SÉANCE PLÉNIÈRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

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INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de
staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking
toegevoegd aan de minister van Buitenlandse
Zaken over "het samenwerkingsprogramma in
Palestina" (nr. 5430)

Question de Mme Leen Laenens au secrétaire
d'Etat à la Coopération au développement adjoint
au ministre des Affaires étrangères sur "le
programme de coopération en Palestine"
(n° 5430)

Sprekers: Leen Laenens, Eddy Boutmans,
staatssecretaris voor Ontwikkelingssamen-
werking

Orateurs: Leen Laenens, Eddy Boutmans,
secrétaire d'Etat à la Coopération au
développement

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jean-Marc Delizée aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de toestand in het Midden-Oosten" (nr. 5661)

- M. Jean-Marc Delizée au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "la
situation au Proche-Orient" (n° 5661)

- de heer Jacques Lefevre aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"het conflict in het Midden-Oosten en de rol van
de Europese Unie" (nr. 5757)

- M. Jacques Lefevre au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le conflit au
Moyen-Orient et le rôle de l'Union européenne"
(n° 5757)

Sprekers: Jean-Marc Delizée, Jacques
Lefevre, Eddy Boutmans, staatssecretaris
voor Ontwikkelingssamenwerking, Ferdy
Willems

Orateurs: Jean-Marc Delizée, Jacques
Lefevre, Eddy Boutmans, secrétaire d'Etat à
la Coopération au développement, Ferdy
Willems

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de Belgische wapenfabriek in Eldoret
Kenia" (nr. 5389)

Question de Mme Leen Laenens au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"l'usine d'armement belge à Eldoret au Kenya"
(n° 5389)

Sprekers: Leen Laenens, Eddy Boutmans,
staatssecretaris voor Ontwikkelingssamen-
werking

Orateurs: Leen Laenens, Eddy Boutmans,
secrétaire d'Etat à la Coopération au
développement

Vraag van de heer Lode Vanoost aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "recente doodsbedreigingen tegen
Colombiaanse boeren naar aanleiding van hun
contacten met Belgische parlementairen"
(nr. 5407)

Question de M. Lode Vanoost au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les menaces de mort proférées récemment à
l'encontre de paysans colombiens à la suite des
contacts qu'ils ont eus avec des parlementaires
belges" (n° 5407)

Sprekers: Lode Vanoost, Eddy Boutmans,
staatssecretaris voor Ontwikkelingssamen-
werking

Orateurs: Lode Vanoost, Eddy Boutmans,
secrétaire d'Etat à la Coopération au
développement

Interpellatie van de heer Richard Fournaux tot de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het gemeenschappelijk
landbouwbeleid en Belgische initiatieven terzake"
(nr. 956)

Interpellation de M. Richard Fournaux au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la politique agricole commune et
les actions de la Belgique" (n° 956)

Sprekers:

Richard Fournaux, Eddy

Boutmans, staatssecretaris voor
Ontwikkelingssamenwerking

Orateurs:

Richard Fournaux, Eddy

Boutmans, secrétaire d'Etat à la Coopération
au développement

Samengevoegde interpellatie en vragen van

Interpellation et questions jointes de

- de heer Vincent Decroly aan de eerste minister
over "de militaire interventie in Afghanistan en de
evaluatie van dit ingrijpen door de regering"
(nr. 5536)

- M. Vincent Decroly au premier ministre sur
"l'intervention militaire en cours en Afghanistan et
l'évaluation qu'en fait le gouvernement" (n° 5536)

- de heer Ferdy Willems tot de eerste minister
over "de toestand in Afghanistan" (nr. 970)

- M. Ferdy Willems au premier ministre sur "la
situation en Afghanistan" (n° 970)

- mevrouw Claudine Drion aan de eerste minister
over "de militaire actie in Afghanistan" (nr. 5615)

- Mme Claudine Drion au premier ministre sur
"l'action militaire en Afghanistan" (n° 5615)

- de heer Jacques Lefèvre aan de eerste minister 20

- M. Jacques Lefèvre au premier ministre sur "la 20

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E SESSION DE LA

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over "de situatie in Afghanistan" (nr. 5764)

situation en Afghanistan" (n° 5764)

Sprekers: Vincent Decroly, Ferdy Willems,
Claudine Drion, Jacques Lefevre, Eddy
Boutmans, staatssecretaris voor
Ontwikkelingssamenwerking

Orateurs: Vincent Decroly, Ferdy Willems,
Claudine Drion, Jacques Lefevre, Eddy
Boutmans, secrétaire d'Etat à la Coopération
au développement

Moties

Motions

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "een probleem van omzetting van
straf in ballingschap van een Chileense
gevangene" (nr. 5544)

Question de Mme Leen Laenens au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"un problème lié à la conversion en condamnation
à l'exil d'une peine infligée à une détenue
chilienne" (n° 5544)

Sprekers: Leen Laenens, Eddy Boutmans,
staatssecretaris voor Ontwikkelingssamen-
werking

Orateurs: Leen Laenens, Eddy Boutmans,
secrétaire d'Etat à la Coopération au
développement

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E SESSION DE LA

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COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2001

15:00 uur

______

MERCREDI

NOVEMBRE

2001

15:00 heures

______

La séance est ouverte à 15.34 heures par M. Jacques Lefevre, président.
De vergadering wordt geopend om 15.34 uur door de heer Jacques Lefevre, voorzitter.

01 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking

toegevoegd aan de minister van Buitenlandse Zaken over "het samenwerkingsprogramma in
Palestina" (nr. 5430)

01 Question de Mme Leen Laenens au secrétaire d'Etat à la Coopération au développement adjoint au

ministre des Affaires étrangères sur "le programme de coopération en Palestine" (n° 5430)

01.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, mijn vraag zal kort zijn. Ik hoop echter
dat het antwoord langer zal zijn. Ik heb mijn vraag half oktober 2001
ingediend. Ik neem dus de vrijheid om ze enigszins te actualiseren, in
die zin dat ik oorspronkelijk vroeg naar het resultaat van een missie
van begin oktober naar Palestina.

Mijnheer de staatssecretaris, omdat het een voorbereidende missie
betrof voor uw eigen missie van eind oktober of begin november, wil
ik nu graag van u vernemen wat de resultaten waren van deze laatste
missie. Ik denk dat uw rapport op een cruciaal moment komt want
rond deze tijd vergaderen Israël en de Europese Unie om de
associatieakkoorden te evalueren. We kunnen dus niet genoeg
geïnformeerd worden over de situatie ter plaatse. Ik zal dan ook met
veel aandacht luisteren naar uw bevindingen.

01.01 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): La situation dans les
territoires palestiniens est
préoccupante. Au début du mois
d'octobre, une mission s'est
rendue sur place pour préparer la
visite du secrétaire d'Etat au mois
de novembre. Quelles
constatations ont été faites dans le
cadre de cette mission?

01.02 Staatssecretaris Eddy Boutmans: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Laenens, deze vraag had als oorspronkelijke aanleiding een
zending van mijn kabinet en administratie. Intussen ben ik zelf met
een delegatie naar Palestina geweest om daar met de Palestijnse
autoriteiten te overleggen, enerzijds over de stand van zaken van
onze samenwerking en anderzijds over de samenwerking voor de
komende jaren. Ik ben van 11 tot 15 november 2001 ter plaatse
geweest. Wij hebben de kans gehad om een belangrijk stuk van het
toch zeer verspreid liggende Palestijnse gebied te bezoeken. Wij
hebben kunnen vaststellen dat zo'n bezoek niet gemakkelijk is, omdat
er op dit ogenblik geen verbinding mogelijk is tussen de verschillende
territoria en omdat de toegang tot elk van die territoria vanuit
Jeruzalem bijzonder moeilijk wordt gemaakt door Israëlische
veiligheidsbarrières.

Ter informatie zeg ik u dat ik zoveel mogelijk vermeden heb om van
diplomatieke wegen gebruik te maken. Ik heb me tenzij het absoluut

01.02 Eddy Boutmans, secrétaire

d'Etat: Je me suis
personnellement rendu dans les
territoires palestiniens du 11 au 15
novembre avec l'objectif de
dresser un tableau de la situation
et de discuter de la poursuite de la
coopération. Nous avons nous-
mêmes constaté qu'il était difficile
de se rendre dans les différents
territoires en raison des mesures
de sécurité prises par les
Israéliens. Ces difficultés de
déplacement rendent l'atmosphère
particulièrement tendue.

La Coopération au développement

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onmogelijk was gewoon met de delegatie langs de normale weg
verplaatst. Ik heb dus ook in de rij gestaan en ik heb de gebruikelijke
controles ondergaan. Ik wilde toch ook eens zien hoe dat in zijn werk
gaat. Wat mij zorgen baart naast een aantal andere vragen inzake
het Midden Oosten waarop straks wordt ingegaan is de stijgende
spanning, die als het ware te snijden is, en die gebonden is aan de
bijna volledig stilgevallen mobiliteit tussen de Palestijnse gebieden.
De beperkingen zijn er uit veiligheidsredenen, maar intussen treffen
ze alle gewone mensen, alle mensen die handel willen drijven, alle
mensen die voor hun werk elders moeten zijn, alle mensen die in
Jeruzalem moeten zijn voor een van de honderden redenen waarvoor
men naar steden pleegt te gaan.

Het Belgisch ontwikkelingssamenwerkingsakkoord met de Palestijnse
autoriteit is net zoals de acties van Europa en van andere
donorlanden een element dat is ingeschakeld ten gevolge van de
akkoorden van Oslo. In dat akkoord heeft de internationale
gemeenschap zich ter bevordering van het vredesproces in het
Midden Oosten geëngageerd bij te dragen tot de verbetering van de
levenssituatie in de Palestijnse gebieden. Naast de vele kritiek op de
Palestijnse autoriteit en op het Palestijnse bestuur heb ik kunnen
vaststellen dat er bijvoorbeeld inzake onderwijs op enkele jaren tijd
zeer veel vooruitgang geboekt werd. Ook op het vlak van de
gezondheidszorg worden nu zeer belangrijke inspanningen geleverd.

Onze samenwerking is in 1996 afgesproken, pas in 1998 echt
begonnen, traag op gang gekomen en eigenlijk pas sinds 2000 echt
op kruissnelheid gekomen met een uitgavenbedrag van ongeveer 200
miljoen frank. Dit jaar zal het uitgavenbedrag waarschijnlijk 235 of 240
miljoen frank zijn en volgend jaar nog veel meer. Uitgaven zijn niet het
enige criterium maar het geeft een indruk van de intensiteit. De
uitgaven slaan op de volgende sectoren.

In de eerste plaats is er de plattelandsontwikkeling. België heeft zich
ertoe verbonden ik ben ook ter plaatse geweest om in de
Gazastrook deel te nemen aan de elektrificatie van een aantal
dorpen. Het geheel bedraagt 49 dorpen. Het Belgische aandeel daarin
is uiteraard beperkter. Ook het aanleggen van een hedendaags
irrigatiesysteem voor de land- en tuinbouw is gepland.

De tweede sector is de gezondheid. Daar verschillen onze afspraken
met de Palestijnse overheid nogal grondig van wat we in andere
landen doen, juist omdat de situatie niet zo slecht is. De Palestijnen
hebben specifiek bijstand gevraagd in twee sectoren: ten eerste, de
cardiologie, met name de dringende opnamen in cardiologische
afdelingen voor hartpatiënten en ten tweede, de neonatologie, de
geïnstitutionaliseerde bijstand in ziekenhuizen, kraamklinieken voor
geboortes die met moeilijkheden gepaard gaan. Dat zijn vrij
gespecialiseerde vormen van geneeskunde omdat de basis
gezondheidszorg eigenlijk al vrij goed is uitgebouwd. Zij moeten al
hun patiënten naar Jeruzalem of naar een andere stad in Israël
brengen. Daar gaat veel tijd overheen en voor dergelijke dringende
gevallen is er een uitrusting in het eigen gebied nodig. Dat is nu met
de bijna onmogelijke circulatie zeker des te actueler geworden. De
Palestijnse media en ook de overheid melden dat er vele vrouwen
aan de grensovergangen zijn bevallen. Ook staan ambulances soms
uren in de file. Dat heb ik zelf gezien. Dat is, in alle betekenissen van
het woord, niet gezond.

belge avec la Palestine se situe
dans le prolongement des accords
d'Oslo. En ce qui concerne
l'enseignement et les soins de
santé, d'importants progrès ont été
enregistrés. La Coopération au
développement belge, qui s'élevait
à 200 millions de francs en 2000,
porte en premier lieu sur le
développement rural, notamment
par l'électrification et l'irrigation
d'un certain nombre de villages de
la bande de Gaza.

Un deuxième poste
d'investissements est la santé
publique, en particulier les
secteurs de la cardiologie et de la
néonatalogie, à la demande des
Palestiniens eux-mêmes. Les
soins de santé de base sont en
effet déjà bien développés.

Ensuite, nous participerons sans
doute à un programme de
construction d'écoles
professionnelles, même si notre
aide principale, dans le domaine
de l'enseignement, va à
l'élaboration d'un programme
scolaire spécifiquement
palestinien et à la confection
d'ouvrages scolaires destinés aux
enfants palestiniens. En ce
moment, en effet, l'enseignement
palestinien est calqué sur le
système pédagogique égyptien ou
jordanien. Un long échange de
vues avec le ministre palestinien
de l'Enseignement nous a appris
que les Palestiniens portent un
jugement positif sur ce programme
scolaire.

Le contenu prétendument anti-
israélien des manuels d'histoire
palestiniens a fait couler beaucoup
d'encre. Mais à quelques
remarques marginales près, il
s'avère que ces manuels ne
contiennent pas de passages
haineux ou subversifs, mais
relatent seulement une histoire de
la Palestine, exactement comme
cela se passe de l'autre côté de la
frontière. Cela dit, j'ai lu de très
vives critiques sur les actuels
manuels scolaires. Or, notre

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Wat het onderwijs betreft, gaan wij waarschijnlijk met een aantal
andere donoren deelnemen aan een programma voor de bouw van
scholen, meer bepaald beroepsscholen. Het meest specifieke
onderwijsprogramma is dat van het opstellen van een eigen Palestijns
leerplan en eigen Palestijnse schoolboeken. Dat leerplan en die
schoolboeken zijn nu verdeeld. In de Gazastrook is dat het Egyptische
curriculum en in het Westelijke oevergebied het Jordaanse systeem.
Er is op dit ogenblik geen Palestijns onderwijs, inhoudelijk gezien.
Althans er zijn geen boeken voor. Zeer terecht is dat een doelstelling.
Daarover heb ik met de Palestijnse minister van Onderwijs uitvoerig
van gedachten gewisseld. Zij hebben daarop een heel redelijke visie
met duidelijk een hedendaagse pedagogische optiek. Over de inhoud
van die schoolboeken is nogal wat te doen geweest. Ik heb daarover
ook zeer open gediscussieerd en gecommuniceerd omdat ik weet dat
het probleem anders toch vroeg of laat in onze media ter sprake zal
komen. Sommigen zeggen dat die boeken vol Palestijnse propaganda
staan en anti-Israëlisch zijn. Wij hebben daarover zeer veel mensen
geconsulteerd. Ik heb uitdrukkelijk gevraagd om persoonlijk op de
hoogte te worden gehouden van problemen in verband met de inhoud
van die boeken.

Iedereen bevestigt dat, op enkele details na, hierin geen opruiende of
haatdragende taal staat. Neen, het is een Palestijns verhaal over de
Palestijnse geschiedenis, zoals men aan de andere kant van de grens
een joods verhaal over de joodse geschiedenis kan lezen. Ik weet niet
of dit ooit zal worden gerealiseerd, maar de Unesco wil aan beide
zijden van de grens een grondig onderzoek wijden aan wat er in de
scholen wordt aangeleerd.

Ik heb zeer scherpe kritiek op sommige boeken gelezen, maar ik
onderstreep dat het gaat over de huidige schoolboeken. Ik oordeel
niet of deze kritiek terecht is, maar het gaat over de huidige
schoolboeken die op dit ogenblik worden vervangen. Onze bijdrage
heeft uiteraard betrekking op die vervangingen en niet op de huidige
schoolboeken. Mijn geweten is wat dat betreft zuiver, want ik keur niet
goed dat men kinderen systematisch tot geweld tegenover de vijand
aanzet, al kan men daarvoor begrip hebben omdat het in
oorlogssituaties voorkomt. Uit de boeken en de tekst waarover we tot
nu toe beschikken, besluit ik dat ze behoren tot een leerplan dat door
de beugel kan en dat in zijn geheel als positief kan worden
beschouwd.

Ik respecteer de beschouwingen over de veiligheidsbelangen van
Israël, die door iedereen als een serieus probleem worden aangezien.
Daarvan heb ik nooit een geheim gemaakt en het komt in de
volgende vragen misschien nog ter sprake. Ik heb begrip voor die
veiligheidsproblemen, maar tijdens mijn bezoek heb ik vastgesteld dat
alle onpartijdige waarnemers het erover eens zijn dat in de Palestijnse
gebieden, hoewel de UNO er met de UNRWA prominent aanwezig is,
duidelijk geen rekening wordt gehouden met het internationaal
erkende statuut van UNO-instellingen, UNO-gebouwen, UNO-
voertuigen, UNO-personeel, -scholen en -ambulances.

Men kan er een uitleg aan geven, maar ik heb gezien dat in de
kampen die door de UNO worden beheerd, de Israëlische troepen
huizen vernielden met bulldozers en tanks. Ik heb ook scholen gezien
die beschoten waren geweest. Daarvoor bestaat altijd een uitleg,

programme de coopération vise
précisément à les remplacer.

Je comprends qu'il ait fallu prendre
des mesures de sécurité.
Toutefois, tous les observateurs
impartiaux s'accordent à dire qu'il
n'est pas tenu compte du statut de
droit international des institutions
onusiennes. Le Haut
Commissariat de l'ONU aux
réfugiés (UNHCR) n'a obtenu pour
2001 qu'un million de dollars
supplémentaire, à titre d'aide
d'urgence.

Je souhaitais également établir
des contacts avec des
organisations non
gouvernementales palestiniennes,
ainsi qu'avec des représentants de
la société civile israélienne, afin
d'instaurer des liens de
coopération. Nous poursuivons
nos efforts dans cette voie, même
s'il faut bien admettre que mes
interlocuteurs ne témoignent guère
d'un grand enthousiasme.

Un nouveau plan quinquennal a
été approuvé. Un montant d'un
milliard de francs sera ainsi
débloqué au cours des trois
prochaines années. Il s'agit de la
poursuite de plusieurs
programmes en cours mais
également du lancement d'un
certain nombre de programmes
nouveaux.

Enfin, j'ai rencontré les ministres
responsables de l'Enseignement
et de la Planification ainsi que le
président Arafat.

Le manque croissant de mobilité
contribue à l'augmentation du coût
de l'aide. Pour le surplus, Israël
prélève une TVA sur les biens de
développement et ne la rembourse
pas à la Palestine, de sorte que ce
prélèvement ne peut pas être
porté en compte par les donateurs
et induit un coût supplémentaire
de 17%.

L'autorité palestinienne ne
possédant aucune compétence

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maar ik herinner u eraan dat het humanitaire recht oplegt dat men
zeer voorzichtig moet zijn wanneer er zich kinderen en scholen in de
omgeving bevinden. Deze zaken heb ik dus zelf vastgesteld. Wegens
deze vaststelling hebben wij op de begroting van 2001 nog in een
extra toelage van 1 miljoen dollar voor dringende hulp aan de
UNRWA uitgetrokken.

Eén van mijn bedoelingen was het leggen van contacten met niet-
gouvernementele organisaties aan Palestijnse zijde. Het gaat om niet-
gouvernementele instellingen, bijvoorbeeld wetenschappelijke
instellingen, in een zeer ruime betekenis van het woord. Wij wilden
tevens nagaan of in het kader van conflictpreventie en vredesopbouw
vormen van samenwerking konden worden georganiseerd met delen
van de Israëlische samenleving.

We werken daar verder aan. Een aantal van die programma's uit het
verleden loopt ten einde. De contacten worden voortgezet, doch het
enthousiasme aan mijn kant is groter dan aan de kant van mijn
gesprekspartners. We zullen toch trachten door te zetten omdat we
alles op alles moeten zetten om aan vredesopbouw te doen en om de
mensen die aan beide kanten van de grens naar vrede streven ook
daadwerkelijk te helpen.

Een nieuw vijfjarenprogramma werd goedgekeurd. Zowel de
akkoorden als een paar deelakkoorden zijn ondertekend. Die hebben
deels betrekking op de uitvoering van wat reeds in het verleden werd
overeengekomen. Voorts hebben ze ook op nieuwe programma's
betrekking. Het gaat om een vijfjarenprogramma maar het geraamde
budget voor de eerstkomende drie jaar bedraagt ongeveer 1 miljard
frank.

Ik heb ook gesprekken gehad met de Palestijnse ministers van
Onderwijs en Hoger Onderwijs en het Mopic-ministerie dat wij
steunen. Het Mopic-ministerie is het ministerie van planning dat de
internationale samenwerking coördineert. Wij verlenen deze instelling
institutionele steun. Verder heb ik ook met president Arafat van
gedachten gewisseld over het belang van de internationale steun aan
de ontwikkeling van Palestina.

