SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de vrijwilligers" (nr. 5027)

Question de M. Jacques Chabot au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les
bénévoles" (n° 5027)

Sprekers: Jacques Chabot, Greet Van Gool,
regeringscommissaris toegevoegd aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen

Orateurs: Jacques Chabot, Greet Van Gool,
commissaire du gouvernement jointe au
ministre des Affaires sociales et des Pensions

Vraag van de mevrouw Joke Schauvliege aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de sociale controles bij jeugdorganisaties met
vrijwilligers" (nr. 5515)

Question de Mme Joke Schauvliege au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "les
contrôles sociaux opérés auprès des
organisations de jeunesse ayant recours à des
bénévoles" (n° 5515)

Sprekers:

Joke Schauvliege, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Joke Schauvliege, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de controles op de SIS-kaart" (nr. 5530)

Questions de Mme Yolande Avontroodt au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"les contrôles des cartes SIS" (n° 5530)

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen, Greta D'Hondt

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions, Greta D'Hondt

Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de beroepsziekten" (nr. 5532)

Question de Mme Greta D'Hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les
maladies professionnelles" (n° 5532)

Sprekers:

Greta D'Hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Greta D'Hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"een grootscheepse actie van de
inspectiediensten op een scheepswerf in
Maasmechelen" (nr. 5540)

Question de M. Guy D'haeseleer au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "une action
d'envergure menée par les services d'inspection
sur un chantier naval à Maasmechelen" (n° 5540)

Sprekers:

Guy D'haeseleer, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Guy D'haeseleer, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Hubert Brouns aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
uitbreiding van het globaal medisch dossier"
(nr. 5546)

Question de M. Hubert Brouns au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "l'extension
du dossier médical global" (n° 5546)

Sprekers:

Hubert Brouns, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Hubert Brouns, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Hubert Brouns aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
organisatie van de artsenverkiezingen" (nr. 5547)

Question de M. Hubert Brouns au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
"l'organisation des élections au sein des syndicats
de médecins" (n° 5547)

Sprekers:

Hubert Brouns, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Hubert Brouns, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Anne-Mie Descheemaeker
aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "het palliatief forfait in de
thuisverpleging" (nr. 5549)

Question de Mme Anne-Mie Descheemaeker au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"le supplément forfaitaire de rémunération pour
les soins palliatifs dispensés à domicile" (n° 5549)

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sprekers: Anne-Mie Descheemaeker, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Anne-Mie Descheemaeker, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de Maribel-regeling voor kunstenaars" (nr. 5586)

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le "Maribel"
culturel des artistes" (n° 5586)

Sprekers: Muriel Gerkens, voorzitter van de
ECOLO-AGALEV-fractie, Frank Vanden-
broucke, minister van Sociale Zaken en
Pensioenen

Orateurs: Muriel Gerkens, présidente du
groupe ECOLO-AGALEV, Frank Vanden-
broucke, ministre des Affaires sociales et des
Pensions

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie over "de
parkeerkaart voor mensen met een handicap"
(nr. 5628)

- M. Jos Ansoms au vice-premier ministre et
ministre du Budget de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "la carte de stationnement
pour les personnes handicapées" (n° 5628)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de parkeerkaarten voor gehandicapten"
(nr. 5670)

- Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et
ministre du Budget de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "les cartes de
stationnement pour handicapés" (n° 5670)

Sprekers: , Jos Ansoms, Muriel Gerkens,
voorzitter van de ECOLO-AGALEV-fractie,
Greet Van Gool, regeringscommissaris
toegevoegd aan de minister van Sociale
Zaken en Pensioenen

Orateurs: , Jos Ansoms, Muriel Gerkens,
présidente du groupe ECOLO-AGALEV, Greet
Van Gool, commissaire du gouvernement
jointe au ministre des Affaires sociales et des
Pensions

Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen en de
minister van Telecommunicaties en
Overheidsbedrijven en Participaties belast met
Middenstand over "de afschaffing van de betaling
van kinderbijslagen per postassignatie" (nr. 5632)

Question de Mme Greta D'Hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions et au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques chargé des Classes
moyennes sur "la suppression du paiement des
allocations familiales par assignation postale"
(n° 5632)

Sprekers:

Greta D'Hondt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Greta D'Hondt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
effecten van de referentieterugbetaling" (nr. 5637)

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les effets
du remboursement de référence" (n° 5637)

Sprekers:

Luc Goutry, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Luc Goutry, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Samengevoegde vraag en interpellatie van

Interpellation et question jointes de

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Pensioenen over "de blijvende
onduidelijkheid over het budget 2002 voor
palliatieve zorgen in de rust- en
verzorgingstehuizen" (nr. 5641)

- de heer Luc Goutry tot de minister van Sociale
Zaken en Pensioenen over "besparingen in de
rusthuissector" (nr. 982)

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et des Pensions sur "les économies réalisées
dans le secteur des maisons de repos" (n° 982)

Sprekers: Koen Bultinck, Luc Goutry, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Koen Bultinck, Luc Goutry, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Moties

Motions

Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

Question de Mme Fientje Moerman au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "la

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

"de afschaffing van de beperkingen van
toegelaten arbeid voor gepensioneerden"
(nr. 5655)

suppression de la limitation des activités que les
pensionnés sont autorisés à exercer" (n° 5655)

Sprekers:

Fientje Moerman, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Fientje Moerman, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de terugbetaling voor het gebruik van de
mammotoom" (nr. 5695)

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "le
remboursement de l'utilisation du mammotome"
(n° 5695)

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2001

14:00 uur

______

MERCREDI

NOVEMBRE

2001

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.30 uur door de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.30 heures par M. Joos Wauters, président.

01 Question de M. Jacques Chabot au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

bénévoles" (n° 5027)

01 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

vrijwilligers" (nr. 5027)

01.01 Jacques Chabot (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, l'année 2001 est l'année des volontaires. Selon une étude
réalisée par la Fondation Roi Baudouin, 1.500.000 personnes sont
engagées en tant que bénévoles en Belgique. Le bénévolat est donc
une pratique riche qui reflète la diversité de la société. Une journée
inaugurale s'est tenue le 5 décembre 2000 en la maison des
parlementaires, en présence du prince Philippe et des présidents de
la Chambre et du Sénat.

Je me suis entretenu voici quelques semaines avec le ministre des
Finances lors d'une commission, sur le fait de savoir si un comité
national serait mis en place en Belgique, s'il a déjà été créé, quel est
ou serait son statut, quelles seraient les mesures prises par son
département en faveur du volontariat et plus particulièrement dans le
cadre de la présidence belge de l'UE.

Comme vous êtes ministre des Affaires sociales et donc directement
concerné par le sujet, je me permets de vous poser les mêmes
questions.

01.01 Jacques Chabot (PS): Het

jaar 2001 is het jaar van de
vrijwilligers. In België zouden er
1,5 miljoen zijn. Zal een nationaal
comité in het leven worden
geroepen of werd het al opgericht?
Met welk statuut? Welke maat-
regelen heeft uw departement,
meer bepaald in het kader van het
Belgisch voorzitterschap van de
EU, ten gunste van het
vrijwilligerswerk genomen?

01.02 Greet Van Gool, commissaire du gouvernement, au nom du

ministre Frank Vandenbroucke: Monsieur le président, monsieur
Chabot, je vous annonce que dans le cadre de l'année internationale
des volontaires 2001 de l'ONU, déclarée officiellement ouverte le
5 décembre 2000, le conseil des ministres a décidé en date du
10 novembre 2000 de constituer le comité national IYV 2001, dont
j'assure la présidence.

Ce comité a pour mission principale de rassembler et d'échanger
toutes les données relatives aux initiatives existantes ou futures, de
se positionner comme point de contact tant vis-à-vis des partenaires
internationaux que nationaux, de coordonner les initiatives politiques
et, éventuellement, d'examiner des propositions complémentaires.

01.02

Regeringscommissaris

Greet Van Gool, namens minister
Frank Vandenbroucke: In het
kader van het internationaal jaar
van het vrijwilligerswerk heeft de
ministerraad op 10 november
2000 besloten een nationaal
Comité IYV2001, waarvan ik
voorzitster ben, op te richten. Dit
comité heeft tot doel alle gegevens
met betrekking tot bestaande of
toekomstige initiatieven te
verzamelen en uit te wisselen, zich

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Une première réunion de ce comité a eu lieu le 24 janvier 2001. Tous
les ministres fédéraux, communautaires et régionaux étaient
représentés. Il leur a été demandé de formuler un aperçu de toutes
les initiatives et projets qu'ils désiraient réaliser en 2001 et de ceux
déjà réalisés, ainsi que des problèmes auxquels ils étaient confrontés
et qui devront, selon eux, trouver une solution. Un document de
synthèse a été réalisé sur cette base.

Le 17 mai 2001, le document de synthèse ainsi que la création d'un
site web étaient mis à l'ordre du jour. Il ressort du document de
synthèse que le Gouvernement fédéral s'attachera principalement à
développer un encadrement légal pour les volontaires. Dans ce cadre,
il faut également mentionner les deux projets de loi déposés par
Mmes Creyf, D'Hondt, Mmes De Meyer et De Block, actuellement en
discussion à la Chambre. L'objectif est d'arriver à l'élaboration d'une
loi permettant de régler l'encadrement de tous les volontaires, tant au
niveau fiscal que social mais également en termes d'assurance et de
responsabilité, et ce, nous l'espérons, avant la fin de cette année.

Au niveau social, un arrêté royal est prêt à être soumis à la signature
du Roi. Cet arrêté a posé de nombreux problèmes en termes
d'élaboration suite aux remarques pertinentes faites par le Conseil
d'Etat. Ces problèmes illustrent bien les difficultés rencontrées dans
l'ensemble de la problématique du travail volontaire et semi-
professionnel. Nous sommes confrontés à des activités qui ne
ressortissent pas à la sécurité sociale à l'origine mais, par souci de
clarté et de sécurité juridique, nous souhaitons tout de même les
inscrire dans le champ d'application de la sécurité sociale.

Par conséquent, nous devons, par la voie de textes qui concernent le
travail, réglementer les activités qui, au sens des dispositions
réglementaires de l'ONSS, sont clairement définies comme n'étant
pas du travail. La question est de savoir si cela sera gérable à long
terme.

Enfin, il existe encore un certain manque de clarté au niveau du volet
social en ce qui concerne l'impact du travail volontaire sur les
prestations sociales dont le volontaire peut bénéficier. A cet égard,
nous nous focalisons sur une simplification en matière de procédure
plutôt que sur l'établissement d'exceptions aux règles générales.
C'est, par exemple, le cas en ce qui concerne la déclaration
préalable.

te profileren als meldpunt voor alle
betrokken partners, de
beleidsinitiatieven te coördineren
en aanvullende voorstellen onder
de loep te nemen.

Het kwam op 24 januari 2001
bijeen. Alle betrokken ministers
waren aanwezig en beloofden een
overzicht te maken van de
realisaties in 2001 en van de
problemen die zij ondervinden.

Op basis daarvan werd een
synthesedocument opgesteld dat
op 17 mei 2001 dat samen met het
creëren van een website op de
agenda werd geplaatst. De
federale regering zal voornamelijk
werk maken van een wettelijk
statuut voor de vrijwilligers.

Twee wetsontwerpen ingediend
door de dames Creyf-D'Hondt en
De Meyer-De Block worden
momenteel in de Kamer
besproken.

Het doel bestaat erin voor het
einde van het jaar een wet tot
regeling van het fiscaal en sociaal
statuut en het statuut inzake
verzekering en aansprakelijkheid
van de vrijwilligers uit te werken.
Hoewel momenteel nog aan de
website wordt gesleuteld, is hij
sinds eind juni operationeel.

Op sociaal vlak moet tevens
klaarheid worden geschapen in de
problematiek van de vergoeding
van het vrijwilligerswerk die al dan
niet als een bezoldiging moet
worden beschouwd en al dan niet
onder de sociale wetgeving valt.

Op 16 maart werd een ontwerp-
koninklijk besluit goedgekeurd dat
de vergoedingen aan vrijwilligers
in dienst van een niet-commerciële
organisatie van RSZ-bijdragen
vrijstelt. Dat besluit zal
terugwerkende kracht hebben tot 1
januari 2000.

Op sociaal vlak blijft onduidelijk in
welke mate het vrijwilligerswerk
een invloed heeft op de sociale

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitkeringen van de vrijwilliger.

Er staat een vereenvoudiging van
de procedure op stapel. Ik wil dat
een en ander in de sociale
zekerheid wordt opgenomen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De vraag nr. 5398 van de heer Daniël Vanpoucke wordt naar een latere datum verschoven.

02 Vraag van de mevrouw Joke Schauvliege aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de sociale controles bij jeugdorganisaties met vrijwilligers" (nr. 5515)

02 Question de Mme Joke Schauvliege au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

contrôles sociaux opérés auprès des organisations de jeunesse ayant recours à des bénévoles"
(n° 5515)

02.01 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag

handelt over de controles door de sociale inspectie bij verenigingen
die zich toeleggen op speelpleinwerking. De controles hebben heel
wat onrust veroorzaakt in de betrokken sector. In de periode 1998-
1999 moest de speelpleinwerking aangifte doen bij het Ministerie van
Tewerkstelling en Arbeid van al de monitoren die werden
tewerkgesteld. Sinds 1999 hoeft dat niet meer. Op het ogenblik
worden de organisaties geconfronteerd met controles van de sociale
inspectie op de toepassing van de sociale zekerheidswetgeving voor
de periode 1998-1999. De organisaties gingen ervan uit dat de
aangifte van de tewerkstelling van de monitoren geen afbreuk deed
aan het principe van de onkostenvergoeding.

Bovendien is er het probleem dat de organisaties verkeerdelijk
meenden dat de wetgeving betreffende arbeidsongevallen in 1998-
1999 niet op de monitoren van toepassing was. De organisaties
waren ervan overtuigd dat het voldoende was de monitoren te
verzekeren zoals dat voor de kinderen het geval was. Dat heeft nooit
voor problemen gezorgd. Omdat het Fonds voor arbeidsongevallen
van de situatie op de hoogte werd gebracht, vrezen de organisaties
voor de periode 1998-1999 per monitor 5.000 frank per kwartaal te
moeten betalen. Mijnheer de minister, ik hoef u wellicht niet duidelijk
te maken dat zulks een financiële aderlating betekent voor de
organisaties, die steunen op vrijwilligerswerk.

De organisaties vrezen eveneens dat de regeling inzake
minimumlonen van toepassing zal zijn op de monitoren, met alle
financiële gevolgen en eventuele boetes van dien.

Mijnheer de minister, kunt u bevestigen dat het sluiten van een
overeenkomst van tijdelijke tewerkstelling in de sociaal-culturele
sector tot gevolg heeft dat de betrokken monitoren niet langer als
vrijwilliger beschouwd worden maar als werknemer?

Wat zijn de gevolgen inzake de sociale zekerheid van een dergelijke
overeenkomst? Kunt u bevestigen dat de RSZ-vrijwilligers die
tewerkgesteld werden met een tijdelijke overeenkomst, als
werknemer zullen worden beschouwd?

Zo ja, gaat u ervan uit dat de betrokken organisaties boetes zullen

02.01 Joke Schauvliege (CD&V):

Les contrôles de l'inspection
sociale auprès des organisations
de jeunesse suscitent l'inquiétude.

En 1998 et en 1999, l'engagement
de moniteurs devait faire l'objet
d'une déclaration au département
de l'Emploi et du Travail. Après
1999, cette obligation a été
abandonnée.

A présent, l'Inspection sociale
effectue des contrôles pour la
période 1998-1999. Or, les
organisations pensaient que les
déclarations n'enlèveraient rien au
principe de remboursement des
frais pour les bénévoles. Elles
pensaient aussi que les moniteurs
pouvaient être portés en compte
dans le même système que les
enfants.

Elles doivent à présent verser
5.000 francs par moniteur et par
trimestre au Fonds des accidents
du travail. Elles craignent, en
outre, que la règle du salaire
minimum ne s'applique désormais
à leur secteur.

Les moniteurs ne sont-ils plus
considérés comme bénévoles?
Quelles sont les conséquences de
la conclusion d'un contrat de
travail temporaire dans le secteur
socioculturel? Les ASBL devront-
elles payer des amendes? Si les
ASBL ne peuvent pas payer, ces

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moeten betalen?

Dit jaar staat in het teken van de vrijwilligers. Hoe zult u dergelijke
situaties in de toekomst vermijden?

amendes devront-elles être
payées par les administrateurs?
Le ministre peut-il nous assurer
que les activités des organisations
concernées ne seront pas
menacées?

02.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik

wens me te verontschuldigen voor mijn late aankomst in de
commissie. Ik heb zelf een hekel aan personen die te laat komen.

Ik deel eveneens mee dat ik in het kernkabinet een akkoord heb
bereikt inzake de reactie op het werk van de heer Perl inzake
gezondheidszorg. Ik heb mijn diensten gevraagd de tekst van de
regering aan al de leden van de commissies voor de Sociale Zaken
en de Volksgezondheid te mailen. Ik herinner aan mijn engagement
om over de problematiek in de commissie te debatteren. Eerst moet
de tekst worden verspreid.

02.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je tiens tout d'abord à
m'excuser pour mon arrivée
tardive. Je déteste moi-même les
retards mais cela peut aussi
m'arriver.

02.03 De voorzitter: Is de bevoegdheid terzake van minister

Reynders uitgeklaard?

02.04 Minister Frank Vandenbroucke: Inderdaad, mijnheer de

voorzitter. De wet bestaat wel degelijk. Het was een zeer pertinente
opmerking van de heer Goutry. Ik heb mijn medewerkers gevraagd
het secretariaat, de heer Goutry en, zo mogelijk, al de leden van de
commissie, daarvan vandaag nog op de hoogte te brengen, hoewel
ze nog veel andere taken hebben.

02.05 De voorzitter: Wij hadden afgesproken dat wij dat antwoord

vóór de eindstemming zouden kunnen ontvangen. Dat zal nu zeker
lukken.

Mijnheer de minister, ik geef u opnieuw het woord voor het antwoord
op de vraag van mevrouw Schauvliege over de sociale controles bij
jeugdorganisaties met vrijwilligers.

02.06 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, artikel

17 van het koninklijk besluit van 28 november 1969 stipuleert dat de
sociale zekerheidsreglementering niet van toepassing is op bepaalde
werknemers van sommige werkgevers. Die uitzondering geldt onder
meer voor monitors, huismeesters, beheerders en bewakers van
vakantiekolonies, speelpleinen en sportkampen, voor zover die
activiteiten georganiseerd zijn door het Rijk, de Gemeenschappen, de
Gewesten, plaatselijke en lokale overheden of welbepaalde
verenigingen, en in zoverre de tewerkstelling plaatsvindt tijdens de
schoolvakanties en niet meer dan vijfentwintig dagen per jaar
bedraagt.

Dat artikel heeft echter geen invloed op het toepassingsgebied van
andere wettelijke bepalingen bijvoorbeeld inzake het bijhouden van
sociale documenten of inzake de arbeidsongevallen. Iedere
werkgever die personeel in dienst heeft, is bijgevolg verplicht een
polis arbeidsongevallen te sluiten vanaf de eerste dag van de
tewerkstelling. Dat geldt ook onverkort voor de monitoren
aangeworven met een arbeidsovereenkomst waarop de sociale
zekerheidswetgeving wegens de beperkte duur van de overeenkomst
niet van toepassing is. Dat impliceert trouwens eveneens dat, als er

02.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'article 17 de l'arrêté
royal de 1969 stipule que certains
employeurs ne doivent pas
soumettre certains travailleurs à la
sécurité sociale. Cette exception
vaut, entre autres, pour le
personnel des colonies de
vacances et des stages de sport.
Toutefois, ces employeurs doivent
disposer d'une police d'assurance
pour les accidents du travail, y
compris pour le personnel qui
n'est engagé que pour une durée
limitée. Même pour un accident du
travail survenant au cours d'une
période non assurée, le Fonds
verse une indemnisation, mais il
récupère celle-ci auprès de
l'employeur défaillant. Les
exceptions sur lesquelles porte

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zich een arbeidsongeval voordoet tijdens een niet-verzekerde periode,
het fonds zal instaan voor een vergoeding en dat het fonds die kosten
integraal zal verhalen op de in gebreke gebleven werkgever.

De voorziene uitzonderingen in dat artikel 17 hebben evenmin enige
invloed op de arbeidswetgeving. Los van de vrijstelling van sociale
bijdragen onder bepaalde voorwaarden voor speelpleinwerkers, is er
bijgevolg sprake van een arbeidsovereenkomst zodra er arbeid wordt
verricht, een vergoeding wordt betaald en er een gezagsverhouding
is. In die gevallen kan er namelijk geen sprake zijn van
vrijwilligerswerk.

Zodra een werkgever een verklaring aan de sociale inspectie bezorgt
in de zin van het koninklijk besluit van 28 november 1969, besluit de
sociale inspectie trouwens dat er sprake is van een
arbeidsovereenkomst, aangezien dat koninklijk besluit niet van
toepassing is op vrijwilligers. Aangezien de werkgevers zelf door de
aangifte van de tewerkstelling van de monitoren erkennen dat het om
een arbeidsovereenkomst gaat, is het vanzelfsprekend dat zij de
arbeidswetgeving onder andere inzake verloning moeten respecteren.

De tewerkstelling van monitoren heeft bijgevolg niets met
vrijwilligerswerk te maken. Dat betekent eveneens dat, als die
organisaties een of diverse wetgevingen overtreden, zij daarvan de
financiële en juridische gevolgen kennen als iedere andere
werkgever. Het is jammer dat te moeten herinneren aan organisaties
die tenslotte een behartigenswaardige taak op zich nemen, maar dat
is nu eenmaal de wet die ik moet laten toepassen.

l'article 17 n'ont pas d'incidence
sur la législation du travail. Il y a
contrat de travail dès qu'il y a
travail rémunéré au service d'un
employeur. Ces membres du
personnel ne sont donc pas des
bénévoles. Selon l'Inspection
sociale, il est du reste question de
contrat de travail dès qu'un
employeur transmet une
déclaration à l'inspection sociale
pour lui signaler le recrutement.
Ces employeurs sont donc tenus
de respecter la législation du
travail en matière de rémunération
et, en cas d'infraction, ils risquent
d'être exposés aux mêmes
conséquences financières et
juridiques que les autres
employeurs.

02.07 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Volgens mij moeten die verenigingen
dringend grondig ingelicht worden over die wetgeving. Zij gingen er
blijkbaar van uit dat zij niet onder die wetgeving vielen. Die wetgeving
betekent voor hen natuurlijk een serieuze financiële aderlating. Zij zijn
dagelijks bezig met de opvang van veel kinderen in heel Vlaanderen.
Die informatie is voor de verenigingen zeker nodig.

02.07 Joke Schauvliege (CD&V):

Les associations doivent être
informées le plus rapidement
possible. Elles ignoraient qu'elles
étaient soumises à cette
législation. Il s'agit-là pour elles
d'une perte sèche.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vraag nr. 5600 van heer Peter Vanhoutte wordt naar een latere datum verschoven.

03 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de controles op de SIS-kaart" (nr. 5530)

03 Questions de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

contrôles des cartes SIS" (n° 5530)

03.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, mijn vraag is

ingegeven door mijn zorg, die u ongetwijfeld deelt, om de begroting
onder controle te houden, en om de gaten voor mogelijke fraude met
de SIS-kaart op het terrein te dichten.

De verzekerbaarheid van een patiënt het feit dat hij of zij een
tegemoetkoming kan genieten is gekoppeld aan het bezit van een
SIS-kaart. Anderzijds is er het feit dat de vertrouwensband tussen de
zorgverstrekker en de patiënt meestal is doorgeknipt, er geen sprake
meer is van een eenduidige relatie en de patiënt vaak een onbekende
is, wat de anonimiteit vergroot.

03.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Le système de la carte SIS
doit être rendu plus hermétique
pour combattre la fraude. Les
hôpitaux n'entretiennent pas le
même lien de confiance avec les
patients que les médecins
généralistes.

A l'heure actuelle, les hôpitaux et
les

pharmacies se fondent

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een patiënt heeft recht op verzorging, zelfs wanneer hij zich aanbiedt
met de SIS-kaart van iemand anders. Ik heb een kleine enquête
gedaan in een aantal ziekenhuizen. Welnu, aan de balie van de
ziekenhuizen wordt het recht op verzorging verleend, zodra iemand
zich met een SIS-kaart aanmeldt. Dat is ook verplicht. Daar wordt ook
niet nagekeken of de patiënt wel de rechtmatige eigenaar is van de
SIS-kaart. Zo getuigen toch medewerkers aan de balie van sommige
ziekenhuizen.

U kunt er niet omheen dat er tot vandaag geen controlesysteem is op
de conformiteit van de SIS-kaart. Vooralsnog kan niet worden
nagegaan of de SIS-kaart al dan niet door de rechtmatige eigenaar
wordt gebruikt. Evenmin is er ooit onderzocht of hieraan verbetering
kan worden gebracht. Mijnheer de minister, er is fraude. Vraagt u dat
maar na in de ziekenhuizen. Immers, het is al herhaaldelijk gebeurd
dat verzekerden een of andere factuur weigeren te betalen en
schriftelijk ontkennen de op de factuur vermelde zorgprestaties
gedurende een bepaalde periode te hebben gekregen. Mijnheer de
minister, de overheid zou zulke bewijsstukken toch moeten kunnen
controleren.

Vandaag heb ik een aantal concrete vragen. Ten eerste, wordt
gecontroleerd of de SIS-kaart conform de reële sociale
verzekeringstoestand van de patiënt is? Zo ja, wie doet die controles?
Zo neen, op welke manier denkt u de gaten in het systeem te kunnen
dichten? Uiteindelijk gaat het daarover.

Ten tweede, hebt u kennis van mogelijke fraude? Zo ja, waar?
Wanneer ik grijp even terug naar mijn stelling in mijn inleiding een
van de oorzaken van eventuele misbruiken inderdaad het
doorknippen van de individuele vertrouwensband tussen de
zorgverstrekker en de patiënt is, dan is het intellectueel oneerlijk enkel
te stellen dat fraude niet kan. We moeten een oplossing vinden voor
het probleem. Met de elektronische middelen die thans voorhanden
zijn, moet er toch een sluitend controlesysteem kunnen worden
ontwikkeld.

Naar verluidt zou er in 2003 een nieuwe sociale identiteitskaart op de
markt komen. Hoe denkt de regering dat concept te ontwikkelen,
zodanig dat niemand nog onrechtmatig trekkingsrechten kan openen
enkel op vertoon van een of andere SIS-kaart?

Mijnheer de minister, tot slot herhaal ik dat er fraude mogelijk is op
verschillende niveaus, zowel bij het aanbieden van een SIS-kaart, als
bij de uitreiking van een SIS-kaart. Inderdaad, uit individuele
getuigenissen blijkt misschien gaat het enkel om aanwijzingen of
knipperlichten, zoals u het zo graag noemt dat bepaalde
verzekeringsinstellingen gemakkelijker een SIS-kaart uitreiken dan
andere. Ook op dat niveau moet een sluitend controlesysteem worden
ontworpen.

exclusivement sur la carte SIS
pour déterminer l'assurabilité du
patient et la mesure dans laquelle
ce dernier peut prétendre au
remboursement. Il est essentiel
que la carte SIS corresponde à
l'assurabilité réelle et à l'identité du
détenteur afin qu'on puisse
l'utiliser correctement. L'identité
n'est cependant pas contrôlée.

Des contrôles de conformité de la
carte SIS sont-ils organisés en
fonction de la situation sociale
réelle du patient en matière
d'assurance? Qui effectue ces
contrôles et quels en sont les
résultats? Des cas de fraude ont-
ils été constatés et dans quelles
circonstances? Les hôpitaux ont
déjà reçu des lettres de titulaires
d'une carte SIS qui contestent
avoir bénéficié de certains soins.
L'identité du détenteur de la carte
SIS est-elle contrôlée?

