SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail: alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail: aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 593

27/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de hervorming van de
poolwetgeving" (nr. 5217)

Question de M. Karel Van Hoorebeke à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "la
réforme de la législation sur la constitution de
pools" (n° 5217)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de taaldiscriminatie door Europese
verenigingen en organisaties met zetel in België"
(nr. 5524)

- Mme Marie-Thérèse Coenen à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "la
discrimination linguistique par des associations et
organisations européennes ayant leur siège en
Belgique" (n° 5524)

- mevrouw Els Van Weert aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"(taal)discriminatie bij de aanwerving van
personeelsleden in de Belgische federatie"
(nr. 5535)

- Mme Els Van Weert à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur "la discrimination
(linguistique) lors du recrutement de membres du
personnel de la fédération belge" (n° 5535)

Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid, Els Van Weert

Orateurs: Marie-Thérèse Coenen, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi, Els Van Weert

Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan
de vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "het Best-plan van
Belgacom en de vertrekregeling voor 4.000
werknemers, overwegend 50-plussers" (nr. 5578)

Question de Mme Marie-Thérèse Coenen à la
vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur
"la mise en oeuvre du plan Best de Belgacom et
des formules de "dégagements" mises en oeuvre
par l'entreprise pour 4.000 agents,
majoritairement de plus de 50 ans" (n° 5578)

Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid, Yves Leterme, voorzitter
van de CD&V-fractie

Orateurs: Marie-Thérèse Coenen, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de l'Emploi, Yves Leterme, président du
groupe CD&V

Vraag van de heer Joos Wauters aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de combinatie van werkloosheidsuitkering
en zitpenning als provincieraadslid" (nr. 5768)

Question de M. Joos Wauters à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "le cumul des
allocations de chômage et des jetons de présence
octroyés en qualité de conseiller provincial"
(n° 5768)

Sprekers: Joos Wauters, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Joos Wauters, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi

Vraag van de heer Yves Leterme aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de gevolgen van bedrijfssluitingen op
buitenlandse werknemers" (nr. 5753)

Question de M. Yves Leterme à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "les
conséquences des fermetures d'entreprises pour
les travailleurs étrangers" (n° 5753)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de l'Emploi

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"het sociaal statuut van de gecontroleerde
opvangmoeders" (nr. 5771)

- M. Jean-Jacques Viseur à la vice-première
ministre et ministre de l'Emploi sur "le statut social
des gardiennes encadrées" (n° 5771)

- mevrouw Greta D'Hondt aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"het sociaal statuut van onthaalouders" (nr. 5778)

- Mme Greta D'Hondt à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur "le statut social des
gardiennes encadrées" (n° 5778)

27/11/2001

CRIV 50

COM 593

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sprekers: Jean-Jacques Viseur, Greta
D'Hondt, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid

Orateurs: Jean-Jacques Viseur, Greta
D'Hondt, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de l'Emploi

Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen en
aan de vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over "de terugvordering van de
Maribel-steun" (nr. 5777)

Question de Mme Greta D'Hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions et à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "la
récupération des aides Maribel" (n° 5777)

Sprekers: Greta D'Hondt, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Greta D'Hondt, Didier Reynders,
ministre des Finances

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
"de toepassing van het sociaal plan van Sabena
op bruggepensioneerden" (nr. 5822)

- M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre
et ministre de l'Emploi sur "l'application du plan
social de la Sabena aux personnes en retraite
anticipée" (n° 5822)

Sprekers: Greta D'Hondt, Guy D'haeseleer,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Werkgelegenheid

Orateurs: Greta D'Hondt, Guy D'haeseleer,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de l'Emploi

Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over "de werkloosheidsuitkeringen aan gewezen
werknemers van beschutte werkplaatsen"
(nr. 5812)

Question de Mme Greta D'Hondt à la vice-
première ministre et ministre de l'Emploi sur "les
allocations de chômage aux anciens travailleurs
en atelier protégé" (n° 5812)

Sprekers: Greta D'Hondt, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Greta D'Hondt, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi

CRIV 50

COM 593

27/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

DINSDAG

NOVEMBER

2001

10:15 uur

______

MARDI

NOVEMBRE

2001

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.27 uur door de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.27 heures par M. Joos Wauters, président.

01 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de vice-eerste minister en minister van

Werkgelegenheid over "de hervorming van de poolwetgeving" (nr. 5217)

01 Question de M. Karel Van Hoorebeke à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "la

réforme de la législation sur la constitution de pools" (n° 5217)

01.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mevrouw de minister, ik heb

deze vraag reeds een tijd geleden ingediend maar door
omstandigheden die enkel en alleen aan mijn houding te wijten zijn
kon ze niet vroeger aan bod komen. De Belgische redersvereniging
doet reeds geruime tijd pogingen om tot een herinvlagging te komen
van de Belgische vloot die in 1991 tijdelijk werd uitgevlagd naar
Luxemburg. De Belgische redersvereniging pleit onder meer voor de
terugkeer naar het Belgisch scheepsregister, wat aanpassingen vergt
op fiscaal vlak en in de vigerende maritieme wetgeving. Ik het
vastgesteld dat de heer Van Campenhout de minister van Financiën
daar vorige week een vraag over heeft gesteld. Minister Reynders
heeft geantwoord dat men inderdaad probeert om te komen tot een
herinvlagging van de koopvaardijvloot en dat dit wellicht volgend jaar
mogelijk zou worden. Er zouden reeds beslissingen genomen zijn in
verband met de vennootschapsbelasting met betrekking tot de
begroting voor 2002. Mevrouw de minister, er moeten niet alleen op
fiscaal vlak aanpassingen gebeuren maar ook met betrekking tot de
vigerende maritieme wetgeving en meer bepaald inzake de
poolwetgeving.

Daarover zou de Belgische redersvereniging u al een voorstel hebben
bezorgd, dat u momenteel zou bestuderen. De redersvereniging
vraagt of u op haar voorstel positief kunt ingaan.

Is de studie over dat voorstel al aangevat? Welke beslissing zult u
terzake nemen, zodat ook op fiscaal vlak de nodige aanpassingen
worden doorgevoerd zodat de Belgische koopvaardijvloot kan worden
heringevlagd? Die herinvlagging is belangrijk, niet alleen symbolisch,
maar ook economisch. De koopvaardijvloot heeft in de Belgische
economie altijd een belangrijke rol gespeeld en werd in 1991 om
louter fiscale redenen naar Luxemburg uitgevlagd. Wij zouden de
koopvaardijvloot graag terug naar België brengen, zodat ook de
tewerkstelling in relatie daarmee kan worden bevorderd.

01.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): L'association belge des
armateurs plaide pour que l'on en
revienne à un registre maritime
belge de notre flotte qui, depuis
1991, opère sous pavillon
luxembourgeois. Où en est le
dossier de l'adaptation de la
législation sur les pools? M. Van
Campenhout a déjà interrogé le
ministre Reynders sur les aspects
fiscaux de la suppression de
pavillon. J'aurais voulu des
informations relatives aux aspects
sociaux et à l'emploi.

27/11/2001

CRIV 50

COM 593

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de

Belgische federatie van de sleepvaart wenst inderdaad de vloot die
naar de Luxemburgse wetgeving overgedragen werd, opnieuw onder
Belgische vlag te laten varen. Die inspanning moet worden
ondersteund. De sector lijdt eveneens aan personeelstekort. Onder
meer bij de officieren is dat sterk voelbaar. Als een aantal schepen
opnieuw onder Belgische vlag zouden varen, zal in ons land de
aanwerving van jonge kandidaat-officieren worden bevorderd.

Ik beschik over het technische dossier voor de hervorming van de
wetgeving van de pool van de zeelieden ter koopvaardij die aangepast
zal worden in hoofdstuk 5, artikelen 57 tot 61 van het ontwerp van
programmawet ten gevolge van de voorstellen van de sector. Het
belangrijkste probleem dat bij de herinvlagging rijst, is echter van
fiscale aard. Het dossier moet bijgevolg bij voorrang door minister
Reynders worden onderzocht. Wat mijn bevoegdheden betreft, is het
probleem door de programmawet geregeld.

01.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Il nous faut, en effet,
soutenir les efforts de la fédération
belge de la navigation maritime. Le
secteur souffre d'un manque de
personnel, en particulier d'officiers.
Si un certain nombre de bâtiments
naviguent à nouveau sous pavillon
belge, le recrutement de candidats
officiers s'en trouvera stimulé.

Je dispose du dossier technique
relatif à la réforme de la législation
du pool des marins de la marine
marchande qui sera adapté au
chapitre V, articles 51 à 67, du
projet de loi-programme, à la suite
des propositions du secteur. Le
problème essentiel de la
réintroduction d'un pavillon est de
nature fiscale et il doit être
examiné par mon collègue M.
Reynders. Ce qui relève de ma
compétence sera réglé
uniquement par le biais de la loi-
programme.

01.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, de programmawet staat de herinvlagging dus
toe. Zal de programmawet ook tegemoet komen aan het voorstel van
de redersvereniging, zodat zij helemaal van start kan gaan?

01.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je prends acte de ce
que la loi-programme apportera
une réponse. Peut-on mettre la
proposition de l'association des
armateurs en oeuvre pour ce qui
concerne le pool?

01.04 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Van Hoorebeke, dat zal

zeker het geval zijn.

01.04

Laurette Onkelinx,

ministre: En effet.

01.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mevrouw de minister, bedankt

voor uw antwoord.

01.06 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Van Hoorebeke, u

bedoelt toch het voorstel van de pool?

01.07 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mevrouw de minister, ik

bedoel inderdaad het voorstel van de pool, gericht op dat specifieke
probleem.

01.08 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Van Hoorebeke, dat

voorstel is zeker in de programmawet opgenomen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Questions jointes de

- Mme Marie-Thérèse Coenen à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "la discrimination
linguistique par des associations et organisations européennes ayant leur siège en Belgique"
(n° 5524)

CRIV 50

COM 593

27/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- Mme Els Van Weert à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "la discrimination
(linguistique) lors du recrutement de membres du personnel de la fédération belge" (n° 5535)

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid over
"de taaldiscriminatie door Europese verenigingen en organisaties met zetel in België" (nr. 5524)
- mevrouw Els Van Weert aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid over
"(taal)discriminatie bij de aanwerving van personeelsleden in de Belgische federatie" (nr. 5535)

02.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, madame la ministre, dans le cadre de la présidence belge
de l'Union européenne, une série de remarques m'ont été transmises
par courrier ces derniers mois. Elles me font part de diverses
discriminations linguistiques constatées dans les offres d'emploi
publiées dans deux importants hebdomadaires anglophones "The
Bulletin" et "European Voice". Les sociétés qui publient ces
magazines ont leur siège à Bruxelles. D'autres sociétés qui ont un
siège en Belgique indiquent, dans leurs offres d'emploi, que la langue
maternelle du candidat doit être l'anglais et que cela constitue un
critère d'embauche. Ceci déroge à la législation en vigueur en
Belgique concernant l'emploi des langues, ainsi qu'aux dispositions
légales et administratives en la matière.

Avez-vous déjà pris connaissance de ce genre d'annonces? Le
phénomène est-il récurrent? Une personne, dont la langue maternelle
serait l'une des deux langues nationales mais qui connaîtrait
parfaitement l'anglais, subirait-elle ainsi une discrimination en matière
d'emploi du fait que les fonctions seraient réservées à des personnes
originaires d'un pays dont la langue maternelle est l'anglais? Si des
plaintes sont déposées, est-il possible de recourir à la législation
belge étant donné que les sociétés en cause relèvent sans doute du
droit européen?

02.01 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): In Brusselse
Engelstalige weekbladen worden
jobadvertenties gepubliceerd van
ondernemingen met zetel te
Brussel waarin wordt gepreciseerd
dat de gegadigden het Engels als
moedertaal moeten hebben.
Beschikt u over inlichtingen over
de moedertaal en de nationaliteit
van de in dienst genomen
personen? Vormt de hantering van
dat criterium in verband met de
moedertaal geen inbreuk op de in
ons land geldende regelgeving,
met inbegrip van de Europese
bepalingen op het stuk van het vrij
verkeer van werknemers? Wat zal
u doen?

02.02 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je voudrais

demander à Mme Coenen si sa question porte sur les enseignants
chargés de donner des cycles de cours d'immersion? La
Communauté française a effectivement prévu, par décret, la
nécessité de prévoir des cycles de cours d'immersion donnés par des
personnes originaires d'un pays de la Communauté européenne. Est-
ce à cela que vous pensez?

02.02 Minister Laurette Onkelinx:

Maakt u een onderscheid tussen
die situatie en die welke beoogd
wordt door een decreet van de
Franse Gemeenschap, dat
voorziet in de mogelijkheid om
iemand met een welbepaalde
moedertaal in dienst te nemen
voor het geven van intensieve
taalcursussen?

02.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Dans les cas que

j'ai évoqués, il s'agit de fonctions d'employés ou de cadres pour
lesquels l'anglais doit être la langue maternelle. Des personnes
parfaitement bilingues, mais dont la langue maternelle n'est pas
l'anglais, subiraient ainsi une discrimination en matière d'emploi des
langues.

