SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 567

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de controle van geïmporteerd
vlees op BSE" (nr. 5495)

Question de M. Yves Leterme à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "le contrôle de
la viande importée en ce qui concerne l'ESB" (n°
5495)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Magda Aelvoet, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Magda Aelvoet, ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "het oneigenlijk gebruik van de
spoedgevallendiensten" (nr. 5502)

Question de M. Luc Goutry à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "le recours
abusif aux services d'urgence" (n° 5502)

Sprekers: Luc Goutry, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Luc Goutry, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Hubert Brouns aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de BSE-opruiming" (nr. 5363)

Question de M. Hubert Brouns à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la destruction
des animaux atteints de l'ESB" (n° 5363)

Sprekers: Hubert Brouns, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Hubert Brouns, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Hubert Brouns aan de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over "de aanwijzing van een
administrateur-generaal voor het IVK" (nr. 5468)

Question de M. Hubert Brouns à la ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la désignation
d'un administrateur général par l'IEV" (n° 5468)

Sprekers: Hubert Brouns, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Hubert Brouns, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de schuldbemiddeling door OCMW's"
(nr. 5350)

Question de M. Jo Vandeurzen au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Intégration
sociale et de l'Economie sociale sur "la médiation
de dettes par les CPAS" (n° 5350)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie

Orateurs: Jo Vandeurzen, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget, de l'Intégration sociale et de l'
Économie sociale

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Guido Tastenhoye tot de vice-eerste

- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et

24/10/2001

CRIV 50

COM 567

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "het nog steeds verlenen van geldelijke
steun door de OCMW's aan asielzoekers van wie
de aanvraag ontvankelijk is en het 'dumpen' van
meer dan 5.000 asielzoekers in Antwerpen door
OCMW's uit heel het land" (nr. 954)

ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "le soutien financier que
les CPAS continuent d'accorder aux demandeurs
d'asile dont la demande est recevable et l'envoi à
Anvers de plus de 5.000 demandeurs d'asile dont
se débarrassent des CPAS de tout le pays"
(n° 954)

Sprekers: Vincent Decroly, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie, Guido Tastenhoye

Orateurs: Vincent Decroly, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget, de l'Intégration sociale et de l'
Économie sociale, Guido Tastenhoye

Moties

Motions

CRIV 50

COM 567

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

COMMISSION DE LA SANTÉ

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

van

WOENSDAG

OKTOBER

2001

14:00 uur

______

MERCREDI

OCTOBRE

2001

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.12 uur door mevrouw Yolande Avontroodt, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.12 heures par Mme Yolande Avontroodt, présidente.

01 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "de controle van geïmporteerd vlees op BSE" (nr. 5495)

01 Question de M. Yves Leterme à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "le contrôle de la viande importée en ce qui concerne l'ESB" (n°
5495)

01.01 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter,

voorafgaandelijk bedank ik u dat ik mag voor gaan.

Mevrouw de minister, er is enige ongerustheid in de vleessector
ontstaan over het feit of geïmporteerd vlees voldoende op BSE wordt
gecontroleerd.

Vandaar de volgende vragen. Welke maatregelen heeft de Europese
Unie genomen om de Europese consumenten te beschermen tegen
geïmporteerd vlees dat met BSE is besmet?

Welke garanties hebben de naar Europa exporterende landen uit
bijvoorbeeld Zuid-Amerika, gegeven dat hun vlees effectief vrij is van
BSE? Welke systemen hanteren zij om BSE te detecteren en wordt
het geïmporteerde vlees in Europa ook systematisch op BSE getest?

Ten slotte, mevrouw de minister, hebt u als Belgische minister van
Volksgezondheid bijkomende maatregelen genomen? Indien niet,
waarom niet? Op die manier zou u de twijfel over de doeltreffendheid
van de controle op het geïmporteerd vlees kunnen doen verdwijnen.

01.01 Yves Leterme (CD&V):

L'inquiétude concernant la viande
contaminée par l'ESB est bien
réelle. C'est la raison pour laquelle
je souhaite poser un certain
nombre de questions à ce sujet.