En 2003, une nouvelle carte
d'identité sociale devrait voir le
jour. Dans quel sens pense-t-on
développer ce concept? Des
fraudes sont également possibles
lors de la délivrance des cartes
SIS.

03.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, mijn

administratie heeft een tamelijk kort antwoord voorbereid, maar ik zal
proberen uit mijn geheugen nog iets toe te voegen.

Ik wil eerst een algemene opmerking maken. Zoals bij elke
waarschuwing voor fraude in de sociale zekerheid of inzake

03.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Qu'y a-t-il de plus facile à
imiter que des vignettes roses? La
carte SIS, en revanche, est
complexe mais elle fait
actuellement l'objet de critiques.

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

belastingen, acht ik uw woorden belangrijk. Ik merk daarbij wel op dat
wij ons met zijn allen veel bewuster van fraude worden op het
ogenblik dat wij iets in een elektronisch instrument omzetten, dat op
zich veel sluitender is dan alles wat tevoren bestond. Wat is
gemakkelijker om na te maken dan de roze vignetjes? Nu hebben wij
een SIS-kaart een gigantisch succes in dit land en klampt VTM mij
aan op basis van een interview met een gewezen journalist in een
populair weekblad waarin die man cijfers geeft die onvoorstelbaar
fantaisistisch zijn. Hij lanceert cijfers over het aantal SIS-kaarten die
moeten worden vernieuwd die kant noch wal raken. Ik heb spijtig
genoeg het dossier niet bij me. VTM springt daarop en spreekt over
schandalige toestanden met SIS-kaarten. Ik heb de redactie uitgelegd
dat de cijfers van de gewezen journalist in het populair weekblad op
niks steunen. De mate waarin SIS-kaarten verloren of kapot gaan, is
zeer beperkt. Ik heb hen er ook op gewezen dat het oude systeem bij
uitstek fraudegevoelig was.

Er is misschien een maatschappelijke evolutie waarbij het
persoonlijke contact tussen de zorgverstrekker en de patiënt niet
meer overal even intens is. Mensen bieden zich aan op een
spoeddienst, in een ziekenhuis of in een apotheek, maar men kent ze
niet meer. Dat maakt het systeem misschien fraudegevoeliger zowel
voor de klassieke papiertjes als voor de SIS-kaart omdat men de
mensen iets minder goed kent. Dat zou kunnen. Dat is een reden om
angstvalliger te zijn.

Wat de controle betreft, grijp ik even naar het antwoord van mijn
administratie.

De inspecteurs van de dienst voor Administratieve Controle van het
RIZIV controleren de hoedanigheid van de rechthebbende en gaan na
of die hoedanigheid wel degelijk voorkomt op de uitgereikte SIS-kaart.
Er wordt eveneens nagegaan of bij wijziging van de hoedanigheid of
de hoegrootheid in de tussenkomst in de terugbetaling van de
geneeskundige verstrekkingen de verzekeringsinstelling het nodige
heeft gedaan om de SIS-kaart aan te passen.

De dienst heeft geen gegevens die op fraude wijzen. Ik zou wel
uitdrukkelijk willen vragen dat u of de heer Vanhoutte, die daarover bij
VTM een aantal straffe verklaringen heeft afgelegd, door u gekende
feiten onmiddellijk overzendt aan de dienst voor Geneeskundige
Controle van het RIZIV of aan mij, zodat ik hun de informatie kan
geven. De heer Vanhoutte vertelde dat in de rustoorden schandalig
wordt gefraudeerd. Als hij dat kan hard maken, moet hij het komen
uitleggen. Anders moet hij zoiets niet zeggen. Als u beweert over
feiten te beschikken die de mutualiteiten hebben vastgesteld en
waarvan ook de hospitalen op de hoogte zijn, vraag ik u die gegevens
aan de dienst voor Geneeskundige Controle te bezorgen zodat wij de
kwestie kunnen onderzoeken.

Ik wil iets rechtzetten. U hebt een loketbediende geciteerd. De indruk
bestaat misschien dat men op louter vertoon van het kaartje toegang
krijgt, maar dat is niet zo. Wij hebben instructies gegeven aan de
ziekenhuizen en apothekers dat zij de identiteit van de patiënt die zich
aanmeldt moeten controleren.

Zij zijn verplicht na te gaan of de identiteit overeenstemt. Bovendien
wordt bepaald dat de apothekers moeten controleren of de

Contrairement à ce que prétend
un journaliste de VTM, la perte ou
la destruction de cartes SIS
survient rarement. Notre sécurité
sociale semble devenue plus
sensible à la fraude en raison de
l'évolution sociale et du recul du
contact personnel.

Les inspecteurs du service de
contrôle administratif de l'INAMI
contrôlent les qualités des ayants
droit dont le nom figure sur la carte
SIS, Ils vérifient également si les
organismes d'assurance ont fait le
nécessaire pour adapter la carte
SIS en cas de modification des
qualités des ayants droit ou lors du
remboursement des prestations
médicales.

Ce service n'a pas connaissance
de fraudes. Si vous avez toutefois
été informé de certains faits, je
vous invite vivement à m'en faire
part et à les communiquer au
service de contrôle médical.

Les hôpitaux et les pharmacies ont
reçu des instructions pour
contrôler l'identité des patients. De
surcroît, sur la base des
prescriptions médicales, les
pharmaciens sont en mesure de
vérifier si les données
correspondent aux données
figurant sur la carte SIS.

Je n'exclus toutefois pas la perte,
le vol ou le prêt de cartes.
Conformément à l'article 8 de
l'arrêté royal du 28 décembre
1996, l'usage abusif de la carte
peut entraîner des poursuites
pénales, à l'encontre tant du
titulaire de la carte que de celui qui
l'a utilisée abusivement. Les
prestations indûment couvertes
devront en outre être
remboursées.

La perte de la carte doit être
signalée immédiatement.
Nous n'avons pas opté pour
l'intégration de la carte SIS à la
carte d'identité digitalisée. La carte
SIS doit être régulièrement

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

identiteitsgegevens van de rechthebbenden, die reeds door de
geneesheren moeten worden ingevuld op het voorschrift,
overeenstemmen met de gegevens vermeld op de SIS-kaart.

Uiteraard sluit zulks gevallen van fraude geenszins uit. Een persoon
kan bijvoorbeeld zijn SIS-kaart doorgeven aan iemand anders of de
SIS-kaart kan worden gestolen of verloren gaan en door een derde
worden gebruikt. Dat alles is weliswaar geregeld in de wet, maar dat
voorkomt de strafbare feiten niet. Inderdaad, hoewel de wet in een
sanctie voorziet voor bijvoorbeeld bendevorming en het overvallen
van politiekantoren is er toch een bende die het politiekantoor van
Charleroi heeft overvallen. Ik bedoel hiermee dat dergelijke zaken
kunnen gebeuren, ook al is er voorzien in een sanctie.

Maakt iemand misbruik van een SIS-kaart, dan komt hij of zij in
aanmerking voor strafrechtelijke vervolging krachtens artikel 8 van het
koninklijk besluit van 28 december 1996. Ik ken de precieze strafmaat
niet, maar ze is vrij zwaar. Overigens worden zowel de eigenaar van
de kaart als degene die ze onrechtmatig gebruikt, vervolgd en
bovendien moeten de ten onrechte aangerekende verstrekkingen
worden terugbetaald.

Er wordt ook uitdrukkelijk bepaald dat het verlies van een SIS-kaart
onmiddellijk moet worden gemeld, aangezien een ander persoon ze
kan aanwenden.

Mevrouw Avontroodt, u hebt ook verwezen naar de problematiek van
de digitale identiteitskaart. Er zijn argumenten pro en contra de
integratie van de SIS-kaart in de digitale identiteitskaart. In ieder geval
besliste de Ministerraad op 19 juli 2001 dat niet te doen. Wij hadden
er inderdaad één instrument van kunnen maken en op zichzelf kan
dat een aantrekkelijk perspectief bieden. Het zou evenwel problemen
met zich brengen, omdat de SIS-kaart, zoals zij thans is opgevat,
systematisch moet worden hernieuwd. Het is niet wenselijk dat de
burgers hun identiteitskaart aan hetzelfde ritme moeten hernieuwen.
U hebt daar ook niet voor gepleit, meen ik.

Samenvattend herhaal ik dat er terzake duidelijke instructies werden
gegeven en dat er in ernstige sancties werd voorzien. Ik roep u
trouwens allen op ons onregelmatigheden te melden.

Sta me toe nog even in te pikken op de absoluut fantaisistische cijfers
die een gewezen journalist in een populair blad over de
aangelegenheid heeft verspreid, hoewel u daar in uw vraag niet op
bent ingegaan. Als er tegenwoordig inderdaad meer fraude wordt
gepleegd met de SIS-kaart dan vroeger met de vignetjes, dan is dat
volgens mij meer te wijten aan de maatschappelijke evolutie, met
name dat de artsen, de grote ziekenhuizen, de grote apotheken en de
gemoderniseerde ziekenfondsen de patiënten minder goed kennen en
minder goed op de hoogte zijn van hun situatie. Let wel: dat is een
puur hypothetische veronderstelling. Wellicht is een andere factor de
toenemende immigratie van personen, in die zin dat een persoon die
zich voor de eerste keer aanbiedt zich als iemand anders kan
voordoen. Dat alles is dus mogelijk, al heeft het wellicht weinig te
maken met de SIS-kaart.

renouvelée. Sil y a plus de cas de
fraude actuellement
qu'auparavant, ce n'est pas à
cause de la carte SIS mais plutôt
parce que les médecins et les
hôpitaux connaissent moins bien
leurs patients.

03.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, u reikt zelf

het instrument aan. U zegt en dat is bijzonder belangrijk dat er

03.03 Yolande Avontroodt

(VLD): Le ministre parle

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

instructies werden gegeven om de identiteit te controleren. Welnu,
zonder te willen veralgemenen kan ik u verzekeren dat zulks niet
overal gebeurt en ik nodig alle leden van onze assemblee uit zich bij
een ziekenhuis aan te melden en na te gaan of er al dan niet wordt
gecontroleerd.

Men vraagt dat niet. En weet u waarom dat niet gevraagd wordt,
meneer de minister? Omdat men het risico loopt om de
verzekerbaarheid en het trekkingsrecht te hypothekeren. U wordt
verondersteld dat na te kijken, want u bent de minister. U moet uw
instructies opvolgen en nakijken of deze voor herhaling vatbaar zijn, u
moet wijzen op de sancties die een mogelijk gevolg kunnen zijn van
het niet naleven van uw instructies en wat belangrijker is, u moet
kijken of uw instructies effectief worden opgevolgd. Dit gebeurt niet,
omdat men er geen baat bij heeft.

d'instructions claires visant à
contrôler l'identité du détenteur
mais elles ne sont pas suivies
d'effet dans la pratique et ce,
certainement pas dans les grands
hôpitaux. Ces derniers tentent de
préserver l'assurabilité et le droit
de tirage. Le ministre doit assurer
le suivi des instructions et veiller à
ce que des sanctions soient
prises.

03.04 Minister Frank Vandenbroucke: Ik moet eerlijk zeggen dat ik

nog niet in een ziekenhuis ben opgenomen sinds de invoering van de
SIS-kaart. Voorheen ben ik wel eens opgenomen en ik herinner mij
inderdaad niet dat ik toen mijn identiteitskaart tevoorschijn moest
halen.

03.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Où est la différence avec
le système précédent, celui des
vignettes?

03.05 Yolande Avontroodt (VLD): Vroeger moesten de patiënten het

ziekenboekje meebrengen, waarin allerlei persoonlijke gegevens
stonden, zoals informatie over de kinderen. Ik spreek mij daar echter
niet over uit. Ik zeg enkel dat het uw taak is, als minister van Sociale
Zaken.

03.05 Yolande Avontroodt

(VLD): Avec le système des
vignettes, on disposait d'un plus
grand nombre de données
personnelles. Mais le contrôle des
instruments relève du ministre.

03.06 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw Avontroodt, u zegt

van alles op de hoogte te zijn. Daarom vraag ik u om uw kaarten op
tafel te gooien en te zeggen waar het nu allemaal om draait. Stuurt u
het anders anoniem naar de Dienst voor Geneeskundige Controle.
Doch, zeg niet in het wilde weg dat u van dit en van dat op de hoogte
bent waarbij u mij er dan van beschuldigt niet te reageren.

03.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je suis d'accord avec
vous, mais plutôt que de lancer de
vagues accusations, vous feriez
mieux de me faire part de cas
concrets. Je ne me fie pas à des
on-dit.

03.07 Yolande Avontroodt (VLD): Ik vraag u enkel om uw instructies

heel duidelijk aan de ziekenhuizen over te maken en na te kijken of
uw instructies nageleefd worden.

03.08 Minister Frank Vandenbroucke: U begrijpt natuurlijk wel dat ik

op basis van schijnbaarheden geen circulaire kan rondsturen naar de
ziekenhuizen. Als u mij een paar gevallen kunt signaleren met naam
en toenaam, waarbij u zegt dat u ze kent, dan zal ik een circulaire
rondsturen naar de ziekenhuizen.

03.09 Yolande Avontroodt (VLD): Ik wil toch wel laten noteren,

mijnheer de voorzitter, dat ik hier niet anoniem ben en dat ik geen
minister van Sociale Zaken ben. Er zijn instructies gegeven en het is
aan u, minister Vandenbroucke, om na te gaan of dergelijke gevallen
zich hebben voorgedaan.

03.09 Yolande Avontroodt

(VLD): Je ne suis pas une
personne anonyme et je ne suis
pas ministre. J'estime que c'est à
lui de contrôler le respect des
instructions.

03.10 Minister Frank Vandenbroucke: U hebt daarstraks in uw

betoog laten verstaan dat u van alles op de hoogte bent. Als u alles
dan toch zo goed weet, leg dan gewoon de feiten op tafel. Maak ze
kenbaar.

03.10 Frank Vandenbroucke,

ministre: Si vous connaissez les
faits aussi bien que vous le
prétendez, exposez-les nous!

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.11 De voorzitter: Mijnheer de minister, ik zal collega Vanhoutte

uw verzoek overmaken. Indien hij over feiten beschikt dan kan hij ze
ook aan u overmaken zodat op basis van feiten kan worden
gehandeld en niet op basis van veronderstellingen.

03.12 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou u een

vraag willen stellen die in het verlengde ligt van dit debat. Mijnheer de
voorzitter, mag ik u verzoeken volgend punt op de kalender van de
werkzaamheden van deze commissie te plaatsen? Indien er geen tijd
voorhanden is, maken we er wel tijd voor. Is het mogelijk om de
mensen die dagelijks bezig zijn met de werking van de SIS-kaart
volgens mij een van de beste hedendaagse instrumenten in de
verzekerbaarheid hier uit te nodigen om de werking van de kaart op
het vlak van beveiliging en de gebruikte instrumenten daarvoor, toe te
lichten? Dit kan reeds een voorsprong zijn op de discussie die
ongetwijfeld zal volgen op de inwerkingtreding van de nieuwe
identiteitskaart. Volgens mij is dit aangewezen temeer omdat er
ondertussen wilde indianenverhalen de ronde doen, verhalen zoals ik
ze onlangs op VTM gezien heb en die zeker niet het stelsel van de
sociale zekerheid dienen.

03.12 Greta D'Hondt (CD&V):

Dans ce dossier, nous ferions bien
d'écouter également les
personnes qui travaillent avec la
carte SIS.

03.13 De voorzitter: Ik heb uw vraag genoteerd, mevrouw D'Hondt.

We hebben dat trouwens tijdens de vorige legislatuur ook gedaan. Ik
voorzie dit gesprek echter niet voor het einde van het jaar omdat er
nog heel wat werk wacht.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

beroepsziekten" (nr. 5532)

04 Question de Mme Greta D'Hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

maladies professionnelles" (n° 5532)

04.01 Greta D'Hondt (CD&V): De lijst van de erkende

beroepsziekten en de erkenning ervan, een logge en zware
procedure, blijft toch wel een probleem.

In uw beleidsnota voor 2000 kondigde u de oprichting van een
werkgroep aan die belast zou worden met de uitwerking van
voorstellen voor aanpassing van de lijst van beroepsziekten. Op
28 maart 2001 heb ik u ondervraagd over de problematiek van de
beroepsziekten, meer specifiek over de erkenning van MSA-
aandoeningen als beroepsziekte. Dit zijn musculo-skeletale
aandoeningen. In het vervolg van mijn betoog hou ik het bij MSA. Men
moet immers zijn tong in alle bochten draaien om de term te kunnen
uitspreken. Het zou je zowaar een beroepsziekte opleveren! MSA-
aandoeningen of repetitieve overbelastingsletsels zijn allemaal
synoniemen die een verzameling van verschillende ziektebeelden
aanduiden die te maken hebben met de aantasting van het
bewegingsapparaat: gewrichten, spieren en pezen van de ledematen,
nek, schouders of rug.

Op 28 maart 2001 antwoordde u mij dat de Belgische lijst van
beroepsziekten nagenoeg overeenstemt met de ziekten die
voorkomen in Bijlage I van de Europese lijst. U voegde eraan toe dat
Europa onderzocht of bepaalde ziekten opgenomen in Bijlage II naar
Bijlage I konden worden verplaatst. U ging ervan uit dat ons land zich

04.01 Greta D'Hondt (CD&V): En

mars 2001, le ministre a déclaré
que la liste belge des maladies
professionnelles correspond en
grande partie à l'annexe I de la
liste européenne. Au niveau
européen, on a examiné
l'opportunité de transférer
certaines maladies de l'annexe II
vers l'annexe 1. Selon le ministre,
la Belgique se conformera à cette
évolution.

Un groupe de travail a été chargé
de formuler des propositions
concernant l'adaptation de la liste
des maladies professionnelles. Il
ne se passe pas un jour sans que
nous n'ayons à répondre à des
questions relatives aux affections
musculo-squelettiques.

Pour que les douleurs dorsales
soient reconnues comme maladie

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bij deze evolutie zou aansluiten. Nog belangrijker dan de Europese
werkzaamheden was uw mededeling dat een werkgroep binnen de
technische raad van het Fonds voor Beroepsziekten belast werd met
een onderzoek over de rugklachten en met het opstellen van een
advies over de opportuniteit om deze aandoeningen op te nemen in
de Belgische officiële lijst van beroepsziekten. De werkgroep moest
eveneens preventieve maatregelen uitwerken. Op 28 maart drukte u
de wens uit dat dit rapport voor het reces van 2001 te uwer
beschikking zou zijn. Dat is ondertussen voorbij.

Mijnheer de minister, bijna onophoudelijk, zeker vanuit de zorgsector,
worden we geconfronteerd met vragen over die MSA-aandoeningen.
Mijn vraag was reeds ingediend toen ik vernam dat u met deze vraag
geconfronteerd werd op de Vrouwendag van 11 november. MSA-
aandoeningen kunnen als beroepsziekte erkend worden in het
zogenaamde open systeem van het Fonds voor Beroepsziekten. Het
slachtoffer moet echter zelf het oorzakelijk verband kunnen aantonen.
Uit de praktijk weten we dat men voor zoiets van goeden huize moet
zijn en over een ijzersterk dossier moet beschikken om een kans te
maken. Recent heb ik gelezen dat slechts 70 van de 813
aandoeningen die in 1999 ingediend werden om erkend te worden als
beroepsziekte door overbelasting van het spier- en zenuwstelsel als
dusdanig werden erkend. Dit is slechts 8,7%, een minimaal resultaat
na een bijzonder zware en logge procedure.

Aangezien u de gewoonte hebt ons telkens schriftelijk op de hoogte te
brengen van welkdanige evolutie in het ene of andere dossier ook,
vrees ik dat u voor het reces het desbetreffende rapport van het
Fonds voor de beroepsziekten niet hebt gekregen, waar u nochtans
op hoopte. Ofwel maakt u met dat rapport een uitzondering en
bezorgt u het niet automatisch aan het Parlement. Bijgevolg vernam ik
graag of de werkgroep zijn rapport waarin voorstellen zouden zijn
opgenomen tot aanpassing van de lijst van beroepsziekten, af heeft.
Hoe luiden de conclusies?

Mijnheer de minister, is er sinds uw antwoord op een van mijn vragen
op 28 maart van dit jaar op Europees vlak vooruitgang geboekt?

Heeft de bijzondere werkgroep die u gelast hebt met het onderzoek
naar rugklachten zijn werkzaamheden reeds beëindigd? Wat mogen
we daaruit concluderen?

Tot slot, tegen wanneer zal in het algemeen de lijst van in ons land
erkende beroepsziekten worden verbreed? Wanneer zullen in het
bijzonder de MSA-aandoeningen, waarmee een zeer groot deel van
het personeel in de zorgsector geconfronteerd wordt, als
beroepsziekten worden erkend?

professionnelle, il faut que le
patient en démontre lui-même la
cause.

Le groupe de travail a-t-il terminé
son rapport? Dans l'affirmative,
quelles en sont les conclusions?
Quelles sont les conséquences de
la révision de l'annexe I au niveau
européen? Quelles sont les
conclusions du groupe de travail
spécial chargé d'examiner le
problème des douleurs dorsales?
Comment les propositions du
groupe de travail seront-elles
mises en oeuvre?

04.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik kan

het volgende meedelen:

Ten eerste, wat de aanpassing van de lijst van beroepsziekten betreft,
in zijn vergaderingen van 13 en 27 september 2001 heeft de
technische raad van het Fonds voor de beroepsziekten de voorstellen
van de werkgroep onderzocht. Met betrekking tot de ziekten uit de
Bijlage I van de Europese lijst, die nog niet voorkomen op de
Belgische lijst, adviseert de technische raad het volgende. Antimoon
en zijn derivaten moeten op de Belgische lijst worden ingeschreven,

04.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le Conseil technique a
examiné les propositions du
groupe de travail. Il estime que
l'antimoine et ses dérivés doivent
être inscrits sur la liste belge. Le
Conseil recommande de consulter
les pneumologues du Fonds des
maladies professionnelles quant à
l'opportunité de créer une nouvelle

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hoewel er slechts een honderdtal personen aan dat risico is
blootgesteld.

Voor de respiratoire aandoeningen veroorzaakt door inhalatie van stof
dat barium bevat barytose en van stof dat tinverbindingen bevat
stannose , moeten de pneumologen van het Fonds voor de
beroepsziekten worden geraadpleegd over de opportuniteit om een
nieuwe rubriek "Pneumoconiose door overbelasting" te creëren,
waardoor beide aandoeningen evenals de stibiose ingevolge
antimoon kunnen worden erkend.

De inschrijving van conjunctivale aandoeningen, volgend op de
blootstelling aan ultraviolette straling, is niet wenselijk, aangezien het
meestal om een arbeidsongeval gaat.

Ook de aantasting van de meniscus wordt niet aanbevolen, aangezien
er onvoldoende argumenten zijn om de beroepsoorsprong van de
ziekte te aanvaarden. Aanvragen hieromtrent kunnen in het open
systeem worden behandeld, maar tot op heden werd nog geen enkel
geval erkend.

De aandoeningen veroorzaakt door overmatige inspanning van de
peesscheden zijn vandaag wel op de lijst ingeschreven maar
uitsluitend voor schouwspelartiesten. In het open systeem wordt
tendinitis bij andere werknemers dan schouwspelartiesten in een
aantal gevallen wel erkend. De ziekten worden wel prioritair
bestudeerd om eventueel voor inschrijving op de lijst in aanmerking te
komen.

Ik kom nu tot de vraag in verband met de evolutie op Europees vlak.
Het Fonds voor de beroepsziekten kan geen precieze inlichtingen
verstrekken over de wijzigingen die aan de huidige Europese lijst voor
de beroepsziekten zullen worden aangebracht of over de
overplaatsing van bepaalde rubrieken van bijlage II naar bijlage I van
bedoelde lijst.

Tijdens de vergadering van de werkgroep "Europese statistieken van
de beroepsziekten" op 12 september 2001 te Luxemburg werden de
deelnemers door de vertegenwoordiger van de algemene directie
Tewerkstelling en Sociale Zaken in kennis gesteld van het feit dat de
Europese ambtenaren van die algemene directie een ontwerp van
nieuwe Europese lijst uitgewerkt hadden op grond van de door de
lidstaten verstrekte gegevens over de ziekten die in de respectieve
staten als beroepsziekten erkend zijn en die nog niet opgenomen
werden in de Europese lijst op de bijlagen I en II. Over de in houd zelf
van het ontwerp werd er evenwel niets gezegd.

Een derde reeks vragen betrof de bijzondere werkgroep met
betrekking tot de rugklachten ingevolge het tillen of dragen van zware
lasten. Die werkgroep heeft zijn werkzaamheden beëindigd en de
technische raad heeft de adviezen van de werkgroep tot de zijne
gemaakt. Ik citeer uit de tekst terzake: "De Technische Raad
adviseert het Fonds voor de beroepsziekten een beleid te ontwikkelen
met betrekking tot lage-rugpijn bij personen die rugbelastend werk
uitvoeren. Daarbij moet een dubbel spoor worden gevolgd: preventie
en vergoeding.

De technische raad beklemtoont dat, indien men alleen de vergoeding

rubrique intitulée «Pneumoconiose
due au surmenage».

Il ne serait pas opportun d'inscrire
sur la liste les affections
conjonctivales causées par le
rayonnement ultraviolet, ni
l'affection du ménisque. Les
formes de tendinite sont
examinées en priorité en vue
d'une éventuelle inscription sur la
liste.

Un projet de nouvelle liste
européenne des maladies
professionnelles a été élaborée,
mais son contenu n'est pas encore
connu.

Le Conseil technique a repris les
avis du groupe de travail spécial
relatif aux douleurs dorsales. Le
Conseil préconise la mise en
oeuvre d'une politique axée sur la
prévention et l'indemnisation des
douleurs du bas du dos et
l'indemnisation des personnes qui
y sont exposées de par leur
activité professionnelle. En
l'espèce, une indemnisation n'est
envisageable que pour une
pathologie très spécifique. Des
critères très précis peuvent être
fixés à cet effet. Seuls les cas très
graves peuvent faire l'objet d'une
indemnisation.

La prévention est un facteur
entièrement neuf et important. En
matière d'affections dorsales, la
zone grise entre les accidents du
travail et les maladies
professionnelles est importante. Il
faut donc veiller à ce que les
risques ne soient pas transférés
d'une catégorie à l'autre.

Le comité de gestion transpose les
propositions du Conseil technique
sous forme d'avis. Je devrais en
disposer d'ici à la fin de l'année.
Le calendrier a donc été respecté.

Je ne préjugerais pas du point de
vue qu'adopteront les partenaires
sociaux mais, pour ce qui
concerne le problème des
affections dorsales,

je suis

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

organiseert, het probleem van de lage rugpijn bij de arbeidende
bevolking niet zal worden opgelost, maar zelfs zou kunnen toenemen.
Vroegtijdige preventie, gericht op de totale beroepsactieve bevolking,
is essentieel om de opvatting inzake lage rugpijn en zodoende het
ziektegedrag van mensen met lage rugpijn te beïnvloeden. Preventie
van de evolutie van acute naar chronische rugpijn is essentieel om te
vermijden dat werknemers die een periode van acute lumbago
hebben doorgemaakt, langdurig of zelfs levenslang arbeidsongeschikt
worden, zoals nu nog te dikwijls het geval is. Gezien het aspecifieke
en multifactoriële karakter van lage rugpijn kan vergoeding alleen
worden overwogen voor een zeer specifieke pathologie - ischias of
cruralgie op basis van discushernia - die binnen een bepaalde
tijdsspanne optreedt bij personen die voldoende lang zijn blootgesteld
aan zware belasting van de wervelzuil. Het is mogelijk daarvoor
sluitende criteria te ontwikkelen". Hier besluit ik de citaten uit het
rapport.

