SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

M. Jan Mortelmans au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la suppression éventuelle du
centre de distribution de timbres de La Poste à
Malines" (n° 5246)

- de heer Bart Somers aan de minister van
Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
verplaatsingen van de activiteiten van 'Het Zegel'"
(nr. 5508)

M. Bart Somers au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le transfert des activités de 'Het
Zegel'" (n° 5508)

Sprekers: Jan Mortelmans, Bart Somers,
Rik Daems, minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties,
Marcel Bartholomeeussen

Orateurs: Jan Mortelmans, Bart Somers, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques,
Marcel Bartholomeeussen

Vraag van de heer Bart Somers aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
recente stakingen bij de NMBS" (nr. 5510)

Question de M. Bart Somers au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les grèves récentes à la SNCB"
(n° 5510)

Sprekers: Bart Somers, Rik Daems, minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties

Orateurs: Bart Somers, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van de heer Josy Arens aan de minister
van Telecommunicaties, Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
dienst "Taxi Post" van de Post" (nr. 5268)

Question de M. Josy Arens au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et des
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les services "Taxi Post" de La
Poste" (n° 5268)

Sprekers: Josy Arens, Rik Daems, minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties

Orateurs: Josy Arens, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van de heer Josy Arens aan de minister
van Telecommunicaties en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
posthaltes" (nr. 5272)

Question de M. Josy Arens au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les haltes postales" (n° 5272)

Sprekers: Josy Arens, Rik Daems, minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties

Orateurs: Josy Arens, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Olivier Chastel aan de minister van
Telecommunicaties en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
sluiting van het postkantoor van Gerpinnes"
(nr. 5295)

15 -

M. Olivier Chastel au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la suppression du bureau de
poste de Gerpinnes" (n° 5295)

- de heer Olivier Chastel aan de minister van
Telecommunicaties, Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
aanzienlijke achterstand bij de postbestelling in
het sorteercentrum Charleroi X" (nr. 5296)

15 -

M. Olivier Chastel au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les importants retards dans la
distribution du courrier au centre de tri de
Charleroi X" (n° 5296)

- de heer Olivier Chastel aan de minister van
Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
inrichting van de diensten en het

15 -

M. Olivier Chastel au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'organisation des services et

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

personeelsbeheer ten gevolge van een
gewelddadige overval in het postkantoor te
Farciennes" (nr. 5334)

gestion du personnel à la suite d'une agression
violente au Bureau de Poste de Farciennes"
(n° 5334)

- de heer Olivier Chastel aan de minister van
Telecommunicaties, Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
sluiting van verscheidene postkantoren te
Charleroi" (nr. 5373)

15 -

M. Olivier Chastel au ministre des

Télécommunications des Entreprises et des
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la fermeture de différents bureaux
de Poste sur le territoire de Charleroi" (n° 5373)

- de heer Olivier Chastel aan de minister van
Telecommunicaties, Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
reorganisatie van de uitreikingskantoren van De
Post te Charleroi" (nr. 5374)

15 -

M. Olivier Chastel au ministre des

Télécommunications des Entreprises et des
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la restructuration des bureaux de
distributions de La Poste dans la région de
Charleroi" (n° 5374)

Sprekers: Olivier Chastel, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, Lode
Vanoost, Marcel Bartholomeeussen, Jozef
Van Eetvelt

Orateurs: Olivier Chastel, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, Lode
Vanoost, Marcel Bartholomeeussen, Jozef
Van Eetvelt

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Telecommunicaties en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
afschaffing van de premies bij onderbreking van
het werk bij De Post" (nr. 5297)

Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "La Poste Suppression des
primes en cas d'interruption de travail" (n° 5297)

Sprekers: Olivier Chastel, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Olivier Chastel, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

M. Jozef Van Eetvelt au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'état d'avancement du
renouvellement du contrat de gestion de La
Poste" (n° 5322)

- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van
Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het
Early Post-systeem" (nr. 5423)

M. Jozef Van Eetvelt au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le système Early Post" (n° 5423)

Sprekers: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jozef Van Eetvelt, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "un
projet mégalomane de transférer le Cabinet du
premier ministre du numéro 16 de la rue de la Loi
au Palais des Académies, rue Ducale" (n° 5299)

- de heer Olivier Maingain aan de minister van
Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en
Participaties belast met Middenstand over "de
toekomst van het Paleis der Academiën"
(nr. 5367)

M. Olivier Maingain au ministre des

Télécommunications des Entreprises et des
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'avenir du Palais des Académies"
(n° 5367)

- de heer Servais Verherstraeten aan de eerste
minister over "de verhuis van het kabinet van de
eerste minister" (nr. 5376)

- M. Servais Verherstraeten au premier ministre
sur "le déménagement du cabinet du premier
ministre" (n° 5376)

- de heer Servais Verherstraeten aan de eerste
minister over "de verhuis van het kabinet van de
eerste minister" (nr. 5666)

- M. Servais Verherstraeten au premier ministre
sur "le déménagement du cabinet du premier
ministre" (n° 5666)

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de VLAAMS BLOK-fractie, Olivier Maingain,

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK, Olivier Maingain,

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

Servais Verherstraeten, Rik Daems, minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties

Servais Verherstraeten, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Telecommunicaties, Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "De
Post Bekendmaking van de datum van de
uitbetalingen aan huis" (nr. 5375)

Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Télécommunications, des Entreprises et des
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "La Poste Publication du
calendrier des paiements à domicile" (n° 5375)

Sprekers: Olivier Chastel, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Olivier Chastel, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Telecommunicaties en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de in
de beheersovereenkomst vastgestelde afstand
tussen twee postkantoren" (nr. 5450)

Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et des
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la distance entre deux bureaux de
poste prévue par le contrat de gestion" (n° 5450)

Sprekers: Olivier Chastel, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Olivier Chastel, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Jean Depreter aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de in
franken en in euro uitgegeven postzegels"
(nr. 5410)

Question de M. Jean Depreter au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les timbres-poste émis en francs
et euros" (n° 5410)

Sprekers: Jean Depreter, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jean Depreter, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het
nieuwe collect systeem bij De Post" (nr. 5431)

Question de M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le nouveau système de collecte
de La Poste" (n° 5431)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
verbouwingswerken aan de gevangenis te Ieper"
(nr. 5447)

Question orale de M. Yves Leterme au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les travaux de transformation à la
prison d'Ypres" (n° 5447)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: , Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Servais Verherstraeten, Trees
Pieters

Orateurs: , Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, Yves Leterme,
président du groupe CD&V, Servais
Verherstraeten, Trees Pieters

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
verkoop van gebouwen van de Belgische Staat"

- M. Servais Verherstraeten au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la vente d'immeubles de l'Etat

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(nr. 5446)

belge" (n° 5446)

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
Regie der gebouwen" (nr. 5537)

- M. Servais Verherstraeten au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "La Régie des bâtiments"
(n° 5537)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs:

Servais Verherstraeten, Rik

Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de rol van het BIPT in het
gebruik van radiofrequenties in de havens en op
de Schelde" (nr. 5454)

Question de M. Ludo Van Campenhout au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "le rôle de l'IBPT en
ce qui concerne l'utilisation de fréquences radio
dans les ports et sur l'Escaut" (n° 5454)

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Roger Bouteca aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
verschillende toepassingen in het Vlaams en het
Waalse landsgedeelte van het nieuwe reglement
van De Post met betrekking tot het verzenden van
pakketten met Maxipost" (nr. 5563)

Question de M. Roger Bouteca au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'application différente en Flandre
et en Wallonie du nouveau règlement de La Poste
concernant l'envoi de colis par Maxipost"
(n° 5563)

Sprekers: Roger Bouteca, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Roger Bouteca, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Anne-Mie Descheemaeker
aan de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de plannen om een Fun
Shopping Center te bouwen in Moeskroen"
(nr.5550)

Question de Mme Anne-Mie Descheemaeker au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "les projets de
construction d'un Fun Shopping Center à
Mouscron" (n° 5550)

Sprekers: Anne-Mie Descheemaeker, Rik
Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Anne-Mie Descheemaeker, Rik
Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
vestigingsplaats van de postsorteercentra"
(nr. 5579)

- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'implantation des centres de tri"
(n° 5579)

- de heer Jean-Pierre Grafé aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
onsamenhangende beleidsvoering inzake de
postsorteercentra" (nr. 5710)

M. Jean-Pierre Grafé au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les incohérences liées à la
gestion des centres de tri postal" (n° 5710)

Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Jean-
Pierre Grafé, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Marie-Thérèse Coenen, Jean-
Pierre Grafé, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan
de minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties belast met
Middenstand, over "de steun van de Nationale
Loterij voor de Special Olympics" (nr. 5580)

Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "le soutien de la
Loterie nationale à l'association Special Olympics"
(n° 5580)

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sprekers:

Marie-Thérèse Coenen, Rik

Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs:

Marie-Thérèse Coenen, Rik

Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan
de minister van Telecommunicatie,
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "het activiteitenverslag 2000
van de Regie der Gebouwen" (nr. 5490)

Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes, sur "le rapport 2000 de la
Régie des Bâtiments" (n° 5490)

Sprekers:

Marie-Thérèse Coenen, Rik

Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs:

Marie-Thérèse Coenen, Rik

Daems, ministre des Télécommunications et
des Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Yves Leterme aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
aandeelhoudersovereenkomst inzake Sabena"
(nr. 5703)

67 -

M. Yves Leterme au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'accord des actionnaires à
propos de la Sabena" (n° 5703)

- de heer Yves Leterme aan de minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
gerechtelijke acties inzake het dossier
Sabena/Sair" (nr. 5704)

67 -

M. Yves Leterme au ministre des

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les actions judiciaires dans le
dossier Sabena/Sair" (n° 5704)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2001

14:00 uur

______

MERCREDI

NOVEMBRE

2001

14:00 heures

______

La séance est ouverte à 14.29 heures par M. Jean Depreter, président.
De vergadering wordt geopend om 14.29 uur door de heer Jean Depreter, voorzitter.

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Jan Mortelmans aan de minister van Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en Participaties,
belast met Middenstand, over "het mogelijke verdwijnen van het zegelverdeelcentrum van De Post te
Mechelen" (nr. 5246)
- de heer Bart Somers aan de minister van Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en Participaties,
belast met Middenstand, over "de verplaatsingen van de activiteiten van 'Het Zegel'" (nr. 5508)

01 Questions jointes de

- M. Jan Mortelmans au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la suppression éventuelle du centre de distribution de
timbres de La Poste à Malines" (n° 5246)
- M. Bart Somers au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques,
chargé des Classes moyennes, sur "le transfert des activités de 'Het Zegel'" (n° 5508)

01.01 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, hoewel mijn vraag meer dan twee maanden
geleden werd ingediend, op 10 september laatstleden, zal ik niet
ingaan op de oorzaken van de vertraging omdat ik begrijp dat er
andere katten te geselen waren, al betekent dit evenwel niet dat dit
onderwerp uit het oog mag worden verloren.

Naar verluidt werd deze aangelegenheid inmiddels reeds besproken
in de Senaat, waar minister Verwilghen in uw naam antwoordde,
mijnheer de minister, aangezien u niet aanwezig kon zijn. Voor eens
reageerde de Senaat sneller dan de Kamer.

Dit dossier is echter voldoende belangrijk om er nogmaals op terug te
komen, te meer daar recent actie werd gevoerd door het personeel
van de zegeldrukkerij. Inderdaad, wij vernamen dat er bij De Post ver
gevorderde plannen bestaan inzake de verhuis van het
zegelverdeelcentrum en het magazijn of het depot van Mechelen naar
Wallonië, meer bepaald naar Jemelle. Inmiddels zou De Post de
verhuis van het magazijn en de verdeelactiviteiten reeds hebben
bevestigd.

Mijnheer de minister, ik heb een aantal vragen, onder andere over de

01.01 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Les informations relatives
au transfert du centre de
distribution de timbres de Malines
en Wallonie et de l'imprimerie à
Bruxelles sont-elles exactes? Pour
quelles raisons cette mesure a-t-
elle été prise? S'agit-il d'une
décision définitive?

Personnellement, j'éprouverais
des difficultés à la comprendre. Du
point de vue de la gestion de
l'entreprise en tout cas, elle ne me
paraît pas justifiée. Quelles
motivations réelles sont à la base
de ces transferts?

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

manier waarop dit naar buiten kwam. Blijkbaar werden de
werknemers niet goed geïnformeerd, laat staat dat zij bij beslissingen
en/of besprekingen werden betrokken. Het is trouwens niet de eerste
keer dat de bevolking in dit land, net als de parlementsleden, een en
ander moeten vernemen via de pers. Bovendien is het erg
merkwaardig dat een vestiging zou verdwijnen waarin tot voor kort
zwaar werd geïnvesteerd.

De Mechelse burgemeester, Bart Somers, vond het een absurde
maatregel om postzegels te drukken in Mechelen, ze te transporteren
naar Wallonië en ze vervolgens opnieuw in Vlaanderen te verdelen.
Volgens hem kon deze maatregel niet zijn ingegeven door louter
economische motieven.

Mijnheer de minister, ik ben er eveneens van overtuigd dat inzake de
verhuis naar Wallonië andere motieven meespeelden, net zoals in
andere dossiers overigens.

Inmiddels vernam ik dat ook de drukkerij zou verdwijnen.

In het antwoord dat minister Verwilghen in uw naam gaf in de Senaat,
zou De Post de beslissing reeds hebben genomen, terwijl in de pers
melding werd gemaakt van een mogelijke sluiting, dus waarover nog
geen beslissing werd genomen.

Om terzake duidelijkheid te krijgen stel ik u de volgende vragen die u
ook al schriftelijk werden bezorgd.

Is het juist dat het zegelverdeelcentrum, het depot en de drukkerij uit
Mechelen zouden verdwijnen en zo ja, om welke redenen? Quid met
het personeel?

Gaat het om een definitieve maatregel of bestaan er andere
mogelijkheden?

Zou De Post vervolgens niet beter werk maken van een goede
communicatie met het personeel, waardoor het dossier op een meer
serene wijze zou kunnen worden behandeld?

Blijft u ten slotte bij de inhoud van het antwoord dat minister
Verwilghen namens u verstrekte in de Senaat?

01.02 Bart Somers (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister ik wens over hetzelfde thema de volgende bijkomende
vragen te stellen door deze aangelegenheid in een ietwat bredere
context te situeren.

De zegeldrukkerij van De Post is van oudsher in Mechelen gevestigd.
Via de media vernamen wij dat De Post een aantal activiteiten wil
herlokaliseren; dit werd trouwens bevestigd door de betrokken
personen die wij hebben gecontacteerd. De bewegingen van Brussel
naar Mechelen die in het verleden reeds plaatsvonden blijken nu in
omgekeerde richting te gaan, met name van Mechelen naar Jemelle.

Enkele tientallen personen zijn tewerkgesteld bij Het Zegel, een sector
die in Mechelen actief is. In mijn hoedanigheid van burgemeester van
de stad heb ik terzake dan ook reeds mijn bezorgdheid uitgedrukt.

01.02 Bart Somers (VLD): Il nous

revient que les activités du centre
de distribution de timbres de La
Poste à Malines seraient
transférées. Si ces informations
devaient être exactes, La Poste
investira-t-elle à nouveau à
Malines? Dans quel délai? En ma
qualité de bourgmestre de
Malines, ce dossier me tient
particulièrement à coeur. Je
m'interroge également à propos
de la justification de cette mesure
sous l'angle de la gestion de
l'entreprise.

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, over welke diensten gaat het precies en hoeveel
personen zijn hierbij betrokken? Naar waar worden de diensten
verplaatst en welke is de bedrijfseconomische logica die hierachter
schuilt? In eerste instantie verbaasde het mij, net zoals de heer
Mortelmans trouwens, dat een zegeldrukkerij zou worden verplaatst
naar het zuiden van het land om daarna de postzegels opnieuw naar
het noordelijk deel te brengen om ze te verdelen.

Welke implicaties zijn er voor het personeel? Dit moet volgens mij de
belangrijkste bezorgdheid zijn. De betrokken personeelsleden zijn
ongerust over hun toekomst. Ik had graag geweten welke concrete
afspraken er in het bedrijf De Post terzake werden gemaakt. Welke
garanties kan men die mensen geven? Moeten deze mensen ver van
huis gaan werken? Moeten zijn in het zuiden van het land gaan
werken of kunnen zij in het Mechelse een nieuwe job bij De Post
krijgen?

Een tweede deel van mijn vraag is iets uitgebreider omdat het in
Mechelen niet al kommer en kwel is. U weet dat wij zowat zijn
uitgegroeid tot de economische groeipool in Vlaanderen. Er zijn
enorm veel bedrijven en ondernemingen die zich in het Mechelse
komen vestigen. Blijkbaar is De Post een van die spelers die zich in
Mechelen wenst te vestigen met toekomstgerichte activiteiten. Ik stel
vast dat heel wat toekomstgerichte bedrijfstakken van De Post zich in
Mechelen, meer bepaald Mechelen-Noord, vestigen. Ik had graag een
beeld gekregen van de investeringen van De Post in Mechelen? Over
hoeveel werkplaatsen gaat het daarbij? Wat is de meerwaarde
daarvan? Staat het ene in relatie met het andere? Ik bedoel daarmee
dat blijkbaar sommige verschuivingen naar het noorden plaatsvinden.
Is het juist dat de netto-som van de tewerkstelling door De Post in
Mechelen een groeiscenario oplevert? De meest verouderde en
uitdovende sectoren van De Post - het drukken van zegels en het
distribueren van kledingstukken - worden blijkbaar vervangen door de
meest toekomstgerichte sectoren. Ik zou dan ook durven zeggen dat
Mechelen stilaan het datacentrum van De Post wordt in ons land. Is
dit een juiste benadering, of moeten we geloven in het doemscenario?
Ik wil de heer Van Eetvelt, een collega uit mijn regio, een gouwgenoot,
onmiddellijk geruststellen en hem zeggen dat ik dit niet op mijn conto
wens in te schrijven. Als burgemeester ben ik enkel een toeschouwer
van bewegingen die al langer aan de gang zijn.

Quel est le contenu concret du
plan de réorganisation de La Poste
qui se trouve actuellement sur la
table? Des transferts d'activités
sont-ils prévus? Pourquoi? De
quels services s'agit-il et quelles
conséquences ces mesures
auront-elles pour le personnel?

D'une manière plus générale, je
souhaiterais savoir si La Poste
s'inscrit dans un scénario de
croissance pour Malines. La ville
peut-elle espérer à terme une
amélioration de sa situation, par
exemple par le rejet d'activités en
perte de vitesse, comme
l'impression de timbres, et
l'attraction de secteurs de
croissance modernes, comme la
gestion de données?

01.03 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik ben dan wel

geen gouwgenoot hoewel ik altijd in Keerbergen op het atheneum
naar school ben geweest. Ik ben vaak over de draad gekropen om
dan in Mechelen in De Zotskop pinten te gaan drinken. Ik ken de stad
dan ook heel goed. Dit is geen reden om los van normale
bedrijfseconomische motieven terzake beslissingen te laten nemen.

Ik wil eerst en vooral een opmerking maken die geldt voor heel wat
vragen die ik vandaag moet beantwoorden. Ik vraag mij in alle ernst af
wanneer - hebben we de laatste dagen geen schrijnend voorbeeld
gehad? - de politieke wereld het zal afleren om te trachten
tussenbeide te komen op andere dan bedrijfseconomische gronden of
gronden van universele dienstverlening in het bedrijfseconomisch
beheer van overheidsbedrijven, semi-overheidsbedrijven of private
ondernemingen waarin de overheid aandelen heeft. Deze kleine
opmerking wil ik vooraf toch maken. Vaak heeft een
onoordeelkundige politieke inmenging dramatische gevolgen gehad.

01.03 Rik Daems, ministre: Je

souhaiterais d'abord faire une
remarque générale qui s'applique
à de nombreuses questions.
Quand le monde politique perdra-
t-il l'habitude d'intervenir dans la
gestion économique des
entreprises publiques pour des
raisons autres qu'économiques?
Les expériences du passé, encore
très récemment, nous ont
démontré que des interventions
peu judicieuses et politiquement
motivées pouvaient avoir des
conséquences désastreuses.

En vertu de la loi de 1991, ces

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik maak deze scherpe opmerking waarvoor ik mij onmiddellijk bij de
collega's wens te verontschuldigen. Deze vraag moet de komende
maanden toch eens heel duidelijk worden besproken. Indien het
Parlement deze vraag niet aan bod zal doen komen, zal ik ze zelf aan
bod doen komen.

Ik wens er, enerzijds, op te wijzen dat ik mij hoe dan ook houd aan de
wet van 1991, namelijk dat deze onderneming autonoom wordt
beheerd. Het gebruik van de gebouwen behoort tot deze autonomie.
Anderzijds, is er ook een beheerscontract. Momenteel wordt er over
een nieuw beheerscontract voor de komende vijf jaar onderhandeld.
Ik heb trouwens toegezegd om dit in het Parlement te bespreken. Dit
zijn de grenzen waarbinnen moet worden gewerkt. Dit betekent dat ik
op geen enkel ogenblik zal aanvaarden dat puur politieke motieven
meespelen in de besluitvorming van De Post of een ander bedrijf
waarvoor ik verantwoordelijk ben. Ik wens dit heel scherp te stellen
omdat uitgerekend de politiek gemotiveerde ingrepen heel
dramatische gevolgen hebben gehad. In een onderzoekscommissie
zal dit op een scherpe manier duidelijk worden, vrees ik.

Wat De Post betreft, kan ik het volgende meedelen. De Post heeft in
het kader van het strategisch plan beslist om in de toekomst met één
verdeelcentrum te werken en alle activiteiten te centraliseren. Het
gaat hier om Jemelle waar ook reeds zo'n centrum bestond. Dit heeft
een puur bedrijfseconomisch motief en niets anders. Wie daar
communautaire "troelala" achter zoekt, vergist zich. Het centrum in
Mechelen is verhoudingsgewijs te duur voor deze activiteiten, want
vandaag worden de in Mechelen geproduceerde zegels ook reeds
naar Jemelle gevoerd om vandaar te worden verdeeld over een
gedeelte van het land.

Wat de drukkerij het gaat hier om één machine betreft, wordt
gekeken of er een synergie kan worden gerealiseerd met de drukkerij
in Brussel waar er 15 machines staan. Een alternatief zou erin kunnen
bestaan de zegels te laten drukken in Nederland. Beide opties zijn
goedkoper. Die laatste optie vind ik niet zo geweldig goed. Als we dit
kunnen vermijden, lijkt mij dit aangewezen.

Het nazicht van de zegels volgt de machine en zoals hiervoor
aangehaald, moet voor de drukkerij nog een vestigingsplaats en een
beleidsplan worden opgemaakt. Pas indien de ideale locatie is
vastgelegd, zal hierover gecommuniceerd worden. Als een machine
zich op plaats A bevindt en 15 machines bevinden zich op plaats B en
als er machines moeten worden verplaatst dan moet men geen
overdreven intelligent mens zijn om de logica te zien.

Om alle diensten die in Mechelen worden gecentraliseerd te kunnen
samenbrengen, moest er een nieuwe inhuring komen omdat de
huidige plaats niet geschikt is om al deze mensen te plaatsen. Het
huidige gebouw staat dan ook op de nominatie om desgevallend
vervreemd te worden. Omdat het huidige gebouw onvoldoende
beveiligd is, zou De Post voor ongeveer 120 miljoen Belgische frank
aan beveiligingswerken moeten laten uitvoeren. Voor het gebouw te
Jemelle is er slechts een beperkte aanpassing nodig. Wat de
veiligheid van de transporten betreft, werd er reeds op gewezen dat er
dergelijke transporten tussen Mechelen en Jemelle bestaan. Het
bestaan van een dergelijk transport is een bijkomende risicofactor.

entreprises sont gérées de
manière autonome et il existe un
contrat de gestion fixant les limites
de l'intervention des pouvoirs
publics.

Dans le cadre de son plan
stratégique, La Poste a décidé de
conserver un seul centre de
distribution de timbres, à savoir à
Jemelle. Cette décision se fonde
sur des motifs purement
économiques: le centre de Malines
coûte trop cher.

On examine actuellement la
possibilité d'opérer une synergie
avec l'imprimerie située à
Bruxelles. Il est logique de se
diriger vers un endroit où se
concentre le plus grand nombre de
presses. Lorsque le lieu
d'implantation de l'imprimerie aura
été fixé, je vous en informerai.

Le bâtiment actuel situé à Malines
n'est pas en mesure d'accueillir
l'ensemble du personnel. Le
bâtiment de Jemelle est en outre
plus sécurisé que celui de Malines
dans lequel il faudrait procéder à
d'importants investissements. Une
partie du personnel restera
d'ailleurs à Malines mais à un
autre endroit. Malines enregistre
un solde excédentaire en ce qui
concerne le personnel.

Les sections "nouvelle économie"
de La Poste s'installeront
également à Malines. On peut
donc s'attendre dans un proche
avenir à une augmentation du
nombre d'emplois. Je comprends
la question posée par le
bourgmestre de Malines mais en
ce qui concerne l'emploi en tant
que tel, le solde est excédentaire,
ce qui signifie que des questions
de bourgmestres de communes
où ce n'est pas le cas suivront
certainement.

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er werd natuurlijk rekening gehouden met het personeel. Een
gedeelte blijft in Mechelen-Noord. Het gedeelte Drukkerij Nazorg zal
later worden bekeken. De regels van het sociaal plan zijn van
toepassing. U weet dat wij in De Post, tot ieders verrassing, een
sociaal plan hebben afgesproken dat ook werd goedgekeurd. De
regels die daarin werden afgesproken, zijn hier van toepassing.

Als we het hebben over werkgelegenheid is er in Mechelen een batig
saldo vermits de groep Fiscindo met 150 mensen al op 17 september
een nieuw kantoorgebouw heeft betrokken op het industrieterrein
Mechelen-Noord. Ook heel de organisatie van Artis-Historia is op
hetzelfde ogenblik met 35 mensen naar die locatie verhuisd.

Dit betekent heel concreet dat er wel degelijk rekening werd
gehouden met de bezorgdheden van het personeel. Dit past ook in de
bestaande afspraken van het sociaal plan. Is er een batig saldo voor
Mechelen? Los van het feit dat dit niet ons motief mag zijn, is het wel
zo. Bovendien worden de veeleer voorbijgestreefde onderdelen van
De Post uit Mechelen weggehaald en komen de nieuwe onderdelen
van De Post naar Mechelen. Mechelen wordt inderdaad de
datahoofdstad van De Post. Dit kan enkel betekenen dat in de nabije
toekomst bijkomende werkgelegenheid zal worden gecreëerd. Deze
onderdelen zullen immers enkel aan belang winnen.

Mijnheer de voorzitter, tot zover mijn antwoord de vragen. Ik begrijp
natuurlijk dat u die vragen stelt, collega's. Ik zou in uw plaats dezelfde
vragen stellen. Ik meen dat Mechelen een voorbeeld is van een
positief saldo. Dit betekent dat ik mij in de nabije toekomst mag
verwachten aan vragen van collega's uit andere delen van het land
waar het saldo niet positief is. Nogmaals, ik wens te beklemtonen dat
het hier gaat om een bedrijfseconomische beslissing. Als in het kader
van het beheerscontract door de raad van bestuur met medeweten
van de regeringscommissaris goede beslissingen worden genomen,
zal ik mij daar absoluut niet tegen verzetten.

01.04 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, als

ik ook even stout mag zijn. Het is opvallend dat de minister zegt dat
wij ons als parlementsleden niet mogen bemoeien met De Post omdat
het een autonoom overheidsbedrijf is. Ik neem daar akte van.
Tegelijkertijd stel ik vast dat daar waar de minister wel mag
tussenbeide komen - Sabena - het ook niet goed is afgelopen.
Mijnheer de minister, als u niets doet, is het niet goed en als u wel iets
doet, doet u het verkeerd. Op die manier kunnen we uiteraard blijven
praten.

Ik noteer uw antwoord, dat hetzelfde is als uw antwoord in de Senaat.
Ik ben nog altijd niet overtuigd van het feit dat er geen andere dan
bedrijfseconomische motieven aan de oorsprong hiervan liggen.

U hebt nog niet bewezen dat ook niet-bedrijfseconomische motieven
daarvan aan de basis liggen. Ik hoop dat wat u over het batig saldo
voor Mechelen hebt gezegd waar is, maar de werknemers van het
verdeelcentrum naar wiens bezorgdheid we ook peilen hebben op
dat ogenblik natuurlijk weinig daaraan.

01.04 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Le monde politique ne
peut donc pas se mêler de la
gestion des entreprises publiques
autonomes comme La Poste. Il y
était autorisé dans le cas de la
Sabena, mais cela a néanmoins
également mal tourné.

Le ministre ne m'a pas convaincu
du fait que la décision s'est
exclusivement fondée sur des
motifs économiques.
Que la région de Malines
enregistre un solde excédentaire
en matière d'emploi ne signifie rien
pour les travailleurs concernés.

01.05 Bart Somers (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord. Ik denk dat u het alle parlementsleden niet kwalijk zult
nemen dat zij lokale belangen hebben en bezorgd zijn over de

01.05 Bart Somers (VLD): Les

parlementaires ont eux aussi des
points d'attache au niveau local et

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

economische ontwikkelingen in hun regio. Zeker wanneer het gaat
over overheidsbedrijven, al zijn het autonome overheidsbedrijven.

Mijnheer de minister, ik ben het ook met u eens dat wij de nodige
zelfdiscipline moeten opbrengen om het concept autonoom
overheidsbedrijf correct te interpreteren. Daarom moeten we
aanvaarden dat het management beschikt over een vrijheid binnen de
grenzen van het beheerscontract. Als we dat niet doen, moeten we
geen beheerscontract maken en hervallen we in de oude
geplogenheden en ziekten van het verleden.

Met betrekking tot één punt ben ik het alvast niet eens met de heer
Mortelmans. Ik zie immers geen tegenstelling in uw houding hier en
degene die u hebt aangenomen met betrekking tot Sabena. Dat is
echter een ander debat dat vandaag niet moet worden gevoerd, maar
we hebben tenminste onze bezorgdheid geuit en geprobeerd te
ontdekken wat er aan de hand is.

Als volksvertegenwoordiger kan ik aanvaarden dat er
bedrijfseconomische beslissingen aan de basis liggen van
verschuivingen. Het is ook niet aan ons om daarover te oordelen. We
moeten onze bezorgdheid uitdrukken over de correcte toepassing van
de sociale akkoorden met betrekking tot de wedertewerkstelling, die
binnen De Post op nationaal vlak zijn gesloten. Ik heb begrepen dat er
geen naakte ontslagen kunnen en zullen gebeuren, dat de
betrokkenen een nieuwe job zullen krijgen en dat ze zullen worden
gestimuleerd en extra worden vergoed als begeleiding naar een
nieuwe tewerkstelling.

Tevens heb ik met vreugde vastgesteld dat De Post opnieuw in
Mechelen investeert. Dat is waarschijnlijk te danken aan de centrale
ligging van onze stad en andere kennis, economische bedrijvigheid
die zich er ontwikkelt. Het brengt echter ook een pak nieuwe
tewerkstelling met zich.

Ten slotte, mijnheer de minister, kom ik tot het communautaire
aspect. Op dat gebied ben ik enigszins gerustgesteld. Ik herinner mij
zeer levendig de uiteenzettingen van een aantal Franstalige collega's
van deze commissie. Zij hadden zich danig opgewonden over het feit
dat er twee jaar geleden vijftig betrekkingen werden overgeplaatst van
Brussel naar Mechelen. Die vijftig betrekkingen blijven in Mechelen,
maar ze verschuiven van Mechelen-Zuid naar Mechelen-Noord, dus
verder van Brussel om het stout te zeggen. Dat ook omgekeerde
bewegingen mogelijk zijn, bewijst dat De Post ook wordt geleid vanuit
niet-communautaire principes. Dat is een hele geruststelling, want
een wafelijzerpolitiek zou betekenen dat we verkeerd bezig zijn.

se font donc des soucis au sujet
de la bonne marche des
entreprises publiques autonomes.
En effet, cette autonomie a des
limites. Il nous appartient, dès lors,
de vérifier dans les faits si le
contrat de gestion est bel et bien
respecté.

Si d'une part nous comprenons
fort bien les impératifs d'ordre
socio-économique, nous
demandons par ailleurs que l'on
attache suffisamment
d'importance aux mesures d'ordre
social et de remise au travail. Je
me réjouis cependant des
perspectives d'avenir que le
ministre a esquissées pour
Malines.

01.06 Marcel Bartholomeeussen (SP.A): Mijnheer de voorzitter, het

is niet gebruikelijk dat iemand anders het woord neemt bij een vraag
aan de minister. Daarnet wendde de minister zich echter tot de hele
commissie. Daarom is het nuttig dat wij zouden kunnen antwoorden of
reageren. Ik zie een collega instemmend knikken en ik hoop dat u ook
daarmee instemt. Ik zal het in ieder geval kort houden.

Vandaag heb ik in De Standaard een interview gelezen met de
gedelegeerd bestuurder van De Post, de heer Rombouts. Een
journalist stelde hem de volgende vraag "Na het debacle van Sabena
wordt met argwaan naar overheidsbedrijven gekeken. Kan De Post

01.06 Marcel

Bartholomeeussen (SP.A): Le
ministre s'étant adressé à
l'ensemble de la commission, je
prends volontiers la parole

L'administrateurdélégué
Rombouts de La Poste déclare
dans l'édition du journal De
Standaard d'aujourd'hui qu'il n'y a
pas lieu de faire de comparaison
entre La Poste et la Sabena car La

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een Sabena-bis worden?" Ik heb trouwens ook vastgesteld dat de
onderzoekscommissie, na het onderzoek van Sabena, ook een advies
zal uitbrengen met betrekking tot alle andere overheidsbedrijven. Ik
weet niet in hoeverre dit wordt aanvaard en wat daarvan het resultaat
zou kunnen zijn. Misschien kan de minister daarover ook iets zeggen.
Welnu, het antwoord van de heer Rombouts op de vraag van de
journalist luidde: "Een vergelijking tussen De Post en Sabena gaat
niet op. De Post laat zich niet dicteren door de politiek". Ik vraag me af
hoe groot de invloed van de minister op De Post in de toekomst nog
zal zijn. Ik had graag een reactie op dit standpunt van de gedelegeerd
bestuurder van De Post. Misschien is dit een primeur voor ons?

Poste ne se laisse pas dicter sa
conduite par la politique. A quoi
bon poser encore des questions
au Parlement dans ce cas?

01.07 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, het is natuurlijk niet

zo dat ik als minister mijn verantwoordelijkheid niet opneem of geen
aandacht heb voor een bedrijf dat onder mijn bevoegdheid valt. Er zijn
echter een aantal grote lijnen die betrekking hebben op de normale
bedrijfseconomische regels in het kader van een vooraf afgesproken
beheerscontract en, afgezien daarvan, alles wat met het algemene
belang te maken heeft. Die lijnen heb ik van in het begin vastgelegd
en gevolgd. Ik wil ze ook blijven volgen, en daarom vind ik dat de heer
Rombouts gelijk heeft.

Het zal immers blijken dat beslissingen, die niet zijn gebaseerd op
bedrijfseconomische regels, of een gebrek aan beslissingen, hebben
geleid tot de huidige toestand van Sabena. Het spijt me dat te moeten
vaststellen, maar ik heb al het mogelijke gedaan, binnen het kader
van wat is toegestaan voor een privé-bedrijf. Ik erger me eraan dat
men blijft spreken over het overheidsbedrijf Sabena: het is reeds lang
een privé-bedrijf. Binnen het genoemde kader heb ik er alles aan
gedaan om het onheil uit het verleden te vermijden en te corrigeren,
zonder een waardeoordeel over het verleden te vellen. Ik ken immers
niet de omstandigheden waarin mijn voorgaande collega's hebben
moeten werken. Ik kan me inbeelden dat het verdraaid niet
gemakkelijk geweest is. Dat heb ik aan den lijve ondervonden.
Gebrek aan normale bedrijfseconomische besluitvorming leidde tot
het debacle.

Met de verantwoordelijkheden die ik vandaag draag, moet ik
vermijden dat door gebrek aan dit soort beslissingen mijn opvolgers
binnen vijf of tien jaar een onderzoekscommissie moeten oprichten,
waarin ik dan zou moeten uitleggen waarom ik niet heb gedaan wat ik
moest doen. Ik zeg u: dat zal ik niet meemaken! En dat is uiteindelijk
wat ik sinds het begin van de legislatuur heb verdedigd. Ik ontloop uw
vragen echter niet, want wegens een normale bezorgdheid hebt u het
recht te vragen naar de stand van zaken. Ik ben u de uitleg
verschuldigd die ik van De Post krijg.

Indien men hier kan wijzen op een fout met name het niet-volgen
van het beheerscontract dan grijp ik in, dat is evident. Wanneer wij
straks een debat zullen voeren over het beheerscontract van De Post,
zullen we dat samen doen. Dat is de afspraak waarvoor ik niet
bevreesd ben, maar ieder heeft zijn job.

