventig
werden uitgevoerd, een zeer groot
aantal veiligheidsregels
gepubliceerd.

Uitgaande van de ervaring die
wereldwijd bij de exploitatie van
honderden kerncentrales werd
opgedaan, werden verscheidene
verbeteringen aangebracht.

Te Tihange 1 hebben wij onder
andere een mantel geïnstalleerd
die aan de allerhoogste
veiligheidsnormen voldoet, voor
een bescherming tegen
aardbevingen gezorgd en de
brandveiligheid, de mechanische
en hydraulische installaties

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E SESSION DE LA

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accélération de la terre au lieu de 0,1 g initialement;
- protection contre l'incendie, de nombreuses dispositions
additionnelles de protection ayant été prises pour contrecarrer
l'apparition et l'extension d'un incendie;
- amélioration mécanique et hydraulique dans le bâtiment réacteur;
- amélioration de l'aspect exploitation en installant un simulateur
destiné au personnel de conduite. De plus, l'habilitation formelle de ce
personnel a été mise en application.
Des modifications équivalentes ont été mises en application pour les
centrales de Doel 1 et 2.

L'Agence fédérale de contrôle nucléaire atteint progressivement sa
vitesse de croisière. A cet égard, je suis content d'avoir pu permettre
son installation qui était attendue depuis 1995. Il faut encore procéder
à des recrutements et poursuivre la formation du personnel
fraîchement engagé mais les choses avancent bien.

Pour Télérad, le Conseil des ministres a décidé la réalisation d'une
première phase importante de travaux; ils sont en cours. L'efficacité
de la distribution en 1999 des pastilles d'iode aux ménages concernés
a été évaluée par l'université d'Anvers. La moyenne nationale de 55 à
60% est satisfaisante pour une première opération de ce type. Sur
base de ces résultats, j'ai décidé de lancer une campagne de rappel
qui aura lieu au début de l'année prochaine.

Les moyens du Fonds nucléaire sont attribués depuis 1998 pour la
poursuite de la formation et de l'équipement des services
d'intervention dont les services de police et la protection civile. Pour
les deux prochaines années, les projets détection de radioactivité et
protection des intervenants sont prévus.

En ce qui concerne la formation, des sessions d'information ont été
organisées pour les services d'intervention, dans le cadre de la
campagne d'information de 1999 sur les risques nucléaires.
Actuellement, des sessions de formation ont lieu pour les services
d'incendie et la protection civile. Ces formations portent sur l'utilisation
du matériel d'intervention nucléaire spécifique et la manière dont il
faut agir sur le site, en cas de situation d'urgence.

Dans le cadre de la campagne d'information relative aux risques
nucléaires organisée en 1999, qui était couplée avec la distribution
préventive de tablettes d'iode, des sessions d'information ont été
organisées, aussi bien pour les autorités communales concernées
que pour les écoles. Le principe de l'organisation d'exercices
auxquels la population serait directement associée est actuellement à
l'étude. Je tiens cependant à rester très prudent en cette matière. Les
avantages et les inconvénients doivent être soigneusement soupesés
avant de prendre une décision.

verbeterd.

Er werd tot gelijkaardige
wijzigingen overgegaan in de
centrales van Doel 1 en 2.

De aanwervingen zijn nog niet
rond en de opleiding van het
personeel van het Federale
Agentschap voor Nucleaire
Controle dient te worden
voortgezet.

Voor TELERAD heeft de
Ministerraad beslist dat een eerste
belangrijke fase van de
werkzaamheden zou worden
aangevat, wat ondertussen
gebeurd is.

Inzake de doeltreffendheid van de
distributie ontvingen de betrokken
gezinnen in 1999 jodiumtabletten.
Uitgaande van de evaluatie van de
Universiteit van Antwerpen heb ik
besloten begin volgend jaar een
campagne te lanceren om
bepaalde zaken in herinnering te
brengen.

Inzake de middelen van het fonds
die beschikbaar zijn voor de
voortzetting van de opleiding en de
uitrusting van de
interventiediensten, zijn de
projecten betreffende de
opsporing van de radioactiviteit en
de bescherming van de
interventieteams voor de twee
komende jaren gepland. Er
werden informatiesessies voor de
interventiediensten georganiseerd.
Wij buigen ons momenteel over de
organisatie van oefeningen waar
de bevolking rechtstreeks bij zou
worden betrokken.

06.03 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, la dernière révision décennale révision qui
concerne les unités de Doel et Tihange 1 - date de 1995 si je ne
m'abuse car elle a été couplée au réseau en 1975 (il y a eu une
révision en 1985 et en 1995). Vous avez répondu à quelques points
comme les plans de secours, les pastilles d'iode, mais vous ne
répondez pas à la question concernant l'adaptation des bâtiments par
rapport aux chutes d'avions lourds.

06.03 Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): De laatste
tienjaarlijkse revisie vond plaats in
1995. Hoe zit het met de
bescherming van de centrales
tegen de val van grote vliegtuigen?

De opslagdokken van Tihange 1
en de gebouwen van de nucleaire

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je ferais remarquer simplement que la piscine de Tihange 1 - piscine
de désactivation où sont déposés les combustibles nucléaires
pendant une période deux ou trois ans - n'est pas sous enceinte, ainsi
que les bâtiments auxiliaires nucléaires. C'est donc vraiment un
risque important. Le fait de la mettre sous enceinte demanderait
certainement des moyens importants. Je pensais que nous étions
plus loin dans le réseau TELERAD, je suis un peu étonnée, étant
donné qu'il s'agit du réseau qui doit prévenir en cas d `accident.

Quelle est la décision par rapport au Conseil des ministres?

hulpdiensten zijn nochtans
onbedekt. Dat is gevaarlijk. Ik
dacht trouwens dat het TELERAD
systeem beter uitgewerkt was.

06.04 Antoine Duquesne, ministre: On veut le rendre encore plus

performant, avec un système d'alerte automatique.

06.04 Minister Antoine

Duquesne: Het systeem werkt en
de regering wil het vermogen
ervan verhogen.

06.05 Martine Dardenne (ECOLO-AGALEV): En ce qui concerne les

collectivités, notamment les écoles et les grands magasins en matière
de pastilles d'iode, je pense que la distribution individuelle chez les
particuliers devrait être doublée d'un dépôt de stock de pastilles. Je
ne suis pas sûre que ce soit le cas. J'émets moi-même quelques
doutes quant à l'efficacité de cette mesure, mais tant qu'à faire,
prenons-là convenablement.

06.05 Martine Dardenne

(ECOLO-AGALEV): Ik vind dat de
verdeling van jodiumtabletten
gepaard zou moeten gaan met het
aanleggen van een voorraad
tabletten bij de lokale overheden al
heb ik mijn twijfels bij de
doeltreffendheid van die
maatregel.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

mammoetwet" (nr. 5727)

07 Question de Mme Kristien Grauwels au ministre de l'Intérieur sur "la loi mammouth" (n° 5727)

07.01 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag is al een tijdje oud, maar ik wil ze
toch nog stellen. Mijn vraag blijft trouwens gelden, maar de
oplossingen komen ongetwijfeld dichterbij omdat 1 januari 2002 de
deadline is. Ook voor de gemeentebesturen geldt die deadline want zij
zijn bekommerd om hun begroting die in evenwicht moet zijn.

Om mijn vraag wat te actualiseren, wil ik het volgende melden. Deze
morgen las ik in de krant De Standaard een artikel met als kop:
"Politie legt geen beslag op gemeentebegroting". (...)