Mevrouw D'Hondt, ik heb op de vrouwendag gezegd dat wij ervoor
moeten waken niet in een soort van cascaderedenering terecht te
komen waarbij in een eerste preventiestadium wordt getracht lage
rugpijn te voorkomen, in een tweede preventiestadium ervoor wordt
gewaarschuwd dat lage rugpijn ernstiger kan worden om vervolgens
de revalidatie van mensen te vergoeden. Er moet terzake streng
worden opgetreden om te voorkomen dat de helft van de bevolking
een beroep op het Fonds voor Beroepsziekten doet. De vergoedingen
waarin nu in het technisch verslag wordt voorzien, is voor ernstige
gevallen. Het preventieve aspect en dat is nieuw is echter ook
belangrijk. Terzake gaat het over campagnes, ondersteuning,
informatie, maar ook financiële steun aan werkgevers. Dat leeft
althans in de gedachten van de mensen van het Fonds voor
Beroepsziekten. Daarvoor moet op het terrein worden nagegaan hoe
onder meer de organisatie van de werkposten gebeurt. Inzake deze
erkenningscriteria heeft de technische raad inmiddels reeds enige
vooruitgang geboekt, maar er doet zich nog een belangrijk probleem
voor met betrekking tot de mogelijke samenloop met
arbeidsongevallen. Vooral inzake rugaandoeningen is de grijze zone
tussen arbeidsongevallen en beroepsziekten immers vrij belangrijk.
Het mag niet de bedoeling zijn dat het ene stelsel risico's afschuift op
het andere.

Uw vierde vraag betrof de uitvoering van de voorstellen en adviezen.
Artikel 16 van de gecoördineerde wetten betreffende de
schadeloosstelling van beroepsziekten bepaalt dat de voorstellen van
de technische raad door toedoen van het beheerscomité aan mijn
ambt worden overgezonden. Ik meen te weten dat het beheerscomité
heden zijn desbetreffend advies voorbereidt, advies dat ik binnenkort
en alleszins voor het einde van het jaar verwacht. Mevrouw D'Hondt,
wij zitten dus nog op schema. Het is goed dat u zo waakzaam bent,
maar ik bedoelde het nieuwjaarsreces.

Op dit ogenblik is het voor mij derhalve moeilijk om vooruit te lopen op
het standpunt van de sociale gesprekspartners, maar persoonlijk kan
ik u melden dat het voorgestelde tweesporenbeleid inzake
rugklachten mij verheugt. Immers, alleen de preventie beklemtonen
zonder aandacht voor de schadeloosstelling dreigt echte slachtoffers
van extreem rugbelastend werk in de kou te laten, terwijl alleen de
vergoeding uitwerken zonder de preventie zou neerkomen op dweilen
met de kraan open, met alle ermee gepaard gaande menselijke en

favorable à la mise en oeuvre
d'une politique articulée autour de
deux axes. Il est inutile
d'indemniser sans faire de la
prévention, et inversement.

A mon sens, il faudrait également
développer une politique
spécifique concernant les
affections professionnelles afin
d'éviter qu'elles ne deviennent
chroniques ou qu'elles ne se
transforment en maladies
professionnelles au sens strict du
terme.

Le Fonds des maladies
professionnelles devrait mener
une politique active en matière de
prévention.

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maatschappelijke kosten. Ik meen dan ook dat het aangewezen is om
naast de beroepsziekten in de strikte zin van het woord ook een
beleid uit te werken voor wat ik als beroepsgebonden aandoeningen
zou omschrijven. Dat zijn aandoeningen die de voorwaarde aan artikel
30, het lijstsysteem, of artikel 30bis, het open systeem, niet vervullen
en waarvoor de beroepsuitoefening geacht wordt het ontstaan of de
ontwikkeling mee te hebben bevorderd. Dit is het beroep als een
manifest aggraverende factor. Dit beleid zou er moeten in staan te
vermijden dat dergelijke beroepsgebonden aandoeningen afglijden tot
een chronische toestand en tot beroepsziekten stricto sensu. Op dit
vlak zou het aangewezen zijn dat het Fonds voor Beroepsziekten een
actieve en preventieve politiek zou kunnen ontwikkelen. Ik denk aan
specifieke benadering en begeleiding van de aandoening, eventuele
tijdelijke of definitieve verwijdering uit het risicomilieu, tussenkomst
inzake herscholing en herinschakeling van het slachtoffer. Dat is de
huidige stand van zaken.

04.03 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de minister, deze uitleg komt

heel technisch over, maar ze is toch van belang aangezien ze veel
mensen aangaat die vooral in de zorgsector zijn geconcentreerd. Wij
gaan van het ene reces naar het andere, maar het verheugt mij dat de
zaak toch evolueert. Preventie en het tweesporenbeleid zijn terzake
belangrijk. Het is inderdaad belangrijk te voorkomen dat de helft van
de arbeidende bevolking zich zou aanbieden als in aanmerking
komend voor een beroepsziekte.

Mijnheer de minister, laten we elkaar niet verkeerd verstaan. Hoe
minder mensen met een beroepsziekte, hoe beter.

Ik pleit voor preventie. Een tijd geleden ik weet niet meer precies
wanneer heeft men in de CAO's voor de verzorgende sector al
financiële middelen vrij gemaakt om, bijvoorbeeld door
rugoefeningen, aan preventie te doen. Ik zeg niet dat dit alles zonder
resultaat gebleven is, maar de rugbelasting bij verpleegkundigen en
verzorgend personeel blijft een groot probleem. Als u zegt dat alleen
de zware gevallen van hernia in aanmerking komen als
beroepsziekte, vind ik dat we te kort schieten. Zelfs als we nu
massaal aan preventie gaan doen, blijven er mensen die door hun
beroep in het verleden letsels hebben opgelopen, letsels die door
preventie niet meer kunnen worden weggenomen. Daarom wil ik u
vragen deze kwestie aandachtig te volgen.

Mijnheer de minister, ik hoop dat u ons het resultaat van de studie ter
beschikking wil stellen. Nogmaals, ondanks alle goede bedoelingen
inzake preventie zal de vraag blijven van verpleegkundigen en
verzorgenden opdat de erkenning van werkelijk opgelopen rugletsels
die voor hen een beroepsrisico zijn door het Fonds voor
Beroepsziekten in de toekomst nog in aanmerking zou worden
genomen.

04.03 Greta D'Hondt (CD&V): Je

me réjouis que le dossier évolue.
Je plaide également en faveur de
la prévention mais, il y a quelque
temps, des moyens financiers ont
déjà été dégagés à cet effet dans
le secteur des soins de santé. Les
mesures prises à l'époque sont
restées sans suite.

Le ministre pourrait-il nous
transmettre le rapport? Je reste
persuadée qu'il faut créer un
système d'indemnisation efficace.
Les membres du personnel
infirmier qui sont confrontés à de
graves problèmes de dos n'ont
que faire de mesures préventives.
Ces personnes devraient tout de
même pouvoir bénéficier d'une
indemnisation du Fonds.

04.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik

denk dat mevrouw D'Hondt en ikzelf niet zoveel van mening
verschillen. Toch wil ik een bepaald accent leggen. Ik ben over de
kwestie gaan nadenken en ik heb het Fonds voor Beroepsziekten een
nota gestuurd, op basis van mijn ervaringen met de verpleegkundige
sector. Het probleem rugpijn kan volgens mij pas op de agenda
geplaatst worden wanneer we radicaal van optiek veranderen. We
moeten radicaal afstappen van de houding: "We lappen op wat

04.04 Frank Vandenbroucke: Le

problème des maux du dos ne
peut être abordé que si l'on fait
abstraction du principe qui
consiste à trouver des solutions de
fortune aux dysfonctionnements
sans s'attaquer aux véritables
causes.

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

misgelopen is" en we moeten overgaan tot de houding: "We moeten
voorkomen dat het misloopt, maar als het een beetje begint mis te
lopen, grijpen we in". Anders is het probleem rugpijn een
onoverzichtelijke kwestie. Ik begrijp wel dat men zich in dit stadium
van ons werk afvraagt of we de deur naar een vergoeding niet te
breed gaan openzetten.

Dezelfde vraag bestaat inzake repetitive stress injuries (RSI). Die
klacht bestaat bij bepaalde mensen. Het is een nieuwe soort
beroepsziekte. In januari 2002 gaan we een opening maken waardoor
voor het eerst de terugbetaling van bepaalde zeer ernstige vormen
van RSI mogelijk wordt. Ik kan u nu al zeggen dat wie met
beeldschermen werkt niet snel voor zo'n vergoeding in aanmerking
zal komen. Het gaat over zeer ernstige gevallen. Ik weet dat de term
komt uit sectoren waar men met beeldschermen werkt. Als ik de deur
echter te wijd openzet voor dergelijke gevallen, wordt de kwestie
onoverzichtelijk. Ik stel voor dat we dit debat later voeren.

D'autres maladies ne donnent
droit à une indemnité qu'en cas
d'extrême gravité, par exemple la
RSI. Il va de soi que tout qui
travaille sur écran ne peut
prétendre à une indemnisation.

04.05 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister en

ik verschillen inderdaad niet zoveel van mening, maar een
doorgedreven preventiebeleid mag niet beletten dat wij ook een
regeling treffen voor de resultaten van het niet-voeren van een
preventief beleid in het verleden. Wij kunnen de mensen die nu al met
zware beroepsletsels zitten niet paaien met een preventief beleid.
Voor hen is het spijtig genoeg al te laat.

04.05 Greta D'Hondt (CD&V):

Nos opinions ne diffèrent guère.
Peut-être faudrait-il également
prendre des mesures à l'encontre
de ceux qui ne pratiquent pas la
prévention. Ce message ne sera
toutefois pas une consolation pour
ceux qui souffrent d'ores et déjà
d'une lésion grave.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "een

grootscheepse actie van de inspectiediensten op een scheepswerf in Maasmechelen" (nr. 5540)

05 Question de M. Guy D'haeseleer au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "une action

d'envergure menée par les services d'inspection sur un chantier naval à Maasmechelen" (n° 5540)

05.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik hoop dat de aanleiding voor mijn vraag een
indianenverhaal blijkt te zijn. In een aantal persberichten stond dat er
een gezamenlijke actie van politie, arbeidsinspectie en sociale
inspectie op 24 oktober 2001 is geweest op de scheepswerf Sint
Barbara te Maasmechelen. Daarbij zouden 43 illegalen opgepakt zijn
en werd er geconstateerd dat meer dan twee derde van de ongeveer
60 arbeiders werd verdacht van illegale arbeid.

Het is opmerkelijk dat dit reeds de derde keer is dat de sociale
inspectie op de betrokken scheepswerf illegalen aantreft en er illegale
arbeid constateert. Ik geef dit maar als voorbeeld om aan te tonen dat
het voor ondernemingen blijkbaar mogelijk is om ondanks dergelijke
zware inbreuken hun activiteiten voort te zetten.

Wat dit specifieke geval betreft had ik graag van de minister een
aantal concrete gegevens over deze actie gekregen. Wat zijn de
resultaten van de controles? Hoeveel controles werden er uitgevoerd?
Hoeveel processen-verbaal werden er opgesteld. Tegen welke
reglementering werden er inbreuken vastgesteld? Ook vernam ik
graag of het juist is dat het reeds de derde maal in één jaar tijd was
dat die firma was betrapt op de tewerkstelling van illegalen. Tonen de

05.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS

BLOK): Le 24 octobre dernier, la
police et l'Inspection du travail
auraient arrêté quarante-trois
illégaux sur le chantier naval Sint-
Barbara à Maasmechelen. C'est la
troisième fois déjà en un an. Le
ministre peut-il confirmer cette
information?

A quel moment a-t-on procédé à
des contrôles conjoints sur ce
chantier au cours des deux
dernières années? Quels en ont
été les résultats? A l'encontre de
combien de personnes des
infractions ont-elles été
constatées? Est-il exact que c'était
déjà déjà la troisième fois cette
année que des illégaux étaient
découverts sur ce site? De quelles
compétences le ministre dispose-

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aangehaalde voorbeelden niet aan dat de bevoegdheden waarover de
minister beschikt eigenlijk ontoereikend zijn om paal en perk te stellen
aan deze toch wel zware inbreuk. Wat is de mening van de minister
terzake en stelt hij een aantal nieuwe maatregelen in het vooruitzicht
om hiertegen kordaat op te treden? Van de sociale inspectie heb ik
vernomen dat wanneer dergelijke zware feiten worden vastgesteld,
het mogelijk is dat zij daarover verslag uitbrengen aan de minister.
Daarbij verzoeken zij de minister om een procedure in te stellen voor
de plaatselijke rechtbank van koophandel met het verzoek tot staking
van activiteiten. Er werd mij verteld dat deze procedure zeer log en
omslachtig is en eigenlijk zelden wordt gebruikt.

Mijnheer de voorzitter, ik wens dienaangaande twee vragen te stellen.
Ten eerste, vindt de minister dat zijn arsenaal van middelen om
kordaat op te treden tegen dergelijke wantoestanden toereikend is?
Ten tweede, is er geen nood aan meer efficiënte controlemiddelen?

t-il pour fermer des entreprises de
ce genre? Quelles procédures
existe-t-il? Quelles nouvelles
mesures le ministre propose-t-il?
Les moyens d'intervention sont-ils
suffisants? Sont-ils efficaces?

05.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik kan

bevestigen dat er op de scheepswerf in kwestie inderdaad
controlebezoeken hebben plaatsgehad waaraan zowel de sociale
inspectie, die onder mijn bevoegdheid ressorteert, als de inspectie
van de sociale wetten, die onder de bevoegdheid van de minister van
Werkgelegenheid ressorteert, hebben deelgenomen. Beide diensten
hebben destijds in 1999 na vaststelling van de politie op eigen initiatief
al eerdere onderzoeken uitgevoerd op deze werf. Aangezien deze
onderzoeken mogelijke elementen aan het licht hebben gebracht
waarvoor beide diensten niet rechtstreeks bevoegd waren, werden
deze doorgezonden aan de bevoegde gerechtelijke instanties die
vanaf dat ogenblik het dossier in handen hebben genomen. Gelet op
het geheim van het strafonderzoek is het mij niet toegelaten om u
meer gedetailleerde of bijkomende informatie met betrekking tot deze
onderzoeken te geven. Ik moet u in dit verband voor eventuele
verdere inlichtingen dan ook doorverwijzen naar mijn geachte collega,
de minister van Justitie.

Op de vraag over welke mogelijkheden de minister beschikt om
bedrijven die dergelijke praktijken toepassen onmiddellijk te laten
sluiten, moet ik mij beperken tot een verwijzing naar artikel 4,
paragraaf 2 van de wet betreffende de arbeidsinspectie van 16
november 1972. Op grond van deze bepaling kan de minister van
Sociale Zaken voor aangelegenheden die onder zijn bevoegdheid
vallen, en voor zover het door de sociale inspectiediensten gevoerde
onderzoek geen deel uitmaakt van een strafrechtelijk onderzoek,
overeenkomstig hoofdstuk 8 van de wet van 14 juli 1999 betreffende
de handelspraktijken en de voorlichting en bescherming van de
consument, een vordering tot staken instellen bij de voorzitter van de
rechtbank van koophandel.

Dit verhindert evenwel niet dat de bevoegde sociale inspectiediensten,
uiteraard in zoverre ook hun onderzoek geen deel uitmaakt van een
strafonderzoek, op grond van de wet van 16

november

1972

betreffende de arbeidsinspectie primo, de arbeid kunnen laten
stopzetten voor zover de gezondheid of de veiligheid van de
werknemers in het gedrang komt dat is artikel 3, paragraaf 1 en
secundo, de roerende goederen die onroerend zijn door incorporatie
of door bestemming, ongeacht of de overtreder al dan niet de
eigenaar is van deze goederen die aan hun toezicht onderworpen zijn,
of aan de hand waarvan overtredingen van de wetgeving waarop zij

05.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Des opérations de
contrôle ont en effet été
organisées sur le chantier en
question. Tant l'inspection sociale,
ressortissant à ma compétence,
que l'Inspection des lois sociales,
ressortissant à la compétence de
la ministre de l'Emploi, ont
participé à ces actions. Après des
constations faites par la police,
ces deux services avaient déjà en
1999 organisé des contrôles sur le
chantier.

Certains éléments qui ne
ressortissaient pas directement à
leur compétence ont été transmis
aux instances judiciaires
compétentes qui ont pris le dossier
en charge. Etant donné le
caractère secret de l'instruction
pénale, je ne suis pas en mesure
de vous fournir davantage
d'informations à ce sujet. En
l'occurrence, je vous renvoie au
ministre de la Justice. En ce qui
concerne la possibilité de
fermeture immédiate, je vous
renvoie à l'article 4, §2 de la loi du
16 novembre 1972 concernant
l'Inspection du travail et qui
autorise le ministre des Affaires
sociales à introduire une action en
cessation d'activité auprès du
président du tribunal de
commerce.

Il n'empêche que sur la base de la
loi susmentionnée, les services
d'Inspection sociale compétents

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toezicht uitoefenen kunnen worden vastgesteld, tegen
ontvangstbewijs in beslag kunnen nemen of verzegelen wanneer het
gevaar bestaat dat met deze goederen de overtredingen worden
voorgezet of nieuwe overtredingen zullen worden gepleegd. Dat is
artikel 4, paragraaf 1f van de wet van 16 november 1972.

peuvent demander que le travail
soit arrêté si la santé et la sécurité
des travailleurs sont mises en
péril. Ces services peuvent
également procéder à la saisie ou
à la mise sous scellés de biens, en
échange d'un accusé de réception,
s'il risque d'y avoir de nouvelles
infractions.

05.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor zijn antwoord. Ik heb begrepen dat de
procedure die men kan inspannen voor leden van koophandel alleen
mogelijk is als het niet gekoppeld is aan een strafonderzoek. Heb ik
dat goed begrepen?

05.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS

BLOK): La procédure intentée
auprès du tribunal ne peut être
envisagée qu'à la condition
qu'aucune instruction pénale ne
soit en cours.

05.04 Minister Frank Vandenbroucke: Ja.

05.05 Guy D'haeseleer (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

dergelijke artikels zullen bij vele lezers en mensen die weet hebben
van dergelijke feiten op begrip kunnen rekenen. Het is inderdaad onze
mening dat tegen ondernemingen die zich schuldig maken aan
tewerkstelling van illegalen en die naast de uitbuiting van deze
mensen zich ook schuldig maken aan concurrentievervalsing
krachtdadiger wordt opgetreden. Uit de praktijkvoorbeelden zoals
deze die ik vandaag heb aangehaald blijkt dat firma's die reeds
meermaals betrapt zijn op tewerkstelling van illegalen zonder
problemen hun activiteiten kunnen voortzetten. Dergelijke praktijken
zouden eigenlijk niet mogen worden getolereerd. Men kan het ook
niet maken ten opzichte van de vele ondernemingen die wel werken
volgens het boekje.

Ik dring erop aan dat de minister in overleg met zijn collega's toch
eens bekijkt of er geen bijkomende efficiënte instrumenten moeten
worden gecreëerd waarmee deze praktijken kordaat kunnen worden
aangepakt, zodat vlugger een einde kan worden gemaakt aan de
activiteiten van ondernemingen die zich bezondigen aan dergelijke
inbreuken.

05.05 Guy D'haeseleer (VLAAMS

BLOK): Le problème ne concerne
pas seulement l'exploitation mais
également la distorsion de la
concurrence. Il faut intervenir plus
fermement et de nouveaux
instruments sont donc
nécessaires.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Hubert Brouns aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

uitbreiding van het globaal medisch dossier" (nr. 5546)

06 Question de M. Hubert Brouns au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "l'extension

du dossier médical global" (n° 5546)

06.01 Hubert Brouns (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als ik goed ben

geïnformeerd zouden op dit moment reeds meer dan één miljoen
patiënten in België beschikken over een globaal medisch dossier.
Binnen het RIZIV blijken er nogal discussies te bestaan over de wijze
waarop men de verlenging van deze dossiers gaat organiseren. Als ik
goed ben geïnformeerd zou uit deze discussies voortvloeien dat de
aangekondigde uitbreiding van het globaal medisch dossier op de
achtergrond verdwijnt. Mijn vraag die daarbij aansluit is of de eerder
gemaakte belofte om vanaf mei 2002 het globaal medisch dossier tot
gans de bevolking uit te breiden, nog haalbaar is en of die niet op de

06.01 Hubert Brouns (CD&V):

Les discussions au sein de l'INAMI
à propos des dossiers en cours
ont relégué au second plan
l'élargissement promis du dossier
médical global (DMG).

Le ministre peut-il réitérer
l'engagement qu'il a pris d'étendre
le DMG à toute la population à

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

helling komt te staan. Deze belofte werd trouwens opgenomen in de
lopende conventie.

Mijnheer de minister, indien de verlenging wordt gerealiseerd, rijst de
vraag of wij over voldoende middelen beschikken om dit te realiseren.
Wat kost uiteindelijk de veralgemening van het globaal medisch
dossier, ervan uitgaande dat alle patiënten zouden toetreden?
Hoeveel middelen zijn er effectief noodzakelijk om, enerzijds, de
afgesproken jaarlijkse basis te bedienen, evenals het
beheershonorarium van de huisartsen en, anderzijds, om de
remgeldverlaging voor de patiënten te financieren? Welk budget kunt
u effectief vrijmaken?

partir de mai 2002? La
généralisation est-elle réaliste,
compte tenu du budget de l'AMI
pour 2002? Quel sera le coût de
cette généralisation? Quel est le
budget nécessaire pour financer le
remboursement annuel convenu,
les honoraires administratifs des
généralistes et la réduction du
ticket modérateur pour les
patients? Le ministre est-il en
mesure de dégager ce budget?

06.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, in

overeenstemming met het nationaal akkoord geneesheren-
ziekenfondsen van 18 december 2000, zal de doelgroep voor de
regeling betreffende het globaal medisch dossier vanaf 1 mei 2002
worden uitgebreid tot de gehele bevolking. Het koninklijk besluit dat
het vergoedbaar maken van het globaal medisch dossier voor de hele
bevolking organiseert, is trouwens reeds gepubliceerd, in tegenstelling
tot het koninklijk besluit dat de remgeldvermindering voor de patiënt
organiseert. Het eerstgenoemde koninklijk besluit werd gepubliceerd
op 1 mei jongstleden. Wij zijn dus gelanceerd.

In het Medicomut-akkoord van 18 december 2000 wordt onder de
noemer `bijkomende middelen voor 2002' in een bedrag van 400
miljoen frank voorzien voor de uitbreiding van het globaal medisch
dossier. De uitbreiding tot de hele bevolking is mogelijk, omdat in de
globale begrotingsdoelstelling voor geneeskundige verzorging voor
het jaar 2002 de nodige budgetten zijn voorzien. In het
begrotingsbulletin voor 2002 is een bedrag opgenomen van 12.042
miljoen frank, om de nieuwe initiatieven die in 2001 van start gingen
volledig uit te voeren. De uitbreiding van de doelgroep voor het
globaal medisch dossier is één van die nieuwe initiatieven.

Bij de berekening van de reële kost van de uitbreiding van het globaal
medisch dossier moet rekening worden gehouden met de
kostengenererende elementen van de uitbreiding het gaat dan om
de penetratiegraad en het aantal consultaties met een remgeld dat
30% kleiner is voor die consultaties en het inschatten van de
rendabele invloeden van de uitbreiding, zoals bijvoorbeeld
kostenbesparing als gevolg van betere doorverwijzing van patiënten,
minder dubbel onderzoek, minder labo-onderzoeken. Dat laatste is
belangrijk. Ik heb overigens vandaag in mijn reactie op het werk van
de heer Perl beklemtoond dat ik het globaal medisch dossier in de
toekomst nog verder wil uitbreiden en versoepelen, maar dat men
inderdaad concrete instrumenten moet ontwikken, zodanig dat een
specialist echt wordt aangezet om bijvoorbeeld het resultaat van een
onderzoek snel in het globaal medisch dossier van de huisarts te
krijgen. Er moet nog wel aan worden gewerkt en dat is de rendabele
kant van het verhaal.

Er zijn twee bekenden waarmee rekening werd gehouden bij het
maken van de simulaties waarop het budget is gebaseerd. Er is de
grootte van de doelgroep, een bevolking van 10 miljoen mensen,
waarvan 2.023.000 personen in de doelgroep tot voor 1 mei 2002
opgenomen zijn. We kennen ook de kostprijs, omdat men weet wat
een eenmalig honorarium bij opening van het globaal medisch dossier

06.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: A partir du 1er mai 2002,
le groupe-cible du dossier médical
global sera élargi à toute la
population. Le budget de cet
élargissement s'élève à 400
millions de francs.

L'élargissement est possible,
puisqu'il était prévu dans les
objectifs globaux du budget 2002.
Ce budget prévoit une somme de
12.042 millions de francs pour les
nouvelles initiatives; l'élargis-
sement du groupe-cible en fait
partie.

Le calcul des coûts réels doit tenir
compte des éléments générateurs
de frais tels que le taux de
pénétration, le nombre de
consultations et les économies
résultant de la réduction du
nombre de doubles examens. Le
budget est fondé sur des
simulations qui concernent deux
facteurs: la taille du groupe-cible et
le coût de 513 francs découlant de
l'honoraire unique d'ouverture d'un
dossier médical global. Le budget
complémentaire de 400 millions de
francs comprend 100 millions pour
la réduction du ticket modérateur
et 300 millions pour le
remboursement de base des
généralistes. Pour ce calcul, nous
fondons nos estimations sur le fait
que 30% du nouveau groupe-cible,
à savoir les moins de cinquante
ans, vont demander un dossier
médical global.

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kost, met name 513 frank, en men het aantal dossiers kent. Het in het
nationaal akkoord geneesheren-ziekenfondsen voor 2002 opgenomen
en vrijgemaakt bijkomend budget van 400 miljoen frank is gebaseerd
op deze simulaties. Het bestaat uit 100 miljoen frank voor de
remgeldverlaging en 300 miljoen frank voor de basisvergoeding van
de huisarts. Met deze bedragen gaan wij ervan uit dat grosso modo
30% van de nieuwe doelgroep dus de -50-jarigen aan zijn huisarts
het bijhouden van zijn globaal medisch dossier zal vragen. Daarop
hebben we ons gebaseerd.

06.03 Hubert Brouns (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord. Toch heb ik nog een korte repliek. U
voorziet de lancering tegen ongeveer mei 2002. Dat kan wel zijn,
maar over de cijfers die u citeert heb ik de grootste twijfels. U zegt dat
u 12 miljard hebt uitgetrokken in de begroting 2002 voor alle nieuwe
initiatieven, waarvan dit uiteraard een onderdeel is. In de discussie
tussen artsen en ziekenfondsen spreekt men echter over een
minimum van anderhalf miljard. U spreekt over 400 miljoen frank. Ik
weet niet of u daar rekening mee heeft gehouden, maar die discussie
kent u ook wel. De bedragen die u voorstelt en die in totaal slechts
400 miljoen frank uitmaken, staan dus in schril contrast met wat men
binnen de onderhandelingen als de kostprijs van de uitbreiding heeft
berekend. In hoeverre er andere uitgangspunten en hoeveelheden
zijn gebruikt, weet ik dus niet. In ieder geval valt het mij op dat er een
groot verschil is tussen wat u voorziet aan middelen en wat in de
discussie tussen artsen en ziekenfondsen aan bod komt. Daar
spreekt men van minimum anderhalf miljard, maar misschien zou het
wel 3 miljard kunnen kosten.

06.03 Hubert Brouns (CD&V): Le

ministre pense que le projet pourra
être réalisé pour mai 2002. Je
m'interroge cependant sur le
budget prévu de 12 milliards. Le
montant prévu de 400 millions
pour compléter le dossier médical
contraste vivement avec
l'estimation des coûts opérée par
la Médicomut.