01.07 Rik Daems, ministre: Nous

avons un rôle à jouer au sein des
entreprises publiques autonomes,
même s'il s'inscrit dans un cadre
bien déterminé. Il s'agit de gérer
l'entreprise en fonction des
facteurs économiques et de
vérifier la conformité au contrat de
gestion et à l'intérêt public.

Il aurait dû en être de même avec
la Sabena. En me tenant à cette
ligne de conduite rigoureuse, je
veux éviter que, dans le futur,
d'autres commissions d'enquête
soient nécessaires.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Bart Somers aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en

Participaties, belast met Middenstand, over "de recente stakingen bij de NMBS" (nr. 5510)

02 Question de M. Bart Somers au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les grèves récentes à la SNCB" (n° 5510)

02.01 Bart Somers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst de

collega's danken voor hun collegialiteit en voor het feit dat zij mij
toestaan mijn tweede vraag nu te stellen. Deze hoffelijkheid siert
vooral de heer Van Eetvelt. De heer Van Eetvelt en ik behoren
immers beiden tot een volkspartij en dat schept een band.

Mijnheer de minister, veertien dagen geleden heb ik geprobeerd van
mevrouw Durant een begin van engagement te krijgen betreffende
een heikel punt waarover velen zich zorgen maken. Wanneer delen
van de openbare sector staken, heeft dat zeer vergaande gevolgen.
Economische gevolgen, maar ook een directe impact op het comfort
en soms zelfs de levenskwaliteit van heel wat burgers. Ik verwijs naar
de stakingen bij de NMBS van enkele weken geleden. Sommigen
beweren dat het louter politieke stakingen waren. Anderen waren een
andere mening toegedaan, maar dat laat ik in het midden.

Ik kom tot mijn vraag. Mevrouw Durant was een beetje
vooringenomen en heeft onvoldoende geluisterd. Daarom heb ik mijn
vraag moeten toelichten. Mijn vraag ging immers niet specifiek over
de inperking van het stakingsrecht, dat is een ander debat. Ik wou
vragen of ze bereid was tot het maken van een aantal afspraken en
vrijwillig aangegane engagementen met de bedrijfsleiding en de
vakbonden om een minimum dienstverlening blijvend te garanderen
bij stakingen. Mijn vraag was gebaseerd op ervaring in de privé-sector
en in de openbare sector in het buitenland. Ik geef één concreet
voorbeeld: bij de Nederlandse Spoorwegen hebben de vakbonden en
de overheid afspraken gemaakt over een minimale dienstverlening in
geval van staking. Het gaat dus niet om het inperken van het
stakingsrecht, maar om een consensus tussen de vakorganisaties en
de openbare sector. Wat zou de minimale dienstverlening kunnen zijn
in geval van stakingen bij de NMBS?

Mevrouw de minister was verrast door mijn vraag en heeft er
onduidelijk op geantwoord. Ik ben vriendelijk gebleven en heb mij
ertoe geëngageerd u dezelfde vraag te stellen. Ik ben onvoldoende
geïnformeerd, maar ik had begrepen dat in de andere
overheidsbedrijven, in tegenstelling tot de NMBS, er wel degelijk zulke
afspraken bestaan.

Ik heb mevrouw Durant beloofd dat ik haar behulpzaam zou zijn en
die vraag aan u zou stellen. Ik durf niet te veronderstellen dat er een
gebrek aan communicatie is binnen de regering, maar als men als
Kamerlid een constructieve bijdrage kan leveren, mijnheer de
voorzitter, dan mag men niet aarzelen dat te doen.

Mijnheer de minister, bestaan er afspraken bij de andere
overheidsbedrijven, dus niet bij Sabena, want dat is geen
overheidsbedrijf, over minimale dienstverlening in geval van staking?
Bestaan er dergelijke afspraken bij De Post? Wat zijn die afspraken?
Hoe zijn die tot stand gekomen?
Ik meen dat een positief antwoord mevrouw de minister kan helpen in
het nemen van enig engagement terzake.

02.01 Bart Somers (VLD): A

l'opposé du privé, le secteur public
ne connaît pas de service minimal
en cas de grève, comme nous
avons pu l'observer récemment
lors des grèves de la SNCB.

Existe-t-il des accords à ce sujet,
en cas de grève dans une
entreprise publique? Dans la
négative, pourquoi pas? Des
projets sont-ils en cours
d'élaboration pour pallier cette
situation? Ma première question à
la ministre Durant portait sur un
éventuel engagement de sa part
en ce sens. Mon intention n'était
certainement pas d'entraver le
droit de grève.

Cette question a surpris Mme la
ministre, qui a répondu de manière
imprécise. Dans l'espoir d'aider
madame la ministre, je voudrais
savoir ce qu'il en est des accords
éventuels avec d'autres
entreprises publiques.

02.02 Minister Rik Daems: U vraagt mij of er afspraken bestaan

inzake een minimale dienstverlening ingeval van staking bij autonome
overheidsbedrijven. Het antwoord daarop is ja. Er bestaan wel

02.02 Rik Daems, ministre: Il

existe bel et bien des accords
relatifs à l'organisation d'un service

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

degelijk afspraken. Ik zal u twee voorbeelden geven waarbij ik zal
verwijzen naar een schriftelijke bijkomende toelichting waarin de
details van die afspraken worden gegeven. Dit lijkt mij nuttig in uw
zoektocht naar zelfopoffering om mijn collega's te helpen.

Ik begin met de naamloze vennootschap van publiek recht Belgacom.
In het paritair comité van Belgacom is met de representatieve
vakorganisaties een onderhandelingsclausule afgesproken met als
doel elke staking te laten voorafgaan door een verzoeningsprocedure.
Dat is ongeveer een procedure die nu, bij wijze van spreken, opnieuw
werd uitgevonden. Hoe kunnen wij, voorafgaand aan een sociaal
conflict, een sociaal bemiddelaar laten optreden? Eigenlijk bestaat dit
al een hele tijd. Immers, deze werkwijze werd bevestigd door de raad
van bestuur. Het opzet van de aanpak is het risico op sociale
conflicten, die tot een staking kunnen leiden, tot een absoluut
minimum te beperken. Daarnaast is er een statutaire bepaling die
door de representatieve vakorganisaties wordt gerespecteerd omdat
ze afgesproken is. Naar aanleiding van collectieve conflicten overlegt
Belgacom met de representatieve vakorganisaties, vertegenwoordigd
door de vakbonds- of regionale vrijgestelden over de
minimumprestaties en de veiligheid, wat heel belangrijk is.

Daarnaast heeft men dan nog de technische installaties, en dat is dan
het voordeel van Belgacom, die ervoor zorgen dat zonder menselijke
tussenkomst wel degelijk kan worden gewerkt, vooropgesteld
natuurlijk dat alle veiligheidsaspecten onder ogen zijn genomen en in
rekening zijn gebracht. Vandaar de procedure van gesprek die ik
daarnet heb aangehaald.

Bij De Post bestaan ook afspraken, hoewel men dat misschien niet
verwacht. In titel 7 van het syndicaal statuut bij De Post, onder het
hoofdstuk Werkonderbrekingen wordt bepaald: "Naar aanleiding van
een staking of een werkonderbreking wordt een minimum
dienstorganisatie gewaarborgd van de vitale delen van het postbedrijf
en die organisatie wordt vastgesteld bij wege van een protocol door
het paritair comité". Ik heb dat protocol bij mij en daarop staat een
hele lijst van minimale dienstverleningen, gaande van de besturing
van de apparatuur voor geldautomaten, over het deelnemen aan de
zittingen van de Compensatiekamer Brussel en provincie, over het
verzet bij verlies of diefstal van waarborgkaarten of cheques, over een
minimumdienst in het centrum van informatieverwerking die de
werking van de geciteerde diensten effectief verzekert. Ook
snelpostzendingen die werden aanvaard moeten worden uitgevoerd,
de in de diensten aangetroffen zendingen, zoals geneesmiddelen,
bloed, radiografieën, bederfelijke waren moeten wel degelijk naar hun
bestemming worden gebracht. De dienst van de effecten, die
eventueel te onderwerpen zijn aan een protestformaliteit wat op
gerechtelijk vlak problemen kan geven, wordt eveneens verzekerd.
Op het lokale vlak bestaan er ook afspraken om toch
minimumdienstverlening te garanderen.

Het antwoord op uw vraag is dus wel degelijk ja. Er zijn heel precieze
afspraken omdat we ervan uitgaan dat een minimumdienstverlening
bij een sociaal conflict behoort tot de opdracht en de
verantwoordelijkheid van het bedrijf. Voor zover ik weet is deze
dienstverlening bij sociale conflicten zowel bij Belgacom als bij De
Post gewaarborgd gebleven.

minimum au sein des entreprises
publiques autonomes en cas de
grève. Ainsi, au sein de la
commission paritaire de
Belgacom, il a été convenu d'une
procédure de conciliation.
Parallèlement, les dispositions
statutaires comportent également
des prescriptions en ce qui
concerne la concertation en
matière, notamment, de garanties
de sécurité.

Par ailleurs, le point 7 du statut
syndical de La Poste propose
aussi une description détaillée des
garanties de service minimum.
Des accords ont en outre été
conclus à ce propos à l'échelle
locale.

Pour autant que je sache, en cas
de conflit social à Belgacom ou à
La Poste, le service minimum a
toujours été garanti.

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is natuurlijk zo dat een sociaal conflict steeds in de media wordt
gebracht opdat er een effect zou zijn. Dat neemt echter niet weg dat
een minimumdienstverlening steeds wordt gewaarborgd.

Ik wil u graag details over andere bedrijven meedelen want voor zover
ik weet bestaan overal dergelijke afspraken. Mocht dit niet het geval
zijn, dan zal ik u dat schriftelijk meedelen.

02.03 Bart Somers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister

voor zijn antwoord.

Mijnheer de minister, ik zou het op prijs stellen die schriftelijke
informatie te krijgen over alle overheidsbedrijven die onder uw voogdij
vallen teneinde eens een overzicht te krijgen. Ik meen immers dat hier
een belangrijk element in het debat wordt gebracht.

Als er een overheidsbedrijf is waar dergelijke afspraken zouden
moeten bestaan, dan is het bij de NMBS. Immers, door haar
stakingen treft de NMBS honderdduizenden landgenoten. Zij worden
persoonlijk benadeeld, zeker als men ziet dat de vakorganisaties ook
niet aarzelen om louter strikt politieke stakingen te organiseren. Ik
denk dat het hoog tijd wordt dat de vakorganisaties en de bedrijven
rond de tafel gaan zitten. Ik vind het een enorme opdracht en
verantwoordelijkheid van de minister om daar initiatieven te nemen.
De minister kan daar op een positieve manier een bijdrage leveren.

Ik ben ook zinnens mevrouw Durant, via een resolutie, op te roepen
om actie te ondernemen. Ik had graag de nodige informatie gekregen
van u om dit grondig te staven en haar enthousiast te maken dit spoor
verder te volgen. Immers, het iets te gemakkelijk om dat alles op zijn
beloop te laten en dit alles te plaatsen in het kader van het recht op
staken waaraan niet mag worden geraakt. Ik ben de eerste om het
recht op staken te onderschrijven, maar verantwoordelijke
vakorganisaties nemen dus elders blijkbaar wel hun
verantwoordelijkheid op een verstandige en evenwichtige wijze.

Als het kan bij De Post en bij Belgacom, moet dat ook mogelijk zijn bij
de NMBS.

Ik hoop heel spoedig over uw informatie te beschikken.

02.03 Bart Somers (VLD):

Pourriez-vous me communiquer
par écrit un aperçu des
réglementations en vigueur en
cette matière dans chacune des
entreprises publiques autonomes?
Un tel aperçu pourrait constituer
un élément nouveau important
dans le débat relatif à la SNCB, où
les grèves touchent chaque fois
des milliers de voyageurs. J'ai
l'intention, par le biais d'une
résolution, d'encourager Mme
Durant à prendre une initiative à
cet égard. Sur la base
d'informations dont vous seriez la
source, je pourrais susciter son
enthousiasme à ce propos. Ce qui
est possible dans les autres
entreprises publiques doit
également l'être à la SNCB.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de M. Josy Arens au ministre des Télécommunications et des Entreprises et des

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les services "Taxi Post" de La Poste"
(n° 5268)

03 Vraag van de heer Josy Arens aan de minister van Telecommunicaties, Overheidsbedrijven en

Participaties, belast met Middenstand, over "de dienst "Taxi Post" van de Post" (nr. 5268)

03.01 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question concerne bien entendu la province de
Luxembourg, située à un certain nombre de kilomètres de Bruxelles
et qui est enclavée entre la France d'une part et le Grand-Duché de
Luxembourg d'autre part. Dans cette province de Luxembourg,
dorénavant, le service Taxi Post «

J+0

», principe pourtant

généralement admis par des opérateurs postaux dans le contexte
concurrentiel de la distribution express, ne sera plus d'application au

03.01 Josy Arens (PSC): In de

provincie Luxemburg werkt de
dienst D+0 van Taxipost voortaan
nog maar voor vier gemeenten.
Hoe rechtvaardigt De Post de
afschaffing van die dienstverlening
voor de veertig overige
gemeenten? Waarom werd die

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sein de la filiale Taxi Post que pour quatre communes des 44
communes de cette province. Même Arlon n'y a plus droit.

Comment La Poste justifie-t-elle la décision de ne plus offrir à 40
communes de la province de Luxembourg, les services «J+0» de Taxi
Post? Pourquoi La Poste a-t-elle fait le choix de sous-traiter ce
service à une entreprise privée dont les conditions d'accès pour la
clientèle, vous les connaissez monsieur le ministre, sont nettement
plus onéreuses que dans le service Taxi Post?

Si après une bonne réponse de votre part, je souhaite ce soir vous
envoyer d'Arlon une bouteille de champagne, au lieu de payer 857 FB
par Taxi Post, je serais obligé, via les autres, de payer 8.145 FB. Il ne
me sera donc pas possible de le faire.

A l'heure où se dessine une volonté politique et économique de
développer plus de synergies entre le sud de la province de
Luxembourg et le Grand-Duché de Luxembourg, comment La Poste
justifie-t-elle d'établir le dépôt principal de Taxi Post à Jemelle?
N'aurait-il pas été préférable étant donné le contexte économique
actuel, de l'établir plus au sud de la province de Luxembourg, afin de
profiter de cet immense marché qui s'ouvre à nous via le Grand-
Duché de Luxembourg et la France toute proche?

dienst uitbesteed aan een privé-
bedrijf? Hoe verantwoordt De Post
de vestiging van het hoofddepot
van Taxipost in Jemelle, dat te ver
in het noorden ligt?

03.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, le monde de

l'express et de la distribution de paquets est en pleine évolution, et les
clients sont de plus en plus exigeants. Taxi Post doit donc également
évoluer pour répondre à ces exigences sans cesse croissantes, et
surtout pour maintenir sa part de marché. Nous sommes vraiment
dans un marché en compétition. C'est l'un des marchés qui ne tombe
plus sous le monopole de La Poste. De nombreux concurrents
nationaux et internationaux sont très actifs sur le marché belge. La
pression sur les prix est également très élevée. Dans ce cadre, la
décision prise par Taxi Post d'adapter son produit de livraison le jour
même «J+0» a pour objectif de le rendre plus performant et de
répondre plus amplement à la demande actuelle.

Jusqu'au 25 juin 2001, Taxi Post offrait ce produit au départ de
l'ensemble des localités du pays avec un niveau de qualité ne
rencontrant plus toujours l'attente des clients. Il faut remédier à cette
situation. Taxi Post a considérablement amélioré son offre de produit
«J+0». La livraison est garantie avant 18h dans plus de 98% des cas.
Pour pouvoir réaliser cet objectif, la zone géographique couverte par
ce service a dû être revue. Ce nouveau service permet d'offrir une
très grande amélioration pour 96% des envois «J+0» actuels. Les 4%
restants concerne des volumes issus en partie de la province de
Flandres occidentales, mais également de Flandres orientales,
d'Anvers, du Limbourg, ainsi que des provinces wallonnes. Les envois
issus des communes de Flandres occidentales qui ne font plus partie
de la nouvelle zone représentent 0.8%. Toutefois ce chiffre est encore
à relativiser, car le service Taxi Post « J+0 » est toujours valable dans
toute la Belgique, donc également dans ces régions, pour les envois
locaux pris en charge et distribués par un même dispatching.

Pour les envois issus et destinés aux régions où il est impossible de
garantir une livraison avant 18h avec le service «J+0», Taxi Post offre
une solution alternative aux clients, à savoir le nouveau produit
«Sprinter». Ce produit est opéré par «x-bornes», une autre filiale.

03.02 Minister Rik Daems:

Taxipost moet een steeds
veeleisender cliënteel bedienen op
een markt waar de concurrentie
steeds groter wordt. Er opereren
immers heel wat Belgische en
buitenlandse bedrijven op die
markt.

Tot 25 juni 2001 bood Taxipost de
dienst "D+0" aan in het hele land,
sindsdien nog voor 96 percent van
het grondgebied. Voor
verzendingen vanuit regio's waar
men geen beroep meer kan doen
op die snelpostdienst, is er de
dienst "Sprinter". En als de klant
daar geen gebruik van wenst te
maken, kan hij nog altijd
terugvallen op de dienst "D+1". De
investering die nodig is om de
dienst "D+0" in het hele land aan
te bieden, zou te groot zijn.

Momenteel is Jemelle de ideale
vestigingsplaats in Wallonië, en
het ziet er niet naar uit dat dat in
de nabije toekomst zou
veranderen, al kan die keuze
natuurlijk altijd herzien worden als
de situatie zou evolueren.

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Accessoirement et pour les zones non couvertes par «x-bornes», le
service est opéré par la société «Euro-sprinters» que le Belgian
postburg vient d'acquérir.

Bien entendu, si les clients se trouvant dans les régions exclues du
nouveau Taxi Post J+0 ne veulent pas utiliser le produit « sprinter », il
leur est toujours loisible d'opter pour le produit de livraison garantie le
lendemain matin, J+1. Ce dernier continue à couvrir l'ensemble du
territoire national. Quand on est dans les 4%, il est vrai que c'est
ennuyeux! Mais l'investissement nécessaire pour couvrir ces 4%, ou
même moins, est tellement important qu'il est difficile de le justifier.
De là, la réponse de la poste concernant cette partie du pays qui n'est
pas entièrement couverte.

Venons-en maintenant à votre dernière question. Dans le contexte
que j'ai déjà décrit, dans le cadre de la question de M. Somers et
Mortelmans, certains mouvements se font. Dans ce cas-ci, il s'agit
d'un mouvement de la Flandre vers Jemelle mais, à l'intérieur de la
Wallonie et non de Jemelle à une autre localisation. Je ne peux donc
que vous affirmer que, sur base d'éléments économiques de
l'entreprise, Jemelle aujourd'hui et, pour un futur assez long, est la
position optimale en Wallonie. Il se dessine en effet une volonté
politique. Cependant, elle n'est pas encore concrète. C'est la raison
pour laquelle la décision concernant Jemelle a été prise.

Il s'ensuit que si, au moment où la volonté politique se concrétisera, la
poste se trouve dans une nouvelle situation, la décision concernant le
choix de Jemelle peut être modifiée. Il n'y a, cependant, pour le
moment, pas d'éléments objectifs qui permettent de prendre une
autre décision que celle-ci.

Voilà les réponses que je peux vous donner. Je sais que,
malheureusement, cela ne rencontre pas tous les problèmes. Je suis
prêt à faire une demande pour aller plus en détails dans les décisions
qui ont été prises. Je suis aussi prêt, comme je l'ai fait avec M.
Somers, concernant Malines, d'organiser une réunion avec les
personnes responsables et avec vous-même. Je ne peux en effet pas
exclure le fait que vous pouvez porter certains éléments, qu'ils ne
connaissent pas, à leur attention. Je vous suggère, d'une part,
d'accepter ma réponse et, d'autre part, je m'engage à réunir les
personnes responsables. Cela permettra, en effet, le cas échéant, de
laisser émerger des éléments permettant d'influencer positivement la
situation, dans un contexte où l'entreprise a une responsabilité de
gestion.

03.03 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, merci monsieur le

ministre pour cette ouverture. Je voudrais malgré tout repréciser que
la logique que vous développez est extrêmement dangereuse pour les
régions rurales qui, par nature, sont de faible densité de population.
Cela signifie que les habitants de la province de Luxembourg dont le
nombre s'élève à peine à 250.000 habitants, auront de moins en
moins accès à ce type de services alors que ces personnes sont des
contribuables comme ceux du reste du pays. Ces régions rurales ne
devraient-elles pas, au contraire, profiter davantage de ce type de
services? Elles sont en effet très éloignées des centres décisionnels
avec lesquels elles doivent, tout comme les autres régions plus
peuplées, rester en contact permanent.

03.03 Josy Arens (PSC): Dat is

een gevaarlijke logica voor
landelijke, dunbevolkte gebieden,
die almaar meer afgesloten
geraken van een hele reeks
diensten, terwijl precies voor die
regio's speciale inspanningen
zouden moeten worden gedaan.

Er is een grote synergie mogelijk
met Frankrijk en het
Groothertogdom Luxemburg. Ik
hamer op het feit dat de nieuwe

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Abordons maintenant le second élément. Peut-être pourrons-nous,
dans les semaines qui viennent, rejoindre Arlon, au Luxembourg, par
avion. Mais je vous inviterai malgré tout, dans cette région, pour vous
faire sentir la manière dont vit cette région et les contacts que celle-ci
entretient tant avec le Grand-Duché de Luxembourg qu'avec la
France et pour réellement vous démontrer sur le terrain que des
synergies importantes sont possibles. Elles seraient de nature à
davantage rentabiliser y compris le service taxi-poste J+0. Quand
vous me parlez des autres services proposés par Taxi Post, pour le
même pli, il vous coûte 10 à 15 fois plus.

Je veux qu'on rouvre le dossier et qu'on trouve des solutions tant pour
les régions flamandes - puisque nous sommes belges - que pour la
province du Luxembourg. Cette dernière apprécie la Flandre tout
comme, nous le savons, les Flamands apprécient la province du
Luxembourg. Nous comptons sur cette solidarité, monsieur le
ministre, pour régler les problèmes.

regeling tien tot vijftien keer meer
kost.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Josy Arens au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les haltes postales" (n° 5272)

04 Vraag van de heer Josy Arens aan de minister van Telecommunicaties en Overheidsbedrijven en

Participaties, belast met Middenstand, over "de posthaltes" (nr. 5272)

04.01 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, suite aux décisions de fermeture de 200 bureaux de poste
en 1998, il a été prévu de créer dans certaines communes, et
notamment au sein même des administrations communales qui en
font la demande, des "haltes facteurs" afin de suppléer à l'absence de
bureaux de poste.

En réponse à une question parlementaire, posée sous la précédente
législature, le ministre de tutelle avait explicitement dit que ces "haltes
facteurs" seraient créées à titre provisoire, qu'elles ne seraient
ouvertes qu'entre 1 heure et 1 heure 30 par jour, que les opérations
qui pourraient y être exécutées ne pourraient dépasser les opérations
proposées par les facteurs en tournée. Il n'entrait nullement dans les
intentions de La Poste de généraliser cette pratique.

La Poste envisagerait, aujourd'hui, de supprimer certaines "haltes
facteurs". C'est là une crainte d'un grand nombre de communes.

- Ces craintes sont-elles fondées? Si, oui, sur quels critères?
- Pouvez-vous nous donner l'assurance qu'il entre dans les intentions
de l'Etat de défendre, dans le cadre de la négociation du 3

ème

contrat

de gestion, la maintenance d'un bureau de poste par commune?

04.01 Josy Arens (PSC): Naar

aanleiding van de sluiting van 200
postkantoren in 1998 werden er
zogenaamde posthaltes ingericht
om het verdwijnen van een
postkantoor in de buurt te
ondervangen. Tijdens de vorige
zittingsperiode verklaarde de
toeziende minister dat die
posthaltes er maar tijdelijk zouden
zijn, en maar gedurende één of
anderhalf uur per dag open
zouden zijn.

Nu zou de Post van plan zijn een
aantal van die posthaltes te
schrappen. Op grond van welke
criteria beslist De Post een
posthalte af te schaffen? Zal de
overheid bedingen dat in het derde
beheerscontract de verplichting
opgenomen wordt om een
postkantoor per gemeente open te
houden?

04.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, monsieur Arens,

les opérations exécutées dans les haltes peuvent également faire
partie des activités journalières des facteurs en tournée.

Le maintien ou non des haltes est lié à des normes opérationnelles.

En pratique, cela signifie que si le nombre moyen d'activités parallèles

04.02 Minister Rik Daems: De

verrichtingen in de posthaltes
vallen soms samen met de taken
die de postbode op zijn ronde
verricht. Als het aantal van
dergelijke verrichtingen onder een
operationele grens blijft, kunnen ze

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

se situe en-dessous d'une certaine limite établie en nombre d'actions
effectuées, La Poste examine la possibilité de faire reprendre ces
activités par un facteur en tournée.

La Poste ne m'a pas donné le nombre actuel d'actions
opérationnelles. J'ai demandé des informations à ce sujet afin que je
puisse vous les communiquer car il est important que vous sachiez
sur quoi nous nous basons pour créer ces haltes.

En ce qui concerne la question relative au maintien d'un bureau de
poste par commune, je peux vous dire que La Poste se tient au
principe figurant dans le contrat de gestion.

Le nouveau contrat de gestion fait actuellement l'objet d'une
évaluation en collaboration avec l'IBPT.

La position du gouvernement à ce sujet sera bientôt communiquée.
Je me suis engagé à ce que cette matière fasse l'objet d'une
discussion dans ce parlement mais je n'ai pas l'intention de modifier
les points figurant dans l'ancien contrat de gestion concernant les
bureaux de poste. Cependant, comme vous l'avez mentionné à juste
titre, déjà en 1998, il avait été décidé d'en fermer. Si, aujourd'hui, suite
à des études, il a été décidé de la fermeture de nouveaux bureaux de
poste, on prévoit également la possibilité, de concert avec les
communes, de garder certains bureaux de poste qui ne sont pas
rentables et qui, en fonction du contrat de gestion antérieur, n'auraient
pas dû continuer à exister.

Vous savez qu'en principe, un bureau de poste est nécessaire tous
les cinq kilomètres. L'opération envisagée aujourd'hui vise à
"remédier" à certains effets de l'ancien contrat de gestion. En cette
matière, je ne compte pas apporter de modification. Nous aurons des
bureaux de poste A sur base de l'ancien contrat de gestion et des
bureaux de poste B avec les communes ou toute autre instance. Cela
permettrait d'avoir des bureaux de poste dans des lieux où ils ne
devraient plus exister selon des bases normales de bonne gestion
d'une entreprise.

Le moment venu, je viendrai devant vous pour discuter du contrat de
gestion de La Poste.

door de postbode worden
afgehandeld.

De Post zou een postkantoor in
elke gemeente moeten behouden.
Sommige kantoren zouden niet
dicht mogen, al zijn ze dan niet
rendabel. Joint ventures met de
gemeenten kunnen hier een
uitweg bieden.

04.03 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse.

Votre réponse m'a apporté certaines garanties dont j'ai pris bonne
note.

Je me permets d'insister sur l'aspect relatif au milieu rural et à sa
faible densité de population et de demander au ministre et au
gouvernement de tout mettre en oeuvre pour défendre les spécificités
de ce milieu rural. Sans cela, il ne pourra survivre dans les décennies
à venir.

04.03 Josy Arens (PSC): Ik wil

de nadruk leggen op de
specificiteit van de landelijke
gebieden. Als met dat specifieke
karakter geen rekening gehouden
wordt, zal onze regio het de
komende jaren zeer moeilijk
krijgen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De vragen nrs. 5274 en 5275 van de heer Lode Vanoost werden omgezet in schriftelijke vragen.

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05 Questions jointes de

- M. Olivier Chastel au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la suppression du bureau de poste de Gerpinnes"
(n° 5295)
- M. Olivier Chastel au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les importants retards dans la distribution du courrier
au centre de tri de Charleroi X" (n° 5296)
- M. Olivier Chastel au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "l'organisation des services et gestion du personnel à
la suite d'une agression violente au Bureau de Poste de Farciennes" (n° 5334)
- M. Olivier Chastel au ministre des Télécommunications des Entreprises et des Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la fermeture de différents bureaux de Poste sur le
territoire de Charleroi" (n° 5373)
- M. Olivier Chastel au ministre des Télécommunications des Entreprises et des Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la restructuration des bureaux de distributions de La
Poste dans la région de Charleroi" (n° 5374)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Olivier Chastel aan de minister van Telecommunicaties en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de sluiting van het postkantoor van Gerpinnes" (nr. 5295)
- de heer Olivier Chastel aan de minister van Telecommunicaties, Overheidsbedrijven en Participaties,
belast met Middenstand, over "de aanzienlijke achterstand bij de postbestelling in het sorteercentrum
Charleroi X" (nr. 5296)
- de heer Olivier Chastel aan de minister van Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en Participaties,
belast met Middenstand, over "de inrichting van de diensten en het personeelsbeheer ten gevolge van
een gewelddadige overval in het postkantoor te Farciennes" (nr. 5334)
- de heer Olivier Chastel aan de minister van Telecommunicaties, Overheidsbedrijven en Participaties,
belast met Middenstand, over "de sluiting van verscheidene postkantoren te Charleroi" (nr. 5373)
- de heer Olivier Chastel aan de minister van Telecommunicaties, Overheidsbedrijven en Participaties,
belast met Middenstand, over "de reorganisatie van de uitreikingskantoren van De Post te Charleroi"
(nr. 5374)

05.01 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Monsieur le président,

monsieur le ministre, il s'agit évidemment de questions qui se sont
accumulées puisque les premières d'entre elles datent du mois
d'août. J'avais posé ces questions en août, en septembre, en octobre
et c'est la première réunion de commission au cours de laquelle nous
avons le plaisir de vous avoir pour y répondre. Il s'agit de dossiers
brûlants auxquels notre pays est confronté pour le moment.

On a bien fait de joindre mes questions, même si elles s'étalent dans
le temps. Pour certaines d'entre elles, elles ont une connotation ou un
caractère parfois très local mais elles sont symptomatiques,
notamment dans la région de Charleroi, de l'atmosphère qui règne à
la Poste.

Les dernières déclarations de M. Rombouts ont été particulièrement
appréciées par nos postiers et un préavis de grève générale à la
Poste vient d'être déposé sur son bureau.

La première de ces questions jointes vise la suppression d'un bureau
de poste, spécifiquement un tout nouveau bureau de poste à
Gerpinnes qui a été inaugurée voici un peu plus d'un an en grande
pompe. Il s'agira de le fermer ou de le déplacer afin de rationaliser
l'activité postale sur l'ensemble de cette grande commune.

Il s'agit d'un bureau de tri et il n'y aurait donc plus d'activité de tri dans
cette commune, elle serait regroupée dans une autre commune. Les
facteurs ne savent pas encore comment ils vont se déplacer d'une

05.01 Olivier Chastel (PRL FDF

MCC): De postmannen kunnen de
recente uitlatingen van de heer
Rombouts maar matig
appreciëren. Er werd dan ook al
een stakingsactie aangezegd. Het
weze duidelijk dat de sfeer bij De
Post momenteel niet goed is.

Het nog maar onlangs geopende
postkantoor van Gerpinnes gaat
dicht en wordt te koop gezet, zo
wordt verluidt. Alle diensten
zouden dan worden gegroepeerd
in Châtelineau, van waaruit de
postbodes op een brommertje
naar Gerpinnes zouden tuffen.
Hoezo?

De al wekenlang vastgestelde
achterstand bij de postbestelling
vanuit het postsorteercentrum
Charleroi X zou te wijten zijn aan
het computersysteem, de
installatie van het Automatic
Volume Capture System (AVCS)
en een steeds weerkerend tekort

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

commune à l'autre avec le courrier trié pour revenir dans leur propre
commune. Monsieur le ministre, pouvez-vous me donner confirmation
de cette décision spécifiquement pour le bureau de poste de
Gerpinnes? Je voudrais savoir aussi si ces nouvelles dispositions
sont la conséquence de la volonté de la Poste de séparer totalement
les activités postales des activités bancaires? Voilà résumée ma
première des questions jointes.

La seconde vise d'importants retards dans la distribution du courrier
au centre de tri de Charleroi dans le courant du mois de septembre.
Pendant plusieurs semaines, d'importants retards ont perturbé la
distribution du courrier dans la zone couverte par le centre de tri de
Charleroi X. Aujourd'hui, c'est pire puisque c'est la grève depuis deux
jours. Le centre de tri a regorgé de containers débordant de courrier
en attente d'être distribué. On a relevé à un moment donné 1 million
200 mille pièces en retard de tri pour l'ensemble de la région. Il
semble que ces retards de distribution qui ont parfois atteint une
semaine dans la gestion du courrier aient été notamment causés par
l'informatisation progressive du centre de tri ainsi que l'installation du
système AVCS. Pendant plusieurs semaines, le délai normal J+1
entre l'expédition et la réception du courrier n'a pas été respecté. Ce
qui est étonnant, c'est qu'il apparaît qu'en fonction du manque
récurrent de postiers, l'entreprise n'est pas parvenue à résorber le
retard puisqu'aucun saisonnier n'a été engagé pour pallier le
problème. J'aurais voulu savoir comment la Poste explique ce
dysfonctionnement dans le courant septembre? Pourquoi aucun
personnel supplémentaire n'a été temporairement affecté au centre
de tri de Charleroi pour remédier à la problématique évoquée?

Troisième question jointe. C'est aussi à partir d'une situation vécue
que je voudrais extrapoler la situation sur le terrain. Il s'agit d'une
agression d'un bureau distributeur où 14 des 15 agents du bureau ont
été touchés et, plusieurs jours après, ils étaient toujours dans
l'incapacité d'effectuer leur travail. Ils n'avaient été remplacés que par
5 postiers qui eux-mêmes avaient été détournés de leur mission
première. Ces 5 agents ne connaissaient pas du tout le travail du
bureau distributeur et il y a eu plusieurs semaines de perturbation
dans la distribution et le tri du courrier. Là aussi, on ne comprend pas
pourquoi la Poste n'a pas engagé des contractuels. Pire, c'est à ce
moment-là que la direction régionale de Charleroi a renoncé à
l'ensemble de ses contractuels engagés à durée déterminée dans
une période où elle en avait bien besoin. Cette décision couvrait
l'ensemble des contractuels du centre de tri de Charleroi. J'aurais
voulu, là aussi, savoir clairement pourquoi une telle décision était
prise dans ce contexte?

Les deux dernières questions jointes sont un peu plus générales. La
quatrième vise la fermeture de différents bureaux de poste, d'abord
sur le territoire de la ville de Charleroi. Je suis intervenu auprès de
vous à plusieurs reprises concernant les bureaux de poste
spécifiquement de la ville de Charleroi, notamment les postes de
Jumet 4 et Jumet 5. La Poste, par votre intermédiaire, nous a
plusieurs fois affirmé et je cite: "Qu'il n'entrait pas dans ses intentions
de supprimer ces bureaux de poste et que le service à la clientèle y
était et y serait assuré normalement." Je fais référence à des
questions en avril et en juillet 2000, ainsi qu'en juillet 2001. Courant
septembre et octobre, l'anxiété a grandi parce que, de nouveau, on
annonçait la fermeture de ces bureaux. Au moment où je comptais

aan postambtenaren. Klopt dat?
Zijn dat de redenen van het
disfunctioneren van het
postsorteercentrum? Waarom
werd er tijdelijk geen extra
personeel toegewezen aan
Charleroi X om het probleem te
verhelpen?

De ambtenaren in het postkantoor
van Farciennes zijn eens te meer
het slachtoffer geworden van een
gewelddadige overval. Op 25
september waren ze nog steeds
arbeidsongeschikt. Ze worden
vervangen door vijf tijdelijk op hun
post aangestelde postmannen. Ze
begrijpen de eind augustus
genomen beslissing van De Post
niet om contractuelen met een
contract van bepaalde duur dat
eind september afloopt, geen
nieuw contract te geven. Hoe kan
De Post zoiets doen?

Voorts vindt De Post wegens de
heersende onveiligheid maar
moeilijk personeel voor het
kantoor van Jumet 5. De Post
ontkent de geruchten, maar de
bevolking van Jumet is bang dat
het kantoor gesloten wordt, temeer
daar reeds beslist werd dat de
postkantoren van Jumet 4 en
Ransart dicht moeten.

Voert de algemene directie van
Charleroi het personeelstekort aan
ter rechtvaardiging van de
beslissing om die kantoren te
sluiten?

De mensen zullen zich moeten
wenden tot veel verder weg
gelegen postkantoren. Voor
sommigen is dat onoverkomelijk.
Die sluitingen zijn een slechte
zaak voor deze reeds
achtergestelde wijken.