Quelles mesures ont-elles été
prises pour protéger les
consommateurs européens ?
Comment les exportateurs de
viande non-européens
garantissent-ils que la viande n'est
pas contaminée par l'ESB ? Quels
systèmes de dépistage utilisent-
ils? La ministre a-t-elle pris des
mesures supplémentaires?

01.02 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer Leterme, ik besef dat er in

bepaalde kringen onrust blijft bestaan omtrent de garanties over de
veiligheid van het vlees die door naar Europa vleesexporterende
landen van buiten de Unie worden gegeven.

Wat dat betreft hanteert de Europese Unie dezelfde regels ten
opzichte van derde landen als die welke derde landen ten opzichte
van de Europese Unie toepassen. Die landen moeten dus bewijzen

01.02 Magda Aelvoet, ministre: Il

subsiste une certaine inquiétude
concernant les garanties de
contrôle de dépistage de l'ESB
offertes par les pays exportateurs
de viande. Les règles que l'UE
applique aux pays tiers sont
identiques aux règles que les pays

24/10/2001

CRIV 50

COM 567

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat zij over een deugdelijk certificatiesysteem beschikken. Voorts
moeten ze aantonen hoe ze de controles in eigen land organiseren
enzovoort.

Op Europees vlak houdt de OIJE onder andere lijsten bij van de
landen waar tot nu toe BSE is vastgesteld en van de landen waar nog
geen BSE is vastgesteld. De normale praktijk van de Unie is om de
invoer te beperken tot die landen waar tot nu toe geen BSE is
vastgesteld. In bepaalde kringen wordt echter gezegd dat het niet is
omdat er geen BSE is gevonden, er nooit BSE voorkomt.

Ik vestig er uw aandacht op dat Europa werkelijk doorvraagt naar de
inspanningen die derde landen doen om BSE detecteren. Het is dus
wel degelijk streng. Ik geef een voorbeeld. Tot nu toe stond Japan op
de lijst van landen waar nog nooit een geval was vastgesteld. Sinds
gisteren staat het land er wel op, omdat er een geval werd
vastgesteld. De gegevens worden allemaal heel zorgvuldig
bijgehouden.

Anderzijds is het laken natuurlijk zo breed als het lang is. Als wij
striktere eisen stellen aan derde landen dan omgekeerd, dan komen
we natuurlijk zelf in moeilijkheden. U mag niet vergeten dat Europa in
het algemeen, en België in het bijzonder, heel sterk exportgericht is
wat vlees betreft. Als de indruk bestaat dat onze eisen verregaander
zijn dan die van de derde landen, dan komen we in moeilijk vaarwater
terecht.

Wij zijn van oordeel, op basis van de gegevens waarover wij vandaag
beschikken, dat de Europese Unie de nodige maatregelen neemt om
de zaak van nabij te volgen, zodat niet kan worden gezegd dat een
laks beleid ten opzichte van derde landen wordt gevoerd.

Mijnheer Leterme, u spreekt over het testen van vlees. Het probleem
is dat daarvoor nog geen methoden bestaan. Alleen het testen van
dieren is mogelijk. Daar wordt nu wel werk van gemaakt. Ik ga ervan
uit dat, zodra een dergelijke test beschikbaar is, wij andere afspraken
zullen kunnen maken. Ik denk dus, in alle eerlijkheid, gelet op de
gegevens die mij ter beschikking gesteld zijn, dat die ontwikkeling vrij
serieus gebeurt en dat de bewering als zouden praktijken gangbaar
blijven die een gevaar inhouden voor de consument, niet correct is.

tiers appliquent à la viande
produite par l'UE. L'Europe
conserve la liste des pays où des
cas d'ESB ont été recensés. Les
importations se limitent donc aux
pays qui n'ont pas été touchés par
l'ESB. L'Europe contrôle très
sévèrement cette liste. Le Japon a
récemment été ajouté à la liste
pour avoir constaté un seul cas.
Lorsque nous appliquons des
règles plus strictes à des Etats qui
ne sont pas membres de l'Union
européenne, nous créons des
problèmes pour nos propres
exportations de viande. Il n'est pas
encore possible d'effectuer des
tests sur la viande, seuls les
animaux pouvant être testés. Dès
que les tests auront été mis au
point, ils seront utilisés.

