KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
CRIV 50 COM 570
CRIV 50 COM 570
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
C
OMMISSION DE LA
J
USTICE
dinsdag mardi
06-11-2001 06-11-2001
10:15 uur
10:15 heures
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE

































AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral ­ Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC
50
0000/000
Parlementair document van de 50e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
i


INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van mevrouw Els Haegeman aan de
minister van Justitie over "de benoeming van de
eerste kandidaat-notarissen" (nr. 5554)
1
Question de Mme Els Haegeman au ministre de
la Justice sur "la nomination des premiers
candidats notaires" (n° 5554)
1
Sprekers: Els Haegeman, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Els Haegeman, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over "de aanpak van pedofilie
op het internet" (nr. 5622)
3
Question de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur "la lutte contre la pédophilie sur
internet" (n° 5622)
3
Sprekers:
Bart Laeremans, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Bart Laeremans, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
Vraag van de heer Jan Peeters aan de minister
van Justitie over "de door een strafonderzoek
geblokkeerde dossiers bij het Fonds voor Sluiting
van Ondernemingen" (nr. 5552)
8
Question de M. Jan Peeters au ministre de la
Justice sur "les dossiers bloqués en raison d'une
enquête pénale auprès du Fonds de fermeture
d'entreprises" (n° 5552)
8
Sprekers: Jan Peeters, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Jan Peeters, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Vraag van de heer Roger Bouteca aan de minister
van Justitie over "de uitspraken van de heer
Abdellah Bastin, voorzitter van het Centre
islamique belge, in Knack van 17 oktober 2001"
(nr. 5564)
10
Question de M. Roger Bouteca au ministre de la
Justice sur "les déclarations de M. Abdellah
Bastin, président du Centre islamique belge, dans
l'hebdomadaire Knack du 17
octobre
2001"
(n° 5564)
10
Sprekers: Roger Bouteca, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs: Roger Bouteca, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Samengevoegde vraag en interpellaties van
12
Question et interpellations jointes de
12
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van
Justitie over "de wetgeving met betrekking
tot proactieve recherche, bijzondere opsporings-
technieken en over de spijtoptanten" (nr. 5568)
12
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"la législation relative à la recherche proactive,
aux techniques spéciales d'enquête et aux
repentis" (n° 5568)
12
- de heer Tony Van Parys tot de minister van
Justitie over "een akkoord betreffende de
spijtoptantenregeling" (nr. 971)
12
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
"un accord concernant l'instauration d'un régime
pour les repentis" (n° 971)
12
- de heer Bart Laeremans tot de minister van
Justitie over "een akkoord betreffende de
spijtoptanten en het stemrecht voor
vreemdelingen" (nr. 973)
12
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"un accord concernant les repentis et le droit de
vote des étrangers" (n° 973)
12
Sprekers: Geert Bourgeois, Tony Van Parys,
Bart Laeremans, Marc Verwilghen, minister
van Justitie, Gerolf Annemans, voorzitter van
de VLAAMS BLOK-fractie, Hugo Coveliers,
voorzitter van de VLD-fractie
Orateurs: Geert Bourgeois, Tony Van Parys,
Bart Laeremans, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice, Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK, Hugo Coveliers,
président du groupe VLD
Moties
26
Motions
26
Samengevoegde vragen van
27
Questions jointes de
27
- mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra aan de
minister van Justitie over "de toepassing van de
wetgeving betreffende de lunaparken" (nr. 5520)
27
- Mme Géraldine Pelzer-Salandra au ministre de
la Justice sur "l'application de la législation sur les
luna-parcs" (n° 5520)
27
- de heer Richard Fournaux aan de minister van
Justitie over "het overleven van de Belgische
casino's" (nr. 5585)
27
- M. Richard Fournaux au ministre de la Justice
sur "la survie des casinos belges" (n° 5585)
27
Sprekers:
Géraldine Pelzer-Salandra,
Richard Fournaux, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Orateurs:
Géraldine Pelzer-Salandra,
Richard Fournaux, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Samengevoegde vragen en interpellatie van
34
Questions et interpellation jointes de
34
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van 34
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur 34
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
ii
Justitie over "het rapport van San aangaande
allochtone jeugdcriminaliteit" (nr. 5573)
"le rapport van San relatif à la délinquance
juvénile parmi la population d'origine étrangère"
(n° 5573)
- de heer Bart Laeremans tot de minister van
Justitie over "het onderzoeksrapport inzake het
verband tussen etnische afkomst en criminaliteit"
(nr. 974)
34
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"le rapport d'une étude sur le lien entre origine
ethnique et criminalité" (n° 974)
34
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Justitie over "de problemen rond de studie
allochtone criminaliteit" (nr. 5588)
34
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la
Justice sur "les problèmes à propos de l'étude sur
la criminalité et les allochtones" (n° 5588)
34
Sprekers:
Bart Laeremans, Geert
Bourgeois, Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen, Filip De Man
Orateurs: Bart Laeremans, Geert Bourgeois,
Servais Verherstraeten, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice, Filip De Man
Moties
47
Motions
47
Sprekers: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen, minister van Justitie, Filip De
Man, Bart Laeremans, Geert Bourgeois
Orateurs: Servais Verherstraeten, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice, Filip De
Man, Bart Laeremans, Geert Bourgeois
Samengevoegde vragen van
48
Questions jointes de
48
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Justitie over "de loonsverhoging voor de
magistraten van eerste aanleg" (nr. 5587)
48
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la
Justice sur "l'augmentation du traitement des
magistrats des tribunaux de première instance"
(n° 5587)
48
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de verloning van de magistraten van
eerste aanleg" (nr. 5623)
48
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"la rémunération des magistrats de première
instance" (n° 5623)
48
Sprekers: Servais Verherstraeten, Bart
Laeremans, Marc Verwilghen, minister van
Justitie
Orateurs: Servais Verherstraeten, Bart
Laeremans, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice
Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Justitie over "de houding tegenover
Belgische staatsburgers die mogelijk naar
Afghanistan zouden afreizen om er samen met de
Taliban tegen de 'anti-terreurcoalitie' te strijden"
(nr. 5617)
51
Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de
la Justice sur "l'attitude à adopter envers des
citoyens belges qui envisageraient de se rendre
en Afghanistan pour y lutter aux côtés des
Talibans contre la 'coalition antiterroriste'"
(n° 5617)
51
Sprekers:
Guido Tastenhoye, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Orateurs:
Guido Tastenhoye, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
1


COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
COMMISSION DE LA JUSTICE
van
DINSDAG
06
NOVEMBER
2001
10:15 uur
______
du
MARDI
06
NOVEMBRE
2001
10:15 heures
______

De vergadering wordt geopend om 10.24 uur door de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.24 heures par M. Fred Erdman, président.
01 Vraag van mevrouw Els Haegeman aan de minister van Justitie over "de benoeming van de eerste
kandidaat-notarissen" (nr. 5554)
01 Question de Mme Els Haegeman au ministre de la Justice sur "la nomination des premiers
candidats notaires" (n° 5554)
01.01 Els Haegeman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, tijdens de vorige legislatuur werd naar ik
veronderstel hard gewerkt aan de hervorming van de notariswet. De
wet van 4 mei 1999 die van dat werk het resultaat was, beoogde een
strenge, rechtvaardige en volledig gedepolitiseerde
benoemingsprocedure.

Mijnheer de minister, wij moeten evenwel vaststellen dat er thans druk
wordt gezocht naar achterpoortjes om de gevolgen van de nieuwe
objectieve benoemingsprocedure volledig uit te hollen en zo een
maximum aan preferentiële kandidaat-notarissen te benoemen. Bij
het Arbitragehof werd vijf keer beroep aangetekend tegen de
bepalingen van de wet. Al deze beroepen werden echter verworpen.

Onze opmerking bestaat uit vier punten. Ten eerste, voor de
overgangsperiode bepaalt het wettelijk quotum dat voor 31 december
2001 195 kandidaat-notarissen moeten worden benoemd. Gezien het
feit dat de benoemingscommissie niet van plan is om tijdig een
tweede examen te organiseren, zullen voor 31 december 2001
evenwel slechts 115 kandidaat-notarissen benoemd worden. De
vrees bestaat dan ook dat hierdoor een kunstmatig tekort wordt
gecreëerd, waarna de adviescomités zullen pleiten voor een
verhoging van het wettelijk bepaalde quotum. Dit zal de garantie
wegnemen dat alleen de beste kandidaten het ambt van notaris
kunnen bekleden.

Ten tweede, de notariswet bepaalt in artikel 2 dat de notarissen
worden benoemd tot de leeftijd van 67 jaar. Dit wil zeggen dat volgens
de wet iedere notaris die op 1 januari 2002 de leeftijd van 66 jaar
heeft bereikt en het ambt 30 jaar uitoefent ontslagnemend zal zijn. Er
wordt echter blijkbaar druk uitgeoefend om de wet ook op dit punt niet
toe te passen.

Ten derde, overeenkomstig artikel 31 van de nieuwe wet moeten in
België 17 nieuwe standplaatsen komen, waarvan 12 in Limburg. Er
01.01 Els Haegeman (SP.A): La
procédure de nomination au sein
du notariat est en voie d'être
dépolitisée mais certains
cherchent à contrecarrer cette
évolution. D'ici au 31 décembre
2001, 195 candidats notaires
devront être nommés mais 115
seulement ont réussi l'examen.
Crée-t-on délibérément une
pénurie artificielle?

Chaque notaire qui aura atteint
l'âge de 66 ans au premier janvier
2002 et qui occupe ses fonctions
depuis moins de 30 ans, est
considéré comme démissionnaire.
Est-il exact que certains font
pression pour que cette règle ne
soit pas appliquée?

Est-il exact que d'aucuns ont tenté
de reporter la création de 17
nouveaux postes?

Dans certaines régions, les
comités d'avis provinciaux donne
l'impression d'avoir conservé les
anciennes habitudes.

Comment le ministre réagit-il face
à toutes ces tentatives visant à
mettre en péril la nouvelle
procédure objective de
nomination?
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
2
wordt naar verluidt gepoogd om ook de creatie van de nieuwe
standplaatsen uit te stellen.

Ten vierde en tot slot, wil ik wijzen op de rol van de provinciale
adviescomités, die in bepaalde regio's op zijn minst de indruk wekken
dat zij in hun oude gewoonten hervallen. Ik wil u dus vragen, mijnheer
de minister, hoe daarop passend kan worden gereageerd?
01.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mevrouw
Haegeman, ik wil eerst antwoorden op het eerste deel van de vraag.
Mevrouw Haegeman, volgens mij hebt u artikel 52 van de wet van 4
mei 1999 verkeerd gelezen. In dat artikel wordt bepaald dat naar
aanleiding van de eerste vergelijkende toelatingsproef maximaal 115
­ en dus niet 195 ­ kandidaat-notarissen kunnen worden benoemd.
Naar aanleiding van de twee daaropvolgende proeven kunnen telkens
80 kandidaat-notarissen worden benoemd. Het maximum aantal is
dus gekoppeld aan de proef, niet aan een welbepaald werkjaar. Laat
dat duidelijk zijn. Ik veronderstel dat u door een verkeerde lezing van
de wet in verband met de twee proeven tot uw maximum aantal van
195 kandidaten bent gekomen, omdat u ervan bent uitgegaan dat er
in 2001 twee proeven zouden plaatsvinden.

In 2001 vond de eerste vergelijkende proef plaats. Hij is gestart in
maart 2001 en werd afgerond met de benoeming van de eerste
kandidaat-notarissen op 31 augustus 2001. De proef voor 2001 is dus
reeds achter de rug. Zelfs indien onmiddellijk na de benoeming van
de eerste lichting kandidaat-notarissen een nieuw vergelijkend
examen was uitgeschreven, had de tweede lichting pas in de loop van
2002 benoemd kunnen worden. Er kan dus zeker geen sprake zijn
van een kunstmatig creëren van een tekort. Dat is niet de bedoeling
van de wetgever geweest. Het is ook nooit mijn bedoeling geweest.

Ten tweede, het departement Justitie kan voor de personen, die
krachtens de wet geacht worden ontslagnemend te zijn wegens het
bereiken van de leeftijdsgrens, niet anders doen dan de procedure om
in hun vervanging te voorzien op te starten. De wet laat op dat vlak
geen enkele speelruimte. Eerstdaags zal de nationale Kamer
trouwens overgaan tot de aanduiding van de schatters die gelast
zullen worden met het vaststellen van de waarde van de kantoren van
de notarissen die met ingang van 1 januari 2002 krachtens de wet
ontslagnemend zijn.

Hierbij rijst evenwel een moeilijkheid. Een notaris heeft een procedure
opgestart bij de Raad van State tot vernietiging van het koninklijk
besluit tot aanduiding van de schatters omdat hij niet kan instemmen
met het geheel van de procedure en de wet.

Ten derde, er werd een studie uitgevoerd. Daaruit werd opgemaakt
dat er een aantal nieuwe notariaten moeten worden geïnstalleerd.
Daarvoor moet op voorhand advies worden gevraagd. Dat advies is
ondertussen gevraagd en ontvangen en wordt momenteel
onderzocht. De uitvoering van de nieuwe notariaten zal in fases
gebeuren. Men verwacht daar dus geen problemen.

Ik ben eigenlijk wel verrast door uw slotvraag. De provinciale
adviescomités zijn pas in het leven geroepen door de wet van 4 mei
1999. Die bestonden voordien dus nog niet. Ik begrijp dan ook niet dat
ze in hun oude gewoonten zouden kunnen hervallen als ze voordien
01.02 Marc Verwilghen, ministre:
Mme Haegeman a procédé à une
lecture erronée de l'article 52 de la
loi du 4 mai 1999. Le nombre
maximum de 115 candidats
notaires vaut pour chaque examen
et non pour chaque année. Le
premier concours de 2001 est déjà
clôturé et les nominations des
candidats sont en cours. Un
nouveau concours suivra. On ne
crée donc absolument pas de
pénurie artificielle.

La loi n'offre aucune marge
concernant le remplacement des
personnes ayant donné leur
démission. Les évaluateurs seront
bientôt nommés. Ces derniers
seront chargés d'évaluer la valeur
des études dont le notaire est
démissionnaire au 1er janvier
2002.

Une étude a été organisée
concernant les nouveaux postes.
Un avis sera rapidement rendu à
ce sujet.

Les commissions d'avis
provinciales n'ont été créées que
par la loi de 1999. Par conséquent,
il me paraît difficile de retomber
dans de vieilles habitudes.
CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
3
nog niet bestonden. De bepalingen van de wet zijn evenwel duidelijk
en ze moeten worden gerespecteerd. Er kan geen sprake van zijn om
deze wet uit te hollen want dan belanden wij opnieuw in de situatie
van voor de wet van 4 mei 1999. Als men die bedoeling heeft, dan zal
men mij op zijn weg vinden.
01.03 Els Haegeman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat
de minister ook bezorgd is over de correcte toepassing van de wet.
01.03 Els Haegeman (SP.A):Je
me réjouis que le ministre se
soucie de maintenir le nombre de
notaires à un niveau convenable.
01.04 De voorzitter: Mevrouw Haegeman, het is niet gebruikelijk om
in commissie een maidenspeech te houden, maar bij u was dit wel het
geval.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de aanpak van pedofilie op
het internet" (nr. 5622)
02 Question de M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la lutte contre la pédophilie sur
internet" (n° 5622)
02.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, de problematiek van pedofilie op internet is
opnieuw in de aandacht gekomen door een merkwaardig initiatief van
de werkgroep Morkhoven. Zij willen op hun eigen website foto's
publiceren van slachtoffers van kinderpornografie of
kindermishandeling. Een journalist van de VUM-groep heeft op uw
kabinet enkele reacties gesprokkeld. Een reactie was dat de
publicatie niet fijngevoelig was en dat het niet de gepaste manier was.
Er werd verwezen naar andere bestaande opsporingsprogramma's en
meldpunten.

Het is merkwaardig dat men de publicatie niet fijngevoelig vindt.
Vandaag kan men toch op een eenvoudige en snelle manier pedofilie
aantreffen op het internet. Men moet daarvoor niet eens naar
gespecialiseerde betaalsites surfen. Ieder van ons is met een paar
klikken verwijderd van de meest gore en onvoorstelbare pedofilie. Op
bepaalde sites komt men er zelfs ronduit voor uit dat ze illegaal zijn.
Er worden kinderen van drie, vier of vijf jaar getoond. Men moet wel
lidgeld betalen om voort te kunnen surfen. Op bepaalde previews kan
men al eens rondkijken. Het is onvoorstelbaar wat er allemaal
mogelijk is.

Deze sites gaan niet allemaal uit van criminelen in België. Iedereen in
de wereld kan echter heel snel toegang krijgen tot deze sites.

In die omstandigheden is het eigenaardig dat de publicatie van foto's
van slachtoffers op een aparte site niet als fijngevoelig wordt
beschouwd. Wat met die kinderen wordt uitgehaald, is per definitie
niet fijngevoelig. Initiatieven om die kinderen op te sporen en
aandacht voor hen te vragen, moeten dan ook met beide handen
worden aangegrepen.

Daarnaast is er de vraag of het wel zinvol is dat particulieren zich
hiermee bezighouden. Eigenlijk zou een officiële instelling als Child
Focus die taak op zich moeten nemen.
02.01 Bart Laeremans (VLAAMS
BLOK):L'association Morkhoven a
publié sur son site web des photos
d'enfants victimes de sévices
sexuels. Le cabinet du ministre a
plutôt réagi avec réticence à cette
initiative. Pourtant, il n'est
absolument pas difficile de
retrouver la trace de sites de
nature pédophile sur internet.
Certains sites vont jusqu'à se
prévaloir de leur illégalité totale.
Aussi peut-on s'étonner que le
cabinet du ministre considère
l'initiative de Morkhoven comme
"manquant de subtilité". Car c'est
précisément grâce à cette
association que le problème de la
pédophilie retient l'attention du
grand public et des pouvoirs
publics.

Nous avons très peu
d'informations concernant le "point
de contact pédophilie". Quand on
consulte celui-ci, on ne reçoit
qu'une déclaration à compléter.
Combien de plaintes ce point de
contact a-t-il déjà reçues, par
semaine ou par mois? Quel sort
leur a-t-il été réservé? Une suite
leur a-t-elle déjà été donnée? Des
fournisseurs d'accès ont-ils déjà
pris des mesures? Combien de
personnes travaillent-elles pour ce
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
4

Het kabinet van de minister heeft verwezen naar diverse meldpunten
inzake pedofilie. Over het meldpunt bij de gerechtelijke politie hebben
wij evenwel zeer weinig informatie, in tegenstelling tot bijvoorbeeld
een meldpunt bij een bepaalde stichting in Nederland. Wij hebben
inderdaad weinig zicht op de resultaten ervan. Wanneer u hier het
meldpunt raadpleegt, moet u gewoon op een formulier bepaalde
klachten aangeven. Er wordt echter nauwelijks gesproken over de
wetgeving, noch wordt er aangegeven hoe kinderpornografie moet
worden omschreven. Ik denk dat de Nederlanders op dat vlak veel
verder staan.

Mijn concrete vragen, mijnheer de minister, zijn de volgende, ook al
omdat ik zo weinig informatie op het meldpunt vind. Hoeveel klachten
liepen er tot op heden op het meldpunt van de gerechtelijke politie
binnen?

Wat is de evolutie van de klachten? Neemt het aantal toe of af? Om
hoeveel klachten per maand gaat het?

Welke concrete gevolgen worden er aan de klachten gegeven? Heeft
het werkelijk zin dat men bepaalde gegevens doormailt aan het
meldpunt? Hebben sommige klachten al tot effectieve veroordelingen
geleid? Hebben de internetproviders als gevolg hiervan al concrete
maatregelen genomen? In welke mate hebben klachten over
buitenlandse websites hier enig gevolg?

Kunt u mij wat meer vertellen over de werking van het meldpunt?
Hoeveel personen zijn er tewerkgesteld? Wat is het budget? Worden
er specifieke verslagen opgesteld, die toegankelijk zijn voor de
parlementsleden, de minister of wie dan ook?

Worden er op internationaal vlak wereldwijd initiatieven op het getouw
gezet om kinderpornografie op het net te bannen? Zijn er soms
landen die tegenwerken?

Op Europees niveau zijn er wat dat betreft al jaren besprekingen aan
de gang, die nu in de eindfase zouden zijn. Die hebben allemaal
weinig zin wanneer men bijvoorbeeld niet in Oost-Europa,
inzonderheid Rusland, kan optreden of geen medewerking vindt om
tegen kinderpornografie op te treden. Wat is de stand van zaken in
dat verband? Hoever staan dus de gesprekken in Europees verband?
Welke concrete resultaten zullen die gesprekken opleveren? Ik
herinner mij dat Joris Huysentruyt, een collega van mij, de heer Di
Rupo, toenmalig minister van Economie, in 1996 interpelleerde over
kinderpornografie op het internet. Het fenomeen is dus zeker al vijf
jaar lang wijdverbreid. Vandaag moeten wij vaststellen dat er in
Europees verband nog maar een zeer elementaire wetgeving in de
maak is. Dat op zichzelf is natuurlijk beter dan niets, maar mijn vraag
is vooral wat dat alles op het terrein zal opleveren. Zullen ook de
providers inclusief de niet-Europese providers, kunnen worden
aangepakt?

Welke concrete bezwaren hebt u tegen het nieuwe initiatief van de
werkgroep? Bestaat de mogelijkheid dat Child Focus of een andere
officiële instantie meer ruchtbaarheid geven aan de slachtoffers?
point de contact? Quel budget a-t-
on prévu pour le faire fonctionner?

Existe-t-il des initiatives à l'échelle
mondiale pour interdire la
pornographie enfantine sur
Internet? Y a-t-il des pays qui ne
souhaitent pas y prendre part?
Quels sont les résultats des
discussions au niveau européen?

Quelles sont les objections du
ministre à l'encontre du groupe de
travail Morkhoven?
02.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, sta me toe 02.02 Marc Verwilghen, ministre:
CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
5
de heer Laeremans voorafgaandelijk te laten opmerken dat destijds in
de commissie voor de Justitie twee wetsontwerpen zijn goedgekeurd
die zeker een wapen zullen vormen in de strijd tegen de
kinderpornografie. Er is de wet met betrekking tot de strafrechtelijke
bescherming van de minderjarigen, die tekstueel een aantal artikelen
wijdt aan het fenomeen en de bestraffing van het fenomeen.
Daarnaast is er de wet op de informaticacriminaliteit, de eerste in
Europa ­ dat mag ik toch met enige fierheid onderstrepen ­, waarmee
de strijd wordt aangebonden tegen het relatief nieuwe fenomeen van
de verspreiding van kinderpornografie via internet.

Dat fenomeen is relatief nieuw, want ook u hebt terecht verwezen
naar het feit dat dit niet meer zo nieuw is. Al in de negentiger jaren zijn
er interpellaties of mondelinge vragen aan verschillende ministers
geweest met betrekking tot dat fenomeen.

Uw vraag is mij gisteren pas bekend geworden. Ik ben er uiteraard
niet in geslaagd om op die zeer korte termijn te kunnen voldoen aan
uw precieze vragen. Vooral de cijfermatige en statistische gegevens
heeft men mij binnen het korte tijdsbestek niet kunnen bezorgen. Ik
zou echter deze week nog over de volledige bundel kunnen
beschikken. Ik zal u dat aspect van uw vraag schriftelijk laten
geworden zodat u in elk geval de noodzakelijke gegevens hebt.

Ik voeg daaraan iets toe over de meldpunten. Men glijdt nogal
gemakkelijk over die meldpunten. Men vindt blijkbaar dat die
meldpunten weinig of onduidelijke informatie bieden. Wie ooit een
bezoek heeft gebracht aan de door de federale politie geopende unit
die zich specifiek met dat soort van criminaliteit bezighoudt, weet wel
beter. Er zijn namelijk heel wat aanmeldingen. Dat zal trouwens ook
blijken uit de cijfers en u zult ook de gevolgen kunnen merken. Er
wordt dus toch zeer omstandig van de meldpunten gebruikgemaakt,
zeker wanneer ik ze vergelijk met andere cellen die in het leven zijn
geroepen.

Ik vind het goed dat dit probleem wereldwijd en Europees wordt
aangepakt. Die context is belangrijk omdat het fenomeen van de
kinderpornografie moeilijk binnen één natie kan worden aangepakt.
Men zou van alle zijden overspoeld worden. Wereldwijd en Europees
moeten er dus initiatieven worden genomen.

In december 2001 zal in het Japanse Yokohama het tweede
wereldcongres in de strijd tegen de seksuele exploitatie van kinderen
plaatsvinden. Het eerste wereldcongres vond in 1996 plaats te
Stockholm. In Yokohama zullen voornamelijk de resultaten worden
besproken die in de diverse landen gedurende de jongste vijf jaar in
die strijd werden geboekt. De organisatie gaat uit van Unicef. Er zullen
dus erg veel landen ter sprake komen.

Voorts is het tweede facultatieve protocol bij het Internationaal
Verdrag voor de rechten van het kind goedgekeurd in mei 2000,
waarin een definitie over kinderpornografie wordt vastgelegd en aan
de lidstaten wordt gevraagd de verspreiding ervan in brede zin
strafbaar te stellen. Dat protocol houdt rekening met de
aanbevelingen van de internationale conferentie te Wenen in 1999
inzake de strijd tegen de kinderpornografie op het internet. Zo zijn wij
gefocust op het probleem zelf. Dat toont duidelijk aan dat er
wereldwijde aandacht voor dat probleem is.
La présente commission a déjà
adopté deux lois pouvant servir la
lutte contre la pornographie
enfantine: la loi sur la protection
pénale des mineurs et la loi sur la
criminalité de l'information.

Je ne dispose pas encore des
données chiffrées et statistiques,
mais je vous les communiquerai
par écrit. Il existe d'ailleurs des
cellules d'écoute, qui sont
fortement sollicitées.
Lors du deuxième congrès
mondial organisé dans le cadre de
la lutte contre l'exploitation
sexuelle des enfants, qui aura lieu
le mois prochain au Japon, les
résultats enregistrés au cours des
cinq dernières années feront
l'objet d'une discussion. Il y a, par
ailleurs, la définition de la
pornographie enfantine, qui figure
dans le deuxième protocole
facultatif à la Convention
internationale des droits de
l'enfant, qui tient compte des
recommandations formulées par la
Conférence internationale de
Vienne en 1999. Au niveau
européen, il y a la convention sur
la cybercriminalité, ainsi que la
recommandation du Comité des
ministres sur la protection des
enfants contre l'exploitation
sexuelle, qui sera approuvée avant
la fin du mois.

En matière d'initiatives
européennes, il y a l'action
commune du 24 février 1997
relative à la lutte contre le trafic
d'êtres humains et l'exploitation
sexuelle, les deux arrêtés cadres
de la Commission européenne de
décembre 2000 et la décision du
29 mai 2000 prise par le Conseil
de l'Union européenne à propos
de la lutte contre la pornographie
enfantine sur l'internet.

Cette énumération montre que
quelque chose a effectivement été
réalisé. Outre les doutes quant à la
légalité de l'initiative du groupe de
travail Morhoven, je m'interroge
aussi sur l'utilité de la divulgation
de l'identité de victimes
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
6

Op het niveau van de Raad van Europa kan ik verwijzen naar de
onlangs goedgekeurde cybercrime convention, waarin naast andere
misdrijven via het internet in artikel 9 ook de kinderpornografie wordt
geviseerd. Als bijkomend element kan ik verwijzen naar de
aanbeveling van het comité van de ministers aangaande de
bescherming van de kinderen tegen seksuele uitbuiting. Die
aanbeveling zal nog deze maand worden goedgekeurd. Ze kwam tot
stand omdat de vorige aanbeveling uit 1991 niet meer voldeed, onder
meer vanwege de definities die geen rekening hielden met het
fenomeen internet en met de technische evolutie.