06.04 Minister Frank Vandenbroucke: Bent u zeker dat u het heeft

over de tweede stap, met name de -50-jarigen of hebt u het over het
geheel van wat ik heb gedaan op 1 mei en wat ik volgend jaar op
1 mei wil doen? Ik heb uitvoerig gediscussieerd met de partners van
het overleg geneesheren-ziekenfondsen, want ik wens ook geen kat
in een zak te kopen. Misschien was mijn antwoord niet volledig. Ik zal
daarom opnieuw in mijn geheugen tasten. We hebben de garantie
gevraagd aan de betrokken partners dat het geld bij hen op tafel komt
ter voltooiing van het medisch dossier voor de gehele bevolking. Dit
betekent bijvoorbeeld dat, als er meer geld nodig is dan wat er nu
voor dat stukje is voorzien in de bijkomende initiatieven, er iets minder
geld zal zijn voor andere dingen in de sfeer van de honoraria. Dat is
eigenlijk afgesproken. Er bestaat daarover een heel duidelijke
afspraak. We hebben gezegd dat het veralgemeend moet worden en
ik heb het koninklijk besluit terzake genomen.

Ik had ook het gevoel dat er voor het luik van het akkoord
geneesheren-ziekenfondsen voor 2001 en ook voor 2002, bij de
partners de idee werd geopperd om wat meer geld in andere dingen
te steken en minder in het medisch dossier. Ik heb toen gezegd dat,
wat ze ook doen in het kader van de nieuwe gelden die ik ter
beschikking stel, alleszins de voltooiing van het medisch dossier moet
worden gerealiseerd. Ze hebben zich daarmee akkoord verklaard en
zijn dus daarin geëngageerd. Mocht mijn budget van 400 miljoen
frank niet helemaal kloppen, dan blijven we zitten met de vraag wat
we zullen doen met de revalorisatie van de intellectuele akte. Dat zit
immers ook nog in de pipe line. Wat zullen we doen voor een aantal
specifieke behoeften inzake honoraria en wat doen we voor het
medisch dossier? In de mate dat we niet toekomen voor het medisch

06.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Parlez-vous des
personnes âgées de moins de 50
ans? Je me suis concerté avec la
Médicomut. Nous avons demandé
aux partenaires des garanties en
ce qui concerne l'indemnisation
des coûts pour compléter le
dossier médical. S'il s'avère à
présent qu'il convient d'y affecter
un budget plus élevé, cela signifie
qu'il y aura moins d'argent
disponible pour d'autres aspects,
tels que la revalorisation de l'acte
intellectuel. J'avais demandé une
garantie de résultat et je pensais
qu'ils avaient marqué leur accord à
ce sujet.

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dossier, zal men iets minder kunnen doen voor de revalorisatie van de
intellectuele akte.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Hubert Brouns aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

organisatie van de artsenverkiezingen" (nr. 5547)

07 Question de M. Hubert Brouns au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "l'organisation

des élections au sein des syndicats de médecins" (n° 5547)

07.01 Hubert Brouns (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de

artsenverkiezingen staan nog een tijdje van ons af. Toch wil ik de
historiek ervan even ter aandacht van de minister brengen.

Mijnheer de minister, u weet dat reeds in december

1994

democratische artsenverkiezingen naar voren kwamen als een
prioritaire eis op de Statengeneraal die door UHAC werd
georganiseerd. Jarenlang werd er gediscuteerd en onderhandeld over
de organisatie en over de procedure van die verkiezingen. Diverse
leden van onze fractie hebben herhaaldelijk aangedrongen op spoed
bij de toenmalige bevoegde minister. Uiteindelijk vonden de eerste
artsenverkiezingen pas plaats in juni 1998. Dit betekende alleszins
een doorbraak.

Het grootste discussiepunt vormde toen de samenstelling van de
organisaties. Enkel syndicaten, zowel van huisartsen als van
specialisten, konden via hun vertegenwoordigers in beide gewesten
deelnemen. Dit had tot gevolg dat de artsen slechts uit twee
kandidaten konden kiezen, te weten het Kartel en het BEVAS. Het feit
dat er verkiezingen kwamen werd destijds een primeur in de
Belgische medische geschiedenis genoemd.

Het verkiezingsresultaat van 1998 zorgde voor een beperkte
zetelverschuiving in de Medicomut. De democratie kan echter pas
gegarandeerd worden als verkiezingen ook regelmatig herhaald
worden. Juni 2002 is niet meer zover af. Dan zullen alweer vier jaar
verstreken zijn sinds de vorige artsenverkiezingen. Ik denk dus dat
het goed is enkele voorbereidingen te treffen om in juni 2002 de
verkiezingen effectief te kunnen laten doorgaan.

Mijnheer de minister, ik heb een aantal concrete vragen voor u. Ten
eerste, zijn de voorbereidingen al gestart? In het Staatsblad van
21

augustus

2001 verscheen een besluit tot wijziging van het

koninklijk besluit van 8 augustus 1997 tot vaststelling van de regels
voor de medische verkiezingen. Dit koninklijk besluit had echter enkel
tot doel om twee bijkomende adviesorganen aan de lijst in artikel 6
opgesomd toe te voegen. Zijn er nog andere besluiten in de maak?

Ten tweede, zullen de voorwaarden en de procedures voor de
verkiezingen dezelfde zijn als in 1998? Gaat u de modaliteiten van de
verkiezingen herzien, in de zin van een monodisciplinaire
vertegenwoordiging?

Ten derde, op welke datum wordt de kiezerslijst vastgelegd door het
RIZIV? U weet dat de procedure uit het koninklijk besluit van
8 augustus 1997 en het ministerieel besluit van 2 maart 1998, redelijk
omslachtig is. Welke timing houdt het RIZIV aan voor de diverse

07.01 Hubert Brouns (CD&V):On

a débattu pendant des années de
l'organisation et de la procédure
d'élections démocratiques au sein
des syndicats de médecins. Les
premières élections ne se sont
tenues qu'en 1998. Seuls les
syndicats de généralistes et de
spécialistes comptant des
membres dans les deux Régions
ont pu y prendre part. C'est ainsi
que les médecins n'ont pu choisir
qu'entre le Kartel et l'Absym. A
l'issue de ces élections, la
composition de la commission
médico-mutualiste ne s'est
modifiée que légèrement. En juin
2002, des élections devraient se
tenir à nouveau.

Les préparatifs nécessaires pour
ces nouvelles élections sont-ils en
cours? Quelles décisions le
ministre prépare-t-il? Les
conditions et la procédure seront-
elles les mêmes qu'en 1998? Les
modalités seront-elles revues dans
le sens d'une représentation
monodisciplinaire? Quand l'INAMI
dressera-t-il la liste des électeurs?
Quel calendrier a-t-il été fixé pour
la tenue de ces élections?

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stappen van de procedure voor de artsenverkiezingen?

07.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, het

organiseren van medische verkiezingen in 2002 is wel degelijk
gepland. Ik zie vandaag geen reden om de procedure die in 1998
werd afgesproken fundamenteel te herzien of om andere regels
inzake deze verkiezingen voor te leggen. Indien het mogelijk is, zullen
we de procedure nog voor de aanvang van de vakantiemaanden juli
en augustus 2002 aanvatten.

07.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Des élections se
tiendront en 2002. Il n'y a aucune
raison de changer
fondamentalement les règles. Si
possible, nous entamerons la
procédure avant les vacances
parlementaires d'été.

07.03 Hubert Brouns (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het antwoord

van de minister is zeer kort en duidelijk. Ik stel vast dat er weinig aan
de procedure zal gewijzigd worden en dat dezelfde discussies zullen
terugkomen die men tussen 1994 en 1998 gevoerd heeft. Ik weet niet
of alle organisaties daarmee gelukkig zullen zijn, maar ik neem akte
van het standpunt van de minister.

07.03 Hubert Brouns (CD&V):

Voilà une réponse brève et
limpide. Nous aurons donc les
mêmes débats.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Anne-Mie Descheemaeker aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen

over "het palliatief forfait in de thuisverpleging" (nr. 5549)

08 Question de Mme Anne-Mie Descheemaeker au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur

"le supplément forfaitaire de rémunération pour les soins palliatifs dispensés à domicile" (n° 5549)

08.01 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, een thuisverpleegkundige kan
voortaan voor de verzorging van palliatieve patiënten een supplement
op het honorarium ontvangen. Op zich is dit een lovenswaardig
initiatief dat tegemoetkomt aan de bestaande realiteit op het veld. De
aanvraag voor dat supplement moet via een document, document 90,
aangetekend worden gestuurd naar de medische adviseur waarbij de
poststempel ook de aanvangsdatum van de financiering bepaalt.
Deze maatregel verscheen op zaterdag 29 september 2001 in het
Belgisch Staatsblad en het koninklijk besluit trad in werking op
maandag 1 oktober 2001.

Dat koninklijk besluit verschijnt dus op een zaterdag in het Belgisch
Staatsblad en gaat de volgende maandag in. Hoe kunnen
verpleegkundigen dit weten? Is het niet logisch dat de nieuwe
maatregel minstens in een minimumperiode voor de kennisgeving
voorziet? Hoe kunnen verpleegkundigen een document 90 opmaken
vanaf 1

oktober

2001 als het verplicht model pas op

29 september 2001 wordt gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad?
Als de financiering ingaat volgens de poststempel van de
kennisgeving aan de adviseur, wat dan met een verzorging die start
op een weekend of feestdag? Is het niet logisch dat er minstens drie
dagen worden voorzien tussen de start en de kennisgeving?

Verpleegkundigen zijn wettelijk verplicht elke dag hun dagboek en
registratie bij te houden, want daar staan sancties tegenover. Hoe kan
de palliatieve verzorging correct worden ingebracht als de software
pas na de publicatie van het systeem op punt kan worden gesteld?
Hier moet ik nog aan toevoegen dat de verpleegkundigen op
donderdag 8 november 2001 per post de gegevens ontvingen op
welke manier de nieuwe gegevens over het palliatief forfait moesten
worden doorgegeven via magnetische drager. Met de expliciete

08.01 Anne-Mie Descheemaeker

(AGALEV-ECOLO): Depuis le
1

octobre 2001, un infirmier à

domicile peut bénéficier d'un
supplément de rémunération pour
les soins palliatifs dispensés à
domicile. A cet effet, il doit
transmettre un document 90 au
médecin-conseil.

L'arrêté royal a été publié un
samedi et est entré en vigueur le
lundi suivant. Pour quelle raison
n'a-t-on prévu aucun délai pour
l'information des infirmiers?
Comment ceux-ci peuvent-ils
établir un document 90 depuis le
1

octobre, alors que le modèle

n'a été publié au Moniteur belge
que le 29 septembre? Pourquoi
n'a-t-on pas prévu un délai de trois
jours entre le début du
financement et la notification au
médecin-conseil?

Comment les soins palliatifs
peuvent-ils être correctement
enregistrés si le logiciel n'est pas
encore au point? Les intéressés
n'ont pu prendre connaissance
des modalités de transmission des
données que le 8 novembre.

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vermelding dat het een informatief exemplaar betrof dat nog officieel
moet worden bekrachtigd.

Hoe zal het ziekenfonds en/of het RIZIV reageren op de problemen
die onvermijdelijk zullen rijzen voor de maand oktober en die
ontegensprekelijk het gevolg zijn van een laattijdige publicatie zonder
enige marge of overgangsmaatregel?

Comment l'INAMI réagira-t-il aux
problèmes qui ne manqueront pas
de survenir pour le mois d'octobre,
en raison de la publication tardive
et de l'absence de mesure
transitoire?

08.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, bij de

nieuwe regeling voor palliatieve patiënten door thuisverpleegkundigen
heb ik inderdaad gekozen om het koninklijk besluit op 1 oktober 2001
in werking te laten treden. Vanwege de te volgen procedure en de
materiële handelingen die met een bekendmaking gepaard gaan is
het koninklijk besluit pas verschenen op zaterdag 29 september 2001.
Ik kan begrijpen dat die hele korte tijd tussen bekendmaking en
inwerkingtreding tijdelijk tot praktische moeilijkheden kan leiden. Ik zal
dat zeker niet ontkennen. U kent de sector ook zeer goed.

Wat had ik kunnen doen? Een andere mogelijkheid was om de
nieuwe regeling pas op 1 november 2001 of later in werking te laten
treden. Daardoor zouden de verpleegkundigen meer tijd hebben
gekregen om zich vooral administratief voor te bereiden, maar ik vond
het belangrijker om de regeling zo snel mogelijk in werking te laten
treden zodat de palliatieve patiënten die de laatste fase van hun leven
thuis willen doorbrengen dit kunnen doen zonder bijkomende
financiële lasten en met voldoende ondersteuning door
thuisverpleegkundigen.

Ik heb zelden meegemaakt dat mij wordt aangewreven dat een
maatregel, die zonder meer gunstig is voor de betrokken gezinnen, de
terminale patiënten en de thuisverpleging, te vroeg ingaat. Dat hebt u
ook niet gezegd natuurlijk. Maar ik durfde die maatregel echt niet
uitstellen. U zult hebben gemerkt dat ik het budget voor palliatieve
zorg volgend jaar niet verhoog met 220% maar slechts met 200%. Dit
heeft tot een razende uitval geleid van mevrouw Vogels, Vlaams
minister, over de schandalige besparingen die ik doe in de palliatieve
zorg. Dus ik ben nogal voorzichtig met iets minder te doen dan men
wel zou kunnen verwachten.

Wat uw vaststellingen inzake de modaliteiten betreft, mevrouw
Descheemaeker, kan ik allereerst meedelen dat het RIZIV, zoals
gebruikelijk, via een rondzendbrief de verpleegkundigen heeft
ingelicht over de maatregelen. Ik laat opmerken dat al de
verpleegkundigen die geregistreerd zijn bij het RIZIV dat zijn er
meer dan 56.000 , werden aangeschreven. Alhoewel slechts een
fractie ervan verzorging zal verlenen aan palliatieve patiënten,
moesten bij gebrek aan precieze gegevens al de verpleegkundigen
worden ingelicht. U zult begrijpen dat dit een werk is dat niet op een
dag kon worden gerealiseerd. Het RIZIV heeft zijn uiterste best
gedaan om de rondzendbrief zo snel als mogelijk te versturen. De
geplande datum was 11 oktober 2001. Door een samenloop van
omstandigheden werden de rondzendbrieven een paar dagen later
verstuurd. 56.000 brieven versturen is niets niks. U hebt gelijk dat het
nog beter was geweest zonder vertraging.

Ten tweede herinner ik eraan dat het recht op de bijzondere
verstrekkingen wordt geopend door onder meer de indiening van de
kennisgeving van verpleegkundige verzorging voor een palliatieve

08.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Concernant la nouvelle
réglementation relative aux soins
palliatifs à domicile, j'ai souhaité
que l'arrêté royal entre en vigueur
le 1

octobre 2001. Pour des

raisons matérielles et de
procédure, cet arrêté royal n'a pu
être publié que le 29 septembre
2001. La proximité des deux dates
peut poser certains problèmes
pratiques.

Si la nouvelle réglementation était
entrée en vigueur le 1

novembre

ou plus tard, les infirmiers auraient
eu davantage de temps pour leurs
démarches administratives. Dans
l'intérêt des patients, j'ai préféré
que la réglementation entre en
vigueur le plus tôt possible. Il est
rare que l'on me critique pour avoir
accéléré l'entrée en vigueur d'une
mesure.

L'INAMI a adressé une circulaire
aux 56.000 infirmiers enregistrés,
afin de les informer de ces
mesures. Toutefois, seule une
partie d'entre eux est concernée
par les soins palliatifs à domicile.
Par un concours de circonstances
et, en dépit des efforts déployés
par l'INAMI, les circulaires ont été
envoyées quelques jours après la
date prévue, soit le 11 octobre
2001.

Le droit à des prestations
spécifiques repose, entre autres,
sur la notification au médecin-
conseil de la l'administration de
soins palliatifs. Les soins peuvent
alors être dispensés et imputés.
Afin de ne pas hypothéquer
l'indispensable contrôle dont ces
prestations feront l'objet, aucune
notification à titre rétroactif ne sera
possible.

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

patiënt de bijlage 90 bij de adviserende geneesheer. Dat is
meteen ook de datum vanaf wanneer de bijzondere verstrekkingen
kunnen worden verstrekt en aangerekend. Om de noodzakelijke
controle op de verstrekkingen binnen de thuisverpleging niet te
hypothekeren, is de retroactieve indiening van dergelijke prestaties
niet mogelijk.

Ten derde beklemtoon ik dat dergelijke dossiers en concrete
aanpassingen van de nomenclatuur reeds sinds eind 2000 volledig
uitgewerkt worden binnen de bevoegde RIZIV-overeenkomsten-
commissie verpleegkundigen-verzekeringsinstellingen. De
maatregelen worden al sinds eind 2000 gepland en vallen voor de
betrokken sector dus niet zomaar uit de lucht. De sector geeft immers
zelf vorm en concrete inhoud aan de beslissingen.

Ten vierde onderstreep ik eveneens dat de verpleegkundigen die wel
het Belgisch Staatsblad raadplegen of nauwlettend volgen, over alle
elementen beschikten om zeer snel na 1 oktober 2001 te starten met
de nieuwe palliatieve nomenclatuur. Dat betekent geenszins dat ik de
praktische problemen tegenspreek die u signaleert. Ik gebruik dat niet
als een argument. Als ik echter moet kiezen tussen het snel helpen
van terminale patiënten en het voor 100% vermijden van een aantal
administratieve belemmeringen op het terrein, kies ik voor het eerste.
Het tweede neem ik er dan maar bij.

Mocht u aandringen op een meer gedetailleerd antwoord, ben ik
bereid het RIZIV te vragen u rechtsreeks een schriftelijk antwoord te
bezorgen. U hebt immers een aantal punten in detail behandeld.

08.03 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

minister, ik kom terug op een aantal punten.

U zegt dat het RIZIV de documenten in oktober heeft verzonden. Het
RIZIV heeft ooit de 56.000 betrokkenen aangeschreven om te weten
of zij nog actief waren op het terrein. Alhoewel ikzelf in 1998 gemeld
heb dat ik niet langer actief was op het terrein, ontvang ik nog steeds
al de documenten. Hoewel me dat goed uitkomt, kan zulks toch niet
de bedoeling zijn. Ik vermoed dat het cijfer van de 56.000 wel eens
zou kunnen dalen, wat reeds een deel van het probleem zou kunnen
oplossen.

De vraag was niet om de inwerkingtreding van het systeem uit te
stellen maar om in een overgangsperiode inzake de procedure te
voorzien. Zelfs al is men op de hoogte van de wijzigingen, de
verwerking van de gegevens door de informatica moet kunnen
volgen. De gegevens moeten immers verplicht worden doorgezonden
via magnetische drager. Als verpleegkundige ben je normalerwijs niet
gespecialiseerd in software. Men hangt van anderen af.

Wij hangen weer van anderen af. Vandaar dat het hoe dan ook voor
oktober voor iedereen een ernstig probleem is. Het is een eenmalig
probleem. Ik veronderstel dat het vanaf de maand nadien volledig zal
zijn opgelost.
Een blijvend euvel evenwel is dat de kennisgeving van de prestaties
pas ingaat op datum van poststempel. Dit vormt een probleem als de
verzorging van patiënten begint op feestdagen en weekenddagen. U
zult het wellicht ook met mij eens zijn dat wanneer patiënten
gehospitaliseerd zijn en naar huis mogen, dat in zeer veel gevallen

08.03 Anne-Mie Descheemaeker

(AGALEV-ECOLO): En 1998,
j'avais déjà fait savoir à l'INAMI
que je n'étais plus active dans le
secteur mais je reçois encore tous
les documents. De telles
négligences expliquent également
l'importance des chiffres.

Il ne suffit pas de savoir qu'un
système sera mis en place pour
en connaître les procédures.

Un problème récurrent résulte de
ce que la notification des
prestations ne prend cours qu'à la
date du cachet de la poste. Il ne
peut dès lors s'agir d'un week-end.
Un délai de trois jours entre le
début des prestations et la
notification n'a tout de même rien
d'excessif.

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vaak voor het weekend gebeurt, vooral de vrijdag.

De mensen zullen de procedure altijd met vertraging moeten starten.
Een minimum van drie dagen tussen de eerste datum van de
prestaties en de kennisgeving is volgens mij geen grote
overgangsperiode. Dat zou minimaal in het systeem moeten worden
ingeschakeld.

08.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, de

stelling van mevrouw Descheemaeker vind ik interessant.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La question n° 5567 de M. Paul Timmermans a été reportée à une date ultérieure.

09 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

"Maribel" culturel des artistes" (n° 5586)

09 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

Maribel-regeling voor kunstenaars" (nr. 5586)

09.01 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, ce

dossier du statut social des artistes traîne depuis des années;
Cependant, avant les vacances, il me semblait avoir progressé sous
certains aspects et j'avais lu avec beaucoup d'intérêt votre réponse à
la question de M. Goutry, laquelle donnait l'état d'avancement des
quatre groupes de travail chargés d'examiner les différents aspects
relatifs au statut des artistes.

La presse mentionnait dernièrement que la piste d'un Maribel culturel
était toujours prise en compte et qu'elle était soumise aux syndicats et
aux employeurs du secteur culturel.

J'aurais voulu savoir si vous aviez déjà une réponse des syndicats et
des employeurs et si un accord était intervenu. D'autre part, votre
piste du Maribel culturel prévoit-elle des modalités particulières pour
ce type d'emploi, qui se caractérise par des contrats de courte durée
auprès d'employeurs différents?

Pour moi, le Maribel culturel ne peut valoir que pour les artistes de la
scène, puisqu'il faut être salarié me semble-t-il pour pouvoir
bénéficier de ce statut et que les recettes qui servent aux
financements sont issues des cotisations versées par les employeurs,
du moins pour le Maribel social traditionnel. Par conséquent, ne
comptez-vous réserver ce Maribel culturel qu'aux artistes de la
scène?

D'autre part, les résultats des groupes de travail évoquent la
possibilité pour les artistes de la scène d'opter pour le statut
d'indépendant. Etant donné l'état d'avancement des travaux, cette
piste est-elle toujours préservée? Qu'en sera-t-il pour les artistes
plasticiens?

Le même article de presse mentionnait que, selon vous, "Le choix
pour un artiste entre le statut d'indépendant et d'employé dépendrait
des circonstances sociologiques et économiques dans lesquelles il
exerce sa profession". J'aimerais obtenir davantage de précisions à
ce sujet, étant donné qu'en sous-commission relative au statut des

09.01 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): Vorderen de
werkzaamheden van de vier
werkgroepen die zich over het
sociaal statuut van de kunstenaars
buigen? Zal de denkpiste van een
culturele Maribel voor
podiumkunstenaars eerdaags
uitmonden in een akkoord, met
specifieke modaliteiten voor
dergelijke contracten van korte
duur?

Blijft voor de podiumkunstenaars
de mogelijkheid behouden om
voor een statuut van zelfstandige
te kiezen? En welk statuut krijgen
de beeldende kunstenaars? Op
grond van welke criteria kan een
kunstenaar zijn statuut bepalen?

Welke implicaties zullen de in de
regeringsverklaring voorgestelde
maatregelen met betrekking tot de
zelfstandigen, met onder meer het
behoud van de
werkloosheidsuitkeringen, voor de
kunstenaars hebben?

Wat zijn de implicaties van de
maatregelen van minister
Onkelinx, waarbij de cumulatie van
een artistieke bezigheid met
geplafonneerde inkomsten en een
werkloosheidsuitkering toegestaan
wordt? Hoe ver staat men met het
gespecialiseerde uitzendbureau

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

indépendants, nous avions auditionné des membres de
l'administration de l'INASTI, lesquels parlaient d'autres procédures
pour déterminer les critères à partir desquels on pouvait affirmer
qu'un travailleur était indépendant ou non. Dans quelle direction
envisagez-vous ces circonstances déterminantes?

L'impact de mesures soit déjà prises, soit proposées en ce qui
concerne les indépendants a-t-il déjà été estimé ou figure-t-il dans la
grille d'analyse? Je pense notamment à la proposition de maintenir
les allocations de chômage pendant le début d'une activité
d'indépendant. Considère-t-on que le cas d'un jeune qui sort d'une
école artistique et qui veut commencer des activités artistiques
pourrait être intégré dans cette mesure?

A-t-on procédé à une évaluation peut-être dois-je adresser cette
question à un autre ministre? de l'impact sur les artistes de la
mesure prise par le gouvernement, représenté par Mme Onkelinx,
permettant le cumul entre une activité plafonnée à caractère artistique
et un revenu provenant du chômage?

Dans l'état actuel des travaux, la piste d'un bureau d'intérim est-elle
toujours maintenue, sachant que les artistes avaient émis pas mal de
réserves quant au statut du bureau d'intérim, tel que prévu à ce
moment?

L'état des travaux aboutit-il à la conclusion d'abandonner
complètement l'idée d'un statut social spécifique pour adapter
différents statuts ou modalités de statut pour permettre de s'adapter à
la situation des artistes?

waarvan vorige zomer sprake
was? Dreigt het ontwerp van
specifiek sociaal statuut voor de
kunstenaars in de vergeethoek te
belanden?

09.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président,

madame Gerkens, je peux confirmer que les quatre groupes de
travail poursuivent leurs travaux.

En ce qui concerne le Maribel culturel, le groupe de travail concerné
s'est à nouveau réuni hier, mardi 13 novembre.

Si je vous ai bien compris, vous dites qu'une discussion entre
partenaires sociaux du secteur était prévue et qu'une demande avait
été faite auprès de ces derniers pour trouver un accord sur le Maribel
culturel.

09.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: De vier
werkgroepen zetten hun
werkzaamheden voort. Een ervan
vergaderde gisteren, op
13

november, over de culturele

Maribel.

De RSZ verrichtte een grondig
onderzoek naar de gegevens
betreffende de bezoldigingen en
de arbeidstijd van de
podiumkunstenaars. Daaruit bleek
dat de regeling inzake de
vermindering van de sociale
bijdragen zelden wordt toegepast
omdat de contracten van de
meeste podiumkunstenaars
hiervoor te kort zijn. Bovendien zijn
hun inkomsten laag. De
lastenvermindering is derhalve niet
erg nuttig om hun loonkosten te
verminderen. Wij opteren bijgevolg
voor de piste van de culturele
Maribel.

09.03 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): C'est ce que j'ai lu dans le

journal.

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

09.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Je n'ai pas lu cette

information, mais il est vrai que je n'ai pas lu tous les articles de
journaux à ce sujet. Peut-être, existe-t-il un malentendu sur ce point.

Je n'avais pas l'intention de soumettre, maintenant, l'idée aux
partenaires sociaux du secteur car j'estimais que c'était un peu
prématuré.

Par contre, j'ai lancé un appel aux partenaires sociaux du secteur
pour arriver à un accord sur la problématique de la flexibilité dans le
secteur qui pose un certain nombre de problèmes. A cette occasion,
j'ai quelque peu lié les deux sujets. Un texte, donnant des explications
à ce sujet, est disponible sur mon site. J'en reprendrai quelques
éléments lors de ma réponse.

Un premier groupe de travail s'est donc réuni hier.

En vue de préparer cette réunion, j'avais demandé à l'ONSS
d'effectuer un examen approfondi des données relatives aux
rémunérations et au temps de travail des artistes de spectacle
déclarés à l'ONSS.

Cet examen a donné quelques résultats importants. Je n'en donnerai
pas lecture ici. Je vous remettrai un exemplaire du document dont je
dispose afin d'éviter d'être trop long.

La conclusion de toute une série de données est que la réduction
structurelle des charges ne peut s'appliquer dans le secteur des
artistes. En effet, ces derniers ne répondent pas aux conditions qui
leur permettraient de bénéficier de cette réduction car leurs contrats
ne sont pas assez longs. Or ce genre de contrat n'est pas pris en
considération pour la réduction structurelle des charges.

Même si l'on désirait remédier à cette situation et si le seuil des 33%
correspondant à la période trimestrielle durant laquelle il faut être
chez le même employeur devait disparaître comme condition pour
pouvoir profiter de la réduction structurelle des charges vous
trouvez les détails dans le texte écrit cette dernière resterait un
instrument peu utile pour réduire les frais salariaux dans le secteur
culturel.