02.03 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Het betreft
hier bedienden en kaderpersoneel
en geen leerkrachten.

02.04 Laurette Onkelinx, ministre: Le cas se présente déjà dans

l'enseignement.

02.05 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Vous trouvez

donc cette situation normale?

02.06 Laurette Onkelinx, ministre: Je vous posais la question pour

27/11/2001

CRIV 50

COM 593

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

connaître votre appréciation. Faites-vous une distinction avec ce qui
se passe dans l'enseignement? Le décret adopté à l'unanimité par la
Communauté française prévoit une telle discrimination.

02.07 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Il est donc prévu

que la langue maternelle des personnes engagées doit être l'italien,
l'anglais ou l'allemand pour pouvoir donner des cours d'immersion.
Mais il ne s'agit tout de même pas des régents ou des licenciés en
général?

02.08 Els Van Weert (VU&ID): Mevrouw de minister, ik heb een

vraag over dezelfde problematiek. Een collega van mij heeft u
hierover ook al een aantal schriftelijke vragen gesteld. De Europese
organisaties vragen steeds vaker onomwonden dat hun sollicitanten
Engels als moedertaal hebben. Op die manier discrimineren zij
openlijk anderstalige werkzoekenden. Het Engels krijgt daardoor
naar ons gevoel ten onrechte het statuut van een dominante
cultuurtaal. In antwoord op die schriftelijke vragen hebt u tot drie maal
toe bevestigd dat het moedertaalcriterium bij de aanwerving van
personeelsleden indruist tegen het non-discriminatiebeginsel. Ik citeer
u: "In het kader van de verschillende teksten lijkt het mij dat de
vereiste om een native English speaker te zijn het principe van niet-
discriminatie zou schenden". U baseert zich daarvoor terecht op de
Europese verklaring van de rechten van de mens en de conventie
betreffende discriminatie van de Internationale Arbeidsorganisatie. Ik
geef een concreet voorbeeld. Het Takis-programma van de Europese
Commissie is voor zijn informatiecentrum op zoek naar iemand met
Engels als moedertaal. Dat is flagrant in strijd met het non-
discriminatieprincipe zoals gestipuleerd in de Europese verklaring van
de rechten van de mens, de conventie betreffende discriminatie van
de Internationale Arbeidsorganisatie en eveneens met de wetgeving
inzake aanwervingen in de Belgische federatie zoals bepaald in CAO
38, het decreet-Van de Sande en het decreet van de Franse
Gemeenschap inzake sociale betrekkingen tussen werkgevers en
werknemers.

Mevrouw de minister, aangezien u het volgens uw schriftelijk
antwoord eens bent met het uitgangspunt, wil ik u vragen welke
juridische stappen u zult zetten tegen inbreuk op het non-
discriminatiebeginsel. Zult u een beroep doen op de bestaande
wetgeving inzake discriminatie en racisme om deze inbreuk aan te
klagen en een einde te maken aan de taaldiscriminatie tegenover
niet-Engelstaligen bij de aanwerving van een
communicatieverantwoordelijke voor het Takis-programma? Als u dat
niet doet, waarom maakt u dan geen gebruik van die middelen? Zult u
een beroep doen op het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en
Racismebestrijding om stappen te ondernemen tegen dit soort
praktijken en uitgangspunten?

02.08 Els Van Weert (VU&ID): La

ministre Onkelinx a déclaré
précédemment que les
organisations européennes violent
le principe de non-discrimination
en exigeant des candidats à
l'embauche qu'ils soient de langue
maternelle anglaise. Le
programme TACIS de la
Commission européenne, qui
recherche actuellement un
collaborateur de langue maternelle
anglaise, viole donc le principe de
non-discrimination, au sens de la
Déclaration européenne de
sauvegarde des Droits de
l'Homme, de la Convention en
matière de discrimination de
l'Organisation internationale du
Travail, de la législation relative
aux recrutements de la fédération
belge, contenue dans la CCT
n° 38, du décret Vandezande et du
décret de la Communauté
française relatif aux relations
sociales entre employeurs et
travailleurs. Quelles démarches
juridiques la ministre compte-t-elle
entreprendre contre cette
violation? Recourra-t-elle à la
législation existante pour mettre fin
à la discrimination des non-
anglophones dans le cadre du
programme TACIS? Dans la
négative, pourquoi? La ministre
fera-t-elle appel au Centre pour
l'égalité des chances pour qu'il soit
mis un terme à cette
discrimination? Dans la négative,
pourquoi?

02.09 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, je pense

qu'à l'heure actuelle, les réponses juridiques existent déjà pour
contrer les discriminations évoquées par Mmes Van Weert et Coenen
et qu'il n'est pas besoin d'instruments supplémentaires. Le non-
respect de la convention collective de travail n° 38 conclue au sein du
Conseil National du Travail est en effet constitutif d'infractions en droit

02.09 Minister Laurette Onkelinx:

Er werden juridische antwoorden
gegeven. De niet-naleving van de
collectieve arbeidsovereenkomst
nr. 38 wordt als een inbreuk op het
sociaal strafrecht aangemerkt. De

CRIV 50

COM 593

27/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pénal social et peut donc d'emblée donner lieu à des poursuites
dirigées contre l'employeur qui recrute des candidats de manière
discriminatoire. L'Inspection des lois sociales du ministère est
compétente pour constater ces infractions. Il est vrai que, faute de
temps, il est parfois difficile pour les inspecteurs du travail de
consulter la presse et la publication des offres d'emploi. Toutefois,
quand une situation est portée à leur connaissance, les inspecteurs
du travail interviennent immédiatement pour faire cesser la
discrimination.

inspectie van de sociale wetten
van het ministerie is bevoegd voor
de beoordeling van dergelijke
inbreuken.

De sociale inspectie beschikt niet
over statistieken en kan uit
tijdsgebrek niet op elke advertentie
reageren. Als er echter een geval
gemeld wordt, treden de
arbeidsinspecteurs op om paal en
perk te stellen aan de
discriminatie.

Het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding heeft
als opdracht om de gelijkheid van kansen te bevorderen en elke vorm
van onderscheid, uitsluiting, beperking en voorkeur op grond van het
ras, de huidskleur, het voorgeslacht, de afkomst of de nationaliteit te
bestrijden.

Le Centre pour l'égalité des
chances doit favoriser l'égalité des
chances et lutter contre toute
forme de discrimination fondée sur
la race, l'origine, la nationalité, etc.

L'exigence relative à langue maternelle relève, en principe, du critère
de l'origine, qu'il s'agisse de l'origine nationale ou sociale, peu
importe. Cette exigence peut rentrer dans le concept de discrimination
fondée sur l'origine.

Dès lors, le centre peut prendre l'initiative d'attirer l'attention des
employeurs qui exigent un niveau de langage de "native" ou de
"mother tongue".

Toutefois, dans un souci de plus grande efficacité, j'ai essayé de
mettre en place une collaboration plus intense entre l'Inspection du
travail et le Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le
racisme. De cette manière, je pense créer une synergie sur toutes les
questions de discrimination.

Mais en ce qui concerne la discrimination due à l'origine, c'est
d'ailleurs également le cas pour les autres, il y a le principe et les
exceptions basées, notamment sur le concept de critères objectifs.

Ik vind dus dat dat een taak is voor
het Centrum voor Gelijke Kansen.
Het is niet mijn bedoeling nieuwe
rechtsmiddelen in te voeren, wél
wil ik de arbeidsinspectiediensten
en het Centrum voor Gelijke
Kansen nauwer laten
samenwerken in de strijd tegen
discriminatie op de werkvloer.
Toch moet erop gewezen worden
dat dit een aanvaardbaar criterium
kan zijn, als het om een objectief
criterium gaat.

02.10 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, je vais conseiller aux personnes qui m'ont signalé ce
problème de porter plainte. En effet, elles n'ont pas d'autres choix
puisque la ministre se contente de constater que le problème existe et
qu'il y a effectivement une discrimination à la libre circulation des
travailleurs en se fondant sur le critère de la langue maternelle...

02.10 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Ik zal de
mensen die zich tot mij gewend
hebben, laten weten dat ze een
klacht moeten indienen.

02.11 Laurette Onkelinx, ministre: Sauf sur bases de critères

objectifs. D'où l'exemple de l'enseignement que je vous ai donné tout
à l'heure.

02.11 Minister Laurette Onkelinx:

Voor zover het criterium niet als
objectief criterium kan worden
aangemerkt, zoals in het
voorbeeld van de leerkrachten.

02.12 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, er bestaan

inderdaad al instrumenten om de problematiek aan te pakken. Alleen,
deze instrumenten blijken op dit ogenblik niet te volstaan om te
vermijden dat dit soort eisen wordt gesteld, vooral als het gaat om
vacatures die uitgeschreven worden in het kader van de Europese
Commissie of de Europese Unie.

02.12 Els Van Weert (VU&ID):

Les instruments actuels ne
permettent pas d'empêcher la
formulation d'une demande aussi
discriminatoire, surtout si elle
émane d'organisations

27/11/2001

CRIV 50

COM 593

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het zou ook nuttig indien de minister zelf op dat niveau erop zou
aandringen dat de problematiek ernstig wordt genomen en dat bij
wijze van preventie zou worden gezocht naar een oplossing voor dit
soort problemen.

européennes. Il serait opportun
que la ministre envisage
également le problème sous cet
angle et qu'elle mette en oeuvre
des mesures préventives.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Marie-Thérèse Coenen à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "la

mise en oeuvre du plan Best de Belgacom et des formules de "dégagements" mises en oeuvre par
l'entreprise pour 4.000 agents, majoritairement de plus de 50 ans" (n° 5578)

03 Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de vice-eerste minister en minister van

Werkgelegenheid over "het Best-plan van Belgacom en de vertrekregeling voor 4.000 werknemers,
overwegend 50-plussers" (nr. 5578)

03.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, cette question a suivi un parcours pour le moins sinueux.
Elle devait être posée en plénière et elle a été reportée. Comme la
ministre m'avait signalé qu'elle aurait beaucoup de plaisir à répondre
convenablement et complètement à cette question, je l'ai donc
réintroduite mais je me limiterai à l'essentiel puisque entre-temps des
informations me sont arrivées.

J'aimerais bien savoir ce qu'il en est exactement de ce plan Best qui a
été négocié avec Belgacom. Je me demandais s'il avait un lien avec
votre ministère. Il semblerait que oui. J'aimerais connaître les grands
principes et les grandes questions qui font partie de ce plan Best ainsi
que l'estimation du coût. Le coût incombe-t-il à l'Etat ou est-il
entièrement pris en charge par l'entreprise? Je voudrais savoir
également qui est essentiellement concerné par le plan: les plus de
50 ans, les moins de 50 ans? Une partie est-elle liée à l'âge?
Comment gérez-vous cela par rapport à la politique européenne d'une
augmentation de l'emploi pour les travailleurs plus âgés? Quelle est
votre propre politique quant à cette volonté de maintenir au travail les
travailleurs de cette catégorie d'âge qui, en général, bénéficient des
systèmes de prépension ou de fin de carrière?

03.01 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): In 1997 en
1998 voerde Belgacom een
sociaal plan uit. Meer dan 6.000
mensen verlieten het bedrijf met
het statuut van
"bruggepensioneerde". Het Best-
plan voorziet daarentegen in het
vrijwillige vertrek van 4.000
personeelsleden. Over het principe
zelf van de vermindering van het
aantal banen kunnen al vragen
worden gesteld. Blijkt hieruit
namelijk niet dat de financiële
resultaten voorrang hebben op de
sociale balans? Bovendien doet de
gebruikte methode afbreuk aan de
Europese richtlijnen inzake
werkgelegenheid. Ik zou graag
weten hoe het daarmee precies
staat. Gaat het om begeleide
ontslagen en, zo ja, om hoeveel?
Hoe wordt het deeltijds werken
aan het einde van de loopbaan
ingericht?

Hoe kan worden nagetrokken of
de betrokkenen beschikbaar zijn
voor de arbeidsmarkt? Gaat het
om verkapte brugpensioenen? Zijn
die voorstellen verenigbaar met de
programma's die ervoor moeten
zorgen dat 50-plussers blijven
werken? Welke kost zal dat
meebrengen voor de staat?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre: Pourquoi me suis-je impliquée

dans le débat de Belgacom et de son plan Best? Vous vous
souviendrez qu'il y a un peu plus d'un an, Belgacom a fait savoir
qu'elle estimait que quelque 7.000 postes de travail en équivalent
temps-plein n'étaient plus adaptés aux besoins de l'entreprise. A cette
époque les propositions de la direction étaient relativement simples

03.02 Minister Laurette Onkelinx:

Een jaar geleden stelde Belgacom
vast dat zijn 7.000 voltijdse
arbeidsplaatsen niet meer aan de
conjunctuur aangepast waren.
Toen besloot het overheidsbedrijf

CRIV 50

COM 593

27/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voire simplistes: 2.500 départs anticipés et 1.500 transferts vers l'Etat
de personnes particulièrement inadaptées.
A l'époque, nous avions fait savoir que cela était inacceptable et que
l'entreprise publique devait mener à l'égard de son personnel une
politique plus respectueuse de celui-ci en tenant compte notamment
des dernières améliorations offertes par la législation pour fournir des
réponses adaptées à des situations économiques difficiles.