01.03 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de minister, ik denk dat we

door uw antwoord gedeeltelijk gerustgesteld zijn en ik hoop dat de
sector dat ook zal zijn.

De onrust heeft onder meer te maken met de vrees voor
geïmporteerd vlees vanuit Zuid-Amerika, inzonderheid vanuit
Argentinië. Het is begrijpelijk dat die landen omgekeerd ook bevreesd
zijn voor ons vlees. Gelet echter op de strikte controles in ons land en
in de Europese Unie hoeven wij er niet bevreesd voor te zijn dat
Japan; omdat zijn vlees hier wordt geweerd, het vlees uit de Europese
Unie zal weigeren. Sinds het uitbreken van de BSE-crisis wordt het
vlees in de Europese Unie streng gecontroleerd. Hetzelfde geldt voor
Argentinië.

Maar goed, ik neem met genoegdoening akte van uw bezorgdheid,
mevrouw de minister. Ik hoop dat met uw antwoord dan ook de
bezorgdheid en de verdachtmakingen in de sector voor een deel kan

01.03 Yves Leterme (CD&V): Je

m'inquiète principalement de
l'importation de viande d'origine
sud-américaine et plus
particulièrement de celle en
provenance d'Argentine. La
réponse de la ministre me satisfait.
J'espère que les insinuations dont
le secteur est l'objet cesseront.

CRIV 50

COM 567

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden weggenomen.

01.04 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer Leterme, een ding is zeker:

er is nog geen enkel geval van BSE in Argentinië vastgesteld. Er zijn
ook landen in Europa waar andere spelregels gelden, omdat er nog
nooit enige vaststelling is geweest. Zo hebben Oostenrijk en Zweden
bewezen dat ze nooit dierenmeel voor dierenvoeding gebruikt hebben
en hebben ze in een aantal Europese controles een volledig negatieve
score behaald. Die landen moeten de tests, waarvan sprake en zoals
vooropgesteld, niet ondergaan.

01.04 Magda Aelvoet, ministre:

D'autres pays européens
appliquent également des règles
différentes étant donné qu'aucun
cas d'ESB n'y a encore été
recensé. C'est le cas, par
exemple, de l'Autriche et de la
Suède. Il est évident qu'une
attitude différente est adoptée
envers ces pays.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

01.05 De voorzitter: De vraag nr. 5384 van de heer Yves Leterme

wordt naar een latere datum verschoven.

Collega's, de plenaire vergadering vangt aan en wij worden daar
vandaag allen verwacht. Ik stel voor te schorsen na de vraag van de
heer Luc Goutry en de vergadering te hervatten na de stemmingen in
de plenaire vergadering. (Instemming)

02 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "het oneigenlijk gebruik van de spoedgevallendiensten" (nr. 5502)

02 Question de M. Luc Goutry à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé publique

et de l'Environnement sur "le recours abusif aux services d'urgence" (n° 5502)

02.01 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de minister, het probleem is

gekend en werd reeds door de heer Verherstraeten in een schriftelijke
vraag bij u aangekaart. Het betreft het aanrekenen van een soort
supplement van 500 Belgische frank door een spoedgevallendienst.
Die praktijk heeft zich deze zomer voor het eerst in het Sint-
Elisabethziekenhuis van Herentals voorgedaan. Dat heeft toen heisa
verwekt. De onderliggende problematiek is dat men in vele gevallen
gebruik maakt van een spoedgevallendienst, hoewel die daar niet
thuishoren. Soms gebeurt dat uit onwetendheid, soms omdat een
ongeval erger lijkt dan het is. Het ergste is natuurlijk dat mensen van
die diensten gebruik maken uit gemakzucht, om snel geholpen te
worden.

U hebt aan mijn collega geantwoord dat er wederrechtelijk een
supplement wordt aangerekend en dat zoiets verboden is, want het is
nergens voorzien. Dat kan dus zomaar niet. Zult u daartegen
optreden? Wat kunt u daaraan doen?