De Vlaamse minister Paul Van Grembergen van de partij Spirit heeft
over de belangen van de gemeenten en de politiehervorming
gesproken met de eerste minister. Volgens dat artikel heeft dat
gesprek ertoe geleid dat iedereen in deze zaak gerustgesteld is. Later
deze week zou minister Van Grembergen ook u ontmoeten, minister
Duquesne, wellicht ook voor een geruststellend en hoopvol gesprek.
Daarom had ik graag het volgende geweten.

Ten eerste, wat kunt u tegen de Vlaamse minister zeggen om hem
gerust te stellen? Naar dat antwoord zullen ook verschillende
burgemeesters nieuwsgierig zijn, want zij kunnen de vooruitgang van
het dossier niet altijd even goed opvolgen als wij.

Ten tweede, ook de politiemensen zijn nauw bij dit dossier betrokken.

07.01 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Pour les
administrations communales est
venu le temps de la confection des
budgets. J'ai lu ce matin dans le
journal De Standaard que le
ministre flamand Van Grembergen
s'était rendu chez le premier
ministre Verhofstadt pour y
défendre les intérêts des
communes. Il devait ensuite avoir
aussi un entretien avec le ministre
Duquesne.

Que peut dire le ministre pour
rassurer les administrations
communales? Comment pense-t-il
pouvoir rassurer également le
personnel de police?

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Zij vragen zich ook af hoe de zogenaamde mammoetwet zal worden
toegepast. Kunt u zeggen binnen welke termijn de politiemensen
duidelijkheid zullen krijgen over hun situatie?

Graag ontvang ik van u concrete antwoorden.

07.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, étant donné que Mme Grauwels est très assidue en ce qui
concerne les travaux de notre commission, elle sait que j'ai déjà
donné un certain nombre d'indications quant au contenu des
décisions gouvernementales. Je ne les répéterai donc pas.

A la suite de l'analyse à laquelle nous avons procédé dans douze
zones tests, il semble qu'il y ait un risque de surcoût statutaire, en tout
cas dans un certain nombre de zones. En outre, l'examen des
budgets a permis de déceler certaines difficultés. Par exemple, les
montants nécessaires au paiement des cotisations patronales étaient
repris dans la dotation fédérale. Ils n'étaient donc pas nécessairement
distribués là où ils devaient l'être, compte tenu du nombre de
gendarmes se trouvant dans la zone. En outre, toute une série de
coûts résultant indirectement de la réforme des polices étaient inscrits
alors qu'antérieurement, ils n'étaient pas couverts. Je répète
l'exemple déjà cité tout à l'heure des assurances pour les bâtiments.

Le gouvernement a donc pris des décisions pour corriger ces
anomalies, sur la base d'une opération vérité. Durant toute la période
de cette évaluation, les zones de polices auront à leur disposition les
moyens nécessaires pour leur permettre de couvrir les dépenses.

Une circulaire circonstanciée sera signée dès ce soir et elle sera
transmise aux administrations locales. Nous avons essayé d'être
aussi didactique et aussi pédagogique que possible parce que nous
nous rendons compte que ce sont des matières extrêmement
complexes et difficiles. Nous savons que les autorités locales
demandent des précisions en la matière.

Quand l'évaluation aura été faite dans les 196 zones, on verra si le
compte est bon. Si certaines dépenses admissibles ne sont pas
couvertes, une intervention de l'autorité fédérale aura lieu.

En ce qui concerne votre deuxième question, vous savez que l'arrêté
royal, dit "mammouth", du 31 mars 2001 est déjà d'application mais
nous allons renégocier un certain nombre d'éléments avec les
autorités syndicales. Je ne répéterai pas ce que j'ai déjà dit à
plusieurs reprises. Nous pensons rendre l'organisation du temps de
travail à nouveau plus flexible et revoir certaines allocations et
indemnités là où il risque d'y avoir un cumul anormal.

J'ai déjà été en contact avec ces organisations. Nos relations sont
bonnes car elles sont attentives aux préoccupations que j'exprime
mais j'essaie de l'être également. Ces organisations comprennent
parfaitement que l'on puisse discuter de tout cela. En ce qui concerne
l'organisation du travail, elles me demandent d'apporter la preuve des
difficultés qui existent sur le terrain. Elles ont d'ailleurs raison de faire
cette demande et j'y répondrai.

Les choses vont donc s'accélérer. J'aurai certainement des contacts
dans les prochaines semaines avec ces organisations. Mais j'ajoute -

07.02

Minister Antoine

Duquesne: Een analyse van de
statutaire meerkosten in de twaalf
testzones brengt aanvaardbare
meerkosten aan het licht, die niet
onmiddellijk aantoonbaar waren.

De regering heeft oplossingen
voor het probleem gevonden.

De gemeentebesturen ontvangen
eerlang een gedetailleerd
rondschrijven. Op 21 november
jongstleden kwam de regering tot
een vergelijk dat het akkoord van
21 november meer concreet
optimaliseert. De regering
waarborgt de dekking van alle
aanvaardbare meerkosten met
betrekking tot de
politiehervorming.

Het "mammoet"-besluit is reeds
van toepassing: over bepaalde
zaken dient inderdaad met de
vakorganisaties opnieuw te
worden onderhandeld. Wij streven
naar een soepeler organisatie van
de arbeidstijd en willen een aantal
uitkeringen en vergoedingen
herzien. Er zal in geen geval
worden geraakt aan de lonschalen
van het politiepersoneel.

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pour éviter toute confusion car ce point est important qu'il ne sera
pas touché aux barèmes des membres du personnel policier. Ils ne
doivent donc avoir aucune crainte à ce sujet. Comme je l'ai déjà dit,
ces gens pratiquent un métier difficile et risqué. Nous constatons
d'ailleurs un manque de vocations actuellement. Nous avons fait des
efforts de revalorisation des barèmes, tout spécialement pour le cadre
de base qui travaille sur le terrain.

07.03 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

ik zal de minister alle tijd geven om de rondzendbrief te versturen,
zodat de plaatselijke besturen goed en snel op de hoogte zullen zijn.

07.03 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): J'invite le
ministre à envoyer la circulaire
sans délai, de sorte que toutes les
administrations concernées soient
informées correctement et
rapidement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Interpellation de M. Vincent Decroly au ministre de l'Intérieur sur "la prévention de la violence

policière et la protection des droits constitutionnels et droits humains lors du Sommet de Laeken"
(n° 1024)

08 Interpellatie van de heer Vincent Decroly tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de

voorkoming van politiegeweld en de bescherming van de grondwettelijke en mensenrechten tijdens
de Top van Laken" (nr. 1024)

08.01 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président,

monsieur le ministre, dans sa récente note de politique générale pour
l'année 2002, approuvée par la majorité gouvernementale, M. le
ministre de l'Intérieur consacre un paragraphe à la prévention de la
violence. En page 18 de ce document de la Chambre, nous pouvons
en effet lire: "Si la prévention de la violence lors des sommets
européens est avant tout un problème de maintien de l'ordre, un volet
préventif non policier y sera toutefois adjoint. D'abord, il sera
demandé aux communes concernées, qui toutes bénéficient d'un
contrat de sécurité et de prévention, d'accorder dans ce cadre une
attention particulière aux jeunes des quartiers sensibles afin que
ceux-ci ne viennent pas grossir les rangs des groupes extrémistes et
autres casseurs qui tenteront de perturber les manifestations
pacifiques. En outre, mes services collaboreront avec les autorités
communales pour assurer une bonne communication et information
des manifestants afin d'éviter que certains d'ente eux ne se retrouvent
disséminés à travers la ville".

