SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties:

Abréviations dans la numérotation des publications:

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail: alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes:
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail: aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 578

13/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Justitie over "de sterk toegenomen
jeugdcriminaliteit in Antwerpen" (nr. 5644)

Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de
la Justice sur "l'augmentation considérable de la
criminalité chez les jeunes à Anvers" (n° 5644)

Sprekers:

Guido Tastenhoye, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Guido Tastenhoye, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de
minister van Justitie over "de auteurrechtelijke
bescherming van legale graffiti kunstwerken"
(nr. 5629)

Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre
de la Justice sur "la protection des graffiti
artistiques légaux dans le cadre des droits
d'auteur" (n° 5629)

Sprekers:

Peter Vanvelthoven, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Peter Vanvelthoven, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Justitie over "de vrijlating door de
Turnhoutse onderzoeksrechter van drie op
heterdaad betrapte Joegoslavische inbrekers"
(nr. 5645)

Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de
la Justice sur "la remise en liberté par le juge
d'instruction de Turnhout de trois cambrioleurs
yougoslaves pris en flagrand délit" (n° 5645)

Sprekers:

Guido Tastenhoye, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Guido Tastenhoye, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over "het eenzijdig
verzoekschrift in kort geding en de bevoegdheid
van de arbeidsrechtbank" (nr. 5678)

Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur "la requête unilatérale en référé et la
compétence du tribunal du travail" (n° 5678)

Sprekers:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Geert Bourgeois, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "het gerechtelijk
onderzoek inzake Sabena" (nr. 5679)

Question de M. Tony Van Parys au ministre des
Finances sur "l'enquête judiciaire concernant la
Sabena" (n° 5679)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Jacqueline Herzet aan de
minister van Justitie over "het aandeel van de
gemeenten in de begroting van de protestantse
evangelische kerken" (nr. 5683)

Question de Mme Jacqueline Herzet au ministre
de la Justice sur "la participation communale dans
le budget des églises protestantes de culte
évangélique" (n° 5683)

Sprekers:

Jacqueline Herzet, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Jacqueline Herzet, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over "de gezondheids-
problemen bij Antwerpse cipiers" (nr. 5689)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur "les problèmes de santé auxquels sont
exposés les gardiens de prison à Anvers"
(n° 5689)

Sprekers:

Bart Laeremans, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Bart Laeremans, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over "het dispuut tussen de
federale en de Vlaamse regering inzake het
intrekken van het rijbewijs" (nr. 5690)

Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur "le différend qui oppose le
gouvernement fédéral et le gouvernement
flamand en ce qui concerne le retrait du permis de
conduire" (n° 5690)

Sprekers:

Bart Laeremans, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Bart Laeremans, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

CRIV 50

COM 578

13/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

DINSDAG

NOVEMBER

2001

10:15 uur

______

MARDI

NOVEMBRE

2001

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 11.55 uur door de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 11.55 heures par M. Fred Erdman, président.

01 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Justitie over "de sterk toegenomen

jeugdcriminaliteit in Antwerpen" (nr. 5644)

01 Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de la Justice sur "l'augmentation considérable de la

criminalité chez les jeunes à Anvers" (n° 5644)

01.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, wij maken ons grote zorgen over de sterk
toegenomen jeugdcriminaliteit in Antwerpen. Dit fenomeen zal
trouwens ook blijken wanneer binnenkort nieuwe criminaliteitscijfers
worden bekendgemaakt. Het is echter niet enkel mijn partij die zich
daarover grote zorgen maakt, maar ook de parketmagistraten in
Antwerpen, die zich met die materie bezighouden. Ik zou in dat
verband graag een getuigenis willen aanhalen van mevrouw Caluwé
van het parket van de Antwerpse jeugdrechtbank, die onlangs
verklaarde en ik citeer "In januari werk ik hier zes jaar. Sindsdien heb
ik de problematiek alleen maar zien toenemen. Ook de aard van de
feiten nemen steeds toe. Die evolutie stijgt zo snel dat we meer en
meer door de vingers moeten zien. Zes jaar geleden was een diefstal
met geweld iets dat we af en toe tegenkwamen, waar tijdens de
middag dan druk over werd gepraat. Nu kijken we er niet meer van
op."

Mijnheer de minister, dit is een verontrustende evolutie. In dit verband
zal dit thema zeker ter sprake komen wanneer het rapport Van San
zal worden besproken. Daaruit blijkt overduidelijk dat het fenomeen
van jeugdcriminaliteit in zeer sterke mate te maken heeft met etnische
afkomst. In het geval van Antwerpen zal duidelijk blijken dat twee
etnische groepen heel sterk naar voren komen, met name de
Marokkaanse gemeenschap en de Oost-Europeanen.

Mijnheer de minister, de situatie is momenteel zo sterk uit de hand
aan het lopen dat het parket van de Antwerpse jeugdrechtbank die
stijging niet meer de baas kan. Gedwongen door deze toestand
hebben zij er niets beters op kunnen vinden dan wat `kurieren am
Symptom', wat het systeem van the first offender genoemd wordt. Dat
zijn diegenen die voor het eerst in aanraking komen met het gerecht.
Daarover zegt mevrouw Caluwé waarbij ik opnieuw citeer "Bij die
doelgroep kunnen we nog iets bereiken, de anderen beseffen maar al
te goed dat we te weinig middelen hebben om hen iets te maken."

01.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Madame Nicole
Caluwé, du parquet du tribunal de
la jeunesse d'Anvers, atteste de
l'augmentation importante du
nombre de mineurs anversois qui
commettent des actes criminels,
lesquels sont à la fois plus
nombreux et plus graves. Les
jeunes se rendent surtout
coupables de steaming ou racket
en groupe, de cambriolages de
voitures et de viols collectifs. Eu
égard à la hausse de la criminalité,
le parquet du tribunal de la
jeunesse d'Anvers concentre
actuellement ses efforts sur les
jeunes qui sont confrontés pour la
première fois à la justice, parce
que des démarches auprès de ce
groupe cible ont encore une
chance d'aboutir.

Quelles initiatives le ministre a-t-il
prises pour remédier au manque
cruel de magistrats et de
personnel d'accompagnement
auprès du tribunal de la jeunesse
d'Anvers?

Est-ce en partie par impuissance
que le ministre soutient l'approche
des first

offenders? Quelles

démarches a-t-il entreprises pour

13/11/2001

CRIV 50

COM 578

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister dat is toch wel een schreeuw van
machteloosheid vanwege de Antwerpse jeugdrechtbank. Ik zou u
daarover toch een paar vragen willen stellen. Wat hebt u ondernomen
om aan deze schrijnende toestand van een tekort aan magistraten en
begeleidend personeel bij de Antwerpse jeugdrechtbank te
verhelpen? Steunt u dat systeem van first offenders, dat zoals ik zei,
voor een stuk uit machteloosheid is ingevoerd omdat we de situatie
niet meer de baas kunnen?

Mijnheer de minister, tevens rijst een enorm probleem in verband met
de gevangenisplaatsen voor jeugdige delinquenten. Wat hebt u
ondernomen om aan dat grote plaatstekort te verhelpen?

pallier le manque de conseillers et
de places pour les jeunes dans
des institutions fermées? Où
faudra-t-il placer les mineurs
criminels qui ne pourront plus être
incarcérés au-delà du 1

janvier?

Quelle réponse est-elle
globalement apportée au
phénomène de la forte croissance
de la criminalité chez les jeunes?

01.02 De voorzitter: Mag ik u verzoeken, uit fairplay tegenover al

diegenen die vragen hebben gesteld en rekening houdend met de
duur van de toelichting en het feit dat ik toch op een redelijk uur zou
willen eindigen, binnen de tijdslimiet te blijven die reglementair
voorzien is voor het stellen van vragen?

01.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Ik was aan het afronden,

mijnheer de voorzitter. Vanaf 1 januari 2002 kunnen minderjarigen
niet meer opgesloten worden in een normale gevangenis. Ik weet dat
minister Vogels, bevoegd voor gemeenschapsaangelegenheden in
deze materie, heeft aangekondigd dat er 10 bijkomende plaatsen in
Mol zouden worden gecreëerd. Gezien de enorme omvang van de
stijging van de jeugdcriminaliteit, lijkt ons dit absoluut onvoldoende te
zijn, mijnheer de minister. Ik zou van u dan ook graag vernemen
welke maatregelen u hebt genomen om het fenomeen opnieuw de
baas te worden.

01.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Tastenhoye, ik zal daar vrij kort op antwoorden. Ten eerste, u gaat
ervan uit dat er onvoldoende jeugdrechters zijn. U zou eigenlijk
moeten weten dat er vóór 1999 en dit gedurende tientallen jaren,
slechts 4 jeugdrechters aangesteld waren in Antwerpen. Op
1 september 1999 is er dan een jeugdrechter bijgekomen en in
september 2001 heb ik een beschikking ontvangen van de voorzitter
van de rechtbank van eerste aanleg van Antwerpen voor een zesde
jeugdrechter. Dat betekent dus dat op vrij korte termijn van 4 naar 6
jeugdrechters werd overgegaan. Het aantal jeugdrechters wordt
trouwens bepaald door het verzoek op het kader dat de voorzitter
indient. Na het advies van de Inspectie van Financiën en nadat de
interne reglementering van de rechtbank is aangepast, moeten dan
de nodige maatregelen worden getroffen. Dit wat het eerste aspect
van de zaak betrof. Ik denk dus niet dat het probleem hier te zoeken
is.

Men kan het ook hebben over het tekort aan personeel. Wat de griffie
betreft is natuurlijk de hoofdgriffier verantwoordelijk voor de
herindeling van het personeel. Hij bepaalt ook wie van het
administratief personeel naar de griffie van de jeugdrechtbank kan
worden overgeplaatst. Het is evenwel zo dat de Antwerpse rechtbank
van eerste aanleg reeds geruime tijd kampt met een onderbezetting
van het kader. Wij hebben dus een inspanning moeten doen om aan
deze problemen tegemoet te komen, in de vorm van een formele
selectietest, die in het bijzonder wordt toegepast in Antwerpen om aan
het probleem van het personeelstekort te kunnen voldoen.

01.04 Marc Verwilghen, ministre:

Après des dizaines d'années, un
cinquième juge de la jeunesse est
venu compléter les effectifs du
tribunal de première instance
d'Anvers. Il ressort d'une décision
qui m'a été communiquée au
début du mois de septembre 2001
qu'un sixième juge a été désigné.
L'inspection des Finances sera
consultée pour vérifier si ce
sixième juge de la jeunesse pourra
bien être payé. La désignation des
juges de la jeunesse doit se faire
dans le cadre des magistrats du
tribunal de première instance
d'Anvers.

