KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50 COM 576
CRIV 50 COM 576
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
L
ANDSVERDEDIGING
C
OMMISSION DE LA
D
ÉFENSE NATIONALE
dinsdag mardi
13-11-2001 13-11-2001
10:15 uur
10:15 heures
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties:
Abréviations dans la numérotation des publications:
DOC
50
0000/000
Parlementair document van de 50e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen:
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel.: 02/ 549 81 60
Fax: 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail: alg.zaken@deKamer.be
CRIV 50
COM 576
13/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i
INHOUD
SOMMAIRE
Samengevoegde vragen en interpellaties van
1
Questions et interpellations jointes de
1
-
de heer Stef Goris aan de minister van
Landsverdediging over "de sociale begeleiding
van het personeel bij de herstructurering van het
Belgische leger" (nr. 5589)
1
- M. Stef Goris au ministre de la Défense sur
"l'accompagnement social des membres du
personnel dans le cadre de la restructuration de
l'armée belge" (n° 5589)
1
- de heer Ferdy Willems tot de minister van
Landsverdediging over "de hervorming van het
leger" (nr. 975)
1
- M. Ferdy Willems au ministre de la Défense
nationale sur "la réforme de l'armée" (n° 975)
1
- de heer Ferdy Willems tot de minister van
Landsverdediging over "de kazernes in de
achtertuin van parlementairen en ministers"
(nr. 976)
1
- M. Ferdy Willems au ministre de la Défense
nationale sur "le maintien de casernes dans le fief
de parlementaires et de ministres" (n° 976)
1
- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van
Landsverdediging over "de fondsen die worden
uitgetrokken voor de huisvesting van de Belgische
militairen in Duitsland en de nieuwe bestemming
ervan" (nr. 5692)
1
- Mme Josée Lejeune au ministre de la Défense
sur "les fonds alloués pour les logements
militaires belges en Allemagne et leurs nouvelles
affectations" (n° 5692)
1
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de geplande
herstructurering van de krijgsmacht en de sluiting
van kazernes" (nr. 992)
1
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la restructuration prévue des forces armées et la
fermeture de casernes " (n° 992)
1
Sprekers: Stef Goris, Ferdy Willems, André
Flahaut, minister van Landsverdediging,
Josée Lejeune, Luc Sevenhans, Peter
Vanhoutte, Martial Lahaye
Orateurs: Stef Goris, Ferdy Willems, André
Flahaut, ministre de la Défense, Josée
Lejeune, Luc Sevenhans, Peter Vanhoutte,
Martial Lahaye
Moties
18
Motions
18
Vraag van de heer Stef Goris aan de minister van
Landsverdediging over "de benoemingen binnen
de Krijgsmacht op niveau van Generaal"
(nr. 5590)
19
Question de M. Stef Goris au ministre de la
Défense sur "les nominations au grade de général
au sein des forces armées" (n° 5590)
19
Sprekers: Stef Goris, André Flahaut, minister
van Landsverdediging, Luc Sevenhans
Orateurs: Stef Goris, André Flahaut, ministre
de la Défense, Luc Sevenhans
Vraag van de heer Luc Paque aan de minister van
Landsverdediging over "de veiligheid van de
Belgische kerncentrales" (nr. 5625)
21
Question de M. Luc Paque au ministre de la
Défense nationale sur "la sécurité des centrales
nucléaires belges" (n° 5625)
21
Sprekers: Luc Paque, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Orateurs: Luc Paque, André Flahaut,
ministre de la Défense
CRIV 50
COM 576
13/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1
COMMISSIE VOOR DE
LANDSVERDEDIGING
COMMISSION DE LA DEFENSE
NATIONALE
van
DINSDAG
13
NOVEMBER
2001
10:15 uur
______
du
MARDI
13
NOVEMBRE
2001
10:15 heures
______
La séance est ouverte à 10.27 heures par Mme Josée Lejeune, présidente.
De vergadering wordt geopend om 10.27 uur door mevrouw Josée Lejeune, voorzitter.
01 Samengevoegde vragen en interpellaties van
- de heer Stef Goris aan de minister van Landsverdediging over "de sociale begeleiding van het
personeel bij de herstructurering van het Belgische leger" (nr. 5589)
- de heer Ferdy Willems tot de minister van Landsverdediging over "de hervorming van het leger"
(nr. 975)
- de heer Ferdy Willems tot de minister van Landsverdediging over "de kazernes in de achtertuin van
parlementairen en ministers" (nr. 976)
- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van Landsverdediging over "de fondsen die worden
uitgetrokken voor de huisvesting van de Belgische militairen in Duitsland en de nieuwe bestemming
ervan" (nr. 5692)
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van Landsverdediging over "de geplande herstructurering
van de krijgsmacht en de sluiting van kazernes" (nr. 992)
01 Questions et interpellations jointes de
- M. Stef Goris au ministre de la Défense sur "l'accompagnement social des membres du personnel
dans le cadre de la restructuration de l'armée belge" (n° 5589)
- M. Ferdy Willems au ministre de la Défense nationale sur "la réforme de l'armée" (n° 975)
- M. Ferdy Willems au ministre de la Défense nationale sur "le maintien de casernes dans le fief de
parlementaires et de ministres" (n° 976)
- Mme Josée Lejeune au ministre de la Défense sur "les fonds alloués pour les logements militaires
belges en Allemagne et leurs nouvelles affectations" (n° 5692)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "la restructuration prévue des forces armées et la
fermeture de casernes " (n° 992)
01.01 Stef Goris (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister,
collega's, de aangekondigde terugtrekking van de Belgische
strijdkrachten uit Duitsland gaat gepaard met een aantal sociale
maatregelen ten behoeve van de militairen en van hun gezinnen. Een
ervan bestaat in het rondsturen van een vragenlijst waarop men een
keuze kan maken. Dit geldt trouwens ook voor de garnizoenen in het
binnenland.
Niettemin krijgen wij toch een aantal opmerkingen van militairen die
ons melden dat een aantal maatregelen uitblijft. Mijnheer de minister,
het was ook uw bezorgdheid om bij de begeleiding van de militairen in
het kader van de globale herstructurering, maximaal in sociale
maatregelen te voorzien. Iedereen kan nu die vragenlijst invullen die
in principe de kracht heeft van een model B, namelijk een
aanvraagformulier voor mutaties. Een studie van het plan laat
01.01 Stef Goris (VLD): Lorsque
les forces armées belges ont
quitté l'Allemagne, les militaires
ont pu clairement exprimer leur
préférence dans le choix des
unités et des garnisons. Dans la
mesure du possible, il serait tenu
compte de leurs desiderata.
Le personnel touché par la
restructuration peut également
formuler clairement ses souhaits
par le biais d'une enquête. Je
crains que les problèmes ne
commencent à se poser que
13/11/2001
CRIV 50
COM 576
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
uitschijnen dat er zeer veel wisseloplossingen mogelijk zijn. Er
bestaan heel wat mogelijkheden om de persoonlijke impact voor de
militairen en hun gezinnen tot het strikte minimum te herleiden. Dit
kan via het aanvraagformulier. Dit is echter slechts mogelijk, en ik
wens dit te beklemtonen, indien het personeel de kans krijgt om de
eerste en maximaal de tweede keuze te krijgen. Dit zal zich wellicht in
een aantal gevallen voordoen. In principe kan men muteren naar een
eenheid gelegen op zo'n 20 à 30 kilometers van het bestaande
garnizoen. Heel wat eenheden sluiten echter of verhuizen in 2005,
2007, 2011 of 2014 en de vraag rijst nu of het personeel dat wenst te
muteren en dit om persoonlijke redenen uitstelt, niet verplicht zal
worden om te muteren naar de eenheid waaraan zij toegewezen
zullen worden. Op dat vlak doet zich een probleem voor en moet men
nagaan in welke mate aan de wensen van deze mensen kan worden
tegemoetgekomen. Echte problemen zullen er pas in de volgende 5, 8
of 10 jaar zijn omdat er tegen die tijd voor deze mensen waarschijnlijk
geen oplossing meer zal zijn.
Collega's, het plan dat wij hebben kunnen inzien is goed gespreid in
de tijd. Er zijn een aantal wisseloplossingen mogelijk. Naar mijn
gevoel heeft het personeel tot nu toe nog niet zwaar gereageerd maar
er is toch heel wat onrust. Ik denk dat het nuttig is dat wij, zowel aan
de vakorganisaties van de militairen als aan de eenheden zelf,
duidelijke maatregelen voorstellen die verband houden met eventuele
ongemakken naar verre mutaties. Er zijn een aantal opties mogelijk
maar ik wil hier toch ook een aantal probleemgevallen situeren die
onze aandacht verdienen. Ik zal trouwens in alle bescheidenheid aan
de minister schriftelijk een reeks wisseloplossingen voorstellen die ik
met een aantal mensen heb besproken. Tevens zal ik zijn bijzondere
aandacht vragen rond een tiental probleemgevallen waarvan ik er hier
enkele als voorbeeld opsom.
Ik begin met de provincie Oost-Vlaanderen waar het kwartier
Westakkers, dat al vaak het voorwerp van discussie is geweest van
deze commissie, weliswaar openblijft en dit trouwens op vraag van
deze commissie, maar waar uiteindelijk het logistiek personeel zal
moeten verhuizen. Het kwartier en de aanwezigheid in Oost-
Vlaanderen blijven gewaarborgd en ik denk dat dit een goede
verdienste van het plan is. Daarnaast blijft het probleem even acuut
want de huidige mensen zullen reeds zeer binnenkort moeten
verhuizen en andere mensen van bijvoorbeeld Landen (MK22) zullen
naar Haasdonk moeten verhuizen, wat toch een respectabele afstand
is.
Het probleem van Aalst doet zich ook in Wallonië voor, waar de 17
de
Compagnie Transport, op dit ogenblik nog geen bestemming heeft.
Ook deze mensen blijven voorlopig in het ongewisse over waar ze
naartoe zullen moeten gaan. Het probleem van Limburg, de
pantserschool, kennen wij. Wij zullen daar niet meer over spreken. Er
moet ook speciale aandacht worden geschonken aan de 68
ste
genie
die vrij snel naar Brug zou gaan om daar voor adequate
begeleidingsmaatregelen te zorgen.
Ten slotte wil ik het hebben over een kleine eenheid, maar ik denk dat
elke militair van belang is, ook al is het er maar ene. Het gaat over het
peloton Transport bij de Compagnie Hoofdkwartier bij de brigade
Paracommando, dat op dit ogenblik is gestationeerd in Heverlee en
naar Peutie zou verhuizen. Zij zouden daar echter niet langer als
lorsque les dernières garnisons
fermeront. Sans doute ne sera-t-il
alors plus possible de trouver une
solution adéquate pour ces
personnes. Je transmettrai au
ministre un document comportant
un certain nombre de solutions de
rechange.
Il y a moult exemples d'unités
supprimées ou déplacées dont le
personnel sera confronté à de
nombreux problèmes notamment
en ce qui concerne les
déplacements lointains et les
nouvelles fonctions attribuées aux
membres du personnel.
Dans quelle mesure tiendra-t-on
compte du premier ou du
deuxième choix exprimé par les
militaires dans le cadre des
réaffectations?
CRIV 50
COM 576
13/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
paracommando's worden te werk gesteld, maar binnen een
transmissie-eenheid. Hierdoor verliezen zij niet alleen hun rode muts
en dat is een zeer gevoelig punt, waarvoor ik uw aandacht wil
vragen , maar ook hun parapremie. Ik heb het hier over één peloton,
maar ik denk dat elk peloton binnen onze krijgsmacht evenwaardig is
en dat al deze gevallen toch de aandacht van de ministers verdienen.
Ik kom tot mijn besluit. Er zijn nog een aantal problemen. Een aantal
mensen zijn nog steeds in het ongewisse. Het is alleszins nodig en
nuttig dat wij voor alle kwartieren en voor al deze mensen zo snel
mogelijk duidelijkheid kunnen brengen, zodat men in staat zal zijn om
hen de gewenste keuze, eerste of maximaal tweede, te geven om te
muteren. Ik ben van mening dat informatie hieromtrent nuttig en nodig
zal zijn om op dat vlak de militaire gemeenschap in ons land gerust te
stellen.
01.02 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, het betreft hier dus twee interpellaties die worden
samengevoegd en die zijn ingediend op 4 oktober 2001, maar bij de
vergadering van 10 oktober 2001 was ik in opdracht van mijn politieke
fractie in Kosovo, zoals u in het verslag kunt lezen. Dat ik daar nu nog
op kan en mag terugkomen, heeft een voordeel want intussen ligt 10
oktober achter ons, een dag waarop toch een aantal dingen zijn
gezegd die verduidelijking vragen.