A la lumière de ce qui s'est passé à Gênes en juillet 2001 (cfr Journal
des Procès du 5 octobre 2001, rapport de Me Maesschalk au nom du
syndicat des avocats pour la démocratie), force est de constater que
la prévention de la violence devrait valoir pour les éventuels casseurs,
mais aussi pour certains membres des forces de l'ordre. On se
souvient de la mort de Carlo Giulani, du passage à tabac de
nombreux manifestants (même non violents) et de la mise à sac du
centre de communication des ONG par les policiers de Gênes. On a
également en mémoire des débordements caractérisés de policiers
de la ville de Bruxelles lors de matchs de l'Euro 2000. Quelles leçons
en ont été tirées du point de vue de la prévention des violences
policières ou des excès dans ce domaine? Quelle politique le ministre
a-t-il mise en oeuvre au sein des polices à la suite de ces faits
graves?

08.01 Vincent Decroly

(Onafhankelijk): In het licht van
wat in juli 2001 in Genua of tijdens
de wedstrijden van Euro 2000 in
Brussel is gebeurd, moet worden
vastgesteld dat de voorkoming van
geweld moet gelden voor de
eventuele herrieschoppers maar
ook voor sommige leden van de
politiediensten. Welke lessen zijn
daaruit getrokken en welk
preventiebeleid werd bij de
politiediensten gevoerd?

Hoe ziet de minister de
"bedreiging" als hij het heeft over
"jongeren uit gevoelige buurten" in
zijn beleidsnota voor 2002? Gaat
het hier niet om een politiek
correcte uitdrukking om de "jonge
delinquente allochtonen" aan te
duiden die de eerste minister
"dierbaar" zijn? Als dat niet zo is,
over wie en welke buurten gaat het
dan in die nota? Wat werd precies
aan de gemeenten gevraagd en
wat is hun antwoord daarop?

Wat bedoelt de minister als hij in
dezelfde beleidsnota zegt dat hij
vastberaden is het vrije verkeer
van betogers te beperken?

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Quelle perception le ministre a-t-il de la menace lorsqu'il parle des
"jeunes des quartiers sensibles"? N'y a-t-il pas là une locution
politiquement correcte pour désigner les "jeunes allochtones
délinquants" "chers" au ministre de la Justice? Dans la négative, de
qui et de quels quartiers s'agit-il au juste? Quelle a été la demande
concrète à propos de ces quartiers et de leurs habitants formulée par
le ministre aux communes concernées? Quelle fut la réponse des
communes jusqu'à présent?

En particulier, comment interpréter la volonté de limiter la liberté de
circulation des manifestants exprimée à la fin du paragraphe cité de la
déclaration de politique générale du ministre? Sur quelle période ce
dispositif de canalisation ou de contention sera-t-il effectif vis-à-vis
des manifestants? A quel moment (jour et heure) sera-t-il mis en
place? A quel moment sera-t-il levé? Comment la distinction sera-t-
elle opérée concrètement sur le terrain entre un passant qui ne
manifeste pas et un marcheur manifestant? Comment éviter que
même des non-manifestants voient réduits leur droit à la libre
circulation? Quid de l'article 12 du Pacte international relatif aux droits
civils et politiques (liberté de circulation) et des articles 5 (liberté et
sûreté) et 11(réunion et association) de la Convention européenne
des droits de l'homme?

Quelle définition M. le ministre a-t-il de l'ordre public en général ou
dans le contexte de ce sommet et des suivants? Il serait en effet
question, à partir de 2004, que tous les sommets européens se
tiennent dans notre capitale. Quelle est la définition du ministre de la
notion de proportionnalité, telle qu'elle est définie aux articles de 37 et
38 de la loi du 5 août 1992 sur la fonction de police? Il s'agit de la
manière de tolérer ou de permettre l'usage de la violence par les
forces de l'ordre dans un cadre strictement proportionné. Que faut-il
entendre par là au juste? Le ministre a-t-il connaissance de cet
intéressant arrêt de la Cour suprême des Etats-Unis, datant de 1964,
qui a consacré la notion d'"expressive conduct" et étendu la liberté
d'expression écrite et orale à tout acte manifestement soucieux de
faire passer un message par opposition à un acte délictueux ne
remplissant pas ce critère d'expression symbolique?

Wanneer zal die maatregel van
kracht zijn? Hoe zal het
onderscheid worden gemaakt
tussen betoger en niet-betoger?
Hoe staat het dan met de
eerbiediging van de fundamentele
vrijheden?

Hoe definieert de minister de
begrippen van openbare orde en
evenredigheid? Heeft de minister
weet van een besluit van het Hoog
Gerechtshof van de Verenigde
Staten uit 1964 waarbij de vrije
meningsuiting wordt uitgebreid tot
elke daad die uitdrukkelijk tot doel
heeft een boodschap over te
brengen? Zou men zich er in
België tegen verzetten dat daden
van geweldloos verzet of van
burgerlijke ongehoorzaamheid als
dusdanig worden beschouwd?

Men kan zich niet van de indruk
ontdoen dat de politie geneigd is
meer op te treden voor het behoud
van de "economische openbare
orde" dan voor de handhaving van
de sociale orde ten gunste van de
burgers. Is deze indruk
ongegrond?

Voorzitter: Kristien Grauwels.
Présidente: Kristien Grauwels.

Dans le même registre, la Cour européenne des droits de l'homme,
dans un arrêt du 23 septembre 1998, portant sur le blocage d'une
route par des activistes reconnaît le caractère délictueux de l'acte
posé mais estime avoir à l'apprécier, à le soupeser dans le cadre des
articles de la convention qui régissent la liberté d'expression. Quelque
chose ou quelqu'un s'opposerait-il en Belgique, monsieur le ministre,
à ce que des actes de résistance non violente ou de désobéissance
civile - dans ce cas, il s'agit bien du champ de la non-violence et non
du champ de conduite violente ou simplement agressive - soient
appréciés par les gardiens de la paix comme des expressive
conducts au sens donné par la Cour suprême des Etats-Unis?

Par ailleurs, n'est-il pas courant que des "désobéissants" demandent
par le geste qu'ils posent l'application d'une loi, d'une convention
internationale et parfois même d'une bonne résolution du
gouvernement -

par exemple le paragraphe de la déclaration

Wat met de mogelijkheid in
verband met het proactief
afluisteren van telefoon-
gesprekken, met de juridische
grondslagen daarvan en met de
criteria die daarop worden
toegepast?

Zal het Schengen-verdrag geheel
of ten dele worden vernietigd? Wat
gebeurt er met het verkeer van
asielaanvragers? En met de
burgers die in Italië door de politie
van Genua zijn geficheerd?

Zijn de volgende maatregelen nu

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gouvernementale relative aux réfugiés de guerre ou aux enfants de
l'exil?

On ne peut se départir de l'impression, au vu de la note que je viens
de citer des résultats assez aléatoires engrangés jusqu'à présent, que
les polices n'interviennent pas autant dans le maintien de l'ordre
public économique et dans tout ce qui touche à la criminalité
financière qu'il ne consacre d'énergie au maintien de l'ordre public
social et citoyen et à la répression corrélative des mouvements
idéologiquement considérés comme "dissidents ou subversifs". Cette
impression est-elle non fondée? Avez-vous des éléments objectifs qui
me permettraient de me convaincre de l'inverse?

Qu'en est-il d'éventuelles écoutes téléphoniques proactives dans la
perspective de ces sommets et des manifestations prévues? Un
certain nombre de perquisitions qui semblent avoir été menées dans
un cadre préventif ont été diligentées à plusieurs reprises, ces
derniers temps, auprès de plusieurs associations, groupes et
collectifs? Des écoutes téléphoniques proactives pourraient-elles être
diligentées éventuellement? Par qui, selon quels critères et sur
quelles bases juridiques?