Er is nog een bijkomend probleem gerezen. Er is immers een
beperkte mobiliteit, ook voor de mensen die aan
ontwikkelingssamenwerking doen, of dat nu Belgen zijn of anderen.
Hierdoor stijgen de kosten van de steun. Eén personeelslid werkt nu
immers met slechts ongeveer de helft van de efficiëntie die mag
worden verwacht. Zij zijn vaak onderweg naar het terrein en een
traject dat normaal een half uur in beslag neemt duurt nu uren.
Bovendien houdt Israël belastinggeld in, met name BTW en
invoerrechten, ook op goederen van de internationale
ontwikkelingssamenwerking. Grosso modo gaat het om 17% BTW.
Wij zijn daar van vrijgesteld en dat geld zou via de Palestijnse
autoriteit moeten worden terugbetaald. Aangezien Israël die belasting
heft en ze voorlopig niet doorstort aan Palestina, kan ze ook met ons
niet verrekend worden. Dat veroorzaakt een extra kost van zeker
17%. Alle donoren hebben hier problemen mee.

Tot daar de belangrijkste gegevens over onze samenwerking met
Palestina, die ter plaatse zeer sterk geapprecieerd wordt. Men dringt
er ook sterk op aan de samenwerking uit te breiden tot instellingen in

formelle pour Jérusalem, un
accord de coopération à ce propos
est dépourvu de base juridique.
J'ai effectivement donné mon
accord de principe.

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Jeruzalem. Dat is geen eenvoudig juridisch probleem. Ik heb wel mijn
principiële bereidheid daartoe te kennen gegeven maar samen met de
Europese Unie zoeken wij uit hoe dat concreet moet gebeuren
aangezien de Palestijnse autoriteit immers formeel niet bevoegd is
voor Jeruzalem. Een bilateraal akkoord met de Palestijnse autoriteit
heeft dus voorlopig juridisch geen betrekking op Jeruzalem. Waar een
wil is, is echter een weg.

01.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

staatssecretaris, een van mijn bijkomende vragen, met name of dit tot
Jeruzalem kan worden uitgebreid, hebt u bij deze al beantwoord. U
hebt ook verwezen naar het Europese gegeven. Is dit ook ter sprake
gekomen op de bijeenkomst van Europese ministers en
staatssecretarissen van Ontwikkelingssamenwerking? Ik stel u die
vraag omdat ik graag zou zien dat u uw bevindingen zou overmaken
aan de minister van Buitenlandse Zaken. We hebben het immers
altijd over een coherent beleid. Niet alleen de kosten stijgen, er
worden ook ontzettend veel zaken vernield die we met het geld van de
samenwerking trachten te verwezenlijken om een leefbare Palestijnse
staat te bekomen. Als de associatie-akkoorden worden geëvalueerd,
is het belangrijk dat dit op één of andere manier kan worden
ingebracht. Door mensen die het terrein zeer goed kennen wordt mij
gesignaleerd dat er nogal wat vragen rijzen rond het programma
"people to people". Dit is echter nog veel te jong om er al enig gewicht
aan te kunnen geven. Misschien moet dit van zeer dichtbij
geëvalueerd worden aangezien het om een heel specifiek programma
gaat. Ik heb hier niet meer details over, ik geef het mee voor wat het
waard is. Wat het eerste punt betreft, wil ik u in elk geval vragen om
het over te maken.

01.03 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Je me réjouis de
l'extension de la coopération à
Jérusalem.

J'espère que vous transmettrez
tous ces résultats à M. Michel. La
Coopération au développement et
les Affaires étrangères doivent
coopérer intensément dans ce
dossier. Qu'en est-il de l'Europe?

01.04 Staatssecretaris Eddy Boutmans: Mijnheer de voorzitter,

uiteraard heb ik bij de eerste minister en de minister van Buitenlandse
Zaken schriftelijk verslag uitgebracht over mijn bevindingen. Ik heb dit
verslag overhandigd aan de consul-generaal in Jeruzalem die
dagelijks op de missie aanwezig is en dan ook bij alle besprekingen
betrokken is.

Op de Europese Ministerraad is dit niet ter sprake gekomen. Ik heb
wel ter plaatse met de vertegenwoordiger van de Europese Unie
gesproken, onder meer over de mogelijkheden en moeilijkheden om
ook programma's van Jeruzalem door te zetten.

01.04 Eddy Boutmans, secrétaire

d'Etat: J'ai rendu compte de mes
constatations au premier ministre
et au ministre des Affaires
étrangères. Ce point n'a pas été
évoqué au Conseil des ministres
européen. En revanche, j'ai
rencontré le représentant de l'UE
et nous avons discuté, entre
autres, de la difficulté de réaliser
des programmes pour Jérusalem.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Questions jointes de

- M. Jean-Marc Delizée au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la situation au
Proche-Orient" (n° 5661)
- M. Jacques Lefevre au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le conflit au
Moyen-Orient et le rôle de l'Union européenne" (n° 5757)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Jean-Marc Delizée aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
toestand in het Midden-Oosten" (nr. 5661)
- de heer Jacques Lefevre aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "het
conflict in het Midden-Oosten en de rol van de Europese Unie" (nr. 5757)

(La réponse sera fournie par le secrétaire d'Etat à la Coopération au développement.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking.)

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02.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, chers collègues, le 25 octobre dernier, j'ai effectivement
introduit une question adressée au ministre des Affaires étrangères
concernant la situation au Proche-Orient. C'est malheureusement
seulement aujourd'hui, c'est-à-dire presque un mois plus tard, que je
peux poser ma question devant cette commission. Il est donc évident
que beaucoup d'eau a coulé sous les ponts et que beaucoup
d'événements se sont produits depuis lors.

Si je ne doute pas que M. Boutmans me fera part de la réponse du
ministre, j'aurais quand même souhaité pouvoir avoir un échange de
vues avec le ministre chargé de la diplomatie et des relations
extérieures.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je
voudrais tout d'abord resituer le contexte de l'époque et rappeler que
ma question a été introduite peu après l'assassinat du ministre
israélien Zeevi et les représailles policières et militaires de l'Etat
d'Israël dans les territoires. Il s'agissait donc d'une période assez
critique qui avait pour effet un affaiblissement de l'autorité
palestinienne qui nécessitait donc une réaction politique assez rapide.

J'avais pris la précaution de mettre un "nota bene" à la fin de mon
document en stipulant que la question évoluerait en fonction de
l'actualité.

A l'époque, je faisais le constat qu'il y avait une sorte de plan
d'escalade qui, finalement, torpillait toute chance de relance
diplomatique.

Dans ma question déposée le 25 octobre, je demandais si le
gouvernement, dans le cadre de la présidence belge, pouvait essayer
d'accentuer le rôle de l'Union européenne dans la région pour s'y
présenter comme un acteur clef. Je posais également la question de
savoir quelle initiative il comptait prendre pour favoriser le dialogue.

A ce sujet, je voudrais faire une observation concernant l'exigence
d'absence totale de violence pendant sept jours du gouvernement
Sharon. C'était là une position tout à fait impossible à rencontrer. M.
Solana a d'ailleurs souligné la stupidité de cette position qui, selon lui,
revenait à donner un droit de veto sur la paix au dernier des
terroristes. Ce qui rendait la reprise du dialogue très difficile.

Cela dit, une mission de la présidence belge, à laquelle participaient
MM. Verhofstadt, Michel, Prodi et Solana, vient de se terminer au
Proche-Orient. La presse a analysé les résultats de cette mission. Il
faut bien constater que l'on a parlé d'échec, de fiasco, de camouflet
pour l'Union européenne et la présidence belge.

Quelles sont les conclusions que le gouvernement tire de cette
mission?

Je voudrais également évoquer ici un fait qui me semble exceptionnel
dans le monde diplomatique. Je veux parler des insultes qui ont été
proférées par le maire de Jérusalem à l'égard de notre ministre et du
gouvernement. Je voudrais connaître la position du gouvernement
face à cette attitude, même si je me doute que l'on va tenter de

02.01 Jean-Marc Delizée

(PS):Een maand geleden, toen ik
deze vraag indiende,
verslechterde de toestand in het
Midden-Oosten al met de dag.
Moet de Europese Unie niet
nadrukkelijker aanwezig zijn in het
Midden-Oosten en een
sleutelpositie innemen bij de
oplossing van deze crisis, teneinde
de Verenigde Staten ertoe te
bewegen meer druk uit te oefenen
op de regering Sharon, opdat de
voorwaarden geschapen zouden
kunnen worden voor het sussen
van het conflict?

Het standpunt van de regering
Sharon staat gelijk met een
vetorecht in verband met de vrede.
Er is zopas een Europese zending
uit het Midden-Oosten
teruggekomen. Volgens
sommigen betrof het een
mislukking. Welke lering trekt onze
regering daaruit? Hoe reageert zij
op de beledigingen die zij daar
heeft moeten slikken? Er kan geen
vrede komen zonder een
hervatting van de dialoog en de
oprichting van een Palestijnse
Staat. Welke initiatieven kan
Europa nemen om druk uit te
oefenen, met name op de
Israëlische regering? Denkt de
minister dat de zienswijzen van de
Verenigde Staten en de Europese
Unie gelijkluidend zijn? Kan de
aanwezigheid van internationale
waarnemers ter plaatse worden
overwogen?

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minimiser cet incident. Je n'ai pas entendu dire que des excuses
auraient été présentées. En Belgique, si un bourgmestre d'une ville
importante comme Bruxelles, Anderlecht, Dinant, etc. devait
"déraper", la diplomatie belge ne tenterait-elle pas de minimiser
l'incident en formulant des excuses? Bref, de tels propos sont tout à
fait inacceptables tout comme l'est d'ailleurs cette façon de voir les
choses.

Est-on nécessairement anti-israélien ou antisémite lorsque l'on ne
partage pas le point de vue ou la position du gouvernement d'Israël?
C'est là une question que posait un professeur de l'ULB dans une
"Carte blanche" du Soir. Selon lui, il n'était pas possible d'être taxé
d'antisémite parce qu'on ne suit pas les conceptions du
gouvernement israélien sur le terrain.

Président: Georges Clerfayt.
Voorzitter: Georges Clerfayt.

Il est essentiel de comprendre qu'il n'y aura pas de paix juste et
durable sans une reprise du dialogue au préalable et surtout, à terme,
sans la création d'un Etat palestinien. Je rappelle que les accords
d'Oslo prévoyaient la création de cet Etat en 1999.

La question que tout le monde se pose aujourd'hui est la suivante:
comment briser ce cercle vicieux, ce cercle de violence qui entraîne la
violence? Quelles sont les initiatives que l'Europe peut prendre pour
peser davantage dans cette région du monde?

Après les attentats du 11 septembre, des déclarations de Georges
Bush ont montré une évolution de la politique extérieure américaine.
Mais à côté des discours, il y a le travail diplomatique, les actes que
l'on peut poser et leurs résultats, positifs ou négatifs. Le dernier
discours de M. Powell a montré une convergence des propos entre
l'Europe et les Etats-Unis, ce qui est une bonne chose. J'aimerais
connaître le point de vue du ministre des Affaires étrangères et du
gouvernement à ce sujet.

Il faut maintenant préciser les étapes que nous allons suivre pour
aboutir à la création d'un Etat économiquement viable, pour briser
cette spirale de la violence. Ce n'est certainement pas par le biais de
provocations ou de représailles qu'on aboutira à cette paix.

Quel est également l'avis du ministre sur la présence d'observateurs
internationaux sur le terrain. Le gouvernement israélien n'en veut pas.
Peut-on imaginer une présence qui pourrait s'interposer dans le
conflit?

02.02 Jacques Lefevre (PSC): Monsieur le président, une partie de

mon intervention va recouper les questions de M. Delizée.

Ce week-end, le maire de Jérusalem a traité le premier ministre belge
de "salopard". Il a ajouté, selon notre presse nationale, je cite: "Sous
couvert d'humanitaire et de justice, une campagne violemment anti-
israélienne à relents antisémites est actuellement menée en
Belgique." M. Verhofstadt a tenté de minimiser les faits. Il n'en reste
pas moins qu'après l'entrevue entre M. Peres et M. Arafat à Bruxelles
au début de ce mois, entrevue qui n'a pas donné grand-chose
puisqu'elle n'était pas "préparée", selon les mots de M. Peres, c'est un

02.02 Jacques Lefevre (PSC):

De burgemeester van Jeruzalem
heeft onze eerste minister vorig
weekend een "smeerlap"
genoemd en beweert dat in België
een naar antisemitisme zwemende
anti-Israëlische campagne wordt
gevoerd.

Welke initiatieven zal de minister
van Buitenlandse Zaken in het licht

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deuxième affront pour la présidence belge dans ce conflit du Moyen-
Orient.

Lorsque le maire de Jérusalem affirme qu'il y a une campagne
violemment anti-israélienne à relents antisémites en Belgique, on
comprend mieux le fossé qui existe entre les préjugés, la propagande
et l'information. 226 enfants palestiniens et 26 enfants israéliens ont
été victimes d'attentats depuis la nouvelle intifada. C'est la réalité et
ce n'est pas être anti-israélien que de le répéter. Je ne compte
évidemment pas les adultes assassinés. Plus de 800 nouvelles
maisons ont été construites dans les colonies de peuplement depuis
le début de l'année. Ce n'est pas avoir des relents antisémites que de
le dire. C'est une information ordinaire, donnée par une association
israélienne qui veut la paix dans le dialogue et dans la non-violence.

Quelle initiative compte prendre le ministre des Affaires étrangères
pour que notre rôle d'intermédiaire honnête, comme dit M.
Verhofstadt, soit mieux compris? Une autre question me tient fort à
coeur: est-ce que cela passe nécessairement par un détricotage de
notre loi de compétence universelle?

van die beledigingen nemen om
meer begrip voor onze rol als
"eerlijke bemiddelaar" tot stand te
brengen? Moet onze wet met haar
universeel toepassingsgebied
daartoe worden "uitgehold"?

02.03 Eddy Boutmans, secrétaire d'Etat: Monsieur le président,

chers collègues, je vous prie d'excuser l'absence du ministre des
Affaires étrangères qui est due à ses activités diplomatiques intenses.

Je vous ferai donc part de la réponse qu'il a préparée. La situation au
Moyen-Orient est très préoccupante. Au cours de leur mission menée
dans la région entre le 16 et le 19 novembre dernier, en compagnie
de M. Solana et de M. Prodi, président de la Commission
européenne, le Premier ministre et le ministre des Affaires étrangères
ont constaté combien il était important de rétablir la confiance entre
les partis afin de les amener à reprendre au plus tôt le dialogue
politique.

Toutefois, il est évident, selon le ministre Michel, que les efforts
déployés par l'Union européenne et les Etats-Unis doivent être
convergents et complémentaires. C'est dans cet esprit que le sujet du
Moyen-Orient a été abordé avec leurs interlocuteurs américains au
cours de l'assemblée générale des Nations unies. Ces derniers
partagent nos préoccupations et restent engagés au plus haut niveau
dans la recherche d'une solution au conflit du Moyen-Orient.

Le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères ont
encouragé les Etats-Unis à exercer les pressions nécessaires sur les
parties concernées.

Au cours de l'assemblée générale, le président Bush a prononcé un
discours sur la nécessité de voir apparaître deux Etats Israël et la
Palestine et d'assurer la fin des violences et de la terreur dans la
région. Ce discours est un pas décisif dans cette voie. Cet
engagement américain en faveur d'une solution juste et durable au
conflit a été réitéré par le secrétaire d'Etat Powell lors de son discours
prononcé le 19 novembre 2001 à l'université de Louisville dans le
Kentucky.

La mission du premier ministre et du ministre des Affaires étrangères
au Moyen-Orient, tout comme la rencontre de la Troïka européenne
avec le ministre Peres et le président Arafat, en marge de l'assemblée

02.03

Staatssecretaris

Eddy

Boutmans: Ziehier het antwoord
van de minister van Buitenlandse
Zaken, die vraagt hem te willen
verontschuldigen voor zijn
afwezigheid. Ter gelegenheid van
de missie van de Europese trojka
in het Midden-Oosten van 16 tot
19 november heeft de minister het
belang van de terugkeer van het
vertrouwen tussen de partijen
kunnen vaststellen.

De inspanningen van de EU
moeten met de inspanningen van
de VS overeenstemmen en
moeten ze aanvullen.

Tijdens de algemene vergadering
van de Verenigde Naties hebben
de VS ons verzekerd dat ze onze
bezorgdheid delen. De uitspraken
van de heren Bush en Powell vóór
het bestaan van twee staten en
het beëindigen van de terreur
vormen een beslissende stap in
die richting.

Tijdens de missie in het Midden-
Oosten hebben wij uiting kunnen
geven aan onze grootste
bekommernissen ten aanzien van
beide partijen. Een oplossing voor
het conflict kan worden gevonden
via de dialoog en op grond van de
principes van Oslo.

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générale des Nations unies, furent l'occasion d'exprimer nos
préoccupations les plus sérieuses aux deux parties.

Pour Israël, il s'agit de mettre fin aux assassinats ciblés et de cesser
immédiatement les incursions et occupations des zones A.

Pour les Palestiniens, il s'agit de faire respecter le cessez-le-feu
décrété par le président Arafat et de procéder aux arrestations des
responsables d'actes de terreur à l'encontre d'Israël.

Enfin, pour les deux parties, il s'agit de rétablir un niveau
suffisamment élevé de confiance pouvant conduire à la mise en
oeuvre rapide du plan Tennet et des recommandations du rapport
Mitchell. C'est uniquement sur cette base que l'on peut espérer faire
revenir les parties à la table de négociations et reprendre, sur la base
des résolutions 242 et 338 du Conseil de sécurité de l'ONU, ainsi que
des principes de Madrid et d'Oslo, le dialogue politique qui avait été
interrompu et qui devait permettre un règlement juste et durable du
conflit.

En ce qui concerne la question de M. Lefevre, l'état de tension
extrême que connaît depuis plus d'un an le conflit au Moyen Orient,
donne l'occasion à certains de mener toutes sortes d'actions et de
prononcer des propos extrêmes et inacceptables, notamment à
l'égard de notre pays.

Comme les pays qui l'ont précédée à la présidence de l'Union
européenne, la Belgique n'a pas ménagé ses efforts pour pratiquer
l'équidistance et essayer de persuader les parties concernées à
reprendre la voie du dialogue en vue de trouver une issue négociée
au conflit.

La présidence belge et l'Union européenne regrettent que leurs efforts
n'aient pas pu aboutir à ce jour. Les polémiques, les critiques et les
propos désagréables n'ont réjoui personne mais, dans l'état actuel
des négociations, il convient d'éviter d'y répondre.

Sur la base de ce qui vient d'être dit, il apparaît toutefois nécessaire
de faire pression sur les parties. Cependant, il serait préjudiciable et
inadéquat pour l'action de l'Union européenne de chercher, à ce
stade, à sanctionner en adaptant ou en suspendant les accords de
coopération avec Israël comme cela a été suggéré dans une
question. Associé à la présidence de l'Union, le ministre des Affaires
étrangères pense qu'il n'existe pas, au sein de l'Union européenne, de
consensus pour s'engager dans une telle voie. Or, le consensus est
une condition sine qua non.

L'Union européenne doit continuer à être reconnue comme un
partenaire politique et économique sérieux au Moyen-Orient. Ce rôle
devrait être renforcé par l'approche basée sur l'équidistance et la
neutralité dans le long terme. L'action de l'Union sera d'autant plus
crédible et utile si elle est liée et coordonnée à celle des Etats-Unis.
C'est dans cet état d'esprit qu'il convient de travailler et d'avancer afin
de contribuer à la résolution d'un conflit qui n'a que trop duré.

Ceci clôt la réponse aux différentes questions orales posées au
ministre des Affaires étrangères. Vous aurez probablement l'occasion
d'approfondir les sujets lorsque le ministre sera en Belgique.

België heeft niets onverlet gelaten
om zich zo neutraal mogelijk op te
stellen en noch naar het ene, noch
naar het andere kamp over te
hellen. Jammer genoeg hebben
onze inspanningen tot nu toe geen
vrucht afgeworpen.

Op dit moment lijkt het niet
opportuun de
samenwerkingsakkoorden met
Israël op te schorten. Er is
momenteel ook geen consensus
hierover binnen de Unie.

De Unie moet als solide partner in
het Midden-Oosten erkend blijven;
een onpartijdige en neutrale
houding moet ons in staat stellen
een grotere rol te spelen bij het
zoeken naar een oplossing voor
een conflict dat reeds al te lang
geduurd heeft.

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Néanmoins, cette réponse a dû rencontrer la plupart de vos
préoccupations.

02.04 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil alleen

maar zeggen dat de heer De Crem zijn vraag heeft ingetrokken omdat
de minister hier niet is. Zelf heb ik een interpellatieverzoek ingediend.
Ik heb ondertussen vernomen dat dit op de Conferentie van
voorzitters werd goedgekeurd en dat mijn interpellatie op 29
november na de plenaire vergadering zal plaatsvinden. Dit thema zal
dan opnieuw kunnen worden besproken. Ik zou de geïnteresseerde
collega's willen vragen om ook dan aanwezig te zijn zodat wij dan een
grondig debat kunnen voeren. Ik spreek mij niet uit over wat hier is
gezegd. Ik houd mij aan het Reglement. Ik zou heel graag daarover
gediscussieerd hebben met de heer Boutmans maar dat gaat dus
niet. Op 29 november zal het echter wel kunnen.