Binnen de Europese Unie is er vooreerst het gezamenlijk optreden
van 24 februari 1997 tot bestrijding van mensenhandel en de
seksuele uitbuiting van kinderen. Dat optreden kwam er op Belgisch
initiatief en het behelst een politiek akkoord van de lidstaten om de
bestraffing van onder meer kinderpornografie binnen hun strafrecht te
harmoniseren met het oog op de verbetering van de politiële en de
justitiële samenwerking. Verder heeft de Europese Commissie in
december 2000 twee kaderbesluiten genomen over deze materie. Het
kaderbesluit "seksuele exploitatie en kinderpornografie" heeft tot doel
de leemten in de bestaande wetgevingen van de lidstaten weg te
werken en de strafwetgevingen van de lidstaten meer te
harmoniseren. Over dat kaderbesluit wordt nog steeds onderhandeld
binnen de Raad van de Europese Unie. U zult zich wellicht nog
herinneren dat ik daarover verslag heb uitgebracht naar aanleiding
van de laatste raad van justitie en binnenlandse zaken. Het aantal
problemen hebben wij namelijk gereduceerd tot nog vier politieke
problemen die wij ook een richting hebben gegeven.

Tot slot van de Europese initiatieven kan ik wijzen op de beslissing
van 29 mei 2000 van de Raad van de Europese Unie met betrekking
tot de strijd tegen de kinderpornografie op het internet.

Tot slot kan in verband met de Europese initiatieven worden gewezen
op de beslissing van 29 mei 2000 van de Raad van de Europese Unie
met betrekking tot de strijd tegen de kinderpornografie op het internet.
Hierbij wordt aan de lidstaten onder meer gevraagd om, enerzijds,
internetgebruikers aan te moedigen bij de autoriteiten melding te doen
wanneer zij worden geconfronteerd met kinderporno en, anderzijds,
voor het vervolgen van deze misdrijven te voorzien in speciale
eenheden binnen de diensten die instaan voor de strafvervolging. Wij
hebben daar trouwens reeds de facto gevolg aan gegeven.

De opsomming die ik u heb gegeven en die eerstdaags zal worden
aangevuld met het cijfermateriaal toont afdoende aan dat het
uitgangspunt van de VZW Werkgroep Morkhoven als zou er niets
gebeuren niet correct is en gemakkelijk kan worden weerlegd. Het
gaat hier om de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en in
het bijzonder om de bescherming van kinderen waarvan wij allemaal
aannemen dat er geen fotomateriaal mag worden gepubliceerd, noch
als slachtoffer, noch als dader. Dit aspect zal verder worden
onderzocht door het parket te Turnhout. Ik heb vragen over het nut en
de efficiëntie van het in blok publiek maken van een aantal
vermeende slachtoffers. Men zal die kinderen hoe dan ook bijkomend
traumatiseren door zo te handelen. Ik beschouw dit initiatief dan ook
als een wellicht onwettige publiciteitsstunt, waarschijnlijk bedoeld om
de spreekwoordelijke knuppel in het hoenderhok te gooien ten
supposées. Je réitère ma
confiance dans le système des
points de contact et de la publicité
donnée par le biais de
programmes de recherche.
CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
7
aanzien van de lopende initiatieven. Ik behoud mijn vertrouwen in het
bestaande systeem van meldpunten ­ dat ik zelf heb zien werken ­
en waar nodig ruchtbaarheid via opsporingsprogramma's die veeleer
op individuele gevallen gericht zouden moeten zijn dan op een
behandeling in massa.

Er moet nog een hele weg worden afgelegd, maar er zijn reeds
initiatieven genomen op Europees en mondiaal vlak. Dit toont ten
overvloede aan dat de politieke wereld zich in het algemeen zeer
goed bewust is van het probleem en naar oplossingen zoekt. Ik weet
niet of sommige personen die niet steeds over een vlekkeloze
reputatie blijken te beschikken door hun acties wel echt bijdragen tot
de strijd tegen het verderfelijke fenomeen van de kinderpornografie.
Het gaat immers om een maatschappelijk probleem dat op ernstige
wijze moet worden aangepakt. Er bestaan voldoende garanties, zowel
in ons Belgisch systeem als in de Europese context, om dit het hoofd
te kunnen bieden.
02.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik
hoop binnenkort die cijfers te kunnen bekomen. Ik wacht er met
belangstelling op. U zegt, enerzijds, dat de cel bij de politiediensten
zeer effectief is en dat ze over nogal wat mensen beschikt. Ik heb
echter begrepen dat hun aantal vrij beperkt is en dat er gerust extra
mankracht kan worden gebruikt. Anderzijds, heb ik vernomen dat wij
in tegenstelling tot de meeste andere Europese landen niet over een
burgerlijk meldpunt beschikken. Er is bij ons wel een gerechtelijk
meldpunt, maar in Nederland heeft men een stichting in het leven
geroepen om een autonoom meldpunt te creëren dat samenwerkt
met de politie en de providers. Het geniet een hoge autoriteit en is van
belang voor mensen die minder gemakkelijk de drempel
overschrijden om naar de politie te stappen en die dan daar hun
informatie kunnen geven. De mensen van Child Focus die ik terzake
heb gecontacteerd delen mee dat zij op dit moment heel wat klachten
ontvangen over kinderporno. Ze geven die informatie door aan de
politie. Zij hebben echter zelf wettelijk niet het recht om op internet na
te gaan of dit klopt en om de beelden te bekijken of te downloaden.
Ze zouden dan zelf in de illegaliteit terechtkomen. Dat lijkt mij een
handicap. Ik meen dat we beter een meldpunt, zoals dat in Nederland
bestaat, zouden uitbouwen binnen Child Focus zodat die mensen hier
effectief strijd tegen kunnen leveren. Het zou een zeer nuttige
aanvulling vormen.

Wat de internationale en Europese werkzaamheden betreft, heb ik
heel wat documentatie gevonden op de website van de Europese
Commissie. U hebt daarover reeds in het verleden verslag gedaan in
deze commissie. Het blijft totnogtoe echter allemaal bij werk dat als
voorbereidend kan worden gezien, het onderling afstemmen van de
wetgeving.

Het is toch wel heel opvallend en intriest dat men met een paar
vingerknippen nog steeds aan die kinderporno kan. Het is dus niet
verborgen. Men moet maar een paar zoektermen "teenage, lolita,
boys, enzovoort" invoeren en men komt rechtstreeks op die sites. Het
mag geen jaren meer duren. Men moet optreden zodra de
mogelijkheid bestaat om die providers aan te pakken en landen zoals
Rusland en Oekraïne onder druk te zetten. Het gaat echter ook om de
Verenigde Staten. Men zegt altijd dat de Verenigde Staten zeer streng
zijn in de aanpak van de kinderporno. Op het eerste zicht lijkt nogal
02.03 Bart Laeremans (VLAAMS
BLOK): J'attends les chiffres avec
impatience.

La cellule de police ne pourrait-elle
être renforcée? Ne pourrait-on
mettre en place un point de
contact civil et autonome, à l'instar
de ce qui se fait aux Pays-Bas?
Le seuil d'accès est moins difficile
à franchir pour un tel point de
contact que pour un point de
contact à caractère judiciaire. Ce
point de contact pourrait être créé
dans le cadre de Child Focus.

En Europe et de par le monde, il
existe des initiatives et des
activités préparatoires louables
mais il y a peu de réalisations
concrètes. Quelques clics et
quelques mots clés donnent accès
aux pires exemples de
pornographie, souvent en
provenance de Russie mais aussi
des Etats-Unis. Il faut agir plus
activement en cette matière.
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
8
wat van die vuiligheid van de Verenigde Staten te komen. Ik vraag u
dan ook met aandrang om ervoor te zorgen dat er niet alleen
theoretisch iets gebeurt, maar ook dat er in de praktijk de
politiediensten voldoende worden bemand en er repressief wordt
opgetreden tegen zowel binnenlandse als buitenlandse sites.
02.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik zou nog
even willen repliceren op de woorden van de heer Laeremans.

Ten eerste, er is een specifieke cel gecreëerd. Die cel wordt nu reeds
ingeschakeld want dit blijkt uit de cijfers. Die cijfers zijn dan ook niet
onbelangrijk. U zult ook merken hoeveel keer dit aanleiding geeft tot
vervolgingen. Ik heb het nu over de cijfers die ik heb gezien toen ik de
cel heb bezocht. U zult in de loop van de week de laatste gegevens
ontvangen.

Ten tweede, wij hebben, zoals ik reeds heb geschetst, een Belgisch
arsenaal uitgebouwd in de strijd tegen de kinderporno op het internet.

Ten derde, het burgerlijk meldpunt. Op dat vlak lijkt uw informatie niet
echt up-to-date. Child Focus heeft als bijkomende opdracht zich te
wapenen en als meldpunt te dienen voor acties waarin sprake is van
seksuele uitbuiting van minderjarigen. Op dat vlak beschikt Child
Focus in elk geval over de mogelijkheid en over de nodige middelen.
U zult wellicht weten dat op de laatste vergadering met het College
van procureurs-generaal de beslissing werd genomen om het nieuwe
protocol tussen Justitie en Child Focus te ondertekenen. Deze
ondertekening zal wellicht in de loop van deze maand plaatsgrijpen. In
dit protocol werd een nieuwe procedure uitgewerkt volgens welke
meldingen kunnen plaatsgrijpen. Dit protocol is in overleg met Child
Focus tot stand gekomen. Ook op dat vlak is er dus een antwoord
geboden op uw vraag.
02.04 Marc Verwilghen, ministre:
Il existe une cellule spécifique
disposant du personnel nécessaire
et qui est régulièrement consultée,
mais je vous communiquerai
ultérieurement les chiffres
concrets à ce sujet. Nous
disposons, par ailleurs, d'un large
éventail d'instruments légaux et
juridiques qui nous permettent de
nous attaquer à ce problème de
société.

Child focus est également
compétent en matière
d'exploitation sexuelle des enfants.
Un protocole qui sera signé sous
peu instaurera d'ailleurs une
nouvelle procédure en la matière.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Jan Peeters aan de minister van Justitie over "de door een strafonderzoek
geblokkeerde dossiers bij het Fonds voor Sluiting van Ondernemingen" (nr. 5552)
03 Question de M. Jan Peeters au ministre de la Justice sur "les dossiers bloqués en raison d'une
enquête pénale auprès du Fonds de fermeture d'entreprises" (n° 5552)
03.01 Jan Peeters (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, mijn excuses voor mijn laattijdige aankomst die te wijten was
aan de eerste regenfiles van de herfst.

Mijnheer de minister, ongeveer een jaar geleden heb ik u en uw
collega voor Werkgelegenheid in deze commissie al eens
ondervraagd over de problematiek van de talrijke geblokkeerde
dossiers bij het Fonds voor Sluiting van Ondernemingen. Dit fonds
staat momenteel in de kijker en meer bepaald met betrekking tot de
problemen bij Sabena. We mogen niet vergeten dat dit fonds jaarlijks
vergoedingen uitbetaalt aan duizenden werknemers uit gefailleerde,
vaak kleine bedrijven.

Al enkele jaren moeten echter meer dan duizend werknemers soms 7
tot 8 jaar wachten op een vergoeding om de eenvoudige reden dat het
parket, dat meent dat er aanwijzingen zijn voor een frauduleus
faillissement wegens allerlei sociale en fiscale klachten, op dat
03.01 Jan Peeters (SP.A): Le 11
octobre 2000, une rencontre du
Fonds de fermeture d'entreprises
avec l'avocat général portait sur le
principe que seuls les dossiers
pénaux ayant pour objet la
disparition ou le détournement
d'actifs par une entreprise faillie
pouvaient avoir une incidence sur
le traitement des dossiers par le
Fonds. Peu de temps après, un
courrier devait être envoyé aux
parquets afin de débloquer les
dossiers ayant un objet différent.
Ce courrier a-t-il déjà été rédigé?
Les parquets ont-ils déjà reçu ce
courrier? Que s'est-il passé depuis
CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
9
moment de dossiers blokkeert en ze in beslag neemt. Het Fonds voor
Sluiting van Ondernemingen is daardoor niet in staat om de
vergoedingen te berekenen en uit te betalen. Door die blokkering bij
het parket zijn er zowat duizend dossiers geblokkeerd waardoor die
werknemers geen vergoedingen krijgen uitbetaald door het Fonds
voor Sluiting van Ondernemingen.

Ongeveer een jaar geleden hebt u in deze commissie ten aanzien van
die mensen een vrij bemoedigend antwoord gegeven zeggende dat er
een vergadering zou worden georganiseerd tussen de diensten van
Justitie en die van Tewerkstelling en Arbeid ­ het Fonds voor de
Sluiting van Ondernemingen ­ om die situatie te deblokkeren. Tevens
zou het Fonds voor de Sluiting van Ondernemingen de mogelijkheid
krijgen om dossiers af te werken en werknemers uit te betalen, ook al
is er omtrent dat dossier een onderzoek hangende bij het parket. U
hebt dat ook waargemaakt in die zin dat er op 11 oktober 2000
effectief een vergadering is geweest met advocaat-generaal Ullman
en mensen van de administratie van het Fonds voor de Sluiting van
Ondernemingen. Daar kwam men tot de procedureafspraak dat de
advocaat-generaal inderdaad precieze instructies zou geven aan de
parketten waardoor het Fonds voor de Sluiting van Ondernemingen
bij niet echt frauduleuze dossiers waarin de werknemers mee in het
gedrang zijn, toch tot uitbetaling kan overgaan. Zo zou men toch
komen tot een procedure van deblokkering van dossiers en dat was
een goede zaak.

Mijnheer de minister, mijn jeugdig optimisme is wel omgeslagen in
ongeloof. Een jaar na die vergadering is de fameuze rondzendbrief
van de advocaat-generaal immers nog niet vertrokken naar de
parketten. Het dossier ligt stil en er werden geen dossiers
gedeblokkeerd. Ik heb daar dus concrete vragen bij. Is er enige
opvolging geweest na de vergadering van 11 oktober 2000? Zijn er
ondertussen procedureafspraken gemaakt tussen enerzijds de
parketten en anderzijds de advocaat-generaal en verder nog het
Fonds voor de Sluiting van Ondernemingen om de mogelijkheid te
bieden om toch over te gaan tot uitbetaling van de werknemers in de
betrokken bij het Fonds geblokkeerde dossiers? Zeer concreet: wat is
er sinds vorig jaar gebeurd? Hoe geraken wij uit die geblokkeerde
situatie?
l'année dernière? Comment sortir
de cette impasse?
03.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega
Peeters, ik keer eerst even terug in de tijd. Voor dit antwoord heb ik
inlichtingen moeten inwinnen bij de heer Ullman die, zoals u weet, met
deze materie werd belast. Hij laat mij weten dat sedert de eerste
vergadering van 11 oktober 2000 er een uitstekende samenwerking
met het Fonds is geweest en dat er eigenlijk sedertdien zo goed als
geen problemen meer zouden bestaan. Dat deelt de heer Ullman mij
mee. Klaarblijkelijk was er dan een tweede vergadering op
11 september 2001 met vertegenwoordigers van het Fonds. Toen
werd opnieuw gediscussieerd over mogelijke problemen die er nog
zouden bestaan. Daar bleek inderdaad dat de vraag om informatie die
vanuit het Fonds wordt verstuurd, door de parketten niet altijd in de
juiste context wordt gezien. Dat ligt hoofdzakelijk aan de aard van de
mededelingen die worden gedaan in de briefwisseling van het Fonds
met de parketten. Om dat euvel te verhelpen zou men inderdaad een
instructie geven om de parketten toe te laten sneller op de bal te
spelen. Vandaar dat op 12 oktober 2001 ­ nog altijd voor uw vraag,
maar inderdaad recent ­ een vergadering van de werkgroep heeft
03.02 Marc Verwilghen, ministre:
D'après ce que m'a communiqué
M. Ullmann, la collaboration s'est
déjà considérablement accrue
depuis la réunion de l'année
passée, et on ne signale
quasiment plus de problèmes.

Le 11 septembre, une deuxième
réunion a eu lieu. Il s'agissait, en
effet, d'améliorer la transmission
de l'information du Fonds aux
parquets. La réaction des parquets
doit également être plus prompte.

Le 12 octobre, le groupe de travail
s'est donc réuni, sous la direction
du magistrat d'assistance. Tous
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
10
plaatsgegrepen onder leiding van de bijstandsmagistraat. Daar waren
ook de vertegenwoordigers van de parketten-generaal op aanwezig.
De komende dagen zal een officieel ontwerp van brief worden
overgemaakt aan de vertegenwoordigers van het Fonds om de laatste
problemen definitief weg te werken. U zou kunnen denken dat uw
vraag daarmee te maken heeft. 11 september doet ons nog wel aan
iets anders denken dan de samenkomst met de bijstandsmagistraten
en het Fonds en 12 oktober 2001 zal waarschijnlijk ook nog wel voor
wat anders staan. In elk geval blijkt uit die data wel dat er in dit
dossier verder beweging is. Ik moet nog altijd naar het eerste punt
terugkeren. Ik heb geen reden om te twijfelen aan wat de heer Ullman
mij schrijft, met name dat er sedert 11 oktober 2000 een uitstekende
samenwerking is met het Fonds en dat er zo goed als geen
problemen meer zouden bestaan.
les parquets généraux y étaient
représentés. La lettre du projet
officielle sera transmise dans les
prochains jours.
03.03 Jan Peeters (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister
voor zijn antwoord. Ik zal het dossier verder blijven volgen. Ik stel vast
dat er een jaar na de eerste vergadering toch nog beweging is.
Daarom vraag ik u om deze beweging in gang te houden in de hoop
dat het niet opnieuw een jaar stilvalt om de dossiers te kunnen
uitbetalen. Het antwoord van de minister is even bemoedigend als dat
van vorig jaar. Ik hoop dat mijn jeugdig enthousiasme en optimisme
deze maal overeind blijft.
03.03 Jan Peeters (SP.A): Je me
réjouis qu'un an plus tard, les
choses bougent enfin. Avec
l'enthousiasme de ma jeunesse,
j'ose espérer que ce mouvement
ne va pas s'essouffler à nouveau.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Vraag van de heer Roger Bouteca aan de minister van Justitie over "de uitspraken van de heer
Abdellah Bastin, voorzitter van het Centre islamique belge, in Knack van 17 oktober 2001" (nr. 5564)
04 Question de M. Roger Bouteca au ministre de la Justice sur "les déclarations de M. Abdellah
Bastin, président du Centre islamique belge, dans l'hebdomadaire Knack du 17 octobre 2001"
(n° 5564)
04.01 Roger Bouteca (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, in Knack van 17 oktober 2001 neemt de heer
Abdellah Bastin, voorzitter van het Centre islamique belge, de
verdediging op zich van het fundamentalistische Taliban-regime. Hij
doet onder meer de volgende uitspraak: "De Taliban hebben het land
weer de waardigheid gegeven die het verdient door de krijgsheren die
zich in de Noordelijke Alliantie hebben verenigd, te verjagen. Een land
in opbouw komt geen stap verder met de vrijheid zoals de
Amerikanen die voorstellen". Een tweede citaat: "Het westen zou
beter wat meer begrip tonen voor de moeilijke omstandigheden
waarin het Taliban-regime Afghanistan opnieuw probeert op te
bouwen".

Mijnheer de minister, kunt u een antwoord geven op de volgende
vragen.

Ten eerste, hoe staat u tegenover deze uitlatingen? Kan er juridisch
worden opgetreden tegen uitspraken die eigenlijk neerkomen op de
ophemeling van een regime dat het terrorisme actief ondersteunt en
dat in oorlog is met een militaire bondgenoot van België?

Ten tweede, beschikt de minister over aanwijzingen dat dergelijke taal
in bepaalde islamitische moskeeën en culturele centra van ons land
wordt gesproken? Kan daartegen in voorkomend geval iets worden
ondernomen?
04.01 Roger Bouteca (VLAAMS
BLOK): Dans l'hebdomadaire
Knack, M. Bastin, président du
Centre islamique belge, prend la
défense du régime taliban. Qu'en
pense le ministre? Peut-on s'y
opposer sur le plan juridique? Le
ministre peut-il nous dire si les
mosquées et les centres culturels
tiennent le même langage?

Le Centre islamique belge est-il
l'association dont le numéro
d'identification est 11990/97 et
dont les statuts ont paru dans le
Moniteur belge du 7 août 1997? M.
Bastin en est-il le président?
Pourquoi son nom ne figure-t-il
pas dans le Moniteur belge?

Existe-t-il des liens entre ce centre
et le Conseil des musulmans et
l'Exécutif musulman? D'où
proviennent les moyens financiers
du centre?
CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
11

Ten derde, is het Centre islamique belge waarvan in Knack sprake,
de vereniging met het identificatienummer 11.970/97 waarvan de
statuten in het Belgisch Staatsblad van 7 augustus 1997 verschenen?
Kan de minister bevestigen dat de heer Abdellah Bastin de voorzitter
is van de genoemde vereniging? Waarom is daarvan in het Belgisch
Staatsblad geen spoor te bekennen?

Ten vierde, bestaan er banden tussen het Centre islamique belge en
de leden van de moslimraad of de moslimexecutieve?

Ten vijfde, wat is de herkomst van de middelen van het Centre
islamique belge?
04.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, inzake de
eerste vraag moet worden opgemerkt dat de geciteerde tekst slechts
een onderdeel is van de tekst die in Knack verscheen. De geciteerde
passages dienen in de context te worden gelezen. Bovendien is de
geciteerde opinie een weergave van een standpunt in een wekelijkse
rubriek van voor- en tegenstanders van een bepaalde stelling, in dit
geval over het begrip Taliban.

In België kent ment de grondwettelijke gewaarborgde vrijheid van
meningsuiting, die slechts a posteriori wordt beteugeld door het
strafrecht. Er kan aldus niet a priori worden opgetreden. Met andere
woorden, er kan niet pro-actief worden opgetreden want dat zou
neerkomen op censuur, hetgeen zou leiden tot situaties die
plaatsvinden onder regimes zoals dat van de Taliban bijvoorbeeld.
Laat dit duidelijk zijn.

In de tekst die de weergave is van het standpunt van de heer Bastin
Abdellah, wordt weliswaar begrip opgebracht voor het regime van de
Taliban, al wordt dat geplaatst in een breder perspectief met
betrekking tot de algemene toestand waarin Afghanistan verkeert.
Hoewel men het oneens kan zijn met de ingenomen stelling, meen ik
dan ook dat de weergegeven tekst niet van aard is om een
gerechtelijk optreden te rechtvaardigen.

Als antwoord op de tweede vraag ben ik mij ervan bewust dat in een
beperkt aantal moskeeën en islamitische centra ­ ik beklemtoon het
woord beperkt ­ sympathie bestaat voor een radicale islam, waarvan
het Taliban-regime in het bijzonder een uiting is. De stellingname van
de heer Bastin moet hem worden toegeschreven en is geen
representatieve uiting van de mening van de islamitische
gemeenschap in België. In onze visie moeten moskeeën worden
aangewend voor religieuze aangelegenheden en dienen er geen
politieke activiteiten te worden georganiseerd, noch politieke
standpunten te worden ingenomen. Dat is een grondwettelijk
standpunt, met name dat van de scheiding van Kerk en Staat.

Het komt mij echter voor dat het moeilijk is om daartegen iets te
ondernemen, gelet op de vrijheid van eredienst die ook werd
ingeschreven in de Grondwet. Alleen wanneer strafbare feiten worden
gepleegd kan door de bevoegde overheden worden opgetreden.

Ik kom thans tot de derde vraag. Overeenkomstig de informatie
waarover ik beschik, in het bijzonder de op 24 juni 1999 in het
Belgische Staatsblad gepubliceerde wijziging van de statuten van het
04.02 Marc Verwilghen, ministre:
les déclarations de M. Bastin
doivent être lues dans leur
contexte. Nous devons respecter
la liberté d'expression. Au besoin,
il est possible d'agir a posteriori.
L'inverse reviendrait à pratiquer la
censure. M. Bastin apporte un
éclairage du régime taliban dans la
perspective de la situation
générale en Afghanistan. Ces
déclarations ne sont pas de nature
à justifier une action au pénal.

Les déclarations de M. Bastin sont
encore moins l'expression
représentative de l'opinion de la
communauté islamique de
Belgique, bien qu'un nombre limité
de mosquées affichent de la
sympathie envers un Islam radical.
On ne peut intenter d'action que
lorsque des faits punissables sont
commis dans les mosquées.

Le président du Centre islamique
belge est M. David De Meyer. Si
M. Bastin était effectivement
président, l'association enfreindrait
les prescriptions de l'article 3 de la
loi du 27 juin 1921 sur les
associations sans but lucratif. Le
cas échéant, l'association ne
pourrait invoquer la responsabilité
juridique envers des tiers.

Le Centre Islamique Belge n'a de
représentants ni dans la
Constituante, ni dans le collège
électoral, ni dans l'Exécutif des
musulmans. Il n'y a donc pas de
liens institutionnalisés.

Les membres du Centre Islamique
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
12
Centre islamique belge, is de voorzitter de heer David De Meyer en dit
overeenkomstig de beslissing van de algemene vergadering van 24
januari 1999. Er werd evenwel statutair bepaald dat de raad van
bestuur drie leden telt die worden verkozen voor de duur van één jaar
en waaruit een voorzitter wordt gekozen. Het is niet duidelijk uit de
beschikbare stukken uit te maken of de heer Bastin effectief voorzitter
is. In de hypothese dat dit wel het geval is, is de vereniging in elk
geval in gebreke met de voorschriften van artikel 3 van de wet van
27 juni 1921 betreffende de verenigingen zonder winstoogmerk. Dat
heeft geen interne gevolgen, maar wel ten aanzien van derden,
overeenkomstig de bepaling van artikel 26 van dezelfde wet, die in
een sanctie voorziet, in het bijzonder dat de vereniging zich niet op de
rechtspersoonlijkheid kan beroepen ten aanzien van de derden, maar
dat deze laatsten zich wel op de vereniging kunnen beroepen,
ondanks het feit dat er geen publicatie plaatsgreep.

Ten vierde, er zetelen geen leden van het Centre islamique belge in
de constituante, in het college van de kiesmannen waaruit het
executief werd verkozen noch in het executief zelf. Er zijn dus geen
geïnstitutionaliseerde banden, maar occasionele banden zijn uiteraard
nooit uit te sluiten. Het Centre islamique belge stond trouwens
negatief ten opzichte van de in 1998 georganiseerde verkiezingen
voor een orgaanhoofd van eredienst.

Wat de laatste vraag betreft is het zo dat artikel 8 van de statuten van
het Centre islamique belge voorziet in de betaling van een lidgeld.
Daarnaast kunnen de leden of sympathisanten van het Centre
islamique belge ook giften of schenkingen doen. Financiering vanuit
de Arabische wereld lijkt evenwel niet uitgesloten, maar ik beschik
niet over concrete gegevens om dit al dan niet te ontkennen.

Mijnheer de voorzitter, tot zover mijn antwoorden op de vragen van de
heer Bouteca.
Belge payent une cotisation. Le
centre peut accepter les dons des
membres et des sympathisants.
Un financement par le monde
arabe n'est pas à exclure, mais je
ne dispose pas de données
tangibles en la matière.
04.03 Roger Bouteca (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik
dank u voor uw duidelijke antwoorden op al mijn vragen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
05 Samengevoegde vraag en interpellaties van
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "de wetgeving met betrekking
tot proactieve recherche, bijzondere opsporingstechnieken en over de spijtoptanten" (nr. 5568)
- de heer Tony Van Parys tot de minister van Justitie over "een akkoord betreffende de
spijtoptantenregeling" (nr. 971)
- de heer Bart Laeremans tot de minister van Justitie over "een akkoord betreffende de spijtoptanten
en het stemrecht voor vreemdelingen" (nr. 973)
05 Question et interpellations jointes de
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "la législation relative à la recherche proactive, aux
techniques spéciales d'enquête et aux repentis" (n° 5568)
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "un accord concernant l'instauration d'un régime
pour les repentis" (n° 971)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "un accord concernant les repentis et le droit de
vote des étrangers" (n° 973)
05.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, collega's, wij leven snel, ook in een land waar weinig
beweegt, waar de treinen stilstaan, de vliegtuigen aan de grond staan
05.01 Geert Bourgeois (VU&ID):
Le 23 octobre, des interpellations
avaient déjà été développées
CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
13
en de regering is geïmmobiliseerd. Toch beweegt er af en toe iets op
het politieke veld. Soms leidt die beweging tot vooruitgang, maar
soms leidt ze ook tot stilstand.