Ik begin met de procedure. U weet zeer goed dat wij in al onze
bijdragen tot dit dossier, Westakkers en aanverwanten, altijd hebben
onderstreept dat wij niet zijn voor een kazerne in onze eigen
achtertuin. Het heeft mij echt in de negatieve zin gekwetst dat 24 uur
na uw beslissing, SP.A-ministers Vande Lanotte en Van Landuyt een
persoonlijk schrijven richtten aan de militairen waarin ze hun eigen
verdiensten en die van de socialistische vakbond in het bijzonder,
ophemelen als beslissend. Op 10 oktober 2001 is aan u die vraag ook
al voorgelegd en toen hebt u daarop geantwoord dat, als men
daarmee problemen heeft, men dat maar moet vragen aan die twee
ministers. Ik kon mijn ogen niet geloven toen ik dit las. U hebt ook nog
gezegd dat een aantal mensen poker heeft gespeeld en dat de ene
heeft gewonnen en de andere verloren. Het dossier was toen voor u
afgerond.
Dat was het echter niet in het Vlaams Parlement. Niemand minder
dan Norbert De Batselier, toch een notoir socialist en voorzitter van
het Vlaams Parlement, spreekt over "schijndienstbetoon". Interpellant
De Nys, die behoort tot de meerderheid, heeft het over acties die een
ongezond clientelisme en favoritisme bevoordelen, dat in een ver
doorgedreven vorm leidt tot corruptie. Hij spreekt over de lange arm
van de SP.A-ministers, die van doorslaggevende aard zou zijn. De
heer Landuyt moet ook zelf hebben gevoeld dat hij een stap te ver is
gegaan, want hij heeft ook gezegd dat hij zich kan inbeelden dat hij in
de toekomst dergelijke brieven niet meer zal schrijven. Ook Patrick
Dewael heeft de ministers een nota gestuurd over de deontologie. Dat
is toch niet niets.
Ik blijf betwijfelen of hier door SP.A en PS niet het principe sta mij
toe de uitdrukking te gebruiken van "eigen volk eerst" wordt
gehanteerd. Eerst komt het eigen kiesarrondissement en de rest kan
stikken. Ik heb daarmee bijzonder veel moeite.
01.02 Ferdy Willems (VU&ID): A
la différence d'autres, nous
n'avons jamais exercé de
pressions en faveur d'une caserne
située dans notre arrière-cour. La
lettre des ministres Vande Lanotte
et Landuyt, dans laquelle ils se
félicitent de leur intervention dans
le dossier, m'a extrêmement
perturbé. Le président du
Parlement flamand et M. Denys
ont réprouvé le comportement du
ministre Landuyt. Le PS et le SP
semblent agir selon le principe
« Eigen volk eerst » (« priorité à
notre peuple
»). Le ministre
prétend ne pas avoir eu
connaissance d'un groupe de
pression quelconque: est-il
question de pression dans ce
dossier ou pas?
13/11/2001
CRIV 50
COM 576
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4
Ik heb daar bijzonder veel moeite mee.
U hebt steeds gezegd dat over dit plan nog wordt onderhandeld. U
beweert dat u van niets weet, maar uw lichaamstaal spreekt
boekdelen. De ACOD en uw geestesnoten, de SP-ministers, moeten
dit geweten hebben. Ik herhaal de vraag die collega Sevenhans hier
heeft gesteld. Is er vanuit de met u verwante politieke partijen in dit
dossiers gelobbyd? Dit is een duidelijke vraag waarop u op 10 oktober
niet hebt geantwoord. Ik stel u dezelfde vraag vandaag nogmaals.
01.03 Minister André Flahaut: Het antwoord is neen.
01.03 André Flahaut, ministre:
Non.
01.04 Ferdy Willems (VU&ID): Dan snap ik het helemaal niet meer.
De feiten spreken u tegen.
Waarom moet de kazerne van Westakkers verhuizen? Wij stellen op
het terrein vast dat meer dan de helft van de infrastructuur weg moet
en zal worden overgebracht naar Sijsele. Waarom is dit nodig?
U zei ook dat het militaire personeel mocht blijven via een
omschakeling naar een nieuwe eenheid. Ik heb terzake een aantal
vragen. Ten eerste, wat met de kwalificaties die de betrokkenen nodig
hebben? De omschakeling naar een medische interventieploeg lijkt
mij niet zo evident. Het personeel van Westakkers kan wel blijven,
maar nooit met die kwalificatie.
Ten tweede, wat met de overbruggingsperiode? Tussen 2003 en
2011 is nog niet voor onmiddellijk en wat zal er intussen gebeuren?
Ten derde, en dit is een teer punt, burgers en militairen doen
hetzelfde werk en werken samen in ploegen. De burgers mogen
blijven maar de militairen niet omdat zij muteerbaar zijn. Dit lijkt mij
niet echt sociaal. Ook militairen zijn mensen. Ik weet dat men
Westakkers ondertussen het olifantenkerkhof noemt omdat zij al zo
vaak werden gemuteerd.
Een vierde, ook zeer teer punt, heeft betrekking op uw houding ten
opzichte van de vakorganisaties. De heer Goris had het uitdrukkelijk
over alle vakorganisaties. Waarom overlegt u niet steeds met alle
vakorganisaties? Op 10 oktober heeft men u deze vraag ook gesteld.
In uw antwoord zei u dat ACMP een minoritaire vakbond is. De heer
Bultinck zei dat hij die opmerking voor uw rekening wou laten.
Mag ik echter voorstellen om hierop even dieper in te gaan? Er zijn bij
het leger op dit ogenblik 6 vakbonden. Drie vakbonden worden als
politiek omschreven omdat ze tot een ideologische strekking behoren:
ACOD, CCOD en VSOA. Het aantal leden van deze organisaties is
nooit geteld omdat zij wettelijk niet verplicht zijn hun ledenaantal mee
te delen. De officieuze cijfers hebben het over 2.500 leden voor
ACOD, ongeveer 1.500 voor CCOD en 10.300 voor VSOA. ACMP is
veruit de grootste niet-politiek gekleurde vakbond met 4.500 leden. De
twee andere bonden tellen slechts een paar honderd leden.
Uw antwoord wekt ergernis bij syndicalisten en het bevordert zeker
niet de sfeer van overleg die nodig is. Op die manier maakt u het
zichzelf moeilijk bij komend overleg. Op die manier bevordert u ook
een negatieve syndicale sfeer bij militairen die van nature uit minder
01.04 Ferdy Willems (VU&ID):
Plus de la moitié de l'infrastructure
de Westakkers déménage à
Sijsele. Le personnel militaire peut
rester en changeant d'unité. Mais
qu'en est-il des qualifications
requises? Qu'en est-il par ailleurs
de la période de transition? Les
civils et les militaires font le même
travail. Les civils peuvent rester,
mais pas les militaires. Ces
derniers n'ont qu'à faire preuve de
flexibilité. Ce n'est pas social! Un
autre point litigieux est votre
attitude vis-à-vis des organisations
syndicales. Pourquoi la
concertation ne se fait-elle pas
avec tous les syndicats? Que vous
qualifiiez le CGPM de syndicat
mineur est tout bonnement
déplacé, étant donné que c'est
celui qui compte le plus d'affiliés,
soit 4.500 personnes. L'armée
compte six syndicats. Les trois
syndicats « politiques » ne sont
pas tenus de communiquer leur
nombre d'affiliés. Parmi les non-
politiques, le CGPM est de loin le
syndicat le plus important. Votre
réponse n'est pas de nature à
favoriser l'esprit de concertation,
au contraire! Les militaires n'ont
pas, par nature, de réflexes
syndicalistes mais cela pourrait
changer à présent. Vous manquez
clairement de respect pour les
syndicats.
CRIV 50
COM 576
13/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
geneigd zijn tot syndicale acties. U getuigt hierdoor als socialist van
een asociale houding en een gebrek aan respect voor vakbonden en
werkende mensen. Ik leid dit af uit uw antwoord waarin u het had over
een "minoritaire vakbond". Dit is een denigrerende uitlating, een
minister onwaardig.
Président: Jean-Pol Henry, président.
Voorzitter: Jean-Pol Henry, voorzitter.
Ten tweede, is het correct dat er gerechtelijke onderzoeken zijn naar
aanleiding van het uitlekken van een verslag van de Inspectie van
Financiën? Opnieuw dezelfde sfeer bij u, mijnheer de minister. U kunt
zich blijkbaar niet indenken dat er mensen zijn, militairen of burgers,
die de vakbond belangrijk genoeg vinden om die in te lichten als er
zoiets gebeurt. Mijn vraag luidt of dat inderdaad zo is.
Dan is er het fameuze sociaal beleidsplan waarover u zoveel praat. Ik
heb u enkele maanden geleden de kaart getekend van de mensen in
Westakkers. Meer dan 70% zijn tussen 30 en 50 jaar oud, voor wie
pensioen niet onmiddellijk nabij is. Het weze beklemtoond dat dit
mensen zijn met een gezin, met kinderen, met soms een werkende
partner, met een sociaal leven. Men vraagt immers terecht aan de
militairen om zich te integreren in de burgermaatschappij in de streek
waar zij wonen. U belooft dan overleg. U zegt dan ik ben daar blij
mee dat u rekening zult houden met de familiale toestand van de
mensen, met sociale problemen, met eenoudergezinnen. Nu komt het
echter. Mevrouw De Meyer vraagt u wat er aan is van de
vertrekpremie. U antwoordt dan dat de vakbonden dat niet willen.
Waar komt dit vandaan? Ik weet wel dat een tijd geleden werd
gesproken over een vertrekpremie van vijf miljoen frank, maar dat
werd afgeschoten door de regering, dat heeft het niet gehaald. Als u
dat bedoelt, was het niet de vakbond die neen zei, maar wel de
regering die de vertrekpremie heeft afgewimpeld. Waar haalt u het
vandaan om hier te zeggen dat de vakbonden de vertrekpremie
afwijzen? De vakbonden die ik heb geconsulteerd, vallen achterover
en noemen dit niet juist. Graag uw antwoord.
U hebt de militairen ook een vragenlijst gestuurd. Ik weet uit zeer
betrouwbare bron dat sommige militairen slechts één dag tijd kregen
om dat in te vullen. Toch gaat het over hun toekomst, over die van
hun gezin. In Haasdonk heeft men 15 dagen uitstel gekregen, maar er
zijn militairen die maar één dag hebben gekregen om het formulier in
te vullen. Dit is opnieuw asociaal. Ik wik mijn woorden, maar spreek
ze toch uit. Vandaar mijn vijfde vraag. Gelet op al het voorgaande,
acht u het mogelijk om deze informatie aan te passen, te veranderen,
bijkomende mogelijkheden te bieden?
Mijn zesde punt betreft MCEM, met de procedure voor militairen,
civielen en ex-militairen. Militairen kunnen dus overschakelen naar
burgerlijk personeel, maar die mogelijkheid bestaat nu niet. Drie
concrete vragen. Op welke termijn zult u dit doen? Hoe zult u dit
praktisch doen? Waarom is dat totnogtoe geen optie geweest? Men
stelt dat er vorige week daarover overleg werd begonnen. Graag had
ik vernomen wat daarvan het resultaat is.
De zevende vraag van mijn tweede interpellatie betreft de praktijk.
Theoretisch kan de militair van de ene eenheid naar de andere
overschakelen. In de praktijk zal dat afhangen van zijn oversten en
Est-il exact que des enquêtes
judiciaires ont été ouvertes après
l'ébruitement du rapport de
l'Inspection des Finances? La
plupart des membres du personnel
sont trop jeunes pour partir à la
retraite. Où en est le plan
d'accompagnement social? Vous
avez déclaré en commission que
les syndicats rejetaient la prime de
départ, ce qu'ils contestent.
Souvent, les militaires n'ont
disposé que d'un jour pour remplir
les formulaires d'enquête. C'est
asocial. Est-il possible d'encore
adapter la procédure
d'information? Un système qui
permettrait à des militaires
d'occuper une fonction civile est
en préparation. Quand ce système
entrera-t-il en vigueur? Quel est le
résultat des concertations
organisées à ce sujet?
Théoriquement, tout militaire peut
changer d'unité au sein des forces
armées. Dans la pratique
cependant, ce n'est pas aussi
simple. Un recyclage sans l'aide
de la hiérarchie militaire est-il
admis? Un budget a-t-il été prévu
pour cette conversion?
De quels moyens financiers
dispose-t-on pour appliquer le plan
social? Le montant annoncé d'1,6
milliard ne suffira sans doute pas.
Certains militaires ont-ils déjà
quitté volontairement l'armée?
Quid des soldats belges en
Allemagne? 60% d'entre eux sont
partis prématurément à la suite de
votre mesure. Toutefois, on
constate un nombre excédentaire
de sous-officiers.
13/11/2001
CRIV 50
COM 576
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6
vooral van de kwalificatie die hij heeft. Is er voorzien in een budget
voor deze omschakeling? Dat zal immers niet niks zijn.
Dat brengt mij bij mijn achtste vraag. Welke financiële middelen zijn
er? U belooft heel veel, maar ik stel vast dat het militaire budget
krimpt. U hebt het over 1,4 miljard frank, maar dit zal ruim te weinig
zijn voor een serieus begeleidingsplan.
Ten negende, werden de voorbije maand reeds vrijwilligers gemeld,
dus mensen die het leger vrijwillig verlaten?