La convention de Schengen, à laquelle vous avez fait allusion lors de
l'une ou l'autre intervention publique, à la suite des manifestations de
Gênes, pourrait être suspendue. Qu'en est-il aujourd'hui? Si cette
annonce est maintenue, pouvez-vous préciser si cette convention
serait suspendue en totalité ou sur certains articles seulement? Qu'en
sera-t-il des articles de la convention concernée relatifs à l'admission
sur le territoire de demandeurs d'asile ou à leur renvoi vers des pays
tiers dont ils proviennent ou qui ont la responsabilité de l'examen de
leur demande? Des citoyens fichés en Italie par la police de Gênes
seront-ils interdits de séjour en Belgique? Les échanges ont-ils eu lieu
avec le gouvernement de M. Berlusconi? Sur quelles bases? Sur quoi
portaient ces échanges?

Enfin, le ministre peut-il m'indiquer si les mesures suivantes sont
d'ores et déjà exclues, programmées ou simplement possibles? La
liste est la, suivante:
- arrestations ou perquisitions opérées à titre "préventif"?
- fichage photographique ou fichage vidéo-filmé des manifestants?
- port d'armes à feu par les policiers ou usage d'armes à feu par les
policiers?
- présence de policiers en civil parmi les manifestants?
- contrôles renforcés aux frontières?
- surveillance des manifestants par hélicoptère?
- instauration d'un périmètre d'exclusion autour d'un certain bâtiment
(en dehors de la zone neutre)?

al uitgesloten, geprogrammeerd of
gewoon mogelijk: "preventieve"
aanhoudingen of huiszoekingen;
opstellen van dossiers van
betogers; het dragen van
vuurwapens door de
politiemensen; aanwezigheid van
politiemensen in burger tussen de
betogers; versterkte controles aan
de grenzen; bewaking vanuit
helikopter; ontoegankelijke zone
rond bepaalde openbare
gebouwen?

08.02 Antoine Duquesne, ministre: Madame la présidente,

monsieur Decroly, j'estime n'avoir aucune leçon à recevoir en matière
de respect des droits et des libertés. Je suis ministre de l'Intérieur
depuis plus de deux ans et je me réjouis de la manière dont mes
services sont intervenus, en ayant parfois dû affronter des situations
pénibles en affichant beaucoup de maîtrise, de psychologie, ce qui a
été reconnu non seulement en Belgique mais également à l'étranger.

Comprenez bien que je n'attends pas votre interpellation pour réfléchir
au problème du Sommet de Laeken et pour prendre des dispositions

08.02

Minister Antoine

Duquesne: Ik heb geen lessen te
ontvangen op het stuk van de
eerbiediging van de rechten en
vrijheden. Ik ben blij met de
manier waarop mijn diensten zijn
opgetreden sinds ik het
departement leid en heb uw
interpellatie niet afgewacht om de
top van Laken voor te bereiden.

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en des matières comparables.

Certains de vos propos m'inquiètent. Je me demande dans quelle
mesure vous n'essayez pas de légitimer certains comportements qui
seraient de caractère subversif. Vous semblez plus inquiet par le
fonctionnement de notre Etat de droit que par le comportement
minoritaire de certains dont l'objet est de provoquer la déstabilisation
ou la violence.

Les forces de l'ordre à Laeken, comme toujours, seront évidemment
disponibles pour intervenir si nécessaire, mais seront le moins visibles
possible. Nous souhaitons que tous ceux qui veulent manifester et
s'exprimer librement le fassent sans le moindre élément de
provocation.

Vous voulez savoir ce que c'est un casseur? J'ai demandé au
Parlement européen l'approbation de MM. Krivin et Kohn-Bendit qui,
en mai 1968, avaient une certaine expérience de la manifestation
violente. Si, pour exprimer une opinion, il est nécessaire de venir
casqué, masqué, avec des protections dont vous n'approuvez
d'ailleurs pas l'usage quand il s'agit de policiers, en remplissant des
sacs à provision de pavés, en ayant des vêtements pour se changer
de manière à éviter après tout incident, je ne suis pas d'accord.
Monsieur Decroly, je ne crois pas que ces gens-là viennent à ces
manifestations dans l'intention d'exprimer une opinion. Au contraire,
ils utilisent la bonne foi de tous ceux qui veulent simplement
manifester et veulent les associer contre leur volonté à des
comportements violents pour créer un amalgame, des réactions en
chaîne, des incidents et finalement un risque, que ce soit pour les
manifestants ou encore pour les policiers.

Pour ceux-là, c'est vrai, mon intention est bien de les empêcher de
nuire. Il existe dans notre réglementation une possibilité de procéder
à des arrestations administratives pour éviter que certaines situations
dégénèrent dès lors qu'il y a des troubles de l'ordre public. Je
n'hésiterai pas, comme le bourgmestre de Bruxelles d'ailleurs, à
demander aux forces de police d'intervenir en ce sens.

Pour le surplus, nous avons eu beaucoup de contacts avec des
manifestants potentiels, par exemple les organisations syndicales qui
ont une grande habitude des manifestations et de leur encadrement.
Elles ont vraiment fait des efforts de manière à ce qu'il n'y ait pas de
problème ni d'incident et je tiens à leur rendre hommage.

Les mesures de sécurité qui seront appliquées lors du Sommet de
Laeken résultent d'un processus d'analyse, d'évaluation et de
planification qui a été entamé depuis plusieurs mois. Ce processus
inclut non seulement les sommets ayant eu lieu à l'étranger mais
aussi ce qui se passe chez nous. Nous appliquons nos lois, nos
règlements et nos pratiques mais nous nous sommes intéressés à ce
qui s'était passé à l'étranger pour éviter la répétition d'incidents
malheureux. Nous tenons compte bien sûr d'autres événements
d'envergure non liés à la présidence européenne mais pour lesquels
des moyens importants avaient dû être déployés dans le passé. Vous
avez parlé par exemple des manifestations sportives. Nous tenons
compte aussi du fait que, pendant cette période, nous devrons faire
face à l'euro-fiduciaire qui est aussi une occasion de désordre
potentiel ou de violence.

Uw verklaringen baren mij zorgen
omdat zij er zouden kunnen op
wijzen dat u mogelijk subversief
gedrag op voorhand al wil
goedpraten.

De politiediensten zullen aanwezig
zijn in Laken, maar wel zo discreet
mogelijk.

Als het sommigen het nodig
vinden om gemaskerd, gehelmd
en gewapend met kasseien op
straat te komen om hun mening te
uiten en op de koop toe
reservekleding meebrengen om
daarna van kleren te kunnen
wisselen, kan ik niet geloven dat
de betrokkenen geen kwaad in de
zin hebben.

Ik wil voorkomen dat dit soort
mensen meelopen. Wij kunnen tot
administratieve aanhoudingen
overgaan.

Wij hebben contact gehad met de
potentiële betogers, en meer
bepaald de vakbonden. Het
wettelijk kader en de
democratische rechten zullen bij
de organisatie van de
topbijeenkomst van Laken worden
gerespecteerd. Er is geen enkele
specifieke of uitzonderingsregeling
aangenomen. Een dergelijk
evenement heeft gevolgen voor
het dagelijkse leven van de
bevolking. De lokale overheden
dienen de modus vivendi vast te
stellen die voor deze gelegenheid
geldt.