02.04 Ferdy Willems (VU&ID): Je

voudrais intervenir à propos de la
procédure. M. De Crem avait
également déposé une question à
ce sujet. J'ai déposé une demande
d'interpellation qui a été acceptée
par la Conférence des présidents
et qui figure à l'ordre du jour de la
séance plénière du 29 novembre.
J'espère que nous pourrons
mener à cette occasion un débat
approfondi en présence de M.
Michel.

02.05 De voorzitter: Bedankt, mijnheer Willems, voor deze

informatie.

02.06 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je prends note

de l'information fournie par M. Willems. J'ignorais que le ministre des
Affaires étrangères serait absent aujourd'hui. Dès lors, le débat n'est
pas clos et le sujet sera abordé à nouveau lors de la tenue de
l'interpellation de M. Willems prochainement.

D'une part, le contexte international, après ces dramatiques attentats
du 11 septembre 2001, est propice à la recherche d'une solution
durable. Le monde occidental mène une réflexion sur ses relations
avec le monde musulman et, plus particulièrement, sur l'éradication
du terrorisme. Pour nombre d'observateurs, il est difficile d'imaginer
de pouvoir vaincre définitivement le terrorisme sans trouver, une fois
pour toutes, une solution à ce conflit israélo-palestinien. D'autre part,
le gouvernement israélien est intransigeant; il ne veut pas de cette
paix, et encore moins d'un Etat palestinien.

En ce qui me concerne, je crois qu'à un moment donné, des pas
doivent être faits par le gouvernement israélien pour accepter un
dialogue et essayer de trouver une solution visant, à terme, la création
d'un Etat palestinien viable. Je ne suis pas vraiment convaincu que la
neutralité est la voie qu'il faille suivre même si je comprends qu'en
diplomatie, pour pouvoir être un interlocuteur accepté, il faut pouvoir
pondérer les choses. Ce que l'on veut, c'est la paix pour tous. Tant du
côté palestinien que du côté israélien, les décès d'enfants et d'adultes
sont nombreux. On n'en veut plus! On ne veut plus de violence mais
la paix pour Israël, pour la Palestine et pour toute la région.

Comme d'autres, je continuerai à être attentif à la suite qui sera
donnée à ce dossier.

02.06 Jean-Marc Delizée (PS):

De internationale context na 11
september is gunstig voor het
bereiken van een duurzame
oplossing in het conflict tussen
Israël en Palestina. De Israëlische
regering geeft echter blijk van een
absolute onverzettelijkheid.

Ik ben er niet van overtuigd dat het
aannemen van eenzelfde houding
ten aanzien van Israël en
Palestina en een neutrale
opstelling ten opzichte van het
conflict tussen beide partijen de
beste middelen zijn om Israël aan
te zetten tot het streven naar een
oplossing die de oprichting van
een leefbare Palestijnse staat
veronderstelt.

02.07 Le président: Monsieur Delizée, vous pourrez intervenir lors

de l'interpellation de M. Willems dans quelques jours.

02.08 Jacques Lefevre (PSC): Monsieur le président, que l'on me

comprenne bien, je n'ai jamais voulu que l'on coupe les contacts avec
Israël. Toutefois, je crois qu'Israël a besoin que nous montrions notre
force en tant qu'Européens. Certes, les Européens ont souvent été
divisés sur cette question et ce, pour des raisons multiples. Mais plus

02.08 Jacques Lefevre (PSC): Ik

ben er nooit voorstander van
geweest de contacten met Israël
te verbreken. Die staat moet af en
toe onder druk worden gezet, dat

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que jamais, nous devons avoir une unité de point de vue européen
sur ce drame. Aujourd'hui, tout le monde est d'accord pour dire qu'il
faut un Etat palestinien viable et la sécurité pour Israël.

Je regrette simplement - mais je suppose que ce point sera abordé
lors de l'interpellation de M. Willems - que l'on n'ait pas répondu à ma
dernière question, à savoir si, pour faire plaisir à M. Sharon, on doit
passer nécessairement par un détricotage de notre loi de compétence
universelle. J'ai lu dans la presse que les Israéliens vont essayer de
lancer une procédure contre M. Arafat. C'est toujours le plus fort qui
veut l'emporter! Je voudrais que le gouvernement réponde à cette
question.

is alles.
De oprichting van een Palestijnse
staat en de hervatting van de
dialoog zijn nog altijd de
grondslagen van de vrede.

Ten slotte zou ik de nadruk willen
leggen op een vraag die de
minister niet heeft beantwoord:
moeten wij onze wet krachtens
dewelke
mensenrechtenschendingen die in
de hele wereld zijn gepleegd, bij
de Belgische rechtbanken
aanhangig kunnen worden
gemaakt, ongedaan maken om de
heer Sharon plezier te doen?

02.09 Le président: Monsieur Lefèvre, votre question est posée et je

suppose qu'il y sera répondu en temps utile.

02.10 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je souhaite

préciser que dans mon document écrit, je posais la question de savoir
s'il fallait utiliser l'accord euro-méditerranéen comme moyen de
pression. Je n'ai pas développé cette question ici aujourd'hui.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "de Belgische wapenfabriek in Eldoret Kenia" (nr. 5389)

03 Question de Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"l'usine d'armement belge à Eldoret au Kenya" (n° 5389)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking)
(La réponse sera fournie par le secrétaire d'Etat au développement)

03.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, uiteraard is deze vraag ook gericht tot
de minister van Buitenlandse Zaken. Het gaat over de situatie in
Eldoret, de Belgische wapenfabriek die daar werd gerealiseerd tussen
1989 en 1996 na het sluiten van een contract in 1988 tussen België
en de Keniaanse president Moi voor de bouw van die fabriek. U weet
wellicht dat president Moi reeds meer dan 20 jaar regeert. Ondanks
het feit dat hij bij verkiezingen nooit meer dan 36% van de stemmen
haalt, bezorgt dit hem door het Angelsaksisch kiesstelsel en door
corruptie en terreur telkens een meerderheid in het Parlement en een
overwinning in de presidentsverkiezingen. Het land is een smeltkroes
van verschillende bevolkingsgroepen die niet bepaald
vriendschappelijk met elkaar omgaan. Verschillende leden van de
politieke oppositie hebben hun bezorgdheid uitgedrukt over het
bestaan van de wapenfabriek in Eldoret. Deze fabriek ligt in de
geboortestreek van president Moi en zou bij interne conflicten wel een
zeer gewelddadige escalatie in de hand kunnen werken. Hoewel
president Moi heeft aangegeven niet langer kandidaat te zijn voor de
volgende verkiezingen, hebben verschillende oppositieleden reeds te
kennen gegeven dat zij niet van plan zijn de macht zo maar over te

03.01 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): En 1988, le président
kenyan Moi a conclu avec la
Belgique un contrat concernant la
construction d'une usine de
fabrication de balles de fusil à
Eldoret. Le président Moi, qui est
au pouvoir depuis plus de vingt
ans déjà, n'a pas été élu de
manière vraiment démocratique et
le pays connaît de nombreuses
tensions internes. Lors des
prochaines élections, à la fin de
cette année, M. Moi ne sera plus
candidat.

Quelle est la production de cette
usine d'Eldoret? Dispose-t-on de
garanties que la production n'est
pas exportée vers des zones de

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laten aan de door Moi aangeduide opvolger. Dit alles noopt mij tot het
stellen van een aantal vragen.

Wat is de huidige productie van de fabriek in Eldoret? Heeft België
garanties dat de productie van Eldoret niet wordt geëxporteerd naar
conflicthaarden in de omringende landen? Dit was een groot punt van
discussie in 1996, toen het dossier zeer actueel was. Zijn er op het
ogenblik nog steeds exportvergunningen voor de fabriek lopend? Zijn
er nog steeds Belgische adviseurs aanwezig voor de werking van die
fabriek?

De volgende vragen slaan meer op de politieke situatie, maar zijn niet
zonder belang gezien het verband tussen de positie van president Moi
en de fabriek in Eldoret. Hoe schat u de kans in op eerlijke
verkiezingen in Kenia vandaag? En vooral, hoe is de interne situatie
ter plaatse?

Voorzitter: Jacques Lefevre.

conflit dans les pays voisins?
L'usine dispose-t-elle encore de
licences d'exportation? Des
conseillers belges sont-ils toujours
présents dans l'usine?

Quelle est l'appréciation du
ministre quant à la situation au
Kenya à l'approche des élections?

Président: Jacques Lefevre.

03.02 Staatssecretaris Eddy Boutmans: Mijnheer de voorzitter,

mevrouw Laenens, ik geef u het antwoord van minister Michel.

Het project waarover u het hebt dateert uit 1988 en valt dus niet onder
de verantwoordelijkheid van deze regering. Het was erop gericht een
beperkte munitieproductie op te zetten, die zou voldoen aan de
behoeften van de Keniaanse staat. Verschillende Belgische bedrijven
hebben eraan deelgenomen. Gelet op de toenmalige context, besloot
de toenmalige regering de nodige vergunningen toe te kennen. Er
dient te worden onderstreept dat de defensie-uitgaven van de
Keniaanse staat toen, net als vandaag trouwens, de laagste van de
regio waren: 2,4% van het BBP in 1999. Het Keniaanse leger kon en
kan nog steeds worden gezien als een macht die de instellingen
respecteert. Bovendien heeft het land nooit een buurland aangevallen
en heeft het op militair vlak steeds een restrictief beleid gevoerd.
Ondanks haar gebreken heeft de Keniaanse regering deze politieke
lijn steeds aangehouden.

Aangezien de Keniaanse regering had verzekerd dat de
productieoverschotten nooit in het gebied van de grote meren zouden
worden afgezet, heeft de Ministerraad van 8 maart 1998 elke
exportbeperking in het project opgeheven. Ik zie geen reden om die
belofte in twijfel te trekken, des te minder omdat het land een ernstig
beleid voert inzake de controle op de militaire en burgerlijke
wapenhandel.

Kenia heeft inderdaad te kampen met wapenstromen uit Soedan,
Somalië en al geruime tijd Uganda en Ethiopië. Sinds het einde
van de jaren tachtig heeft het land zijn jachtopzieners moeten
bewapenen om de nationale natuurreservaten te beschermen tegen
bendes die de olifanten en neushoorns in gevaar brachten. Bovendien
werden de autoriteiten verplicht een goedbewapende troepenmacht
op te zetten in het noorden van het land, waar de herderbevolking het
slachtoffer was van razzia's.

Om het hoofd te bieden aan de illegale wapenhandel hebben de
landen uit Oost-Afrika en de Hoorn van Afrika, de verklaring van
Nairobi van 15 maart 2000 aangenomen die een lijst van concrete

03.02 Eddy Boutmans, secrétaire

d'Etat: Le projet date de 1988. Il
prévoyait un permis limité pour la
production de munitions à l'usage
exclusif du gouvernement kenyan.
Le projet ne relève pas de la
responsabilité du gouvernement
actuel. Le gouvernement belge de
l'époque s'était fondé sur la
situation de l'époque pour délivrer
des permis autorisant la
participation d'un certain nombre
d'entreprises belges. Je tiens
aussi à souligner que le Kenya
consacre peu de moyens à la
production d'armes: 2,4 pour cent
du PIB. L'armée kenyane respecte
les institutions démocratiques. Le
pays n'a pas attaqué ses voisins.

Le 8 mars 1998, le Conseil des
ministres a levé la restriction en
matière d'exportations, à condition
que le surplus de production ne
soit jamais écoulé dans la région
des grands lacs.

Vu le sérieux avec lequel le Kenya
mène sa politique, je ne remets
nullement en cause le bien-fondé
de cette décision. Le pays est
submergé d'armes provenant
d'autres Etats. Le Kenya doit être
capable de protéger ses réserves
naturelles contre la chasse
d'espèces animales protégées. Il a
également mis sur pied une force
militaire qui a pour mission de

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maatregelen opstelt. De Keniaanse regering richtte een speciaal
secretariaat op voor de follow up van die verklaring. Ten slotte hebben
die landen ook drie documenten inzake de uitvoering van de
maatregelen aangenomen die op de conferentie van de Organisatie
voor Afrikaanse Eenheid te Bamako werden ondertekend. De staten
die de grootste slachtoffers van de wapensmokkel zijn, zullen dat
vraagstuk op de voet volgen.

Wat de aanwezigheid van Belgen ter plaatse betreft, zegt minister
Michel het volgende, en ik citeer: " Bij mijn weten is geen enkel
Belgisch bedrijf dat bij het project betrokken is, ter plaatse aanwezig.
Op basis van de informatie waarover ik beschik, kan ik u bevestigen
dat het productievermogen van het bedrijf aan de nationale behoeften
kan voldoen en dat er geen sprake is van export. De verkiezingen van
1992 en 1997 werden hoewel er wel eens een loopje werd genomen
met de gangbare regels door de internationale gemeenschap
bekrachtigd. Gelet op de spanningen tussen de etnische groepen
zouden bij de komende verkiezingen, ten laatste in december 2002,
onlusten kunnen plaatsvinden. Door de deelname aan de regering
van een onafhankelijke Kanu-partij en de groeiende maturiteit van de
oppositiepartijen en Kanu zou het komende verkiezingsproces
positiever kunnen zijn. Dat hopen wij althans."

protéger des razzias les
populations berbères vivant dans
certaines parties du pays.

Les pays d'Afrique orientale et de
la Corne de l'Afrique ont adopté la
déclaration de Nairobi du 15 mars
2000. Le Kenya a mis sur pied un
secrétariat qui assurera le suivi
des mesures décidées. La
Conférence des pays africains suit
de près l'évolution de la situation.

M. Michel fait savoir qu'aucune
entreprise belge n'a un
quelconque lien avec l'usine
d'Eldoret. Sa capacité de
production satisfait uniquement
aux besoins nationaux du Kenya. Il
n'y a pas d'exportations. Il
rappelle, par ailleurs, que les
résultats des élections de 1997 et
1999 ont été validés par la
communauté internationale. Des
troubles ne sont pas exclus pour
2001, mais l'évolution politique
récente laisse espérer le contraire.

03.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

zal niet repliceren omdat de minister waaraan ik mijn vraag heb
gesteld, hier niet aanwezig is.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Lode Vanoost aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "recente doodsbedreigingen tegen Colombiaanse boeren naar aanleiding van hun contacten met
Belgische parlementairen" (nr. 5407)

04 Question de M. Lode Vanoost au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "les

menaces de mort proférées récemment à l'encontre de paysans colombiens à la suite des contacts
qu'ils ont eus avec des parlementaires belges" (n° 5407)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking.)
(La réponse sera fournie par le secrétaire d'Etat à la Coopération au développement.)

04.01 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de staatssecretaris, collega Ferdy Willems en ikzelf zijn in
september in Colombia geweest om een paar projecten te bezoeken.
Een aantal mensen die wij daar hebben gesproken, zijn daarna door
paramilitaire organisaties met de dood bedreigd. Op zich is zoiets
hoe erg dat ook is een faits divers in Colombia. Zulke bedreigingen
zijn daar alledaagse kost. In de laatste tien jaar zijn gemiddeld 3.000
politieke moorden per jaar gepleegd. Dat is elk jaar een ramp te
vergelijken met de oorlog in Kosovo. Wij kunnen ons niet voorstellen
hoe dramatisch de situatie in dat land is. Het is niet omdat toevallig
Belgische parlementsleden betrokken partij zijn, dat wij hier heel hard
van de toren moeten blazen, maar dit geval heeft toch een specifieke
context. Ik zal toelichten waarom ik de aandacht vraag voor één feitje

04.01 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Le 16 juillet 2001,
Interpol a arrêté à Madrid l'ancien
ambassadeur colombien à
Bruxelles, M. Marulanda. Celui-ci
est accusé d'avoir violé les droits
de l'homme en Colombie. Dans le
Nord du pays, des escadrons de la
mort ont chassé des fermiers de
leurs terres et commis de
nombreux assassinats. Grâce à
Oxfam-Belgique, ces personnes
peuvent à nouveau vivre dans la

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uit de vele duizenden in Colombia.

Op 16 juli 2001 werd in Madrid een voortvluchtige Colombiaan op
basis van een internationaal aanhoudingsbevel aangehouden. Die
man heet Carlos Arturo Marulanda en was in een vorig leven
ambassadeur voor Colombia in Brussel. Dat is nog niet zo lang
geleden.

Die aanhouding gebeurde op beschuldiging van ernstige schendingen
van de mensenrechten, die gebeurd zouden zijn in zijn opdracht.
Hiervan bestaan concrete bewijzen, niet alleen tegen hem maar ook
tegen zijn broer die in Colombia voor dezelfde feiten is aangehouden.
Het gaat om het volgende.

Enkele jaren geleden heeft deze man zich samen met zijn broer en
met de hulp van paramilitaire doodseskaders meester gemaakt van
uitgestrekte landerijen in een departement in het noorden van
Colombia. Door het zaaien van terreur dat is een klassieke en dus
geen uitzonderlijke manier van handelen daar werd de
boerenbevolking die in het bezit was van officiële eigendomstitels, van
haar gronden verdreven. Talrijke personen kwamen daarbij om het
leven. Om die feiten werd de heer Marulanda vervolgd.

De op de vlucht gedreven bevolking, een kleine duizendtal boeren, is
na zeer lang rondzwerven in het meer zuidelijk gelegen departement
Tolima terechtgekomen. Colombia is een zeer groot land. De afstand
tussen het noorden en het zuiden is zo ver als de afstand tussen het
noorden van Zweden en Spanje. Deze boeren wisten niet aan welk
soort landbouw er werd gedaan, noch om welk soort grond het ging.
Zij leefden dus in zeer moeilijke omstandigheden.

Met behulp van een Belgisch project, OXFAM-België, zijn zij er na
enkele jaren in geslaagd een min of meer menswaardige huisvesting
tot stand te brengen en in de nodige voedselproductie te voorzien. Dit
project, genaamd La Miel, in de buurt van de hoofdstad Tolima-
Ibagué, hebben wij bezocht en wij hebben het succes ervan kunnen
vaststellen.

Wat is de relevantie van het geheel? De beschuldiging van de heer
Marulanda is gebaseerd op getuigenissen van personen die in La Miel
wonen. Zijn aanhouding in Spanje heeft in Colombia heel wat stof
doen opwaaien. Het is een precedent zonder voorgaande in
Colombia. Nog nooit eerder werd een Colombiaan, bovendien
gewezen parlementslid, gewezen ambassadeur, gewezen minister, in
het buitenland aangehouden. Sinds zijn aanhouding worden de
bewoners van La Miel voortdurend onder druk gezet door de
advocaten van Marulanda. Er wordt hen onder meer gevraagd om,
tegen betaling, hun getuigenissen in te trekken. Het pleit voor de
vastberadenheid van deze straatarme mensen dat tot op heden
niemand van hun gemeenschap op dat aanbod is in gegaan.

Toen eind september-begin oktober die bedreigingen werden geuit,
zijn enkele leden van de paramilitaire organisaties ter plaatse
geweest. Zij hebben aan de leiders van het project duidelijk gezegd
dat zij geen NGO's meer mochten binnenlaten en dat zij geen sociale
organisaties of buitenlandse waarnemers meer mochten toelaten.
Indien dat nog zou gebeuren, zouden zij zes boeren ombrengen.
Mijnheer de Staatssecretaris, deze bedreigingen moeten uiteraard

dignité, comme M. Willems et moi-
même avons pu le constater.

C'est grâce aux témoignages
d'habitants du village La Miel, où
est mené un projet courronné de
succès, que l'arrestation de cet
ancien ambassadeur a pu avoir
lieu. Des membres de la base
paramilitaire située dans les
environs du village menacent
d'exécuter six fermiers si des
organisations internationales osent
encore se mêler du projet. En
outre, les habitants craignent que
Marulanda soit relâché s'il est
extradé par l'Espagne.

Le ministre a-t-il déjà réagi à ces
menaces de mort? Comment?
L'extradition de M. Marulanda vers
la Colombie est-elle indiquée,
sachant qu'elle peut entraîner sa
remise en liberté? Avez-vous eu
des contacts avec les autorités
espagnoles concernant cette
question?

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ernstig worden genomen.

Er is nog een tweede aspect aan de zaak verbonden. De bewoners
van La Miel zijn zeer bang dat de in Spanje aangehouden Marulanda
aan Colombia zal worden uitgeleverd. Colombia heeft aan Spanje
immers een uitleveringsverzoek gericht en men weet dat als de man
wordt uitgeleverd hij zonder enige vorm van proces gewoon zal
vrijkomen. De verregaande straffeloosheid is een van de
fundamentele problemen in dat land.

Ik kom tot mijn vragen. Het gaat om een belangrijk juridisch precedent
- voor de eerste maal wordt een Colombiaan in het buitenland
aangehouden dat in de kiem zal worden gesmoord als de bewoners
van La Miel hun getuigenissen onder zware druk intrekken omdat zij
dreigen te worden uitgemoord.

Dergelijke zaken gebeuren namelijk. Zeker als hij eventueel wordt
uitgeleverd, zal hij worden geëxecuteerd. Zo werkt dat daar.

Daarom vraag ik van de Belgische regering een meer dan gewoon
engagement om daartegen op te treden en een duidelijke
stellingneming terzake. Daarom heb ik de volgende vragen.