Ten slotte vernemen wij dat in de
streek van Charleroi eerlang een
belangrijke herstructurering van de
postkantoren zal plaatsvinden. Het
doel zou zijn een fusie van de
bestaande uitreikingskantoren
door te voeren en derhalve in heel
wat gemeenten de postsortering af

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vous poser la question, ils n'étaient pas fermés mais maintenant c'est
fait. Il n'y a plus de bureau à ces emplacements. Je me demande à
nouveau quelles sont les raisons invoquées par la Poste pour ces
fermetures?

Dernière question jointe. C'est la restructuration des bureaux de
distribution dans la région de Charleroi. C'est une question un peu
plus récente et des informations relativement précises ont été
relayées par les agents de poste eux-mêmes, selon lesquels les
bureaux de distribution de la Poste de la région de Charleroi
subiraient prochainement une restructuration importante. Cette
restructuration conduirait à la fusion de l'ensemble des bureaux
distributeurs existants, supprimant ainsi l'activité de tri postal dans
bon nombre de communes. Dans ma question, que vous avez par
écrit, j'ai énoncé l'ensemble des communes concernées et, en
moyenne, il subsiste 1 bureau distributeur sur 3. Cela veut dire qu'on
recentre l'activité dans une des 3 communes. Quant à la manière dont
seraient desservies les communes perdant leur bureau distributeur,
les postiers évoquent le fait que les facteurs regroupés en un seul
endroit par zone fusionnée devraient accomplir chaque jour et selon
des moyens de locomotion les plus divers, leur trajet vers les
différentes communes. J'aurais voulu savoir les raisons qui poussent
la Poste dans la réalisation de cette restructuration. Quelles en seront
les conséquences sociales?

Comme je vous le disais au début de mon exposé, ces 5 questions
jointes ont été déposées du mois de juillet à fin octobre. Elles
concernent non seulement la Poste et la région de Charleroi mais
aussi une série de préoccupations dont je me fais le relais auprès de
vous aujourd'hui et qui visent tant la suppression de personnel ou au
mieux parfois la non-reconduction de contrats à durée déterminée
dans une région qui en a bien besoin vous l'aurez compris au
travers de mes questions que les restructurations des bureaux ou
bureaux distributeurs de toute une région avec évidemment, à la clé,
une diminution du service à la population.

te schaffen. Alleen Farciennes,
Thuin, Binche, Fontaine-l'Evêque,
Les Bons Villers, Beaumont,
Manage en Han-sur-Lesse zouden
blijven voortbestaan. De
postbodes zouden dus elke dag
het traject naar hun gemeente
moeten afleggen.

Waarom herstructureert men op
die manier? Wat zullen de
gevolgen hiervan zijn op sociaal
vlak?

05.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, chers collègues, il

est vrai que La Poste vit un moment difficile. Au cours des mois de
janvier et de février de cette année, nous avions débattu, entre autres,
des localisations des bureaux de poste et de la possible coopération
avec les communes. Aujourd'hui, même si je suis étonné qu'une telle
problématique débattue tant avec les syndicats qu'au sein de cette
commission refasse surface, je peux vous fournir les réponses
suivantes.

Selon les dispositions légales en vigueur, La Poste est tenue, comme
prestataire du service postal universel, de pourvoir toutes les
communes du royaume, y compris les entités administratives
fusionnées, d'un point accès au moins pour le dépôt des envois et
colis postaux relevant de ce service. La loi n'impose pas qu'il s'agisse
d'un bureau de poste au sens traditionnel.

Je souhaiterais ouvrir ici une parenthèse au sujet du contrat de
gestion. Comme vous le savez, je suis en train d'en négocier un
nouveau. Comme convenu, je le déposerai au parlement et nous en
débattrons. Si je devais constater, suite à ce débat, que certaines
choses doivent être modifiées, ce contrat fera l'objet d'une nouvelle
discussion. Cette procédure est tout à fait différente de celle suivie

05.02 Minister Rik Daems: De

Post beleeft moeilijke tijden. Wij
hadden het daarover al in januari
en februari en het verbaast me
dan ook dat deze problematiek
vandaag opnieuw aan bod komt.

Ten eerste dient de universele
postdienst volgens de wettelijke
bepalingen alle gemeenten te
bedienen. De wet legt evenwel niet
de verplichting op dat het daarbij
om een postkantoor moet gaan in
de traditionele zin van het woord.
Ik heb mij ertoe verbonden een
ontwerp in te dienen in het
Parlement. De tekst ervan kan
worden herzien, rekening houdend
met uw opmerkingen. Deze
procedure is hoe dan ook
transparanter dan in het verleden.
Ik meen dus een aanzienlijke

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

précédemment puisque le contrat de gestion était conclu sans
consultation aucune. En matière de transparence, j'ai déjà fait ma part
de travail dans cette commission, et pas uniquement dans le dossier
Sabena où j'ai dévoilé à huis clos de nombreux éléments
stratégiques!

Le contrat de gestion entre La Poste et l'Etat prévoit que le réseau
des points de vente peut être adapté librement par La Poste et ceci en
fonction des besoins de sa clientèle. Toutefois, tout projet de
modification qui mettrait en cause la densité de ce réseau de façon
significative doit être soumis à l'Etat par La Poste dans le cadre d'une
concertation. Une modification significative serait de supprimer un
bureau de poste éloigné de plus de 5 kilomètres par rapport au
bureau de poste le plus proche. Le contrat de gestion existant prévoit
également d'avoir un bureau de poste par commune fusionnée.

Le réseau des bureaux de La Poste subit un déficit d'environ 12
milliards de francs belges. Le chiffre d'affaires réalisé par le réseau
des bureaux de poste est limité à 2 milliards. Les coûts s'élèvent donc
à 14 milliards alors que les revenus sont de 2 milliards. C'est la
réalité! Lorsque l'on observe les activités des petits bureaux de poste,
on peut se demander, à juste titre, s'il n'est pas préférable de
concentrer certains services afin de fournir un meilleur service aux
citoyens plutôt qu'un service limité.

En outre, dans certaines régions, le réseau de La Poste est en très
mauvais état. On peut se demander s'il est normal que La Poste
doive supporter les frais de la rénovation de tous ces bureaux vu la
rentabilité restreinte. Et quand je parle de rentabilité, je ne parle pas
seulement de rentabilité financière. Je parle très clairement de
rentabilité en termes de services fournis aux clients. Pour cette raison,
nous examinons la possibilité de récupérer les frais quand le contrat
de bail prend fin ou lors de travaux urgents de maintenance. Si ce
n'est pas le cas, les bureaux sont souvent fusionnés et ce en tenant
compte des obligations reprises dans le contrat de gestion.

Il faudrait investir autant de millions pour rééquiper. Dès lors, pourquoi
ne pas investir cet argent dans une fusion avec un autre bureau de
poste afin d'apporter un meilleur service aux citoyens?

Nous attirons également votre attention sur les travaux considérables
d'investissement que La Poste doit réaliser dans certaines régions du
pays pour améliorer la sécurité des bureaux, et ceci précisément à la
suite de problèmes liés à l'insécurité. Grâce à cela, le nombre
d'attaques va diminuer mais le budget d'investissement de La Poste
sera lourdement hypothéqué. De gros investissements sont donc en
cours.

Je vous rappelle que la plupart des opérations qui sont exécutées
dans un bureau de poste peuvent l'être par un facteur. Il peut, par
exemple, délivrer des timbres postes ou accepter du courrier, en
particulier à destination des postes-chèques. Sur simple présentation
d'une affichette apposée à la fenêtre, le facteur peut contacter les
habitants et répondre à des demandes spécifiques.

Chacun doit rester honnête en la matière: si dans un bureau de poste,
on effectue cinq opérations par semaine, il est évident que le facteur
peut se charger de ce service en se rendant chez les gens. Pourquoi

inspanning te hebben geleverd.

De Post kan het netwerk van
verkooppunten vrijelijk aanpassen.
Over elke wijziging moet evenwel
overleg gepleegd worden met de
overheid. Dat geldt dus ook voor
de sluiting van kantoren, waardoor
een bepaald deel van de bevolking
binnen een straal van 5 km geen
postkantoor meer te zijner
beschikking zou hebben.

Het postkantorennetwerk kampt
met een jaarlijks deficit van 12
miljard. Men vraagt zich dan ook
af of het, met het oog op een
betere dienstverlening, niet
wenselijk zou zijn bepaalde
activiteiten te concentreren.

In een aantal regio's zouden de
kantoren moeten worden
gerenoveerd. Maar is dat wel
nodig voor álle kantoren? Waarom
zou men die voor de renovatie
vereiste miljoenen niet investeren
in een gefuseerd postkantoor?
Bovendien kost veiligheid ook
geld. De vijf verrichtingen die een
postkantoor wekelijks afhandelt,
zou een postbode op zijn ronde, bij
de mensen aan huis kunnen doen.

Sommige gemeenten hebben een
akkoord met De Post gesloten, te
weten Vilvoorde, Sint-Niklaas en
Mellet.

Er werd een oplossing gevonden
voor Mellet, Vilvoorde en Sint-
Niklaas waar diverse
gemeentediensten en het
postkantoor in eenzelfde gebouw
werden ondergebracht. De
gebruikers zeggen tevreden te
zijn.

Ik nodig u uit om de nieuwe
lokalen te bezoeken, dan kan u de
vergelijking maken met oude
postkantoren, vooral op het gebied
van hygiëne.

Deze maatregelen werden
ontworpen in overleg met de
vakbonden en maken deel uit van
het sociaal plan. Zij zullen

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ne pourrait-on pas envisager cette option? La Poste ne manque pas à
ses obligations en regroupant les activités d'un bureau de poste avec
un autre bureau de poste voisin. Mais il faut bien sûr respecter le
contrat de gestion.

A toutes fins utiles, je vous citerai le cas du bureau de poste de
Mellet, où La Poste et la commune ont conclu un accord de
coopération. Ce n'est pas un cas unique. A Vilvorde et à Saint-
Nicolas, un autre raisonnement a été tenu. En janvier dernier, un
bourgmestre me reprochait de fermer un bureau de poste dans l'une
de ses communes. Je lui ai alors demandé la raison pour laquelle il
avait fermé les maisons communales annexes dans la même
commune. En effet, je n'accepte pas que l'on me fasse des reproches
si l'on a pris une décision du même genre dans sa commune. Dans le
cas présent, je peux prouver qu'il ne s'agit que de quelques
opérations, alors que, dans le cas que je viens de citer, il s'agissait de
tous les services communaux.

Il est évident que l'on pourrait trouver une solution impliquant La Poste
et la commune. C'est la raison pour laquelle La Poste a proposé aux
communes de créer des maisons où l'on rendrait des services
incombant à la fois à la commune et à La Poste. On pourrait encore
envisager d'autres services. Comme je vous l'ai dit des exemples de
ce genre existent déjà à Vilvorde, à Saint-Nicolas et à Mellet. Vous
constatez qu'en étant créatif, il y a moyen d'obtenir d'excellents
résultats. Selon certains témoignages entendus à la radio, les gens
sont très satisfaits de cette nouvelle façon de travailler. En effet, ils
bénéficient ainsi de plus de services.

J'ai également été interpellé par M. Van Eetvelt à ce sujet. Certains
déclarent bien fort qu'on va fermer autant de bureaux alors que c'est
le contraire: on essaie d'améliorer les services rendus au public.

Pour répondre à M. Chastel, il est exact que La Poste projette de
regrouper les activités de certaines implantations pour de multiples
raisons, notamment un meilleur contrôle des effectifs, un meilleur
management et des bureaux modernes et sains. Je vous inviterai
d'ailleurs à visiter les nouveaux et les anciens bureaux afin que vous
puissiez vous-même effectuer la comparaison.

Il est facile de critiquer sans connaître exactement le problème. J'ai
d'ailleurs demandé à l'administrateur-délégué de La Poste de me
fournir des statistiques prouvant qu'il peut appuyer les décisions qui
pourraient être prises par La Poste pour 2002. On sait que 23
regroupements vont être réalisés, ce qui signifie que les différents
services de livraison seront regroupés.

Ces mesures, pour lesquelles une concertation a déjà eu lieu avec les
syndicats, font partie du plan social et seront exécutées au fur et à
mesure.

Je voudrais faire la remarque suivante. Un plan social a été mis en
oeuvre à la fin de l'année dernière. Au début de cette année,
l'administrateur-délégué de La Poste nous a donné de nombreuses
explications dans un hôtel de la capitale. Il y a donc eu concertation
mais, il est normal que, lorsqu'on jette ces informations à la presse,
sans explication, cela fait beaucoup de bruit.

geleidelijk ten uitvoer worden
gebracht.

Het vervoer van de postbodes
naar het nieuwe centrum van
Doornik zal geval per geval
worden onderzocht.

Ik signaleer u trouwens dat de
uitreikingskantoren in Nederland
worden afgeschaft; de pakjes
worden er voortaan toevertrouwd
aan gepensioneerden die ze in
hun straat bezorgen. Wij wijzen
een dergelijk systeem af!

In Charleroi X waren er technische
problemen met het AVCS-
systeem. Wij onderzoeken thans
de mogelijkheid om bijkomende
postbeambten aan te werven,
rekening houdend met de
bestaande personeelsformatie.

De Post past voor het
personeelsbestand in de
postkantoren een percentage van
120 percent toe. Die bijkomende
20 percent bieden de
mogelijkheid, de afwezigheid van
sommige beambten te
compenseren. Dat percentage
blijkt echter ontoereikend wanneer
de totaliteit van het personeel van
een postkantoor moet worden
vervangen.

Men moet tevens oog hebben voor
de oorzaken van de
personeelsproblemen. De
beambten van de post van
Farciennes, bijvoorbeeld, zijn
onbeschikbaar omdat zij het
slachtoffer werden van een
overval. Terzake moet een debat
worden gevoerd. Het groot aantal
afwezigheden bij postbodes is te
wijten aan de overvallen, die dan
weer verband houden met de
uitbetaling aan huis van de
pensioenen.

Voor het overige heb ik de
gedelegeerd bestuurder van De
Post gevraagd uw vragen in de
commissie op een gedetailleerde
manier te komen beantwoorden. Ik
hoop dat dat debat zal kunnen

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le problème du transport des facteurs vers le nouveau centre sera
examiné au cas par cas. Nous prendrons, en concertation avec les
syndicats, les décisions qui s'imposent.

A titre d'information, la poste néerlandaise effectue actuellement des
tests en livrant du courrier-poste présélectionné chez des pensionnés
qui s'occupent, à leur tour, de le distribuer dans les rues. Je ne veux
pas en arriver là. On nous dit que les Pays-Bas ont une vocation
sociale mais moi je ne veux pas en arriver là. De toute façon, cela
n'est pas prévu par le contrat de gestion. Dans le test effectué en
Hollande, on ne parle même plus de bureaux de distribution.

Je voulais simplement vous donner un exemple de ce qui se passe
dans d'autres pays pour vous prouver que nous agissons en bon
gestionnaire. Nous ne voulons pas que des problèmes se posent
ultérieurement, faute d'avoir pris les décisions qui s'imposaient
aujourd'hui.

La Poste me confirme également que des problèmes techniques ont
été rencontrés à Charleroi X à cause de l'exécution de nouvelles
procédures.

Elles se situent au niveau prévu. Si nécessaire, on recrutera, en
respectant d'abord le cadre fixé. Car là, c'est un autre problème.
Quand vous engagez ou quand vous prenez des gens qui ne sont pas
dans le cadre fixé, on rencontre des problèmes avec les syndicats, ce
qui est tout à fait normal.

Il faut veiller à avoir suffisamment de personnes dans les bureaux de
poste pour offrir le service qui s'impose. La Poste applique une base
de 120% pour tout le pays, ce qui signifie concrètement qu'on
dispose, pour chaque bureau, d'une réserve de 20% en vue de
combler les absences pour maladie, pour formation ou pour congés.

En Flandre, on atteint pour le moment les 120%. En Wallonie, on en
est toujours au stade des 140%. Ce sont des chiffres nets, qui
n'offrent donc pas une image concrète. C'est la raison pour laquelle
on a décidé de renoncer au recrutement là où on est au-dessus des
120%.

Mais lorsqu'on est néanmoins obligé de remplacer l'effectif d'un
bureau complet d'un jour à l'autre, il faut savoir que même un taux de
140% est insuffisant. Il faudra donc résoudre ce problème d'une autre
manière.

De plus, il convient de se poser des questions sur l'origine, et non sur
les conséquences.

Les agents du bureau de poste de Farciennes sont momentanément
indisponibles à cause d'une agression en période de distribution des
pensions.

Soyons honnête: un débat fondamental à ce sujet est nécessaire,
parce que La Poste a continuellement une moyenne de 263 agents
absents pour cause d'agression dans les bureaux ou en tournée. D'un
côté, on me dit qu'il faut continuer à payer les pensions à la maison.
Je pense franchement que c'est un rôle social de La Poste. Mais d'un
autre côté, dans certaines régions, ceci provoque le crime. Alors

plaatsvinden voor de bespreking
van het beheerscontract, waarin
voor het Parlement een
belangrijke rol is weggelegd. Ik
heb zopas een document over de
strategie inzake de reorganisatie
van de postkantoren ontvangen. Ik
stel het ter beschikking zodat het
aan de leden van de commissie
kan worden bezorgd.

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

comment combiner les deux? Il faudra donc mener un débat de fond
sur le sujet.

En ce qui concerne les questions de détail, monsieur Chastel, afin
d'éviter de vous donner des réponses quelque peu limitées, j'ai
demandé à l'administrateur délégué de La Poste, ainsi qu'il l'a déjà
fait à deux reprises, de venir en commission afin de discuter à fond de
certains éléments. Je compte le faire avant la conclusion du contrat
de gestion, contrat qui fera préalablement l'objet d'un débat au
Parlement. Et pour répondre aussi à M. Arens, je puis dire que cette
manière d'opérer aura l'avantage que l'on pourra introduire des
éléments de sensibilité qui, aujourd'hui, ne sont pas connus de La
Poste.

C'est tout ce qui fait la difficulté d'un débat au sujet d'une société de
droit public comme La Poste. D'un côté, il y a un intérêt spécifique et
limité d'une société qui doit devenir rentable. Mais de l'autre, il y a
l'intérêt général, stipulé dans le contrat de gestion et qu'il faut garder
en tête.

Le parlement est un des acteurs de l'objectif d'introduire des données
dans le débat.

En ce qui concerne la stratégie "Retail" concernant les bureaux de
poste, j'ai reçu un élément supplémentaire. Je le communiquerai en
néerlandais puisqu'il m'a été transmis dans cette langue.

Je transmettrai à M. Chastel le document stratégique pour la création
de nouveaux bureaux-distributeurs dans les 23 projets envisagés en
2002.

Wat de samenvatting van de strategie "Retail" betreft. Er is een
consumentenonderzoek op touw gezet om het commerciële potentieel
van het huidige aanbod postkantoren en het toekomstige aanbod te
onderzoeken, dit gecombineerd met een gedetailleerde inplantstudie.
In deze studie wordt aangetoond dat De Post een rendabel
kantorennet kan uitbouwen op meer dan 900 zorgvuldig
geselecteerde locaties in België. Met dit netwerk beantwoordt De Post
aan haar verplichtingen van het vorige beheerscontract. Ik antwoord
eigenlijk al op de vragen van meneer Van Eetvelt, maar op deze
manier kunnen we de hele zaak ineens behandelen. Tegelijkertijd
ontwikkelt De Post haar `new retail-format' en plant zij de hieraan
verbonden investeringen in volledig gemoderniseerde verkooppunten
voor een periode van 10 jaar. We spreken dus niet over iets dat
zomaar gebeurt. De Post investeert ook in een nieuwe frontdesk-
automatisatie via het project poststation waarmee alle kantoren,
verbonden met die 900 en meer locaties, zullen worden uitgerust
vanaf 2002. Hierdoor zal de kwaliteit van de dienstverlening stijgen.
Het is dan wel zo dat de investeringen in de andere kantoren op een
andere manier zullen worden bekeken, met als reden dat we daar in
de situatie komen dat we samen met verschillende autoriteiten een
project kunnen uitwerken. Ik heb de voorbeelden aangehaald van
Vilvoorde, Peutie, Sint-Niklaas, en andere.

U zou me nu kunnen vragen om een analyse te geven van
activiteiten, kosten en opbrengsten van een klein postkantoor. Hoe
ziet dat er nu uit? Waarom moet een postkantoor blijven bestaan, of
waarom niet. Dit is natuurlijk een moeilijke discussie, mijnheer de

Une enquête réalisée auprès des
consommateurs portait sur l'offre
existante et future de La Poste,
associée à la localisation des
bureaux. Il en ressort que La
Poste pourrait répondre à ses
obligations en matière de
prestations de service avec 900
bureaux environ qui, d'ici au mois
d'avril 2002, devraient être équipés
d'une fonction front desk. La
prestation de service serait alors
réexaminée dans les autres
bureaux, éventuellement en
collaboration avec d'autres
partenaires.

La discussion sur le maintien ou la
suppression d'un bureau de poste
est délicate et ce, certainement s'il
s'agit d'un bureau de poste de sa
propre commune. La prestation de
service optimale dans un contexte
de rentabilité doit prévaloir lors de
l'évaluation. Il en va de même pour
les éléments rationnels, dans la
perspective d'améliorer la

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter, want het maakt een belangrijk verschil te praten over een
postkantoor in de eigen gemeente of over een postkantoor in een
andere gemeente. Wat wil ik hiermee zeggen? Ik heb daarjuist het
voorbeeld nog eens aangehaald van die mensen die kritiek uiten op
het feit dat postkantoren in hun eigen gemeenten en deelgemeenten
verdwijnen, hoewel ze er vanuit dezelfde meerderheid voor geijverd
hebben om ze te laten verdwijnen. Ik begrijp dat het een
gevoelsmatige discussie is, maar volgens mij moeten we eerst en
vooral oog hebben voor de klantenservice. Ik kan hiervan prachtige
voorbeelden geven, over de partijgrenzen heen, kwestie van de
inconsistentie van bepaalde mensen aan de kaak te stellen. Deze
polemiek hebben we echter niet nodig. De vraag waarover we ons
moeten buigen is hoe we de dienstverlening optimaal kunnen
verzorgen in een rendabele context. Laten we als voorbeeld het
postkantoor van Milmort nemen. Wat we kunnen bespreken is het
aantal openingsuren per jaar, het aantal personeelsleden, de
operationele kostenbasis, de inhoud van de activiteiten, het
verkoopsvolume en dergelijke meer. In het jaar 2000 was het kantoor
1.365 uren geopend; de dienst was verzekerd door een personeelslid
die een drievijfde tewerkstelling genoot, wat neerkomt op 5 uur en 15
minuten per dag. Ik probeer hier dus enkel een bedrijfseconomische
analyse te maken. De personeelskost bedraagt 1.400.000 frank per
jaar en de openingsuren van het kantoorloket voor het publiek zijn
gesteld op 4 uur en 15 minuten, gespreid over verschillende
elementen. De operationele kost van een postkantoor waartoe de
huur, de verwarming, de verzekering, de verlichting, de computers, de
telefonie, afschrijvingen, onderhoud en kantoorbenodigdheden
behoren, bedraagt minstens 600.000 frank per jaar. Wanneer we de
activiteiten tijdens de openingsuren gelijkstellen aan 100%, kunnen
deze verdeeld worden in lokettijd, die ongeveer 40% uitmaakt, en tijd
voor het beheer van de administratie, ongeveer 60%.

Voorzitter: Lode Vanoost.

prestation de service, dans un
bureau qui se situe peut-être
quelques kilomètres plus loin.

Il s'agit évidemment d'un débat
épineux. Soit, on laisse faire, soit,
on agit. Un accord social a été
élaboré l'année dernière. Il existe
également un plan stratégique.
J'inviterai volontiers
l'administrateur délégué à venir ici-
même s'expliquer sur la logique
des concentrations de bureaux.

Président: Lode Vanoost.

De activiteiten in het postkantoor, zijnde de 40% lokettijd, bestaat uit
38% financiële verrichtingen waarvan 47% overschrijvingen, 6%
verkoop van postzegels en 7% aangetekende zendingen. Dat
betekent uiteindelijk dat 40% van 40% van de lokettijd of 16% van de
openingstijd wordt besteed aan universele of publieke dienstverlening.

Rekening houdend met een gemiddeld saldo op de zichtrekeningen
dat kan worden geraamd op 20 miljoen frank, een gemiddeld saldo
van 16 miljoen frank op 151 depositoboekjes, een verkoopbedrag aan
Staatsbons van 500.000 frank, een verkoopbedrag aan kasbons van
2,3 miljoen frank, verzekeringen en telekaarten, dan heeft men in het
beste geval een opbrengst van een half miljoen Belgische frank.

Dat is een typisch voorbeeld van een kantoor dat samen met een
reeks andere kantoren, er slecht aan toe is en waar het personeel in
schrijnende omstandigheden moet werken. Ik nodig u trouwens uit
een dergelijk kantoor te bezoeken. In dergelijke kantoren wordt 15%
of 16% van de tijd besteed aan universele of publieke dienstverlening;
in aantal zijn zij extreem gereduceerd en mits een operationele
kostprijs van meer dan 2 miljoen, zonder rekening te houden met
enige investering, zorgen zij in het beste geval voor een opbrengst
van 500.000 Belgische frank. Lijkt het u in die omstandigheden niet
aangewezen de zaken rationeel te beschouwen en een betere

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dienstverlening te verzorgen in een locatie die slechts vijf kilometer
verder ligt? Terzake denkt men te vaak in termen van grondgebieden
van deelgemeenten, terwijl men er moet vanuit gaan dat grenzen van
deelgemeenten precies zijn zoals landgrenzen. Degene die woont op
de grens van een deelgemeente, maar tegelijk ook op tweehonderd
meter van een postkantoor in een andere gemeente, is toch niet
verplicht zich te wenden tot het postkantoor van de deelgemeente die
misschien drie kilometer verder ligt? Men moet toch redelijk zijn.

Uiteraard is dit een moeilijk debat waarbij twee mogelijkheden
bestaan. Ofwel doet men niets en laat men alles rustig betijen ofwel
tracht men orde op zaken te stellen door rationele stappen te zetten
voor de toekomst.

Eind vorig jaar kwam er een sociaal akkoord tot stand en het
strategisch plan van de raad van bestuur werd al lang goedgekeurd,
met medeweten onder meer van de bevoegde commissie. Dit
onderwerp kwam immers reeds aan bod, zonder het evenwel te
hebben over het aantal kantoren omdat zulks steeds hypothetisch is.
Het is namelijk zo dat zodra er akkoorden worden gesloten met de
gemeenten, de aantallen kunnen wijzigen.

Ik pleit er hoe dan ook voor om enige ratio aan de dag te leggen. Ik
nodig de gedelegeerde bestuurder of alle verantwoordelijken terzake
uit in deze commissie om toelichting te geven en aan de hand van
specifieke voorbeelden en met enige ratio aan te tonen waarom het in
bepaalde situaties niet gerechtvaardigd zou zijn om bepaalde locaties
open te houden en waarom het in andere gevallen aangewezen is
over te gaan tot concentratie.

Monsieur Chastel, comme je l'ai dit, on pourrait s'attaquer au
problème via une réunion spécifique si vous le souhaitez. Je
déposerai à la Chambre le document concernant mes 23 initiatives.
Je vous propose, ainsi qu'à vos collègues, d'organiser une réunion
avant la fin de l'année sur ce sujet. Je n'ai pas grand-chose à ajouter
à toute autre question concernant les bureaux de poste. Monsieur le
président, ce n'est pas de ma faute s'il n'y a pas été répondu plus
rapidement. Cela relève d'un conflit de procédure dans cette
commission.

Ik stel de commissie voor om een
vergadering te organiseren over
de 33 initiatieven die ik vandaag bij
de Kamer indien. Die vergadering
zou voor het einde van het jaar
plaatsvinden.

05.03 Le président: Monsieur le ministre, je propose que votre

document soit envoyé par la Poste.

05.04 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Monsieur le président, je

propose plutôt qu'on le distribue en commission si on veut le consulter
au plus vite.

05.05 Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, ik

wens nog de volgende opmerking te maken in verband met die
fameuze norm van vijf kilometer.

In de praktijk is het zo dat men bijvoorbeeld de kerktoren als
referentiepunt neemt om te komen tot een ander punt, wat er in
concreto in sommige gevallen op neerkomt dat de postkantoren soms
drie kolometer van elkaar zijn verwijderd, terwijl zij op andere plaatsen
zeven of acht kilometer van elkaar zijn verwijderd.

Ik pleit ervoor dat de norm van vijf kilometer letterlijk wordt opgevat,

05.05 Lode Vanoost (AGALEV-

ECOLO): La norme du rayon de
cinq kilomètres aboutit à des
situations étranges dans la
pratique. Cet aspect est-il pris en
considération?

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maar niet naargelang de wijk.

05.06 Minister Rik Daems: Volgens mijn interpretatie moet de punt

van de passer niet op de kerk worden geplaatst, maar op een -
rendabel - postkantoor.

05.06 Rik Daems, ministre: La

pointe du compas ne doit pas être
placée sur le clocher de l'église
mais sur un bureau de poste.

05.07 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Il suffit qu'un bureau soit

trop proche d'un autre pour que La Poste le supprime. Voilà comment
les choses se passent!

05.07 Olivier Chastel (PRL FDF

MCC): Dat is precies wat er
gebeurt. Men beslist een kantoor
af te schaffen in functie van de
nabijheid van de verscheidene
andere kantoren.

05.08 Minister Rik Daems: Mijnheer Chastel, volgens mij ware het

interessant alles in detail na te gaan op een plattegrond waarop
aantekeningen kunnen worden gemaakt.

Zoals u zei kan de punt van de passer op een postkantoor worden
geplaatst en worden nagegaan welke stukken, in een straal van vijf
kilometer, niet zijn bedekt. Volgens de informatie die mij door De Post
werd verstrekt zijn alle stukken bedekt. Dat neemt echter niet weg dat
een nog betere dienstverlening kan worden bezorgd door
postkantoren open te houden, desgevallend in combinatie met de
gemeentebesturen bijvoorbeeld.

Deze oefening die ik, ik herhaal het, zonder problemen wil maken in
deze commissie, loopt hoe dan ook over een termijn van tien jaar voor
de nieuwe investeringen en minstens over een termijn van vijf jaar
voor de andere postkantoren, zijnde op middellange termijn dus.

05.08 Rik Daems, ministre: Il faut

placer le compas sur tous les
bureaux de poste avec un rayon
de cinq kilomètres et vérifier
ensuite quelles sont les zones qui
ne sont pas couvertes.

05.09 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Monsieur le président, je

remercie évidemment le ministre pour sa réponse aux cinq questions
jointes accumulées durant ces deux derniers mois.

Je me contente effectivement des réponses générales énoncées par
La Poste même si celle-ci se retranche derrière son contrat de
gestion signé, comme on le sait, en 1995 pour cinq ans.

Simplement, je voudrais que vous précisiez la cinquième réponse de
La Poste concernant la restructuration des bureaux de distribution.

05.09 Olivier Chastel (PRL FDF

MCC): De Post verschuilt zich
nogal gemakkelijk achter haar
beheerscontract. Wat de
herstructurering van de
uitreikingskantoren betreft, zou ik
graag verduidelijkingen krijgen
zodra de minister zijn
telefoongesprek met de heer
Rombouts beëindigd heeft.

05.10 Rik Daems, ministre: Je précise qu'il y a toujours un préavis.

J'avais fait savoir à M. Rombouts que je souhaitais l'entendre le plus
rapidement possible car des questions supplémentaires avaient été
posées au cours de la réunion de commission.

05.10 Rik Daems, ministre: Er is

nog altijd een stakingsaanzegging
bij De Post !

Mijnheer Van Eetvelt, ik heb u meegedeeld dat ik op een aantal
vragen niet kon antwoorden omdat ik niet over de nodige gegevens
beschikte. Die gegevens lopen nu binnen. U dient vandaag een vraag
in en u krijgt het antwoord nog dezelfde dag. Ik meen dus dat men
niet kan klagen over de snelheid van werken. Mijnheer de voorzitter,
ik geef toe dat ik nogal onconventioneel werk maar ik geef u de
informatie liever nu meteen dan volgende week of binnen veertien
dagen. Door procedurele toestanden moet ik soms vier weken na
datum antwoorden. De concrete afspraak is gemaakt dat binnen drie
weken de deskundigen de stand van zaken met betrekking tot de

Certes, ma manière de négocier
est peut-être non conventionnelle,
mais je préfère fournir l'information
sans délai. Dans trois semaines
environ, des experts viendront
expliquer en cette commission les
événements en cours à La Poste.
On ne fait pas d'omelette sans
casser des oeufs mais j'espère
que cette information aura donné

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

postkantoren zullen komen uitleggen. De heer Rombouts heeft mij
bevestigd dat hij vandaag al met de syndicaten heeft gesproken en
dat het overleg maandag wordt voortgezet. De syndicaten werden wel
degelijk van tevoren geïnformeerd over het basisplan. Nu werkt men
meer in detail. Het gevolg is uiteraard dat elke verandering wel wat
weerstand oplevert. Dat is een van de oorzaken van het wat verhit
raken van het debat. Men kan geen omelet bakken zonder eieren te
breken. Ik meen dat ik met deze informatie ben tegemoetgekomen
aan de terechte bezorgdheid.

partiellement satisfaction aux
membres de la commission.

05.11 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Monsieur le ministre, avant

que vous soyez interrompu par votre ami Franz, je vous ai posé 5
questions. J'admets globalement la réponse de la Poste. Mais je vous
ai posé une question précise sur la restructuration des bureaux
distributeurs. Vous avez évoqué un projet de restructuration de 23
sites pilotes, dont j'avais d'ailleurs connaissance. Je vous citais une
série de communes qui perdaient leur bureau de centre distributeur.
Je ne souhaite pas forcément obtenir la réponse oralement mais la
Poste vous répond par écrit. Pourrais-je disposer de ce texte?

05.11 Olivier Chastel (PRL FDF

MCC): Ik kreeg geen duidelijk
antwoord op mijn vraag over de
uitreikingskantoren en meer
bepaald over de sluiting van een
aantal van die uitreikingkantoren.
Kan u mij het antwoord van De
Post schriftelijk bezorgen?

05.12 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, actuellement, je

n'ai pas assez d'éléments pour vous fournir une réponse
suffisamment détaillée. Je vous propose de vous transmettre une
réponse écrite, ainsi qu'aux membres de la commission.

05.12 Minister Rik Daems: Ik zal

u dus een schriftelijk antwoord
geven.

05.13 Marcel Bartholomeeussen (SP.A): Mijnheer de voorzitter, de

heer Rombouts verdedigt zich aan de hand van het beheerscontract
door te wijzen op het feit dat hij de straal van vijf kilometer respecteert
bij het afschaffen van postkantoren. Maar er spelen nog andere
aspecten mee. Daar heb ik tot nu toe niets over gehoord. Op een
snelweg kan men perfect vijf kilometer afbakenen, maar daar is er
geen postkantoor nodig. Sociale elementen zoals de samenstelling
van de bevolking, de mobiliteit en de vervoersproblematiek die niet
overal hetzelfde is, spelen een rol. Welke criteria daarvan worden er
gehanteerd, als zulke criteria überhaupt gehanteerd worden?

05.13 Marcel

Bartholomeeussen (SP.A): M.
Rombouts respecte le rayon de
cinq kilomètres prévu par le
contrat de gestion. Quels autres
critères, tels que la densité de
population et la mobilité, sont-ils
pris en considération?

05.14 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de minister, u hebt zopas

gezegd dat u zich de moeite getroost hebt om te antwoorden op mijn
vragen over de sluiting van postkantoren. U hebt uw uiterste best
gedaan, maar ik heb er nog vele andere en ik handhaaf dan ook mijn
interpellatieverzoek.

05.14 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

Je tiens à souligner que, n'ayant
pas obtenu de réponse à toutes
mes questions, je maintiens mon
interpellation.

05.15 Minister Rik Daems: Mijnheer Bartholomeeussen, het is

evident dat er niet alleen met het aspect afstand rekening mag
worden gehouden. Natuurlijk moet het beheerscontract worden
uitgevoerd. Het lijkt mij nogal logisch dat in het nieuwe
beheerscontract dergelijke elementen worden opgenomen. Dat is
meteen ook de reden waarom ik het debat daaromtrent in commissie
wil aangaan. Ik denk in dat verband bijvoorbeeld aan de
bevolkingsdichtheid.

Wanneer we spreken over universele dienstverlening, dan betekent
zulks dat elke burger dezelfde dienstverlening tegen dezelfde
voorwaarden krijgt. Die aspecten moeten dan zeker ter sprake
komen. Het debat mag ook niet louter en alleen onder politici in vage
bewoordingen worden gevoerd. Op die manier maken wij er ons al te
gemakkelijk vanaf. Ik kan dan evengoed een kort antwoord geven en
er wat politieke saus over gieten, waarna het vat leeg is. In het

05.15 Rik Daems, ministre: Il n'y

a pas que la distance. Je suis
responsable de l'exécution du
contrat de gestion actuel, mais je
suis favorable au fait que le
nouveau contrat de gestion se
fonde sur de nouveaux critères,
tels que la densité de population.
Nous y reviendrons plus en détail
d'ici quelques semaines. Je ne
suis pas du genre à laisser les
problèmes s'éterniser, même s'ils
sont délicats à aborder.