Mijnheer de minister, op 23 oktober hebben wij in de commissie voor
de Justitie een reeks interpellaties gehad over de
spijtoptantenregeling, gekoppeld aan de berichtgeving over een
mogelijke doorbraak in het onderzoek naar de Bende van Nijvel. U
hebt zich toen aangesloten bij de woorden van de advocaat-generaal,
de heer Michaux, die verklaarde dat hij niet over kroongetuigen
beschikte die een doorbraak zouden kunnen opleveren, maar dat voor
een mogelijke doorbraak een wettelijke regeling voor de spijtoptanten
absoluut noodzakelijk is.

In deze commissie tekende zich een heel grote meerderheid af voor
een wettelijke regeling inzake spijtoptanten. Eén partij blokkeerde de
zaak, maar dat wisten wij al op voorhand. Opmerkelijk was wel uw
engagement, mijnheer de minister, om mee te werken aan een
wettelijke regeling die het parlement zou uitwerken. U wou
meewerken aan het wetsvoorstel van collega Van Parys en mijzelf ­
van CD&V en NVA ­ om, desnoods via een zogenaamde alternatieve
meerderheid, een wettelijke regeling tot stand te brengen. Dat was de
stand van zaken op 23 oktober.

Op 27 oktober kregen wij via de pers bericht van een monsterverbond
tussen Di Rupo en De Gucht, waarbij ­ geheel in de stijl van
de
Belgische contrafederatie ­ de spijtoptantenregeling en het
migrantenstemrecht aan elkaar werden gekoppeld. Hierdoor zijn de
twee zaken geblokkeerd. Er mag weliswaar een debat komen. De
Senaat mag over de kwestie discussiëren. Ik meen trouwens dat het
debat over het migrantenstemrecht vandaag in de Senaat van start
gaat. Wellicht zullen wij ook over de spijtoptantenregeling mogen
discussiëren, maar de twee heren hebben onder mekaar beslist dat
van een wettelijke regeling op de beide terreinen niets in huis kan
komen.

De reacties bleven niet uit. De heer Janssens van SP.A was geschokt
over ­ wat hij noemt ­ het vredespact. Dat is een mooi eufemisme.
De heer Tavernier verklaarde dat het verbond hem deed terugdenken
aan de onzalige tijd van de junta van de partijvoorzitters.

Wij hebben kort daarna het geluk gehad in de plenaire vergadering te
mogen stemmen over mijn heel eenvoudige motie van aanbeveling,
die bepaalde dat het parlement de volle vrijheid zou krijgen om een
wettelijke regeling uit te werken. Wij hadden enige hoop omdat Agalev
juist had verklaard dat zij hun stemgedrag voortaan vrij zouden
bepalen, maar de motie werd weggestemd. Het was een teken aan de
wand dat van een wettelijke regeling heel weinig in huis zal komen.

Volgens de persberichten zou er wel een bijzondere regeling voor de
bijzondere opsporingstechnieken komen, maar daarover hebt u
gezegd, mijnheer de minister, dat het voorontwerp wegens onenigheid
binnen de meerderheid in de interkabinettenwerkgroep blijft steken.

Het is tijd om een paar vragen te stellen. Ik weet dat wij straks onze
agenda zullen bepalen, maar ik doe dat liever niet in het luchtledige.
Ik wil de huidige positie van de regering en de minister kennen. Ik kan
mij niet van de indruk ontdoen, mijnheer de minister, dat u door een
concernant la réglementation sur
les repentis dans le cadre de
l'enquête sur les tueurs du Brabant
wallon. L'avocat général Michaux
avait déclaré qu'il ne disposait
d'aucun témoin-clé dans ce
dossier mais que seule la
réglementation sur les repentis
permettrait de progresser. Le
ministre s'était rallié à ces propos
et s'était engagé à mettre sur pied
une telle réglementation. Le cas
échéant, il comptait recourir à une
majorité de rechange.

Quatre jours plus tard, nous avons
appris par la voie de la presse
que, par le truchement de M. De
Gucht et de M. Di Rupo, une
alliance avait été conclue entre le
VLD et le PS pour ne pas instaurer
de réglementation sur les repentis
ni le droit de vote des immigrés.
Ces deux dossiers ont donc été
liés.

La motion de recommandation
dont je suis l'auteur a été rejetée
en séance plénière alors qu'elle
visait uniquement l' exercice
maximal de la liberté
parlementaire concernant la mise
en place d'une réglementation sur
les repentis. Je crains que ce
dossier soit complètement bloqué
à l'heure actuelle.

Mes questions sont les suivantes:
que pense le ministre d'un
examen selon la procédure
« normale » de la proposition de
loi déposée par l'opposition?
Comment compte-t-il débloquer ce
dossier? Quels sont précisément
les pierres d'achoppement?
Existent-elles également dans le
dossier concernant les techniques
spéciales d'enquête en matière de
lutte contre le terrorisme?
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
14
aantal mensen in de vuurlinie bent gejaagd om hier een brede
meerderheid mee te ondersteunen, terwijl men toen al wist dat het
maar een drukmiddel op de PS was. Hier tekende zich een heel grote
meerderheid af, maar vier dagen later was het gedaan.

Ik heb drie eenvoudige vragen, mijnheer de minister.

Ten eerste, blijft u op uw standpunt met betrekking tot de behandeling
van het wetsvoorstel van de oppositie? Ten tweede, blijft u nog altijd ­
samen met de eerste minister, zoals u dat uitdrukte ­ proberen om
die aangelegenheid te deblokkeren? Ten derde, welke zijn de
knelpunten inzake de bijzondere opsporingstechnieken? Zijn daar
eventueel bijzondere maatregelen bij voor de terrorismebestrijding?
05.02 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de uitlatingen
van de heer Di Rupo aan in verband met een akkoord met de heer De
Gucht om de regeling inzake spijtoptanten in de koelkast te stoppen,
doen heel wat vragen rijzen. Dit blijkt des te meer bij de vaststelling
dat het ontwerp van agenda dat straks zal worden besproken duidelijk
maakt dat het helemaal niet de bedoeling is om in deze legislatuur
nog een wettelijke spijtoptantenregeling tot stand te brengen. Bij het
lezen van uw ontwerpagenda blijkt immers dat men zich al heeft
neergelegd bij het monsterverbond dat tot stand is gekomen. Mijnheer
de voorzitter, ik zal daarop terugkomen bij de bespreking van de
agenda. Ik kan u alleen maar zeggen dat het bijna tergend is die
vaststelling te moeten doen.

Dit is een robbertje dat we in de loop van de dag zullen uitvechten. De
vraag die nu rijst heeft betrekking op de minister, omdat de uitlatingen
van de heer Di Rupo en het akkoord dat klaarblijkelijk bestaat met de
heer De Gucht ­ hier en daar afgezwakt om enigszins te zalven en de
zaken niet te sterk voor te stellen ­ drie fundamentele vragen doen
rijzen.

Ten eerste, rijst de vraag naar het respect voor het parlementair
initiatief. Het is zonder meer duidelijk dat, als dit monsterverbond
werkelijk bestaat, daardoor totaal afbreuk wordt gedaan aan het recht
van parlementsleden om initiatieven te nemen. Dit principe sluit
trouwens aan bij de oproep van de eerste minister in de Kamer van
veertien dagen geleden om inzake veiligheid, Justitie en politie over
de partijgrenzen heen te zoeken naar oplossingen voor de problemen
die zich voordoen. U zult het met mij eens zijn dat er toch wel een
aantal problemen ontstaan bij gebrek aan een wettelijke regeling
inzake spijtoptanten en bijzondere opsporingstechnieken.

Ten tweede, na de uitlatingen van de heer Di Rupo, bevestigd door de
heer De Gucht of in akkoord met de heer De Gucht, rijst de vraag wie
op dit ogenblik de baas is op Justitie. Mijnheer de minister van
Justitie, wat hebt u eigenlijk nog te zeggen, want u hebt reeds zo vaak
gezegd dat die wettelijke regeling inzake spijtoptanten noodzakelijk is.
Dit stond in de aanbevelingen van de parlementaire
onderzoekscommissies. Telkens opnieuw zijn uw woorden nog niet
koud of de heer Di Rupo spreekt dat tegen en nu zegt hij zelfs dat het
er niet komt omdat hij daaromtrent een afspraak heeft gemaakt met
de heer De Gucht. Het komt er dus hoe dan ook niet.

Wat hebt u nog te zeggen? Wie is de baas? U, de heer De Gucht, of
de heer Di Rupo? Eén van de drie. Vandaag zou ik graag weten wie
05.02 Tony Van Parys (CD&V):
Les propos de M. Di Rupo ont
soulevé des questions. Nous
avons l'impression que la
réglementation relative aux
repentis ne verra plus le jour sous
l'actuelle législature.

Qu'en est-il du respect de
l'initiative parlementaire s'il existe
réellement un tel pacte entre les
présidents du VLD et du PS? Qui
prend, en fin de compte, les
décisions au ministère de la
Justice? M. Di Rupo contredit
systématiquement les déclarations
du ministre. Quelle signification
peut encore avoir la réponse du
ministre aux questions des
parlementaires, si cette réponse
est à chaque fois réfutée par de
tierces personnes?

Il y avait une très large majorité en
faveur d'une réglementation pour
les repentis. Pas moins de sept
commissions d'enquête s'étaient
également prononcées en faveur
de l'instauration d'une telle
réglementation. En juillet dernier,
cependant, le président du PS, M.
Di Rupo, y a opposé son veto et a
tenu des propos particulièrement
dénigrants à l'égard du ministre de
la Justice. Or, les propos tenus par
M. Di Rupo n'ont pratiquement pas
sucité de réactions.

Le ministre souhaitait appuyer
pleinement la proposition de loi
conjointe du CD&V et de la VU. Le
projet d'ordre du jour de la
commission de la Justice indique
qu'il n'honorera pas cet
CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
15
het precies is.

Ten derde, wat zijn de woorden van een minister waard in een
antwoord op vragen en interpellaties van parlementsleden? Mijnheer
de minister van Justitie, u moet weten dat wij niet langer aanvaarden
dat u in antwoord op onze vragen zo maar vrijblijvend bepaalde
verklaringen aflegt die nadien onjuist blijken te zijn of waarbij u telkens
wordt teruggefloten door anderen die blijkbaar ­ tenzij u vandaag het
tegendeel bewijst ­ meer te zeggen hebben dan u.

Ik recapituleer even, want hetgeen ik zeg zijn geen ijle woorden: de
wettelijke spijtoptantenregeling was een aanbeveling van 7
parlementaire onderzoekscommissies, waaronder de "Bende-bis-
commissie" en deze omtrent de zaak-Dutroux. Er was zeer duidelijk
een kamerbrede meerderheid voor de noodzaak van een wettelijke
spijtoptantenregeling. Er was een algemeen akkoord over het
principe.

Dan volgt de vergadering van 30 mei in Jumet met de slachtoffers
waarop de minister van Justitie aanwezig is. Groot spektakel:
familieleden, speurders, magistraten zijn aanwezig. De speurders
beklemtonen dat een wettelijke regeling inzake spijtoptanten de enige
manier is om nog enig succes te boeken in dit onderzoek. In
aanwezigheid van de familieleden antwoordt de minister van Justitie
dat een dergelijke regeling nodig is en dat hij daaraan werkt. Hij voegt
eraan toe dat zijn huiswerk bijna klaar is. Valse hoop! De volgende
dag laat Di Rupo in de pers weten, ik citeer: "Over mijn lijk, ik
aanvaard dit niet. Er zal geen wettelijke spijtoptantenregeling komen.
Ik wil geen verklikkermaatschappij". Di Rupo gaat op dit elan door. Ik
zou opnieuw kunnen citeren uit de weekendpers van 16 en 17 juli. Di
Rupo stelt niet alleen zijn veto ten opzichte van de
spijtoptantenregeling, maar spreekt in beledigende en denigrerende
termen over de minister van Justitie. Ik wil de woorden echter niet
herhalen. Zelden heeft een voorzitter van een meerderheidspartij zich
op deze wijze uitgelaten over een minister van de coalitie. De enige
reactie van de eerste minister was dat Di Rupo een beetje
overspannen was na een zwaar politiek jaar. Een grote verdediging
van de eerste minister ten aanzien van zijn minister van Justitie! Di
Rupo was alleen een beetje overspannen. De regering zou er wel
uitgeraken.

Ondertussen is de vakantie voorbij. Veertien dagen geleden hebben
collega Bourgeois en ikzelf in deze commissie het dossier opnieuw
aangekaart. De heer Laeremans heeft eveneens een paar woorden
over dit dossier gezegd. We spreken echter over de relevante zaken.
(...)

Ik heb een heel goede vakantie gehad, ver van alle zorgen waarmee
De Gucht ons op een ander terrein opzadelt. (Gelach)

Ik kom terug op de kern van dit probleem. Veertien dagen geleden
deelde de minister van Justitie mee dat advocaat-generaal Michaux
die het dossier van de Bende van Nijvel coördineert, bevestigt dat een
dergelijke regeling absoluut nodig is om enige vooruitgang te kunnen
boeken. De minister voegde eraan toe ­ heel belangrijk, mijns inziens
­ dat hij geen problemen heeft met een prioritaire behandeling van
het wetsvoorstel van de CD&V en NVA. De minister belooft er zijn
volle medewerking aan te verlenen.
engagement.

Ce sont donc les présidents du
VLD et du PS qui déterminent
l'ordre du jour de ces
commissions, contrairement à
l'engagement du ministre. Qui est
le patron de la Justice? Le ministre
a-t-il le courage de confirmer le
point de vue qu'il avait adopté le
23 octobre? Pour autant que cela
dépende de lui, y aura-t-il une
réglementation relative aux
repentis avant la fin de cette
législature?
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
16

Mijnheer de minister van Justitie, de geschiedenis herhaalt zich. De
haan kraaide driemaal. Op het einde van die week volgde de
verklaring van Di Rupo dat de wettelijke spijtoptantenregeling er niet
komt. Dit wordt vertaald in het ontwerp van agenda dat de voorzitter
van deze commissie aan de commissieleden voorlegt. De voorzitters
van PS en VLD bepalen de agenda van deze commissie. Meer nog,
tegen uw wil in hebben zij beslist dat er in deze legislatuur geen
wettelijke spijtoptantenregeling komt.

Mijnheer de minister, een eerste vraag. Wat zijn uw woorden nog
waard? Tot driemaal toe hebt u gezegd dat de pentitiregeling er moet
komen. U hebt eraan toegevoegd akkoord te gaan met de prioritaire
behandeling van het wetsvoorstel terzake. Altijd opnieuw zegt u dat
een pentitiregeling nodig is. Altijd opnieuw wordt u teruggefloten!

De cruciale vraag is dus: wie is tegenwoordig de baas op het
ministerie van Justitie? Wie heeft het daar voor het zeggen?

Hebt u, mijnheer de minister van Justitie, de moed om vandaag te
herhalen dat wij in deze commissie het wetsvoorstel van de oppositie
prioritair kunnen bespreken? Zo kunnen wij nog tijdens deze
legislatuur tot een wettelijke regeling komen. Kunt u mij een heel
duidelijk en ondubbelzinnig antwoord geven? Bent u bereid om op
basis van het wetsvoorstel van de oppositie er mede voor te zorgen
dat tijdens deze legislatuur een wettelijke regeling inzake spijtoptanten
tot stand komt? Uit uw antwoord, ja of neen, zal blijken wie het op het
departement Justitie werkelijk voor het zeggen heeft. Mij interesseert
echter bijzonder wat iedereen zegt, wat zeven parlementaire
onderzoekscommissies gezegd hebben, wat de speurders naar de
Bende van Nijvel zeggen, wat de magistraten van dat onderzoek
zeggen, wat uzelf gezegd hebt en wat uw woordvoerder gezegd heeft,
namelijk dat zo'n regeling inzake spijtoptanten nodig is om in een
aantal belangrijke dossiers vooruitgang te boeken.

Mijnheer de minister, u zult hierover vandaag duidelijkheid moeten
verschaffen.
05.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, wat wij hier meemaken is symptomatisch voor
de politieke besluitvorming in dit land. Franstaligen kunnen altijd
opnieuw het laken naar zich toe trekken. De Vlamingen zitten
voortdurend in de verdediging.

In het regeerakkoord was er een gezamenlijk standpunt over de
spijtoptanten. Men vond dat toen in de meerderheid en de oppositie
heel essentieel. Op basis van alle onderzoekscommissies tijdens de
voorbije tien jaar, was men het over deze problematiek grotendeels
eens. Daarnaast is er het totaal verschillende verhaal over het
vreemdelingenstemrecht. Hierover bestond geen akkoord bij het
aantreden van de regering en het maakt geen deel uit van het
regeerakkoord. Dat thema is heel duidelijk weggevallen in ruil voor
een heel drastische versoepeling van de nationaliteit. Dat was het
schaamlapje waardoor de VLD destijds haar regeerakkoord kon
verkopen bij de achterban. Ze hadden dus het
vreemdelingenstemrecht niet goedgekeurd, maar ze haalden het via
een achterpoortje wel binnen door een enorme versoepeling van de
nationaliteit.
05.03 Bart Laeremans (VLAAMS
BLOK): Dans ce dossier aussi, les
Flamands se trouvent
continuellement sur la défensive.
La question de la réglementation
relative aux repentis figurait dans
l'accord de gouvernement, alors
que celle du droit de vote pour les
immigrés n'y figurait pas. Sans
avancer aucun argument rationnel,
M. Di Rupo, le patron du PS,
revient donc sur cet accord de
gouvernement: il refuse toute
réglementation sur les repentis et,
avec le président du VLD, M. De
Gucht, il lie ce dossier à celui du
droit de vote pour les immigrés. Il
s'agit d'une manoeuvre perfide qui
permettra finalement aux
francophones d'atteindre leur
CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
17

Nu komt de heer Di Rupo blijkbaar terug op het regeerakkoord. Hij
heeft daar geen enkel rationeel argument voor, wat typisch is voor de
PS. Wij kennen dat ook in het Sabena-dossier waarvan wij vandaag
het tragische einde meemaken. Ook daar zijn nooit rationele
argumenten naar voren gebracht. KLM mocht geen partner van
Sabena worden omwille van taalkundige redenen. Ook inzake de
spijtoptanten hebben de grillen en de persoonlijke frustraties van de
heer Di Rupo het gehaald en waarschijnlijk hebben ook de zware
problemen binnen de PS meegespeeld. Als de spijtoptantenregeling
er komt, dan zou immers de moord op André Cools naar boven
kunnen komen.

De heer Di Rupo koppelt, met de steun van de heer De Gucht, zaken
aan elkaar die niets met elkaar te maken hebben. Er bestond
daarover zelfs geen akkoord. Het gaat om onderwerpen van een
totaal verschillende categorie. Het debat wordt dus vervalst.
Franstaligen krijgen via manipulatie van het debat hun zin. Bij deze
vaststelling kunnen wij niet anders dan spreken over een perfide
manoeuvre van twee partijvoorzitters. Wie spreekt over perfiditeit
denkt onmiddellijk aan Karel De Gucht. Recent hebben wij immers
nog iets gelijkaardig meegemaakt. De heer De Gucht bestempelde
openlijk een regeling voor Vlaamse gemeenteraadsleden van het
Brussels Gewest als perfide, maar efficiënt en dus na te streven. Die
regeling ging over het kopen van Vlaamse gemeenteraadsleden.
Vandaag gaat hij nog steeds voort met dergelijke perfide opstellingen,
want vandaag koopt hij CD&V'ers uit. Hij geneert zich niet om dat in
praktijk om te zetten.

Ik ken de heer De Gucht niet persoonlijk en ik heb hem zelf nog nooit
gesproken. Ik zie wel wat die man allemaal zegt en ik zie zijn
lichaamstaal. Het lijkt mij een bijzonder immoreel personage en een
ijskoude machtswellusteling. Het verwondert mij dan ook niet dat die
man bijzonder goed overweg kan met de heer Di Rupo. Hij is immers
van hetzelfde kaliber. Die twee zijn aan elkaar gewaagd. Dat blijkt
onder meer uit het spelletje Verwilghen-pesten dat zij met elkaar
hebben afgesproken. Enkele maanden geleden heeft de heer Di Rupo
een kanonnade mogen afsteken op minister Verwilghen die hij
genadeloos mocht afmaken. De heer De Gucht liet dit zomaar
begaan. Meer nog, achteraf bleek dat dit voorval plaatsvond kort na
een gezamenlijk etentje van De Gucht en Di Rupo. De heer Di Rupo
en de politieke vriend van minister Verwilghen verstaan elkaar
bijzonder goed.

Nu stellen we vast dat die twee een waterdichte deal hebben
afgesproken. Na de eerste berichten in de VUM-kranten hebben ze
zelfs bevestigd dat ze inderdaad een afspraak hadden, weliswaar
eraan toevoegend dat de berichtgeving terzake wat overroepen was.
De Standaard van maandag kopt, in tegenstelling tot die van zaterdag
van het herfstreces: "Wisselmeerderheid betekent val van de
regering". Eigenlijk komt het erop neer dat ­ de heer De Gucht heeft
het met zoveel woorden gezegd ­ indien het parlement zijn werk doet,
het de normale parlementaire spelregels volgt en een ruime
meerderheid, maar zonder de PS, voor het ontwerp inzake de
spijtoptanten tot stand komt, de regering valt. Met die chantage houdt
de heer Di Rupo de hele VLD, van de heer Coveliers tot de minister
van Justitie, in zijn greep. Nochtans wordt met zo'n ontwerp enkel het
regeerakkoord uitgevoerd. Dat mag toch ook eens worden
objectif par une voie détournée, à
savoir le droit de vote des
immigrés. Le ministre Verwilghen
est, une fois de plus, le dindon de
la farce. Le PS peut impunément
poursuivre son petit jeu qui
consiste à asticoter M. Verwilghen.
Par ailleurs, le président du VLD,
M. De Gucht a déclaré que la
constitution d'une majorité de
rechange au sujet de la question
des repentis entraînerait
inévitablement la chute de ce
gouvernement.
Il y a quelques semaines, le
ministre a souscrit des
engagements lourds de
conséquences. Il a annoncé, en
effet, qu'il participerait à
l'élaboration de la proposition de
loi. Selon M. Coveliers, cette
proposition pourrait être examinée
prochainement. Il a estimé que si
ce n'était pas possible, un
problème grave se poserait au
sein de la majorité. Il est temps
que le ministre et M. Coveliers
expriment clairement leur point de
vue.

Le ministre reviendra-t-il sur la
position qu'il a adoptée voici deux
semaines? Acceptera-t-il l'oukase
du président de son parti? Qu'a-t-il
été convenu au sein du
gouvernement? Celui-ci
empêchera-t-il le Parlement de
faire son travail?
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
18
onderstreept. Wat hier gebeurt, is dus ongezien.

De minister heeft zich nog niet langer dan twee weken geleden in de
commissie verregaand geëngageerd, want hij zal, zo heeft hij
uitdrukkelijk gezegd, de commissie helpen met de totstandkoming
van de desbetreffende wetgeving. Hij liet zelfs uitschijnen dat de in dat
verband reeds bestaande teksten ter beschikking zouden worden
gesteld. Zijn antwoord was niets meer of minder dan een pleidooi voor
de spijtoptanten. Ook de heer Coveliers heeft toen zeer duidelijk
stelling genomen: hij onderstreepte dat het ontwerp terzake
"eerstdaags" ­ dat waren zijn woorden ­ in commissie moest kunnen
worden besproken. Op het politiek informatienet las ik dat hij een
groot probleem zag als er geen wetgeving inzake de spijtoptanten
kwam. Ik citeer: "Als dit voorstel er niet doorkomt op 22 oktober, dan
zitten we met een zwaar probleem, want dat zal de VLD niet
accepteren. Dan zal er binnen de meerderheid een probleem
ontstaan". Ik neem aan dat hij die uitspraak niet ontkent.

Wij staan hier vandaag voor een heel duidelijke keuze ­ en ik richt mij
ook tot de heer Coveliers ­: u zult kleur moeten bekennen. Het is
zwart of wit; grijs bestaat niet. Ik ben zeer benieuwd naar uw
verklaringen, mijnheer de minister en mijnheer Coveliers.

Mijnheer de minister, kunt u vandaag hard maken dat u werkelijk de
minister van Justitie bent of niet? Bent u een man van uw woord of
niet? Komt u op uw standpunt van twee weken geleden terug?
Aanvaardt u het dictaat van uw politieke vriend en partijvoorzitter
Karel De Gucht?

Wat is hierover in de regering afgesproken? Was u daar überhaupt bij
betrokken? Wordt er nog met u rekening gehouden, mijnheer de
minister? Zal de regering verhinderen dat het parlement zijn werk
doet? Dezelfde vragen gelden uiteraard ook voor u, mijnheer
Coveliers.
05.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, laat ik
voorafgaandelijk inpikken op de uitlating van de heer Van Parys dat
de haan driemaal heeft gekraaid. Ik herinner hem eraan dat de tijd
van "Dehaene" voorbij is.

Dames en heren, van de berichtgeving in de media, die ten grondslag
ligt aan de drie interpellaties, met name dat er een monsterverbond,
een junta, een vredespact of een waterdichte deal zou bestaan
waarbij het stemrecht voor migranten werd gekoppeld aan een
regeling inzake de spijtoptanten, schiet niets meer over. Inderdaad,
dezelfde media hebben evenveel aandacht besteed aan het
logenstraffen van de melding achteraf. Het besluit van de
interpellanten gaat bijgevolg niet op.

Die kwestie heb ik op 23 oktober 2001 uitvoerig toegelicht door te
schetsen in welk totaalpakket het project is goedgekeurd, hoe het
past binnen het federaal veiligheidsplan en hoe het zich situeert in de
strijd tegen de georganiseerde criminaliteit. Ik blijf herhalen dat het om
een nuttig hulpmiddel gaat, maar niet om een wondermiddel.

Ik wil rustig en in alle duidelijkheid het volgende zeggen. Ik accepteer
de aantijging maar moeilijk dat een en ander onder meer het gevolg
zou zijn van het zogenaamde spektakel-Jumet. Ik ben gewezen
05.04 Marc Verwilghen ministre:
Les médias n'ont cessé de parler,
en effet, de pacte perfide, de junte
ou de paix des braves. Cependant,
un peu plus tard, ils ont consacré
autant de temps à démentir ces
communiqués.

La réglementation relative aux
repentis s'inscrit dans un
ensemble de mesures beaucoup
plus large dont le point de départ
est le plan fédéral de sécurité et
dans lequel la lutte contre le crime
organisé est prioritaire.

Je n'accepte pas que l'on fasse
allusion au spectacle de Jumet. Je
n'y étais présent qu'en tant que
spectateur. Il s'agissait d'une
confrontation très pénible avec les
familles des victimes. Celles-ci ont
demandé que nous fassions
CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
19
voorzitter van een parlementaire onderzoekscommissie over wellicht
de meest schokkende gebeurtenis die dit land ooit heeft gekend. Wie
voor mij stelt dat de vergadering van Charleroi een spektakelstuk was,
doet de waarheid geweld aan. Ik ben daar als toeschouwer naartoe
gegaan, en dat heb ik al meermaals gezegd. Ik wil nogmaals
benadrukken dat niet de politiemensen gesteld hebben dat er een
spijtoptantenregeling moest komen, maar wel de slachtoffers. Zij
kennen ­ soms beter dan de politici ­ de conclusies van de
parlementaire onderzoekscommissie. De slachtoffers hebben
gevraagd, ten eerste, of er iets zou worden ondernomen tegen de
verjaring van de feiten en, ten tweede, of er ook iets zou worden
ondernomen voor de spijtoptantenregeling. Dat is de realiteit. Ik wil die
realiteit onderstrepen, niet meer of niet minder. Er heeft dus
hoegenaamd geen spektakel plaatsgevonden. Ik heb al gezegd dat
die omstandigheden de meest pijnlijke waren waarbij ik als minister
van Justitie met slachtoffers in aanraking kwam. Die omstandigheden
waren veel pijnlijker dan de ervaringen die ik mocht of moest
ondervinden in de parlementaire onderzoekscommissie waarin wij
beiden gezeteld hebben.