Heeft de regering al gereageerd op die recente doodsbedreigingen
sinds zij ervan op de hoogte is? Zo ja, op welke wijze?

Hoe staat de Belgische regering tegenover het uitleveringsverzoek
van Colombia aan Spanje voor de uitlevering van de heer Marulanda
aan Colombia, rekening houdend met de heersende straffeloosheid in
Colombia en het gevaar van zijn eventuele vrijlating voor de bewoners
van La Miel? Heeft de regering daarover al contact gehad met de
Spaanse autoriteiten?

04.02 Staatssecretaris Eddy Boutmans: Mijnheer de voorzitter, ik zal

eerst het antwoord voorlezen van minister Michel.

"Ik kan aan het geachte lid het volgende meedelen in verband met het
gevolg gegeven aan de kwestie van de doodsbedreigingen geuit
tegen de boeren van de gemeenschap La Miel nabij Ibagué.

De Belgische ambassadeur in Bogotá is van 13 tot 18 november 2001
naar het departement Tolima gereisd, waarin Ibagué gelegen is, om
er onder meer bij de plaatselijke overheid een demarche uit te voeren
in verband met de toestand van de boerengemeenschap van La Miel.
De Belgische ambassadeur is daar, samen met een Oostenrijks
diplomaat en een vertegenwoordiger van de Canadese
ontwikkelingssamenwerking, door gouverneur Charamio ontvangen
op 14 november. De gouverneur gaf blijk van een grote belangstelling
voor en betrokkenheid bij de problematiek.

Op 15 november vergezelde de gouverneur en een aantal van zijn
medewerkers de Belgische ambassadeur naar La Miel, waar de
boeren de gelegenheid kregen hun klachten inzake veiligheid,
infrastructuur of andere problemen voor te leggen. Onze
ambassadeur heeft van die reis ook gebruikgemaakt om een aantal
andere Belgische ontwikkelingsprojecten in die streek van Colombia
te bezoeken."

04.02 Eddy Boutmans, secrétaire

d'Etat: Le ministre Michel
communique que l'ambassadeur
belge s'est rendu dans le
département de Tolima du 13 au
18 novembre, dans l'espoir de
pouvoir y évaluer la situation des
paysans. Le gouverneur local a
également accueilli l'ambassadeur
autrichien ainsi que des
coopérants canadiens. Le 15
novembre, les paysans ont pu
faire part de leurs doléances au
gouverneur et à l'ambassadeur de
Belgique. Par ailleurs, d'autres
sites où l'on développe des projets
belges ont également été visités.
Apparemment, les coopérants
belges restent sur place, ce dont
je me félicite. Je salue cet
idéalisme louable.

La demande de renforcer les
efforts pour combattre les groupes
paramilitaires a été explicitement

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Ik wil graag een parenthesis openen. Ondanks de bijzonder
gevaarlijke en moeilijke omstandigheden, blijven in Colombia toch
Belgische ontwikkelingswerkers aanwezig. Ik zou hen graag hulde
brengen. Er zijn namelijk gemakkelijkere streken in de wereld om zijn
leven te slijten en zelfs om zijn idealen te beleven. Ik vind dat
behartigenswaardig.

Ik vervolg de lezing van het antwoord van minister Michel.

"Voor het overige vestig ik er ook uw aandacht op dat België als
voorzitter van de Europese Unie de toestand inzake mensenrechten
in Colombia van nabij volgt en in het bijzonder bij de Colombiaanse
regering aandringt de inspanningen in de strijd tegen de
mensenrechtenschendingen door de paramilitaire groepen op te
drijven.

Wat de kwestie van de uitlevering en de gewezen ambassadeur
betreft, denk ik dat u het antwoord wat kunt voorzien. Het gaat om
een gerechtelijke zaak tussen Spanje en Colombia waarin ik niet mag
of wens tussen te komen."

Op de laatste vraag antwoordt minister Michel: "Neen."

formulée.

En ce qui concerne la demande
d'extradition, il s'agit d'une affaire
judiciaire entre l'Espagne et la
Colombie, dans laquelle nous ne
pouvons nous immiscer.

Enfin, il me faut répondre par la
négative à votre dernière question.

04.03 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor de geleverde inspanningen. Ik waardeer dat de
ambassadeur ter plaatse is geweest. Wat ik gevraagd had, is dus
blijkbaar gebeurd. Ik ken de gouverneur van Tolima goed en ik weet
dat hij op het goede pad zit. Hij is overigens in het begin van 2001 nog
in Brussel geweest. Hij kwam lobbyen tegen het plan-Colombia. Maar
de officiële gezagsstructuren zijn in dat land wel bijzonder zwak.

De officiële gezagsstructuren zijn bijzonder zwak in dat land. Dat is
allemaal zeer relatief. Internationale druk helpt wel degelijk, maakt wel
degelijk een verschil. Trouwens, de paramilitaire organisaties zouden
dat soort dreiging niet uiten als het voor hen niet relevant zou zijn. In
Tolima kunnen Belgische ontwikkelingswerkers, weliswaar in
gevaarlijke omstandigheden, werken. Dat wens ik enigszins te
relativeren. Tolima is maar een departement, maar is wel zo groot als
België. Men moet dat in de context zien van een groot land. Daar is
het al vier of vijf jaar relatief rustig. Desalniettemin - collega Ferdy
Willems kan dit getuigen is het niet aangeraden daar alleen de stad
te verlaten of 's avonds alleen op pad te gaan. Er zijn bepaalde
gedragsregels te volgen. Als men permanent in dat land verblijft
neemt men inderdaad risico's. Het argument dat men daar kan
werken en dat het dus allemaal wel meevalt, zou ik dus enigszins
willen relativeren.

04.03 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Le gouverneur de
Tolima suit en effet la ligne
appropriée. Mais ceci est tout
relatif car les structures de tutelle
officielles sont très lâches. Il est
effectivement payant d'exercer
des pressions sur le plan
international .
Tolima est un département grand
comme la Belgique et le calme y
règne depuis quelques années. Il
est donc possible d'y travailler, ce
qui ne signifie pas pour autant qu'il
n'y ait pas lieu de s'en faire. Les
coopérants doivent faire très
attention, ne peuvent pas sortir
sans aucune crainte le soir, etc.

04.04 Staatssecretaris Eddy Boutmans: Mijnheer de voorzitter, ik

heb juist gezegd dat ik grote bewondering heb voor wat die mensen
doen in die omstandigheden.

04.04 Eddy Boutmans, secrétaire

d'Etat: C'est exactement le
contraire que j'ai voulu exprimer.
J'ai voulu dire mon admiration
pour les gens qui sont amenés à
travailler dans des conditions
difficiles.

04.05 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

staatssecretaris, excuseer. Ik begrijp ook dat men het officiële
standpunt huldigt dat de uitlevering van Marulanda een zaak is tussen

04.05 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): Il est exact que, d'un
point de vue purement juridique,

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twee landen. We hebben dat standpunt niet gevolgd toen Pinochet in
Engeland in de gevangenis zat. Natuurlijk, er zijn geen Belgen die
klacht hebben ingediend tegen die man. Puur juridisch gezien is dit
juist. Toch wens ik te beklemtonen dat het voor Colombia om een
zeer belangrijk juridisch precedent gaat dat zou moeten worden
gevrijwaard, namelijk de aanhouding van een Colombiaan in het
buitenland voor schending van de mensenrechten. Mijnheer de
staatssecretaris, ik kan u verzekeren, er zijn in Colombia zeer veel
vooraanstaande Colombianen die na die aanhouding zeer ongerust
zijn geworden over hun eigen lot als zij eventueel naar het buitenland
zouden gaan. Als die man naar Colombia teruggaat en daar die
gemeenschap gaat uitmoorden en de beschuldigingen zouden
verdwijnen, dan zou dat toch wel een zeer spijtige zaak zijn.

l'extradition de Marulanda est une
question à régler entre deux pays.
Mais l'arrestation d'un Colombien
à l'étranger pour violation des
droits de l'homme constitue pour
la Colombie un précédent de taille.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Interpellation de M. Richard Fournaux au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères

sur "la politique agricole commune et les actions de la Belgique" (n° 956)

05 Interpellatie van de heer Richard Fournaux tot de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "het gemeenschappelijk landbouwbeleid en Belgische initiatieven terzake" (nr. 956)

(La réponse sera fournie par le secrétaire d'Etat à la Coopération au développement.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking.)

05.01 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le président, monsieur le

secrétaire d'Etat, chers collègues, tout comme mes collègues
Vanoost et Delizée, j'ai adressé mon interpellation le 15 octobre 2001
à M. le ministre Michel. Je comprends parfaitement les difficultés
auxquelles il est actuellement confronté et j'imagine bien à quel point
il est difficile pour M. le secrétaire d'Etat de répondre en lieu et place
de son collègue en toutes circonstances.

Mon interpellation vise à attirer l'attention du gouvernement sur le fait
qu'il est dommage, à l'heure où il a la chance d'assurer la présidence
de l'Union européenne, de ne pas en profiter pour tenter de
promouvoir davantage le mode d'organisation agricole qui est propre
à des petits pays comme le nôtre.

Monsieur le ministre, nous sommes presque contraints de constater
que le monde politique belge voire même européen semble se
résigner en voyant disparaître notre agriculture de type familial. Il est
vrai que nous vivons à l'heure des regroupements dans de nombreux
secteurs. Et l'agriculture semble ne pas pouvoir y échapper. Rien
n'est fait pour aider les plus petites exploitations. J'en veux pour
preuve toute une série de politiques actuellement menées prônant le
regroupement des entreprises familiales. Les primes à l'hectare ou au
cheptel sont autant de mesures qui ne privilégient pas l'intensité de
main-d'oeuvre dans les entreprises agricoles et conduisent à renforcer
les plus grandes exploitations, et ce au détriment des plus petites.

Le monde agricole plaçait tous ses espoirs dans la présidence belge
de l'Union européenne, pensant que le gouvernement belge en
profiterait pour essayer de redynamiser le débat européen sur l'avenir
de l'agriculture et de promouvoir notre manière de voir les choses, qui
est en totale contradiction avec l'opinion qu'en ont certains grands
Etats européens. La crainte est naturellement qu'au moment où un de
ces grands pays exercera la présidence, nos petits agriculteurs soient

05.01 Richard Fournaux (PSC):

Hoewel landbouw weldra een
geregionaliseerde materie zal zijn,
blijft de verdediging van ons
standpunt binnen de Europese
Unie een zaak voor de federale
overheid.

Moeten we geen gebruik maken
van het Belgische EU-
voorzitterschap om het debat over
de toekomst van de Europese
landbouw nieuw leven in te blazen
en om de krachtlijnen van dat
toekomstige landbouwbeleid te
definiëren? Een andere, grotere
lidstaat zou die gelegenheid op zijn
beurt wel eens kunnen benutten
om het landbouwbeleid in een
richting te duwen die niet de
belangen zou dienen van een
manier van landbouw bedrijven die
bij ons voor vele gezinnen een
broodvraag is; en die zelfs haaks
zou kunnen staan op het familiale
landbouwbedrijf dat wij voorstaan.

Zou het Belgische voorzitterschap,
ondanks zijn ambitieuze
programma, de landbouw een
beetje vergeten zijn?

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sacrifiés sur l'autel de la rentabilité à tout crin et de la diminution des
budgets européens consacrés à l'agriculture au profit d'une autre
conception de l'agriculture.

Monsieur le ministre, la présidence européenne a coïncidé avec
l'adoption des accords de la Saint-Polycarpe, dont ont été complices
certains députés de l'opposition. Il n'en demeure pas moins que votre
majorité a fait le choix de précipiter des modifications institutionnelles
importantes, visant notamment le transfert vers les régions des
compétences en matière d'agriculture, juste au début de la
présidence européenne, avec pour conséquence que nos ministres
fédéraux se voient sérieusement handicapés au niveau européen,
puisqu'ils doivent bien reconnaître qu'ils ne sont plus vraiment
compétents, les régions ayant absorbé une part non négligeable de la
compétence.

Monsieur le ministre, vous pourrez trouver que mes vues sont larges,
et me répondrez que Mme Neyts fait son possible, que dans les
régions, certains ministres c'est peut-être surtout le cas en Wallonie
se débattent et vont même jusqu'à manifester avec les agriculteurs,
tranchant ainsi avec le rôle du ministre traditionnel.

Indépendamment de cela, force est de reconnaître que, depuis
quelques mois, parmi tous les grands enjeux européens dont on parle
et qui gravitent autour de la présidence belge même s'il faut
reconnaître que les événements du 11 septembre ont changé la face
du monde , de l'avenir de la politique agricole commune, point n'est
question.

Vous savez sans doute qu'une délégation d'agriculteurs et de
fédérations d'agriculteurs européens, dont certains Belges, a été
reçue par la Commission il y a quelques jours. Après avoir entendu le
commissaire européen chargé de la politique agricole commune, ces
agriculteurs et ces fédérations sont revenus complètement effrayés
de constater que les lignes de force de la politique agricole commune
au niveau européen sont initiées pratiquement par ce seul
commissaire européen. C'est à peine si on parle dans ce cas-là du
rôle de présidence que la Belgique assume pour le moment à ce
sujet.

Mon interpellation au ministre des Affaires étrangères ce n'est pas à
Mme Neyts que nous l'avons adressée vise à savoir si, dans le
cadre de l'audacieux et ambitieux programme de la Belgique dans le
cadre de la présidence belge de l'Union européenne, on n'a pas tout
simplement oublié un volet important, qui concerne notre agriculture
qui doit être sauvegardée dans sa dimension essentiellement
familiale.

05.02 Eddy Boutmans, secrétaire d'Etat: Monsieur le président,

monsieur Fournaux, le ministre des Affaires étrangères aurait pu vous
donner les réponses que vous attendiez, mais cela ne s'est pas avéré
possible. Je vous en livre donc le contenu.

Tout d'abord, en ce qui concerne l'avenir de l'agriculture en général,
belge en particulier et surtout du modèle agricole européen, le souci
exprimé par le député est clairement partagé. Cependant, il faut
rappeler qu'au niveau des institutions européennes (Conseil des
ministres, Commission européenne et Parlement européen), le débat

05.02

Staatssecretaris

Eddy

Boutmans: U staat niet alleen in
uw bezorgdheid over de toekomst
van de landbouw. Het debat over
dat onderwerp wordt permanent
gevoerd. Er is onmiskenbaar
sprake van een crisissituatie. De
landbouwers moeten hun
vertrouwen herwinnen.

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quant à l'avenir de l'agriculture européenne est permanent.

Les crises successives que connaît le secteur agricole minent non
seulement la confiance des consommateurs européens dans la
production alimentaire communautaire mais assombrissent
également l'horizon de très nombreux producteurs actuellement très
pessimistes quant à leurs perspectives d'avenir.

La présidence belge s'était fixé comme objectif de sortir de cet état de
crise avec deux axes principaux: d'une part, viser au rétablissement
de la confiance des consommateurs européens et, d'autre part,
rendre aux producteurs européens souvent oubliés dans les débats
actuels une certaine sérénité et foi en l'avenir.

La politique agricole commune est un lourd paquebot, dont le
fonctionnement est complexe et dont la manoeuvre est quelquefois
malaisée. Cela vaut non seulement pour la PAC mais pour toutes les
politiques communes. En outre, par sa nature, le secteur agricole
exige des certitudes à moyen terme. La stabilité des politiques
menées est à cet égard une composante essentielle.

Le calendrier convenu à Berlin lors de l'accord sur l'Agenda 2000
constitue le cadre temporel pour des changements de cap. Les
décisions prises à Berlin ont fixé le cadre pour la période 2000-2006.
La présidence belge entend s'y tenir.

Dans ce contexte et dans le respect des compétences de chaque
institution européenne, plus particulièrement du pouvoir d'initiative
attribué exclusivement à la Commission européenne par les traités, la
présidence belge est ouverte aux débats de fond sur les orientations
futures de la politique agricole commune. Il convient cependant de
voir comment traiter et synchroniser les différentes réflexions et
contributions destinées à alimenter l'évaluation à mi-parcours (2002-
2003).

Par ailleurs, toute action dans ce cadre doit reposer sur une
évaluation fondée sur des bases scientifiques solides, ainsi que sur
une période d'application suffisamment longue de la législation en
vigueur. Il faut éviter de se laisser guider par des motivations d'ordre
émotionnel, et de prendre des décisions dans la précipitation. Les
accords sur l'Agenda 2000 prévoient effectivement une clause de
rendez-vous en 2002-2003 dans les secteurs des cultures arables et
du lait. Entre-temps, le secteur du sucre est venu s'ajouter.

Ces rendez-vous devront bien sûr être honorés. Il appartiendra à la
Commission européenne d'apprécier si des ajustements doivent être
proposés dans d'autres secteurs ou en ce qui concerne certaines
dispositions horizontales.

Het Europese gemeenschappelijk
landbouwbeleid is een complexe
regelgeving, die stoelt op
zekerheden op middellange
termijn. Bij het in Berlijn gesloten
akkoord werd het tijdskader voor
de periode 2000-2006 vastgelegd.
België zal zich daaraan houden.

Het Belgische voorzitterschap
staat open voor een inhoudelijk
debat over de krachtlijnen van het
GLB. Bij de uitwerking daarvan
mag men zich niet laten leiden
door emoties, maar moet er
uitgegaan worden van
wetenschappelijke bevindingen en
evaluaties van de bestaande
wetgevingen.

05.03 Richard Fournaux (PSC): Merci pour votre réponse, monsieur

le ministre. Je voudrais simplement répéter, car c'était un peu la
philosophie de mon interpellation, que nous regrettons tous au PSC
que nous n'ayons pas profité de la présidence belge pour tenter
d'aller plus loin dans le type de politique que vous souhaitez mettre en
oeuvre et que le ministre Michel partage.

05.03 Richard Fournaux (PSC):

De PSC betreurt dat niet van het
Belgisch voorzitterschap gebruik
werd gemaakt om die weg,
waarvoor ook de heer Michel
gewonnen is, verder te
bewandelen.

L'incident est clos.

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Het incident is gesloten.

06 Interpellation et questions jointes de

- M. Vincent Decroly au premier ministre sur "l'intervention militaire en cours en Afghanistan et
l'évaluation qu'en fait le gouvernement" (n° 5536)
- M. Ferdy Willems au premier ministre sur "la situation en Afghanistan" (n° 970)
- Mme Claudine Drion au premier ministre sur "l'action militaire en Afghanistan" (n° 5615)
- M. Jacques Lefèvre au premier ministre sur "la situation en Afghanistan" (n° 5764)

06 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Vincent Decroly aan de eerste minister over "de militaire interventie in Afghanistan en de
evaluatie van dit ingrijpen door de regering" (nr. 5536)
- de heer Ferdy Willems tot de eerste minister over "de toestand in Afghanistan" (nr. 970)
- mevrouw Claudine Drion aan de eerste minister over "de militaire actie in Afghanistan" (nr. 5615)
- de heer Jacques Lefèvre aan de eerste minister over "de situatie in Afghanistan" (nr. 5764)

(La réponse sera fournie par le secrétaire d'Etat à la Coopération au développement.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking.)

06.01 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, je ne

vais pas me joindre au concert regrettant l'absence du ministre des
Affaires étrangères. J'estime que M. Boutmans est un interlocuteur
tout aussi intéressant, voir davantage sur certains des points qui vont
nous préoccuper. Je regrette et j'aimerais le répercuter vers la
conférence des présidents le principe consistant à réduire
systématiquement un très grand nombre d'interpellations au statut de
questions orales. Il me semble impensable, au sein de notre
assemblée, de stériliser les débats et de les dépolitiser. Il me paraît
surprenant qu'une demande d'interpellation sur l'évaluation par le
gouvernement belge de la stratégie des frappes américaines en
Afghanistan, soit réduite en deux coups de cuiller à pot en question
orale par la conférence des présidents. Cela me semble tout à fait
dommageable.

Dans le cadre de cette question orale, j'aimerais poser des questions
et faire des constats à M. le secrétaire d'Etat. En pensant au drame
du 11 septembre, la première chose qui nous vient à l'esprit, et je
crois qu'elle est partagée par tous, c'est que rien ne pourra jamais
justifier l'assassinat de milliers de vies humaines et les atrocités dont
nous avons tous été témoins par télévision interposée, quasiment en
direct le 11 septembre à New York et Washington. Ce que je crains,
c'est que le gouvernement n'ait pu se détacher de cette émotion
première afin de procéder à un début d'analyse un peu plus lucide.

Selon moi, il en est resté à une solidarité politique très alignée sur le
gouvernement des Etats-Unis qui se cantonne, on le sait, à un
diagnostic du problème en termes de mal absolu et de dénonciation
des ennemis de la liberté.

Finalement, j'avais l'impression le 9 octobre ici-même à la Chambre,
lors de son discours de rentrée politique, d'entendre les mêmes
accents dans la bouche de M. Verhofstadt qui se limitait à une
analyse de la tragédie comme une lâche agression contre le modèle
de société, je cite "libre, ouverte, démocratique et tolérante" qui serait
le nôtre, et à une analyse des mobiles des terroristes islamistes en
termes de déficit de communication dont notre modèle de
développement et de société serait affecté. Le problème d'image se
résoudrait en renforçant celle-ci pour susciter une adhésion plus

06.01 Vincent Decroly

(onafhankelijk): Ik betreur de
afwezigheid van de eerste
minister, maar verheug mij over de
aanwezigheid van de heer
Boutmans. Ik betreur echter vooral
dat de Conferentie van voorzitters
mijn interpellatieverzoek over een
zo belangrijke kwestie tot een
gewone mondelinge vraag heeft
omgevormd.

Ik vrees dat de regering geen
abstractie heeft kunnen maken
van de eerste emoties veroorzaakt
door de aanslagen van 11
september en de Amerikaanse
analyse, die uitgaat van het
absolute kwaad en van een
superioriteitsgevoel van het
Westen ten opzichte van de rest
van de wereld, is blijven
onderschrijven. De Belgische
regering heeft geen eigen analyse
gemaakt en heeft zich geschaard
aan de zijde van de Amerikanen,
die een echte kruistocht hebben
ontketend.

De regering heeft trouwens
bepaalde voorwaarden
geformuleerd, wat neerkomt op
een "ja, maar...". Zij had het zelfs
over een snelle en propere oorlog,
met een minimum aan "collateral
damage". Dat is misplaatst, vooral
gelet op de lering die uit de
Golfoorlog moet worden
getrokken. De kwestie van de

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spontanée des populations du monde à ce modèle.

J'estime que c'est une mauvaise analyse, un mauvais point de départ.
C'est en quelque sorte l'expression d'un complexe de supériorité
extrêmement dangereux de l'Occident vis-à-vis du reste du monde.
Quand on associe cela à la phrase tiédasse du premier ministre sur la
Palestine, après ce que nous venons d'entendre il y a un peu plus
d'une demi-heure alors que, quelques jours plus tôt, M. Bush lui-
même avait déclaré qu'il fallait un Etat palestinien, je trouve que le
gouvernement belge n'a pas été à la hauteur. Il a dit oui au moment
crucial du déclenchement de la stratégie des frappes, c'est-à-dire au
moment du lancement de ce que l'on pourrait appeler une croisade
contre la Jihad et une logique binaire d'affrontement avec un contre-
terrorisme d'Etat pour lutter contre le terrorisme islamiste. Bien
entendu, le gouvernement a dit "oui, si" en émettant certaines
conditions.

D'aucuns y ont vu un "oui, mais" au parlement et pas un "non" tout à
fait clair dans les rues avec les pacifistes et les musulmans inquiets.
"Oui, si", et on a réentendu, reproduites par notre propre
gouvernement, des phrases qui pourtant, après la guerre du Golfe, ne
devaient plus à mon avis duper personne. La notion de guerre rapide,
propre, de frappes chirurgicales, de dégâts collatéraux limités a été
remise au goût du jour. Je considère que c'est manquer totalement de
lucidité, de réalisme au vu des leçons de l'histoire et, en particulier, de
la guerre du Golfe ou même de la guerre plus récente du Kosovo, au
cours de laquelle on a vu recourir à des armes à l'uranium appauvri,
contre toute forme de prudence et de précaution dans la conduite des
opérations.

Aucune prise de distance quelque peu éclairée, à mon avis. D'abord,
la question des preuves a entièrement été balayée d'un revers de
manche. L'association du parlement à l'évaluation politique par le
gouvernement s'est réduite à quelques caucus quasi informels dans
des commissions qui n'ont jamais été clôturés par des votes puisque
c'était chaque fois une communication du gouvernement suivie d'un
débat réputé ouvert. Faible prise de conscience de l'importance de la
notion de légitime défense brandie par les Etats-Unis pour justifier, en
termes de droit international, le projet qu'ils caressaient à l'époque.
Rien sur la nécessité, incontournable à mon avis, d'une action dûment
autorisée par le Conseil de sécurité. On a entendu le ministre des
Affaires étrangères lui-même pendant environ 48 heures déclarer à
qui voulait l'entendre que cette action était légale sur le plan
international, alors que c'est seulement au terme de ces 48 heures
que le Conseil de sécurité a avalisé, a posteriori malheureusement,
cette action.

Enfin, rien non plus sur cette information extrêmement inquiétante
selon laquelle les Etats-Unis ont refusé d'accepter un mémorandum
du Comité international de la Croix-Rouge, le CICR, qui demandait
aux Etats-Unis de ne pas utiliser d'armes nucléaires en Afghanistan.
Ce qui s'est passé à Genève à l'époque, c'est une pression exercée
sur le CICR pour qu'il accepte le retrait de ce texte de mémorandum
et qu'il recule face à la nécessité invoquée par les autorités
américaines de recourir éventuellement à des armes nucléaires
tactiques, ce qui donne a posteriori froid dans le dos. Quand je dis a
posteriori, je m'avance peut-être un peu puisque la bataille
d'Afghanistan est malheureusement loin d'être terminée.

bewijzen werd gewoonweg
weggewuifd. Men heeft niet
gesproken over een actie die het
groene licht van de
Veiligheidsraad heeft gekregen,
althans niet gedurende de eerste
48 uur. De Verenigde Staten
hebben tevens een memorandum
van het ICRK verworpen waarin
werd gevraagd geen kernwapens
te gebruiken. Voorts staat vast dat
fragmentatiebommen werden
gebruikt, wat in strijd is met het
humanitair recht.

De vraag rijst of de Verenigde
Staten niet het slachtoffer zijn van
hun almacht. Zij zijn het die Bin
Laden, Noriega, Pol Pot en
consoorten gemaakt hebben tot
wie ze zijn en ze hebben
gefinancierd. Vandaag wordt
Afghanistan met een ware
humanitaire catastrofe
geconfronteerd. Men bombardeert
immers een van de armste landen
van onze planeet.

Erger is dat men het islamisme
van tot op heden niet-
fundamentalistische bevolkings-
delen aanwakkert. Op die manier
wordt Bin Laden een held van de
onderdrukte volken die zich als
martelaren opstellen. Een
belangrijk deel van de wereld neigt
nu naar sympathie of zelfs
solidariteit met de terroristische
beweging Al Qaeda.

De Top van Gent herbevestigde
zonder discussie de Europese
solidariteit. Europa verleent hoe
langer hoe meer hand- en
spandiensten aan de Verenigde
Staten.
Men blijft ook nauwelijks stilstaan
bij de `verborgen agenda' van de
V.S. die met India en China
rivaliseren om hun invloed in
Centraal-Azië te doen gelden.

De VS rekenen sinds enige tijd op
een pijpleiding voor gas en olie die
in Turkmenistan vertrekt en via
Afghanistan naar de Indische
Oceaan voert.

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Finalement, nous ignorons ce qu'il est réellement advenu de ce genre
d'argument, notamment en matière d'utilisation d'armes nucléaires
tactiques. Ce qui est déjà pratiquement admis et avéré, selon des
rumeurs insistantes et, me semble-t-il, suffisamment recoupées au
stade actuel, c'est l'usage de bombes à fragmentation dont on sait
que les effets sont assez comparables à ceux des mines
antipersonnel qui sont pourtant bannies par le même droit humanitaire
et par le droit international.

Peu de recul également sur l'histoire récente. Je vous parlais, il y a un
instant, de la guerre du Golfe mais plus globalement, je pense qu'il y a
une véritable difficulté, au-delà de l'émotion, de la part du
gouvernement belge, à analyser en quoi les Etats-Unis ne sont pas
d'une certaine manière victimes de leur politique d'hyperpuissance. Si
le 11 septembre est une tragédie pour les Etats-Unis, cela a
également été une tragédie pour le peuple chilien.

C'est l'anniversaire du renversement de Salvador Allende par le
dictateur Pinochet.

On sait ou on devrait savoir que ce sont bien les Etats-Unis et leurs
services secrets, CIA en tête, qui ont fabriqué les talibans, qui ont
alimenté le système Ben Laden, comme ils l'ont fait hier avec les
Noriega, Pol Pot et autres dictateurs tout à fait infréquentables.

Au lieu de voir les choses avec lucidité, on a eu droit à une
participation belge zélée à l'engrenage que l'on disait vouloir éviter.
Cet engrenage s'est soldé par une catastrophe humanitaire sans
précédent, probablement latente avant le 11 septembre mais qui,
sans conteste, s'est accélérée et s'est amplifiée. On pense que 7,5
millions d'Afghans sont directement menacés par la famine et que,
quoi qu'on fasse aujourd'hui, un certain nombre d'entre eux sont
d'ores et déjà condamnés à mort. Finalement, on bombarde l'un des
pays les plus miséreux de notre planète.

Deuxième élément, plus grave encore car il va sans doute porter sur
les 10, 15, 20 années à venir, voire plus loin: on nourrit l'islamisme et
le terrorisme qui en découle en poussant dans ses bras des
populations qui, jusqu'ici, n'étaient pas intégristes dans leur immense
majorité. On concourt à un processus qui, à notre corps défendant,
j'en conviens, fait de Ben Laden une espèce de héros martyre des
peuples opprimés. A cet égard, je voudrais citer deux articles tout à
fait intéressants, publiés récemment dans "Le Monde" et qui font écho
à la perception, par un certain nombre d'acteurs du monde
musulman, de ce qui se passe depuis quelques semaines en
Afghanistan.

Rapidement, je voudrais évoquer la position des femmes, des
intellectuelles tunisiennes, ce qui devrait éveiller l'attention de
certaines collègues traditionnellement actives et très éveillées à ce
genre de question. Que disent les intellectuelles tunisiennes? Elles
réaffirment que la vie humaine est sacrée partout, que la banalisation,
voire la valorisation de la mort est insupportable. Elles témoignent de
leur effroi. "Le Monde" précise dans un dossier récent, je cite: "Elles
n'en redoutent pas moins un manichéisme ambiant qui ouvrirait la
voie à toutes les dérives". Je cite Mme Ben Sedrin, porte-parole du
Conseil national tunisien pour les libertés: "Comme il n'existe aucun

De VS zijn er altijd van uitgegaan
dat een bondgenootschap met de
soennitische moslims
doorslaggevend was voor hun
invloed in de regio.

De Belgische regering heeft niet
voldoende rekening gehouden met
die waarschuwingen. Bovendien
leeft het integrisme wellicht even
sterk bij de Afghaanse krijgsheren
als bij de Taliban. De jongste
dagen waren er talloze berichten
over kindsoldaten en over
moordpartijen. Wat betekent de
door de regering gehanteerde
slogan "de ethische globalisering"?
Bedoelt zij dat het Amerikaans
beleid blindelings moet worden
gevolgd?

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régime démocratique dans le monde arabe, notre modèle, ce sont les
démocraties européennes. C'est donc avec amertume que nous
voyons certaines de leurs valeurs plus ou moins remises en cause au
nom de la sécurité collective. La lutte antiterroriste nécessaire risque
de constituer un alibi pour beaucoup de dictatures arabes". Dernière
citation lue dans "Le Monde" au sujet de la perception par la
population musulmane de ce qui se passe pour le moment en
Afghanistan. Il s'agit d'un extrait du quotidien égyptien "Allah Akbar"
en octobre, je cite: "Les médias américains sont aux ordres du lobby
juif. Leur identité n'est américaine qu'en théorie. En réalité, ce sont
des médias sionistes travaillant clandestinement à la solde des
organisations sionistes". "Le Monde" précise que "Allah Akbar" est un
quotidien qui reflète le point de vue du gouvernement égyptien.
L'Egypte est un pays allié et ami des Etats-Unis qui, depuis 1980, lui
accorde une aide de 2 milliards de dollars par an.

Vous voyez donc que les choses évoluent. Il ne s'agit pas simplement
des officines d'apprentis-terroristes ou des émules d'Al Qaida. C'est
tout un monde qui est en train de basculer vers quelque chose qui
commence tout doucement à s'apparenter à de la sympathie, voire à
de la solidarité vis-à-vis de la mouvance terroriste Ben Laden et
d'autres. C'est extrêmement grave. Même après le déclenchement
des opérations de bombardement, le sommet de Gand a réitéré une
solidarité sans faille avec la stratégie développée par l'armée nord-
américaine et par les Britanniques, sur fond de délitement total de la
concertation politique européenne sur la question.

Vous vous souviendrez du mini-sommet qui a réuni quelques pays
européens qui estimaient pouvoir faire bande à part. L'Europe et ses
Etats membres sont, à mon avis, en train de devenir des sous-
traitants des Etats-Unis. Ils s'alignent en effet sur leur position en
matière de bombardements et facilitent même ces bombardements.

Les pays européens sont une sorte de travailleur intérimaire puisqu'ils
remplacent, dans les Balkans, les forces américaines qui sont
mobilisées en Afghanistan.

Il y a également peu de recul sur l'agenda caché des Etats-Unis. Je
ferai référence ici au journal "Le Monde" du 21 octobre dernier et à un
ouvrage très intéressant intitulé "Les dollars de la terreur" et publié en
1999 soit bien avant ce dont nous parlons ici par un expert suisse
en matière de terrorisme. Dans le chapitre du livre intitulé "Les
Talibans, mercenaires des pétroliers américains", l'auteur reconnaît
que le dieu réel qui se cache derrière le dieu illusoire de l'idéologie
islamiste n'est autre que la finance et les affaires.

Il poursuit par ces mots: "L'effondrement de l'Union soviétique a laissé
un grand vide dans toute cette région fabuleusement riche. Aux côtés
de la Russie, la Turquie, l'Iran et les nouvelles républiques régionales,
les Etats-Unis, de même que l'Inde et la Chine, rivalisent aujourd'hui
pour imposer leur influence sur cette Asie centrale. Pour le pétrole et
le gaz, le problème crucial réside dans le choix des itinéraires
d'évacuation vers les marchés mondiaux à l'exportation. Le projet de
la compagnie pétrolière américaine Unocal de passer via
l'Afghanistan vers le Pakistan, est davantage qu'une simple idée.
Outre l'appui financier et militaire que l'Unocal n'a cessé d'apporter
aux milices talibanes, la compagnie américaine a déjà réalisé de
considérables investissements en études de faisabilité et elle a

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racheté les parts de la compagnie russe Gastrom".

Je vous citerai un dernier paragraphe qui est tragiquement
prémonitoire. Dans le même chapitre du même ouvrage de 1999,
l'auteur écrit: "Le soutien apporté aux Talibans par le Pakistan,
l'Arabie Saoudite et les Etats-Unis résistera-t-il aux effets terroristes
"boomerang" qui ont commencé à se manifester après la guerre du
Golfe? Outre les plans de la CIA, de l'Unocal et des organisations
politico-religieuses saoudiennes quant à la réalisation d'un pipe-line
allant du Turkménistan à l'Océan indien, en passant par le royaume
taliban, on touche ici au principal intérêt de l'Amérique, selon Brejinski
qui a toujours considéré l'alliance avec l'islamisme sunite comme le
plus puissant vecteur d'influence politique dans cette région d'Asie
centrale".

Je pense qu'il n'a pas suffisamment été question de tout cela. Le
gouvernement belge n'a manifestement pas tenu compte de ces
éléments dans son appréciation politique. Il n'a pas tenu compte non
plus de la réalité politique qui existe au sein de l'Alliance du Nord. Les
chefs de guerre de cette Alliance sont-ils réellement moins intégristes
que le pouvoir taliban? N'oublions pas que certains s'étaient soulevés
contre les timides réformes proposées par le Prince Daout en 1973.
Plusieurs chefs de guerre de l'Alliance du Nord sont également
responsables aujourd'hui de massacres interethniques graves, de la
destruction de Kaboul dès avant l'arrivée des Talibans, d'un intense
trafic de drogue pour alimenter leurs campagnes militaires et du
recours à des enfants soldats, comme on a pu s'en rendre compte
ces derniers jours en regardant la télévision.

En conclusion, monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, je
souhaiterais savoir comment nous devons comprendre le nouveau
slogan de l'arc-en-ciel. En effet, le premier ministre Verhofstadt a
parlé de la "mondialisation éthique". Cette éthique que M. Verhofstadt
veut mettre en avant sera-t-elle de donner d'abord le feu vert aux
bombardements, tout en manifestant aux côtés des pacifistes dans la
rue? Après avoir donné le feu vert et avoir fait preuve d'une solidarité
sans faille, tout en manquant de la lucidité que je viens de décrire, la
majorité va-t-elle ensuite se précipiter pour la reconstruction
économique et l'aide humanitaire de l'Afghanistan, toute meurtrie
qu'elle sera sans doute de constater les dégâts engendrés au sein
des populations qui continueront à souffrir pendant plusieurs
semaines encore à cause de l'action enclenchée grâce à ce
gouvernement?

06.02 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

staatssecretaris, toen ik vernam dat niet de minister zou antwoorden,
heb ik even met de idee gespeeld mijn interpellatie uit te stellen. Ik
heb dat niet gedaan omdat Afghanistan urgent is en er zeer
binnenkort, namelijk volgende week, kansen opduiken om iets te
doen. Bovendien vraag ik geen uitstel, ook uit respect voor de
staatssecretaris die hier toch zijn tijd spendeert - en ook voor hem is
tijd een dure grondstof om hier namens iemand anders te
antwoorden.

Een eerste vraag ging over het respecteren van mensenrechten in
oorlogstijd. Ik trap een open deur in wanneer ik zeg dat de
mensenrechten in Afghanistan door het geheel van de
gebeurtenissen zwaar in het gedrang komen. De bevolking kende

06.02 Ferdy Willems (VU&ID):

J'ai envisagé un instant de
reporter mon interpellation en
raison de l'absence de M. Louis
Michel. Je remercie le secrétaire
d'Etat de bien vouloir répondre à
mes questions au nom du ministre
des Affaires étrangères. La
problématique afghane n'est en
effet pas uniquement actuelle, elle
est aussi urgente.

Je voudrais plaider en faveur du
respect des droits de l'homme en

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twintig jaar oorlog en een derde van de bevolking werd uitgeschakeld,
hetzij vermoord, hetzij verjaagd, hetzij ontvlucht. Over statistieken
terzake beschikken wij niet. Ook het cultureel patrimonium is zwaar
aangetast. Daaromtrent werd maanden geleden al geïnterpelleerd. Er
werd ook een schitterend voorstel ingediend door Danny Pieters over
het wereldpatrimonium. Dan zwijg ik nog over de mensonterende
situatie van de vrouw, waar gewoon geen woorden voor zijn.
Eveneens vermeld ik dat Afghanistan momenteel het sterkst door
honger getroffen land ter wereld is.

Twee cynische opmerkingen daarbij:

Ten eerste, vroeger wisten we dat ook, maar veel meer dan verbaal
protest heb ik daaromtrent niet over gehoord. Nu de Verenigde Staten
jammer genoeg - zesduizend doden heeft, moet plots de gehele
wereld in actie treden. Vorige zaterdag nog heb ik op een studiedag
van Agalev-Ecolo gehoord dat het bericht van duizenden aids-doden
in Kenia het nieuws niet heeft gehaald. Dat is een disproportie zonder
voorgaande.

Ten tweede, de militaire hulp die men opbrengt kunnen de
mensenrechten ten goede komen. Ik stel vast dat daarover discussies
lopen tussen de Verenigde Staten, Groot-Brittannië en Europa. Ze
zitten niet op dezelfde lijn.
Ik stel bij voorbeeld vast dat PSC-senator Dallemagne verklaart: "La
Belgique était frileuse au plan humanitaire". "Frileuse" ik heb dat
woord opgezocht - betekent "ijselijk". Dit wil zeggen dat men helemaal
ondermaats is bij het brengen van humanitaire hulp. Ik wijs erop dat
hij dat zegt. Ik zeg alleen maar dat er een discussie over gevoerd
wordt.

Nog een cynische bemerking: waar blijven de rijke Arabische
olielanden, toch ook arabieren, toch ook islamieten, voor het helpen
van dit broederland in nood?

Ten derde, de oorlog zelf. De reputatie van de Noordelijke Alliantie
liegt er niet om. Vandaag nog noemt men ze in de pers een zootje
ongeregeld. Als men de carrière van die kerels nakijkt, kan men
vaststellen dat er eveneens religieuze fanatici tussen zitten. De
buurlanden hebben al gewaarschuwd voor een nacht der lange
messen. We hebben al die beelden gezien, die berichten gehoord
over bij voorbeeld de executies die in Kundus plaatsvinden. Ik stel
eveneens vast dat de leden van de Noordelijke Alliantie, de huidige
machthebbers, zeggen dat een UNO-interventie niet nodig is, want
dat ze zelf wel voor de veiligheid zullen instaan. Erger nog, wat de
buitenlandse medestanders van Bin Laden betreft, zegt de
Noordelijke Alliantie dat ze zal weigeren om krijgsgevangenen te
nemen, dat ze geen gesprek met moordenaars wil voeren en dat wie
in haar handen valt koelbloedig zal worden afgemaakt.

Ander probleem van de oorlogvoering is inderdaad het aantal en het
soort wapens die worden gebruikt, wat tegen alle conventies ingaat.
Er is zelfs meer: ook de minister van Buitenlandse Zaken van de
Verenigde Staten, Donald Rumsfeld, zegt dat Amerika niet de
opdracht heeft gegeven krijgsgevangenen te maken. Als men in een
oorlog bij voorbaat zegt dat men geen krijgsgevangenen zal maken,
dat men zal executeren, dan beschouw ik dit als oorlogsmisdaden
krachtens de Conventie van Genève.