Het is vanuit die gedachte dat de
Brusselse gemeentelijke overheid
op 26 november een vergadering
met de inwoners van Laken heeft
belegd.

Onze maatregelen zullen op een
grondige analyse van de voor ons
beschikbare informatie berusten.
Er zullen voldoende en terzake
goed opgeleide politieagenten
worden ingezet.

Er is in geen enkele specifieke

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Le Sommet de Laeken, tout comme les autres rencontres ayant eu
lieu dans le cadre de la présidence belge sera organisé dans le
respect du cadre légal existant et des droits démocratiques. Aucune
législation spécifique ni d'exception à l'encontre de qui que ce soit n'a
été prise, ni ne sera prise.

A vous entendre, on a l'impression que nous sommes en train de
préparer tout un arsenal. Il n'en est pas question! C'est peut-être votre
objectif, mais je ne voudrais pas que vous insinuiez un doute dans
l'esprit de certains. Je vous demande de m'écouter attentivement
pour une fois.

Il va de soi que la tenue d'un tel sommet a des conséquences sur la
vie quotidienne de la population habitant aux alentours des lieux de
réunion. C'est pourquoi les autorités locales ont la responsabilité
d'établir les contacts nécessaires avec les différents représentants de
la communauté et de définir de commun accord le modus vivendi
applicable à cet événement. C'est d'ailleurs dans cet esprit que les
autorités de la Ville de Bruxelles ont tenu avant-hier, lundi 26
novembre, une réunion avec les habitants de Laeken. Les éventuelles
mesures de police qui devront être prises afin de régler la circulation
des personnes ou des véhicules sont du ressort du bourgmestre qui
prendra les dispositions nécessaires. Les mesures qui seront prises
par les services de police seront le résultat d'une analyse approfondie
des informations communiquées, tant par l'organisateur du sommet
que par les autres parties impliquées. La qualité de ces informations
permettra de mettre en oeuvre un nombre approprié de policiers
munis de leur équipement réglementaire, ni plus ni moins, et ayant
bénéficié d'une formation adéquate. J'ajoute que, depuis de
nombreuses années, un module spécifique relatif à la maîtrise de la
violence est inclus dans ladite formation. J'ai discuté de tout cela avec
le bourgmestre de Bruxelles qui est le premier responsable du
maintien de l'ordre. Je n'interviens qu'à titre subsidiaire. J'espère
d'ailleurs que, lui comme moi, nous n'aurons pas ou le moins possible
à intervenir, ce qui signifiera que les choses se sont passées
calmement.

Comme il faut toujours prévoir l'impensable en matière de sécurité,
j'ai voulu établir des règles claires de commandement, une unité de
commandement en cas d'incidents. Tout cela a été réglé et les forces
de police pourront intervenir avec efficacité si nécessaire.
Actuellement, sur la base des informations disponibles tant en
Belgique qu'à l'étranger, aucune mesure particulière de contrôle ou de
restriction d'accès au territoire liée au sommet de Laeken n'est
prévue. Des échanges d'informations avec d'autres pays permettront
de se focaliser au maximum sur les personnes ayant une réelle
volonté de troubler l'ordre public. Au mois de juillet dernier, nous
avons tenu un Conseil européen, où nous avons essayé de tirer les
enseignements du passé, et pas seulement du sommet de Gênes.
Vous pouvez aussi parler de Nice, de Göteborg, de Salzbourg. Une
véritable internationale de la violence est en train de se développer.
Nous avons arrêté un certain nombre de mesures destinées à
renforcer la coopération sur le plan européen et inspirées des idées
que nous avions développées à l'occasion de l'eurofoot, de manière à
pouvoir accompagner les éventuels casseurs suspects étrangers,
avec la collaboration des services étrangers. Le recours à des
procédures spécifiques telles que perquisitions ou écoutes

maatregel voorzien inzake controle
of toegang tot het grondgebeid.
Dankzij de informatie-uitwisseling
met andere landen kunnen wij ons
maximaal concentreren op de
personen die er echt op uit zijn de
openbare orde te verstoren.

De aanwending van specifieke
procedures zoals de huiszoeking
behoort tot de exclusieve
bevoegdheid van de gerechtelijke
overheden.

De minister van Binnenlandse
Zaken heeft een budget
vrijgemaakt ten voordele van de
gemeenten die over een
veiligheidscontract beschikken. De
overige gemeenten konden een
project opzetten in samenwerking
met het Brussels Gewest. Tijdens
de topbijeenkomst dialogeerden
de straathoekwerkers met de
jongeren teneinde mogelijke
desinformatie en verwarring te
voorkomen. Die
straathoekwerkers zullen door een
speciale cel worden geïnformeerd.

De onveiligheid is niet dezelfde als
deze tijdens het Europees
voetbalkampioenschap. Het gaat
immers niet om dezelfde betogers.

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téléphoniques est du seul ressort de l'autorité judiciaire et dans les
conditions légales qui sont mises à de telles interventions.

A côté de l'aspect plus traditionnel des mesures de police, le
ministère de l'Intérieur en partenariat avec la Région de Bruxelles-
Capitale a dégagé un budget pour permettre aux communes de
Bruxelles bénéficiant d'un contrat de sécurité de développer des
dispositifs de prévention durant le sommet de Laeken.

Les communes ne bénéficiant pas de ces contrats ont également eu
la possibilité de développer un projet par le biais de la Région de
Bruxelles-Capitale. La nature de ces projets relève bien entendu de
l'autonomie communale. Je peux néanmoins mettre en exergue
quelques axes principaux. Durant le sommet de Laeken, les
travailleurs de rue des contrats de sécurité seront sur le terrain. Leur
mission n'est nullement d'encadrer les manifestants ou de chercher à
dissuader les jeunes de se joindre à la manifestation mais elle
consiste, en amont, à expliquer aux jeunes les enjeux du sommet.
L'un des dangers du sommet de Laeken est que les manifestations
de protestations dont l'objectif est d'exprimer le désir d'une autre
mondialisation, deviennent un lieu d'expression de tous les
mécontentements, même si ces derniers n'ont aucun lien avec les
thèmes qui seront débattus lors du sommet.

Une bonne information peut être un moyen d'éviter les amalgames.
Dans le même ordre d'idées, certaines communes ont développé des
programmes de sensibilisation à la citoyenneté européenne. Durant le
sommet, les travailleurs de rue veilleront à dialoguer avec les jeunes,
à les informer, à éviter la désinformation, le développement de
rumeurs et le cas échéant à servir de médiateur entre les jeunes et
les forces de l'ordre. La rumeur - ce bruit qui court, qui s'amplifie et
qui conduit à des réactions injustifiées de la part des manifestants de
toute bonne foi - est un risque pour toute opération de maintien de
l'ordre. Il faut donc éviter ce genre de mécanisme.

D'autre part, une brochure sera réalisée par Bruxelles-Ville afin
d'informer les riverains et les manifestants des parcours et des
horaires des manifestations autorisées. Le secrétariat permanent à la
politique de prévention mettra sur pied une cellule d'information afin
que les travailleurs de terrain soient correctement informés de
l'évolution de la situation et des décisions prises par les responsables
du maintien de l'ordre.

Les problèmes posés par le sommet de Laeken n'ont aucun lien avec
le maintien de l'ordre durant l'Euro-2000. Ces publics ont des
intentions tout à fait différentes. Un pavé lancé sur un policier par un
hooligan ou un casseur reste un pavé lancé sur un policier. J'imagine
que, comme moi, vous vous préoccupez du sort des policiers. Je ne
voudrais pas que des manifestants soient blessés et pas plus des
policiers.