Inhakend op het agendapunt van de heer Goris heb ik nog een tiende
vraag. Hoe zit het met de disponibiliteit of zelfs met heel de situatie
van de Belgische soldaten in Duitsland? In 1997 ging het over 3.500
militairen die in vervroegde disponibiliteit konden gaan. 60% slechts
heeft daar gebruik van gemaakt. Ik weet dat dit een tijdelijke
maatregel was in functie van een teveel aan officieren en
onderofficieren. Vandaag is de disproportie, met name het teveel aan
onderofficieren, nog groter geworden. Toch schaft men die maatregel
tegelijkertijd af.
Men handhaaft deze maatregel wel voor de ongeveer 50 Belgische
soldaten in Duitsland. Ik gun die mensen dat. De anderen vragen zich
evenwel af wat er met hen zal gebeuren. Dit is immers opnieuw de
tactiek van verdeel en heers.
01.05 Josée Lejeune (PRL FDF MCC): Monsieur le président,
monsieur le ministre, le rapatriement des Forces militaires belges
stationnées en Allemagne suscite différentes questions concernant la
mise en oeuvre effective de cette décision.
Il est bien entendu impossible d'anticiper l'ensemble des difficultés
d'ordres professionnel, social et familial de cette mesure ni de pouvoir
mesurer ou déterminer avec exactitude le nombre de militaires belges
qui désireraient revenir à la vie civile et vivre de façon définitive en
Allemagne.
Le groupe PRL FDF MCC est convaincu que vos services géreront ce
dossier avec souplesse et avec le souci de marier les intérêts
professionnels et sociaux des soldats concernés.
C'est dans ce cadre que je désirerais obtenir quelques précisions
concernant le coût de l'année 2001 et les prévisions que vous faites
pour les cinq prochaines années au niveau du stationnement de ces
Forces belges en Allemagne. Cette question me semble importante
car nous sommes en cours de débat budgétaire pour l'année 2002.
Ces coûts seront en diminution suite au retrait progressif des
militaires belges. Quelles sont les sommes qui pourront être
dégagées et quelle sera leur ventilation entre les différents postes? Je
pense plus spécifiquement aux aides au logement. Quelles seront
leurs affectations? Si des sommes peuvent être dégagées et
affectées à d'autres postes, des charges supplémentaires sont
imposées aux militaires rentrant d'Allemagne et je pense par exemple
au précompte immobilier, aux taxes communales supplémentaires et
aux contributions ONSS. Notre groupe pense qu'il serait peut-être
important de prévoir une mesure transitoire d'un an, permettant aux
militaires de s'adapter à ces nouvelles charges financières.
01.05 Josée Lejeune (PRL FDF
MCC): Er rijzen verscheidene
vragen inzake de mate waarin de
in Duitsland gelegerde Belgische
strijdkrachten werkelijk worden
gerepatrieerd. Mijn fractie is ervan
overtuigd dat uw diensten dit
dossier soepel zullen behandelen
en de professionele en sociale
belangen van de betrokken
soldaten hierbij hand in hand
willen laten gaan.
Wat is de kostprijs voor 2001 en
op hoeveel wordt de kostprijs voor
de vijf volgende jaren geraamd?
Ingevolge de geleidelijke
terugtrekking van de Belgische
militairen zullen die kosten dalen.
Welk bedrag zal er aldus
vrijkomen en hoe zal dat over de
verschillende begrotingsposten
worden verdeeld? De soldaten die
terugkeren uit Duitsland krijgen
bijkomende taken. Dient
overeenkomstig het voorstel van
de PRL-FDF geen
overgangsperiode van een jaar te
worden ingelast, die de
betrokkenen toelaat met de
nieuwe taken vertrouwd te worden.
CRIV 50
COM 576
13/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
01.06 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, ik heb reeds een interpellatie
gehouden over het herstructureringplan. Op dat ogenblik heb ik
aangekondigd op deze problematiek te zullen terugkomen omdat een
aantal antwoorden me onvoldoende bleken. Ik onderschrijf het
standpunt dat de heer Willems in zijn interpellatie ontwikkeld heeft.
Een maand later hebben we nog steeds geen bijkomende informatie
ontvangen over een aantal pijnpunten in het herstructureringsplan.
Mijnheer de minister, ik kan u geruststellen. Vorige week heeft het
parlement een resolutie goedgekeurd waarin de meerderheid u
uitdrukkelijk vraagt het herstructureringsplan onverkort uit te voeren.
Ik begrijp niet waarom de heer Goris vandaag een interpellatie houdt.
Moet ik ervan uitgaan dat hij een aantal onvolmaaktheden in het plan
heeft ontdekt en dat de bezorgdheid bij de militairen groeit? Mijnheer
de minister, u spreekt steeds over de sociale begeleiding. Concreet
schort er heel wat. Het verheugt me dat de heer Goris een aantal
bijkomende argumenten heeft aangehaald. Ik zal aandachtig luisteren
naar uw antwoord op deze vragen.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik blijf bij mijn standpunt
dat het sociaal begeleidingsplan veel te weinig uitgewerkt is.
Ongeveer twee maanden na de beruchte derde september is het
hoog tijd dat u concrete cijfers op tafel legt. In mijn interpellatie heb ik
gevraagd over hoeveel mensen het gaat. Tot op heden heb ik geen
concrete gegevens gekregen. Naast het sociale plan dat het
belangrijkste is, heb ik eveneens vragen gesteld over het
spreidingsplan, onder meer of het herstructureringsplan gebruikt
wordt om een aantal zaken uit het verleden recht te trekken. U hebt
bevestigend geantwoord. U bent wellicht een eerlijk man. Ik had
echter graag meer concrete gegevens terzake gekregen. Bepaalde
parlementsleden blijven immers beweren dat er duidelijk een
onevenwicht is. Ik dring aan op concreet cijfermateriaal terzake.
Mijnheer de minister, naar aanleiding van de vorige interpellaties hebt
u out of the blue meegedeeld dat we ons mogen verwachten aan een
budgetvermindering. Op dat ogenblik ben ik daar niet dieper op
ingegaan. De situatie is echter raar. Enerzijds komt u met veel poeha
vertellen dat het budget van 1,4 miljard frank gegarandeerd is.
Anderzijds wordt het budget met 1,9 miljard frank verminderd. Wat
valt er dan te juichen? Ik begrijp het niet. Ik blijf erbij dat de 1,4 miljard
frank gebruikt wordt als het wit konijn. Met dit bedrag moet alles
betaald worden: de lonen van de beroepsvrijwilligers, de lonen van de
onderofficieren en binnenkort ook de lonen van de officieren. Dit kan
niet met 1,4 miljard frank. Als men het budget vermindert op een
cruciaal ogenblik, midden in een herstructurering geeft men een
verkeerd signaal. U hebt geantwoord niet ongerust te zijn omdat ook
andere departementen het met minder zullen moeten stellen. Het
departement van Landsverdediging zit, mijns inziens, in een bijzonder
moeilijke situatie. Ik begrijp niet dat u durft te stellen dat 1,9 miljard
frank geen ramp is, zeker als men rekening houdt met de
herstructurering die volop bezig is en de daaraan verbonden
problemen omdat de implicaties van het plan duidelijk worden. Waar
zijn we mee bezig? Mijnheer de minister, ik dring aan op
gedetailleerde antwoorden. Ik kijk met belangstelling uit naar uw
antwoord.
01.06 Luc Sevenhans (VLAAMS
BLOK): La semaine dernière, la
Chambre a adopté une résolution
demandant que le plan de réforme
soit entièrement exécuté.
L'intervention de M. Goris montre
néanmoins que ce plan fait
toujours l'objet de nombreuses
critiques. Le plan social est
insuffisant. Le plan de répartition
devrait redresser une série de
distorsions du passé. J'aimerais
pouvoir disposer de chiffres à ce
propos. Je ne comprends pas que
le budget soit réduit de 1,9
milliards au cours d'une période de
restructuration ni pourquoi le
ministre se résigne aussi
servilement à cette compression
budgétaire. Comment justifie-t-il
son attitude?
13/11/2001
CRIV 50
COM 576
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
01.07 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, chers
collègues, force est de constater que ce sont souvent les mêmes
questions qui sont posées. Aussi suis-je partagé entre deux attitudes:
soit je renvoie aux réponses que j'ai déjà données il y a quelques
jours, soit je les répète maintenant. Cela ne me dérange pas de
répéter la même chose.
Tout d'abord, je conteste les affirmations selon lesquelles ce dossier
n'avancerait pas. Le travail se fait. Je mène des concertations avec
les syndicats représentatifs. Bien sûr, l'on trouvera toujours des
personnes qui jouent les "moulins à vent" de la vie politique et sociale
et qui ne peuvent exister qu'en répandant l'incertitude et les fausses
rumeurs. Je ne m'embarrasse absolument pas de cela: je poursuis
ma route et je respecte mon engagement de concrétiser ce plan de
modernisation.
A chaque échéance, les décisions prévues y compris, celles
concernant les infrastructures ont été adoptées; les personnes
adéquates ont été désignées en veillant à respecter un équilibre
général. J'exécute le plus rapidement possible le programme tel qu'il
avait été défini. Mais on ne peut tout de même pas tout bousculer
comme cela: il faut respecter certaines cultures et certaines traditions.
Si d'aucuns se sentent capables de réaliser ce programme plus
rapidement que moi, ils peuvent s'y atteler et, moi, je m'assoirai à leur
place et me ferai un plaisir de les interpeller. Comme toujours, ceux
qui travaillent sont critiqués, tandis que ceux qui ne font rien ne le sont
pas.
Bien sûr, des correctifs peuvent toujours être apportés. J'examinerai
les propositions de M. Goris. Mais on ne peut pas réviser à tout bout
de champ toutes les décisions adoptées. La vie politique nous appelle
à prendre des décisions, à agir: c'est ce que je fais! Je prends des
décisions; mais je sais que je ne vous convaincrai pas tous, car nous
avons chacun nos contraintes régionales, communautaires, locales.
Pour ma part, je poursuis mon travail en étant animé par le souci de
garantir un équilibre global. Vous ne m'en voudrez pas d'être
convaincu qu'il s'agit là de la seule attitude permettant de faire
avancer les réformes.
Quand je dispose d'informations nouvelles, je les transmets sans
hésitation. Mais il faut laisser le temps au temps pour que le travail se
fasse.
Le 4 septembre, j'ai en effet répondu à une interpellation de M.
Sevenhans en l'assurant de ce que l'état-major général et moi-même
sommes conscients de l'impact social que peuvent engendrer les
délocalisations du personnel et des préoccupations légitimes de ce
dernier.
Je n'ai de leçons de socialisme à recevoir de personne. Il est très
facile de donner des leçons de l'extérieur. Ce n'est pas parce qu'on
est socialiste que l'on pardonne tout aux syndicats ou que l'on fait tout
pour les syndicats. Mais cela facilite, sans doute, les relations avec
les syndicats, quels qu'ils soient.
Vous avez parlé des comptages. Il y a certaines associations, en
périphérie des organisations représentatives, qui feraient mieux de ne
pas torpiller les relations nouées. Elles entravent en effet ma volonté
01.07 Minister André Flahaut: Het
valt op dat de vragen vaak
redundant zijn. Ik verwijs naar de
antwoorden die ik eerder al
gegeven heb. Wel wil ik
terugkomen op een aantal
specifieke punten.
Ik schiet op, het werk vordert. Ik
pleeg overleg met de
representatieve vakbonden.
Sommigen hebben er kennelijk
behoefte aan valse geruchten te
verspreiden - je zou denken dat
het hun reden van bestaan is. Het
zijn de windmakers van de
samenleving. Ik werk verder aan
de tenuitvoerlegging van de
nieuwe hervormingen. De
beslissingen werden geheel
volgens schema, op de geplande
data, genomen, en de
betrokkenen werden te gelegener
tijd verwittigd en herplaatst.
De veranderingen krijgen hun
beslag, maar het leger is een
aloude instelling die je maar
geleidelijk aan van koers laat
veranderen waarvan je het tempo
moet volgen!
De beste stuurlui staan aan wal,
dat is al sinds mensenheugenis
zo.
Ik neem beslissingen, wetende dat
ik er nooit in zal slagen u allen van
mijn gelijk te overtuigen. Iedereen
heeft zijn eigen gevoeligheden, dat
is normaal. Ondanks de kritiek
werk ik noest voort.
Ik verstrek informatie, maar zoals
ik op 4 september al zei tegen de
heer Sevenhans, deze operatie
vergt tijd. De staf is zich bewust
van de sociale gevolgen van de
overplaatsingen van het personeel
en van de gerechtvaardigde
bezorgdheid van de betrokken
personeelsleden. In overleg met
de mensen die verantwoordelijk
zijn voor de nieuwe structuur heeft
de staf de werknemers die
rechtstreeks door de
herstructurering getroffen worden,
geraadpleegd. Er werd een
CRIV 50
COM 576
13/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
d'instaurer un dialogue social réel au sein de ce département.
Certains actes le prouvent. Ainsi, un accord sectoriel a notamment
porté sur des éléments concrets qui sont en voie de réalisation. Et
certains, comme la mouche du coche, font plus de tort que de bien
aux militaires!