C'est pour cette raison que je continue d'explorer la piste du Maribel
culturel. Cette piste consiste à réorienter la réduction structurelle des
charges pour les artistes de spectacle en fonction de la nature
spécifique de la profession d'artiste en partant du revenu annuel
moyen des artistes de spectacle. L'exercice a pour résultat que par
prestation de travail rémunéré (répétition ou représentation) déclarée
par l'ONSS comme une journée de travail, un montant forfaitaire
(environ 2.600 francs) serait exonéré des cotisations sociales.

Pour les artistes, dont les prestations sont déclarées comme des
journées de travail à temps partiel et les artistes pour qui la structure
intermédiaire intervient comme un employeur vis-à-vis de la sécurité
sociale, la déclaration pourrait se faire en heures et une partie
proportionnelle de la rémunération horaire serait exonérée.

En calculant une moyenne sur base annuelle et en subventionnant

09.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Die piste strekt ertoe de
structurele lastenvermindering
voor de podiumkunstenaars te
heroriënteren rekening houdend
met de specifieke aard van het
kunstenaarsberoep en uitgaande
van het gemiddelde jaarinkomen
van een podiumkunstenaar. Per
betaalde arbeidsprestatie die bij de
RSZ als werkdag wordt
aangegeven, zou een forfait (van
ongeveer 2.600 frank) van sociale
lasten worden vrijgesteld.

Voor de prestaties die als minder
dan een volledige werkdag worden
aangegeven en wanneer de
bemiddelingsstructuur optreedt als
werkgever, kan een aantal uren
worden aangegeven en zal het
overeenkomstige loon (berekend
op grond van het uurloon) worden
vrijgesteld, ongeacht de duur van
het contract die de kunstenaar aan
de werkgever bindt.

Ik heb een 'neutraal' systeem
voorgesteld rekening houdend met
de gebruiken in de wereld van de
podiumkunstenaars. Dit systeem
waarbij een forfaitair bedrag van
bijdragen wordt vrijgesteld, biedt
bepaalde voordelen zoals een
logica inzake de visie op het
culturele beleid en op het sociale
zekerheidsbeleid. Het forfait zal
vooral ten goede komen aan de
beginnende jonge artiesten, wier
bezoldigingen niet hoog zijn.

De huidige verlagingen van de
bijdragen zijn zowel in absolute
cijfers als relatief gezien
voordeliger voor de lage lonen. De
werkgroepen gaan ervan uit dat de
sociaal-economische realiteit
doorslaggevend moet zijn,
ongeacht het sociaal stelsel
waaronder de kunstenaars vallen.

Wat dat punt betreft, is men tot het
besluit gekomen dat bezwaarlijk
vooraf criteria kunnen worden
gehanteerd. Zij bestaan evenmin
voor andere beroepscategorieën
en er zijn geen dergelijke

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

par le biais d'un montant forfaitaire par journée, nous évitons la
difficulté causée par des contrats segmentés. Mais quand les artistes
sont sous contrats et qu'ils gagnent un montant suffisamment élevé,
la réduction structurelle n'est pas très intéressante pour le secteur.

Avec ces techniques, j'espère pouvoir éviter ce problème.

Ce montant serait exonéré quelle que soit la durée du contrat de
travail liant l'artiste à son employeur vis-à-vis de la sécurité sociale.

Aux états généraux des acteurs, qui ont eu lieu, le 13 octobre dernier,
à Gand, j'ai précisé que la problématique de la flexibilité et de la
sécurité de travail, qui ressort des chiffres que m'ont été transmis par
l'ONSS, peut fournir matière à discussion lors de la concertation
sociale et de la politique d'octroi de subsides. Mais pour la mise au
point d'un financement équitable de la protection sociale, je dois me
fonder sur les tendances existant dans le domaine artistique. J'ai
donc voulu faire une proposition neutre concernant la segmentation
des contrats.

J'ai voulu proposer une solution neutre à l'égard de ce problème de
segmentation des contrats. En même temps, j'ai dit à Gand de
réfléchir et d'organiser un dialogue social à ce sujet.

Le système du montant forfaitaire exonéré de cotisations offre
certains avantages. Parmi ceux-ci, on trouve une logique en ce qui
concerne tant la vision de la politique culturelle que celle de la
politique de sécurité sociale. Un forfait profitera surtout, en avantages
relatifs, aux jeunes artistes débutants qui ne réclament pas encore
ne peuvent pas encore réclamer des rémunérations élevées. En
outre, les réductions de cotisations actuelles offrent un avantage plus
important, à la fois absolument et relativement, pour les travailleurs
ayant des bas salaires.

Les groupes de travail se fondent sur l'option que la réalité socio-
économique doit être déterminante quel que soit le régime social dont
relèvent les artistes. C'était le deuxième problème que vous avez
soulevé.

Le groupe de travail qui a examiné ce point est arrivé à la conclusion
qu'il est difficile d'établir des critères a priori pour le choix entre le
statut d'indépendant et le statut de salarié. Ceci n'existe pas pour
d'autres groupes professionnels et il n'en existe pas non plus
d'exemple à l'étranger. Certains indicateurs de cette réalité socio-
économique pourraient être la possibilité d'exiger de l'artiste qu'il
s'inscrive comme indépendant, qu'il soit actionnaire majoritaire et
assure la direction de fait de son entreprise et qu'il s'engage à tenir
une comptabilité correcte, à constituer les réserves nécessaires, à
établir un plan financier, etc. Une cellule spécifique pourrait évaluer
périodiquement ces indicateurs. C'est donc bien un nouveau
domaine; il n'existe pas d'exemple dans d'autres secteurs où il faut
opérer ce genre de monitoring.

Le sous-groupe de travail est aussi de plus en plus convaincu qu'en
ce qui concerne la constitution du droit à la sécurité sociale pour
l'artiste individuel, il est difficilement défendable de maintenir les
revenus résultant d'activités de spectacle, d'une part, et d'activités de
création, d'autre part. Cette séparation n'est ni pratique, ni logique.

voorbeelden in het buitenland.
Sommige indicatoren van die
sociaal-economisch realiteit
zouden kunnen zijn dat van de
kunstenaars wordt geëist dat zij
zich als zelfstandige inschrijven,
dat zij meerderheids-
aandeelhouder zouden zijn, dat zij
de feitelijke leiding over hun
onderneming hebben en dat zij
zich ertoe verbinden een correcte
boekhouding te voeren, een
financieel plan op te stellen, enz.
Een specifieke cel zou die
indicatoren op gezette tijden
evalueren.

Dat is een nieuwe regeling die in
geen enkele andere sector
bestaat. Inzake de opbouw van
socialezekerheidsrechten voor de
individuele kunstenaar, lijkt het
moeilijk de inkomsten uit
podiumactiviteiten en die uit
scheppende activiteiten te
handhaven. De artistieke activiteit
is discipline-overschrijdend.

Wat de regeling van het sociaal
statuut betreft, zou men het best
voor alle kunstenaars een enkele
rekening hanteren. Mevrouw
Onkelinx heeft bevestigd dat een
maatregel wordt onderzocht om
jonge zelfstandigen een
minimuminkomen te garanderen.
De nieuwe regelgeving inzake
werkloosheid voor kunstenaars is
op 1 januari 2001 van kracht
geworden, maar het is voorbarig
om nu al uw vraag met betrekking
tot de cumulatie van inkomens en
werkloosheidsuitkeringen te
beantwoorden.

Begin 2002 zal een evaluatie
plaatsvinden.

De werkgroep "intermediaire
structuur" komt op 21 november
bijeen. De controle van de
culturele Maribel moet mogelijk
worden dankzij dergelijke
structuren, in combinatie met de
algemene toepassing van de
multifunctionele aangifte en
DIMONA. Ik wil evenwel niet
vooruitlopen op de uitkomst van

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'enquête de la plate-forme nationale des artistes a montré, du reste,
que l'activité artistique est structurellement transdisciplinaire. Ce
caractère transdisciplinaire est dû à la diversité de l'offre de
l'enseignement et à l'évolution de l'art et du marché de l'art au cours
des dernières décennies.

Pour ce qui est de l'organisation du statut social, il s'ensuit qu'il vaut
mieux procéder, pour tout artiste, au moyen d'un compte unique.

Ma collègue, la ministre de l'Emploi et du Travail, me confirme
qu'actuellement, respectant la volonté du gouvernement de favoriser
l'auto-création d'emplois, une mesure est à l'examen afin d'assurer un
revenu minimum à des jeunes qui viennent d'acquérir le statut
d'indépendant. Ma collègue me signale également que la nouvelle
réglementation du chômage en faveur des personnes qui exercent
une activité artistique de création et d'interprétation est entrée en
vigueur le 1

janvier 2001. Les règles relatives au cumul d'une

rémunération ou d'un revenu avec l'octroi des allocations de chômage
prévoient une période de référence annuelle. Il est donc prématuré de
répondre à votre question sur ce point.

Une évaluation des dispositions réglementaires pourra être menée au
cours des premiers mois de l'année 2002. Pour plus de détails sur
ces deux aspects, je vous renvoie toutefois à la ministre de l'Emploi et
du Travail.

Le groupe de travail sur les structures intermédiaires ne s'est pas
encore réuni. Cependant, une première date de réunion est fixée au
21 novembre prochain.

Je constate que, comme pour tant d'aspects en matière de protection
sociale des artistes, une partie des artistes est enthousiaste et se
réjouit de la piste choisie et qu'une autre émet des réserves. C'est la
vie!

Premièrement, recourir à une structure intermédiaire supprimerait une
série d'obligations administratives pour les organisateurs
occasionnels, un des principaux motifs de la non-application dans les
faits de l'article 3, 2° de l'arrêté royal de 1969. Il s'agit donc quand
même d'un progrès.

Deuxièmement, il est apparu, au sein du groupe de travail Maribel
culturel, que le contrôle de son application correcte application
exclusive aux prestations artistiques est possible presque
uniquement en recourant, pour les artistes freelance, à des structures
intermédiaires.

En combinaison avec l'application généralisée de la déclaration
multifonctionnelle, il serait ainsi possible de mettre au point un
système de contrôle concluant.

Sans vouloir anticiper les résultats de la réunion du 21 novembre
prochain, je crois pouvoir dire que des arguments forts plaident en
faveur de la création de ce genre de structure intermédiaire dans le
secteur des artistes. L'accord du gouvernement stipule qu'un statut
social fiscal en faveur des artistes sera mis au point. Il va de soi qu'il
est préférable que la protection sociale des artistes puisse s'intégrer,

de vergadering van 21 november.

Een in de bestaande stelsels
ingebedde sociale bescherming
voor kunstenaars, zij het met
enkele aanpassingen, geniet de
voorkeur boven een apart sociaal
en fiscaal statuut.

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moyennant certaines adaptations en fonction de la spécificité de la
profession, dans les régimes de sécurité sociale existants plutôt que
d'élaborer un régime tout à fait distinct et spécifique.

09.05 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, je suis heureuse de constater que les travaux
avancent dans ce sens.

En ce qui concerne les structures intermédiaires, tout comme vous, je
pense qu'il est difficile de cerner les éléments qui font que les artistes
se prononcent tour à tour pour et contre. Des contacts que j'ai avec
eux, je retiens qu'ils recherchent une structure intermédiaire pour la
gestion de toutes les complications administratives, une structure
intermédiaire qui leur permette d'avoir un revenu comme un salarié
plutôt que tous ces contrats indépendants. Par contre, ils veulent
aussi préserver la relation entre celui qui commande une prestation
artistique et eux-mêmes. Certes, il est difficile de donner un statut et
une identité à cette structure intermédiaire qui répondrait à leurs
demandes.

J'interrogerai le ministre des Finances au sujet des mesures fiscales
mais pourriez-vous déjà me dire, monsieur le ministre, si ces groupes
de travail ont également continué à travailler?

09.05 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): Ik ben blij dat de
werkzaamheden in die richting
vorderen.

Ik ben het met u eens wat de
intermediaire structuren betreft.
Het is niet altijd gemakkelijk te
weten of de kunstenaars zelf er nu
voor of tegen zijn. Betaald worden
als loontrekkende lijkt hun wel
aanlokkelijk, maar ze willen ook de
band met de opdrachtgever
behouden. Hun standpunt is dus
wel een beetje dubbelzinnig.

Hebben de andere werkgroepen,
waaronder de door het kabinet-
Reynders georganiseerde
werkgroep, voortgewerkt?

09.06 Frank Vandenbroucke, ministre: A vrai dire, le seul groupe de

travail qui devait encore être lancé, c'était le groupe sur les structures
intermédiaires. Et j'ignore où l'on en est au niveau du ministre des
Finances.

Madame Gerkens, vous avez bien synthétisé le problème des
structures intermédiaires. Une structure intermédiaire est absolument
nécessaire si l'on veut simplifier la vie des artistes et mieux les
protéger. Les autres aspects relèvent de la réalité actuelle comme
être en contact direct avec l'organisateur et rencontrer des difficultés
quand il s'agit de documents et de la couverture sociale. Aussi, faut-il
trouver des solutions pragmatiques et souples.

09.06

Minister

Frank

Vandenbroucke: Jazeker. De
enige werkgroep die zichzelf nog
op poten moest zetten was precies
de werkgroep "intermediaire
structuur". Ik weet niet hoe ver de
werkgroep van het kabinet-
Reynders inmiddels gevorderd is.
U heeft de situatie goed
samengevat: er moeten flexibele
en pragmatische oplossingen
worden gevonden, zoals de
intermediaire structuren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Samengevoegde vragen van

- de heer Jos Ansoms aan de vice-eerste minister en minister van Begroting Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie over "de parkeerkaart voor mensen met een handicap" (nr. 5628)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eerste minister en minister van Begroting Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie over "de parkeerkaarten voor gehandicapten" (nr. 5670)

10 Questions jointes de

- M. Jos Ansoms au vice-premier ministre et ministre du Budget de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "la carte de stationnement pour les personnes handicapées" (n° 5628)
- Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre du Budget de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "les cartes de stationnement pour handicapés" (n° 5670)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Pensioenen.)
(La réponse sera fournie par le ministre des Affaires sociales et des Pensions.)

10.01 De voorzitter: Mijnheer Ansoms, zoals afgesproken zal

mevrouw Van Gool antwoorden. Dat is de interne afspraak hier: de

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister is aanwezig, maar mevrouw Van Gool antwoordt.

10.02 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, excuseer, maar

ik ben geen lid van deze commissie. Ik ben wel voorzitter van een
andere commissie waar wij toch ook altijd met een
regeringscommissaris te maken hebben gehad. Daar was dit niet de
gewoonte: onze commissie ging daar niet mee akkoord. Ik was dus
even in verwarring gebracht. Hier is men meer meegaand met de
organisatie van de regering dan in andere commissies, heb ik de
indruk. Daar gaat het echter niet over.

Mijn vraag is voor mensen met een handicap zeer belangrijk. U weet
dat wij op basis van het ministerieel besluit van mei 1999 zijn
geëvolueerd naar een uniforme parkeerkaart die dienstig is voor alle
mensen met een handicap in alle lidstaten van de EU. Dat betekent
dat de oude, bruine parkeerkaarten vervallen zijn op 31 juli 2001. Op
de website van de minister hebben wij kunnen vaststellen dat mensen
met een handicap werd aangeraden om twee maanden voor de
vervaldatum een nieuwe kaart aan te vragen. Ik ga ervan uit dat men
veronderstelt op twee maanden de nieuwe kaart te kunnen afleveren,
vermits betrokkenen deze raad werd gegeven. De jongste weken
kreeg ik echter verscheidene mensen bij mij die mij zegden vier tot
zes maanden op een nieuwe parkeerkaart te moeten wachten. Het
kan zijn dat juist de enkele mensen die het meemaakten bij mij zijn
gekomen, maar ik vermoed toch dat er iets fout loopt op die dienst.
Vandaar enkele vragen waarop een zeer eenvoudig antwoord kan
worden gegeven.

Ten eerste, hoeveel aanvragen werden sinds het ministerieel besluit
ingediend voor vervanging van de oude, bruine parkeerkaart?

Ten tweede, hoeveel mensen die een vervanging van hun oude
parkeerkaart hebben gevraagd wachten nog op een nieuwe kaart? Ze
zijn immers vervallen sinds 31 juli 2001.

Ten derde, wat is de reden van mogelijke vertragingen bij de uitreiking
van nieuwe kaarten? Wat hebt u daaraan gedaan? Hoe gaat u dat
verhelpen? U weet het of niet, maar waarschijnlijk weet u zelfs beter
dan ik dat dit geen nieuw fenomeen is. Ook in het verleden werden bij
deze dienst zeer lange wachttijden opgetekend.

Ten vierde, dit is belangrijk om weten omdat men de criteria heeft
veranderd hoeveel aanvragers die vroeger wel in aanmerking
kwamen voor het verkrijgen van een parkeerkaart, voldoen op basis
van de medische voorwaarden nu niet meer om de parkeerkaart
toegekend te krijgen?

Ik heb ook nog een bijvraagje. De voormalige collega van mevrouw
Gerkens, de heer Decroly, stelde in 1996 een zeer interessante vraag.
Hij stelde toen vast dat er in dit land 11 gemeenten en steden waren
die de vrijstelling voor parkeren niet toekenden aan mensen met een
handicap. Mijn vraag is of er nu nog zo zijn, en dan zou ik die graag
met naam en toenaam kennen.

10.02 Jos Ansoms (CD&V): Le

7 mai 1999 a été instaurée, en
faveur des personnes
handicapées, une carte de
stationnement uniforme valable
dans tous les Etats membres
européens. La durée de validité
des anciennes cartes a expiré le
31 juillet 2001. Il a été conseillé
aux personnes concernées de
demander une nouvelle carte deux
mois à l'avance. Mais il nous
revient que le délai d'attente est de
quatre à six mois.

Combien de demandes ont-elles
été introduites? Combien de
personnes handicapées attendent
toujours, à l'heure qu'il est, leur
nouvelle carte? Pourquoi la
distribution de ces cartes est-elle
retardée? Combien de
demandeurs n'ont-ils pas obtenu
de nouvelle carte parce qu'ils ne
répondent plus aux conditions
médicales? Y a-t-il encore des
communes et des villes, et si oui,
lesquelles, qui n'offrent pas de
dispense de droit de
stationnement aux titulaires de
cartes de stationnement?

10.03 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, il

est vrai que j'ai introduit ma question sans avoir connaissance de
celle de M. Ansoms, sinon je me serais épargné cette peine.

10.03 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): De hiermee belaste
dienst kijkt momenteel aan tegen
een achterstand van 11.000

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

D'après mes informations, 11.000 demandes sont introduites. On me
dit également que les dossiers datant du mois d'avril sont seulement
en cours de traitement maintenant. Ce délai semble particulièrement
long. Mes questions sont donc semblables à celles de M. Ansoms.

A quoi est dû le retard dans le traitement des demandes? Comment
comptez-vous le résorber au plus vite? Et quel est le délai maximum
d'attente auquel les demandeurs doivent s'attendre?

Je n'ajouterai rien, M. Ansoms ayant bien cerné la question.

aanvragen, wat lange wachttijden
betekent voor de aanvragers.
Waaraan is die achterstand bij de
verwerking van de aanvragen te
wijten? Hoe denkt de minister die
achterstand zo snel mogelijk weg
te werken? Wat is de maximale
wachttijd voor de aanvragers?

10.04 Regeringscommissaris Greet Van Gool,

regeringscommissaris, namens minister Frank Vandenbroucke:
Mijnheer de voorzitter, jammer genoeg is de zaak nog
gecompliceerder dan mevrouw Gerkens zei. Op basis van het
ministerieel besluit van 12 juli 1973 werd het afleveren van de
parkeerkaarten voor personen met een handicap toevertrouwd aan
het Rijksfonds voor sociale declassering van de mindervaliden. Sinds
1 juli 1991 werd de aflevering van de kaarten toevertrouwd aan het
Ministerie voor Sociale Zaken, meer bepaald aan de bestuursdirectie
van de uitkeringen aan personen met een handicap.

Sinds het ministeriële besluit van 29 juli 1991 is het oorspronkelijke
systeem van de bruingele parkeerkaarten vervangen door de huidige
blauwe parkeerkaarten. Men heeft er toen bewust voor gekozen de
bruingele kaarten die in omloop waren niet te verlengen en
gaandeweg te vervangen door blauwe kaarten. Deze keuze werd
gemotiveerd door het feit dat de toekenningsvoorwaarden voor de
bruingele kaarten zo soepel waren dat er teveel kaarten gebruikt
werden door personen die ze niet echt nodig hadden. Men koos
daarmee ook bewust voor een zeer arbeidsintensieve operatie. Het
systeem van de blauwe parkeerkaarten hanteert terecht strengere
criteria. Deze zijn echter alleen zinvol indien de
toekenningsvoorwaarden grondig worden gecontroleerd.

Oorspronkelijk was de geldigheid van de bruingele kaarten beperkt tot
31 december 1996. Het ministeriële besluit van 5 april 1996 heeft het
oorspronkelijke besluit gewijzigd en de vervaldatum op 31 juli 2001
gebracht. Sinds die datum zijn de door het Rijksfonds afgeleverde
datum dus niet meer geldig.

Daarnaast werden sinds 1 juli 1991 blauwe parkeerkaarten in omloop
gebracht. Zij werden afgeleverd voor een maximumduur van 10 jaar.
Het ministeriële besluit van 7 mei 1999 bepaalt dat de kaarten geldig
blijven tot de op de kaart vermelde vervaldatum. De oudste blauwe
parkeerkaarten, die afgeleverd werden vanaf 1991, vervallen dus
vanaf 2001. Op dit ogenblik zijn er dus zowel de bruingele kaarten als
een aantal oude blauwe parkeerkaarten vervallen.

Door het ministeriële besluit van 7 mei 1999 werd zoals mevrouw
Gerkens al zei ook de Europese parkeerkaart ingevoerd. Het
invoeren van nieuwe en het vervallen van oude kaarten bracht heel
wat werk met zich mee. De betrokken dienst heeft geen cijfers over
de uitgereikte bruingele parkeerkaarten. Bij deze dienst is ook niet
bekend hoeveel mensen nog zo'n bruingele kaart bezitten, omdat bij
de overgang van de bevoegdheid om de parkeerkaarten af te leveren
het archief van het Rijksfonds niet door het ministerie van Sociale
Zaken werd overgenomen. De hoofdreden daarvan was gewoon dat

10.04

Greet Van Gool,

commissaire du gouvernement, au
nom du ministre Frank
Vandenbroucke: Des cartes de
stationnement de couleur brun-
jaune ont été prévues pour les
handicapés par la voie d'un arrêté
ministériel du 12 juillet 1973. Le
Fonds national de reclassement
social des handicapés était
compétent en cette matière.
L'arrêté ministériel du 29 juillet
1991 a transféré cette compétence
au ministère des Affaires sociales
et les cartes ont été remplacées
par des cartes de couleur bleue.

Les conditions d'octroi des
anciennes cartes étaient très
souples mais des critères plus
stricts sont appliqués pour la
délivrance des cartes bleues.

La validité des cartes brun-jaune a
définitivement expiré le 31 juillet
2001. Les cartes bleues sont
valables pour une période de dix
ans. Par conséquent, elles ont
commencé à expirer en juillet
1991. L'arrête ministériel du
7 mai 1999 introduit les cartes de
stationnement européennes pour
les handicapés.

Je ne suis pas en mesure de vous
fournir des chiffres à propos des
cartes de couleur brun-jaune car
ces chiffres n'ont jamais été
introduits dans des archives
informatisées. La carte étant
valable à vie, il n'y avait pas de
raison d'en enregistrer
officiellement la délivrance. Lors
de la demande d'une nouvelle
carte, il ne fallait pas préciser
qu'on disposait déjà d'une
ancienne carte.

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het archief niet geautomatiseerd was en bijgevolg een zeer inefficiënt
werkingmiddel was. Bovendien waren de bruingele kaarten sowieso
voor onbepaalde duur afgeleverd, zodat het bijhouden van bestanden
die niet geautomatiseerd waren niet zinvol leek. De betrokken dienst
heeft er nu dus geen idee van hoeveel mensen de vervanging van
hun bruingele kaart hebben aangevraagd, ook al omdat het bij afgifte
van een blauwe kaart niet verplicht is mee te delen of men al in het
bezit was van een bruingele kaart. Er is evenmin een verplichting om
een oude kaart bij de nieuwe aanvraag op te sturen.

En ce qui concerne le délai actuel et la raison du retard, je peux vous
informer qu'actuellement, le délai de traitement est de cinq mois. Le
problème du retard accusé au niveau du traitement des demandes ne
se pose pas depuis des années car, ces derniers temps, des efforts
avaient été consentis. Il s'agit donc d'un problème temporaire.

De verwerkingstermijn bedraagt
vijf maanden. De achterstand is
een probleem van voorbijgaande
aard.

Tot einde december 1999 waren er per jaar maandelijks gemiddeld
ongeveer 2.700 aanvragen. Eind december waren er gemiddeld 4.272
en eind augustus 2001 waren er 5.119 aanvragen. Dat is een
belangrijke stijging van het aantal aanvragen en die is zeker te
verklaren door de invoering van de Europese kaart sinds
1 januari 2000 en natuurlijk ook door de vernieuwing van de oude,
bruingele kaarten. Toch kon men tot maart 2000 de termijn van twee
maanden voor de behandeling van de dossiers en het afleveren van
de kaarten aanhouden. Er is een constante verhoging geweest van
het aantal aanvragen voor parkeerkaarten, maar ook voor de andere
niveaus als de aanvragen voor tegemoetkoming aan personen met
een handicap en de aanvragen voor attesten. Het gevolg was dat de
administratie prioriteiten heeft moeten leggen en begrijpelijkerwijze
gebeurde dat bij de beslissing inzake tegemoetkomingen.

Le nombre de demandes a
augmenté en raison de
l'instauration de la carte
européenne et de la suppression
des anciennes cartes. Le délai de
deux mois a pu être maintenu
jusqu'au mois de mars 2000. En
outre, l'administration traite en
priorité l'examen des demandes
d'intervention.

Afin de résoudre ce problème, on a obtenu l'autorisation de recruter
des assistants administratifs temporaires mais ces emplois n'ont été
conférés que récemment, de sorte que l'effet sur le délai de
traitement des dossiers n'a pas encore été enregistré. Il ne s'agit donc
pas d'un problème structurel mais d'un problème temporaire.

Om dit probleem te verhelpen,
werd ons toegestaan tijdelijke
administratieve assistenten in
dienst te nemen. De
personeelsformatie is echter nog
niet lang volledig en de weerslag
op de termijnen voor de
verwerking van de dossiers kon
nog niet worden vastgesteld. De
achterstand kon nog niet worden
weggewerkt. Het probleem is dus
echter wel degelijk tijdelijk en niet
structureel.

Het is net omdat er geen statistische gegevens bestaan over de oude
kaarten en ook omdat men niet verplicht is om te zeggen dat men een
oude kaart heeft, dat wij ook niet kunnen meedelen hoeveel personen
vandaag een negatieve beslissing hebben gekregen met betrekking
tot de vernieuwing van de aanvraag.

Wat uw laatste vraag betreft, is het zo dat de dienst
Gehandicaptenbeleid geen recente gegevens meer heeft betreffende
de gemeenten die geen vrijstelling van parkeergeld toestaan. De
huidige informatie gaat terug tot december 1996 en die houdt in dat
volgende gemeenten geen vrijstelling verlenen: Waver, Tongeren,
Knokke-Heist, Blankenberge, Oostende, De Haan, Middelkerke,
Berlare en Aalter. In deze gemeenten werd tot 1996 geen vrijstelling

Nous ne disposons pas de
données chiffrées concernant le
nombre de personnes qui n'ont
pas reçu de nouvelle carte de
stationnement parce qu'elles ne
remplissaient plus les conditions
sur le plan médical.

Nous ne disposons pas non plus
de données récentes concernant
les communes qui n'accordent pas
d'exonération des taxes de
stationnement aux détenteurs

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van parkeergeld verleend. Recentere informatie hebben wij niet.

d'une carte de stationnement.
Auparavant, onze communes
étaient dans le cas.

10.05 De voorzitter: Mevrouw Van Gool, ik denk hierbij onmiddellijk

aan de weerslag voor de gemeenten. Maar eerst heeft de heer
Ansoms het woord.