08.03 Vincent Decroly (indépendant): Evidemment!

08.03 Vincent Decroly

(onafhankelijk): Maar het zijn
dezelfde politiemensen!

08.04 Antoine Duquesne, ministre: Je suis content de vous

l'entendre dire à haute voix!

08.04

Minister Antoine

Duquesne: Dat is waar. Maar ze
moeten in alle geval worden

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J'ai expliqué tout à l'heure à l'occasion d'une autre interpellation qu'ils
faisaient un métier difficile et risqué. Ils ont aussi des familles. Ils ne
sont pas volontaires pour recevoir un pavé ou une balle. Je me
préoccupe également de leur sort, raison pour laquelle ils sont
protégés. Certaines mesures ne sont pas faites pour intimider mais
malheureusement, pour les protéger du comportement inadmissible
d'un certain nombre de personnes qui n'ont pas un égal respect de la
personne selon qu'il s'agit d'un policier ou d'un de leurs amis ou
camarade.

Il n'y a pas de comparaison à faire avec l'Euro-2000 mais il y a des
techniques policières de maîtrise d'opérations qui sont comparables.
Nous avons beaucoup appris à l'occasion de l'Euro-2000 à cet égard.
Il est trop simple de retirer l'intervention de la police de Bruxelles, lors
de l'Euro-2000, de son contexte pour en faire un argument critique a
posteriori. Je me suis expliqué clairement à ce sujet et j'ai exprimé un
certain nombre de réserves quant à certaines pratiques qui avaient eu
cours à l'époque. Nous tenons compte de cela dans nos évaluations.

Monsieur Decroly, les jeunes de quartiers sensibles comprennent
aussi bien des jeunes autochtones qu'allochtones. Les difficultés
rencontrées dans ces quartiers sont dues à des phénomènes d'ordres
économique et social et nullement à des questions liées à l'origine de
ces jeunes. Dans certains cas, à l'égard de Belges d'origine étrangère
- nous l'avons déjà observé à d'autres occasions -, certains essayent
de développer des phénomènes de violence, de les manipuler. Ces
jeunes se comportent pour l'instant avec beaucoup de calme et de
sérieux.

En étant attentifs, nous voulons les mettre à l'abri des manifestations
malintentionnées auxquelles certains pourraient se livrer. Chaque
commune est à même de juger quels sont les quartiers sensibles sur
son territoire. Imaginer que le ministère de l'Intérieur indique aux
communes sur quels quartiers doit s'exercer leur attention relève
d'une méconnaissance totale de la philosophie qui fonde les contrats
de sécurité et de la notion démocratique fondamentale de l'autonomie
communale.

Pour le sommet de Laeken, comme ce que nous avons l'intention de
faire dans toute l'Europe, nous essayons de réconcilier - car il n'y a
aucune opposition entre les deux - le droit essentiel de s'exprimer, de
manifester même avec humeur ou bruyamment et les exigences de la
sécurité. Exprimer des idées n'implique pas nécessairement une
violence gratuite qui frappe aveuglément et qui touche des innocents
qui n'étaient allés sur place que pour exprimer une opinion.

beschermd. En de aangewende
ordehandhavingstechnieken zijn
vergelijkbaar. Vaak zijn jongeren
het slachtoffer van manipulatie.
Ideeën spuien, impliceert daarom
nog geen gratis geweld!

08.05 Vincent Decroly (indépendant): Madame la présidente,

monsieur le ministre, j'ai bien entendu les nuances que vous avez
apportées dans votre exposé.

Cela dit, j'ai moi-même fait l'expérience, en tant que témoin et victime
en octobre 1999 devant le centre fermé 127bis de Steenokkerzeel, de
la conception qu'ont parfois les policiers dans certaines situations un
peu critiques ou difficiles de la notion de proportionnalité dans le
recours à la violence. J'en ai fait les frais physiquement tout comme
d'autres manifestants pacifiques qui jouaient de la musique et qui
attendaient tout simplement le retour de parlementaires partis rendre
visite à certains détenus. Ces personnes ne jetaient pas le moindre

08.05 Vincent Decroly

(Onafhankelijk): In oktober 1999
werd ik zélf het slachtoffer van de
notie dat politiemensen die in het
nauw worden gebracht,
verhoudingsgewijs naar geweld
grijpen. En dat had niets van doen
met de Euro 2000.

U heeft het over een
`internationale' van het geweld. Het
betreft veeleer een ultra-

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projectile et n'interpellaient personne. Ce jour-là, les forces de l'ordre
ont surgi subitement de l'ombre avec leur matériel roulant.

En dehors de l'aspect du match de l'Euro 2000, je voudrais faire
référence à ce genre de situation. J'ai vu à l'oeuvre des policiers qui
semblaient mal dirigés et assez peu soucieux de cette notion de
proportionnalité, que ce soit vis-à-vis des manifestants ou des
parlementaires.

Vous parlez d'une "internationale" de la violence. Je n'ai pas les
mêmes informations que vous. Je suis donc bien obligé de me fier
aux articles de presse ou à vous puisque je ne sais pas exactement
de quoi il s'agit. J'ai cependant le sentiment que certains éléments
ultra-minoritaires cherchent à faire dégénérer les manifestations.
J'observe également qu'au cours des derniers mois, des tracasseries
sont manifestement organisées et concertées à l'égard de collectifs
qui, depuis le départ, sont incontestablement pacifiques dans leurs
intentions comme dans leurs méthodes. Ils font l'objet de
perquisitions, d'arrestations administratives, de convocations pour un
oui ou un non à la police fédérale. On espionne leur courrier
électronique. Que cela veut-il dire? Ce ne sont quand même pas ces
gens, pour la plupart de grands adolescents terminant leurs études
universitaires, qui sont assimilables au noyau de l'"internationale" de
la violence.

Les choses étant plus claires quand elles sont dites, j'ai déposé une
motion tendant à attirer l'attention du gouvernement sur certains de
ces aspects et dans laquelle je demande qu'on ne confonde pas le
bon grain et l'ivraie. Le bon grain et l'ivraie sont pour moi séparés non
pas par l'idéologie, les idéaux ou les buts des manifestants, mais par
leurs méthodes.

Je considère qu'il existe des risques aujourd'hui que l'on ne fasse pas
la distinction correcte entre des manifestants violents et casseurs et
des gens qui opèrent dans une logique strictement non violente que
Gandhi et Martin Luther King n'auraient certainement pas réprouvée.

minoritaire beweging die naar
geweld grijpt. Anderzijds zijn
vredesgroeperingen dan weer het
voorwerp van pesterijen en
worden ze gecontroleerd.

Ik heb een motie ingediend die de
aandacht van de regering vestigt
op een en ander aspect van deze
problematiek om te vermijden dat
goed en kwaad met elkaar worden
verward.

08.06 Antoine Duquesne, ministre: Je n'approuve absolument pas

des comportements excessifs ou encore moins, des comportements
illégaux de la part des forces de l'ordre. Je n'hésite pas à faire
application des dispositions disciplinaires requises en la matière
chaque fois que de tels faits sont avérés. Mais j'aimerais que ceux qui
sont de l'autre côté de la barrière aient le courage de porter un
jugement plus clair sur ceux qui en effet participent à cette
internationale de la violence. Ils ne doivent pas hésiter à dénoncer
leurs faits et leur comportement aux forces de l'ordre, de manière à
ce que, dans certains cas, des poursuites judiciaires puissent être
engagées. Mais jusqu'à présent, je n'ai guère vu cela.