Nu blijkt dat het ziekenhuis van Herentals niet het enige is dat een
supplement aanrekent. Klopt dat? Zijn er andere ziekenhuizen
waarvan u inmiddels op de hoogte bent? Zult u terzake een
onderzoek openen?

Mevrouw de minister, hoe beoogt u die toestand beleidsmatig aan te
pakken? Wij hebben daar al enkele malen over gepraat. Wij hebben
toen gesteld dat wij ervoor zouden moeten zorgen dat er een striktere
scheiding wordt gemaakt. Oneigenlijk gebruik van
spoedgevallendiensten moet worden ontmoedigd. Blijft dan de vraag
hoe wij dat concreet doen. Welke maatregelen zult u nemen? Kan iets

02.01 Luc Goutry (CD&V): Le

nombre de personnes qui
recourent abusivement au service
des urgences augmente sans
cesse. La qualité du service risque
de s'en trouver mise en péril.
Hormis des raisons de facilité, ce
sont également des raisons
financières qui poussent les gens
à agir de la sorte. Certains
hôpitaux réclament dès lors
systématiquement un montant
forfaitaire allant de 500 à 650
francs.

Aux dires de la ministre, il est
interdit de réclamer un tel forfait.
Mais qu'a-t-elle entrepris contre ce
genre de pratiques ? Quels sont
les hôpitaux qui appliquent le
système des forfaits ? Examinera-
t-on le problème de plus près ?
Quelles mesures politiques la
ministre compte-t-elle prendre ?
Est-ce que le fait de réclamer une
somme forfaitaire produira un effet
dissuasif ? Ne serait-il pas utile de
mener une campagne de
sensibilisation ?

24/10/2001

CRIV 50

COM 567

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden ondernomen via beter ondersteunde
huisartsenwachtdiensten? Die ondersteuning is nog niet overal
gerealiseerd. Bijgevolg rijzen terzake problemen. Zijn er bijkomende
financiële middelen nodig zoals minister Vandenbroucke enkele
weken geleden trouwens heeft aangekondigd?

Heeft de aankondiging van het Sint-Elisabethziekenhuis in Herentals
een afschrikkingeffect gehad en een afremming veroorzaakt? Zou het
niet nuttig zijn om rond dit probleem een sensibiliseringscampagne op
te starten? Het optreden hoeft niet altijd bestraffend te zijn. Misschien
kan het ook op een positieve manier gebeuren.

02.02 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer de voorzitter, het juridische

aspect van deze zaak is heel duidelijk: er is geen wettelijke basis voor
en dus gebeurt dat buiten het kader van de wettelijkheid.

Met dit dossier echter werd een beweging op gang gebracht die ons
doet oordelen dat wij een wettelijke basis moeten creëren om
spoedgevallendiensten de mogelijkheid te bieden om met dergelijk
type van reactie te kunnen starten.

Dat is alvast tijdens het begrotingsconclaaf gebleken. Immers, we
stellen vast dat het hooggeschoold personeel op een
spoedgevallendienst uitgaven ten laste van de gemeenschap sterk
doet oplopen. Een beroep doen op de spoedgevallendienst is wel de
goedkoopste formule voor degenen die er gebruik van maken.
Kennelijk wenden patiënten zich niet enkel tijdens het weekend maar
ook 's avonds voor de gemakkelijkheid en het financiële voordeel tot
de spoedgevallendienst. Daar wordt inderdaad niet gevraagd om
onmiddellijk te betalen. De spoedgevallendiensten van de Brusselse
ziekenhuizen werden op een bepaald moment zelfs overspoeld.

Tijdens het begrotingsconclaaf is er dan ook meegedeeld dat in het
kader van het bijsturen van de uitgaven, om bepaalde zaken beter
onder controle te houden, wij onder andere een bepaald bedrag gaan
recupereren via het instellen van die mogelijkheid en via het verder
promoten van daghospitalisatie. Dat waren de twee punten.