A partir de là, une série de contacts nous a permis de faire quelques
propositions qui, pour la plupart, semble-t-il, ont été reprises par la
direction de Belgacom qui est actuellement en négociation avec les
syndicats à propos du plan déposé. Les négociations avec les
syndicats devraient normalement se terminer à la fin de la semaine
prochaine.

Qu'est-ce qui est sur la table? Pour les 7.000 postes de travail qui,
selon Belgacom, ne seraient plus adaptés, Belgacom s'engage à
assurer le reclassement interne de 3.000 travailleurs. Pour le reste,
l'entreprise s'est engagée d'une manière globale et pour l'ensemble
de son personnel à réaliser dans les deux ans à venir un effort
important en matière de formation pour un total de 2,5 milliards par an
afin de prévenir les mutations technologiques mais aussi pour
soutenir le reclassement interne et externe des travailleurs.

Voorzitter: Jean-Marc Delizée.
Président: Jean-Marc Delizée.

Je tiens à préciser que ce plan de formation est ouvert à l'ensemble
des travailleurs, c'est-à-dire également aux travailleurs de plus de 45-
50 ans, ce qui n'était pas prévu au départ.

La direction de Belgacom s'est engagée à traiter les problèmes de
lutte contre les facteurs de stress et de mobbing en toute
transparence et en adoptant des mesures en étroite concertation avec
les organisations syndicales.

Belgacom s'est engagée à demander l'introduction de mesures
d'aménagement et de réduction du temps de travail, identiques à
celles qui seront mises en application dans les entreprises du secteur
privé au 1

janvier 2002, selon la loi votée au mois d'août dernier et

telles qu'elles sont définies par la convention collective de travail n°
77. Il s'agit du droit à une interruption de carrière à mi-temps et à
4/5

ème

temps comprenant des indemnités complémentaires adaptées.

Ce dispositif doit donc permettre d'améliorer les conditions de travail
ainsi que de redistribuer le travail. Là aussi, des mesures spécifiques
sont prévues pour les travailleurs de plus de 50 ans.

Dans le cadre du plan Best et toujours dans le suivi du panel des
propositions mises sur la table par le gouvernement, Belgacom
prévoit l'introduction du système de tutorat ou de compagnonnage tel
qu'il sera appliqué dans le secteur privé par la loi visant à améliorer le
taux d'emploi des travailleurs dont je viens de parler. Il s'agit donc du
droit pour les travailleurs de 50 ans et plus à une interruption de
carrière à mi-temps et, pour l'autre mi-temps, d'éventuellement
cumuler les indemnités d'interruption de carrière avec des indemnités
pour le tutorat ou le compagnonnage.

Belgacom s'est également engagée à l'introduction de mesures de

tot 2.500 vervroegde
overplaatsingen. Dat was
onaanvaardbaar. De wetgeving
moet worden nageleefd. Wij
konden dus enkele voorstellen
doen. Volgende week lopen de
onderhandelingen met de
vakbonden ten einde. Belgacom
stelt voor 3.000 werknemers
outplacement voor. Inzake
opleiding zou jaarlijks 2,5 miljard
worden uitgegeven voor een plan
dat open staat voor alle
werknemers.

Belgacom verbindt zich ertoe in
overleg met de vakbonden stress
en mobbing aan te pakken. Zij
verbindt zich er tevens toe de
maatregelen inzake
arbeidsduurvermindering, zoals
die in de openbare sector en in het
kader van de collectieve
arbeidsovereenkomst nr. 77 van
kracht zullen zijn, toe te passen.
Dat instrumentarium moet
bijdragen tot een verbetering van
de werkomstandigheden. Er
worden tevens specifieke
maatregelen ten behoeve van de
oudere werknemers genomen. In
het BEST-plan voorziet Belgacom
ook in mentoraat en begeleiding.
Belgacom heeft er zich tevens toe
verbonden in overleg met de
vakbonden outplacementformules
uit te werken, waarbij de personen
die worden uitgeplaatst een
sociaal aanvaardbaar inkomen
wordt gegarandeerd. Er wordt in
een hertewerkstellingspremie
voorzien voor personen die het
bedrijf verlaten; zij wordt berekend
op grond van het aantal
dienstjaren. Belgacom verbindt
zich er tevens toe de betrokken
werknemers bij het verstrijken van
de arbeidsovereenkomst in een
ander bedrijf opnieuw in dienst te
nemen. Voor werknemers die
buiten het bedrijf werken, verbindt
Belgacom zich ertoe het pensioen
aan te vullen opdat het identiek
zou zijn aan het pensioen waarop
de betrokkenen aanspraak hadden
kunnen maken wanneer zij bij
Belgacom aan de slag waren
gebleven. Het BEST-plan is dus

27/11/2001

CRIV 50

COM 593

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

reclassement professionnel et d'outplacement dont les modalités sont
actuellement négociées avec les organisations syndicales.

Belgacom offre également l'assurance d'un niveau de revenus
socialement acceptable pour les travailleurs concernés par ces
mesures de reclassement professionnel selon, là aussi, des modalités
qui sont actuellement négociées avec les représentants des
travailleurs. Elle assurera aux travailleurs concernés un encadrement
individuel et de formation via des services d'outplacement internes et
externes. Elle s'engage également à offrir une prime de remise au
travail aux travailleurs qui partent exercer une nouvelle activité en
dehors de l'entreprise. Les modalités précises d'octroi de cette prime
doivent être déterminées en concertation avec les organisations
syndicales. Selon les informations fournies par les entreprises, il
semblerait qu'elles pourraient être proportionnelles à la durée
d'occupation à l'extérieur de Belgacom, calculées "prorata temporis"
et s'élèveraient au maximum à 700.000 francs par an durant la
première année de mise en application du plan Best et à 350.000
francs par an pour les années suivantes. Elle garantit également aux
travailleurs concernés la possibilité de revenir dans l'entreprise à la fin
de chaque contrat de travail effectué à l'extérieur, sous statut de
disponibilité. Enfin, pour les travailleurs qui acceptent une nouvelle
activité en dehors de l'entreprise, Belgacom s'engage à verser un
complément afin que le droit à la pension soit identique à celui qui
aurait été promérité au sein de l'entreprise pour les travailleurs de 50
ans et plus.

Madame Coenen, c'est ce que je vous disais déjà lorsque vous
évoquiez le plan que Belgacom déposait sur la table. Ce plan est
évidemment beaucoup plus complexe qu'à l'origine. Il fait appel à
l'ensemble des nouvelles formules votées par ce parlement et des
dispositions spécifiques sont prévues pour les travailleurs de plus de
50 ans, respectant en cela les lignes directrices décidées à l'échelon
de l'UE.

Le coût pour l'Etat sera fonction de tout ce qui concerne les mesures
de réduction du temps de travail. Cela dépendra donc du nombre de
personnes qui vont faire appel aux différentes formules
d'aménagement individuel du temps de travail selon les mêmes
conditions que les entreprises du privé. Je ne pourrai, par
conséquent, vous donner le coût pour l'Etat qu'à partir du moment où
le nombre de personnes désireuses de s'engager dans une formule
d'aménagement individuel du temps de travail sera connu.

complexer dan de in de pers
verschenen berichten laten
uitschijnen. De kostprijs voor de
overheid zal afhangen van het
aantal personen dat voor een
individuele formule inzake
arbeidsduur kiest en kan
onmogelijk nu al worden geraamd.

03.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, madame la ministre, cette mesure entraînera-t-elle un coût
supplémentaire pour l'employeur? Ou les 2,5 milliards dont vous
parliez constituent-ils le coût final?

03.03 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Hoeveel zal
dat het bedrijf zelf kosten? Werd
een evaluatie gemaakt?

03.04 Laurette Onkelinx, ministre: Monsieur le président, les 2,5

milliards sont uniquement réservés à la formation. Il y a évidemment
des coûts supplémentaires pour les primes mais cela dépendra du
résultat des négociations avec les organisations syndicales. Je
pourrai, pour la fin de la semaine prochaine, vous donner le montant
exact d'investissement par Belgacom dans son plan Best.

03.04 Minister Laurette Onkelinx:

Dat zal afhangen van het resultaat
van de onderhandelingen met de
vakbonden.

03.05 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, ... (hors micro)

03.05 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Kunnen al die

CRIV 50

COM 593

27/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

N'y aurait-il pas moyen d'utiliser l'ensemble de ces outils pour la
Sabena et pour ses travailleurs? Il s'agit de mettre cette expérience,
cette négociation, cette concertation, qui arrive maintenant à terme,
au profit d'une autre entreprise devant elle aussi se dégager d'un
nombre important de travailleurs. Ceux-ci sont en effet facilement
reclassables sur le marché du travail à partir du moment où un
processus est bien mis en oeuvre. Nous reviendrons sur cette
question plus tard.

middelen niet voor de werknemers
van Sabena worden aangewend?
Ik zal daar later op terugkomen.

03.06 Laurette Onkelinx, ministre: Belgacom n'est heureusement

pas en faillite. Nous pouvons dans ce cas fournir des réponses
particulières puisque l'entreprise reste en place et que des plans à
long terme peuvent être développés. En ce qui concerne la Sabena,
avant le concordat et la faillite, des plans sociaux permettant
l'aménagement individuel du temps de travail avaient été mis en
place.

03.06 Minister Laurette Onkelinx:

Gelukkig gaat Belgacom niet
failliet!

03.07 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wens

mevrouw Coenen ervan in te lichten dat gegevens met betrekking tot
de besparingen door de Belgische Staat en door Belgacom terug te
vinden zijn op bladzijde 14 van de beleidsnota van minister Daems. Ik
hoop dat deze cijfers dezelfde zijn als die van mevrouw Onkelinx.

03.07 Yves Leterme (CD&V):

J'espère que les chiffres relatifs
aux économies chez Belgacom,
mentionnés dans les rapports du
ministre Daems, sont similaires à
ceux que la ministre Onkelinx
présente ici.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Vraag van de heer Joos Wauters aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid over

"de combinatie van werkloosheidsuitkering en zitpenning als provincieraadslid" (nr. 5768)

04 Question de M. Joos Wauters à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "le cumul des

allocations de chômage et des jetons de présence octroyés en qualité de conseiller provincial"
(n° 5768)

04.01 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, door de arbeidsrechtbank van Turnhout werd
een vonnis geveld waarbij men op basis van antidiscriminatie en op
basis van het gelijkheidsbeginsel heeft onderstreept dat de
combinatie van het ontvangen van een werkloosheidsuitkering en het
ontvangen van zitpenningen als provincieraadslid, mogelijk is. Wij zijn
er bijna zeker van dat de RVA dit vonnis zal betwisten bij het
Arbeidshof en dit op grond van strikt formele redenen. Het koninklijk
besluit van 31 december 1991 dat onder meer deze combinatie zou
regelen via artikel 43, paragraaf 3, heeft het namelijk enkel over
mandaten van gemeenteraadslid en OCMW-raadslid. Hier is dus
geen sprake van het mandaat van provincieraadslid. Op 4 mei 1999
hebben wij een wet goedgekeurd waarin wordt bepaald dat
gemeenteraadsleden geen wedde, maar presentiegeld ontvangen
voor vergaderingen van de gemeenteraad, de commissie of
afdelingen. Tevens wordt in de wet bepaald dat het presentiegeld
minimaal 1.500 frank zou bedragen en maximaal het presentiegeld
dat provincieraadsleden ontvangen. Een gemeenteraadslid kan voor
zijn politiek mandaat dus maximaal evenveel ontvangen als een
provincieraadslid. De Vlaamse Gemeenschap heeft dat bedrag
vastgelegd op 6.072 frank bruto. Duidelijk is dat de combinatie van
werkloosheidsuitkering en zitpenningen ingevolge onze wetgeving
voor dit laatste tot 6.072 frank mag gaan, toch wat Vlaanderen betreft

04.01 Joos Wauters (AGALEV-

ECOLO): L'ONEM contestera
sûrement, devant la Cour du
Travail, le jugement du tribunal du
Travail de Turnhout estimant
qu'une allocation de chômage est
cumulable avec des jetons de
présence comme conseiller
provincial. Le tribunal du Travail se
fonde, à juste titre, sur le principe
d'égalité entre les conseillers
provinciaux et communaux. Il
s'indiquerait de modifier l' arrêté
royal du 31 décembre 1991 en ce
sens, afin que les conseillers de
CPAS, les conseillers communaux
et provinciaux soient traités sur le
même pied.
La ministre est-elle aussi d'avis
qu'il faut supprimer cette
discrimination? Prévoit-elle une
légère modification de l'arrêté
royal du 31 décembre 1991 afin de

27/11/2001

CRIV 50

COM 593

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waar de maxima voor de provincieraadsleden en de
gemeenteraadsleden op die hoogte werden vastgelegd. De
arbeidsrechtbank zegt terecht dat als dit maximum voor
gemeenteraadsleden telt, dit mutatis mutandis van toepassing is op
provincieraadsleden op basis van het gelijkheidsbeginsel. Naar mijn
mening zou het best zijn deze discriminatie weg te werken via een
koninklijk besluit waarin gemeenteraadsleden, OCMW-raadsleden en
provincieraadsleden op gelijke voet zouden worden gebracht.