Mon souci est effectivement d'instaurer ce dialogue social. Et
d'aucuns qui ont prétendu qu'il n'y avait pas de révision barémique en
prennent aujourd'hui pour leur grade, puisque cette revalorisation
barémique pour les plus bas revenus est une réalité. Ceux qui
gagnent aujourd'hui le moins à l'armée vont toucher la même chose
que les fonctionnaires fédéraux. Il y a longtemps que cela ne s'était
plus produit. Soyons objectifs et ayons donc le courage de
reconnaître que ceux qui prétendent que le dialogue social n'existe
pas et que le climat social est infect au niveau de l'armée sont
précisément ceux qui le créent. Ces personnes sont en effet les
véritables dangers pour le développement de l'armée.
Je continue la concertation avec les responsables de la nouvelle
structure, la consultation du personnel qui appartient aux unités et
organismes qui sont directement concernés par la restructuration.
Chaque membre du personnel a été consulté afin de faire connaître
ses ordres de priorités, ses souhaits en termes de garnison, d'unités
et de fonctions en vue de son replacement. S'il y a des problèmes ou
que les délais n'ont pas été suffisamment longs, signalez-le-moi.
Nous reverrons, dans ce cas, la copie et réglerons le problème.
N'utilisons pas cet argument comme technique pour ne pas faire
avancer l'ensemble.
Il existe également une concertation avec les organisations syndicales
et les permanences. Il est trop tôt que pour en communiquer les
résultats puisque le processus de réaffectation du personnel est
toujours en cours. Les mutations qui en découleront sont une donnée
de cette concertation. L'objectif recherché est d'atteindre le maximum
de satisfaction, c'est-à-dire de satisfaire le plus grand nombre de
personnes dans leurs priorités 1 ou 2. Je suis d'accord avec M. Goris
pour dire que, lorsque l'on dépasse la priorité 2, cela devient plus
difficile. Il faudra voir le nombre de cas que cela concerne. Il faudra
examiner au cas par cas chaque situation personnelle. Naturellement,
cela réduit la masse. Chaque situation personnelle étant examinée,
des solutions concrètes pourront alors être imaginées en termes
sociaux et familiaux. Il ne faut en effet pas considérer le militaire, son
problème de mutation et d'affectation, tout seul. Il y a aussi, son
épouse ou sa compagne, son époux ou son compagnon et ses
enfants. Il s'agit d'autant d'éléments dont il faut également tenir
compte.
Des mesures sociales d'accompagnement sont prévues et j'y
reviendrai tout à l'heure dans ma réponse à Mme Lejeune.
En ce qui concerne les fermetures, elles ont été annoncées à la date
voulue. Cela ne signifie aucunement qu'au 1
er
janvier 2002, les
endroits qui devraient être fermés le seront effectivement. Il s'agit
d'une extinction progressive. Les mutations se feront donc aussi
progressivement et en douceur.
En ce qui concerne les militaires plus âgés, mes services examinent
sectoraal akkoord gesloten. Er
komt een herziening van de
loonschalen. Wie beweert dat er
geen sociale dialoog is binnen het
leger of dat de sociale dialoog niet
goed verloopt, verziekt mee die
dialoog. Elk personeelslid werd
met het oog op zijn herplaatsing
gevraagd zijn voorkeuren qua
garnizoen, eenheid en functie
kenbaar te maken.
Er heeft dus overleg
plaatsgevonden, maar het is
voorbarig om naar de resultaten
ervan te vragen. Het
herplaatsingsproces is aan de
gang en de mutaties die eruit
zullen voortvloeien zijn een
onderdeel van het overleg.
Afgezien van de raadpleging van
het personeel die tot de burgerlijke
en militaire leden van het
departement Landsverdediging is
gericht, zijn al sociale
begeleidingsmaatregelen voor de
gezinnen van de militairen
gepland. De geplande sluitingen
betekenen niet dat die sites op 1
januari 2002 verlaten zullen zijn.
Een en ander zal geleidelijk
gebeuren, zoals ook de mutaties
mondjesmaat zullen plaatsvinden.
Wij zullen zoveel mogelijk
rekening houden met de wensen
van het personeel, dat de nodige
tijd zal krijgen om zijn beroeps-,
sociaal en gezinsleven te
reorganiseren. Wij onderzoeken
eveneens mogelijke wetgevende
initiatieven om oudere militairen
binnen het departement te
herplaatsen of hen andere
specifieke functies bij de overheid
of de particuliere sector toe te
vertrouwen. Als die kwestie nog
niet afgesloten is op het niveau
van het Vlaams Parlement, dan is
dat zijn probleem. Voor mijn
departement is het dossier
gesloten.
13/11/2001
CRIV 50
COM 576
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
leur possible reclassement au sein du département comme civils ou
dans d'autres fonctions spécifiques du service public ou du service
privé. Des pistes intéressantes existent aujourd'hui.
En ce qui concerne plus particulièrement les aspects de
communication de certains ministres à l'égard de membres de la
communauté militaire, ma réponse est la même aujourd'hui qu'il y a
10 jours: le problème se pose au niveau du Parlement flamand. En ce
qui concerne mon département, mon attitude est claire depuis le
début et je vous prie donc de vous référer à ma réponse formulée
voici quelques semaines.
De inplanting van het 51
ste
bataljon Logistiek heeft het onderwerp van
een gedetailleerde studie uitgemaakt met verkenningen ter plaatse in
de verschillende onderzochte kwartieren: Ieper, Koksijde,
Lombardsijde, Sijsele en Haasdonk. Uit deze studie is gebleken dat
de plaatsing van het bataljon te Sijsele volgende voordelen bood:
nabijheid van het cliënteel, gelimiteerde kosten infra, beschikbare
plaats, eenheid van commando, interessante geografische ligging
tussen Oost- en West-Vlaanderen. Het dient eveneens gezegd dat
het gekwalificeerde burgerpersoneel van Haasdonk niet inzetbaar is in
het logistieke bataljon gezien de verschillen in deskundigheid en de
statuten.
Wat betreft de overgang in het kwartier Westakker tussen de
ontbinding van de bestaande eenheden en de plaatsing van de
nieuwe eenheden, moet men rekening houden met verschillende
verplichtingen zoals de nodige termijn om de infrawerken te realiseren
en de periode van vorming en omvorming van het personeel dat
wenst te dienen in de medische en de CIS-eenheden, dewelke zich
installeren te Haasdonk. De praktische modaliteiten van deze
overgang worden momenteel bestudeerd.
L'avantage de l'implantation du 51
e
bataillon logistique à Sijsele est
que la clientèle se trouve à
proximité. Les frais d'infrastructure
seront donc réduits. L'espace
disponible est suffisant et la
situation géographique est
intéressante. Le personnel civil
qualifié de Haasdonk ne peut être
sollicité dans le cadre de ce
bataillon étant donné les
différences de compétences et de
statuts.
Les modalités pratiques du
transfert à Westakkers sont
actuellement à l'étude.
Il est évident que les décisions prises représentent un mouvement
important de personnel et des changements de bâtiments. On a pris
en compte les bâtiments les meilleurs. Certes, certains bâtiments ne
sont pas aussi bons mais je me suis engagé à ce qu'ils ne deviennent
pas des chancres. Je ferai plaisir à M. Lahaye en disant que lorsque
j'étais à Ypres, la semaine dernière, après avoir fait remarqué à des
responsables locaux que toute la caserne ne serait peut-être plus
utile, ces derniers m'ont fait savoir qu'ils souhaitaient récupérer le plus
rapidement possible les infrastructures dont nous n'aurions plus
besoin. Vous constatez que je continue à travailler, même lorsque je
suis en représentation officielle, pour veiller à ce que les bâtiments
que nous n'utilisons plus continuent à servir la collectivité locale et
provinciale ou encore les écoles. C'est à mon avis une façon de
rendre service.
En ce qui concerne les autres questions de M. Willems, il est évident
que j'ai déposé plainte à la suite de la publication de documents
confidentiels. Même si l'on entretient de bons rapports avec les gens,
les règles restent les règles. Un document militaire confidentiel doit le
rester; on ne peut pas le rendre public. Les règles du jeu sont
connues et ceux qui ne les respectent pas doivent s'attendre à ce que
je réagisse comme je l'ai fait. Sinon, tout peut arriver à l'avenir. On ne
peut pas faire n'importe quoi; il faut respecter les conventions. Je suis
très large d'esprit mais il ne faut pas dépasser certaines limites.
Zodra er beslissingen zijn
genomen, impliceert dit dat zowel
personeel als gebouwen van
bestemming veranderen.
Sommige gebouwen zijn nog in
goede staat en kunnen dus
dienstig zijn voor burgerlijke
organisaties.
Wat de tweede vraag van de heer
Willems betreft, moet ik toegeven
inderdaad klacht te hebben
ingediend. De regels inzake
vertrouwelijke informatie gelden
voor iedereen en dienen dan ook
strikt te worden nageleefd.
Er zal verder sociaal overleg
worden gepleegd tot wanneer de
programma's ten uitvoer worden
gelegd. Indien u weet heeft van
bepaalde gevallen, mag u mij die
gerust voorleggen.
Militairen zijn werknemers zoals
CRIV 50
COM 576
13/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11
J'en arrive au plan social. Les consultations ont débuté mais il est
nécessaire d'attendre qu'elles soient terminées avant de concrétiser
ce plan. Pour ce qui est des délais, je vous ai dit que si vous aviez
connaissance de cas particuliers, vous pouviez m'en faire part.
Quant au passage du personnel militaire vers le personnel civil, je
vous en dirai un mot plus tard.
En ce qui concerne les changements de force et les mutations en
général, je répéterai ce qui a déjà été dit à de très nombreuses
reprises. Les militaires sont des hommes et des femmes comme les
autres. J'ai du respect pour eux comme j'en ai pour chaque individu.
Ce sont des travailleurs comme les autres. La différence, c'est que
leur statut est particulier et qu'il comporte des possibilités de mutation.
Celui qui s'engage à l'armée sait très bien que toute sa carrière ne se
déroulera pas au même endroit. Cette réalité est présente dans
l'esprit de chaque militaire. D'ailleurs, les remarques à ce sujet
proviennent souvent de l'extérieur car au sein de l'armée, c'est chose
courante et admise.
Il nous appartient de veiller à ce que cette obligation de mutation se
déroule dans les meilleures conditions et soit accompagnée le mieux
possible au plan social. Et c'est ce que nous faisons. Car imaginer
une armée où tous les gens sont implantés de façon définitive au
même endroit, ce n'est plus une armée! Il n'y a plus de flexibilité. Cela
ressemble à n'importe quelle entreprise. C'est figé, c'est du
conservatisme. Et j'ai horreur des conservateurs et de tous les
conservatismes. Il faut donc avancer parallèlement au plan humain et
c'est notre action.
Dans la structure unique, la mutation et l'accompagnement social se
feront sans doute plus facilement que dans une structure qui comptait
sept services du personnel. Si les mutations étaient relativement
faciles au sein des Forces, elles étaient très difficiles entre les Forces.
Demain on se trouvera dans une seule et même entreprise. Ces
mutations se feront sans doute plus facilement et c'est un des
avantages les plus importants sur le plan social.
andere werknemers, maar ze
moeten nu eenmaal rekening
houden met mogelijke mutaties.
Zij weten dat zeer goed want dat
maakt deel uit van de verbintenis
die zij hebben onderschreven
een verbintenis die elke militair
steeds voor ogen heeft. Mutaties
moeten uiteraard de zaken zoveel
mogelijk vergemakkelijken. Ook in
de eenheidsstructuur blijven
mutaties steeds mogelijk, maar zij
zullen worden vergemakkelijkt
door het feit dat er nog slechts één
personeelsdienst zal zijn in plaats
van de zeven in de vroegere
structuur.
Met betrekking tot het militaire personeel zal er naast de
operationaliteit en verjongingsenveloppe, voor de budgettaire
realisatie van de initiatieven voor sociale begeleidingsmaatregelen
maatregel per maatregel worden gewerkt.
Dans la discussion du budget 2002, le département de la Défense
nationale comme les autres départements d'ailleurs a fait un effort
mais en plaçant des verrous. Tout d'abord, il y a une indexation du
budget alors que le budget précédent n'était pas indexé. Ensuite, il y a
une structuralisation de l'enveloppe de 1,4 milliard qui n'avait pas lieu
au début. Enfin, si des opérations supplémentaires devaient avoir lieu
en raison du développement des événements internationaux, des
augmentations de crédit sont prévues; à l'instar de ce qui s'est passé
dans d'autres pays, comme aux Etats-Unis par exemple, elles
pourraient d'ailleurs être votées par le parlement. Compte tenu des
garanties qui m'étaient données au sein du gouvernement, je ne
souhaitais pas tomber dans le négativisme ambiant, préférant
envisager l'avenir de façon positive.