Daarom creëren we nu een wettelijke basis. Dat zal echter niet
eenvoudig zijn omdat die diensten nooit gewerkt hebben met een kas,
waarin kleine bedragen als 500 frank kunnen worden betaald. Ik heb
ondertussen de opdracht gegeven om een inventaris op te stellen
over wat er allemaal bestaat en toegepast wordt. Men heeft hier geen
overzicht over. Er bestaat ook geen rapporteringsplicht, aangezien het
systeem niet bestond. Ik kan bijgevolg ook geen details geven over de
gevolgen van die maatregel op het aantal bezoeken aan de
spoedgevallendienst.

De creatie van een legale basis gaat voor ons hand in hand met de
versterking van de eerstelijnsgezondheidszorg, waar er ook
bijkomende middelen voor zijn. Hierdoor wordt enerzijds het oneerlijk
gebruik van de spoedgevallendienst ontmoedigd en anderzijds de
verbetering van de terugbetaling.

02.02 Magda Aelvoet, ministre: Il

n'existe pas de base légale, donc
les pratiques actuelles se situent
en dehors du cadre légal.

Nous sommes d'avis qu'il convient
de créer une base légale pour
éviter ce type de recours abusif
aux services d'urgence. Cette
question a été abordée lors du
conclave budgétaire. Les coûts
engendrés par ces abus devraient
être récupérés par le biais d'un
système de forfait ou par le biais
de l'hospitalisation de jour. Un
problème d'ordre pratique est, par
exemple, le fait que ces services
ne disposent même pas d'une
caisse. Nous examinons pour
l'instant ce qu'il convient de faire
dans la pratique.

D'une part, nous souhaitons donc
créer une base légale et d'autre
part, nous voulons garantir les
soins de première ligne.

02.03 Luc Goutry (CD&V): Mevrouw de minister, ik heb genoteerd

dat u overweegt om onder bepaalde strikte voorwaarden een beroep
op de spoedgevallendienst toe te laten. Maar het kan dus niet dat
zulks opnieuw aanleiding geeft tot het oneigenlijk gebruik van

02.03 Luc Goutry (CD&V): Cela

ne peut certainement pas conduire
à un recours abusif au service
des urgences. Un enregistrement

CRIV 50

COM 567

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

supplementen. Ik denk dat het noodzakelijk zal zijn om een vorm van
registratie als grondslag te nemen. Op die manier weet u welke
gevallen zich aanbieden op de spoedgevallendiensten en wanneer er
sprake is van oneigenlijk en eigenlijk gebruik ervan. Ik zou niet te vlug
afgaan op in het oog springende misbruiken, maar in overleg met de
spoedgevallendienst de zaak dieper te onderzoeken.

U moet er toch attent op zijn enkel maatregelen te nemen waar het
nodig is. De nieuwe maatregel mag nooit een rem worden, want met
dat uniek systeem zijn er al veel mensenlevens gered. Banaal
uitziende feiten zoals een valpartij of een ongeval op de weg blijkt
achteraf wel ernstig doordat er inwendige bloedingen opgetreden zijn.

Mevrouw de minister, ik denk dat het publiek te weinig geïnformeerd
is. Ik heb het niet over de manifeste misbruiken. Feit is dat veel
patiënten ten onrechte onmiddellijk een beroep doen op de
spoedgevallendienst, omdat zij panikeren als er plots bijvoorbeeld 's
avonds iets gebeurt en ze niet weten of ze de huisarts nog kunnen
bereiken. Vandaar dat informatie verstrekken zeer belangrijk is, zodat
mensen weten wat ze precies moeten doen. Naast de positieve
aanpak door middel van een informatiecampagne is er een
repressieve aanpak nodig, waar ik mij bij aansluit. We mogen niet het
beeld creëren dat er veel oneigenlijk gebruik is waardoor niet alleen
degenen die te kwader trouw zijn, maar ook degenen die te goeder
trouw zijn, worden bestraft.

Ten slotte moet er ook voor een sociale crisisopvang worden gezorgd.
Ik heb de indruk dat patiënten met allerhande problemen die eigenlijk
niet thuishoren op de spoedafdeling toch daar terechtkomen. Ik denk
aan personen met een probleem van alcoholmisbruik enzovoort. Voor
personen op de rand van de maatschappij, is de spoedafdeling vaak
het enige toevluchtsoord.

est nécessaire. Il faut éviter les
abus, sans toutefois créer de seuil
ou de frein. De petits accidents
peuvent aussi avoir des
conséquences sérieuses.