Les primo-délinquants et les
récidivistes méritent la même
attention mais requièrent la plupart
du temps une approche différente.

Au total, la Flandre compte 70 -
bientôt 80 - places pour des
jeunes en institutions fermées. Par
ailleurs, il ne faut pas

CRIV 50

COM 578

13/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Op het vlak van het aantal jeugdrechters kunnen we dus stellen dat
we erop vooruit zijn gegaan, vermits we in een periode van twee jaar
van 4 naar 6 entiteiten gegaan zijn.

Ten tweede, er mag volgens mij ook geen onderscheid worden
gemaakt tussen de eenmalige en de andere overtreders. Zij
verdienen dezelfde aanpak, evenwel met een klein nuanceverschil,
een verschil dat zich uit in het feit of de overtreder al dan niet eerder
met het gerecht in aanraking geweest is. In Vlaanderen zijn er in
totaal 70 en weldra 80 plaatsen in gesloten instellingen en geen 30
plaatsen, zoals u zomaar voorhoudt. Bovendien moet nu na drie
maanden niet systematisch plaats worden gemaakt voor nieuwe
gevallen.

Ik heb hier al, tot vervelens toe, gezegd dat het een bevoegdheid is
van de gemeenschappen. Er is de wet van 8 augustus 1980 en de
wet van 8 augustus 1988 die deze bevoegdheden hebben
toegewezen aan de gemeenschappen. Zolang er geen wetswijziging
aan te pas komt heb ik ook geen enkele reden om te twijfelen dat mijn
collega's, die binnen de gemeenschappen daarvoor bevoegd zijn,
beslissingen zullen nemen en deze ook op zich zullen nemen omdat
hun verantwoordelijkheid daarvoor door de wetgever aan hen is
toegewezen.

Ten derde, u gaat uit van de premissie, die reeds jaren geen enkele
wetenschappelijke en statistisch behoorlijk onderbouwde basis heeft.
Ik kan u echter wel zeggen dat het voorontwerp van wet via
verschillende invalshoeken door verschillende antwoorden - ik leg de
nadruk op het meervoud - tegemoet komt aan het delinquent gedrag
van minderjarigen. Zo kunnen we op een genuanceerde manier het
fenomeen van de jeugddelinquentie aanpakken, met respect voor de
rechtswaarborgen van de minderjarige, de rechten van het slachtoffer
en de beveiliging van de maatschappij.

systématiquement faire de la place
pour un autre cas au bout de trois
mois. Le ministre n'est pas
compétent pour l'exécution des
jugements des tribunaux de la
jeunesse. Quiconque a suivi
l'évolution de la répartition des
compétences dans les années 80
sait que les Communautés sont
compétentes en la matière. Je ne
doute pas du dévouement de mon
collègue flamand qui ne manquera
pas de tenir son engagement.
Cependant, la question de la
responsabilité de la Communauté
flamande doit être posée au
Parlement flamand.

L'avant-projet de loi proposant des
réponses à la délinquance juvénile
tient largement compte de tous les
aspects de la question pour faire
face au phénomène de manière
nuancée, dans le respect des
droits du mineur, de la victime et
de la société.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Peter Vanvelthoven aan de minister van Justitie over "de auteurrechtelijke

bescherming van legale graffiti kunstwerken" (nr. 5629)

02 Question de M. Peter Vanvelthoven au ministre de la Justice sur "la protection des graffiti

artistiques légaux dans le cadre des droits d'auteur" (n° 5629)

02.01 Peter Vanvelthoven (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, graffiti wordt steeds meer erkend als kunstvorm.

Werk van graffitikunstenaars vindt ook steeds vaker zijn plaats in
bekende musea. Het Metropolitan Museum of Fine Arts, het
Groninger Museum, het Smithsonian Institute en de Collectie Ludwig
hebben werken van graffitikunstenaars opgenomen. Ook in het
straatbeeld duikt graffiti steeds meer legaal op. Niettemin verdwijnen
die kunstwerken dikwijls zonder dat aan bewaring wordt gedacht.

In 1994 besliste België om de conventie van Madrid in een nieuwe wet
op de auteursrechten te vertalen. Die wetgeving werd aangepast aan
de moderne tijden. Het is echter onduidelijk of die wetgeving ook op
graffitikunstwerken van toepassing is. Daarom heb ik de volgende
eenvoudige vraag voor u.

02.01 Peter Vanvelthoven

(SP.A): De plus en plus, les
graffitis sont reconnus comme une
forme d'art. L'oeuvre des artistes
du graffiti fait désormais partie des
collections de musées renommés
comme le Metropolitan Museum of
Fine Arts à New York ou encore la
collection Ludwig en Allemagne.

Dans les rues également, les
formes légales de graffitis sont de
plus en plus fréquentes. Ces
oeuvres d'art disparaissent
néanmoins souvent sans que l'on

13/11/2001

CRIV 50

COM 578

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Meent u dat legale graffitikunstwerken vallen onder de bescherming
van de wet op het auteursrecht van 30 juni 1994?

songe à les conserver. En 1994, la
Belgique a décidé de traduire la
convention de Madrid dans une
nouvelle loi pour pouvoir adapter
la législation sur les droits d'auteur
aux temps modernes. La
législation s'applique à toutes les
créations de l'art plastique et
visuel. Les graffiti artistiques
légaux sont-ils ou non protégés
par la loi sur les droits d'auteur du
30 juin 1994?

02.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Vanvelthoven, vorige week werd mij in de Senaat een gelijkaardige
vraag gesteld. Ik zal hetzelfde antwoord geven. De wet van
30

juni

1994 heeft een aantal Europese richtlijnen omgezet in

Belgisch recht. Graffiti wordt daarin als kunstvorm erkend. Het gaat
dan wel om graffiti die voldoen aan de essentiële voorwaarden die
auteursrechtelijk voorhanden moeten zijn om van een kunstwerk te
kunnen spreken. Illegale graffiti die op openbare gebouwen of langs
openbare wegen worden aangebracht vallen daarbuiten.

Ik geef u de twee voorwaarden waaraan legale graffiti moeten
voldoen. Een eerste voorwaarde heeft betrekking op de vorm, met
name op de uitvoering en niet op het idee op zich. Een tweede
voorwaarde is dat het werk origineel moet zijn. De rechtspraak
interpreteert dit erg ruim. Het komt mij als minister van Justitie niet toe
de rechtspraak daarover te beoordelen. Als aan die twee
basisvoorwaarden voldaan is, dan kan voor legale graffiti
bescherming worden overwogen.

02.02 Marc Verwilghen, ministre:

La loi du 30 juin 1994 relative aux
droits d'auteur a transposé trois
directives européennes. Les
graffitis ont été reconnus comme
une forme d'art à condition de ne
pas être attentatoires aux règles
d'ordre public. Une oeuvre
protégée par les droits d'auteur
doit satisfaire à une condition
formelle et doit en outre être
originale. Selon la jurisprudence,
c'est le cas dès lors que l'oeuvre
est l'expression d'une démarche
intellectuelle de son auteur. Il
n'appartient pas au ministre de la
Justice d'interpréter les graffitis en
se fondant sur la législation en
vigueur.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Justitie over "de vrijlating door de

Turnhoutse onderzoeksrechter van drie op heterdaad betrapte Joegoslavische inbrekers" (nr. 5645)

03 Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de la Justice sur "la remise en liberté par le juge

d'instruction de Turnhout de trois cambrioleurs yougoslaves pris en flagrand délit" (n° 5645)

03.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik ben getroffen door een bericht in de media
dat de burgemeester van Beveren u een brief zou hebben gestuurd in
verband met drie inbrekers van Joegoslavische afkomst die op
heterdaad werden betrapt. Zij zouden in het bezit zijn geweest van
een gestolen Mercedes en voorwerpen die afkomstig waren van pas
gepleegde inbraken in Westerlo en Vorselaar.

Een inwoner van Verrebroek heeft het trio opgemerkt toen ze op het
punt stonden een inbraak te plegen. Hij heeft een
waarschuwingsschot gelost en de politiediensten verwittigd. Door een
gecoördineerde actie van de politiediensten van Stekene en Beveren
konden de drie inbrekers worden geklist. In hun voertuig werd
inbrekersmateriaal aangetroffen en ook voorwerpen afkomstig van
inbraken.

Mijnheer de minister, de onderzoeksrechter van Turnhout heeft beslist

03.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le bourgmestre
de Beveren a fait part au ministre
de la Justice de son
mécontentement à la suite de la
libération de trois cambrioleurs
arrêtés le vendredi 2 novembre
par la police de Beveren. Ces trois
hommes étaient en possession
d'un véhicule Mercedes de grande
valeur et d'autres objets dérobés à
Westerlo et Vorselaar.

Les cambrioleurs étaient sur le
point de commettre un vol
lorsqu'ils ont été mis en fuite par le
tir d'avertissement d'un habitant de

CRIV 50

COM 578

13/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

om die op heterdaad betrapte inbrekers meteen vrij te laten. Men kan
de beste politiehervorming in heel de wereld doorvoeren maar als de
parketten en het gerecht afhaken en hun job niet doen, dan dient heel
die hervorming tot niets. Bovendien, welk signaal wordt hier gegeven
aan de bevolking? Welk signaal wordt er gegeven aan de
misdadigers als men op heterdaad wordt betrapt en enkele uren later
opnieuw op vrije voeten wordt gesteld zodat men opnieuw in de
criminaliteit kan hervallen? Niets belet hen immers om ondertussen
opnieuw inbraken te plegen.

Het is echt een totaal verkeerd signaal en niet het minst naar de
politiediensten die hierdoor totaal gedemotiveerd raken.
Politiediensten hebben de opdracht om de gemeenschap te
beschermen en zij proberen dit te doen met gevaar voor hun eigen
leven. Als zij vervolgens moeten vaststellen dat enkele uren later
dergelijke criminelen op vrije voeten worden gesteld dan is dit totaal
demotiverend voor ons politiekorps.