Ik blijf erbij dat de regeling over de medewerkers van het gerecht op
de spijtoptanten ­ welk woord men daarvoor ook gebruikt ­ niet alleen
voortvloeit uit bevindingen en aanbevelingen van diverse
parlementaire onderzoekscommissies, maar wordt ook gesterkt door
de aanbevelingen van de Raad van Europa en door actueel genomen
initiatieven in het kader van de strijd tegen het terrorisme op het vlak
van het voorstel van de Europese Commissie en de Europese Raad
voor Justitie en Binnenlandse Zaken. Die regeling beantwoordt ook
aan noden en verzuchtingen uit de praktijk. Dat blijkt uit de vonnissen
en de uitspraken daaromtrent. Alleen het Openbaar Ministerie heeft
zich daarover tot op heden nog niet uitgesproken.

Ik blijf bij de argumenten die ik toen heb aangehaald. De aantijgingen
van vrijblijvende mededelingen en inconsequentie in mijn stelling vind
ik goedkoop. Wat u nu vrijblijvend noemt, noemde u twee weken
geleden moedig. Woorden en interpretaties kunnen dus zeer snel
omslaan. Het zogenaamde monsterverbond bestaat niet en is
gelogenstraft. Wat dat betreft is het hek van de dam. Wij moeten ons
daarover dus niet verder buigen.

Momenteel durf ik zelfs het volgende te stellen. De definitieve
afvoering van het ontwerp omtrent de medewerkers van het gerecht is
nog lang geen feit. Integendeel, binnen de regering is de voorbije
week verder onderhandeld om de situatie te deblokkeren. Volgens mij
zal de situatie ook gedeblokkeerd geraken in die zin dat we verder
zullen kunnen werken aan een regeling met betrekking tot
medewerkers van het gerecht.

Ik kom ook tegemoet aan de vragen die door de heer Bourgeois
werden gesteld. Hij heeft een tweede onderwerp aan de vragen
gekoppeld, namelijk de bijzondere opsporingsmethoden. Ik bevestig
dat de besprekingen over het voorstel grotendeels zijn afgerond. Ik
mag niet zeggen dat er sprake is van onenigheid of onoverkomelijke
knelpunten. Wel zijn er nog een aantal deelaspecten die weliswaar
technisch kunnen klinken maar die tevens politiek belangrijk zijn.
De
werkzaamheden van de interkabinettenwerkgroepen zijn
beëindigd. Deze aangelegenheid zal door de kern worden besproken
om de technische deelaspecten met politieke connotatie op te lossen.
quelque chose pour interrompre la
prescription et ont insisté pour qu'
une réglementation sur les
repentis soit mise en place. Les
différentes commissions
d'enquête, le Conseil de l'Europe,
la lutte européenne contre le
terrorisme international et la
jurisprudence recommandent
vivement l'instauration d'une telle
réglementation. Mon point de vue
doit s'envisager dans ce contexte.

Il n'y a pas d'alliance diabolique
entre MM. Di Rupo et De Gucht.
Cette rumeur ayant été démentie,
il n'y a plus lieu de s'en soucier.
Nous pouvons reprendre nos
travaux. Mon engagement reste
intact. Le gouvernement s'efforce
de débloquer le dossier relatif aux
collaborateurs de la Justice. Le
projet de loi relatif aux techniques
spéciales d'enquête est prêt: les
discussions en groupe de travail
intercabinets sont presque
terminées. Le projet de loi peut
être transmis au Conseil d'État.

Les techniques spéciales de
recherche s'appliquent à toutes les
formes de criminalité. Aucune
mesure spécifique n'est prise dans
le cadre de la lutte contre le
terrorisme.

Je me joindrai tout à l'heure à la
discussion qui devra avoir lieu.
Cette matière revêt une
importance telle que seuls des
motifs rationnels peuvent nous
guider.
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
20
Vanaf dat ogenblik zal het mogelijk zijn om het wetsontwerp over te
zenden aan de Raad van State voor verdere afhandeling. Er zal dus
meer dan voldoende op gang kunnen komen.

Men vroeg of er met betrekking tot de bijzondere
opsporingsmethoden ook maatregelen worden getroffen in verband
met het terrorisme. De bijzondere opsporingstechnieken die wij
vooropgesteld hebben, worden algemeen van toepassing gemaakt op
alle vormen van georganiseerde criminaliteit, het terrorisme
inbegrepen. Wij hebben geen methoden die specifiek op terroristische
organisaties en groeperingen zijn afgestemd. Ik meen ook niet dat dit
nodig is. Het kader is algemeen en breed en kan dus ook op dat vlak
duidelijkheid verschaffen.

Mijnheer de voorzitter, ik heb steeds gezegd en ik herhaal dat, als een
meerderheid binnen de commissie voor Justitie van oordeel is dat
men zich over deze aangelegenheid moet buigen, ik mij zal aansluiten
bij die bespreking. Ik zal dan wellicht meer in detail kunnen ingaan op
wat nog moet gebeuren om het debat te kunnen voeren. Laten we
duidelijk zijn, dit zijn aangelegenheden waarin men niet met
persoonlijke bezwaren naar voren komt. Anders gaat het om een
vorm van emo- of egopolitiek. Als het gaat om dergelijke belangrijke
beslissingen, moet men rationele elementen op tafel durven leggen.
Dat kan alleen in een debat, met woord en wederwoord. Men kan dan
proberen elkaar te overtuigen en hieruit zal een regeling voortvloeien
die in elk geval toelaat een antwoord te bieden op wat reeds
herhaaldelijk in verschillende parlementaire onderzoekscommissies
werd geconstateerd. Ik blijf dus bij de stelling die ik veertien dagen
geleden heb meegedeeld.
05.05 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ten eerste
trek ik uw oprechte menselijke betrokkenheid bij de afloop van het
onderzoek naar de Bende van Nijvel op geen enkel moment in twijfel.
Ik doe daar ook niet geringschattend of denigrerend over. Bij het
begin van mijn interpellatie van 23 oktober heb ik hier zelf een naar ik
meen zeer pakkend getuigenis voorgelezen van de broer van een
slachtoffer. Ik neem aan dat u net als iedereen in deze commissie
oprecht bekommerd bent om de afloop hiervan. Naar ik meen bent u
trouwens bezig met het uitwerken van een voorstel om de verjaring
van dit soort zaken te verlengen.

U hebt destijds ook gezegd dat het uitwerken van een wettelijke
spijtoptantenregeling een noodzaak is als men nog tot een doorbraak
in dit dossier wil komen. Ik kom dan bij de kern van de zaak. U hebt
geantwoord dat het Dehaene-tijdperk voorbij is.

Ik ben daar niet zo zeker van. U verwijst naar wat nadien werd
gezegd, namelijk dat het niet-aanvalspact, het monsterverbond
gerelativeerd zou zijn. Als ik de termen zie waarin beide heren, Di
Rupo en De Gucht, dit pact hebben gerelativeerd dan ben ik er niet zo
zeker van dat het Dehaene-tijdperk voorbij is. Het Dehaene-tijdperk
werd gekenmerkt door de fameuze laatste zin in het regeerakkoord
die bepaalde dat geen enkel voorstel wet zou worden als een van de
zes coalitiepartners zich daartegen verzette.

Ik stel vast dat de heer Di Rupo aan Vlaamse journalisten heeft
uitgelegd dat de formatie van een wisselmeerderheid over de
spijtoptanten een politiek probleem zou veroorzaken wat de cohesie
05.05 Geert Bourgeois (VU&ID):
Je ne remets certainement pas en
doute le fait que le ministre
s'inquiète de la question.
Toutefois, il a déclaré
précédemment que l'adoption
d'une réglementation légale sur les
repentis constituait la condition
sine qua non de l'aboutissement
de l'enquête. Je ne suis pas
convaincu du fait que l'ère
Dehaene fasse partie du passé
étant donné que M. Di Rupo
refuse apparemment l'idée d'une
majorité de rechange. Le 23
octobre, le ministre ne s'y était
pourtant pas opposé. MM.
Janssens et Tavernier ont parlé de
"pactes inacceptables".

Le ministre n'évoque plus sa
"totale collaboration", il souhaite à
présent "se joindre" à une
éventuelle discussion en
commission. La nuance est de
taille.

Selon les dires du ministre, les
CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
21
van de regering niet ten goede zou komen. Weliswaar waren de
woorden van de heer Di Rupo wat meer omfloerst dan wij van hem
gewoon zijn. Voor politieke waarnemers lijkt mij dit echter een vrij
duidelijke zin. Hij gaat niet akkoord met een wisselmeerderheid. Op
23 oktober had u zich daarmee wel akkoord verklaard.

De heer De Gucht zegt dat hij geen geheime afspraken heeft
gemaakt. Als er een politiek probleem is dan kan men daarover
volgens hem om de haverklap ruziemaken, kan men de regering laten
vallen of kan men daarover praten tot er een akkoord wordt bereikt. In
hun reacties hebben de heren Janssens en Tavernier het over
onaanvaardbare pacten. Ik heb daarstraks hun woorden letterlijk
geciteerd.

Ik ben er dan ook niet zo zeker van dat dit tijdperk voorbij is, te meer
omdat u nu een belangrijke nuance aanbrengt in uw antwoord. Op 23
oktober heeft u letterlijk gezegd, ik citeer: "Ik zal dan als minister van
Justitie daaraan mijn volledige medewerking verlenen." U zegt nu, ik
citeer: "Als deze commissie beslist om die bespreking te voeren dan
zal ik mij aansluiten bij de bespreking." Dit is volgens mij een vrij
belangrijke nuance die mij doet twijfelen aan uw wil om door te gaan
en om volop de vrijheid te geven aan een parlementaire meerderheid
binnen deze commissie.

U zegt dat het punt niet is afgevoerd. Er wordt binnen de regering
verder onderhandeld. Ook dit is een vrij belangrijke wijziging ten
opzichte van het standpunt van 23 oktober. Toen wekte u immers de
indruk dat in de regering geen consensus te bereiken valt zodat het
parlement volop zijn rol kon spelen. Nu reageert u zoals in het
Dehaene-tijdperk en zegt u dat zal worden getracht om in de regering
tot een consensus te komen. De ethische principes van de heer Di
Rupo zijn genoegzaam bekend. Hij zegt onder meer dat wij geen
verklikkermaatschappij mogen tolereren. Men kan ook andere
ethische principes hanteren en zeggen dat de georganiseerde
criminaliteit waarin een omerta heerst alleen maar kan worden
doorbroken wanneer andere ethische principes worden toegepast. Als
mensen spijt hebben en uit de organisatie willen stappen, moet
daarvan worden gebruikgemaakt zodat een reeks zware misdaden
kan worden afgeblokt.

Ik wil de confrontatie van die verschillende argumenten niet uit de weg
gaan. Ik vrees uit uw zeer genuanceerde antwoord van vandaag te
moeten afleiden dat u een stapje terugzet. U wil naar eigen zeggen
wel meedoen aan de discussie maar toch verwijst u naar de regering
waar de beslissing moet worden genomen. Deze regering is meer dan
twee jaar bezig. Er staan heel wat politiek heikele punten op de
agenda en wij stellen vast dat er steeds minder wordt beslist. Er rest
ons minder dan een jaar om nog wetgevend werk te verrichten.

Mijnheer de minister, na de woorden van de partijvoorzitters te
hebben gelezen en na uw antwoord van vandaag te hebben gehoord,
vrees ik dat wij ter plaatste trappelen en dat de regeling voor de
spijtoptanten er niet zal komen. Di Rupo heeft ­ zoals altijd ­ het
laatste woord.
négociations se poursuivent au
sein du gouvernement. Cela ne
concorde pas entièrement avec ce
qu'il avait déclaré le 23 octobre
dernier, lorsqu'il avait voulu laisser
l'initiative au Parlement. Je
comprends les craintes
qu'éprouvent certains à l'égard
d'une société de la délation mais
la réglementation sur les repentis
est indispensable pour s'attaquer à
certaines formes de criminalité.

En répondant comme il l'a fait, le
ministre fait un pas en arrière. La
réglementation sur les repentis ne
verra pas le jour et M. Di Rupo
aura obtenu ce qu'il voulait.
05.06 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, het is duidelijk dat er sinds de commissievergadering van
veertien dagen geleden klaarblijkelijk toch wel iets is gebeurd. Het
05.06 Tony Van Parys (CD&V):
Je doute qu'il n'y ait pas eu de
pacte perfide. M. Di Rupo a
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
22
standpunt van de minister van Justitie is vandaag effectief veel
terughoudender dan het engagement dat hij toen uitdrukkelijk nam. Ik
heb het daar nog verder over.

Mijnheer de minister, ik twijfel aan een aantal van uw antwoorden op
vragen en interpellaties. U hebt gezegd dat het hek van de dam is, dat
er geen monsterverbond Di Rupo-De Gucht is en dat dit fabeltjes zijn.
Dit zou niet gezegd zijn en ondertussen zijn tegengesproken. Sta mij
toe, mijnheer de minister van Justitie, om daaraan te twijfelen. De
heer Di Rupo heeft dit meegedeeld aan vier journalisten. Het lijkt zeer
twijfelachtig dat alle vier dit verkeerd zouden hebben weergegeven. Ik
heb de indruk dat u zich zou moeten informeren over de precieze
teneur van de uitlatingen van de heer Di Rupo ten aanzien van de
Vlaamse journalisten in kwestie. Zeker ten aanzien van het antwoord
dat u hebt verstrekt, hebben sommigen blijkbaar effectief initiatieven
genomen sinds veertien dagen geleden. Wat u vandaag doet, is u
totaal ondergeschikt opstellen aan de meerderheid, wat in deze
betekent aan degenen die de belangrijkste elementen zijn van deze
meerderheid: de VLD en de PS, met name De Gucht en Di Rupo. U
zegt dat indien er in deze commissie een meerderheid zou zijn om
daarover te spreken, u zich daarbij aan zou sluiten. Vrijblijvender kan
niet.

Ik wil het even hebben over wat u hebt gezegd bij het begin van uw
uiteenzetting. U hebt een beetje op het emotionele ingespeeld. U hebt
gezegd dat u nooit zo onder de indruk bent geweest als op de
vergadering van 30 mei in Jumet, waar onder meer de familie van de
slachtoffers aanwezig was. U hebt gezegd dat het niet de speurders
waren, maar juist de families van de slachtoffers die u hebben
gevraagd een regeling voor spijtoptanten uit te werken, omdat dit
precies noodzakelijk was. Mijnheer de minister, u hebt zich
geëngageerd tegenover deze mensen. Ik heb mij niet geëngageerd
op 30 mei in Jumet.
informé quatre journalistes
flamands. Il est difficile de croire
que tous aient mal saisi ses
propos.

Le ministre dit se soumettre à la
majorité. Si une majorité voyait le
jour au sein de cette commission,
il s'y rallierait. Cette déclaration ne
l'engage pas. En outre, le ministre
affirme que ce ne sont pas les
enquêteurs mais les proches des
victimes qui, le 30 mai à Jumet, lui
ont instamment demandé de faire
en sorte qu'une réglementation
relative aux repentis soit instaurée.
A l'époque, le ministre s'est
engagé à leur égard. Il doit, dès
lors, prendre les devants dans ce
dossier et ne pas se rallier à la
majorité qui se dégagerait
éventuellement au sein de cette
commission, mais au contraire
déposer un projet de loi.
05.07 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Van Parys, ik vraag u: was
u daarbij? Wat zit u te raaskallen! U was daar niet bij.
05.08 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, u zegt hier dat
de slachtoffers u dat hebben gevraagd. Het is heel duidelijk dat u op
de persconferentie nadien hebt gezegd dat de pentitiregeling
inderdaad absoluut nodig was en dat u bijna klaar was met uw
huiswerk daaromtrent. Volgens mij is dit een duidelijk engagement
tegenover deze mensen. Als u daarvan uitgaat en als bovendien
Michaux u zegt dat dit moet, als uzelf en uw woordvoerder zeggen dat
dit noodzakelijk is om resultaat te boeken in belangrijke dossiers, dan
moet u zich niet ondergeschikt opstellen aan een meerderheid in deze
commissie, maar dan moet u het voortouw nemen! U moet dan
zeggen wat u veertien dagen geleden hebt gezegd, met name dat u
akkoord gaat uw medewerking te verlenen om op basis van het
wetsvoorstel van de oppositie in deze legislatuur een wettelijke
spijtoptantenregeling tot stand te brengen. Dit is wat u vandaag zou
moeten doen en wat u niet doet. Dit wordt trouwens bevestigd in het
ontwerp van regeling van werkzaamheden dat ons door de voorzitter
werd bezorgd en waarbij de behandeling van dit wetsvoorstel dermate
is geagendeerd, dat wij bijlange nog niet in deze legislatuur rond
geraken; wij zouden eigenlijk twee legislaturen nodig hebben om ooit
nog over dit wetsvoorstel te kunnen spreken. Dit is het trieste verhaal
van het antwoord dat u vandaag hebt gegeven.
05.08 Tony Van Parys (CD&V):
Le ministre est responsable: il ne
tient pas son engagement de
trouver une solution pour les
repentis. S'il se laisse dicter la loi
par MM. Di Rupo et De Gucht, il
sera difficile de le considérer
comme le grand patron du
Ministère de la Justice. La
proposition de loi existante n'a
aucune chance d'aboutir. Le
ministre prétend que son projet n'a
pas encore été définitivement
abandonné. Il doit s'engager à
trouver une solution en la matière
au cours de cette législature, mais
il ne le fait pas. En agissant de la
sorte, il ignore les
recommandations de différentes
commissions d'enquête.
CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
23

U moet daarvoor de verantwoordelijkheid dragen. U hebt gezegd dat
dit nodig was. Ook de speurders, de magistraten en de slachtoffers
hebben dat gezegd. U hebt zich geëngageerd, maar u houdt uw
woord niet. Deze positie is onhoudbaar. Als de minister van Justitie
zich door de heren Di Rupo en De Gucht de wet laat dicteren, dan is
hij een machteloos minister. U bent niet de baas van Justitie, maar
anderen. U verhindert zelfs dat op initiatief van de oppositie wettelijke
initiatieven worden genomen, die klaar en uitgewerkt zijn zodat wij aan
de behoefte van de burgers kunnen tegemoetkomen. Er is echter
hoop Er is immers groot nieuws: de minister van Justitie heeft hier
gezegd dat zijn wetsontwerp nog niet definitief is afgevoerd.

Mijnheer de minister, ik neem u op uw woord. Laten wij vandaag in de
commissie het engagement aangaan om in de loop van deze
legislatuur een wettelijke regeling inzake de spijtoptanten uit te
werken. Wij beginnen de bespreking op basis van het wetsvoorstel
van de oppositie en u hebt alle mogelijkheden om amendementen op
basis van de inhoud van uw wetsontwerp in te dienen. De minister
van Justitie moet zich echter engageren en het probleem mee helpen
oplossen. U hebt de sleutel van het probleem in handen, mijnheer de
minister. U engageert zich vandaag echter niet. U zegt dat, indien
daarvoor een meerderheid in deze commissie bestaat, u zich daarbij
zult aansluiten. U verloochent de aanbevelingen die in de talrijke
parlementaire onderzoekscommissies werden gedaan. Dat is
uitermate ontgoochelend.
05.09 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, u hebt weliswaar gezegd dat u bij uw
argumenten van twee weken geleden blijft, maar het engagement dat
u toen duidelijk toonde, is weg. Ik kan zelf geen andere interpretatie
van het akkoord tussen de twee partijvoorzitters geven, dan wat in de
kranten staat te lezen. Ik heb twee verschillende kranten bij, De
Morgen en De Standaard, die dateren van einde oktober, op het
ogenblik dat alle nuances tussen Di Rupo en De Gucht aan de media
waren meegedeeld. Welnu, ik citeer de heer De Gucht in De
Standaard: "Als je over beide politieke thema's met een
wisselmeerderheid in de commissie komt aanzetten, moet je zelfs niet
meer naar het parlement gaan, want dan ligt de regering er. Dat de
oppositie aandringt op wisselmeerderheden, snap ik. Dat
meerderheidspartijen dat doen, snap ik niet". Dat is heel duidelijke
taal van de voorzitter van de heer Coveliers. Dat bewijst dat er wel
degelijk een probleem is. De Morgen concludeert: "Ondanks de
nuancering van VLD en PS is het resultaat van het pact tussen De
Gucht en Di Rupo onmiskenbaar dat zowel de pentitiregeling als het
migrantenstemrecht er niet kunnen komen met een
wisselmeerderheid. In het regeerakkoord was nochtans geen
passage opgenomen dat de wisselmeerderheden verbiedt".

Als De Standaard zowel als De Morgen dit formeel bevestigen, wat
zegt u dan nog, mijnheer de minister? U blijft dat pact loochenen. Ik
heb de neiging de journalisten te geloven, zeker nu uw
geloofwaardigheid in dit belangrijke dossier over de spijtoptanten op
de proef wordt gesteld. Vorige keer hebt u zich duidelijk geëngageerd.
Vandaag maakt u zich ondergeschikt aan een eventuele meerderheid
die in deze commissie tot stand komt. Mijnheer de minister, ik heb in
het verleden reeds gezegd dat u over een enorme plooibaarheidfactor
beschikt, maar dat is in dit dossier nog veel erger dan in andere
05.09 Bart Laeremans (VLAAMS
BLOK): Le ministre n'a pas tenu
sa promesse d'il y a deux
semaines. M. De Gucht déclare
sans ambages dans la presse que
la réglementation sur les repentis
et le droit de vote des immigrés ne
peuvent être mis en place par le
recours à une majorité de
rechange. Dans ce dossier, il y va
de la crédibilité du ministre et de
celle de M. Coveliers. Marque-t-il
son assentiment sur la discussion
immédiate des propositions
existantes et de leur examen sous
la législature actuelle?
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
24
dossiers, want hier staat uw geloofwaardigheid op het spel. U hebt
zich tegenover de familieleden en tegenover deze commissie
geëngageerd. Als u deze belofte niet nakomt, verliest u alle
geloofwaardigheid.

Tot op heden kreeg ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Het
is mij met andere woorden nog niet duidelijk of de heer Coveliers zal
interveniëren in dit debat. Hij engageerde zich evenwel duidelijk wat
de werkzaamheden in deze commissie betreft, die naar zijn zeggen
eerstdaags zullen plaatsvinden.

Welnu, mijnheer Coveliers, zult u aanvaarden te worden
teruggefloten? Zult u al dan niet akkoord gaan met de onmiddellijke
bespreking van de geformuleerde voorstellen om tijdens deze
legislatuur tot een regeling te komen? Antwoordt u niet op deze
vragen dan weten wij meteen welke positie u inneemt.
05.10 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik kan
aannemen dat de vergelijking wordt gemaakt tussen wat veertien
dagen geleden werd gezegd en wat vandaag wordt verklaard.

Sta mij toe een en ander in een zin samen te vatten, met name ik blijf
bij het engagement dat veertien dagen geleden werd aangegaan en
dat ik steeds consequent naleefde.

Voorts werd er geen afspraak gemaakt waarbij de twee thema's aan
elkaar werden gekoppeld en waardoor zij als het ware zouden worden
afgevoerd.

Vervolgens nog dit. Straks zullen de werkzaamheden worden
geregeld en daarbij zullen de prioriteiten worden bepaald, alsook de
wetsontwerpen die zullen worden behandeld. Alsdan zal ik een
voorstel doen met betrekking tot het wetsvoorstel inzake de
spijtoptanten. Het zal ofwel op dat ogenblik worden behandeld, ofwel
zoals bepaald door de agenda, zijnde deze namiddag. Daar kan ik
niets aan doen; ik bepaald immers niet alleen wat op de agenda wordt
ingeschreven. Trouwens, het is al altijd zo geweest dat wij bij de
regeling van onze werkzaamheden eerst de vragen noteren en
daarna de behandeling ten gronde van de diverse aangelegenheden.
Dat zal ook vandaag zo gebeuren. Ik zal hoe dan ook een voorstel
formuleren.
05.10 Marc Verwilghen, ministre:
Les engagements que j'ai pris il y
a quinze jours restent inchangés.
Je les ai toujours suivis en toute
logique. Ces deux dossiers ne
sont pas liés.

En ce qui concerne l'ordre des
travaux de cet après-midi, nous
allons déterminer notre méthode
et fixer l'ordre de nos travaux. Je
ferai une suggestion concernant
l'examen de la proposition de loi
sur les repentis. Ce point ne
figurait cependant pas à l'ordre du
jour ce matin.

05.11 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, staat u mij
toe hierop even te repliceren?
05.12 De voorzitter: U kent mijn soepele houding op dat vlak.
:
05.13 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, het is
gemakkelijk om te verklaren dat u straks, naar aanleiding van de
regeling van de werkzaamheden, een voorstel zult doen. Wij
verlangen dat u kleur bekent, naar aanleiding van een interpellatie en
vragen vanwege een aantal leden. Wij verwachten dat u zich ertoe
engageert om tijdens deze legislatuur een wettelijke regeling inzake
de spijtoptanten mogelijk te maken.

U tracht de zaken andermaal uit te stellen. Een realistische kijk op het
ontwerp van agenda dat wij ontvingen van de voorzitter van de
commissie dwingt mij hieruit af te leiden dat het wetsvoorstel inzake
05.13 Tony Van Parys (CD&V):
Le ministre doit jouer franc jeu. Il
doit se prononcer clairement en
faveur de la mise en place
immédiate d'une réglementation.
L'ordre des travaux ne fera
qu'entraîner le énième report de la
proposition de loi. Le ministre doit
déposer un projet.
CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
25
spijtoptanten zal worden behandeld in het jaar 2005. Uit alle
documenten terzake die de voorzitter van de commissie ons bezorgde
blijkt duidelijk hoe het met dit wetsontwerp zal verkeren.

Welnu, mijnheer de minister, u doet maar. Het gaat tenslotte om uw
verantwoordelijkheid. De oppositie heeft al het mogelijke gedaan om
deze aangelegenheid op een constructieve wijze te regelen. Wij
namen zelfs een initiatief in de plaats van de regering. Wij hebben
gedaan wat wij moesten doen met betrekking tot deze materie, zelfs
tot het uitwerken van een voorstel toe. Meer kunnen wij niet doen.

Wilt u de zaken begraven, mijnheer de minister, dan doet u dat maar,
maar u zult wel uitleg verschuldigd zijn ten aanzien van de
slachtoffers, de speurders, de magistraten en uiteraard ook ten
opzichte van de publieke opinie. Alsdan zult u mij echter nooit meer
moeten spreken van de aanpak van de georganiseerde criminaliteit.

Dan zult u daarover nooit meer moeten spreken.
05.14 Minister Marc Verwilghen: Dan had u de spijtoptantenregeling
moeten tot stand brengen en het nu niet komen zeggen.
05.15 Tony Van Parys (CD&V): Was er op dat ogenblik een
wetsvoorstel van de oppositie of van de VLD? Neen. Wij hebben onze
verantwoordelijkheid genomen.
05.16 Minister Marc Verwilghen: Dat heb ik niet gezien. Toen u
minister van Justitie was en ook tijdens de ambtstermijn van uw
voorganger was het probleem gekend, maar toch was er geen
wetsontwerp over de spijtoptanten. Het is zeer gemakkelijk om mij
vandaag te vragen waar ik met mijn wetsontwerp over de
spijtoptanten blijf. U had er zelf geen. Ik heb tenminste de moed
gehad om een ontwerp op te stellen en ik vecht er nog altijd voor.
05.16 Marc Verwilghen, ministre:
En tant que ministre de la Justice,
vous auriez pu le faire vous-
même. Aucun projet n'avait
cependant été élaboré alors que
votre prédécesseur dirigeait le
département. Pourtant à l'époque
déjà, on réclamait un tel projet.
J'aurai au moins eu le courage de
rédiger un projet et je me bats
toujours pour sa concrétisation.
05.17 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, mag ik erop
wijzen dat ook mijn huiswerk af was? Er was een wetsontwerp. Nu
hebt u de gelegenheid om het probleem dat u in de regering hebt, te
omzeilen omdat er een initiatief van de oppositie is. Tijdens de vorige
legislatuur heb ik geen enkel voorstel gezien, niet van u, noch van
iemand anders. U hebt de gelegenheid om het te doen. Als u het niet
doet, doet u het niet, maar wij zullen overal verkondigen dat deze
meerderheid in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit en de
zware criminaliteit zelfs verhindert dat een initiatief van de oppositie in
deze commissie kan worden besproken en behandeld. Dit is de
realiteit en de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij u.
05.17 Tony Van Parys (CD&V): Il
y avait bel et bien un projet de loi à
l'époque, mais pas de proposition
de loi. Le ministre pourrait, à
présent, saisir l'opportunité que
représente la proposition de loi de
l'opposition.
05.18 De voorzitter: Alleen omwille van mijn gekende goedheid, laat
ik de interpellanten nog toe tussenbeide te komen.
05.19 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Uw goedheid reikt niet
tot mijn persoon, mijnheer de voorzitter. Dat vind ik spijtig.
05.20 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, ik mis toch uw formeel engagement. Ik ben heel benieuwd
05.20 Geert Bourgeois (VU&ID):
Je suis curieux d'apprendre ce
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
26
wat u straks, bij de bespreking van de agenda, zult voorstellen. De
commissie is meester van haar agenda, maar verleden week hebben
wij geconstateerd dat de meerderheid een motie, die het parlement de
volle vrijheid in deze aangelegenheid geeft, zomaar wegstemt. Ik heb
dezelfde motie opnieuw ingediend. Donderdag gaan wij er opnieuw
over stemmen en ik ben benieuwd wat er nu weer zal van
terechtkomen. Ik heb gezien dat de meerderheid opnieuw een
eenvoudige motie heeft ingediend. Ik heb ook collega Giet van de PS
nog altijd niet gehoord. U hebt gezegd dat u uw uitspraken van 23
oktober herhaalt, maar ik hoor het niet met zoveel woorden. Ik hoor
geen formeel engagement en ik ben benieuwd wat straks, bij de
beslissing over de agenda, uit de bus zal komen. Theoretisch kunnen
wij elk wetsvoorstel vooruitschuiven. U zult een voorstel doen en dan
zullen wij de echte meester in dit halfrond aan het woord horen.
qu'il en sera de l'ordre des
travaux. Ma motion qui confirme
que le Parlement a le dernier mot
en ce qui concerne l'organisation
de ses travaux a déjà été rejetée à
une occasion. Je la dépose à
nouveau et je suis curieux de voir
quelle sera l'attitude de la majorité.
05.21 De voorzitter: Mijnheer Annemans, met mijn reglementaire
goedheid mag u spreken.
05.22 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
mijn eeuwige dank gaat voorlopig naar u uit.

Ik wil alleen opmerken dat de heer Coveliers noch de heer Giet hier
iets hebben gezegd, hoewel zij de partijen vertegenwoordigen
waarvan de ene de fatwah heeft uitgesproken en de andere hem zou
kunnen doorbreken. Geen van de twee zegt iets. Wij krijgen hier een
schimmenspel van oppositieleden die de minister interpelleren. De
minister zegt ­ niet eens ten onrechte ­ dat een gedeelte van de
oppositieleden die hem interpelleren zelf nooit iets hebben gedaan.
De oppositieleden verwijten dat hij niets doet, maar de PS is de enige
partij die een interessante rol heeft in dit spektakel, want zij trok zowel
bij de minister als bij het oppositielid destijds aan de touwtjes. De PS
zwijgt. Zij moeit zich niet eens in het debat en de heer Coveliers zwijgt
dat hij zweet. De stoom komt er langs zijn oren uit, want als hij iets
zou moeten zeggen, zou hij niet weten wat. Hij heeft niets te zeggen.
Wie iets te zeggen heeft, die zwijgt, zoals de heer Giet.

Mijne heren, u hebt allemaal al in een of andere rol gezeten. Het
Vlaams Blok zit altijd in dezelfde rol. Wij kijken toe hoe België
functioneert en zien hoe het langzaam maar zeker altijd maar verder
vastloopt. Wij wachten op de volgende verkiezingen, wanneer de
kiezers zich over de spijtoptantenregeling zullen kunnen uitspreken.
05.22 Gerolf Annemans
(VLAAMS BLOK): Messieurs
Coveliers et Giet ne prennent pas
la parole. C'est étonnant. M. Giet,
le porte-parole du PS qui tirait les
ficelles au cours de la législature
précédente comme il le fait encore
actuellement, a certainement des
choses à nous dire. Dans l'attente
des prochaines élections, nous
observons de près le
fonctionnement de ce
gouvernement.
05.23 De voorzitter: Mijnheer Coveliers, u moet stoom aflaten?
05.24 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik bemerk dat
collega Annemans niet de gebruikelijke manier van discussiëren in
deze commissie kent. Dat is ook logisch, want hij is hier niet vaak
aanwezig. (...)

Mijnheer de voorzitter, ik zal, zoals het past bij de bespreking van de
agenda, hierop ingaan en terzake mijn mening kenbaar maken.
Inmiddels geven wij via de eenvoudige motie het volste vertrouwen
aan de minister van Justitie.
05.24 Hugo Coveliers (VLD):
J'interviendrai tantôt à ce propos,
lorsque nous discuterons de
l'ordre du jour. Entre-temps, nous
accordons notre pleine confiance
au ministre.
Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
27
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Geert Bourgeois en Karel VanHoorebeke
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Tony Van Parys en Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie,
beveelt de regering aan het parlement de volle vrijheid te geven bij het uitwerken en goedkeuren van een
wetgeving inzake spijtoptanten."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Geert Bourgeois et Karel VanHoorebeke
et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Tony Van Parys et Bart Laeremans
et la réponse du ministre de la Justice,
recommande au gouvernement d'accorder au parlement la totale liberté d'élaborer et d'adopter une
législation relative aux repentis."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Gerolf Annemans, Roger Bouteca, Filip
De Man en Bart Laeremans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Tony Van Parys en Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie,
verzoekt de regering in het parlement onverwijld haar steun toe te zeggen en medewerking te verlenen aan
een sluitende regeling inzake spijtoptanten."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Gerolf Annemans, Roger Bouteca, Filip
De Man et Bart Laeremans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Tony Van Parys et Bart Laeremans
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement d'accorder immédiatement son soutien au parlement et de collaborer à
l'élaboration d'une réglementation cohérente en matière de repentis."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Els Haegeman, Jacqueline Herzet, Fientje Moerman
en Fauzaya Talhaoui en de heren Hugo Coveliers, Thierry Giet en Guy Hove.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Els Haegeman, Jacqueline Herzet, Fientje Moerman et
Fauzaya Talhaoui et MM. Hugo Coveliers, Thierry Giet et Guy Hove.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
06 Questions jointes de
- Mme Géraldine Pelzer-Salandra au ministre de la Justice sur "l'application de la législation sur les
luna-parcs" (n° 5520)
- M. Richard Fournaux au ministre de la Justice sur "la survie des casinos belges" (n° 5585)
06 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra aan de minister van Justitie over "de toepassing van de
wetgeving betreffende de lunaparken" (nr. 5520)
- de heer Richard Fournaux aan de minister van Justitie over "het overleven van de Belgische
casino's" (nr. 5585)
06.01 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-AGALEV): Monsieur le
président, monsieur le ministre, la nouvelle législation sur les salles
de jeux avait fixé à 180 le nombre des salles de jeux qui pourraient
continuer leurs activités.
06.01 Géraldine Pelzer-
Salandra (ECOLO-AGALEV): De
nieuwe wetgeving betreffende de
speelzalen bepaalt dat ten hoogste
180 speelzalen hun activiteiten
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
28
La Commission des jeux de hasard avait la charge de décider quelles
étaient les salles auxquelles les licences seraient octroyées, et ce,
pour la date du 31 juillet 2001 au plus tard.

Nous sommes début novembre et il me revient que de nombreuses
salles de jeux n'ont pas encore reçu d'avis sur l'octroi ou non de la
licence par la commission.

Monsieur le ministre pourrait-il dresser un état des lieux actualisé de
la question? Combien d'avis positifs et négatifs ont-ils déjà été
communiqués aux intéressés? Dans quels délais la commission aura-
t-elle terminé l'examen de tous les dossiers?
zullen mogen voortzetten.

De kansspelcommissie diende
zich uiterlijk op 31 juli 2001 uit te
spreken over de toekenning van
de vergunningen aan de betrokken
zalen.

Hoeveel positieve en hoeveel
negatieve adviezen werden er
reeds aan de betrokkenen
meegedeeld, en hoeveel tijd heeft
de commissie nodig om het
onderzoek van de dossiers af te
ronden?
06.02 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le président, monsieur le
ministre, ma question va un peu dans le même sens que celle de ma
collègue Mme Pelzer-Salandra. Elle a trait au travail accompli par la
Commission des jeux de hasard qui a été installée à la suite du vote
de la loi sur les jeux.

Une série d'initiatives, que je pourrais qualifier de louables, sont
actuellement prises par cette commission. Elles concernent
l'organisation des jeux dans notre pays de manière à éviter une série
de problèmes qui ont été dénoncés dans cette Chambre (problèmes
d'assuétude, les éventuelles accusations de blanchiment d'argent,
etc.) à l'occasion du vote de la loi sur les jeux.

Nous avons pu remarquer, monsieur le ministre, qu'une série
d'initiatives qui ont été prises risquent tout simplement de mettre à
mal l'existence même de certains casinos. Je voudrais vous en citer
deux.

La première vise à interdire aux clients des casinos d'utiliser leurs
cartes de crédit, ce qui, permettez-moi de le dire, est quasiment
ressenti par les professionnels de ce secteur comme une "imbécillité".
En effet, personne ne se rend dans un casino en ayant en poche
l'argent nécessaire pour jouer ou pour se restaurer. L'utilisation des
cartes de crédit est maintenant courante dans tous les actes de la vie
quotidienne et l'interdiction de l'utilisation des cartes de crédit dans les
casinos est considérée comme ridicule par leurs exploitants.

La deuxième mesure vise à interdire l'organisation de séjours
revêtant, notamment, un caractère touristique. Vous savez que les
casinos sont installés dans des communes qualifiées de touristiques
et que des déplacements de clients potentiels des casinos mais
également appelés à visiter d'autres lieux ont été organisés de tout
temps. La décision relative à la suppression de ce genre d'opération
"commerciale" prive les casinos d'une clientèle très importante et ce
particulièrement en pleine journée.

Monsieur le ministre, cette situation doit être mise en parallèle avec
deux éléments.

Premièrement, nos pays voisins, qui sont nos concurrents directs,
n'ont pas pris le même genre de mesures. Ce qui crée
automatiquement une concurrence que je qualifierais de déloyale
06.02 Richard Fournaux (PSC):
De loffelijke maatregelen die
onlangs in het kader van de
toepassing van de nieuwe wet op
de kansspelen werden getroffen,
zouden in bepaalde opzichten het
voortbestaan van de casino's in
het gedrang kunnen brengen. In
België geldt een andere wetgeving
dan in onze buurlanden, wat de
concurrentie tussen de Belgische
en de buitenlandse, Europese
casino's vervalst. Ik denk hierbij
meer bepaald aan het verbod op
het gebruik van creditcards en het
verbod op de organisatie van
toeristische trips met
overnachtingen in de betrokken
gemeenten.

De op instigatie van de
kansspelcommissie getroffen
maatregelen zouden derhalve
geëvalueerd moeten worden met
het oog op het voortbestaan van
onze casino's en rekening
houdend met de sociale
implicaties op het stuk van de
werkgelegenheid. Ik attendeer u er
trouwens op dat uw regering
ermee ingestemd heeft de
casino's vergunning te verlenen
voor speelautomaten, wat
gevolgen zal hebben voor de lonen
van het personeel.
CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
29
entre les casinos belges et les casinos étrangers dont certains, c'est
le cas naturellement pour le Nord du pays mais aussi pour la région
de Liège, sont très proches des nôtres.

Je souhaite mettre en évidence un deuxième élément par rapport à
l'impact de ces mesures. N'ayons pas peur de le dire car c'est peut-
être un élément positif pour les casinos: dans le cadre de la mise en
application de la loi sur les jeux, votre gouvernement, via des arrêtés
royaux, leur a permis d'installer des jeux automatiques. Si ceux-ci
peuvent amener incontestablement un chiffre d'affaires
supplémentaire, le personnel craint cependant qu'ils aient un impact
négatif sur les salaires. Ces agents ont d'ailleurs montré leur
mauvaise humeur en manifestant voici une quinzaine de jours. En
effet, une partie des salaires se calcule sur le principe des
commissions. Naturellement, celles-ci sont inexistantes dès lors qu'il
s'agit de jeux automatisés.

Monsieur le ministre, est-il possible de revenir sur l'une ou l'autre de
ces mesures prises par la commission des jeux, en ce sens qu'elles
sont excessivement nuisibles? Les conséquences apparaissent déjà
dans les chiffres d'affaires et auprès du personnel des casinos. Plus
globalement, ne croyez-vous pas que nous sommes en train de
vouloir laver plus blanc que blanc dans ce pays? Nous risquons de
pénaliser un secteur d'activités, dans ses aspects fiscal et social et
ce, au bénéfice des casinos voisins.

Je me permets d'ajouter que, selon nos informations, les tractations
visant l'ouverture du casino à Bruxelles avancent à grands pas. Cet
élément complémentaire de concurrence en Belgique ne sera pas de
nature à rassurer les membres du personnel des casinos ainsi que
les communes qui, pour la plupart, sont toutes propriétaires des sites
d'activités.
06.03 Le président: Monsieur Fournaux, si je ne m'abuse, vous avez
dépassé le temps que les croupiers laissent en général aux joueurs.
06.04 Marc Verwilghen, ministre: Comment le savez-vous,
monsieur le président?

Chers collègues, les deux questions ont trait à la loi sur les jeux de
hasard mais, nonobstant ce fait, elles portent sur deux axes
différents. Je commencerai par la réponse à la question de Mme
Pelzer-Salandra.

La Commission des jeux de hasard a reçu approximativement 450
demandes de licence B; 27 d'entre elles ont été acceptées à ce jour.
La commission a notifié 238 refus de licence. Tous les établissements
pour lesquels une demande de licence a été adressée à la
commission des jeux de hasard ont été contrôlés par la commission.

Il s'avère cependant qu'un certain nombre de dossiers introduits
restent incomplets, compte tenu de l'absence de convention entre la
commune et l'exploitant, la commune n'ayant pas encore fait savoir à
la commission si elle entendait ou non conclure une convention avec
le candidat exploitant. Cela explique le retard pris dans le traitement
de ces dossiers.

Par contre, tous les autres dossiers ont été traités: 180 refus se
06.04 Minister Marc Verwilghen:
De kansspelcommissie heeft
ongeveer 450 aanvragen om een
vergunning klasse B ontvangen;
daarvan heeft ze er 27 ingewilligd,
en voor 238 aanvragen werd de
verwerping genotificeerd.

Alle kansspelinrichtingen waarvoor
een vergunningsaanvraag
ontvangen werd, werden door de
commissie gecontroleerd.
Sommige dossiers zijn evenwel
onvolledig omdat er nog geen
convenant gesloten werd tussen
de exploitant en de gemeente van
vestiging.

Alle andere dossiers werden
onderzocht. Zo'n 180 aanvragen
werden verworpen op grond van
het ontbreken van de convenant
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
30
fondent sur l'absence de la convention prévue à l'article 34 de la loi du
7 mai 1999. Dans 60 cas, le refus de la commune est motivé par la
proximité d'écoles ou d'établissements hospitaliers, notamment dans
certains cas d'hôpitaux psychiatriques. Dans 46 cas, le refus de
convention résulte d'une décision générale de la commune qui se
fonde sur la sécurité et l'ordre public. Dans 15 cas, le refus de
convention se fonde sur des motifs urbanistiques. Dans 10 cas, le
refus de convention se fonde sur la décision de la commune de
concentrer les jeux dans un quartier bien déterminé en vue de faciliter
le contrôle. Dans de nombreux cas, le motif du refus n'a pas été
communiqué à la Commission des jeux de hasard.

Pour sa part, la Commission des jeux de hasard a refusé d'octroyer
des licences dans 58 cas suivants:
1. établissement qui n'existe pas (1 cas);
2. refus car les contrôles ont démontré que l'établissement était
fréquenté par des jeunes de moins de 21 ans (3 cas);
3. refus sur la base de l'article 53 de l'arrêté royal "Finances" qui
interdit aux agences de tiercé d'exercer d'autres activités lorsqu'il s'est
avéré après enquête sur place qu'il était impossible d'assurer une
séparation physique entre les deux exploitations projetées (46 cas);
4. dans 8 cas, le refus se fonde sur la constatation que le demandeur
ne répond pas aux exigences de la fonction.

Des rappels ont été adressés aux différentes communes qui n'ont pas
encore pris de décision en ce qui concerne la conclusion d'une
convention avec les candidats exploitants. En tout état de cause, si
les requérants ne peuvent justifier de la signature de la convention
prévue dans l'article 34 de la loi, la Commission des jeux de hasard
devra considérer qu'il est impossible de délivrer l'autorisation requise.

En ce qui concerne la réponse à la question du collègue Fournaux, au
préalable, je voudrais attirer l'attention sur le fait que la loi sur les jeux
de hasard a été votée le 7 mai 1999, soit sous la précédente
législature, à la quasi-unanimité. Ce sont justement les articles 58 et
60 de cette loi qui créent respectivement l'interdiction d'utiliser des
cartes de crédit ou de consentir des crédits aux joueurs et
l'interdiction d'offrir des déplacements, des repas, des boissons ou
des présents à titre gratuit ou à des prix inférieurs aux prix de marché
de biens et de services comparables, et non les arrêtés royaux pris en
exécution de la loi sur l'avis de la Commission des jeux de hasard par
l'actuel gouvernement. Cette distinction doit être faite. Il n'y a dès lors
pas lieu d'évaluer les mesures prises à l'instigation de la Commission
des jeux de hasard en cette matière et ce, pour des raisons
évidentes.

La Commission des jeux de hasard a d'ailleurs attiré l'attention des
ministres concernés sur la divergence de législations dans les pays
voisins, divergence qui est potentiellement susceptible d'engendrer un
certain désavantage pour les casinos belges par rapport aux
établissements situés dans certains pays voisins. Mais la loi de 1999
a pour but non de promouvoir le jeu mais d'assurer la protection du
joueur dont tout le monde s'accorde à dire, même la jurisprudence de
la Cour européenne de justice, qu'il n'est pas un consommateur
comme les autres.

J'attire aussi votre attention sur le fait que la Commission européenne
qui est chargée de veiller au respect de la concurrence n'a émis
waarvan sprake in artikel 34 van
de wet van 7 mei 1999. In 60
gevallen is de nabijheid van
scholen of ziekenhuizen, en dan
meer bepaald psychiatrische
ziekenhuizen, de reden voor de
weigering om vergunning te
verlenen. In 46 gevallen is de
weigering het gevolg van een
algemene beslissing van de
gemeente om redenen van
veiligheid en openbare orde.
Vijftien dossiers werden verworpen
op stedenbouwkundige gronden,
tien op grond van de beslissing
van de gemeente om de
kansspelen in een bepaalde wijk
te concentreren om ze beter te
kunnen controleren. In vele
gevallen werd de motivatie van de
verwerping niet aan de commissie
meegedeeld. De commissie heeft
58 vergunningsaanvragen
verworpen: in één geval omdat de
inrichting gewoonweg niet
bestond, in drie gevallen omdat de
kansspelinrichting door jongeren
van minder dan 21 jaar
gefrequenteerd werd, in 46
gevallen op grond van artikel 50
van het koninklijk besluit over het
financiële aspect waarbij tiercé-
agentschappen geen andere
activiteiten mogen uitoefenen
wanneer blijkt dat de twee
vooropgestelde bedrijfsactiviteiten
niet fysiek gescheiden kunnen
worden, en in 8 gevallen omdat de
aanvrager niet aan de
functievereisten voldeed.

Maanbrieven werden gestuurd aan
de gemeenten die nog geen
beslissing genomen hebben met
betrekking tot het sluiten van een
convenant. Als de aanvrager niet
kan aantonen dat het convenant
zoals bepaald in artikel 34 van de
wet ondertekend werd, kan de
commissie de vereiste vergunning
niet afgeven.

Wat de vraag van de heer
Fournaux betreft, onderstreep ik
dat de wet op de kansspelen op 7
mei 1999, tijdens de vorige
zittingsperiode, nagenoeg
eenparig aangenomen werd.
CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
31
aucun avis négatif à ce propos. Dans ce contexte, les mesures qui
visent à éviter d'attirer les joueurs potentiels non seulement dans les
casinos mais aussi dans les établissements de la classe 2 et 3 sont
parfaitement justifiées. Ce n'est pas parce que des pays voisins ont
une autre réglementation qu'il y a lieu d'adapter la législation belge au
motif que l'on détournerait des casinos belges vers les établissements
situés à l'étranger une clientèle belge.

En tout état de cause d'ailleurs, l'interdiction faite par l'article 60
s'applique sur le territoire belge quelle que soit la nationalité de
l'établissement qui procure l'avantage dont il est question aux joueurs.
De la sorte, les dirigeants de cet établissement étranger pourraient
être poursuivis en Belgique s'ils offrent en Belgique l'un des
avantages énumérés par l'article 60 de la loi et notamment s'ils
offrent, depuis le territoire belge, un transport gratuit vers un casino
situé à l'étranger. Par contre, nous sommes démunis d'actions si cet
article promotionnel est offert depuis l'étranger exclusivement.

Il n'y a dès lors pas lieu, à priori, de modifier le principe général de la
loi mais la Commission des jeux de hasard a néanmoins émis l'avis
selon lequel il y a lieu d'envisager une possibilité de déroger, si
nécessaire et par arrêté royal, à ce principe général s'il s'avérait, à
l'expérience, que cette mesure défavorise effectivement les
établissements situés en Belgique et que le but de protection du
joueur poursuivi par cet article n'est pas atteint. L'avant-projet de loi
actuellement en préparation en mon cabinet répondra à ces
demandes de la Commission des jeux de hasard.

Ce but de protection du joueur se retrouve également dans
l'interdiction faite à l'article 58 de la loi du 7 mai 1999 de consentir des
crédits dans les établissements de classe 1, 2 et 3 et d'y interdire
également la présence de distributeurs de billets. Cette mesure vise à
limiter très clairement le montant des dépenses faites par les joueurs,
notamment en empêchant ceux-ci de dilapider plus d'argent qu'ils
n'en ont prévu pour jouer.

Ces mesures se justifient pleinement en ce qui concerne les
établissements de la classe 1 et 2, en tout cas pour les cartes de
crédit mais la non-utilisation de ces mêmes cartes de crédit dans un
casino pose certains problèmes plus particuliers.

Compte tenu de la formulation actuelle de l'article 58 de la loi, l'usage
des cartes de crédit est interdit dans les casinos. Il devient dès lors
impossible d'utiliser ce moyen de paiement dans les salles de
restaurant ou de spectacle de ce même casino, ce que n'a
manifestement pas voulu le législateur. Cet article de la loi doit dès
lors être revu au moins sur ce point.

Par ailleurs, il est évident qu'une partie importante de la clientèle des
casinos est constituée de non-résidents en Belgique qui ne disposent
pas nécessairement de cartes Bancontact, ni de sommes d'argent
importantes en liquide. Pour cette clientèle, il serait dès lors logique
d'envisager l'usage de ces cartes. Mais est-ce souhaitable par rapport
au but de la loi? C'est la question que nous devons nous poser.

Enfin, cette obligation légale oblige la clientèle des casinos et des
établissements de classe 2 à disposer de liquidités. Les joueurs de
ces établissements sont dès lors des proies idéales pour des

Het gebruik van creditcards,
kredietverlening aan spelers en
gokkers en het kosteloos of onder
de marktprijs van vergelijkbare
goederen en diensten aanbieden
van verplaatsingen, maaltijden,
dranken of geschenken zijn
verboden krachtens de artikelen
58 en 60 van de wet van 7 mei
1999 op de kansspelen, de
kansspelinrichtingen en de
bescherming van de spelers. Het
verbod werd dus niet ingesteld bij
de koninklijke besluiten die de
huidige regering op advies van de
kansspelcommissie vastgesteld
heeft. Er is derhalve geen reden
om de "op instigatie van de
kansspelcommissie getroffen
maatregelen" te evalueren.

De commissie heeft de aandacht
van de betrokken ministers
gevestigd op het feit dat onze
wetgeving verschilt van die in de
buurlanden, wat in het nadeel van
de Belgische casino's zou kunnen
zijn. De wet van 1999 heeft echter
vooral tot doel de spelers, die
geen consumenten zijn zoals de
anderen, te beschermen. De
Europese Commissie heeft
dienaangaande trouwens geen
enkel negatief advies uitgebracht.
De maatregelen die ertoe strekken
te voorkomen dat potentiële
spelers worden aangetrokken, zijn
dus gerechtvaardigd. Het bestaan
van een andere regelgeving in
sommige buurlanden wettigt
geenszins een aanpassing van
onze wetgeving onder het
voorwendsel dat Belgische
cliënten naar buitenlandse
casino's zouden worden gelokt.
Het bij artikel 60 ingesteld verbod
is van toepassing op het Belgische
grondgebied, ongeacht de
nationaliteit van de beoogde
vennootschap, zodanig dat de
bestuurders van een buitenlandse
vennootschap eventueel in België
kunnen worden vervolgd.

Wij hebben echter geen verweer
tegen promotie die uitsluitend
vanuit het buitenland wordt
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
32
prédateurs de rue et les caisses des établissements de jeu eux-
mêmes, un objet de convoitise pour une certaine criminalité
extrêmement violente.

Le système de paiement par carte bancaire ou de crédit permet de
limiter la manipulation de liquidités. Le paiement en liquide dans un
établissement de jeu facilite en outre la tâche de ceux qui y pénètrent
dans l'intention d'y blanchir de l'argent malhonnête, ce qui est
également contraire à l'esprit de la loi de 1999 qui vise aussi à
améliorer les contrôles à ce propos.

La Commission des jeux de hasard suggère dès lors un certain
assouplissement de cette disposition qui paraît trop rigoureuse.
L'avant-projet de loi portant modification de la loi du 7 mai 1999
présentera une solution au problème que vous évoquez.

Voilà, monsieur le président, les réponses aux deux questions qui,
bien que de nature différente, ont le même dénominateur, c'est-à-dire
la loi du 7 mai 1999.
gevoerd. Het algemeen principe
van de wet mag niet worden
gewijzigd, maar men zou er
kunnen van afwijken als blijkt dat
in België gevestigde inrichtingen
effectief worden benadeeld en het
door artikel 60 nagestreefd doel,
namelijk de bescherming van de
spelers, niet wordt bereikt. Het
voorontwerp van wet dat
momenteel door mijn kabinet
wordt voorbereid, zal op dat
verzoek van de Commissie
inspelen. De bescherming van de
spelers zal ook terug te vinden zijn
in het bij artikel 58 ingesteld
verbod om in de inrichtingen van
de klassen I, II en III kredieten toe
te staan en om er geldautomaten
te installeren.

Het verbod op het gebruik van
kredietkaarten in casino's doet
evenwel bepaalde specifieke
problemen rijzen.

Rekening houdend met de huidige
formulering van artikel 58, is het
gebruik van kredietkaarten in
casino's verboden en wordt het
dus onmogelijk om dat
betaalmiddel in de restaurants of
schouwburgzalen van die casino's
te gebruiken. Dat was echter niet
de bedoeling van de wetgever. Dat
artikel moet dus worden herzien,
althans wat dat punt betreft.
Tal van cliënten van casino's zijn
personen die niet in België
verblijven; zij beschikken niet altijd
over een Bancontact-kaart of over
grote sommen baar geld. Voor die
cliënten zou het logisch zijn het
gebruik van kredietkaarten te
overwegen, maar strookt dat met
de doelstellingen van de wet?