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verleden heb ik echter steeds bewezen dat ik dergelijke dossiers in
detail wil bespreken met de commissie. Vandaar de uitnodiging om
het thema binnen een paar weken grondig te bekijken.

Tot slot laat ik nog opmerken dat mijn manier van werken er niet in
bestaat de problemen te laten liggen. Dat is te gemakkelijk. Als ik dat
zou doen, dan zou ik daar over vijf jaar wel voor ter verantwoording
worden geroepen. Dat lijkt mij niet de juiste werkwijze, hoe pijnlijk en
moeilijk het ook mag worden.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Olivier Chastel au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "La Poste Suppression des primes en
cas d'interruption de travail" (n° 5297)

06 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister van Telecommunicaties en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "de afschaffing van de premies bij onderbreking van
het werk bij De Post" (nr. 5297)

06.01 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Monsieur le président,

monsieur le ministre, cette question m'a été communiquée par un
syndicat présent à La Poste.

Comme vous le savez, en cas d'interruption de travail, nos postiers ne
perçoivent plus leurs primes, que ce soit de caisse, d'exploitation ou
même leurs chèques repas. Ne serait-il pas normal qu'un agent qui a
subi une agression dans l'exercice de ses fonctions puisse continuer
à percevoir ses primes lors de l'interruption de travail?

06.01 Olivier Chastel (PRL FDF

MCC): In geval van
werkonderbreking ontvangen de
postbodes hun premies niet.
Zouden ze dat voordeel niet
moeten behouden als die
onderbreking het gevolg is van
een overval?

06.02 Rik Daems, ministre: Pour l'instant, les primes sont

subordonnées à l'exécution du travail, conformément au statut. Vous
me demandez s'il est normal que le postier victime d'une agression ne
puisse pas conserver ses primes. Actuellement, ce n'est pas prévu
dans le statut mais je vais interroger les responsables de La Poste
pour qu'ils apportent toute l'attention nécessaire à cette question, lors
de futures négociations avec les syndicats.

06.02 Minister Rik Daems: Het

statuut heeft de toekenning van de
premie verbonden aan de
uitvoering van het werk. Daarom
ontvangen de betrokken personen
hun premie niet meer. Die kwestie
zal niettemin onderzocht moeten
worden tijdens een later overleg.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van Telecommunicaties, Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de stand van zaken met betrekking tot de vernieuwing
van het beheerscontract met De Post" (nr. 5322)
- de heer Jozef Van Eetvelt aan de minister van Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "het Early Post-systeem" (nr. 5423)

07 Questions jointes de

- M. Jozef Van Eetvelt au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "l'état d'avancement du renouvellement du contrat de
gestion de La Poste" (n° 5322)
- M. Jozef Van Eetvelt au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le système Early Post" (n° 5423)

07.01 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, zoals u weet loopt het beheerscontract tussen de Belgische
staat en De Post eind dit jaar ten einde. Het zou interessant zijn te

07.01 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

Le deuxième contrat de gestion de
La Poste arrivant bientôt à

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vernemen wat de stand van zaken is. Zoals u weet bepaalt de wet dat
het directiecomité uiterlijk zes maanden voor het verstrijken van het
beheerscontract de minister een ontwerp van nieuw beheerscontract
dient voor te leggen. De vraag is of dat al is gebeurd. Wanneer
kunnen we dit bespreken in de commissie?

Mijn tweede vraag heeft te maken met de universele dienstverlening.
Momenteel heeft De Post de verplichting om iedereen zonder
bijkomende kosten een rekening te laten openen. Op dit moment
transfereert men dit naar de Bank van de Post. Is dit conform het
principe van de universele dienstverlening?

De minister heeft zojuist al uitgewijd over de komende
kantoorsluitingen. Ik heb al gezegd dat dit onderwerp zo belangrijk is
dat ik er volgende week een interpellatie over zal houden. Ik heb wel
enige documentatie over de vroegere antwoorden van uw collega's
terzake. Ik wil speciaal de aandacht vragen voor de verplichtingen die
men afwentelt op de gemeentebesturen. Ik heb vroeger verwezen
naar de organisatie in andere landen, bijvoorbeeld in Engeland. Daar
worden bepaalde handelsondernemingen ingeschakeld in het kader
van de dienstverlening. Ik zal daarover dus een ruime interpellatie
houden om te achterhalen wat de bedoelingen zijn en hoe het
kostenplaatje er uitziet voor de gemeentebesturen. Mijnheer de
minister, totnogtoe hebt u nog geen verantwoordelijkheid in een
gemeente of stad. U bent daarvan gevrijwaard gebleven. Misschien
komt het er nog eens van, maar dan waarschijnlijk zonder Louis
Tobback in Leuven. Als u op dit ogenblik die verantwoordelijkheid zou
dragen, dan zou u ook automatisch die vraag stellen. Het zou goed
zijn om daar duidelijkheid over te krijgen.

In mijn contacten met postbodes ervaar ik dat zij heel veel vragen
hebben. Zij vragen zich af hoe dit nu allemaal moet. Moeten zij een
chronometer op hun fiets hebben? Wie zal de tijd opnemen waarin zij
al dat werk moeten doen? Mijnheer de minister, blijft in uw visie de
sociale rol van de postbode noodzakelijk? Moet die functie in de
toekomst verder worden vervuld? Dat zijn belangrijke vragen met
betrekking tot het nieuwe beheerscontract.

Tot slot heb ik nog een vraag in verband met de wettelijke verplichting
inzake de behandeling van klachten. Momenteel kunnen de voorziene
sancties niet worden toegepast. De ombudsdienst van De Post heeft
in het kader van zijn onafhankelijkheid al herhaalde keren een
normalisering hiervan gevraagd. Tot op heden is dat echter niet
gebeurd.

Ik wil ook nog een woordje zeggen over de relaties tussen het bedrijf
en het cliënteel. Ik wil vooral aandacht vragen voor de zwakkere klant
die in de toekomst beter beschermd moet worden. Dat geldt niet
alleen in het kader van de universele gereserveerde of publieke
dienstverlening, maar ook in het kader van de commerciële
activiteiten. De zwakke klant komt momenteel weinig aan zijn trekken
bij de ombudsdienst waar er sprake is van commerciële activiteiten.
Het is niet onbelangrijk dat deze mensen daar in de toekomst
opgevangen kunnen worden.

Na overleg met de voorzitter van de commissie heb ik de toelating
gekregen om tegelijkertijd ook mijn volgende vraag te stellen. Dat zal
waarschijnlijk ook voor de minister eenvoudiger zijn. Ik werd eigenlijk

échéance, un nouveau contrat
devrait entrer en application en
2002. Le texte de ce nouveau
contrat a-t-il déjà été communiqué
au ministre par le comité de
direction? Dans l'affirmative, la
Chambre pourrait-elle examiner ce
document? Dans le cadre du
service universel, La Poste ne
peut refuser l'ouverture d'un
compte. Cette obligation restera-t-
elle d'application après la
restructuration des activités
bancaires de l'entreprise? Le rôle
social du facteur pourra-t-il être
maintenu? La restructuration
affectera-t-elle l'emploi et le
rythme de travail? Quand sera-t-il
satisfait aux obligations légales en
ce qui concerne le traitement des
plaintes? Comment La Poste
protégera-t-elle les
consommateurs plus vulnérables?

J'ai l'intention de développer, la
semaine prochaine, une
interpellation détaillée en vue de
connaître les objectifs exacts
poursuivis par la restructuration et
d'obtenir une idée précise du coût
que cette opération engendrera
pour les administrations
communales.

J'en viens à présent à ma question
relative à l'Early Post, garantissant
la délivrance du courrier avant 9 h
au tarif de 60 euros par mois.
Cette initiative ne marque-t-elle
pas un recul du service universel?
La délivrance expresse du
courrier, traditionnellement gratuite
pour les communes et les
parlementaires, deviendra-t-elle
payante pour ces derniers?
L'initiative de l'Early Post
s'adresse-t-elle à tous? Ces
nouvelles mesures sont-elles
conformes au projet politique du
ministre? Certains ménages
devront-ils payer deux fois?
Rendre le service universel payant
me semble constituer l'expression
d'un libéralisme étroit.

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vanmorgen door het lot gediend toen ik een schrijven in mijn
brievenbus vond geadresseerd aan "de verantwoordelijke van De
Post, Puursesteenweg 226, 2880 Bornem". Men vroeg mij of ik nog
meer inlichtingen wou over early post. Men kon ze mij verschaffen.
Men zou mij een perfecte dienstverlening bezorgen. Vroeger was men
niet zeker dat de postbode voor negen uur zou komen en nu zou men
een onmiddellijke dienstverlening krijgen.

Voor deze dienstverlening moet men echter 2.400 frank of 60 euro
per maand betalen. Het delicate in dat dossier is natuurlijk dat deze
dienstverlening in het verleden afhing van de beschikbaarheid van
personeel en de mogelijkheden van het lokale postkantoor. Wanneer
men deze lokale postkantoren begint te `ontmannen' of te
`ontvrouwen' dan leidt dit uiteindelijk tot een personeelstekort wat op
zijn beurt tot gevolg heeft dat men nog alleen tegen betaling van een
bepaalde dienstverlening kan genieten. Wij bewandelen hiermee een
gevaarlijk pad. In het schrijven dat men aan mij heeft gericht is men
duidelijk: u betaalt en u krijgt dienstverlening. Ik meen niet dat dit het
principe was van de universele dienstverlening. In het verleden is het
principe steeds geweest dat dienstverlening er niet is tegen betaling,
maar dat hij er ook moet zijn voor wie niet kan betalen.

Mijnheer de minister, ik stel mij de vraag of dit schrijven eigenlijk past
in uw beleidsvisie. Ik kan u er gerust een kopie van bezorgen. Heb ik
dat schrijven toevallig ontvangen? Is het gericht aan de
gemeentebesturen, aan de parlementsleden of aan iedereen
individueel? Sommige families hebben twee van die brieven
ontvangen. Betekent dit dat zij tweemaal 2.400 frank per maand
moeten betalen? Er is daarrond grote verwarring ontstaan. Principieel
stoort het mij enorm dat zij die nog dienstverlening wensen ervoor
moeten betalen en zij die het niet kunnen betalen er geen krijgen. Dat
is het liberalisme op zijn kleinst. Graag kreeg ik hierover een degelijke
uitleg.

07.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik antwoord met

veel plezier op de vraag van de heer Van Eetvelt. Op 29 juni van dit
jaar heeft De Post mij een voorontwerp van nieuw beheerscontract
voorgelegd. Dat voorontwerp is reeds een aantal keren besproken.
Enige tijd geleden heb ik beloofd dat het ook aan het Parlement zou
worden voorgelegd. Dat is vroeger absoluut niet het geval geweest.

In het kader van de financiële post is De Post zich bewust van de
continuïteit van het garanderen van diensten van openbaar belang.
Deze aangelegenheid wordt momenteel besproken in een aantal
werkgroepen naar aanleiding van de mogelijke herstructurering van
de financiële activiteiten van De Post. De Post zal de nodige
maatregelen nemen om de continuïteit van de universele
dienstverlening te waarborgen aan de hand van onder meer
technische oplossingen. Het aspect van de universele dienstverlening
is dus volledig gevrijwaard.

Uiteraard hecht ik veel belang aan de sociale rol van de postbode. Bij
de onderhandelingen tussen De Post en de overheid zullen beide
partijen aan dit aspect de nodige aandacht moeten besteden. Ook u
en uw collega's kunnen hierin een bijdrage leveren. Ik herhaal dat dit
in het verleden absoluut niet het geval was. Natuurlijk komt het debat
deels tot stand omdat men transparant is. Ik ga het debat niet uit de
weg. Integendeel, ik maak het voor iedereen mogelijk zijn mening te

07.02 Rik Daems, ministre: Le 29

juin 2001, un avant-projet de
nouveau contrat de gestion m'a
été remis. La Poste est consciente
de l'importance de la continuité en
matière de service universel. Cet
aspect est donc garanti.

La fonction sociale du facteur est
importante, en effet. Je ne cherche
pas à éluder le débat.

En vertu des articles 43 et 43bis
de la loi de 1993, le médiateur est
compétent pour toutes les plaintes
relatives à La Poste et, lorsque la
procédure est suivie correctement,
il intervient lorsqu'il le juge
opportun.

En ce qui concerne Early Post, on
me reproche que je demande de
l'honnêteté. Chacun sait que 15
pour cent du courrier seulement

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

geven en tot een gedachtewisseling te komen.

Wat de centrale klachtendienst betreft, vestig ik er de aandacht op dat
er een centrale klachtendienst bestaat als centraal aanspreekpunt.
Die registreert alle klachten. De klachten ingediend in de postkantoren
zijn nog niet centraal geregistreerd. Voor de internationale mail is er
een automatiseringsproject opgestart. Na een zekere testperiode zal
het voor de overige onderdelen van De Post worden ontwikkeld.

De bevoegdheden van de dienst Ombudsman worden geregeld in de
artikelen 43 en 43bis van de wet van 1991. Daarin wordt bepaald dat
de ombudsman bevoegd is voor klachten inzake alle activiteiten van
De Post. Derhalve kan hij naar eigen oordeel en opportuniteit
tussenkomen indien de procedure voor het neerleggen van de klacht
gerespecteerd werd. Dat zijn de antwoorden op uw eerste reeks
vragen.

Wat de early post betreft stel ik mij vragen over de prijs. Ik heb
trouwens al gevraagd dit nader te verklaren. Binnenkort zal mij een
antwoord worden verstrekt.

Ik zal hierop binnenkort een antwoord krijgen.

Wat was de situatie tot voor kort? Het is een prachtig voorbeeld van
de ogen te sluiten voor de problemen zodat niemand ervan op de
hoogte is en alles OK is. Iedereen weet hoe een postbode werkt. Hij
komt 's morgens op het postkantoor aan en begint met de brieven te
sorteren. Rond 7 uur stapt hij naar buiten. Al degenen die binnen het
eerste uur van de bedeling vallen, ontvangen hun post voor 9 uur. Al
degenen die vallen in de bedeling van de volgende vijf uren, krijgen
hun post na 9 uur. Men verwijt mij dat ik vraag eerlijk te zijn inzake de
vergelijkbare universele dienstverlening. De reële situatie is dat 15%
voor 9 uur zijn post heeft en 85% na 9 uur. Dat u mij het verwijt
toestuurt dat ik eerlijkheid wil inzake de bedeling en dat iedereen op
gelijke manier behandeld wordt, is niet fair.

Mijnheer Van Eetvelt, wat wilt u? Zegt u dat de publieke
dienstverlening vereist dat elke burger zijn post ontvangt voor 9 uur.
Kunt u de implicaties van een dergelijke uitspraak inschatten?

est distribué avant neuf heures.
On ne peut pas me reprocher de
rechercher une prestation de
services identique pour tous. Veut-
on que tous les citoyens reçoivent
leur courrier avant neuf heures? Il
faut être bien conscient des
implications que cela aurait.

07.03 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Ik zeg dat bepaalde

overheidsdiensten prioriteiten moeten vastleggen. In heel wat
postkantoren gebeurde dit. U wilt alleen dat De Post meer inkomsten
krijgt. Wie kan betalen zal zijn post vroeger krijgen. Wie dat niet kan
zal zijn post later krijgen.

07.03 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

La Poste peut donner un
traitement prioritaire à certains
services publics. Mais La Poste
souhaite désormais percevoir une
rémunération supplémentaire pour
ce service.

07.04 Minister Rik Daems: Neen. Ik herhaal dat in de huidige situatie

een aantal mensen hun post voor 9 uur krijgen omdat zij "hun best
doen" voor de postbode. Wilt u dit systeem in stand houden?

07.05 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de minister, in de

postkantoren die ik ken was dit niet het geval.

07.06 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, collega Van

Eetvelt, ik zeg zeer duidelijk dat iedereen gelijk moet zijn voor de wet.
Iedereen moet kunnen rekenen op dezelfde dienstverlening. Als men

07.06 Rik Daems, ministre: Tout

le monde est égal devant la loi.
Quiconque souhaite un service

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een voorkeursbehandeling wenst, zijn er twee mogelijkheden. Als er
geen reden bestaat, onder meer sociale redenen, om een
voorkeursbehandeling te krijgen, is het logisch dat de kosten die
gepaard gaan met de extra dienstverlening verhaald worden bij de
verzoeker. Ik heb gezegd dat ik vraagtekens plaats bij de kostprijs die
hiervoor gevraagd wordt. Men kan stellen dat bepaalde categorieën
van mensen wel recht hebben op een vroege postbedeling. Dit moet
deel uit maken van het beheerscontract. Het beheerscontract zal de
categorieën en de voorwaarden voor een voorkeursbehandeling
moeten bepalen. Deze discussie zal in deze commissie moeten
worden gevoerd.

De problematiek voorstellen alsof op dit ogenblik iedereen voor 9 uur
zijn post ontvangt en dat dit in de toekomst niet langer het geval zal
zijn, is niet correct. Ik beklemtoon opnieuw dat eerlijkheid en gelijke
behandeling voor mij prioriteiten zijn. Ik herhaal dat in de huidige
situatie de voorkeursbehandeling niet gebaseerd is op objectieve
gronden. Het hangt er gewoon van af of de postbode zijn ronde begint
in uw straat of niet. Dit is onfair en weinig correct. Het is zeker geen
schoolvoorbeeld van gelijke behandeling. Dat is de reden waarom ik
stel dat het niet ondenkbaar is dat men een dergelijk project terzake
opstart.

supplémentaire sans avoir de
motif social ou autre, doit payer.
Le contrat de gestion doit
mentionner les instances ou
personnes qui ont le droit de
bénéficier d'une distribution du
courrier anticipée. Le traitement
préférentiel actuellement appliqué
relève du hasard et ne se fonde
pas sur des critères objectifs.

07.07 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Mijnheer de minister, zou het niet

veel eerlijker zijn dat u en De Post objectieve criteria vastleggen voor
een voorkeursbehandeling zonder dat hiervoor betaald moet worden?

07.07 Jozef Van Eetvelt (CD&V):

Ne serait-il pas plus logique que
La Poste établisse des critères
objectifs et qu'elle prenne en
charge gratuitement le service
supplémentaire?

07.08 Minister Rik Daems: Mijnheer Van Eetvelt, laten we doorgaan

op uw redenering. Er worden een aantal criteria vastgelegd die ertoe
strekken bepaalde mensen een voorkeurbehandeling te geven.

07.09 Jozef Van Eetvelt (CD&V): Of bepaalde instellingen.

07.10 Minister Rik Daems: Mutatis mutandis betekent dit dat

bepaalde mensen en instellingen deze voorkeurbehandeling niet
krijgen maar evenzeer hun post voor 9 uur willen krijgen. Wat doet u
met deze groep? Dat is de hamvraag.

Om een eerlijke en gelijke openbare dienstverlening te krijgen moet
dit punt deel uitmaken van het beheerscontract. Op dit ogenblik is dit
niet geregeld. Op het terrein is er wel een ongelijke behandeling. Ik
herhaal nog eens dat alles afhangt van de straat waar de postbode
zijn ronde begint.

07.10 Rik Daems, ministre:

Qu'advient-il des autres catégories
qui souhaitent que leur courrier
soit dans leur boîte aux lettres
avant 9 heures?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "het megalomane voornemen om de
ambtswoning van de eerste minister te verplaatsen van de Wetstraat 16 naar het Academiënpaleis in
de Hertogstraat" (nr. 5299)
- de heer Olivier Maingain aan de minister van Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en Participaties
belast met Middenstand over "de toekomst van het Paleis der Academiën" (nr. 5367)
- de heer Servais Verherstraeten aan de eerste minister over "de verhuis van het kabinet van de eerste
minister" (nr. 5376)

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Servais Verherstraeten aan de eerste minister over "de verhuis van het kabinet van de eerste
minister" (nr. 5666)

08 Questions jointes de

- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "un projet mégalomane de transférer le Cabinet du
premier ministre du numéro 16 de la rue de la Loi au Palais des Académies, rue Ducale" (n° 5299)
- M. Olivier Maingain au ministre des Télécommunications des Entreprises et des Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "l'avenir du Palais des Académies" (n° 5367)
- M. Servais Verherstraeten au premier ministre sur "le déménagement du cabinet du premier
ministre" (n° 5376)
- M. Servais Verherstraeten au premier ministre sur "le déménagement du cabinet du premier
ministre" (n° 5666)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Telecommunicatie, Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand.)
(La réponse sera fournie par le ministre des Télécommunications des Entreprises et des Participations
publiques, chargé des Classes moyennes.)

08.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

de minister zal als regeringsafgevaardigde in de Conferentie van
voorzitters alvast weten dat ik het ten zeerste betreur dat mijn
interpellatie in een vraag is omgezet. Hij kent ook het mechanisme.
De voorzitter is vaak op zoek naar buit en probeert daarbij
interpellaties in vragen om te zetten. Dat is ook hier gebeurd. Dat is
jammer. We hadden immers de machtsstrijd, de rel rond het
Academiënpaleis kunnen afsluiten met een motie waarin politiek werd
vastgelegd dat de regering haar tanden zou lossen uit het been van
het Academiënpaleis. Wij zouden dan eindelijk duidelijkheid hebben
over de zaak.

Er is inderdaad een grote controverse, zelfs machtsstrijd ontbrand
over het Academiënpaleis. Tegenover de eerste minister staan
degenen die vinden dat het Academiënpaleis moet blijven zoals het is
ik behoor daartoe , die de principiële bezwaren van de Academiën
ondersteunen en die oordelen dat het gloriool van Verhofstadt toch te
ver gaat, wanneer hij zijn oog en zijn klauw laat vallen op een paleis
dat de vergelijking met het Elysée kan doorstaan, zoals ik het inschat.
Voor de glorie die weliswaar niet genoeg kan worden onderstreept,
van de regering en vooral van haar regeringsleider, die werkelijk een
nieuwe era, een nieuwe epoque heeft ingeluid in de geschiedenis van
het land, hoeft er toch geen Elysée, vlakbij het Koninklijk Paleis nog
wel, te worden ingericht voor die weliswaar onvolprezen, maar toch
nog maar pas aangetreden eerste minister.

Recent heeft de heer Draps, Brusselse staatssecretaris, het
Academiënpaleis en de omgeving ervan beschermd, wat ik een zeer
goede maatregel vind gelet op het voorgaande. Dat is wellicht de
reden waarom ik mij une fois n'est pas coutume - met de heer
Mangain aan één en dezelfde zijde bevind. Ik wacht nog even af wat
hij zal zeggen. In ieder geval neem ik aan dat hij zijn collega Draps zal
bijtreden.

Mijnheer de minister, mijn eerste politieke stappen heb ik gedaan in
het Paleis der Academiën - dat argument zal u misschien overtuigen
toen ik als jong, heel Nederlandse student een heel Nederlands
congres heb bijgewoond en er de allerprilste begrippen van politiek
leerde. Ik ben daar dus ooit binnen geweest en ik vind het meer dan
de moeite waard om het in die staat te behouden, de glorie ervan te
vrijwaren en er dus geen kantoorgebouwen van te maken. Dat schijnt

08.01 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Existe-t-il un
projet mégalomane visant à
transférer la résidence officielle du
premier ministre du numéro 16 de
la rue de la Loi au Palais des
Académies, rue Ducale? A mon
estime, il n'est pas nécessaire de
créer un "Elysée" à proximité du
palais royal pour notre premier
ministre, un homme peut-être
inégalable mais qui n'occupe tout
de même sa fonction que depuis
peu. Le Palais des Académies
mérite d'être conservé dans l'état
où il se trouve.

Qu'adviendra-t-il des cinq
académies? Le bâtiment du

Palais des Académies convient-il
pour l'hébergement d'un cabinet?
Quel serait le coût d'une telle
opération?

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

technisch ook niet mogelijk te zijn. Ik weet niet of dat waar is.

Op het nieuws dat het Academiënpaleis beschermd zou zijn, heeft de
regering ietwat arrogant gereageerd door er in opdracht van de
kabinetschef van Verhofstadt een aantal deskundigen op af te sturen
die moesten nagaan wat de verbouwingsperspectieven waren.

Mijn vragen zijn de volgende. Hoever staat het nu met de
zenuwoorlog?

Is het mogelijk om in antwoord op de vraag aan het Parlement te
bevestigen dat de plannen met het Academiënpaleis in de koelkast
worden opgeborgen? Ik behoud mij wel het recht voor om alsnog een
interpellatieverzoek in te dienen, waarna de bespreking met een
stemming over een motie kan worden gesloten.

08.02 Olivier Maingain (PRL FDF MCC): Monsieur le président,

dans son édition du 7 novembre, le journal Le Monde reprend ce
propos d'un immortel français: «Je viens d'apprendre qu'un incendie
s'est déclaré à l'Hôtel Matignon. Plaise au ciel que M. Jospin ignore
les intentions de votre premier Ministre et qu'il ne décide pas de
s'installer sous la coupole du Quai de Conti». C'est donc le propos
d'un académicien français qui s'émeut du sort fait à ses éminents
collègues des académies établis au Palais des Académies de
Bruxelles.

Si je cite ce propos, c'est dire si cette polémique intitulée dans Le
Monde: «En Belgique, l'Académie contre le Premier ministre», a pris
des proportions grotesques tant il est vrai que les Académies sont
établies dans ce palais depuis 125 ans, que chacun connaît la
notoriété et la respectabilité qui entoure les Sages d'académie et qu'il
est dès lors difficilement compréhensible que des services de la
Régie des bâtiments aient pris l'initiative de procéder à des visites
impromptues, sans autre forme de concertation avec les
gestionnaires des Académies, pour envisager l'installation de cabinets
de ministres, voire des services de la Chancellerie dans ce bâtiment
remarquable.

Le procédé utilisé est éminemment contestable mais, de surcroît, si
des instructions ont été données dans ce sens à la Régie des
Bâtiments, c'est juridiquement inepte pour deux raisons.

D'une part, parce que la Région de Bruxelles, compétente en matière
de protection du patrimoine, a pris à la suite d'une longue procédure
initiée bien avant de connaître les intentions de la Régie des
bâtiments un arrêté, en date du 10 octobre 2001, classant en tant
qu'ensemble, les façades, la toiture et certaines parties de l'intérieur
du Palais des Académies, les façades et toitures des anciennes
écuries et, comme site, le jardin entourant le bien, en ce compris le
mur de clôture et ses sculptures.

D'autre part, parce que le plan régional d'affectation du sol publié au
Moniteur belge du 14 juin 2001 ne prévoit pas d'installer des fonctions
administratives au Palais des Académies mais bien des équipements
d'intérêt collectif ou de service public ce qui, au sens de la définition
du Pras, n'est pas le cas des Académies.

Juridiquement, il n'y a donc aucune possibilité d'envisager les

08.02 Olivier Maingain (PRL

FDF MCC): Wat zou u zeggen
mocht de heer Jospin het
Matignon-gebouw verlaten en zijn
ambtswoning aan de quai Conti
zou vestigen?

Volgens de pers is de eerste
minister van plan het Paleis der
Academieën in 2003 een andere
bestemming te geven.

Daarover heeft geen enkel overleg
met de autoriteiten die bevoegd
zijn voor stedenbouw en
bescherming van het erfgoed
plaatsgevonden.

De gehanteerde methode is
betwistbaar. Er werd een aanvraag
ingediend om dat gebouw op de
monumentenlijst te plaatsen en
bijgevolg is het voorlopig
beschermd en mag niet aan de
binnenruimten worden geraakt.
Bovendien voorziet het ontwerp-
grondbestemmingsplan niet in de
mogelijkheid om het Paleis der
Academieën een administratieve
functie toe te bedelen. Die plannen
zijn dus in strijd met de bindende
regelgeving.

Ik denk dat het verkieslijk is iedere
polemiek te voorkomen en
personen die de reputatie van
België in het buitenland alle eer
aan doen, niet voor het hoofd te
stoten.

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

transformations annoncées par d'aucuns à la Régie des bâtiments. Il
faut en conclure qu'il y a eu un comportement assez léger, pour ne
pas dire vexant, à l'égard des responsables des Académies. Je sais
que le monde intellectuel n'a pas droit à beaucoup d'égards dans ce
pays, mais, avoir un certain respect pour des gens qui honorent le
pays à l'étranger et pour les règles urbanistiques serait la moindre des
choses. Tout cela devrait permettre au gouvernement de se retirer sur
la pointe des pieds quant à ce projet et de ne pas poursuivre de
vaines polémiques.

08.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de

Wetstraat 16 wordt langzamerhand te klein voor de eerste minister en
hij lonkt naar het Academiënpaleis. Hij gebruikt als argumentatie
uiteraard de Copernicushervorming. Minister Van den Bossche kan
het vooropgestelde tijdschema van die hervorming niet halen. Ik vraag
mij dan ook af of het argument van de eerste minister een redelijk
argument is.

Uit persberichten bleek dat de plannen, die conform het karakter van
de eerste minister zijn, gemaakt zijn na een studie. Het gaat wellicht
om een haalbaarheidsstudie door de Regie der Gebouwen. Klopt dat?
Is er zo een studie gemaakt? Wat staat er in die studie? Is in die
studie rekening gehouden met het feit dat het gebouw zowel binnen
als buiten beschermd is?

In dit gebouw huist personeel van de gemeenschappen. Het is
tegenwoordig gebruikelijk dat de federale regering beslissingen neemt
met consequenties voor de gewesten en de gemeenschappen. De
gemeenschappen en de gewesten nemen daar dan meestal akte van.
De minister-president van Vlaanderen heeft zijn familienaam niet
gestolen. De vraag is echter of er overleg heeft plaatsgevonden met
de gewesten en gemeenschappen. Hebben de gemeenschappen, die
dit gebouw momenteel gedeeltelijk gebruiken, bepaalde
eigendomsrechten, of hebben zij bepaalde bezit- of genotrechten,
zoals huurrecht? Indien dat zo is, op basis van welke contracten is
dat? Kunnen die contracten zomaar beëindigd worden?

In de argumentatie van de Copernicushervorming wil men in dat
gebouw drie van de vier horizontale departementen stoppen. Waarom
stopt men ze er alle vier niet in? Wat gebeurt er met ICT? En wat
gebeurt er met de Wetstraat 16?

08.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le premier ministre
voudrait déménager son cabinet
du 16 rue de la Loi au Palais des
Académies. L'argument invoqué
pour justifier cette décision est la
réforme Copernic. Il me revient
qu'une étude de faisabilité a été
demandée à la Régie des
bâtiments. Cette étude a-t-elle pris
en considération la protection de
l'intérieur et de l'extérieur du
bâtiment? Qu'en est-il du
personnel des Communautés qui y
est hébergé? Y a-t-il eu une
concertation avec les
Communautés? Celles-ci
bénéficient-elles de droits de
propriété ou de possession? Ces
droits découlent-ils de contrats
précis? Quand prennent-ils fin?

Trois des quatre départements
Copernic horizontaux y seraient
hébergés. Qu'advient-il de l'ICT?
Que devient le 16, rue de la Loi?

08.04 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zou

even de procedure in herinnering willen brengen die wordt gevolgd
wanneer bepaalde behoeften van bepaalde ministers worden
ingevuld. Wanneer een minister behoeften heeft in verband met de
huisvesting van diensten van zijn departement of zelfs van zijn
kabinet, bestaat er een welomschreven procedure. De behoefte wordt
mij schriftelijk meegedeeld; er wordt een behoefteprogramma
bijgevoegd en de aanvraag moet een visum dragen van de inspecteur
van Financiën die geaccrediteerd is bij dat departement. Als ik zo een
vraag krijg, gaat ze naar de Regie der Gebouwen met het verzoek dit
te onderzoeken en terzake voorstellen te doen.

Dat kan een vraag van algemene aard zijn, in de zin van: "Ik heb een
departement met zoveel vierkante meter, dit is mijn behoefte en deze
lokalen heb ik nodig" en het kan ook een specifieke vraag zijn zoals:
"Ik denk dat dit een goed lokaal voor dat soort van dienst zou zijn".

08.04 Rik Daems, ministre: Les

ministres qui ont des besoins en
matière de logement doivent
suivre la procédure appropriée que
vous connaissez. C'est la Régie
des bâtiments qui examine ce type
de demandes.

En ce qui concerne votre question
relative au Palais des Académies,
la Régie des bâtiments n'effectue
aucune étude à ce sujet. La
question qui vous préoccupe ne
m'a en effet pas été posée de
manière formelle et concrète par le
premier ministre et ses

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Collega, ik moet u zeggen dat ik tot op heden geen vraag heb
ontvangen aangaande het Academiënpaleis. Er zijn bijgevolg ook
geen studies aan de gang. De geschiktheid van het gebouw om er
bepaalde diensten in onder te brengen, kan ik niet beoordelen. De
Regie der Gebouwen heeft gewoon geen onderzoek gevoerd en ik zie
niet in waarom ik dat nu zou vragen. Die vraag werd mij nooit formeel
gesteld. Anders zou u mij kunnen verwijten dat ik de schaarse
overheidsmiddelen verkwist.

Ik herhaal, ik kan u geen beoordeling geven omdat dit het voorwerp
moet uitmaken van een onderzoek naar de behoeften, voor zover ik
daartoe een verzoek zou hebben gekregen. De vragen naar de
kostenraming en dergelijke meer zijn bijgevolg ook wat voorbarig.

Ik kan moeilijk uitsluiten dat terzake denkpistes hebben bestaan,
maar als het zo zou zijn, werden ze op een efficiënte manier de nek
omgewrongen. Ik krijg hier vragen over denkpistes die in mijn
hoedanigheid van verantwoordelijke voor de Regie der Gebouwen
nog niet aan de orde zijn geweest.

collaborateurs. J'ignore donc si le
bâtiment convient pour y
aménager des bureaux.

08.05 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

wenste de eerste minister te interpelleren. Mijn interpellatie werd
omgezet in een vraag, waarop de heer Daems antwoordt met "Ik weet
van niets", hoewel in alle kranten heeft gestaan dat de eerste minister
klaarblijkelijk wel op de hoogte was. Zijn kabinetschef, de heer Coene,
zou zelf persoonlijk met het dossier bezig zijn geweest.

Mijnheer de minister, als u een eenheid van persoonlijkheid vormt,
moet u zich maar zodanig informeren dat u ten minste kunt
antwoorden namens de eerste minister en hier niet komt zeggen dat u
van niets weet of dat er nooit iets is geweest.

08.05 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): J'ai interpellé le
premier ministre. Mon
interpellation a été transformée en
question et le ministre déclare à
présent qu'il n'est au courant de
rien. Les journaux en faisaient
pourtant leurs choux gras. C'est au
ministre qu'il revient de s'informer.
Ne lit-il donc pas la presse?

08.06 Minister Rik Daems: In mijn verantwoordelijkheid voor de

Regie der Gebouwen heb ik geen vraag en geen
behoeftenprogramma ontvangen en derhalve kan ik geen antwoord
geven op al uw vragen.

08.06 Rik Daems, ministre: Je

dis que je n'ai pas reçu de
questions de votre part en ma
qualité de responsable de la Régie
des Bâtiments. Je ne suis donc
pas en mesure d'y répondre.

08.07 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

ben toch wel blij met dit antwoord. Alleen maak ik mij ernstig zorgen
over de vraag of dit nu wel een antwoord was namens de regering. Ik
interpelleer de eerste minister; ik krijg van de kamervoorzitter,
partijgenoot van de eerste minister, te horen dat het een vraag zal
blijven; vervolgens kom ik hier aan en krijg ik te horen van de heer
Daems dat hij zal antwoorden namens de eerste minister en ten slotte
trekt de heer Daems zich terug in zijn eigen institutioneel carcan van
minister van Overheidsgebouwen de manager van het openbaar
domein en geeft mij geen antwoord. Ik zit hier als parlementslid en
wens van de eerste minister te vernemen wat er waar is van het pak
persartikelen waarin wordt gezegd dat de eerste minister zijn klauw
legt op het Academiënpaleis. Het enige wat ik meekrijg is de
mededeling van minister Daems dat hij van niets weet. Dat verhindert
wellicht niet dat er een hotelakkoord komt omtrent het
Academiënpaleis, als we elkaar goed verstaan!

Mijnheer de minister, ik ben niet gerustgesteld. Ik ben wel
gerustgesteld in de mate dat u zegt dat het project de grond is

08.07 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Avez-vous
répondu au nom du
gouvernement? J'avais, en effet,
interpellé le premier ministre, mais
cette interpellation a été
transformée en une question
adressée au ministre Daems en
charge des bâtiments publics.
Mais à présent, vous vous réfugiez
derrière ce carcan formel.