En ce qui concerne la question de Mme Lejeune à propos des
Het departement heeft bijgedragen
tot de algemene inspanning die
van alle departementen werd
gevraagd. Daarbij werden echter
bepaalde grendels gehandhaafd,
zoals de indexering. Voorts is er
sprake van een vastliggend
begrotingskrediet. Mochten zich
belangrijke gebeurtenissen
voordoen, zou de begroting
kunnen worden opgetrokken,
maar ik wilde niet als een
doemdenker overkomen door nu
al te vragen de begroting te
verhogen.
13/11/2001
CRIV 50
COM 576
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
militaires belges casernés en Allemagne et de leurs nouvelles
affectations, la proposition de loi de M. Schellens que nous
examinerons prochainement apporte une réponse partielle en
identifiant, pendant une période transitoire, un problème particulier
pour ce personnel d'Allemagne.
Poursuivre pour tout le monde les mises en disponibilité risquerait de
déséquilibrer complètement la pyramide des âges et la structure des
catégories. En revanche, prendre une disposition particulière pendant
une période donnée pour le personnel qui est en Allemagne est une
mesure qui se justifie.
Le montant des crédits inscrit au budget de l'année 2001 en ce qui
concerne les coûts directement imputables au stationnement en
Allemagne est de 788 millions de francs belges. Les mêmes
dépenses ont été estimées à 593 millions pour 2002, 399 millions
pour 2003 et environ 200 millions pour les années 2004 et 2005, le
rapatriement devant être terminé en 2005.
Les sommes dégagées par le retour des forces belges seront, dans
un premier temps, nécessaires pour couvrir les dépenses directement
imputables au retrait de ces forces. Ensuite, toujours dans le cadre de
l'enveloppe, ces sommes seront réaffectées en fonction des priorités
du commandement.
Quant à la problématique du logement, elle est étudiée dans le cadre
d'un plan social d'accompagnement que j'ai demandé d'élaborer à
l'Office central d'action sociale et culturelle de l'Armée. Parmi les
pistes explorées se trouve l'attribution de prêts ménagers et de prêts
pour la constitution de garanties locatives. Ce plan social doit couvrir
un maximum ou, si possible, tous les aspects du retour des forces
belges d'Allemagne.
Il faut prévoir par exemple que les services continuent à fonctionner
jusqu'au retour du dernier homme. En d'autres temps, on faisait
d'abord revenir les meilleurs éléments et on laissait les fins d'échelle
se débrouiller tout seuls. Il faut veiller à maintenir une bonne
infrastructure et des services sociaux à certains endroits. J'ai négocié
avec mes collègues de la Communauté flamande et de la
Communauté française pour le maintien de l'enseignement au niveau
où il était dispensé afin de ne pas pénaliser les enfants. De même
pour les crèches et le système des gardiennes. Je suis un ministre qui
se préoccupe des aspects sociaux, on peut difficilement se détacher
de sa nature profonde. Tout cela se fait en collaboration avec
l'OCASC. Aujourd'hui, on me dit que si on maintient un enseignement
de la Communauté néerlandophone en Allemagne, on va devoir
donner un peu plus d'argent. Mais cela aussi, c'est la solidarité! De
grâce, il faut maintenir l'enseignement à son niveau initial pendant
toute la période du retrait des hommes. Des accords ont été obtenus
en ce sens auprès des autres niveaux de pouvoir.
Il faut aussi négocier avec le gouvernement allemand afin que les
personnes puissent continuer à occuper leur logement pour les
quelques années de carrière qu'il leur reste à accomplir ou tout
simplement pour leur permettre de racheter ce bien. Il faut aussi
négocier avec le gouvernement allemand quant à la possibilité de
maintenir certaines fonctions civiles dans la Bundeswehr. Au niveau
des réaffectations, il faut veiller à ce que les gens qui restent en
Mede dank zij het wetsvoorstel
van de heer Schellens zullen wij
de situatie van het in Duitsland
gestationeerd personeel kunnen
regelen. Het betreft weliswaar
enkel een overgangsmaatregel
voor een bepaalde periode. Er kan
geen sprake van zijn er een
definitieve regeling van te maken.
Het in de begroting 2001
opgenomen bedrag voor de
kosten die rechtstreeks verband
houden met de stationering in
Duitsland loopt op tot 788 miljoen
frank. Dezelfde uitgaven worden
geraamd op 593 miljoen voor
2002, 399 miljoen voor 2003 en
200 miljoen voor 2004 en 2005.
De middelen die vrijkomen
tengevolge van de terugkeer van
de strijdkrachten naar België
zullen in een eerste fase worden
aangewend voor het dekken van
de uitgaven die rechtstreeks
verband houden met de
terugtrekking van de krijgsmacht
uit Duitsland. Nadien zal het saldo
worden besteed naargelang van
de prioriteiten van het commando.
De huisvestingsproblematiek
wordt onderzocht in het kader van
het sociaal begeleidingsplan dat
de Centrale Dienst voor Sociale en
Culturele Actie (CDSCA) op mijn
verzoek heeft uitgewerkt. Tot de
mogelijkheden die worden
overwogen behoren de toekenning
van huishoudelijke leningen of
leningen voor het betalen van
huurgaranties. Anderzijds zal het
behoud van de belangrijkste
diensten, van het personeel en
van het materiaal verzekerd
worden tot wanneer de laatste
militairen naar België terugkeren.
Ik denk daarbij meer bepaald aan
onderwijs, crèches en sociale
diensten. U ziet het: het is mijn
bedoeling de organisatorische en
structurele veranderingen te doen
samengaan met sociale
maatregelen. Er zijn
onderhandelingen gepland met de
Duitse regering om de militairen
CRIV 50
COM 576
13/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
Allemagne puissent se trouver près des frontières et faire des
navettes. D'Eupen à Aix-la-Chapelle ou Spich, les trajets ne sont pas
longs mais cela éviterait de créer des situations sociales difficiles, par
exemple que l'épouse perde l'emploi qu'elle vient d'obtenir. Tout cela
fait l'objet d'un plan social.
Aujourd'hui, il y a 2.500 militaires en Allemagne. Cela fait environ
7.500 personnes qui doivent revenir en Belgique, sur une période de
3 ans. Si on vous dit d'emblée qu'il faut reloger ces 7.500 personnes
aujourd'hui, cela paraît énorme. En revanche, par le biais de la
consultation, de l'information correcte et de l'accompagnement social,
si on analyse les souhaits de chacun et qu'on organise les mutations
en fonction de ce que je viens de vous dire, on réduira forcément le
nombre de cas sociaux. Pour ces derniers, on doit vraiment travailler
à leur apporter une solution qui sera peut-être un peu plus coûteuse
parce qu'il faudra prendre en charge un loyer, une bourse d'études.
Ce sera du social à la carte, mais tous ne sont pas des cas à
problème. J'ai rencontré des gens en Allemagne qui étaient très
heureux de rentrer en Belgique. Ils y ont leur maison, leur famille. Il
convient donc de calibrer les interventions.
En ce qui concerne les charges supplémentaires imposées aux
militaires qui rentrent d'Allemagne, il faut signaler qu'en matière de
précompte immobilier et de taxes communales, rien ne change
puisqu'en principe chaque membre des Forces belges en Allemagne
dispose d'une adresse administrative en Belgique où il paye des taxes
communales. S'il est propriétaire d'un immeuble, il paye son
précompte immobilier. Il n'est pas considéré comme non-résident
pour l'impôt des personnes physiques. S'il y a des cas, cela vaudrait
la peine d'être analysé avec mon collègue des Finances. Mais le
département des Finances, interrogé sur la partie de votre question,
nous donne ces informations.
Ensuite à propos des éventuelles charges supplémentaires, c'est tous
les militaires qui rentrent en Belgique après un séjour à l'étranger qui
sont confrontés au même problème, sans que des aides spécifiques
soient prévues. Cela c'est pour la grosse majorité. On prend
l'ensemble du personnel et il faut voir les cas qui posent vraiment des
problèmes. Et ces cas-là, il faut les résoudre. Instaurer une prime
spécifique par exemple pour le retour de l'ensemble des militaires des
Forces belges en Allemagne serait insensé car on créerait une
distorsion dans l'autre sens: le type qui est muté de Flawinne à
Lombardsijde ne touche pas pour autant une indemnité alors que le
dépaysement est parfois tout aussi grand.
Bien entendu, il y a des pertes de pouvoir d'achat qui vont intervenir.
Naturellement, le logement n'est plus gratuit, les soins de santé non
plus. Il va donc falloir compenser ce genre de choses lors des retours
en Belgique, mais en les alignant sur les militaires belges pour ne pas
créer une nouvelle distorsion. Sinon nous sommes repartis dans une
spirale.
Monsieur le président, je me suis efforcé de répondre le plus
complètement possible aux questions qui m'avaient été posées et qui
reviendront sans doute encore dans le cadre de la discussion
budgétaire.
en hun gezinnen zo goed mogelijk
bij te staan, en vooral om sociale
probleemsituaties te voorkomen.
De tegemoetkoming moet op maat
gesneden worden om het aantal
sociale gevallen zo laag mogelijk
te houden.
Wat de extra lasten voor de uit
Duitsland terugkerende militairen
betreft, verandert er niets op het
stuk van de onroerende
voorheffing en de
gemeentebelastingen, omdat elk
lid van de Belgische strijdkrachten
in Duitsland een administratief
adres in België heeft waar de
gemeentebelasting betaald wordt,
evenals, als de betrokkene
eigenaar is van een onroerend
goed, de onroerende voorheffing.
Militairen die naar België
terugkeren zullen vrede moeten
hebben met eventuele extra
lasten, zonder dat in specifieke
steun is voorzien. Een aparte
behandeling voor leden van de
BSD die in het voormelde kader
naar België terugkeren zou
immers niet billijk zijn. De balans
mag nu ook weer niet doorslaan
naar de andere kant.
De betrokken personeelsleden
zullen hun koopkracht zien dalen,
omdat de verwijderingsvergoeding,
de gratis huisvesting en de gratis
gezondheidszorg wegvallen,
waardoor ze zullen moeten
bijdragen voor de ziekte- en
invaliditeitsverzekering. Ook op dat
vlak zal hun situatie
gelijkgeschakeld moeten worden
met die van de overige in België
gelegerde militairen. Indien nodig
zullen mijn medewerkers en ikzelf
elk geval apart grondig bekijken.
01.08 Le président: Monsieur le ministre, vous m'ôtez le
13/11/2001
CRIV 50
COM 576
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
commentaire de la bouche car je pense que vous avez répondu, avec
votre tempérament certes, mais de manière très complète aux
interpellations de nos collègues. Je pense qu'ils feront un effort de
concision pour la discussion budgétaire car beaucoup de choses qui
ont été dites aujourd'hui peuvent rentrer dans le cadre de ce débat.
Ik zal die collega's natuurlijk de kans geven het woord te nemen als zij
het willen. De heer Goris krijgt het woord als eerste interpellant. De
andere commissieleden kunnen ook het woord vragen.
01.09 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik wil de minister
danken voor zijn antwoord. Ik wil er enkele dingen aan toevoegen
voor de minister en voor de collega's die naar ons hebben verwezen.
De VLD staat onverkort achter het herstructureringsplan, zoals zij
vorige week al heeft gezegd. Dat plan is niet eenvoudig tot stand
gekomen. Elke herstructurering kan aanleiding geven tot kritiek en
geen enkel plan is perfect. Toch blijven wij achter het plan staan. Net
zozeer vinden wij dat de concrete gevolgen ervan zo vlug mogelijk
aan de betrokken militairen bekendgemaakt moeten worden. De
Belgische krijgsmacht is met haar 40 000 werknemers een groot en
log schip, moeilijk te keren in een deinende zee. Dat werk kan dus
niet op enkele dagen afgerond zijn. Toch dringen wij er bij de minister
op aan dat de concrete voorstellen aan de manschappen individueel
ter kennis worden gebracht.
Wij zullen enkele bijkomende voorstellen overmaken binnen het
kader van het plan en niet ernaast die het plan kunnen aanvullen
voor de eenheden die op het eerste zicht het zwaarst getroffen zijn of
zouden kunnen worden.
Over het budget zullen wij binnenkort debatteren. Toch wil ik nu al
zeggen dat de VLD het uitermate belangrijk vond dat de globale
rijksbegroting in evenwicht afsloot. Alle departementen moeten dus
wat water bij de wijn doen. Ook Landsverdediging ontsnapte daaraan
niet. Wij hebben begrip voor de problemen omdat de evenwichtige
begroting onze prioriteit was. De 1,4 miljard frank is in het budget
vervat, maar er is een belangrijke toevoeging, met name dat in geval
van een verslechtering van de internationale toestand het budget met
eenvoudige maatregelen onmiddellijk kan worden verhoogd. Volgens
mij is dat uniek.
Over de aanpassingen van de barema's in de realiteit zijn wij erg
tevreden. De VLD vecht in deze commissie al lang om die
aanpassingen voor de lagere categorieën, de korporaals en de
soldaten, door te voeren. Die aanpassingen zijn vanaf 1 juli
doorgevoerd.
Kunt u ons zeggen vanaf wanneer die aanpassingen merkbaar zijn
voor die lagere categorieën?