Mijnheer de minister, u heeft over deze zaak een brief gekregen van
de burgemeester van Beveren. In felle bewoordingen heeft de
burgemeester bij u zijn beklag gedaan. Ik zou u dan ook willen vragen
of mijn relaas van de feiten klopt. Waarom werden de verdachten
door de Turnhoutse onderzoeksrechter zo snel op vrije voeten
gesteld? Hoever staat het gerechtelijk onderzoek op dit ogenblik?
Waar verblijven de verdachten nu? Zij kunnen niet alleen opnieuw
criminele feiten plegen maar zij zouden zich ook kunnen onttrekken
aan de verdere rechtsgang aangezien ze op vrij voeten zijn gesteld.
Heeft u reeds een onderzoek ingesteld naar de motieven die een
onderzoeksrechter ertoe bewegen om dergelijke daden van laksheid
te stellen? Heeft u al maatregelen genomen opdat
onderzoeksrechters het politiewerk niet teniet kunnen doen waardoor
zij zorgen voor een totaal verkeerd signaal?

Verrebroek. Ils ont été interceptés,
à l'issue d'une opération de la
police de Stekene et de Beveren.
Les empreintes laissées par leurs
chaussures ont permis d'établir
qu'ils étaient effectivement les
auteurs des cambriolages. Le juge
d'instruction a toutefois décidé de
remettre en liberté ces suspects
d'origine yougoslave sans domicile
fixe.

Pour le bourgmestre de Beveren,
M. François De Smet, il s'agit-là
d'un signal erroné!. Le porte-
parole du ministre s'est refusé à
commenter ce cas particulier.

La relation des faits correspond-
elle à la réalité? Pourquoi le juge
d'instruction de Turnhout a-t-il
relâché les suspects? Où en est
l'enquête judiciaire? Où se
trouvent les suspects? Le ministre
compte-t-il ouvrir une enquête sur
les raisons qui ont poussé le juge
d'instruction de Turnhout à agir de
la sorte? D'une manière générale,
le ministre a-t-il pris les mesures
nécessaires pour éviter à l'avenir
un tel comportement inconsidéré
de la part de magistrats des
parquets?

03.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Tastenhoye, wij hebben te doen met een onderzoeksrechter, met
andere woorden een onafhankelijk rechter en ik kan niet bekritiseren
welke houding hij aanneemt in een individueel geval. U baseert zich
evenwel op totaal verkeerde informatie die door ik weet niet wie de
wereld is ingestuurd. Ik zal proberen u de juiste feiten uiteen te zetten.

Ten eerste, de feiten vonden plaats op 2 november 2001 om 19.30
uur. Drie verdachten werden beroofd van hun vrijheid in Verrebroek,
gerechtelijk arrondissement Dendermonde, na verdacht gedrag. Op
zaterdag 3 november omstreeks 8.30 uur werd de substituut te
Turnhout op de hoogte gebracht van het feit dat de drie
gearresteerden mogelijk betrokken zouden zijn bij de feiten van
Westerlo en Vorselaar. Toen werd gevraagd of het parket van
Turnhout het onderzoek zou overnemen, gelet op die feiten. De drie
verdachten werden twee keer ondervraagd, een keer zonder en een
keer met tolk. Beide verhoren hebben zich toen beperkt tot de
omstandigheden van de betrapping in Verrebroek. De verdachten zijn
tot aan hun voorleiding voor de onderzoeksrechter op zaterdag om 15
uur door de politiediensten niet verhoord over de feiten van Westerlo
en Vorselaar. Het klopt dat twee van de drie verdachten bij hun
arrestatie een gsm-toestel in hun bezit hadden, afkomstig van diefstal
met braak zonder geweld of bedreiging in het arrondissement
Turnhout. Een van hen was in het bezit van een gsm merk Nokia,

03.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le 2 novembre 2001 à 19.30
heures, il a été procédé à
Verrebroek à l'arrestation de trois
suspects susceptibles d'être
impliqués dans les faits survenus
à Westerloo et à Vorselaar. Les
suspects ont été entendus à deux
reprises, dont une fois sans
l'intervention d'un interprète et
sans qu'il soit fait référence aux
faits survenus à Westerloo et à
Vorselaar. Deux suspects étaient
en possession de GSM volés à
Westerloo et à Vorselaar.

En réponse aux questions qui
m'ont été posées, je fais observer
à M. Tastenhoye que sa relation
des faits n'est pas correcte sur les
points suivants: les trois suspects
n'étaient pas en possession d'une
Mercedes volée de grande valeur.
Ils se déplaçaient dans une Mazda

13/11/2001

CRIV 50

COM 578

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gestolen in Westerlo op 10 september 2000. De ander had eveneens
een gsm Nokia, van een ander type, gestolen in Vorselaar in de nacht
van 8 op 9 mei 2001. Ik kom nu bij uw specifieke vragen.

Ten eerste, de drie verdachten waren niet in het bezit van een
peperdure, gestolen Mercedes zoals aangehaald in het artikel. Zij
verplaatsten zich daarentegen met een rode personenwagen Mazda
met Nederlands kenteken. Tot op heden wijst geen enkel element
erop dat dit een gestolen voertuig zou zijn.

Ten tweede, de voetafdrukken die werden teruggevonden op de
plaats van de verdachte handelingen in Verrebroek, zijn de enige
waarover het gaat. Het gaat dus niet over voetsporen die werden
aangetroffen in Westerlo en Vorselaar, want daar zijn er helemaal
geen aangetroffen. Op dit punt is het feitenrelaas andermaal onjuist.

Ten derde, ik heb u al gezegd dat die personen in het bezit zijn van
gsm-toestellen die werden gestolen. Ik heb u trouwens de data
daarvan meegedeeld. Na ondervraging door de onderzoeksrechter is
gebleken dat een van deze personen ten tijde van de feiten van
Vorselaar waarvoor hij zogezegd in aanmerking kwam, zelf in de
gevangenis verbleef. Hij is daar opgesloten geweest van
30 september 2000 tot 18 september 2001. De referteperiode toont
aan dat de man op dat eigenste ogenblik in de gevangenis zat en dus
onmogelijk de diefstal kan uitgevoerd hebben. De andere persoon
heeft verklaard dat hij het gsm-toestel heeft aangekocht. Hij heeft
trouwens ook gezegd van wie. Daaruit bleek dat het wel afkomstig
was van diefstal met braak, maar dat de man geen andere feiten dan
heling kan hebben gepleegd dienaangaande. De onderzoeksrechter
heeft deze persoon na verhoor in vrijheid gesteld.

Ten slotte wordt het gerechtelijk onderzoek dat overigens een geheim
karakter heeft, door de onderzoeksrechter voortgezet. Wel is een van
de drie personen maandag laatstleden gerepatrieerd met bestemming
Zagreb, krachtens een bevel om het grondgebied te verlaten met
beslissing tot terugleiding naar de grens, uitgaande van het ministerie
van Binnenlandse Zaken en van de dienst Vreemdelingenzaken. Ik
denk dus dat, gelet op het voorgaande, er geen sprake is van enig
falen van het gerechtelijk optreden.

Men moet natuurlijk opletten voor contaminaties die gemakkelijk
worden gemaakt om wat in het ene geval is gebeurd, over te zetten
naar het andere geval, met alle verkeerde informatie die daaruit kan
voortvloeien. Ook dit is niet van aard om bij te dragen tot een
verduidelijking. In een opzicht ben ik het wel met u eens. Indien er
feiten worden gepleegd en politiediensten inspanningen doen, dan
moeten die de nodige gevolgen kunnen krijgen.

Ik herhaal nogmaals dat een onderzoeksrechter in een rechtszaak
een onafhankelijk magistraat is. Er zijn geëigende middelen om zich
te voorzien tegen de beslissingen die hij neemt. Een minister van
Justitie staat daar hoe dan ook buiten. Ik kan richtlijnen sturen naar de
parketmagistraten zoveel ik wil maar ik kan dat niet doen naar
onderzoeksrechters.

qui n'était vraisemblablement pas
volée. Les empreintes de pas ont
été relevées à Verrebroek. Aucune
empreinte de pas n'a été relevée à
Westerloo ou à Vorselaar. Hormis
une seule empreinte digitale
relevée à Westerloo, le dossier ne
fait état d'aucune autre trace.

La personne qui était en
possession du GSM Nokia volé la
nuit du 8 au 9 mai à Vorselaar se
trouvait en prison au moment des
faits. Après audition, elle a été
libérée faute de preuves quant à
sa participation aux faits.

L'autre suspect a déclaré avoir
acheté l'appareil dérobé à
Westerloo à un Albanais. Faute de
preuves concernant le vol avec
effraction commis à Westerloo,
seul le recel du GSM a pu être
retenu contre lui. Compte tenu de
son casier judiciaire vierge, le juge
d'instruction l'a libéré après
audition. Les dossiers ne
renfermaient aucune preuve de
l'implication du troisième suspect,
qui a donc également été libéré
après audition.

L'enquête judiciaire secrète se
poursuit entre-temps. Lundi
dernier, une des trois personnes
concernées a été rapatriée à
Zagreb. J'estime par conséquent
qu'on ne saurait parler ici d'un
échec de l'intervention judiciaire.

Je suis d'accord sur un point avec
l'auteur de la question: lorsque des
policiers font un effort
d'investigation, cet effort doit être
apprécié par chacun à sa juste
valeur.

Dans notre système juridique, il
est un fait qu'un ministre de la
Justice n'a rien à dire à un juge
d'instruction.

03.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, dit

is voer voor een ander debat maar ik wil toch heel kort opmerken dat
er rechtsstaten zijn die heel anders georganiseerd zijn.

CRIV 50

COM 578

13/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zij kennen het systeem van de onderzoeksrechters niet. De
politiediensten voeren daar het politiewerk uit van het begin tot het
einde. Ik laat in het midden of we tot zo'n systeem moeten komen. Dit
is evenwel een ander debat.

03.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Tastenhoye, ik moet mij

houden aan de actueel geldende wetten, wat mijn idee daar ook over
is.

03.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

stel alleen vast dat er op dat vlak disfuncties aan het licht kunnen
komen.

03.05 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Cela pourrait
éventuellement conduire à des
dysfonctionnements. La preuve en
a déjà été faite.

03.06 De voorzitter: Mijnheer Tastenhoye, dit is inderdaad, zoals u

zelf aanhaalt, een ander debat.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "het eenzijdig verzoekschrift

in kort geding en de bevoegdheid van de arbeidsrechtbank" (nr. 5678)

04 Question de M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "la requête unilatérale en référé et la

compétence du tribunal du travail" (n° 5678)

04.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, er gaan stemmen op om het eenzijdig verzoekschrift af te
schaffen. In de regeringsverklaring staat dat bij sociale conflicten een
sociale bemiddelaar zou moeten worden aangesteld nadat de
rechtbank is geadeerd. Dat impliceert dat er geen sprake meer is van
maatregelen op eenzijdig verzoekschrift. Er wordt bovendien voor
geopteerd dat procedures inzake sociale conflicten op
tegensprekelijke wijze voor de arbeidsrechtbank zouden worden
behandeld. Een regeringspartij heeft zelfs een wetsvoorstel ingediend
om bevelschriften, verleend op eenzijdig verzoekschrift, te mogen
negeren. Ik weet dat er geen garantie is dat dit wordt gerealiseerd. De
heer Eerdekens maakte na de regeringsverklaring van de eerste
minister op de tribune duidelijk dat de soep nooit zo heet wordt
gegeten als ze wordt opgediend. Terzake blijf ik echter op mijn honger
zitten. Ook in uw beleidsverklaring heb ik er niets over gehoord.

Mijnheer de minister, daarom wil ik u hierover een aantal vragen
stellen.

Ten eerste, vindt u dat een procedure op eenzijdig verzoekschrift
nuttig kan zijn? In het Gerechtelijk Wetboek staat dat dit alleen bij
volstrekte noodzakelijkheid kan, bij een uitzonderlijke urgentie. Dit
wordt mijns inziens ook door alle voorzitters in kort geding toegepast.
Als jonge advocaat werd ik daar vrij snel mee geconfronteerd.
Wanneer dat niet echt noodzakelijk is, kreeg men een verkorting van
de termijn en moet men een tegensprekelijke procedure doen, maar
krijgt men geen eenzijdig verzoekschrift. Er zijn mij twee gevallen
bekend waar dat bijna altijd wordt toegestaan: ten eerste, als de
tegenpartij niet gekend is, wat vooral bij sociale conflicten voorkomt
en, ten tweede, als het bekendmaken van de vordering ertoe kan
leiden dat onherstelbare schade ontstaat. Dat is de redenering die

04.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Des voix s'élèvent pour réclamer
la suppression de la requête
unilatérale en référé. Le ministre
estime-t-il qu'une procédure sur
requête unilatérale peut s'avérer
utile?

Cette procédure doit-elle, dans
des circonstances exceptionnelles,
également pouvoir être appliquée
dans le cas de conflits sociaux?

Faut-il confier la compétence en
ce qui concerne les actions visant
à préserver les droits civils au
tribunal du travail?

13/11/2001

CRIV 50

COM 578

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

volgens mij door alle voorzitters in kort geding wordt gehanteerd.

Ten tweede, vindt u dat de procedure op eenzijdig verzoekschrift ook
in sociale conflicten in uitzonderlijke gevallen moet kunnen worden
aangewend?

Ten derde, vindt u dat de arbeidsrechtbank bevoegd moet worden
voor vorderingen ter vrijwaring van burgerlijke rechten? Als bepaalde
zaken aan de arbeidsrechtbank worden toevertrouwd zoals de
bescherming van eigendomsrecht, de vrijheid van handel en
nijverheid, vrij verkeer van personen en goederen, zaken die dikwijls
in het geding komen bij dergelijke procedures, komt men met andere
procedures op eenzijdig verzoekschrift die ook over burgerlijke
rechten gaan in conflict. Ik moet geen voorbeelden opsommen. U zult
ook de Vrije Tribune van een van uw voormalige professoren in De
Financieel Economische Tijd hebben gelezen. Hij gaf een paar
voorbeelden van de nuttigheidsfactor van een procedure op eenzijdig
verzoekschrift. Hij gaf onder andere het voorbeeld van een moeder
die op vrijdagmiddag vaststelt dat haar kinderen van school zijn
gehaald door de Marokkaanse vader. Zij kan op eenzijdig
verzoekschrift binnen het uur maatregelen nemen, waardoor wordt
verhinderd dat de man met de kinderen op het vliegtuig stapt. Ik moet
u niet van het nut van de procedure overtuigen. Ik vrees dat er
problemen zullen ontstaan als men de vordering van burgerlijke
rechten in het ene geval wel en in het andere niet toestaat. Daarom
had ik uw visie terzake graag gekend.

04.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Bourgeois, uw schriftelijke vraag bevatte niet de nuancering inzake de
vrijwaring van de burgerlijke rechten die u nu in uw mondelinge vraag
stelt. De burgerlijke rechten kunnen zich immers ook voordoen in de
arbeidsgeschillen. De voorbeelden die u hebt aangehaald, zijn echter
van een totaal andere aard.

In de rechtspraak en rechtsleer wordt eensgezind aangenomen dat in
het kader van collectieve arbeidsgeschillen er sprake is van
spoedeisendheid. Als een werkgever schade van een bepaalde
omvang heeft of enig ongemak ondervindt, voortvloeiend uit een
staking of een bedrijfsbezetting, moet hij in staat zijn maatregelen te
nemen.

Dat brengt ons uiteraard erg dicht bij wat door de wetgever steeds
werd vereist om te kunnen spreken van een eenzijdig verzoekschrift,
met name de volstrekte noodzakelijkheid.

Wij genoten beiden hetzelfde onderricht inzake procedure. De
algemene regel bij de tegensprekelijke procedure is dat het eenzijdig
verzoekschrift de uitzondering is en daarnaar refereren wij
momenteel. Een eenzijdig verzoekschrift kan in sommige
omstandigheden de aantasting van het fundamenteel recht op
tegenspraak betekenen. Wij weten ook dat verzet door derden
daartegen het enige middel is.

Vandaar dat ik een onderscheid maak tussen beide. Het is duidelijk
dat de arbeidsrechtelijke geschillen die aanleiding kunnen geven tot
een maatregel in kort geding, kunnen worden gebaseerd op een
tegensprekelijk verzoekschrift. Dat zou trouwens de regel moet zijn,
maar hoe dan ook zullen er zich een aantal situaties voordoen waarbij

04.02 Marc Verwilghen, ministre:

La doctrine et la jurisprudence
affirment unanimement qu'un litige
dans le cadre d'un conflit collectif
du travail requiert un traitement
urgent. La condition de "nécessité
absolue", condition indispensable
à l'introduction d'une action sur
requête unilatérale, donne
cependant lieu à des
contestations. Eu égard au droit
fondamental à une procédure
contradictoire, il convient de
privilégier un usage strict de la
requête unilatérale. Etant donné
que le recours à cette procédure
se justifie dans certains cas, par
exemple lorsqu'il n'est pas
possible d'identifier la partie
adverse, il n'entre pas dans mes
intentions de supprimer la requête
d'une manière générale.

Je présume que M. Bourgeois vise
les droits civils dans le cadre de
conflits collectifs du travail. La
question de savoir quel juge est
compétent donne lieu à des
contestations. Les conflits
collectifs du travail ne figurent en
effet pas parmi les litiges dont doit

CRIV 50

COM 578

13/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het eenzijdig verzoekschrift het enige instrument is waarmee men kan
optreden, bijvoorbeeld wanneer de tegenpartij niet kan worden
geïdentificeerd.

Eerlijkheidshalve voeg ik hieraan toe dat in andere materies dan de
sociaalrechtelijke, ook het bewijs wordt geleverd dat in sommige
feitelijkheden en voor sommige handelingen, men niet anders kan
dan op te treden via het eenzijdig verzoekschrift.

Via haar houding terzake wou de regering duidelijk te kennen geven
dat in sociaalrechtelijke materies en voor zover de tegenpartij kan
worden geïdentificeerd en men de nodige maatregelen kan nemen
een tegensprekelijk verzoekschrift kan worden ingediend.

connaître le tribunal du travail.

L'idée a été défendue que le
tribunal du travail est compétent
dans le cas d'un conflit collectif du
travail lorsqu'il est question d'un
litige à propos du non-respect
d'une disposition obligatoire d'une
CCT. Il est dit en outre que l'article
578, 1°, du Code judiciaire peut
justifier la compétence du tribunal
du travail puisque la notion de
"litiges concernant les conventions
de travail" est suffisamment large.
En prononçant explicitement la
compétence du tribunal du travail
en matière de conflits collectifs du
travail, il serait mis un terme aux
litiges actuels.

04.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik begrijp dat de inhoud van het regeerakkoord moet worden
genuanceerd. Uit uw antwoord leid ik immers af dat bij uitzonderlijke,
dringende gevallen op eenzijdig verzoekschrift kan worden
geprocedeerd. Dat is duidelijk.

U zegt dat, volgens het regeerakkoord, sociale geschillen door de
arbeidsrechtbank moeten worden behandeld. Dat was niet het
voorwerp van mijn vraag en bovendien is dat praktisch nooit het
voorwerp van een eenzijdig verzoekschrift omdat men uiteraard niet
aan de rechter zal vragen om bij eenzijdig verzoekschrift een staking
te veroordelen. Staken is een fundamenteel recht, maar het gaat om
de uitoefening van burgerlijke rechten die wij moeten afwegen tegen
sociale rechten. Ik denk aan de veroordeling door het Europees Hof
van Justitie van Frankrijk toen daar de weg was geblokkeerd. Het Hof
oordeelde dat die actie in strijd was met de vrijheid van verkeer van
personen en goederen. Dat moeten wij binnenlands vertalen in recht
op mobiliteit, enzovoort.

Mijnheer de minister, bent u het met me eens dat als de burgerlijke
rechten in het geding zijn zoals veiligheid, mobiliteit,
eigendomsrechten en vrijheid van verkeer wij over de burgerlijke
rechter als de natuurlijke rechter spreken?

04.03 Geert Bourgeois (VU&ID):

C'est une précision par rapport à
l'accord de gouvernement.

Si les droits civils sont en cause, le
ministre est-il d'accord dans ce
cas pour dire que le juge civil est
le juge naturel?

04.04 Minister Marc Verwilghen: De natuurlijke rechter is de

burgerlijke rechter vanaf het ogenblik dat men bij de beoordeling van
de feitelijkheden met een volstrekte noodzaak wordt geconfronteerd
en die feitelijkheden moeten worden opgeheven. Daarbuiten zijn er
ook sociaalrechtelijke geschillen. Ik denk aan een CAO, die een
aantal obligatoire opdrachten kan inhouden die aanleiding kunnen
geven tot het nemen van een maatregel in kortgeding. Dat zou perfect
mogelijk zijn. In die omstandigheden is de arbeidsrechtbank bevoegd.
Ik verwijs daarvoor naar de algemene toepassing van artikel 578, ten
eerste van het Gerechtelijk Wetboek.