Je me réjouis de constater que
l'idée mégalomane du premier
ministre n'a pas été mise en
oeuvre grâce à la mesure de
protection de la Région de
Bruxelles-Capitale mais je crains
que le premier ministre ne

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ingeboord. Ik hoop dat de termen die u gebruikt, zoals "efficiënt de
nek omgewrongen", ingegeven zijn door de pers. Het
interpellatieverzoek van Annemans zal niet aan de basis daarvan
liggen. Het kunnen ook de Brusselse instellingen zijn geweest die in
dit geval diligent zijn opgetreden.

Wellicht traden de Brusselse instellingen diligent op in dit geval. Het
project werd als het ware de nek omgewrongen en op deskundige
wijze naar de Griekse kalender verschoven, wat mij verheugt.

Mijnheer de minister, u zei over deze materie te hebben gesproken
met de eerste minister in de wandelgangen, maar als u thans echter
terugvalt op uw institutioneel ambt van minister, dan is uw antwoord
onvoldoende. Ik wil weten of de eerste minister via zijn kabinetschef
nog steeds opdrachten geeft om terzake onderzoeken in te stellen.
Uiteraard kunt u zeggen hiervan in uw hoedanigheid van minister
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties niet op de
hoogte te zijn, maar het is absoluut onwaar dat de eerste minister zijn
activiteiten staakte na het losbreken van deze zaak. Integendeel, hij
zette nog een aantal arrogante stappen in de richting van een
verdergaand onderzoek, blijkbaar zonder uw medeweten.

Mocht u minstens meedelen dat u na een gesprek met de eerste
minister over het Academiënpaleis, merkt dat hij ook wel inziet dat het
niet meer zal lukken, al was het maar omwille van de bescherming die
door het Brussels Gewest werd ingesteld, dan zou u mij geruststellen
en dan zou ik hierover niet moeten interpelleren om meer zekerheid te
verkrijgen. Indien u zich echter louter baseert op de nota die uw
medewerker u overhandigde en op een dossier of liever op het
ontbreken van een dossier dan ben ik geenszins gerustgesteld.

Ik zal deze zaak aandachtig volgen en nagaan of de eerste minister
bereid is ons uitsluitsel te geven over deze aangelegenheid.

Ondanks mijn sympathie voor uw manier van handelen, mijnheer de
minister, is uw antwoord in verband met de acties van de eerste
minister terzake onvoldoende.

chérisse d'autres idées du même
type. Le ministre Daems n'est
donc pas en mesure d'apaiser
cette inquiétude.

08.08 Olivier Maingain (PRL FDF MCC): Monsieur le président, je

retiens de la réponse de M. le ministre qu'en somme, il n'y a que des
fantômes qui se sont promenés au Palais des Académies jusqu'à
présent. Seuls les immortels peuvent reconnaître les fantômes. Si
cela en reste là, c'est très bien. On refermera le dossier. Je pense
d'ailleurs que la région de Bruxelles-Capitale a beaucoup oeuvré pour
qu'il en soit ainsi.

08.08 Olivier Maingain (PRL

FDF MCC): Voor "onsterfelijken"
zoals men de leden van de
Academie pleegt te noemen, is het
vrij normaal dat zij spoken zien. Ik
onthoud uit uw antwoord dat in het
Paleis der Academieën enkel
spoken hebben rondgewaard. Des
te beter als het daarbij blijft. Het
Brussels Gewest heeft er in grote
mate toe bijgedragen dat het
dossier terug naar af wordt
gestuurd.

08.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik

begin mij werkelijk zorgen te maken omtrent uw bevoegdheden.

Er is het dossier-Sabena en de hotelakkoorden die moeten worden
gesloten door de eerste minister, terwijl u terzake bevoegd bent.

08.09 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je m'inquiète à propos
des compétences du ministre.
D'autres semblent tout régler à sa
place. Je me réjouis de constater
que le déménagement est reporté

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Thans heb ik de indruk dat de verhuis van de ambtswoning van de
eerste minister van de Wetstraat 16 naar het Academiënpaleis,
waarover u bevoegd bent, eveneens wordt geregeld op het kabinet
van de eerste minister.

Een dergelijke gang van zaken ontneemt bij heel wat parlementsleden
de ambitie om ooit minister te worden. Inderdaad, het is zeker niet
aangenaam over heel wat bevoegdheden te beschikken, maar
uiteindelijk niets te mogen beslissen aangezien anderen de zaken
regelen.

Hoe dan ook, ik neem ervan akte dat dit project wordt verschoven
naar de Griekse kalender. De enige juiste beslissing van deze
regering is inderdaad de gedachten en ambities van de eerste
minister en zijn kabinet in de kiem te smoren. Ik meen overigens dat
het over meer ging dan over loutere gedachten, gezien de
verklaringen die de woordvoerder van de eerste minister, de heer
Gerlache, tijdens het zomerreces aflegde in dat verband.

Sommige leden van het kabinet van de eerste minister zijn blijkbaar
beter geïnformeerd dan de bevoegde minister. Deze regering is niet
een en ondeelbaar.

aux calendes grecques. Les
membres du cabinet du premier
ministre sont apparemment mieux
informés que le ministre
compétent, ce qui nous donne
l'impression que ce gouvernement
n'est pas un et indivisible.

08.10 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, de regering is per

definitie een en ondeelbaar.

De heer Annemans stelde een aantal concrete vragen waarop ik een
afdoend antwoord gaf. Dergelijke vragen kunnen trouwens slechts
worden beantwoord zodra een bepaalde procedure wordt ingezet, met
name dat ik een aanvraag ontvang met een behoefteprogramma en
met een geaccrediteerde nota van de Inspectie van Financiën,
waarna de studie kan worden aangevat waardoor een antwoord kan
worden verstrekt op de gestelde vragen.

Gezien ik geen aanvraag ontving, is het dossier voor mij
onbestaande.

08.10 Rik Daems, ministre: Le

gouvernement est, par définition,
un et indivisible. J'ai répondu de
manière correcte aux questions
concrètes de M. Annemans.
Aucune étude n'a été menée car je
n'ai reçu aucune demande en ce
sens.

08.11 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, op

mijn eerste vraag, met name of de informatie juist is, kreeg ik geen
antwoord.

08.11 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Je n'ai pas
obtenu de réponse à la question
de savoir si ce plan mégalomane
existe.

08.12 Minister Rik Daems: Deze vraag kon slechts bevestigend of

ontkennend worden beantwoord; bevestigend mocht ik een aanvraag
hebben ontvangen, maar aangezien dit niet het geval is, kan ik
ingevolge de informatie waarover ik thans beschik slechts een
ontkennend antwoord verstrekken. (...)

Uit de voorhanden zijnde gegevens blijkt duidelijk dat ik geen
aanvraag ontving.

08.12 Rik Daems, ministre: Sur la

base des informations dont je
dispose, je dirai que non.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vraag nr. 5369 van de heer Daan Schalck werd naar een latere datum verschoven.

09 Question de M. Olivier Chastel au ministre des Télécommunications, des Entreprises et des

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "La Poste Publication du calendrier des
paiements à domicile" (n° 5375)

09 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister van Telecommunicaties, Overheidsbedrijven en

Participaties, belast met Middenstand, over "De Post Bekendmaking van de datum van de
uitbetalingen aan huis" (nr. 5375)

09.01 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, le sujet a déjà été évoqué tout
à l'heure. Ma question porte effectivement sur le mode de paiement
des pensions et des allocations, ainsi que la publicité du calendrier
des paiements à domicile. Les deux points sont liés. M. Rombouts
s'est d'ailleurs exprimé sur le sujet via la presse il y a quelques
semaines d'ici Il a signifié qu'une possible modification de la
distribution et du mode de paiement des pensions et des allocations
pourrait intervenir à La Poste.

Tout le monde garde à l'esprit l'image des postiers profondément
meurtris et parfois blessés physiquement par des agresseurs visant à
les délester des moyens de paiement qu'ils sont chargés de
distribuer. Pour ma part, je pense que La Poste facilite la tâche des
agresseurs des postiers. Il est compréhensible que dans une telle
entreprise, les tâches soient programmées à l'avance mais, en ce qui
concerne le calendrier des paiements à domicile, il fait l'objet d'une
circulaire annuelle portée à la connaissance de milliers d'agents de La
Poste. Cette information n'est donc pas difficile à obtenir. Je me suis
procuré cette liste de distribution pour l'année 2000 et j'ai reçu
aujourd'hui, par fax, le calendrier des paiements des pensions pour
l'année 2002. C'est stupéfiant. Il reprend les types de pension et les
types d'assignation par l'Office national des pensions, et ce de janvier
à décembre 2002. Ce fax indique aussi l'ensemble des jours critiques
pour les agressions.

09.01 Olivier Chastel (PRL FDF

MCC): Postbeambten lopen in
sommige gevallen verwondingen
op of zijn zwaar aangeslagen ten
gevolge van overvallen, en het lijkt
erop dat De Post het de
overvallers gemakkelijk maakt.
Wij zijn er ons van bewust dat de
taken in een groot bedrijf vooraf
moeten worden gepland. De
datums voor de uitbetaling van de
pensioenen worden echter
vermeld in een jaarlijkse circulaire
die ter kennis van duizenden
postbeambten worden gebracht.
Zelfs niet-werknemers van De
Post kunnen die lijst met datums
verkrijgen. Ikzelf heb hem vrij
makkelijk in handen gekregen.

09.02 Rik Daems, ministre: Vous avez demandé ces informations en

tant que parlementaire?

09.03 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Non, absolument pas. Je

suis stupéfait que ce type de document puisse parvenir dans les
mains de n'importe qui. En fait, je ne l'avais même pas demandé. On
savait que je m'intéressais à La Poste et on m'a dès lors proposé de
me faire parvenir le calendrier de distribution des pensions. C'est
aussi simple que cela et cela m'a fort étonné.

Sans mettre en doute l'intégrité et l'honnêteté de l'immense majorité
des agents de La Poste, il est malgré tout probable que des agents
puissent faire l'objet de menaces ou de chantages divers. Le candidat
agresseur ne doit même plus compter sur le hasard pour trouver des
moyens de paiement dans la sacoche du postier ou le bureau de
poste qu'il attaque. Il lui suffit de prendre connaissance de la fameuse
circulaire. Suivant le jour qui l'agrée, il peut même connaître la
catégorie d'attributaire qu'il va léser; il n'a qu'à consulter les annexes
de ladite circulaire. En effet, les jours diffèrent, selon les types
d'allocataires, tout au long de l'année 2002.

Dès lors, monsieur le ministre, j'allais vous demander si vous pouviez
me confirmer le scénario que je viens de vous exposer mais ce n'est
pas nécessaire puisqu'à présent, la démonstration en est faite. Dans
l'intérêt des postiers, il faudrait sensibiliser la direction de La Poste à
la nécessité de trouver un autre mode de publicité de ce calendrier de

09.03 Olivier Chastel (PRL FDF

MCC): Sommige postbeambten
worden wellicht bedreigd door
overvallers die kennis van die
circulaire hebben genomen. Door
er de bijlagen van de circulaire op
na te slaan, kunnen de overvallers
zelfs nagaan welke categorieën
rechthebbenden zij benadelen.

Ware het niet opportuun dat
probleem bij de directie van De
Post aan te kaarten? Zou men er
bijvoorbeeld niet moeten voor
zorgen dat de lijst met de datums
van de uitbetalingen enkel ter
kennis van de boekhouders van
De Post wordt gebracht?

Zou men de uitreiking van
assignaties en de uitbetalingen
aan huis niet beter moeten
beveiligen door ze bijvoorbeeld

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

distributions à domicile.

Autre question: ne pourrions-nous envisager de sécuriser davantage
la distribution des assignations et des paiements à domicile? Je sais
que dans certaines régions, on a tenté de les faire distribuer par des
agents en civil. Ce n'est pas une mauvaise idée. Mais, comme l'a
évoqué M. Rombouts dans la presse il y a quelques semaines, ne
serait-il pas possible d'envisager une profonde modification du mode
de paiement des pensions et allocations sociales? Bien sûr, je suis
conscient du problème que cela peut poser à certaines personnes
âgées de ne pas recevoir leur pension ou leur allocation en espèces.
Il faut malgré tout rester conscient du risque pris par l'ensemble de
nos facteurs sur la route ou par les centres de tri, les jours cités dans
cette circulaire interne à La Poste.

J'aurais donc voulu connaître votre avis à ce sujet, monsieur le
ministre.

door beambten in burger te laten
verrichten? Ware het niet beter de
pensioenen en sociale uitkeringen
gewoonweg op een bankrekening
te storten?

09.04 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, La Poste me

communique la réponse suivante.

Tout d'abord, pour des raisons de sécurité, elle estime qu'il est
indiqué de ne pas relever d'éventuels scénarios d'agression. Mais
j'avoue que ce que vous venez de démontrer est assez troublant. Si
on vous a donné cette information parce que vous êtes parlementaire
et que vous avez le droit de la recevoir, cela me semble correct. Par
contre, je m'inquiète quand même de la manière dont cette
information vous est parvenue.

Je ferai part aujourd'hui même à La Poste de mon inquiétude s'il
s'avère que cette information peut-être obtenue aussi facilement.

Par ailleurs, le paiement des pensions à domicile se fait à échéances
fixes et ceci dans l'intérêt des bénéficiaires qui attachent beaucoup
d'importance à cette régularité parce que s'ils ne sont pas à la
maison, ils n'ont pas leur pension. Bien que les mesures de
sécurisation prises au niveau des bureaux et des transports de fonds
aient porté leurs fruits, il n'en va malheureusement pas de même en
ce qui concerne la protection des facteurs. Ceux-ci ont effectivement
toujours accès aux fonds qu'ils transportent et sont donc très
vulnérables, particulièrement dans certaines régions du pays, par
exemple à Charleroi.

Enfin, le paiement des pensions par des agents civils auquel vous
faites allusion a été expérimenté avec succès pendant quelques mois,
mais cette solution n'a engendré que des résultats temporaires, c'est-
à-dire jusqu'au moment où la méthode a été identifiée par les
agresseurs.

Une surveillance renforcée dans les régions à risque a également
produit des résultats positifs, mais cela au prix d'une mobilisation de
moyens non négligeables. Imaginez que l'on doive faire accompagner
un facteur qui doit payer des pensions à domicile qu'il soit en civil ou
non par deux agents de police. Où allons-nous?

Je pense que vous avez raison. La Poste devrait envisager de
modifier son système de paiement. Je sais qu'une concertation sera
organisée avec tous les organismes concernés et qu'une proposition

09.04 Minister Rik Daems: Om

veiligheidsredenen bevat het
antwoord dat ik van De Post heb
ontvangen geen inlichtingen over
welbepaalde overvallen.
Aangezien u beschikt over de lijst
met datums van de uitbetalingen,
rijzen inderdaad vragen met
betrekking tot het vertrouwelijk
karakter van die informatie.

De uitbetalingen geschieden op
regelmatige tijdstippen ten gunste
van personen die uiteraard op hun
geld wachten. Voor het
geldtransport gelden versterkte
veiligheidsmaatregelen, maar die
maatregelen kunnen bezwaarlijk
tot elke postbode worden
uitgebreid. De betaling door
beambten in burger werd
uitgeprobeerd, maar die regeling is
al gauw inefficiënt gebleken omdat
mogelijke overvallers een en
ander snel hadden doorzien.

Tevens werd een toezicht door
ordehandhavers uitgeprobeerd,
maar dat vereist een te grote inzet
van middelen. Het is niet mogelijk
elke postbode door twee
politieagenten te laten begeleiden.
De Post heeft bepaalde
verbintenissen aangegaan.
Terzake zal overleg worden
gepleegd. De regeling inzake de
uitbetaling van de pensioenen zal
moeten worden herzien. Iedere
verandering stuit echter op
weerstand. Wij zijn het laatste land

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sera faite en la matière dans les prochaines semaines.

Il faut dire également que le paiement des pensions figure toujours, à
ma demande, dans l'avant-projet de contrat de gestion. Nous
devrions effectivement peut-être réfléchir à la façon de revoir nos
positions en la matière parce qu'il est vrai que nous sommes un des
derniers pays à procéder ainsi. Comme je vous l'ai dit, notre
entreprise fonctionne de cette manière depuis tellement longtemps
que de nombreux changements doivent donc être effectués à bref
délai, ce qui engendre parfois des réactions assez vives comme nous
l'avons vu aujourd'hui en ce qui concerne les bureaux de poste et, il y
a une semaine, pour les centres de tri.

C'est un choix à faire. Ou on change les choses ou on les laisse en
l'état mais, dans ce cas, on sait déjà que, dans quelques années, on
vivra de nouveau un drame social et je vous dis clairement que c'est
une responsabilité que je ne veux pas prendre. Je préfère opérer dès
maintenant des choix difficiles plutôt que de les laisser à mes
successeurs.

in Europa waar die regeling wordt
toegepast. Er zullen keuzes
moeten worden gemaakt!

09.05 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Monsieur le président, je

remercie M. le Ministre pour sa réponse.

Croyez bien que je ne veux pas faire de sensationnalisme en
brandissant le calendrier de distribution des pensions pour 2002. Je
sais trop de quelle manière La Poste vous prépare les réponses,
minimisant la question du parlementaire.

J'ai donc voulu ici je vous en donnerai d'ailleurs une copie vous
montrer à quel point il était quand même relativement aisé de se
procurer le calendrier des distributions de pensions et d'allocations.

Ce qui m'inquiète, c'est que dans des régions aussi sensibles dans le
domaine de la criminalité que celle dont je suis originaire, il importe de
ne pas rajouter de tels éléments pour faciliter les actions de ceux qui
ont de mauvaises idées en la matière. Je souhaiterais vraiment que
La Poste mette tout en oeuvre pour que, dans un an, on ne me
présente plus le calendrier annuel du paiement des pensions, parce
que c'est inadmissible.

09.05 Olivier Chastel (PRL FDF

MCC): Ik wilde vooral aantonen
hoe gemakkelijk het is om de lijst
met datums van de uitbetaling van
de pensioenen in handen te
krijgen. In gebieden met een grote
criminaliteit zal dat het de
overvallers nog makkelijker
maken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Olivier Chastel au ministre des Télécommunications et des Entreprises et des

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la distance entre deux bureaux de poste
prévue par le contrat de gestion" (n° 5450)

10 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister van Telecommunicaties en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "de in de beheersovereenkomst vastgestelde afstand
tussen twee postkantoren" (nr. 5450)

10.01 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Monsieur le président, cette

question ayant été évoquée tout à l'heure, j'ai pensé la supprimer. En
effet, ma question originelle était la suivante.

Dans le cadre des négociations du nouveau contrat de gestion à
conclure entre l'Etat et La Poste, il apparaît visiblement, selon
certaines sources, que la distance maximale de 5 kilomètres entre
deux bureaux de poste serait remise en cause.

10.01 Olivier Chastel (PRL FDF

MCC):In het kader van de
onderhandelingen over het nieuw
beheerscontract tussen de Staat
en de Post lijkt men definitief de
regel in vraag te willen stellen die
een maximale afstand van vijf
kilometer tussen twee

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Plus précisément, le nouveau contrat de gestion prévoirait en son
article 20 chapitre 6 que: "Tout projet de modification qui entraînerait
la suppression d'un bureau de poste éloigné de plus de 5 kilomètres
par rapport au bureau le plus proche serait soumis à une concertation
entre l'Etat et La Poste mais si cette concertation n'aboutit pas dans
un délai de trois mois, La Poste reste libre d'adapter son réseau".

Le ministre peut-il me confirmer cette information? Quelle est sa
position par rapport à cet enjeu essentiel en matière de proximité de
service public? Sur un plan plus général, même si la négociation du
contrat de gestion ne concerne que l'Exécutif, la commission de
l'Infrastructure peut-elle être informée de son évolution? Vous avez
répondu à cette question tout à l'heure et avez affirmé qu'on en
discuterait.

Lorsque j'ai rédigé cette question, mon attention a été attirée par les
propos de quelqu'un m'informant de l'insertion dans le nouveau
contrat de gestion de l'opportunité pour La Poste de supprimer des
bureaux situés à moins de 5 kilomètres d'autres bureaux, même si
une concertation de trois mois a lieu. Il suffit qu'elle n'aboutisse pas
pour que La Poste puisse faire ce dont elle a envie. Entre-temps,
monsieur le ministre, j'ai relu le contrat de gestion de La Poste actuel,
signé par votre prédécesseur, M. Di Rupo et ai trouvé un article
précisant in extenso cette disposition.
Inutile de vous dire mon étonnement, quand on sait combien les
responsables du parti de M. Di Rupo défendent les entreprises
publiques, de trouver dans le contrat actuel cette disposition qui laisse
la porte ouverte aux dirigeants de La Poste de faire tout et n'importe
quoi. Car s'il suffit d'une concertation qui n'aboutit pas pour que La
Poste puisse faire n'importe quoi en matière de réduction de bureaux
de poste, c'est trop facile!
Personnellement, j'étais alarmé par l'introduction probable de cette
disposition dans le nouveau contrat de gestion. Quelle fut ma
déception de me rendre compte qu'elle y figurait déjà depuis 1995 et
dès lors en application dans notre pays!

postkantoren oplegt.

Wat denkt de minister,indien deze
informatie wordt bevestigd, van
deze vernieuwing? Is de nabijheid
van openbare diensten niet van
essentieel belang? Het vorige
beheerscontract dat door de heer
Di Rupo werd ondertekend
voorzag reeds in deze
vernieuwing. Dat is toch op z'n
minst verbazingwekkend.

10.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, cher collègue,

comme vous l'avez mentionné vous-même, il ne s'agit que de l'avant-
projet d'un contrat de gestion. A mon étonnement également, des
critiques sont souvent émises à l'égard de différents contrats,
reprochant ainsi à l'actuel gouvernement d'introduire des éléments à
risque, alors que ceux-ci y figurent déjà.

L'élément que vous mentionnez se trouve logiquement dans l'avant-
projet, puisqu'il figurait déjà dans le contrat précédent.
Cela dit, à ma connaissance, il n'y a été nullement recouru, ce qui est
me rassure partiellement, mais selon moi et en toute logique, il
vaudrait mieux qu'une telle clause ouverte n'apparaisse pas dans ce
type de contrat.

Vous avez tout à fait raison. En étant de mauvaise foi, on pourrait
s'imaginer que cela signifie qu'il suffirait de rester ferme pendant trois
mois et un jour pour qu'il n'y ait plus aucun bureau de poste dans ce
pays. J'avoue que cela me semble un peu excessif.

Etant donné que l'article n'a jamais été utilisé, je suppose que sa
portée était tout autre. Je pense que cela signifiait plutôt que, pour

10.02 Minister Rik Daems: Het

betreft slechts een voorontwerp
van beheerscontract. Men
beschuldigt de regering er nogal
snel van nieuwe elementen te
introduceren, terwijl zij in het
huidige beheerscontract reeds
opgenomen zijn.

Indien men zulks strikt wil gaan
toepassen, zouden op termijn alle
kantoren afgeschaft worden. Om
die reden werd van deze clausule
ook nooit gebruik gemaakt.

Eerlijkheidshalve staan wij het
prinicpe voor, dat deze clausule
moet worden veranderd. Dit
impliceert onderhandelingen met
de Post. Ik geloof evenmin dat
mijn voorganger, door deze

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

supprimer un bureau de poste au-delà de ce qui était prévu dans le
contrat de gestion, il fallait que l'Etat soit d'accord. C'est comme pour
tout contrat, on ne peut le modifier que lorsque tous les signataires
sont d'accord.

Pour être honnête, je pense que la philosophie était bien celle-là.
Mais, comme vous, j'ai été quelque peu étonné en relisant certains
éléments du contrat de gestion antérieur notamment celui des cinq
kilomètres qui permettent effectivement de ne garder que 700 à 750
bureaux de poste. Mais je ne pense pas que mon prédécesseur ait eu
cette intention.

maatregel goed te keuren, de
systematische afbouw van
postkantoren voor ogen had.

10.03 Olivier Chastel (PRL FDF MCC): Monsieur le président, il est

vrai que, ces dernières années, La Poste n'a pas usé et abusé de
cette mesure. Simplement, à l'avenir et en fonction de la
restructuration qu'elle envisage, il serait peut-être prudent, lors du
prochain accord sur le contrat de gestion, de supprimer cette clause
stipulant qu'à défaut d'aboutir dans la concertation entre l'Etat et La
Poste, celle-ci peut supprimer un bureau de poste en dehors des
conventions énoncées dans le contrat de gestion.

Même si, à ce jour, elle n'a pas usé de ce fait, ce dont on peut se
réjouir, de sérieuses restructurations sont envisagées et il faut
prendre des précautions en la matière.

Aujourd'hui, le contexte est peut-être différent de celui qui a présidé à
la signature du contrat en 1995 et il faut prendre un peu plus de
précautions encore par rapport à l'évolution que les dirigeants de La
Poste veulent donner à l'entreprise.

10.03 Olivier Chastel (PRL FDF

MCC): De Post heeft de jongste
jaren inderdaad geen misbruik van
die maatregel gemaakt. Met het
oog op de toekomstige
herstructureringen zou de clausule
die het De Post mogelijk maakt
een kantoor te sluiten, moeten
worden geschrapt, ook al leidt het
overleg met de overheid niet tot
een resultaat.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de M. Jean Depreter au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les timbres-poste émis en francs et
euros" (n° 5410)

11 Vraag van de heer Jean Depreter aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en

Participaties, belast met Middenstand, over "de in franken en in euro uitgegeven postzegels" (nr. 5410)

11.01 Jean Depreter (PS): Monsieur le président, cette question,

très ponctuelle, date d'un certain temps et des problèmes beaucoup
plus importants sont examinés actuellement. En outre, certaines
réponses ont été données depuis lors dans la presse.

Les timbres libellés uniquement en francs belges seront-ils valables
jusqu'au 31 décembre 2001 ou plus tard? A-t-on adopté une règle
commune au sein des différents pays concernés par l'euro?

11.01 Jean Depreter (PS): Op de

postzegels staat momenteel de
waarde in Belgische franken en in
euro vermeld. Hoe lang zullen
postzegels waarvan de nominale
waarde enkel in Belgische franken
wordt uitgedrukt nog geldig
blijven? Hebben de diverse
eurolanden dienaangaande een
gemeenschappelijke regel
uitgewerkt?

11.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, chers collègues,

depuis le début de l'année 2001, La Poste a signalé qu'aucune
démonétisation des timbres en francs belges n'interviendrait. Cela
signifie que les timbres ayant une valeur faciale en francs belges
resteront valables sans limite pour l'affranchissement du courrier.
Toutefois, la vente aux guichets de timbres libellés en francs belges
prendra fin le 30 novembre de cette année. A partir du 1

décembre,

11.02 Minister Rik Daems:

Volgens De Post zullen de in
Belgische franken uitgegeven
postzegels onbeperkt geldig
blijven. Na 30 november zullen zij
echter niet meer worden verkocht.
De in euro uitgegeven postzegels

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

des timbres libellés en euros et francs belges seront mis en vente.

zullen vanaf 1 januari worden
verkocht.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

12 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en

Participaties, belast met Middenstand, over "het nieuwe collect systeem bij De Post" (nr. 5431)

12 Question de M. Yves Leterme au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le nouveau système de collecte de La
Poste" (n° 5431)

12.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijn vraag gaat

over het invoeren van het nieuwe collect systeem. Door dit systeem
zouden de bussen worden gelicht door een nieuwe dienst die bij De
Post zou worden opgestart. In het huidige systeem lichten de
postbodes die de post uitreiken ook de postbussen. Het nieuwe
collect systeem zou worden georganiseerd vanuit zogenaamde
platformen voor het hele grondgebied.

Een van de gevolgen is dat ongeveer 35 personen zich vanuit de
plaatselijke kantoren zullen moeten verplaatsen naar de
inzamelplatformen van Diksmuide en Ieper, eerder dan, zoals in de
huidige situatie, in kun kantoor de post af te geven die ze zelf hebben
afgehaald. Dat nieuwe systeem zal ertoe leiden dat 35
personeelsleden zullen worden weggerukt van hun huidige kantoren
om zich in te zetten in die inzamelplatformen in Diksmuide en Ieper
wat niet evident is. Immers, gelet op de uurregeling van deze mensen
is het niet evident om zich naar die nieuwe platformen te verplaatsen.

Ik kom tot mijn vragen. Ten eerste, welke concrete gevolgen zijn er
voor de werksituatie van de personeelsleden bij De Post door het in
werking treden van het zogenaamde collect systeem? Is er
bijvoorbeeld gedacht aan de problemen in verband met de veel
verdere verplaatsingen van en naar het werk van de betrokkenen? Is
daarover overleg gepleegd?

Ten tweede, kan de minister mij in het bijzonder de voordelen
opsommen op het vlak van personeelsbeleid en de kostenbesparing
die door De Post worden beoogd door voortaan het inzamelen en
uitreiken van de briefwisseling van elkaar te scheiden in twee
verschillende units?

Ten derde, heel wat personeelsleden leven in onzekerheid van deze
wijziging. Blijft de toekomst en de werkzekerheid van de
personeelsleden die moeten verhuizen naar de inzamelplatformen
verzekerd of gaat het hier om een inkrimping van het aantal
personeelsleden per gewestelijke directie?

Ten vierde, kan de minister mij een overzicht geven van het aantal
personeelsleden die van hun plaatselijk kantoor moeten verhuizen
naar de nieuwe inzamelplatformen in West-Vlaanderen?

Tot slot loop ik nog even vooruit op het antwoord van de minister. Het
feit dat de invoering van de gescheiden behandeling van uitreiking en
inzameling van de post zou moeten gebeuren op basis van de
Europese regelgeving gaat hier niet op. Ik hoop dus dat de minister dit
niet als argument zal gebruiken voor de invulling van dit nieuwe

12.01 Yves Leterme (CD&V):

Depuis le mois de novembre, La
Poste organise un nouveau
système de collecte basé sur 71
plate-formes logistiques de
collecte du courrier. Dans le
Westhoek, 35 personnes devront
se déplacer des bureaux locaux
vers les bureaux de collecte de
Dixmude et d'Ypres.

Quelles conséquences
l'instauration de ce nouveau
système entraîne-t-elle au niveau
des conditions de travail des
membres du personnel? Une
concertation a-t-elle été organisée
concernant les déplacements?
Quels avantages le nouveau
système présente-t-il? Permettra-t-
il de réaliser des économies? Les
membres du personnel concernés
s'inquiètent pour leur emploi: le
conserveront-ils? Quels membres
du personnel seront mutés vers
les nouvelles plate-formes de
Flandre occidentale? Le ministre
ne peut pas se référer à la
réglementation européenne pour
légitimer une scission entre la
distribution et la collecte du
courrier.

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

systeem.

12.02 Minister Rik Daems: Collega, De Post heeft mij de volgende

informatie verstrekt. Op dit ogenblik wordt onderzocht hoe de
inzameling en de verzending kan worden verbeterd. De bedoeling is
de inzameling en verzending uit te werken rond logistieke platformen
waar ook de verwerking van het product zal plaatsgrijpen - buslichting,
afhaling aan huis, verwerking van de grote afgiften - en dit om deze
volumes vlugger in de sorteercentra te krijgen en dus tijd te winnen.

Op dit ogenblik gebeurt dit per postkantoor, terwijl dit in de toekomst
per zone, zijnde een groepering van postkantoren, zou gebeuren. Dit
betekent natuurlijk dat deze activiteiten uit het lokale postkantoor
verdwijnen. Het resultaat daarvan is echter dat meer personeel ter
beschikking komt voor de uitreiking. De winst wordt dus gemaakt in
termen van meer personeel voor uitreiking. Bovendien wordt het
werkmateriaal en de infrastructuur voor de collecten gecentraliseerd
in enkele logistieke platformen wat op zijn beurt opnieuw een
besparing betekent van kapitaal en mensen die dan voor andere
doeleinden kunnen worden aangewend.

Voor de klant zou dat in principe alleen maar positieve resultaten
kunnen geven.

De sociale gevolgen worden door het sociaal akkoord opgevangen.
Eind 2000 is een sociaal akkoord gesloten dat bij de reorganisatie van
de diensten bepaalt onder welke voorwaarden wie wat krijgt. De
details ken ik niet uit het hoofd, maar ik heb een kopie van het
akkoord uitgedeeld. Bovendien worden alle elementen van het project
met de vakbonden besproken voor het van start gaat. Het is nog niet
bekend op welke datum het project precies in werking treedt.
Momenteel worden er alleen testen uitgevoerd. Daardoor kan ik geen
cijfers bezorgen, evenmin voor West-Vlaanderen. Overigens wordt
niet per provincie maar per zone en per regio gewerkt. Zogauw de
cijfers bekend zijn, zal ik ze aan de voorzitter bezorgen, die op zijn
beurt zorgt voor de verspreiding aan de collega's van de commissie.

Deze summiere informatie kan ik u vandaag geven op basis van de
gegevens van De Post. Het is belangrijk te onthouden dat het project
zich nog in een testfase bevindt. Er is overleg met de vakbonden. In
essentie moet het project, enerzijds, in een aantal postkantoren leiden
tot meer beschikbaar personeel voor uitreiking en, anderzijds,tot
betere benutting van geldmiddelen en personeel in een aantal andere
postkantoren.

12.02 Rik Daems , ministre: La

Poste analyse actuellement
comment améliorer la collecte et
l'acheminement du courrier.
L'objectif est de gagner du temps.
Si l'on utilise des plate-formes
logistiques, qui s'étendent sur une
zone plus vaste, cela ne permet
pas seulement de diminuer les
coûts mais également d'avoir
davantage de personnel disponible
pour la distribution du courrier en
tant que telle. Des discussions
sont toujours en cours à ce sujet
avec les syndicats. L'ensemble du
dossier se trouve encore en phase
d'analyse et de test. Je ne suis
pas encore en mesure de vous
communiquer des données
chiffrées. Je puis cependant déjà
vous indiquer que d'éventuelles
conséquences sociales négatives
seront couvertes par l'accord
social conclu l'année passée.

12.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik neem akte van uw antwoord. U zegt dat het project nog in
een testfase zit.

Er doet zich dan toch een communicatieprobleem voor. Ik heb die
vraag gesteld omdat ik enkele weken geleden langdurig heb
gesproken met lokale personeelsleden van De Post. Zij gingen ervan
uit dat de beslissing voor de Westhoek definitief was. Zij meenden dat
de inzamelplatformen van Diksmuide en Ieper binnenkort zouden
functioneren waardoor de werkplaats van ongeveer 35
personeelsleden zou verhuizen. Ik verheug mij erover dat die
beslissing nog niet is gevallen.

12.03 Yves Leterme (CD&V): Je

prends donc acte du fait que ce
dossier se trouve encore en phase
de test. En l'occurrence, il y a
manifestement un problème de
communication. Ma question se
fonde sur des données qui m'ont
été communiquées par des
contacts sur le terrain. La question
de la qualité des rapports sociaux
sera abordée dans les jours
prochains. Je plaide en faveur
d'une concertation et d'une

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De kwaliteit van de sociale verhoudingen binnen De Post zal volgens
mij gauw ter discussie staan. Daarom stel ik voor om dergelijke
innovaties goed te overleggen en te zorgen voor goede informatie op
het werkveld. De sociale gevolgen voor de betrokkenen moet u goed
en tijdig opvangen.

communication de l'information de
qualité et d'une prise en charge
correcte des conséquences
sociales.

12.04 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, de heer Leterme

heeft gelijk. Goed overleg is nodig.

Momenteel bevindt De Post zich in een fase waarbij veel
veranderingen moeten gebeuren. Bijna onvermijdelijk treedt natuurlijk
weerstand op. Men kan ervoor kiezen om een wijziging van de
werkprocessen en gewoontes op vrij korte termijn te realiseren of
opteren voor de lange baan, zoals in het verleden, waardoor er op het
einde van de rit eigenlijk weinig is veranderd. Ik ben het wel eens met
de noodzaak van goede communicatie.

Ik geef een voorbeeld. De problematiek van de postkantoren is al in
het begin van dit jaar besproken. Nu komt die problematiek pas
opnieuw boven. Dat geeft aan hoe moeilijk het is veranderingen in De
Post door te voeren, zelfs al zijn ze principieel overeengekomen. Ook
daarvoor geldt dat raadpleging van de vakbonden van essentieel
belang is.

12.04 Rik Daems , ministre: Il est

nécessaire de conclure des
accords solides avec les
syndicats. Les changements
provoquent toujours des
réticences. La question est de
savoir s'il est préférable d'opérer
certaines modifications à court ou
à long terme. Il n'est pas évident
de déterminer si des changements
à plus long terme aboutissent
effectivement à des résultats.

12.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil nog even

kort repliceren.

Mijnheer de minister, met mijn volgende uitspraak neem ik een risico.
Volgens mij zou u binnen afzienbare tijd het slachtoffer kunnen
worden van uw wat naïef geloof dat als een blauwe draad loopt door
de dossiers die u behartigt. Ik verontschuldig mij voor de bewoording.
U gelooft wat naïef in het door u geïnitieerde systeem van
hervormingen van een overheidsbedrijf als De Post. Aan de top van
De Post hebt u doorlichtingfirma's en advieskantoren geplaatst die
van het postbedrijf op zich absoluut geen kaas hebben gegeten. Met
methodes uit een andere wereld proberen zij op bruuske manier
veranderingen te initiëren. De Post moet weliswaar veranderen en
zich aanpassen. De Post is echter niet zomaar een commercieel
bedrijf. In De Post gelden andere normen en wetten, die niet per
definitie te veroordelen zijn.

Ik heb zowat de indruk dat aan de top van De Post op dit moment een
aantal "managers" aan het opereren zijn die bijzonder grote risico's
nemen voor instabiliteit van een bedrijf dat toch tienduizenden
werknemers telt en een cruciale rol speelt in de dienstverlening en het
sociale weefsel van dit land. U hebt dit risico genomen en u moet
daarvoor volgens mij de volle verantwoordelijkheid nemen in de
komende weken en maanden. Ik vrees dat het een verkeerde aanpak
is maar de toekomst zal uitwijzen wie er gelijk heeft. Het is verkeerd
om de zaken voor te stellen als een tegenstelling tussen enerzijds,
mensen van De Post die niet willen evolueren en anderzijds, degenen
die het licht hebben gezien en het willen laten schijnen over het
bedrijf. De zaak is iets genuanceerder. De Post kan gerust evolueren
in de richting van een cliëntgerichte onderneming die optimaal
functioneert en dat hoeft niet altijd via de methodes waarvoor u hebt
gekozen.

12.05 Yves Leterme (CD&V): Je

pense que le ministre risque un
jour de payer la confiance naïve
qu'il témoigne envers les bureaux
d'audit et de management. Ces
derniers pensent pouvoir
transformer à court terme une
entreprise comme La Poste en
une société orientée vers le
service à la clientèle. La Poste
peut y arriver mais peut-être pas
de la façon dont on l'imagine
actuellement.

Het incident is gesloten.

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en

Participaties, belast met Middenstand, over "de verbouwingswerken aan de gevangenis te Ieper"
(nr. 5447)

13 Question orale de M. Yves Leterme au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les travaux de transformation à la
prison d'Ypres" (n° 5447)

13.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, excuseer mij

voor het feit dat ik nogmaals een streekdossier ter sprake breng. De
gevangenis van Ieper moet operationeel blijven. Cruciaal daarvoor is
een studie waaruit zou blijken dat een sluiting van de gevangenis te
Ieper en een overbrenging van de capaciteit naar Dendermonde een
goede optie zou zijn. Wij verzetten ons tegen die optie.

Belangrijk in dit verband is dat er de laatste jaren heel wat werd
geïnvesteerd in verbouwings- en renovatiewerken in de gevangenis.
Bovendien hebben vorige ministers van Justitie reeds in het
vooruitzicht gesteld om opnieuw te investeren in de realisatie van een
ontvangkantoor en aangepaste bureelruimten. Dit dossier is blijkbaar
hangende. In een vorig leven als schepen van ruimtelijke ordening
heb ik met mijn collega's in het college een stedenbouwkundig attest
afgeleverd op basis van plannen. Ik heb uw collega van Justitie
gevraagd hoever het stond met het dossier van de gevangenis van
Ieper. Minister Verwilghen heeft gezegd dat hij bij zijn standpunt blijft
en dat het operationeel blijven van de gevangenis van Ieper voor hem
niet prioritair is en hij heeft mij verwezen naar u, mijnheer de minister.

Ik zal mijn vragen dan ook aan u stellen, mijnheer de minister. Ten
eerste, kunt u bevestigen dat de gevangenis van Ieper definitief
behouden blijft? Ten tweede, zo ja, kunt u mij een stand van zaken
geven in verband met de verbouwingswerken aan de gevangenis van
Ieper? Ten derde, wanneer zullen deze werken aanvangen? Is er al
een bouwvergunning aangevraagd? Ten slotte, welke
verbouwingswerken zullen er worden uitgevoerd? Wat is de
vermoedelijke kostprijs?

13.01 Yves Leterme (CD&V):

L'incertitude persiste quant au
maintien en service de la prison
d'Ypres. Au cours des cinq
dernières années, des
investissements ont pourtant été
réalisés à concurrence de 20
millions de francs pour effectuer
des travaux de transformation. On
projette également de construire
un nouveau bureau d'accueil ainsi
qu'un nouvel espace de bureaux.
Dans quel sens ce dossier évolue-
t-il précisément?

13.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, men kan

overwegen om nog werken aan de gevangenis van Ieper uit te
voeren. De planning voorziet in een aantal werken. De verklaringen
van mijn collega van Justitie om in Dendermonde een nieuwe
gevangenis op te richten en enkele kleinere entiteiten, waaronder
Ieper, desgevallend te sluiten, hebben ertoe geleid dat de dossiers
thans door de Inspectie van Financiën worden geblokkeerd.

De situatie is dan ook als volgt. Ik heb vanuit mijn
verantwoordelijkheid voor de Regie der Gebouwen bepaald dat
bepaalde werken, zoals onder meer de ontvangstruimte, mogen
worden uitgevoerd maar de Inspectie van Financiën verwijst naar de
verklaringen van de minister van Justitie. Heel de discussie wordt dan
herleid tot de vraag hoe lang de gevangenis in Ieper nog zal
behouden blijven.

De hele discussie wordt dan herleid tot de vraag hoe lang men nog in
Ieper gaat blijven om dan toch een beperkte investering te
rechtvaardigen. Over die discussie gaat het. U ondervraagt mij
hierover, maar andere collega's uit andere partijen uit uw regio ook.

13.02 Rik Daems, ministre: Il est

possible d'envisager de réaliser
encore des travaux dans la prison
d'Ypres. Telles étaient nos
intentions mais l'Inspection des
Finances bloque ce dossier à la
suite des déclarations du ministre
Verwilghen. La discussion porte
sur la question de savoir si la
prison d'Ypres restera
suffisamment longtemps
opérationnelle pour justifier les
investissements supplémentaires.

Mes projets concernaient la cour
et l'espace d'accueil, plus connu
dans l'établissement sous le nom
de "bunker". Ces travaux
nécessiteraient un budget de 15
millions de francs. J'estime que ce

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijn intentie was nog minstens een paar aanpassingswerken te doen.
Ik heb het dan over de fameuze koer en over de fameuze
ontvangstruimte die men daar blijkbaar de bunker noemt.

Concreet is er vandaag nog geen budgettaire beslissing voor de
realisatie van een nieuwe gevangenis in Dendermonde. De tijd die
hiervoor nodig is, bedraagt al gauw vijf tot zes jaar of meer. Ik kan mij
niet voorstellen dat ik ondertussen geen beperkte aanpassingswerken
zou mogen doen. Ik pin mij niet vast op budgetten, maar een
fatsoenlijke ontvangstruimte zou een budget van rond 15 miljoen frank
betekenen. Men kan zich afvragen of een investering van drie miljoen
frank per jaar over vijf tot zes jaar, of van twee miljoen frank per jaar
indien het langer zou zijn, niet gerechtvaardigd zou zijn. Ik meen van
wel, maar het is een kwestie van overtuigen van de Inspectie van
Financiën.

Wat het definitieve behoud van de gevangenis te Ieper betreft, dat
hangt niet van mij af, maar van de minister van Justitie. Hij beslist of
hij ze al dan niet behoudt. Ik denk dat u daarover reeds een antwoord
hebt gekregen, zelfs al is het niet volledig sluitend. Zelf zou ik een
aantal aanpassingswerken aan bunker en koer willen doen en die
dossiers zijn klaar, maar ik wacht nu op de definitieve goedkeuring
van de instanties die mij moeten toelaten de werken uit te voeren.

montant se justifie si la prison est
encore maintenue en activité cinq
à six ans. Mais la balle n'est
actuellement pas dans mon camp.

Le maintien définitif de la prison ne
dépend d'ailleurs pas de ma
personne. Je pense que le
ministre de la Justice a déjà fourni
une réponse à ce sujet.

13.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik kan niet

anders dan vaststellen dat de gevangenis van Ieper de speelbal wordt
tussen twee ministers. Voor u kan er nog worden geïnvesteerd in een
koer en een ontvangstruimte, goed voor een bedrag van vijftien
miljoen frank, met perspectief op een periode van vijf tot zes jaar
waarin de gevangenis nog blijft bestaan. Alle politici uit de regio staan
achter het behoud van de gevangenis in Ieper, ook de magistratuur,
ook de mensen die daar belang bij hebben uit verschillende
invalshoeken. Het is ook verantwoord dat het arresthuis daar blijft.
Ook de heer Vande Lanotte heeft tot nu toe niet gezegd dat het dicht
moet. Misschien moeten wij wachten op een brief van hem. Ik vind het
onbegrijpelijk dat men een infrastructuur van een zekere leeftijd, maar
altijd aangepast en onderhouden en gemoderniseerd, gaat sluiten
zonder dit te durven zeggen, maar het dus wel gaat doen. Men schuift
de beslissing naar elkaar door en gebruikt de paraplu van de
Inspectie van Financiën. Dit lijkt nergens naar, dit is geen goed beleid.
Wij zullen er de komende uren en dagen voor zorgen dat acties tegen
de sluitingsplannen worden voorbereid en dan zullen wij zien hoe
sterk de ministers van deze regering zijn om die beslissing tegen te
houden. Dit is echt een onverantwoorde beslissing en ik betreur die
zeer sterk.

13.03 Yves Leterme (CD&V):

Les deux ministres se renvoient la
balle en ce qui concerne le dossier
de la prison d'Ypres. Tout le
monde dans la région, mais aussi
la magistrature et le ministre
Vande Lanotte, est favorable au
maintien de la prison d'Ypres.
Deux ministres se renvoient la
responsabilité de la décision et se
servent du parapluie de
l'Inspection des Finances. Il ne fait
aucun doute que nous nous
opposerons par tous les moyens à
une décision de fermeture de
l'établissement, une telle décision
étant inacceptable.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

14 Regeling van de werkzaamheden
14 Ordre des travaux

14.01 Le président: Monsieur le ministre, qu'est-ce que vous

proposez?

14.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, Mijnheer de

voorzitter, ik ben een beetje verward om twee redenen. De commissie
beslist natuurlijk.

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste, ik had mij voorbereid om de vragen te beantwoorden in
de volgorde die ik had gekregen. Ik geef eerlijk toe dat uit die volgorde
bleek dat een aantal vragen vandaag ongetwijfeld niet meer aan bod
zou kunnen komen.

Ten tweede, ik zeg het niet om er van af te geraken, maar er is het feit
dat een aantal vragen over Sabena dat nu aan bod zou komen,
rechtstreeks betrekking heeft op ingediende en aanvaarde
interpellaties. Volgens het Reglement worden die vragen bij de
interpellaties gevoegd. Dat is het Reglement. Zij hebben exact
dezelfde draagwijdte. Ik wil dat niet ontlopen, dat is het punt niet. Ik
vind het echter gek het Reglement te negeren.

Als ik dat nu doe, dan kan dit beteken dat ik dit altijd moet doen en dat
wil ik niet. De regel is heel duidelijk. Een vraag die betrekking heeft op
een ingediende en aanvaarde interpellatie wordt gevoegd bij de
interpellatie. Tenzij iemand die het Reglement beter kent mij van het
tegendeel kan overtuigen. Het feit dat men de vraag in de Conferentie
van voorzitters niet heeft afgevoerd, lijkt mij geen afdoende argument.
Ik was in elk geval van plan om mij goed voor te bereiden op die
vraag als er ook interpellaties zouden zijn ingediend. Ik zal in het
beste geval maar een zeer summier antwoord kunnen geven. Ik moet
op de duur elke week opnieuw antwoorden op dezelfde vragen op
dezelfde interpellatie. Dit lijkt mij niet meer ernstig.

Mijnheer de voorzitter, ik zou willen vragen wat uw houding terzake is.

14.03 Le président: Il semble, après en avoir discuté avec notre

secrétaire, que nous ne sommes pas saisis d'une interpellation.
L'ordre du jour prévoyait deux questions jointes de M. Yves Leterme,
n°s 5703 et 5704. Elles seront abordées la semaine prochaine.

14.04 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister

heeft aangeboden een summier antwoord te geven en ik zal mij in
deze daarmee tevreden stellen. De vragen zijn echter reglementair
ingediend, zijn correct ingediend, zijn geagendeerd ook. Als de
minister niet antwoordt, moet het echt zijn dat er werkelijk andere
dingen achterzitten dan dat hij dit niet heeft kunnen voorbereiden. Het
zijn trouwens zeer eenvoudige vragen waarop hij normaal uit het
geheugen moet kunnen antwoorden.

14.05 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, j'ai reçu en

l'occurrence pour la présente réunion une liste d'environ 40 questions.
Dans la mesure où, comme tout le monde le sait, nous ne répondons
habituellement qu'aux 15 premières, je me suis préparé pour les 15,
20 au mieux, premières questions. Celles que vous me posez
maintenant sont parmi les dernières. Je suis cependant prêt à y
répondre.

14.06 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u

moet geen problemen maken waar er geen zijn. Wij hebben al de
hele namiddag niet de volgorde van de agenda gevolgd. De minister
heeft aangekondigd dat hij bereid was een kort antwoord te geven.
Mijn fractievoorzitter gaat hiermee akkoord. Laat dit akkoord bestaan.
Dan zijn beide partijen tevreden.

14.07 Minister Rik Daems: Ik ga daarmee akkoord. Het moet dan wel

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

duidelijk zijn - ik ben altijd flexibel geweest - dat er in het vervolg
goede afspraken moeten worden gemaakt met de voorzitter en het
secretariaat. Ik baseer mij immers op de agenda. Ik zal mij niet
verzetten, anders denkt u nog dat ik iets te verbergen heb, wat niet
het geval is.

14.08 De voorzitter: Dan gaan wij over tot de vragen van de heer

Verherstraeten.

14.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

dacht dat er een akkoord was. Ik ga ervan uit dat de heer Leterme zijn
vraag nog ging stellen.

14.10 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik wil niet de dupe

van dit spelletje worden. Ik vind het niet meer dan normaal dat de
mensen die er niet zijn hun vraag opnieuw mogen indienen.

14.11 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb naar

aanleiding van deze discussie ook een vraag. Ik heb maandag 12
november 2001 een vraag ingediend inzake de toeleveringsbedrijven
van Sabena, die ik vandaag aan de agenda wou toegevoegd zien.
Vanmorgen bleek dat ze niet op de agenda stond. Ik heb onmiddellijk
contact opgenomen met mevrouw De Prins. Zij zei dat dit aan het
Sabena-dossier wordt toegevoegd. Deze vraag is toch actueel.
Waarom wordt ze dan niet behandeld?

14.12 Minister Rik Daems: Mevrouw Pieters, ik heb uw vraag niet

afgewezen.

14.13 Trees Pieters (CD&V): Wie dan wel? Ik heb mijn vraag

immers op tijd ingediend.

14.14 Le président: Votre question n'est pas inscrite à l'ordre du

jour, madame. Pour que les choses soient claires, je rappelle que
nous avons proposé, en concertation avec les membres de cette
commission, de modifier l'ordre de certaines questions pour
rencontrer au mieux les disponibilités des différents intervenants au
cours de l'après-midi. Je ne savais pas que cela déboucherait sur un
problème de cet ordre. Il me semble logique de rassembler les
questions d'un même orateur au même moment pour lui éviter de
venir poser sa question et de devoir ensuite attendre son tour pour
poser la suivante parce que ses questions sont inscrites en début et
en fin de séance. Nous devons essayer de profiter au mieux de la
présence de chacun dans les différentes commissions.

Etant donné la polémique que ce problème soulève, je propose de
revenir à l'ordre du jour tel qu'il est présenté et de passer au point 16,
avec les deux questions de M. Verherstraeten.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Samengevoegde vragen van

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de verkoop van gebouwen van de Belgische Staat"
(nr. 5446)
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de Regie der gebouwen" (nr. 5537)

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

15 Questions jointes de

- M. Servais Verherstraeten au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la vente d'immeubles de l'Etat belge" (n° 5446)
- M. Servais Verherstraeten au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "La Régie des bâtiments" (n° 5537)

15.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, deze regering heeft beslist een aantal federale
overheidsgebouwen te verkopen en hieruit ongeveer 12 miljard frank
te puren. 9 miljard frank zou terechtkomen in de Schatkist. De overige
3 miljard frank zou worden gebruikt voor het opnieuw inhuren van
gebouwen, een soort sale and lease back-operatie.

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken van deze dossiers?
Welke gebouwen zullen worden verkocht? Waarom precies deze
gebouwen en geen andere? Welke objectieve criteria werden terzake
gehanteerd? Werden reeds verkoopovereenkomsten gesloten? Zo ja,
tegen welke financiële voorwaarden? Heel deze operatie baart het
personeel zorgen omdat een deel van het onderhoud en de opvolging
door de operatie verloren zal gaan. Men vreest voor afvloeiingen.

Een tweede reeks vragen handelt over deze problematiek. Hoeveel
vierkante meter heeft de Regie der Gebouwen op dit ogenblik in
beheer? Hoeveel zal dit zijn na verkoop? Naar verluidt zal het aantal
vierkante meter ook dalen door de overdracht van gebouwen aan de
verschillende lokale interpolitiezones. Hoeveel vierkante meter zal de
Regie minder in beheer hebben? Zal dit gevolgen hebben voor het
personeel? Kunt u garanderen dat dit niet het geval zal zijn? Moet
deze problematiek niet worden geagendeerd op de vergaderingen van
de Comités A of B als dit wel het geval zou zijn?

15.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le gouvernement
souhaite vendre 9 bâtiments
appartenant à l'Etat belge et
obtenir ainsi une recette de 12
milliards de francs. Neuf milliards
iraient au Trésor et trois milliards
seraient destinés à de nouvelles
locations.

De quels bâtiments s'agit-il? Des
critères objectifs ont-ils été
utilisés? Où en sont les dossiers
de vente? Pourquoi procède-t-on à
cette opération de vente? De
combien d'espace la Régie des
Bâtiments dispose-t-elle encore?
La réforme des polices entraînera-
t-elle la perte d'autres bâtiments?
Le Comité A ou B ne devrait-il pas
examiner ces ventes? Ces ventes
n'ont-elles pas une incidence sur
l'effectif du personnel?

15.02 Minister Rik Daems: Mijnheer Verherstraeten, als ik me niet

vergis, hebt u twee vragen ingediend.

15.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik

wens me terzake te verontschuldigen. Blijkbaar hebben twee
bediendes dezelfde vraag opgesteld.

15.04 Minister Rik Daems: U wou zeker zijn de vraag te kunnen

stellen.

15.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik wou zeker zijn dat u ze

zou beantwoorden.

15.06 Minister Rik Daems: Ik antwoord altijd.

Mijnheer de voorzitter, collega Verherstraeten, in augustus 2001 werd
met betrekking tot de geplande verkoop een publiciteitscampagne
gevoerd in kranten, gespecialiseerde tijdschriften en in het Belgisch
Staatsblad. Geïnteresseerden konden een verkoopdossier
aanschaffen. Op dit ogenblik worden de offertes onderzocht.

In samenspraak met de Regie der Gebouwen heb ik beslist de
volgende gebouwen en terreinen te verkopen. Ik geef een
opsomming: het gebouw Belliardstraat 49 en 51/55 te Brussel, de
Résidence Palace Blok A te Brussel, de Résidence Palace Blok E te
Brussel, het gebouwencomplex aan de Paleizenstraat 48-62 te
Brussel, de Financiëntoren aan de Kruidtuinlaan 50 te Brussel en het

15.06 Rik Daems, ministre: Une

campagne de publicité a été
menée au mois d'août avec pour
objectif la vente d'un certain
nombre de bâtiments. Nous
attendons le dépôt des offres. Il a
été décidé de mettre en vente un
certain nombre de bâtiments: celui
situé rue Belliard numéros 49-51-
55, le Résidence Palace Blocs A
et E, celui situé rue des Palais
numéros 48-62, la Tour des
Finances et le Kantienberg à
Gand.

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

terrein Kantienberg te Gent.

Ik ga wat dieper in op de redenen voor deze keuze.Het gebouw aan
de Belliardstraat 49/55 is aan een volledige en grondige renovatie toe.
De middelen hiervoor ontbreken. Voor de herhuisvesting zal men een
ander gebouw inhuren. Ik wil bij dit voorbeeld blijven stilstaan om de
algemene filosofie te kunnen toelichten. Om een
gebouwenpatrimonium goed te kunnen onderhouden moet men 400
frank per vierkante meter besteden. Dit bedrag is een absoluut
minimum. Als men geen 400 frank per jaar en per vierkante meter
kan besteden aan onderhoudswerken leidt dit onvermijdelijk tot een
waardeverlies van het betrokken gebouw. De voorbije decennia heeft
het patrimonium van de Staat heel wat van zijn waarde verloren. Men
had wel het geld om een gebouw op te trekken maar niet om het te
onderhouden. Op die manier was een gebouw van 1 miljard frank na
15 jaar slechts een paar honderd miljoen frank meer waard omdat het
niet onderhouden werd.

Vandaar de redenering. Ofwel zijn de middelen voorhanden voor het
uitvoeren van het onderhoud, ofwel heb ik de middelen daartoe niet.
Indien ik de gebouwen niet in eigendom heb, kan ik ze beter inhuren,
omdat men bij het inhuren de facto zeker is van een onderhoud.

Mijn redenering is af te stappen van de idee om eigenaar te zijn van
gebouwen en evolueren naar de wil om te komen tot een bepaald
aantal vierkante meters van een bepaalde kwaliteit, voorzien voor een
ambtenaar. Thans werken wij aan een standaardformule, waarbij in
een bepaalde minimumkwaliteit van bureelruimte voor een ambtenaar
wordt voorzien.

U zal ongetwijfeld ook wel weten dat heel wat ambtenaren op een
lamentabele wijze gehuisvest zijn. Dat is ongeoorloofd. Waar in het
verleden vaak de redenering gold eigenaar te willen zijn van een
gebouw, geldt nu de redenering dat een minimum aan kwaliteit per
vierkante meter oppervlakte aan de ambtenaar moet worden
geboden. Wetende dat men in de nabije toekomst niet over de
middelen zal beschikken om gebouwen in eigendom oordeelkundig te
onderhouden en om geen waardeverlies op te lopen, is het verkieslijk
ze te verkopen en over te gaan tot langdurige huurformules met een
bepaalde kwaliteitsnorm. De Belliardstraat is daar een voorbeeld van.

Wat de Résidence Palace, Blok A, in Brussel betreft: door de
inrichting van een internationaal Perscentrum in blok C moest de
Regie der Gebouwen, gehuisvest in blok A, haar directiezaal en
enkele vergaderzalen afstaan. Ook het restaurant en de keuken
werden in het IPC geïntegreerd. Tevens was er interesse van derden
voor het gebouw A. Ook werd door Stedenbouw opgelegd dat,
ingevolge de inrichting van het IPC in blok C, als compensatie
"logementen" moesten worden gerealiseerd in blok A. Door de
herhuisvesting van de Centrale Diensten van de Regie der Gebouwen
was de centralisatie met de Brusselse buitendiensten mogelijk, wat
niet kon in blok A.

De Dienst der Gebouwen zelf: waar we nu gelokaliseerd zijn is er een
volledige centralisatie mogelijk van de Regie der Gebouwen, die
voordien deels ondergebracht was in de Résidence Palace en verder
verspreid over een aantal andere gebouwen.

Nous ne disposons pas des
moyens suffisants pour procéder à
la rénovation urgente dont le
premier bâtiment a besoin.
L'entretien d'un patrimoine
immobilier coûte annuellement
400 francs par mètre carré. Il n'y a
pas suffisamment d'argent
disponible, ce qui entraîne une
diminution de la valeur. C'est la
raison pour laquelle nous avons
opté pour la location car nous
sommes alors assurés de
l'entretien. Nous avons donc choisi
d'offrir aux fonctionnaires un lieu
de travail de grande qualité.

La Régie des Bâtiments peut être
entièrement centralisée à
l'emplacement actuel alors
qu'auparavant, ce service se
répartissait entre différents
bâtiments dans lesquels il fallait
entreprendre d'importants travaux
soit trop onéreux soit injustifiés. Il
s'indiquait donc de les mettre en
vente. Les procédures sont en
cours. Les actes authentiques
devraient être passés dans le
courant du mois de novembre ou
décembre.

L'objectif est d'accueillir le même
nombre de fonctionnaires. C'est la
raison pour laquelle nous allons
reprendre des bâtiments en
location. La Régie souhaite mettre
des espaces de qualité à la
disposition des fonctionnaires.

Le transfert des anciens bâtiments
de la gendarmerie aux zones de
police concerne 5.300 mètres
carrés. Cela n'entraîne aucune
conséquence pour l'effectif du
personnel. Grâce à la nouvelle
philosophie, nous avons dégagé
une marge pour d'autres projets,
comme les monuments et les
palais de justice.

Je pense que la procédure pour le
bâtiment de la rue Belliard, le bloc
E du Résidence Palace et le
bâtiment de la rue des Palais est
presque terminée. Les autres
procédures sont encore en cours.

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Résidence Palace, blok E: Stedenbouw heeft in zijn bijzonder plan
van aanleg bepaald dat hier "logementen" moeten komen. In een
conventie met het Brusselse Gewest werd overeengekomen dat het
gebouw zou worden verkocht om dit te realiseren. Het gaat dus om
een conventie met Brussel.

Het complex Paleizenstraat 48-62 was aan een grondige renovatie
toe, maar de middelen daartoe ontbreken.

Brussel-Financietoren: hier dienen belangrijke werken te worden
uitgevoerd, die onder meer te maken hebben met de latente
aanwezigheid van

asbest. Ik bedoel daarmee een

asbestaanwezigheid die absoluut geen gevaar betekent, maar als op
een bepaald moment een gebouw moet worden gerenoveerd en
wetende dat er asbest aanwezig is en ook kan vrijkomen, kan er beter
tegelijk grote kuis worden gehouden. Immers, het gebouw was aan
een opfrissing toe, waarvoor ook de nodige middelen ontbreken.

De Kantienberg in Gent: het terrein wacht reeds geruime tijd wacht op
de realisatie van het Financiecentrum, maar hiervoor ontbreken de
nodige middelen, zodat het nog niet kon worden gerealiseerd. Op
termijn kan worden geopteerd voor het eventueel inhuren en er kan
tegelijk een concentratie worden overwogen van verspreide federale
diensten.

Van de te verkopen gebouwen worden de blokken A en E van de
Résidence Palace op korte termijn opnieuw ingehuurd. Voor de
Financietoren en het gebouw in de Paleizenstraat gebeurt dit over een
langere termijn.

De procedures zijn lopende. Het is de bedoeling de authentieke aktes
van de verkoop te verleiden in de tweede helft van november en
december van dit jaar.

U hebt gevraagd naar het totaal aantal vierkante meters. De Regie
der Gebouwen beheert op dit ogenblik eigendommen en
huurgebouwen voor 7.839.059 vierkante meter. Als tot wederinhuring
wordt overgegaan, zal dit in principe een invloed hebben op het aantal
vierkante meters, omdat eigendom en inhuring door elkaar worden
genomen, maar het is de bedoeling eenzelfde aantal ambtenaren
daarin onder te brengen.

U stelde ook een vraag over de gebouwen van de ex-
rijkswachtbrigade. Zonder mij op een cijfer te willen vastpinnen, denk
ik dat de overdracht van deze gebouwen ongeveer 350.000 vierkante
meter betreft.

Wat het personeel betreft, deel ik u mee dat de verkopen geen
invloed zullen hebben op het personeelsbestand. Er zijn nog
voldoende gebouwen en projecten die vroeger niet konden worden
aangepakt. Hierin past de nieuwe filosofie die ik ook in mijn
beleidsnota heb verwoord, met name dat er ook aandacht wordt
besteed aan de monumenten. U hebt ongetwijfeld bij de 11-
novemberviering de eerste fase van de renovatie van de
Congreskolom opgemerkt.

We zullen dus eerst de monumenten renoveren, vervolgens de
justitiepaleizen dat zijn gebouwen die enige autoriteit uitstralen

Etant donné le faible intérêt
manifesté pour le terrain du
Kantienberg, je retirerai peut-être
ce dossier de la procédure.

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

volgens ons. De Regie der Gebouwen moet er in de laatste fase
uiteindelijk toe komen om kwalitatief hoogstaande vierkanten meters
naargelang de noden van de ambtenaar ter beschikking te stellen en
niet zozeer gebouwen te bezitten. Gezien de financiële beperkingen
kiezen we voor langdurige inhuringen. Die komen immers veel
goedkoper uit dan aankopen, omdat de waarde van een eigendom
vermindert door het gebrek aan lopende financiële middelen.

Zijn er al procedures afgerond? Ik denk dat de procedure voor het
gebouw aan de Belliardstraat afgerond is, terwijl de procedure voor
blok E van de Résidence Palace en het gebouw aan de Paleizenstraat
haast helemaal is afgerond. Voor blok A van de Résidence Palace is
de procedure nog maar pas gestart. Voor de Financietoren zijn de
offertes binnen, wordt gewerkt aan de analyses en is de tweede
informatieronde gestart. Ik sluit niet uit dat ik het terrein Kantienberg
terugtrek, omdat er maar een beperkte interesse is. Dat heeft te
maken met het feit dat er daar alleen maar voor het publiek bedoelde
gebouwen op het terrein mogen worden ingeplant. Dat heeft trouwens
een zeer beperkte financiële weerslag in de totaliteit van alle dossiers
waarover u vragen gesteld hebt, mijnheer Verherstraeten.

15.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik ben

erover verheugd dat u de werkzekerheid van de betrokken
personeelsleden garandeert. Ik leid uit uw antwoord wel af dat u,
nadat u de gebouwen opnieuw hebt ingehuurd, u zich tot het klein
onderhoud zult beperken. U moet er echter rekening mee houden dat
de verhuurder u zware conventionele onderhoudsverplichtingen kan
opleggen.

Anderzijds vraag ik mij af of bij inhuring de kosten niet hoger zullen
liggen de verhurende vennootschappen moeten immers rendabel
zijn en winst maken dan wanneer u de gebouwen in eigen bezit zou
hebben gehouden en geleend voor de onderhoudskosten. Dan zat u
natuurlijk wel met de leninglast. Ligt die leninglast niet lager dan de
winstmarge van die ondernemingen? Ik begrijp wel dat de Regie niet
alle gebouwen in eigendom hoeft te houden, omdat de administratie
als een perpetuum mobile is. Het is nu eenmaal moeilijker om de
inrichting van gehuurde gebouwen aan te passen. De Regie moet er
wel voor waken niet al te veel gebouwen in te huren en er geen meer
in eigendom te houden.

15.07 Servais Verherstraeten

(CD&V): La sécurité semble
acquise pour ce qui est du travail.
Dans le cadre de la location, le
ministre pourra donc se limiter au
petit entretien, comme stipulé par
la législation commune en matière
de loyers. Les entreprises de
location recherchent évidemment
le profit. On peut se demander s'il
ne serait pas plus économique de
financer un grand entretien par le
biais de prêts et d'en supporter la
charge d'intérêts. Je ne vois pas
d'un très bon oeil l'évolution qui
consiste à aliéner de trop
nombreux bâtiments.

15.08 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik vind persoonlijk

dat men maar voor één richting kan kiezen en dat het waardeverlies
bij nieuwere gebouwen zelfs nog groter kan zijn. Een pas opgericht
gebouw waarvoor het onderhoudsgeld ontbreekt, ondergaat de
grootste waardevermindering in de komende jaren. Zelfs op dat vlak
is de door ons gekozen richting dus van belang.

In het algemeen meen ik dat de door ons gekozen richting de goede
is, temeer omdat de prijzen stabiel kunnen blijven over voldoende
lange termijn en ze dus niet onderhevig zijn aan eventuele fluctuaties
in de markt. In Brussel bestaat bijvoorbeeld een risico door het
Europese bijkomende presentiepotentieel in de volgende jaren. De
prijzen schieten nu al de hoogte in. Het is beter zich nu zo snel
mogelijk te voorzien voor een lange termijn dan over een aantal jaren,
wanneer een aantal gebouwen sterk in waarde is gedaald, want dat
heeft financiële gevolgen. Bovendien zijn de ambtenaren dan nog niet
kwalitatief goed gehuisvest.

15.08 Rik Daems, ministre: On

ne s'engage que sur une seule
voie. Le risque d'une perte de
valeur est même plus important en
ce qui concerne les nouveaux
bâtiments. Je pense que nous
faisons le bon choix. En effet,
nous avons des tarifs fixes à long
terme. Je suis disposé à rédiger
un document à ce propos pour
informer la commission. Il n'est
pas toujours opportun d'opter pour
un bâtiment neuf même si l'on
entend souvent dire que c'est la
solution la moins chère.

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik wil over die vraag best een workshop organiseren en een document
opstellen om voor inzicht te zorgen. Tijdens de besprekingen van de
begroting zouden wij daarop kunnen ingaan.

De mening bestaat dat zelf bouwen goedkoper is. Dat klopt alleen als
men het gebouw kan onderhouden. Dat laatste vergeet men er vaak
bij te zeggen. Het is natuurlijk prettiger om gebouwen op te richten
dan om ze te onderhouden. Precies daar wringt het schoentje.

15.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik

hoop dat ik van de minister mag verwachten dat hij zo'n document
effectief voorbereidt en het ons bezorgt.

15.09 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je saurais gré au ministre
de nous transmettre un tel
document.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

16 Vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de rol van het BIPT in het gebruik
van radiofrequenties in de havens en op de Schelde" (nr. 5454)

16 Question de M. Ludo Van Campenhout au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le rôle de l'IBPT en ce qui concerne
l'utilisation de fréquences radio dans les ports et sur l'Escaut" (n° 5454)

16.01 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de minister, in mei

van dit jaar zijn er bij een aanvaring tussen een binnenschip en een
zeeschip op de Schelde twee mensen omgekomen. Uit onderzoek
blijkt dat een van de redenen waarom dit ongeval niet kon worden
voorkomen de strikte frequentieverdeling is voor de verschillende
diensten in de buurt van de zeesluizen. Er is een kanaal voor
verkeersbegeleiding op de Schelde, een ander voor
verkeersbegeleiding in de dokken en verder een apart kanaal voor elk
sluizencomplex. Het binnenschip dat op weg was naar de
Berendrechtsluis luisterde naar het kanaal van de sluis en kon niet
worden gewaarschuwd door de verkeersbegeleiding op de Schelde. U
moet zich het dramatisch ogenblik voorstellen waarop de mensen van
de verkeersbegeleiding op hun radar zien dat het binnenschip
overvaren zal worden door een zeeschip terwijl ze de opvarenden niet
kunnen waarschuwen. Het BIPT zou niet toestaan dat de
verkeersbegeleiding op het kanaal van sluizen kan komen en
omgekeerd, zelfs niet om een waarschuwing te geven in dergelijke
uitzonderlijke omstandigheden. Mijnheer de minister, kunt u
bevestigen dat een dergelijke strikte scheiding bestaat? Is ze absoluut
technisch noodzakelijk, zelfs in zulke noodgevallen?

16.01 Ludo Van Campenhout

(VLD): Au mois de mai, deux
personnes ont perdu la vie lors
d'une collision sur l'Escaut entre
une péniche et un navire. Parmi
les éléments qui ont joué un rôle à
cette occasion, il y a la stricte
répartition des fréquences radio
réservées aux différents services à
proximité des écluses maritimes,
qui a empêché de prévenir les
occupants de la péniche.

Est-il exact que l'IBPT interdit
l'utilisation des autres canaux?
Cette répartition est-elle
véritablement nécessaire?

16.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, de heer Van

Campenhout stelt dat een van de oorzaken van het ongeval de strikte
frequentiescheiding is tussen de verkeersbegeleiding en de
havendienst verantwoordelijk voor het bedienen van de zeesluis. Hij
zegt dat het BIPT niet zou toestaan dat de verkeersbegeleiding op het
kanaal van de sluis komt en omgekeerd. Bij het opzetten van de
Schelderadarketen, de SRK, met de bijbehorende marifonie en de
blokindeling zijn destijds een aantal uitgangspunten gehanteerd. Ten
eerste, dient er een duidelijke scheiding te zijn tussen de
bevoegdheden met bijbehorende werkingsgebieden van de VTSSM,
Vessel Traffic Services Scheldemonding, en de havendiensten. Er
geldt een algehele uitluisterplicht op de door de vaarweg beheerde

16.02 Rik Daems, ministre: Lors

de la mise en place du système
radar pour l'Escaut, on s'est fondé
sur les éléments suivants: la
séparation claire entre les
compétences, le champ d'action
du "Vessel Traffic Services -
Embouchure de l'Escaut" et les
services portuaires ; l'obligation
d'écoute sur le canal attribué par
le gestionnaire des voies
navigables dans le champ d'action

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toegewezen kanalen in het werkingsgebied van de SRK. Er bestaat
een bereikbaarheidsplicht op het verkeerskanaal. Indien om welke
reden ook naar een ander marifoonkanaal dient te worden
overgeschakeld, moet worden gebruikgemaakt van een tweede
marifoonset indien die beschikbaar is of dient de periode van
overschakeling kortstondig te zijn. Met andere woorden, met moet zo
snel mogelijk naar het marifoonkanaal van het betreffende gebied
kunnen overschakelen.

De formele vraag is nooit gesteld. Het BIPT kan mij bevestigen dat de
afdeling Scheepvaartbegeleiding van de Vlaamse Gemeenschap,
rekening houdend met bovenstaande uitgangspunten, nooit formeel
toestemming heeft gevraagd voor het gebruik van de kanalen
voorbehouden voor de havendiensten. Het BIPT heeft contact
opgenomen met de dienst Scheepvaartbegeleiding van de Vlaamse
Gemeenschap. Deze bevestigt dat er nooit gevraagd is om deze
kanalen te gebruiken. Bovendien onderstreept deze dat dit niet altijd
gewenst is omdat dit tot chaos kan leiden in de ether. Met andere
woorden, het BIPT heeft op geen enkel ogenblik negatief geantwoord
aangezien de vraag nooit gesteld is. De deur staat dus open om de
vraag te stellen.

Ik kom dan bij het advies van de stuurgroep Nautisch Overleg. Er
bestaat nog steeds geen officiële verplichting om varend op de
Westerschelde een marifoon aan boord te hebben. Voor de
binnenscheepvaart kan wel worden gezegd dat vrijwel iedereen
daarover beschikt. De stuurgroep Nautisch Overleg heeft er reeds
meermaals op gewezen dat omwille van de verplichting tot uitluisteren
van de specifieke kanalen geadviseerd wordt om een tweede
marifoonset aan boord te hebben. Dan is er een set beschikbaar voor
het uitluisteren en een andere voor gebruik.

Een eerste mogelijke oplossing kan liggen in het herbekijken van de
huidige kanaalscheiding. Het BIPT is niet gekant tegen een wijziging
van de huidige kanaalindeling indien dit de veiligheid kan verhogen.
Alle partijen, inclusief het havenbedrijf Antwerpen en de
scheepvaartbegeleiding, moeten ervan overtuigd zijn dat dit een stap
in de goede richting is die niet zal leiden tot een chaos in de ether.

Als het ordelijk beheer en de duidelijke scheiding die nu bestaat
bovendien verdwijnt, is het helemaal niet duidelijk dat dit de globale
veiligheid zal verhogen. Ik kan me wel inbeelden dat zich in een
specifieke situatie een probleem stelt maar een algemene wijziging
doorvoeren voor een specifiek probleem kan misschien voor nog
meer onveiligheid zorgen. Ik stel mij gewoon de vraag. Het toepassen
van een verplichting tot uitluisteren van de kanalen van de
scheepvaartbegeleiding met het gevolg dat het advies van de NSO
voor een tweede marifoonset van kracht is, lijkt mij logisch te zijn.
Misschien zijn er andere technische hulpmiddelen die moeten worden
onderzocht? De afdeling Scheepvaartbegeleiding die bevoegd is voor
VTS in samenspraak met het Havenbedrijf Antwerpen BTT perfect
kan onderzoeken of er andere hulpmiddelen mogelijk. Het is vrij gek
en heel betreurenswaardig dat door technische problemen
ongelukken niet worden vermeden. Het is meteen een open
uitnodiging en het BIPT staat daarvoor open. Indien men van oordeel
is dat terzake een initiatief moet worden genomen, dan zal het BIPT
hieraan graag meewerken.

du système radar pour l'Escaut ;
l'obligation d'être joignable sur le
canal de circulation et l'utilisation
obligatoire d'un deuxième
mobilophone maritime en cas de
transfert prolongé sur un autre
canal de mobilophone maritime.

L'IBPT n'a pas répondu par la
négative à la question concernant
l'utilisation d'autres canaux dans la
mesure où elle n'a jamais été
posée.

Sur l'Escaut, aucune
réglementation officielle n'oblige la
présence d'un mariphone à bord.
Cependant, la plupart des navires
intérieurs en sont équipés. Afin de
garantir la sécurité, la répartition
actuelle des canaux pourrait être
reconsidérée, sans créer de chaos
sur les ondes et sans que cette
solution à un problème spécifique
n'ajoute à l'insécurité générale.

Il est possible d'obliger la direction
de la navigation à écouter tous les
canaux.

D'autres moyens techniques sont
peut-être également
envisageables. L'IBPT est ouvert
aux initiatives et offre de collaborer
à l'étude.

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

16.03 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank

de minister voor het zeer duidelijke en receptieve antwoord. Ik zal de
bevoegde instanties vragen om in die zin contact op te nemen met het
BIPT.

16.03 Ludo Van Campenhout

(VLD): La réponse est claire. Je
demande aux instances
compétentes de prendre contact
avec l'IBPT.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vraag nr. 5483 van de heer Karel Van Hoorebeke werd naar een latere datum verschoven.

17 Vraag van de heer Roger Bouteca aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en

Participaties, belast met Middenstand, over "de verschillende toepassingen in het Vlaams en het
Waalse landsgedeelte van het nieuwe reglement van De Post met betrekking tot het verzenden van
pakketten met Maxipost" (nr. 5563)

17 Question de M. Roger Bouteca au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "l'application différente en Flandre et en
Wallonie du nouveau règlement de La Poste concernant l'envoi de colis par Maxipost" (n° 5563)

17.01 Roger Bouteca (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, sinds 1 maart 2001 of misschien zelfs 1 januari
2001 is er een nieuw reglement en zijn er nieuwe tarieven van kracht
met betrekking tot de dienst Maxipost. Vóór die datum kostte het
verzenden van een pakket tot 500 gram 58 frank. Dit bedrag moest
worden betaald met postzegels die op het pakket zelf moesten
worden aangebracht. Sinds 1 maart of 1 januari geldt voor pakjes met
een gewicht van minder dan 500 gram een tarief van 80 frank dat met
speciale zelfklevers moet worden betaald waarvan de kleur bepalend
is voor het gewicht van het pakket. Het voordeel van het nieuwe
systeem zou, behalve het tijdbesparende karakter ervan, bestaan in
de mogelijkheid om aan de hand van een barcode het pakje op zijn
reis te traceren.

Vanuit Wallonië zouden nog steeds systematisch pakjes worden
verstuurd aan het oude tarief van 58 frank. Het nieuwe tarief zou er
niet worden toegepast. Bovendien zou het niet kloppen dat het dankzij
die barcode mogelijk is om het pakje tijdens zijn reis naar de
bestemmeling te volgen aangezien de postkantoren niet zouden
beschikken over de nodige apparatuur voor het lezen van die
barcode.

Mijnheer de minister, ik had graag een antwoord gekregen op de
volgende vragen. Heeft u weet van het feit dat er vanuit het Waalse
landsgedeelte nog steeds pakjes aan het oude tarief worden
verzonden? Welke maatregel zal de minister desgevallend treffen om
een uniforme toepassing van het nieuwe reglement voor Maxipost te
verzekeren?

Klopt het dat de postkantoren niet over de nodige apparatuur
beschikken om de barcode van de pakjes te kunnen lezen? Over
welke postkantoren gaat het? Welke maatregelen zullen worden
getroffen om ervoor te zorgen dat zij over de bedoelde apparatuur
zouden kunnen beschikken?

17.01 Roger Bouteca (VLAAMS

BLOK): Depuis le 1er mars 2001,
un nouveau règlement et de
nouveaux tarifs s'appliquent au
service « Maxipost » de La Poste.
Or, il semblerait que, pour les colis
envoyés de Wallonie, l'ancien tarif,
moins élevé, est
systématiquement appliqué. Par
ailleurs, il ne serait pas exact que
le code-barre d'un colis permet
son traçage, ce qui est pourtant
invoqué comme un des avantages
du nouveau système, outre le gain
de temps. Les bureaux de poste
ne disposent pas des appareils
nécessaires pour lire les codes-
barres.

Le ministre sait-il qu'en Wallonie,
des colis sont encore envoyés à
l'ancien tarif? Quelles mesures va-
t-il prendre? Quels bureaux de
poste ne disposent-ils pas des
appareils nécessaires pour lire les
codes-barres? Quelles mesures le
ministre prendra-t-il à cet égard?

17.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, geachte collega,

de reglementen betreffende Maxipost en Kilopost zijn geldig voor heel
het Belgisch grondgebied. De Post heeft de naam de reglementen
ook overal uniform toe te passen. Mocht dit vandaag niet het geval

17.02 Rik Daems, ministre: Le

nouveau règlement s'applique,
comme tout règlement d'ailleurs, à
l'ensemble du territoire belge. Il

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn, dan moeten zij niettemin overal uniform worden toegepast. De
nieuwe Kilopostpakketzegels werden in februari 2001 ingevoerd,
begeleid door de nodige dienstorders. Verschillende herhalingen van
de dienstorders werden naar alle postkantoren verstuurd om de
correcte naleving van de reglementen te verzekeren. De Post zal de
aangegeven problematiek onderzoeken en desgevallend de nodige
maatregelen nemen.

De apparatuur voor het gebruik van de barcode is op dit ogenblik niet
beschikbaar. De barcode voor tracering zal tegen eind 2002 kunnen
gebruikt worden op het hele netwerk. Dat zijn concrete antwoorden op
uw vragen.

doit être appliqué partout
uniformément. Des ordres de
service ont été envoyés à cet effet
à tous les bureaux. S'il devait
apparaître, après enquête, que le
règlement n'est pas appliqué
partout, nous prendrions des
mesures.

Les appareils de lecture des
codes-barres ne seront
opérationnels dans tous les
bureaux que fin 2002.

17.03 Roger Bouteca (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, toch

kan ik nog wat bewijzen.

17.04 Minister Rik Daems: Ik zeg u daarom dat dit uniform moet

worden toegepast. Indien dit nog wordt verkocht, leeft men de
richtlijnen niet na. Daarom zal De Post hierop toezien.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van mevrouw Anne-Mie Descheemaeker aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de plannen om een Fun Shopping
Center te bouwen in Moeskroen" (nr.5550)

18 Question de Mme Anne-Mie Descheemaeker au ministre des Télécommunications et des

Entreprises et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les projets de
construction d'un Fun Shopping Center à Mouscron" (n° 5550)

18.01 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, in Etampuis in Moeskroen wil men
een megalomaan winkelcentrum oprichten. Cora zou onder andere
een hyperwarenhuis, tachtig boetieks, vijftien horecazalen,
drieëntwintig filmzalen, een bowling, een fitnesszaal, een parking voor
6.400 wagens en een totaal bebouwde oppervlakte van tien hectare
omvatten. Tegen het advies van elke administratie in heeft minister
Michel Foret een gunstig stedenbouwkundig attest verleend voor dit
project. Deze inplanting zou een aanzienlijke invloed hebben op het
nog tamelijk gave, landschappelijk waardevolle landbouwgebied en op
de rustige dorpskernen uit de omgeving. Het zou liggen dicht bij de
stedelijke kernen van Kortrijk en Doornik, op nog geen twintig minuten
rijden van Menen, Ieper, Roeselare en Waregem, zonder uiteraard
Moeskroen zelf te vergeten. Dit zijn allemaal steden die er thans alles
aan doen om hun stadskernen aantrekkelijk te maken en opnieuw
leven in de stad te brengen. Daarnaast zou dit megacomplex
uiteraard een enorme verkeersstroom op gang brengen, ook in het
weekend, dus een zoveelste aanslag op de zo geprezen zondagsrust.
Dergelijke inplanting staat haaks op het kernversterkend beleid dat via
het ruimtelijk structuurplan zowel in Vlaanderen als in Wallonië op
gang wordt gebracht. Ontegensprekelijk zou deze realisatie ook
belangrijke gevolgen hebben voor de middenstand. De kleine
zelfstandige distributie en horeca in de ruime omtrek zouden nog
meer worden leeggezogen en de detailhandel verpletterd door
moordende concurrentie. Zowel Unizo als de liberale
middenstandsorganisatie verzetten zich fel tegen dit project, net als
buurtcomités en andere organisaties.

18.01 Anne-Mie

Descheemaeker

(AGALEV-

ECOLO): Cora compte construire
à Mouscron un Fun Shopping
Center mégalomane. Malgré
l'opposition de toutes les
administrations, le ministre Michel
Foret a délivré un certificat
d'urbanisme favorable.

Une telle implantation porterait
atteinte à un territoire agricole
d'une grande valeur et aux centres
ruraux environnants et générerait
en outre un trafic excessif, même
le week-end.

Ce projet compromettrait la
politique de promotion des centres
urbains et entraînerait de sérieux
problèmes pour les commerçants
des villes avoisinantes. Le
ministre, qui a les Classes
moyennes dans ses attributions,
est concerné par ce dossier et
devrait tout de même pouvoir
prendre des mesures.

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, als minister van Middenstand hebt u
medezeggenschap bij de uiteindelijke aflevering van de sociaal-
economische vergunning via de commissie voor de distributie. Ik ben
dan ook benieuwd naar uw reactie op dergelijk megalomaan project.

18.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik heb het woord

megalomanie vandaag al vaak gehoord.

Voor een goede orde van zaken en voor de toekomst wil ik eerst het
volgende zeggen. Ik verontschuldig mij voor mijn lastigheid over de
volgorde, maar ik moet ook goed georganiseerd kunnen werken.

Is het de bedoeling dat wij in de toekomst in deze commissie voor de
Infrastructuur ook de vragen over de middenstand behandelen? De
vraag van mevrouw Descheemaeker is namelijk duidelijk een vraag
over de middenstand.

18.02 Rik Daems, ministre:C'est

une question qui est de la
compétence du ministre Picqué.
Je vais y répondre, mais je
voudrais demander au président si
le but est de traiter dorénavant
toutes les questions économiques
dans cette commission.

18.03 De voorzitter: Mijnheer de minister, dat is zeker de bedoeling.

18.04 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik zal de vraag van

mevrouw Descheemaeker zeker beantwoorden, maar voor de
toekomst zouden wij de precieze werkwijze moeten kennen. Volgens
mij beantwoord ik dadelijk een vraag die eigenlijk niet in deze
commissie thuishoort. Datzelfde probleem doet zich trouwens ook
voor met de vraag van mevrouw Pieters. Daarmee wil ik niemand iets
verwijten.

18.05 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

minister, wij wijzen de vragen niet toe aan een commissie.

18.06 Minister Rik Daems: Mevrouw Descheemaeker, dat klopt. Ik

hoop alleen dat dit probleem in de toekomst uitgeklaard wordt. Ik heb
me nu wat verkeerd voorbereid. Ik meende dat ik een twintigtal
vragen moest beantwoorden.

Ce n'est pas une critique!

18.07 Le président: Vous avez raison sur le fond. Ce n'est pas au

sein de cette commission-ci qu'il conviendrait de répondre!

18.08 Rik Daems, ministre: Mais je le ferai!

18.09 Le président: A l'avenir nous serons plus attentifs!

18.10 Minister Rik Daems: Mevrouw Descheemaeker, het ontwerp

van het commercieel centrum waarnaar u verwijst, valt onder de wet
van 29 juni 1975 betreffende de handelsvestigingen. Overeenkomstig
deze wet is dit type ontwerp, naast de toestemming van stedenbouw,
onderworpen aan de toestemming van het college van burgemeester
en schepenen. De beslissing van het college wordt genomen na
kennisneming van het technisch advies, uitgebracht door het Sociaal-
economisch Comité voor de Distributie. Het comité is samengesteld
uit gespecialiseerde ambtenaren van verschillende ministeriële
departementen en is belast met het onderzoeken van de
vestigingsaanvraag op basis van een aantal criteria.

Wat zijn deze criteria? Een eerste element is de ruimtelijke plaatsing

18.10 Rik Daems, ministre: Le

projet relatif au centre concerné
tombe sous l'application de la loi
du 29 juin 1975 sur les
établissements commerciaux qui
prévoit que l'assentiment du
Collège des bourgmestre et
échevins est requis après que
l'avis technique du comité socio-
économique de la distribution a été
recueilli.

Les critères pris en considération

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van het handelsapparaat, namelijk het onderzoek of er een
aanvaardbaar verband bestaat tussen de omvang van het ontwerp en
de plaats van de gemeente in het stedennet, op welk grondgebied de
handelsvestiging wordt ontworpen, de omvang ervan en het
demografisch gewicht van het hinterland. Het ontwerp moet met
andere woorden worden opgevat als een bevordering van het
functioneel evenwicht tussen de periferie en de bestaande
handelscentra.

Een tweede aspect is de verbruiker, de klant, de consument. In het
kader van het onderzoek naar de behoeften en het koopgedrag van
de verbruikers moet worden onderzocht of de invloedzone realistisch
is. Als het centrum bijvoorbeeld te groot is, zijn er te weinig klanten en
krijgt men een verstoring van het evenwicht. Er wordt ook nagegaan
of het ontwerp de keuzemogelijkheden tussen verschillende
handelsvormen, verkoopmethoden, assortimenten uitbreidt. Het
gekozen verkooppunt moet met andere woorden met verschillende
vervoersmiddelen bereikbaar zijn, een gunstige invloed op het
prijsniveau van de streek uitoefenen en mag niet tot een monopolie
leiden. Mevrouw Descheemaeker, dat is ongetwijfeld een van uw
bezorgdheden.

Een derde aspect is de tewerkstelling. Die moet bijdragen tot
handhaving en groei van de tewerkstelling. De kwaliteit van de arbeid
en de voorwaarden van tewerkstelling zijn eveneens in overweging te
nemen.

Een vierde aspect is de weerslag op de bestaande handel. Dat is uw
hoofdbekommernis, mevrouw Descheemaeker. De nieuwe
handelsvestiging mag de leefbaarheid van de bestaande
handelsuitrustingen niet in gevaar brengen voor zover deze kwalitatief
en kwantitatief voldoening schenken. Als de nieuwe handelsvestiging
in de periferie is voorzien, moet ze door haar omvang, functie en
lokalisatie in evenwicht met de bestaande handelsvestigingen zijn. Als
er daarentegen een stadskern is voorzien, moet ze de modernisering,
de concentratie en de specialisatie van het centrum bevorderen.

Dit zijn elementen waarmee rekening moet worden gehouden bij het
onderzoek van de aanvraag. Dat moet uitmonden in het technisch
advies van het sociaal-economisch Comité voor de Distributie. Het
komt dus wel degelijk tegemoet aan een aantal van uw zorgen. Wat ik
nu vertel, is dus niet nieuw. Op basis van deze criteria doet de
gemeentelijke overheid en in geval van beroep iemand van het
Interministerieel Comité voor de Distributie ik maak daarvan ook
deel uit - een uitspraak.

Mevrouw Descheemaeker, ik geef u dit omstandig technisch
antwoord zodat u de context van de behandeling van een dergelijk
project kent. Ik moet u echter melden dat ik vandaag geen weet heb
van de aanvraag van dit project, voor zover het aan het sociaal-
economisch comité werd voorgelegd. U bent nu in elk geval op de
hoogte van de technische achtergrond. Zodra dit project bij het comité
wordt ingediend, zal ik u daarover mijn mening geven. Het lijkt mij nu
echter voorbarig een mening te geven over een dossier dat ik niet
ken. Ik ken alvast uw mening om het desgevallend een rol in het
dossier te laten spelen.

par ce comité ont trait à
l'implantation spatiale de
l'établissement commercial. Il
importe de réaliser un équilibre
fonctionnel avec la périphérie.
L'établissement doit être d'un
accès aisé pour ses clients
potentiels et il faut veiller à ce que
cet établissement n'en vienne pas
à occuper une position
monopolistique, cela dans le souci
de protéger les autres
établissements déjà existants. En
outre, il est tenu compte
d'éléments tels que l'emploi, la
qualité du travail, la viabilité et le
rôle des entreprises de distribution
actuelles et nouvelles.

Il convient de prendre en
considération tous ces paramètres
lorsqu'on examine la demande.
Cependant, aucune demande n'a
été introduite auprès du comité
socio-économique de sorte que je
ne puis me prononcer en ce
moment sur ce point.

18.11 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de 18.11

Anne-Mie

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister, ik stel vast dat uw antwoord eerder technisch gericht was. U
hebt geen uitspraak gedaan over uw visie op een dergelijk project en
op de gevolgen ervan voor alle niveaus die ik heb vermeld, rekening
houdend met de plaatselijke middenstand. U bent toch ook bevoegd
voor de Middenstand. Gezien het gunstig advies van minister Foret en
de stedenbouwkundige vergunning, veronderstel ik dat het dossier in
elk geval onderweg is. U kunt het eerstdaags verwachten.

Descheemaeker

(AGALEV-

ECOLO): La réponse donnée par
le ministre est technique. Il ne
prend pas position à propos de ce
dossier spécifique ni des effets
qu'il produira sur la classe
moyenne locale. Je constate que
ce dossier est en tout cas en voie
de réalisation vu le certificat
d'urbanisme favorable du ministre
Foret.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos-.

De vraag nr. 5596 van de heer Daan Schalck vervalt omdat ze reeds werd gesteld in plenaire vergadering.

19 Questions jointes de

- Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "l'implantation des centres de tri" (n° 5579)
- M. Jean-Pierre Grafé au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les incohérences liées à la gestion des centres de tri
postal" (n° 5710)

19 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de vestigingsplaats van de postsorteercentra" (nr. 5579)
- de heer Jean-Pierre Grafé aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de onsamenhangende beleidsvoering inzake de
postsorteercentra" (nr. 5710)

19.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, lorsque j'ai rédigé ma question, une série d'articles étaient
parus dans la presse. Depuis lors, M. Chastel a posé une question en
séance plénière au sujet des possibilités d'implantation de 3 au lieu
de 5 centres de tri postal et essentiellement au bord de noeuds
autoroutiers, la dimension du rail n'entrant plus en ligne de compte.

Le 23 mai dernier, une résolution qui s'inscrivait dans le projet du plan
fédéral de développement durable a été adoptée. On y insistait
fortement pour que "l'intermodalité" soit intégrée dans le cahier de
charges et prise en compte dans le choix des sites affectés à ces
nouveaux centres de tri. En effet, on trouvait intéressant qu'en tant
qu'investisseur, l'Etat fédéral se préoccupe également de mettre en
oeuvre les engagements souscrits par la Belgique à Kyoto en vue de
réduire de 5% les émissions de CO²; le choix de l'implantation d'un
site près du rail permettant l'intermodalité était de nature à favoriser la
baisse de l'émission de gaz à effet de serre. Depuis lors, les choses
ont évolué.

Mes questions sont les suivantes. Qu'en est-il de cette intermodalité
rail et route? L'option prise au niveau du nombre de centres de tri est-
elle ouverte? Peut-on poursuivre la réalisation d'études comparatives,
et pas uniquement de type économique à court terme, au sujet de
l'intérêt d'implanter plutôt 3 que 5 centres de tri? Puis-je obtenir une
explication claire sur les choix et les critères qui permettent de retenir
la stratégie qui semblerait être retenue, à savoir 3 centres de tri à
proximité d'autoroutes? Les conséquences en termes
d'environnement ont-elles été étudiées? Des sites sont-ils d'ores et

19.01 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Het ziet
ernaar uit dat de toekomstige
postsorteercentra langs de
autowegen zullen worden
gebouwd. De nabijheid van het
spoor zou dus niet langer de
doorslag geven. Op 23 mei 2001
heeft het Parlement een resolutie
aangenomen betreffende de
toepassing van het federale plan
voor duurzame ontwikkeling,
inzonderheid wat de combinatie
tussen wegvervoer en
spoorwegverkeer bij belangrijke
investeringen betreft.

Welke opties nam De Post in dat
verband? Welke belangrijke
prioritaire criteria bevatten die
opties? Over welke
vestigingsplaatsen gaat het? Werd
er met de NMBS enig overleg
gepleegd? Heeft De Post voor
elke vestiging een vervoerplan
voor goederen en diensten
opgesteld dat rekening houdt met
alle wijzen van vervoer? Ten slotte

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

déjà définis? Des questions à ce propos ont aussi été posées par des
collègues au sein des parlements régionaux.

Il semblerait qu'aucune concertation n'ait lieu entre La Poste et les
gouvernements régionaux. Or, les régions sont compétentes en
matière de délivrance de permis de bâtir et de respect des plans de
secteur. Dès lors, des démarches ne doivent-elles pas être
entreprises à ce niveau?

Une concertation existe-t-elle avec la SNCB? J'ai appris que La Poste
est un gros client marchandises de la SNCB. Or, on sait par ailleurs
que le gouvernement doit aussi gérer le trafic fret par le rail et
augmenter les parts de marché du rail à ce niveau-là. Existe-t-il une
concertation entre les deux directions pour que ces deux entreprises
publiques autonomes travaillent et discutent ensemble sur des
intérêts communs? A cet égard, je vous informe que je poserai
également cette question à Mme Durant.

En ce qui concerne La Poste, dans la résolution était également
développée la question d'un plan de déplacement-entreprises. Pour
ma part, je souhaiterais également, si on met tout à la route, pouvoir
disposer d'un plan de mobilité transport-personnes afin de voir les
implications que cela aura en termes d'environnement et de mobilité
de l'entreprise.

komt het me voor dat er tot dusver
geen enkel overleg heeft
plaatsgehad tussen de Gewesten
onderling. Klopt dat?

19.02 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le 14 décembre 2000, le journal officiel des Communautés
européennes lançait un appel d'offres de La Poste, société anonyme
de droit public belge, pour une nouvelle organisation du tri postal. Or
cet appel d'offres spécifiait bien et je cite: "La poste souhaite mettre
sur pied une organisation de tri complètement nouvelle. Cette
organisation consistera en 5 centres de tri courrier dont la localisation"
précisait l'appel "doit se situer à Anvers, rive droite (rayon de 20 km),
à Bruxelles (région de Bruxelles capitale), Charleroi (rayon de 20 km),
Gand (rayon de 20 km), Liège (rayon de 20 km), chaque fois en zone
industrielle."

Par ailleurs, il était prévu que les travaux pour les cinq centres de tri
devaient être terminés et opérationnels pour le 30 mars 2003.

Vous nous avez confirmé cette annonce en commission de
l'Infrastructure de la Chambre, le 24 janvier dernier. Il n'y a donc pas
si longtemps.

Quelques semaines plus tard, le 20 février 2001, en commission de
l'Economie, un autre membre du gouvernement, en l'occurrence le
secrétaire d'Etat à l'Energie et au Développement durable, M. Olivier
Deleuze, déclarait que la procédure lancée suivait son cours et qu'elle
concernait cinq lieux différents.

Monsieur le ministre, comment expliquez-vous l'actuelle volte-face
dont les parlementaires ont pris connaissance par la presse puisque
vous n'avez fait aucune déclaration à ce sujet? Vous me direz peut-
être qu'il s'agit là d'une décision du conseil d'administration de La
Poste, mais, à ma connaissance, vous avez un commissaire du
gouvernement dans ce conseil d'administration. Cet informateur vous
a certainement tenu au courant de cette volte-face alors que la
procédure d'appel d'offres était lancée et clôturée.

19.02 Jean-Pierre Grafé (PSC):

Op 14 december 2000 maakte het
Publicatieblad van de Europese
Gemeenschappen melding van
een aanbesteding tot reorganisatie
van het postsorteringssysteem
voor De Post, naamloze
vennootschap van publiek recht.

Er werd destijds gepreciseerd dat
de sortering geheel anders zou
worden georganiseerd, dat er
gewerkt zou worden met vijf
postsorteercentra (Antwerpen,
Brussel, Charleroi, Gent en Luik)
in industriezones en dat op 30
maart 2003 de werken voltooid
zouden zijn en de centra
operationeel zouden zijn.

Op 24 januari 2001 bevestigde de
minister voor Autonome
Overheidsbedrijven dit in de
commissie voor de Infrastructuur
van de Kamer. Op 20 februari
2001 deed de heer Olivier
Deleuze, staatssecretaris voor
Energie en Duurzame
Ontwikkeling, hetzelfde in de
commissie voor het Bedrijfsleven.

Kan de minister ons bijgevolg de
ommekeer van De Post in het

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Pourquoi ne pas nous avoir avertis de la proposition de réduire à trois
les centres de tri postaux? Ne craignez-vous pas que la réduction du
nombre de centres de tri, indépendamment des problèmes d'emploi
et de pollution soulevés par Mme Coenen, n'ait également des
retombées négatives sur l'efficacité et la sûreté de la distribution?

Je voudrais vous donner un exemple concret.

La semaine passée, quelques mg de poudre blanche ou jaune ont eu
pour effet d'immobiliser tout un centre de tri postal en région liégeoise
pendant près de deux jours. Heureusement, le problème n'était que
sous régional. Je ne veux pas imaginer ce qui pourrait arriver si nous
ne disposions plus que d'un seul centre de tri pour toute la Wallonie et
si nous étions privés de courrier durant deux jours en raison du
blocage de notre seul centre de tri en raison d'un incident quelconque.

De plus, s'il n'y a plus qu'un seul centre de tri et le tout à la route, il
suffira d'une grève de camionneurs, grève à laquelle nous sommes
habitués, pour que ce centre soit bloqué.

Pourquoi écartez-vous la possibilité de raccord au rail? Mme Coenen
a parlé de Kyoto. Je ferai référence, pour ma part, à ce qui a été dit,
hier soir, à Doha. Un membre éminent du gouvernement belge se
vantait, ce matin, d'avoir enfin obtenu, lors de la réunion de l'OMC,
l'intégration de la valeur écologique dans la notion commerciale et
économique.

Or, dans les arguments que j'entends pour un seul centre de tri relié à
la route, on ne parle que de coût. L'argument écologique n'est
nullement pris en considération.

Telles sont les questions, monsieur le ministre, que je souhaitais vous
poser et auxquelles j'espère obtenir une réponse.

dossier betreffende de organisatie
van de sorteercentra in België,
verklaren?

Vreest u niet dat de inperking van
het aantal postsorteercentra niet
alleen een weerslag zal hebben op
de werkgelegenheid, maar ook op
de doelmatigheid van de
postbestelling?

Een minieme hoeveelheid poeder
in een enveloppe was voldoende
om vorige week voor een
oponthoud van verscheidene
dagen te zorgen in een
sorteercentrum. Met een enkel
Waals sorteercentrum zou er die
week in Wallonië geheel geen post
zijn besteld. En wat als ten
gevolge van een staking van de
vrachtwagenchauffeurs het enige
Waalse sorteercentrum zou
worden lamgelegd?

Ik deel voorts de ecologische
bekommernissen van mijn collega.
Waarom dan het vervoer per
spoor afwijzen?

19.03 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, chers collègues, à

ce jour, il n'a pas encore été décidé formellement s'il s'agira de cinq
ou de trois centres de tri. La décision se prendra après concertation
avec les syndicats qui, dès le 6 novembre dernier, ont été informés
par l'administrateur délégué de La Poste que le plan stratégique
pourrait éventuellement être modifié en ramenant le nombre de
centres de tri à trois, au lieu des cinq initialement prévus.

La raison en est très simple. D'après une étude réalisée pour
déterminer la future localisation des centres de tri notamment et pas
uniquement - sous l'aspect économique, il s'avère qu'il serait peut-être
judicieux de n'en installer que trois, et ce pour des raisons à la fois
économiques, financières et opérationnelles. Mais il faut bien
souligner le fait qu'il ne s'agit là que d'une possibilité.

Je pense que c'est une éventualité qui mérite qu'on l'examine, et ce
pour une raison fort simple. S'il s'avère que les chiffres avancés
maintenant sont corrects, l'économie financière sera de l'ordre de 4
milliards en investissement et annuellement de 400 millions. Dans le
cas des cinq centres de tri, il y aurait 198 emplois de plus. Mais cela
ne signifie nullement que dans le cas où il serait opté pour trois
centres de tri, il y aurait des suppressions d'emploi, puisque les
membres du personnel pourront être affectés à d'autres tâches. De

19.03 Minister Rik Daems: Er

werd nog geen beslissing
genomen. Alle beslissingen zullen
worden genomen in overleg met
de vakbonden, die over de
mogelijkheid van een wijziging van
het strategisch plan werden
ingelicht.

Om financiële en operationele
redenen zullen slechts drie centra
worden gehandhaafd. Als het juist
is dat het terugschroeven van het
aantal centra van 5 tot 3 een
financiële weerslag heeft van 4
miljard, een jaarlijkse investering
van 400 miljoen vergt en 198 extra
banen oplevert, moet dat
denkspoor verder worden
uitgespit. Wij moeten de beste
oplossing kiezen.

Iedere verandering stuit op

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

plus, dans les lieux où les centres de tri sont situés aujourd'hui, une
activité persisterait.

La moindre des choses est donc d'examiner cette éventualité. Et ainsi
que je l'ai dit en son temps à Mme Coenen, je ne pense pas qu'il faille
nécessairement figer les centres de tri à une connexion avec le rail. Il
s'avère en effet dès à présent que la distribution des activités aux
centres de tri par le rail n'est pas le moyen optimal d'opérer. Mais, à
nouveau, ce point est actuellement à l'étude.

Les résultats des études seront soumis à la concertation avec les
syndicats.

J'estime que la décision qui doit être prise est celle qui sera la
meilleure sur base des éléments économiques, financiers et
opérationnels. S'il s'avère que la bonne décision est de garder cinq
centres au lieu de trois, il y aura cinq centres. Mais dans le cas
contraire, il ne serait pas responsable de ma part de ne pas le
prendre en considération. Qu'il s'agisse d'un bureau de poste ou d'un
centre de tri, ce sont des situations existantes qui potentiellement
peuvent être modifiées.

Il y a toujours des résistances. Les Liégeois diront que la disparition
du centre de tri pose problème, alors que les riverains espèrent voir
disparaître ces centres de tri.
L'intérêt particulier ne doit pas primer sur l'intérêt général bien que je
puisse comprendre que certains intérêts soient perçus plus fortement.
Ceci dit, aucune décision n'a encore été prise. Toute décision sera
soumise à une consultation avec les syndicats.
L'information dont je dispose en ce moment est que la différence
entre les deux projets serait de 4 milliards d'investissements et de 400
millions de comptes courants par an. Uniquement sur le plan
financier, la différence est considérable. Je n'ai aucune autre
information.

weerstand. Ik moet erop toezien
dat particuliere belangen het
algemeen belang niet in het
gedrang brengen.

Ten slotte is het niet absoluut
noodzakelijk dat de sorteercentra
zich in de nabijheid van
spoorwegknooppunten bevinden.

19.04 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, je suis d'accord avec vous sur le fait que l'intérêt général
doit prévaloir sur l'intérêt particulier. Je pense que les choix doivent
être motivés et pas uniquement sur les plans économique et financier.
Je crois qu'un accord social a été conclu au mois d'août avec les
syndicats et il s'agissait bien de cinq centres de tri. J'entends encore
M. Rombouts nous dire: "Mais enfin, madame, ce ne sont pas cinq
centres ni trois, c'est un centre pour toute la Belgique qui serait
amplement suffisant vu le volume de courrier à traiter par rapport à
l'Allemagne ou à la France." Il a dit lui-même que c'était politiquement
incorrect et que les cinq centres allaient être maintenus.

Le personnel et sa mobilité posent problème ainsi que celui de la
baisse des effectifs. Je crois que les syndicats contestent aussi le
nombre de pertes d'emploi envisagées. Il faudrait que ce dossier soit
motivé de manière complète avec les études comparatives, les
raisons et les critères de référence. On pourrait se rallier à trois
centres de tri si les chiffres sont fiables.

Au niveau des chiffres, les syndicats avaient également remarqué que
l'équipement était peut-être surévalué pour cinq centres. Le coût de
l'investissement est gonflé artificiellement parce qu'on parle de cinq
machines de tri de chaque côté alors que le volume de courrier

19.04 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Het algemeen
belang moet de overhand hebben
op de particuliere belangen, maar
de beslissingen mogen niet enkel
met financiële argumenten worden
gemotiveerd. De heer Rombouts
heeft ons ooit zelfs gezegd dat een
enkel centrum zou kunnen
volstaan, maar dat zulks uit
politiek oogpunt weinig correct lijkt.

De vakbonden plaatsen
vraagtekens bij het geplande
banenverlies. Mochten de
vergelijkende studies, rekening
houdend met alle elementen, tot
de slotsom komen dat drie centra
noodzakelijk zijn, dan moet de
beslissing aan de hand van
financiële, ecologische en sociale
criteria worden gemotiveerd. De
vakbonden vermoeden tevens dat

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

permettrait de se limiter à n'investir que dans deux ou trois aujourd'hui
tout en gardant un potentiel pour un futur accroissement. Il est
possible que les cinq centres soient surévalués. Ces chiffres
mériteraient d'être analysés et critiqués.

L'intermodalité "rail-route" est un facteur à ne pas négliger. Le coût
"route" mazout, diesel, le nombre de camions supplémentaires par
rapport au nombre de trains devrait être intégré dans la gestion du
coût. J'ai pris mes renseignements: par exemple, cinq trains font
l'aller-retour "Bruxelles-Liège". J'aimerais connaître l'équivalent en
camions ainsi qu'en temps de travail.