01.09 Stef Goris (VLD): Le VLD
soutient le plan de restructuration
mais nous souhaitons que toutes
les personnes touchées soient
rapidement informées. Je
demande au ministre de s'y
employer. Je transmettrai au
ministre une liste mentionnant des
mesures supplémentaires
concernant certains points
délicats. Ces mesures s'inscrivent
parfaitement dans le plan de
restructuration.
Le VLD a toujours été favorable à
l'idée d'un budget en équilibre.
L'augmentation de 1,4 milliard est
inscrite au budget mais elle
pourrait être étendue le cas
échéant.
Quand les militaires verront-ils
l'augmentation de salaire
barémique sur leur fiche de paie?
01.10 Minister André Flahaut: Mijnheer Goris, zij zullen dat op het
einde van deze maand op hun loonbriefje merken.
01.10 André Flahaut, ministre: A
la fin de ce mois.
01.11 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, dat lijkt mij een
belangrijke mededeling.
01.11 Stef Goris (VLD): J'espère
que les mesures de disponibilité
pourront être étendues à
CRIV 50
COM 576
13/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
Mijnheer de minister, ik heb nog een vraag over de
disponibiliteitsmaatregelen voor de BSE. Dat wetsvoorstel hebben wij
ingediend samen met collega Schellens. De doorvoering van die
maatregelen voor de hele krijgsmacht wordt gewenst. Dat is uiteraard
niet eenvoudig. In het kader van de verjonging van de
leeftijdspiramide binnen de krijgsmacht wil ik vragen om verlenging
van maatregelen of nieuwe maatregelen te overwegen en te blijven
overwegen voor de hele krijgsmacht inzake disponibiliteit en om die
maatregelen eventueel verder uit te werken.
l'ensemble de l'Armée. Enfin, nous
devons continuer à veiller au
rajeunissement des forces
armées.
01.12 Ferdy Willems (VU&ID): Mijnheer de minister, u bent met
enkele gemakkelijke uitspraken begonnen, zoals: "De beste stuurlui
staan aan wal. U moet mij geen lesjes leren. Stel u in mijn plaats. Ik
ben een sociaal geëngageerd man." Het volstaat niet dat te zeggen, u
moet dat ook doen.
Mijnheer de minister, ik wil u verzoeken om te antwoorden op mijn
vragen, zoals uw collega's doen. Ik heb op slechts twee van mijn
vragen een antwoord gekregen. Uw eerste concrete antwoord luidde
dat er inderdaad niet gelobbyd zou zijn. Ik blijf wel zitten met het
volgend moeilijk te verklaren gegeven. Hoe komt het dat een dag later
want op een uur tijd is dat niet mogelijk twee ministers een brief
sturen naar alle militairen? Dat brengt mij meteen bij het tweede
antwoord dat u gegeven hebt.
01.12 Ferdy Willems (VU&ID):
C'est tout juste si le ministre a
répondu a mes questions. Aucune
pression ne serait exercée.
Pourquoi dans ce cas les deux
ministres ont-ils rédigé un
courrier?
01.13 Minister André Flahaut: Mijnheer Willems, ik weet dat niet,
maar dat is uw probleem ook niet.
01.13 André Flahaut, ministre: Ce
n'est pas mon problème.
01.14 Ferdy Willems (VU&ID): Dat is dus mijn probleem wel. Als dat
niet uw probleem is, dan raad ik u aan om de deontologie van de
politicus na te kijken. U doet hier aan dienstbetoon op basis van
onrechtmatige informatie en ik kom tot mijn tweede vraag. U zegt
dat er een klacht is ingediend wegens het onrechtmatig doorgeven
van informatie. Dit lijkt hier gebeurd te zijn. Gaat uw klacht wegens
het onrechtmatig geven van informatie dan ook naar diegenen die de
kabinetten Landuyt en Vande Lanotte en de socialistische vakbonden
hebben ingelicht? Gaat uw klacht ook daar naartoe, want pas dan
bent u correct. U moet niet alleen de ambtenaar pakken, maar ook de
vriendjes van u die hebben meegespeeld.
U hebt geen tijd voor uw eigen deontologie! Dank u! En dat voor een
socialistisch minister! Eigen volk eerst, eigen partij eerst, eigen regio
eerst, eigen kiezer eerst! Dank u vriendelijk! Dit is de nieuwe politieke
cultuur die u belichaamt! Schitterend, mijnheer de minister! Dat we
opnieuw een zwarte zondag mogen verwachten zal mede uw werk
zijn!
Mijnheer de minister, u hebt veel gezegd, maar u hebt niet
geantwoord op een aantal vragen. Ik herhaal ze. Vorige maand
werden deze vragen reeds gesteld. Vandaag heb ik ze herhaald.
Waarom breekt u in Westakkers de helft af om het in Sijsele opnieuw
op te bouwen? U hebt gesproken over de kwaliteit van de gebouwen
en de voorhanden zijnde ruimte. U gebruikt argumenten die eveneens
op Westakkers kunnen worden toegepast. Het vermoeden blijft dat
een ander motief heeft meegespeeld. U hebt niet geantwoord op mijn
vraag inzake de overbruggingskredieten. U hebt zich denigrerend en
kwetsend uitgelaten over een vakbond die de tweede grootste van de
01.14 Ferdy Willems (VU&ID):
Comptez-vous porter plainte
contre les cabinets des ministres
pour divulgation d'informations?
Par conséquent, priorité aux
autochtones. Si un nouveau
dimanche noir devait se produire,
le ministre porterait une part de
responsabilité. Pourquoi démolir à
moitié Westakkers et reconstruire
Sijsele? Il y a là des raisons
cachées.
Le ministre n'a pas répondu à de
nombreuses questions. Je vais
donc les répéter. Qu'en est-il de la
période de transition? Comment
le ministre justifie-t-il l'attitude
adoptée à l'égard des syndicats?
Le ministre n'a pas répondu à mes
questions relatives au budget et à
la prime de départ. Quand y aura-
t-il enfin un plan social? Combien y
a-t-il eu de départs volontaires?
Je vais déposer une motion pour
demander un plan social de
13/11/2001
CRIV 50
COM 576
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16
zes is. U als socialistisch minister noemt dit een minoritaire vakbond.
Waar haalt u het lef? Ik begrijp zoiets niet. De vakbonden zullen lezen
wat hier gezegd werd. Ze zullen u kunnen antwoorden welke militairen
slechts één dag hebben gekregen.
Quid met de herscholing en het budget hiervoor? U hebt geen
antwoord gegeven. Quid met de discriminatie tussen burgers en
militairen? U hebt opnieuw geantwoord met de oneliner dat het statuut
bepaalt dat militairen kunnen worden verplaatst. Mijnheer de minister,
een militair is ook een burger die een huis kan hebben gebouwd, van
wie de partner werk heeft en wiens kinderen gewoon naar school
gaan. Het statuut van de militair geeft het leger niet het recht met die
militair, een mens zoals wij allen, om te gaan zoals met een pion.
Ik heb geen antwoord gekregen op vragen inzake het budget. Ik heb
evenmin antwoord gekregen op mijn vraag inzake het aantal vrijwillige
ontslagen. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag die mevrouw
De Meyer in oktober reeds stelde en die ik vandaag herhaald heb
inzake de vertrekpremie. U zegt dat de vakbond dit heeft afgewezen.
Als ik goed ben ingelicht is dit niet correct. Waar haalt u die bewering?
De vakbonden zeggen me unisono dat deze bewering niet correct is.
Wat de terbeschikkingstelling betreft, kan men op zijn zachtst gezegd
spreken van een gevoel van discriminatie. De 50 mensen van de BSD
krijgen een terbeschikkingstelling. De anderen krijgen dat niet. Ik kan
me niet van de indruk ontdoen dat men de disponibiliteitsleeftijd
toepast à la tête du client. Denken we aan Sabena, waar het een
politieke must is. Voor de BSD is dat ook nodig. Voor het onderwijs
geldt dit niet. Leerkrachten moeten er maar een paar jaartjes bijdoen!
Waar is de logica in heel het beleid?
Mijnheer de minister, wanneer komt er een sociaal plan? U herhaalt
sinds een jaar dat er rekening zal worden gehouden met de sociale
situatie. Daarom dien ik een motie van aanbeveling in die, mijns
inziens, door alle parlementsleden kan worden onderschreven. Mijn
motie strekt ertoe om zo snel mogelijk, concreet en onmiddellijk de
twee woorden wegen dit sociaal plan door te voeren. Sinds meer
dan een jaar groeit de frustratie bij het leger. Maanden geleden heb ik
een brief voorgelezen van een jonge militair die beschreef hoe hij heel
idealistisch aan het leger begonnen was en met welke frustraties en
opgekropte woede hij nu worstelt. Hij staat niet alleen met zijn
gevoelens. Daarom had ik graag het aantal vrijwillige ontslagen
gekend.
Mijnheer de minister, ik dring erop aan het parlement ernstig te
nemen. U hebt mijn vragen op 4 oktober 2001 ontvangen. Uw
antwoorden zijn een minister onwaardig.
restructuration. La politique
actuelle est source de bien des
frustrations chez les militaires.
01.15 Josée Lejeune (PRL FDF MCC): Monsieur le président, je
tiens à remercier M. le ministre pour ses réponses circonstanciées.
Notre groupe soutient toutes les initiatives visant à améliorer la
situation sociale des militaires. M. le ministre a fait allusion à plusieurs
priorités tant au niveau du logement que des prêts. Nous félicitons le
département de la Défense de s'être penché sur ces différents sujets.
Par ailleurs, j'ai écouté avec beaucoup d'attention M. le ministre quant
à la discrimination que l'on créerait en tenant compte d'une période
transitoire. Or, si je ne m'abuse et si mes informations ne sont pas
erronées, un militaire partant en mission à l'étranger perçoit une
indemnité. Aussi, je pense que les militaires casernés en Allemagne
01.15 Josée Lejeune (PRL FDF
MCC): Uit uw antwoord onthoud ik
alle sociale
begeleidingsmaatregelen voor de
militairen. Ik heb woorden van lof
voor de onderscheiden diensten
die deze sociale maatregelen ten
uitvoer brengen.
Er blijft wel een discriminatie op
het stuk van de vergoeding. Iedere
militair die naar het buitenland
CRIV 50
COM 576
13/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17
bénéficient de primes supplémentaires et leur retour en Belgique ne
pourra qu'entraîner une diminution de leurs rémunérations. Ne
faudrait-il dès lors pas maintenir pareille indemnité?
gestuurd wordt, ontvangt een
vergoeding. De vroeger in
Duitsland gelegerde en naar
België teruggekeerde militairen
dreigen die vergoeding te
verliezen. Kan de vergoeding niet
behouden blijven?
01.16 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer der minister, ik wil u uiteraard niet in verlegenheid brengen;
ik weet dat u een sociaal bewogen man bent en ik ken er zelfs
concrete voorbeelden van.
U hebt echter geen sociaal plan, dat is iets anders. U misbruikt
enigszins uw sociale bewogenheid om de indruk te wekken dat u wel
degelijk een sociaal plan hebt. Doch, een sociaal plan is er niet. U
hebt wel een aantal sociale maatregelen die u telkenmale bijstuurt.
Dat is positief, maar u had daar vroeger aan moeten denken, u loopt
achter de feiten aan. Vandaar momenteel soms ten onrechte, maar
meestal terecht de vrees bij de militairen. Men voelt zich daar
enigszins in de steek gelaten.
Inzake het budget, heb ik uw antwoord beluisterd; u lijkt er heel gerust
in te zijn. Dat is vrij logisch, want u zegt dat indien wij er niet komen,
onmiddellijk bijkomende kredieten zullen worden gegeven. Daarbij
kan ik u onmiddellijk een nieuwe vraag stellen.
In het kader van steunverlening aan de Amerikanen is onlangs een
fregat vertrokken. Bijgevolg zal er een budgetverhoging, een
bijkomend krediet, moeten worden gevraagd of kan dat alles in het
kader van het oorspronkelijk budget worden ingepast? Nu plots kan
blijkbaar alles.
01.16 Luc Sevenhans (VLAAMS
BLOK): Vous avez beau être
attentif aux aspects sociaux, vous
ne disposez pas d'un plan social.
Voilà pourquoi les militaires ont
l'impression qu'on les laisse
tomber.
Vous n'avez pas non plus
d'inquiétude au sujet du budget.
Vous demanderez si nécessaire
une augmentation des ressources.
Pensez-vous vraiment qu'à
chaque fois, vous obtiendrez
automatiquement des moyens
budgétaires supplémentaires?
01.17 André Flahaut, ministre: La frégate devait de toute façon aller
en mission. Jusqu'à présent, aucun coût supplémentaire n'est
intervenu.
Quant au personnel des AWAX, qu'il survole les Etats-Unis ou
l'Allemagne, la mission reste normale. Il n'y a pas encore de surcoût.
Ce sera le cas si demain ou après-demain, on doit s'engager dans
des opérations humanitaires. Un vol aller-retour de C-130 vers
l'Afghanistan ou l'Ouzbekistan coûte 4 millions. Il faut le savoir.