Afghanistan, y compris pendant
les opérations militaires. Au cours
des vingt années de guerre qui ont
meurtri ce pays, les droits de
l'homme et, en particulier, le
respect de la femme, ont subi des
atteintes graves et le patrimoine
culturel du pays a été détruit. Les
attentats perpétrés, le 11
septembre, aux Etats-Unis ont fait
6.000 victimes et subitement tout
est devenu possible. Cela
contraste très nettement avec la
situation en Afghanistan où des
millions de gens ont été tués
durant les dernières décennies
sans que l'on entreprenne quoi
que ce soit.

Qu'en est-il de l'aide humanitaire
en Afghanistan? Qu'attendent les
riches pays arabes pour venir en
aide aux Afghans?

L'Alliance du Nord estime qu'une
intervention de l'ONU est inutile et
entend assurer elle-même la
sécurité dans le pays. Cela
n'augure rien de bon. En effet,
l'Alliance ne fait pas de prisonniers
et opte pour l'élimination de sang
froid de ses opposants.

Le type d'armes utilisées est
également contraire à toutes les
conventions. Le secrétaire d'Etat
américain à la Défense, Donald
Rumsfeld, a indiqué qu'aucun
combattant ne sera fait prisonnier.
Il annonçait ainsi à l'avance que
des crimes de guerre seraient
commis. Que compte faire la
Belgique ?

Dans quelle mesure installera-t-on
un régime démocratique en
Afghanistan? L'Alliance du Nord a
déjà laissé entendre qu'elle n'avait
pas besoin de l'intervention de
l'ONU et qu'elle garantirait elle-
même le respect des droits de
l'homme. On peut avoir des
doutes à ce sujet, si l'on prend en
considération l'histoire de ce pays.

Je me réjouis d'apprendre que,
lors de la Conférence de Berlin qui
doit avoir lieu la semaine

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Mijnheer de staatssecretaris, volgende week zijn er besprekingen
gepland met de regeringsleiders van Afghanistan en worden in New
York besprekingen gehouden over humanitaire programma's. Zal de
Belgische regering dit aspect aankaarten want hier kondigt men bij
voorbaat oorlogsmisdaden aan en gaat men daar iets aan doen?

Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Decroly in welke mate men
een democratisch regime zal creëren. Alhoewel de Veiligheidsraad op
woensdag 14 november had aangedrongen op een UNO-
vredesmacht stellen de leiders van de Noordelijke Alliantie dat ze
deze vredesmacht in principe afwijzen. In Kosovo is echter duidelijk
gebleken dat een dergelijke vredesmacht een absolute noodzaak is
om hatelijkheden, moordpartijen en genociden te doen stoppen. In
Afghanistan, een land met zo'n verleden, zeggen bepaalde leiders dat
ze geen vredesmacht nodig hebben en zelf de mensenrechten wel
zullen toepassen en zorgen voor een democratisch bestuur. De
mensenrechten en de vrouwenrechten kunnen moeilijk nog slechter
dan het was. Ik hoop dat er een positieve kentering komt. De houding
in het verleden van de huidige leiders van de Noordelijke Alliantie ten
opzichte van deze rechten was echter weinig hoopgevend. Het
verheugt me dat een aantal vrouwelijke Belgische parlementsleden
als mannelijk feminist wil ik me graag bij hun oproep aansluiten
samen met de dames Bush en Blair hebben aangedrongen dat
Europa volgende week in Berlijn erop zou aandringen dat vrouwen
worden opgenomen in de nieuwe Afghaanse regering. Dit is, mijns
inziens, een positief punt dat onze steun moet krijgen.

Als ik de pers mag geloven, gedragen de oude machtshebbers zich
opnieuw als krijgsheertjes en werd de eeuwenoude raad van
krijgsheren, een soort parlement van stamhoofden opnieuw bij elkaar
geroepen. Er beweegt echter bijzonder weinig om een rechtsstaat op
te bouwen. Er is een klein lichtpunt. De Noordelijke Alliantie heeft
onderstreept niet naar het zuiden te zullen oprukken omdat ze een
militaire botsing met in het zuiden heersende Pashtun uit de weg wil
gaan. De Alliantie stelt dat zij de Pashtun nodig hebben en vice versa.
Het is, mijns inziens, positief dat men een etnische botsing wil
vermijden.

Andere lichtpunten zijn de conferentie van Berlijn waarop de
Noordelijke Alliantie na zware diplomatieke druk alsnog zal aanwezig
zijn. De Taliban komen niet. Alhoewel ik daar begrip voor kan
opbrengen dring ik erop aan dat de vertegenwoordigers van de
etnische groep van het zuiden bij de onderhandelingen worden
betrokken. Een derde lichtpunt is de conferentie over de
wederopbouw van Afghanistan die volgende week samenkomt. Men
heeft reeds een begroting van 300 miljard vooropgesteld voor
nutsvoorzieningen zoals water en elektriciteit, landbouwgoederen, het
ontmijnen en wegenaanleg, en gezondheid en onderwijs. Quid met de
rijke Arabische landen? Zij zijn het aan zichzelf, aan de Koran en hun
geloofsgenoten verplicht iets te doen.

Mijn derde vraag handelt over het beëindigen van de vijandelijkheden
ten tijde van de ramadan. Ik heb begrepen dat men dit niet doet. Men
bombardeert nog steeds. Men gebruikt als argument dat men bij
vorige conflicten in het Midden-Oosten de ramadan evenmin
gerespecteerd heeft. Nog belangrijker is de uitbreiding van het conflict
niet alleen in de tijd maar ook in de ruimte. Ik stel vast dat niemand

prochaine, un certain nombre de
femmes parlementaires, ainsi que
Mmes Bush et Blair, insisteront sur
la présence de femmes dans le
gouvernement afghan. Je me rallie
à cette idée. Peut-être cette
initiative permettra-t-elle
d'améliorer quelque peu la
condition des droits de la femme
dans ce pays.

Il me revient que les anciens
dirigeants recommencent à se
comporter comme des seigneurs
de guerre. En ce qui concerne
l'Etat de droit démocratique, je
constate peu de changements.
L'Alliance du Nord ne se dirigera
heureusement pas vers le Sud car
elle souhaite éviter un
affrontement ethnique avec les
Pashtouns.
A notre demande, l'Alliance a
heureusement été invitée à
participer à la conférence de
Berlin. J'espère qu'on y invitera
également les ethnies du Sud.

La conférence sur la
reconstruction de l'Afghanistan est
une bonne initiative. On parle déjà
d'un montant de 300 milliards de
francs. Les riches pays de la
péninsule arabique apporteront-ils
également leur contribution
financière?
Visiblement, il n'y aura pas de
trêve pendant le ramadan. Les
Etats-Unis souhaiteraient même
étendre le conflit à d'autres pays
où l'intégrisme islamique est
présent, comme l'Irak et
l'Indonésie. Ceci est très
dangereux. Heureusement, le
ministre Michel a d'emblée
marqué sa désapprobation.
Parlait-il en son nom propre?

Sitôt que les bombardements ont
été lancés sur l'Afghanistan, Israël
a intensifié sa lutte contre les
terroristes palestiniens, et il
n'hésite pas à employer les grands
moyens: attaques contre les
territoires palestiniens,
implantation de nouvelles colonies.
Pouvons-nous rester sans réagir?

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minder dan de Amerikaanse minister van Defensie Rumsfeld
doodleuk meent dat de oorlog zou moeten worden uitgebreid en Irak
bij het conflict zou moeten betrokken worden. Gisteren heb ik op een
buitenlandse televisiezender gehoord dat er plannen zijn om
Indonesië, de Filippijnen te betrekken bij het conflict. Men vecht er
tegen islamitische integristen. Zolang het over de Indonesische en
Filippijnse regering gaat, is het minder erg. Mochten de Verenigde
Staten erop aandringen dat de antiterreurbeweging zich in die landen
zou bezighouden met de uitroeiing van islamitische integristen zitten
we op een heel gevaarlijk spoor. Lichtpunt is dat onze minister Michel
tegengas heeft gegeven en de Amerikanen laten weten heeft dat de
uitbreiding niet zijn eerste wens is.

Ik vraag mij af of hij daarmee doorgaat. Spreekt hij namens Europa?
Spreekt hij ook namens Groot-Brittannië, dat in deze zaak toch een
belangrijke positie inneemt tussen de Verenigde Staten en Europa?

Mijn vierde reeks vragen betrof het misbruik dat van dit conflict wordt
gemaakt door Israël en Turkije. Inderdaad, de aanval op Afghanistan
was nog maar net ingezet of we zagen dat de Israëlische regering
haar militaire acties in Palestina intensifieerde. Ik houd een aantal
bemerkingen over Israël voor mijn interpellatie over Israël. Ik beperk
me nu tot dit gegeven. Zowel van de vertegenwoordiger van het
Israëlische ministerie van Buitenlandse Zaken - die ons Parlement op
13 oktober heeft bezocht - als via de Israëlische pers heb ik vernomen
dat Israël blijft stellen dat het, als de Verenigde Staten terroristen
mogen aanpakken in het buitenland in casu Afghanistan ook
Israël dat mag omdat het geterroriseerd wordt volgens hun
terminologie door Palestijnse terroristen. Ik vind dit een bijzonder
gevaarlijke escalatie van het conflict.

Er is wel een nieuw lichtpunt. De Verenigde Staten blijken meer dan
ooit de Arabieren nodig te hebben. Daarom geeft Colin Powell nu
tegengas. Hij stelt een aantal eisen aan waarover ik het volgende
week donderdag zal hebben wanneer mijn interpellatie over Israël aan
bod komt. Nu al kan ik zeggen dat Israël de eisen van Powell
koelbloedig naast zich neerlegt. Zijn woorden waren nog niet koud of
Israël begon weer met de bouw van eigen nieuwe nederzettingen en
met aanvallen op Palestijnse nederzettingen.

Het conflict wordt ook door Turkije misbruikt. Misschien is dat wat
onverwacht. Turkije heeft echter de PKK op het VS-lijstje van
terroristische organisaties gebracht. Tot 1998 kon ik die redenering
perfect volgen. U moet echter weten dat de PKK sinds 1998 een
wapenstilstand heeft onderhouden en dat de PKK sinds 1998 ook de
toetreding van Turkije tot de Europese Unie verdedigt. Het is dus heel
merkwaardig dat, uitgerekend op 6 november 2001,
commissievoorzitter Pierre Chevalier van de Turkse ambassade een
brief kreeg waarin stond dat ook de PKK op het VS-lijstje van
terroristische organisaties staat. Inside-informatie heeft mij bevestigd
dat de PKK op dat Amerikaanse lijstje gekomen is door toedoen van
de Turkse regering.

De oorlog in Afghanistan was nog maar pas begonnen of Turkije heeft
zijn militaire activiteiten in Noord-Irak opgedreven. Precies daar vindt
de wederopbouw plaats, terwijl die in Zuid-Irak onder Saddam
Hoessein helemaal een ramp is. De Turkse troepenmacht is net als in
1985, 1992 en 1997 geïntensifieerd. Er zijn opnieuw duizenden

Il en va de même pour la Turquie,
où le régime en place profite de la
guerre en Afghanistan pour
amplifier ses attaques contre les
Kurdes, alors que le PKK observe
une trêve depuis trois ans déjà.
Pour le régime turc, la lutte
d'émancipation menée par le
peuple kurde équivaut donc à un
acte de terrorisme. Comment
notre pays réagit-il à cette
stratégie?

Voici mes questions. Quelles
initiatives la Belgique prend-t-elle
afin d'obtenir le respect des droits
de l'homme, y compris en cas
d'action militaire, et l'installation en
Afghanistan d'un véritable régime
démocratique, garantissant la
liberté de conscience, l'Etat de
droit et les droits de la femme? Ne
craignez-vous pas que des pays
comme Israël et la Turquie
cherchent à tirer profit de la
situation en Afghanistan?

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mensen extra naar Noord-Irak gestuurd. Men heeft me gesignaleerd
in welke provincies en steden dat gebeurd is. Ik bespaar u de namen,
maar het betreft wel een flink stuk van Noord-Irak dat door Turkije in
het vizier genomen wordt. Waarom doet Turkije dit? De Turken
zeggen dat zij van de gelegenheid gebruik moeten maken, nu er in
Afghanistan oorlog is, om de autonomie van de Koerden opnieuw een
klap te geven. Hun redenering luidt als volgt: de oorlog in Afghanistan
krijgt misschien een vervolg in Irak. Dan ontstaat daar het risico dat,
wanneer de Amerikanen Saddam Hoessein gaan aanpakken, de
Koerden opnieuw een kans op meer autonomie krijgen. Wij moeten
die mogelijkheid voor zijn, zeggen de Turken, wij moeten die
mogelijkheid onmiddellijk manu militari de nek omdraaien.

Mijnheer de staatssecretaris, vandaar mijn vraag: kent België deze
strategie, en hoe gaan we er tegen in? Ik wil u een persbericht uit de
Turkse krant Posta van 2 november niet onthouden. Ik citeer:
"Wanneer wij in 1995 30.000 soldaten gestuurd hebben naar het
noorden van Irak, was het te danken aan de steun van de Verenigde
Staten dat wij de vijandige reactie vanuit Europa tegenover deze
militaire operatie konden afwenden.

"Overigens, het is opnieuw dankzij de Amerikanen dat wij de
oprichting van een Koerdische staat in het noorden van Irak hebben
kunnen vermijden."

Mijnheer de staatssecretaris, duidelijker kan het niet: zowel Israël als
Turkije gebruikten, misbruikten het conflict in Afghanistan om de
eigen politieke en militaire agenda te realiseren.

06.03 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le Secrétaire d'Etat, il me semble évident que la solution à
long terme pour régler les enjeux géostratégiques et les conflits
d'intérêts d'industries pétrolières, chers au président Bush, est celle,
prônée par les écologistes, de s'orienter vers d'autres sources
d'énergie que les énergies fossiles.

Les démocrates doivent savoir que le niveau de liberté et de
démocratie d'un régime, entre autres, se mesure aux droits et à la
situation des femmes. En cela, je rejoins les propos de M. Willems.
Nous sommes plusieurs parlementaires à avoir signé l'appel et à
vouloir déposer une proposition de résolution qui actualisera celle qui
a été votée en juillet dernier.

Les démocrates doivent également savoir qu'une analyse ne se fait
pas en termes de pur et d'impur. Dans ce cas-ci, ce serait mettre de
l'eau au moulin de Ben Laden et des terroristes en tout genre. Il faut
sortir de ces analyses stéréotypées. Les acteurs qui optent pour une
stratégie non violente, qui est celle des écologistes, ne condamnent
pas, par principe, le fait que d'autres acteurs mènent dans certaines
conditions une action violente.

C'est dans cette perspective que je comprends l'accord réalisé par le
gouvernement pour une contribution de la Belgique dans le cadre de
la coalition antiterroriste. La situation doit cependant être évaluée.

Comment le gouvernement évalue-t-il l'action des Etats-Unis suivant
les critères évoqués afin de conditionner la contribution de la Belgique
en réponse aux demandes des USA, à savoir des frappes non civiles,

06.03 Claudine Drion (ECOLO-

AGALEV): Wat de aanwezigheid
en de rol van de
oliemaatschappijen in de regio
betreft, meen ik dat de door de
Groenen voorgestane oplossing,
namelijk het overschakelen op
alternatieve energiebronnen,
ongetwijfeld de goede is.

De rechten die ingeruimd worden
voor de vrouw zijn een goede
graadmeter voor de democratie,
en wij hebben onze medewerking
verleend aan de resolutie die de
Kamer zal aannemen.

Men mag de zaken niet toetsen
aan het criterium van de
zuiverheid of onzuiverheid. Wie
geweldloosheid predikt,
veroordeelt daarom niet het feit
dat anderen in bepaalde
omstandigheden wel gebruik
maken van geweld. In die zin
interpreteer ik de instemming van
de regering met deelname aan
militaire acties.

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ciblées et limitées, le respect du droit humanitaire international et
l'aide humanitaire?

Comment le gouvernement apprécie-t-il la manière dont sont prises
en compte les attentes des pays voisins membres de la coalition
antiterroriste?

Quelles initiatives doivent être prises pour être assuré que l'aide
humanitaire atteigne les populations civiles avant l'hiver?

Ma question a également été posée il y a plus d'une semaine, et les
choses ont évolué.

Comment l'Union européenne va-t-elle faire tout ce qui est son
pouvoir pour mener une action politique efficace à côté et si possible
à la place d'une action militaire et exiger le respect du multilatéralisme
dans le cadre des Nations-Unies, ce qui n'a pas été le cas jusqu'à
présent?

L'évaluation de l'action militaire est indispensable car si après cinq
semaines, certains résultats apparaissent, rien n'assure qu'ils seront
durables. On ne pourra jamais considérer que ces résultats sont
suffisamment convaincants pour qu'ils soient reproductibles. On ne
peut imaginer que ce soit une solution sinon Téhéran; Alger, Bagdad
et Tripoli seraient bombardées pour supprimer le terrorisme.

J'attends une réponse claire du gouvernement dans son ensemble.

Hoe beoordeelt de regering de
langdurige actie van de
Amerikanen in Afghanistan, met
gebruikmaking van steeds
geavanceerdere technologie, uit
het oogpunt van de voorwaarden
voor de Belgische medewerking
aan de actie aan de zijde van de
Amerikanen?

Hoe oordeelt u over de mate
waarin rekening wordt gehouden
met het verzoek de ramadan te
respecteren? Wat moet er gedaan
worden om de humanitaire hulp
nog voor de winter ter bestemming
te brengen? Hoe denkt de
Europese Unie beleidsmatig een
oplossing voor het conflict te
bewerkstelligen, en een
multilaterale benadering te eisen in
het kader van de Verenigde
Naties?

Een evaluatie van het militaire
optreden is noodzakelijk. De
resultaten van de militaire actie
zijn allesbehalve overtuigend. En
als ze het terrorisme zouden
helpen bestrijden, zou dat
betekenen dat ook steden als
Teheran of Bagdad
gebombardeerd zouden moeten
worden!

Président: Georges Clerfayt.
Voorzitter: Georges Clerfayt.

06.04 Jacques Lefevre (PSC): Monsieur le président, nous sommes

quotidiennement les spectateurs télévisuels d'une guerre qui nous
semble faussement lointaine. Il est vrai que ces spectacles nous sont
distillés au compte-gouttes et de façon entièrement biaisée d'après
certains journalistes de terrain qui ne disent pas nécessairement ce
qui est diffusé à la télévision. Je suis convaincu que cette guerre va
restructurer complètement la géopolitique du pouvoir au coeur de
l'Asie centrale pour les années à venir.

Tous les jours, depuis le 11 septembre, on nous explique qu'il faut à
juste titre éradiquer le terrorisme. Bien entendu, chacun peut être
d'accord avec ce principe, mais on n'est déjà pas d'accord sur la
définition du terrorisme! Je sors d'une discussion avec des
parlementaires libanais et ils ont bien expliqué comment pour eux, les
membres du Hezbollah étaient des gens qui défendaient leur territoire
et non des terroristes. Toutefois, on les y assimile.

Depuis le 7 octobre, on nous explique que c'est par la violence qu'on
va supprimer la violence. Je crois que la violence ne supprimera
jamais la violence. Pour cela, il faut "liquider" je reprends les termes

06.04 Jacques Lefevre (PSC):

Sinds 11 september legt men ons
elke dag terecht uit dat het
terrorisme uitgeroeid moet
worden.

Sinds 7 oktober legt men ons elke
dag uit dat het geweld met geweld
beteugeld zal worden. Daartoe
moeten de Taliban "geliquideerd"
worden, die ik uiteraard
allesbehalve node zal zien
vertrekken, maar die de Verenigde
Staten uiteindelijk zelf nog aan de
macht hebben geholpen. Na de
aftocht van de Taliban zou de
Noordelijke Alliantie, samen met
enkele Pasjtoen en nog een
handvol stammen en een eerbare
Koning van 86 jaar, de macht

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utilisés par des dirigeants américains les talibans. Je ne regrette
évidemment pas leur départ. Je rappelle que ce sont ces talibans que
les USA ont aidé à mettre au pouvoir contre l'Alliance du Nord.
Alliance du Nord qui, avec quelques pachtounes, quelques autres
tribus, un honorable roi de 86 ans, qui vivait tranquillement en Italie
depuis quelques dizaines d'années, reprendrait le pouvoir.

Mais on en est déjà à devoir demander - pour ne pas dire supplier - à
l'Alliance du Nord d'accepter de participer à un dialogue à Berlin, alors
qu'on leur a ouvert la route de Kaboul par des tapis de bombes, qu'on
appelait frappes chirurgicales - ces frappes ont aussi frappé des
hôpitaux.

Mes questions sont les suivantes:
1. Quelles garanties avons-nous que l'Alliance du Nord soit plus
respectueuse des droits de l'homme que les talibans? En posant la
question, j'y réponds et vous connaissez également la réponse à
apporter.
2. La guerre menée par les USA ne l'est-elle pas dans le but de
contrôler les routes du pétrole? Suffisamment de dossiers montrent
que tel est leur objectif.
3. Pourquoi a-t-on bombardé les bureaux de la télévision arabe, Al
Jazeerah à Kaboul? Il est étrange que les bureaux ou les endroits
d'où la fameuse CNN prenait les images à Bagdad n'aient pas été
bombardés.
4. Bien avant le 7 octobre de cette année, les USA ne négociaient-ils
pas avec les talibans? Des preuves existent quant à des négociations
qui ont eu lieu.
5. Quelles explications donner à l'information selon laquelle Ben
Laden serait venu, peu avant les attentats du 11 septembre, se faire
soigner à Dubaï et surtout rencontrer le responsable local de la CIA?
6.