Krachtens die bepaling moet de
cliënteel van de casino's en
kansspelinrichtingen klasse II over
liquide middelen beschikken.

Spelers en gokkers in die
etablissementen vormen dan ook
een ideale prooi voor het
straatgeboefte, en dieven
beginnen zich ook in toenemende
mate te interesseren voor de
CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
33
kassa van de
kansspelinrichtingen.

Betalingen met een creditcard
beperken weliswaar de
hoeveelheid contant geld dat van
eigenaar wisselt, maar spelen dan
weer in de kaart van lieden die met
criminele activiteiten verdiend geld
in een kansspelinrichting willen
witwassen, en dat is strijdig met de
geest van de wet van 1999. De
kansspelcommissie stelt dan ook
een versoepeling van die bepaling
voor, en in het voorontwerp van
wet tot wijziging van de wet van 7
mei 1999 zal een concrete
oplossing worden geopperd.
06.05 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-AGALEV): Monsieur le
président, je remercie le ministre pour sa réponse détaillée.

Les exploitants peuvent regretter de ne pas avoir reçu une réponse
plus rapide, mais, d'un autre côté, l'installation des luna-parcs est une
matière tellement délicate que je préfère de loin que la commission
prenne son temps et qu'elle évalue vraiment l'utilité de ces
implantations.
06.05 Géraldine Pelzer-
Salandra (ECOLO-AGALEV): De
exploitanten mogen dan soms
betreuren dat ze niet sneller een
antwoord krijgen, ik geloof dat
deze materie zo gevoelig ligt dat
de commissie zich best de nodige
tijd gunt om de vereiste
vergunning te verlenen.
06.06 Richard Fournaux (PSC): Monsieur le président, je remercie
le ministre pour la qualité de sa réponse. Les arguments qu'il a
évoqués en ce qui concerne les aspects de la sécurité et de la
clientèle étrangère sont parfaitement justifiés. Je remercie le
gouvernement de prendre conscience de la problématique.

En ce qui concerne la question de Mme Pelzer, je tiens à dire
publiquement que la manière avec laquelle la commission des jeux ­
et donc le gouvernement ­ travaille, est tout à fait correcte. Car, que
s'est-il passé dans certaines villes? Et je peux en témoigner puisqu'il y
a eu une demande d'installation dans ma ville, mais nous l'avons
refusée. Alors que la loi était votée mais avant la sortie des arrêtés
royaux, des dizaines de personnes ont tenté de forcer la main des
autorités communales et du gouvernement en introduisant des
demandes, voire même en investissant des lieux sans aucune forme
d'autorisation, en espérant que le gouvernement n'oserait pas refuser
l'autorisation.

Donc, la manière ferme avec laquelle le gouvernement et la
Commission des jeux interviennent, est tout à fait justifiée. Et nous
devons plaider dans ce sens-là, que l'on soit dans la majorité ou dans
l'opposition.

En outre, monsieur le ministre, je voudrais apporter un complément
d'information à votre réponse en ce qui concerne la problématique
des voyages en car et des déplacements touristiques. Je puis vous
assurer qu'il ne s'agit absolument pas du même problème que les
joueurs classiques d'un casino, qui vont dix ou quinze fois dans un
casino et qui peuvent éventuellement subir une sorte d'assuétude.
06.06 Richard Fournaux (PSC):
De minister voert relevante en
afdoende argumenten aan. Wij
staan achter de werkwijze van
regering en kansspelcommissie,
inzonderheid wat het
veiligheidsaspect betreft.

Na de publicatie van de wet en
vóór de koninklijke besluiten tot
toepassing van de wet
gepubliceerd werden, hebben
tientallen lieden zonder veel
scrupules geprobeerd bepaalde
gemeenten naar hun hand te
zetten.

De problematiek van de
occasionele spelers in het kader
van toeristische reisjes is anders
dan die van de klassieke,
regelmatige gokker. Voor die
toeristische cliënteel zou dan ook
een versoepeling van de
wetgeving moeten worden
toegestaan. Deze mensen geven
tijdens zo'n casinobezoek hooguit
5.000 à 10.000 BEF uit. Men kan
hier bezwaarlijk gewagen van een
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
34
Les touristes qui viennent par un voyage organisé sont des gens qui
viennent dépenser 5.000 à 10.000 francs et passer une après-midi
agréable dans un casino. C'est une clientèle tout à fait différente des
joueurs classiques. Je pense donc vraiment que pour ce type de
clientèle, on doit pouvoir permettre un assouplissement car cela n'a
rien à voir avec les problèmes plus graves que l'on a dénoncés ici
même.
gokverslaving.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Samengevoegde vragen en interpellatie van
- de heer Geert Bourgeois aan de minister van Justitie over "het rapport van San aangaande
allochtone jeugdcriminaliteit" (nr. 5573)
- de heer Bart Laeremans tot de minister van Justitie over "het onderzoeksrapport inzake het verband
tussen etnische afkomst en criminaliteit" (nr. 974)
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "de problemen rond de studie
allochtone criminaliteit" (nr. 5588)
07 Questions et interpellation jointes de
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "le rapport van San relatif à la délinquance juvénile
parmi la population d'origine étrangère" (n° 5573)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "le rapport d'une étude sur le lien entre origine
ethnique et criminalité" (n° 974)
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "les problèmes à propos de l'étude sur la
criminalité et les allochtones" (n° 5588)
07.01 De voorzitter: Collega's, de heer Laeremans heeft
geprotesteerd omdat zijn interpellatie vroeger was ingediend dan de
vraag van de heer Bourgeois. We beginnen met de interpellatie van
de heer Laeremans.
07.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik heb u reeds op 12 juni ondervraagd over de
studie gevoerd over het verband tussen etnische afkomst en
criminaliteit. Belangrijke vragen waren wanneer het rapport mocht
worden verwacht, wanneer het zou worden meegedeeld aan deze
commissie en wat de inhoud ervan was. U hebt een heel duidelijk
antwoord gegeven. U hebt gezegd dat het rapport niet af was. Voor
alle duidelijkheid citeer ik uw antwoord: "Mijnheer de voorzitter,
collega Laeremans, het onderzoeksrapport evolueert naar zijn
eindstadium. Het is nog niet volledig af. Na de beëindiging van het
rapport zal ik de begeleidingscommissie vragen of de
onderzoeksopdracht is nagekomen". Na onderzoek door de
begeleidingscommissie zou het rapport worden vertaald.

In De Morgen van 27 oktober heb ik gelezen dat het rapport wel
degelijk af is en de onderzoekster haar werk had verricht. Meer nog,
het rapport zou reeds sinds januari op het bureau van de minister
liggen. Mijnheer de minister, ik heb u in juni ondervraagd. Vijf
maanden vroeger was u reeds in het bezit van het rapport! Niet alleen
De Morgen brengt dit bericht. De Standaard interviewt mevrouw van
San op 30 oktober. Zij bevestigt dat het kabinet reeds sinds januari in
het bezit is van het rapport. Over de datum dat het rapport klaar was,
bestaat geen onduidelijkheid meer.

Levensgrote vraag is waarom de minister niet gezegd heeft dat het
rapport reeds maanden klaar was, maar integendeel beweerde dat
het rapport zich in de eindfase bevond. Naar verluidt is het rapport
07.02 Bart Laeremans (VLAAMS
BLOK): Le 12 juin, j'ai demandé
au ministre quand la commission
de la Justice pourrait examiner le
rapport de l'étude sur le lien entre
origine ethnique et criminalité. Le
ministre a déclaré à l'époque que
l'étude n'était pas encore
terminée. Or, selon les journaux
De Morgen et De Standaard, le
ministre est en possession du
rapport depuis le mois de janvier.
Mme Van San, qui a réalisé
l'étude, se dit du reste offusquée
par les manoeuvres politiques
auxquelles son étude donne lieu.

Le ministre a-t-il caché quelque
chose au Parlement en juin? Mme
Van San s'est-elle vu confier des
missions supplémentaires? Quand
le rapport a-t-il été traduit?
Pourquoi la commission n'a-t-elle
pas reçu la traduction du rapport,
comme promis? A-t-on, en effet,
demandé à Mme Van San d'être
présente à une réunion de la
CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
35
intussen vertaald. Uit de verschillende persartikels blijkt dat de
minister of het kabinet last hebben met de diverse aanbevelingen. Er
zou sprake zijn van tegenwerkingen. Mevrouw van San is duidelijk
geschrokken van de politieke spelletjes die er met haar opdracht
gespeeld worden. Ik citeer de onderzoekster: "Vooral in Brusselse
gemeenten met een PS-burgemeester werd het werken me haast
onmogelijk gemaakt. Dan bouwde ik een goed contact met
straathoekwerkers in een wijk op. Opeens stopten ze hun
medewerking omdat een of andere organisatie of zelfs het
gemeentebestuur hen hadden verboden met dat vieze onderzoek van
van San mee te werken. Hetzelfde gebeurde in Antwerpen". Dit is
heel pertinente taal van de onderzoekster.

Mijnheer de minister, ten eerste, waarom antwoordde u op 12 juni dat
het rapport nog niet klaar was terwijl het reeds vijf maanden op uw
kabinet lag? Lag het als bij toeval in een lade? Wist u het niet?
Waarom hebt u deze commissie iets op de mouw gespeld?

Ten tweede, wanneer was het rapport vertaald? Waarom werd het
niet ­ zoals aangekondigd ­ meteen na de vertaling voorgesteld aan
het parlement?

Ten derde, wanneer werd aan mevrouw van San meegedeeld dat zij
haar rapport op 23 oktober mocht voorstellen in de Kamercommissie
voor de Justitie? Werden terzake afspraken gemaakt met bepaalde
commissieleden? Waarom is deze belofte ingetrokken? Ik citeer
opnieuw mevrouw van San: "Altijd was er wel een reden om het
voorlopig niet vrij te geven. Dan wens ik nu geen drie dagen op
voorhand geconvoceerd te worden naar die commissie zonder iets af
te weten van hoe ze resultaten voorstellen en welke aanbevelingen ze
eraan koppelen". Dit betekent dat alhoewel de bespreking niet
geagendeerd was mevrouw van San door iemand geconvoceerd
werd. Graag kreeg ik terzake opheldering.

Ten vierde, wat is de inhoud van het rapport? Welke aanbevelingen
maakte mevrouw van San? Tegen welke aanbevelingen verzet u
zich? Mijnheer de minister, wanneer zult u ­ zoals reeds lang
aangekondigd ­ dit rapport aan de commissie voorstellen? Als uw
kabinet reeds sinds januari in het bezit is van het rapport kan alleen
een defect aan een fotokopieermachine verhinderen dat deze
commissie op de hoogte wordt gebracht van het rapport. U hebt zelf
gezegd dat u het rapport nadat het vertaald was, zou doorsturen naar
de commissie. Het rapport is vertaald.

Het rapport is kennelijk vertaald, mijnheer de minister. U hebt
trouwens op 12 juni niet gezegd dat u de aanbevelingen afwachtte
vooraleer het rapport aan de commissie te bezorgen.

Ten slotte, kunt u uitleg geven bij het feit dat sommige Brusselse PS-
burgemeesters en Antwerpse beleidsmensen het wetenschappelijk
onderzoek hebben tegengewerkt? Waarom was dat?
commission, laquelle n'a
finalement pas eu lieu? Que
contient le rapport? Le ministre
comprend-il les craintes de Mme
Van San que son étude soit
renvoyée aux calendes grecques?
Peut-il fournir des explications à
propos du manque de
collaboration auquel elle aurait été
confrontée dans certaines
communes?
07.03 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik heb u
reeds naar aanleiding van uw laatste beleidsnota over het thema
aangesproken. Toen heb ik mij achter uw poging geschaard om een
bepaald taboe te doorbreken en een rationele discussie te voeren
over criminaliteit en allochtonen, wat blijkbaar moeilijk kan in ons land.
07.03 Geert Bourgeois (VU&ID):
À l'occasion de la discussion de la
dernière note de politique relative
à la Justice, j'ai soutenu le ministre
dans sa volonté de mener un
débat rationnel concernant ce
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
36
Ik heb nog eens de vroegere interpellaties terzake nagelezen en kan
alleen maar constateren dat het debat steeds zeer emotioneel verliep,
dat er weinig argumenten te berde werden gebracht en dat u nog
steeds niet hebt bereikt wat u beoogde. Het is nu tweeënhalf jaar
nadat u de opdracht aan mevrouw van San hebt toevertrouwd, en het
onderwerp zit nog steeds in de taboesfeer. De emoties laaien zeer
hoog op, met verdachtmakingen en scheldpartijen aan uw adres tot
gevolg. Sommige PS-leden beschuldigden u ervan dat u hiermee het
gelijkheidsbeginsel zou schenden en eisten dat u het onderzoek zou
stoppen. Nog anderen gingen nog verder en beweerden dat zo'n
opdracht op het randje van het racistische was.

Ik kan dus niet anders dan vaststellen dat zulke thema's in ons land
onbespreekbaar zijn. Daar zijn partijpolitieke redenen voor, maar die
mogen er niet toe leiden dat dergelijke onderwerpen niet worden
besproken, des te meer omdat daarover in andere landen wel van
gedachten kan worden gewisseld, in debatten gespeend van emoties.

Mijnheer de minister, kunt u een aantal verduidelijkingen geven
omtrent het rapport? Wij hebben al van u gehoord dat het nog niet
kon worden rondgedeeld, omdat de Franse vertaling ontbrak. Zowel in
het parlement als in uw departement zijn er heel wat efficiënte
vertaaldiensten. Wij zijn dus nu allemaal gealarmeerd door
persberichten als zou er op het ministerie een probleem zijn in
verband met de beleidsaanbevelingen. Dat lijkt mij bijzonder
eigenaardig. Ik kan mij voorstellen dat u bepaalde aanbevelingen niet
overneemt en dat daarover in de meerderheid geen eensgezindheid
bestaat. Dat lijkt mij echter geen reden om een wetenschappelijk
rapport niet bekend te maken en niet te bespreken in commissie.

Ten eerste, wanneer hebt u nu precies de desbetreffende opdracht
gegeven, mijnheer de minister?

Ten tweede, wat was de omschrijving van de opdracht? Ik heb
begrepen dat u die naderhand zelf hebt aangepast, nadat mevrouw
van San er zelf op had gewezen dat zij de opdracht wou opentrekken
om een studie op meer wetenschappelijke basis te kunnen verrichten.
Hebt u haar een tijdspad opgelegd waarbinnen de studie afgerond
moest zijn?

Ten derde, wanneer werd het rapport u bezorgd?

Ten vierde, wanneer mevrouw van San het zonde van het geld vindt
dat er niets met de studie gebeurt, wekt dat mijn nieuwsgierigheid.
Hoeveel heeft de studie gekost? Ik denk dat de kostprijs ervan ook in
het publiek debat ter sprake moet komen.

Ten vijfde ­ dat is het belangrijkste ­, wat zijn de bijzonderste
aanbevelingen van het rapport? Ik zal wel niet de enige zijn die verrast
was doordat een ex-collega van u, thans Vlaams minister, de
Vlaamse sociale huisvestingsmaatschappijen de opdracht heeft
gegeven te zorgen voor een grotere spreiding van allochtonen in een
aantal steden en gemeenten. Zou het kunnen dat een van de
conclusies van het rapport luidt dat er, zoals in Nederland trouwens,
een samenhang bestaat tussen een hoge concentratie van bepaalde
allochtonen en een bepaalde vorm van criminaliteit?

Het lijkt me niet uitgesloten dat dit een van de conclusies is waarover
sujet tabou. On a reproché au
ministre de violer le principe de
l'égalité des chances et de flirter
avec le racisme lorsqu'il a
commandé l'étude relative aux
allochtones et à la criminalité.

Le rapport Van San relatif à la
délinquance juvénile chez les
allochtones serait déjà prêt depuis
janvier. Selon la presse, les
recommandations politiques
embarrasseraient le cabinet.

Quand le ministre a-t-il commandé
l'enquête? Quel était son intitulé?
Il semblerait que la mission initiale
ait été élargie à la demande de
Mme Van San. Est-ce exact? Des
délais ont-ils été fixés? Quand le
ministre a-t-il reçu le rapport final?
Combien l'étude a-t-elle coûté?
Quelles en sont les principales
recommandations? Établit-elle un
lien entre la concentration
d'allochtones et la criminalité?
Pourquoi le Parlement n'a-t-il pas
reçu ce rapport? Qu'est-il advenu
de l'exposé que le professeur Van
San aurait dû tenir le mardi qui
précédait le congé de la
Toussaint?
Selon le professeur Van San, cela
s'expliquerait notamment par la
peur de discuter de ce qui
constitue l'un des thèmes de
prédilection du Vlaams Blok ou
encore par la répugnance
qu'éprouvent certains partis à
ouvrir le débat sur ce sujet. Le fait
de garder ce sujet tabou n'aura
pas l'effet escompté. A l'instar de
ce qui se passe aux Pays-Bas, il
convient de procéder à un travail
d'étude rationnel et de définir une
politique basée sur la prévention,
la répression et la prise en charge
à posteriori.

Cette étude a été commandée il y
a deux ans et demi et sa
discussion n'est toujours pas à
l'ordre du jour. Ainsi, rien ne sera
donc fait au cours de cette
législature.
CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
37
in de studie aanbevelingen worden gegeven. Het zou me wel
tegenvallen indien zou blijken dat bepaalde ministers bezig zijn met
het uitvoeren van bepaalde aanbevelingen voor het rapport in het
parlement kon worden besproken.

Ten vijfde, mijnheer de minister, waarom wordt het resultaat van de
studie niet aan het parlement meegedeeld? Klopt het wat mevrouw
van San zegt, namelijk dat zij dinsdag voor het herfstreces hier een
toelichting bij haar rapport had moeten geven? Wij waren daar niet
van op de hoogte, maar iemand moet het haar toch gevraagd
hebben? Ik zie de voorzitter grote ogen trekken. Ook hij wist er
blijkbaar niets van. Nochtans zegt professor van San dit. Ze heeft
intussen blijkbaar te horen gekregen dat ze voorlopig geen toelichting
moet komen geven. Haar verklaringen hierover zijn interessant. Zij
verklaart in De Standaard: "Ik heb de indruk dat ze bang zijn van mijn
rapport. Koudwatervrees van politici die het Vlaams Blok niet in de
kaart willen spelen. Ze schijnen niet te beseffen dat je het Vlaams
Blok niet tegenhoudt door allochtone criminaliteit te ontkennen, maar
door haar te nuanceren en te bestuderen zodat je er iets tegen kunt
doen."

Ik onderschrijf de uitspraak van mevrouw van San. Indien dit de
beweegreden zou zijn, als er inderdaad een taboe blijft rusten op het
thema wegens bepaalde partijpolitieke overwegingen, zit het goed
fout. Indien bepaalde meerderheidspartijen het rapport 'afblokken' met
misplaatste beschouwingen, zit het eveneens fout. Dan blijven we in
een niet-wetenschappelijke sfeer zitten, zelfs een sfeer waarin studies
over deze problematiek niet bespreekbaar gemaakt worden. Als de
oorzaken niet bespreekbaar zijn, laat men allerlei wilde stellingen
daarover vrij tieren, ook racistische stellingen.

Mijnheer de minister, in Nederland wordt een heel ander soort debat
gevoerd. Daar bespreekt men het thema heel zakelijk. Daar
diversifieert men en komt men soms tot verrassende studies. Daar is
men toe aan de fase van een beleidsvoering. Nederland heeft de
studiefase weliswaar niet volledig achter zich gelaten ­ men blijft het
thema bestuderen ­ maar er is nu al een hele tijd een beleid. In de
Nederlandse begroting wordt zelfs telkens een aparte post in de
begroting gecreëerd: de CRIEM ­ criminaliteit in relatie tot integratie
van etnische minderheden. Nederland voert dus een heel gericht
beleid dat de brede waaier bestrijkt van preventie van criminaliteit,
bestrijding van criminaliteit, en nazorg, zoals u dat zelf ook graag zo
mooi uitdrukt wanneer u het hebt over uw Veiligheidsplan. In
Nederland doet men aan individuele trajectbegeleiding van een aantal
jongeren. Er wordt een onderscheid gemaakt tussen de kleine
criminaliteit en de criminaliteit door een harde kern van allochtonen.
Wat het laatste betreft is er op dit ogenblik trouwens ook nog geen
beterschap, volgens de beleidsnota's van de Nederlandse minister
van Justitie.

Mijnheer de minister, als u in de taboesfeer blijft zitten, als u botst op
veto's als dat van de heer Giet ­ die zegt dat u flirt met het racisme
wanneer u zo'n studie bestelt ­ en als u die studie niet kunt uitvoeren
uit vrees koren op de molen van bepaalde partijen te gooien, dan
bereikt u precies wat u naar ik aanneem niet beoogt. De problemen
worden niet aangepakt, de problematiek wordt niet uit de emotionele
sfeer gehaald, het taboe wordt niet doorbroken. Met andere woorden,
u doet niet wat gedaan moet worden, te weten: studies uitvoeren, de
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
38
resultaten rationeel bekijken, eventueel andere deskundigen aan het
woord laten, het parlement het laatste woord geven, en een beleid
voeren. Dat laatste vind ik het allerbelangrijkste. Ter gelegenheid van
de vorige interpellatie heb ik al gezegd dat de tijd vlug voorbijgaat. Als
ik het goed heb, is de studie al twee en een half jaar geleden besteld,
maar is er nog altijd geen begin gemaakt met de bespreking in het
parlement. Straks gaat ook het laatste werkjaar van deze coalitie
voorbij waarna we waarschijnlijk even ver zullen staan. Dan zullen u
en bepaalde coalitiepartners ­ niet het minst de eerste minister ­
herinnerd worden aan bepaalde stoere uitspraken die bij het begin
van de legislatuur werden gedaan.
07.04 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, de geglobaliseerde samenleving waarin wij hoe
langer hoe meer leven wordt, of men het wil of niet, steeds meer
multicultureel. Een multiculturele samenleving heeft slechts kans op
slagen wanneer zij uitgaat van integratie. Een geïntegreerde
samenleving zal maar slagen indien men de problemen die de
samenleving met zich brengt onder de loep durft te nemen, durft te
objectiveren en durft een antwoord te geven waar er zich problemen
voordoen, op welke domeinen dan ook, binnen of buiten Justitie. De
taboesfeer die rond dit thema hangt, maakt het allemaal erger. Het
uitstel zorgt er wellicht voor dat vooroordelen, vaak onterecht,
voortwoekeren. Het vinden van oplossingen voor een probleem wordt
steeds moeilijker.

In Nederland durft men deze thema's wel bespreekbaar te maken.
Extreemrechts is in Nederland niet vertegenwoordigd in het
parlement. Dat was nochtans een van de ambities van deze regering
en van eerste minister Verhofstadt waarop ze zich zouden laten
beoordelen aan het einde van de rit. Uitstel van de bespreking is dan
ook geen goede zaak en daarom wens ik de volgende vragen te
stellen.

Mijnheer de minister, waarom wordt de bespreking uitgesteld als het
rapport ­ volgens sommige persberichten ­ al tien maanden op uw
bureau ligt? Is dit te wijten aan de Begeleidingscommissie die moest
nagaan of de opdracht objectief en degelijk vervuld is? Ligt het aan
een conflict binnen de meerderheid? De PS was immers niet gelukkig
toen u die studie liet uitvoeren, in de eerste plaats de heer Di Rupo
die zich blijkbaar veel voor Justitie interesseert. Hij heeft daar
ongelukkige verklaringen over afgelegd. Heeft dit tot gevolg dat u hoe
langer hoe meer wordt geïsoleerd in uw functie van minister van
Justitie? Heeft het uitstel te maken met sabotage van enkele PS-
burgemeesters? Is er obstructie geweest op andere lokale domeinen
toen dit onderzoek werd uitgevoerd? Heeft dit uitstel misschien te
maken met meningsverschillen tussen u en de medewerkers van uw
kabinet, enerzijds, en de uitvoerders van het onderzoek, anderzijds?
Zo ja, waarom?

Beleidsaanbevelingen zouden, zoals wij het konden lezen,
"genuanceerd" overkomen. Waarom komt u er dan niet meteen mee
voor de dag? Is er bij de meerderheid onenigheid over de
aanbevelingen en de beleidsambities naar aanleiding van deze
studie?

Mijnheer de minister, het wordt hoog tijd dat hierover klaarheid wordt
geschapen. De publieke opinie moet het resultaat van dit onderzoek
07.04 Servais Verherstraeten
(CD&V): La réussite de la société
multiculturelle passera
obligatoirement par l'intégration.
Pour garantir ce succès, il faut
avoir le courage de regarder la
réalité, et ses problèmes, en face.
Dès l'instant où on considère que
certains dossiers sont tabous, les
difficultés ne peuvent que
s'aggraver et les préjugés ne
peuvent que se développer. Aux
Pays-Bas, ces thèmes sont
abordés franchement et l'extrême
droite ne siège pas au Parlement.

Pourquoi le ministre tarde-t-il à
présenter ce rapport qui est déjà
prêt depuis dix mois? La
commission de suivi en porte-t-elle
la responsabilité? La majorité est-
elle en proie à des dissensions? Y
a-t-il sabotage et manoeuvres
d'obstruction à l'échelle locale? La
présentation de ce rapport avait-
elle bien été programmée pour la
dernière réunion de commission
avant le congé de la Toussaint?
N'a-t-elle pas pu avoir lieu en
raison d'une divergence de vues
avec la personne ayant réalisé
l'étude? Quand ce rapport sera-t-il
présenté? Quelle en est la teneur?
Quelles recommandations
politiques comporte-t-il?

CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
39
krijgen zodat het objectief en wars van emoties kan worden
behandeld. Vandaar mijn vragen over de inhoud van de
beleidsaanbevelingen en over de timing met betrekking tot bespreking
in de commissie voor de Justitie.
07.05 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, in een
antwoord aan collega Laeremans, Bourgeois en Verherstraeten zal ik
de twee vragen en de interpellatie samen behandelen.

Ik wil starten met de precieze opdracht die aan doctor van San werd
opgedragen. Overigens is mevrouw Marion van San geen professor,
zoals de heer Bourgeois in zijn vraag schreef. De opdracht van doctor
van San bestond uit drie onderdelen. Vooreerst, het probleem van de
allochtone jeugdcriminaliteit in België onderzoeken en in het bijzonder
het bestaande cijfermateriaal analyseren. Vervolgens de betrokken
actoren bevragen de reeds bestaande initiatieven te inventariseren en
te onderzoeken welke de omstandigheden zijn waardoor die jongeren
in de criminaliteit terechtkomen. Het uiteindelijke doel bestaat erin
beleidsaanbevelingen te formuleren.

Die opdracht heb ik gegeven op 23 december 1999. Bij elke
wetenschappelijke opdracht wordt ook een begeleidingscomité
ingesteld. Dat bestond uit de professoren Wilkerdink en Schuit van de
Universiteit van Amsterdam, professor Imbersen van de
Erasmusuniversiteit van Rotterdam en professor Eliaerts van de Vrije
Universiteit te Brussel. Van die begeleidingscommissie heb ik de
promotor van het onderzoek, de heer Wilkerdink, en het Belgisch lid,
professor Eliaerts, ontvangen op 17 mei 2001. Die
begeleidingscommissie heeft een dubbele taak. Ten eerste moet ze
het onderzoeksproject opvolgen in naam van de opdrachtgever, dus
in mijn naam. Ten tweede moet ze mij ook informeren over de
wetenschappelijke kwaliteit van het onderzoek. Men kan het
onderzoeksrapport bijgevolg ook pas ontvangen nadat de
begeleidingscommissie zich daarover uitspreekt. Vandaar werd dat
document overhandigd tijdens ons gesprek van 17 mei 2001.
Volledigheidshalve wil ik eraan toevoegen dat er in de periode mei
2001 en oktober 2001 geen tien maanden zijn verlopen.