01.17 Minister André Flahaut: Er
is tot nu toe geen meerkost. Die
zal er pas komen wanneer wij aan
humanitaire operaties deelnemen.
Een vlucht heen en terug naar
Afghanistan kost vier miljoen. Ik
heb dit duidelijk gepreciseerd.
01.18 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ik blijf erbij, 1,9 miljard
frank heeft een belangrijke impact op die begroting en als we dat
zomaar zouden toelaten, dan hebben we in de voorgaande jaren te
veel gekregen. We moeten consequent blijven. U hebt gelijk, het
water staat deze regering aan de lippen. Men komt geld tekort en de
tijd dat men het kon rondstrooien is voorbij. De minister lijkt een
weinig coherent beleid te voeren. We hebben er de voorbije jaren op
gewezen dat er nood is aan een verhoging van het budget, maar het
minste wat we gaan doen is het indexeren. Nu spreken we over 1,9
miljard en niemand reageert. Het is misschien koffiedik kijken, maar ik
vind dat dit niet kan. Ik zal heel de zaak op de voet volgen en als er
een kredietverhoging nodig is, zal ik de eerste zijn om daarnaar te
informeren.
01.18 Luc Sevenhans (VLAAMS
BLOK): La réduction budgétaire de
1,9 milliards de francs qui est
aujourd'hui proposée aura un
impact important. Certes, en ces
temps difficiles, le gouvernement
ne dispose plus que de faibles
moyens mais la politique mise en
oeuvre actuellement pèche par
manque de cohérence. A mon
sens, il conviendrait à tout le
moins de prévoir une possibilité
d'indexation. Si une telle initiative
devait requérir un élargissement
13/11/2001
CRIV 50
COM 576
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
Mijnheer de minister, u hebt op een aantal vragen weer wat meer
geantwoord en ik denk dat daar ook het probleem zit. U geeft een
bijkomend element op een vraag, maar u zou misschien wat meer
initiatief moeten nemen. Ik denk dat u in heel deze problematiek eens
als eerste naar buiten zou moeten komen en een minder afwachtende
houding moet aannemen. Ik zie dat men nu enquêtes over de wensen
van de militairen organiseert. Dat is nodig en nuttig, maar ze hadden
vroeger moeten gebeuren. Vandaar mijn bezorgdheid over dit plan dat
ik steeds zal blijven afwijzen, tenzij er bijkomende serieuze informatie
komt.
du budget, je serais le premier à
approuver cette dernière mesure.
Le ministre se montre toujours
trop avare d'initiatives. Dès lors, le
Vlaams Blok continuera à
s'opposer au plan de
restructuration.
01.19 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter, ik
zou twee dingen willen doen opmerken. Ik betwist niet de noodzaak
van sociale begeleidingsmaatregelen. Ik denk dat dit belangrijk is in
het kader van dit hervormingsplan. Ik betwist ook niet het recht van
parlementsleden om de vragen te stellen die ze nuttig en nodig achten
om te stellen, maar ik heb er persoonlijk soms wat moeite mee dat
het hier bijna een vakbondsoverleg lijkt te zijn in deze commissie. Ik
denk dat we ons als parlementsleden veel meer moeten bezighouden
met de hoofdlijnen van het beleid. We moeten gaan voor een
operationeel leger dat ook de komende jaren, gelet op de nieuwe
uitdagingen, ten volle operationeel kan zijn. Ik heb soms de indruk dat
wij in de ruzies rond de premies en de verhuismiddelen bijna vergeten
waar we mee bezig zouden moeten zijn. Ik hoop dat we de komende
weken met het kerndebat over het meer operationeel maken van het
leger bezig zullen zijn.
01.19 Peter Vanhoutte (AGALEV-
ECOLO): Je ne conteste
nullement la nécessité d'un
accompagnement social ni celle
des questions parlementaires. La
mission d'un parlement consiste
toutefois à s'intéresser aux
grandes options politiques. Par
ailleurs, le Parlement doit se
garder d'empiéter sur le domaine
des syndicats. Le Parlement doit
en premier lieu s'intéresser aux
questions relatives au caractère
opérationnel de l'armée.
01.20 Martial Lahaye (VLD): Mijnheer de minister, u hebt daarstraks
gezegd dat u verleden week donderdag naar Ieper bent gekomen ter
gelegenheid van de 25.000ste Last Post-plechtigheid. Ik dank u voor
uw aanwezigheid. Ik kon er persoonlijk niet zijn. Op dezelfde dag en
uur vonden stemmingen plaats in dit halfrond en ik moest, behorende
tot de meerderheid, in Brussel zijn. Ik heb bijgevolg ook niet kunnen
deelnemen aan de gesprekken die u zegt gehad te hebben met de
autoriteiten van Ieper omtrent de problemen rond de kazerne van
Ieper. Ik betreur het dat ik daarvan niet op de hoogte ben, maar ik
weet zeker dat de mensen van Ieper zeer gelukkig zijn dat Ieper
behouden is en dit dankzij mijn aandringen en uw welwillendheid.
Ik herhaal, ik ben zeer gelukkig dat Ieper is en blijft. Ik heb aan het
spelletje van bepaalde politici niet willen meedoen en heb na het
positieve besluit over het voortbestaan van Ieper geen briefjes
rondgestuurd om te zeggen dank zij wie dit mogelijk werd gemaakt. Ik
vind dit in het kader van een nieuwe politieke cultuur niet passen. Ik
heb mijn steentje bijgedragen en ik ben u daar zeer dankbaar voor.
01.20 Martial Lahaye (VLD): La
semaine dernière, le ministre s'est
rendu à Ypres où il s'est entretenu
avec les autorités locales. Je me
réjouis du maintien de la caserne
à Ypres. Le fait que je n'aie
aucunement tenté d'influencer
cette décision n'enlève rien à la
satisfaction que j'éprouve.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Ferdy Willems en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Ferdy Willems en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
vraagt de regering concreet en onmiddellijk werk te maken van het sociaal begeleidingsplan bij de
herstructurering van het leger."
CRIV 50
COM 576
13/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
19
Une motion de recommandation a été déposée par M. Ferdy Willems et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Ferdy Willems et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement de mettre concrètement et immédiatement en oeuvre le plan
d'accompagnement social dans le cadre de la restructuration de l'armée."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren José Canon, Stef Goris, Martial Lahaye, André
Schellens en Peter Vanhoutte en de dames Josée Lejeune en Mirella Minne.
Une motion pure et simple a été déposée par MM. José Canon, Stef Goris, Martial Lahaye, André
Schellens et Peter Vanhoutte et Mmes Josée Lejeune et Mirella Minne.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
02 Vraag van de heer Stef Goris aan de minister van Landsverdediging over "de benoemingen binnen
de Krijgsmacht op niveau van Generaal" (nr. 5590)
02 Question de M. Stef Goris au ministre de la Défense sur "les nominations au grade de général au
02.01 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
vanaf 2002 krijgt onze krijgsmacht er een aantal generaal-majoors en
luitenant-generaals erbij. Er is reeds een aantal aangeduid, ik meen
een elftal. Ik had graag geweten hoeveel generaals onze krijgsmacht
zal tellen vanaf 1 januari 2002 en wat de taalverhouding is.
Een vraag van vorig jaar, waaruit bleek dat er 49 generaals zouden
zijn, noopt mij ertoe de vraag te stellen of binnen de nieuwe structuur
van de krijgsmacht een dermate hoog aantal generaals moet worden
behouden. Ik ben er mij van bewust dat wij vooral voor internationale
functies een aantal mensen moeten kunnen plaatsen met het niveau
van generaal. Zelfs dit in acht genomen, is het mij niet duidelijk of al
deze functies nog verantwoord zijn. Moet hierover niet worden
nagedacht en eventueel een plan worden voorzien op korte en
middellange termijn om binnen de nieuwe structuur het aantal
generaalfuncties af te bouwen?
02.01 Stef Goris (VLD): Dès
2002, notre armée comptera
plusieurs nouveaux généraux
majors et lieutenants généraux.
Onze colonels et généraux majors
ont récemment été désignés pour
monter en grade l'an prochain.
Combien de généraux l'armée
comptera-t-elle au 1
er
janvier
2002? Quel sera le rapport
linguistique exact parmi les
généraux au 1
er
janvier 2002?
Compte tenu de ces nominations,
la loi-cadre ne devrait-elle pas être
adaptée? Quand cette adaptation
interviendra-t-elle? Dans
l'organigramme de la future
structure de commandement de
l'armée, deux chefs responsables
ont été désignés pour les fonctions
«ressources humaines» et
«matériel». Ils sont assistés par
cinq adjoints au niveau «général» .
Comment ces directorats
généraux rempliront-ils leurs
missions dans le cadre d'une
armée soumise à une cure
d'amaigrissement?
02.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, au 1
er
janvier
2002, l'armée comptera 40 généraux dont 24 du rôle linguistique
néerlandophone et 16 du rôle linguistique francophone.
Malheureusement, madame, il n'y a pas de femme parmi eux,
pourtant je serais heureux de désigner un jour une femme en tant que
02.02 Minister André Flahaut: Op
1 januari 2002 zal het leger 40
generaals tellen: 24 hiervan
behoren tot de Franse taalrol en
16 tot de Nederlandse. De
13/11/2001
CRIV 50
COM 576
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
chef d'Etat-major de l'armée. Il n'y a donc pas de parité.
Des désignations sont intervenues dans le cadre de la nouvelle
structure. Celle-ci est beaucoup plus simple que l'ancienne. Je ne
crois pas qu'à l'avenir, il y aura une inflation de généraux. Les
désignations ont été faites sur la base de l'engagement réel des
personnes dans la mise en place du plan de modernisation. Certains
généraux et lieutenants-généraux qui avaient annoncé dès le début
qu'ils ne resteraient pas, ont quitté leurs fonctions. Une balance s'est
faite entre les départs et les arrivées. Lors des désignations, on
s'efforce de maintenir les équilibres mais on tient surtout compte
aussi de la compétence des individus et de leur engagement dans la
mise en place de la nouvelle armée. Je peux vous garantir que l'on
constate un rajeunissement certain des dirigeants de cette armée. Il y
a également une présence des civils, ce qui n'était pas le cas
auparavant.
benoemingen in de nieuwe
structuur gebeurden op grond van
het persoonlijk engagement.
Andere generaals die duidelijk
voorbehoud hadden gemaakt, zijn
vertrokken. De verschuivingen
gebeurden dus in beide richtingen.
In het nieuwe leger wordt rekening
gehouden met de bekwaamheid
van de oversten en is er in de
leidinggevende functies duidelijk
een verjonging merkbaar.
02.03 Stef Goris (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister,
ik stel vast dat in de nieuwe structuur zoals ze onlangs werd
bekendgemaakt nogal wat functies zijn die door burgers worden
uitgeoefend. Ik verheug mij erover dat bijvoorbeeld bij human
ressources de functie van directeur-generaal aan een burger wordt
toegewezen. Deze directeur-generaal van het personeelsbeleid wordt
echter bijgestaan door vijf adjuncten die generaal zijn. Misschien is
het ook wel nuttig om eens na te gaan wat de precieze functie kan zijn
van deze vijf generaals die de burger moeten bijstaan die het
departement human ressources zal aanvoeren. Hetzelfde geldt voor
materiaal, waarvoor ook een aantal bijkomende chefs zijn aangeduid.
Ik denk dat we daarover moeten nadenken. Ik heb zelf bij diverse
gelegenheden een aantal generaals ontmoet en het moet mij toch van
het hart dat een aantal generaals mij hebben laten aanvoelen dat zij
misschien met te veel zouden kunnen zijn. Ik denk echt dat we die
oefening moeten durven maken en nagaan of we het niet tot een
redelijke proportie kunnen brengen.
02.03 Stef Goris (VLD): Le
directeur général du département
des ressources humaines sera un
civil. Il sera assisté de cinq
généraux qui auront une fonction
d'adjoint. Je crois qu'il y aurait lieu
de se poser la question de savoir
s'il n'y a pas trop de généraux.
Certains d'entre eux ont déjà
laissé eux-mêmes entendre qu'ils
sont trop nombreux.
02.04 André Flahaut, ministre: Ceux qui se sentent inutiles n'ont qu'à
me le dire et je me ferai un plaisir de les mettre en disponibilité. Je
n'ai aucun problème à cet égard. Je serais même heureux d'en voir
partir certains.
02.04 Minister André Flahaut: Zij
moeten het mij laten weten en het
zal mij een genoegen zijn hen te
ontslaan. Voor sommigen onder
hen zal het mij werkelijk een waar
genoegen zijn hen ter beschikking
te stellen. U mag hun dat van
mijnentwege meedelen.
02.05 Stef Goris (VLD): Je leur transmettrai le message!
02.05 Stef Goris (VLD): A partir
du 1
er
janvier, il y aura 40
généraux. Pourriez-vous nous
renseigner quant à leurs
missions?
Tot slot, mijnheer de minister, zou ik u nog een zaak willen vragen.