En faisant de plus en plus de dommages collatéraux en

Afghanistan, ne favorisons-nous pas une nouvelle génération de
terroristes?
7. Devons-nous, en notre qualité d'Européens, suivre constamment la
politique américaine? L'objectif des USA n'est-il pas avant tout d'avoir
des bases militaires au coeur de l'Asie, au moment où M. Decroly l'a
souligné l'Inde et la Chine se développent, à l'instar de ce qu'ils ont
déjà fait lors de la guerre d'Irak, en étendant leurs bases en Arabie
Saoudite et dans d'autres pays du Golfe?
8. L'Union européenne privilégie l'aide humanitaire en Afghanistan
plutôt que les bombardements. Cette aide humanitaire n'implique-t-
elle pas un minimum d'ordre dans le pays? N'aurait-il pas fallu, avant
que cette aide arrive, prévoir avec la société civile afghane la manière
dont le pays serait géré? N'a-t-on pas trop attendu la victoire de
l'Alliance du Nord pour enfin commencer à bouger?

grijpen.

Welke garanties hebben wij echter
dat die Noordelijke Alliantie de
mensenrechten beter zal
eerbiedigen dan de Taliban?
Voeren de Verenigde Staten die
oorlog in feite niet om de
aanvoerroutes van de aardolie te
controleren? Waarom werden de
kantoren van de Arabische
televisiezender Al-Jazeera in
Kabul gebombardeerd?

Onderhandelden de VS niet al
lang vóór 7 oktober met de
Taliban? Hoe verklaart u het
bericht als zou Bin Laden zich kort
vóór de aanslagen van 11
september in Dubai hebben laten
verzorgen en er bovenal de lokale
CIA-verantwoordelijke zou hebben
ontmoet?

Zal de 'collaterale schade' in
Afghanistan geen voedingsbodem
vormen voor nieuwe generaties
terroristen? Dienen wij steevast
het Amerikaanse beleid na te
volgen? Bestaat de doelstelling
van de VS er niet hoofdzakelijk in
om in hartje Azië over basissen te
beschikken?

Vereist de humanitaire hulp,
waaraan Europa in Afghanistan de
voorrang verleent, niet een
minimum aan orde in het
betrokken land? Had men niet
eerst met de Afghaanse bevolking
over het toekomstige beheer van
het land moeten overleggen?
Hebben wij niet al te zeer de
overwinning van de Noordelijke
Alliantie afgewacht?

06.05 Eddy Boutmans, secrétaire d'Etat: Monsieur le président, je

tenterai de répondre, en respectant les nombreuses idées et opinions
émises. Je vais vous donner lecture de la réponse du ministre Michel
faite au nom de notre gouvernement, avec lequel je suis bien entendu
solidaire. Cependant, j'y ajouterai également d'autres éléments et
considérations.

"Le gouvernement belge est convaincu que les frappes américaines
en Afghanistan sont légitimes, justes et utiles.

Légitimes par la résolution n° 1373 du conseil de sécurité des Nations

06.05

Staatssecretaris

Eddy

Boutmans: Ik zal het antwoord
voorlezen dat vice-eerste minister
Michel namens de regering
formuleert en zal daar nog enkele
overwegingen aan toevoegen.

Volgens de regering zijn de
Amerikaanse bombardementen
rechtmatig, gewettigd en nuttig. Zij
zijn gewettigd omdat zij gebaseerd

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unies, qui autorise le gouvernement américain à mener ces frappes. Il
le fait avec tout le discernement possible, même si des victimes
civiles sont à déplorer en dépit des efforts réels entrepris pour les
éviter.

Justes, l'objectif de ces frappes n'est pas d'attaquer un pays ou une
religion, mais bien d'éradiquer une mouvance terroriste inacceptable
et meurtrière pour toute l'humanité et ses complices. Il y a sans doute
de regrettables victimes civiles des bombardements américains, il y a
aussi toute une population victime des exactions presque
inimaginables du régime taliban.

Utiles, puisque les bombardements américains et le soutien logistique
aux forces opposées aux talibans ne restent pas sans résultats. En
effet, les talibans ont été contraints de se retirer d'importantes parties
du territoire qui étaient sous leur contrôle et le soutien pachtoun au
régime des talibans s'amenuise. Personne n'a jamais prétendu que
cette guerre serait courte, mais il serait faux de prétendre qu'à ce jour,
les frappes sont restées vaines.

2. Le gouvernement belge et la présidence de l'Union européenne
ont, depuis le début du conflit, soutenu que l'ONU devra avoir un rôle
central dans la recherche et la mise en oeuvre d'une pacification de
l'Afghanistan. La Belgique et ses partenaires de l'Union européenne
cherchent actuellement à coordonner leurs actions pour offrir le
soutien le plus efficace possible au plan de l'ONU, tel que présenté
par le secrétaire général et son représentant spécial pour
l'Afghanistan, l'ambassadeur Brahimi.

La Belgique et l'Union européenne se tiennent prêtes à aider
l'Afghanistan à concevoir et à mettre en oeuvre un vaste plan de
reconstruction, gage indispensable de la pacification. Il va de soi que
ce projet ne contredit en rien la priorité donnée à l'aide humanitaire
d'urgence, dont les populations afghanes ont plus que jamais besoin.
Il faut acheminer cette aide vers et par les territoires qui ne sont plus
sous le contrôle des talibans.

zijn op de resolutie nr. 1377 van
de Veiligheidsraad. Zij zijn
rechtmatig omdat zij niet gericht
zijn tegen een regio of een etnie,
maar tot doel hebben een
terroristische groepering uit te
schakelen. Voorts zijn zij ook
nuttig omdat zij resultaten
opleveren: de Taliban trekken zich
uit tal van gebieden terug en
kunnen op alsmaar minder steun
van de Pasjtoen rekenen.
Niemand heeft ooit beweerd dat
die operaties van korte duur
zouden zijn. De Belgische regering
en het Europees voorzitterschap
hebben het streven naar een
duurzame oplossing voor
Afghanistan en naar een plan voor
de wederopbouw van het land
ondersteund. Dat is niet in
tegenspraak met het nut van de
humanitaire hulp die momenteel
wordt geboden in de gebieden die
van de Taliban werden bevrijd.

Wat de humanitaire hulp betreft, wil ik er toch nog op wijzen dat frileux
volgens mijn interpretatie niet zozeer ijselijk dan wel bangelijk
betekent. Ik heb dat bij een Franstalige collega gecheckt. Men is
frileux als men zich in koud water begeeft. Misschien hanteert u een
andere definitie van ijselijk dan ik maar dat is nu niet belangrijk. Ik
interpreteer frileux in elk geval als bangelijk en iets te voorzichtig.
Vorige week heeft de Ministerraad op mijn voorstel 220 miljoen frank
voor humanitaire hulp in Afghanistan vrijgemaakt. Dat was trouwens
niet het eerste dat we deden. Wij wisten reeds voor de oorlog begon
dat er in Afghanistan een humanitaire catastrofe aan de gang was. Dit
was het gevolg van jarenlange burgeroorlog, slecht politiek bestuur en
bijzonder ongunstige klimatologische omstandigheden. Er dreigde
toen reeds hongersnood. Daarom hebben wij via verschillende
Belgische NGO's reeds voor 11 september steun verleend aan
Afghanistan. Op 10 oktober heb ik een informele Europese
Ministerraad voor Ontwikkelingssamenwerking bijeengeroepen. Op
8 november ging de officiële Ministerraad door. Wij hebben bij beide
gelegenheden de humanitaire hulp aan Afghanistan besproken. Wij
hebben er onder meer op gewezen dat de hulp noodzakelijkerwijze in
essentie en per definitie neutraal diende te zijn. Dat betekent dat het
alleen gaat om mensen die geholpen moeten worden, niet om goeden

La Belgique a récemment dégagé
220 millions pour l'aide
humanitaire à l'Afghanistan.
Cependant, avant le début de la
guerre en Afghanistan, nous
octroyions déjà des aides par
l'intermédiaire de plusieurs
organisations humanitaires. Lors
du Conseil des ministres européen
et lors du Conseil des ministres du
8 novembre, j'ai préconisé une
augmentation de l'aide
humanitaire. Toutefois,
l'acheminement de cette aide
humanitaire jusqu'à la population
dans le besoin est très malaisé.

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en slechten. Alle partijen die daar iets aan kunnen doen moeten hun
best doen om toegang te verlenen aan de humanitaire hulp. Daar lag
in de laatste weken immers het grote probleem. Intussen is dat iets
verbeterd. De humanitaire hulp raakte in de voorgaande periode erg
moeilijk bij de getroffen bevolking.

Les opérations américaines et là je reprends le texte de la réponse
préécrite en Afghanistan visent à mettre fin aux activités des
réseaux terroristes y compris au régime qui les soutient.

En plus, les violations constantes des droits de l'Homme sont une
raison supplémentaire en faveur d'une expulsion des talibans.

Le comportement du régime taliban vis-à-vis de la population afghane
est une véritable honte. Il serait donc opportun de le remplacer par un
gouvernement plus large composé des différents groupes ethniques.

Le nouveau gouvernement devra respecter les droits de l'homme. Tel
est depuis toujours la position belge et européenne sur le conflit en
Afghanistan.

Nous accorderons à l'Organisation des Nations unies le soutien
nécessaire afin qu'elle puisse mettre en oeuvre son projet destiné à
l'Afghanistan.

Il s'agit d'un projet basé sur le principe de respect des droits de
l'homme, et a fortiori des droits des femmes, mentionnés, il y a
quelques instants.

Il va de soi que la Belgique et l'Union ne pourraient imposer un régime
de l'extérieur. Nous nous efforçons pourtant inlassablement de
convaincre ces pays d'adopter les principes démocratiques.

Les différents instruments de politique étrangère de l'Union
européenne prévoient des conditions et des incitations. Par exemple,
l'article 1 de l'Accord de Coopération de la Communauté européenne
stipule clairement que la démocratie et le respect des droits de
l'Homme sont une priorité de l'Union européenne et de ses
partenaires.

De Amerikaanse operaties moeten
een einde maken aan de
terroristische acties en aan de
wandaden van het Taliban-regime.
De nieuwe regering moet erop
toezien dat de rechten van de
mens worden gerespecteerd.
Uiteraard mag de Unie geen
regime van buitenaf opleggen.
Wat wij wél kunnen doen, is de
Afghaanse leiders vragen dat zij
een aantal principes in acht
zouden nemen.

Misschien mag ik er nog informatief aan toevoegen dat ik met
UNIFEM, de gespecialiseerde organisatie van de Verenigde Naties
inzake vrouwenrechten en vrouwenbelangen, in principe ben
overeengekomen om over enkele weken een conferentie van
Afghaanse vrouwen in Brussel bijeen te roepen om zich te beraden
over de rol die de vrouwen kunnen spelen in de vredesopbouw
enerzijds en in de toekomstige maatschappijopbouw in Afghanistan
anderzijds. Intussen is mij gebleken dat er nog een ander initiatief van
die aard loopt. Het zou kunnen dat het ene initiatief voor het andere
moet wijken.

Aandacht voor de situatie van de vrouwen, zowel in de voorbije jaren
als in de toekomst, vind ik zeer belangrijk. In het algemeen wordt in
conflicten veel te weinig aandacht besteed aan de rol van vrouwen die
niet alleen vaak bij de slachtoffers horen maar naar wier stem
misschien ook wat beter zou worden geluisterd met het oog op
vreedzame oplossingen van sommige conflicten.

En accord avec l'Unifem, il a été
décidé d'organiser une conférence
avec des femmes afghanes à
Bruxelles, afin d'examiner le rôle
qu'elles pourraient jouer dans le
cadre des négociations de paix et
dans la future société afghane. Il
me paraît important de se pencher
sur la situation de la femme. On
s'y intéresse insuffisamment dans
les situations de conflit. C'était
déjà le cas sous le régime des
Talibans. Je reviendrai sur ce
point.

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Je reviens à la réponse écrite. J'ai toujours estimé que le déroulement
des opérations militaires devait tenir compte de la donnée que
constituerait le début du ramadan. L'accélération des développements
militaires sur le terrain depuis quelques jours permettra, sans doute,
d'examiner cette question sous un autre jour.

La Belgique et l'Union européenne ainsi que les Etats-Unis
comprennent la grande importance qu'accordent certains partenaires
de la coalition antiterroriste, en particulier le Pakistan, à la conclusion
rapide des opérations militaires en Afghanistan. D'autre part, il serait
impossible d'arrêter les combats à mi-chemin, surtout maintenant que
les premiers résultats des opérations deviennent visibles. Arrêter les
combats permettrait aux talibans ainsi qu'à leurs alliés terroristes de
récupérer leur capacité militaire, ce qui serait contraire à l'idée d'une
campagne militaire de courte durée.

La Belgique et l'Union européenne ont toujours voulu éviter
l'amalgame entre le terrorisme en Afghanistan et des conflits tel que
celui entre Israël et le monde arabe. Oussama Ben Laden et les
terroristes d'Al Qaida utilisent la cause palestinienne pour acquérir le
soutien des pays islamiques. Les déclarations de Yasser Arafat, juste
après les attentats du 11 septembre, en témoignaient.

De regering is van mening dat bij
het verloop van de militaire
operaties rekening dient te worden
gehouden met het begin van de
ramadan.

Door de versnelling van de
operaties dient deze vraag nu
echter vanuit een andere
invalshoek te worden benaderd.
Enerzijds wenst iedereen een
snelle oplossing en anderzijds is
het onmogelijk de gevechten
halverwege stop te zetten zonder
de Taliban een adempauze te
geven.

De regering heeft altijd elk
amalgaam tussen het Afghaanse
terrorisme en het Palestijns-
Israëlische conflict willen
vermijden. Osama Bin Laden en
zijn beweging gebruiken de
Palestijnse zaak voor hun eigen
winkel.

Mag ik eraan toevoegen dat ook ten opzichte van mij, zowel door
president Arafat als door verschillende andere Palestijnse
woordvoerders, is bevestigd dat zij het weinig op prijs stellen van door
sommigen voortdurend als argument te worden gebruikt.

In het algemeen is het belangrijk dat de strijd tegen het terrorisme van
het Al Qaeda-netwerk niet wordt afgewend van zijn doel. Met moet
zeer voorzichtig zijn met landen die te maken hebben met
bewegingen of organisaties die zij als terroristisch kwalificeren. In
dezelfde optiek is de Europese Unie onder impuls van het Belgische
voorzitterschap op dit ogenblik bezig met een diepgaande analyse van
onder meer het begrip terrorisme om het onderscheid te maken
tussen het reële terrorisme dat overal ter wereld moet worden
bestreden en andere politieke verschijnselen die men niet hoeft bij te
treden maar die niet hetzelfde zijn als terrorisme.

Je dois vous signaler que l'OLP et
M. Arafat n'apprécient guère d'être
constamment utilisés comme
argument. Nous devons faire
preuve de prudence dans
l'inventaire des pays terroristes.
L'UE procède actuellement à une
étude fouillée de la notion de
terrorisme et de la distinction entre
le terrorisme proprement dit et les
autres phénomènes politiques.

En ce qui concerne d'autres aspects de votre question, Monsieur
Lefevre, je n'ai reçu de notre ministre des Affaires étrangères aucune
confirmation sur la possibilité d'un bombardement des locaux de la
chaîne de télévision Al Jazeerah. L'Union européenne a toujours
plaidé pour des bombardements ciblés. Il faut éviter, tant que
possible, qu'il y ait des victimes civiles. C'est ce qui se fait dans la
pratique même si on ne peut jamais totalement l'exclure. En outre, les
Etats-Unis n'auraient aucun intérêt à bombarder Al Jazeerah étant
donné que c'est précisément cette chaîne qui leur permet d'atteindre
de nombreux pays arabes.

Je n'ai reçu aucune confirmation quant à savoir si Ben Laden a été à
Dubaï pour y recevoir des soins médicaux ou pour rencontrer la CIA.
Une telle information me semble non fondée.

De Europese Unie heeft altijd
gepleit voor gerichte
bombardementen die geen
burgerslachtoffers maken. De
lokalen van Al-Jazeera
bombarderen heeft volstrekt geen
zin, aangezien de VS via deze
televisiezender de bevolking
kunnen inlichten.

Ik kan niet bevestigen dat Osama
Bin Laden naar Dubai is gereisd
om er een CIA-vertegenwoordiger
te ontmoeten. Dit gerucht stoelt
nergens op.

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Tot daar het antwoord van minister Michel.

Ik heb nog een paar opmerkingen. Het is niet de eerste keer dat ik dit
zeg, maar stel dat de aanslagen niet zouden zijn gebeurd op het
World Trade Center in New York en op Washington, maar op de
Grote Markt in Brussel, op een belangrijk symbool in onze hoofdstad,
op de Boerentoren in Antwerpen of noem maar op. Mensen als ik, die
het bijzonder moeilijk hebben om militaire operaties van deze omvang
bij te treden, zouden het dan ongetwijfeld nog veel moeilijker hebben
om daarover genuanceerd te denken. Hoe genuanceerd ik daarover
ook probeer te denken, hoezeer ik ook begrijp dat iedere militaire
ingreep van deze aard altijd en overal ook onschuldige slachtoffers zal
maken, toch denk ik dat wij ons ook niet helemaal kunnen onttrekken
aan de realiteit en het dodelijke en moorddadige karakter van het
terrorisme. Met een onthechte en puur intellectuele analyse moeten
we toch ook wel wat opletten. Men kan niet helemaal de realiteit van
de aanslagen wegcijferen en doen alsof er geen enkel verband is met
de huidige oorlogsvoering.

Ik denk dat de Belgische regering haar best heeft gedaan door erop
aan te dringen dat een reactie gericht en beperkt zou zijn en
maximaal zou vermijden burgerslachtoffers te maken. In dat verband
lijkt het gebruik van fragmentatiebommen mij onverantwoord.
Vanzelfsprekend zou het eventuele gebruik van kernbommen
volstrekt onaanvaardbaar zijn. Ik neem aan dat dit niet in de plannen
thuishoort of in ieder geval dat dit niet zal gebeuren. Uitbreiding van
de oorlog naar andere landen? Ik denk dat ons land en de EU zich
daartegen al concreet hebben uitgesproken. Dat zou inderdaad niet
verstandig zijn.

Ik wil nog eens bevestigen dat, hoe ongelukkig de situatie van de
Afghaanse bevolking ook moge zijn, die bevolking de voorbije jaren
werd gedompeld in een opeenvolging van burgeroorlogen en andere
oorlogen, gedompeld in een opeenvolging van allesbehalve om hun
welzijn bekommerde regimes. Laten we eerlijk zijn, de Taliban waren
daarvan het minst acceptabel, dat lijkt niemand te betwisten. Voor mij
is duidelijk dat het er nu in de eerste plaats op aan komt zo snel
mogelijk en liever vandaag dan morgen een einde te maken aan de
oorlogshandelingen. Ten tweede moet er zo snel mogelijk voor alle
mensen in Afghanistan de nodige humanitaire hulp ter plaatse komen.
Wij hebben daarover met de Europese ministers van
Ontwikkelingssamenwerking gedelibereerd hoe wij dat zo veel
mogelijk zouden kunnen bevorderen. Bovendien hebben wij
aangedrongen op een goede coördinatie met de VN-organisaties.
Laten wij de Afghaanse bevolking ten slotte bijstaan in hun keuze voor
een politieke toekomst het behoort nog altijd hun keuze te zijn die
het soort verglijdingen naar regimes als dat van de Taliban voor altijd
onmogelijk zal maken.

Voilà pour ce qui est de la réponse
du ministre Michel, à laquelle
j'ajouterai mes propres réflexions.

Si les attentats du 11 septembre
avaient été perpétrés à Bruxelles
ou à Anvers, il serait encore plus
difficile pour des gens comme moi
de nuancer leur opinion. Il m'est
particulièrement pénible de
soutenir de telles actions militaires
mais, par ailleurs, il ne faut pas
perdre de vue la réalité des
attentats.

J'estime donc que notre
gouvernement a fait tout ce qui
était en son pouvoir en insistant
pour que l'action soit ciblée et
limitée et que l'on évite de faire
des victimes civiles. Les bombes à
fragmentation sont à mes yeux
inacceptables. L'utilisation de
l'arme nucléaire le serait tout
autant mais je n'ai pas
connaissance de tels projets.
L'Union européenne s'est déjà
prononcée, à juste titre, contre
l'extension de la guerre à d'autres
pays.

La population afghane est
soumise, depuis des années, à
des régimes qui ne se soucient
pas d'elle. Les Taliban constituent
le moins acceptable de ces
régimes. Il convient maintenant de
mettre un terme à la guerre dans
les plus brefs délais, et d'installer
un régime équilibré.

Nous devons aussi acheminer
l'aide humanitaire aux populations
sur place, le plus vite possible.
L'Union européenne cherche à
coordonner ses actions avec les
efforts déployés par les Etats-
Unis. Nous espérons qu'une
action préventive permanente
préviendra à l'avenir l'émergence
de mouvements comme celui des
Taliban.