De nombreuses visites injustifiées
sont d'ailleurs dues à un manque
d'information. Nous sommes
favorables à une approche non
répressive et à l'organisation d'un
accueil social de crise.

02.04 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer Goutry, het is in ieder geval

de bedoeling een zorgvuldige regeling uit te werken uiteraard in
overleg met degenen die al enige ervaring hebben opgedaan. Het is
geenszins de bedoeling om een drempel te creëren, maar veeleer om
een juist evenwicht tot stand te brengen.

Waarvoor gaan we en waarvoor gaan we niet? Die beslissing zal
uiteraard gepaard moeten gaan met informatie, zowel vanuit de
spoedgevallendiensten als vanuit de huisartsenkringen.

02.04 Magda Aelvoet, ministre:

Nous avons l'intention de travailler
avec précaution et nous ne
voulons certainement pas créer un
seuil.

02.05 Luc Goutry (CD&V): Welke timing hebt u gepland voor de

verdere behandeling?

02.05 Luc Goutry (CD&V): Quel

calendrier avez-vous prévu?

02.06 Minister Magda Aelvoet: De maatregelen moeten zeker op 1

juli 2002 kunnen ingaan.

02.06 Magda Aelvoet, ministre:

La mesure devrait entrer en
vigueur au 1

juillet 2002.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vergadering wordt geschorst om 14.43 uur.
La séance est suspendue à 14.43 heures.

De vergadering wordt hervat om 14.40 uur.
La séance est reprise à 14.40 heures.

24/10/2001

CRIV 50

COM 567

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03 Vraag van de heer Hubert Brouns aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "de BSE-opruiming" (nr. 5363)

03 Question de M. Hubert Brouns à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "la destruction des animaux atteints de l'ESB" (n° 5363)

03.01 Hubert Brouns (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, er is sinds juli een wijziging in de aanpak van de BSE-
bestrijding. Tot op dat moment werden alle dieren van een stal, waar
BSE werd vastgesteld, afgemaakt.

Door die wijziging in het koninklijk besluit heeft men nu een
afbakening gekregen van de contingenten die men zal afmaken. De
minister beslist of men zich al dan niet tot die contingenten beperkt.
Wij hebben een wetenschappelijk comité en ik neem aan dat het over
een wijziging in deze zin geraadpleegd is. Als het wetenschappelijk
comité hierover een advies heeft verleend, steunt het deze
aanpassing dan? Hoe motiveren het zijn eventuele steun? Intussen
hebben we weer enkele nieuwe gevallen van BSE gehad. Hebt u het
koninklijk besluit zo toegepast dat u zich alleen hebt uitgesproken
voor het afslachten van de cohorten? Hoe motiveert u de beslissing
om het daartoe te beperken?

We weten dat in de kringen van de landbouworganisaties daarover
een en ander gezegd en geschreven is. Deze medaille heeft twee
kanten. Als men zich beperkt tot de cohorten, dan rijst de vraag wat er
met de rest van de stal gebeurt. Gaat men deze als verkoopbaar aan
mogelijke klanten kunnen aanbieden? Als men beslist slechts een
deel van de stal te slachten, moet men zeer strikt opvolgen wat er met
de rest van de dieren gebeurt. Het is immers niet uitgesloten men is
het daar tenminste niet over eens dat als men zich beperkt tot een
cohorte, de mogelijkheid bestaat dat bij de rest van de dieren tekens
aanwezig kunnen zijn die op een mogelijke BSE-besmetting wijzen.
Zou het niet goed zijn om ook voor de rest van de stal begeleidende
maatregelen te nemen?

03.01 Hubert Brouns (CD&V):

Un nouvel arrêté royal du 19 juin
2001 annule celui qui organise la
surveillance épidémiologique des
encéphalopathies spongiformes
transmissibles chez les ruminants

Jusqu'ici, lorsque l'ESB était
confirmée, tous les ruminants de
l'exploitation étaient abattus.
Dorénavant, seuls les ruminants
de la cohorte spécifique le seront.
Il appartient au ministre de décider
si les autres animaux doivent être
abattus ou non.