10.06 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, als ik het goed

heb begrepen bedraagt de gemiddelde achterstand vijf maanden.

10.06 Jos Ansoms (CD&V): On

enregistre donc un arriéré de cinq
mois en moyenne.

10.07 Regeringscommissaris Greet Van Gool,

regeringscommissaris, namens minister Frank Vandenbroucke:
Mijnheer de voorzitter, het gaat niet om een achterstand, maar om
een behandelingstermijn van vijf maanden.

10.07

Greet Van Gool,

commissaire du gouvernement, au
nom du ministre Frank
Vandenbroucke: Non, le délai de
traitement est de cinq mois.

10.08 Jos Ansoms (CD&V): Dat is juist, mevrouw, verontschuldig mij

dat ik mij niet goed heb uitgedrukt.

Ten eerste, men zou dus best het bericht op de website veranderen,
waarin de gehandicapten worden aangemaand om twee maanden
voor vervaldatum een parkeerkaart aan te vragen. Als u die termijn
niet kunt halen, is het verkeerd om dit zo te mee te delen.

Ten tweede, stel ik vast dat u al sinds maart 2000 de termijn van twee
maanden niet kunt halen. U hebt anderhalf jaar de tijd gehad om
maatregelen te treffen en ervoor te zorgen dat men de termijn van
twee maanden wel haalt. Ik stel vast dat dit niet gebeurt.

Ten slotte wens ik terug te komen op uw opmerking over de
gemeenten. Deze cijfers zijn terug te vinden in het schriftelijk
antwoord van de heer Decroly en zij betreffen deze elf gemeenten. Ik
vind het spijtig dat, nu er een regeringscommissaris is toegevoegd om
zich het lot van deze mensen aan te trekken, de afgelopen maanden
of jaren de tijd niet werd gevonden om een meer recent beeld van de
situatie te krijgen. Vooraleer ik de namen van die gemeenten
publiceer moeten zij de kans krijgen om te bewijzen dat het om
verouderde cijfers gaat. Gedurende de laatste vijf of zes jaar kan er
immers een en ander veranderd zijn. Ik betreur het dat geen beeld
van de actuele toestand kon worden gegeven.

Ik kan alleen maar concluderen, mijnheer de voorzitter ik weet niet
of u akkoord gaat met mijn conclusie , dat het echt niet schijnt te
lukken met deze regering, noch met de grote dossiers of het nu om
de hervormingen van het gerecht, de politie of van de NMBS gaat ,
noch met de kleine dossiers of het nu gaat over de volkstelling of
het uitreiken van parkeerkaarten. Ik stel vast dat deze regering er niet
in slaagt snel en efficiënt te werken.

10.08 Jos Ansoms (CD&V): C'est

ce que je voulais dire. Il faudrait
adapter cette donnée sur le site
internet. Les délais ne sont plus
respectés depuis le mois de mars
2000. Pourquoi ne prend-on
aucune mesure?

La réponse à la question de M.
Decroly mentionnait déjà le chiffre
de onze communes. Pourquoi ne
peut-on pas nous communiquer
des données récentes?

10.09 De voorzitter: Men kan hierover interpelleren, mijnheer

Ansoms.

10.10 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, je

constate qu'il est effectivement difficile de respecter des délais et de
dynamiser des administrations souvent très lourdes. J'ai travaillé
pendant 20 ans dans le secteur des personnes handicapées et,

10.10 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): Ik weet hoe moeilijk het
is termijnen te respecteren en
trage administraties in beweging te

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pendant tout ce temps, je me suis heurtée à des délais très longs
dans toute une série de domaines. C'est une situation insupportable,
bien entendu, mais cela dépasse le cadre de ma question.

J'espère que les fonctionnaires supplémentaires engagés pour
résorber le retard pourront entrer rapidement en fonction. Celui qui
veut obtenir la reconnaissance d'un avantage auquel il a droit doit
remplir des documents, passer des examens, bref remplir toute une
série d'obligations. Après avoir franchi tous ces obstacles, il espère
effectivement obtenir une réponse dans les délais prescrits. Souvent,
le non-respect du délai est aussi considéré comme un non-respect de
la personne et de ses difficultés. Malheureusement, ces retards
datent de si longtemps que je ne pense pas qu'un simple claquement
de doigts suffirait pour trouver une solution miracle. Je ne peux que
vous encourager, monsieur le ministre, à consacrer suffisamment
d'énergie pour arriver à résorber ce retard.

krijgen. Ik heb dit zelf ook
ondervonden.

Ik hoop dat het personeel dat is
aangeworven om de achterstand
weg te werken snel aan het werk
kan. Om datgene te verkrijgen
waarop men recht heeft, dient men
verplichtingen te vervullen. Het
respecteren van de termijnen
getuigt van respect voor de
aanvragers. Ik hoop bijgevolg dat
alles in het werk zal worden
gesteld om de achterstand zo snel
mogelijk weg te werken.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen en de

minister van Telecommunicaties en Overheidsbedrijven en Participaties belast met Middenstand over
"de afschaffing van de betaling van kinderbijslagen per postassignatie" (nr. 5632)

11 Question de Mme Greta D'Hondt au ministre des Affaires sociales et des Pensions et au ministre

des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques chargé des Classes moyennes
sur "la suppression du paiement des allocations familiales par assignation postale" (n° 5632)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Pensioenen.)
(La réponse sera fournie par le ministre des Affaires sociales et des Pensions.)

11.01 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de minister, gezien de

bevolkingsgroep die door de beslissing wordt getroffen, hecht ik
bijzonder veel belang aan de problematiek, alsook aan het antwoord
dat u zult geven.

Mijnheer de minister, De Post heeft beslist om vanaf
17 december 2001 de gewone postassignatie uit productie te nemen.
Daar rijzen heel wat vragen bij. Als mijn informatie juist is, zijn er in
ons land nog 25.000 gezinnen die kinderbijslag ontvangen via een
postassignatie. Voor die 25.000 gezinnen betekent de verwijdering
van dat product uit haar gamma door De Post geen neutrale operatie.
Immers, nu de postassignatie verdwijnt, moeten ze kiezen uit twee
andere betalingswijzen. Ofwel wordt de kinderbijslag overgemaakt op
een rekening, ofwel wordt die per circulaire cheque, uitgegeven door
de Fortisbank, uitbetaald. Indien zij niet expliciet een keuze
bekendmaken, wordt de betaling per circulaire cheque uitgevoerd.
Welnu, innen zij hun circulaire cheque bij een agentschap van de
Fortisbank, dan hoeven zij daar geen kosten op te betalen. Dat
moeten ze wel doen als zij hun cheque bij een andere financiële
instelling innen, met name 100 frank.

Wie zijn nu die 25.000 gezinnen, mijnheer de minister? Mijns inziens
gaat het daarom druk ik ook mijn bezorgdheid uit over de maatregel
via deze vraag om de meest kwetsbare groep van de bevolking,
tenzij u dat zou tegenspreken. Voor hen kunnen er toch wel
problemen rijzen. Wellicht heeft een deel van de 25.000 gezinnen
moeite om een rekening te openen, omdat zij bij de Nationale Bank
bekendstaan als slechte betalers. Bovendien is een circulaire cheque

11.01 Greta D'Hondt (CD&V): A

partir du 17 décembre prochain,
les allocations familiales pourront
être payées par virement sur un
compte en banque ou par chèque
circulaire et ne pourront plus être
payées par assignation postale.
Ce choix n'est pas évident. Le coût
de la perception d'un chèque
circulaire auprès d'une autre
banque que la banque Fortis
s'élève à 100 francs. Par ailleurs,
bon nombre de ménages
éprouvent des difficultés à obtenir
l'ouverture d'un compte en
banque, parce qu'ils sont
répertoriés comme mauvais
payeurs.

Quelles seront, pour les ménages
concernés qui, selon les
estimations, sont plus de 25.000,
les conséquences de la
suppression du paiement des
allocations familiales par
assignation postale?

Le ministre peut-il nous dire

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minder veilig. Daarnaast zijn er de inningskosten wanneer de
circulaire cheque bij een andere instelling dan de Fortisbank wordt
geïnd. Overigens is er ook een nadeel verbonden aan de
overschrijving van het kindergeld op een rekening, die personen die
niet op de zwarte lijst van de Nationale Bank staan, kunnen openen. U
hebt daar zelf reeds allusie in vroegere antwoorden op vragen over de
kinderbijslag op gemaakt. Dat geld kan in beslag worden genomen,
wat heel raar lijkt, des te meer omdat kinderbijslag normaal niet in
aanmerking komt voor beslag. Dat is vooralsnog geen evidentie,
kijken we maar naar de uiteenlopende rechtspraak dienaangaande.
Volgens sommige vonnissen kan kinderbijslag op een normale
rekening wel in beslag worden genomen. In een aantal gevallen is dat
inderdaad al gebeurd. Ik bespaar u de juridische argumentatie in de
literatuur en de rechtspraak. De feiten spreken voor zich.

Dat is de reden van mijn vraag. Het gaat om 25.000 gezinnen
waarvan ik durf pretenderen dat een belangrijk deel tot de meest
kwetsbare in de samenleving behoort, een regeling die niet financieel
neutraal is voor die gezinnen, een bijna keuze om dit neutraal te
maken voor een bepaalde bankinstelling en het risico dat als men niet
voor de circulaire cheque kiest, men wellicht geen rekening kan
openen en als men er een opent die voor beslag vatbaar is. Dit is een
maatschappelijke zaak die u waarschijnlijk zeer goed bekend is. Voor
heel wat vrouwen moeders was het ontvangen van de
kinderbijslag via De

Post een middel om minstens met de

kinderbijslagen hun huishoudbudget van maand tot maand aaneen te
kunnen breien.

Mijnheer de minister, wanneer De Post besliste de pensioenen niet
meer in de hand te betalen, werd er onderhandeld met de
pensioendienst. U herinnert zich de plenaire vergadering van een
paar weken geleden. Werd er voor de kinderbijslagen met De Post
onderhandeld over het uit het gamma verdwijnen van deze
mogelijkheid tot uitbetaling van de kinderbijslagen?

Als De Post hardnekkig blijft en dit product uit het gamma neemt, welk
alternatief beter dan het geciteerde kan deze 25.000 gezinnen dan
worden geboden zodat: ten eerste, zij geen kosten hebben bij de
uitbetaling van de kinderbijslagen; ten tweede, zij over een gratis
alternatief beschikken wanneer zij geen rekening kunnen openen; ten
derde, geen beslag kan worden gelegd op kinderbijslagen die wettelijk
gezien daarvoor niet in aanmerking komen?

combien de ménages perçoivent
actuellement les allocations
familiales par assignation postale?
Le ministre garantit-il que les
nouveaux modes de paiement
n'entraîneront pas de frais
supplémentaires pour les
ménages concernés? Quelles
garanties effectives peut-il donner
à cet égard? Comment les
problèmes concrets engendrés par
cette mesure seront-ils résolus?
Les nouvelles mesures ont-elles
fait l'objet de négociations avec La
Poste?

11.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik ben

het met mevrouw D'Hondt volkomen eens dat deze aangelegenheid
belangrijk is omdat het gaat over een zwakke groep in de
samenleving. Ik geef een paar gegevens en een paar inzichten.

Mevrouw D'Hondt, u bent zoals altijd goed geïnformeerd. In
september 2001 hebben inderdaad 24.944 gezinnen hun kinderbijslag
per postassignatie ontvangen. Dat is ongeveer 2% van de betaaltitels,
uitgegeven voor het geheel van de sector. Twee op honderd is
inderdaad niet te verwaarlozen. De betrokken gezinnen zijn door de
kinderbijslaginstellingen de RKW of kinderbijslagfondsen
geïnformeerd over de afschaffing van de postassignaties.
Tezelfdertijd werden zij erop gewezen dat zij voortaan kunnen kiezen
tussen de betaling op een rekening of per circulaire cheque. Daarbij is
de aandacht van de gezinnen gevestigd op de kenmerken van de

11.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: En septembre 2001,
24.944 familles, soit environ 2%,
ont reçu leurs allocations
familiales par assignation postale.
Ces familles ont été informées en
temps opportun de la suppression
des assignations postales et des
autres modes de paiement
possibles. Les familles qui n'ont pu
faire de choix ont été payées
automatiquement par des chèques
circulaires.

Ces chèques n'engendrent pas de

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

twee betaalwijzen. Bij gebrek aan uiting van een keuze worden zij
automatisch betaald met een circulaire cheque. De betaling op een
rekening brengt geen kosten mee voor de belanghebbenden.
Wanneer de bijslagtrekkenden de circulaire cheque indienen bij een
agentschap van de emissiebank, is dat ook gratis. In een financiële
instelling andere dan de emissiebank daarentegen, kan de inning van
de circulaire cheque gepaard gaan met de aanrekening van een
vergoeding die kan oplopen tot honderd frank. De Rijksdienst voor
Kinderbijslag voor Werknemers onderzoekt samen met de Belgische
Vereniging van Banken de mogelijkheid voor bepaalde categorieën
van sociaal verzekerden om een sociale rekening te openen. Voor de
uitbetaling van het bestaansminimum kunnen de OCMW's nu reeds
gebruikmaken van een sociale bijstandsrekening die wordt geopend
op naam van de begunstigde.

De kenmerken van zo'n sociale rekening kunnen als volgt worden
omschreven. De rekening is geopend op naam van de
bijslagtrekkende en is gratis voor de begunstigden. Forfaitaire kosten
zijn ten laste van de kinderbijslaginstelling. De rekening is
geïntegreerd in het systeem voor onmiddellijke real time aanpassing
van het saldo na elke verrichting om gelijktijdige opnemingen en een
niet toegelaten debetsaldo te vermijden. Er is ook voor de veiligheid
gezorgd via een soort bescherming tegen diefstal.

De Rijksdienst voor Kinderbijslag voor Werknemers onderzoekt
tevens op juridisch vlak of de kinderbijslag, gestort op een sociale
rekening, voor beslag vatbaar is. Indien uit het juridisch onderzoek
zou blijken dat de niet-vatbaarheid voor beslag van kinderbijslagen die
onder artikel 1410 van het gerechtelijk wetboek vallen niet kan
worden gewaarborgd ingeval van storting op een sociale rekening, zal
een voorstel worden voorstel worden geformuleerd over de manier
waarop een voorziening biedende oplossing gegeven kan worden
door medewerking van de wetgever. Ik volg dat dossier verder van
nabij.

coûts supplémentaires lorsqu'ils
sont perçus dans une agence de
la banque émettrice.

L'office national des allocations
familiales des travailleurs salariés
examine, en collaboration avec
l'Association belge des banques,
la possibilité d'ouvrir des "comptes
sociaux". Ceux-ci seront ouverts
au nom d'un bénéficiaire
d'allocations familiales, ils seront
gratuits pour celui-ci et un coût
forfaitaire sera imputé à
l'organisme octroyant les
allocations familiales. En outre, le
solde sera adapté instantanément.
Enfin, ces comptes sociaux
présenteront évidemment toutes
les garanties de sécurité voulues
dans la mesure où tout risque de
vol est exclu.

Par ailleurs, il sera examiné si les
allocations familiales versées sur
un compte social seront
susceptibles d'être saisies. Si
c'était le cas, le ministre
formulerait une proposition afin de
remédier à ce problème par une
intervention du législateur.

11.03 Greta D'Hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn informatie blijkt te kloppen. Aan de overblijvende
oplossingen na de afschaffing van de postassignatie blijven risico's
verbonden.

U zegt dat uw administratie nagaat hoe het beslag op kinderbijslagen
bij storting op de rekening kan worden vermeden. Ten tweede gaat
uw administratie na of een sociale rekening geopend kan worden. Dat
zijn inderdaad twee mogelijke oplossingen. Misschien zijn er nog
andere oplossingen mogelijk. Ik vind het echter vanzelfsprekend dat
de afschaffing van de postassignatie pas plaatsvindt vanaf het
moment dat er ook daadwerkelijk oplossingen zijn, en dus niet op 17
december 2001. Volgens mij moet dat bij De Post afgedwongen
kunnen worden. Des te beter als er op 17 december 2001 al een
oplossing zou zijn, maar als er nog geen oplossing is op die datum,
kunnen wij geen 25.000 gezinnen met die mogelijke problemen
opzadelen. De oplossing moet er zijn op het moment dat het huidige
instrument wordt afgeschaft. U moet zich de situatie van
beslaglegging eens reëel voorstellen. Wij kunnen het de 25.000
gezinnen niet aandoen dat er geen oplossing zou zijn.

11.03 Greta D'Hondt (CD&V): Le

ministre a donc l'intention d'ouvrir
des comptes sociaux et
d'empêcher la saisie des
allocations familiales versées sur
ces comptes. Mais ces problèmes
n'ont pas encore trouvé de
solution.

Je propose que la suppression de
l'assignation postale n'entre en
vigueur que lorsque ces
problèmes auront été résolus.
Cette problématique doit faire
l'objet d'une concertation avec La
Poste, dans la mesure où elle
concerne 25.000 ménages
socialement faibles qui se
passeraient volontiers de
difficultés supplémentaires.

11.04 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw D'Hondt, ik ben het

met u eens dat wij tijdig naar oplossingen moeten zoeken. Ik was zelf

11.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je suis bien d'accord

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verbaasd over de wijziging bij de uitbetaling van de pensioenen via De
Post. Ik heb over het uitstel van de afschaffing van de postassignatie
met De Post onderhandelingen opgestart. Ik kan daarover zelf echter
zomaar niets beslissen. Net als u vind ik dat wij oplossingen moeten
hebben als de postassignatie wordt afgeschaft.

avec vous. En ce qui concerne les
pensions, je me suis concerté
avec La Poste.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de effecten

van de referentieterugbetaling" (nr. 5637)

12 Question de M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les effets du

remboursement de référence" (n° 5637)

12.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik vraag mij af hoe het marktaandeel van de
generische producten evolueert, nu die door de zogenaamde
referentieterugbetaling in een betere positie staan. Zij worden haast
gepromoot gezien hun lagere prijs met behoud van de specialiteit.
Bovendien vraag ik me af welk effect de algemene prijsdaling van de
specialiteiten met zich brengt.

In de media werd al in juni 2001 verkondigd dat de resultaten enorm
waren. De gepubliceerde cijfers steunden echter op een smalle basis
en zijn dus enigszins onbetrouwbaar.

De officiële cijfers van de verkoop van generische geneesmiddelen
zijn ondertussen ook voor juli 2001 beschikbaar. Zoals te verwachten
was, blijkt het marktaandeel van zowel de terugbetaalbare als de niet-
terugbetaalbare generische geneesmiddelen sterk gestegen te zijn.
Die stijging is ongetwijfeld te danken aan de campagne ter promotie
van de generische geneesmiddelen, de ondersteuning door de
ziekenfondsen, het grotere aanbod aan generieken en de invoering
van de referentieprijs die leidt tot een prijsdaling van de specialiteiten.

Ik heb daarover drie vragen.

Ten eerste, door de promotie van de generische geneesmiddelen
werd een besparing van 1,8 miljard frank vooropgesteld. Zal die
doelstelling gehaald worden?

Ten tweede, de geraamde besparing van 1,8 miljard frank is een
besparing voor de ziekteverzekering. Wat is eigenlijk het effect van de
referentieterugbetaling voor de patiënt? De besparingen in de
ziekteverzekering interesseren mij wel, maar ik vraag me af of de
mensen zelf nu meer moeten betalen. Zijn de
geneesmiddelenuitgaven voor de patiënt volgens uw inschattingen
ondertussen gestegen?

Ten derde, wordt de referentieterugbetaling in haar huidige vorm
voortgezet, of overweegt u aanpassingen terzake? Daarover zijn
namelijk enkele berichten verschenen. Ik wil liever van u de juiste
toedracht horen.

12.01 Luc Goutry (CD&V): Les

chiffres de vente des
médicaments génériques en juin
et en juillet font apparaître que la
part de marché des médicaments
tant remboursables que non
remboursables a fortement
augmenté. Cela résulte
incontestablement de la
campagne de promotion, du
soutien que les mutualités ont
apporté à cette campagne, de
l'offre plus étendue et de
l'instauration du remboursement
de référence.

Une économie de 1,8 milliard de
francs par an sera-t-elle réalisée?
Quelle en sera l'incidence? Dans
quelle proportion les dépenses des
patients ont-elles augmenté? Le
ministre envisage-t-il d'apporter
des adaptations au
remboursement de référence?

12.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Goutry, wij moeten het algemene idee van de promotie van
generische producten onderscheiden van de referentieprijs als
mechanisme. De referentieprijs leidt namelijk automatisch tot een

12.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il faut faire une nette
distinction entre la mesure
concernant le prix de référence et

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

besparing. De terugbetalingbasis van een aantal originele producten
hebben wij namelijk verlaagd, ongeacht het voorschrijfgedrag van de
artsen. Daardoor besparen wij 1,8 miljard frank. Daarbij is het dus van
geen belang of er veel of weinig generische producten worden
verkocht.

Op basis van de allerlaatste gegevens die wij via Farmanet hebben
ontvangen, menen wij dat de bereikte besparing 1,823 miljard frank
bedraagt in de ambulante sector.

Als het gedrag van de bedrijven, de artsen of de patiënten niet wijzigt,
dan is het financiële gevolg voor de patiënt. De patiënt betaalt
namelijk als de arts het originele duurdere product blijft voorschrijven
en als het bedrijf dat dit product commercialiseert, de prijs niet
verlaagt.

Bijgevolg doen zich compenserende mechanismen voor. Ten eerste,
bedrijven met originele specialiteiten verlagen hun prijzen inderdaad
omdat zij rekening houden met de lagere vergoedingstatus. Ten
tweede, de voorschrijvers vervangen de originele specialiteiten
gedeeltelijk door generische. Wij kunnen nog niet zeggen hoe vaak
dat gebeurt. Ten derde, de prijzen van de generische producten zijn
opnieuw verlaagd om het verschil met de originele specialiteiten te
handhaven. Dat mechanisme draait momenteel en dat doel wilde ik
precies bereiken. Geneesmiddelen die al geruime tijd verkrijgbaar zijn
en waarvan het patent is opgeheven, moeten wij niet als serreplantjes
behandelen, en de bedrijven die dergelijke specialiteiten
commercialiseren nog minder. Volgens mij moeten wij op die markt
concurrentie organiseren, want ze is overbeschermd. Door die
concurrentie ontstaat die waterval van prijsdalingen.

Welke prijsdaling staat er tegenover die besparing van 1,8 miljard
frank? Het zou jammer zijn als het zou gebeuren, maar laten we
veronderstellen dat noch de patiënten, noch de artsen, noch de
bedrijven hun gedrag aanpassen en dus onverkort de originele
producten blijven gebruiken. Door de cascade van prijsdalingen, ook
van originele producten, spaart de patiënt desalniettemin. Mechanisch
berekend gaat het om 461 miljoen frank. Die compensatie wordt dus
al bereikt door de effecten van de prijsdaling in de tweede ronde, zelfs
al blijft iedereen bij zijn klassieke product. Het is echter te vroeg voor
een definitieve raming.

De uitbreiding van die maatregelen lijkt mij zeker nodig. Ik overleg
daarover met de betrokken actoren, onder meer met de industrie en
de apothekers. Momenteel is een daling van 16% opgelegd aan de
terugbetalingbasis van de originele producten als er een generisch
alternatief is. Volgens mij is een daling van 20% mogelijk.

Ik overweeg iets dergelijks te doen uiterlijk tegen 1 juli 2002,
misschien zelfs vroeger.

la promotion des produits
génériques.

Lorsqu'il existe pour un
médicament original un équivalent
meilleur marché, l'assurance
n'intervient que pour le produit le
moins cher.

L'économie prévue de 1,8 milliard
de francs ne dépend donc pas de
l'augmentation du nombre de
prescriptions de produits
génériques, parce que les niveaux
de remboursement d'un produit
original et d'un produit générique
sont identiques.

Le prix de référence ne se traduira
par une augmentation du ticket
modérateur que si les firmes et les
médecins prescripteurs ne
modifient pas leur comportement.
Il y a tout de même des avantages
pour le patient. Ainsi, les firmes
qui commercialisent les produits
originaux pourront réduire leurs
prix ou les entreprises qui
produisent les médicaments
génériques pourront baisser leurs
prix pour maintenir une différence.
Elles pourront, en outre remplacer
les produits originaux prescrits par
des génériques.

Ces évolutions ont déjà contribué
à réduire drastiquement la hausse
potentielle du ticket modérateur et
nous espérons qu'à terme, les
conséquences pour les patients
disparaîtront. Le gouvernement a
également décidé d'étendre le
remboursement de référence. La
réduction obligatoire des prix des
médicaments génériques par
rapport aux médicaments
originaux étant passée de 16% à
20%, le remboursement de
référence sera également adapté
à partir du 1

juillet 2002.

12.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

antwoord. Deze vraag zal uiteraard worden herhaald. Het betreft
immers een momentopname. Wij hechten er veel belang aan deze
evolutie te blijven volgen.

Mijnheer de minister, u hebt het over 20% en niet over 26% zoals ik
her en der had vernomen.

12.03 Luc Goutry (CD&V): La

question ne manquera pas de
resurgir, car il ne s'agit ici que d'un
instantané. Or, nous sommes
curieux de connaître l'évolution.
Vous parlez de 20% au lieu des
26%, fréquemment cités.

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.04 Minister Frank Vandenbroucke: Dat percentage is nodig om

het bedrag dat in de conclaafbesprekingen werd vooropgesteld, te
halen. Dat willen wij onder meer doen door het veralgemenen en
verscherpen van het referentieprijsmechanisme. Wij moeten niet naar
-26% gaan, -20% is voldoende.

12.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le taux de 26% avait été
fixé préalablement, mais il s'est
avéré trop élevé. Une baisse de
20% est suffisante.

12.05 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, mijn vraag was

onder meer, als een referentiepunt, geïnspireerd op een studie van de
APB. Ik wou dit niet eerder als argument gebruiken omdat ik uw
antwoord niet wou beïnvloeden. Volgens de berekeningen van APB
zou dit ten koste van de patiënten gaan, uiteraard in het geval dat de
arts niet het goedkopere generische product voorschrijft, maar de
specialiteit. Er is dus wel een algemene prijsverlaging, maar als deze
werkwijze wordt gehanteerd betaalt de patiënt een duurder product en
wordt hij gestraft. APB spreekt van 380 miljoen frank meer remgeld.
Dit betekent een stijging van 17% voor de patiënt. Mijnheer de
minister, ik schrok van het cijfer dat u gaf. U zegt dat er een besparing
van meer dan 400 miljoen frank voor de patiënt is.

12.05 Luc Goutry (CD&V): Je me

fonde sur une étude de l'APB.
D'après les calculs qui y figurent,
le patient serait mis à contribution.
Il y aura certes une économie
globale, mais les patients paieront
quand même 380 millions de
francs en plus au titre de ticket
modérateur, soit une
augmentation de 17%.

12.06 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer Goutry, ik overloop

mijn redenering even met u. De vermindering van de
terugbetalingbasis van de originele, dure geneesmiddelen betekent
een besparing van een 1,8 miljard frank. Veronderstel dat de artsen
en de patiënten hardnekkig bij de oude, dure geneesmiddelen blijven.
Dan komt 1,8 miljard frank uit de beurs van de patiënt. Hij betaalt
immers meer remgeld. Hoeveel daarvan komt niet langer uit hun
beurs door het feit dat die originele, dure geneesmiddelen iets minder
duur worden? Dat is het bedrag van 461 miljoen frank. Dat is
uiteraard een theoretische redenering, mijnheer Goutry.

Ik wil niet beweren dat de cijfers van APB juist of fout zijn, maar zij
houden natuurlijk niet van dit mechanisme, want het tast hun
winstmarges aan. Ik zal echter de laatste zijn om te ontkennen dat de
patiënt en de arts hier op hun verantwoordelijkheid worden gewezen.
Als wij dat niet doen, komen wij er nooit. Ik heb immers te weinig geld
voor nieuwe, innoverende geneesmiddelen. Mijnheer Goutry, u
ondervraagt mij dikwijls en terecht aan de hand van concrete
gevallen. Ik vind dat geld niet als wij het opsouperen aan onnodig
dure, oude geneesmiddelen. Dat is een oefening waarbij de patiënt
moet worden betrokken. Dat is de essentie van het hele vraagstuk.