08.06

Minister Antoine

Duquesne: Buitenissige
gedragingen van ordehandhavers
kan ik in geen geval goedkeuren.
Maar ik wens tevens dat zij die
aan de andere kant staan geen
verkeerd oordeel zouden
uitspreken over de deelnemers
aan deze internationale van het
geweld.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Vincent Decroly en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Vincent Decroly

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en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
gezien het tragische precedent inzake politiegeweld dat tijdens de top van de G8 in Genua geleid heeft tot
de dood van Carlo Giuliani, de afrossing van talrijke manifestanten en de vernieling van het
communicatiecentrum van de NGO's van het Genova Social Forum;
gezien de volgende vergaderingen van de Europese Raad, en inzonderheid die in Laken half december, en
de plannen om alle Europese topconferenties vanaf 2004 in Brussel te houden;
gezien de "Open brief aan de antiglobalisten" van de eerste minister;
gezien de huiszoekingen bij het Collectief tegen de uitwijzingen, het Collectief zonder biljet en het Collectief
zonder naam (op 20 augustus 1998, 20 oktober 1998 en 28 augustus 2001);
gezien de misslagen in het dossier van Pascal Marchand, dat om een voorbeeld te stellen geheel
gefabriceerd werd en de buitengewoon gewelddadige manier waarop de betrokkene van 2 tot 9
februari 2000 in de gevangenis werd behandeld,
vraagt de regering
- erop toe te zien dat artikel 12 van het Internationale Pact inzake de burgerlijke en politieke rechten (vrij
verkeer), en de artikelen 5 en 11 van het Europese Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens
(betreffende respectievelijk het recht op vrijheid en veiligheid, en de vrijheid van vergadering en vereniging)
nageleefd worden;
- alle nodige maatregelen te treffen om ervoor te zorgen dat de ordediensten zich bij eventueel gebruik van
geweld tegen manifestanten zeer strikt houden aan het principe van de evenredigheid met het nagestreefde
doel (artikelen 37 en 38 van de wet van 5 augustus 1992 op het politieambt), en inzonderheid het gebruik
van vuurwapens in dergelijke omstandigheden, evenals de administratieve telefoontap als die niet stoelt op
artikel 90ter van het Wetboek van Strafvordering en 'preventieve' arrestaties en huiszoekingen, te
verbieden."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Vincent Decroly et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Vincent Decroly
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
vu le précédent tragique des dérapages policiers ayant entraîné, lors du Sommet du G8 à Gènes, la mort
de Carlo Giuliani, le passage à tabac de nombreux manifestants et la mise à sac du centre de
communication des ONG du Genova Social Forum;
vu les prochaines réunions du Conseil des ministres européens, notamment à la mi-décembre à Laeken, et
le projet de tenir à Bruxelles tous les sommets européens à partir de 2004;
vu la "Lettre ouverte aux anti-mondialistes" adressée par le premier ministre;
vu les perquisitions opérées chez les membres du Collectif contre les expulsions, du Collectif sans tickets
et du Collectif sans noms (20 août 1998, 20 octobre 1998 et 28 août 2001);
vu les manquements observés dans le dossier de Pascal Marchand, monté artificiellement pour l'exemple,
et le traitement particulièrement violent dont il a été victime du 2 au 9 février 2000 en prison;
demande au gouvernement,
- de garantir le plein respect de l'article 12 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques (liberté
de circulation), des articles 5 et 11 de la Convention européenne des droits de l'homme (respectivement
droit à la liberté et à la sûreté, et droit de réunion et d'association);
- de prendre toute mesure pour faire assurer le respect le plus rigoureux, par les forces de l'ordre, du
principe de proportionnalité dans l'éventuel recours à la violence contre des manifestants (articles 37 et 38
de la loi du 5 août 1992 sur la fonction de police), et en particulier d'interdire l'usage d'armes à feu dans ces
circonstances, les écoutes administratives non fondées sur l'article 90ter du Code d'instruction criminelle et
les arrestations ou perquisitions 'préventives'."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Denis D'hondt en André Frédéric.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Denis D'hondt et André Frédéric.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

08.07 De voorzitter: Mijnheer de minister, aan de agenda staan nog

twee vragen van mijzelf, de nummers 5783 en 5784. Ik wil u het
volgende voorstel doen: indien u kunt bevestigen dat u een concreet

08.07 La présidente: Deux

questions que j'ai moi-même
posées sont encore à l'ordre du

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antwoord kunt geven op al de daarin geformuleerde vragen, kunnen
we tijd winnen als u mij uw schriftelijk antwoord overhandigt.

jour. Si le ministre pouvait fournir
une réponse écrite à mes
nombreuses questions concrètes,
nous pourrions gagner du temps.

08.08 Minister Antoine Duquesne: Graag, mevrouw de voorzitter.

Het gaat om het antwoord op uw vraag 5783 met betrekking tot het
verwijderingsbeleid, met cijfers, en uw vraag 5784 met betrekking tot
de regularisatie, ook met zeer precieze cijfers.

08.08 Antoine Duquesne,

ministre: J'ai fourni une réponse
concrète, avec une liste de
données chiffrées à l'appui, à
votre question n° 5783 sur la
politique d'éloignement ainsi qu'à
votre question n° 5784 sur les
régularisations.

08.09 De voorzitter: Mijnheer de minister, ik dank u alvast voor wat

ik te lezen zal krijgen als concreet antwoord op mijn vragen. Als het
antwoord niet volledig is, kom ik er later op terug.

08.09 La présidente: Je vais

donc lire ces réponses
attentivement. Je verrai par la
suite s'il est encore opportun de
revenir sur ce sujet.

09 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "een probleem

van omzetting van straf in ballingschap van een Chileense gevangene" (nr. 5820)

09 Question de Mme Leen Laenens au ministre de l'Intérieur sur "un problème de commutation d'une

peine en une mesure d'exil pour une détenue chilienne" (n° 5820)

09.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, in Chili is naar aanleiding van het Heilig Jaar
2000 zowel door de regeringspartijen als door de oppositie over een
wet gestemd die presidentiële gratie verleent aan een aantal
gevangenen. Slechts één politieke gevangene kan van deze wet
gebruikmaken, omdat er een speciaal artikel werd ingelast. Wegens
humanitaire redenen laat men een omzetting van straf in ballingschap
toe, op voorwaarde dat ze een opvangland vindt. Politieke
gevangenen worden in Chili nog steeds door dezelfde militaire
rechtbank veroordeeld als onder Pinochet. Ze vallen ook onder de
anti-terrorisme-wet. Voor hen is daarom ook geen presidentiële gratie
mogelijk, alleen de omzetting van straf in ballingschap.

Het gaat over een vrouw van zevenenveertig jaar die in 1990 heeft
deelgenomen aan een actie om een politieke gevangene van de
dictatuur te bevrijden bij zijn overbrenging van de gevangenis naar
een hospitaal. Zij werd daarbij neergeschoten, kreeg een kogel in de
ruggengraat en is sindsdien verlamd. We weten ook dat bij deze actie
vier militaire gendarmes zijn omgekomen, maar de politieke
gevangene die men heeft helpen ontsnappen, werd de dag nadien
door de militaire politie in koelen bloede geëxecuteerd.