06.06 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, je

remercie le secrétaire d'Etat pour sa réponse nuancée qui ne me
satisfait pourtant pas. Je reste un écologiste qui, au début du
processus en cours, a lu un article de Noam Chomsky, intitulé dans
un texte assez impressionnant "Bomb them with butter", bombardez-

06.06 Vincent Decroly

(onafhankelijk) Ik kan geen
genoegen nemen met het
antwoord van de staatssecretaris.
Bij de aanvang van het conflict

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les avec du beurre. C'est tout à fait intéressant. Je pense que nous
devrions tous relire cet article aujourd'hui pour comprendre les effets
pervers dans lesquels les stratégies actuelles nous entraînent.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous dites que nous aurions sans doute
tous eu un comportement différent si la Grand'Place de Bruxelles
avait été visée comme l'ont été New York et Washington. A mon avis,
il n'y aurait pas nécessairement une grande différence, en tout cas
pour ce qui me concerne. Quant à votre attitude, je me demande si le
problème porte sur la différence de localisation dans l'espace ou
plutôt sur l'évolution dans le temps. Je crois que la différence réelle
qui vous fait défendre aujourd'hui votre point de vue, c'est une
différence entre "avant les verts dans l'arc-en-ciel" et "depuis les verts
dans l'arc-en-ciel". Pour moi, c'est cela la véritable différence. J'en
veux pour preuve les communiqués de presse assez nombreux
depuis quinze jours, émanant du parti dont vous êtes issu et auquel
j'appartenais. Ces textes demandent explicitement l'arrêt des frappes,
l'arrêt des bombardements.

schreef Noam Chomsky: Bomb
them with butter. Men zou dat
artikel moeten herlezen om te
beseffen hoe een en ander is
ontspoord.

Mocht de Grote Markt in Brussel
zijn geraakt, zou ik niet heel
anders hebben gereageerd. Het
verschil heeft niet zozeer
betrekking op de ruimte als wel op
de tijd: voorheen waren er
Groenen in de paars-groene
regering en nu is er de huidige
situatie, waarover ik enkel kan
oordelen op grond van
perscommuniqués die worden
verspreid door de partij waarvan ik
deel uitmaakte.

06.07 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de staatssecretaris, in uw

laatste opmerking zegt u uitdrukkelijk dat u het heel moeilijk hebt met
oorlogshandelingen. Ik neem dat van een groen politicus graag aan.
Als democratisch-nationalist en pacifist zit ik met hetzelfde probleem.
Wij zitten dus op dezelfde lijn. U hebt een aantal nuanceringen
aangebracht die ik filosofisch kan duiden, namelijk het eeuwenoude
dispuut over de rechtvaardige oorlog. Het is te gemakkelijk om wit-
zwart te oordelen en te zeggen dat oorlog nooit kan. Dat is niet zo. In
de politiek nuances aanbrengen is een ondankbare job: er wordt
immers steeds over wit-zwartverhoudingen, over cowboys en
indianen, de goeden en de slechten gesproken. Ik onderschrijf echter,
hoe moeilijk ik het ook met uw redenering heb, uw houding tegenover
de militaire operaties in Afghanistan. Ik onderschrijf uiteraard ook dat
preventie nodig is omdat het een schande voor de mensheid is dat
zulke regimes ontstaan. Ik loop vooruit op het globaliseringdebat van
12 december 2001, maar ik onderstreep terzake dat de Verenigde
Staten niet onmiddellijk het meest geschikt zijn om dit debat te leiden.
Inzake morele waarden bij hun optreden meten zij vaak met twee
maten. Dat is echter een andere discussie.

Ik heb een motie van aanbeveling ingediend, die ik even wil
becommentariëren. Ten eerste, wordt bij de regering aangedrongen
op een maximale humanitaire hulp op Belgisch, Europees en
wereldvlak, in het bijzonder ook bij de Arabische Liga. Dat is een
nieuw element dat ik heb aangebracht. Heel rijke oliestaten mogen
immers ook een duit in het zakje doen. Ten tweede, dringen wij aan
op de maximale toepassing van de mensenrechten - dat heeft
iedereen hier gezegd - en de bepalingen van het oorlogsrecht waarin
is voorzien in de Conventie van Genève, nog een nieuw element dat
ik heb aangebracht. De regering en het ministerie van Buitenlandse
Zaken van de Verenigde Staten willen immers gevangenen,
medestanders van Al Qaeda uit Zuid-Rusland en andere landen,
neerschieten. Dat kan niet. Daar moet België iets tegen doen. Ten
derde, dringen wij aan op de vorming van een democratische regering
in Afghanistan met deelname van alle betrokken volkeren ik spreek
niet over groepen omdat de Taliban er dan bijhoren en in het
bijzonder met deelname van vrouwen aan het nieuwe bewind. Dit
onderschrijven wij voor 200%. Mijnheer de staatssecretaris, u hebt

06.07 Ferdy Willems (VU&ID): Je

souhaiterais commenter vos
dernières observations. En tant
que pacifiste et nationaliste,
j'éprouve moi aussi quelque
difficulté à admettre les actes de
guerre commis en Afghanistan.
Tous les combattants de la liberté
ne sont pas des terroristes.
Concernant la légitimité de la
guerre, on a trop souvent encore
tendance à faire preuve de
manichéisme.

Quel que soit l'endroit où elles se
déroulent, les opérations militaires
ne constituent jamais une solution
idéale. D'où l'importance de la
prévention. Or, on ne peut pas dire
que ce soit le point fort des
Américains.

J'ai donc déposé une motion de
recommandation demandant au
gouvernement de demander avec
insistance au niveau de la
Belgique et aux niveaux européen
et international qu'une aide
humanitaire massive soit
acheminée en Afghanistan. Les
pays de la Ligue arabe devront
également apporter leur
contribution financière.

Il convient de veiller aussi à ce que
les droits de l'homme et les
dispositions du droit de la guerre
soient

respectés autant que

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immers ook gezegd dat vrouwen inzake conflictbenadering een meer
vredelievende inbreng hebben. Tot slot, wordt erop aangedrongen om
het conflict in Afghanistan niet uit te breiden tot ander landen of
streken, in militair, noch in politiek opzicht. Ik bedoel daarmee dat
men de Palestijnse en Koerdische kwestie niet mag misbruiken om
daar punten te scoren.

Mijnheer de staatssecretaris, ik hoop dat deze motie van aanbeveling,
door twee collega's ondertekend, wordt gesteund en dat in de plenaire
vergadering een open debat terzake kan worden gevoerd. Deze motie
is immers niet agressief, maar aanvullend. Ze brengt nieuwe
elementen aan. Ik hoop dat deze motie niet brutaal wordt afgeweerd.

possible. A l'avenir, il faudra que
s'installe en Afghanistan un régime
démocratique regroupant toutes
les composantes de la population,
y compris les femmes.

Il faut éviter que le conflit ne gagne
d'autres pays et ne fasse l'objet
d'une récupération politique.
J'espère que cette motion sera
adoptée en séance plénière et
qu'elle ne sera pas contrée par
une motion ordinaire.

06.08 Jacques Lefevre (PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, j'apprécie ce que vous dites. Vous avez donné une réponse
politiquement correcte dans un monde occidental dominé par
l'Amérique!

Il va de soi que, comme tous les Belges, nous sommes d'accord, au
sein de cette assemblée, pour lutter contre le terrorisme. Mais je ne
suis pas sûr que bombarder systématiquement certaines régions soit
la meilleure manière d'éradiquer ce terrorisme. Il faut être plus subtil.
Je crois d'ailleurs que les fanatiques qui ont détruit ces tours savaient
eux-mêmes pertinemment bien qu'ils n'allaient pas déstabiliser
durablement l'Amérique. Je pense qu'ils avaient d'autres véritables
enjeux.

Le véritable champ d'action, c'est le monde musulman qui s'ouvre de
plus en plus à la modernité. C'est ce que rejettent ces fanatiques. Ils
veulent en revenir à l'application de la loi religieuse la plus stricte.
L'enjeu n'est pas tant l'Amérique que l'Afghanistan, épicentre du
monde musulman qui rassemble à la fois argent, pétrole et lieux
saints comme l'Arabie saoudite, les grandes masses musulmanes au
Pakistan et au Bangladesh et le pouvoir politique en Iran. L'Islam
radical vise à déstabiliser ces régimes. L'Amérique en profite pour
aller s'installer au coeur de l'Asie.

Nous sommes confrontés à deux combats. Le combat de gens qui
veulent que les pouvoirs mis en place maintenant dans le monde
musulman soient renversés; c'est le cas des fanatiques. Le combat
de l'Amérique qui essaie d'en profiter pour s'installer dans ces
régions-là comme elle l'a fait dans le passé au Proche-Orient.

Nous, Européens, nous n'avons pas la puissance de l'Amérique.
Nous ne pouvons donc que dire verbalement: "Calmez-vous!
Procédez à des frappes chirurgicales!". Toutefois, en attendant, des
centaines de personnes meurent malheureusement chaque jour; tout
comme vous, nous le regrettons. Ce n'est que par le dialogue et en
ayant un peu plus de force que l'Europe pourra peut-être tenir tête
aux Américains.

06.08 Jacques Lefevre (PSC): U

gaf een politiek correct antwoord
in een westerse wereld die door de
Verenigde Staten wordt beheerst.

De fanatici willen niet zozeer de
Verenigde Staten vernietigen dan
wel de moslimlanden
destabiliseren ten einde deze
laatste opnieuw de strikt
islamitische wetten te doen
naleven. Europa is echter niet
sterk genoeg om het hoofd te
kunnen bieden aan de Verenigde
Staten.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

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Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Vincent Decroly en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy Willems
en het antwoord van de Staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking, toegevoegd aan de minister
van Buitenlandse Zaken,
vraagt de stopzetting van de bombardementen in Afghanistan."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Vincent Decroly et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du Secrétaire d'Etat à la Coopération au développement, adjoint au ministre des Affaires
étrangères,
demande l'arrêt des bombardements contre l'Afghanistan."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Leen Laenens en de heren Jacques
Lefevre en Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Ferdy Willems
en het antwoord van de Staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking, toegevoegd aan de minister
van Buitenlandse Zaken,
vraagt de regering
- aan te dringen op een maximale humanitaire hulp op Belgisch, Europees en wereldvlak en in het bijzonder
ook bij de Arabische Liga;
- aan te dringen op de maximale toepassing van de mensenrechten en de bepalingen van het oorlogsrecht,
voorzien in de Conventie van Genève;
- aan te dringen op de vorming van een democratische regering in Afghanistan, met deelname van alle
betrokken volkeren en in het bijzonder met deelname van vrouwen aan het nieuwe bewind;
- aan te dringen om het conflict in Afghanistan niet uit te breiden tot andere landen of streken, noch militair
(bijvoorbeeld in Irak), noch politiek (bijvoorbeeld inzake Palestina of Koerdistan)."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par Mme Leen Laenens et MM. Jacques Lefevre
et Ferdy Willems et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Ferdy Willems
et la réponse du Secrétaire d'Etat à la Coopération au développement, adjoint au ministre des Affaires
étrangères,
demande au gouvernement
- de réclamer le maximum d'aide humanitaire au profit de la population afghane aux échelons belge,
européen et mondial, et en particulier auprès de la Ligue arabe;
- d'exiger le respect maximum des droits de l'homme et des dispositions du droit de la guerre telles que
consacrées dans la Convention de Genève;
- de plaider vigoureusement en faveur de la constitution, en Afghanistan, d'un gouvernement démocratique
réunissant toutes les ethnies concernées et associant, en particulier, les femmes au nouveau régime;
- de s'élever contre toute extension du conflit afghan à d'autres pays ou régions, qu'elle soit de nature
militaire (par exemple à l'Irak) ou politique (par exemple à la Palestine ou au Kurdistan)."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Georges Clerfayt.

Une motion pure et simple a été déposée, signée par un certain député Georges Clerfayt qui m'a prié de
vous dire que c'est à contrecoeur qu'il dépose une telle motion.

06.09 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, heb ik goed

begrepen dat u die eenvoudige motie tegen uw zin indient?

06.09 Fredy Willems (VU&ID):

Vous déposez une motion pure et
simple à contre-coeur? Mais où va-
t-on?

06.10 Le président: Cet incident est clos.

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06.11 Ferdy Willems (VU&ID): Waar zijn we mee bezig?

06.12 De voorzitter: Over de moties zal later worden gestemd. De

bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est
close.

Président:Jacques Lefevre, président.

Voorzitter: Jacques Lefevre, voorzitter.

07 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken

over "een probleem van omzetting van straf in ballingschap van een Chileense gevangene" (nr. 5544)

07 Question de Mme Leen Laenens au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"un problème lié à la conversion en condamnation à l'exil d'une peine infligée à une détenue
chilienne" (n° 5544)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking.)
(La réponse sera fournie par le secrétaire d'Etat à la Coopération au développement.)

07.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik

zal proberen mijn vraag niet te lang te maken. Ik vind het wel
belangrijk dat ik ze vandaag kan stellen omdat ze al van enkele
weken geleden dateert en het toch een humanitaire kwestie betreft.

In Chili werd naar aanleiding van het heilig jaar door zowel regering
als oppositie een wet goedgekeurd waardoor presidentiële gratie
wordt verleend aan een aantal gevangenen. Slechts één politieke
gevangene kan evenwel van deze wet gebruik maken omdat er een
speciaal artikel werd ingelast dat voor haar een omzetting van haar
straf in ballingschap toelaat om humanitaire redenen, dit op
voorwaarde dat ze een opvangland vindt.

In Chili worden politieke gevangenen nog steeds door dezelfde
militaire rechtbank veroordeeld als ten tijde van Pinochet. Zij vallen
onder de anti-terrorismewet. Voor hen is er dus geen presidentiële
gratie mogelijk, enkel een omzetting van hun straf in ballingschap. De
hoger vermelde gevangene is een vrouw van 47 jaar, Marcela
Rodriguez, die in 1990 heeft deelgenomen aan een actie om een
politieke gevangene van de dictatuur te bevrijden bij zijn overbrenging
van de gevangenis naar een hospitaal. Zij is bij die actie
neergeschoten en is sindsdien verlamd. Wij weten dat bij de actie vier
militaire gendarmes zijn omgekomen. Wij weten ook dat de politieke
gevangene die men hielp ontsnappen daags nadien door de militaire
politie geëxecuteerd is.

Mevrouw Rodriguez heeft geen eerlijk proces gekregen. Door twee
militaire rechtbanken werd ze veroordeeld tot twee gevangenisstraffen
van elk 10 jaar en 1 dag. Zij heeft hiertegen klacht ingediend bij de
Interamerikaanse commissie voor de Mensenrechten. Momenteel
verblijft ze in een speciale afdeling van een ziekenhuis in Santiago als
zwaar gehandicapte. Ze is permanent onder de controle van vier
gewapende gevangenisbewakers. In deze omstandigheden kan ze
onmogelijk de medische verzorging en revalidatie krijgen die ze nodig
heeft. Ze zal die ook nooit kunnen krijgen. Daarom is in de Chileense
wet een speciaal artikel ingelast om haar, wegens humanitaire
redenen, een omzetting van haar straf in ballingschap te geven.

07.01 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO):A l'occasion de l'année
sainte, le Parlement du Chili a
adopté une loi octroyant la grâce
présidentielle à un certain nombre
de détenus. Le problème, c'est
que les prisonniers politiques sont
exclus du champ d'application de
cette loi. Marcela Rodriguez, qui
est âgée de 47 ans, est la seule à
pouvoir bénéficier de cette loi
parce qu'un article spécial
autorisant, pour des motifs
humanitaires, la commutation de
sa peine en condamnation à l'exil y
a été inséré. Cette commutation
est toutefois subordonnée à une
condition: elle doit trouver un pays
d'accueil. En 1990, Mme
Rodriguez a participé à une action
dont le but était de libérer un
prisonnier politique. A cette
occasion, elle a été blessée par
balle et, depuis, elle est paralysée.
Le prisonnier politique qu'elle
voulait libérer a été exécuté, le
lendemain, par la police militaire.
Quant à Mme Rodriguez, elle n'a
pas eu droit à un procès équitable
et elle a été condamnée par deux
tribunaux militaires à deux peines
d'emprisonnement de dix ans et
un jour chacune. Ses conditions
de détention l'empêchent de
bénéficier des soins médicaux et
de la rééducation dont elle a
besoin.

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Mevrouw Rodriguez heeft via haar echtgenoot reeds in 2000 een
aanvraag ingediend bij de Belgische ambassade in Chili om een
visum voor België te verkrijgen. Deze aanvraag is in de loop van het
jaar 2001 een aantal malen herhaald en werd ook gesteund door de
Chileense senator Viera-Gallo, een van de indieners van de wet, en
door monseigneur Baeza, vicaris te Santiago. In België kan mevrouw
Rodriguez rekenen op de steun van een groep Chilenen en een
solidariteitsorganisatie, Solidarité socialiste. Deze Chilenen zijn
namelijk in de voorbije jaren in dezelfde omstandigheden in België
opgenomen.

Mijnheer de staatssecretaris, het betreft hier duidelijk een
asielaanvraag met omzetting van gevangenisstraf in ballingsschap.
De bedoeling was dat mevrouw Rodriguez een Belgisch visum zou
hebben tegen de tijd dat de wet ondertekend werd door de Chileense
president. Dit laatste is effectief gebeurd op 5 juli 2001. Op 23 oktober
heb ik u de vraag gesteld waarom er nog steeds geen visum was
afgeleverd. Intussen zou die informatie achterhaald zijn. Ik zeg: "zou",
want de informatie moet op zijn minst tegenstrijdig en diffuus
genoemd worden. Ik bespaar u de opsomming van de verschillende
stukken, brieven en dergelijke, die aangeven dat over het visum een
tegenstrijdige en moeilijke briefwisseling gevoerd is. Onlangs zou de
vraag van mevrouw Rodriguez om naar België te mogen vertrekken
door het Belgische ministerie van Buitenlandse Zaken zijn afgewezen.
Ik vind het toch belangrijk om de reden te vermelden: er zou niemand
zijn die mevrouw Rodriguez ten laste wil nemen, en er zouden geen
banden met België zijn.

Ik wil aanstippen dat de opgegeven redenen nooit eerder werden
aangehaald inzake Chilenen die naar België zijn gekomen na
omzetting van hun straf in ballingschap, en voor wie dit de enige
mogelijkheid was om de gevangenis te verlaten. Meer dan één
Chileen verkeert in dat geval. Bovendien hebben Solidarité socialiste
en een groep Chilenen in België gezegd dat zij mevrouw Rodriguez
ten laste willen nemen. Mijnheer de staatssecretaris, graag krijg ik van
u in naam van de minister verduidelijking over dit dossier.

En 2000, Mme Rodriguez a
introduit une demande de visa à
l'ambassade belge au Chili,
demande qui a reçu le soutien du
sénateur chilien Viera-Gallo, qui a
cosigné la loi, et du vicaire de
Santiago. En Belgique, elle est
soutenue par un groupe de
Chiliens que notre pays a
accueillis, alors qu'ils se trouvaient
dans une situation analogue, et
par Solidarité Socialiste, qui s'est
chargée de lui apporter une aide
sociale. Le but était de faire en
sorte que Mme Rodriguez dispose
d'un visa avant que le Président ne
sanctionne la loi, ce qui a eu lieu le
5 juillet 2001. Pourquoi cette
personne n'a-t-elle pas encore de
visa? Entre-temps, des indices,
mais je précise d'emblée que mes
sources sont assez ténues et
contradictoires, portent à croire
qu'il existerait un courrier attestant
que Mme Rodriguez ne peut
prétendre à un visa parce qu'elle
n'a pas de lien avec la Belgique.
Or, cette condition n'a pas été
posée dans des cas similaires.
J'aimerais être tenue au courant
de l'évolution de ce dossier.

07.02 Staatssecretaris Eddy Boutmans: Mijnheer de voorzitter, ik

heb dit dossier pas kunnen inzien toen ik terugkwam van het
Parlement, waarvoor mijn verontschuldigingen. Hoewel de minister
van Buitenlandse Zaken ongetwijfeld een mening heeft over deze
aangelegenheid, net zoals ik overigens, behoort het asielbeleid tot de
bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken aan wie deze
vraag moet worden gericht.

Volgens de informatie waarover ik beschik werd het visum geweigerd,
maar de verklaring hiervoor kan slechts door de minister van
Binnenlandse Zaken worden gegeven.

07.02 Eddy Boutmans , ministre:

Le droit d'asile est une
compétence du ministre de
l'Intérieur. Il semble que le visa ait
été refusé. Je ne puis vous dire
pour quelle raison. Peut-être le
ministre de l'Intérieur le pourra-t-il.

07.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

staatssecretaris, ik heb geaarzeld tot welke minister ik deze vraag zou
richten en uiteindelijk besliste ik mij te wenden tot de minister van
Buitenlandse Zaken, ervan uitgaande dat indien hij mij geen antwoord
kon verstrekken, ik zou worden doorverwezen naar de bevoegde
minister.

07.03 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Je reposerai ma
question au ministre Duquesne.

07.04 Staatssecretaris Eddy Boutmans: Mevrouw Laenens, ik heb te

laat gemerkt dat uw vraag handelde over een materie die niet behoort