12.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Une diminution de la
base de remboursement des
médicaments originaux permettra
une économie de 1,8 milliard de
francs. Si le comportement
prescripteur ne change pas, c'est
effectivement le patient qui paiera.
La baisse du prix des
médicaments originaux
provoquera une diminution de ce
montant à concurrence de 461
millions.

Les organismes assureurs voient
ce système d'un mauvais oeil, car
il menace leurs marges
bénéficiaires. C'est sans doute ce
qui explique les chiffres de l'APB.

Quoi qu'il en soit, nous ne
gaspillerons plus d'argent pour
d'anciens médicaments trop
coûteux. Nous avons bien trop
besoin d'argent pour de nouveaux
médicaments.

12.07 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, in deze delicate

oefening blijft de vraag wie het meest op zijn verantwoordelijkheid
dient te worden gewezen. De arts heeft immers een neutrale positie.
Alleen de patiënt kan er slechter van worden. Het is dus een ongelijke
responsabilisering. De patiënt kan dit achteraf misschien aan de arts
duidelijk maken, maar dit gaat in eerste instantie ten koste van de
patiënt en dat was altijd onze vrees. Het moet duidelijk zijn dat wij de
maatregel alle kansen moeten blijven geven, maar er moet uiterst
voorzichtig worden gehandeld, vooral voor die patiënten waarvoor het
in de maximumfactuur niet kan worden gerecupereerd. Dat is immers
nog een ander aspect. Als wij te veel in de maximumfactuur moeten

12.07 Luc Goutry (CD&V): Qui

faut-il responsabiliser le plus? Le
médecin lui-même ne paie rien. Si
nous devons faire l'appoint par le
biais de la facture maximum, alors
rien n'est résolu. L'étude de
l'APB cite le chiffre de 2,3 milliards
au lieu de 1,8 milliard. On peut
certes responsabiliser le patient,
mais on ne peut décemment pas
en faire la victime du système.

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

recupereren, wordt er niets opgelost.

Dan komt het louter neer op een vestzak-broekzak-operatie.

In dezelfde studie las ik dat zelfs de opbrengst hoger zou liggen dan
de 1,8 miljard die u daarnet aanhaalde, mijnheer de minister. Die zou
zelfs ruim 2 miljard bedragen. Nogmaals, mijn bron is APB. In ieder
geval, er wordt bewezen dat een en ander de goede richting uitgaat. U
moet er wel over waken dat de patiënt geresponsabiliseerd wordt,
zonder dat hij of zij slachtoffer wordt van het systeem. Ik heb er geen
enkel probleem mee dat iemand bewust voor het ene of het andere
geneesmiddel kiest met kennis van de gevolgen. Die kan
verantwoordelijkheid op zich nemen voor zichzelf. Waarmee ik het
echter niet eens ben, is dat patiënten door onwetendheid het
slachtoffer worden van het systeem en daarvoor de prijs moeten
betalen.

13 Samengevoegde vraag en interpellatie van

- de heer Koen Bultinck aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de blijvende
onduidelijkheid over het budget 2002 voor palliatieve zorgen in de rust- en verzorgingstehuizen"
(nr. 5641)
- de heer Luc Goutry tot de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "besparingen in de
rusthuissector" (nr. 982)

13 Interpellation et question jointes de

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "l'incertitude persistante
concernant le budget 2002 pour les soins palliatifs dispensés dans les maisons de repos et de soins"
(n° 5641)
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les économies réalisées dans le
secteur des maisons de repos" (n° 982)

13.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, de

voorbije weken ontstond nogal wat onduidelijkheid over de begroting
voor palliatieve zorg voor 2002, meer bepaald met betrekking tot de
rust- en verzorgingstehuizen.

Eind oktober trok de Federatie voor Palliatieve Zorgen Vlaanderen
aan de alarmbel en stelde zonder meer dat de federale regering het
geld voor stervensbegeleiding in de rusthuissector zou halveren.

Mijnheer de minister, ik verwijs in dat verband naar 7 september
2000, toen u samen met de minister van Volksgezondheid, mevrouw
Aelvoet, het beleidsplan palliatieve zorg 2000-2003 voorstelde. Het
nieuwe initiatief van het palliatieve forfait in de RVT's zou aanvankelijk
in juli 2001 worden ingevoerd, maar werd later verdaagd naar
oktober 2001. Thans moeten wij vaststellen dat het initiatief nooit
werd ontplooid.

Uit regeringskringen vernemen we dat de rusthuizen toch geld zouden
krijgen voor hun prestaties inzake palliatieve zorg tussen oktober en
december 2001, weliswaar niet volgens de cijfers van de begroting
voor 2001 waarin er daarvoor geen middelen meer voorhanden zijn.
De vergoedingen zullen met terugwerkende kracht worden uitbetaald
en ingeschreven op de begroting voor 2002 die over enkele weken zal
worden besproken.

Dat betekent dat op de post palliatieve zorg voor 2001, meer bepaald
met betrekking tot de rust- en verzorgingstehuizen, voor ongeveer
500 miljoen werd bespaard. De middelen voor 2002 worden meer dan

13.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le 7 septembre 2000, le
ministre a présenté le Plan de
politique en matière de soins
palliatifs. Certains aspects n'ont
absolument pas été mis en
oeuvre, notamment faute de
budgets.

Le budget 2002 a également été
amputé de plus de la moitié. Les
maisons de repos reçoivent 10
francs par jour et par patient au
lieu des 24 francs promis.

Quelle est la position du ministre
face à cet ajustement du budget
2002?

Qu'est-il advenu du budget 2001?

Pourquoi le budget 2002 s'élève-t-
il seulement à 204 millions au lieu
de 500 millions?

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gehalveerd, rekening houdend met het feit dat het oorspronkelijke
bedrag van ongeveer 500 miljoen werd herleid tot 204 miljoen.

Concreet betekent het dat de RVT's slechts een palliatief forfait zullen
ontvangen van om en bij de 10 Belgische frank per dag per zwaar
zorgbehoevende patiënt, in plaats van 24 Belgische frank per dag per
patiënt, zoals oorspronkelijk was voorgesteld. De overige sectoren, de
ziekenhuizen, de thuiszorg en de samenwerkingsverbanden,
ontvangen, terecht, alle vooropgestelde middelen.

Enkel en alleen de RVT-sector wordt dus gestraft en dat zorgde voor
de zoveelste keer voor een ernstig politiek incident tussen uzelf en
mevrouw Vogels van de Vlaamse regering, mijnheer de minister. Hier
is andermaal sprake van een twistpunt tussen de Vlaamse en de
federale regering.

Dat de regering die besparingsmaatregelen heeft genomen op een
moment dat de wetsvoorstellen met betrekking tot euthanasie en
palliatieve zorg pas in de Senaat zijn goedgekeurd, is toch wel
symbolisch te noemen.

Daarbovenop kwam op maandag 5 november de beslissing van het
verzekeringscomité van de ziekteverzekering om 912 miljoen frank
extra uit te trekken voor de palliatieve zorgverlening in de rusthuizen.
Uw afgevaardigde in het comité maakte wel voorbehoud bij die
beslissing. Hierover heb ik een aantal zeer concrete vragen.

Ten eerste, hoe staat u als minister tegenover de herschikking van
het budget 2002 voor palliatieve zorgverlening in de rusthuizen, zoals
in het verzekeringscomité van 5 november werd voorgesteld?

Ten tweede, wat is er gebeurd met het oorspronkelijk geplande
budget voor 2001 van 500 miljoen voor de palliatieve zorgen in de
RVT's?

Tot slot, waarom wordt het budget 2002 tot 204 miljoen frank herleid
in plaats van het oorspronkelijk bedrag van 500 miljoen?

13.02 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, er bekruipt mij opnieuw het dubbele gevoel van tijdens de
bespreking van de regeringsverklaring, toen ik uw sociale drijfveren
en uw bekommernis om de sector niet goed kon rijmen met de
fameuze besparingen die u hier moet doorvoeren. Het verwondert mij
omdat ik meen dat deze maatregelen niet helemaal aansluiten bij uw
ideeën over die sector.

Mijnheer de minister, wij hebben eigenlijk een gecombineerd
probleem. In dit kwartaal is een ingrijpende besparing van bijna
1

miljard

frank in de sector doorgevoerd die nogal wordt

gecontesteerd. Enerzijds, is het een besparing op de forfaits van de
rust- en verzorgingstehuizen, waarvan ik deze zomer al heb gezegd
dat zij waarschijnlijk niet klopt omdat er sprake is van een
onderraming van 3.500 residenten. Niettemin stel ik vast dat deze
besparing op dit ogenblik toch wordt uitgevoerd en de inhaalbeweging
toch gebeurt. Anderzijds, hebt u ook aan de gewone rusthuizen een
inspanning gevraagd, uiteenvallend in twee delen. Dat gebeurde op
het vlak van de individuele instelling en op het geheel van de sector.
Ik verneem dat u voor het geheel van de sector de besparing van 250

13.02 Luc Goutry (CD&V): Des

économies de près d'un milliard
sont réalisées dans le secteur des
soins aux personnes âgées.
Même en étant plus restrictif, des
économies de 300 millions de
francs sont encore réalisées au
niveau des lits MRS des maisons
de repos.

Pour couvrir la demande de soins,
il faut dégager des moyens. En
agissant autrement, on nuit au
secteur.

Un nouvel effort important a été
consenti pour 2002: les lits MRS
promis ont été reportés. Les 330
millions de francs destinés aux
soins palliatifs ont été supprimés.

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tot 300 miljoen frank zou laten vallen. U kunt dat straks wellicht
bevestigen, maar daarmee blijft de besparing op het budget van de
instellingen van de gewone rusthuissector met ongeveer 300 miljoen
overeind. Samen zouden de rusthuizen in dit laatste kwartaal 700 tot
800 miljoen moeten ophoesten.

De rusthuizen dachten wellicht dat zij er niet goed vanaf kwamen,
want de zorgbehoeften worden onderschat. Zij worden nu al
onderbetaald en zij beschikken niet over het vereiste aantal RVT-
erkenningen, wat u in uw beleidsbrief rond actief ouder worden op uw
website zelf zegt. Ik lees daar dat er meer geld nodig is om de dingen
te doen die hier in staan. Die mening staat in tegenstelling tot de
reactie die ik de laatste dagen van u voortdurend heb gehoord
wanneer u erop wijst dat u, in vergelijking met de cijfers van de laatste
jaren, veel inspanningen hebt gedaan. Dat geeft mij telkens een raar
gevoel. Ofwel dekt men de zorgbehoeften en betaalt men daarvoor
het benodigde bedrag, ofwel betaalt men niet wat nodig is, maar
beweert men wel grote inspanningen te leveren.

Natuurlijk is het laatste moeilijker verkoopbaar dan het eerste. Als
men de zorgbehoefte dekt dan is het zo en dan kan men daar niet
verder over discussiëren. De sector heeft er geen boodschap aan als
men zegt dat het budget sterk groeit maar eigenlijk onvoldoende is.
Dat leidt alleen maar tot frustratie. Dat leidt voor hen tot een moeilijke
beheersbaarheid omdat zij met die situatie worden geconfronteerd. In
2002 moet er opnieuw in belangrijke mate worden ingeleverd. De
toekenning van een laatste schijf van 5.000 RVT-bedden wordt met
een half jaar vertraagd. Het gaat over 600 miljoen frank uitstel van
toekenning van de nochtans in 1997 toegekende of beloofde RVT-
bedden en waarvan elk rusthuis al sinds 5 jaar exact weet waaraan
het zich te verwachten had. Natuurlijk heeft men daar ook voor de
begroting rekening mee gehouden. Dat is evident.

Verleden jaar was er plots niets voorzien voor palliatieve zorg. Dat is
zeer pijnlijk. Aanvankelijk was er 330 miljoen voor uitgetrokken. Dat
budget is geschrapt. We hebben het erover gehad bij de bespreking
van de begroting van vorig jaar. Het is al langere tijd zo dat men
verplicht is om de palliatieve functie te hebben in RVT's, maar er staat
tot op heden nog geen financiering tegenover. Voor het jaar 2002 is er
in een budget voor palliatieve zorgen voorzien. Het betreft niet de
aanvankelijk voorziene 500 miljoen, maar slechts 326 miljoen, met
name de forfait van 24 frank wordt verlaagd naar 10 frank per dag per
bewoner.
Door het later toekennen van de RVT-bedden is terecht een probleem
met de gemeenschappen gerezen. Ik heb de vraag en het antwoord
van het Vlaams Parlement opgevraagd. Ik lees in het antwoord van
mevrouw Vogels, u hebt er al even naar verwezen en het lijkt mij wel
belangrijk dat het hier even wordt geciteerd, het volgende:
"Besparingen doorvoeren in de rustoorden en RVT-sector staat haaks
op de resultaten van alle mogelijke demografische studies, zelfs na
volledige reconversie van alle RVT-bedden. In Vlaanderen zijn er
14.000 en in België zijn er 25.000 zwaarzorgbehoevenden. Zij krijgen
niet het statuut waar zij recht op hebben, zelfs niet met de uitbetaling
van de laatste schijf van 25.000." Men zou onmiddellijk aan evenveel
opnieuw moeten beginnen om een volledige covering te kunnen
krijgen.

Dit uitstel met zes maanden is bijzonder pijnlijk, vooral voor die

Un problème se pose au niveau
des Communautés concernant
l'octroi des lits MRS. Les
traitements lourds dont 25.000
personnes ont besoin n'ont
toujours pas été dispensés.

Un report de six mois touche
durement les maisons de repos
qui sont déjà confrontées à un
manque de moyens. La ministre
Vogels a déclaré qu'elle
n'approuvait pas les économies
annoncées. Je voudrais
préconiser une fois de plus de
réunir toutes les compétences en
cette matière et de les confier à un
seul niveau de pouvoir.

Pourquoi le ministre réalise-t-il ces
économies forfaitaires maintenant
qu'il est apparu que le budget n'a
pas été dépassé? Prendra-t-il des
mesures pour pallier le manque
criant d'agréments de MRS? Où
en est la réforme du système de
ces MRS? Le ministre a-t-il pris
une décision concernant ces
agréments en concertation avec
les Communautés? Estime-t-il que
les besoins en matière de prise en
charge des personnes âgées sont
actuellement satisfaits ou que le
budget a été surévalué? Sur quoi
le ministre se base-t-il pour
supprimer en 2001 un budget de
500 millions pour les soins
palliatifs dans les MRS et pour
réduire ce montant de plus de
50% en 2002?

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rusthuizen die al een onderbezetting aan RVT-bedden hebben. Wie in
80% of 90% van zijn behoeften is gedekt, kan nog tegen een stootje,
maar er zijn rusthuizen waarvan slechts 50% tot 60% van de
behoeften is gedekt. Zij besparen op gewone rusthuisbedden. Zij
krijgen hun al zo schaarse RVT-bedden met vertraging toegekend. Zij
krijgen veel minder voor hun palliatieve functie. Dat is een cumulatie
van problemen waarvan ik niet goed begrijp dat u, die nochtans deze
sector genegen bent, die ook met een zekere rechtlijnigheid met deze
dingen omgaat, besparingen wil doorvoeren in een sector die zich
moeilijk kan bezondigen aan overprestatie.

Mevrouw Vogels zegt tot slot: "Ik kan mij geenszins akkoord verklaren
en verzet mij met klem tegen de bijkomende besparingen ten aanzien
van de vele zorgbehoevenden." Uiteraard voelt ze zich denkelijk
geviseerd omdat het akkoord dat daarover met de gemeenschappen
bestond in die zin ook niet wordt uitgevoerd.

Als ik dit dus allemaal samen leg - en dat is meteen het slot van mijn
uiteenzetting - dan zie ik dat Vlaanderen er van staat te kijken. Reeds
lang hou ik een pleidooi om alles in één niveau onder te brengen om
alzo een zekere homogeniteit te creëren. In uw beleidsbrief lees ik:
"Wij gaan eraan beginnen vanaf 2003 en zullen de hele operatie in
vier tot vijf jaar doorvoeren. Wij gaan naar activiteiten, niet meer naar
bedden". Welnu, wij staan daar ten volle achter. U zegt wel dat het
een moeilijke operatie zal worden maar u hebt nog tijd tot 2003. U
zegt ook dat u het allemaal nog zult bekijken en dat het
toekomstmuziek is, maar de realiteit is dat vandaag de rusthuizen met
die forse besparingen worden geconfronteerd. Het water staat aan de
lippen van de beheerders.

Mijnheer de minister, mijn vragen zijn de volgende. Ten eerste,
waarop baseert u zich uiteindelijk om de forfaitaire besparingen door
te voeren in het vierde kwartaal, te meer daar gebleken is dat het om
een onderraming gaat en dat het risico op overschrijding niet is
uitgekomen?

Ten tweede, erkent u een nijpend tekort aan een 25.000-tal
bijkomende RVT-bedden, waardoor de kostprijs voor heel wat zware
zorgbehoevende patiënten tot vandaag niet wordt terugbetaald.

Ten derde, u kondigde in het verleden een hervorming aan van het
zogenaamde RVT-systeem. Ik vind hiervan in de beleidsbrief niets
terug. Toen ik de vraag stelde, was dat nog niet het geval. Hoe ver
staan wij nu? Ik lees dat de hervorming in voege treedt vanaf 2003 en
dat het drie tot vier jaar in beslag zal nemen.

Ten vierde, waarop steunt de minister zich om in een laatste fase af te
wijken van het vijfjarenplan van bijkomende RVT-erkenningen?
Waarom die verschuiving met zes maanden? Eigenlijk gaat het hier
om een zeer arbitraire beslissing die zeer moeilijk door de sector kan
worden aanvaard.

Ten vijfde, waarop baseert u zich om in 2001 een budget van 330
miljoen frank te schrappen voor palliatieve functies, wetende dat men
daar een flinke achterstand heeft en men dringend zit te wachten op
een geldelijke invulling van die functies?

13.03 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik zal 13.03

Frank Vandenbroucke,

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

proberen om de zaken technisch te overlopen. Het gaat immers om
een technisch antwoord op een belangrijk sociaal en menselijk
probleem, dat als een grote uitdaging kan worden beschouwd.

Bij wijze van conclusie zou ik reeds willen zeggen dat ik een
beleidsnota over ouderenzorg op tafel heb gelegd. Deze problematiek
ligt mij nauw aan het hart. Ik pleit ervoor dat wij samen met de
Vlaamse regering, de Franstalige Gemeenschap en de gewesten
proberen een langetermijnvisie uit te werken en ik ben vragende partij
om daarover te gelegener tijd ook een debat te houden. Dit dringt niet,
maar het zou nuttig zijn om eens zo'n debat te houden.

Eerst wil ik de beruchte besparingsmaatregel toelichten, namelijk de
vermindering van de forfaits met 3,65% gedurende de laatste vier
maanden van 2001. Het is een dwingend mechanisme. De commissie
voor de begrotingscontrole van het RIZIV stelt op 13 juni 2001 vast
dat het budget overschreden wordt. Zij herbevestigt dat op 18 juli en
zegt volgens de klassieke mechanismen aan de sector in te
grijpen. Op 31 juli wordt beslist om maatregelen te treffen op basis
van artikel 21 van de wet van 24 april 1963 over het beheer van
instellingen van openbaar nut van sociale zekerheid en sociale
voorzorg.

De commissie voor begrotingscontrole heeft sindsdien niet gezegd
dat er geen reden was om die maatregel te treffen en de maatregel
wordt dus uitgevoerd. Ik heb mijn uiterste best gedaan ik denk dat u
daarop hebt gealludeerd, mijnheer Goutry om andere maatregelen
te vermijden. Ik heb ze dus ook vermeden en men krijgt daarvoor
geen applaus. Op basis van de knipperlichten zat er nog wat anders
in de pipe line, maar ik heb dat zo gelaten. Ik denk dat u daarop hebt
gealludeerd. Ik heb dat niet gedaan omdat ik inderdaad denk dat de
laatste indicaties van die aard zijn dat wij er met ons budget wel zullen
komen, tenminste wanneer wij die 3,65% toepassen.

Er is ook gezegd dat ik mij vergist had bij de berekeningen. Ik reageer
daar niet op, terwijl het in de pers voortdurend wordt herhaald. Ik
reageer daar niet op omdat men dan een welles nietes spelletje krijgt.
De Christelijke Mutualiteiten hebben een informaticaprobleem gehad
en foute cijfers doorgegeven en daarop zijn de ramingen gebaseerd.
Nu kunnen wij zeggen, eigenlijk was dat fout, wij hadden dat moeten
weten, maar als ik op dat soort van welles nietes spelletjes inga, daar
komt niemand goed uit.

Belangrijk is wat wij in de toekomst gaan doen. In 2002 gaan wij
werken met een gecorrigeerde en realistische raming van het aantal
ouderen. Het RIZIV heeft aan de hand van de RIZIV-vragenlijsten een
berekening gemaakt voor 2002 en het is voor de eerste keer dat de
behoeften van de sector worden berekend op basis van deze
vragenlijsten die de instellingen naar het RIZIV toesturen. Wij denken
inderdaad dat deze gegevens betrouwbaarder zijn dan de
facturatiegegevens van de mutualiteiten. Wij denken dat wij ons voor
2002 van echte goede betrouwbare cijfers voorzien hebben en dat zijn
dan niet de facturatiegegevens van de mutualiteiten in deze.

Deze gegevens houden rekening met een aantal facturen die een
gevolg zijn van het beleid dat wij voeren, bijvoorbeeld een stijging van
de anciënniteit van 0,39% gedurende negen maanden, de financiering
van de tweede fase van het sociaal akkoord van 1 maart 2000 en de

ministre: Je tiens à définir avec les
Régions une vision à long terme et
à mener le débat dans cette
enceinte. La mesure d'économie
de 3,65% sur les forfaits des
quatre derniers mois de 2001 a
été introduite après la constatation
du dépassement budgétaire par la
commission de contrôle
budgétaire. Après la confirmation
de ce dépassement en juillet 2001,
il a été décidé de prendre des
mesures. Depuis, nous n'avons
plus reçu de documents officiels
où la commission reviendrait sur
ses affirmations concernant le
dépassement budgétaire de 2001.
J'ai pu éviter d'autres économies.
En 2002, une attention particulière
a été portée à l'estimation réaliste
du nombre de personnes âgées
dans le cadre des objectifs
budgétaires. Pour la première fois,
l'INAMI a fondé ses calculs sur
ses questionnaires et sur le
rythme de facturation dans les
deux secteurs.

Des moyens supplémentaires ont
été prévus pour une augmentation
de l'ancienneté de 0,39% pendant
9 mois, pour le financement de la
deuxième phase de l'accord social
du 1

mars 2000 et pour le

règlement de fin de carrière. La
dernière conversion de 5000 lits
de repos en lits MRS a également
été prévue à partir du 1

juillet

2002.

Le budget des soins palliatifs ne
concerne pas uniquement les
maisons de repos et de soins.
Depuis le 1

octobre 2001, nous

avons prévu un forfait pour chaque
pensionnaire B et C d'une maison
de repos. Par conséquent, je
préconise d'instaurer également
l'allocation pour la fonction
palliative dans le secteur des
maisons de repos et de ne pas
établir de distinction entre MRPA
et MRS. Etant donné qu'il n'existait
pas encore de budget spécifique
pour les soins palliatifs, il n'a pas
pu être réduit de moitié! Les
moyens disponibles dans ce
secteur se montent à 204 millions

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eindeloopbaanregeling voor de non-profit sector. Het pijnpunt blijft de
laatste reconversie van 5.000 rustoordbedden naar RVT-bedden.
Deze maatregel gaat niet op 1 januari in, maar wel vanaf 1 juli 2002.
Wij hadden dit per brief uitgelegd en er zijn daar ook vergaderingen
over gepland.

Inderdaad, dit alles zit in een vijfjarenplan, waarvan de laatste schijf
nu met zes maand vertraagd wordt. Ik denk niet dat dit een
onoverkomelijk probleem is. Indien we meer geld hadden, zou de
uitvoering inderdaad vanaf 1 januari gebeuren.

Het palliatieve plan omvat meer dan de rustoorden en de
verzorgingstehuizen. Daarnet heeft mevrouw Descheemaeker als
voormalig thuisverpleegkundige al geklaagd dat de maatregel op
1

oktober

2001 inging terwijl het koninklijk besluit pas op

29 september 2001 gepubliceerd was. Ik begrijp haar kritiek. Maar dit
maakt nu eenmaal deel uit van het verhaal: voor de B- en C-forfaits in
de thuiszorg wordt nu een volledige terugbetaling gedaan. Dat geldt
ook voor elke bewoner van de categorie B of C in een rusthuis, met
uitzondering evenwel van die instellingen die geen RVT-bedden
hebben en die geen C+forfait mogen aanrekenen. Ze zijn misschien
te technisch en te ingewikkeld om ze aan het grote publiek uit te
leggen, maar die maatregelen worden wel vanaf 1 oktober 2001 in de
rustoorden ingevoerd.

Los hiervan ben ik er altijd al een voorstander van geweest om de
palliatieve functie te vergoeden. Vandaag wordt de palliatieve functie
al in de RVT-normen gedefinieerd. Ik ben er altijd al voorstander van
geweest om ze ook in de rustoordsector te definiëren en terzake geen
onderscheid meer te maken tussen rustoorden en RVT-instellingen.

Mijnheer Goutry, de discussie is al via de media gevoerd: wij halveren
het budget voor de palliatieve zorgen niet. Er was geen budget. In
plaats van een half miljard, geven we nu 204 miljoen frank voor het
eerste jaar. Dat geld dient voor opleiding en vorming. Vlaams minister
Vogels had op dit plan wat kritiek, wat ik raar vond omdat het precies
haar partijgenote mevrouw Aelvoet was die eiste dat het geld naar
vorming en opleiding ging. Maar goed, het zal daar wel om een
communicatiestoornis gegaan zijn.

Samengevat, ik denk dat we nu een hele grote inspanning doen. Toen
ik begon als minister, gaf België 1 miljard frank uit aan palliatieve
zorgen. Volgend jaar zullen we ongeveer 3 miljard frank uitgeven, dus
drie keer meer. Inderdaad, wij wilden eigenlijk geen 200 miljoen frank
uitgeven voor de vorming, maar 500 miljoen frank. Het totaal zou dan
niet 3 miljard frank, maar 3,3 miljard frank geweest zijn. Dat ware nog
beter geweest. Het is nu niet het geval. Ik vraag daar begrip voor. Kijk
maar naar alle cijfers, naast die van het palliatieve plan. Toen ik als
minister begon, gaven we vanuit de ziekteverzekering 30 miljard frank
voor de rustoorden en de RVT-instellingen. Volgend jaar zullen we
hiervoor ongeveer 47 miljard frank uitgeven. Dat betekent een stijging
met 50%, een enorme stijging dus.

Ik wil hiermee niet zeggen dat we de behoeften voldoende dekken.
Doordat ik nogal veel te maken heb met deze kwestie, meen ik te
mogen vaststellen dat de behoefte enorm groot is. Men onderschat
die behoefte in ons land, vooral omdat de echte vergrijzing nog moet
beginnen. Eerder dan mekaar te bekritiseren is het beter om op alle

de francs par an et sont destinés à
des mesures en faveur du
personnel. Cet aspect apparaissait
déjà dans la proposition originale
du plan palliatif. La gamme totale
des investissements dans le
secteur des soins palliatifs se
chiffre à 2,9 milliards de francs.

Les besoins sont énormes alors
que le vieillissement de notre
population commence seulement
à se faire sentir. En dépit de la
forte augmentation des moyens
disponibles, nous ne pouvons
satisfaire entièrement les besoins.
L'assurance soins de santé
flamande se trouve au stade
embryonnaire. Nous nous
trouvons face à un défi
gigantesque. Les membres du
Comité de l'assurance voulaient
répartir des ressources
inexistantes ou faire en sorte que
le budget soit déficitaire. C'est la
raison pour laquelle le
commissaire du gouvernement,
Mme Van Gool, a opposé son
veto.

Un problème subsiste en ce qui
concerne les 20.000 personnes
disposant d'un statut B ou C et qui
ne séjournent pas dans un lit
MRS. Comme je l'indique dans ma
note, d'importants moyens
financiers sont nécessaires pour
résoudre ce problème. Le système
de financement fera l'objet d'une
réforme d'ici à 2003. Il s'agit-là
d'un défi d'envergure tant pour
nous que pour les Communautés.

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bevoegdheidsniveaus te kijken wat we kunnen doen. Daarom heb ik
in mijn nota opgeroepen om rond de tafel te gaan zitten en te kijken
wat we kunnen doen. Normaal spreek ik daar niet graag over, maar
laat het me hier als een bijgedachte zeggen. Nu de Vlaamse
Gemeenschap met de zorgverzekering start wetend wat er aan
vergrijzing nog op ons afkomt blijkt dat het systeem nog zal moeten
worden uitgebreid. De Vlaamse zorgverzekering is maar een embryo
van wat ze moet zijn. Dezelfde vraag rijst in de andere
gemeenschappen. Er is een enorme nood aan professionele zorg
voor oudere mensen. Vroeger zorgden dochters en schoondochters
voor hen, gratis. De mensen kunnen dergelijke zorgen niet betalen
met hun pensioen. Het pensioenstelsel is daar trouwens niet voor
gemaakt. Dus moeten we andere dingen doen. Dit is een gigantische
uitdaging.

Mijnheer Goutry, u hebt een vraag gesteld over wat er gebeurt in het
verzekeringscomité. Het antwoord is heel eenvoudig: op dit moment
wordt daar lucht herverdeeld.

Daarom heeft de regeringscommissaris daar een veto tegen gesteld.
In het verzekeringscomité heeft men voorgesteld om budgetten te
herverdelen. Men stelde dat er bij een herverdeling wel
500

miljoen

frank is voor de palliatieve zorgverstrekking in de

rustoorden en niet slechts 200

miljoen. Deze operatie in het

verzekeringscomité kan enkel indien men een gat slaat in de
begroting. Dat is wat zij doen. De regeringscommissaris heeft mij
verteld dat men een gat aan het slagen was in mijn begroting. Dat kan
niet. Wij kunnen geen lucht herverdelen. Wij kunnen dat wel, maar
het lost niets op. Bijgevolg meen ik de plicht te hebben in te gaan op
het veto van mijn regeringscommissaris in het verzekeringscomité. Ik
zal het veto dus ondersteunen. Dat betekent dat er een ander voorstel
op tafel moet komen, maar daarover moet rustig worden nagedacht.

U hebt gelijk in uw bewering dat er nog een enorm probleem overblijft,
ook na de eerste fase van reconversie van ROB naar RVT. Het gaat
om nog ongeveer 20.000 mensen, die nu een zogenaamd B- of C-
profiel hebben en dus ernstig zorgafhankelijk zijn en die niet in een
RVT-erkend bed verblijven. Dat is precies wat ik ook in mijn nota
schrijf en waarin ik, zoals u terecht opmerkt, ook laat verstaan dat er
geld nodig zal zijn om dat op te lossen. Zoals u hebt gelezen, is het
uitgangspunt van de nota dat wij in een periode van vier tot vijf jaar
moeten vertrekken van een duurzaam groeipad van uitgaven voor
ouderenzorg vanuit de ziekteverzekering, waarbij wij vertrekken vanuit
de toestand in het jaar 2002. Ik denk ook dat wij het
financieringssysteem moeten veranderen. Het is echt aan wijziging
toe. Ik meen dat wij hier daarover nog moeten discussiëren. Ik hoop
dat wij in 2003 aan een nieuw financieringssysteem toe zijn. Dat is
een gigantische uitdaging voor ons, maar ook voor de
gemeenschappen. Een groot deel van die kost is immers
professionele dienstverlening, geen ziekteverzekering en dus een
bevoegdheid van de gemeenschappen. Gemeenschappen zijn
vandaag in een embryonale fase op zoek naar oplossingen voor dat
probleem. Wij kunnen beter samen rond de tafel zitten dan elkaar de
duivel aan te doen.

13.04 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Graag gaf ik enkele korte

reacties. Uiteraard ontkennen wij niet dat u als regeringslid in de
sector van de palliatieve zorgverstrekking een aantal initiatieven

13.04 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Nous souhaiterions aller
plus loin que le ministre. Il existe

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

neemt. Als het van ons zou afhangen, zouden wij echter nog graag
een stapje verder gaan. U kunt ons dat als oppositie niet kwalijk
nemen.

Verder blijkt uit dit dossier jammer genoeg dat er een
communicatiestoornis bestaat tussen het gemeenschapsniveau, in dit
geval de Vlaamse Gemeenschap, en het federale niveau. Het cruciale
probleem is en blijft dat men vanuit de regering politieke keuzes moet
maken en dat wij vanuit onze oppositierol niet anders kunnen dan aan
te dringen op het behoud van de 500 miljoen frank, die oorspronkelijk
in het budget voor het jaar 2002 voorzien was voor palliatieve
zorgverstrekking, in plaats van de uiteindelijke 204 miljoen frank.

un problème de communication
entre le pouvoir fédéral et la
Communauté flamande. Le
Vlaams Blok préconise le maintien
des 500 millions prévus à l'origine.

13.05 Luc Goutry (CD&V): Ik dank de minister voor zijn interessant

antwoord. Ik denk dat wij een interessant debat hebben kunnen
voeren. Er is nochtans iets wat mij bevreemdt. U bent de sector heel
genegen. Ik ben telkens opnieuw onder de indruk van de manier
waarop u de sector benadert en erover praat. Dat spreekt mij echt
aan. Ik denk daar ook zo over. Ik ben dan met verstomming geslagen
dat uiteindelijk die sector toch voor de bijl gaat. Het gaat toch om een
aanzienlijk prijskaartje. Men kan dat alles wel uitleggen en draaien,
maar voor de mensen maakt dat niets uit. Men kan natuurlijk zeggen
dat men het geld voor de bedden nog niet heeft ontvangen en dat
men het een tijdje uitstelt.

Het is toch evident dat men zoiets plant. Als men begroot, houdt men
er toch rekening mee. Men kan het draaien en keren zoals men wil;
men kan er zout of suiker over strooien. Uiteindelijk komt het neer op
een besparing van minstens 1,5 tot 1,6 miljard frank. Ik rond het af in
uw voordeel. Op een vrij korte periode van goed één jaar moet die
sector, die weliswaar een budget heeft van 47

miljard

frank,

1,7 miljard frank inleveren. Dat is niet niets. Op een budget van 100 of
200

miljard frank is dat een andere zaak. Het is toch iets

substantieels. Ik heb het in mijn regio West-Vlaanderen nagevraagd.
Het terugschroeven van uitgaven voor palliatieve zorgen en het niet
toekennen van RVT-bedden maakt een som van 70 miljoen frank. Wij
hebben dat exact kunnen berekenen, want het geld was toegezegd.
Als dat bedrag wordt gedeeld door het aantal instellingen in een
provincie, komt men toch al gauw uit bij een bedrag van 300.000 tot
400.000 frank per instelling. Dat voelt men toch.

Het ergste en door u wellicht niet gewilde gevolg is dat die mensen
daardoor gedemotiveerd raken. Men heeft het al zo moeilijk. Men zit
reeds met een onderbetaling van de zorgbehoefte. Men neemt er al
zoveel zwaar zorg behoevende patiënten bij. Men moet daarvoor het
personeel hebben. Men moet het sociaal akkoord uitvoeren. Dat kost
meer en dat geld is nu weg door de besparingen die volgen. Men
beweert dat het op de duur wordt als roeien zonder riemen. Men moet
mensen opnemen. De zorgvragen nemen toe. De graad van de
zorglast neemt toe. Een gemiddeld verblijf begint terug te vallen tot
twee, drie jaar. Vroeger was dat 5 tot 6 jaar. Dat geeft een idee van de
zwaarte van de zorg, die mensen daar moeten krijgen. Mensen
verlaten het rusthuis ook niet meer. Het is een samenballing van
zorglast. Naarmate die toeneemt, treedt u een beetje achteruit. Ik
denk toch dat zoiets wel op onbegrip moet stuiten, hoezeer u ook
overtuigd bent van het feit dat er iets moet gebeuren. Dat bevreemdt
mij enigszins. Er is in de ziekteverzekering op andere terreinen nog
zoveel te besparen. Men gaat het geld halen op terreinen waar men

13.05 Luc Goutry (CD&V): Je

m'étonne encore que ce soit
précisément ce secteur qui est
touché. Les économies sont
substantielles. En Flandre
occidentale, elles s'élèvent à 70
millions de francs c'est-à-dire
300.000 à 400.000 francs par
établissement.

Cette mesure ne les encourage
pas à accueillir des patients lourds
à qui il faut prodiguer des soins
importants alors que la demande
augmente.

Je compte déposer une motion
tendant à procéder à l'évaluation
correcte des besoins et à
s'opposer à de nouvelles coupes
sombres.

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op voorhand zeker is van het resultaat. Dat lijkt mij toch de
gemakkelijke weg.

Ik zal een motie indienen die niet scherp politiek is. Na dit debat wil ik
dit niet doen. In mijn motie vraag ik om een correcte inschatting van
de behoefte en om absoluut niet meer te snoeien in de palliatieve
zorg. Het gaat immers om slechts een klein budget in het kader van
het totale budget.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Luc Goutry en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Goutry
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Pensioenen,
vraagt de regering
1. een systeem te ontwerpen waarbij de bestaande zorgbehoeften correct worden geïnventariseerd en
gefinancierd en een kwaliteitsvolle aanpak mogelijk wordt gemaakt;
2. dringend de aangekondigde besparingen op de palliatieve zorgen in rust- en verzorgingstehuizen op te
heffen en te voorzien in een realistisch budget om deze palliatieve functie volwaardig uit te bouwen."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Luc Goutry et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Goutry
et la réponse du ministre des Affaires sociales et des Pensions,
demande au gouvernement,
1. de proposer un système répertoriant et finançant correctement les besoins en matière de soins et
permettant une approche de qualité;
2. d'annuler sans délais les économies annoncées dans le secteur des soins palliatifs et des maisons de
repos et de soins et de présenter un budget réaliste permettant de développer pleinement ces fonctions
palliatives."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Koen Bultinck en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Goutry
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken en Pensioenen,
vraagt de regering
de aangegane verbintenissen, zoals voorgesteld in het Beleidsplan palliatieve zorg 2000-2003 van
7 september 2000, met betrekking tot het budget voor palliatieve zorgen, ook in de sector van de rust- en
verzorgingstehuizen, na te komen en concreet uit te voeren."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Koen Bultinck et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Goutry
et la réponse du ministre des Affaires sociales et des Pensions,
demande au gouvernement,
de respecter et de mettre en oeuvre également dans le secteur des maisons de repos et de soins, les
engagements relatifs au budget pour les soins palliatifs, tels que proposés dans le cadre du Plan de
politique en matière de soins palliatifs 2000-2003 du 7 septembre 2000."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Jean-Marc Delizée en Joos Wauters en mevrouw
Yolande Avontroodt.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Jean-Marc Delizée et Joos Wauters et Mme Yolande

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Avontroodt.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

14 Vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

afschaffing van de beperkingen van toegelaten arbeid voor gepensioneerden" (nr. 5655)

14 Question de Mme Fientje Moerman au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

suppression de la limitation des activités que les pensionnés sont autorisés à exercer" (n° 5655)

14.01 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag is een vervolg op een vorige interpellatie die ik in
deze commissie heb gehouden, meer bepaald betreffende de
afschaffing van de beperking van toegelaten arbeid voor mensen die
een rustpensioen genieten. In de commissie voor de Sociale Zaken
heb ik u op 3 oktober 2001 gepeild naar uw standpunt hierover. Ik
citeer uit uw antwoord:

14.01 Fientje Moerman (VLD):

En ce qui concerne la suppression
de la limitation des activités que
les pensionnés sont autorisés à
exercer, le ministre comme le
premier ministre avaient promis de
solliciter l'avis des interlocuteurs
sociaux au sujet de la suppression
totale des plafonds.

"Monsieur le président, je suis entièrement d'accord avec les
propositions de Mme Moerman. J'estime depuis longtemps qu'il faut
supprimer la limitation des activités autorisées à ceux qui ont atteint
l'âge légal de la pension".

Ondertussen heeft eerste minister Verhofstadt in het kader van de
federale beleidsverklaring van 9 oktober 2001 aangekondigd dat de
maximumbedragen voor inkomsten uit beroepsbezigheden bij
gepensioneerden worden opgetrokken en bij die gelegenheid ook
worden gelijkgeschakeld voor werknemers en zelfstandigen. Vanaf 1
januari 2002 zou het maximum toegelaten bedrag 350.000 frank
bedragen. Dat kan als een eerste aanzet worden beschouwd naar
een realisatie van die beperkingen op de toegelaten beroepsarbeid
voor gepensioneerden. Op 3 oktober heb u echter ook geantwoord
dat u de sociale partners advies wou vragen over de totale afschaffing
van het plafond. Mijn logische vraag is dus of u reeds een formele
vraag hebt gericht aan de sociale partners om dit advies uit te
brengen. Zo ja, wanneer zou men dit advies normaliter mogen
verwachten? Zo neen, waarom is het advies nog niet gevraagd en
wanneer bent u van plan om dat wel te doen?

Cette demande leur a-t-elle déjà
été formellement adressée? Dans
l'affirmative, quand devraient-ils
rendre leur avis? Dans la négative,
pourquoi le ministre ne leur a-t-il
pas encore adressé cette
demande d'avis et quand le fera-t-
il?

14.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, de

hardnekkigheid van mevrouw Moerman in dat dossier, en ook andere,
siert haar. Ik heb niet zoveel toe te voegen aan wat ik de vorige keer
heb gezegd, dus ik kan alleen maar bevestigen dat ik een voorstander
ben van de afschaffing om de redenen die we hebben besproken.

Ik wil ook bevestigen dat de argumenten van principiële aard zijn en
dat we niet moeten discussiëren over nevenkwesties zoals de vraag
wat nu een budgettair voordeel of nadeel is. Deze punten moeten wel
worden geëvalueerd, maar nu hebben we het over een principiële
kwestie.

We hebben nog geen formeel advies ingewonnen bij de sociale
partners. Men kan niet alles tegelijk doen en de regering heeft ook
nog een aantal andere beslommeringen gehad, zoals u misschien
hebt gemerkt. Het blijft de bedoeling om eerstdaags en conform de
beslissing van de regering het advies van de partners in te winnen

14.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il est temps, en effet, de
lever la limitation actuelle afférente
à l'activité professionnelle des
pensionnés. Toutefois, il n'est
absolument pas certain que cette
suppression génèrera une
économie. Il s'agit plutôt d'une
question de principe.

Le gouvernement commencera
par recueillir l'avis des
interlocuteurs sociaux. Mais, à ce
jour, il ne l'a pas encore fait.
L'objectif est de leur soumettre en
premier lieu la proposition visant à
porter le maximum autorisé à

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

over het voorstel om de toegelaten arbeid voor gepensioneerden te
verhogen tot 350.000 frank per jaar, dit voor de gepensioneerden
zonder kinderlast. Dat voorstel moet worden ingediend bij de
Nationale Arbeidsraad en de betrokken beheers- en adviescomités:
het beheerscomité bij de RVP, het algemeen beheerscomité sociaal
statuut zelfstandigen bij de RSVZ en het comité A. Ik beschouw het
indienen van dat eerste praktische voorstel als een eerste stap in een
ruimere operatie. Er moet ongetwijfeld nog wat water door de zee
vloeien. Ik was een paar dagen geleden op het raadgevend comité
voor pensioenen waar de gepensioneerden zelf in aanwezig zijn. Daar
was toch heel veel discussie over deze kwestie, in alle mogelijke
richtingen en ongetwijfeld met veel misverstanden, maar ik denk dat
de geesten in deze nog wat moeten rijpen. We staan echter wel aan
dezelfde kant, mevrouw Moerman.

350.000 francs par an. Le Conseil
national du Travail ainsi que les
comités de gestion et les comités
consultatifs auront également à se
prononcer.

14.03 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Ik ben toch wel een klein beetje teleurgesteld dat u de
vraag om advies nog niet hebt gesteld. Als u het druk hebt met
brieven schrijven, wil ik u gerust even helpen. Ik dring een beetje aan.
Mijn stelling is ook principieel, net zoals de uwe.

14.03 Fientje Moerman (VLD): Il

est dommage que l'avis des
interlocuteurs sociaux n'ait pas
encore été sollicité.

14.04 Minister Frank Vandenbroucke: Zullen we samen zo'n brief

schrijven?

14.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le système de contrôle
des indépendants est différent de
celui des travailleurs salariés.
C'est ce qui explique peut-être
qu'il faille recourir à du personnel
en nombre différent.

14.05 Fientje Moerman (VLD): Dat is geen enkel probleem.

Ondertussen heb ik u ook een paar schriftelijke vragen gesteld. Uit
deze vragen blijkt dat we niet alleen principieel stelling innemen, maar
ook efficiënt besturen.

Ik heb u schriftelijk gevraagd over hoeveel mensen het gaat en u hebt
geantwoord dat momenteel 84.901 senioren bijklussen na het
bereiken van de wettelijke pensioenleeftijd. 62.873 daarvan doen dit
op zelfstandige basis.

Een andere vraag handelde over het aantal ambtenaren dat zich
bezighoudt met het controleren van aangiften, terugvorderingen,
enzovoort. Welnu, dat blijken er heel wat: zo'n vijftig.

14.05 Fientje Moerman (VLD): Le

principe, c'est bien, mais il faut
aussi avoir une gestion efficace. Il
ressort de la réponse du ministre
aux questions écrites que les
84.901 personnes qui continuent à
exercer une activité après avoir
atteint l'âge légal de la pension, le
font sous le statut d'indépendant.

14.06 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw, ik heb er wel een

belangrijke nuance aan toegevoegd.

14.07 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de minister, om mijn

opmerking af te ronden: daarnaast behoort deze materie tot het
takenpakket van nog een aantal andere ambtenaren. Bij de
Rijksdienst voor Pensioenen zijn veertig mensen daar voltijds mee
bezig, bij de Administratie van Pensioenen gaat het om minstens
zeven voltijdse banen. Daarnaast nog een onbekend aantal voor
cumulonderzoek bij de toekenning van nieuwe pensioenen. Daarom
wil ik u het volgende punt voorleggen.

In de Administratie van Pensioenen houdt 68% van het personeel zich
bezig met de controle op aanvraagcumuls van bijklussende
gepensioneerden met het statuut van loontrekkende, hoewel deze

14.07 Fientje Moerman (VLD):

Or, 68% du personnel de
l'Administration des pensions
continue à s'occuper du contrôle
des demandes de cumul émanant
de salariés. Est-ce un signe de
bonne gestion?

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

groep van het totale aantal bijklussende senioren maar 18% uitmaakt.
Met andere woorden, de meeste ambtenaren controleren
bijklussende werknemers, niettegenstaande het feit dat de meeste
bijklussende senioren zelfstandigen zijn. Ik vraag mij dus af los van
het belang van de senioren of dit wel een efficiënte inzet van
overheidsmiddelen en een teken van goed bestuur is. Daarom vraag
ik dat dit advies met spoed zou worden behandeld.

14.08 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega's, de scheve cijferverhouding heeft te maken met een
verschillend controlesysteem voor werknemers en zelfstandigen. Dat
kan er inderdaad toe leiden dat er meer mensen nodig zijn om de
activiteiten te controleren van werknemers dan van zelfstandigen.
Voor een concreter antwoord dien ik deze zaken echter te verifiëren.

Wel ben ik het met u eens dat het een goede zaak zou zijn als ik deze
mensen van deze taak zou kunnen verlossen.

14.09 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de minister, u maakt in uw

antwoord toch een duidelijk onderscheid tussen de in de cijfers
opgenomen personeelsleden die zich voltijds met die zaken
bezighouden en de anderen die er niet in opgenomen werden. In mijn
cijfervermelding heb ik de door u geciteerde getallen aangehaald.

14.09 Fientje Moerman (VLD):

Certains membres du personnel
sont pris en compte, d'autres ne le
sont pas. Je m'en réfère
uniquement aux chiffres que le
ministre lui-même cite dans sa
réponse.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de terugbetaling voor het gebruik van de mammotoom" (nr. 5695)

15 Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

remboursement de l'utilisation du mammotome" (n° 5695)

15.01 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, mijn vraag is niet alleen technisch, maar ook principieel.
Zij past in de beleidsopties die wij vandaag proberen waar te maken,
namelijk de patiënt de beste zorgen verstrekken tegen de beste prijs
en met ruimte voor innovatie.

Mijnheer de minister, de vraag handelt eens te meer over nieuwe
technologie die eens te meer reeds in het buitenland beschikbaar is
en waar men reeds veel ervaring terzake heeft opgedaan. Er werd
een internationaal congres georganiseerd. The European Journal of
Cancer heeft guidelines opgesteld.

Voorzitter: Luc Goutry.

15.01 Yolande Avontroodt

(VLD): Nous voulons offrir les
meilleurs soins possibles aux prix
les plus bas, tout en accordant
une attention particulière à
l'innovation.

Président: Luc Goutry.

De mammotoom biedt een aantal voordelen. Het eerste voordeel is
voor de patiënt. Hij of zij krijgt een meer gericht onderzoek. De
kwaliteit ervan is beter. Men krijgt sneller antwoord en de indirecte
kosten die gepaard gaan met dergelijk onderzoek zijn kleiner omdat
er minder werkverlet is. Naar verluidt heeft de mammotoom reeds zijn
sporen verdiend. In ons land zouden reeds 13 centra de techniek van
mammotomie toepassen, echter u kan het al raden zonder
terugbetaling. Dit betekent dat het nodige materiaal ofwel door het
ziekenhuis, ofwel door de patiënt bekostigd wordt. Voor de patiënt is
deze procedure in een aantal gevallen comfortabeler en meer

Le mammotome est déjà utilisé
depuis un certain temps dans
d'autres pays. Il permet des
examens plus ciblés et de
meilleure qualité qui mènent plus
rapidement à des résultats et ce, à
un coût indirect plus réduit. Le
système aurait déjà fait ses
preuves.

14/11/2001

CRIV 50

COM 580

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kwaliteitsvol. Ik kom op deze punten uitgebreid terug in mijn concrete
vragen. Dit past in het debat over health technology assessment
waarvan u zelf hebt gezegd bereid te zijn initiatieven terzake te
nemen.

Een tweede voordeel heeft betrekking op de kosten. Naar verluidt ik
vermoed dat u hierover beter geïnformeerd bent zou deze techniek
voor het RIZIV een besparing van 200 miljoen frank per jaar kunnen
opleveren.

Het aantal vals negatieven daalt. Deze resultaten zijn vergelijkbaar
met de testen inzake cervixkankerscreening. Er is slechts één ingreep
nodig. De patiënt dit is, mijns inziens, zeer belangrijk kan zich
beter voorbereiden. Er kan meer tijd worden uitgetrokken om precies
in te schatten wat de impact kan zijn van een al dan niet mutilerende
ingreep. Dit zijn psychologisch erg belangrijke elementen die een rol
spelen in een beslissing terzake.

Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken met betrekking tot de
terugbetalingdossier? Naar verluidt werd dit dossier op 3 maart 2001
ingediend. Wordt een terugbetaling overwogen? Zo ja, in welke
gevallen zal men overgaan tot de terugbetaling van het mammotoom?

La technique constitue une
avancée importante. En Belgique,
elle est appliquée dans treize
centres mais n'est pas
remboursée. Les bienfaits pour le
patient ainsi que l'économie
réalisée ne sont pourtant pas
négligeables.

Qu'en est-il du dossier de
remboursement déposé le 3 mai
2000? Le matériel sera-t-il
remboursé? A partir de quand?
Va-t-on déterminer les conditions
auxquelles le recours à cette
technique pourrait être
remboursé?

15.02 Minister Frank Vandenbroucke: Ik ben het eens met uw

stelling dat dit een punctueel dossier is maar dit past in een aantal
principiële opties die men moet nemen inzake de kwaliteit en de
benadering. Op basis van de argumenten die u geeft ben ik geneigd
om te zeggen dat dit een voorbeeld is waarvoor men een "technology
assessment" zou moeten doen, met voor- en nadelen zowel
kwalitatief als financieel. Ik zal een aantal elementen die u geeft
opnieuw in de discussie brengen.

Hoe is de concrete situatie vandaag? In verband met het
terugbetalingsdossier heeft de Technische Raad voor Implantaten en
de Overeenkomstencommissie van Verstrekkers van Implantaten en
Verzekeringsinstellingen een positief advies uitgebracht. Dat is
positief. De Commissie voor Begrotingscontrole heeft een negatief
advies gegeven. Dat is vervelend voor het dossier maar desondanks
heeft het verzekeringscomité van de dienst voor geneeskundige
verzorging tijdens de vergadering van 1 oktober 2001, toch beslist om
het dossier aan mij over te maken. Momenteel beraad ik mij over wat
ik daarmee verder zou doen. Ik heb geen definitieve positie
ingenomen omdat ik er nog over nadenk. Het nomenclatuurvoorstel
voorziet dat het materiaal gebruikt naar aanleiding van deze
verstrekking enkel voor vergoedingen in aanmerking komt bij
ambulante patiënten en indien het gebruikt wordt bij een van volgende
indicaties.

Ik geef u een lijst die u kunt lezen. Die indicaties zijn de volgende:
gegroepeerde microcalcificaties, asymmetrische densiteiten,
architecturale distorties, stellaire beelden van onduidelijk origine,
nodulaire densiteiten met een diameter kleiner dan of gelijk aan 1
centimeter, solide letsels met diameter kleiner dan of gelijk aan 1
centimeter, prepectorale of subcutane letsels groter dan 1 centimeter,
mammografisch aangetoonde letsels met sterk vermoeden van fybro-
adenoom.

We zullen dus nu moeten overwegen of de argumenten van het

15.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le dossier de
remboursement des examens
réalisés au moyen du
mammotome a fait l'objet d'un avis
favorable du conseil technique
pour les implants et de la
commission des conventions entre
dispensateurs d'implants et
organismes assureurs. En
revanche, la commission du
contrôle budgétaire a rendu un
avis négatif. Le ministre examine
actuellement ce dossier.

Le matériel utilisé ne peut être
indemnisé que lorsqu'il est utilisé
pour des patients ambulants et
uniquement dans certaines
indications dont je vous ferai
parvenir la liste.

Nous devons voir si les arguments
liés aux économies envisageables
sont suffisamment solides. Je ne
puis m'étendre sur cette question
au stade actuel.

CRIV 50

COM 580

14/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

besparen in vergelijking met andere ingrepen sterk genoeg zijn om
het toch verder te bepleiten. Ik durf daar nu niet verder op vooruit te
lopen maar ik zal het verder onderzoeken.

15.03 Yolande Avontroodt (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord. Ik begrijp dat u daar niet meteen kunt op ingaan. Ik
wil echter toch wijzen op de impact van dergelijke beslissingen als u
weet dat 1 vrouw op 12 ooit geconfronteerd wordt met borstkanker.
Dat betekent dat, voor de toekomst, dit toch wel een belangrijk
dossier wordt dat een grote impact zal hebben, zowel op de kwaliteit
van de diagnose als van de therapie, de klinische performantie van
een aantal ingrepen en, secondair daaraan, aan de meest
verantwoorde prijs.

15.03 Yolande Avontroodt

(VLD):Je voudrais attirer votre
attention sur l'incidence de telles
décisions. Une femme sur douze
sera confrontée au cours de sa vie
au cancer du sein.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.39 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.39 heures.