Vanaf januari zullen er veertig generaals zijn. Zou het mogelijk zijn om
voor die veertig mensen een document op te stellen met hun precieze
functie en plaats van tewerkstelling? Er is toch geen enkel geheim wie
CRIV 50
COM 576
13/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
21
die veertig generaals zijn en welke functie ze vanaf 1 januari zullen
bekleden?
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De vragen nrs. 5601 en 5602 van de heer Peter Vanhoutte zijn ingetrokken.
02.06 Le président: Je remercie M. Paque pour sa patience. Nous
avons des commissions animées. Je vous donne la parole pour
clôturer cette séance.
02.07 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, u
gaat de vragen beperken vandaag. U wenst de vergadering te sluiten.
02.08 De voorzitter: Het is mijn bedoeling de vergadering na de vraag
van de heer Paque te sluiten. Ik stel voor dat wanneer u technische
vragen hebt over de begroting, u deze aan de minister laat geworden.
De bespreking van de begroting staat aan de agenda van de volgende
vergadering. U kunt op deze problematiek terugkomen in het kader van
de bespreking van de begroting.
02.09 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, u
hebt mij blijkbaar niet goed begrepen. Zowel ikzelf als de heer
Spinnewyn wensen de minister nog een vraag te stellen. Ik begrijp dat
u de vergadering wenst te sluiten na de vraag van de heer Paque. Ik
ben wel bereid in te gaan op uw verzoek om mijn vraag tot volgende
week uit te stellen.
02.10 De voorzitter: U zult de gelegenheid krijgen die vraag tijdens de
volgende vergadering te stellen. Ze zal als eerste punt aan de agenda
worden geplaatst. Indien u erop staat dat ze vandaag wordt behandeld,
doen wij gewoon voort. Het probleem is dat ik nu zelf een vergadering
moet bijwonen.
02.11 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, u
bent altijd zeer vriendelijk. Ik sluit mij dan ook graag aan bij uw verzoek
om mijn vraag nr. 5688 uit te stellen tot volgende week. Hetzelfde geldt
voor de vraag nr. 5663 van de heer Spinnewyn.
03 Question de M. Luc Paque au ministre de la Défense nationale sur "la sécurité des centrales
03 Vraag van de heer Luc Paque aan de minister van Landsverdediging over "de veiligheid van de
Belgische kerncentrales" (nr. 5625)
03.01 Luc Paque (PSC): Monsieur le président, monsieur le ministre,
au début de ce mois, l'Agence internationale de l'Energie atomique
s'est réunie à Vienne et a clairement examiné la question d'attentats
sur des installations nucléaires. Elle a même retenu le scénario d'un
avion de ligne lancé sur une centrale nucléaire. La presse et les
media ont consacré leurs colonnes ou des émissions à ce sujet. Je
reprends les termes de votre porte-parole dans un de ces journaux où
il disait que "rien ne nous montre que nous sommes menacés pour le
moment" et "qu'on ne peut tout arrêter pour se terrer dans une cave",
en parlant du risque d'attaque terroriste contre un site nucléaire.
Toutefois, un responsable de l'Institut des Radioéléments qui a
assisté à cette réunion de l'AIEA soutient qu'il s'agit de prendre la
03.01 Luc Paque (PSC): Dit
weekeinde heeft de pers de
woorden van uw woordvoerder
overgenomen in verband met de
potentiële risico's van
terreuraanslagen tegen een
Belgische kerncentrale. Begin
deze maand heeft het
Internationaal Agentschap voor
Atoomenergie dat in Wenen
bijeenkwam dat vraagstuk onder
de loep genomen en het scenario
overwogen van een lijnvliegtuig dat
13/11/2001
CRIV 50
COM 576
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
22
situation des menaces au sérieux et que ce n'est pas parce qu'on a
les meilleurs boucliers du monde qu'il faut rester les bras ballants.
Par ailleurs, différents experts ont également affirmé qu'il vaut mieux
prévenir que guérir et qu'il ne faut pas attendre un attentat pour réagir,
mais plutôt tout faire pour l'éviter.
J'avais déjà interrogé votre collègue en charge de l'Intérieur il y a
bientôt un mois. Il nous disait que les centrales nucléaires en Belgique
étaient parmi les plus sûres du monde. Il est vrai que même si nous
avons les meilleurs boucliers, il ne faut pas rester les bras ballants. Je
souhaiterais savoir si, du côté du gouvernement et plus
particulièrement de votre département, des mesures ont été prises. Si
oui peut-on connaître, lesquelles? Si non, comptez-vous prendre
certaines mesures pour ce qui est de la protection des sites
nucléaires belges? Par ailleurs, y a-t-il des contacts à ce sujet avec
votre collègue de l'Intérieur?
op een kerncentrale zou
neerstorten. Tijdens deze
bijeenkomst heeft een
verantwoordelijke van het
Nationaal instituut voor radio-
elementen de stelling verdedigd
dat de bedreigingen ernstig
moeten worden genomen. Hij zei
verder dat het niet is omdat wij
over de beste
beschermingsschilden ter wereld
beschikken dat geen
voorzorgsmaatregelen moeten
worden genomen. Verscheidene
deskundigen verklaarden dat
voorkomen beter is dan genezen
en dan niet reageren op een
aanslag en dat alles in het werk
moet worden gesteld om een
aanslag te voorkomen. Welke
maatregelen hebben de regering
en meer in het bijzonder uw
departement getroffen of zullen zij
zeer snel treffen om de Belgische
kerncentrales te beschermen?
Welke contacten heeft u
hieromtrent met de minister van
Binnenlandse Zaken?
03.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, le type de
construction retenu pour les bâtiments des réacteurs de la plupart de
nos centrales est à double enceinte, avec confinement et dépression
atmosphérique entre les deux parois afin d'éliminer les risques de
fuite en cas de fissure dans l'une des enceintes. Celles-ci ont été
calculées en tenant compte de la chute d'un avion commercial
directement sur le bâtiment du réacteur. Les différents pays de
l'OTAN, depuis le début de la crise, maintiennent des avions de
chasse en alerte après avis réduit sur tout le territoire de l'OTAN afin
de faire face à une nouvelle attaque éventuelle du type de celle du 11
septembre. Depuis le 11 septembre, une cellule interdépartementale
de crise se réunit régulièrement au Centre de crise du gouvernement
sous la houlette du chef de cabinet de mon collègue de l'Intérieur.
Lors de ces réunions et sur base d'une analyse de l'évolution de la
menace, des mesures de protection supplémentaires et/ou la
modification des mesures déjà prises sont évaluées et présentées
pour décision au gouvernement.
Nous participons à cette réunion et il y a un représentant du cabinet
de la Défense, un représentant de l'Etat-Major et un représentant du
Service Général de Renseignement. Depuis le début de la crise, il n'y
a pas eu de menace exprimée. Nous avons maintenu en alerte les
avions dans le cadre de l'OTAN. Mais il n'y a pas d'autres mesures
qui ont été prises ou qui sont à prendre dans la situation actuelle.
Nous ne sommes pas la France. Nous n'avons pas le matériel qu'a la
France pour le disposer autour des centrales et je ne suis pas sûr
qu'en France cela ait une utilité pour l'instant. Ceci étant dit, nous
sommes vigilants et c'est une vigilance réelle, coordonnée et qui a pu
03.02 Minister André Flahaut: Het
soort bouwwerken waarvoor
gekozen werd voor de
reactorgebouwen in de meeste
centrales heeft een dubbele
omsluiting met isolatie en
atmosferische depressie tussen
de wanden om het risico op lekken
uit te sluiten in geval van scheur in
een van de omsluitingen. Deze
laatste werden ontworpen
rekening houdend met de
mogelijkheid dat een lijnvliegtuig
pal op het gebouw van de reactor
zou neerstorten. De Navo-landen
houden jachtvliegtuigen klaar op
het hele grondgebied van de Navo
teneinde het hoofd te kunnen
bieden aan een mogelijke aanval
zoals op 11 september.
Sedert 11 september vergadert
een interdepartementale crisiscel
regelmatig in het crisiscentrum van
de regering, en dit onder leiding
van de kabinetschef van de
minister van Binnenlandse Zaken.
Na die vergaderingen en op basis
CRIV 50
COM 576
13/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
23
être testée à l'occasion de certains autres types de menaces, par
exemple l'envoi d'enveloppes. Nous réagissons de façon coordonnée
et réelle.
van een analyse van de evolutie
van de dreiging worden
bijkomende
beschermingsmaatregelen en/of
de wijziging van de getroffen
maatregelen geëvalueerd en aan
de regering voorgelegd zodat zij
een beslissing kan nemen.
Vertegenwoordigers van het
kabinet van Landsverdediging en
van de generale staf alsook een
afgevaardigde van de diensten
regeling nemen aan die
vergaderingen deel. Sinds de
aanslagen van 11 september werd
geen bedreiging geuit. Toch blijven
wij waakzaam en dit op een
gecoördineerde wijze. Wij
beschikken uiteraard niet over de
middelen die Frankrijk heeft om
zich tegen dergelijke aanvallen te
beschermen.
03.03 Luc Paque (PSC): Monsieur le président, je remercie le
ministre pour sa réponse. Si les infrastructures de nos centrales sont
effectivement très bien protégées, les études démontrent cependant
que cette protection prévoit la chute éventuelle d'un avion et non le
lancement d'un avion à pleine charge sur les centrales nucléaires. Par
ailleurs, je constate avec satisfaction qu'il existe une concertation
entre les différents départements. S'il est vrai que des avions sont en
alerte et prêts à décoller, je me demande s'ils pourront arriver à
temps. Il leur faut du temps pour décoller avant d'arriver sur le site. Si
mes souvenirs sont bons, c'est seulement quelques minutes avant
l'impact que les avions ont disparu des radars lors de l'attentat sur le
WTC. Il était donc totalement impossible d'intervenir sauf si un avion
de chasse se trouvait à proximité immédiate.
Vous nous dites qu'il n'y a pas de menace immédiate, monsieur le
ministre. Il n'y en avait pas non plus au WTC, le 11 septembre.
03.03 Luc Paque (PSC): De
kerncentrales zijn inderdaad goed
beschermd, maar niet tegen een
luchtaanval. Zelfs al zijn de
jachtvliegtuigen bereid op te
stijgen, dan nog is het probleem
niet opgelost: zij zullen immers
gegarandeerd te laat komen. Bij
de aanslag van 11 september
waren de vliegtuigen die op de
WTC-torens zijn neergestort niet
meer zichtbaar op het
radarscherm. Er mag niet worden
vergeten dat er op 11 september
geen dreiging was.
03.04 André Flahaut, ministre: Il y avait des terroristes avant le 11
septembre et il y en a encore après.
03.05 Luc Paque (PSC): Il en existera encore après, bien entendu,
mais il ne faut pas oublier les leçons du passé. Je doute fort qu'avant
l'attentat, le pilote de l'avion prenne contact avec l'Etat-major pour
prévenir qu'il arrive, dans dix minutes, sur Tihange ou sur Doel!
Comme je l'ai dit à votre collègue, le ministre de l'Intérieur, sans
vouloir tomber dans une attitude catastrophiste, je suis quelque peu
surpris de la légèreté avec laquelle les menaces qui existent sont
appréhendées.
03.06 André Flahaut, ministre: Evitons la pub sur le catastrophisme!
03.07 Luc Paque (PSC): Monsieur le ministre, soyons bien clairs, je
ne voudrais certainement pas lancer une psychose parmi la
population. J'estime cependant qu'il faut rester extrêmement vigilant,
13/11/2001
CRIV 50
COM 576
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
24
étant donné la situation actuelle.
03.08 André Flahaut, ministre: La surveillance est renforcée par
Glans et Semmerzake. Quand un appareil non identifié pénètre dans
notre territoire aérien, des opérations sont mises en oeuvre pour
l'identifier et le forcer éventuellement à atterrir ailleurs que là où il le
souhaite. Cela fait aussi partie des réalités. On ne peut évidemment
pas poster un pilote en bout de piste dans un avion, vingt-quatre
heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept. Ceux qui préconisent
ce genre de mesures ne sont pas ceux qui en assument les frais. Je
sais que la sécurité n'a pas de prix mais il ne faut pas non plus
tomber dans une sécurité exagérée. Il faut vivre avec comme avant le
11 septembre!
03.08 Minister André Flahaut:
Ofwel was er een dreiging ofwel
niet. Het terrorisme bestond al
vóór de aanslag en bleef ook
daarna voortbestaan. We kunnen
er toch niet voor zorgen dat er de
klok rond een bemand vliegtuig op
de startbaan staat. Wie hiervoor
pleit, kent de kostprijs van een
dergelijke maatregel niet. We
mogen niet in extreme
veiligheidsmaatregelen vervallen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03.09 Le président: Je vous remercie, monsieur le ministre.
Chers collègues, nous commencerons notre prochaine séance de
commission par les questions que n'ont pu poser aujourd'hui MM. Luc
Sevenhans, John Spinnewyn, Martial Lahaye (n° 5672) et Robert
Denis (n° 5691).
La réunion publique de commission est levée à 12.39 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.39 uur.