Het onderzoeksrapport is vervolgens onmiddellijk voor vertaling
gegeven. Na de examen- en deliberatieperiode is het voor nalezing en
verbetering begin augustus terug overgemaakt aan professor Eliaerts
om er zeker van te zijn dat zowel het criminologisch als het
sociologisch vakjargon behoorlijk vertaald zouden worden. Die
verbeteringen heb ik ontvangen op 19 oktober 2001. De vertaling is
dus klaar.

Nu ik toch over het tijdsverloop spreek, moet ik eraan toevoegen dat
het onderzoek normaal moest lopen tussen 15 december 1999 en
15 december 2000. Het departement Justitie en de Universiteit van
Amsterdam zijn echter overeengekomen het onderzoek op
15
januari
2000 te laten starten. Omdat de aanlevering van
cijfergegevens vertraging heeft opgelopen maar ook omdat een van
de onderzoekers met ernstige gezondheidsproblemen te kampen
heeft gehad, is de deadline op vraag van de begeleidingscommissie
met enige maanden verschoven naar een latere datum. Mijnheer
Laeremans, ik denk dus dat ik in deze commissie op 12 juni 2001
niets heb gezegd waarmee ik mevrouw van San iets op de mouw
wilde spelden. Met mijn antwoord dat het rapport nog niet klaar was,
07.05 Marc Verwilghen,ministre:
Mme Van San avait pour mission
d'étudier en Belgique le problème
de la délinquance chez les jeunes
d'origine étrangère et d'analyser
les données chiffrées. L'objectif
final était de formuler des
recommandations de politique
après avoir procédé à l'inventaire
des expériences dans la pratique.

J'ai confié cette mission le 23
décembre 1999 et j'ai désigné une
commission d'accompagnement
au sein de laquelle siègent quatre
professeurs. J'ai reçu cette
commission en audience le 17 mai
2001. A la suite de cela, le rapport
a immédiatement été envoyé à la
traduction. La version finale a été
achevée le 19 octobre 2001.

Le département de la Justice et
l'université d'Amsterdam ont
décidé d'un commun accord de
lancer l'enquête à la mi-janvier. En
raison d'un certain nombre de
problèmes pratiques, la date butoir
a été postposée de quelques
mois.

Je n'ai pas voulu raconter de
fables à cette commission. Tout
s'est déroulé selon les règles au
niveau fédéral.

Mon cabinet et moi-même avons
régulièrement entretenu des
contacts avec Mme Van San,
même après le mois de février
2001. Aucun conflit ni aucune
divergence de vue n'ont été
enregistrés. Des discussions n'ont
porté que sur la publication ou non
du rapport sous la forme d'un livre.
A mon estime, il fallait d'abord
informer la commission.

Il n'y a donc aucune raison de
ressentir de l'amertume. L'étude
s'est déroulée dans le respect des
conditions financières. Le coût
s'élève à 198.204 euros, ce qui est
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
40
heb ik namelijk verwezen naar de noodzakelijke vertaling. Misschien
zint het u niet, maar tot op heden is Justitie nog altijd een federale
materie, waardoor die vertaling noodzakelijk was. Bovendien had ik
de studie op 12 juni 2001 geenszins al vijf maanden in mijn bezit. Ik
wil daarin heel duidelijk zijn. U kunt zelf het aantal dagen berekenen
tussen 17 mei 2001 en 12 juni 2001.

Ikzelf en mijn kabinet hebben met de onderzoekster geregeld contact
gehad, ook nog na februari 2001, telefonisch, per brief en per e-mail.
Met de onderzoekster zijn er bij mijn weten geen conflicten noch
meningsverschillen geweest. Wel zijn er door mijn kabinet discussies
gevoerd over de al dan niet publicatie van het onderzoeksrapport in
boekvorm, niet met de onderzoekster zelf maar wel met de door haar
aangegeven uitgeverij Amsterdam University Press.

Het ging meer bepaald over het aantal door Justitie af te nemen
exemplaren, de kostprijs, de timing en het gegeven dat dit tweetalig
diende te gebeuren. Mijn standpunt was en is nog steeds dat voor
elke publicatie onder welke voorwaarde dan ook eerst een toelichting
dient te worden gegeven in deze commissie. Ik heb mij daartoe van
bij het begin verbonden. Ik heb geenszins begrip voor de al dan niet
bestaande wrevel van de onderzoekster. Volgens mij is daar niet de
minste reden toe, te meer daar het onderzoek onder goede materiële
en financiële voorwaarden kon verlopen. De studie heeft, zoals het
contractueel bepaald is, 198.204 euro gekost. Vergeleken met andere
wetenschappelijke studies is deze prijs absoluut niet abnormaal. Ik
geef u enkele voorbeelden. Het onderzoek van de professoren inzake
de sociale integratie van gedetineerden, dat door de vorige regering
werd besteld, kostte 347.050 euro. Een onderzoek van professor
Fijnaut met betrekking tot het openbaar ministerie kwam neer op bijna
700.000 euro. Het gegeven dat de onderzoekster zou zijn
gesaboteerd door sommige gemeentebesturen in het Brusselse of het
Antwerpse is mij totaal onbekend. De kwalitatieve onderzoeken in
Brussel en Antwerpen zijn immers weergegeven in het verslag.

Wat de toelichting van het onderzoeksrapport op 23 oktober 2001 in
deze commissie betreft, heb ik de voorzitter bij het begin van het
parlementair jaar meegedeeld dat deze studie in elk geval ook ter
sprake zou komen bij onze werkzaamheden in de eerste helft van het
parlementair jaar. Ik heb toen getracht een datum vast te leggen die
trouwens reeds van begin oktober was meegedeeld aan de
onderzoekster. Dit werd achteraf nog eens bevestigd. U hebt het over
drie dagen, maar zij heeft nog op 15 oktober een e-mail gestuurd aan
mijn kabinetsmedewerker om mee te delen dat het haar onmogelijk
was om aanwezig te zijn bij een presentatie in oktober wegens haar
werkzaamheden voor de Erasmus-universiteit. Ze stelde voor om in
overleg met de voorzitter de presentatie ten minste één maand uit te
stellen. Zij heeft ons dus zelf meegedeeld dat zij op het voorziene
tijdstip onmogelijk aanwezig kon zijn. Ik had de datum uiteraard
voorgesteld op basis van mijn agenda. Ik weet echter ook dat
rekening moet worden gehouden met de agenda's van de Kamer en
van de onderzoekster.

Voor de toelichting van de resultaten van het onderzoek verwijs ik
naar de uiteenzetting die de onderzoekster zelf zal houden voor de
commissie. Het is niet aan de minister van Justitie om een
wetenschappelijke studie met inbegrip van het kennisobject, de
achterliggende criminologische en sociologische theorie en de
un prix normal.

Je n'ai pas connaissance d'un
quelconque sabotage par
certaines communes.

J'attends la décision du président
de la commission, qui fixera la
date précise de la présentation du
rapport de l'étude. La personne
chargée de l'étude en commentera
elle-même les résultats.

J'estime que l'étude n'a pas atteint
son objectif, en raison de
l'insuffisance des données
chiffrées en Belgique.
CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
41
methodologie aan u te doceren. Ik heb daar niet de bevoegdheid voor.
Wel kan ik u meedelen dat de studie naar mijn mening teleurstellend
is. Ze is niet in haar opzet geslaagd daar er in België niet voldoende
cijfermateriaal bestaat waarop de onderzoekers zich kunnen baseren.
Kwantitatief is deze studie onvoldoende, wat niet wil zeggen dat er
kwalitatief (...)

Ik snap niet wat daar zo lachwekkend aan is.
07.06 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Dat is al minstens tien jaar
een zeer groot maatschappelijk probleem. In dit land slaagt men er
niet in om daarover cijfers te verzamelen. Dat is meer dan
lachwekkend, het is dramatisch.
07.06 Filip De Man (VLAAMS
BLOK): C'est ridicule, voire
dramatique car le problème se
pose en termes graves dans notre
pays, sans que l'on ne soit en
mesure de recueillir des données
chiffrées précises.
07.07 Minister Marc Verwilghen: Misschien kunnen we beter het
wetenschappelijk onderzoek in zijn geheel afwachten wanneer het
voorgesteld wordt door doctor van San. Ik geef u mijn eigen mening.
Kwantitatief is deze studie onvoldoende, wat niet wil zeggen dat er
geen kwalitatief goed
wetenschappelijk onderzoek heeft
plaatsgevonden. Bovendien heb ik de door de onderzoekster
voorgestelde beleidsaanbevelingen overgezonden aan de dienst
Strafrechtelijk Beleid. De aanbevelingen die werden gedaan zijn
voornamelijk gebaseerd op de Nederlandse situatie. Ze moeten dus
worden vertaald naar de Belgische context. Ik heb de adviseur-
generaal bij de dienst Strafrechtelijk Beleid, mevrouw Reynders,
gevraagd om terzake een beleidsnota op te stellen. Ik heb haar
trouwens ook gevraagd om die nota in de commissie te komen
toelichten. In de loop van het onderzoek zijn er geen bijkomende
onderzoekopdrachten aan de onderzoekster gegeven.

Het wetenschappelijk onderzoek moet immers gebeuren in volle
onafhankelijkheid en in het kader van vooraf overeengekomen
onderzoeksopdrachten. Wel heb ik naar aanleiding van het opmaken
van de beleidsnota aan professor Eliaerts gevraagd aan te geven
waar er eventueel bijkomend onderzoek moet gebeuren. Terzake zal
de professor de nodige verduidelijkingen verstrekken.

Ten zesde, mijn persoonlijke visie is en blijft ­ ook na de lezing van
het onderzoek ­ dat voor mij iedereen gelijk is voor de wet. Voor
Justitie bestaat er in de uitoefening van het beleid geen verschil
tussen autochtone of allochtone jongeren. Ze moeten beiden op
dezelfde manier worden gecontroleerd, geverbaliseerd, vervolgd en
desnoods gestraft als daarvoor redenen bestaan. Specifiek voor de
"harde kern-jongeren" dient er streng te worden opgetreden maar de
afkomst of de etniciteit speelt daarbij geen rol.

Ik heb trouwens altijd gezegd dat veiligheid voor mij een zaak is van
iedereen. Crimineel gedrag kan vele oorzaken hebben en veiligheid
heeft ook vele verantwoordelijken. De resultaten van het onderzoek
maar ook van de beleidsaanbevelingen die zijn opgenomen in de
beleidsnota moeten passen in de veiligheidsketen die is
vooropgesteld: preventie, repressie en nazorg.

Om te besluiten wens ik te verwijzen naar het federaal veiligheidsplan
dat bepaalt dat het van het grootste belang is dat het beleid ten
07.07 Marc Verwilghen, ministre:
Si elle est décevante sur le plan
quantitatif, l'étude est intéressante
sur le plan qualitatif.

J'ai transmis les recommandations
proposées au Service de la
politique criminelle, qui les
contextualisera dans une note de
politique de Mme Reynders. Mme
Reynders commentera également
sa note au sein de la commission.

Aucune mission supplémentaire
n'a été confiée à la personne
chargée de l'enquête. Par contre,
j'ai demandé où une étude
complémentaire ou
supplémentaire devrait
éventuellement être menée.

Au niveau du département de la
Justice, il n'est fait aucune
distinction sur le plan de la mise
en oeuvre de la politique entre
jeunes autochtones et jeunes
d'origine étrangère. Il faut agir
fermement envers les « noyaux
durs », sans distinction d'origine.
Les résultats de l'enquête et les
recommandations politiques
doivent s'inscrire dans la chaîne
de sécurité: prévention, répression
et suivi. La politique en matière de
délinquance juvénile doit se fonder
sur une étude qualitative. La
délinquance chez les jeunes
d'origine étrangère doit cesser
d'être un sujet tabou. Il faut
développer une politique de
sécurité intégrale, ce qui
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
42
overstaan van de jeugddelinquentie steunt op kwalitatief onderzoek.
Dit onderzoek en de beleidsrelevante aanbevelingen moeten het
mogelijk maken om de jeugddelinquentie in het algemeen aan te
pakken, de allochtone jeugddelinquentie uit de taboesfeer te halen en
integraal veiligheidsbeleid te ontwikkelen. Dit is trouwens een
gedeelde verantwoordelijkheid van velen.

Het is de bedoeling om dit overleg op gang te brengen. Het behoort
uiteraard tot de bevoegdheid van Justitie maar ook van de
Gemeenschappen om zich daarover te buigen. Mijnheer de voorzitter,
ik herhaal nogmaals dat de commissie voor de Justitie kennis zal
krijgen van dit verslag via een uiteenzetting van de dames van San en
Reynders.
représente une responsabilité
partagée. La concertation doit à
présent démarrer. Les ministres
concernés seront informés des
résultats de l'étude de sorte qu'ils
puissent en tenir compte dans leur
politique.
07.08 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, in
verband met de timing heb ik nog een vraag aan de minister.

Mijnheer de minister, u hebt misschien niet bewust deze commissie
van alles op de mouw willen spelden maar er is toch een zeer grote
onzorgvuldigheid te merken in het taalgebruik. U hebt vorige keer, op
12 juni, heel uitdrukkelijk gezegd, ik citeer: "Het is nog niet af. Na
beëindiging van het rapport zal ik de begeleidingscommissie vragen
of de verzoekopdracht is nagekomen." Nu hoor ik in uw antwoord dat
op 17 mei, dus vóór de commissievergadering van 12 juni, de
begeleidingscommissie al bezig was met haar analyse.
07.08 Bart Laeremans (VLAAMS
BLOK): En juin, le ministre a tenu
des propos qui manquaient de
rigueur. La commission
d'accompagnement a transmis le
rapport dès le 17 mai alors que le
ministre a déclaré, en juin, que le
rapport n'était pas encore prêt.
Ces propos imprécis ne
constituent d'ailleurs pas un cas
isolé.
07.09 Minister Marc Verwilghen: Dan heeft ze het mij bezorgd en
daarna neemt ze stelling in. Zo gaat dat.
07.10 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, zij
heeft het u op 17 mei bezorgd maar op 12 juni...
07.11 Minister Marc Verwilghen: Zij niet, de begeleidingscommissie.
07.12 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Akkoord, zij heeft het
begin januari aan de commissie overgezonden maar op 17 mei heeft
de begeleidingscommissie het u bezorgd. Mijnheer de minister, u zegt
dat de analyse nog niet af is en u...
07.13 Minister Marc Verwilghen: Er is ook een vertaling nodig.
07.14 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u
zegt dat het nog niet af is en dat na beëindiging van het rapport de
begeleidingscommissie haar onderzoek zal voeren. Het rapport was
wel af want het was op 17 mei reeds aan u overgezonden. U bent in
ieder geval zeer onzorgvuldig geweest in uw taalgebruik.

Ten tweede, in verband met die fameuze commissievergadering van
14 dagen geleden waarop alles zou worden voorgesteld. Dit blijft
allemaal onduidelijk. U zegt dat u daarover reeds in de maand oktober
heeft gecorrespondeerd. Zowel in De Morgen als De Standaard
beweert zij dat zij was uitgenodigd vóór het herfstreces maar om
allerlei redenen is het niet kunnen doorgaan. Ook hier bent u volgens
mij bijzonder onzorgvuldig geweest door allerlei afspraken te maken
die niet aan de commissie werden voorgelegd.

Ten derde is er de inhoud van het rapport. Tot nu toe hebben wij daar
nog niet veel over gehoord. U heeft wel toegegeven dat het
07.14 Bart Laeremans (VLAAMS
BLOK): Le contenu du rapport
serait décevant, en raison du
manque de matériel statistique.
C'est précisément ce dont nous
nous plaignons depuis longtemps:
de telles données sont tout
simplement rangées dans un tiroir.
Aux Pays-Bas, ces statistiques
existent bel et bien. Chez nous, les
communes à forte concentration
d'immigrés font obstacle à toute
étude sérieuse. Quand le ministre
en criera-t-il les résultats sur les
toits? Dans ma motion, je
demande une publication rapide
du rapport.
CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
43
teleurstellend is omdat er niet voldoende statistieken zijn. Mijnheer de
minister, dat is toch wel zeer verhelderend! Het Vlaams Blok heeft al
meer dan tien jaar aangeklaagd dat men bewust alle mogelijke
cijfermateriaal over nationaliteit bij criminele feiten verdoezelt, precies
om niet aan het daglicht te brengen dat er serieus wat misloopt bij de
vreemdelingencriminaliteit. Nu blijkt dat dus ook. In Nederland
bestaan die cijfers wel, maar hier heeft men die altijd onder de mat
willen vegen of zelfs verbieden. Nu blijkt dat er niet eens ernstig
wetenschappelijk onderzoek mogelijk is naar criminaliteit bij
vreemdelingen. Dit is toch wel veelzeggend. Men heeft ons verguisd
omdat wij dat durven aanklagen. Nu moet u zelf vaststellen dat er
daardoor geen objectief onderzoek mogelijk is en dat wij vanuit het
buitenland eigenlijk terecht worden gewezen omwille van de
problemen die wij nu hebben. Het Vlaams Blok krijgt dus gelijk vanuit
het buitenland. Ik hoop dat daaruit meteen de nodige conclusies
worden getrokken en dat men de politiediensten toelaat om bij
vermeldingen van feiten ook statistieken inzake nationaliteit aan te
leggen. Die moeten dan controleerbaar zijn, zodat het Vlaams Blok of
parlementsleden daarover in de toekomst opnieuw vragen kunnen
stellen en zodat ook wetenschappers in de toekomst daarover
opnieuw vragen kunnen stellen.

U zegt dat er te weinig objectief materiaal was en te weinig
statistische gegevens. Ik denk dat er meer aan de hand is dan dat. Ik
zie dat heel wat gemeentebesturen, en typisch PS-besturen uit het
Brusselse met grote concentraties aan vreemdelingen, weigeren
informatie te verstrekken. Het gevolg is dat geen klaar beeld kan
worden geschetst van de criminaliteitsproblematiek. Ik heb duidelijk
de indruk dat men in bepaalde gemeenten de jonge criminelen wil
beschermen en elk mogelijk onderzoek daarnaar wil boycotten. Ik
hoop dat u daaruit spoedig de nodige conclusies trekt en dit
tegengaat, en ervoor zorgt dat ernstig onderzoek wel mogelijk wordt.
Zo kan dan een ernstig beleid inzake vreemdelingencriminaliteit op
poten worden gezet. Een ding is toch wel duidelijk. U hebt in de
commissie nog gezegd dat u het van de daken zou schreeuwen als er
niets aan de hand was, als het allemaal slechts fantasie was. Na het
onderzoek moet u toch toegeven dat er een groot probleem is in de
vreemdelingenbuurten, al kennen we de juiste termen van het
onderzoek nog niet. U heeft nog niet gezegd wanneer u daarmee wel
naar de commissie komt. Ik hoop spoedig de eigenlijke teksten te
kennen en uw interessante aanbevelingen te lezen. Ik kijk er in elk
geval met verwachting naar uit en dien een motie in om de spoedige
neerlegging van dit rapport in deze commissie te vragen.
07.15 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, als ik uw relaas hoor, moet ik toch zeggen dat er eigenlijk
heel veel tijd verlopen is. De start is later gegeven dan ik dacht. Er is
wat tegenspraak met mevrouw van San, maar daarover kunnen wij
haar nog vragen stellen als zij naar de commissie komt. Zij zegt dat
haar werk af was in januari van dit jaar. U zegt het te hebben
ontvangen op 17 mei 2001. Daarna moest het worden vertaald en ik
neem aan dat u, gezien de aard van de studie, daarin grote
zorgvuldigheid hebt gewenst en een aantal termen heel correct
vertaald wilde zien. Zij zegt wel dat er geen contact meer is geweest
en dat zij vanaf februari niets meer heeft gehoord. U zegt dat er nog
wel contact is geweest tussen u, uw kabinet en mevrouw van San.
Dat zijn punten die nog uitgeklaard zullen moeten worden.
07.15 Geert Bourgeois (VU&ID):
Il va sans dire qu'une longue
période s'est écoulée depuis.
Nous évaluerons les déclarations
de Mme Van San quant à leur
véracité lorsqu'elle nous rejoindra.
Entre-temps, nous n'avons
cependant toujours pas discuté du
rapport.

Il faut déplorer que la première
conclusion du ministre soit que les
données chiffrées manquent. La
déclaration du ministre, pour qui
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
44
Belangrijk is dat de studie hier nog altijd niet werd besproken. Ik neem
aan dat wij het hierover zullen kunnen hebben bij de regeling van de
werkzaamheden. De minister is vragende partij om dit hier te
organiseren. Mevrouw van San wil hierheen komen en haar rapport
laten bespreken. Ik denk dat het belangrijk is dat dit gebeurt. Als ik
hoor dat dit rapport bijna 200.000 euro heeft gekost, moet het toch
een vrij omvangrijke studie zijn en de moeite om het document te
bespreken, met een uitvoerige gedachtewisseling. Vooral moet
gekeken worden wat er beleidsmatig moet gebeuren.

Op twee punten ben ik wat teleurgesteld, mijnheer de minister. Ik had
moeten verwachten dat België ook in deze aangelegenheid op
statistisch vlak een puinhoop is. Ooit waren wij op dit vlak een
voorbeeld in Europa, maar nu zijn wij een slechte leerling op zowat
alle terreinen.

Het is natuurlijk heel droevig en pijnlijk te moeten vaststellen dat in het
wetenschappelijk rapport bij gebrek aan cijfermateriaal bepaalde
conclusies niet kunnen worden getrokken. Dat is een eerste
teleurstelling.

Over de beleidsaanbevelingen zegt u dat ze naar de Belgische
justitiële omgeving moeten worden vertaald. U zegt terecht dat u geen
onderscheid zult maken, dat Justitie iedereen gelijk moet behandelen.
Dat is evident, net zoals er geen verband is tussen etnische afkomst
en criminaliteit. Dat weten wij allemaal. U onderstreept nu echter
ongenuanceerd dat er maar één beleid kan worden gevoerd. Ik hoop
dat u daarmee niet bedoelt dat niet specifiek op deze vorm van
criminaliteit zal worden ingegaan. Dat gebeurt immers in andere
landen, zoals bijvoorbeeld Nederland, wel. Daar wijdt men een aparte
begrotingspost aan deze problematiek, gericht op integratie. Men doet
zelfs aan individuele trajectbegeleiding. Men legt oorzaken vast zoals
bijvoorbeeld ontworteling, concentratie, huisvestingsproblemen,
achterstand inzake onderwijs, achterstand op de arbeidsmarkt,
marginalisering, waardoor in bepaalde wijken een grote mate van
criminaliteit ontstaat. Als deze problemen niet zonder enige
vooringenomenheid, zonder enige inhumane of racistische connotatie
worden gelokaliseerd, is dit een maat voor niets. Wij moeten het
beleid daarop durven af te stemmen, anders zal er één partijpolitieke
winnaar zijn en zal aan de woorden van de eerste minister moeten
worden herinnerd. Bij het aantreden van deze regering zei hij dat het
succes van zijn coalitie zou worden afgewogen aan de mate waarin hij
erin zou slagen om bepaalde partijen op electoraal vlak terug te
dringen.

Ik citeer uit de beleidsverklaring van de minister van Justitie in
Nederland: "De problematiek onder jongeren uit etnische
minderheidsgroepen zoals beschreven in de CRIEM-nota van 1998-
1999 is vanuit een justitieel perspectief niet verbeterd. Zie figuur twee
over de relatieve aandelen naar etniciteit". Wij zullen daarentegen
blijkbaar over weinig cijfers kunnen beschikken en niet over relatieve
aandelen kunnen spreken aangezien het cijfermateriaal ontbreekt.
Dat is een eerste jammerlijke vaststelling. Ik vervolg mijn citaat:
"Justitie hecht aan een onverkorte doorzetting van het CRIEM-beleid".
Ik pleit ervoor dat de zaak objectief, onbevooroordeeld, zonder
emoties in kaart wordt gebracht en dat er wel degelijk een beleid
wordt gevoerd. Mijnheer de minister, als u harde criminaliteit onder
jongeren aanpakt, moet u geen onderscheid in straffen gaan maken,
une politique différentiée est
impossible, constitue une
deuxième déception. Pour éviter
que ce rapport soit un coup d'épée
dans l'eau, nous devons oser
aborder les vrais problèmes. Je
préconise une approche objective
et l'identification des problèmes
auxquels les jeunes d'origine
étrangère sont confrontés. C'est
l'approche retenue par le ministre
de la justice néerlandais et
l'exemple vaut la peine d'être suivi.
CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
45
maar moet u nagaan of specifieke begeleidingsmaatregelen nodig
zijn, of met alternatieve straffen moet worden gewerkt, gericht op de
aanpak en de oorzaak van de problematiek. U zult dan ook in dialoog
met de gemeenschappen moeten treden. Ik heb geen antwoord
gekregen op de vraag of het beleidsproefballonnetje dat minister
Gabriels deze week heeft opgelaten, verband houdt met een van de
aanbevelingen van de studie terzake?
07.16 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, wij betreuren uiteraard de vertragingen die dit
dossier heeft opgelopen. Dit komt de samenleving niet ten goede en
men bewijst daarmee ook de autochtone gemeenschap geen dienst.
Dit stelt immers een doelgroepenbeleid uit. Een doelgroepenbeleid
leidt niet tot discriminatie en tot onderscheid tussen autochtonen en
allochtonen. Een doelgroepenbeleid moet tot een meer efficiënte
justitie leiden. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat men binnen
de regering terzake niet snel vooruit wil. De aanwezigheid van een
begeleidingscommissie sterkt mij in die overtuiging.

Wat mij in deze overtuiging sterkt, mijnheer de minister, is de
aanwezigheid van de begeleidingscommissie. Immers, in
tegenstelling tot wat u daarnet zei, wordt toch niet voor elke studie een
begeleidingscommissie opgericht, laat staat met specifieke
opdrachten. Werden de personen die de studie moesten uitvoeren
hierover ingelicht en is zulks wetenschappelijk verantwoord?
Gebeurde dit bij de opdrachten van Fijnaut en Dupont?

Uiteraard moet een studie worden gecontroleerd naar de degelijkheid
ervan, maar ik vrees dat de werkelijke reden waarom in casu een
begeleidingscommissie werd opgericht, het politiek verteerbaar
maken is van eventuele resultaten van de studie.

Voorts, mijnheer de minister, heb ik nog een vraag met betrekking tot
het cijfermateriaal. Volgens u zijn de resultaten van de studie min of
meer teleurstellend wegens het gebrekkige cijfermateriaal waarover
men beschikt. Wist men dat dan niet vooraleer de opdracht werd
gegeven? Kon men niet eerder tegemoetkomen aan de problemen
waarmee men werd geconfronteerd bij de studieopdracht?

Reeds naar aanleiding van vorige vragen en interpellaties verklaarde
u dat de timing in de commissie zou worden besproken. Bij de
aanvang van de studie was de bespreking in oktober gepland. De
wetenschapper belast met het onderzoek vroeg evenwel om een
maand uitstel, hetgeen betekent dat de studie in de loop van deze
maand klaar zou moeten zijn. Welnu, in de suggesties met betrekking
tot de timing, de werkregeling en de agenda van deze commissie,
wordt hierover niets gezegd.

Mijnheer de minister, aangezien u de studie reeds in de loop van de
maand oktober wou bespreken, maar de wetenschapper die zich
ermee bezighoudt dit, om welke reden dan ook, slechts enkele weken
later wil doen, lijkt het mij aangewezen in de loop van deze maand tot
de bespreking ervan over te gaan, teneinde taboes, subjectieve
meningen en eventuele onrechtmatige vooroordelen uit de wereld te
helpen.
07.16 Servais Verherstraeten
(CD&V): Nous regrettons
également que ce dossier ait
connu un tel retard. Une politique
axée sur un groupe-cible doit
améliorer l'efficacité de la
Justice.
J'ai l'impression que le
gouvernement ne veut pas faire
avancer ce dossier. En effet,
toutes les études ne nécessitent
pas une commission
d'accompagnement.

La véritable raison d'être de cette
commission d'accompagnement
est la volonté de rendre les
résultats de l'étude politiquement
corrects.

La discussion de l'étude ne figure
toujours pas à l'ordre du jour de
cette commission. Je suis pourtant
convaincu que cette discussion
doit avoir lieu avant la fin de ce
mois.
07.17 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, bij de
opening van het eerste parlementaire jaar van deze regering heb ik u
07.17 Filip De Man (VLAAMS
BLOK): Je me suis félicité de
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
46
geïnterpelleerd over deze materie die het eerste hot item van dit
paars-groen regime was. Ik was op dit ogenblik eigenlijk tevreden
omdat u een van onze vermaledijde 70 punten zou realiseren, meer
bepaald na te gaan welk verband er bestaat tussen criminaliteit en
vreemdelingen. Eindelijk zou men onderzoeken of alle gegevens
terzake onder de mat worden geveegd; eindelijk zou men weten wat
er van aan is.

Wij stellen vast, mijnheer de minister van Justitie, dat u een dergelijke
studie opdraagt aan een persoon die in Nederland haar kundigheid
terzake reeds heeft bewezen. Deze dame moet echter vaststellen dat
zij in België niet kan beschikken over het cijfermateriaal dat zij nodig
heeft om haar onderzoek te verrichten. Andermaal, mijnheer de
minister, staat u jammer genoeg met uw broek op de enkels.

Wij zullen aandachtig luisteren naar de resultaten van de studie die
binnen een maand zullen worden bekendgemaakt, al liet u al wel
uitschijnen dat het niet fameus wordt.

Tot slot nog deze bedenking. Er wordt gezegd dat wij ons niet aan
racisme mogen bezondigen, dat het niet de afkomst is van een
persoon die maakt dat hij al dan niet de criminele weg opgaat. Welnu,
ik kan bevestigen dat het Vlaams Blok dezelfde mening is toegedaan.
Men wordt inderdaad niet geboren als een misdadiger, maar wat
iedereen blijkbaar doelbewust vergeet is dat er ook zoiets bestaat als
grote culturele verschillen. Als het Vlaams Blok van mening is dat het
moeilijk samenleven is met islamieten omdat zij er andere waarden
op nahouden, dan mag dat in deze commissie niet worden gezegd.
Het is iemand van het Vlaams Blok die er moet op wijzen dat precies
dat het probleem is. Dat is het probleem in de getto's: de islam is niet
compatibel met onze zeden, onze gebruiken en onze rechtsregels.

Als u mevrouw van San in de komende dagen of weken ontmoet,
hoop ik dat u erop zult aandringen dat ook dat gedeelte ­ niet door het
Vlaams Blok, maar door een doctor ­ uit de doeken wordt gedaan.

Ten slotte, mijnheer de minister, u hebt ons de kostprijs van de studie
meegedeeld. Wij spreken over 200.000 euro of 8 miljoen frank. Ik
hoop ook dat u erop zult aandringen om ons de kostprijs van de
allochtone criminaliteit te leren kennen. Volgens mij loopt dat in de
miljarden euro, als u alle rechtstreekse en onrechtstreekse kosten zou
berekenen. Ik hoop dat u daaraan de nodige aandacht zult laten
besteden.
l'intention exprimée d'étudier le
lien entre la criminalité et la
provenance ethnique. Mais la
seule conclusion de l'auteur de
l'étude est que les chiffres
nécessaires lui font défaut, ce qui
est tout simplement honteux.

Bien évidemment, nul ne naît
malfaiteur mais il est évident que,
dans la pratique, il existe
d'importantes différences
culturelles entre certaines
composantes de la population. Les
normes et les moeurs des
musulmans sont tout bonnement
incompatibles avec les nôtres. Il
est agréable de se dire que
quelqu'un qui ne fait pas partie du
Vlaams Blok viendra nous le dire
dans cette enceinte.

L'étude a coûté 200.000 euros.
J'espère que le ministre sera
également attentif aux milliards
que nous coûte la criminalité chez
les jeunes.
07.18 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik wil nog
twee opmerkingen maken.

Ten eerste, collega Bourgeois merkt terecht op dat het doelbeleid veel
meer dan Justitie alleen behelst. Veiligheid houdt alle mogelijke
segmenten van de maatschappij bezig en dat reikt veel verder dan de
justitie, die daarin de laatste, repressieve schakel is. Uiteraard zullen
aanbevelingen moeten passen in de brede context van preventie,
repressie en nazorg. Dat heb ik van in den beginne gezegd.

Ten tweede, mijnheer de voorzitter, het verbaast mij compleet dat
collega Verherstraeten de wet op de overheidsopdrachten ­ meer
bepaald op de wetenschappelijke studies die worden bevolen ­
miskent door zich af te vragen waarom wij een
07.18 Marc Verwilghen, ministre:
La sécurité dépasse largement le
cadre de la justice. Les
recommandations du rapport Van
San auront trait à la prévention, à
la répression et à la prise en
charge des victimes.

M. Verherstraeten oublie la loi sur
les entreprises publiques
autonomes.
Je ne souhaite pas réagir aux
éructations de M. De Man.
Manifestement, le Vlaams Blok n'a
CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
47
begeleidingscommissie oprichten. Als die uitspraak nog door het
geknik van mijn voorganger wordt ondersteund, dan breekt mijn
klomp. De wet is de wet en iedereen wordt geacht de wet te kennen.
Men weet zeer goed dat wij aan deze wettelijke verplichting moeten
tegemoetkomen.

Mijnheer de voorzitter, u zult mij toelaten niet in te gaan op de
oprispingen van de heer De Man. Ik dacht zelfs dat zijn partij het
zeventigpuntenprogramma had verlaten, maar ik zie dat het maar
schone schijn is, want bij de eerste mogelijkheid dat zij daarop
kunnen terugkomen, doen zij dat ook.
toujours pas renoncé à son
programme en 70 points, quoiqu'il
puisse prétendre pour améliorer
son image de marque.
Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Gerolf Annemans, Filip De Man, Bart
Laeremans en Guido Tastenhoye en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt de minister de Kamer onmiddellijk in kennis te stellen van het onderzoeksrapport van San over het
verband tussen criminaliteit en etnische afkomst."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Gerolf Annemans, Filip De Man, Bart
Laeremans et Guido Tastenhoye et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Bart Laeremans
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au ministre de porter immédiatement à la connaissance de la Chambre le rapport van San relatif
au lien entre criminalité et origine ethnique."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Geert Bourgeois en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Bart Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie,
beveelt de regering aan om het rapport van San onverwijld aan de Kamer mee te delen en het debat aan te
gaan over deze studie en de beleidsaanbevelingen."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Geert Bourgeois et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Bart Laeremans
et la réponse du ministre de la Justice,
suggère au gouvernement de communiquer sans délai le rapport van San à la Chambre et d'engager le
débat sur ce rapport et sur les recommandations politiques qu'il comporte."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Anne Barzin, Els Haegeman en Fauzaya Talhaoui
en de heren Hugo Coveliers en Thierry Giet.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Anne Barzin, Els Haegeman et Fauzaya Talhaoui et
MM. Hugo Coveliers et Thierry Giet.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
48
08 Samengevoegde vragen van
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "de loonsverhoging voor de
magistraten van eerste aanleg" (nr. 5587)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de verloning van de magistraten van
eerste aanleg" (nr. 5623)
08 Questions jointes de
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur "l'augmentation du traitement des magistrats
des tribunaux de première instance" (n° 5587)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "la rémunération des magistrats de première
instance" (n° 5623)
08.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, afgelopen zomer werd aangekondigd dat de
lonen van de magistraten van eerste aanleg merkelijk verhoogd
zouden worden. In de beleidsverklaring stond daarover nog maar
weinig. Wel was er sprake van bijkomende vergoedingen en
wachtprestaties, maar de verhogingen die beloofd waren tijdens de
vakantieperiode, waren niet terug te vinden in de regeerverklaring.
Blijkbaar zijn er intussen opnieuw gesprekken gevoerd tussen
enerzijds, de magistraten en anderzijds, u als bevoegde minister
samen met de eerste minister. De gesprekken zouden terzake
vruchtbare resultaten gehad hebben, in die zin dat de teruggetrokken
loonsverhogingen er nu toch zouden komen.

Mijnheer de minister, kunt u bevestigen dat de loonsverhogingen
zoals ze deze zomer door u beloofd waren via de pers, er nu toch
aankomen? Wordt in die verhogingen voorzien bij de eerstvolgende
begrotingscontrole? Worden de verhogingen in een keer gerealiseerd,
in hun totaliteit? Of wenst u ze stapsgewijze te realiseren? Over welke
budgetten spreken wij precies? Indien de economische evolutie de
budgetcontrole bemoeilijkt en ongunstig doet uitvallen, blijven u en de
eerste minister dan bij de beloften die u aan de magistraten hebt
gedaan tijdens uw onderhoud van 26 oktober 2001?
08.01 Servais Verherstraeten
(CD&V): Lors d'un entretien le 26
octobre dernier avec l'association
nationale des magistrats de
première instance, des moyens
supplémentaires avaient été
annoncés et l'augmentation
salariale promise avait également
été confirmée.

Quand cette augmentation
interviendra-t-elle? Va-t-on relever
la rémunération au niveau de celle
des juges de paix? Quel en sera le
montant? En quoi ces moyens
supplémentaires consistent-ils?
Quand seront-ils dégagés?
Quelles sont les conséquences
budgétaires de ces mesures?
08.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, op 17 oktober 2001 heb ik een vraag gesteld
over het verlonen van de magistraten en over de realisatie van uw
oorspronkelijke beloften om in de begroting van oktober de lonen op
te trekken tot het niveau van de vrederechters. Mijnheer de minister, u
hebt toen geantwoord dat u er principieel bleef achterstaan, maar dat
door de gebeurtenissen van 11 september 2001 alles wat vertraging
had opgelopen. Intussen hebt u een gesprek gehad met de
afgevaardigden van de magistraten. U hebt zelf kunnen lezen in de
pers dat deze mensen bijzonder kwaad zijn omdat u zo duidelijk uw
belofte hebt gebroken. U hebt het geluk dat zij tamelijk lijdzaam zijn
en het stakingswapen slechts als allerlaatste redmiddel willen
gebruiken. Maar hun verontwaardiging is zeer groot. Zij zien dat in
andere sectoren een drastische inhaaloperatie wel mogelijk is. Ik
denk maar aan sommige burgemeesters, die straks niet het dubbele
maar het driedubbele of het vierdubbele zullen gaan verdienen. Voor
de magistraten is zo'n inhaaloperatie tot nu toe uitgebleven. Hun
woede is dus zeer te begrijpen, ook al omdat zij hebben vastgesteld
dat zij nu helemaal aan de staart bengelen in Europa en dat zelfs hun
collega's in Griekenland hen zijn voorbijgestoken.
08.02 Bart Laeremans (VLAAMS
BLOK): Il y a quelques semaines,
le ministre avait annoncé une
augmentation des traitements des
magistrats de première instance. Il
était question de deux tiers du
montant initialement prévu.
L'indignation chez les magistrats
est particulièrement grande,
d'autant qu'il est apparu que, par
exemple, les magistrats grecs
étaient mieux rémunérés.

Quand les traitements seront-ils
adaptés? Les promesses initiales
seront-elles respectées à terme?

08.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Laeremans, hoe komt u
erbij dat ze door hun collega's in Griekenland zijn voorbijgestoken?

CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
49
08.04 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, dat
werd me bevestigd door de magistraten. Ik kan u nu helaas de cijfers
niet geven, maar in de sector gaat men in elk geval van die
veronderstelling uit. Ik heb gesproken met woordvoerders van de
magistraten. Zij hanteren die cijfers. Maar dit terzijde.

Mijnheer de minister, de magistraten stellen ook vast dat zij leiding
moeten geven aan politieambtenaren die diverse graden onder hen
staan maar die veel meer verdienen, sinds de politiehervorming, dan
zijzelf. Hun verontwaardiging is dus zeker te begrijpen.

Uit het gesprek met de magistraten is overigens gebleken dat minister
Van den Bossche in november een rede zou houden in het parlement
waaruit zou blijken dat speciaal voor magistraten extra materiaal,
onder andere computers, GSM's en abonnementen, voor het einde
van het jaar zouden worden gerealiseerd. Vragen rijzen over de
haalbaarheid daarvan.

Mijnheer de minister, kunt u verduidelijken in welke mate en vanaf
wanneer de loonsverhoging aan bod komt? Over welke periode zullen
de lonen van de magistraten worden aangepast? Zal de
oorspronkelijke belofte op termijn worden gerealiseerd? Ik lees dat
men spreekt over twee derde van wat oorspronkelijk was
vooropgesteld, maar dat is misschien maar tijdelijk. Misschien wil men
op termijn naar de volledige realisering van wat was beloofd.

Klopt het dat minister Van den Bossche over bijkomende materiële
ondersteuning van de magistraten binnenkort een toelichting zal
houden in het parlement?
08.05 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, u kent de
teneur van het dossier. Zowel de eerste minister als ikzelf hebben
eind augustus meegedeeld dat er een substantiële verhoging zou
komen van wedden die toegekend zouden worden aan de
eerstelijnsrechters waarbij wij voornamelijk keken naar de magistraten
van eerste aanleg van de zetel en het parket.

De gebeurtenissen die we nadien hebben meegemaakt hebben voor
een inbinding gezorgd. Dat is bij deze magistraten zwaar
aangekomen. Ik heb mij daar zelf van kunnen overtuigen. Samen met
de eerste minister heb ik het Nationale Verbond van de Magistraten
van eerste aanleg op 26 oktober ontvangen. Er waren een aantel
leden van de zetel en van het parket, vier in totaal, die het standpunt
van het Nationaal Verbond hebben weergegeven. Het gesprek ging
over veel meer dan alleen maar weddeaanpassingen. Ook de
problematiek van Brussel, meer bepaald de onderbezetting van het
kader, zijn ter sprake gekomen.

Er is toen meegedeeld waarom de regering op de eerder
aangekondigde maatregel is moeten terugkomen. Er is geen belofte
afgelegd wanneer de weddeverhoging er dan wel zou komen. Men
zou alleszins het voorstel dat werd gemaakt, gestalte proberen te
geven vanaf het moment dat het mogelijk was. Het eerste moment
dat het eventueel mogelijk is, is bij de budgetcontrole. Wij weten niet
hoe de toestand zal evolueren. Dat zullen we dus moeten afwachten.
Vanaf het moment dat de budgettaire ruimte zou bestaan, zal de
oefening zeker doorgaan.
08.05 Marc Verwilghen, ministre:
Il a été décidé, en août, de
procéder à une augmentation du
traitement des magistrats de
première instance.
Malheureusement, les
événements des mois qui ont suivi
ne le permettent plus.

Le 26 octobre, il a été
communiqué, à une délégation de
l'association nationale des
magistrats de première instance,
que les augmentations de
traitement annoncées ne
pourraient être intégralement
appliquées pour des raisons
budgétaires.

Lors du contrôle budgétaire prévu
pour février 2002, la situation
pourrait être réexaminée et
l'adaptation avoir lieu. Tout
dépendra de la marge budgétaire
disponible à ce moment-là.

Je voudrais encore souligner que
les magistrats des autres niveaux
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
50
Ik heb ook andere reacties gehoord dan die van het Nationale
Verbond van de Magistraten van eerste aanleg. Zowel op de niveaus
erboven als eronder zijn er een aantal protestopmerkingen geweest.
Mensen vonden dat men de eerste aanleg niet op die manier diende
te behandelen. Ik zeg dit enkel voor de volledigheid van het debat. Het
toont ook aan dat er binnen de verschillende geledingen verschillende
opinies zijn over het werk dat wordt uitgevoerd.
n'étaient pas satisfaits de
l'adaptation des traitements.

08.06 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, u spreekt over de context voor en na 11
september. Ongetwijfeld heeft die daar ook invloed op gehad.
Misschien bent u toch een beetje onvoorzichtig geweest met uw
verklaringen in augustus aangezien de economische groei toen al aan
het dalen was. Nu zitten we met het gegeven dat u verwachtingen
geschapen hebt. U zit binnen het budgettaire keurslijf dat de regering
aan alle departementen oplegt. Ik vrees echter dat indien de
economische groeiverwachtingen niet verbeteren ­ en daar lijkt het
niet op ­, dan zullen de magistraten voor de beloonde loonsverhoging
op hun honger blijven.
08.06 Servais Verherstraeten
(CD&V): Les attentats du 11
septembre ont sans nul doute
influencé les prévisions de
croissance économique, mais les
sombres présages d'un tassement
de l'économie étaient déjà visibles
en août. Cela dit, vos déclarations
ont fait naître certaines
espérances.
08.07 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik
vind uw antwoord bijzonder vaag. U hebt zelfs zeer uitdrukkelijk
gezegd dat u het in de voorwaardelijke wijs moet stellen. Bovendien
ziet u slechts een mogelijkheid bij de begrotingscontrole. Alleszins
blijkt er toch weinig standvastigheid of kordaatheid wat de
aangekondigde verhoging betreft. U zegt: principieel moet het
kunnen, maar het moet vooral ook materieel mogelijk zijn. Uw
antwoord is in feite teleurstellend. U hebt evenmin geantwoord op een
ander deel van de vraag. Ik heb hier een bericht in De Standaard van
29 oktober ­ na het overleg dus ­, waarin wordt gezegd, ik citeer:
"Verwilghen had ook nieuwe computers, gsm's en een abonnement
op internet beloofd opdat Justitie eindelijk met moderne middelen zou
kunnen werken. Ook daarvan hebben magistraten nog niets gemerkt.
In november echter zou, aldus Verhofstadt, Luc Van den Bossche een
rede houden in het parlement, waaruit zou blijken dat die extra
middelen er uiterlijk voor het einde van het jaar zouden zijn".

Ik heb u gevraagd of het klopt dat minister Van den Bossche
binnenkort in het parlement een toelichting komt geven over de
bijkomende materiële ondersteuning van magistraten.
08.07 Bart Laeremans (VLAAMS
BLOK): Le ministre a évoqué
certaines possibilités lors du
contrôle budgétaire. Le manque
de constance et de persévérance
me déçoit.

M. Van den Bossche doterait les
magistrats d'équipements
supplémentaires. Le ministre peut-
il nous éclairer davantage à ce
sujet?

08.08 Minister Marc Verwilghen: Dat moet u aan collega Van den
Bossche vragen.
08.08 Marc Verwilghen, ministre:
C'est une question que vous
devrez adresser à M. Van den
Bossche.

08.09 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): U kan dat toch wel weten,
vermits het intussen is meegedeeld aan de magistraten? Ik neem aan
dat deze aangelegenheid in het gesprek aan bod kwam.
08.10 Minister Marc Verwilghen: Dat is toen niet ter sprake
gekomen. Er werd gesproken over de ondersteuning en de
informatica, maar er werd met geen woord over de heer Van den
Bossche gesproken.
:
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
51
08.11 De voorzitter: De vraag nr. 5629 van de heer Peter
Vanvelthoven wordt uitgesteld.
09 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Justitie over "de houding tegenover
Belgische staatsburgers die mogelijk naar Afghanistan zouden afreizen om er samen met de Taliban
tegen de 'anti-terreurcoalitie' te strijden" (nr. 5617)
09 Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de la Justice sur "l'attitude à adopter envers des
citoyens belges qui envisageraient de se rendre en Afghanistan pour y lutter aux côtés des Talibans
contre la 'coalition antiterroriste'" (n° 5617)
09.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, mijn vraag is voorlopig althans ­ ik hoop dat dit
zo blijft ­ theoretisch en hypothetisch. Wat vandaag niet is, kan
morgen echter wel zijn. Er zijn terzake reeds aanwijzingen. In Groot-
Brittannië zou reeds het probleem rijzen van Britse staatsburgers van
de islamitische eredienst die van plan zijn naar Afghanistan af te
reizen om daar mee te strijden aan de zijde van de Taliban tegen de
grote antiterreurcoalitie. Ook bij ons hebben we reeds meegemaakt
dat radicale imams opriepen om mee te gaan vechten in Tsjechenië
en in Bosnië. De Afghaanse zaakgelastigde in Parijs heeft onlangs
meegedeeld dat 25% van de Afghanen die in België asiel krijgen
Pakistani zijn met Taliban-sympathieën. Onlangs heeft Humo een
onthullende reportage gepubliceerd van meningen van moslims die in
ons land leven.

Mijnheer de minister, hebt u via de geëigende inlichtingenkanalen
zoals de Veiligheid van de Staat kennis gekregen van moslims met de
Belgische nationaliteit of bipatriden die plannen zouden koesteren om
mee te gaan strijden met de Taliban in Afghanistan? Wat zal de
houding van de Belgische overheid zijn ten aanzien van Belgische
moslims die naar Afghanistan zouden vertrekken? Welke juridische
acties kunnen er ondernomen worden tegen moslims met de
Belgische staatsnationaliteit die zich zouden keren tegen de
strijdkrachten van de grote antiterreurcoalitie waar België deel van
uitmaakt? Mijnheer de minister, ik herhaal te hopen dat mijn vragen
theoretisch en hypothetisch blijven.
09.01 Guido Tastenhoye
(VLAAMS BLOK):Il semble que les
musulmans occidentaux se
déclarent prêts à se battre aux
côtés des Talibans en
Afghanistan. Le ministre peut-il
nous dire si les musulmans de
nationalité belge ont également
cette intention? Que fera l'Etat
belge si certains musulmans
belges joignent le geste à la
parole? Pourront-ils être déchus
de la nationalité belge?

09.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Tastenhoye, ik zal antwoorden op uw drie vragen. Volgens de
inlichtingen waarover ik beschik zullen naar alle waarschijnlijkheid een
zeer beperkt aantal moslims vanuit België naar Afghanistan
vertrekken of vertrokken zijn. Exacte gegevens zijn niet beschikbaar.
Zij die vertrekken doen dit immers niet noodzakelijk vanuit ons land.
Het valt niet uit te sluiten dat er zich onder hen personen van
Belgische nationaliteit bevinden. Het is duidelijk dat deze houding
moreel verwerpelijk is. Het valt echter niet te verhinderen dat dit
gebeurt. Ik herinner u aan het conflict in ex-Joegoslavië waarbij West-
Europeanen naar het gebied zijn getrokken.

De Belgische rechtbanken zijn bevoegd om kennis te nemen van
misdrijven die personen met de Belgische nationaliteit zouden hebben
gepleegd ten aanzien van de Belgische wetgeving binnen de perken
bepaald in de voorafgaande titel van het Wetboek van Strafvordering,
inzonderheid de artikelen 6 en 7. Krachtens artikel 6 van de
voorafgaande titel kan vervolging worden ingesteld tegen een Belg
wegens een misdrijf of een wanbedrijf tegen de veiligheid van de
Staat en de feiten eventueel zouden kunnen zijn geregeld in de
09.02 Marc Verwilghen, ministre:
D'après mes informations, seul un
nombre très réduit de musulmans
ont quitté la Belgique pour se
rendre en Afghanistan. Nous
ignorons si certains d'entre eux
sont de nationalité belge. L'attitude
de ces personnes est moralement
condamnable, mais nous ne
pouvons rien y faire.

Quiconque n'a pas acquis notre
nationalité à la naissance, mais
ultérieurement, peut également en
être déchu s'il manque gravement
aux obligations qui sont les
siennes en tant que citoyen belge.


Les tribunaux belges sont
06/11/2001
CRIV 50
COM 570
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
52
artikelen 114, misdaden tegen de externe veiligheid van de Staat en
artikel 117, misdaden tegen de interne veiligheid van de bondgenoten
van België zonder toepassing van het beginsel van de dubbele
tenlastelegging maar enkel op officieel advies van de betrokken
vreemde overheden. Overeenkomstig artikel 7 van de voorafgaande
titel van het Wetboek van Strafvordering kan elke Belg worden
vervolgd die zich in het buitenland schuldig heeft gemaakt aan een
misdaad of een wanbedrijf, op voorwaarde evenwel dat het beginsel
van de dubbele tenlastelegging in acht wordt genomen. Volgens
artikel 1 van de wet van 1 augustus 1979 betreffende diensten bij een
vreemd leger of vreemde troepenmacht die zich op het grondgebied
van een vreemde staat bevindt, is de aanwerving in België verboden
van personen ten behoeve van vreemde legers of troepen die zich op
het grondgebied van een vreemde staat bevinden en alle handelingen
die zodanige aanwerving kunnen uitlokken of vergemakkelijken,
buiten de militaire technische bijstand welke de Belgische regering
aan een vreemde staat verleent en onverminderd de internationale
verplichtingen van België. De gevolgen van deze wet zijn op een
beperkende wijze uitgebreid tot feiten gepleegd in het buitenland. Dat
is artikel 3 van de wet van 1979.

Wat de derde vraag betreft, artikel 23 van de wet van 28 juni 1984
van het Wetboek van de Belgische nationaliteit voorziet in een
procedure van verlies van de Belgische nationaliteit. De Belgen die de
Belgische nationaliteit niet vanaf de dag van hun geboorte hebben
verworven, kunnen, indien zij ernstig tekortkomen aan hun
verplichtingen als Belgisch burger, van de Belgische nationaliteit
vervallen verklaard worden. Misdaden en wanbedrijven tegen de
uitwendige veiligheid van de Staat worden gestraft volgens de
artikelen 113 en volgende van het Strafwetboek. Hieronder kan
worden verstaan: daden van verraad die de veiligheid van de Natie in
haar relatie met vreemde landen in gevaar brengen, over het
algemeen door de betrekkingen van de daders met andere landen. Zo
bepaalt artikel 113 dat iedere Belg die de wapens tegen België
opneemt, wordt gestraft met levenslange hechtenis. Voor de
toepassing van die bepaling geldt als het opnemen van de wapens
tegen België het feit dat men voor de vijand doelbewust een taak
vervult van strijd, vervoer, arbeid of bewaking die normaal op de
vijandelijke legers of diensten rust.

Wat de vreemdelingen betreft die in het Rijk verblijven of gevestigd
zijn, kan de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het
grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van
vreemdelingen worden toegepast. Die wet voorziet in een aantal
bepalingen die de minister de mogelijkheid geven vreemdelingen
terug te wijzen en uit te zetten in bepaalde gevallen, bijvoorbeeld
wanneer ze de openbare orde of de veiligheid van het land hebben
geschaad.

Tot zover mijn antwoord op de drie theoretische vragen, gestoeld op
bestaande wetteksten.
compétents lorsqu'il s'agit de
Belges. Aux termes de l'article 6
du titre précité du Code
d'instruction criminelle, un
ressortissant belge peut être
poursuivi sur la base des articles
114 et 117 du Code pénal. L'article
7 offre également des motifs de
poursuite. Les articles 1er et 3 de
la loi du 1
er
août 1979
s'appliquent aussi à ces
personnes.

Les crimes et les délits contre la
sécurité extérieure de l'Etat sont
punis en application de l'article 113
et suivants du Code pénal. Tout
Belge qui prend les armes contre
la Belgique est puni de détention à
perpétuité.

La loi du 15 décembre 1980 peut
être appliquée aux étrangers qui
résident en Belgique, ce qui
permet dans certains cas de
procéder à l'expulsion.

09.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik
dank u van harte voor uw zeer uitvoerig en gedetailleerd antwoord.

Mijn vragen waren blijkbaar minder theoretisch dan ik aanvankelijk
zelf dacht, aangezien u in uw antwoord op mijn eerste vraag te
kennen hebt gegeven dat u aanwijzingen hebt dat er inderdaad
09.03 Guido Tastenhoye
(VLAAMS BLOK): Le ministre
nous a laissé entendre qu'il
dispose d'informations selon
lesquelles certains musulmans
belges ont l'intention de se rendre
CRIV 50
COM 570
06/11/2001
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
50
E ZITTINGSPERIODE
2001
2002
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
50
E LEGISLATURE
53
moslims in België de bedoeling hebben te vertrekken naar
Afghanistan of zelfs al vertrokken zouden zijn. Samen met u hoop ik
dan ook dat de bevoegde veiligheidsdiensten en het gerecht de zaak
van zeer nabij volgen en dat ze optreden waar het nodig is volgens de
wettelijk vastgelegde procedures.
en Afghanistan pour y lutter aux
côtés des Talibans. J'insiste pour
que les services de renseignement
demeurent vigilants et pour que
les mesures adéquates soient
prises le cas échéant.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 13.33 uur.
La réunion publique de commission est levée à 13.33 heures.