Par rapport au centre de tri de Bruxelles - et la question a été posée à
M. de Donnéa, qui était d'accord -, cela fait encore plus de camions
autour de Bruxelles. Pour entrer ou pour sortir de Bruxelles, même si
c'est en marge de la ville, ils n'iront pas plus vite qu'un train,
simplement parce qu'ils seront dans les bouchons. Les phases de
bouchons deviennent de plus en plus extensibles. La Poste serait
donc dans une région à forte densité de réseau rail et l'on ne ferait
aucun effort pour trouver un terrain qui soit proche du rail ce qui
permettrait au courrier d'être délivré sans passer par les bouchons.

Si une étude est menée, je souhaiterais que vous puissiez nous en
faire part en commission, que l'on connaisse les critères de sélection
pour comprendre les motivations. Je demanderais que l'on soit attentif
aux plans que les régions mettent sur la table, car, elles aussi, ont
des critères et des projets de développement industriel à respecter.

Sur le plan social, je suis satisfaite de constater que la négociation
aura lieu avec les syndicats. Si l'on exige une plus grande mobilité
des travailleurs, car ils seront obligés de faire de la route, cela doit se
traduire au niveau de la qualité du travail et du temps de travail. Ce
sont des petits salaires; ces gens n'ont pas beaucoup de moyens
pour s'acheter une voiture et ils seront contraints de faire de longs
déplacements pour se rendre à leur travail. Il faut intégrer ces
données dans le choix.

de uitrustingskosten van de vijf
centra overgewaardeerd zijn.

Ik wil dat in de kostenstudie de
factor "vervoer over de weg"
afgewogen wordt tegenover die
van het "vervoer via het spoor". In
Brussel zullen de vrachtwagens
zeker niet sneller rijden dan de
treinen. Als men van de
werknemers een grotere mobiliteit
vraagt, moet rekening worden
gehouden met diverse factoren,
zoals de aankoop van een
voertuig. Het verheugt mij in elk
geval dat overleg zal worden
gepleegd.

19.05 Jean-Pierre Grafé (PSC): Quel sort allez-vous réserver à

l'appel d'offres lancé dans le journal officiel pour cinq centres? Cet
appel est actuellement clôturé et les offres sont rentrées.
Je vois dans «La Libre économique» d'aujourd'hui que M. Rombouts
déclare: «nous aurons recours à la route qui nous coûte moins cher
que le rail» et il ajoute: «l'installation d'une rame de rail sera ensuite
toujours possible». Si c'est sa vision, comptez-vous lui demander ce
que coûterait un raccordement au rail opéré dans un second temps,
alors qu'il n'aurait pas été prévu initialement, car la conception d'un
centre de tri est totalement différente selon que c'est un raccordement
route ou un raccordement rail? Il serait intéressant, pour suivre la
logique et la cohérence de M. Rombouts, que dans ses évaluations il
tienne compte non seulement du coût route mais aussi de ce que
coûterait la nécessité ultérieure de devoir modifier fondamentalement
l'organisation du centre de tri pour le raccorder au rail, surtout qu'on
me dit que le centre qui serait éventuellement retenu du côté wallon
n'aurait aucune connexion possible avec le rail, vu les implantations
imaginées.

19.05 Jean-Pierre Grafé (PSC):

Wat is de uiteindelijke bedoeling
van de offerte-aanvraag die in het
officieel Publicatieblad is
verschenen? Tot op heden is de
heer Rombouts van oordeel dat de
optie voor wegvervoer zich op
grond van een lagere kostprijs
opdringt . Hij is evenwel van
oordeel, dat in een later stadium
een aansluiting op het spoor
makkelijk kan worden
gerealiseerd. Maar op hoeveel
wordt de kostprijs van een
dergelijke aansluiting geraamd? In
dat geval immers, dient nu reeds
de meerkost in aanmerking te
worden genomen die met een
reorganisatie van het
postsorteercentrum gepaard zou
gaan.

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

19.06 Rik Daems, ministre: La volonté est de baser une décision sur

des éléments objectifs qui ne peuvent reposer que sur le financier. Je
l'ai dit depuis le début.

Je pense, monsieur Grafé, que c'est la Poste qui doit décider le sort
qui va être réservé à l'appel d'offres, qui est sous la législation des
offres publiques. Je ne connais pas le contenu exact de cet appel
d'offres. Si je le connaissais, je serais en contravention avec la loi.

Sauf erreur de ma part, il est toujours possible d'introduire des
variantes dans les offres, même lorsqu'un appel est clôturé. Il revient
à la Poste de juger de quelle manière elle va traiter cet élément.
Monsieur Grafé, je suis tout à fait disposé à poser votre question à la
Poste et à vous fournir une réponse écrite par la suite.

19.06 Minister Rik Daems: De

beslissing moet worden genomen
aan de hand van objectieve
elementen die zich niet beperken
tot het financiële aspect.

Hoewel ik de inhoud van die
prijsoffertes niet ken, blijft het
perfect mogelijk in varianten te
voorzien; bij voorbeeld indien vijf
vestigingsplaatsen werden
gevraagd en drie ervan goed
worden bevonden.

19.07 Jean-Pierre Grafé (PSC): Le danger est que le

soumissionnaire se base sur les évaluations qui ont été faites et ne
propose que trois centres. Il faut éviter d'appliquer une règle des trois
cinquièmes.

19.07 Jean-Pierre Grafé (PSC):

Het gevaar is dat de inschrijver
uitgaat van de evaluaties en maar
drie centra voorstelt. Wij moeten
voorkomen dat een drie vijfde
regel wordt toegepast.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

20 Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des Télécommunications et des Entreprises

et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le soutien de la Loterie nationale à
l'association Special Olympics" (n° 5580)

20 Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties belast met Middenstand, over "de steun van de Nationale Loterij
voor de Special Olympics" (nr. 5580)

20.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

ministre, je vous ai déjà posé des questions à ce sujet. Vous m'aviez
répondu que vous alliez prendre contact avec Special Olympics et
que vous m'informeriez du suivi. La Loterie nationale a défini ses
budgets. Comme en 2001, a-t-elle prévu un montant en 2002 pour
cette association? S'agit-il d'une aide récurrente ou occasionnelle?
D'autres types de subvention ont-ils été explorés?

20.01 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Heeft de
Nationale Loterij voor 2001 een
subsidie uitgetrokken op de
begroting voor de
sportmanifestatie "Special
Olympics" waar 2750
gehandicapte atleten aan
deelnemen? Betreft het een
eenmalige subsidie of wordt ze
jaarlijks toegekend? Kan de
regering dit initiatief nog via
andere subsidies of op een andere
wijze steunen?

20.02 Rik Daems, ministre: Madame Coenen, vous savez qu'au

cours de ces dernières années, cette association a introduit diverses
demandes. Dans les exercices comptables des années 1996 et 1999,
on lui a attribué une subvention de 200.000 francs. Comme je m'y
étais engagé, j'ai eu des contacts personnels avec ces gens afin
d'examiner ce qu'il était possible de faire en faveur d'une association
qui vous tient à coeur et me tient à coeur également.

20.02 Minister Rik Daems: De

vzw die de Special Olympics
organisseert kreeg van 1996 tot
1999 telkens een jaarlijkse
subsidie van 200.000 frank. Ik heb
contact opgenomen met de vzw
om na te gaan wat er mogelijk is.

20.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Plus de 250.000

personnes sont concernées pendant une semaine.

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

20.04 Rik Daems, ministre: Je le sais. Pour l'exercice comptable

2000, l'asbl a introduit à la Loterie nationale une demande de
subvention de 5 millions de francs destinés à réaliser des travaux de
transformation et d'aménagement des nouveaux locaux qu'elle
occupe. En sa séance du 1

octobre 2001, le conseil d'administration

de la Loterie nationale a réservé une suite favorable à cette demande
et a concrètement décidé de prélever cette subvention sur son
bénéfice de l'exercice 2001. Le projet d'arrêté ministériel sera
incessamment signé par mes soins. Toujours pour l'exercice
comptable 2001, l'asbl a introduit à la Loterie nationale une demande
de subvention de 200.000 francs. Cette demande devra encore être
soumise à l'avis du conseil d'administration lors d'une prochaine
réunion.

En ce qui concerne les bénéfices de l'exercice 2002 et suivants de la
Loterie nationale, l'ASBL a, quant à elle, exprimé, lors des entrevues
précitées, son souhait de recevoir chaque année une subvention de 5
millions.
A cet égard, je ne peux réserver de suite favorable ou défavorable
pour la simple raison qu'on ne peut répondre à une demande que si
elle est introduite lors d'une année spécifique. Il est utile que les
bénéfices de la Loterie nationale soient affectés chaque année en
fonction des moyens disponibles. Dans la négative, on bloquerait
souvent des moyens au détriment d'autres finalités peut-être plus
importantes. Mais dans le cas présent, la demande a été introduite
pour des travaux fixes, alors qu'il me revient que, chaque année, cette
association aura besoin de 5 millions.

Le gouvernement est conscient que l'encouragement de la pratique
des sports, tant pour les personnes valides qu'invalides constitue une
fin d'utilité publique, qui mérite d'être encouragée. Cette fin d'utilité
publique fait, néanmoins, partie d'un ensemble très étoffé d'autres fins
d'utilité publique (matières sociale, scientifique, culturelle). En
l'occurrence, il appartient au Conseil des ministres, lors de la fixation
annuelle du plan de répartition des bénéfices de la Loterie nationale
d'apprécier l'importance des besoins et de déterminer l'ordre des
priorités, ce compte tenu non seulement des circonstances mais
surtout du caractère non illimité des bénéfices annuels de la Loterie
nationale.

Concrètement, d'ici peu de temps, ces personnes recevront une
décision favorable concernant ces 5 millions. Je ne vois aucun
inconvénient à ce que vous leur annonciez la bonne nouvelle, car je
ne l'ai, personnellement, pas encore fait.

20.04 Minister Rik Daems: Voor

het boekjaar 2000 vraagt de vzw
vijf miljoen frank om haar lokalen
te vernieuwen. De raad van
bestuur van de Nationale Loterij
heeft beslist dat verzoek in te
willigen. De aanvraag van een
werkingssubsidie van 200.000
frank dient nog aan de raad van
bestuur te worden voorgelegd.

Inzake de winst van het jaar 2002
en volgende heeft de vzw om een
jaarlijkse subsidie van 5 miljoen
verzocht. Wij kunnen echter alleen
ingaan op een verzoek dat een
bepaald jaar betreft en het lijkt me
verkieslijk de beslissingen inzake
de besteding van de winst van de
Nationale Loterij op jaarbasis te
nemen.

Uitgaande van de winst die de
Nationale Loterij heeft geboekt,
dient de Ministerraad elk jaar de
noden te becijferen en de
subsidies te verdelen.

Ik heb er niets op tegen dat u
contact opneemt met de vzw om
haar de teneur van mijn antwoord
mee te delen.

20.05 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je leur enverrai le
compte rendu de votre réponse. S'ils ont d'autres questions, je
suppose qu'ils peuvent s'adresser à votre cabinet.

20.05 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Ik zal de vzw
het verslag van deze vergadering
bezorgen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Les questions n°s 5606, 5607 et 5657 de Mme Karine Lalieux sont reportées à une date ultérieure.

De vragen nrs. 5662 en 5674 van de heren John Spinnewyn en Karel Van Hoorebeke werden naar een
latere datum verschoven.

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

21 Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des Télécommunications et des Entreprises

et Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le rapport 2000 de la Régie des
Bâtiments" (n° 5490)

21 Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister van Telecommunicatie,

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "het activiteitenverslag 2000 van
de Regie der Gebouwen" (nr. 5490)

21.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, après avoir pris connaissance du rapport 2000 de la Régie
des Bâtiments, j'aimerais apporter quelques remarques.

"Le Soir" consacrait un article d'une demi page à "Berlaimont 2000".
La Sopima et "Berlaimont 2000" ont souvent fait l'objet d'articles de
presse, en tout cas, d'une certaine médiatisation, mais à mon grand
étonnement, je ne retrouve rien dans le rapport de la Régie sur ces
deux entreprises.
Quel est le degré de confiance que l'on peut accorder à ce rapport? Il
est tellement succinct que, pour chaque projet, une question devrait
systématiquement être posée afin d'en connaître l'évolution exacte.
Avez-vous apposé votre signature au bas de ce rapport d'activités?
Pouvons-nous obtenir la situation financière des deux sociétés
précitées? En effet, la presse a souvent fait paraître des articles au
sujet du dépassement assez important du budget de "Berlaimont
2000".

Par ailleurs, étant donné la nouvelle philosophie, j'aimerais qu'un
débat de fond sur la Régie des Bâtiments ait lieu en commission. Il
serait intéressant de faire le point à cet égard.

21.01 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Het
activiteitenverslag 2000 van de
Regie der Gebouwen rept met
geen woord over SOPIMA en
BERLAYMONT 2000, terwijl de
Regie daarbij betrokken is. Wat is
de geloofwaardigheid van een
verslag dat zo mager uitvalt? Hoe
zit het met de jongste financiële
balansen van SOPIMA en
BERLAYMONT 2000? Ik wil
tevens dat wij een discussie ten
gronde over de Regie der
Gebouwen zouden voeren.

21.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, chers collègues, il

est clair que le rapport d'activités de la Régie a pour but d'informer le
grand public de ses activités. Il reprend, par service, les initiatives
développées et tend à donner une vue d'ensemble du
fonctionnement.

Malgré des conditions budgétaires difficiles, la Régie réussit à
exécuter sa mission. Elle fait également un effort pour revaloriser le
patrimoine de l'Etat. Elle garantit également la gestion journalière de
ce patrimoine par des travaux d'entretien, et ce malgré un budget peu
élevé. On a dès lors instauré une nouvelle philosophie dans le
fonctionnement de la Régie.

La SA "Berlaimont 2000", et Sopima sont des entités indépendantes
qui ont leur propre gestion. La Régie des bâtiments, en tant
qu'actionnaire, représente l'Etat dans les conseils d'administration
mais elle ne participe pas à la gestion journalière de ces sociétés. On
pourrait éventuellement ajouter au rapport d'activités de la Régie un
chapitre "relations extérieures" afin de mettre en évidence sa
participation à des activités extérieures à son organisation. On
pourrait également définir son rôle dans différents comités
techniques. Je pense, par exemple, à l'Institut belge de normalisation,
au centre scientifique et technique de la construction, etc. Dans ce
même chapitre, on pourrait donc préciser son rôle dans la SA
"Berlaimont" et la SA Sopima.

Etant donné son statut de parastatal A, la Régie n'est pas impliquée
dans un contrat de gestion. Si tel était le cas, le rapport annuel devrait

21.02 Minister Rik Daems: Het

activiteitenverslag van de Regie wil
een overzicht van haar werking
geven. Zij beschikt evenwel over
te weinig middelen.

De NV BERLAYMONT 2000 en
SOPIMA zijn onafhankelijke
entiteiten. De Regie participeert
niet in het dagelijks beheer ervan,
maar zij vertegenwoordigt er wel
de overheid. Men zou dus aan het
verslag een hoofdstuk "externe
betrekkingen" kunnen toevoegen.
Als parastatale is de Regie niet
door een beheerscontract
gebonden. Zij staat dus onder de
rechtstreekse verantwoordelijkheid
van de bevoegde minister.

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

indiquer si cette société a rempli sa mission conformément aux
exigences du contrat de gestion. Or, il n'y en a pas. Il s'agit d'une
gestion directe, sous tutelle du ministre compétent. Toutefois la Régie
fait l'effort de publier, de sa propre initiative, un rapport d'activités
annuel. Normalement, elle n'est pas obligée de le faire.

Je me propose de vous faire parvenir les états financiers pour l'année
2000 des SA "Berlaimont" et Sopima. Je le ferai pour toute entité liée
à la Régie. Ainsi, vous aurez toute l'information voulue et vous
pourrez juger de son contenu.

Je puis déjà vous dire que la SA "Berlaimont 2000" a vécu une
période difficile, mais, d'après mes informations, tout est rentré dans
l'ordre.

21.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Si elle représente

les intérêts de l'Etat, la Régie des bâtiments participe à la gestion de
la SA "Berlaimont". Un contrôle doit donc être exercé sur ce mandat
qui lui est confié. Je peux comprendre la raison pour laquelle rien ne
figure à ce sujet dans le rapport d'activités mais j'aimerais tout de
même recevoir plus d'informations à cet égard.

Je vous poserai encore d'autres questions par la suite sur la Régie
des bâtiments car j'ai visité divers bâtiments gérés par la Régie des
bâtiments et j'ai constaté que plusieurs dossiers pourraient être
évoqués.

21.03 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): De Regie der
Gebouwen vertegenwoordigt de
belangen van de overheid. Op dat
mandaat moet een controle
worden uitgeoefend. Ik zou graag
over meer inlichtingen terzake
beschikken.

Andere kleine dossiers in verband
met de Regie der Gebouwen
onder meer met betrekking tot de
gevangenissen zouden nader
moeten worden onderzocht.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

22 Samengevoegde vragen van

- de heer Yves Leterme aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties,
belast met Middenstand, over "de aandeelhoudersovereenkomst inzake Sabena" (nr. 5703)
- de heer Yves Leterme aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties,
belast met Middenstand, over "de gerechtelijke acties inzake het dossier Sabena/Sair" (nr. 5704)

22 Questions jointes de

- M. Yves Leterme au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques,
chargé des Classes moyennes, sur "l'accord des actionnaires à propos de la Sabena" (n° 5703)
- M. Yves Leterme au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques,
chargé des Classes moyennes, sur "les actions judiciaires dans le dossier Sabena/Sair" (n° 5704)

22.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een informatieve vraag. Ik heb daarstraks gevoeld dat
de vraag u wat stoorde, maar ik ga ze toch stellen. Het zal
waarschijnlijk niet de laatste keer zijn dat wij u deze hoofdzakelijk
informatieve vraag stellen, die betrekking heeft op het zogenaamde
hotelakkoord van 16 juli als mijn geheugen mij niet in de steek laat
en uw verklaringen in de plenaire vergadering van de Kamer op 19
juli. Ik verwijs naar het stuk dat op vraag van de Kamer is
overgezonden en dat een schriftelijke weerslag zou zijn van het
akkoord dat de eerste minister en de minister van Begroting in het
Astoria-hotel hebben afgesloten. Het document dat aan de Kamer is
overgezonden zou de neergeschreven versie van het akkoord zijn. Ik
zie een tegenspraak tussen dat ene blad papier the summary of
discussion en het contract van 2 augustus, dat u namens de

22.01 Yves Leterme (CD&V): A

la mi-juillet, la Chambre a reçu le
compte rendu succinct d'une
réunion consacrée à la Sabena et
organisée à l'hôtel Astoria. On
peut y lire que The Belgian State
and Sabena will withdraw their
lawsuits against Sair and
Flightlease. Le ministre, qui n'était
pas présent, affirme avoir participé
à cet "accord de l'Astoria". Le
contrat ratifié le 2 août 2001 fait
pourtant mention d'une clause
d'exonération d'une portée

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Belgische Staat hebt ondertekend.

In de hoofdding van the summary of discussion lees ik de namen
Coene, Haak, Vande Lanotte, Verhofstadt en Corti. Ik citeer een van
de laatste punten van de summary of discussion, die blijkbaar de
overeenkomst weergeeft: "The Belgian state and Sabena will
withdraw their law-suits against SAir and Flightlease." Letterlijk
vertaald betekent dit dat de Belgische Staat en Sabena hun
procedures tegen SAir en Flightlease zullen terugtrekken. Het woord
"withdraw" kan natuurlijk op diverse manieren worden vertaald. Het
komt erop neer dat de hangende procedures meer bepaald de
vorderingen die u begin juli tegen SAir en Flightlease hebt ingesteld
worden stilgelegd. Dat beslist men in het Astoria-hotel.

Als wij vragen om ons het hotelakkoord te geven, stellen wij vast dat
men ons één blad papier overhandigt. Ik heb intussen uit diverse
verklaringen van u aan de pers en in de Kamer vernomen dat u daar
eigenlijk wel bij betrokken was, want uw juristen en medewerkers
hebben de hele nacht gewerkt om juridische ondersteuning te geven
en ervoor te zorgen dat het akkoord kon worden afgerond. Ik vermoed
dat wij spreken over de nacht van zondag op maandag of van
maandag op dinsdag. U voegt er trouwens nog aan toe dat het
hotelakkoord onmiddellijk daarna aan het kernkabinet ter goedkeuring
is voorgelegd en werd overgezonden aan de raad van bestuur van
Swissair, die het heeft goedgekeurd.

In de onderzoekscommissie zal wellicht nog gelegenheid zijn om
daarop door te gaan. Vandaag wou ik u vragen of u mij kunt verklaren
waarom de Engelse zin die ik net heb voorgelezen en die inhoudt
dat men bestaande vorderingen gaat stilleggen in tegenspraak is
met de overweging G van het contract van 2 augustus en vooral
met de zeer uitvoerige bewoordingen van het exoneratiebeding dat
door u, de investeringsmaatschappij, de participatiemaatschappij,
Zefir en namens twee Zwitserse rechtspersonen is getekend.

Het exoneratiebeding van 2 augustus heeft een zeer ruime reikwijdte
die trouwens expressis verbis in het contract is vermeld in vier
deeldomeinen, gaande van de vlootuitbreiding tot alle mogelijke
dienstenovereenkomsten tot het mislopen in hoofde van Sabena van
een aantal businessopportuniteiten. U zegt in het contract van 2
augustus, door u ondertekend namens de Belgische Staat, dat op
grond daarvan tegen alle huidige en toekomstige claims nooit zal
worden geprocedeerd en dat zal worden afgezien van het recht om
ooit op basis daarvan een vordering in te stellen.

Voor alle duidelijkheid citeer ik uit de Engelse tekst van het document:
"The withdrawal of the legal action referred to it, shall be understood
to imply désistement d'actions within the meaning of article 821 of the
BCC." Er zijn nog andere passages waar er wordt verwezen naar de
dading, bijvoorbeeld artikel 2044 van het Burgerlijk Wetboek. In ieder
geval, wat in dat contract van 2 augustus wordt afgesproken, gaat
veel verder dan de scoop van de exoneratiebepaling die in het
zogenaamde hotelakkoord staat. Over het hotelakkoord zal ik
vandaag geen vragen stellen. Dat is de essentie van de interpellatie
van volgende week die gericht is aan de eerste minister.

Mijnheer de minister, vanwaar de tegenspraak met de bepaling op die
ene bladzijde die we hebben gekregen die volgens de eerste minister

beaucoup plus large que dans
l'accord de l'Astoria. En vertu de
l'article 821 du Code judiciaire,
l'Etat s'engage à renoncer à ses
droits et revendications.

D'où provient la contradiction entre
l'accord de l'Astoria et le contrat?

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het enige echte hotelakkoord is. Dit is in tegenspraak met uw
verklaring dat alles grondig werd voorbereid, dat documenten werden
uitgewisseld, dat de materie op het kernkabinet werd besproken, dat
er adviezen zijn geformuleerd en werden overgemaakt. Het zal later
blijken hoe dat juist is verlopen.

Mijn vraag van vandaag luidt: vanwaar de tegenspraak tussen de
tekst van het hotelakkoord en het contract dat u hebt ondertekend op
2 augustus 2001?

22.02 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, geachte collega,

het correcte antwoord is het volgende. Het eerste document waarnaar
u verwijst draagt als titel "Principal terms of shareholders' agreement".
Ik veronderstel dat dit de tekst is waarnaar u verwijst. Deze tekst, die
de

algemene elementen van een aandeelhoudersovereenkomst

bevat, moet worden vertaald en dat is niet nieuw. Dat is altijd zo in
een contract.

U verwijst hier naar een element, maar u zou natuurlijk naar meerdere
elementen kunnen verwijzen, want een contract is natuurlijk een
uitgebreid document waar heel wat verwijzingen instaan. Ikzelf ben
door de eerste minister gecontacteerd om met mij de algemene
termen te overlopen van de overeenkomst. De advocaat die normaal
in mijn opdracht dit soort contracten mee begeleid, heeft 's nachts
deze "principal terms" vorm gegeven. Na contacten zoals ik ze heb
beschreven, kwam over die principal terms een akkoord tot stand, wat
dan te vertalen was in een contract. U hebt het over de scoop. Ik heb
blijkbaar invloed op u, want u begint ook al Engelse termen te
gebruiken.

22.02 Rik Daems, ministre:

L'accord de l'Astoria comporte un
certain nombre de principes qui
doivent évidemment être traduits
sous la forme d'un contrat qui, par
définition, est fort large. Le
premier-ministre m'a chargé, ainsi
que l'avocat qui s'en occupe
normalement, d'examiner les
principes généraux qui figureront,
dès lors, dans le contrat définitif.

22.03 Yves Leterme (CD&V): Er zijn inderdaad een aantal dingen

waar u invloed op hebt.

22.04 Minister Rik Daems: Het juiste antwoord is dat de scoop van

de principal terms voor het door u aangehaalde aspect, dezelfde is als
die die u in het contract terugvindt. Dit komt omdat bij de vormgeving
van het uiteindelijke contract de heer Coene, de kabinetschef van de
eerste minister, altijd betrokken is gebleven bij de bepaling van de
principal terms.

De heer Coene, de kabinetschef van de premier, was aanwezig bij de
confectionering van het uiteindelijke contract, ook om zeker te zijn dat
de vertaling in contractuele termen van de principal terms de juiste
weergave was van datgene wat bedoeld was in de principal terms.
Wat mij betreft is de vertaling in het contract, met alle details, de
vertaling van de principal terms waarbij de betrokkenheid van de
deelnemer aan het gesprek zelf garant staat.

22.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het antwoord

volstaat voor mij. Ik wil u nog een klein detail vragen. Wanneer de
minister in persverklaringen en in verklaringen in de Kamer spreekt
over het kernkabinet en de raad van bestuur van SAir, waarop slaat
dat dan juist? Is dat de dag zelf, of de dag nadien? Hoe is dat dan
juist verlopen?

22.05 Yves Leterme (CD&V):

Cette réponse me satisfait. Il reste
un détail à préciser en ce qui
concerne cabinet restreint. Quand
a-t-il eu lieu?

22.06 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik zal hier ook de

concrete gegevens opzoeken. U zult begrijpen dat, mochten we niet
met een te constitueren onderzoekscommissie zitten, ik dit uiteraard

22.06 Rik Daems, ministre: Je

rechercherai les informations
concrètes. Etant donné qu'une

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wel uit het geheugen zou kunnen zeggen, maar gegeven het feit dat
er een onderzoekscommissie komt met alle mogelijke gevolgen
vandien, wil ik daar zeker spelen. Vaak zijn verklaringen uit het
verleden, niet in een context van een potentiële
onderzoekscommissie, iets vrijer gegeven. Ik zeg dat niet om mij post
factum enige vrijheid te veroorloven, maar het is wel een feit. Een
politieke verklaring in een context van een onderzoekscommissie is
wel heel anders omdat daar wettelijke, legale en rechterlijke gevolgen
aan kunnen verbonden zijn. Zoals ik trouwens elk document al heb
ingediend, zal ik, indien er nog zijn, deze documenten zeker kortelings
overmaken.

commission d'enquête va être
créée - ce dont je me réjouis - les
déclarations politiques vont
s'inscrire dans un contexte
particulier, de sorte que je ne
souhaite pas citer ces données de
mémoire.

22.07 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, nog een korte

toevoeging wat dat laatste betreft. Het enige dat ons interesseert is de
precieze waarheid. Mijnheer de minister, die onderzoekscommissie
heeft tot doel de eventuele politieke verantwoordelijkheid vast te
leggen. Hetgeen u hebt verklaard in de plenaire vergadering van de
Kamer en in de pers kan perfect hetzelfde zijn als wat later in de
context van een onderzoekscommissie wordt gesteld. Goed, ik neem
aan dat u voorzichtigheidshalve zegt dat u dit even wil nakijken en
overmaken. Ik heb daarmee geen enkel probleem.

Mijnheer de minister, u hebt op een bepaald moment het initiatief
genomen om, ik veronderstel gemandateerd door de regering, een
gerechtelijke actie te ondernemen - daar is veel kritiek op gekomen,
ook door uw collega's - ter afdwinging via gerechtelijke weg van het
honoreren door de Zwitsers van hun contractuele verplichtingen
inzake in het bijzonder de kapitaalsverhoging. In Astoria wordt beslist
dat die vordering wordt stilgelegd. Later komt het contract van 2
augustus 2001 dat veel ruimer is.

U hebt een paar dagen geleden aangekondigd dat er opnieuw
gerechtelijke acties zouden herstarten. We vragen 40 miljard. Als het
allemaal goed uitdraait gaan we die 40 miljard, een beetje zoals Jesus
in een bepaalde stad toen hij de broden liet vermenigvuldigen,
uitdelen aan het personeel van Sabena. Het zou goed zijn mocht u
duidelijkheid verschaffen over de vraag tegen wie die gerechtelijke
acties nu precies gericht zijn. Is dat het heractiveren van de
procedures die bestonden? Tegen wie zijn de acties precies gericht?
Welke partij wordt precies gedagvaard? Zijn er ook strafrechtelijke
klachten ingediend? Op grond van welke elementen schuift de
minister het bedrag van 40 miljard naar voren als bedrag van de
gevorderde schadevergoeding, daar waar de minister in deze
commissie en ook in de pers verklaard heeft dat de waarde van wat
bewerkstelligd werd mede door zijn toedoen, onder meer in het
Astoria-hotel, naar zijn zeggen een waarde had van ongeveer 20
miljard.

22.07 Yves Leterme (CD&V):

Une commission d'enquête devrait
dégager les responsabilités
politiques. Cette éventuelle
commission vérifiera si les propos
que le ministre a tenus en séance
plénière, lors des réunions de
commission et dans la presse sont
conformes à la vérité. Mais je ne
vois pas d'inconvénient à ce que le
ministre prenne ses
renseignements.

Il avait été décidé précédemment
d'intenter une action judiciaire
contre le SAir Group parce que
celui-ci n'a pas honoré ses
obligations. Aujourd'hui, il est
question d'engager à nouveau des
actions pour réclamer un montant
de 40 milliards de francs que l'on
répartirait ensuite entre les
collaborateurs de la Sabena.

Contre qui sont dirigées ces
actions? Des réclamations
pénales ont-elles aussi été
déposées? Sur quoi le ministre se
base-t-il pour exiger 40 milliards?

22.08 Minister Rik Daems: De acties waarnaar verwezen werd, zijn

niet alleen acties die door de Belgische Staat zijn ingesteld maar ook
door Sabena als bedrijf. Als men de bedragen van de acties optelt,
komt men aan het potentieel bedrag van ongeveer 40 miljard frank.
De samengevoegde bedragen werden niet gewijzigd, niet voor het
zogenaamde hotelakkoord tot stand kwam noch erna. Het gaat over 4
handelingen. Sommigen zijn ingesteld. Anderen kunnen ingesteld
worden.

De eerste actie is een actie van de Belgische Staat van de federale

22.08 Rik Daems, ministre: Les

actions auxquelles vous faites
référence n'ont pas été engagées
uniquement par l'Etat belge. Elles
l'ont également été par la Sabena
en tant qu'entreprise. Quand on
additionne tout, on en arrive peut-
être à une somme d'environ 40
milliards.

CRIV 50

COM 583

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

participatiemaatschappij, van de federale investeringsmaatschappij
Zefir-Fin die de aandeelhouders van Sabena zijn tegen de SAirgroup
en S-Airlines voor de handelsrechtbank te Brussel om de SAirgroup te
horen veroordelen tot het ter beschikking stellen van 529 miljoen
euro. Dit bedrag houdt verband met het saldo van de
thesauriebehoeften van Sabena na de kapitaalsinbreng van januari
2001 en waartoe de SAirgroup zich had geëngageerd. Als dit niet
gebeurt en de NV Sabena in de problemen zou komen zou er schade
en intresten voor een totaal bedrag van 354,891,929 euro zou betaald
moeten worden. Sabena is vrijwillig tussengekomen en heeft als
hoofdklacht SAirgroup aangevallen om 529 miljoen euro ter
beschikking te stellen en ten subsidiaire titel de SAirgroup schade en
intresten te laten betalen voor een bedrag van 161,5 miljoen euro voor
het niet uitvoeren van aangegane engagementen die verband hadden
met de hernieuwing en de uitbreiding van de vloot.

De tweede handeling is de actie bij de rechtbank van koophandel van
Sabena tegen Flightlease om Flightlease te horen veroordelen tot
betaling van 17 miljoen dollar aan Sabena.

De derde handeling is een "saisie-arrêt conservatoire entre les mains
de Sabena des créances des actions Sabena et des créances de S-
Air Group et de S-Airlines envers Sabena, ordonnance autorisant la
saisie, rendue le 23 octobre 2001, signifiée à Sabena et en cours de
dénonciation à S-Air Group et S-Airlines."

De vierde actie is een actie van de Belgische Staat, van de FPM, De
FIM en Zefir-Fin tegen de SAirgroup en S-Airlines en tegen S-Air
International Finance Limited voor de rechtbank van Brussel om hen
te horen veroordelen om schade en intresten voor een bedrag van
370 miljoen euro te betalen.

De introductie, "l'audience d'introduction" zoals dat heet, is
vastgesteld op 27 december 2001. Er spelen hier twee elementen
mee. Wat doet de Staat, aan de ene kant, en wat doet het bedrijf, aan
de andere kant? In dit laatste geval moeten de curatoren beslissen of
zij de acties al dan niet voortzetten. Het bedrag dat heel vaak in de
pers en ook in het verleden naar voren is gebracht, is een cumulatie
van de bedragen van alle acties. Men heeft dus absoluut niet enkel te
maken met de staat alleen. Dit heeft natuurlijk ook niks te maken,
noch met het potentiële eindpunt van een gerechtelijke actie - dat
weet u ook waartoe een rechtbank eventueel zou kunnen besluiten,
noch met wat in dit geval zou kunnen overblijven van de eventuele
massa van Swissair en Sairlines, die vandaag in concordaat zijn en
wie weet in welke toestand morgen?

Wat ik wel kan bevestigen is dat, hoe klein of hoe groot het resultaat
van deze acties ook zal zijn - wij weten dat er naast het bedrag een
vraagteken staat, waarschijnlijk zal het zeer klein, als het er al komt
en ook de tijd waarbinnen het kan gerealiseerd worden, kan zeer lang
zijn, denk aan de procedureslag - de regering er zich toe engageert
om het geld ter beschikking te stellen van het personeel van Sabena.

Ik kan mij nochtans best inbeelden dat er heel wat verwarring heerst,
zoals zo vaak in deze dossiers. Dit is de stand van zaken vandaag. Ik
zal trouwens ook de tekst van het antwoord indienen, opdat er geen
misverstanden over kunnen bestaan.

Au total, il y a quatre actions. Une
action judiciaire a été engagée par
l'Etat belge et les autres
actionnaires contre le SAir Group
et contre SAirlines dans le but
d'obtenir un montant de 529
millions d'euros. Une autre action
vise à contraindre Flight Lease à
payer à la Sabena 161,5 millions
d'euros supplémentaires pour non-
respect des engagements
souscrits vis-à-vis de la flotte. Le
SAir Group s'y était en effet
engagé. Si la Sabena a connu des
turbulences, c'est parce que le
SAir Group n'a jamais honoré cet
engagement. Par conséquent,
nous demandons aussi des
dommages-intérêts pour un
montant de 354.891 Euros.

La Sabena a volontairement
introduit un certain nombre
d'actions en justice. Les montants
mentionnés dans la presse sont le
résultat de la somme de toutes les
actions, aussi bien de la Sabena
que des pouvoirs publics, mais ils
n'indiquent en rien l'étendue du
résultat final. Le gouvernement
fédéral s'est effectivement engagé
à mettre le solde à la disposition
des travailleurs de la Sabena.

14/11/2001

CRIV 50

COM 583

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

22.09 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de heer

minister voor het zeer concreet en zeer gedetailleerd en correct
antwoord. Ik zou alleen er nog het volgende aan toe willen voegen.
Heel wat mensen hadden maandagmorgen uit uw verklaringen,
afgelegd voor de radio, begrepen dat u ging proberen veertig miljard
frank uit de brand te slepen en te verdelen onder het personeel. Ik
denk dat de voorzichtigheid die u nu hier aan de dag legt, toen van
pas zou gekomen zijn, net zoals bij andere verklaringen in de media,
want zij scheppen verwachtingen die niet kunnen worden ingelost wat
leidt tot ontgoochelingen, frustraties, met alle gevolgen van dien,
zowel op persoonlijk als op politiek vlak. Dat is een beetje jammer,
maar ik ben voor het overige tevreden met het correcte en
gedetailleerde antwoord van de minister.

22.09 Yves Leterme (CD&V): J'ai

cru comprendre en lisant la presse
que le ministre allait tenter de
dégager 40 milliards. Le ministre
devrait se montrer aussi prudent
dans ses déclarations à la presse
que dans ses réponses à nos
questions.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 20.18 uur.
La réunion publique de commission est levée à 20.18 heures.