Het proces van mevrouw Rodriguez zelf is geen eerlijk proces
geweest. Ze werd door twee militaire rechtbanken veroordeeld, iedere
keer tot een gevangenisstraf van tien jaar en één dag elk. Daarvoor
heeft ze trouwens klacht ingediend bij de Inter-Amerikaanse
Commissie voor Mensenrechten. Momenteel verblijft ze als zwaar
gehandicapte in een speciale afdeling van een ziekenhuis van
Santiago, onder permanente controle van vier gewapende
gevangenisbewakers. In deze omstandigheden kan ze onmogelijk de
medische verzorging en revalidatie krijgen die ze nodig heeft. Dat is
de reden waarom de wet een speciaal artikel heeft ingelast om haar
om humanitaire redenen een omzetting van straf in ballingschap te

09.01 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Dans le cadre de l'année
sainte, le Chili a adopté une loi qui
accorde la grâce présidentielle à
une série de prisonniers. Une
seule prisonnière politique peut
bénéficier de la loi, un article
spécial y ayant été inséré à son
intention. Pour des raisons
humanitaires, sa peine a été
convertie en exil, à condition
qu'elle trouve un pays d'accueil.
Au Chili, les prisonniers politiques
sont jugés par le tribunal militaire
qui était déjà en place sous
Pinochet.

La dame en question, Marcela
Rodriguez, a participé, en 1990, à
une tentative d'évasion d'un
prisonnier politique . Elle a reçu
une balle dans le dos et elle est
paralysée. Le prisonnier politique a
été exécuté. Au terme d'un procès
arbitraire, Maria Rodriguez a été
condamnée à deux fois dix ans de
prison et un jour. Elle a déposé
une plainte auprès de la
Commission des droits de
l'homme interaméricaine.

Par l'intermédiaire de son mari,
Mme Rodriguez a introduit, en

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geven.

Via haar echtgenoot werd reeds in 2000 een visumaanvraag
ingediend op de Belgische ambassade in Chili. In de loop van 2001
werd de aanvraag verschillende malen niet alleen herhaald, maar ook
gesteund door de Chileense senator Viera-Gallo, een van de
indieners van de wet, en door monseigneur Baeza, de vicaris van
Santiago. Ook in België kan ze rekenen op een grote groep Chilenen,
die hier sinds 1973 een gastvrij land hebben gevonden.

Ik wil er ook op wijzen dat reeds op 29 juni 2001 de Belgische
ambassadeur aan een Chileense krant heeft verklaard dat België
mevrouw Rodriguez zal ontvangen, zodra de wet in het Chileense
staatsblad is verschenen, wat intussen op 5 juli 2001 is gebeurd.

Tot op vandaag kan de informatie en de communicatie rond dit
probleem op zijn minst tegenstrijdig en diffuus worden genoemd.

Onlangs zou de vraag van mevrouw Rodriguez om naar België te
mogen vertrekken, tegen alle verwachtingen in door het Belgisch
ministerie zijn afgewezen. Ik vind het belangrijk om de reden van deze
afwijzing op te geven. Er zou niemand zijn die mevrouw Rodriguez ten
laste wil nemen en er zouden ook geen banden met België zijn. Ik wil
aanstippen dat de opgegeven redenen nooit eerder werden
aangehaald voor de tientallen Chilenen die sinds 1973 naar België zijn
gekomen, na omzetting van hun straf in ballingschap. Voor hen was
het de enige mogelijkheid om als politieke gevangene de gevangenis
te kunnen verlaten. Bovendien hebben zowel de Solidarité socialiste
als een groep Chilenen die hier in België woont, gezegd dat zij
mevrouw Rodriguez zullen begeleiden. Vandaar had ik dan ook graag
geweten wat de precieze stand van zaken is en wat mevrouw
Rodriguez op korte termijn kan verwachten.

2000, une demande de visa pour
la Belgique. Cette demande a été
réitérée à plusieurs reprises, en
2001, et l'initiative est soutenue,
entre autres, par le sénateur
Vigra-Gallo.

Il s'agit d'une demande d'asile
avec conversion de la peine
d'emprisonnement en exil. Mme
Rodriguez voulait avoir son visa
avant la signature de la loi par le
président le 5 juillet 2001.

Les informations et la
communication concernant ce
problème sont contradictoires et
diffuses. Il y a peu, le ministère
des Affaires étrangères a refusé
sa demande, se basant sur le fait
que Mme Rodriguez n'avait
personne qui puisse l'accueillir et
qu'elle n'avait aucun lien avec la
Belgique. Ce motif n'avait encore
jamais été invoqué dans ce type
de cas. En outre, Solidarité
socialiste et un groupe de Chiliens
résidant en Belgique étaient
disposés à accueillir cette dame.

Je souhaiterais avoir un point de la
situation exact concernant ce
dossier.

09.02 Minister Antoine Duquesne: Mevrouw de voorzitter, collega's,

vooraleer te antwoorden wil ik eraan herinneren dat ik mij in principe
niet uitspreek over individuele gevallen. Bovendien worden
parlementaire vragen die betrekking hebben op individuele gevallen
doorgaans afgewezen. Ik deel u mee dat ik, alvorens in dit dossier
een beslissing te nemen, op zes november om advies heb gevraagd
bij mijn collega, de minister van Buitenlandse Zaken. Ik wacht nog op
zijn antwoord.

09.02 Antoine Duquesne,

ministre: Je ne me prononcerai
pas sur des cas individuels. De
telles questions parlementaires
sont en outre généralement
déclarées irrecevables.

Avant de prendre une décision, je
tiens à prendre l'avis du ministre
des Affaires étrangères, ce que j'ai
fait le 6

novembre 2001. Mais

j'attends sa réponse.

Je connais bien ce dossier, auquel je suis très attentif. Je vous invite
à prendre contact avec mon chef de cabinet, que je vais prévenir. Il
pourra vous donner tous les détails qui peuvent vous intéresser dès
lors que j'aurai eu la réponse du ministre des Affaires étrangères.

Ik blijf die kwestie op de voet
volgen en verzoek u contact op te
nemen met mijn kabinetschef, die
u meer inlichtingen zal kunnen
bezorgen zodra ik contact met de
minister van Buitenlandse Zaken
zal hebben gehad.

09.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb geaarzeld om deze vraag in te dienen. Na
mij over deze mogelijkheid te hebben geïnformeerd en mij baserende

09.03 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): J'hésitais à déposer
cette question, mais après m'être

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op de wet die terzake in het Chileense parlement is goedgekeurd en
die aan de basis van deze aanvraag ligt, vond ik het geoorloofd om
deze vraag te stellen. Bovendien heeft een petitieactie ondertussen
nogal wat ruchtbaarheid gegeven aan deze zaak. Als wij ten aanzien
van de Chileense gemeenschap onze naam en onze traditie willen
hooghouden België is voor hen een gastvrij land sinds 1973 dan
heb ik er alle vertrouwen in dat wij samen met u en uw diensten deze
aanvraag toch nog tot een goed einde zullen brengen.

informée, j'ai malgré tout jugé
opportun de la poser. La Belgique
a, en effet, la réputation d'être un
pays accueillant pour les Chiliens.
J'espère qu'une suite favorable
sera réservée à ce dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vraag nr. 5684 van de heer Karel Van Hoorebeke wordt ingetrokken.

Volgende vragen en interpellaties worden naar een latere datum verschoven: nrs. 5740 en 5745 van de
heer Marcel Hendrickx, nr. 1003 van de heer Jos Ansoms, nrs. 5759, 5760 en 5761 van de heer Pieter De
Crem, nrs. 1006 en 1021 van mevrouw Joëlle Milquet en de heer Bart Laeremans, nr. 5769 van de heer
Yvan Mayeur, nr. 1008 van de heer Jacques Lefevre, nr. 5782 van de heer Patrick Lansens, nr. 5801 van
mevrouw Pierrette Cahay-André, nr. 5825 van de heer Joos Wauters en nr. 5754 van mevrouw Yolande
Avontroodt.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 19.42 uur.
La réunion publique de commission est levée à 19.42 heures.