Le Comité scientifique a-t-il rendu
son avis à ce sujet ? Soutient-il
cette mesure, et comment justifie-
t-il cette décision ? Quelle décision
la ministre a-t-elle prise lorsque le
nouveau cas d'ESB a été décelé
récemment, et comment la justifie-
t-elle? L'abattage partiel influe-t-il
sur la vente des autres animaux ?
Des mesures d'accompagnement
sont-elles nécessaires pour le
reste de l'étable ?

03.02 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer Brouns, de wijziging van het

koninklijk besluit is toe te schrijven aan het ontstaan van een
Europese verordening. Zoals u weet moet zo'n verordening
onmiddellijk worden omgezet in Belgisch recht en onmiddellijk van
kracht worden. Dat is ook gebeurd. De Europese verordening is tot
stand gekomen nadat het Europees Wetenschappelijk Comité zich
hierover in deze zin had uitgelaten. Bij de omzetting heeft men er de
voorkeur aan gegeven snel te werk te gaan. Men heeft ons nationaal
comité daar niet over geraadpleegd. Momenteel is men echter bezig
aan een nieuw ontwerp om de zaak nog eens heel gedetailleerd te
bekijken. Dat wordt wel aan het Wetenschappelijk Comité voor de
Bescherming van de Voedselketen voorgelegd.

De redenering die op Europees vlak werd ontwikkeld, is de volgende.
Als men in een bepaalde boerderij gedurende een voldoende lange
periode, met name twaalf maanden vóór de aanwezigheid van het
zieke dier en twaalf maanden na de verwijdering ervan, cohorte
neemt, luidde de wetenschappelijke opinie dat voor besmetting geen
gevaar meer bestond.

Toen die Europese verordening werd beslist, hadden heel wat landen,
waaronder België, de aandacht ook gevestigd op het feit dat men

03.02 Magda Aelvoet, ministre:

La modification de l'arrêté royal de
1997 traduisait la modification d'un
décret européen. Nous avons
voulu agir vite. Le Comité
scientifique européen ayant été
consulté, nous n'avons pas eu
recours au comité national. Nous
préparons un nouveau projet pour
régler le dossier encore plus en
détail.

Outre la décision européenne, une
série de pays ont réclamé des
mesures complémentaires et des
effets sociaux et commerciaux
plus acceptables. La plupart des
pays ont traduit la décision
européenne dans une loi mais
continuent dans la pratique
d'appliquer les anciennes règles.
L'Europe devrait se porter garante

CRIV 50

COM 567

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zulke maatregelen niet kan nemen zonder het nemen van flankerende
maatregelen. Met name moet worden bekeken hoe zulke
maatregelen commercieel en sociaal uitwerken in de huidige
organisatie op wereldvlak van onder andere export van vlees. Precies
daar wringt het schoentje. Vrijwel alle Europese landen hebben die
verordening in eigen wetten omgezet, maar passen ze in de praktijk
anders toe. Enkele landen kiezen ervoor de verordening niet toe te
passen en zich aan de oude spelregels te houden om geen
bijkomende economische en sociale drama's te creëren. Heel wat
landen willen namelijk vlees noch melk afkomstig van een bedrijf waar
BSE vastgesteld werd.

Ook de houding van de landbouwers is in dit dossier sterk
geëvolueerd. Een tijdlang vroegen de landbouwers om tot selectieve
maatregelen over te gaan, tot ze de afgrijselijke neveneffecten
daarvan merkten. Die neveneffecten zijn het gevolg van ontbrekende
afspraken binnen Europa. Europa beschouwt sommige methoden als
veilig. Landen die voor die selectieve, veilige methode kiezen, mogen
daarvan geen nadeel ondervinden. Daarvoor zou Europa borg moeten
staan.