04.04 Marc Verwilghen, ministre:

En effet, mais l'affaire peut bien
sûr s'accompagner d'aspects
relevant du droit social.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13/11/2001

CRIV 50

COM 578

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "het gerechtelijk onderzoek

inzake Sabena" (nr. 5679)

05 Question de M. Tony Van Parys au ministre des Finances sur "l'enquête judiciaire concernant la

Sabena" (n° 5679)

05.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

minister een aantal vragen stellen over het gerechtelijk onderzoek
inzake Sabena. Wij hebben vernomen dat onderzoeksrechter Van
Espen een onderzoek heeft opgestart, dat trouwens de aanleiding
heeft gegeven tot een huiszoeking bij Sabena net voor het
faillissement werd uitgesproken.

Vooraf zou ik de minister het volgende willen vragen. Wat was het
advies van het openbaar ministerie over het verzoek van Sabena om
het faillissement over de vennootschap uit te spreken? Wat was het
standpunt van het openbaar ministerie over de overdracht van de
start- en ladingsrechten de slots van Sabena aan DAT, onder
dekking van het concordaat? Ik stel die vraag omdat artikel 41 van de
wet op het gerechtelijk akkoord bepaalt dat de overdracht van een
belangrijk actief bestanddeel van een vennootschap slechts kan mits
de toestemming van de rechtbank van koophandel.

Nu kom ik specifiek tot het onderzoek van onderzoeksrechter Van
Espen. Wat is het voorwerp van het onderzoek van de
onderzoeksrechter? Wie is de klager en tegen wie werd klacht
ingediend? Op basis van welke beweerde misdrijven werd de klacht
ingediend?

Naar aanleiding van een persbericht van gisteren, wil ik u ook vragen
of er activa zijn weggemaakt. Gisteren was er sprake in de media dat
een aantal actieve bestanddelen zouden zijn weggemaakt.

05.01 Tony Van Parys (CD&V):

Quel était l'avis du ministère public
concernant la demande de la S.A.
Sabena de prononcer la faillite de
la société?

Quelle est la position du ministère
public sur le transfert des droits de
décollage et d'atterrissage de la
Sabena à la DAT sous le couvert
du concordat et sans autorisation
du tribunal? Le transfert d'un
élément d'actif requiert en effet
l'autorisation du tribunal de
commerce.

Quel est l'objet de l'enquête du
juge d'instruction Van Espen? Qui
est le plaignant? Contre qui a-t-on
déposé plainte et pour quels
délits?

Les médias annonçaient hier que
des actifs avaient été libérés.
Cette information est-elle exacte?

05.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ten eerste,

wat het advies van de procureur des Konings inzake het faillissement
betreft deelt de procureur-generaal van Brussel mij het volgende mee.

Tijdens de zitting van 26 oktober 2001 van de rechtbank van
koophandel heeft Sabena op verzoek van de procureur des Konings
zich ertoe verbonden op 5 november een plan van gerechtelijk
akkoord in te dienen. Bij gebreke daaraan heeft de vennootschap zich
ertoe verbonden de nodige stappen te ondernemen met het oog op
de indiening van een verzoekschrift gericht tot de herroeping van het
gerechtelijk akkoord. De laatstgenoemde oplossing is in aanmerking
genomen en heeft ertoe geleid dat de rechtbank van koophandel het
faillissement heeft uitgesproken op eensluidend advies van het
openbaar ministerie aangezien de voorwaarden van het faillissement
waren vervuld.

Ten tweede, over de overdracht van de slots kan ik u het volgende
meedelen. De slots zijn landingsrechten die onherroepelijk verloren
gaan in geval van een faillissement. De rechtbank van koophandel
heeft, op advies van de procureur des Konings, geoordeeld dat zij niet
kon instemmen met een overdracht in het kader van een gerechtelijk
akkoord. De raad van bestuur van de vennootschap moet terzake
haar verantwoordelijkheid opnemen; wat zij ook heeft gedaan.

Een derde punt betreft een gerechtelijk opgestart. Een personeelslid
van Sabena heeft op 17 oktober 2001 een klacht met burgerlijke

05.02 Marc Verwilghen, ministre:

Lors de l'audience du 26 octobre
2001 du tribunal de commerce de
Bruxelles, la Sabena s'est
engagée, à la requête du
procureur du Roi, à présenter un
plan de concordat judiciaire le 5
novembre. En l'absence d'un tel
plan, la compagnie s'est engagée
à entreprendre les démarches
nécessaires pour le dépôt d'une
requête en révocation du
concordat judiciaire. La solution a
été prise en considération et, sur
avis du ministère public, le tribunal
de commerce a prononcé la faillite
étant donné que toutes les
conditions étaient réunies à cet
effet.

Les slots sont les droits
d'atterrissage qui sont
irrémédiablement perdus en cas
de faillite. Le tribunal de
commerce a suivi l'avis du
procureur du Roi et n'a pas pu

CRIV 50

COM 578

13/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

partijstelling ingediend tegen Swissair, de Belgische Staat, Sabena en
de organen ervan wegens valsheid in geschrifte en gebruik van valse
stukken, bedrieglijke organisatie van de insolvabiliteit, misbruik van
vertrouwen en misbruik van maatschappelijke goederen en oplichting.

Op uw derde, bijkomende vraag kan ik u in het licht van de
inlichtingen die ik kon bekomen niet antwoorden.

consentir au transfert dans le
cadre du concordat judiciaire. Le
conseil d'administration de la
compagnie doit en l'occurrence
prendre ses responsabilités, ce
qu'il a fait.

Un membre du personnel de la
Sabena s'est constitué partie civile
le 17 octobre 2001 contre la
Swissair, l'Etat belge, la Sabena et
ses organes. Motifs: faux en
écriture, utilisation de documents
falsifiés, organisation frauduleuse
d'insolvabilité, abus de confiance,
abus de biens sociaux et
escroquerie.

05.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik meen dat

het antwoord van de minister heel precies is. Ik wil hem daarvoor dan
ook bedanken.

Mijnheer de minister, ik noteer dat u bevestigt dat men niet akkoord
kan gaan met de overdracht van de start- en landingsrechten van
Sabena aan DAT in de periode van het gerechtelijk akkoord. Dit is
volgens mij een belangrijke uitspraak die in de verdere afhandeling
van het dossier zal moeten worden bekeken. Zoals in het vonnis van
mevrouw Spiritus-Dassesse staat vermeld, heeft men het
faillissement georganiseerd onder dekking van het gerechtelijk
akkoord. Ik weet dat burggraaf Lippens bijzonder boos is omdat ik dit
heb geciteerd maar ik kan maar zeggen wat er staat. De voorzitter
van de rechtbank van koophandel heeft bepaald dat de overdracht
van die slots niet kon tijdens de procedure van het gerechtelijk
akkoord. Deze stelling wordt ook bijgetreden door de minister.

Wat het gerechtelijk onderzoek betreft, stel ik vast dat de misdrijven
niet "mis" zijn. Ik meen dat de parlementaire onderzoekscommissie
die wordt aangekondigd, brood op de plank zal hebben. Het
hotelakkoord zal volgens mij eens grondig moeten worden bekeken.
Als een aantal onderzoeken in verband met activa zouden worden
bevestigd, dan vrees ik dat niet alleen strafrechtelijke maar ook
politieke verantwoordelijkheden zullen moeten worden bepaald. Ik ben
het eens met de minister als hij zegt dat we niet op de feiten mogen
vooruitlopen en we het gerechtelijk onderzoek moeten afwachten
vooraleer er politieke conclusies uit te trekken. Wij zullen dit op de
voet volgen, mijnheer de voorzitter.

05.03 Tony Van Parys (CD&V):

Le ministre confirme que l'on ne
peut accepter le transfert des
droits de décollage et
d'atterrissage de la Sabena à la
DAT pendant la période de
concordat judiciaire. Le président
du tribunal de commerce l'a
d'ailleurs fait observer dans son
jugement. La commission
parlementaire d'enquête dont la
création a été annoncée aura à
tous égards du pain sur la
planche. La constitution de partie
civile se fonde apparemment sur
des accusations sérieuses.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Question de Mme Jacqueline Herzet au ministre de la Justice sur "la participation communale dans

le budget des églises protestantes de culte évangélique" (n° 5683)

06 Vraag van mevrouw Jacqueline Herzet aan de minister van Justitie over "het aandeel van de

gemeenten in de begroting van de protestantse evangelische kerken" (nr. 5683)

06.01 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Monsieur le président,

monsieur le ministre, avant d'aborder le fond du problème, je voudrais
supprimer toute équivoque. Je suis pour l'absolue liberté des cultes, le

06.01 Jacqueline Herzet (PRL

FDF MCC): Het decreet van 1809
bepaalt dat de burgemeester van

13/11/2001

CRIV 50

COM 578

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

respect des obligations légales en la matière et je tiens l'église
protestante en estime, j'y ai d'ailleurs des amis qui sont des
personnes de très haute qualité.

La création d'une paroisse protestante me confronte à certaines
questions légitimes de la part du conseil communal, questions
auxquelles je n'ai jamais pu apporter de réponses. Je les attends
donc de vous, monsieur le ministre.

Pour rappel, le décret du 30 décembre 1809 concernant les fabriques
d'églises prévoit en son article 42 que le bourgmestre ou l'échevin
qu'il désigne est membre de droit du Conseil de fabrique. Par contre,
l'arrêté royal du 17 février 1976 se rapportant à l'organisation des
conseils d'administration auprès des églises protestantes et cultes
évangéliques ne prévoit pas que le bourgmestre ou un autre élu local
soit membre du conseil d'administration. Pourquoi?

La présence d'un membre du collège au sein des organes des cultes,
présence notoire d'une commune, est justifiée et même indispensable
par le fait que la commune qui leur octroie un budget ne peut et ne
doit se contenter de, ni se limiter à être un officier-payeur. Elle doit
être consultée, informée et veiller aux incidences financières
générées par les projets et activités. Cette présence est d'autant plus
justifiée par la nécessité d'assurer une information fluide entre eux et
les différentes instances de la commune dont ils dépendent et c'est le
premier point qui nous préoccupe.

Monsieur le ministre, pourquoi laisser subsister, dans cet arrêté royal
de 1976, cette impossibilité? Il me semble, d'après la réflexion que
nous avons tenue, que le seul argument qui avait à l'époque une
raison d'être était le suivant: "Le bourgmestre ou l'échevin qui siège
au conseil des fabriques doit être catholique". On trouvait toujours l'un
ou l'autre dans les collèges et les conseils communaux tandis qu'au
niveau des églises protestantes, il est vrai qu'ils étaient probablement
moins répandus et qu'il n'y avait pas d'élu local protestant. Cela
explique sans doute l'exigence posée à l'époque, mais j'estime que
cela ne justifie pas la différence de traitement qui apparaît dans les
deux textes législatifs.

Ne pourrait-on moderniser les textes vraiment obsolètes dans un
sens qui n'exigerait plus l'appartenance à une confession spécifique
comme condition de participation aux organes des cultes? Cela nous
permettrait d'être présent dans les fabriques d'églises protestantes.

En ce qui concerne la détermination exacte des frais pouvant être
considérés par la commune pour le culte protestant, plusieurs
questions se posent également. L'article 257 de la nouvelle loi
communale prévoit que les cultes doivent, s'ils en ont les moyens,
subvenir eux-mêmes à leurs besoins. Ce n'est qu'en cas
d'insuffisance de revenus qu'ils peuvent s'adresser à la commune.

Comment démontre-t-on cette insuffisance? C'est seulement dans ce
cas que la commune peut octroyer une indemnité de logement ou un
logement au ministre du culte. C'est ici que se pose le deuxième
problème. On parle de logement pour le ministre du culte ou pour le
desservant. Dans le cas qui nous occupe, les pasteurs protestants
sont mariés, ils ont plusieurs enfants ce qui est leur droit. Il en résulte
une indemnité importante pour une commune comme la nôtre.

rechtswege lid is van de
kerkfabrieksraad. Waarom geldt
zulks niet voor de
kerkfabrieksraad van de
protestantse kerken, gelet op het
feit dat de financiële verplichtingen
van de gemeenten terzake
identiek zijn? Die situatie zorgt
voor problemen met betrekking tot
de interpretatie en de toepassing
van het decreet van 30/12/1809 en
van het koninklijk besluit van
7/2/1876 in verband bijvoorbeeld
met de toekenning van
vergoedingen aan het gezin van
de bediener van de eredienst, het
begrip "gebouw van de eredienst"
en de tenlasteneming van de
kosten voor het onderhoud ervan.

Kan u de begrippen "eredienst" en
"gebouw van de eredienst" nader
omschrijven? In het onderhavig
geval wordt het gebouw niet langer
"tempel" genaamd maar wel
"cultureel centrum", waarin tal van
activiteiten plaatsvinden. Is de
wetgeving er eveneens van
toepassing?

Is de gemeente verplicht
voorschotten terug te betalen
wanneer die niet volgens de
vereisten werden vastgelegd?

CRIV 50

COM 578

13/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Qu'est-ce donc que le desservant? Doit-on le loger et toute sa
famille? On le fait avec grand plaisir mais je dois avouer que cela
interpelle certains.

La commune doit aussi secourir les fabriques de notre consistoire
conformément aux dispositions de l'article 1899 le logement, les
grosses réparations aux édifices du culte et suppléer aux frais
nécessaires au culte c'est-à-dire petits pains, lingerie etc.,
exclusivement à la notion de culte pris sensu stricto. C'est la loi. En
revanche, il n'existe aucun texte pour le culte protestant et cela une
nouvelle fois. Si on se base sur un principe d'égalité, qu'en est-il
exactement?

Monsieur le ministre, pourriez-vous me préciser la notion d'édifice du
culte? Dans le cas qui nous occupe, le temple protestant est devenu
un centre culturel. En conséquence, la notion de temple n'y est plus. Il
s'y déroule bien des offices mais aussi des manifestations citoyennes
à savoir théâtres, expositions, concerts, débats, conférences, etc.
Peut-on encore définir sensu stricto un lieu du culte? Voici le genre de
problèmes concrets qui se posent à nous: Doit-on encore intervenir,
dans quelle proportion? Doit-on aménager des parkings?

La commune est-elle obligée d'intervenir pour des dépenses déjà
réalisées? La commune doit-elle rembourser même s'ils n'ont pas de
représentant local de leur fabrique d'église, même s'ils ne sont pas
vraiment au courant de la façon dont un budget s'établit, même s'ils
ont déposé un budget et fait des réparations importantes sans cahier
des charges, sans appel d'offre c'est-à-dire qu'ils n'ont pas respecté
les formes prescrites pas la loi communale?

Voilà, monsieur le ministre, quatre questions claires et simples
auxquelles je vous voudrais que vous me donniez des réponses
précises afin que je puisse les communiquer à l'ensemble des élus.

06.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, madame

Herzet, en réalité, vous m'avez posé cinq questions auxquelles je
répondrai précisément.

Votre première question, madame, a trait à la présence de membres
de droit dans le conseil d'administration du culte protestant.

Il est exact qu'une modification est intervenue en 1876 quant à la
présence du bourgmestre, d'un échevin ou d'un conseiller communal
au sein des conseils de fabrique du culte catholique alors que, dans le
culte protestant, seuls sont admis les pasteurs comme membre de
droit dans les conseils d'administration.

Pour le culte catholique, comme vous l'avez indiqué, cette présence a
été inscrite dans le décret de 1809 étant donné les implications
financières sur le budget communal que peut avoir le budget d'une
fabrique d'église en cas d'insuffisance de revenus.

La loi du 4 mars 1870 sur le temporel des cultes n'a rien mentionné
sur cette différence.

Dans un souci d'égalité, il faudrait prévoir la présence d'un délégué de
la commune pour chaque culte organisé sur la base communale.

06.02 Minister Marc Verwilghen:

De onderscheiden erediensten
worden in de wet van 1876
inderdaad niet gelijk behandeld.
De wet voorziet in de
aanwezigheid van de
burgemeester in de katholieke
kerkfabrieksraad. Voor de raad
van bestuur van een protestantse
kerk worden echter alleen de
dominees als leden van
rechtswege aanvaard. Ook voor
die raad zou inderdaad in de
aanwezigheid van een
gemeentelijk mandataris moeten
worden voorzien.

Niets belet de raad van bestuur
van een lokale protestantse
eredienst om een gemeentelijk
mandataris uit te nodigen om de
noodzakelijke uitgaven te kunnen
evalueren. Hij kan bovendien door
de gemeente worden verzocht alle

13/11/2001

CRIV 50

COM 578

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Toutefois, rien n'empêche le conseil d'administration protestant local
d'inviter le collège des bourgmestres et échevins à ces réunions afin
que la commune puisse être tenue au courant d'éventuelles
implications budgétaires que pourraient avoir des décisions
budgétaires du conseil d'administration concerné.

Il faut mentionner également que conformément à l'article 18 de la loi
du 4 mars 1870 sur le temporel des cultes, les dispositions des
budgets et comptes de fabriques d'église du culte catholique sont
applicables au culte protestant. Ce qui veut dire que, lors du dépôt de
son budget à la commune, le conseil d'administration local du culte
protestant peut être invité, par la commune, à fournir toutes les pièces
justificatives relatives à ce budget et susceptibles d'éclairer le conseil
communal lorsqu'il devra rendre son avis sur ce budget.

J'en viens maintenant à votre deuxième question concernant
l'indemnité de logement du pasteur. Celle-ci est prévue conformément
à l'article 255/12 de la nouvelle loi communale.

Lorsque le logement n'est pas fourni en nature, pour le culte
protestant, la matière est réglée par le décret du 5 mai 1806. Selon la
jurisprudence du département, pour le culte protestant, peuvent
habiter avec le ministre du culte, son conjoint et sa famille. Le
logement devra donc tenir compte de la composition familiale.

En ce qui concerne votre troisième question relative aux réparations
aux édifices du culte et à la notion d'insuffisance de revenus du
conseil d'administration, il faut se référer à l'article 92 du décret du 30
décembre 1809 concernant les fabriques d'église quant aux
obligations communales et à l'article 37 de ce décret quant au
contenu de ces notions.

D'une façon générale, il faut entendre par "culte" la notion de temporel
du culte, c'est-à-dire l'ensemble des biens matériels et financiers afin
de garantir la liberté de l'exercice du culte et par "édifice du culte",
l'immeuble affecté par le conseil d'administration pour assurer le
culte, c'est-à-dire pour le culte protestant, le temple et le logement du
pasteur, s'ils forment un tout.

Cet immeuble doit concerner l'exercice du culte lui-même de façon
principale, les activités culturelles ne devant être admises qu'à titre
subsidiaire.

Un parking, selon la jurisprudence du département, est une annexe
de l'édifice du culte. Son entretien peut être inscrit dans la
comptabilité du conseil d'administration dans la proposition liée à
l'exercice du culte.

J'en arrive à votre quatrième question relative aux travaux et services.

Les conseils d'administration sont soumis à la loi du 24 décembre
1993 relative aux marchés publics et à certains marché de travaux,
de fournitures et de services. Dès lors, les communes peuvent
émettre un avis négatif sur l'article budgétaire du conseil
d'administration prévoyant une intervention financière de la commune
au cas où cette législation n'aurait pas été respectée.

Il y a lieu de bien examiner le cas en l'espèce.

bewijsstukken inzake zijn
begroting te verstrekken.

Wanneer geen huisvesting in
natura wordt aangeboden, dient
het decreet van 5 mei 1806 te
worden toegepast. Er moet
rekening worden gehouden met de
gezinssamenstelling van de
bediener van de eredienst.

Als de begroting ontoereikend is,
is artikel 92 van het decreet van 30
december 1809 van toepassing.

De eredienst dient te worden
verstaan in de zin van de
temporalia van de eredienst,
namelijk het gebedshuis en de
woning van de predikant, als zij
een geheel vormen.

De randactiviteiten van de
eredienst moeten niet worden
gesubsidieerd. Een parkeerterrein
kan onder de temporalia van de
eredienst vallen.

De gemeenten kunnen een
negatief advies uitbrengen over
eventuele terugbetalingen voor
onderhouds- en
herstelwerkzaamheden. Elk geval
moet afzonderlijk worden
onderzocht.

De raad van bestuur van de
protestantse eredienst oordeelt
autonoom over de noodzaak van
de uitgaven.

CRIV 50

COM 578

13/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Cinquième et dernière question: le conseil d'administration du culte
protestant est un établissement public existant dans le cadre de la
commune, en vertu du principe de spécialité. Cette administration est
autonome quant à apprécier l'état de nécessité des dépenses à
prévoir dans la comptabilité. Cette décision est soumise à l'avis de la
ou des communes concernées et à l'approbation du synode de
l'Eglise protestante unie de Belgique et à celle de la députation
permanente du conseil provincial intéressé.

06.03 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Monsieur le ministre, ne

croyez-vous pas que cette loi est obsolète et qu'il convient de la
changer? Pourrais-je avoir copie de votre réponse?

06.03 Jacqueline Herzet (PRL

FDF MCC): Dient die wet nu niet
gewijzigd te worden?

06.04 Marc Verwilghen, ministre: Il faut sans doute changer pas mal

de choses à ce niveau mais nous avons d'autres priorités pour
l'instant.

06.04 Minister Marc Verwilghen:

Er zou heel wat gewijzigd moeten
worden, maar ik denk dat we de
problemen in dit geval kunnen
regelen op grond van de
bestaande wetgeving.

06.05 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Monsieur le ministre, je

vous remercie et je vais lire attentivement votre réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de gezondheidsproblemen bij

Antwerpse cipiers" (nr. 5689)

07 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "les problèmes de santé auxquels

sont exposés les gardiens de prison à Anvers" (n° 5689)

07.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, als ik goed geïnformeerd ben, zijn er precies
116 personeelsleden van de Antwerpse gevangenis die een
procedure hebben aangespannen tegen u in verband met de
gezondheidssituatie in die gevangenis. Het zou gaan om 37 van de
217 beambten en personeelsleden die de afgelopen jaren in
aanraking zijn gekomen met TBC. Dat is vastgesteld volgens de
geëigende procedures. Zij moesten daarvoor zeer zware medicatie
nemen. Men vergelijkt zelfs met een vorm van chemotherapie, wat de
kans op een mogelijk uitbreken van TBC zou verkleinen van 10%
naar 4%. Daar komt nog bij dat TBC een incubatieperiode van 20 tot
30 jaar heeft, wat tot zeer grote ongerustheid leidt bij de
personeelsleden van de gevangenis. Het risico is immers dat dit op
zeer lange termijn blijft doorwerken. Dit betekent dat er een belangrijk
gezondheidsrisico bestaat, zowel voor cipiers als voor gevangenen. Er
is het voorbeeld van een TBC-patiënt die pas vier dagen na het
binnenkomen in de gevangenis werd gedetecteerd. Hij zat met zeven
op een cel. Sommigen daarvan zijn al weer vrij en men ziet zo de
gezondheidsrisico's voor de hele samenleving. Die
gezondheidsrisico's zijn er ook voor de advocaten. Meester Erdman
kan het misschien tegenspreken of bevestigen, maar ik hoor dat de
plaatsen waar de advocaten met de gevangenen in contact komen
bijzonder slecht verlucht zijn. De vensters zouden daar recent of in
niet zo lang vervlogen tijden zijn toegemetseld, zodat het daar
bijzonder duf en ongezond overkomt. Uiteraard is er ook een
gezondheidsprobleem voor politieagenten die met gevangenen in

07.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Une action en justice a été
instaurée contre le ministre de la
Justice par 116 membres du
personnel de la prison d'Anvers.
Au cours des années écoulées, 37
agents ont été exposés à la
tuberculose et ont dû suivre un
traitement très lourd. Des avocats,
des agents de police et d'autres
personnes entrant en contact avec
des détenus sont par conséquent
exposés à un risque réel en
matière de santé. Les gardiens
constatent que les services de
santé administratifs disposent
d'effectifs insuffisants et
considèrent le problème à la
légère. Mon confrère Lepaige, qui
constitue l'une de mes sources
dans ce dossier, m'a demandé si
le ministre était disposé à conclure
un accord à l'amiable.

Quelles initiatives le ministre a-t-il
prises en vue de satisfaire aux

13/11/2001

CRIV 50

COM 578

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

contact komen.

De cipiers stellen ook vast dat de bedrijfsgezondheidsdiensten
helemaal niet voldoende bemand zijn en erg licht over deze
problemen heengaan. Zij hebben dan ook een zeer uitvoerige
dagvaarding opgesteld. Mijn vraag was dan ook wat uw antwoord is
op de eisen van de cipiers. Ik mag u de naam zeggen van een van
mijn bronnen. Ik heb namelijk met confrater Lepaige gesproken. Ik
moest u overigens de groeten doen en u uitdrukkelijk vragen of u
bereid bent meester Lepaige die deze zaak behartigt, te ontvangen
om naar een minnelijke oplossing te streven. Die vraag is er zeker,
maar dan moet het natuurlijk gaan om ernstige toezeggingen en zeker
niets vrijblijvends. In dat kader is men zeker bereid tot een minnelijk
akkoord te komen.

Welke initiatieven werden reeds genomen om aan de eisen tegemoet
te komen? Klopt het dat er momenteel maar zes artsen zouden zijn
die de gezondheidscontrole doen van al het personeel van de
drieëndertig penitentiaire instellingen? Klopt het dat in sommige
instellingen helemaal geen ernstige inenting gebeurt tegen hepatitis B
of dat die op een slechte manier gebeurt? Iedereen weet dat daar
verschillende inentingen elkaar moeten volgen, maar gebeurt dat
ook? Kunt u dit bevestigen? Is daar inderdaad iets aan de hand?

exigences formulées par les
gardiens de prison? Est-il exact
que six médecins seulement
effectuent le contrôle en matière
de santé pour l'ensemble des
membres du personnel des 33
établissements pénitentiaires?
Confirmez-vous que, dans une
série d'établissements, les vaccins
contre l'hépatite B sont fortement
négligés?

07.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Laeremans, sta mij toe dat ik inzake de klacht van de Antwerpse
cipiers over de TBC in de gevangenissen toch wel enigszins
verwonderd ben. Het enige geval van open TBC onder de
personeelsleden dat ons bekend is, dateert van vorig jaar. Wel werd
een preventief onderzoek verricht bij de overige personeelsleden.
Sommige cipiers bleken met de ziekte in contact te zijn gekomen, wat
echter niet wil zeggen dat zij ziek of zelfs besmet zijn. Aan de
betrokkenen werd aangeraden om bij wijze van voorzorgsmaatregel
contact met de huisarts op te nemen. Men kan vermoeden dat deze
bij wijze van preventie eens te meer medicijnen hebben
voorgeschreven.

Wat de gedetineerden betreft, worden alle binnenkomenden zo snel
mogelijk onderzocht door de medische dienst. Indien er sprake is van
besmettelijke TBC, wordt de gedetineerde onmiddellijk overgebracht
naar de ziekenboeg in de gevangenis van Brugge.

Uw twee laatste vragen vallen onder de bevoegdheid van de minister
van Volksgezondheid, omdat zij verantwoordelijk is voor de
arbeidsgeneeskundige diensten. Ik kan u dus niet de gevraagde
cijfers geven. Vanuit bekommernis voor de gezondheid van de
personeelsleden van de strafinrichtingen heb ik minister Aelvoet wel
midden mei 2001 aangeschreven met de vraag actie te ondernemen
voor de vaccinatie van het personeel tegen hepatitis B. Twee
maanden later kreeg ik als antwoord dat zij mijn verzoek heeft
overgemaakt aan minister Onkelinx, bevoegd voor Tewerkstelling, in
welk kader een en ander zou moeten worden opgelost.

07.02 Marc Verwilghen, ministre:

Votre question me surprend
quelque peu. Le seul cas
manifeste de tuberculose que
nous connaissons parmi les
membres du personnel date de
l'an dernier. Une étude réalisée à
titre préventif a mis en évidence
que certains gardiens étaient
entrés en contact avec la maladie,
ce qui ne signifie pas pour autant
qu'ils l'aient effectivement
contractée. Il leur a été conseillé
de s'adresser à leur généraliste.

A leur arrivée en prison, les
détenus sont examinés le plus
rapidement possible par le service
médical. Les détenus atteints de
tuberculose contagieuse sont
transférés à l'infirmerie de la
prison de Bruges.

Plusieurs de vos questions
ressortissent à la compétence de
la ministre de la Santé publique,
responsable des services de
médecine du travail. Ma
proposition de vaccination du
personnel contre l'hépatite B a été
transmise par la ministre Aelvoet à
la ministre Onkelinx. A la fin du
mois, j'enverrai un rappel à ce
propos.

CRIV 50

COM 578

13/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

neem akte van de problematiek van hepatitis B. Dit wordt erkend en
men is ermee bezig. U zegt dat er slechts één geval van TBC is. Dat
is natuurlijk een geval teveel want TBC is zoals iedereen weet een
bijzonder gevaarlijke ziekte. U erkent dat nogal wat personeelsleden
u hebt er geen getal op geplakt hiermee in contact zijn gekomen.
Het blijkt dat voor 10% van die mensen het risico bestaat dat de
ziekte binnen een periode van twintig tot dertig jaar ook bij hen
uitbreekt. Ik kan de ongerustheid van de personeelsleden dan ook
helemaal begrijpen. Ik heb de dagvaarding niet gezien. Het blijkt een
document van 18 bladzijden te zijn. Het blijkt dat u daar momenteel
vrij weinig over te zeggen hebt. Ik herhaal de vraag of de betrokken
personen en hun advocaat aangeboden hebben een minnelijke
schikking te treffen. Ik durf te hopen dat u dit aanbod zult aangrijpen
eerder dan in een langdurige procedure verwikkeld te raken. Ik neem
aan dat u de betrokken personen zelf wel zult antwoorden.

07.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Je me réjouis que le
problème de l'hépatite B soit pris
au sérieux. Le risque de
tuberculose n'est pas sans
importance. C'est une maladie
dangereuse. Je comprends la
crainte des intéressés.

S'efforce-t-on de conclure une
transaction dans le cas concerné?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "het dispuut tussen de

federale en de Vlaamse regering inzake het intrekken van het rijbewijs" (nr. 5690)

08 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "le différend qui oppose le

gouvernement fédéral et le gouvernement flamand en ce qui concerne le retrait du permis de
conduire" (n° 5690)

08.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, we

zijn getuige van de wedijver tussen de SP.A en de andere A-partij,
Agalev, over wie het meest verkeersvriendelijk is en wie het
authentieke groene gedachtegoed het best kan uitdragen. De hier
aanwezige Agalev-leden wezen gewaarschuwd dat minister Stevaert
er alles aan doet om op dit vlak kiezers te recupereren. Men kan
echter natuurlijk onmogelijk stellen dat zij een monopolie hebben op
die zaken. Ik meen dat hij gelijk heeft als hij zich in het dispuut met
mevrouw Durant ten zeerste ergert aan het feit dat er bij
overtredingen vastgesteld met onbemande camera's rijbewijzen niet
kunnen worden ingetrokken. Dit gebeurt blijkbaar enkel bij
overtredingen vastgesteld met bemande camera's nadat een
tegenhouding van de overtreder heeft plaatsgevonden. Bij de
snelheidsovertreders die met onbemande camera's worden geflitst
zou in de praktijk een intrekking van het rijbewijs pas zes tot acht
maanden na de feiten mogelijk zijn, met name na een eventuele
veroordeling. Elk gezond denkend iemand zal het ermee eens zijn dat
dit wel bijzonder laat is. Intussen kunnen er nog heel wat andere
overtredingen met zware gevolgen hebben plaatsgevonden. Eén en
ander zou samenhangen met de traagheid van sommige parketten.

Mijnheer de minister, klopt het dat een rijbewijs enkel kan worden
ingetrokken na een vaststelling door een bemande camera en nadat
de betrokkene effectief gevat is? Waarom dit verschil in behandeling?
Bestaan hierop uitzonderingen? Zou het niet mogelijk zijn dat zware
overtreders meteen na de vaststelling, ook door een onbemande
camera, worden uitgenodigd op het politiebureau waar bij erkenning
van de feiten een tijdelijke intrekking kan volgen, mede gezien het feit
dat het intrekken van het rijbewijs in de eerste plaats moet worden
gezien als een veiligheidsmaatregel en pas in de tweede plaats als
een sanctie? Hoe komt het dat dergelijke overtredingen soms pas na

08.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Selon le ministre flamand
Steve Stevaert, il ne pourra être
procédé au retrait immédiat du
permis de conduire qu'en cas de
constatation établie par une
caméra dont le fonctionnement est
assuré par un policier. Les
contrevenants "flashés" ne
doivent, selon le ministre Stevaert,
restituer leur permis que 6 à 8
mois après les faits, après avoir
été éventuellement condamnés.
Cette position ministérielle est liée
à la lenteur de certains parquets.

Un permis de conduire ne peut-il
effectivement être retiré qu'après
constatation d'une infraction par
une caméra dont le
fonctionnement est assuré par un
policier et après que le
contrevenant a été effectivement
appréhendé? Pourquoi existe-t-il
une différence de traitement? Des
exceptions sont-elles prévues?

Les contrevenants ne pourraient-
ils pas être invités à se présenter
au commissariat de police
immédiatement après la

13/11/2001

CRIV 50

COM 578

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

acht maanden en langer voor de rechter komen? Men spreekt van de
maand juni van volgend jaar voor zaken die nu worden vastgesteld.
Verschilt dit naargelang het arrondissement? Kan deze periode
worden ingekort? Bent u daarmee bezig?

constatation de leur infraction, à la
suite de quoi, si les intéressés
reconnaissent les faits qui leur
sont reprochés, leur permis
pourrait leur être provisoirement
retiré?

Le retrait du permis n'est-il pas
avant tout une mesure de
sécurité?

Comment se fait-il que les juges
ne soient parfois saisis de telles
infractions que huit mois après les
faits? Observe-t-on à cet égard
une différence entre les
arrondissements? Comment
pourrait-on réduire ce délai?

08.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Laeremans, het belangrijkste probleem in verband met de
automatische camera's is dat de toestellen op een klassieke wijze
functioneren. Ik bedoel daarmee dat aan de hand van een fotofilm, die
op geregelde tijdstippen moet worden verwijderd en ontwikkeld, de
feiten worden vastgelegd. Dit stelsel leidt tot aanzienlijk ongemak, met
name de aanzienlijke termijn tussen het tijdstip waarop het strafbaar
feit wordt begaan en dat waarop het wordt vastgesteld. Bijgevolg is
het met het bestaande systeem onmogelijk ervan uit te gaan dat het
gaat om ontdekking op heterdaad. Overeenkomstig artikel 55 van het
koninklijk besluit van 16 maart 1968 dat de mogelijkheid biedt om het
rijbewijs onmiddellijk in te trekken vormt de ontdekking op heterdaad
de conditio sine qua non.

Het is absoluut noodzakelijk dat de bestuurder onmiddellijk staande
wordt gehouden en wel binnen uitermate korte tijd na het plegen van
het strafbaar feit. Derhalve is het thans vrijwel onmogelijk de
onmiddellijke intrekking van het rijbewijs te bevelen wegens
overtredingen vastgesteld aan de hand van dergelijke apparaten.

Ik heb u reeds verteld dat de regering heeft besloten om het probleem
van de onmiddellijke intrekking van het rijbewijs opnieuw te bekijken,
in het bijzonder om deze mogelijkheid uit te breiden tot andere
misdrijven dan dewelke thans zijn omschreven. Ik denk aan de
uitbreiding van de onmiddellijke intrekking tot de zware overtredingen
die aan de hand van automatische camera's worden vastgesteld. Om
deze redenen worden de vaststellingen gedaan met een automatische
radar steeds volgens de gewone procedure afgehandeld.

De termijn van zes tot acht maanden, waarover u spreekt, is normaal
maar niet wenselijk wegens het grote tijdsverloop tussen het misdrijf
en de straf. Na de vaststelling van het strafbaar feit beschikt de
politiedienst overeenkomstig artikel 62 van het besluit over een
termijn van acht dagen om een kopie van het proces-verbaal aan de
overtreders te bezorgen. De strafvordering wordt slechts na verloop
van acht dagen daadwerkelijk ingesteld.

In de meer ernstige gevallen opteert het openbaar ministerie voor
onmiddellijke dagvaarding ter rechtszitting nadat de overtreder is

08.02 Marc Verwilghen, ministre:

Les caméras automatiques
fonctionnent avec un film
photographique qui doit être retiré
à intervalles réguliers afin d'être
développé. Le problème réside
principalement dans le délai qui
s'écoule entre le moment de
l'infraction et sa constatation. Avec
le système existant, il est
impossible de prendre les
contrevenants en flagrant délit.
Conformément à l'article 55 de
l'arrêté royal du 16 mars 1966, qui
a trait à la possibilité de retirer
immédiatement le permis de
conduire, le chauffeur doit être
arrêté immédiatement après avoir
commis le fait punissable. Or,
avec de tels appareils, c'est
quasiment impossible.

Le gouvernement a décidé de
réexaminer ce problème et
d'étendre le champ d'application
de la disposition concernée aux
infractions graves constatées par
des caméras automatiques. Par
conséquent, le délai de 6 à 8 mois
évoqué par M. Laeremans est
"normal", sans être souhaitable.

Conformément à l'article 62 de
l'arrêté précité, le service de police
dispose d'un délai de 8 jours pour
adresser une copie du procès-
verbal au contrevenant.

Dans des cas plus graves, le

CRIV 50

COM 578

13/11/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gehoord, rekening houdend met de termijnen die voor de
noodzakelijke handelingen zijn vereist. Ik verwijs naar het verhoor van
de overtreder, behandeling van het dossier met toevoeging van het
inlichtingsblad en het uittreksel uit het strafregister en, in voorkomend
geval, een kopie van eerdere vonnissen om specifieke recidieven te
verantwoorden. Als wij daar de dagvaardingstermijnen bij optellen, is
een periode van vier maanden normaal. Indien voordien een dading is
aangegaan maar onbetaald is gebleven, moet bij die periode de
termijn voor de betaling en de herinnering de periode één maand
worden bijgevoegd.

Die termijn is natuurlijk te lang opdat de veroordeling haar rol van
educatieve maatregel ten volle zou spelen. Het zal evenwel
buitengewoon moeilijk zijn om die termijnen te verkorten omdat
sommige daarvan in de wet zijn bepaald. Om die reden is de regering
van zin om te voorzien in een administratieve afhandeling van
bepaalde verkeersovertredingen aan de hand van het stelsel van de
onmiddellijke inning, dat zal worden herzien.

Dat zijn de maatregelen die op het getouw staan. Het komt er in elk
geval op aan een systeem te vinden dat ons de wettelijke kaap laat
nemen die wij momenteel bij een betrapping op heterdaad niet
kunnen nemen.

ministère public opte pour une
citation immédiate, sitôt le
contrevenant entendu. Compte
tenu des délais pour accomplir les
actes nécessaires, une période de
4 à 5 mois n'est nullement
excessive pour un dossier simple.

Si une transaction est entre-temps
intervenue, mais est demeurée
impayée, il convient de rallonger
ce délai d'un mois, sans compter
le délai supplémentaire pour le
rappel. Le délai total est finalement
de six mois, ce qui est bien
entendu trop long pour que le
jugement puisse avoir une fonction
éducative. Certains délais étant
fixés dans la loi, il sera difficile de
les raccourcir. C'est pourquoi le
gouvernement prévoira le
règlement administratif de certains
types d'infractions au code de la
route par le biais d'un
élargissement du système de la
perception immédiate.

08.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik ben blij dat het probleem wordt erkend. Het is
een beetje verwarrend omdat het ook met de wijze van de vaststelling
zou hebben te maken. Ik zie de link niet duidelijk tussen de klassieke
betrapping op heterdaad en de digitale wijze van betrappen. U hebt
herhaald dat een intrekking alleen kan bij een echte ontdekking bij
heterdaad. Op dat punt zijn wetswijzigingen en maatregelen nodig
opdat men de overtredingen op een andere wijze kan behandelen. Na
de vaststelling zou men de mensen moeten kunnen ontbieden en het
rijbewijs als het om een zware overtreding gaat ter plaatse
intrekken.

Ook de inkorting van de periode wordt als noodzakelijk beschouwd.
De minister vindt het onmenselijk dat het zo lang duurt, maar als
oplossing wil hij de administratieve afhandeling in het leven roepen.

08.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Le problème est donc
reconnu. Je pense cependant
qu'une modification de la loi est
nécessaire.

08.04 Minister Marc Verwilghen: Ik heb gezegd dat wij deze weg

bewandelen, gekoppeld aan een wetswijziging. Wat wilt u nog meer?

08.04 Marc Verwilghen, ministre:

Si vous refusez d' écouter, vous
ne saurez jamais!

08.05 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Een administratieve

afhandeling alleen is in elk geval te weinig. Ik kan mij indenken dat via
de administratieve afhandeling de intrekking van het rijbewijs niet
mogelijk is. De regering moet meer maatregelen nemen om die
periode in te korten. Wij zijn in elk geval in blijde verwachting van de
maatregelen die u aankondigt.

08.05 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Un règlement administratif
seul est insuffisant. Réduire la
période ne suffit pas. Quoi qu'il en
soit, nous attendons les mesures
annoncées par le ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.55 uur.