Mevrouw de minister, gaat u ermee akkoord dat de bestaande
discriminatie moet worden weggewerkt? Voorziet u in een kleine
wijziging van het koninklijk besluit van 31 december 1991 om die
gelijkstelling door te voeren?

mettre sur un pied d'égalité les
conseillers provinciaux et les
conseillers communaux et de
CPAS?

04.02 Minister Laurette Onkelinx: Het algemene principe van de

werkloosheidsverzekering is dat de werkloze om recht op een
uitkering te hebben zonder arbeid en zonder loon moet zijn. Het
koninklijk besluit van 25 november 1991 houdende de
werkloosheidsreglementering somt in zijn artikelen 44 en volgende
een aantal zaken op die al dan niet als loon en al dan niet als arbeid
dienen te worden beschouwd. Daarnaast mag de werkloze die,
vooraleer hij werkloos werd, reeds een bijkomstige activiteit
uitoefende onder bepaalde voorwaarden deze activiteit voortzetten
tijdens zijn werkloosheid zonder verlies van de uitkeringen. De twee
belangrijkste voorwaarden zijn dat de werkloze daarvan bij de
aanvang van zijn werkloosheid aangifte moet doen en dat het
inkomen uit die activiteit een bepaald bedrag niet mag overschrijden.
Dit toegelaten bedrag bedraagt aan de huidige index 11.107 frank per
maand. Als het verdiende bedrag hoger is, worden de
werkloosheidsuitkeringen verminderd met het bedrag dat die grens
overschrijdt.

Deze algemeen geldende regel heeft zijn invloed gehad op de manier
waarop de activiteiten en inkomsten, verbonden aan een politiek
mandaat, in de werkloosheidsreglementering worden geregeld. In de
praktijk was het zo dat in de jaren 1980-1990 de inkomsten uit een
mandaat van gemeenteraadslid of van lid van het OCMW vrijwel
steeds onder die grens van 11.107 frank lagen. Daarom werd in de
werkloosheidsreglementering een bepaling opgenomen waarin
uitdrukkelijk is vervat dat deze inkomsten niet als loon worden
beschouwd. Dit heeft als effect dat de werkloze die een dergelijk
mandaat uitoefent hiervan geen aangifte meer hoeft te doen en dat de
inkomsten uit het presentiegeld volledig cumuleerbaar met
werkloosheidsuitkeringen zijn.

Voor andere politieke mandaten waar de inkomsten in de regel hoger
lagen, werd niet in een dergelijke verregaande afwijking voorzien. Wel
voorziet artikel 49 van het vermelde koninklijk besluit erin dat de
werkloze die een ander politiek mandaat uitoefent binnen de grenzen
van artikel 130 van uitkeringen kan genieten. Dit betekent dat de
cumul van inkomsten mogelijk is tot 11.107 frank per maand en dat
de werkloze de activiteit moet aangeven. Toch heeft hij ook een
aantal voordelen ten opzichte van de werkloze die een zelfde inkomen
haalt uit een andere activiteit. Een eerste voordeel is dat de activiteit
verbonden aan het politiek mandaat op elk uur van de dag mag
worden uitgeoefend, terwijl gewone nevenactiviteiten alleen tussen
18.00 uur 's avonds en 7.00 uur 's morgens kunnen worden
uitgeoefend. Een tweede voordeel is dat hij zijn uitkering nooit volledig

04.02

Laurette Onkelinx,

ministre: En vertu du principe
général régissant l'assurance-
chômage, un chômeur doit être
privé d'emploi et de rémunération
pour pouvoir prétendre à des
allocations, conformément aux
articles 44 et suivants de l'arrêté
royal du 25 novembre 1991.
Parallèlement, les chômeurs qui
exerçaient une activité
complémentaire avant d'émarger
au chômage sont autorisés, à
certaines conditions, à la
poursuivre sans perdre une partie
de leurs allocations. A cet égard,
les deux conditions essentielles
sont les suivantes: l'activité
complémentaire doit être déclarée
par le chômeur au début de sa
période de chômage et le revenu
indexé brut généré par cette
activité ne peut dépasser 11.107
francs par mois. En cas de
dépassement de ce plafond, la
différence fait l'objet d'une retenue
sur le montant des allocations.
Cette règle générale a influencé la
réglementation relative aux
revenus liés à l'exercice d'un
mandat politique par une personne
ressortissant à la réglementation
en matière de chômage.

Dans la pratique, dans les années
1980 à 1990, les revenus générés
par un mandat en tant que
conseiller communal ou membre
d'un CPAS ne dépassaient jamais
le plafond de 11.107 francs par
mois et n'étaient pas considérés
comme salaire au regard de la
réglementation en matière de
chômage. Dès lors, les chômeurs

CRIV 50

COM 593

27/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verliest, ongeacht de hoogte van het inkomen uit het politiek mandaat.
Hij behoudt immers steeds minstens vijf frank per dag, waardoor hij
steeds in regel blijft met de verschillende takken van de sociale
zekerheid.

De gewone werkloze geniet niet van een dergelijke regeling.

Deze inleiding was misschien lang, maar ze was zeker nuttig om de
problematiek in een juist daglicht te kunnen plaatsen. Enerzijds moet
de behandeling die aan een politiek mandaat wordt gegeven, worden
getoetst aan de algemeen geldende reglementering voor
nevenactiviteiten van werklozen. Anderzijds moet onder de politieke
mandaten de behandeling van de verschillende mandaten een zekere
interne logica hebben.

Recente evoluties terzake nopen mijns inziens tot nadenken over dit
systeem. Het door de heer Wouters aangehaalde probleem omtrent
de verschillende behandeling van een provincieraadslid en een
gemeenteraadslid, was vroeger misschien gerechtvaardigd, maar is
dat tegenwoordig wellicht minder aangezien de wet van 4 mei 1999
voor het presentiegeld voor een gemeenteraadslid een maximum
vastlegt dat overeenkomt met het maximum presentiegeld voor een
provincieraadslid.

De toekenning, sedert begin van dit jaar, van een betere sociale
bescherming voor, onder andere, burgemeesters en schepenen,
alsook de toekenning van een volwaardig inkomen aan de politieke
mandaten, doet de vraag rijzen of voor deze groep de huidige regeling
die hen steeds een dagelijkse werkloosheidsvergoeding van 5
Belgische frank garandeert, nog wel aangepast is aan hun nieuwe
situatie.

Ik zal mijn administratie verzoeken om de problematiek met
betrekking tot de cumul van werkloosheidsuitkeringen met inkomsten
uit politieke mandaten, grondig te onderzoeken in functie van de
recente wijzigingen terzake, om alzo tot een nieuw en logisch geheel
te kunnen komen dat verdedigbaar is, ook wat de inkomsten uit
andere nevenactiviteiten van werklozen betreft. De door de heer
Wauters aangehaalde problematiek maakt hiervan zeker deel uit.

ne sont pas tenus de déclarer ces
montants et le cumul intégral des
jetons de présence avec les
allocations de chômage est
autorisé. Cette règle ne s'applique
toutefois pas aux revenus plus
importants liés à l'exercice
d'autres mandats politiques.
L'article 49 prévoit que les
chômeurs peuvent bénéficier
d'allocations dans les limites
fixées par l'article 130 de l'arrêté
royal précité. Cette activité doit
donc être déclarée. Toutefois, les
chômeurs concernés bénéficient
d'un double avantage: l'activité
peut être exercée à tout moment
de la journée et les intéressés ne
perdant jamais l'intégralité de leurs
allocations de chômage, ils
continuent de ressortir à la
sécurité sociale.

Les mandats politiques doivent
être traités conformément à la
réglementation générale régissant
les activités complémentaires
exercées par les chômeurs. Par
ailleurs, le traitement des
différents mandats politiques doit
répondre à une logique interne.

En vertu de la loi du 4 mai 1999,
les jetons de présence octroyés à
un conseiller communal ne
peuvent être supérieurs à ceux
octroyés à un conseiller provincial.
Les bourgmestres et échevins
bénéficiant depuis le début de
cette année d'un revenu à part
entière et d'une meilleure
protection sociale, il est permis de
se demander si la réglementation
actuelle est encore adaptée à la
situation nouvelle. Je demanderai
à mon administration d'étudier
l'ensemble des problèmes liés à
cette forme de cumul d'une
manière approfondie en fonction
des modifications récentes, afin
d'en arriver à une réglementation
cohérente et défendable.

04.03 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de minister, uit

uw omstandig antwoord kan ik afleiden dat u deze aangelegenheid
vanuit een nog bredere invalshoek zult bekijken en dat verheugt mij,
al hoop ik dat de vis niet wordt verdronken.

04.03 Joos Wauters (AGALEV-

ECOLO): Le montant de 11.107
francs correspond à un plafond,
également pour les conseillers
communaux. Une clarification de

27/11/2001

CRIV 50

COM 593

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik had wel begrepen dat het bedrag van 11.107 Belgische frank een
maximum was, ook voor gemeenteraadsleden en OCMW-raadsleden.
Immers, gemeenteraadsleden die - terecht - in verschillende
commissies zetelen, ontvangen hiervoor ook zitpenningen. Zeker nu
het bedrag per commissie op meer dan 6.000 Belgische frank wordt
bepaald, kan het bedrag van 12.000 Belgische frank worden
overschreden.

Tot op heden meende ik dat ook het plafond van 11.107 Belgische
frank kon worden overschreden, gezien de bepalingen van artikel 46
§ 3.

Het eerste aspect is de limiet en het tweede aspect is het
gelijkheidsbeginsel, waarvan u zei dat het logischerwijze zal worden
gerespecteerd.

Ik ben echter benieuwd of er wel degelijk klaarheid zal worden
gebracht in de huidige situatie, los van de globale aanpak.

la situation s'impose d'urgence.

04.04 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, er moet

een algemene hervorming worden voorgesteld.

04.04 Laurette Onkelinx,

ministre: Nous devons proposer
une réforme générale.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Yves Leterme aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid over

"de gevolgen van bedrijfssluitingen op buitenlandse werknemers" (nr. 5753)

05 Question de M. Yves Leterme à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "les

conséquences des fermetures d'entreprises pour les travailleurs étrangers" (n° 5753)

05.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, collega's, heel eigen aan deze regering is dat ze zich
verdringt als er goed nieuws te melden valt maar zich afwezig meldt
als het nieuws wat minder positief is. Dit was het geval bij Sabena
maar ook bij Lernout & Hauspie, een bedrijf uit mijn buurt. Bij de
opening van Flanders Language Valley stonden excellenties onder
leiding van de eerste minister zich te verdringen. Op het ogenblik dat
de zaak misloopt en er heel wat menselijk en sociaal leed is, vindt
geen enkel regeringslid het nodig eens ter plekke te gaan. De CD&V
wil voor deze mensen opkomen. Daarom wil ik u ondervragen over de
gevolgen van de bedrijfssluitingen voor buitenlandse werknemers,
meer bepaald werknemers uit een niet-EU-lidstaat.

Werknemers uit niet-EU-lidstaten worden dikwijls tewerkgesteld
omwille van hun specifieke kennis inzake de markttoegang van een
exportmarkt dat een bedrijf wil bewerken of omwille van hun kennis
van vreemde talen en gebruiken zoals de linguïsten die in dienst
waren bij Lernout & Hauspie of stewards in dienst bij Sabena. Zij
worden tewerkgesteld met een arbeidskaart en krijgen een
verblijfsvergunning. Als het bedrijf in kwestie failliet gaat, worden de
werknemers ontslagen. Hun werkvergunning vervalt. Bijgevolg is hun
verblijfsvergunning niet langer geldig en moeten zij het grondgebied
binnen de 14 dagen verlaten. Ondanks het betalen van
bedrijfsvoorheffingen op hun lonen en van sociale
zekerheidsbijdragen en ondanks het voldoen aan de voorwaarden van
het aantal gewerkte dagen in de referteperiode vangen deze mensen

05.01 Yves Leterme (CD&V): Les

sociétés internationales emploient
souvent du personnel étranger.
Dans ce contexte, les
ressortissants des pays non-
membres de l'Union européenne
reçoivent, lors de leur
engagement, une carte de travail
qui leur donne droit à un permis de
séjour. En cas de faillite, et elles
furent nombreuses ces derniers
temps, parmi lesquelles L&H et la
Sabena, ces ressortissants
perdent non seulement leur carte
de travail mais aussi leur permis
de séjour. Ils n'ont, en outre, pas
droit à des allocations de
chômage, même s'ils ont payé un
précompte professionnel et des
cotisations de sécurité sociale au
cours de la période de référence
légalement requise. En l'absence
de carte de travail, ils ne peuvent
pas non plus s'inscrire au
Forem/Orbem.

CRIV 50

COM 593

27/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bot als ze een aanvraag tot het bekomen van
werkloosheidsuitkeringen indienen. Het ontbreken van een
arbeidskaart sluit een inschrijving bij de dienst voor
Arbeidsbemiddeling en een aanvraag tot het bekomen van een
werkloosheidsvergoeding uit.

Mevrouw de minister, bent u op de hoogte van deze problematiek?
Wat is het standpunt van de regering terzake? Kunt u op korte termijn
een oplossing aanreiken voor de schrijnende gevolgen voor de
buitenlandse arbeidskrachten die letterlijk gestrand zijn en slachtoffer
zijn van een faillissement? Overweegt u een wetgevend initiatief
waardoor niet-EU-onderdanen die in ons land worden tewerkgesteld
en door een faillissement hun werk verliezen alsnog toegang krijgen
tot het stelsel van de werkloosheiduitkeringen?

Voorzitter: Joos Wauters.

Comment ce problème d'une
extrême gravité pourrait-il être
résolu? La ministre envisage-t-elle
une initiative législative pour
octroyer tout de même des
allocations de chômage aux
personnes concernées?

Président: Joos Wauters.

05.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, collega's,

men moet rekening houden met twee verschillende situaties. Een
aantal van deze werknemers verbleef reeds voor de aanvang van die
tewerkstelling op een legale wijze in België. Voor deze werknemers is
er geen probleem. Recht op arbeid volgt immers uit het recht op
verblijf.

Eens ze ooit tewerkgesteld geweest zijn, beschikken zij over een
geldige verblijfstitel. Op basis van die titel kunnen ze niet alleen langer
in België verblijven, maar ook opnieuw aanspraak maken op een
arbeidskaart A als zij een nieuwe werkgever vinden. Het aantal
betrokken werknemers dat op die regeling kan terugvallen, is echter
miniem.

In het grootste deel van de gevallen gaat het om werknemers die niet
in België verbleven en die precies naar hier kwamen voor de
uitoefening van hun werk. Die werknemers beschikken over de
zogenaamde arbeidskaarten B. Arbeid is daarbij het sleutelelement
en het recht op verblijf in België is daarvan slechts een afgeleide.
Concreet betekent het dat bij verlies van arbeid in principe ook het
recht op verblijf vervalt. De wetgeving op de tewerkstelling van
buitenlandse werknemers houdt daarmee dan ook rekening. In de
opsomming van clausules die in de arbeidsovereenkomst moeten
voorkomen, wordt onder andere vermeld dat bij voortijdige
beëindiging van de overeenkomst, ongeacht de reden, de werknemer
op kosten van de werkgever gerepatrieerd wordt. Bij faillissement is er
natuurlijk een probleem, met name wie die kosten zal dragen. In de
praktijk wordt de regel met enige soepelheid toegepast. Eenmaal de
arbeidsvergunning vervalt, vervalt de verblijfsvergunning namelijk niet
automatisch. De verblijfsvergunning wordt uitgereikt voor de
oorspronkelijk voorziene duur van de arbeidsovereenkomst of voor
een andere vaste periode. Zelfs al komt er voortijdig een einde aan
die arbeidsovereenkomst, dan wordt de geldigheidsduur van de
verblijfsvergunning nog niet automatisch herzien. Concreet betekent
het dat de werknemer gedurende die voorziene duur verder in België
kan verblijven en zelfs opnieuw in aanmerking komt voor een
arbeidskaart B als hij een nieuwe werkgever vindt.

De werkloosheidsreglementering houdt rekening met die situatie. De
werknemer die niet over een geldige vergunning beschikt, heeft in

05.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Il faut établir une
distinction entre deux situations.
Lorsque le travailleur est déjà en
séjour légal en Belgique avant
d'être engagé, aucun problème ne
se pose. En effet, son droit de
séjour implique le droit au travail.
Lorsqu'il trouvera un nouvel
employeur, il pourra à nouveau
réclamer une carte de travail A. Le
nombre de travailleurs dans cette
situation est relativement faible. Il
s'agit le plus souvent de
travailleurs ne résidant pas en
Belgique et s'y trouvant pour leur
travail.

Il s'agit, en l'espèce, de la carte de
travail B. Dans ce cas, le droit de
séjour en Belgique ne dépend que
du travail effectué. Si le travail
disparaît, le permis de séjour
disparaît aussi. Quand le contrat
de travail est résilié
prématurément, l'employeur est
tenu de faire rapatrier, à ses frais,
le travailleur. Lors d'une faillite, ce
point pose souvent problème.

Dans la pratique, on fait preuve
d'une plus grande souplesse. En
résiliant le permis de travail, on ne
met pas systématiquement fin au
permis de séjour. La durée du
permis de travail est fixée à
l'avance.

Lorsqu'il est mis fin
prématurément à un contrat de

27/11/2001

CRIV 50

COM 593

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

principe geen recht op werkloosheidsuitkeringen. Loopt de
tewerkstelling van de werknemer met een arbeidskaart B af, dan heeft
hij in principe dus geen recht op uitkeringen. Artikel 69 paragraaf 2
van het koninklijk besluit houdende de werkloosheidsreglementering
bepaalt echter dat het genot van de werkloosheidsuitkeringen pas
verloren gaat zestig dagen nadat de arbeidsvergunning is vervallen.
Als de verblijfstitel in die periode nog steeds geldt, kan de werknemer
dus uitkeringen ontvangen en ondertussen nieuw werk zoeken.

travail, le permis de séjour ne
prend pas fin immédiatement. Le
travailleur peut rester en Belgique
et obtenir une carte de travail B s'il
trouve un nouvel employeur.

La réglementation en matière de
chômage tient compte de cette
situation. En principe, le travailleur
sans permis valable n'a pas droit à
une allocation de chômage. Au
terme d'une période de travail
avec carte de travail B, il n'y a en
principe pas de droit aux
allocations de chômage. Toutefois,
l'article 69, paragraphe 2, de la
réglementation relative au
chômage prévoit que le droit à
l'allocation ne s'éteint que soixante
jours après l'expiration du permis
de travail. Si le travailleur reste en
séjour régulier en Belgique au
cours de cette période, il peut
bénéficier d'une allocation et
chercher un nouvel emploi.

05.03 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord, dat best aan het publiek wordt bekendgemaakt. Op dat
vlak loopt de communicatie namelijk mank en dat krijgt zelfs een
cynisch kantje. Hoewel het bij Lernout & Hauspie meestal gaat om
werknemers die tenslotte in de geavanceerde communicatiesector
werken, hebben ze niet eens informatie over hun persoonlijke
administratieve toestand ontvangen. Maar laat ik die ironische
opmerking terzijde schuiven.

05.03 Yves Leterme (CD&V):

Vous devriez communiquer votre
réponse à toutes les personnes
directement concernées. Votre
communication laisse
particulièrement à désirer.

05.04 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer Leterme, wilt u dat ik de

heer Slangen daarvoor aanspreek?

05.05 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de minister, dat lijkt mij een

goede suggestie.

Mijnheer de voorzitter, ik vind alleszins dat in de Handelingen moet
worden opgenomen dat vice-eerste minister Onkelinx voorstelt dat de
heer Slangen haar antwoord zou meedelen aan de betrokken
werknemers, nietEU-onderdanen die bij Lernout en Hauspie en
Sabena op straat komen te staan. Ik neem daar nota van en ik vind
het goed dat dit aan het Integraal Verslag wordt toevertrouwd.

05.06 De voorzitter: Of het duidelijker zal worden, is iets anders.

05.07 Yves Leterme (CD&V): Dat is dan weer een uitspraak van de

groene fractie. Ik begrijp het toch goed, mevrouw de minister, dat voor
het overgrote deel van deze mensen, die ressorteren onder de
categorie van werknemers die niet vroeger in België verbleven, een
periode van 60 dagen ingaat, vanaf 15 december wanneer zij hun C4
ontvangen, binnen dewelke de verblijfsvergunning nog steeds geldt
omdat er geen automatisme is van verval. In die 60 dagen moeten ze
werk vinden. Indien zij daarin niet slagen, zullen zij na 60 dagen

05.07 Yves Leterme (CD&V): La

plupart des personnes concernées
recevant un C4 avant le 15
décembre disposent donc de 60
jours pour trouver un nouvel
emploi. Pendant cette période,
elles bénéficient d'une allocation
de chômage. Je constate que

CRIV 50

COM 593

27/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zonder inkomen vallen. Dit is de regeling volgens de huidige
wetgeving. Ik heb ook uit uw antwoord begrepen dat u niet van plan
bent daaraan iets te wijzigen. Ik denk dat het ook vrij duidelijk is. Ik
wens er op dit moment geen waardeoordeel over uit te spreken, maar
het is in elk geval een vaststelling.

vous n'avez pas l'intention de
modifier la réglementation en
vigueur.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- M. Jean-Jacques Viseur à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "le statut social des
gardiennes encadrées" (n° 5771)
- Mme Greta D'Hondt à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "le statut social des
gardiennes encadrées" (n° 5778)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid over "het
sociaal statuut van de gecontroleerde opvangmoeders" (nr. 5771)
- mevrouw Greta D'Hondt aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid over "het
sociaal statuut van onthaalouders" (nr. 5778)

06.01 Jean-Jacques Viseur (PSC): Monsieur le président, madame

la ministre, la problématique des gardiennes encadrées est parmi les
plus difficiles car, au nom du pragmatisme budgétaire, on en bafoue
parfois les principes. Or, lorsqu'ils sont bafoués, les principes
produisent un certain nombre d'effets pervers.

Le 15 octobre dernier, la conférence ministérielle de la politique
d'égalité des chances a abouti à une proposition de statut social pour
les gardiennes encadrées. Il apparaît que ce statut conférerait à
toutes les gardiennes encadrées un droit à une protection sociale,
moyennant le paiement de cotisations sociales.

La principale avancée que cette proposition contient, est de prévoir
une indemnité, d'une part en cas de maladie de la gardienne et,
d'autre part, pour les journées où la gardienne n'a pas d'enfants à
encadrer et ce de façon involontaire.

Cependant, cette avancée est insuffisante pour compenser les
faiblesses de la proposition. Il faut relever qu'il n'y a pas de
rémunération, les montants versés pour la garde des enfants restant
considérés comme des indemnités perçues pour frais réels, et, en
cas d'impossibilité de travail en raison de la non-disponibilité des
enfants, l'indemnité perçue n'est pas une allocation de chômage,
mais une indemnité sui generis, qui n'ouvre pas de droits à la
réinsertion sociale, notamment via les PRC.

Madame la ministre, j'aimerais donc connaître votre sentiment à
propos de deux aspects.

Le premier, par cette proposition, vous ouvrez la porte à une espèce
de sécurité sociale à géométrie variable. Il s'agit d'un statut hybride
qui porte atteinte aux fondements de la sécurité sociale, en
sélectionnant les prestations qui y ouvrent le droit, en en modifiant le
contenu et en altérant la notion-même de rémunération.

Depuis 1945, la situation était assez simple puisqu'il n'y avait que
deux statuts: soit celui de salarié, caractérisé par le lien de
subordination et la rémunération; soit celui d'indépendant, n'entraînant

06.01 Jean-Jacques Viseur

(PSC): Op 15 oktober jongstleden
werd op de interministeriële
conferentie voor het
gelijkekansenbeleid een voorstel
voor een "sociaal statuut" voor
opvangouders uitgewerkt.
Daardoor zouden opvangouders
recht hebben op een zekere mate
van sociale bescherming, en
derhalve ook sociale bijdragen
betalen. De grootste verdienste
van dat voorstel is dat het voorziet
in een uitkering in geval van ziekte
en inkomstenderving op dagen
waarop de onthaalmoeder buiten
haar wil om geen kinderen heeft
kunnen opvangen. Die verdienste
weegt echter niet op tegen de
onvolkomenheden van de tekst: zo
is er geen sprake van een
bezoldiging, wel wordt een
"vergoeding" ontvangen "voor
reële kosten". Als er niet gewerkt
kan worden, wordt er geen
werkloosheidsuitkering toegekend
maar een vergoeding sui generis,
die geen recht geeft op
reïntegratie op de arbeidsmarkt.

Graag nam ik kennis van uw
standpunt over twee aspecten van
deze kwestie. Een en ander zal
leiden tot een gedifferentieerde
sociale zekerheid. Zal het
voorgestelde hybride statuut de
grondslagen zelf van de sociale
zekerheid niet aantasten en de

27/11/2001

CRIV 50

COM 593

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pas de lien de subordination et impliquant un paiement de services.
Ces deux statuts étaient toutefois soumis à la sécurité sociale. Je
pense, qu'il est extrêmement dangereux de dénaturer l'unité de la
sécurité sociale, parce que l'on aboutit ainsi à affirmer ou à démontrer
que celle-ci pourrait ne pas être intangible dans ses diverses
branches, alors qu'elle est à la base de l'organisation de notre société.

Deuxième aspect: on peut se demander si le statut proposé ne va pas
accentuer la précarité de la population féminine peu scolarisée. En
effet, un certain nombre de femmes pourraient être tentées de quitter
leur situation de chômeuse pour entrer dans le statut de gardienne
encadrée. Mais celui-ci n'étant que partiel, il y a évidemment un
risque de voir, à terme ou en cas d'échec, s'accentuer la précarisation
de cette tranche plus faible de la population. A cet égard, ne pourrait-
on pas prévoir que la personne qui quitte le statut de chômeuse,
optant pour celui de gardienne encadrée, conserve les droits attachés
au chômage et puisse réintégrer, en cas d'échec ou d'abandon, ce
statut?

eenheid van het stelsel niet
ondermijnen? Zal dit op lange
termijn de precaire situatie van
deze laaggeschoolde vrouwen,
een kwetsbare groep in onze
samenleving, niet nog onzekerder
maken? Kan hun geen recht op
een werkloosheidsuitkering
gegarandeerd worden als zij hun
werk verliezen?

06.02 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij

uiteraard bij de analyse van de heer Viseur aan, analyse die ik zelf al
een paar keer in deze commissie ontwikkeld heb en die ook vervat zit
in ons wetsvoorstel.

Mijn vraag vandaag, mevrouw de minister, ligt in het verlengde van
het arrest dat het Gentse arbeidshof op 19 september 2001 geveld
heeft naar aanleiding van een klacht van een onthaalmoeder uit de
gemeente Bredene. Hierbij heeft het Gentse arbeidshof geoordeeld -
terecht volgens mij - dat de activiteiten die door de onthaalmoeder
worden verricht, gepresteerd worden als werkneemster. Ingevolge dit
arrest kan worden besloten dat het arrest ook betrekking heeft op
andere onthaalmoeders werkzaam bij dezelfde dienst of
onthaalouders werkzaam bij een vergelijkbare dienst in een
vergelijkbare situatie. Dus ook zij dienen als werknemers te worden
beschouwd.

Indien deze analyse gedeeld wordt, kan worden aangenomen dat de
sociale inspectie vaststelling doet van de overtreding die er op het
terrein gebeurt. Want in tegenstelling met het arrest van het
arbeidshof, hebben de onthaalouders op het terrein geen statuut van
werknemer. Ik verneem dan ook graag van de minister of de sociale
inspectie reeds onderzoeken heeft uitgevoerd naar de concrete
situatie waarin onthaalouders uit de bewuste dienst van Bredene,
maar ook in andere diensten, zich bevinden en of ze al onderzocht
heeft of deze werknemers al dan niet moeten worden beschouwd als
werknemers met alle consequenties van dien, zich baserend op het
arrest van het arbeidshof van Gent.

06.02 Greta D'Hondt (CD&V): A

la suite d'une plainte déposée par
une gardienne d'enfants de
Bredene, la Cour du travail de
Gand a estimé que l'intéressée
exerçait ses activités en qualité de
travailleuse salariée. Par
conséquent, les autres gardiennes
appartenant au même service que
l'intéressée doivent également être
considérées comme des
travailleuses salariées. Nous
pouvons, dès lors, partir du
principe que l'Inspection sociale
aboutira à cette conclusion.

L'Inspection sociale a-t-elle déjà
examiné la situation exacte de ces
gardiennes d'enfants et a-t-elle
déjà vérifié si ces dernières
doivent être considérées comme
des travailleuses salariées, avec
toutes les conséquences liées à
ce statut?

06.03 Laurette Onkelinx, ministre: Concernant ce dossier, je

rappellerai que la situation, que vivent les gardiennes encadrées, est
particulièrement mauvaise puisqu'elles n'ont aucune protection
sociale malgré le service qu'elles rendent à la collectivité, notamment
en appui des structures collectives d'accueil de la petite enfance. Non
seulement leur rentrées financières sont aléatoires mais elles
dépendent entièrement de leur conjoint, le cas échéant, pour un
accès limité à certaines prestations sociales, en matière d'assurance
soins de santé par exemple.

06.03 Minister Laurette Onkelinx:

Deze betreurenswaardige situatie,
die al veel te lang aansleept, is
een erfenis uit het verleden. De
gecontroleerde opvangouders
verkeren momenteel in een
wankele positie. Hun inkomen is
zeer wisselvallig en voor hun
sociale bescherming zijn zij
afhankelijk van hun echtgenoten.

CRIV 50

COM 593

27/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Elles peuvent donc se trouver dans une situation dramatique en cas
de séparation ou de décès du conjoint. Les gardiennes encadrées
isolées sont dans des situations encore plus problématiques étant
donné qu'elles ne jouissent d'aucune couverture sociale au titre de
droits dérivés. Il ne faut pas perdre de vue que c'est la situation de
départ que nous avons laissée telle quelle pendant de trop
nombreuses années. Nous avons décidé de prendre ce problème à
bras le corps.

Il est vrai que, comme Mme D'Hondt l'a précisé, de nombreux débats
ont déjà eu lieu sur ce sujet en commission. A l'époque, je vous avais
dit que cette compétence appartenait aux communautés qui
pouvaient, devant l'existence d'un contrat de travail, considérer que le
problème ne relevant pas du fédéral, celui-ci n'avait dès lors pas à
imaginer de protection sociale spécifique.

Le problème est que le coût pour les communautés risque d'être
particulièrement élevé. Il conviendrait donc de procéder par étapes
pour arriver au statut de salarié à temps plein. Le fédéral essaie de
trouver, en attendant qu'un véritable statut soit proposé aux
gardiennes encadrées, des modalités qui leur assurent une protection
sociale provisoire et meilleure que celle dont elles jouissent
actuellement.

C'est de cela que nous avons discuté en concertation avec les
communautés. Le ministre des Affaires sociales et moi-même avons
mis une proposition sur la table qui fait actuellement l'objet de
réunions et de consultations avec les représentants des gardiennes,
des services encadrants et avec les syndicats. J'avais déjà signalé à
cette commission l'ensemble des spécificités de cette protection
sociale sui generis. Cette protection sociale est susceptible
d'évolution suite aux contacts établis avec les représentants des
gardiennes. Il est ainsi envisageable que les gardiennes aient accès,
dans le cadre de la protection sociale projetée, à des programmes de
réinsertion professionnelle comme ceux accessibles aux femmes
dites "rentrantes". C'est l'objet de négociations actuelles.

Il était important, monsieur Viseur, de faire ce rappel historique, car la
situation des gardiennes encadrées n'avait jamais été prise en
charge. Cela se fera donc par étapes. Nous n'affirmons pas que le
statut de protection sociale que nous mettons sur la table est "la"
solution. C'est une étape qui va vers un mieux en attendant le
véritable statut que les communautés seront prêtes à assumer.

L'arrêt rendu par la Cour du travail de Gand le 19 septembre dernier,
saisi suite à la plainte d'une gardienne encadrée contre la commune
de Bredene, a jugé que cette gardienne exerçait ses activités dans le
cadre d'un contrat de travail. En droit social, il y a contrat de travail
lorsque trois conditions constitutives sont réunies simultanément: un
travail doit être effectué; une rémunération doit être octroyée; le travail
doit s'effectuer sous l'autorité d'un employeur.

Il appartient donc uniquement au juge de fond, en fonction des
éléments de fait dont il dispose, de vérifier si, dans un cas déterminé,
les éléments constitutifs que je viens de citer sont présents et si on
peut donc parler d'un véritable contrat de travail.

En ce qui concerne les enseignements à tirer de cet arrêt rendu dans

In geval van een scheiding of
overlijden wordt hun situatie echt
dramatisch. De Gemeenschappen
hadden het probleem kunnen
oplossen door de opvangouders
een werknemersstatuut toe te
kennen, maar zij beschikken
daartoe niet over de nodige
financiële middelen. Wij vinden
echter dat daarvoor moet worden
geijverd en dat nu al hun sociale
bescherming moet worden
verbeterd. De regering tracht in
samenspraak met de Gemeen-
schappen de grondslag voor een
specifieke sociale bescherming
van de gecontroleerde opvang-
ouders te leggen. Het voorstel
wordt momenteel met de
vertegenwoordigers van de
opvangouders, de vertegen-
woordigers van de diensten die
hen begeleiden en de vakbonden
besproken. Het voorstel kan
bijgevolg nog worden bijgestuurd;
verwacht mag worden dat de
opvangouders aanspraak zouden
kunnen maken op de
programma's voor reïntegratie op
de arbeidsmarkt, naar het
voorbeeld van de herintreedsters.

Het ware nuttig een en ander in
een historische context te
plaatsen. De huidige maatregelen
betekenen een verbetering in
afwachting van een nieuw statuut.
Nu kom ik tot het arrest van 19
september van het arbeidshof te
Gent, dat in het desbetreffende
geval geoordeeld heeft dat de
onthaalmoeder haar beroeps-
activiteit in het kader van een
arbeidsovereenkomst uitoefende.
Er moet aan drie voorwaarden zijn
voldaan, wil er sprake zijn van een
volwaardige arbeidsovereenkomst:
het werk moet worden verricht,
tegen betaling van een bezoldiging
en onder het gezag van een
werkgever. Het komt enkel de
feitenrechter toe te oordelen of in
er in een dergelijk geval al dan niet
sprake is van een arbeids-
overeenkomst.

Mijn administratie onderzoekt
welke juridische conclusies uit dit

27/11/2001

CRIV 50

COM 593

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

des circonstances de fait précises, j'ai saisi mon administration afin
qu'elle procède à une analyse juridique fouillée à cet égard. Cette
analyse est en cours. J'en attends les résultats.

Je relève cependant qu'à ce stade, tant l'administration fiscale que
l'ONSS semblent considérer que l'activité des gardiennes ne donne
pas lieu à rémunération. L'indemnité qu'elles perçoivent n'est en effet
actuellement ni imposable, ni assujettie à des cotisations sociales.

Pour le reste, tout est laissé à l'appréciation des juges de fond, s'ils
sont saisis d'une demande comme celle qui a provoqué l'arrêt de la
Cour du travail de Gand.

Voilà, monsieur le président, ce que je peux en dire à ce moment-ci.

arrest moeten worden getrokken.
Momenteel zijn de RSZ en de
belastingadministratie niet van
oordeel dat de activiteit van de
onthaalmoeders bezoldigd is,
aangezien deze vergoeding niet
aan belastingen en sociale
bijdragen is onderworpen.

De Sociale Inspectie is tot op
heden nog niet geraadpleegd over
dit probleem.

06.04 Jean-Jacques Viseur (PSC): Monsieur le président, ainsi que

je l'ai dit en commençant ma question, cette question est difficile. Je
crains toutefois que, pour des motifs purement budgétaires au niveau
des communautés, cette proposition porte atteinte à cette notion
d'emploi salarié ou d'indépendant.

Si c'est le cas, il y a généralement un lien de subordination et, malgré
tout ce que l'on peut dire, également une rémunération. Je crains fort
que la Cour d'Arbitrage, surprise par la discrimination qui serait ainsi
créée par ce statut provisoire, ne considère que la seule protection
sociale réelle est celle qui résulte à la fois du statut de salarié et
d'indépendant. Si ce n'était pas le cas, j'espère que cette période
transitoire sera la plus courte possible.

06.04 Jean-Jacques Viseur

(PSC): Het probleem is complex.
Om louter financiële redenen werd
gekozen voor een logica die niet
strookt met de normale regels
inzake sociale bescherming. Men
beweert dat het om een
overgangsmaatregel gaat. Ik vrees
echter dat deze maatregel wegens
diezelfde financiële redenen een
definitief karakter zal krijgen. De
rechtbanken zullen beslissen,
maar de arbeid is geleverd, er is
een relatie van ondergeschiktheid
en dus wordt een loon betaald.

Het Arbitragehof zou dit moeten
vaststellen en naar het normale
stelsel inzake sociale bescherming
moeten verwijzen. Als dat niet
gebeurt, zou de voorgestelde
oplossing werkelijk als tijdelijk
moeten worden beschouwd.

06.05 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, er zal zich nog wel een gelegenheid voordoen om te
onderhandelen over de grond van de zaak en over de voorstellen van
een sociaal vangnet of het semi-statuut dat men zal voorleggen.

Ik blijf er echter bij dat de gemeenschappen om louter budgettaire
redenen een statuut zullen ontwikkelen waarbij een inbreuk wordt
gepleegd op bijna alle rechten en plichten vervat in het huidige
socialezekerheidsstelsel. Voor een tijdelijk overgangsstatuut vind ik dit
een zeer zware akte. Voor dergelijke zware inbreuken op het stelsel
van de sociale zekerheid vrees ik dat het hier niet gaat om een
overgangsstelsel maar om een stelsel van zeer lange of blijvende
duur.

In verband met het optreden van de sociale inspectie begrijp ik uw
standpunt waarin u zegt dat alle gevallen door de rechter moeten
worden beoordeeld. Dit is een correcte uitspraak maar ligt voor het
terrein zeer zwaar. Dat betekent immers dat de individuele
onthaalouders gedingen zullen moeten aanspannen tegen een dienst

06.05 Greta D'Hondt (CD&V):

Nous pourrons revenir sur le fond
de la question. Les Communautés
élaboreront sans doute un statut
temporaire allant à l'encontre de
nombreuses dispositions de la
législation en matière de sécurité
sociale. Ceci aura de graves
conséquences et je doute du
caractère temporaire de ce
nouveau statut. Le juge apprécie
chaque cas individuellement. Les
gardiens et gardiennes encadrés
devront donc intenter des procès
contre leurs services d'accueil,
lesquels ne sont pas encore leur
employeur officiel. C'est très
difficile et les répercussions
financières sont considérables.

CRIV 50

COM 593

27/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die eigenlijk hun werkgever niet is. Die diensten zelf staan dus voor
zeer zware kosten van advocaten en dergelijke en beschikken hiertoe
zelf niet over de nodige budgetten. Als dit inderdaad het gevolg is, dan
is het "à la guerre comme à la guerre" en zal dit de kalmte en de rust
op het terrein zeker niet bevorderen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen en aan de

vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid over "de terugvordering van de Maribel-steun"
(nr. 5777)

07 Question de Mme Greta D'Hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions et à la vice-

première ministre et ministre de l'Emploi sur "la récupération des aides Maribel" (n° 5777)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Financiën.)
(La réponse sera fournie par le ministre des Finances.)

07.01 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ben zeer verheugd en vereerd dat u voor deze vraag naar
de commissie komt. Ik had deze vraag aan de minister van
Werkgelegenheid en aan de minister van Sociale Zaken gesteld maar
gezien de aard van de terugvordering, behoort dit veeleer tot uw
bevoegdheid.

In het verleden heb ik in deze commissie reeds verscheidene malen
op dit punt gereageerd, ook tijdens de vorige legislatuur. Ook over de
terugvordering op zich heb ik aan mevrouw de minister op 20 oktober
2001 een vraag gesteld. Ik verneem nu echter dat op aandringen van
de Europese Commissie, de regering ook het fiscale voordeel dat aan
de bedrijven werd toegekend, gedeeltelijk ter compensatie van de
terugvordering van de Maribel-steun, zal terugeisen. Indien mijn
informatie juist is, was de Europese Commissie van oordeel dat de
teruggevorderde Maribel-steun niet als aftrekbare lasten kon geboekt
worden. De som waarover het hier gaat zou 120 miljoen euro of 4,7
miljard Belgische frank bedragen.

Mijnheer de minister, graag kreeg ik een bevestiging of een
ontkenning van deze informatie. Kunt u of de minister van
Werkgelegenheid inschatten wat de concrete gevolgen van deze
terugvorderingsoperatie op de concurrentiepositie en de leefbaarheid
van de betrokken ondernemingen zal zijn, vooral de ondernemingen
die het op dit ogenblik iets minder florissant doen? Werd voor deze
ondernemingen in maatregelen of modaliteiten tot terugbetaling
voorzien, waardoor de last enigszins kan worden gespreid? Zal de
terugbetaling worden gekoppeld aan een andere betaling zodat het
bijna een "vestzak-broekzakoperatie" wordt? Voor mij is de
leefbaarheid van deze ondernemingen belangrijk en indien deze
leefbaarheid in het gedrang komt, komt natuurlijk ook de
werkgelegenheid in het gedrang.

07.01 Greta D'Hondt (CD&V): A

la demande insistante de la
Commission européenne, le
gouvernement réclamera
l'avantage fiscal octroyé aux
entreprises pour le
remboursement des aides Maribel.
Il est question d'un montant de
120 millions d'euros qui, selon la
Commission européenne, n'a pas
été comptabilisé comme charges
déductibles.

Quelles conséquences ceci aura-t-
il pour la viabilité et la compétitivité
des entreprises concernées?
Quelles modalités sont-elles
prévues pour ce remboursement?
Quelles seront les conséquences
pour l'emploi dans notre pays?

07.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, eerst en

vooral bevestig ik de evaluatie van mevrouw D'Hondt. Het gaat
inderdaad om de terugbetaling van de resterende 25% van het
totaalbedrag; 75% is al terugbetaald. Overigens zou de vraag beter in
de commissie voor de Financiën worden gesteld. Ik kom daar nog op
terug.

07.02 Didier Reynders, ministre:

Il s'agit ici de 25% des
remboursements. 75% ont déjà
été réclamés et exécutés. Il s'agit,
en fait, d'un service après-vente à
un parti qui faisait précédemment
partie de la coalition

27/11/2001

CRIV 50

COM 593

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U zou de situatie kunnen vergelijken met een dienst na verkoop: wij
voeren enkel het protocol uit dat destijds door minister Smet van de
CVP en de Europese Commissie is gesloten. Tot nu toe is er al ik
herhaal het 75% terugbetaald; we moeten nu nog de terugbetaling
vragen van minder dan 25%.

Terugbetaling zullen we vragen krachtens artikel 42 van de
programmawet titel II Sociale Zaken, hoofdstuk 12 "terugbetaling
Maribel bis en ter" dat de wet van 29 juni 1981 wijzigt. Vandaar dat ik
er de voorkeur aan geef om bij de bespreking van de programmawet
een meer gedetailleerd antwoord op de vragen die vandaag zijn
gesteld, te verstrekken.

Vandaag kan ik wel al het volgende meedelen. Ten eerste bevestig ik
de evaluatie van mevrouw D'Hondt. Ten tweede zullen we de
terugbetaling van de resterende 25 procent van het totaalbedrag
vragen. Hiermee passen we slechts het protocol van voormalig
minister Smet met de Europese Commissie correct toe. Ten derde
stel ik in de nieuwe tekst voor om bedrijven toe te laten de betaling
van het verschuldigde bedrag desgevallend over drie jaar te spreiden.
De betrokken bedrijven hoeven het bedrag bijgevolg niet in één keer
in 2002 op te hoesten; ze kunnen dat doen over een periode van drie
jaar, weliswaar met interesten. De interestvoeten moeten we wel nog
in een koninklijk besluit vastleggen. Om de leefbaarheid te verzekeren
en de concurrentiepositie van de bedrijven te vrijwaren, voorzien wij
dus toch in modaliteiten van terugbetaling. Op vraag van het
desbetreffende bedrijf zal een terugbetaling gespreid over drie jaar in
de plaats van een gedurende hetzelfde jaar worden toegestaan.

gouvernementale, le CVP. Nous
mettons intégralement en oeuvre
un protocole conclu entre la
ministre Smet et la Commission
européenne. Je peux donc vous
confirmer le montant cité et
préciser que 25% doivent encore
être exécutés.

J'ai formulé une proposition en
vue de répartir le remboursement
sur trois ans. Des intérêts doivent
bien sûr être payés sur ce
montant. Un arrêté royal est en
préparation à cet effet.

07.03 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de minister, mag ik u erop

wijzen dat een dienst na verkoop meestal enkel wordt aangeboden bij
kwaliteitsvolle producten? Voor prullen bestaat zulks niet.

Dat gezegd zijnde, we zullen in de commissie voor de Financiën, waar
ik overigens ook vast lid van ben, de gelegenheid hebben om dieper
op de problematiek in te gaan. Mijn vraag was vooral ingegeven door
mijn bekommering om een mogelijke spreiding van de terugbetaling.
Op die manier brengen wij de leefbaarheid van de ondernemingen en
de werkgelegenheid op korte termijn niet nodeloos in gevaar.

07.03 Greta D'Hondt (CD&V): Le

service après-vente n'est assuré
que pour des produits de qualité.
Je préconise l'étalement des
remboursements.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'Hondt aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid en aan de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand over
"de afhandeling van het faillissement van Sabena" (nr. 5811)
- de heer Guy D'haeseleer aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid over "de
toepassing van het sociaal plan van Sabena op bruggepensioneerden" (nr. 5822)

08 Questions jointes de

- Mme Greta D'Hondt à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi et au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et des Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le règlement de la faillite de la Sabena" (n° 5811)
- M. Guy D'haeseleer à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "l'application du plan
social de la Sabena aux personnes en retraite anticipée" (n° 5822)

08.01 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag is

misschien een detail in de marge, maar voor de betrokkenen is dit

08.01 Greta D'Hondt (CD&V):

Les ex-Sabeniens ne pourront pas

CRIV 50

COM 593

27/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

natuurlijk niet zo. Iedereen die beroepshalve al te maken heeft gehad
met een faillissement weet hoe moeizaam dit gaat. Ik heb bij minister
Daems, in die avondlijke vergadering, ook de aandacht gevestigd op
de moeizaamheid bij de samenstelling van de nodige dossiers en bij
het bekomen van de nodige documenten bij de curatoren. Dit is zeker
niet evident wanneer het gaat om een faillissement met de omvang
van Sabena. Daarom heb ik minister Daems gevraagd of de regering
erover zou waken dat de aangestelde curatoren wel voldoende
administratieve krachten achter zich hadden opdat deze dossiers
tijdig kunnen worden afgerond. Ik weet ook wel dat de regering hierin
niet kan tussenkomen. De vaststellingen op het terrein voor het
dossier Sabena zijn dat er voor de administratieve afwikkeling geen
onbelangrijke vertragingen zijn opgelopen. Om de
werkloosheidsvergoedingen voor de maand november uitbetaald te
krijgen, dienen de gewezen werknemers van Sabena in het bezit te
zijn van het beruchte document C4. Dat moet ten laatste deze week
ingediend worden wil men de werkloosheidsuitkering van november
niet mislopen. Nu blijkt dat men pas de laatste dagen van vorige week
begonnen is met het afleveren van deze C4-documenten. Er moet
dus aan ongeveer 6.500 Sabena-werknemers een C4-document
worden toegestuurd. Verloopt deze procedure echter aan de snelheid
van vorige week dan dreigt een deel van de ex-werknemers niet tijdig
te beschikken over het nodige document.

Mevrouw de minister, kunt u bevestigen dat alle ex-werknemers van
Sabena tijdig, daarmee bedoel ik vandaag of morgen, dit document
C4 zullen krijgen zodanig dat zij het ook tijdig kunnen indienen en op
het normale tijdstip, vanaf 4 of 5 december, hun
werkloosheidsvergoedingen kunnen ontvangen van de maand
november?

Zijn alle C4-documenten ondertussen verzonden of zullen ze vandaag
of morgen verzonden worden? Hoe groot is de groep die nog een
document moet ontvangen?

Kunt u, mevrouw de minister, de zekerheid bieden dat de ex-
Sabenawerknemers die dit document niet tijdig krijgen, toch nog
aanspraak kunnen maken op hun werkloosheidsvergoeding van de
maand november, door redenen van overmacht, overmacht die duidt
op het laattijdig ontvangen van de nodige documenten door de
curatoren?

percevoir d'allocation de chômage
pour le mois de novembre s'ils ne
rentrent pas le document "C4"
cette semaine. Ce document doit
encore être envoyé à 6.500
travailleurs licenciés. Les premiers
documents n'ont été envoyés que
vendredi dernier. Une partie des
travailleurs qui ne recevront pas
leur "C4" à temps s'inquiète.
Combien de travailleurs ont déjà
reçu leur "C4"? Combien doivent
encore le recevoir? Tous les
travailleurs licenciés recevront-ils
leur "C4" à temps?

08.02 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, naar aanleiding van de uitvoering van het
sociaal plan, opgesteld ingevolge het faillissement van Sabena, zijn er
toch nog wel enkele vragen inzake de concrete toepassing daarvan
en dan meer bepaald op de werknemers die op het ogenblik van het
faillissement met loopbaanvermindering waren. Heel wat van de
werknemers die in dat geval zijn, stellen zich de vraag naar het gevolg
hiervan op de vergoedingen die werden toegekend via het sociaal
begeleidingsplan. Zal de vergoeding activeringspremie en
compensatiepremie voor alle gewezen werknemers dezelfde zijn of
zal zij integendeel worden verminderd voor de werknemers die in
loopbaanvermindering waren op het moment van het faillissement?
Dit wordt momenteel gefluisterd op het terrein.

08.02 Guy D'haeseleer (VLAAMS

BLOK): Le ministre peut-il fournir
des précisions sur la mise en
oeuvre du plan
d'accompagnement social pour les
ex-sabéniens se trouvant en
interruption de carrière au moment
de la faillite? Les indemnisations
complémentaires, telles que la
prime d'activation et l'indemnité
compensatoire, seront-elles
réduites en conséquence?

08.03 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, ik heb deze

voormiddag de curatoren ontmoet. Zij hebben hun moeilijkheden met

08.03

Laurette Onkelinx,

ministre: Il a fallu faire face à

27/11/2001

CRIV 50

COM 593

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het informaticamateriaal uitgelegd, maar wij zijn tot een akkoord
kunnen komen.

Ten eerste, alle werkloosheidsdocumenten zullen deze week worden
verstuurd. Ik zal algemene informatie geven wat de werknemers met
de documenten moeten doen.

quelques problèmes
informatiques, qui sont à l'origine
de ces problèmes. Néanmoins, un
accord a été conclu.

Nous leur demanderons de s'adresser aux organismes de paiement,
soit la CAPAC, soit les organisations syndicales.

La question s'est aussi posée de la prime de fin d'année d'un montant
de 150.000 francs. Certains travailleurs voudraient la recevoir en
décembre; d'autres en janvier pour des raisons fiscales. Le fonds de
fermeture ne pourra verser cette somme qu'après avoir reçu certaines
informations. Cette somme n'est due que si le travailleur n'a pas
retrouvé un emploi à la DAT.

Nous sommes convenus avec les curateurs que l'ensemble des
informations utiles seront transmises au fonds de fermeture au plus
tard le 15 décembre prochain. Cela permettra le versement de la
prime en décembre pour ceux qui désirent la recevoir à ce moment-
là.

Le problème des prépensionnés a également été évoqué. Dans ce
cadre aussi, des informations doivent être communiquées au fonds
de fermeture. Des difficultés existent; elles sont liées à la recherche
des informations personnalisées. Pour les anciens prépensionnés, il
faut déterminer la durée de leur occupation dans la société, leur
traitement, etc. Afin de faciliter la tâche des curateurs, j'ai demandé à
l'ONEM, qui dispose déjà d'une partie des dossiers, de collaborer
avec nous afin que le fonds de fermeture puisse disposer le plus
rapidement possible de l'ensemble des informations.

J'ai prévu de faire aujourd'hui un communiqué officiel sur tous ces
éléments afin de rassurer le personnel. Un dernier volet doit encore
être discuté au plan social. Il porte sur les fameuses licences des
pilotes. La ministre des Transports présentera demain au comité
ministériel restreint les propositions qui sont faites afin de régler
totalement ou partiellement le problème de ces outils indispensables
au travail des pilotes.

En ce qui concerne le financement du fonds de fermeture qui doit
assurer le versement des indemnités liées au plan social, le ministre
des Participations remettra également un rapport au comité
ministériel restreint.

Enfin, en ce qui concerne les travailleurs à temps partiel, la prime
d'activation prévue dans le plan social sera adaptée
proportionnellement au temps de travail du salarié. Le point de départ
pris en considération sera le contrat de travail écrit. Il peut y être
dérogé si le travailleur prouve que la durée moyenne réelle du travail,
calculée sur les douze derniers mois civils, est plus élevée. Il n'y a
donc aucune inquiétude à avoir à ce sujet.

De eindejaarspremie is slechts
verschuldigd als DAT geen nieuwe
baan aanbiedt. Wat de
bruggepensioneerden betreft,
moeten er gegevens worden
meegedeeld aan het
sluitingsfonds. Om het personeel
gerust te stellen zal ik een
mededeling doen over al die
maatregelen. Voorts zal een
oplossing worden voorgesteld met
het oog op het behoud van de
vlieglicenties van de piloten, een
essentieel werkinstrument voor
deze beroepsgroep.

De minister van Participaties zal
het kernkabinet morgen een
rapport voorleggen over de
financiering van het Fonds tot
vergoeding van de in geval van
sluiting van ondernemingen
ontslagen werknemers (kortweg
Sluitingsfonds).

De activeringspremie voor
deeltijdwerkers zal berekend
worden op grond van de in de
arbeidsovereenkomst
gestipuleerde arbeidstijd. Als de
werknemer evenwel kan bewijzen
dat hij gedurende de laatste twaalf
kalendermaanden gemiddeld
méér gewerkt heeft, zal met die
reële prestatie rekening worden
gehouden. Men hoeft zich hierover
dus niet ongerust te maken.

08.04 Greta D'Hondt (CD&V): Mevrouw de minister, ik dank u voor

uw antwoord dat mij gedeeltelijk heeft gerustgesteld. Ik hoop dat de
curatoren voor een correcte uitvoering zullen zorgen. Het akkoord
bepaalt dat alle formulieren C4 deze week opgestuurd zullen worden.

08.04 Greta D'Hondt (CD&V):

J'espère que le plan proposé par
les curateurs pourra être
rapidement mis en oeuvre et que

CRIV 50

COM 593

27/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ook over de wijze van uitbetaling van de eindejaarspremies en over
de situatie van de bruggepensioneerden hebt u een akkoord gesloten
met medewerking van de Rijksdienst voor Arbeidsvoorziening en het
Fonds voor de sluiting van ondernemingen.

De informatienota zou zeer snel bij de betrokken personeelsleden
moeten geraken, want hun onrust is erg groot.

les "documents C4" seront
envoyés cette semaine. Je note
que des négociations sont en
cours concernant les primes de fin
d'année et les retraites anticipées
et que l'ONEM et le Fonds de
fermeture des entreprises y
collaborent également. Cette note
d'information doit rapidement
parvenir aux membres du
personnel concernés.

08.05 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor haar antwoord. Zowel de activeringspremie als
de compensatiepremie zouden evenredig worden verminderd met de
vermindering van het arbeidsregime in de twaalf maanden vóór het
faillissement. Ik weet niet of daarover in detail is gesproken tijdens de
onderhandelingen over het sociaal plan. Een aantal instanties stuurt
daarover tegenstrijdige berichten de wereld in. Volgens mij wordt dat
door de betrokken personeelsleden niet gesmaakt. In ieder geval is
het wel goed dat de minister nu duidelijkheid heeft verschaft.

08.05 Guy D'haeseleer (VLAAMS

BLOK): La prime d'activation
comme la prime compensatoire
seront proportionnellement
réduites, ce qui risque de susciter
des protestations sur le terrain. Je
me réjouis cependant de constater
que la ministre fait, enfin, la
lumière dans ce dossier.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid

over "de werkloosheidsuitkeringen aan gewezen werknemers van beschutte werkplaatsen" (nr. 5812)

09 Question de Mme Greta D'Hondt à la vice-première ministre et ministre de l'Emploi sur "les

allocations de chômage aux anciens travailleurs en atelier protégé" (n° 5812)

09.01 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, de werknemers in de beschutte werkplaatsen vormen
slechts een kleine groep. Ik hoop dat de actieve welvaartsstaat ook
voor die kleine categorie van werknemers mag gelden. Het is niet
omdat ze met weinig zijn, dat hun situatie minder behartigenswaardig
is.

Gewezen werknemers van de beschutte werkplaatsen hebben niet
kunnen genieten van de verhoging van de loonbarema's in de
beschutte werkplaatsen enkele jaren geleden, omdat zij toen al
werkloos waren.

De werkloosheidsvergoedingen werden aangepast door de stijging
van de loonbarema's. De werkloosheidsvergoedingen van de
werknemers die al vóór de aanpassing van de loonbarema's werkloos
werden, werden tot nu toe nog helemaal niet aangepast. Hun
werkloosheidsvergoeding zit geblokkeerd op het minimumbarema van
550 Belgische frank per dag. Deze categorie werknemers geraakt
zeker niet gemakkelijk aan ander werk. Die mensen blijven dus
dikwijls werkloos. Voor hun leefminimum zijn zij bijgevolg aangewezen
op steun van het OCMW om de minimale werkloosheidsvergoeding
aan te vullen tot het bestaansminimum.

U hebt enkele belangrijke verhogingen van de
werkloosheidsvergoedingen aangekondigd vanaf 1 januari 2002. Bij
de begroting zullen wij dat nog gedetailleerd kunnen bespreken.
Kunnen bij die verhogingen niet wat kruimels van de tafel vallen,
zodat u ook de beperkte groep van gewezen werknemers van de

09.01 Greta D'Hondt (CD&V): Il y

a quelques années, les salaires
des travailleurs en atelier protégé
ont été revus à la hausse. Cette
décision leur a donné le droit de
bénéficier d'une allocation de
chômage proportionnelle aux
revenus perçus. Les anciens
travailleurs en atelier protégé qui
sont devenus chômeurs avant
cette adaptation perçoivent
toujours le montant minimum
s'élevant à 550 francs par jour, ce
qui les oblige à s'adresser au
CPAS pour que celui-ci octroie un
complément leur permettant
d'atteindre le minimum de sécurité
d'existence. Ces anciens
travailleurs bénéficieront-ils
également de l'augmentation
annoncée par le gouvernement de
certaines allocations de chômage
à partir du 1er janvier 2002?

27/11/2001

CRIV 50

COM 593

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beschutte werkplaatsen een normale werkloosheidsvergoeding kunt
geven? Ondanks hun iets mindere tewerkstellingscapaciteit, zouden
wij hen toch als volwaardige werknemers moeten beschouwen in
België.

09.02 Minister Laurette Onkelinx: Mevrouw D'Hondt, op de vraag

over de eventuele verhoging van de werkloosheidsuitkeringen voor
gewezen werknemers van beschutte werkplaatsen op 1 januari 2002
moet ik het volgende antwoorden. Er bestaan twee mogelijkheden om
als werknemer uit een beschutte werkplaats recht te hebben op een
werkloosheidsuitkering.

Ten eerste, er is de gewone algemene regeling. Vroeger kwamen de
werknemers uit beschutte werkplaatsen hiervoor niet in aanmerking.
In dit algemene stelsel is de voorwaarde immers dat men minstens
het gewaarborgd minimum maandinkomen verdiende, wat tot voor
1999 niet het geval was voor werknemers uit een beschutte
werkplaats.

Ten tweede, sinds 1999 is echter ook op die sector het gewaarborgd
minimum maandinkomen van CAO 43 van toepassing zodat zij die
daarna werkloos werden uitkeringen genieten in het algemene stelsel.
Deze groep zal onder dezelfde voorwaarden als de gewone werklozen
genieten van de aanpassingen aan de werkloosheidsuitkeringen die
op 1 januari 2002 worden doorgevoerd. Daarnaast is er een specifiek
systeem voor de bijzondere werkloosheidsuitkering voor de
mindervalide werknemer die tewerkgesteld was in een beschutte
werkplaats, opgenomen in artikel 34 van het koninklijk besluit van 25
november 1991 houdende de werkloosheidsreglementering. Tot voor
1999 was dit de enige methode om na tewerkstelling in een beschutte
werkplaats recht te hebben op werkloosheidsuitkeringen. Het
specifieke aan dit stelsel is dat het verdiende loon lager mocht liggen
dan het interprofessioneel minimumloon. Deze versoepeling ten
opzichte van de gewone regeling werd gecompenseerd met
betrekking tot de hoogte van de uitkeringen. Gezinshoofden krijgen
60% van het verdiende loon, samenwonenden en alleenstaanden
krijgen 50%. Aangezien het om lage lonen ging en er geen minimale
uitkering werd vastgesteld, ging het ook om lage
werkloosheidsuitkeringen. De verhoging van de uitkeringen die op 1
januari 2002 van kracht wordt, viseert deze groep niet. Misschien kan
men een oplossing vinden voor deze specifieke groep.

09.02

Laurette Onkelinx,

ministre: Les personnes qui se
sont retrouvées au chômage après
1999 relèvent de la réglementation
générale du chômage. Elles
pourront donc bénéficier de la
majoration des allocations dès le
1

janvier 2002. Les personnes

qui se sont retrouvées au
chômage avant 1999 relèvent
encore du régime spécial
d'allocations de chômage défini à
l'article 34 de l'arrêté royal du 25
novembre 1991 portant
réglementation du chômage. Ce
groupe ne pourra pas bénéficier
de l'augmentation des allocations.
Je chercherai peut-être une
solution pour ce groupe.

09.03 Greta D'Hondt (CD&V): Mevrouw de minister, het zou mij ten

zeerste verheugen mocht u er een oplossing voor kunnen vinden. Het
schema dat u geeft voor het verloop van de aanpassing van de lonen
en dus ook van de barema's voor werkloosheidsuitkeringen voor
werknemers uit beschutte werkplaatsen toont aan dat zij tot voor 1999
geen beroep konden doen op het gewaarborgd minimum maandloon.
Zij vielen terug op 60% of 50% van het voorheen verdiende loon, wat
natuurlijk een minimaal bedrag was. Hierdoor bedroeg hun
werkloosheidsuitkering het minimum minimorum, net genoeg om niet
van honger om te komen. Het zou een zeer mooi gebaar zijn mocht
men deze mensen het minimum van de normale
werkloosheidsuitkering kunnen toekennen. Daarmee zou dit niet zeer
sociale gegeven kunnen worden verholpen. Ik vermoed dat de
kostprijs om deze mensen ook te betrekken bij de actieve
welvaartsstaat niet zo hoog zou liggen.

09.03 Greta D'Hondt (CD&V): Je

l'espère. Les personnes de ce
groupe doivent percevoir le
minimum des allocations de
chômage normales. Cette mesure
n'aura pas de graves
répercussions sur le budget