In Nederland koos de regering voor een heel bijzondere oplossing. De
regering laat het aan de individuele keuze van de boer over of men
zijn hele dierenbedrijf dan wel selectief dieren afslacht. In de praktijk
kiezen alle boeren voor de volledige afslachting, omdat de
nevenwerkingen van een selectieve afslachting nog desastreuzer zijn.
De volledige afslachting kan namelijk gedeeltelijk onder meer door
vergoedingen worden vervangen, waardoor de landbouwer later
opnieuw normaal te werk kan gaan.

Dat is de huidige reële situatie.

Wij zouden graag de voorkeur geven aan de selectieve methode op
voorwaarde dat de boeren in dat geval niet het gelag betalen. Precies
die voorwaarde wordt niet ingevuld. De landbouwsector kent zo al zijn
moeilijkheden. Daarbovenop komen nu de problemen van een niet
geregeld internationaal beleid. Europa slaagt er blijkbaar niet in dat
derde landen vlees of melk als veilig beschouwen als dat vlees of die
melk afkomstig is van een bedrijf waar slechts een cohorte is
afgeslacht. Die opvatting van derde landen is een regelrechte
catastrofe voor de landbouwer die zijn bedrijf selectief opruimt. Hij
blijft alleen met de gebakken peren zitten.

Wij hebben daarover overigens met de verschillende afdelingen van
de sector overlegd, onder meer met de landbouwersorganisaties en
de distributiesector. Wij ijveren verder voor de wereldwijde
afdwingbaarheid van de veiligheid van dit systeem. Ondertussen
moeten we wel de oude praktijk voortzetten.

des pays qui appliquent ce
contrôle sélectif, mais c'est là que
le bât blesse. Aux Pays-Bas,
l'agriculteur peut décider lui-même
si tout le cheptel ou une partie
seulement doit être détruit. La
plupart du temps, ils choisissent la
première solution, en raison de
tous les effets secondaires
qu'implique la seconde.

Nous préférons l'abattage sélectif,
à condition que les agriculteurs
n'en fassent pas les frais. Cette
condition n'est pas remplie.
L'Europe ne parvient plus à
exporter la viande d'entreprises
qui procèdent à l'abattage sélectif.
Nous nous battons pour faire
accepter cette technique à
l'échelle mondiale.

03.03 Hubert Brouns (CD&V): Mevrouw de minister, mag ik hieruit

afleiden dat u bij de BSE-gevallen die nog na juni 2001 zijn
vastgesteld, geen gebruik hebt gemaakt van dit systeem van
selectieve opruiming? Is er vanuit de sector geen vraag, geen druk
om het toch toe te passen?

03.03 Hubert Brouns

(CD&V):Donc, on n'a pas recouru
à cette possibilité pour les cas
d'ESB qui ont été découverts
après juillet.

03.04 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer Brouns, naar aanleiding van

een aantal heel speciale gevallen waar de situatie altijd al goed
geweest is krijgen we wel lokale vragen om dit systeem toe te

03.04 Magda Aelvoet, ministre:

L'attitude actuelle consiste à
abattre tous les animaux

24/10/2001

CRIV 50

COM 567

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

passen. We hebben hierover contact gehad met zowel de
Boerenbond, met ABS als met de Fédération Wallonne de
l'Agriculture (FWA), maar onze huidige houding is: niet anders
handelen vooraleer de situatie veilig is, in die zin dat we niet gestraft
worden door Europa.

contaminés tant que la situation
n'est pas sûre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Hubert Brouns aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en

Leefmilieu over "de aanwijzing van een administrateur-generaal voor het IVK" (nr. 5468)

04 Question de M. Hubert Brouns à la ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "la désignation d'un administrateur général par l'IEV" (n° 5468)

04.01 Hubert Brouns (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mevrouw de

minister, mijn vraag handelt over de uitvoering van een van de
aanbevelingen van de IVK-commissie uit de vorige legislatuur. Wij
hebben er heel uitdrukkelijk op gewezen dat de situatie waarin de
leidende ambtenaar van het IVK zich bevond, geen goede situatie
was. Wij hebben ervoor gepleit om, ten eerste, af te stappen van de
cumulregeling en, ten tweede, om af te stappen van de situatie waarin
de leidende ambtenaar geen veeartsopleiding heeft gevolgd. