SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Karel van Hoorebeke aan de minister
van Telecommunicaties en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het
nieuw gerechtsgebouw te Gent" (nr. 5259)

M. Karel Van Hoorebeke au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le nouveau palais de justice de
Gand" (n° 5259)

- de heer Tony Van Parys aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participatie, belast met Middenstand, over "het
nieuwe gerechtsgebouw te Gent" (nr. 5432)

M. Tony Van Parys au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le nouveau palais de justice à
Gand" (n° 5432)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Tony Van
Parys, Rik Daems, minister van Tele-
communicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Tony Van
Parys, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "het ASTRID-systeem"
(nr. 5483)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le système ASTRID" (n° 5483)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
veiligheid op de luchthaven van Zaventem"
(nr. 5499)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de
l'Intérieur sur "la sécurité à l'aéroport de
Zaventem" (n° 5499)

Sprekers: Bart Laeremans, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties

Orateurs: Bart Laeremans, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties, belast met Midden-
stand, over "de opmerkelijke verschillen inzake
ziekteverzuim tussen bepaalde Vlaamse en
Waalse provincies" (nr. 5616)

Question de M. Bart Laeremans au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les différences notables
observées entre certaines provinces flamandes et
wallonnes en ce qui concerne les absences pour
cause de maladie" (n° 5616)

Sprekers: Bart Laeremans, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties

Orateurs: Bart Laeremans, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties, belast met Midden-
stand, over "de opleiding der piloten" (nr. 5674)

Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la formation des pilotes" (n° 5674)

Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties

Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Els Haegeman aan de
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties, belast met Midden-
stand, over "de diensten van Belgacom te Kortrijk"
(nr. 5555)

Question de Mme Els Haegeman au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les services de Belgacom à
Courtrai" (n° 5555)

Sprekers: Els Haegeman, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en Overheids-

Orateurs: Els Haegeman, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bedrijven en Participaties

Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties, belast met Midden-
stand, over "de ochtendpostbestelling" (nr. 5606)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la distribution du courrier le
matin" (n°5606)

Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties

Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties, belast met Midden-
stand, over "de kwaliteit van de dienstverlening in
de postkantoren" (nr. 5607)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la qualité du service rendu par les
bureaux de poste" (n° 5607)

Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties

Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties, belast met Midden-
stand, over "de postbesteldiensten" (nr. 5657)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le secteur du courrier (n° 5657)

Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties

Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
vervroeging van de afgifte van poststukken bij De
Post van 21 uur naar 15 en 17 uur" (nr. 5713)

Question de M. Dirk Pieters au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'avancement de l'heure de
délivrance des documents postaux auprès de La
Poste de 21 heures à 15 et 17 heures" (n° 5713)

Sprekers: Dirk Pieters, Rik Daems, minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties

Orateurs: Dirk Pieters, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
nieuwe behandeling van overlijdensberichten door
De Post" (nr. 5714)

Question de M. Dirk Pieters au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le nouveau traitement des avis de
décès par La Poste" (n° 5714)

Sprekers: Dirk Pieters, Rik Daems, minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties

Orateurs: Dirk Pieters, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Samengevoegde interpellatie en vragen van

Interpellation et questions jointes de

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het
plan van De Post tot sluiting van postkantoren"
(nr. 1002)

M. Pieter De Crem au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le projet de La Poste de fermer
certains bureaux de poste" (n° 1002)

- de heer Daan Schalck aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
herstructurering van De Post" (nr. 5735)

32 -

M. Daan Schalck au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la restructuration de La Poste"
(n° 5735)

- mevrouw Claudine Drion aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
sorteercentra" (nr. 5730)

Mme Claudine Drion au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les centres de tri" (n° 5730)

- de heer Jean-Pol Henry aan de minister van 32

- M. Jean-Pol Henry au ministre des 33

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
sluiting van de postsorteercentra van Luik en
Charleroi" (nr. 5734)

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la fermeture des centres de tri
postal de Liège et Charleroi" (n° 5734)

- de heer Jean Depreter aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "De
Post" (nr. 5756)

32 -

M. Jean Depreter au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "La Poste" (n° 5756)

Sprekers: Pieter De Crem, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en Overheids-
bedrijven en Participaties, Claudine Drion,
Jean-Pol Henry, Daan Schalck, Jean
Depreter

Orateurs: Pieter De Crem, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques,
Claudine Drion, Jean-Pol Henry, Daan
Schalck, Jean Depreter

Moties

Motions

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de herhuisvesting van het
kabinet" (nr. 5742)

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "les nouveaux locaux
du cabinet" (n° 5742)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs:

Servais Verherstraeten, Rik

Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
toeleveranciers van Sabena" (nr. 5686)

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les fournisseurs de la Sabena"
(n° 5686)

Sprekers: Trees Pieters, Rik Daems, minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties

Orateurs: Trees Pieters, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
dochterbedrijven van Sabena" (nr. 5738)

Question de mme Trees Pieters au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les filiales de la Sabena"
(n° 5738)

Sprekers: Trees Pieters, Rik Daems, minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties

Orateurs: Trees Pieters, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "DAT
en DAT+" (nr. 5758)

Question de M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "DAT et DAT+" (n° 5758)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2001

16:00 uur

______

MERCREDI

NOVEMBRE

2001

16:00 heures

______

La séance est ouverte à 16.14 heures par M. Jacques Chabot, président.
De vergadering wordt geopend om 16.14 uur door de heer Jacques Chabot, voorzitter.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Karel van Hoorebeke aan de minister van Telecommunicaties en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het nieuw gerechtsgebouw te Gent" (nr. 5259)
- de heer Tony Van Parys aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participatie, belast met Middenstand, over "het nieuwe gerechtsgebouw te Gent" (nr. 5432)

01 Questions jointes de

- M. Karel Van Hoorebeke au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le nouveau palais de justice de Gand" (n° 5259)
- M. Tony Van Parys au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le nouveau palais de justice à Gand" (n° 5432)

01.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik apprecieer dat u zich aan de agenda wilt
houden, vooral omdat een aantal uitgestelde vragen die nog van
politiek belang zijn werden toegevoegd.

Mijn vraag gaat over het gerechtsgebouw in Gent. Men zou kunnen
zeggen dat dit een louter lokale aangelegenheid is. Het maakt echter
ook deel uit van het beter justitieel beleid dat hier door de regering
werd aangekondigd. Daarom is het interessant vandaag de stand van
zaken te vernemen.

Mijnheer de minister, gisteren zagen wij op televisie hoe u de eerste
steen van het gerechtsgebouw in Antwerpen hebt gelegd. Dat is
uiteraard heuglijk nieuws. Ik herinner terzake aan de periode dat de
heer Van Parys minister van Justitie was en de maquettes van de
gerechtsgebouwen van Antwerpen en Gent gelijktijdig werden
voorgesteld. Ik meen te weten dat het altijd de bedoeling is geweest
om beide dossiers gelijktijdig te ontwikkelen en uit te voeren. Vandaag
stellen wij vast dat dit niet het geval is. In Antwerpen is men reeds aan
de eerstesteenlegging toe. Over Gent heerst vandaag de grootste
onduidelijkheid. Mijnheer de minister, kunt u daarover meer
duidelijkheid verschaffen? Ik heb immers vernomen dat er voor het
overbruggingskrediet van 5 miljard frank dat voor het faillissement
aan Sabena en nu aan DAT werd toegezegd, budgettair geen

01.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le dossier relatif au
nouveau palais de justice de
Gand accuse à nouveau un
important retard.

A Anvers, en revanche, la
première pierre du palais de
justice a été posée. Ces deux
dossiers avaient pourtant été
présentés simultanément.
Pourquoi un tel décalage?

Les moyens initialement prévus
pour la construction du nouveau
palais de justice de Gand
auraient été réaffectés au
versement du montant de 5
milliards de francs promis à la
Sabena et dont la DAT sera en
définitive la bénéficiaire Est-ce
exact? Le terrain a-t-il déjà été
acheté? Le permis de bâtir a-t-il
déjà été délivré? Quand la

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ruimte is en andere posten moeten worden aangesproken. Uit goede
bron vernam ik dat het budget dat voor het gerechtsgebouw van Gent
bestemd was, daarvoor werd gebruikt.

Mijnheer de minister, ten eerste, wat is de stand van zaken? Is de
bouwgrond reeds aangekocht? Daarover bestond ook lange tijd
onduidelijkheid. De heer Van Parys zal kunnen bevestigen dat dit een
heikel punt is gebleven.

Ten tweede, mijnheer de minister, ik verwijs naar uw antwoord van 14
april 2001 waarin u hebt gezegd: "Zo zal de aanbesteding voor het
aantrekken van een promotor samen met een aannemer voor de
realisatie van de open ruwbouw worden gepubliceerd in mei 2001. De
aanbesteding zal plaatsvinden in september 2001; de aanvang van de
werfinrichting en de open ruwbouwwerken is voor november 2001
voorzien". Mijnheer de minister, deze data werden overschreden. Uit
goede bron vernam ik dat het terrein nog steeds braak ligt. Mijnheer
de minister, wat is de stand van zaken?

procédure d'adjudication sera-t-
elle lancée? Les travaux
commenceront-ils en février
2002? Où en est exactement le
dossier?

01.02 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik sluit mij volledig aan bij de vraag van de heer Van
Hoorebeke die, net als ik, al jaren strijdt voor een nieuw
gerechtsgebouw te Gent.

Mijnheer de minister, wellicht moet ik u niet overtuigen van de
behoefte van een nieuw gerechtsgebouw te Gent, temeer daar het de
zetel is van het hof van beroep van Oost- en West-Vlaanderen en
aldus geen zuivere Gentse aangelegenheid is. Het gaat erom de
goede rechtsbedeling voor Oost- en West-Vlaanderen naar behoren
te kunnen organiseren.

De heer Van Hoorebeke heeft gelijk als hij zegt dat er altijd een
parallellisme bestond tussen de dossiers van Antwerpen en die van
Gent die vaak zijn verbonden met Waalse dossiers omdat het
gaat om zeer dringende zaken en het niet behoorlijk zou zijn het ene
dossier voor het andere te behandelen aangezien dan het risico
bestaat dat de middelen voor de behandeling van het dossier dat als
laatste aan bod komt, ontoereikend zouden zijn. In die zin maken wij
ons zorgen, mijnheer de minister.

Gisteren legde u de eerste steen van het gerechtsgebouw in
Antwerpen, wat ons overigens verheugt, terwijl er nog geen sprake is
van een spadensteek op de plaats waar het Gents gerechtsgebouw
moet worden opgetrokken. Dit getuigt van een ongelijke behandeling.

Bovendien maakt de heer Van Hoorebeke zich terecht zorgen over de
middelen die ter beschikking worden gesteld. Immers, na inzage van
de begroting 2002 blijkt dat op de post speciale kredieten Justitie, te
weten de post van het meerjarenprogramma van de gebouwen die
door de Regie der Gebouwen worden aangekocht ten behoeve van
het departement van Justitie, in nul komma nul euro wordt voorzien
of nul komma nul frank terwijl dit nog wel het geval was in de
begroting 2001. Wij vrezen dus dat er in de toekomst voor dit project
geen middelen meer voorhanden zullen zijn.

Dit gaat gepaard met het belangrijke element dat er, naar verluidt,
zelfs discussie zou bestaan over de aankoop van het terrein. De
authentieke akte werd weliswaar verleden, maar er zou bij de regering

01.02 Tony Van Parys (CD&V):

Les dossiers relatifs à la
construction des palais de justice
de Anvers et de Gand sont liés. A
Anvers, la première pierre du
palais de justice a été posée hier.

Des informations alarmantes font
état d'un éventuel report de la
construction du nouveau palais
de justice de Gand faute de
crédits suffisants.

Des crédits suffisants ont-il ou
non été prévus pour la
construction des palais de justice
de Gand et d' Anvers? Quand
débuteront les procédures
d'adjudication? Quand
commencera l'assainissement du
terrain? Les modalités d'achat du
terrain feraient l'objet de
discussions au sein du
gouvernement. Est-ce exact?

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

discussie zijn ontstaan omtrent de vraag of het hele terrein moet
worden aangekocht, te weten met inbegrip van het gedeelte dat via
erfpacht aan de stad Gent zou worden overgedragen voor het
stadspark. Naar verluidt zou men slechts het deel van het terrein
willen aankopen dat niet bestemd zou zijn voor de aanleg van het
Gentse stadspark.

Mijnheer de minister, al deze onheilsberichten liggen aan de basis van
de vragen die u worden voorgelegd en in welk verband ik mij volledig
aansluit bij de heer Van Hoorebeke.

Ik had graag vernomen wanneer de aanbesteding volgt, wanneer de
werkzaamheden zullen aanvatten en vooral wanneer zij zullen
eindigen. Welk perspectief kunt u bieden omtrent de behoorlijke
manier waarop de rechtszoekende in Gent zal worden ontvangen en
geholpen? Immers, ook via de infrastructuur moet het vertrouwen
tussen de overheid, de justitie en de burger worden hersteld.

01.03 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik dank de heren

Van Hoorebeke en Van Parys voor hun vraag die mij de gelegenheid
biedt in te gaan op de manier van werken terzake.

Op mijn initiatief heeft de Regie der Gebouwen haar werkzaamheden
in drie onderdelen opgesplitst: ten eerste, zorgen voor
werkoppervlakte voor ambtenaren; ten tweede, het oordeelkundig
onderhouden van monumenten die ze in haar eigendom heeft om
culturele en patrimoniale redenen en, ten slotte, het als bouwheer
begeleiden van een bepaald aantal gebouwen waaronder de
justitiepaleizen. Dit optreden als bouwheer van justitiepaleizen heeft te
maken met de, mijns inziens, autoriteitsfunctie van deze gebouwen
die niet kan worden vergeleken met het bouwen van ruimtes voor de
huisvesting van ambtenaren op een comfortabele en ergonomische
manier. Dit is de context van het dossier van het nieuwe
gerechtsgebouw te Gent.

Op het ogenblik dat ik bevoegd geworden ben voor de Regie der
Gebouwen heb ik de tabel met de alternatieve financieringen
uitgezuiverd. Ik heb ervoor gekozen me te concentreren op een
beperkt aantal dossiers omdat ik wilde dat minstens de procedure van
deze dossiers zou zijn afgerond en de realisatie ervan zat aan te
komen. In overleg met de regering heb ik beslist in Vlaanderen twee
belangrijke dossiers inzake gerechtsgebouwen uit te werken, namelijk
Antwerpen en Gent. De eerstesteenlegging in Antwerpen bewijst dat
deze politiek rendeert. Het project is gestart, de budgetten zijn
vrijgemaakt. Dit zal een belangrijke realisatie zijn voor de stad
Antwerpen. Het project gebeurt in samenwerking met de stad die dat
deel van het stadsgebied verder zal ontwikkelen. Samen met de
projecten die de stad zelf ontwikkelt zal het project van het nieuwe
gerechtsgebouw, mijns inziens, bijdragen tot een nieuwe dynamiek
voor de belangrijkste groeipool van het land. Meer zelfs, het project
zal het bewijs zijn dat overheden wel iets kunnen. In deze regio wilt
men de burger al te dikwijls verkopen dat de overheid niets kan
realiseren.(...)

Ik herhaal dat in Vlaanderen twee projecten inzake nieuwe
gerechtsgebouwen worden uitgewerkt, Antwerpen en Gent. Voor
Wallonië is dat Luik en Bergen. Het Brusselse dossier is dat van het
Justitiepaleis waarvan de koepel thans onder handen wordt genomen.

01.03 Rik Daems, ministre: Les

activités de la Régie des
Bâtiments sont triples: pourvoir
les fonctionnaires en surfaces de
travail, entretenir judicieusement
certains monuments et
superviser la construction de
certains bâtiments. Les bâtiments
de la Justice entrent dans cette
dernière catégorie car ils servent
les pouvoirs publics.

J'ai apuré le tableau de
financement alternatif. Je
souhaite, en outre, clôturer
quelques dossiers comme
Anvers et Gand. Le début des
travaux à Anvers montre que les
choses avancent.

Je me concentre sur cinq
dossiers, à savoir les palais de
Justice d'Anvers, de Gand, de
Liège, de Mons et de Bruxelles.
Les prisons relèvent également
de cet autre mode de
financement.

En ce qui concerne Gand,
3.059.199.996 de francs belges
sont nécessaires pour 2005.

La méthode de travail consiste en
une mission de promotion. Cette
méthode est également
appliquée à Anvers. Cela signifie
que l'ensemble du projet sera
d'abord mis en oeuvre, avant que
le coût qui en résultera ne soit
pris en compte au moment du

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik ben van plan het dossier-Justitiepaleis volledig te maken. Dat zijn
de 5 dossiers.

Wat de alternatieve financiering betreft, zijn er de dossiers van de
gevangenis van Ittre, de afwerking van de Philips-toren te Leuven,
voorts Bergen, Gent en Antwerpen en de gevangenissen van Hasselt,
Nijvel, en Leuven.

Inzake Gent is de eerste vraag of er een budget werd vrijgemaakt. Ik
stel de tabel van de alternatieve financieringen graag ter beschikking
van de commissie. Uit deze tabel blijkt dat een bedrag van
3.059.199.996 frank is ingeschreven voor 2005. Het dossier moest
normaal rond zijn tegen eind 2004. Er is drie maanden vertraging
opgelopen. Ik zal hierop straks dieper ingaan.

Een van de argumenten was dat er in 2004 een zeer hoge piek van
alternatieve financieringen zou worden genoteerd wegens het
gerechtsbouw van Antwerpen, tenzij we een en ander budgettair met
twee tot drie maanden zouden vertragen. In 2002 is de alternatieve
financiering inderdaad goed voor 2,6 miljard frank, in 2003 voor
3,1 miljard frank en in 2004 voor 7,7 miljard frank. Telt u daar de
voornoemde 3 miljard frank bij, dan is het bedrag veel te hoog en
dreigen er budgettair gezien problemen. De middelen zijn wel degelijk
gereserveerd. Voor het gerechtsgebouw in Antwerpen is er gekozen
voor de formule van de promotie-opdracht. Daarbij worden alle kosten
gedragen door de projectuitvoerder en zal de overheid, die het
complex gedurende lange periode zal inhuren, er de eigenaar van
worden. Er is dus wel degelijk 3 miljard frank voorzien.

Op de concrete vragen kan ik het volgende antwoorden. De kredieten
zijn, zoals ik reeds toelichtte, voorhanden. De projecten werden in de
Ministerraad voorgesteld en goedgekeurd, waardoor de procedures
konden starten.

Het dossier-Gent kreeg op 5 oktober jongstleden het fiat van de
Ministerraad en de aanbesteding voor de promotie-opdracht werd
gepubliceerd op 19 oktober. Indien de procedures normaal verlopen,
zullen de werken kunnen starten in maart 2002, wat een vertraging
betekent van vier tot vijf maanden. Ik heb u de twee redenen, die van
budgettaire aard zijn, opgesomd.

Voor het gerechtsgebouw te Antwerpen werd de uitvoering van lot 1
aangevat in april van dit jaar en deze is ondertussen voltooid. Met lot
2 dat zijn de grondwerken is op 16 augustus van dit jaar gestart.
Lot 3 behelst de open ruwbouw, die gestart is op 19 september. Lot 4
de constructie van de daken wordt op 14 november aanbesteed
en lot 5 de gevelsluiting en de beglazing werd op 25 oktober
aanbesteed. Het einde van de werken voor het gebouw te Antwerpen
is gepland voor augustus 2004. In Gent wordt dat januari 2005. Ik
geef toe dat de vertraging ook te maken heeft met de budgettaire
impact van de projecten. In geval van alternatieve financiering is het
pas wanneer het gebouw wordt opgeleverd dat alle kosten in eenmaal
in de begroting worden verrekend, dus niet alleen de jaarlijkse
huurkosten of de huurpacht naargelang de formule.

Voor het terrein van Antwerpen zijn er geen saneringswerken nodig.
In Gent worden de saneringswerken uitgevoerd door de NMBS en we
vernamen dat de aannemer de opdracht kreeg om daarmee te

transfert.

Les deux projets ont été
présentés au Conseil des
ministres. Pour Gand, la
présentation a eu lieu le 5
octobre, l'adjudication a été
publiée le 19 octobre et les
premiers travaux débuteront au
mois de mars 2002 ce qui
représente quatre mois de retard.
A Anvers, le projet doit être
terminé d'ici au mois d'août 2004
alors qu'à Gand, le projet doit
normalement être terminé pour le
mois de janvier 2005.

Superflus à Anvers, des travaux
d'assainissements sont effectués
à Gand par la SNCB.

L'acte d'acquisition a été passé le
21 août 2001. L'Inspection des
Finances a formulé des
remarques à propos de l'achat de
l'ensemble du terrain du Rabot,
étant donné l'intérêt de la ville
pour une partie du terrain. Pour
moi, le projet est toutefois à
considérer comme un ensemble.

Les crédits de soudure accordés
à la Sabena n'ont rien à voir avec
ce dossier.

La demande d'un permis de bâtir
a été déposée, le 19 février 2001,
mais elle est restée sans suite
jusqu'à présent, avec, bien sûr,
toutes les conséquences que
cela comporte.

Une concertation a eu lieu avec
le département du Budget, afin
d'inscrire le projet dans le
financement alternatif.

A Gand également, ce peut être
l'occasion de rénover toute une
partie de la ville. J'espère pouvoir
y poser la première pierre au
printemps prochain.

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

starten.

De aankoopakte voor het terrein "Rabot" in Gent is verleden op 21
augustus 2001. Er zijn terzake geen meningsverschillen in de
regering. Mijn medewerker meldt mij dat de inspectie van Financiën
wel een aantal opmerkingen heeft geformuleerd aangaande de
aankoop van het volledige terrein, wat onze intentie is en waarvoor
ook de nodige middelen zijn uitgetrokken. Kennelijk zou de stad
geïnteresseerd zijn in het park. Het bezwaar van de inspectie bestaat
erin dat, als de federale regering het terrein aankoopt en het ter
beschikking stelt, ze eigenlijk de stedelijke overheid subsidieert. Ik
heb daar geen problemen mee, want het is voor mij een totaalproject
zoals dat in Antwerpen het geval is. Ik ga ervan uit dat ik dat mag
doen.

De heer Van Hoorebeke heeft even gealludeerd op de
overbruggingskredieten van Sabena. Die hebben hier natuurlijk niets
mee te maken, want bij een promotie-opdracht is het degene die de
opdracht binnenrijft die alle kosten voor zijn rekening neemt. Daarbij
wordt een contract opgesteld waarbij de overheid het complex op
maand- of jaarbasis inhuurt, met eventuele vermelding van de
residuaire waarde die de overheid op het einde van het contract
overneemt. Meestal gaat het om contracten van 27 jaar.

Er is wel een probleem, al is dat misschien een groot woord. Op 19
februari 2001 hebben wij een bouwvergunning aangevraagd, die
volgens de gegevens waarover ik beschik echter nog niet is
afgeleverd. Naar verluidt zou de stad Gent zijn advies recent hebben
overgemaakt aan de Administratie voor Ruimtelijke Ordening,
Huisvesting, Monumenten en Landschappen (AROHM) en verwacht
men binnen afzienbare tijd een beslissing van die administratie. De
implicatie daarvan is dat ik, zolang ik geen indicatie heb dat er zeker
een bouwvergunning wordt afgeleverd, niet kan doorgaan met het
engageren van middelen.

Er zijn twee redenen waarom ik niet kan doorgaan met de werken.
Ten eerste is er de budgettaire reden, omdat het jaareinde
overschreden wordt, en omdat de Inspectie van Financiën mij zegt dat
ik het gebouw dit jaar niet volledig mag aankopen - een probleem dat
ik zelf moet oplossen en dat niets te maken heeft met
meningsverschillen binnen de regering. Ten tweede, er is nog geen
bouwvergunning. Ik zou toch graag een bouwvergunning te zien
krijgen vooraleer ik de werken laat voortzetten.

Wij hebben overlegd met het ministerie van Begroting om dit project
in de agenda van de alternatieve financiering in te passen. Ik heb u
daarover een tabel verstrekt. Normaal gezien, dus indien er een
bouwvergunning verleend wordt iets waarbij u, heren Van
Hoorebeke en Van Parys, als Gentenaren misschien in enigerlei mate
kunt helpen en indien de Inspectie van Financiën mij alsnog
toestaat de aankoop te verrichten, en indien alle lopende procedures
voortlopen zoals ze moeten lopen, kunnen de werken in maart 2002
worden aangevat. Het Gentse gerechtshof zal dan in januari 2005 in
gebruik kunnen worden genomen.

Als alles goed gaat, zal ik dus in de lente van 2002 in Gent te gast zijn
om er de eerste steen te leggen, zoals ik dat zopas voor het
gerechtshof te Antwerpen heb gedaan. Ik denk dat ook in Gent de

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

locatie van het project een goede mogelijkheid biedt om een hele
stadswijk opnieuw te ontwikkelen. Dat is trouwens een van de
bedoelingen van het project van de Regie der Gebouwen. Wij willen
niet alleen een gebouw plaatsen, maar de ontwikkeling van een heel
stadsdeel tot stand brengen.

01.04 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor zijn zeer duidelijk en uitgebreid antwoord.

Mijnheer de minister, toen wij in het verleden zowel de minister van
Justitie als uzelf interpelleerden, kregen wij nooit een duidelijk
antwoord; enkel wat vage verklaringen dat alles wel in orde zou
komen. Vandaag weten we toch iets meer over een aantal zaken. Wij
kennen nu ook min of meer de knelpunten van het dossier. Wij stellen
vast dat er weliswaar een zekere vertraging is opgelopen, maar dat
volgens u het project voort wordt afgewerkt zoals gepland was.

U hebt ook duidelijk aangegeven dat de nodige middelen voorhanden
zijn. U hebt ons verduidelijkt dat er zeker geen overbruggingskrediet
nodig zal zijn. U hebt ook, terecht, gewezen op het belang van het
project, niet alleen voor het gebouw en voor Justitie, maar ook voor
de ontplooiing van het stadsgedeelte rond het project. Collega Van
Parys zal als gemeenteraadslid van Gent kunnen beamen dat de stad
altijd op positieve wijze aan het project heeft willen meewerken omdat
samen met het gerechtsgebouw een park wordt ingeplant waardoor
de omgeving die sterk in de verdrukking is geraakt zal kunnen
worden geherwaardeerd.

Mijnheer de minister, ik denk dat u de Inspectie van Financiën
inderdaad even zult moeten opzijschuiven en teruggrijpen naar het
totaalproject, zoals het oorspronkelijk gepland werd onder de
vroegere minister van Justitie. Het is ook goed dat u vandaag het
signaal aan de stad Gent hebt gegeven dat de bouwvergunning er zo
snel mogelijk moet komen want dat u anders niet met de werken kunt
starten.

Mijnheer de minister, collega Van Parys heeft u er al op gewezen dat
het hier niet louter een lokaal, Gents, dossier betreft, maar dat het
over heel wat meer gaat. Dit project geeft immers aan op welke
manier wij de rechtsonderhorigen in de toekomst wensen op te
vangen in de gerechtsgebouwen en in het gerechtssysteem. Het is
een zeer ruim dossier.

Ik vraag u een vinger op de pols te houden en het dossier goed op te
volgen. Gent zal moeten begrijpen dat die bouwvergunning nu zeer
snel zal worden afgegeven. In ieder geval dank ik u voor de
duidelijkheid die u hierover hebt gegeven.

01.04 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Cette réponse est plus
claire que n'importe quelle autre
explication que nous ayons
jamais reçue d'un ministre. Nous
connaissons à présent les points
névralgiques. Les moyens sont
disponibles. Je remercie le
ministre de ces précisions

Par ailleurs, le ministre a souligné
l'importance du projet pour la ville
et son intérêt pour la
revalorisation du quartier. Le
projet est à considérer dans sa
globalité.

Je comprends bien qu'on ne
puisse pas entamer les travaux
sans permis de bâtir. Il appartient
à la ville de Gand de diligenter
cette affaire. Toutefois, la ville de
Gand n'est pas la seule à être
concernée par ce dossier qui
porte sur bien d'autres aspects.

01.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort

houden. Ik dank op mijn beurt de minister en sluit mij aan bij collega
Van Hoorebeke. Ik wil nochtans één concrete bijkomende vraag
stellen.

Mijnheer de minister, u hebt gesproken over het probleem dat door de
Inspectie van Financiën werd aangehaald, met betrekking tot het
gedeelte van het terrein dat voor het stadspark aan de stad in
erfpacht zou worden gegeven. Begrijp ik het goed dat u het advies
vernietigt en het naast u neerlegt, zodat dat het dossier niet meer kan

01.05 Tony Van Parys (CD&V):

L'Inspection des Finances a émis
des objections au sujet de la
partie du terrain cédée en bail
emphytéotique à la ville de Gand.
Cet avis négatif pourrait-il
retarder le dossier?

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bezwaren?

01.06 Minister Rik Daems: Als lid van de voormalige regering weet u

dat volgens de normale procedure alleen de minister van Begroting
een advies van de Inspectie van Financiën kan vernietigen. Ik vraag
aan de minister van Begroting niet in te gaan op de bezwaren van de
Inspectie van Financiën. Daarvoor heb ik echter argumenten nodig.
Indien de Inspectie gelijk heeft dat het om een verkapte vorm van
subsidiëring voor de stad gaat, heeft het geen zin een vernietiging te
vragen. Ik zoek echter argumenten om dat te kunnen doen. Zoals in
Antwerpen, draagt het project immers bij tot de ontwikkeling van het
hele stadsdeel.

Het is belangrijk, want anders moet in de begroting ruimte worden
gezocht voor de aankoop, met een of twee jaar vertraging tot gevolg.
De aankoop zou dan immers moeten worden ingeschreven in de
buitengewone dienst en alle procedures zou moeten worden gevolgd.
Het zou zorgen voor een probleem in een belangrijk onderdeel van
het project. Daarom probeer ik met deze argumenten mijn collega van
Begroting te overtuigen zijn toestemming te geven. Ik vraag ook aan
de collega's van Gent aandacht te besteden aan de bouwvergunning.
Het heeft immers geen zin ermee voort te gaan als ik die niet heb.

01.06 Rik Daems, ministre: Il

appartient au seul ministre du
Budget d'annuler une décision de
l'Inspection des Finances. Je
prierai mon collègue de le faire et
lui fournirai à cet effet les
arguments requis.

J'invite la ville de Gand à ne pas
perdre de vue non plus la
question du permis de bâtir.

01.07 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik neem aan

dat de minister antwoordt in naam van de regering. Op dit ogenblik
gaat de minister van Begroting akkoord met de Inspectie van
Financiën. Hij is dus nog niet bereid het probleem naast zich neer te
leggen en toestemming te geven voor de aankoop van het volledige
terrein?

01.07 Tony Van Parys (CD&V):

Le ministre du Budget a-t-il
présentement l'intention de suivre
l'avis de l'Inspection des
Finances? Quelle est sa position?

01.08 Minister Rik Daems: De procedure is gekend. Ambtenaren van

Financiën, geaccrediteerd bij Begroting, zijn toegewezen aan
bepaalde onderdelen van de administratie. Elk van mijn collega's
heeft een inspecteur van Financiën die zijn dossiers onderzoekt in
opdracht van Begroting. De minister van Begroting heeft dus vooraf
geen invloed op die nota van de Inspectie van Financiën. De Inspectie
van Financiën heeft gezegd dat er een probleem zou kunnen zijn. In
dat geval moet de beheerder van het dossier bij het College van
inspecteurs van Financiën een bezwaar indienen. Tot op heden
bestaat er dus geen advies vanwege de minister van Begroting. Ik
moet argumenten zoeken die hem ertoe aanzetten akkoord te gaan
met de koop.

Zonder op zijn beslissing vooruit te lopen, ga ik ervan uit dat er geen
bezwaar is qua opportuniteit, want wij waren het immers eens over
het project. Het is ook op die manier op de Ministerraad aangebracht.
Er kan evenwel een technisch probleem rijzen, maar dat is een ander
probleem dat zo snel mogelijk moet worden opgelost.

01.08 Rik Daems, ministre: Le

ministre en charge du dossier
formule un avis qui est transmis
au ministre du Budget. En fait, le
ministre du Budget n'a pas à
avoir d'avis jusqu'à ce que
l'argumentation du ministre
compétent lui soit communiquée.
Telle est la procédure.

01.09 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, de

minister had ons nog een tabel met de middelen beloofd.

01.10 Minister Rik Daems: Dat is de oude tabel.

01.11 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): In orde, dank u.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De vragen nrs. 5369 en 5425 van de heer Daan Schalck en mevrouw Magda De Meyer worden naar een
latere datum verschoven.

02 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "het ASTRID-systeem" (nr. 5483)

02 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le système ASTRID" (n° 5483)

02.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, tijdens de vakantie toen alles nog rustig was
hebt u een verklaring afgelegd over het ASTRID-systeem.

Mijnheer de minister, men is al heel wat jaren bezig met het ASTRID-
systeem. Heel wat voorgangers hebben dit dossier al behandeld. Het
heeft betrekking op het feit dat men voor de hulpdiensten, de politie
en de brandweer een communicatienetwerk wil opbouwen dat in het
hele land van toepassing is. Men wordt dan niet met
communicatieproblemen tussen regio's geconfronteerd. In de
vakantieperiode hebt u gezegd dat u van oordeel bent dat het thans
geïmplementeerde systeem achterhaald zou zijn door de
technologische ontwikkeling. Het zou volgens u beter zijn om te
investeren in de nieuwe technologie. Dat zou ook veel goedkoper zijn.

Mijnheer de minister, ik heb uw collega van Binnenlandse Zaken daar
ook over ondervraagd. Hij heeft geantwoord dat dit voor hem zeker
niet aan de orde is. Er wordt gewoon doorgegaan met het systeem,
zoals dat jaren geleden beslist is. Intussen is trouwens ook de NV
ASTRID opgericht.

Mijnheer de minister, klopt het dat de aankoop van een nieuw en
moderner systeem wordt overwogen? Als het huidige ASTRID-
systeem verouderd is, is dat dan niet te wijten aan de traagheid
waarmee het communicatienetwerk wordt geïmplementeerd?
Momenteel zou men enkel in Sint-Niklaas in Oost-Vlaanderen gestart
zijn met een pilootproject. Hoeveel heeft de aankoop van het systeem
dat u wil vervangen tot op heden gekost? Hoeveel zal het nog kosten
tot de inwerkingtreding? Als u overweegt een nieuw systeem aan te
kopen en toe te passen, hoeveel zal dit dan kosten? Wanneer zal het
in werking worden gesteld?

02.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Au cours de la période
de vacances, le ministre a fait
une déclaration à propos du
système ASTRID. Les services
de police et de pompiers ont
besoin d'un système de
communication national. Le projet
est en chantier depuis longtemps.
Le ministre déclare à présent que
le système ASTRID est dépassé.
Le ministre de l'Intérieur, quant à
lui, m'a dit qu'on allait de l'avant.

Le ministre va-t-il procéder à
l'acquisition d'un nouveau
système, plus moderne? Quel a
été le coût d'ASTRID? Combien
coûtera le nouveau système?
Peut-il être rapidement mis en
service?

02.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, vooraf wens ik de

aandacht van de heer Van Hoorebeke erop te vestigen dat het project
ASTRID destijds werd opgericht als een publiekrechtelijke NV met de
bedoeling een beveiligd informatiesysteem, aan de
marktvoorwaarden, voor de veiligheidsdiensten te creëren.

De federale participatiemaatschappij is aandeelhouder in ASTRID en
heeft in een kapitaal voorzien om dit bedrijf te laten functioneren. Dit
betekent dat, bij de bevoegdheidsverdeling in de regering, ik terzake
een financiële bevoegdheid kreeg toegewezen terwijl de bevoegdheid
op het operationele vlak aan mijn collega van Binnenlandse Zaken
werd toevertrouwd, want hij is verantwoordelijk voor het gebruik van
het systeem.

De bedenking die wij ons moeten maken, moet ruimer zijn dan enkel
beslissen om een nieuw systeem te kopen. Ik geef een voorbeeld. We
hebben vandaag het fameuze TETRA-systeem waarin heel wat werd

02.02 Rik Daems, ministre: Le

projet ASTRID a été mis sur pied
sous la forme d'une société
anonyme de droit public pour
mettre en place un système de
sécurité aux conditions du
marché. En tant que ministre de
l'Infrastructure, je partage cette
compétence avec le ministre de
l'Intérieur. Ce dernier est
responsable de l'aspect
opérationnel, tandis que je suis
responsable de l'aspect financier.

J'ai effectué une comparaison
entre le système dont nous
disposons actuellement, et qui

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geïnvesteerd en waarvoor heel wat contracten met bedrijven werden
gesloten. Dit systeem wordt in de regio Gent pas nu voor het eerst
gebruikt. Een andere beslissing zal leiden tot een zeker verlies aan
investeringskosten.

Als men het op die manier bekijkt, weet men dat de vergelijking moet
worden gemaakt tussen een systeem dat nog moet worden uitgebreid
maar waarvan de kwaliteit wel een bepaald niveau heeft en een nieuw
systeem. Ik ben van mening ik heb dit ook besproken met mijn
collega van Binnenlandse Zaken dat de mogelijkheid moet worden
bekeken om te evolueren naar een virtueel privé-netwerk via een
gsm-netwerk. Dat is mijn mening en ik treed daarbij voor een stuk op
het terrein van mijn collega want hij heeft het operationele aspect
onder zijn bevoegdheid.

Op het eerste gezicht zou men kunnen zeggen dat het overschakelen
naar een virtueel privé-netwerk, waarbij er ook kan gekozen worden
voor een bepaalde, gereserveerde frequentieband en waarbij via
encryptologie kan worden gezorgd voor de beveiliging, goedkoper is.
Daartegenover staat dat er al een bepaalde investering is gebeurd en
dat de kwaliteit van die investering moet worden bekeken. Bovendien
is het zoeken van een partner bij een andere operator niet zo evident
want het verlaten van TETRA betekent dat er een aantal privé-
operatoren, die dit systeem vandaag vorm geven, zullen worden
afgestoten. De oplossing daarvoor lijkt mij niet zo vanzelfsprekend.

Een ander probleem is het feit dat men een technische oplossing
moet vinden die volgens mij in de gsm's van de derde generatie moet
worden gevonden. De snelheid van datatransmissie is bij deze
toestellen groot genoeg zodat bijkomende diensten kunnen worden
gevonden via dit systeem. Ik geef een voorbeeld. Onlangs kreeg ik via
een bedrijf de volgende informatie toegespeeld. Zij stellen zich de
vraag waarom er net zoals de verplichte veiligheidsgordel in de auto
niet wordt gedacht aan het inbouwen van bepaalde
veiligheidsaspecten in een gsm. Iedereen kent uit zijn gemeente het
idee om bejaarde mensen op een bepaald ogenblik een
verwittigingsysteem te geven. Ik zie niet in waarom men geen
veiligheidsaspecten zou kunnen inbouwen in een gsm.

Als men dat doet en men heeft een gsm-compatibel netwerk op de
veiligheidsdiensten dan kan men rechtstreeks contact hebben met
een lokalisatiepunt waar de betrokken persoon gevonden kan worden.
Dat zijn een aantal aspecten die ik bij mijn collega, die zich moet
ontfermen over de operationaliteit van het systeem, heb naar voren
gebracht. De al dan niet aankoop van een nieuw systeem is een
voorbarige vraag, in die zin dat de discussie niet is uitgeput. Als men
een oplossing zou kiezen die is gebaseerd op het virtuele privaat
netwerk, denk ik dat dit op bijzonder korte tijd operationeel zou
kunnen zijn. Daarnaast is er het systeem dat nu in de steigers staat
en waarmee al testen zijn gebeurd. Op dit ogenblik vraag ik niet dat
de uitrol van het systeem wordt gewijzigd, want dan lopen wij alleen
maar vertraging op en doen wij verlies door bepaalde kosten. Die
houding neem ik aan. Het is een gesprek tussen beide collega's. Dat
maakt dat een genomen beslissing blijft lopen tot wanneer ze wordt
gewijzigd.

doit encore être inauguré, et un
nouveau système éventuel. Il
convient d'examiner l'opportunité
de créer un réseau GSM privé
virtuel, ce qui ne relève pas de
mes compétences. Un tel
système serait certes moins
onéreux, mais il y lieu de tenir
compte des investissements déjà
réalisés. Personnellement, je suis
favorable à la création d'un
réseau privé virtuel et j'ai
d'ailleurs déjà eu un échange de
vues à ce sujet avec le ministre
de l'Intérieur.

L'autre problème consiste à
trouver une solution qui puisse
donner des résultats avec la
troisième génération de
téléphonie mobile, afin de pouvoir
transmettre suffisamment de
données. Ainsi, le système de
sécurité que nous avons choisi
serait compatible avec les
dernières technologies de
transmissions de données.

02.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik noteer dat dit project reeds in 1992 is gestart.

02.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): La mise en oeuvre

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb het wetsontwerp bekeken dat ons bij de oprichting van ASTRID
werd voorgelegd. In 1992 is men met de technische voorbereiding
begonnen. De implementatie wordt vandaag niet in vraag gesteld en
kent verdere uitvoering. Het is evident dat de technologie op tien jaar
evolueert en dat er dus vandaag aanpassingen kunnen gebeuren. In
elk geval is het ook voor de buitenwereld belangrijk dat er een
optimaal communicatiesysteem komt voor de hulpdiensten en de
veiligheidsdiensten. Het moet onze veiligheid op het grondgebied
kunnen waarborgen. Het gesprek met de minister van Binnenlandse
Zaken moet worden voortgezet, maar ook de implementatie en de
uitvoering op het terrein moeten vorderen, want de veiligheidsdiensten
zitten daar toch op te wachten.

d'ASTRID n'est pas remise en
question. Nous devons
seulement trouver un système
aussi performant que possible.
Néanmoins, il serait temps que
ce dossier avance enfin.

02.04 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, de opmerking over

de technologie is terecht. Daar zijn twee aspecten aan verbonden. Het
grote probleem bij de aankoop van een dergelijk systeem voor een
overheid zijn de verplicht te volgen procedures. Die zullen altijd
ingehaald worden door de technologie. Dat probleem is er. Ik heb in
deze commissie reeds een aantal keren gevraagd naar een mogelijke
procedurewijziging om veel sneller op de bal te spelen. Bij de levering
van de technologie ga je ook nog altijd achter de feiten aanhollen.
Daartegenover moet je de vraag stellen wat dat systeem moet
kunnen. Je koopt een systeem dat dit kan en vergeet een klein beetje
dat er nieuwe technologieën met mooie gadgets zijn, die dat veel
knapper zouden kunnen doen. Wel waar is dat de tetratechnologie
niet zo veel wordt gebruikt op Europees niveau. Als wij morgen tot
een eenheidsnet willen komen, wat vroeg of laat toch zal moeten, zal
de TETRA-technologie voor ons land veeleer een hinderpaal dan een
troef zijn. Eenvoudige, op frequentie gebaseerde gsm-technologie zou
dat makkelijker maken. Dat zijn argumenten die ik aandraag. Ik wil
niet te ver in het verleden teruggaan, maar dit is een dossier van 1992
dat zeven of acht jaar heeft aangesleept vooraleer er iets van in de
praktijk kwam. Wat ik nu samen met de minister van Binnenlandse
Zaken doe is alles in het werk stellen om een dossier dat in het
verleden niet vorderde, vooruit te krijgen, weze het binnen het lopende
contract, weze het eventueel dat wij tot het besluit komen een ander
contract te maken. De politiediensten zelf houden zeer fel aan dit
systeem, wat ook meespeelt bij de afwegingen om al dan niet te
komen tot het gebruiken van de TETRA-technologie.

02.04 Rik Daems, ministre: La

technologie évolue toujours plus
rapidement que les procédures. Il
faut bien trancher à un moment
donné et ne pas s'arrêter à toutes
les possibilités offertes par la
technologie. Sinon, jamais
aucune décision ne sera prise.

Ce dossier date, en effet, déjà de
1992. Pendant des années, il est
resté au point mort. Aujourd'hui,
nous cherchons à le faire
avancer.

Les services de police eux-
mêmes sont très favorables au
système ASTRID.

Un certain nombre de questions
ont déjà été reportées à plusieurs
reprises. Elles deviennent peu à
peu sans objet. Si on les pose
malgré tout, j'aimerais que le
texte en soit actualisé.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de veiligheid op

de luchthaven van Zaventem" (nr. 5499)

03 Question de M. Bart Laeremans au ministre de l'Intérieur sur "la sécurité à l'aéroport de

Zaventem" (n° 5499)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand.)
(La réponse sera fournie par le ministre des Télécommunications, des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes.)

03.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag dateert reeds van 19 oktober 2001,
maar een reeks kleinere incidenten en natuurlijk het grote Sabena-
drama kwamen ertussen.

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik heb een vraag

over de procedure. Het valt nu reeds een aantal keren voor dat, niet
door mijn toedoen, een aantal vragen niet werden beantwoord, ook
omdat mensen er niet zijn om de vragen te stellen. Ik zie dat ook
vandaag een aantal vragen worden overgeslagen. Zullen deze vragen
keer op keer op de agenda worden gezet of zullen ze vervallen? Ik
zou dan willen vragen om de vragen te actualiseren. Ik moet nu
immers zogenaamde actuele vragen van drie maanden geleden
beantwoorden. Mijnheer Laeremans, dat heeft niets met uw vraag te
maken.

03.03 Le président: Monsieur le ministre, le secrétaire de

commission m'explique que la tradition est de reporter les questions
deux fois. Après ces deux essais, elles ne sont plus reportées.

03.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, de

oorzaak ligt bij een aantal factoren, onder andere de moeilijkheden in
de commissie en ons bezoek van vorige week aan de gevangenissen
waardoor deze vraag een week werd uitgesteld. Voorts kreeg het
drama van Sabena terecht voorrang op deze vraag.

Mijn vraag gaat over de luchthaven van Zaventem, maar heeft minder
met het faillissement te maken omdat de mensen van de afdelingen
waarover het hier gaat volgens mijn informatie niet bij het faillissement
zijn betrokken. Vanuit verschillende hoeken kregen wij signalen dat er
een zeer lakse aanwervingpolitiek op Zaventem wordt gevoerd,
voornamelijk op het vlak van het bagage- en onderhoudspersoneel.
Officieel gaat het niet om beveiligingsfuncties, maar het transporteren
van bagage op een luchthaven heeft in de praktijk wel met veiligheid
te maken. Momenteel zou een aanzienlijk deel van het
bagagepersoneel over een behoorlijk gevuld strafregister beschikken.
Gezien de huidige internationale crisis en de risico's in het
luchtverkeer is dit onheilspellend.

In het weekblad Humo stond recent een interview met enkele
anonieme politiemensen die zich met het moslimfundamentalisme
bezighouden en hetzelfde probleem aankaarten. U moest eens weten
hoeveel van onze verdachten de vuile werkjes op de luchthaven van
Zaventem opknappen: bagagedragers, schoonmakers, koeriers bij
DHL, enzovoort. Wij hebben de minister van Justitie hierover
ondervraagd en hij zei dat hier de federale politie verantwoordelijkheid
is. Zij verstrekken namelijk de veiligheidsinformatie aan BIAC voor het
afleveren van identificatiebadges voor de luchthaven. Ik heb de vraag
ook aan de minister van Binnenlandse Zaken gesteld, maar hij heeft
de vraag naar u doorverwezen.

Mijnheer de minister, kunt u bevestigen dat bij de bagagediensten en
onderhoudsploegen op de luchthaven van Zaventem inderdaad heel
wat mensen met een strafblad werkzaam zijn? Bestaan er terzake
verschillen in de aanwervingpolitiek van de verschillende firma's?
Worden naast het koninklijk besluit van 3 mei 1991 inzake de
reglementering van de beveiliging van de burgerluchtvaart en het
ministerieel besluit dat daarmee samenhangt, nog andere
veiligheidsbepalingen gehanteerd? Ik stel die vraag omdat artikel 8
van dit ministerieel besluit alleen van toepassing zou zijn op
specifieke veiligheidsfuncties, namelijk het controleren van passagiers
en handbagage en niet voor het onderhoudspersoneel en het
personeel dat instaat voor het laden van de bagage in de vliegtuigen.

03.04 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Il semblerait
qu'il soit abondamment fait appel,
pour l'entretien et la manutention
des bagages à Zaventem, à des
individus au passé judiciaire
chargé. Compte tenu de la crise
internationale que nous
traversons et des risques
aériens, c'est plutôt inquiétant.

Est-il exact que, parmi les
bagagistes et le personnel
d'entretien de l'aéroport de
Zaventem, il se trouverait un
grand nombre de personnes
ayant un casier judiciaire?
Observe-t-on des différences de
politique de recrutement entre les
entreprises présentes à
Zaventem? Outre l'arrêté royal du
3 mai 1991 et la circulaire
ministérielle du 6 mai 1991,
quelles sont les dispositions en
vigueur en matière de sécurité? A
quel personnel les dispositions
s'appliquent-elles? Quelles
mesures ont-elles été prises au
lendemain des événements du
11 septembre? N'y aurait-il pas
lieu de procéder à un audit pour
l'ensemble du personnel
aéroportuaire?

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Indien dit het geval is, welke criteria gelden dan wel voor deze
personeelsleden? Hoe komt het trouwens dat artikel 8 niet over
druggerelateerde misdrijven spreekt? Tot slot, wij hebben sinds
11 september 2001 geen extra veiligheidsmaatregelen inzake de
aanwerving en de controle van het personeel genomen. Dringt een
algemene screening van het onderhouds- en bagagepersoneel in de
luchthaven zich niet op?

03.05 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, BIAC verstrekte

mij de volgende informatie.

Elke luchthavenidentificatiebadge die wordt afgeleverd op de
luchthaven Brussel-Nationaal wordt voorafgegaan door een
veiligheidsonderzoek uitgevoerd door twee instanties, namelijk de
federale politie en het Bestuur voor de Veiligheid van de Staat.

Het gaat terzake over de opportuniteit noch over de inhoud van het
advies. Elk negatief advies dat de naamloze vennootschap van
publiek recht BIAC van een van voornoemde diensten ontvangst,
geeft aanleiding tot de weigering van een
luchthavenidentificatiebadge, waardoor betrokkene geen toegang
krijgt tot de niet-publieke delen van de luchthaven. Dat is uiteraard
logisch, want voor de publieke gedeelten is er geen badge nodig,
tenzij een ticket als men ergens naartoe vliegt.

De gehanteerde criteria bij de adviesverstrekking worden bepaald
door de federale politie, enerzijds, en de Veiligheid van de Staat,
anderzijds. De inhoud van de adviezen behoort niet tot mijn
bevoegdheid en daarvoor verwijs ik naar de bevoegde minister.

Na de incidenten van 11 september laatstleden werd op initiatief van
de minister van Binnenlandse Zaken een werkgroep opgericht die
moet nagaan of en hoe de criteria kunnen of moeten strenger worden.
Het is evident dat bijkomende maatregelen worden overwogen, zoals
in alle luchthavens trouwens. Ik voeg er meteen aan toe dat de
veiligheidsonderzoeken die worden uitgevoerd met betrekking tot het
personeel belast met veiligheidsopdrachten, nu reeds gebeuren
overeenkomstig de wettelijke bepalingen voorgeschreven voor de
bewakingsondernemingen, de beveiligingsondernemingen en de
interne bewakingsdiensten. Met andere woorden, voor de drie
voornoemde ondernemingen bestaat er een onderzoek op een
welbepaald niveau.

Ten slotte werden de veiligheidsonderzoeken reeds meer dan
vijfentwintig jaar geleden opgelegd door het Nationaal Comité voor de
Veiligheid der Burgerlijke Luchtvaart, een adviesorgaan van de
regering, opgericht bij koninklijk besluit van 20 juni 1971. De
uitvoering van veiligheidsonderzoeken voorafgaand aan de
tewerkstelling van personeel op luchthavens, wordt eveneens
voorgeschreven door internationale organisaties zoals het ICAO.

Tot hier beperken zich de gegevens van het BIAC. Voor het overige
kan ik onmogelijk antwoorden op uw vraag of bepaalde personen, al
dan niet met een strafregister, op deze dienst werken. In bevestigend
geval doorliepen zij hoe dan ook de veiligheidsprocedure en
beantwoordden zij aan alle normen om zonder problemen een
luchthavenbadge te ontvangen.

03.05 Rik Daems, ministre: Tout

recrutement à l'aéroport de
Zaventem est précédé d'une
enquête de sécurité qui
conditionne l'octroi d'un badge
d'identification et d'accès à
l'aéroport. Cette enquête est
menée par la police fédérale et la
Sûreté de l'Etat. En cas d'avis
négatif, le badge n'est pas délivré
et l'accès à l'aéroport est
quasiment impossible.

Au lendemain des attentats du 11
septembre, le ministre de
l'Intérieur a créé un groupe de
travail chargé d'envisager les
modalités de renforcement des
mesures de sécurité. A cet égard,
je vous renvoie au ministre
Duquesne.

J'ignore si certains membres du
personnel ont ou non un casier
judiciaire car je ne dispose
d'aucune information à cet égard.
Quoi qu'il en soit, ils ont été
soumis à une enquête de
sécurité.

Le badge d'identification a été
instauré par un arrêté royal de
1971, à l'initiative du Comité
national de sûreté de l'aviation
civile.

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.06 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

precies omdat de minister van Justitie verwees naar de minister van
Binnenlandse Zaken, werd deze vraag tot hem gericht. Blijkbaar werd
de vraag echter opnieuw doorverwezen tot zij bij u terechtkwam.

03.06 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): J'interrogerai
une nouvelle fois le ministre
compétent.

03.07 Minister Rik Daems: Men moet vermijden in een cirkel te

blijven ronddraaien. Ik heb er geen enkel probleem mee dat een van
mijn medewerkers een van mijn collega's aanschrijft om informatie te
krijgen omtrent een gestelde vraag.

In dit geval lijkt het mij misschien eenvoudiger een schriftelijke vraag
te stellen.

03.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dat wou ik precies

aankondigen, mijnheer de minister, anders vrees ik dat wij in rondjes
blijven draaien.

Mijnheer de voorzitter, ik zal deze vraag schriftelijk herhalen en er
mijn aanbevelingen aan toevoegen.

U zei wel dat door de federale politie en de Veiligheid van de Staat
screenings worden uitgevoerd, mijnheer de minister, maar de
signalen die wij ontvangen komen precies vanuit die hoek. Zij
waarschuwen ervoor dat er veel te veel personen met uitgebreide
strafregisters en een dubieuze achtergrond in Zaventem
terechtkomen. Vandaar onze bekommernis. Trouwens, er deed zich
een opmerkelijk incident voor, waarbij de passagiers van een vlucht
van EL-AL werden geconfronteerd met het aanbrengen van anti-
joodse slogans op hun bagage, net tijdens een periode waarin er veel
moeilijkheden zijn tussen Israëli's en Palestijnen. Ik hoef u de
controverse op dat vlak niet uit te leggen.

Hoe dan ook, bij de veiligheidsdiensten bestaat groot ongenoegen
over de te zwakke criteria die terzake worden gehanteerd. Ik raad de
bevoegde minister dan ook aan en misschien kunt u de boodschap
overmaken aan uw collega, mijnheer de minister strengere criteria
op te leggen en over te gaan tot een screening van al degenen die
momenteel op Zaventem werken. Inderdaad, enkele personen
volstaan om zeer grote problemen te veroorzaken op de luchthaven
en tijdens vluchten. Wellicht begrijpt iedereen wat ik bedoel.

03.08 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Le problème
est trop important pour ne pas
s'en préoccuper. Les services de
sécurité dénoncent les critères de
recrutement trop laxistes en
vigueur à l'aéroport.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "de opmerkelijke verschillen inzake ziekteverzuim
tussen bepaalde Vlaamse en Waalse provincies" (nr. 5616)

04 Question de M. Bart Laeremans au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les différences notables observées
entre certaines provinces flamandes et wallonnes en ce qui concerne les absences pour cause de
maladie" (n° 5616)

04.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

heb een schriftelijke vraag aan de minister gesteld waarop ik een vrij
merkwaardig antwoord heb gekregen over de verschillen in het
ziekteverzuim tussen de postdiensten in Vlaanderen en Wallonië. In
Vlaanderen blijkt het ziekteverzuim 8,1% te bedragen, terwijl het in
Wallonië op 11,4% wordt geraamd. Als wij de provincies even apart

04.01 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): Les absences
pour cause de maladie à La
Poste s'élèvent à 8,1% en
Flandre et à 11,4% en Wallonie.
On observe également des

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bekijken, merken wij heel opvallende verschillen tussen twee naburige
provincies op. Ik spreek over West-Vlaanderen, met 6,4%
afwezigheden en Henegouwen met 13,9%. Dat is meer dan het
dubbele.

Dit is toch een merkwaardige vaststelling. Als het nu om enkele
percentages verschil ging, zouden we nog over toevalsfactoren
kunnen spreken, maar ik meen dat hier toeval, stoflong noch
heuvelachtig gebied een rol heeft gespeeld. Hier moeten andere
factoren in het geding zijn.

Mijnheer de minister, kunt u verklaren waarom deze verschillen zo
opmerkelijk zijn? Zijn er objectieve verklaringsgronden of ligt een
mogelijke verklaring in het gebrek aan controle in sommige
provincies? Wordt die controle in de ene provincie anders
georganiseerd dan in de andere provincie? Is er een evolutie in deze
verschillen? Heeft de minister reeds inspanningen gedaan om ze weg
te werken?

Ik heb nog een zeer specifieke vraag. Ik heb cijfers gekregen van alle
provincies, behalve van Waals-Brabant, want die cijfers waren met die
van Brussel samengevoegd. Ik vind dat nogal eigenaardig. Waarom
worden Brussel en Waals-Brabant als één regio beschouwd? Kunt u
bij de Brusselse cijfers een opdeling maken in postbeambten uit
Vlaanderen en Wallonië of in Nederlandstaligen en Franstaligen?

différences notables entre les
provinces.

Peut-on expliquer objectivement
ces différences notables? Sont-
elles dues à un manque de
contrôle dans certaines
provinces? Comment évoluent
ces différences et que fait-on
pour les gommer? Pourquoi les
chiffres relatifs au Brabant wallon
sont-ils ajoutés à ceux de
Bruxelles?

Peut-on, s'agissant de Bruxelles,
ventiler les chiffres en fonction de
l'origine flamande ou wallonne
des postiers?

04.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, collega

Laeremans, ik heb u schriftelijk een aantal antwoorden gegeven. De
Post heeft aangaande ziekteverzuim nooit een pragmatische aanpak
gekend. De grote kosten die dit probleem voor het bedrijf veroorzaakt,
maakt een uniforme aanpak noodzakelijk. De Post meldt mij dat zij
van het terugdringen van het ziekteverzuim een prioriteit heeft
gemaakt en dat zelfs een actieprogramma is opgesteld om in een
aantal testzones evaluaties te doen.

Persoonlijk heb ik geen verklaring voor het onderscheid in bepaalde
zones. Ik wijs erop dat sommige Vlaamse provincies meer
ziekteverzuim kennen dan bepaalde Waalse provincies. Daarom
meen ik dat deze kwestie niet op een of ander regionaal gegeven
terug te voeren is. Als wij de opdeling in subregio's zouden doen,
zouden wij ook daar verschillen zien. Ik zal dat misschien eens
moeten doen. Ik heb niet de intentie om hierachter een of andere
verklaring te zoeken. Een normale controle zou het probleem voor
een groot stuk moeten kunnen oplossen. Eén zaak moet heel
duidelijk zijn: De Post maakt absoluut geen onderscheid in de
benadering van eender welke medewerker in haar bedrijf inzake
ziekteverzuim.

Ten slotte, ik heb geen cijfers van andere overheidsbedrijven, maar
een ziekteverzuim tussen 6 en 14% lijkt mij vrij veel. Daarom moet de
kwestie worden bekeken.

Ik geef u een aantal indicaties die de verschillen zouden kunnen
verklaren.

Bepaalde regio's ik noem ze niet bij naam, want dat is niet fair zijn
bijvoorbeeld minder veilig dan andere. Het is bekend dat daar de
postbodes die er nog heel wat uitbetalingen doen, heel vaak worden

04.02 Rik Daems, ministre: J'ai

déjà répondu par écrit à certaines
questions de M. Laeremans.

La Poste n'a jamais cherché à
remédier sérieusement au
problème des absences pour
cause de maladie. Il est urgent
d'apporter une solution uniforme
à ce problème. Aussi la Poste lui
accorde-t-elle désormais la
priorité et a-t-elle lancé plusieurs
projets dans cette optique. Je ne
puis vous fournir d'explication
objective concernant les
différences régionales mais je
pense qu'en suivant une
approche uniforme, nous
pourrons résoudre ce problème.

J'ai l'impression que les chiffres
cités par M. Laeremans sont
quelque peu exagérés si je les
compare à ceux des absences
pour cause de maladie dans les
autres entreprises publiques. Il
est vrai que, dans certaines
régions, les facteurs sont encore
porteurs de sommes d'argent, ce
qui accroît les risques d'attaques
à main armée. Cette réalité
explique

peut-être un

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overvallen. Dat is geen lachertje, want de postbodes geraken voor
een behoorlijk lange periode echt getraumatiseerd doordat ze vaak
onder bedreiging van een wapen werden overvallen.

In die zin nuanceer ik mijn schriftelijk antwoord ietwat. Mijnheer
Laeremans, u hebt mij een vraag gesteld over verschillen inzake
ziekteverzuim. Eigenlijk had u mij moeten vragen naar verschillen
wegens verzuim als gevolg van ziekte. U wekt immers met uw
vraagstelling de indruk alsof de werknemers thuisblijven en
voorwenden ziek te zijn. Het gaat echter om gerechtvaardigd en te
controleren afwezigheid.

We moeten, mijns inziens, erkennen dat de veiligheid van de
werknemers van De Post ook een belangrijke rol speelt en het gebrek
eraan kan hogere percentages in de hand werken. De gegevens
terzake wil ik best verstrekken, maar dan met de nodige discretie
volgens een in de commissie afgesproken werkwijze.

pourcentage plus élevé de ce
type d'absences.

04.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u voor het interessante antwoord. Volgens u heeft De Post
erkend dat er nooit een pragmatische en uniforme aanpak was van
afwezigheden wegens ziekte of ziekteverzuim, wat zij nu wel zal doen.
Ik hoor dat graag en ik hoop inderdaad op een uniforme benadering,
zodanig dat aanzienlijke verschillen tussen naburige regio's worden
vermeden.

U hebt ook verwezen naar het veiligheidsaspect, waarover u meer
gegevens hebt die u op het ogenblik echter niet wenst mee te delen.
Ik vraag mij af hoe we daarvan kennis zullen kunnen nemen en ik zal
met onze commissieleden daarover verder contact houden.

04.03 Bart Laeremans

(VLAAMS BLOK): La Poste
reconnaît donc l'absence de toute
politique pragmatique en matière
d'absentéisme. L'intention,
manifestée par La Poste d'y
remédier est cependant louable.

Cela dit, nous ne manquerons
pas de revenir sur le lien entre
sécurité et absentéisme.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vraag nr. 5662 van de heer John Spinnewyn wordt naar een latere datum verschoven.

05 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de opleiding der piloten"
(nr. 5674)

05 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la formation des pilotes" (n° 5674)

05.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, in het

Sabena-drama werd vooral aandacht besteed aan het personeel dat
afgedankt werd. Daarbij is ook de schrijnende situatie van de jonge
piloten aan het licht gekomen, die een vrij dure opleiding via de
Sabena-school genoten en daartoe leningen zijn moeten aangaan. De
kostprijs van zo'n opleiding schommelt tussen 2 en 3 miljoen frank,
wat geen peulenschil is. Enig perspectief om later bij Sabena in
hoofdorde en andere maatschappijen in bijkomende orde aan de slag
te gaan, is nu nagenoeg helemaal verdwenen. Wie zijn attest voor
piloot al had behaald, was ook vaak al op de grond aan het werk en
ging er terecht van uit dat hij of zij als piloot zou worden
tewerkgesteld.

Door het faillissement van Sabena rijzen er voor de betrokkenen
aanzienlijke financiële problemen als gevolg van de leninglast, te
meer omdat het er niet naar uitziet dat ze de eerstkomende jaren als

05.01 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Le drame de la Sabena
est également celui de son
personnel. Les pilotes ont suivi
une formation onéreuse.
Nombreux sont ceux qui ont dû
contracter un emprunt pour
financer leur formation.

Certains jeunes pilotes n'avaient
même pas encore commencé à
travailler. Aujourd'hui, leurs
chances de voler s'évanouissent.
Ryanair intervient désormais
dans les frais de formation.

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

piloot aan het werk kunnen.

Ten eerste heb ik dus een vraag over de toekomstige opleiding. Op
welke manier zal de pilotenopleiding in ons land nog worden
georganiseerd? Het Waalse Gewest komt thans al tussen in de
kosten voor de opleiding van de piloten van Ryanair.

Ik vind het niet erg als de gemeenschappen die materie naar zich toe
zouden halen.

Mijn vraag is de volgende.

In welke mate heeft Sabena of de Sabena-school onterechte
verwachtingen gecreëerd die gepaard gaan met zware financiële
verplichtingen voor jonge mensen en die vandaag niet kunnen worden
ingelost? Daarover wil ik graag uw mening kennen.

Sabena is altijd een overheidsbedrijf geweest. Waren hun
verwachtingen om die reden misschien terecht? Zal dat sociaal
probleem ook bekeken worden ten aanzien van die jonge mensen die
een pilootcarrière hoopten in te vullen en meenden de lening te
kunnen aangaan? Vandaag valt de mogelijkheid om die lening af te
lossen namelijk weg. Hoe staat de overheid daartegenover, die toch
aandeelhouder was van Sabena?

Dans quelle mesure la Sabena et
son école n'ont-elles pas suscité
des espoirs? Que fera le
gouvernement pour aider ces
jeunes gens?

05.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van

Hoorebeke, ik ben me uiteraard bewust van de situatie van de
leerling-piloten, de jonge piloten en de overige piloten.

De problematiek kan in drie aspecten worden opgesplitst. Ten eerste
is er een financieel aspect, ten tweede een aspect van licentie en
tenslotte een aspect van internationale licentie. Ik wil niet in details
vervallen, want die materie is ingewikkeld. De Sabena-opleidingen
gebeurden in een aparte Flight Academy, alhoewel opleiding en
scholing in wezen een regionale bevoegdheid is. Ik wil daarop niet
dieper ingaan.

Vooraf wil ik wel wat informatie geven.

Ten eerste, van zodra een piloot zijn licentie verliest, is het met hem
of haar bij wijze van spreken gedaan. De inspanning om een licentie
te verkrijgen is namelijk langdurig en kostelijk. Wij willen dus proberen
om piloten die al een licentie hebben, hun licentie te laten behouden.
Een bijkomend probleem is het feit dat licenties gebonden zijn aan
bepaalde types van toestellen.

Op gevaar af in de details onnauwkeurig te zijn, kan ik het volgende
meedelen. Om een Belgische licentie te behouden, moet men tien
Europese vluchten uitvoeren per jaar ofwel één flight simulator check
en één Europese vlucht per jaar. Met beide mogelijkheden moet men
dus kunnen vliegen. Wie niet kan vliegen, kan zijn licentie ook niet
behouden. Dat dilemma moet worden opgelost. Wij moeten proberen
de licentie te laten behouden zonder effectieve vlucht. Dat zou
mogelijk zijn als de simulator check uitgebreid zou worden. Die
hypothese is momenteel echter wankel omdat wij er nog onzeker over
zijn.

Ten tweede rijzen ook met de internationale licenties problemen. Wie

05.02 Rik Daems, ministre: Le

problème est triple: il y a d'abord
l'aspect financier, ensuite les
problèmes relatifs à la licence et
enfin les problèmes relatifs à la
licence internationale.

Lorsqu'un pilote perd sa licence,
il est très difficile et très onéreux
de la récupérer. Nous devons
donc tout faire pour que les
pilotes puissent la conserver.
Actuellement, ils doivent pour
cela pouvoir effectuer des vols
réels. Nous examinons s'il ne
suffit pas qu'ils effectuent des
vols sur simulateur.

En ce qui concerne la licence
internationale, nous sommes
confrontés à un problème
supplémentaire: la solution que
nous imaginons devra être
acceptée au niveau international.

Je comprends les problèmes
financiers des jeunes pilotes mais
d'autres jeunes sont parfois
amenés à contracter des dettes
pour pouvoir payer leurs études.
En ce domaine, chacun doit être
traité sur un pied d'égalité.

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nu in België een licentie heeft maar niet in het buitenland mag vliegen,
zou geholpen zijn als hij wel in het buitenland zou mogen vliegen. Die
technische problematiek wordt met de bevoegde administraties
bekeken. Het probleem is erg ingewikkeld omdat men vaak ook over
een internationale goedkeuringen moet beschikken.

Het derde aspect dat hierin speelt is de financiering. Dat is een
moeilijke discussie. Het is juist dat bepaalde mensen een specifieke
opleiding zijn gaan volgen met het doel piloot te worden, maar ik kan
mij inbeelden dat er ook andere mensen zijn die specifieke
opleidingen volgen of specifieke investeringen doen om een bepaalde
activiteit uit te oefenen. Ook ik zou graag een oplossing vinden voor
wie problemen heeft, maar we moeten toch zeer goed oppassen dat,
als we al een oplossing kunnen vinden, ze niet in tegenstrijd is met
artikel 6 bis van de Grondwet die de gelijkheid tussen de burgers
garandeert. Men kan zich, extreem gesteld, afvragen wat het verschil
is tussen een burger die een investering doet in een toestel om als
zelfstandige te werken en een piloot die een opleiding heeft gevolgd
om te vliegen. Die parallel gaat voor een deel op. Hier moeten we
opletten dat we de gelijkheid van de Belgen niet schenden. Dit maakt
deze problematiek nog moeilijker.

Een laatste opmerking. Er worden vaak semi-oplossingen aangereikt.
Er wordt voorgesteld om te werken met uitzendkrachten of halftijdse
werknemers. Volgens mij zijn daar twee grote bezwaren tegen. Ten
eerste, de normale werking van een bedrijf wordt danig in de war
gestuurd als er deeltijdse activiteiten worden ingeschakeld. Heel vaak
is één vlucht een voltijdse baan geweest. Ten tweede, de licenties zijn
gebaseerd op typetoestellen. Dit type toestel moet worden gebruikt in
de maatschappij. De vraag is of via het idee van interim-werknemers
de licentie kan worden behouden. Er zijn heel veel piloten van Sabena
die een licentie hebben op Boeing of op Airbus, maar daarom niet op
een ander type. De oplossing die hier op een bepaald ogenblik is
aangedragen is niet noodzakelijk een optimale oplossing.

Des solutions de rechange sont
proposées de divers côtés. Une
de ces solutions consiste
notamment à recourir davantage
au travail à temps partiel ou au
travail intérimaire mais cela
compliquerait inutilement les
choses. On oublie également que
les licences de vol sont liées à un
type d'appareil précis.

05.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister. Ik heb minister Onkelinx ook ondervraagd over
het deeltijds werken of andere alternatieven om de piloten de
mogelijkheid te geven hun licentie te behouden. De problematiek is
niet zo gemakkelijk op te lossen. Het is belangrijk dat wij daar
vandaag oog voor hebben. Voor het grondpersoneel is het misschien
gemakkelijker om ergens anders een job te vinden, maar voor de
piloten is dat niet zo evident. Het is een categorie die onze aandacht
gaande moet houden en ik hoop dat u dat in de toekomst niet uit het
oog zult verliezen. Mijnheer de minister, met de vergelijking die u
maakt met de zelfstandige die een investering doet ga ik niet volledig
akkoord. Hier gaat het over een specifieke opleiding die gepaard gaat
met een belangrijke persoonlijke investering. Als men daarna geen
werk heeft, dan is dat een ernstig probleem. Andere studierichtingen
zijn nagenoeg kosteloos, maar voor de piloten gaat over zeer zware
investeringen. In die zin is het toch iets anders. Ik ga akkoord met uw
gelijkheidsbeginsel en ik ben daar ook zeer gevoelig voor, maar toch
is het iets genuanceerder. Ik dring er dus op aan om ook in de
toekomst na te gaan of er eventueel oplossingen kunnen worden
geboden. Mijnheer de minister, ik dank u in alle geval voor de
bezorgdheid die u daaromtrent hebt geuit.

05.03 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Les pilotes éprouvent
des difficultés à retrouver un
autre emploi. La situation est
totalement différente pour le
personnel au sol.

Seuls les pilotes sont confrontés
à l'obligation de suivre une
formation nécessitant de lourds
investissements financiers. On ne
peut par exemple pas comparer
un investissement en matériel à
un pilote qui se saigne à blanc
pour suivre une formation.

Het incident is gesloten.

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Els Haegeman aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "de diensten van Belgacom te Kortrijk" (nr. 5555)

06 Question de Mme Els Haegeman au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les services de Belgacom à Courtrai"
(n° 5555)

06.01 Els Haegeman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil een vraag stellen met een regionaal karakter. Het
betreft de regio Kortrijk waar wij reeds geruime tijd kampen met de
afbouw van een aantal openbare diensten, waaronder ook Belgacom.
Voordien waren de diensten van Belgacom ondergebracht waren in
twee gebouwen. Een van die diensten is thans volledig ontvolkt en
men herbergt er alleen nog wat technische apparatuur omdat de
verhuis blijkbaar niet kan worden gerealiseerd. Volgens onze
informatie zou ook de resterende dienst, waar toch ongeveer 200
personeelsleden werken, verdwijnen. De reden daarvan zou zijn dat
men niet kan uitbreiden omdat het gebouw geplaatst is in een
woongebied. Het gebouw dateert uit 1987 en kon slechts worden
gebouwd na hevige burenprotesten en procedures bij de Raad van
State waardoor het nu heel beperkt zou zijn en niet voor uitbreiding
vatbaar.

Dat zou ook de reden zijn van de geplande sluiting.

Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen. Bestaan er op dit
ogenblik plannen om het centrum in de Wolvenstraat te sluiten of af te
bouwen? Zo ja, wanneer wil men dat uiterlijk realiseren? Wat zal er
gebeuren met de 200 personeelsleden die er nu nog werken? Welke
nieuwe bestemming krijgen de gebouwen die zullen leegstaan?

06.01 Els Haegeman (SP.A):

Depuis longtemps déjà, on
constate une détérioration des
services publics à Courtrai. Il en
va notamment ainsi pour les
services de Belgacom.

Un des bâtiments appartenant à
Belgacom n'abrite plus que des
équipements techniques. Plus
personne n'y travaille. Les autres
services, employant 200
personnes, disparaîtraient
également. L'achèvement du
bâtiment a seulement été réalisé
pour moitié en raison des vives
protestations du voisinage.

Un projet tendant à mettre un
terme aux activités dans la
Wolverstraat existe-t-il? Quand
cette décision sera-t-elle effective
et où le personnel sera-t-il muté?
A quoi servira le bâtiment
désaffecté?

06.02 Minister Rik Daems: Mevrouw, ik heb uw vraag voorgelegd

aan de naamloze vennootschap van publiek recht Belgacom, die mij
het volgende heeft geantwoord. Op dit ogenblik bestaan er geen
plannen om het gebouw van Belgacom in de Wolvenstraat in Kortrijk
te sluiten of de activiteit er af te bouwen. Zulke beslissingen worden
steeds voorafgegaan door overleg met het management van de
gebruikers van het pand, en door informatie of overleg met de
syndicale partners. Dat moet een aantal van uw bezorgdheden
meteen wegnemen.

06.02 Rik Daems, ministre:

Belgacom n'a pas encore projeté
de fermer le bâtiment situé à
Courtrai. Une concertation doit
d'ailleurs être organisée avec les
syndicats préalablement à une
telle fermeture.

06.03 Els Haegeman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. De personeelsleden zijn verontrust door
het gerucht dat er sprake zou zijn van een afbouw. Nu kunnen zij
worden geïnformeerd dat er geen reden voor paniek bestaat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Question de Mme Karine Lalieux au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la distribution du courrier le matin"
(n°5606)

07 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "de ochtendpostbestelling" (nr. 5606)

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, il y a quelques

semaines, j'ai appris, en parcourant la presse, la mise en place par La
Poste d'un nouveau service consistant à assurer, moyennant le
paiement d'une somme d'argent (2.400 FB par mois), la distribution
du courrier avant 9.30 heures.

Ce service a été offert, dans un premier temps, aux entreprises, dans
un second temps, aux administrations publiques dans le sens large
du terme (les écoles, les CPAS, les communes, etc.)

Je voudrais vous poser plusieurs questions à cet égard.

Si La Poste offre ce service à certains, qu'advient-il de la distribution
"normale" du courrier? Le citoyen ordinaire ne pâtira-t-il pas de ce
"early service" proposé aux entreprises alors que l'on sait que J+1 est
aujourd'hui respecté pour moins de 70% du courrier?

Actuellement, beaucoup d'administrations publiques et d'écoles
reçoivent leurs journaux avant 8.30 heures et par la même occasion
leur courrier. Demain, La Poste leur apportera les journaux avant 8.30
heures mais plus le courrier. Elles recevront donc d'abord leurs
journaux lors d'un premier tour du facteur, qui reviendra plus tard pour
déposer le courrier. Ce système n'est-il pas en contradiction avec la
notion d'efficacité?

Monsieur le ministre, vous savez - on en a beaucoup parlé cette
semaine - que des communes sont aujourd'hui menacées de la
fermeture de leur bureau de poste.

Les communes font un effort pour donner des locaux à La Poste ou
pour exempter cette dernière de certaines taxes communales. Et
aujourd'hui La Poste leur demande de payer pour pouvoir avoir leur
courrier en temps et en heure.

Au-delà de l'aspect contradictoire de ce système, ne pensez-vous pas
que la distribution du courrier du matin relève des missions de service
public dont le principe de base est l'égalité de tous les citoyens devant
ce service?

07.01 Karine Lalieux (PS):

Enkele weken geleden vernamen
wij via de pers dat De Post een
nieuwe dienstverlening aanbiedt
die erin bestaat tegen betaling
van een bedrag van 2.400 frank
per maand de post vóór 9.30 uur
te bestellen. Die dienstverlening
werd in een eerste fase
aangeboden aan ondernemingen
en nu kunnen ook
overheidsbesturen in de ruime zin
er gebruik van maken.

De Post mag die dienstverlening
al aan sommigen "aanbieden",
maar hoe zit het met de normale
postbestelling? Zullen de burgers
daar het slachtoffer van worden?
Momenteel ontvangen sommige
scholen en overheidsbesturen
hun kranten en brieven vóór 8.30
uur. Morgen zal De Post hen de
kranten bezorgen, maar zullen zij
de brieven pas later ontvangen,
tenzij zij ervoor betalen. Daardoor
zal de postbode er niet enkel
tweemaal moeten langskomen,
wat heel wat tijdverlies
meebrengt, maar zal ook het
werk van de overheidsbesturen
eronder lijden. Staat dat niet
haaks op het streven naar
efficiëntie en op het feit dat
sommige gemeenten momenteel
financiële inspanningen leveren
om de postkantoren te
behouden?
Vindt u tevens niet dat de
postbestelling 's ochtends
ressorteert onder de taken van
openbare dienstverlening, die
stoelt op het basisprincipe van de
gelijkheid van de burgers ten
aanzien van die dienstverlening?

07.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, chers collègues,

tout d'abord, la distribution des quotidiens ne fait pas partie de la
distribution du courrier. Ce sont là deux services tout à fait différents.

La distribution des quotidiens est une activité subsidiée qui est
contrôlée par l'IBPT qui, à juste titre, veille sévèrement, à ce que les
subsides ne soient pas utilisés pour payer d'autres activités.

L'organisation de la distribution du courrier par les facteurs ne débute
quant à elle qu'aux alentours de 8.30 heures.

Si les facteurs doivent encore trier le courrier privilégié, cela signifie

07.02 Minister Rik Daems: De

bestelling van kranten moet los
worden gezien van die van de
brieven. Zij wordt gesubsidieerd
door het BIPT, dat erop toeziet
dat die subsidies niet voor andere
activiteiten worden aangewend.
De postbestelling door de
postbodes vindt gemiddeld plaats
om 8.30 uur. Men moet laattijdige
postbestellingen voorkomen,
alsook een gekruiste

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qu'un grand nombre de citoyens recevront leur courrier bien plus tard,
puisque les privilégiés bénéficient d'une priorité. Ensuite, outre le
retard que cette pratique engendrerait se poserait un problème de
subsidiation croisée, qui n'est pas permise. Voilà principalement
pourquoi on ne peut pas combiner les deux.

J'en viens à l' "early post". Je n'aborderai pas ici le thème du tarif, qui
fera l'objet d'une discussion intéressante à l'occasion du débat sur le
contrat de gestion.

L'idée de base en matière de service public est que tous les citoyens
doivent être traités de la même façon. Si une administration ou tout
autre citoyen veut absolument recevoir son courrier, par exemple,
avant 09.00 heures, cela impliquera nécessairement une organisation
différente de La Poste. Je citerai un exemple pratique: le facteur trie
son courrier. Il commence sa tournée à 08.30 heures pour la terminer
le plus souvent vers midi ou 13.00 heures. Donc, si tout le monde
veut recevoir son courrier avant 09.00 heures, c'est quasiment
infaisable d'un point de vue pratique.

Le système "early post" a été instauré dans un souci d'équité et afin
de satisfaire les besoins de certains citoyens qui sont tributaires de la
manière dont le facteur organise sa tournée. Seuls ceux qui, par
bonheur, se trouvent en début de tournée reçoivent leur courrier avant
09.00 heures.

Ceci dit, on peut parfaitement imaginer que le contrat de gestion
stipule expressément que certains utilisateurs doivent recevoir leur
courrier avant une certaine heure. Mais cela, c'est un autre débat. Le
service universel implique que tous les utilisateurs soient traités sur
un pied d'égalité. Le service universel est repris dans le contrat de
gestion, puisqu'il y est inscrit que chacun doit recevoir son courrier au
jour J+1. L'heure n'y est pas indiquée.

On pourrait aussi considérer que cela relève du service public et
déterminer que tel type d'utilisateur doit recevoir son courrier avant
09.00 heures. Dans cette hypothèse, il faudra certainement mettre sur
pied un nouveau corps de distributeurs, de telle sorte que les
utilisateurs en question soient effectivement servis à temps. Du point
de vue pratique, ceci représente un coût important. Prenons l'exemple
d'un facteur qui doit assurer la délivrance du courrier à 1.000
adresses. S'il doit distribuer par priorité les personnes résidant aux
adresses 50, 201, 386, 506 et 799, et seulement ensuite faire sa
tournée normale, vous vous rendez bien compte que, d'un point de
vue pratique, ce n'est pas réalisable. Il faut donc désigner une
personne qui se chargera des destinataires prioritaires.

Je veux bien revoir la définition de la notion de service public. Mais la
raison pour laquelle ce système a été instauré dans le contrat de
gestion sans préjudice des montants, qui sont contrôlés par l'IBPT
, c'est une question d'égalité entre les consommateurs de La Poste.
Je tiens cependant à souligner que le contrat de gestion permet
aujourd'hui d'appliquer ce système du "early post".

subsidiëring, die verboden is.

Wat de early post betreft, die
stoelt op het beginsel van de
gelijke behandeling van alle
burgers, is het soms moeilijk die
op een billijke basis te
organiseren. In het
beheerscontract zou niettemin
kunnen worden bepaald dat
sommigen hun post vóór 9 uur
zouden kunnen ontvangen
krachtens de universele of de
openbare dienstverlening.

Praktisch gezien moet je in een
bijzondere postbedeling voorzien
als je sommigen vóór een
bepaald uur hun post wil
bezorgen. Het is dan ook
normaal dat je daarvoor moet
betalen.

07.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, si je vous entends bien, je ne partage pas votre avis, ni votre
conception de l'égalité. Il faut en effet savoir que tout le monde n'a
pas reçu l'offre du service "early post". Il n'y a donc pas égalité de

07.03 Karine Lalieux (PS): Ik

deel uw visie op gelijkheid niet.
Iedereen heeft het aanbod om de
post vroeger te ontvangen,

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

traitement entre les citoyens, les entreprises et les professions
libérales.

Selon moi, cette pratique représente un danger pour l'accessibilité
des missions de service universel pour les autres citoyens, qui
recevront leur courrier de plus en plus tard. J'ai l'impression que La
Poste a mis en place un service spécial, que vous connaissez très
bien dans le cadre de la directive européenne. Cela revient à dire que
ce n'est plus un secteur réservé puisqu'on offre un service avant une
certaine heure.

trouwens niet gekregen. Niet elke
burger is hier gelijk, want als
sommigen hun post eerder
krijgen, zullen anderen ipso facto
later bediend worden! Volgens
een Europese ontwerp-richtlijn
zouden dergelijke diensten voor
privatisering in aanmerking
komen.

07.04 Rik Daems, ministre: Votre approche est correcte. Mais, tenant

compte de la directive européenne, nous avons décidé de ne pas
inclure cette mesure dans le contrat de gestion. Ainsi, le problème ne
se pose pas.

Si l'on avait eu une directive qui libéralisait le secteur des services
spéciaux, vous auriez eu raison. Car dans ce cas-là, nous devrions
permettre la concurrence. Or, ce n'est pas le cas pour le moment. On
se limite à respecter des normes de poids et de prix.

Votre contribution a donc été utile, madame.

07.04 Minister Rik Daems: Maar

voor die oplossing werd
uiteindelijk niet gekozen. U heeft
trouwens een verslag opgesteld
in die geest.

07.05 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je pense que le

ministre a raison. Il faudra discuter sérieusement de cette question
dans le cadre du contrat de gestion car il semble y avoir de légères
discordances à ce sujet.

07.06 Rik Daems, ministre: Comme je l'ai promis, madame, le

contrat de gestion fera l'objet d'un débat au parlement.

07.07 Karine Lalieux (PS): A cette occasion, il faudra revoir les

missions de service public de La Poste.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Karine Lalieux au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la qualité du service rendu par les
bureaux de poste" (n° 5607)

08 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "de kwaliteit van de dienstverlening in de
postkantoren" (nr. 5607)

08.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'en arrive à ma deuxième question que je vous ai adressée
le 29 octobre dernier. J'indiquais notamment que plusieurs journaux
avaient mis en évidence le malaise profond qui règne dans certains
bureaux de poste. Je crois le malaise est encore plus sérieux
aujourd'hui. Ce malaise do que nt les clients sont victimes au
quotidien trouve ses origines tant dans l'imprévoyance dont fait
preuve la direction que dans la mauvaise volonté de certains
membres du personnel.

Je prendrai l'exemple du bureau de poste de Laeken. Ce bureau
ouvre en réalité ses portes une demi-heure plus tard et les ferme une
heure et demie plus tôt que prévu. Les clients doivent aussi faire face
à des fermetures imprévues. Un petit panneau est alors apposé sur la

08.01 Karine Lalieux (PS): In

sommige postkantoren heerst
een diepe malaise. Het cliënteel
is daar het slachtoffer van. In
Laken bijvoorbeeld moet de klant
maar berusten in onverwachte
sluitingen van het postkantoor,
eindeloze rijen wachtenden voor
het loket en kortere
openingstijden.

Wat gaat de directie daaraan
doen? Hopelijk leidt dit niet tot de
sluiting van het postkantoor!

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

porte, indiquant que le bureau n'ouvrira pas pendant la semaine par
manque de personnel. Si par bonheur le bureau est ouvert, les files
sont interminables devant les guichets. Dans certaines villes, on
trouve d'autres pratiques, notamment une réduction des heures
d'ouverture par manque de personnel. Réduction des heures
d'ouverture, cela signifie diminution du nombre de clients potentiels et
réduction du nombre des opérations. En conséquence, le bureau de
poste sera considéré comme non rentable par l'administrateur
délégué et donc fermé. Le boucle me semble bouclée avec cet
exemple et c'est absolument inadmissible.

Face à ce genre de gestion ou plutôt de non-gestion des bureaux de
poste, souffrant d'un manque de personnel, dont les heures
d'ouverture ne sont plus contrôlées et où les postiers font
apparemment ce qu'ils veulent, j'aimerais savoir quelles solutions sont
envisagées par la direction, notamment pour les 400 bureaux de
poste concernés. J'espère que la fermeture des bureaux de poste
n'est pas une solution de facilité, mais je le crains. J'attends votre
appréciation de cette situation, monsieur le ministre.

08.02 Rik Daems, ministre: La question des bureaux de poste est

gérée par le contrat de gestion en vigueur depuis le 1

janvier 1997.

Un nouveau contrat de gestion sera élaboré pour régler la situation à
partir du 1

janvier de l'année prochaine.

Le contrat de gestion actuel a été signé le 20 décembre 1996. Nous
avons d'abord reçu une première version du nouveau contrat de
gestion. Le 11 septembre dernier, nous en avons reçu une deuxième
version que nous avons envoyée à l'IBPT. Le 25 octobre, nous avons
reçu un avis de l'IBPT. Nous avons alors eu une seconde discussion.
Nous sommes pour l'instant en discussion au sein du gouvernement
pour prendre position en la matière. Dès que la décision du
gouvernement sera prise, je viendrai vous l'expliquer au parlement
comme promis.

Le contrat de gestion prévoit que le réseau actuel des bureaux de
poste est satisfaisant. Si l'on veut fermer un bureau de poste en
dehors de la distance de cinq kilomètres qui est prévue, une
concertation doit avoir lieu entre La Poste et le ministre de tutelle mais
si aucun accord n'intervient endéans les trois mois, La Poste peut agir
comme elle l'entend. Aucune distinction n'a donc été faite entre les
types de bureau de poste. Cela signifie que les 1.365 bureaux sont
traités de la même façon. Si elle invoque le contrat de gestion, La
Poste peut donc mettre fin à la fermeture de bureaux de poste, pour
autant qu'aucun accord n'intervienne dans les trois mois.

Une décision est-elle intervenue au sein de La Poste en ce qui
concerne la fermeture des bureaux de poste? La réponse est non.
Une telle décision serait possible dans le cadre du contrat de gestion.
Mais comme il s'agit ici de la fermeture d'un grand nombre de
bureaux de poste, cette décision ne serait pas compatible avec
l'accord social qui a été conclu à la fin 2000. Une concertation
s'avérerait donc nécessaire.

Dans le nouveau contrat de gestion, on propose de créer un réseau
de bureaux de poste, appelé réseau B. On recherche donc des
solutions créatives.

08.02 Minister Rik Daems: De

kwestie van de postkantoren
wordt geregeld door het
beheerscontract. Het jongste
beheerscontract is op 1 januari
1997 van kracht geworden. Met
het volgende contract zal voor die
situatie een regeling moeten
worden gevonden. Het zou tegen
januari 2002 rond moeten zijn.
We zitten nog steeds op schema.

Nadat een eerste versie van het
nieuwe beheerscontract op 11
september bekendgemaakt werd,
heeft het BIPT op 25 oktober zijn
advies uitgebracht. De
besprekingen worden voortgezet,
en zodra de regering een
beslissing genomen heeft, zal zij
u deze meedelen.

Volgens het huidige
beheerscontract voldoet het
bestaande postkantorennet. Wel
wordt gesteld dat De Post en de
staat binnen drie maanden
overleg moeten plegen met het
oog op de mogelijke sluiting van
bepaalde postkantoren.

De 1.365 postkantoren worden
alle op voet van gelijkheid
behandeld. Op grond van het
beheerscontract kan De Post
kantoren sluiten. Tot op vandaag
heeft De Post tot geen enkele
sluiting beslist. De Post zou dat

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pour répondre à votre question, je pense qu'il faut évaluer le service à
rendre aux citoyens pour qu'il soit le plus efficace possible. Je citerai
ici un exemple qui existe, je pense, dans d'autres pays. La vente des
timbres-poste doit-ellle obligatoirement intervenir dans un bureau de
poste ou peut-elle se faire n'importe où? C'est une question que je
vous pose.

Des solutions créatives peuvent être envisagées. Il en existe à Mellet,
à Vilvorde et à Saint-Nicolas. Dans ces communes, l'administration
communale et La Poste ont collaboré afin d'accroître le nombre de
services rendus à la population. Beaucoup de communes ont fermé
des maisons communales pour de multiples raisons. Mais l'occasion
se présente ici à ces communes de collaborer entre entités publiques
afin d'améliorer le service rendu au grand public. C'est la logique que
je poursuis.

Par ailleurs, je constate que les frontières de certaines communes
sont quasiment considérées comme des frontières nationales. Il arrive
que des bureaux de poste soient situés à 100 mètres de part et
d'autre de la limite du territoire communal.

Il faut se demander s'il est important que ce bureau de poste se situe
sur le territoire de cette commune ou de la commune d'en face, à
partir du moment où il y en a plusieurs. Le contrat de gestion spécifie
qu'il faut un bureau de poste par commune. Ne faudrait-il pas réunir
ces deux bureaux? Ce n'est qu'une hypothèse.

D'un côté, il faut moderniser l'outil en proposant des services
multiples et d'ailleurs un nouveau type de bureau de poste verra le
jour en 2002. D'un autre côté, il faudra justifier la rentabilité en termes
de service au public et justifier les coûts qui s'y rapportent. Il me
semble qu'il faut pratiquer cet exercice au cas par cas. Par exemple,
un bureau de poste occupant 2 personnes par semaine à temps plein
ne doit pas être ouvert si cela ne se justifie pas. Vous me répondrez
alors que, partout sur le territoire, ce n'est pas 1.365 bureaux de
poste qu'il faut mais 5.000, alors que le contrat de gestion actuel
précise que les bureaux existants sont amplement suffisants. Si on
diminue leur nombre, ce sera en dessous d'un rayon de 5 kilomètres,
sans concertation. Au-dessus de 5 kilomètres, il faut une
concertation. S'il n'y a pas d'accord endéans les 3 mois, la Poste peut
fermer le bureau. Ce n'est pas mon opinion. Je pense organiser un
réseau A proposant tous les services et un réseau B qui exige de
trouver des solutions entre les entités.

Dernière remarque: le concept des bureaux de poste a été instauré
dans un tout autre contexte. La mobilité des gens est tout à fait
différente aujourd'hui que par le passé. On pourrait aussi imaginer
des services encore plus efficaces envers le client. Voici un exemple:
une personne âgée a du mal à se rendre au bureau de poste pour y
déposer un recommandé. Pourquoi ne pas distribuer un avis qui
pourrait être affiché à la fenêtre de la maison, invitant le facteur à s'y
arrêter et à recevoir le recommandé de la personne âgée? Le coût
serait moindre par rapport à la nécessité de maintenir un bureau
ouvert. La créativité doit être à l'ordre du jour. Toute localisation d'un
bureau de poste actuel doit être examinée au cas par cas et des
décisions de regroupement peuvent être prises entre certaines
entités. Je pense à St Nicolas, Vilvoorde. Des solutions meilleures
pourraient être envisagées. Lorsqu'il s'agit de services limités,

kunnen doen, maar dat zou in
strijd zijn met het sociaal akkoord
van 2000.
In het nieuw ontwerp van
beheerscontract wordt in twee
soorten postkantoren voorzien,
die van het A-type en die van het
B-type. De kantoren van het A-
netwerk zullen de hele waaier
diensten aanbieden. Voor de B-
kantoren zullen originele
oplossingen moeten worden
gevonden. Heeft men overigens
een postkantoor nodig om
postzegels te kopen?

Men kan nu reeds de
oplossingen nagaan van
gemeenten die samenwerken
met De Post. Sommige
gemeenten zouden ook in
samenwerking met De Post
bepaalde bijgebouwen van de
gemeente kunnen heropenen.
Ook intergemeentelijke
samenwerking is aangewezen;
de gemeentegrenzen hoeven niet
onwrikbaar vast te liggen. De
postkantoren moeten worden
gemoderniseerd en de
dienstverlening moet efficiënt
verlopen.

Het concept van de postkantoren
werd ingevoerd in een context die
verschilt van die van vandaag,
met name wat de mobiliteit
betreft. Het is thans mogelijk de
dienstverlening te verminderen
en tegelijkertijd de kosten terug te
schroeven. Vandaag is creativiteit
troef.

Er zal over elk kantoor
afzonderlijk moeten worden
beslist, rekening houdend met de
eventuele medewerking van
openbare en particuliere
entiteiten.

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pourquoi ne pas collaborer avec des indépendants? Je pense par
exemple à des magasins. On pourrait faire de même avec un autre
réseau de distribution. Sortons du concept ancien qui veut que ce qui
existe est bon. S'il est bon, il faut le garder, s'il ne l'est pas, il faut
peut-être le changer.

08.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je n'évoquais pas la

fermeture du bureau de Laeken; cela ne pose pas de problème. Il est
tout seul pour un quartier et énormément de personnes s'y rendent.
Ce n'est pas du tout le cas d'un bureau dans un village rural où se
pose vraiment la question de son utilité.

J'évoquais la non-gestion des bureaux de poste qui est une réalité.
On ne peut pas admettre que du personnel décide de la fermeture
d'un bureau de poste, à sa bonne convenance. C'est inadmissible.
Cela amènera de plus en plus à la non-rentabilité du bureau de poste
et enfin à sa fermeture définitive.

Je ne parle pas de nouveaux projets de créativité. Je suis pour la
modernité. En ce qui concerne le fait de vendre des timbres chez
l`épicier ou le pompiste, la presse rendait compte hier ou ce matin que
les Suédois, ayant éliminé la moitié de leurs bureaux de poste et
vendu leurs timbres dans les épiceries, réimplantent aujourd'hui des
bureaux de poste dans leurs villages. Prenons donc exemple sur ceux
qui ont déjà fait preuve de créativité, mais qui en sont revenus
aujourd'hui.

08.03 Karine Lalieux (PS): Ik

had het over het postkantoor van
Laken. Het wanbeheer in dat
kantoor is onmiskenbaar. De
sluiting van het kantoor op
verzoek van het personeel zal op
termijn tot een vermindering van
het aantal cliënten en, wie weet,
tot de definitieve sluiting van het
kantoor leiden. Wat de verkoop
van postzegels in
kruidenierszaken betreft, weet u
dat de Zweden daarvan zijn
teruggekomen. Zij openen
opnieuw postkantoren.

08.04 Rik Daems, ministre: Premièrement, il est correct de dire qu'il

faut une gestion des bureaux de poste. C'est exactement ce que nous
cherchons à instaurer. Le contrat de gestion potentiel n'est
effectivement pas encore arrêté. Nous devons faire en sorte qu'il n'y
ait pas, sans raison spécifique, de fermeture d'un côté et d'absence
du personnel par ailleurs. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Il faut
suivre une ligne directrice, mais elle n'existe pas. Il faut donc la créer,
et donner des instructions en ce qui concerne les réseaux A et B.

Deuxièmement, vous parliez de l'exemple de la Suède. Il en existe
d'autres, en Hollande par exemple, où les bureaux de postes,
nombreux, sont tous des centres de services plus larges que de
simples services postaux. Il s'agit donc de lieux où le bureau de poste
a, par lui-même, suffisamment de clients pour rendre le service plus
large (réseau A). Quant au réseau B, il faut trouver des solutions
créatives comme vous dites. Je ne connais pas l'exemple, mais je
pense qu'en Suède, il est question d'une collaboration avec d'autres
services.

Les communes ont fermé leurs maisons communales annexes. Ne
pourrait-on pas, en collaboration notamment avec La Poste, recréer
des centres de services davantage répandus sur le territoire qu'ils ne
le sont aujourd'hui? Il est inimaginable qu'une commune s'opposant à
la volonté de fermeture de la poste, ne mette pas à disposition sa
maison communale. Ce ne serait pas correct. Je pense donc qu'il faut
envisager une collaboration.

08.04 Minister Rik Daems: De

postkantoren moeten goed
worden beheerd. In het
toekomstig beheerscontract
zullen richtlijnen voor een correct
beheer worden opgenomen. Het
is juist dat die momenteel niet
bestaan. Nederland telt vele
postkantoren, maar die zijn
gevestigd in dienstencentra. Ik
ken het Zweedse model niet,
maar het zou mij niet verbazen
mocht de heropening van
postkantoren er in samenwerking
met andere diensten gebeuren. Ik
zou het niet begrijpen mochten
de gemeenten in ons land
weigeren hun medewerking te
verlenen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Karine Lalieux au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le secteur du courrier (n° 5657)

09 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "de postbesteldiensten" (nr. 5657)

09.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, une enquête menée par le conseil économique et social en
Flandre, s'est intéressée à l'emploi dans le secteur du courrier.
Certains de ses résultats sont intéressants à mes yeux, eu égard au
débat tenu sur la libéralisation et sur le service universel. En Flandre
et à Bruxelles, on ne dénombre pas moins de 550 entreprises
spécialisées dans le courrier, employant au total 5.000 travailleurs.

La plupart de ces sociétés sont des PME ou des entreprises d'une
seule personne. 2% de ces entreprises emploient plus de 50
personnes, tandis que 53% d'entre elles n'utilisent aucun travailleur.
L'étude montre que la sous-traitance est une pratique courante dans
le secteur du courrier. Cette enquête révèle également en termes de
qualité d'emploi, que ces secteurs du courrier exigent une grande
flexibilité, et ont recours à des indépendants.

Seulement 4 employés sur 10 ont un contrat de travail. Ces résultats
sont intéressants, d'une part, parce qu'ils confirment notre argument
de l'absence de barrières à l'entrée du marché postal pour demander
de calmer l'ouverture du marché, et d'autre part, parce qu'ils révèlent
en termes de qualité d'emploi, des caractéristiques peu plaisantes
pour les socialistes.

Force est de constater qu'à travers les résultats de cette enquête se
pose la question de l'accès au marché postal. Nous en avons déjà
beaucoup parlé durant nos débats passionnés mais aujourd'hui il faut
y répondre. Vous savez mieux que moi que la législation européenne
permet aux Etats membres de mettre sur pied un système de
licences pour autoriser l'accès au marché postal. En Belgique, cette
opportunité n'a pas encore été saisie. Pourtant, il faudrait quand
même éviter que les entreprises privées se comportent comme des
cow-boys pour contourner le secteur réservé.

Monsieur le ministre, je poserai deux questions très simples eu égard
à cette étude très révélatrice que vous devrez analyser en profondeur.

Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas adopté un système de
licences? Cette question a déjà été abordée plusieurs fois au cours
des débats mais vous n'y avez jamais répondu. Est-ce par choix
idéologique reposant sur une confiance aveugle dans les vertus du
marché?

Le gouvernement compte-t-il adopter rapidement un tel système?
Quels critères retiendrait-il? Les normes sociales pourraient-elles être
retenues?

09.01 Karine Lalieux (PS): De

Sociaal-Economische Raad van
Vlaanderen (SERV) voerde een
onderzoek uit naar de
tewerkstelling bij de
postbesteldiensten. Het
onderzoek bevestigt dat de
barrières die de toegang tot deze
markt regelen, wankel zijn,
hetgeen een vlotte liberalisering
zeker niet in de hand werkt.

Inzake de kwaliteit van de
tewerkstelling, toonde het
onderzoek aan dat er een grote
flexibiliteit is, er heel vaak een
beroep op onderaannemers
wordt gedaan en massaal onder
het zelfstandigenstatuut wordt
gewerkt.

De Europese wetgeving
betreffende de deregulering van
de postmarkt laat de lidstaten
echter de mogelijkheid de
toegang tot de postmarkt via een
door hen ingesteld
licentiesysteem te regelen.

Waarom heeft België geen
dergelijk systeem ingesteld?
Komt dit er binnenkort? Welke
criteria en welke sociale normen
zullen hierbij gelden?

09.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, madame, je

voudrais vous remercier d'avoir soumis à mon attention une étude
intéressante du CERF. Ceci prouve que de bonnes pratiques peuvent
s'échanger des deux côtés du pays! Je demanderai tant à l'IBPT qu'à
La Poste et aux collaborateurs de mon cabinet de l'analyser
soigneusement. Il est frappant de constater qu'en Flandre et à
Bruxelles, environ 550 entreprises sont actives dans ce secteur et
emploient 5.000 personnes.

09.02 Minister Rik Daems: Ik zal

het BIPT en mijn medewerkers
vragen de conclusies van de
studie van de SERV te lezen. Het
besluit nr. 148, 6°, dat gebaseerd
is op artikel 24 van het besluit
van 9 juni 1999 tot omzetting van
de verplichtingen die voortvloeien

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

En ce qui concerne les licences individuelles, l'article 146sexies qui
figure dans l'article 24 de l'arrêté royal du 9 juin 1999 qui contient les
obligations provenant de la directive 97/67 EG du Parlement
européen et du Conseil du 15 décembre 1997 concernant des règles
générales et communes pour le développement du marché des
services postaux dans la Communauté et la qualité du service prévoit:

uit de van kracht zijnde richtlijn
97/67/EG van het Europees
Parlement en de Raad van 15
december 1997 betreffende
gemeenschappelijke regels voor
de ontwikkeling van de interne
markt voor postdiensten in de
Gemeenschap, is vrij duidelijk.

Ik citeer paragraaf 1: "De levering van een niet-voorbehouden dienst
die deel uitmaakt van de universele dienst is aan de volgende
voorwaarden onderworpen. Ten eerste, de leverancier van de
universele dienst uitgezonderd, moet elke postoperator die een
dergelijke dienst wenst te verstrekken of reeds verstrekt bij het
instituut" het IBPT "met een per post aangetekende brief een
aanvraag indienen voor een individuele vergunning volgens de
voorwaarden die de Koning op voorstel van het instituut bepaalt." Ik
zal zodadelijk de koninklijke besluiten bespreken die de noodzakelijke
voorwaarden bepalen.

Ik citeer verder: "Ten tweede, de toekenning van de individuele
vergunning is afhankelijk van de verbintenis vanwege de aanvrager
om hetgeen volgt na te leven en te doen naleven door de
onderaannemers en, indien het geval zich voordoet, door elke
persoon die hem personeel levert."

Vervolgens komen een aantal aspecten aan bod. Ik citeer: "De
kwaliteitsnormen bepaald bij een in Ministerraad overlegd koninklijk
besluit moeten betrekking hebben op de verzendingsduur, op de
regelmaat, op de inachtneming van het te dekken geografische
gebied en op de betrouwbaarheid van de dienst." Dat zijn de vier
aspecten waaraan voldaan moet zijn. Daarnaast zijn er nog essentiële
eisen en tarifaire principes zoals bepaald in artikel 144 ter van de wet
van 1991. Ik verwijs ook naar het verbod om zendingen te vervoeren
of te bestellen die aan de buitenkant vermeldingen dragen die in strijd
met de goede zeden zijn. Los van het artikel 141, is het verboden om
postdiensten te leveren die onder de voorbehouden diensten
ressorteren. U weet wat de voorbehouden diensten zijn. Men is
verplicht om jaarlijks aan het BIPT de omzet mee te delen, in het
bijzonder de omzet van de postdiensten. Men is verplicht een
transparante, eenvoudige en goedkope procedure in te stellen om
een billijke en snelle behandeling van eventuele klachten van
gebruikers naar voren te brengen.

Een tweede gegeven dat voortvloeit uit die omzetting, is dat de Koning
op advies van het instituut bij een in Ministerraad overlegd besluit de
procedure vaststelt voor de toekenning, de weigering of de intrekking
van de individuele vergunning en de voorwaarden voor de overdracht
ervan. Hoe geeft men een individuele vergunning en hoe kan men ze
weigeren of intrekken? Ook de voorwaarden om ze aan iemand
anders in onderaanneming door te geven worden vastgesteld.

De richtlijn bepaalt duidelijk dat de procedure transparant moet zijn.
De kosten moeten zichtbaar zijn en ze moet niet-discriminerend en
evenredig zijn. Dat betekent dat iedereen in aanmerking moet kunnen
komen. Daarnaast moet ze op objectieve criteria zijn gebaseerd. Met
andere woorden, men kan geen onderscheid maken tussen de
aanvragers wanneer de vergunning moet worden gegeven.

Pour la prestation d'un service
non réservé faisant partie de la
prestation de services
universelle, il y a lieu d'introduire
une demande selon les règles
définies par le Roi sur proposition
de l'IBPT. L'octroi de la licence
est subordonné à une série de
conditions.

La procédure d'octroi, de refus et
de retrait de la licence est fixe,
tout comme les conditions de la
sous-traitance. Un recours est
possible en cas de refus, partiel
ou non, de la licence.

Le nom du détenteur d'une
licence individuelle est publié au
Moniteur belge.

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bovendien moet bij gedeeltelijke of volledige weigering in een
mogelijkheid tot beroep worden voorzien.

Ik kom tot een derde aspect. De naam van elke postoperator die
houder is van een individuele vergunning wordt opgenomen in een
minstens één keer per jaar bijgewerkte lijst die in het Belgisch
Staatsblad wordt bekendgemaakt. Al de zaken die ik net heb
opgesomd de voorwaarden moeten, voor zover noodzakelijk,
worden opgelegd om de naleving van de essentiële eisen te
waarborgen en de universele dienst te vrijwaren. Met andere
woorden, het aspect universele dienstverlening wordt ingebracht om
te vermijden dat individuele vergunningen afbreuk zouden doen aan
het concept van individuele dienstverlening.

En ce moment, l'IBPT a terminé ses travaux relatifs à des avant-
projets d'arrêtés royaux visant à mettre en application le Titre IV de la
loi de 1991. Ainsi, après délibération en Conseil des ministres et
après que l'IBPT, pour des raisons de cohérence juridique, ait pris
des mesures en matière de communication, tous les arrêtés royaux
seront réunis dans un seul arrêté en vue de déterminer toutes les
normes de qualité concernant le service universel.

Cet arrêté royal comprendra un titre qui traitera de la procédure et des
conditions d'octroi, de refus ou de reprise de licence en ce qui
concerne les services postaux non réservés, qui font partie du service
universel, en ce compris la durée et les conditions dans lesquelles ils
sont rendus à des tiers.

Dès que l'IBPT aura défini sa mission et déposé ces arrêtés, je les
soumettrai tout d'abord, selon l'usage, à un groupe de travail au sein
du gouvernement, avant de les soumettre, le cas échéant, au Conseil
de ministres. Vous constaterez que l'arrêté royal global s'inscrira dans
une philosophie de libéralisation graduelle du marché respectant
entièrement le service universel. Les arrêtés dont question constituent
effectivement le point de rencontre entre les différentes thèses que
nous connaissons et que nous partageons. La synthèse à laquelle
chacun aboutit est en fait la symbiose même du service universel et
du service public que ce gouvernement est en train de susciter. C'est
ce qui figure dans la directive que nous avons élaborée ensemble et
qui a permis de parvenir à un accord européen, ce qui fut un succès.

Un accord gouvernemental pourrait rendre un tel système rapidement
opérationnel et permettre la récolte d'informations précieuses sur le
plan des statistiques. Celles-ci pourraient alors nous renseigner sur le
chiffre d'affaires, l'activité et l'emploi. Il sera également veillé au
respect des critères qualitatifs et pas seulement quantitatifs en termes
d'emploi notamment.

Par ailleurs, le législateur belge a été obligé de biffer tout élément
ayant trait aux aspects fiscaux, sociaux. En effet, un problème s'est
posé en la matière avec la Commission européenne et le Conseil
d'Etat, puisque le contrôle aurait été double.

J'espère avoir répondu de façon satisfaisante à votre question en
vous indiquant qu'à aucun moment, une sorte d'idéologie ou de choix
idéologique n'a présidé à l'ouverture du marché comme c'est prévu
dans l'accord européen. Il s'agit de libéraliser le marché de façon
graduelle, afin que l'entreprise puisse s'adapter aux nouvelles

Het BIPT wil een nieuw besluit
opstellen, waarbij artikel 4 van de
wet van 1991 herzien wordt. Alle
koninklijke besluiten zullen in één
enkel besluit gegoten worden,
nadat het BIPT de nodige
maatregelen zal hebben getroffen
op het stuk van de communicatie
over de kwaliteitsnormen voor de
universele dienstverlening.

In dat besluit zullen wij de
procedure regelen voor de
toekenning en de intrekking van
de vergunningen voor de niet-
voorbehouden postdiensten die
deel uitmaken van de universele
dienstverlening.

Het BIPT is het stadium van de
voorontwerpen nu voorbij, deze
zullen in een werkgroep
bestudeerd worden.

Wij stellen ons ten doel de markt
geleidelijk aan te liberaliseren
met inachtneming van de
universele dienstverlening. Het is
de bedoeling tot een evenwicht te
komen, zoals dat ook gelukt is in
het kader van de Europese
richtlijn.

Wij zullen erop toezien dat er
statistische gegevens
beschikbaar zijn. Wij zullen ook
een aantal kwaliteitsnormen
vooropstellen en eisen dat aan
die normen voldaan wordt.

Wegens een probleem met de
Europese instellingen en de Raad
van State heeft de wetgever geen
fiscale of sociale elementen in

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

conditions de marché qui vont se présenter dans un futur proche. En
effet, une partie verra le jour en 2003 avant le grand pas de 2006.

aanmerking kunnen nemen.

Het bedrijf moet zich
voorbereiden op de nieuwe
marktvoorwaarden. In 2003 moet
een belangrijke stap worden
gezet, in afwachting van de grote
overgang in 2006.

09.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je me réjouis de
l'élaboration de ces arrêtés et j'espère qu'en temps voulu, vous nous
donnerez de plus amples informations quant au fond.

Il serait judicieux de parler à Mme Onkelinx des normes de qualité en
matière d'emploi afin de mettre en oeuvre une inspection assez
sévère étant donné que l'étude du conseil économique flamand
montre bien qu'il y a des problèmes dans ces entreprises.

09.03 Karine Lalieux (PS): Ik

ben blij dat die koninklijke
besluiten klaar zijn, en verwacht
nu dat u ons ervan in kennis stelt.

Ten slotte stel ik voor dat minister
Onkelinx zich belast met de
kwaliteitsnormen op het stuk van
de werkgelegenheid.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en

Participaties, belast met Middenstand, over "de vervroeging van de afgifte van poststukken bij De
Post van 21 uur naar 15 en 17 uur" (nr. 5713)

10 Question de M. Dirk Pieters au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "l'avancement de l'heure de délivrance
des documents postaux auprès de La Poste de 21 heures à 15 et 17 heures" (n° 5713)

10.01 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb in deze commissie op 4 juli de vraag gesteld of het
juist was dat De Post de intentie had om de uiterste uren van afgifte
van poststukken bij de sorteercentra van De Post, van 21 uur naar 15
en 17 uur te brengen. U hebt dat toen ontkend en ik zal u letterlijk
citeren: "Wat de vraag van de uiterste datum voor de uitreiking van
briefwisseling betreft, laat De Post mij weten dat er geen sprake is
van een vervroeging van de uitreiking". Dat is wat u toen hebt
geantwoord.

Mijnheer de minister, blijkbaar heeft men u voorgelogen, want men
heeft wel degelijk in de sorteercentra de uiterste afgifte-uren gewijzigd
van 21 naar 15 en 17 uur. Ik heb de bewijzen bij de hand en ik kan
een gedeelte daaruit citeren, opdat u het zou geloven. De Post schrijft
aan een bepaald bedrijf:

"Comme vous le savez, les heures limites ont été imposées pour les
depots importants de courier. Celles-ci ont été fixées à 15 heures
pour les imprimés et à 17 heures pour les letters. Ces prescriptions
sont également valables dans les autres bureaux."

Dat is duidelijk iets anders dan wat u beweert. Heeft men u op dat
vlak voorgelogen of lag er een communicatieprobleem aan de basis?

Ten gronde hebben wij toen die vraag gesteld omdat dit toch wel voor
heel wat onrust zorgt bij de leden van het personeel, omdat zij vrezen
dat dit op langere termijn hun tewerkstelling zal bedreigen. Ik geef een
voorbeeld van wat er kan gebeuren. Als bedrijven na 17 uur hun
dringende poststukken niet meer mogen deponeren, dan kunnen ze

10.01 Dirk Pieters (CD&V): Le 4

juillet, je posais déjà une question
au ministre au sujet de
l'avancement de l'heure de
délivrance des documents
postaux auprès de La Poste. A
l'époque, le ministre avait opposé
un démenti. Depuis, cette mesure
est bel et bien entrée en vigueur.
En septembre, Bruxelles X a
informé les clients par courrier
que, désormais, les imprimés
doivent être délivrés avant 15
heures et les lettres avant 17
heures.

Si des entreprises confient la
gestion de leur courrier après 17
heures à un service étranger
affilié au système REIMS
(Remuneration exchange mail
service) et que La Poste le reçoit
le lendemain avant 17 heures,
elle doit lui donner la priorité par
rapport au courrier intérieur. Est-
ce ainsi que La Poste défend sa
position ainsi que l'emploi?

La filiale Exbo achemine son

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die briefwisseling laten behandelen door een van de aangesloten
zogenaamde R.E.I.M.S-landen - Remuneration Exchange
International Mail Service. Dan voltrekt zich het volgende scenario:
een ander land levert die poststukken de daaropvolgende dag vóór 17
af bij de Belgische Post. Op dat ogenblik moet de Belgische Post die
zendingen prioritair behandelen, dit wil zeggen met prioriteit op de
binnenlandse postzendingen die die dag werden ingebracht en dit op
straffe van hoge internationaal afgesproken boetes. Is dat de manier
waarop de Post zichzelf en haar eigen werkgelegenheid beschermt?

Een ander voorbeeld dat misschien nog erger is, is dat het postfiliaal
Exbo zijn ongeordende briefwisseling toch afgeeft aan de autokaai in
Brussel-X tot 23 uur 's avonds. De chefs zouden de personeelsleden
van dit sorteercentrum onder druk zetten, met dreiging van sancties,
om die briefwisseling toch nog te sorteren en te verzenden om ze de
dag nadien te kunnen uitreiken. Dit lijkt me met betrekking tot de
eerlijke mededinging toch wel iets waar een onaangenaam geurtje
aan is.

Mijnheer de minister, wat antwoordt De Post u daar nu op? Bent u
zeker dat men u dit keer het correcte antwoord geeft?

courrier non trié à Bruxelles X
jusqu'à 23 heures et ce courrier
est encore trié et expédié.

Le ministre juge-t-il cela
acceptable? Que lui dit La Poste?

10.02 Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, De Post geeft mij het

volgende antwoord, zeggende dat de bewering onjuist of althans
onvolledig is, omdat voor de afgifte van poststukken een onderscheid
wordt gemaakt wordt tussen drie categorieën, zijnde de normaal
gefrankeerde zendingen, de zendingen aan voorkeurtarief en de
zendingen onder bijzondere overeenkomst.
De normaal gefrankeerde zendingen mogen door iedereen worden
afgegeven in de sorteercentra tot 20 uur. Dat is ook wat in het
beheerscontract is bepaald en het wordt ook zo toegepast. Dat is
meteen ook de grond van mijn antwoord, op basis van de gegevens
door De Post verstrekt. De zendingen aan voorkeurtarief zijn
onderworpen aan bijkomende voorwaarden voor het bekomen van de
voorkeurtarieven. De bijkomende voorwaarden betreffen de
conditionering van de zendingen, meer bepaald de vorm van de
afgifte, bijkomende administratieve formaliteiten, het afgifteformulier
en de aanmelding van de zendingen. De afgifte van deze zendingen
kan gebeuren tot 15 uur voor niet dringende zendingen en tot 17uur
voor dringende zendingen. Het gaat hier over zendingen aan
voorkeurtarief.
De reden van deze beperking in afgiftetijd is nodig om de
noodzakelijke controles van conditionering van volume en de nodige
administratieve formaliteiten te kunnen uitvoeren, teneinde een
correcte behandeling van de verzendingen en een correcte facturatie
aan de klant te kunnen waarborgen.
De 15 uur-limiet voor niet dringende zendingen, heeft alles te maken
met het feit dat vanaf dan alle prioriteit dient te worden gegeven aan
prioritaire zendingen om de D+1-behandeling te kunnen waarborgen
met de beschikbare capaciteiten inzake transport en sortering.
Naast de normaal gefrankeerde zendingen en de zendingen aan
voorkeurtarief zijn er de zendingen onder bijzondere overeenkomst.

10.02 Rik Daems, ministre: Il

convient de distinguer trois types
d'envois: les envois normaux,
dont l'heure de délivrance reste
fixée à 20 heures, les envois
avec tarif préférentiel, dont
l'heure limite de délivrance se
situe entre 15 et 17 heures, selon
qu'ils revêtent ou non un
caractère urgent, et les envois
spéciaux soumis à des
conventions spécifiques. Dans la
pratique, la filiale Exbo peut
délivrer des documents postaux
jusqu'à 22 heures à condition
qu'ils aient été triés au préalable
et répartis dans des bacs, qu'ils
puissent être traités à 90%
mécaniquement et qu'ils portent,
à 90% toujours, une adresse
lisible.

La Poste applique les mêmes
conditions à tous les clients.

Hierbij wordt een bijzondere overeenkomst gesloten tussen De Post
en de klant waarbij specifieke afspraken worden gemaakt die buiten
beide voorgaande categorieën vallen. Hierbij worden onder
bijkomende voorwaarden specifieke uitzonderingen gemaakt op de
normale bestaande regelingen. Deze voorwaarden kunnen handelen

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

over heel wat aspecten zoals minimumvolumes, ver doorgedreven
voorbehandeling, voorsortering en plaatsing, machinale
verwerkbaarheid en kwaliteitscriteria zoals leesbaarheid. De
specifieke uitzonderingen die onder deze voorwaarden worden
gemaakt, hebben betrekking op de tarieven en de afgifte-uren. Ik geef
een voorbeeld. De firma EXBO heeft een bijzondere overeenkomst
met De Post waarbij de zendingen worden opgehaald tot 22.00 uur,
onder voorwaarde dat de zendingen zijn voorbehandeld dit betekent
gescheiden, gericht en rechtgezet in bakken - voor minimum 90%
machinaal verwerkbaar zijn, de automatische adreseerbaarheid hoger
is dan 90% en een afgifteschema tot 22.00 uur wordt gevolgd. De
voorwaarden voor het verkrijgen van een bijzondere overeenkomst
zijn voor iedereen dezelfde. Er worden geen uitzonderingen gemaakt.
Hierover dient contact te worden opgenomen met de commerciële
dienst van De Post. De daadwerkelijke behandeling van deze
zendingen in de sorteercentra gebeurt eveneens voor alle klanten op
dezelfde wijze en zonder voorkeur. Mijnheer de voorzitter, collega's,
dit is het antwoord dat De Post mij heeft meegedeeld.

10.03 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik begrijp niet dat De Post u op 4 juli laat antwoorden dat er
helemaal geen sprake is van een dergelijke regeling terwijl De Post
blijkbaar wel de bedoeling had een dergelijke regeling uit te werken.

10.03 Dirk Pieters (CD&V): Si

telle était l'intention de La Poste,
pourquoi l'a-t-on démentie le 4
juillet, lorsque j'ai posé une
question à ce propos?

10.04 Minister Rik Daems: Wat de normaal gefrankeerde zendingen

die deel uitmaken van het beheerscontract betreft, is dit wel het geval.

10.04 Rik Daems, ministre:

Parce que les envois affranchis
ordinaires, qui font partie du
contrat de gestion, ne tombent
pas sous le coup de cette
mesure.

10.05 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, op 4 juli heb ik u

gevraagd of het waar was dat men van 21.00 uur overstapt op 15.00
en 17.00 uur. Men had kunnen antwoorden dat dit het geval is voor
specifieke post. De Post heeft dit niet gedaan. Integendeel, De Post
heeft het ontkend. Ik heb het bewijs.

10.06 Minister Rik Daems: De Post heeft een antwoord gegeven

inzake de normaal gefrankeerde zendingen.

10.07 Dirk Pieters (CD&V): Het was een onvolledig antwoord.

10.07 Dirk Pieters (CD&V):

Pourquoi ne pas l'avoir dit à ce
moment-là?

10.08 Minister Rik Daems: De Post heeft geen bijkomende informatie

gegeven inzake de niet-normale zendingen die in het beheerscontract
zijn opgenomen. Dat was, mijns inziens, niet nodig. De vraag
handelde over de normaal gefrankeerde zendingen. Ik geef toe dat
het beter was geweest dat De Post haar intentie eveneens in het
antwoord had meegedeeld. Op die manier had ik vandaag niet
moeten antwoorden op deze vraag.

10.08 Rik Daems, ministre: A

l'époque, aucune information
complémentaire n'a en effet été
donnée, parce qu'on considérait
qu'il s'agissait des envois
affranchis normalement.

10.09 Dirk Pieters (CD&V): Inderdaad, mijnheer de minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11 Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en

Participaties, belast met Middenstand, over "de nieuwe behandeling van overlijdensberichten door
De Post" (nr. 5714)

11 Question de M. Dirk Pieters au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le nouveau traitement des avis de
décès par La Poste" (n° 5714)

11.01 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de nieuwe tarievenbrochure van De Post die op 1 september
is verschenen, kondigde de afschaffing aan van het drukwerktarief
van 16 frank voor overlijdensberichten. Dit betekent dat deze
zendingen gefrankeerd moeten worden aan 17 frank. Mijn vraag
handelt echter niet over de meerkosten van 1 frank. Punt is dat de
overlijdensberichten in de toekomst op een andere manier zullen
worden behandeld dan voorheen. Vroeger moesten de overlijdens-
berichten als drukwerk verplicht aan het loket of aan de
verzendafdeling van het postkantoor worden afgegeven. Drukwerken
mochten immers nooit zo maar in een brievenbus worden
gedeponeerd. In het postkantoor werden deze overlijdensberichten
verplicht als voorbehouden zending behandeld en zonder vertraging
verzonden samen met de aangetekende stukken. Dit zal niet langer
het geval zijn. De overlijdensberichten zullen samen met de gewone
brieven in de brievenbus worden gedeponeerd en tussen de overige
post belanden waarvan ik merk dit eventjes op steeds meer
stukken te laat bij de bestemmeling aankomen. Omdat de
overlijdensberichten samen met de gewone post bij de
stempelmachines zullen belanden, is het risico niet ondenkbaar dat
samen met de datumstempel ongepaste boodschappen op de
overlijdensberichten worden gestempeld. Als parenthesis wil ik kwijt
dat de Vlaamse gemeenten rond Brussel dikwijls een eentalig
Franstalige reclamemelding krijgen, ook als de brieven vertrokken zijn
uit Vlaamse gemeenten zoals Halle en bestemd zijn voor Hallenaren.
Dit kan het onderwerp worden van een nieuwe vraag.

Ik kom terug tot de kern van de problematiek. De overlijdensberichten
zullen in de toekomst niet langer prioritair worden behandeld.
Bovendien kunnen ze het voorwerp zijn van reclamevermeldingen die
niet thuishoren op een overlijdensbericht.

Mijnheer de minister, had De Post geen andere oplossing kunnen
uitwerken? Was het niet mogelijk bepaalde vormvereisten inzake
overlijdensberichten op te leggen zodat een aparte behandeling
behouden kon blijven? Wat denkt u van reclamestempels op
overlijdensberichten?

11.01 Dirk Pieters (CD&V):

Dans sa nouvelle brochure
tarifaire, La Poste annonce la
suppression du tarif "imprimés"
de 16 francs pour les avis de
décès et l'obligation d'affranchir
ceux-ci à 17 francs. De surcroît,
les avis de décès ne seraient plus
traités comme des envois
prioritaires. Ils seraient donc
distribués comme le courrier
normal. Pour couronner le tout, la
dateuse risque d'apposer sur les
avis de décès des messages
publicitaires malvenus. Cela dit, à
Bruxelles, on appose parfois des
cachets en français sur du
courrier provenant du Brabant
flamand.

La Poste affirme que ces
changements découlent du fait
que les avis de décès sont
parfois difficiles à reconnaître.
Elle veut éviter des retards dans
les envois.

Ne peut-elle résoudre ce
problème d'une autre manière?

Que pense le ministre du risque
de voir des messages
publicitaires imprimés sur les avis
de décès?

11.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, op een paar

schaarse uitzonderingen na is het vandaag bijna niet mogelijk om de
overlijdensberichten als dusdanig te herkennen. Er is geen rouwband
of dito teken op die omslagen. Vandaar dat ze uitzonderlijk kunnen
worden verwerkt als voorbehouden stuk. Daarenboven hield de
frankering aan 16 frank als niet-dringend drukwerk in dat de
zendingen als niet-dringend worden verstuurd. Dat is de reden
waarom De Post ervoor heeft geopteerd de zendingen te frankeren
aan 17 frank met het verzendingsregime van brief day plus 1,
waardoor ze in het snelste circuit terechtkomen.

Een van de oplossingen die zij onderzocht heeft en die zij ook van
plan is toe te passen, bestaat erin om een teken op de omslagen aan

11.02 Rik Daems, ministre: Il

n'est pratiquement pas possible
d'identifier les faire-part de décès,
ce qui empêche de les traiter par
priorité. Mais si les expéditeurs
les affranchissent au moyen d'un
timbre à 17 francs, ils bénéficient
d'un traitement prioritaire.

Une solution pourrait consister à
apposer sur ces avis un timbre
funéraire spécial, ce qui
permettrait de les traiter comme

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

te brengen, met name een rouwzegel. Een ander teken zou immers
wel eens een aloude discussie kunnen doen heroplaaien. Met zo'n
rouwzegel krijgen rouwbrieven een herkenningsteken, op grond
waarvan de omslagen opnieuw als een voorbehouden stuk kunnen
worden verwerkt, waarvan ook de verwerkingssnelheid kan worden
gecontroleerd.

Ik ben het met de vraagsteller eens dat de afstempeling van een
rouwbrief met een publicitaire stempelvlag niet echt wenselijk is. Het
probleem is dat zulks niet kan worden vermeden als niet bekend is of
het inderdaad om een rouwbrief gaat. Een rouwzegel zou dat
probleem meteen kunnen verhelpen.

envois réservés. Si l'on faisait le
nécessaire pour que ces avis
soient de nouveau identifiables,
on pourrait éviter par ailleurs que
des cachets publicitaires y soient
apposés.

11.03 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor het

antwoord, dat meteen een perspectief biedt op een mogelijke
oplossing.

Desalniettemin heb ik de volgende opmerking. Wanneer u zegt dat,
toen rouwbrieven aan 16 frank werden gefrankeerd, ze werden
beschouwd als een niet-dringende briefwisseling, dan moet ik dat toch
wel nuanceren. In de praktijk werden ze immers bij de aangetekende
post gevoegd.

11.03 Dirk Pieters (CD&V): La

réponse du ministre ouvre des
perspectives de solution.
Toutefois, j'ai une observation à
formuler. En pratique, ces 16
francs étaient facturés en plus
des frais du recommandé.

11.04 Minister Rik Daems: Mijnheer Pieters, aangezien aan de

omslag niet kan worden gezien of het al dan niet om een
overlijdensbericht gaat, heeft De Post ervoor gekozen om de
omslagen aan 17

frank te laten frankeren, weliswaar als

overgangsmaatregel. Eenmaal de rouwzegel is ingevoerd, wordt wel
onmiddellijk duidelijk dat het al dan niet om een overlijdensbericht
gaat.

11.04 Rik Daems, ministre:

Encore fallait-il savoir s'il
s'agissait ou non d'un faire-part
de décès.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La question n° 5729 de M. Olivier Chastel est reportée à une date ultérieure.

12 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Pieter De Crem tot de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het plan van De Post tot sluiting van postkantoren"
(nr. 1002)
-

de heer Daan Schalck aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en

Participaties, belast met Middenstand, over "de herstructurering van De Post" (nr. 5735)
- mevrouw Claudine Drion aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de sorteercentra" (nr. 5730)
- de heer Jean-Pol Henry aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de sluiting van de postsorteercentra van Luik en
Charleroi" (nr. 5734)
- de heer Jean Depreter aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "De Post" (nr. 5756)

12 Interpellation et questions jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le projet de La Poste de fermer certains bureaux de
poste" (n° 1002)
- M. Daan Schalck au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la restructuration de La Poste" (n° 5735)
- Mme Claudine Drion au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les centres de tri" (n° 5730)
- M. Jean-Pol Henry au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la fermeture des centres de tri postal de Liège et
Charleroi" (n° 5734)
- M. Jean Depreter au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "La Poste" (n° 5756)

12.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, mijn interpellatie handelt over het plan van De Post
om sommige postkantoren te sluiten.

Mijnheer de minister, vorige week kwam het bericht dat iedereen wel
had verwacht, maar dat de leiding van De Post en uzelf angstvallig
verborgen had gehouden, met name dat er opnieuw 450 postkantoren
worden gesloten. Vooraleer tot de kern van mijn interpellatie te
komen, vraag ik mij trouwens af of de gedelegeerd bestuurder niet ten
onrechte alleen als schietschijf wordt gebruikt. Als
medeverantwoordelijke kan de regering toch niet buiten schot blijven.
Nu al loeren de stakingen om de hoek. De situatie gelijkt alvast zeer
sterk op die in andere dossiers, denken we maar aan het dossier van
Sabena en van de NMBS.

12.01 Pieter De Crem (CD&V):

La semaine passée, on a appris
que La Poste fermerait encore
450 bureaux. La responsabilité
du gouvernement est engagée.

12.02 Minister Rik Daems: Ik ben niet bevoegd inzake de NMBS.

12.03 Pieter De Crem (CD&V): Dat is nog een geluk.

In ieder geval, de eis van de heer Rombouts heeft tot heel wat
gegrom bij de werknemersorganisaties geleid en er wordt nu op 30
november gestaakt.

Mag ik laten opmerken dat de regering toch wel een zeer
eigenaardige houding aanneemt tegenover de overheidsbedrijven.
Mijn fractieleider zegt het nog scherper. Volgens hem knoeit de
regering met die dossiers. Zelf zou ik de overheidsbedrijven als de
achillespees van de regering omschrijven.

Natuurlijk is dat niet de enige achillespees. Naast dat plan moet de
regering zich ook inzake het Copernicus-plan, de hervorming van de
ziekteverzekering, de politiehervorming en de nationaliteitswetgeving
in allerlei bochten wringen. Wij vragen ons samen met de bevolking af
of de regering nog wat anders doet dan gigantische uitschuivers.

Ook in het dossier van De Post blijkt de regering de gemeenten niet te
ontzien, zoals al gebeurde met de politiehervorming en de
belastinghervorming. De sluiting van meer dan 400 postkantoren
brengt de gemeenten opnieuw in het perspectief. Voor de financiering
van de kosten voor de universele dienstverlening is afgevaardigd
bestuurder Rombouts naar de federale regering getrokken. De
regering antwoordde njet om budgettaire redenen. In pure oorlogstaal
reageerde de heer Rombouts daarop met de sluiting van meer dan
400 postkantoren waarvoor de gemeenten in de kosten moeten
tussenkomen als zij die kantoren willen openhouden. Na de
politiehervorming en de belastinghervorming krijgen wij via de
weigering van de regering om voor de lasten op te draaien een
nieuwe afwenteling van federale lasten en verantwoordelijkheid naar
de gemeenten. Eens te meer zijn de kleine, landelijke gemeenten
benadeeld.

Voor de CD&V is er maar één uitgangspunt. Voor het sociale weefsel
in onze gemeenschap moet iedere inwoner, ook al woont hij in een

12.03 Pieter De Crem (CD&V):

Cette nouvelle annonce de
fermeture a provoqué la grogne
du personnel qui a décidé de
faire la grève le 30 novembre.

Les communes ne sont pas
épargnées. Elles sont touchées
une nouvelle fois, après l'impact
de la réforme des polices et de la
réforme fiscale. Pour M.
Rombouts, elles devraient payer
elles-mêmes les bureaux de
poste dont elles souhaiteraient le
maintien, dès lors que le
gouvernement refuse de
supporter cette charge. Tout
habitant de notre pays doit
pouvoir faire appel aux services
de La Poste. Le gouvernement
doit y veiller par le biais du
contrat de gestion.

Si des limites budgétaires ont
néanmoins été fixées, il faut
imaginer des formules créatives
pour assurer la prestation de
service par le franchisage de
magasins locaux, plutôt que de
fermer des bureaux de poste.

On évoque la fermeture de 456
bureaux de poste. Comment ce
chiffre est-il ventilé par Région?
Combien d'économies réalisera-t-
on? L'effet de ces économies

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dicht of dun bevolkt gebied, in zijn nabijheid een beroep kunnen doen
op de diensten van De Post. De federale regering moet de financiële
verantwoordelijkheid daarvoor op zich nemen in het kader van het
nieuwe beheerscontract. De eventuele budgettaire grenzen voor de
federale overheid zouden tot andere maatregelen moeten leiden dan
de sluiting van postkantoren. Gedelegeerd bestuurder Frans
Rombouts moet zich volgens ons toeleggen op de ontwikkeling van
enkele creatieve formules om de dienstverlening van De Post via
franchise in een aantal buurtwinkels te voorzien.

Mevrouw Lalieux heeft ons ondertussen verlaten, wellicht omdat zij
vermoedt dat haar vraag dezelfde weg op zal gaan als haar resolutie.

In het dossier van de sluiting van de postkantoren zijn er alleen maar
vragen. Op mijn concrete vragen zult u dan ook concreet moeten
antwoorden.

Ten eerste, hoeveel postkantoren zullen er precies worden gesloten?
Er wordt vaak met cijfers gegoocheld en noch de postbodes, noch de
postbeambten, noch de bevolking kent de precieze aantallen. Zij
kennen wel het postkantoor in hun wijk. Er zouden 456 postkantoren
worden gesloten. Hoe is die sluiting per gewest opgedeeld?

Ten tweede, die sluiting wordt als maatregel aangekondigd van een
kostenbesparingsronde en een organisatorische en materiële
besparingsronde. Als de sluiting van 456 postkantoren inderdaad
moet dienen om de kosten te besparen, dan had ik graag vernomen
om welk bedrag het gaat.

Ten derde, wat is de bron van de besparing die in het plan vervat zit?
Vorige week vernamen wij namelijk dat het plan weinig of geen
invloed zou hebben op de werkgelegenheid, al valt "weinig of geen"
nog te interpreteren. De werknemersorganisaties betwisten die
uitspraak.

De werknemersorganisaties betwisten dat. In de visie van de
gedelegeerd bestuurder zijn besparingen in de infrastructuur terug te
vinden. Is dat correct? Als dat niet correct is, hoeveel arbeidsplaatsen
zouden er dan door de sluiting van meer dan vierhonderd
postkantoren verloren gaan?

Ten vierde, dit dossier geeft ons zoals de andere het gevoel van een
verborgen agenda. Samen met mijn fractie zou ik graag in kennis
worden gesteld van de verborgen agenda die in het Post-dossier
aanwezig is. De agenda is tot nu toe verborgen, maar is misschien
met de gedelegeerde bestuurder, minister Vande Lanotte en de
eerste minister besproken, zoals dat de traditie is in paarsgroen. Het
stuk van de agenda dat ons is onthouden zouden we graag van u
vernemen, zodat wij samen met u aan agendasetting kunnen doen
om u tot betere beleidsdaden te kunnen leiden.

Sta mij toe u een vraag te stellen over de verborgen agenda.
Bevinden er zich bij de te behouden kantoren nog postkantoren die
niet aan de normen van rendabiliteit voldoen en die kunnen gesloten
worden als de normen inzake afstand onderwerp dat u vandaag ook
al hebt aangehaald, met name een postkantoor op maximaal 5
kilometer afstand van elke woning en bovendien minstens een
postkantoor in elke gemeente worden versoepeld? Zo ja, over

aura-t-il une incidence sur
l'infrastructure et non pas sur le
personnel? Il est clairement
question d'un agenda secret. Que
cache le ministre? Certains
bureaux ne satisfont-ils pas aux
normes de rentabilité? Les
normes actuelles, notamment
concernant les distances, sont-
elles maintenues dans le
nouveau contrat de gestion?

Le ministre peut-il nous donner la
garantie que les communes, de
par leur intervention, ne
subventionneront pas La Poste
indirectement? Ne devront-elles
pas intervenir constamment pour
chaque service universel destiné
à la population, par exemple en
versant une contribution à
Belgacom pour le placement de
cabines téléphoniques publiques
et autres équipements
analogues? Cette situation ne
créera-t-elle pas un dangereux
précédent?

Selon certaines informations, un
investissement d'un milliard
suffirait au maintien des petits
bureaux de poste. Pourquoi le
ministre n'a-t-il pas exploré cette
piste?

Le conseil d'administration de La
Poste n'endosse aucune
responsabilité. L'administrateur
délégué reste en place. Le
premier ministre annonce deux
audits. Le cabinet restreint est
unanime. C'est ce qui ressort des
déclarations faites ce midi, à
l'issue de la réunion de celui-ci.
Or, les problèmes sont patents.
M. Daems a beau n'avoir pas été
à la hauteur de la tâche, il reste
en place. Quant à M. Rombouts,
il conserve les pleins pouvoirs à
concurrence d' un milliard de
francs.

Qui est responsable de la
fermeture de 456 bureaux de
poste? La question reste posée.
Chacun rejette la responsabilité
sur le ministre.

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hoeveel kantoren gaat het hier en in welk gewest bevinden ze zich?
Blijven de normen van het huidige beheerscontract, met name een
postkantoor in elke gemeente en de bereikbaarheid van een
postkantoor op 5 kilometer afstand voor elke inwoner, behouden in
het nieuwe beheerscontract dat op korte termijn moet worden
afgesloten?

Ten vijfde, een zaak van garantie ook in deze openbare nutsbedrijven.
Kunt u ons garanderen dat de kleine gemeenten via hun tussenkomst
voor het behoud van het postkantoor op het grondgebied niet
onrechtstreeks de commerciële activiteiten van De Post zullen gaan
subsidiëren? Dat zou onafwendbaar gebeuren indien de commerciële
activiteiten van De Post gratis gebruik zouden kunnen maken van de
infrastructuur van de postkantoren in de grotere centra.

Zo kom ik tot een belangrijk punt in heel de problematiek van De Post
en van de aankondiging van de sluiting van de kantoren. Er is een
sfeer van het "waarom niet"-gebeuren, dat heel vaak in deze regering,
maar ook in dit Post-dossier wordt aangehaald. Het gevaar is niet
ondenkbeeldig dat door de kleine gemeenten die tot een tussenkomst
worden verplicht er een precedent wordt geschapen waarbij die kleine
gemeenten telkens weer zullen moeten tussenkomen in de universele
dienstverlening aan hun bevolking. Waarom zou na De Post ook niet
De Lijn een tussenkomst kunnen vragen van de bevolking of van de
kleine gemeenten om het busvervoer nog beter tot stand te kunnen
brengen? Waarom zou Belgacom geen bijdrage kunnen vragen van
kleine gemeenten voor de plaatsing van telefooncabines? Waarom
zouden de kleine gemeenten geen bijdrage moeten leveren tot de
infrastructuur inzake elektriciteit en kabeltelevisie? Ofwel maken we
dit tot een geheel, tot een belangrijk onderdeel van de dienstverlening
die de openbare sector nog aan de gemeenten levert. U krijgt in ruil
voor dienstverlening extra belastingen. U investeert tot op een
bepaald niveau mee in infrastructuur.

Dat vergroot de lokale autonomie en verlaagt de autonomie om de
zaken te doen die het lokaal bestuur echt moet doen omdat ze geen
geld meer heeft om nog autonoom andere maatregelen te nemen die
haar eerste belangrijke zaak zijn. Denk aan de politiehervorming.

Ten zevende, de visie van een van de werknemersorganisaties om de
kleine postkantoren rendabel te maken is niet zomaar een syndicale
eis. Het is een visie die is gebouwd op een aantal parameters en
bijzonder is onderbouwd. Mijnheer de minister, ik had graag van u
vernomen of u die opening die wordt gemaakt al had onderzocht
zodat er op een rendabele manier toch een behoud kan zijn met een
investering, weliswaar van een miljard, om deze kleine kantoren ook
rendabel en open te houden?

Mijnheer de minister, hebt u die mogelijkheid al onderzocht, zodat
deze kleine kantoren op een rendabele manier kunnen worden
behouden, weliswaar met een investering van 1 miljard frank? Ik denk
van niet, en had graag vernomen waarom niet. Het zou goed zijn ook
daarover een debat te voeren.

Ten slotte, vindt u dat de afgevaardigd bestuurder na de
gebeurtenissen van vorige week en vorig weekend nog aan het hoofd
van het bedrijf kon blijven? Kon hij dat onder de voorwaarden en
omstandigheden waaronder hij is aangeworven?

Le coeur du ministre doit saigner
d'avoir perdu la confiance du
gouvernement. Le premier
ministre fait totalement confiance
au conseil d'administration et à
son président. Le ministre risque
d'être démis de ses fonctions. Le
nom de son successeur, quasi
membre du VLD, est déjà connu.
Le ministre s'est également
aliéné la confiance de milliers de
fonctionnaires de La Poste.
Annoncée à grand fracas, la
vaste réforme de La Poste est
restée sans suite.

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Op die laatste vraag zult u geen antwoord moeten geven, want we
hebben vernomen dat de afgevaardigd bestuurder aanblijft. De raad
van bestuur draagt dus geen verantwoordelijkheid, dat hebben we
gehoord na de vergadering van het kernkabinet. De eerste minister
kondigt twee doorlichtingen aan en het kernkabinet is eensgezind. Dit
hebben we vandaag vernomen: de afgevaardigd bestuurder blijft aan,
de raad van bestuur draagt geen verantwoordelijkheid, de eerste
minister kondigt twee doorlichtingen aan en het kernkabinet is
eensgezind. De conclusie luidde als volgt. Ten eerste, de winkel draait
niet. Ten tweede, de gedelegeerd bestuurder zegt op verzoek van de
regering: "sorry, het was allemaal niet zo bedoeld," - het grote "je vous
ai compris" "u hebt mij verkeerd begrepen, ik mag voortdoen." En
ten derde, het is allemaal de schuld van Daems." Daar komt het
eigenlijk op neer. Het kernkabinet verklaarde eensgezind dat Daems
het allemaal heeft gedaan, maar Daems blijft op post.

Eerlijk gezegd, tegen het besluit van het kernkabinet is weinig in te
brengen. Vande Lanotte rolt tijdens het weekend zijn spierballen,
maar vandaag krijgt Rombouts gelijk en is het allemaal de schuld van
Daems. De PS zegt bij monde van Di Rupo: "Het lijkt nergens naar.
Verhofstadt kent er niets van en kent niets van staatsbedrijven, dat
heeft hij bewezen bij Sabena. Rombouts verdient te veel geld, hij
verdient 30 miljoen frank per jaar vijftig keer zo veel als een
postbode. De andere leden van de raad van bestuur verdienen 8
miljoen frank." Volgens Di Rupo verdient Rombouts te veel geld, maar
vandaag krijgt hij gelijk. Conclusie: Daems is verantwoordelijk, want
hij zegt zelf: "Le marché fonctionne. De markt werkt." Hij heeft u dus
geparafraseerd naar uw uiteenzetting in de Senaat. De markt werkt,
mijnheer de minister, maar op een bijzonder eigenaardige wijze. De
gedelegeerd bestuurder beschikt immers over een volmacht van 1
miljard frank, die hij blijkbaar bijzonder slecht heeft gebruikt. Mevrouw
Coenen van Ecolo wil dat dit deel van het beheerscontract wordt
herzien. Zij wil dat de volmacht nog 0 frank of 0 euro bedraagt. Die
volmacht mag dus niet meer worden gebruikt. Maar vandaag krijgt
Rombouts weer gelijk. Hij zegt: "I am sorry". Dus geen enkel
probleem, het is allemaal de schuld van Daems.

Wie heeft het in het postdossier gedaan? Wie zorgt ervoor dat de 486
of 456 postkantoren dicht moeten? Die vragen blijven open. Uit uw
vorming aan de Amerikaanse universiteiten zult u wellicht hebben
onthouden dat het antwoord op de vraag "wie heeft het gedaan?
whodunit?" - in een dossier als dat van De Post onafwendbaar is. In
de Angelsaksische wereld, die u goed kent, is de whodunit-vraag de
vraag die leidt naar de oplossing in zulke dossiers. Wel, wie heeft het
gedaan, vandaag en gisteren? Whodunit yesterday and whodunit
today? In elk geval, Rombouts heeft het niet gedaan, het is Daems.
Dus iedereen wentelt de verantwoordelijkheid van het dossier op u af.

Hoe komt het dat u de verantwoordelijkheid voor alles wat verkeerd
gaat op uw nek krijgt? Misschien kan ik uw verdediging helpen
organiseren. De heer Bartholomeeussen van de SP zegt ook wat
minister Vande Lanotte gezegd heeft, namelijk dat Rombouts gelijk
heeft en Daems verkeerd zit. Dat is de rode draad door heel het
dossier.

Mijnheer de minister, het feit dat 400 kantoren verdwijnen heeft naar
ik meen niets te maken met het sociaal liberalisme waar u zo vaak

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

naar verwijst in de grote discussies. U zegt steeds dat u een sociaal
liberaal bent. Het beeld van uw voorganger, die familie was van u, laat
ons niet koud. Wij willen niet vermoeden dat u zomaar voor het plezier
of uit noodzaak 450 kantoren zou sluiten. Hetzelfde geldt voor het feit
dat u 8.000 postbeambten zou moeten laten verdwijnen. Ik vermoed
ook niet dat u de verantwoordelijkheid wil nemen voor het grote dada
van de inmiddels vertrokken heer Chastel, met name het behoud van
het sorteercentrum van Charleroi, bezuiden de taalgrens. Ik denk dat
uw hart moet bloeden omdat u het vertrouwen binnen de regering
kwijt bent. Toen we vandaag de epiloog van het verhaal zagen,
stelden wij vast dat het niet meer ging om champagne maar om
broodjes. U zit als het ware op droog brood omdat u de kaas van uw
boterham hebt laten halen door een aantal andere mensen. U bent in
elk geval het vertrouwen binnen de regering kwijt. Bijzonder pijnlijk is
dat de eerste minister u in de feiten niet meer steunt, hij stelt zijn
vertrouwen volledig in de raad van bestuur. Hij heeft vandaag een
belangrijke politieke daad gesteld, hij steunt zijn minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven niet maar wel de
gecontesteerde raad van bestuur en zijn voorzitter.

Mijnheer de minister, u wordt vandaag in de tang genomen. U bent
eigenlijk machteloos in dit dossier. U mag vandaag een aantal zaken
komen toelichten. Dat is ook gebleken uit de antwoorden die u hier al
hebt gegeven. U weet wat men voor ogen heeft, met name de
mogelijkheid creëren om u te ontheffen van uw taak als minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven. Ik zie dat u glimlacht maar
het kan toch niet zijn dat u in een dergelijk belangrijk dossier gewoon
gedropt wordt en nog slechts fungeert als notaris, als aktenemer van
een aantal beleidsdaden die op een ander niveau tot stand zijn
gekomen omdat ze zo gecontesteerd worden.

Uw opvolger ligt al bij de poste restante klaar. Wij hebben zijn naam
vandaag al horen vernoemen. Het gaat om een bijna-VLD'er die nog
in het buitenland heeft gestudeerd. Het is interessant te weten dat u in
dit belangrijke dossier niet langer het vertrouwen van de regering
geniet en evenmin van de meer dan 40.000 mensen die dagelijks via
De Post hun boterham moeten verdienen. U bent er ook niet in
geslaagd om de grote aankondiging dat men van De Post een
modern en toekomstgericht bedrijf zou maken, te doen slagen.

12.04 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, comme l'indique l'appel d'offres européen du 14
décembre 2000, que vous connaissez bien, La Poste doit construire
cinq nouveaux centres de tri à Charleroi, Liège, Bruxelles, Anvers et
Gand. C'est en tout cas, ce que l'on nous avait dit l'année dernière.
Cette matière a d'ailleurs déjà été évoquée en commission, le 23
janvier de cette année, à l'occasion de questions jointes. A l'époque,
vous nous confirmiez la construction de cinq centres de tri dont un à
Liège.

Vous nous confirmiez aussi que contrairement à tout analyse globale
d'un investissement, La Poste ne comptait pas localiser ces centres
de tri près du rail. Mais c'est là un autre débat.

Alors qu'aucune décision n'a été prise par le conseil d'administration,
la direction de La Poste a cru bon de faire part à la presse de son
intention de ne construire que trois centres de tri.

12.04 Claudine Drion (ECOLO-

AGALEV): Volgens de Europese
aanbesteding bij inschrijving
moet "De Post" vijf nieuwe
sorteercentra bouwen, namelijk
te Charleroi, Luik, Brussel,
Antwerpen en Gent. Op 23
januari bevestigde u dat De Post
vijf centra zou laten bouwen en
dat zij die in tegenstelling tot wat
uit elke globale
investeringsanalyse blijkt niet
dicht bij het spoor zou vestigen.

Ondanks het feit dat de raad van
bestuur geen beslissing heeft
genomen, heeft de directie van
De Post aan de pers meegedeeld

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Selon mes informations, 1.415 travailleurs au cadre sont occupés
dans ces deux centres (787 à Charleroi, 628 à Liège). Il faut bien
parler d'emplois au cadre pour ne pas mentir aux personnes
concernées, le personnel d'entretien devant être pris en compte au
même titre que les autres.

Si je suis bien renseigné, le projet de fusion en un seul centre
reprendrait 180 personnes de chacun des centres plus le personnel
des garages, soit 185 personnes. Ce qui représente au total, 545
travailleurs. 1.415 moins 545, cela fait 870.

Quelques jours plus tard, comme si cela ne suffisait pas, M.
Rombouts, administrateur général de La Poste, indique à la presse,
son intention de supprimer 400 bureaux de poste.

Il semble que ce monsieur ait présenté ses excuses, ce matin, en
kern.

Permettez-moi de lui répondre et de lui dire, "C'est un peu court,
jeune homme". Je l'invite donc à venir discuter avec les travailleurs
dans les centres.

Monsieur le ministre, je voudrais vous poser plusieurs questions.

1. Quelles seraient les pertes réelles d'emploi qu'occasionnerait la
réduction des centres de tri?
2. Ces pertes réelles d'emploi ne sont-elles pas en contradiction avec
le plan social négocié, fin 2000?
3. Comment envisagez-vous l'application du contrat de gestion par
rapport à ces cinq centres de tri? En effet, l'article 4 § 1 3° du contrat
de gestion mentionne "....l'infrastructure de base du réseau de
transport et de distribution, c'est-à-dire cinq centres de tri".

Nous savons que le contrat de gestion expire le 31 décembre de cette
année. Vous êtes donc en phase de négociations. Mais la loi de 1991
prévoit que le comité de direction de La Poste doit soumettre au
ministre de tutelle, en l'occurrence, vous, monsieur le ministre, une
proposition, six mois avant l'expiration de ce contrat de gestion. Dans
ces conditions, le commissaire du gouvernement aurait donc dû faire
remarquer au conseil d'administration que la déclaration de M.
Rombouts allait à l'encontre du contrat de gestion et remettait en
cause ce qui est établi.

Le commissaire du gouvernement a-t-il effectivement soulevé le
problème? Dans la négative, pourquoi?

dat zij van plan is om maar drie
centra te laten bouwen. In die
twee centra zijn 1.415
werknemers tewerkgesteld: 787
in Charleroi en 628 in Luik.
Tevens moet rekening worden
gehouden met het
onderhoudspersoneel.

Bij een samensmelting tot een
enkel centrum zouden 180
personen van elk centrum
kunnen worden tewerkgesteld,
plus het personeel van de
garages, dat 185 eenheden
bedraagt. In totaal komt men uit
op een cijfer van 1.415-545 = 870
eenheden.
Bovendien heeft de heer
Rombouts aangekondigd 400
kantoren te zullen sluiten.
Hoeveel banen zullen precies
verloren gaan als het aantal
sorteercentra wordt
teruggeschroefd? Staat een en
ander niet haaks op het sociaal
plan waarover eind 2000 werd
onderhandeld en neemt de
directeur van De Post die
beslissingen al of niet in overleg
met de Staat als aandeelhouder?

Artikel 4 van het beheerscontract
voorziet in vijf sorteercentra en
niet drie. Krachtens de wet van
1991 moet het beheerscomité de
toezichthoudende minister zes
maanden voor het verstrijken van
het vorige beheerscontract een
voorstel van beheerscontract
voorleggen. Heeft de
regeringscommissaris in het
beheerscomité aan die procedure
herinnerd en heeft hij de heer
Rombouts erop gewezen dat zijn
optreden in strijd is met het
beheerscontract? Heeft hij
verslag uitgebracht bij de
minister?

12.05 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, madame, l'avant-

projet a déjà fait l'objet de discussion. J'ai reçu la seconde version, il y
a deux heures.

J'ai envoyé l'avant-projet, le 11 septembre, à l'IBPT qui a rendu son
avis le 25 octobre. Il est actuellement en discussion au sein du
gouvernement. La procédure est donc tout à fait respectée.

12.05 Minister Rik Daems: Zoals

ik daarnet heb gezegd, heb ik de
tweede versie van het
voorontwerp van beheerscontract
ontvangen; zij wordt momenteel
door de regering besproken. De
procedure wordt dus perfect
gevolgd.

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.06 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): Dans ces conditions,

pourquoi M. Rombouts a-t-il fait cette déclaration? Vous allez peut-
être me répondre qu'il s'est excusé!

12.07 Rik Daems, ministre: Je vais vous répondre dans un instant.

Toujours est-il que le contrat de gestion ne pose aucun problème.
Mais je voudrais que nous entrions un peu dans le détail du contrat de
gestion existant.

12.08 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre,

j'écouterai avec attention vos réponses.

12.09 Jean-Pol Henry (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, quand on recrute un administrateur
délégué, un directeur de haut niveau pour diriger une entreprise
publique importante en lui attribuant avec les deniers de l'Etat un
traitement annuel si élevé que beaucoup de travailleurs de l'entreprise
n'auront pas gagné cette somme à la fin de leur carrière même au
cours d'une carrière complète traitement auquel la presse a fait
écho -, il serait bon, me semble-t-il, de faire au préalable passer à cet
administrateur délégué un examen, oral ou écrit, sur la manière dont il
envisage les relations humaines et sociales! En effet, ses déclarations
ont, à juste titre, provoqué la colère des travailleurs de l'entreprise et
les ont menés dans la rue. Aujourd'hui, le climat ne s'est
malheureusement pas encore amélioré.

Dès lors, monsieur le ministre, mes questions rejoindront celles de
ma collègue, Mme Drion. Qu'est-ce qui a provoqué la colère des
travailleurs de l'entreprise? La décision de passer de cinq à trois
centres de tri dans la région de Charleroi, décision qui n'est pas du
tout comprise. A notre avis, c'est négliger les investissements
énormes qui ont été consentis, tant en infrastructures, qu'en
personnel et en moyens, à Charleroi ces dernières années. Et l'on dit
à présent que, d'après les études qui ont été faites, ces centres ne
sont pas rentables et que tout sera transféré à Namur.

A mon sens, l'on ne respecte pas les accords qui ont été passés.
Cette décision a non seulement provoqué la colère des travailleurs
mais aussi une réaction unanime des élus de Charleroi. C'est
d'ailleurs M. Chastel qui a soulevé le problème en vous posant une
question sur ce point il y a quinze jours.

Quant à la fermeture des 400 bureaux de poste, je pense que c'est
aussi de la provocation. Il n'est pas prévu dans le contrat de gestion
actuel que cela sera éventuellement discuté dans le cadre du
nouveau contrat de gestion. Il était donc inutile de provoquer les
travailleurs en parlant de cette fermeture dans la presse. Vous avez
cité l'exemple de Mellet. C'est à l'initiative d'un parlementaire et d'un
bourgmestre de l'entité de Charleroi que je connais bien qu'une
solution a pu être trouvée. Mais la région de Charleroi a déjà payé un
lourd tribu en ce qui concerne la fermeture des bureaux de poste. Et à
présent, il est à nouveau question de la fermeture des bureaux de
poste de Gerpinnes et Lambusart.

Pour terminer, monsieur le ministre, je souhaiterais obtenir des
informations à propos de la réunion du kern concernant La Poste.

12.09 Jean-Pol Henry (PS): De

Post zou misschien de
postsorteercentra van Luik en
Charleroi sluiten. Wat is uw
standpunt terzake?

Zou een gedelegeerd bestuurder
die zo goed betaald wordt niet
vooraf een examen in
communicatiewetenschappen
moeten afleggen?

Wij begrijpen niet dat beslist werd
slechts drie sorteercentra te
behouden, terwijl te Charleroi
zwaar werd geïnvesteerd. Dit leidt
terecht tot woede bij de
werknemers en tot de
eensgezinde afwijzing door de
parlementsleden van Charleroi.
De geplande sluiting van de
postkantoren heeft de woede van
werknemers en gebruikers alleen
maar doen toenemen.

Wat is na de vergadering van het
kernkabinet uw commentaar
terzake? Welke initiatieven zal u
nemen om de sociale dialoog met
De Post te hervatten?

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Etes-vous d'accord avec les déclarations de l'administrateur délégué
de cette institution? Quelles initiatives seront prises par vous ou par
La Poste dans les heures qui viennent pour renouer un dialogue
social et mener les réformes indispensables, mais ceci en
concertation avec les travailleurs et les utilisateurs?

12.10 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb reeds voldoende de gelegenheid gekregen om over
deze problematiek een aantal vragen te stellen.

Volgens mij is er vandaag toch wel sprake van een merkwaardige
situatie. Er werd reeds gewezen op het lager personeelsaantal.
Vandaag moet toch ook worden gewezen op de volwassenheid van
de vakorganisaties bij De Post. Toen werd aangekondigd dat er op
termijn een paar duizend arbeidsplaatsen zouden verdwijnen, heeft dit
niet tot een grote sociale onrust geleid. In andere sectoren zou de
reactie misschien anders zijn geweest. Ondertussen zijn we twee jaar
verder en is er van de begeleide en geplande vermindering van het
personeel geen sprake. Integendeel, het personeelsaantal is zelfs
toegenomen. Op dit ogenblik is er echter wel sprake van sociale
onrust. Volgens mij moeten we toch met zijn allen die merkwaardige
vaststelling maken.

Naast de onduidelijke communicatie van de afgevaardigde bestuurder
is er volgens mij ook sprake van onduidelijke plannen. Vooral bij het
concretiseren van die plannen loopt men teveel vertraging op
waardoor er een nieuwe onzekerheid ontstaat. Bijvoorbeeld, plannen
over de sorteercentra wisselen voortdurend van inhoud.

Het lijkt mij nuttig dat we eerst proberen de sociale rol van De Post te
bepalen alvorens te spreken van het sluiten van kantoren. Eerst moet
men zijn rol kunnen bepalen en pas dan kan men de organisatie
bekijken.

Wat de sorteercentra betreft, wil ik niet blind zijn voor de economische
realiteit. Ik heb geen principiële bezwaren tegen het verminderen van
het aantal sorteercentra en dit misschien in tegenstelling met wat men
van mij of mijn partij zou kunnen verwachten. Op dat vlak moet
volgens mij een goede afweging worden gemaakt. Voor zover mijn
informatie klopt, hebben zelfs verschillende vakorganisaties terzake
geen principiële bezwaren als er maar goede, sociale afspraken
worden gemaakt.

Mijnheer de minister, ik zou er wel een probleem mee hebben als die
sorteercentra zouden worden ingeplant op plaatsen waar er geen
economische noden zijn. Gent en Antwerpen samen doen vandaag
55% van het sorteerwerk. Ik zou er wel een probleem mee hebben als
we zouden terugvallen op 3 sorteercentra waarbij het Vlaamse
sorteercentrum slechts 36% van het sorteerwerk zou doen. Volgens
mij moeten we sorteren waar er post is. Men moet vermijden heel
veel nutteloze kilometers te rijden om de post te brengen naar
sorteercentra waar eigenlijk geen post is. Volgens mij moeten de
sorteercentra gevestigd zijn waar de economische activiteit zit.
Bovendien komt de grootste druk vanuit Duitsland en Nederland. De
Nederlandse en de Duitse Post zullen proberen de post rechtstreeks
bij de grote bedrijven af te leveren in plaats van ze via onze
sorteercentra te laten passeren.

12.10 Daan Schalck (SP.A): Les

organisations syndicales de La
Poste ont fait preuve de maturité
lorsqu'il a été question d'une
réduction du personnel. Alors
qu'il n'en est pas question pour
l'instant, l'inquiétude règne. Voilà
qui est révélateur. Il y a trop d'
incertitudes.

Il convient de définir le rôle social
de La Poste avant de prendre
une décision sur la fermeture de
bureaux de poste.

Je n'ai pas d'objection de principe
à la fermeture de certains centres
de tri mais il faut maintenir les
centres là où se déploie l'activité
économique car c'est également
là que la concurrence s'exercera
à l'avenir.

Soit La Poste trouve un équilibre
politique en ce qui concerne les
centres de tri, ce qui permettrait
d'obtenir un compromis, soit
l'activité économique est prise en
considération partout de la même
façon dans le cadre du processus
décsionnel.

L'incertitude est grande et il est
urgent d'organiser une
concertation sociale. Après les
nombreux audits, il est temps de
décider et de clarifier l'avenir.
Très vite, les informations
concernant les importants
bénéfices réalisés par La Poste
ont été nuancées. Chacun a
conscience que des décisions
douloureuses devront être prises,
de préférence en concertation
avec les organisations
syndicales. Il importe pour tous
que la lumière soit faite le plus
rapidement possible dans ce
dossier.

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ofwel zal men binnen De Post een politiek evenwicht zoeken rond de
sorteercentra. Dit is misschien een eerbaar voorstel waarvan men de
kostprijs moet afwegen. Ofwel vertrekt men van de economische
realiteit waarmee wij trouwens geen enkel probleem hebben. Men
moet die laatste redenering dan wel in al zijn consequenties durven
doortrekken. Men mag in het noorden van het land niet de
economische realiteit laten spelen om vervolgens in het zuiden van
het land tot een politiek compromis te komen waardoor alle post van
Limburg, Mechelen en een groot deel van Antwerpen eerst naar
Brussel en Namen wordt getransporteerd om te sorteren. Dit lijkt mij
niet de goede oplossing.

Binnen De Post is er volgens mij dringend nood aan het realiseren
van een bepaald aantal plannen. Vooral de onzekerheid over de
toekomst is veel erger dan het opstarten van bepaalde plannen. Ik
verwijs ook naar Georoute. We hebben daarover al heel veel studies
gezien. We zeggen nu al twee jaar dat dit de toekomst is. Volgens mij
kan er terzake geen probleem zijn als binnen die normen ook
rekening wordt gehouden met de sociale rol van de postbode. Dit is
misschien zelfs de beste oplossing en een garantie voor de
postbodes die vandaag overwerkt zijn omdat zij een te zware ronde
hebben.

Alleen moet er ook daar sociaal overleg zijn en start daar alsjeblieft
mee. Het is mij bekend dat er in Wachtebeke een proefproject is
geweest voor een heel klein dorp van 8.000 inwoners. Ik heb de
indruk dat daarna alles opnieuw is stilgevallen en dat men niet goed
weet op welke manier men daar nu mee doorgaat. Ik vind het
vandaag des te moeilijker om daar nog lang op te wachten als ik zie
hoeveel bijkomende functies er op managementniveau de laatste
twee jaar werden gecreëerd. Dat is misschien terecht, dat wil ik
vandaag nog in het midden laten. Zie eens wat daar de meerkosten
van zijn, hoeveel er aan consultancy is betaald de laatste jaren om al
die projecten op te starten en te begeleiden. Als we dan het resultaat
zien, denk ik dat er op dat vlak dringend nood aan handelen is.

Ten slotte heb ik nog een opmerking over de beeldvorming. Er werd
reeds gezegd dat minister Vande Lanotte een knipperlicht heeft doen
branden en dat dit dan achteraf allemaal niet waar is. Ik haal drie
zaken uit de pers van de laatste drie dagen, afkomstig van de Post
zelf. Eerst zijn er de hoeraberichten: nog nooit zal er zoveel winst
gemaakt zijn. Een eerste onderscheid dat wij in de toekomst
misschien zullen moeten maken is of het zal gaan over het
exploitatieresultaat of het resultaat. Het is misschien gemakkelijk om
veel winst te maken inzake het resultaat, maar het is vooral het
exploitatieresultaat dat zal vertellen waar men op de lange termijn
heen gaat. Ten tweede, onmiddellijk de dag daarna stelt de
voorzitter van de raad van bestuur dat ondanks de grote winst en de
schitterende vooruitzichten, men dringend moet stoppen met alle
overnames. Ik vind dat al een licht ander signaal. Dit wil zeggen dat
men misschien toch aan het einde van het potentieel zit. Derde
signaal, weer een dag later: wij hebben 15 miljard frank per jaar
nodig. Als men deze signalen vanuit De Post op een lijn zet,
relativeert dit toch wel bijzonder het eerste hoerabericht over de
ongelooflijke winst die ons werd voorgeschoteld. Vandaar de concrete
vragen over sorteercentra en kantoren. Wanneer komt er nu iets van
al die plannen? Wij zijn daar nu al twee jaar over bezig en het is een
beetje als de film "Mannen maken plannen", waar ook niet veel van in

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

huis komt. Wij weten dat er moeilijke beslissingen moeten worden
genomen. Ik wil daar niet demagogisch over doen of zeggen dat niets
mag, want dat is niet onze stelling. Laten wij hopen dat dingen
beginnen vooruit gaan en in overleg kunnen gebeuren, want ik denk
dat zowel de werknemers van De Post als wij daar baat bij hebben.

12.11 Jean Depreter (PS): Monsieur le président, j'ai déjà réagi

directement auprès du ministre Daems mercredi dernier. De l'eau a
déjà coulé sous les ponts depuis que j'ai rédigé ma question il y a une
semaine. La déclaration de M. Rombouts m'avait fortement interpellé.
Je prévoyais que cela aboutirait probablement à une secousse
sociale, à une très sérieuse interpellation politique et je ne me suis
pas trompé de beaucoup. J'ai réagi spontanément. Par tempérament,
j'ai plutôt tendance à apaiser les choses et à essayer de comprendre
ce que peuvent penser les décideurs qui n'ont pas exactement la
même orientation de pensée que moi.

L'objectif de ma question, monsieur le ministre, est de savoir
comment, étant donné l'importance du problème, vous allez pouvoir
concilier à la fois la tendance très libérale, poussant à la privatisation
et parfois en s'exprimant de manière caricaturale, le point de vue des
divers partenaires de la coalition gouvernementale et les positions
prises par les organisations syndicales.

Je voulais d'abord introduire une demande d'interpellation face à
l'attitude de l'administrateur délégué qui, d'après moi, a outrepassé
son rôle et ses responsabilités ce jour-là. On pourrait dire qu'une
semaine après, la boucle est bouclée puisque, d'après les dépêches
de Belga cette après-midi, M. Rombouts aurait présenté ses excuses.

L'intervention de M. Rombouts traduit une orientation de pensée qui
peut parfois être excessive, sans parler des problèmes de
communication qui sont manifestement réels. Ce n'était pas le
moment de présenter les choses comme il l'a fait, avec la fermeture
des 400 bureaux de poste et le maintien de trois centres de tri sur
cinq. On parle de 198 emplois concernés mais, d'après ce qu'ont
compris les organisations syndicales, comme vient de le dire M.
Schalck, le plan stratégique fait état de 8.000 emplois, dont 4.000 rien
que dans les centres de tri quand on en prévoyait encore cinq et
encore 4.000 emplois ailleurs.

J'en reviens à cet incident d'il y a une semaine qui traduit un état
d'esprit. Je ne parle pas de M. Rombouts puisque le Parti socialiste
n'a pas réclamé de tête ni même les organisations syndicales. Il faut
nuancer cette orientation de pensée. Les comparaisons qui ont été
faites avec la Sabena, notamment, n'avaient pas de sens. Ce sont
deux entreprises qui n'ont strictement rien à voir l'une avec l'autre.

Il ne me semble pas opportun qu'un administrateur délégué lance des
formules du genre "je veux changer d'actionnariat" ou évoque
l'introduction en bourse. Il faudra parler de cette décision éventuelle
parce cela revient dans d'autres documents. Je m'inscrit également
en faux contre la formule consistant à dire que les services publics ne
s'occupent pas des clients. Ce n'est pas vrai. Je suis un utilisateur de
La Poste depuis une quarantaine d'années et j'ai toujours été satisfait
de ses services. J'estime que c'est un peu simpliste de partir de
semblables postulats.

12.11 Jean Depreter (PS): De

verklaring van de afgevaardigd
bestuurder van De Post moest
een sociale aardschok
teweegbrengen en tot een
interpellatie aan de regering
leiden. Dat is ook gebeurd. Wij
moeten een hoogst karikaturale
neiging tot liberalisering niettemin
blijven aanklagen.

De afgevaardigd bestuurder is
zijn boekje te buiten gegaan met
zijn verklaring. Weliswaar heeft
hij zich verontschuldigd, maar hij
vergaloppeert zich. Er staan
welgeteld 198 banen op de tocht.
In het herstructureringsplan gaat
het in feite om 8.000 banen,
waarvan 4.000 in de
sorteercentra.

Ook zijn zinspeling op een
wijziging van aandeelhouders kon
hij beter achterwege laten.

Beweren dat de
overheidsdiensten geen interesse
betonen voor hun klanten is
ronduit onaanvaardbaar. Ik ben al
meer dan veertig jaar lang klant
van De Post en ben tevreden
over de dienstverlening. Mijn
partij heeft eraan moeten
herinneren dat het de staat is die
De Post financiert en dat
daarmee rekening moet worden
gehouden.

De minister heeft vanaf maandag
genuanceerde standpunten
ingenomen en bevestigd dat het
normaal is dat de bestuurders
van De Post rekenschap
verschuldigd zijn aan de Staat,
hun hoofdaandeelhouder. Er
dient echter te worden toegezien
op een correcte financiering van
de universele dienstverlening,
zoniet bestaat het gevaar dat
andere activiteiten worden
geprivatiseerd om de kosten van

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le lendemain de ces déclarations, mon parti n'était pas
particulièrement content, c'est le moins qu'on puisse dire. Nous avons
rappelé que la puissance publique investissait 8,5 milliards dans
l'entreprise et que l'actionnaire majoritaire pouvait quand même avoir
quelque chose à dire, c'est la moindre des choses. Néanmoins, nous
avons très rapidement calmé le jeu pour revenir sur les positions de
fond, tout en rappelant que le secteur privé n'était pas toujours le
meilleur. Il y a de mauvais gestionnaires dans le privé comme dans le
public, ainsi que M. Daems l'a d'ailleurs rappelé lui-même.

Le ministre Daems a adopté une position très nuancée, en faisant
appel au dialogue au sein du gouvernement et en rappelant qu'il était
normal que La Poste rende des comptes à son actionnaire principal.
J'estime que le contrat de gestion doit être l'instrument permettant de
dépasser cette querelle.

Pour ne citer qu'un élément, il faut être attentif à la nécessité de
financer valablement la notion de service universel. Les organisations
syndicales attirent l'attention sur quelque chose de tout à fait
fondamental: si on est toujours en situation de sous-capitalisation - je
parle pour l'avenir et pour l'ensemble des entreprises publiques -,
alors on doit trouver des solutions alternatives durables. En effet, on
les prend parfois à la sauvette et ce ne sont pas toujours les
meilleures.

Je rappelle qu'il ne s'agit pas de 1.800 ou de 2.000 emplois mais,
déjà dans le plan stratégique actuel, il y a deux fois 4.000 emplois en
cause. Il ne faut pas en rajouter! Les choses vont être suffisamment
difficiles à assumer.

J'en viens à la dernière étape. On a entendu les déclarations du
gouvernement auprès de l'agence Belga à 17.00 heures. Il a pris acte
des excuses de M. Rombouts. Il attire l'attention sur la nécessité de
concurrence équilibrée au sein du service public que vous allez
développer. En particulier, on nous dit que vous allez être
spécialement attentif au phénomène de délégation par rapport au
"corporate governance". On ignore s'il s'agit de délégation à l'intérieur
ou à l'extérieur de l'entreprise. En effet, les services de consultance
ne sont pas gratuits et pas seulement à La Poste.

J'ai lu la note de politique générale concernant La Poste et nous en
discuterons probablement la semaine prochaine. Je disais tout à
l'heure qu'il faut gommer les excès des propos tenus à l'égard des
bienfaits universels de la privatisation. La note de politique générale
reprend des notions relatives à l'accord de gouvernement et peut-être
l'une ou l'autre formule relative à la privatisation. Je pense à
l'ensemble des textes tournant autour de la société fédérale de
participation et aux entreprises publiques dont fait partie La Poste.
Les textes disent qu'on va d'abord vers une privatisation partielle et
ensuite vers une privatisation totale des entreprises publiques. Il
faudra nuancer le discours. Je l'ai toujours dit, je suis un partisan de
l'économie mixte et, généralement, j'estime que ce qui est total n'est
pas très démocratique. Pourquoi ne pas garder des mécanismes de
participation des uns et des autres et, pour les entreprises publiques,
une participation significative de la puissance publique qui permet de
contrôler les événements? Comment? Par la révision du contrat de
gestion qui donne la possibilité d'affiner valablement la notion de
service universel. On n'évitera pas la participation du privé mais je

die dienstverlening te dekken.

Ook het wegvallen van 8.000
banen moet worden voorkomen.
In een Belga-bericht van deze
middag wordt melding gemaakt
van het feit dat u zou worden
belast met een studie van de
delegaties bij De Post. De
beleidsverklaring van de regering
bevat een zinnen met betrekking
tot een geleidelijke en vervolgens
een totale privatisering van de
overheidsbedrijven die aan
herziening toe zijn. Wat `totaal' is,
is ondemocratisch. Wij moeten
een gemengde economie in
stand houden en de universele
dienstverlening definiëren en
waarborgen in het
beheerscontract. Slechts tegen
die prijs zullen wij de gebruiker
een dienstverlening van
hoogstaande kwaliteit kunnen
waarborgen.

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voudrais qu'on évite les formules totalitaires. A mon avis, ce n'est pas
la meilleure manière de faire en sorte qu'un service public soit
réellement au service du client, puisque c'est comme cela qu'on
formule la chose maintenant.

12.12 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik zal trachten een

geïntegreerd antwoord te geven op alle opmerkingen en
bedenkingen.

Ik zal eerst het besluit van de regering van vandaag meedelen.
Zaterdag 17 november 2001 heb ik meegedeeld dat ik aan de
voorzitter van de raad van bestuur heb gevraagd om ter gelegenheid
van zijn vergadering van 23 november 2001, waar de begroting van
2002 op de agenda staat, in detail en in alle openheid op elke
bezorgdheid en bedenking te antwoorden. Ik heb ook aan de
voorzitter van De Post gevraagd om de afgevaardigde bestuurder te
vorderen om een verantwoording te geven voor de op zijn zachts
uitgedrukt ongelukkige communicatie.

De regering heeft vandaag terzake een dubbel besluit genomen. Ten
eerste, wij nemen akte van de verontschuldigingen van de
afgevaardigde bestuurder en vragen aan De Post om op
communicatief vlak onmiddellijk een aantal maatregelen te nemen.
Ten tweede, vraag ik in naam van de regering aan de raad van
bestuur om vooruitgang in het strategisch plan te brengen met
inbegrip van delegatiemogelijkheden zoals de heer Depreter terecht
heeft aangehaald en aan het revisorencomité te vragen om inzake
de financiële gegevens vijf jaar terug te gaan. Een belangrijk gegeven
terzake is dat daar heeft de heer Schalck grotendeels gelijk in
tegenstelling tot het verleden nu een behoorlijk beheerscontract
bestaat op basis waarvan een strategisch plan werd gemaakt dat aan
de regering en aan de leden van deze commissie werd voorgelegd.
Dat is nieuw. Bovendien werd daaraan een sociaal plan gekoppeld
dat ook door de regering werd goedgekeurd. Er is nu dus een groot
verschil, er zijn namelijk een aantal doelstellingen die kunnen worden
getoetst en afgerekend.

De communicatie is inderdaad jammerlijk verlopen. Er is immers een
sociaal plan dat een vermindering van personeel voorstelt zonder
afvloeiingen. Op die manier krijgt men een competitief bedrijf dat de
universele en publieke dienstverlening kan waarborgen. Wij hebben
dus een controleerbaar kader. Dat kader was er niet in het verleden.
Dat kader moet echter wel worden ingevuld. Daarom heb ik reeds in
het weekend, en dat werd vandaag door de regering overgenomen,
de vraag gesteld hoe het met de uitvoering daarvan zit. Nochtans
volgen wij dat in de raad van bestuur maandelijks op. Daarnaast is
vertraging opgetreden in een aantal projecten, waarvoor diverse
redenen moeten worden aangebracht. We mogen ook niet vergeten
dat de hele omvorming pas anderhalf jaar geleden is begonnen in het
vermoeden dat de openstelling van de markt in 2003 vrij scherp zou
zijn. Onder het Belgische voorzitterschap werden die stappen tot
liberalisering goed gefaseerd, waardoor het bedrijf meer tijd krijgt voor
het initieel uitgangspunt van het strategisch plan in uitvoering van het
beheerscontract.

De communicatie was trouwens niet in overeenstemming met de
afspraken. Wil men afspraken wijzigen dan moet men dat samen
doen, in overleg met de vakbonden. Terloops gezegd, volgende

12.12 Rik Daems, ministre: J'ai

invité le président du conseil
d'administration de La Poste à
réagir, lors du conseil du 23
novembre, aux récentes
manifestations d'inquiétude
suscités par une série d'impairs
médiatiques de M. Rombouts.

Par ailleurs, le gouvernement
souhaite disposer d'un bilan
intermédiaire du plan stratégique
et les réviseurs ont reçu l'ordre
de remonter de cinq ans dans
l'examen de la situation
financière de La Poste. Avec le
plan stratégique, plan social
inclus, le gouvernement dispose
maintenant d'un instrument qui se
prête à une analyse de l'évolution
des objectifs dans le cadre de la
gestion de La Poste.

Il y a un cadre qu'on peut
contrôler mais il faut évidemment
le remplir. A cet égard, il ne faut
pas perdre de vue que la
restructuration en cours n'a été
amorcée qu'il y a un an et demi.

Les comptes de La Poste pour
l'année 2000 ont été approuvés
pour la première fois sans
difficultés ni observations par le
conseil des commissaires et
l'IBPT. Il y a un contrat de gestion
dont il faut exécuter les
dispositions. Il faut contrôler cette
exécution, ce qui permettra de
pallier les manquements. L'arrêté
que nous avons pris s'inscrit dans
ce contexte.

Nous voulons mener une double
stratégie consistant, d'une part, à
mettre sur pied une entreprise
compétitive capable de se
défendre sur le marché libéralisé
et, d'autre part, à préserver les
services universels. Il ne s'agit
pas de laisser pourrir les
problèmes de La Poste mais de
transformer cette entreprises

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dinsdag worden de vakbonden uitgenodigd om opnieuw in dialoog te
treden en voor zover ik weet zullen een aantal onder hen hierop zeker
ingaan, misschien allemaal, maar dat zullen we dan wel zien.

Ten tweede, zou ik zeggen: laat controleren wat op papier werd gezet,
wat werd ontvangen, wat de regering goedkeurde en welke de huidige
positie is. Ik wens op te merken dat de rekeningen van De Post voor
2000 voor het eerst zonder bezwaren werden goedgekeurd door het
college van commissarissen. Let wel, de voorzitter van het college
van commissarissen is ook de voorzitter van het Rekenhof. Voor de
eerste keer was het BIPT van oordeel dat er werd gehandeld in
overeenstemming met artikel 144 van de wet van 1991 dat handelt
over de kostentransparantie die de detectie van eventuele
kruissubsidiëring toelaat. Dit zijn belangrijke gegevens die weliswaar
de lacunes op communicatief vlak niet vrijpleiten, maar die toch
inhoud geven aan wat er op het terrein in werkelijkheid is gebeurd.

In die context meen ik dat de regering de juiste stappen heeft
ondernomen, te meer omdat zij aangeeft hoe met een
overheidsbedrijf moet worden omgegaan, te weten met het
beheerscontract, met de uitvoering ervan op een objectieve basis
controleerbaar en met de controle. Zodra er wat misloopt moeten er
daden worden gesteld. Dat is de realiteit. Uiteraard is het een
moeilijke context gezien de tegenstellingen tussen meerderheid en
oppositie, maar dat is normaal.

Hoe dan ook, dat is de context waarin deze aangelegenheid moet
worden geplaatst en waarin het besluit moet worden geïnterpreteerd.
Hierin wordt trouwens duidelijk om handelingen verzocht, zowel
vanwege de directie als vanwege de raad van bestuur van De Post.
Wat vandaag werd besloten is dus geen vrijblijvend gegeven.

Ik zal thans even ingaan op de dubbele strategie volgens welke men
competitief moet zijn wanneer de markt opent en de publieke en
universele dienstverlening moet kunnen weerhouden. Vandaar dat ik
het absoluut niet eens ben met de idee die werd gelanceerd van een
verrottingsstrategie. Integendeel, het gaat om een
transformatiestrategie die inderdaad niet gemakkelijk is. De heer
Depreter heeft trouwens gelijk als hij zegt dat het voor heel wat
collega's niet evident is om te aanvaarden dat het bedrijf binnen een
termijn van vijf jaar wordt afgeslankt. Toch moet dit gebeuren - en
daarover zijn wij het eens , maar dan wel volgens een degelijk
overlegde structuur, waarbij de afspraken worden nagekomen. Op dat
vlak hebben de vraagstellers het volkomen bij het rechte eind.

Ik stel voor even terug te keren tot het beheerscontract. Dit brengt mij
bij de opmerking van de heer De Crem over het al dan niet sluiten van
postkantoren. Welnu, tenzij mijn informatie onjuist is, had het
beheerscontract van 1996 tot gevolg dat vanaf die datum tot op heden
ook postkantoren werden gesloten. Ik wil de zaken even objectief
bekijken. Inderdaad, men doet net alsof het sluiten van een
postkantoor een totaal nieuw gegeven is, hoewel er sedert 1996 al
tientallen werden gesloten. De precieze cijfers zal ik opvragen. Deze
sluitingen gebeurden dus ingevolge de bepalingen van het
beheerscontract, volgens welke binnen een straal van vijf kilometer
een postkantoor moet aanwezig zijn, dat de sluiting van een
postkantoor die buiten voornoemde zone ligt in overleg moet
gebeuren en dat de sluiting van een postkantoor binnen een straal

publique. Procéder à ce
dégraissage en cinq ans ne sera
pas une sinécure, mais c'est un
impératif.

Le contrat de gestion qui est
actuellement en vigueur a déjà
entraîné, entre 1996 et
aujourd'hui, une série de
fermetures de bureaux de poste,
et cela dans le respect des
normes fixées dans ce contrat.
Donc, il ne faut pas essayer de
faire croire que les fermetures qui
viennent d'être annoncées sont
complètement inattendues. Je
vais charger mes services de
déterminer combien de bureaux
de poste ont déjà été fermés. Je
m'efforce d'objectiver tous les
aspects du problème en
prévoyant notamment que deux
réseaux, A et B, opéreront à
l'avenir.

Il faut en permanence évaluer les
services publics à la clientèle à
l'aune des moyens budgétaires
qu'ils requièrent. Dans le passé,
nombre d'administrations
communales se sont d'ailleurs
livrées à cet exercice, ce qui a
engendré la fermeture des
maisons communales dans les
entités de la commune fusionnée.

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van vijf kilometer niet met de regering, maar wel met de vakbonden
moet worden overleg.

Ik zal trouwens nakijken hoeveel er toen waren gepland, als dat al het
geval was. Was er toen ook een aantal bepaald? Ik heb de indruk dat
het aantal van vroeger een beetje is opgetrokken. Het getal van 400
ken ik niet. Nu denkt men aan een A-netwerk en een B-netwerk,
waarbij in het B-netwerk ongeveer 450 kantoren zitten. Op geen enkel
ogenblik is besloten om een aantal postkantoren te sluiten. In het A-
netwerk moet men, na een goed consumentenonderzoek, voluit
investeren om in een optimale dienstverlening te voorzien, terwijl in
het B-netwerk naar creatieve oplossingen wordt gezocht, zoals
verschillende collega's hier hebben geopperd. Dat is de juiste
draagwijdte van de kwestie.

Ik wil de huidige explosieve situatie eens vergelijken met de praktijken
uit het verleden, niet om te wijzen op hetgeen al dan niet is gebeurd,
maar wel om te proberen te objectiveren. Publieke dienstverlening is
wel degelijk een uitgangspunt, maar die moet wel worden getoetst
aan de publieke middelen die wij daaraan besteden. Als in een
postkantoor uit het B-netwerk de publieke dienstverlening voor een
beperkt aantal mensen niet in verhouding staat tot de publieke
middelen die wij daar tegenover plaatsen, dan moeten wij dat durven
bekijken. Dat kan leiden tot creatieve oplossingen, zoals wij hier al
een aantal keer hebben duidelijk gemaakt. Ik meen dat vele
gemeentebesturen hun deelgemeentehuizen hebben gesloten omdat
zij van oordeel waren dat de publieke middelen van de
deelgemeentehuizen niet meer opwogen tegenover de publieke
dienstverlening van die deelgemeentehuizen. Er zijn gemeentes die
op die beslissing terecht terugkomen. Dit is een oefening die wij
moeten maken.

Voorzitter: Lode Vanoost, voorzitter.
Président: Lode Vanoost, président.

Ik kan mijn eigen ervaringen meedelen. Ik heb destijds toen ik ook
burgemeester was, mijnheer De Crem dienstverlening ingeplant in
de deelbibliotheken. Men zou de vraag kunnen opwerpen waarom
daar geen postdienstverlening aan kan worden toegevoegd. Ik geef
maar een voorbeeld hoe synergieën kunnen worden gecreëerd en
kosten kunnen worden gedeeld. Dat lijkt mij de juiste invalshoek om
de problematiek aan te pakken.

La Poste a un rôle important de service public. Celui-ci doit être
organisé afin que les moyens publics soient équilibrés par rapport aux
services rendus. Il faut trouver une manière créative de rendre ces
services. Ce rôle de service public doit être intégré dans le nouveau
contrat de gestion qui fait actuellement l'objet d'un débat au sein du
gouvernement.

Dans ce contexte, vous avez raison de tenir à la concrétisation des
plans. Il faut faire en sorte qu'il y ait un résultat d'exploitation positif.
D'un autre côté, pourquoi doit-on alors arrêter de faire des
acquisitions, et que signifient ces 15 milliards représentant le coût du
service public? C'est un chiffre qui doit être vérifié. La Poste ne
demande pas cela.

L'IBPT a rendu son avis et estime que les 15% de marge sur les

De openbare dienstverlening
speelt inderdaad een belangrijke
rol, maar die diensten moeten op
een creatieve manier worden
aangeboden, en ingepast worden
in het nieuwe beheerscontract.

Een positief bedrijfsresultaat is
uiteraard vereist, maar wat
hebben die 15 miljard te
betekenen? Dat zal het BIPT
moeten natrekken. Het instituut
meent overigens dat een marge
van 15% op de openbare
dienstverlening onaanvaardbaar

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

services publics sont inacceptables. Pour que La Poste et le
gouvernement puissent négocier, il est nécessaire d'avoir un point de
départ. Dès lors, prenez cela comme un départ et non comme des
positions figées car ce n'est pas le cas.

Le contrat de gestion précédent a été signé le 20 décembre 1996 par
l'ancien gouvernement qui a fait ses preuves. Parlons de ses preuves
dans le cas de La Poste notamment! Je vous communiquerai le
nombre de bureaux de poste fermés sous la précédente législature
alors que La Poste était gérée par un autre contrat de gestion.

Il faut vérifier le pourcentage d'activité dans les centres de tri. Avant
de prendre une décision quant à la réduction ou non du nombre de
centres de tri, il faudra mener des discussions avec les syndicats.
Dans ce contexte, le plan stratégique en phase d'évaluation est une
bonne chose.

is. Hoef ik u eraan te herinneren
dat het huidige contract door de
vorige regering ondertekend
werd? De bedrijfswerkzaamheid
van de vijf sorteercentra moet
worden onderzocht. Men zal met
de vakbonden om de tafel
moeten gaan zitten. In die context
is de evaluatie van het
strategisch plan van het grootste
belang.

Mijnheer de voorzitter, dames en heren, ik meen in zeer algemene
termen te hebben geantwoord op al de geformuleerde bedenkingen.
Ik ga even in op de specifieke vragen van de heer De Crem,
aangezien de heer De Crem een technicus van De Post is geworden.
Wij verwelkomen hem in de commissie.

Je vais à présent répondre aux
questions spécifiques de M. De
Crem.

12.13 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik ben in de

Polders geweest. Het grote probleem waarmee de mensen bezig
waren was het feit dat er een postkantoor zou sluiten omdat het op de
lijst stond. Dat was de schuld van minister Daems, en zeker nadat ze
vernomen hadden hoeveel de heer Rombouts verdient. Dat was in
Sint Laureins, de gemeente van Oost-Vlaanderen met het laagste
inkomen.

12.13 Pieter De Crem (CD&V):

C'est la fermeture des petits
bureaux qui préoccupe les gens.
Au demeurant, j'ai été sidéré en
apprenant combien gagne M.
Rombouts.

12.14 Minister Rik Daems: Mijnheer De Crem, ik ga in op uw eerste

vraag. Is er een lijst van te sluiten kantoren? Neen. Er is een
kantorennet A en een kantorennet B. Er bestaat geen lijst van te
sluiten kantoren. Ik weet wel dat men dat probeert te vertellen.

Ten tweede, het strategisch plan voor de postkantoren is gebaseerd
op investeren in nieuwe commercieel rendabele postkantoren
enerzijds, en het voorziet, in samenwerking met anderen, publieke
dienstverlening op andere locaties te behouden anderzijds. Het is
geen zaak van besparing, maar van publieke dienstverlening
tegenover publieke middelen.

Ten derde, als men diensten en activiteiten in vernieuwde kantoren
samenbrengt is het evident dat de synergetische effecten daarvan
hoe dan ook een aantal financiële interessante resultaten opleveren.
In die context staat De Post open voor een samenwerkingsmodel met
de lokale overheid, in het geval de noodwendigheden lokaal zouden
leiden tot de wens om een basisinstelling te combineren. Het is dus is
een samenwerking en geen kruissubsidiëring van mekaar. Dat kan
men aflijnen. Dat zou op zich geen probleem mogen vormen.

Ten vierde, een andere vraag is dat de minister volgens uw vragen
moet garanderen dat de kleine gemeenten niet onrechtstreeks de
commerciële activiteiten zullen financieren. Neen, het gaat over
publieke dienstverlening en het zal zeker zo zijn in het net B dat de
commerciële activiteiten beperkt zijn. Het dienstverleningsluik is hier
aan de orde.

12.14 Rik Daems, ministre: Il

n'existe pas de liste de bureaux
de poste voués à la fermeture. Le
plan stratégique poursuit deux
objectifs: réaliser des
investissements dans de
nouveaux bureaux de poste
rentables et assurer des services
publics à la clientèle en
collaboration avec l'autorité
locale. Il est financièrement
avantageux de fusionner des
activités, de sorte que La Poste
est sans aucun doute ouverte à
une collaboration avec l'autorité
locale. Il n'est absolument pas
question ici de subsides croisés.
Le gouvernement accordera la
priorité aux services publics à la
clientèle. La part de l'autorité
locale dans les activités
commerciales sera limitée.

Les syndicats seront informés de
tous les progrès réalisés et de
toutes les décisions prises.

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten vijfde, de werknemersorganisaties moeten permanent worden
ingelicht en zijn ook ingelicht over de investeringsplannen. Wat de
Centre de tri en de postkantoren betreft, althans over de informatie
die als precies beslist werd verspreid, is er uiteraard geen formeel
overleg geweest. Dat is evident.

Ten zesde, ik denk niet dat het het geval is dat er precedenten bij
gemeenten worden gemaakt. Waarom zou men niet kunnen
samenwerken? Dat lijkt mij geen precedent te zijn van transfer van
fondsen.

Ik kom tot het antwoord op uw achtste vraag. De lokale overheden
lijken mij de eerste gesprekspartners van De Post te zijn. Ik sluit niet
uit dat er andere mogelijkheden onderzocht worden. Waarom niet?
Als de dienstverlening de doelstelling is, dan zie ik niet in waarom de
andere creatieve oplossingen niet zouden kunnen worden bekeken.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat ik daarmee ruim heb geantwoord
op de bezorgdheden en de bedenkingen van de collega's.
Ongetwijfeld zullen wij hier in de nabije toekomst nog over debatteren.
Ik heb beloofd dat, zodra het beheerscontract door de regering is
goedgekeurd, ik het zal komen toelichten.

La collaboration avec les
communes concernant les
bureaux de poste locaux ne
constitue pas un précédent
dangereux, comme le redoute M.
De Crem. Cette collaboration
n'implique nullement que les
communes seront contraintes de
contribuer aux services
universels.

12.15 De voorzitter: Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord. Ik veronderstel dat de collega's wensen te repliceren. De
heer De Crem krijgt als eerste het woord.

12.16 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, wij zullen het dossier nog lang van nabij volgen.

Mijnheer de minister, het meest voelbare is de sluiting van de
kantoren. U gaat toch niet beweren dat u niet weet welke kantoren
zullen worden gesloten. Ik geef u nog het voordeel van de twijfel
wanneer u de breuk tussen A- en B-kantoren naar voren schuift, maar
ik meen dat u wellicht onwillekeurig zult vaststellen dat het gros van
de kantoren dat wordt gesloten tot het B-net behoort. Weet u dat nog
niet of wenst u dat niet te zeggen? Wij blijven de zaak volgen.

Uit uw antwoord leid ik af dat de sluiting van kantoren in het B-net is
gesitueerd en dat de investeringen zullen gebeuren in het A-net.
Daarbij zult u toch een aantal parameters moeten hanteren.

12.16 Pieter De Crem (CD&V):

Je ne peux pas croire que La
Poste ne sache pas encore quels
bureaux vont être fermés.

Le ministre se borne à établir une
distinction entre les bureaux A et
les bureaux B, les premiers
bénéficiant d'investissements et
les seconds n'en bénéficiant pas
ou en bénéficiant dans une
moindre mesure. Je suis curieux
de savoir comment ce dossier va
évoluer.

12.17 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik heb vorige week

een document ingediend met betrekking tot 23 type-kantoren. Het
document is in het bezit van de commissie. U kunt het daar
raadplegen. Onder meer de criteria die worden gehanteerd zijn erin
vervat.

12.18 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, je n'ai pas entendu de réponse précise à mes
deux questions. En ce qui concerne le commissaire du
gouvernement, considérez-vous qu'il a commis une erreur en ne vous
avertissant pas que la réduction du nombre de centres de tri était en
contradiction avec le contrat de gestion?

12.18 Claudine Drion (ECOLO-

AGALEV): Ik heb geen duidelijk
antwoord gekregen op mijn
vragen, inzonderheid met
betrekking tot de
regeringscommissaris, die had
moeten optreden in verband met
de inkrimping van het aantal
sorteercentra van vijf tot drie.

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.19 Rik Daems, ministre: Cette réduction n'a pas été décidée par le

conseil d'administration!

12.20 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): Elle a quand même été

évoquée!

12.21 Rik Daems, ministre: Oui, mais elle n'a pas été décidée et le

commissaire du gouvernement ne peut réagir que sur des décisions.

12.21 Minister Rik Daems:

Aangezien de discussies
daarover nog niet afgesloten
waren, kon de
regeringscommissaris niet
optreden.

12.22 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): Et c'est trop tard!

12.23 Rik Daems, ministre: Non. Si, lors d'un conseil

d'administration, une décision qui va à l'encontre de la loi ou d'un
contrat de gestion est arrêtée, le commissaire du gouvernement s'y
oppose et en informe le ministre mais pas avant, pas lorsque des
discussions sont en cours.

12.24 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): C'est votre interprétation!

12.24 Claudine Drion (ECOLO-

AGALEV): Dat is uw visie op de
zaak.

12.25 Rik Daems, ministre: Ce n'est pas une interprétation, c'est la

loi!

12.25 Minister Rik Daems: Maar

neen! Dat zegt de wet!

12.26 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): C'est votre interprétation

de la loi!

Par rapport à la diminution du nombre d'emplois, estimez-vous que la
réduction éventuelle du nombre de centres de tri n'affectera pas le
plan social tel qu'il a été négocié?

12.26 Claudine Drion (ECOLO-

AGALEV): Als ik u goed begrijp,
zal de vermindering van het
aantal sorteercentra geen
gevolgen hebben voor het sociaal
plan.

12.27 Rik Daems, ministre: Il est clair que l'on respectera le plan

social.

12.27 Minister Rik Daems: Wij

zullen het sociaal plan onverkort
uitvoeren.

12.28 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): J'en prends bonne note.

12.29 Daan Schalck (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik hoop dat men echt opschiet met de projecten van de core
business van De Post en dat men op directieniveau daar aandacht
voor heeft. Het kan leuk zijn je foto op een postzegel te zien. Dat mag
allemaal. Er mag echter niet te veel energie aan worden besteed. Ik
hoop eveneens dat de uitspraken van de gedelegeerd bestuurder
inzake de sluiting van een aantal postkantoren geen uitschuiver was
om aan te tonen dat het B-net hem niet interesseert. Ik hoop echt dat
het B-net hem wel interesseert. Idem dito voor de dienstverlening aan
de bevolking. Het zou niet aanvaardbaar zijn dat de gedelegeerd
bestuurder het B-net nog wel een paar jaar in stand wil houden maar
er eigenlijk geen interesse voor heeft. Ik hoop dat er geen te grote
gelijkenis is tussen het aantal B-kantoren en het aantal te sluiten
kantoren op lange termijn. Mocht dit wel het geval zijn, kennen we zijn
standpunt en weten we dat het niet zijn bedoeling is nog langer te

12.29 Daan Schalck (SP.A):

J'espère que l'on n'investira pas
trop d'énergie dans les projets
secondaires. J'espère également
vivement que l'administrateur
délégué s'intéresse véritablement
à "B-net" et que les moyens
disponibles seront véritablement
utilisés et ne dormiront pas en
sécurité sur un compte.

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

investeren in B-kantoren. Dit zou betekenen dat deze kantoren een
langzame dood zouden sterven. Ik hoop eveneens dat we niet in een
scenario terechtkomen waarin alle taarten van de oude en de huidige
Post vele activiteiten waren taarten met slagroom én kers erop -
eruit gehaald worden en elders worden ondergebracht om te eindigen
met een boterham zonder beleg. In dat geval zal de overheid
bijzonder veel geld moeten ophoesten om deze boterham te
beleggen. Het moet mogelijk zijn uit een aantal activiteiten geld te
halen zodat dit de universele dienstverlening ten goede kan komen.

12.30 Jean Depreter (PS): Monsieur le président, je prends

également acte de l'engagement de respecter le plan social.

Par ailleurs, il faudra faire preuve de clarté quand on nous apportera
les précisions relatives au nouveau contrat de gestion. En effet, si je
prends l'exemple des bureaux de poste et des 5 km, on aboutit à des
conclusions très différentes selon que l'on interprète à la lettre ou non
le paragraphe de l'actuel contrat de gestion relatif à cette
problématique.

A cet égard, je retiens votre interprétation de la semaine passée
suivant laquelle, pour des problèmes aussi importants que celui qui
nous occupe, un accord entre les partenaires s'impose avant de
prendre toute décision. Et même si la formulation que vous proposez
en parlant de La Poste et de l'Etat n'est pas très précise, je pense que
votre interprétation est celle que l'on doit retrouver dans le nouveau
contrat de gestion.

12.30 Jean Depreter (PS): Ik

neem nota van de belofte het
sociaal plan te respecteren. Bij de
bespreking van het beheersplan
moet voor een correcte
formulering worden gezorgd,
zodat uiteenlopende
interpretaties onmogelijk zijn.

Vorige week is gebleken tot welk
resultaat verschillende lezingen
van het artikel betreffende de
afstanden tussen de
postkantoren kunnen leiden.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van wantrouwen werd ingediend door de heren Pieter De Crem, Yves Leterme, Dirk Pieters en
Servais Verherstraeten en mevrouw Trees Pieters en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Pieter De Crem
en het antwoord van de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand,
onttrekt de regering het vertrouwen."

Une motion de méfiance a été déposée par MM. Pieter De Crem, Yves Leterme, Dirk Pieters et Servais
Verherstraeten et Mme Trees Pieters et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Pieter De Crem
et la réponse du ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes,
retire sa confiance au gouvernement."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Denis D'hondt, Daan Schalck, Bart Somers, Ludo
Van Campenhout en Lode Vanoost en mevrouw Marie-Thérèse Coenen.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Denis D'hondt, Daan Schalck, Bart Somers, Ludo Van
Campenhout et Lode Vanoost et Mme Marie-Thérèse Coenen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De vraag nr. 5737 van de heer Dirk Pieters wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

13 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de herhuisvesting van het
kabinet" (nr. 5742)

13 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les nouveaux locaux du cabinet"
(n° 5742)

13.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, wat in

ieder geval wel geslaagd is, is de verhuis van uw kabinet naar het
vroegere Axa-complex afgelopen zomer, zoals gepland. Bovendien
zullen sommige diensten van de Regie er vanaf deze week hun intrek
in nemen.

Merkwaardig genoeg had de Ministerraad veertien dagen geleden nog
geen beslissing genomen over het huurcontract en staat het opnieuw
geagendeerd op de Ministerraad van 23 november.

13.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le cabinet du ministre a
emménagé cet été au complexe
AXA mais l'approbation du bail
n'a figuré à l'ordre du jour du
Conseil des ministres que le 9
novembre 2001. Visiblement, la
décision a été retardée.

13.02 Minister Rik Daems: Het huurcontract is inderdaad besproken

op de Ministerraad van veertien dagen geleden. Het werd opnieuw
geagendeerd vandaag. Daarbij ging het om fase 2.

13.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, wat

heeft de Ministerraad nu uiteindelijk beslist? Hoeveel bedraagt de
huurprijs? Vanaf wanneer loopt het huurcontract? Waarom neemt de
Ministerraad soms a posteriori beslissingen? Is het normaal dat een
huurcontract pas na een verhuis door de Ministerraad wordt
goedgekeurd? Werden de contractuele bepalingen misschien vóór de
verhuis overeengekomen en was de goedkeuring door de
Ministerraad dan louter het formaliseren van die overeenkomst?

13.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): A combien s'élève le
loyer du bâtiment? Quelles sont
les dates de début et de fin de
bail? Quand le déménagement a-
t-il eu lieu? Pourquoi le bail se
fait-il attendre? Les conditions de
location définitives ont-elles été
convenues avant le transfert?

13.04 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik kan de heer

Verherstraeten het volgende antwoord meedelen. Blijkbaar is er toch
enige verwarring. Het dossier omvat twee fasen. De verhuis van mijn
kabinet naar het vroegere Axa-gebouw werd reeds voorgesteld op de
Ministerraad van 22 december 2000. Daarbij werd gevraagd om dat
is fase 1 het gebouw in te huren voor de huisvesting van het
hoofdbestuur van de Regie en van mijn kabinet. Op grond van dat
contract heeft mijn kabinet vanaf 15 juni 2001 na de voltooiing van de
nodige inrichtingswerken zijn intrek in het gebouw genomen.

Het punt dat op 9 november op de agenda van de Ministerraad stond,
betrof de inhuring van fase 2. Omdat ik omwille van efficiëntie en
functionaliteit alle diensten van de Regie der Gebouwen in een
gebouw wens te groeperen, heb ik beslist dat in een keer te doen en
bovendien de Brusselse buitendiensten van de Regie erbij in onder te
brengen. Die functionele keuze past trouwens in het Copernicus-plan,
waarbij de bevoegde minister bij zijn gecentraliseerde administratie
wordt gehuisvest. De diensten van de Regie, die wijdverspreid zaten
en niet meer in de Résidence Palace konden blijven wegens
plaatsgebrek als gevolg van de inrichting van het IPC, zitten nu in één
complex.

De jaarlijkse huurprijs bedraagt 167 miljoen voor 24.671 vierkante
meter of 6.241 Belgische frank per vierkante meter. Daarbij moet nog

13.04 Rik Daems, ministre:

L'installation dans les nouveaux
locaux comporte deux phases. La
décision relative à la première
phase avait été prise dès le 22
décembre 2000. A partir du 15
janvier 2001, mon cabinet a pris
possession de ses nouveaux
locaux.

La phase 2 était inscrite à l'ordre
du jour du 9 novembre. J'ai
décidé, conformément au plan
Copernic, de centraliser mon
administration en un seul endroit.

Tous les services extérieurs de la
Régie ont donc été hébergés
dans un seul bâtiment. Le bail a
été conclu pour une durée de 18
ans, à partir du 1

janvier. Les

trois premiers mois étant gratuits,
le loyer n'a été effectivement
payé qu'à partir du 1

avril 2001.

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

55.000 frank worden geteld voor 235 parkeerplaatsen. Het contract
loopt over 18 jaar en het is ingegaan op 1 januari 2001. De eerste drie
maanden waren gratis. De betaling van de huurprijs startte op 1 april.
In dergelijke dossiers komt het wel vaker voor dat er een startdatum is
voor de inhuring van een gebouw, terwijl het pas later effectief
in gebruik wordt genomen wegens aanpassingswerken voorzien in het
huurcontract.

Ik zie geen probleem en mijns inziens is de operatie geslaagd. Nu
wordt de hele administratie immers gecentraliseerd. Trouwens, fase 2
start op 1 december 2001 en er zal zo snel mogelijk worden verhuisd.

Je ne vois pas où est le
problème. Les autres
déménagements se feront dès
que possible.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Les questions n°s 5749 et 5755 de M. Jean-Pol Henry n'auront pas lieu.

14 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "de toeleveranciers van Sabena" (nr. 5686)

14 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les fournisseurs de la Sabena" (n°
5686)

14.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik had mijn vraag tijdig ingediend voor de agenda van vorige
week. Toen de commissie voor de Infrastructuur bijeenkwam, werd
mijn vraag echter naar de commissie voor het Bedrijfsleven verwezen.
Mijn vragen stonden deze week echter niet geagendeerd in de
commissie voor het Bedrijfsleven. Daarom heb ik aan de bel
getrokken en liet ik ze opnieuw hier agenderen. Ik vind dat erg
jammer omdat de actualiteit van mijn vraag niet is verdwenen maar
wel sterk is geminderd.

Het Sabena-dossier heeft niet alleen een massa rechtstreekse
slachtoffers, namelijk werknemers en bedienden, maar ook heel wat
toeleveranciers lijden zwaar onder het faillissement. Uit een studie
van de Katholieke Universiteit van Leuven en van de Kamer van
Koophandel en Nijverheid van Halle-Vilvoorde blijkt dat voor iedere
verloren job bij Sabena ook bij de toeleveranciers een job verloren
gaat. Toen zij door de toeleveranciers gealarmeerd werd, heeft de
Unie van Zelfstandige Ondernemers een hulplijn geopend waar meer
dan twintig oproepen zijn toegekomen binnen de twee dagen. Wij
werden zelf gecontacteerd door het informaticabedrijf Comperex. Dat
bedrijf vindt dat het in ernstige problemen geraakt. Comperex heeft
100.000 euro tegoed van Sabena en moet aan de overheid 20.000
euro aan BTW-schuld betalen voor nog niet verkregen inkomsten. Als
dat probleem niet wordt opgelost, dreigt dus ook voor Comperex een
ernstig probleem.

Ik had mijn vraag ingediend op 12 november, dus nog vóór u Kanaal
Z te woord stond. Ik had gevraagd of er voor die toeleveranciers een
sociaal plan uitgewerkt is. Bij het faillissement van Renault werd er
ook voor de twee toeleveringsbedrijven een plan uitgewerkt. Ook in
het dossier van de dioxinecrisis werden begeleidende en
ondersteunende maatregelen genomen voor de toeleveranciers in die
sector.

Hebt u gedacht aan mogelijke RSZ-bijdragen? Kunnen daarvoor

14.01 Trees Pieters (CD&V): La

faillite de la Sabena n'a pas
seulement gravement touché les
travailleurs de cette compagnie
mais également les fournisseurs.
Pour chaque emploi perdu à la
Sabena, un emploi est également
perdu chez un fournisseur. Le
plan social ne prévoit cependant
rien pour ces derniers
travailleurs. Comme cela a été le
cas dans le cadre de la crise de
la dioxine, nous demandons
également à ce que ce groupe de
travailleurs puisse bénéficier de
mesures d'aide, comme une
exonération des cotisations
ONSS pendant deux mois. Il
s'agirait concrètement d'un report
des cotisations ONSS de deux
trimestres, de la possibilité de
recourir au chômage temporaire,
de facilités de paiement en
matière de contributions directes
et de TVA et d'une dispense en
ce qui concerne les intérêts
moratoires. Le ministre a
annoncé la création d'une cellule
qui se concentrera uniquement
sur le problème des fournisseurs.

Est-il possible de recourir à un
ruling fiscal?

Quel est le montant de la dette de

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betalingsfaciliteiten toegestaan worden? Kan er voor de betrokken
bedrijven een afbetalingsplan in de RSZ worden voorzien? Kan er met
de belastingsdiensten een rulingsysteem worden uitgewerkt?

Via Kanaal Z vernamen wij dat u een aantal miljarden vrijmaakt voor
de opstarting van een cel voor toeleveranciers. Het is mij nog
onduidelijk wat de bedrijven precies kunnen verkrijgen.

Hoe zult u het probleem van de toeleveranciers aanpakken? Vanwaar
zal het geld komen?

Hoe groot is de uitstaande schuld van Sabena tegenover die
toeleveranciers in het totaal? Daarop moet u nu toch al wel een zicht
hebben.

la Sabena vis-à-vis des
fournisseurs appartenant au
secteur des PME?

14.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, de zaak heeft twee

aspecten. Om te bepalen hoe men de toeleveringsbedrijven het best
kan begeleiden, worden de reeds gestarte gesprekken voortgezet.
Het is mijn taak om hierin te coördineren, op eigen initiatief trouwens,
want vaak gaat het om regionale bevoegdheden. Wat de
toeleveringsbedrijven betreft, ben ik dus belast met de coördinatie. Er
zullen wel heel wat verenigingen actief zijn, maar voor de vele
toeleveringsbedrijven die buiten de normale kanalen vallen, moet er
een centraal punt zijn, een dispatch waar men met vragen terechtkan.
Dankzij dit bijkomend gegeven kan ik onmiddellijk doorverwijzen bij
vragen van een toeleveringsbedrijf over een regionale bevoegdheid.

Ik heb tevens besloten aan zelfstandige bedrijfsleiders van KMO's die
het slachtoffer zijn van het Sabena-faillissement, de mogelijkheid tot
uitstel van betaling van sociale bijdragen te geven. Dat wat betreft hun
persoonlijk sociaal statuut als zelfstandige, voor het vierde kwartaal
van 2001 en het eerste kwartaal van 2002, op voorwaarde dat zij
ofwel een schuldvordering van ten minste 100.000 frank tegenover
het faillissement kunnen bewijzen, ofwel Sabena als belangrijke klant
hadden en Sabena tijdens het voorbije boekjaar voor ten minste 15%
van de jaaromzet verantwoordelijk was. Met andere woorden, het gaat
om een toepassing van de bestaande mogelijkheden die worden
geboden door artikel 48 van de reglementering inzake het sociaal
statuut van zelfstandigen. Het uitstel moet individueel worden
aangevraagd via de sociale verzekeringskas waarbij men is
aangesloten. Het uitstel kan voor maximum één jaar worden
toegestaan, dus tot 1 december 2002 voor het lopende kwartaal, en
31 maart 2003 voor het eerste kwartaal van 2002. Dat betekent dat de
betrokkenen niet de normale straffen oplopen wegens laattijdige
betaling. Dat is een zeer concrete maatregel.

Andere maatregelen die betrekking hebben op RSZ-bijdragen,
tijdelijke werkloosheid, directe belastingen en BTW werden reeds
besproken met mijn verantwoordelijke collega's van de federale
regering. Ik wacht nu op hun antwoorden. Zodra deze bekend zijn, zal
ik ze meedelen aan de geijkte instellingen en verenigingen.

14.02 Rik Daems, ministre: Les

discussions relatives à
l'accompagnement des sous-
traitants se poursuivent. De ma
propre initiative, j'ai pris en
charge la coordination de cette
opération alors que cette matière
ressortit principalement à des
compétences régionales.

Parallèlement, j'ai pris une
mesure visant à permettre aux
chefs d'entreprise indépendants
de bénéficier d'un report des
cotisations sociales pour le
quatrième trimestre de 2001 et le
premier trimestre de 2002, à
condition qu'ils disposent d'une
créance s'élevant à au moins
100.000 francs à charge de la
masse faillie ou que la Sabena
représentait au moins 15% de la
clientèle en termes de chiffres
d'affaires. Le report peut être
octroyé pour un an au maximum.
Concrètement, cela signifie que
les intéressés ne seront pas
sanctionnés en cas de paiements
tardifs.

J'ai proposé des mesures du
même ordre aux ministres
fédéraux compétents en matière
de cotisations ONSS et de
cotisations de TVA.

14.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, de mogelijkheid

tot uitstel van betaling van de sociale bijdrage voor de zelfstandige
ondernemer is een eerste stap, maar zal zeker onvoldoende zijn. Het
tweede onderdeel mag dus zeker niet worden verwaarloosd. De
zelfstandigen zeggen altijd dat zij zeer veel betalen, dat weet u ook. In
de globale bedrijfsvoering vormt het echter slechts een klein

14.03 Trees Pieters (CD&V): Il y

a donc un certain progrès dans
ce dossier. Les décisions qui ont
déjà été prises concrètement
offrent seulement une petite
partie de solution. Bien d'autres

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onderdeel in vergelijking met de RSZ, de BTW en de schulden. Ik
kom erop terug en zal u wellicht volgende week vragen naar een
stand van zaken in dat tweede onderdeel.

Heb ik het goed begrepen dat er een cel-werkgelegenheid komt en
dat daarin volgens Kanaal Z 6 miljard frank zou worden gestort?

mesures doivent encore être
adoptées.

Une cellule spéciale «Emploi»
sera-t-elle effectivement mise sur
pied? Dégagera-t-on réellement 6
milliards de francs à cet effet? Ce
montant me paraît très élevé.

14.04 Minister Rik Daems: 6 miljard frank zou kunnen, maar ik weet

niet waar dat cijfer vandaan komt.

14.04 Rik Daems, ministre: Je

ne comprends pas ce chiffre. La
cellule Emploi qui assumera un
rôle de coordination sera mise
sur pied, par analogie avec les
mesures prises lors de la
fermeture de Renault-Vilvorde.

14.05 Trees Pieters (CD&V): Dat vroeg ik mij ook af. 6 miljard frank

lijkt mij veel, in vergelijking met de 15 miljard frank voor het sociaal
plan, maar zo heb ik het gehoord.

14.06 Minister Rik Daems: Naast de coördinatie voor de

toeleveringsbedrijven, doe ik ook een inspanning voor de
tewerkstelling om tot een vergelijkbaar initiatief te komen. Daarover
werd vandaag trouwens nog vergaderd, maar ik heb nog geen
debriefing gehad en kan u dus niet antwoorden.

14.07 Trees Pieters (CD&V): Ik kom er volgende week op terug.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "de dochterbedrijven van Sabena" (nr. 5738)

15 Question de mme Trees Pieters au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les filiales de la Sabena" (n° 5738)

15.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, Sabena heeft

eerst een gerechtelijk akkoord aangevraagd en pas een maand later
het faillissement. Begin oktober heeft Sabena nagelaten een
gerechtelijk akkoord aan te vragen voor de dochterbedrijven, met
uitzondering van het coördinatiecentrum Sabena Interservicecenter.
Momenteel werkt deze afdeling onder concordaat en torst ze een
enorme schuldenlast ten belope van 7,04 miljard frank. In het
ziekteverhaal dat vandaag in "Knack" wordt gebracht stelt de reporter
van dienst dat via SIC DAT ten onder zal gaan. Dit laat ik echter voor
zijn rekening. Als gevolg van het faillissement van Sabena verloren de
andere dochtermaatschappijen hun belangrijkste klant. Hierdoor
worden hun overlevingskansen zeer beperkt. Bovendien krijgen deze
dochterbedrijven net als het moederbedrijf geen kredietlimiet meer
sedert Sabena in september het gerechtelijk akkoord aanvroeg. Dit
houdt in dat leveranciers met een kredietverzekering geen dekking
meer krijgen op Sabena-dochterondernemingen en dus alleen nog
kunnen leveren tegen contante betaling of wanneer zij alle risico's
voor eigen rekening nemen. Wij kunnen alvast vragen wat dit
betekent voor de betrokken dochterondernemingen. Een logische
conclusie van iedere economisch gevormde persoon zou luiden dat
dit tot het faillissement moet leiden. De bijkomende vraag is echter of

15.01 Trees Pieters (CD&V): La

Sabena n'a pas sollicité de
concordat pour ses filiales. Leurs
chances de survie sont pourtant
minces après la faillite de leur
plus gros client, la Sabena. Elles
ne peuvent désormais obtenir
des livraisons que moyennant
paiement au comptant.

Quelles filiales sont menacées?
Le problème est-il dû au fait que
la Sabena n'a pas mis à profit le
concordat pour élaborer un plan
de redressement? Combien de
personnes sont employées dans
les filiales? Pourront-elles
bénéficier de mesures
d'accompagnement social?

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dit niet allemaal te wijten is aan het feit dat Sabena het gerechtelijk
akkoord niet heeft gebruikt om een herstelplan op te stellen waardoor
niet alleen Sabena kon worden gered maar ook de dochterbedrijven
konden blijven werken.

Mijnheer de minister, om hoeveel en welke dochterbedrijven gaat het?
Hoeveel banen zijn hiermee gemoeid? Wordt ook voor deze bedrijven
in begeleidingsmaatregelen voorzien?

15.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, geachte collega,

ten eerste is het niet zo dat het bankroet van Sabena automatisch het
bankroet van de dochterondernemingen met zich brengt. Elke
dochteronderneming, met uitzondering van SIC dat op dezelfde dag
als Sabena het gerechtelijk akkoord heeft aangevraagd, functioneert
gewoon. Dit is uiteraard een brede uitspraak gelet op het gegeven dat
het activiteitsniveau laag is. Ten tweede, heeft Sabena de periode van
het concordaat wel degelijk correct gebruikt. Het is zo dat op een
bepaald ogenblik de raad van bestuur heeft geconcludeerd dat er
geen enkele andere mogelijkheid meer open bleef dan het aanvragen
van het bankroet. Wij hebben de bazen van de bedrijven steeds naar
hier laten komen en het jaarverslag werd bij de Kamer ingediend. Ik
herinner mij dat er een voorstel is van bepaalde collega's om de
bedrijven bij de Kamer te laten passeren. Ik merk op dat wij dat in de
praktijk al doen. Het is een goed voorstel maar het wordt nu al
uitgevoerd. Er zijn deelnemingen die gegroepeerd worden onder
catering, cargo handling, ground handling, technics, DAT, Sobelair,
hotels en attracties. Het gaat om ongeveer 5.000 banen en deze
bedrijven zijn vooralsnog niet bankroet. De operaties gaan voor zover
dat mogelijk is door. Zoals elk ander bedrijf zullen zij maatregelen
moeten nemen als zij een belangrijke daling in hun klantenbestand
zien optreden.

Dit beantwoordt aan de normale regels van de bedrijfsvoering.
Desgevallend behoort het aan het bedrijf om al dan niet een aantal
begeleidingsmaatregelen af te spreken in het paritair comité.

15.02 Rik Daems, ministre: La

faillite de la Sabena n'entraîne
pas automatiquement celle de
ses filiales. Les filiales continuent
à fonctionner, bien qu'au ralenti.

La Sabena a correctement mis à
profit la période du concordat
mais la faillite devenait inévitable
après un certain temps.

Les filiales employent environ
5.000 travailleurs. A un certain
moment, elles seront contraintes
de prendre des mesures si elles
constatent une diminution
importante de leur clientèle. Cette
décision leur appartient.

15.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik vind dat u er vrij "lucht" overheen stapt.

15.03 Trees Pieters (CD&V): Le

ministre traite ces problèmes
avec une certaine légèreté.

15.04 De voorzitter: U bedoelt waarschijnlijk luchtig, mevrouw

Pieters.

15.05 Trees Pieters (CD&V): Er doen zich heel duidelijk problemen

voor. De vraag is of Sabena Technics nog zelfstandig zal kunnen
voortwerken. Hetzelfde geldt voor Atraxis, dat een informaticadochter
is van Swissair en Sabena, waar men de lonen niet meer kan
uitbetalen. Als die toestand nog een tijdje aanhoudt, zal de
bedrijfsvoering wel moeten stoppen.

Mijnheer de minister, u zegt dat de periode van het concordaat werd
gebruikt om Sabena te redden. De onderzoekscommissie zal dit
ongetwijfeld kunnen uitmaken. Dit is werkelijk een noodkreet van de
dochterondernemingen die absoluut niet werden gespaard door het
faillissement en die van u geen oplossing krijgen aangeboden. U zegt
dat de normale spelregels zullen worden gevolgd. Als die bedrijven
niet langer kunnen voortwerken, moeten de sociale partners optreden.
Ik vind dat u daar vrij gemakkelijk overheen stapt.

15.05 Trees Pieters (CD&V):

Sabena Technics va-t-elle
pouvoir survivre? La plus grande
incertitude règne à l'heure
actuelle. Il en va de même pour
les autres filiales.

Les conclusions de la
commission d'enquête
permettront de déterminer si la
période du concordat judiciaire a
été consacrée à la recherche de
solutions concrètes. J'en doute
fort.

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

15.06 Minister Rik Daems: Dit heeft niets te maken met gemakkelijk

over de zaken heen stappen. Ik heb enkel de nodige zin voor realisme
om te beseffen dat het bankroet voor gevolg heeft dat al deze
bedrijven onder de verantwoordelijkheid van de curatele vallen. Hoe
graag men het ook zou willen, mag men daarop geen enkele invloed
uitoefenen. Nog erger, bepaalde van mijn uitspraken kunnen een
invloed hebben op de curatele. Dat is ook de reden waarom ik wel
degelijk op de vlakte moet blijven.

15.06 Rik Daems, ministre:

Depuis la faillite, toutes ces
filiales ressortissent à la
compétence de la curatelle. Du
reste, je ne puis me permettre de
me prononcer dans ce dossier
étant donné que, là aussi, la
curatelle a un rôle à jouer.

15.07 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, die uitleg kan ik

aanvaarden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vraag nr. 5762 van de heer Luc Sevenhans wordt naar een latere datum verschoven.

16 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en

Participaties, belast met Middenstand, over "DAT en DAT+" (nr. 5758)

16 Question de M. Yves Leterme au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "DAT et DAT+" (n° 5758)

16.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag gaat inderdaad over DAT.

Op woensdag 7 november kondigde de eerste minister in uw
aanwezigheid, mijnheer de minister, de oprichting aan van een
nieuwe luchtvaartmaatschappij. Ondertussen is gebleken dat dit
wellicht niet met de waarheid strookt. Volgens de eerste minister was
er een memorandum of understanding ondertekend. Op dit document
stonden vijftien handtekeningen van banken, bedrijven en
gewestelijke investeringsmaatschappijen die zich verbonden hadden
tot een input van een kapitaal van 8 miljard Belgische frank om te
komen tot een nieuwe luchtvaartmaatschappij die de volgende dag
zou worden opgericht. De vliegtuigen van die nieuwe
luchtvaartmaatschappij zouden eveneens reeds de volgende dag
kunnen vliegen.

Ik herhaal dat wij de komende dagen en weken de gelegenheid zullen
krijgen om het verschil tussen schijn en zijn, het verschil tussen de
taal van de eerste minister en de waarheid te verduidelijken. De
eerste minister voegde er in zijn gekende stijl zelfs aan toe dat er heel
wat mensen zouden worden tewerkgesteld. Slechts een paar duizend
mensen zouden niet in het nieuwe bedrijf aan de slag kunnen. Voor
heel wat mensen werd op die manier echter een nieuwe tewerkstelling
gecreëerd.

Op vrijdag klonk het dan dat het wat bleef duren, maar "men kon toch
ook niet zelf gaan vliegen". Vele mensen die ontgoocheld waren door
de C4 die op hen afkwam en waarvoor heel de politieke wereld zich
volgens mij moet inzetten om hen aan werk te helpen, evenwel
zonder valse hoop te wekken, werd met grote lichtzinnigheid een
nieuwe job of een nieuwe toekomst voorgespiegeld. Dat zijn wij
ondertussen gewoon geraakt van de eerste minister.

Ondertussen vernemen wij allerlei zaken, zowel van de media als van
het bedrijf zelf. DAT fungeert voorlopig als opvangstructuur voor het

16.01 Yves Leterme (CD&V): Le

7 novembre, le premier ministre a
annoncé la création, dès le
lendemain, d'une nouvelle
compagnie aérienne disposant
d'un crédit-pont de 8 milliards de
francs. Il avait laissé entendre
que quelques milliers d'ex-
Sabéniens seulement ne seraient
pas réengagés dans la nouvelle
compagnie. S'agissait-il
véritablement d'un memory of
understanding comprenant 15
investisseurs? Je crains qu'il y ait
loin de la coupe aux lèvres.

Entre temps, il s'avère que la
DAT ne parvient pas à attirer une
clientèle suffisante. Il n'y a pas de
perspective d'emploi durable.
D'ailleurs, la nouvelle compagnie
n'aurait pas encore été créée
bien que le gouvernement ait
laissé entendre le 7 novembre
que tout était réglé. Notre premier
ministre a une fois de plus fait
étalage de sa capacité à jeter de
la poudre aux yeux.

Comment le ministre évalue-t-il
les chances de réussite de la
nouvelle compagnie aérienne?
Quels efforts le gouvernement
fournit-il encore pour lancer
véritablement la nouvelle

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

actief houden van de luchtvaartactiviteit in afwachting van een
bieding, wat kan leiden tot een nieuw luchtvaartbedrijf met toekomst.
De realiteit is dat de vliegtuigen van DAT vliegen en dat men moeite
heeft om dat rendabel te laten gebeuren. Het overbruggingskrediet
van 5 miljard frank geraakt zeer snel opgesoupeerd, zonder enig zicht
op duurzame tewerkstelling. Ondertussen blijkt uit verklaringen van
ondernemers en bedrijven die werden genoemd en van de leiding van
de gewestelijke investeringsmaatschappijen en van politieke
verantwoordelijken van deelregeringen die werden ondervraagd over
de toezegging die zou zijn gebeurd voor kapitaalsinbreng vanuit de
gewestelijke investeringsmaatschappij, dat zelfs de door de eerste
minister als een feit voorgestelde oprichting op 7 november 2001 met
vijftien handtekeningen op papier, een leugen is. De dag nadien zou
de nieuwe vennootschap worden opgericht, maar ondertussen is het
zeer onzeker of dit er nog wel van komt.

Vorige week heb ik minister Reynders ondervraagd inzake het fiscaal
statuut van de gelden en mechanismen die gehanteerd zouden
worden om een nieuwe rechtspersoon tot stand te brengen. Hij zei
met een eerlijkheid die anderen zou sieren dat hij zich in het dossier
heeft moeten mengen en dat is afgesproken dat een fiscale ruling
wordt voorgesteld voor het fiscaal verwerken van potentiële verliezen.
Dirk Van Mechelen zei vorige week donderdag of vrijdag dat hij
hetzelfde voordeel eist, dat hij dezelfde zekerheid eist om eventuele
verliezen fiscaal te kunnen verrekenen. Ik bespaar u voorlopig de
geschiedenis van welk geld dit is, of dit achtergestelde leningen zijn,
of dit echt geld is dat men op tafel legt, hoe borgstellingen gebeuren
en zo meer. Wij hebben een heleboel tijd met dit dossier en mijn optie
was van bij het begin om dit dossier bijzonder grondig te bekijken en
daar onze tijd voor te nemen. In elk geval gaf de regering op 7
november 2001 via de oprichting van een nieuwe
luchtvaartmaatschappij de indruk dat het probleem was opgelost. Dit
blijkt nu een afleidingsmanoeuvre geweest te zijn, dat gepaard ging
met zeer cynische commentaar van de eerste minister "Ik kan toch
niet zelf vliegen?" en ook van u, mijnheer de minister. In de Senaat
zei u: "Le marché fonctionne". Ik vind dat men op dergelijk moment,
op 8 november 2001, dergelijke dingen niet zegt.

Mijn vragen zijn zoals altijd heel concreet. Mijnheer de minister, hoe
schat u de slaagkans in van de aangekondigde nieuwe luchtvaart-
maatschappij die, als ik de woorden van de heer Verhofstadt ernstig
zou nemen, de versheiddatum inzake oprichting reeds heeft
overschreden, dit zonder cynisme gezegd? Ten tweede, ik heb de
indruk dat de regering zich totaal niets meer gelegen laat liggen aan
het probleem van de nieuwe luchtvaartmaatschappij. Op welke wijze
spant de regering zich nu nog in om de aangekondigde nieuwe
luchtvaartmaatschappij nog te doen starten? Ten derde, hoe schat u
het gerezen geschil in inzake het aanwenden van het
overbruggingskrediet door DAT? Thans dient dat voor het in gang
houden van een zekere luchtvaartactiviteit en om de plaats bezet te
houden voor de nog op te richten nieuwe maatschappij, die volgens
de eerste minister reeds was opgericht. Tot daar mijn vragen.

compagnie? Quelle analyse le
ministre fait-il du litige relatif à la
souscription d'un crédit de
soudure par la DAT?

Nous n'avons que faire des
rodomontades et des contre-
vérités. Ni assurément du
cynisme dont le premier ministre
(«Je ne peux tout de même pas
piloter moi-même») et le ministre
Daems («les règles du
marché doivent jouer») ont fait
preuve en ces moments pénibles.

16.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Leterme,

mijn uitspraak in de Senaat 'le marché fonctionne' mag niet cynisch of
misplaatst worden opgevat, maar mag eerder worden begrepen in die
zin dat het drama van Sabena uitgerekend te maken heeft met het feit
dat de markt functioneert en dat de vrijgekomen economische

16.02 Rik Daems, ministre:

N'interprétez pas erronément les
propos que j'ai tenus au Sénat.
Tout dépendra de la qualité du
plan de gestion proposé par les

21/11/2001

CRIV 50

COM 588

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

activiteit, voor zover ze rendabel wordt ingenomen, ook daadwerkelijk
tot werkgelegenheid kan leiden.

De slaagkansen van de luchtvaartmaatschappij DAT hangen af van
de duurzaamheid van het zakenplan van de private investeerders die
door de regering werden aangezocht. Momenteel is er wel een
potentieel aan economische activiteit. De markt laat initiatieven toe.
De slaagkansen zullen dus afhangen van de kwaliteit van het
zakenplan en het overbruggingskrediet dat via DAT aan een nieuwe
maatschappij wordt geboden.

De inspanning van de regering terzake is de private investeerders te
interesseren voor en vorm te geven aan een nieuwe maatschappij en
deze maatschappij een gezonde toekomst te bieden, wat dan weer
afhangt van het zakenplan dat binnenkort klaar zou moeten zijn. De
inspanning van de regering kan in twee delen worden verdeeld: ten
eerste, het samenbrengen van sponsors en, ten tweede, het
overbruggingskrediet dat voor Sabena was goedgekeurd voor DAT te
laten wenden. Daarvoor werden heel wat inspanningen geleverd.
Mevrouw de Palacio heeft daarop ook gunstig geantwoord.

partenaires privés. En tout cas,
plusieurs initiatives actuelles sont
favorablement accueillies par le
marché, ce qui prouve que des
possibilités existent. Pour être
compétitive, la nouvelle société
devra par conséquent fournir un
produit de qualité. Le
gouvernement a voulu garantir un
départ sur des bases saines. Il a
fait en sorte que le crédit de
soudure destiné à la Sabena soit
utilisé pour lancer la nouvelle
DAT. L'Europe a marqué son
accord, moyennant le respect de
certaines conditions.

Je cite: "Si le gouvernement belge et les gestionnaires actuels de
l'entreprise le considèrent nécessaire, la Commission ne s'opposerait
donc pas à l'utilisation dudit crédit-relais au niveau de la filiale DAT,
pour autant que le tribunal de commerce de Bruxelles ou les
curateurs désignés par lui ne s'y opposent pas dans le cadre de la
procédure de faillite en cours de la Sabena."

De essentie in dat verband is dat Europa oordeelt dat de
inspanningen van de regering moeten worden gezien in het kader van
de beslissing van de curatoren om ermee door te gaan en van andere
Europese instanties om hiermee in te stemmen. Ik heb trouwens ook
altijd reserves geformuleerd in die zin. Uiteraard zal elke andere
inspanning van de regering, die is gesitueerd binnen de wettelijke
mogelijkheden, worden onderzocht.

Spreken van een drijvende rol in het hele gebeuren, terwijl men weet
dat het gaat om een aantal particuliere investeerders die een
zakenplan opstellen met bepaalde professionele investeerders, is de
waarheid geweld aandoen.

Wat betreft het geschil omtrent de aanwending van een
overlevingskrediet kan ik slechts verwijzen naar de omstandigheden
en de voorwaarden vervat in het antwoord van mevrouw de Palacio,
waarbij wordt verwezen naar het besluit van de curatoren om de
poging een kans te bieden, enerzijds en naar eventuele lopende
procedures op Europees niveau, anderzijds. Ik kan moeilijk
vooruitlopen op eventuele beslissingen op dat vlak, maar wanneer
een krediet wordt verstrekt, dan is dat in het kader van een going
concern. Hoewel het behoort tot de Europese Commissie om hierover
een oordeel te vellen, lijkt het mij in eerste instantie geen
aangelegenheid waarover wij een appreciatie kunnen uitbrengen. De
vraag is evenwel in welke mate dit een probleem vormt. Immers, het
gaat om een geschil inzake concurrentievervalsing, dat indirect te
maken heeft met het overbruggingskrediet waarvan een van de
eigenschappen is dat het terugbetaalbaar is. Ik wens echter niet
vooruit te lopen op de appreciatie van de Europese Commissie, noch
op het beoordelen van klachten aangezien ik deze niet in mijn bezit

Les curateurs ont décidé de
donner ses chances à cette
procédure. C'est dans ce cadre
qu'il faut situer la question de
l'affectation du crédit. Le
gouvernement n'est pas le
moteur et n'a dès lors pas à se
prononcer sur des litiges en
matière de distorsion de la
concurrence.

Le crédit de soudure se
caractérise notamment par le fait
qu'il est remboursable.
Cependant, aucune décision n'a
encore été prise à ce sujet et je
ne souhaite pas préjuger des
décisions.

CRIV 50

COM 588

21/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heb. De regering is momenteel geen speler op het veld van eventuele
klachten jegens haar.

16.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, ik stel vast dat u

zich sedert 7 november wat voorzichtiger uitdrukt dan de eerste
minister.

Wat mij choqueert, samen met heel wat mensen, is dat wanneer
zevenduizend of achtduizend werknemers hun job en hun toekomst
verliezen, de enige vraag van eerste minister Verhofstadt erin bestaat
hoe hij dit kan communiceren en hoe hij een dergelijke communicatie
in zijn voordeel kan doen spelen. Zoals steeds is ook in dit dossier de
betrokkenheid van de regering rechtstreeks evenredig met de mate
waarin de camera's draaien, de fotografen op post zijn en de
journalisten nota's nemen. Zodra het donker is, betrokkenen met de
realiteit van hun werkloosheid worden geconfronteerd en de media
minder aandacht schenkt voor hun problemen, is het probleem voor
Guy Verhofstadt opgelost.

De komende dagen en weken zullen wij echter terugkomen op dit
probleem; dat is onze verdomde plicht.

Mijnheer de minister, ik apprecieer het in elk geval dat u iets meer
voorzichtigheid aan de dag legt dan de eerste minister van wie ik
hoop maar dat zal ik hem nog wel zeggen dat hij zich 's avonds,
voor het slapengaan, kan aankijken in de spiegel en tot zichzelf kan
zeggen dat hij heeft gedaan wat hij moest doen. Dat zal ik hem
trouwens nog wel zeggen.

16.03 Yves Leterme (CD&V):

Depuis le 7 novembre, le ministre
s'exprime avec plus de prudence
que le premier ministre. Lorsque
7.000 à 8.000 personnes perdent
leur emploi et leurs perspectives
d'avenir, la première chose qui
vient à l'esprit du premier ministre
est de se demander quelle est la
meilleure façon de communiquer
cette nouvelle au public. La
sollicitude du premier ministre est
directement proportionnelle à la
présence des caméras; une fois
que les médias se détournent de
la question, celle-ci est, en ce qui
le concerne, réglée.

Nous y reviendrons. Il y va de
notre devoir.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 20.15 uur.
La réunion publique de commission est levée à 20.15 heures.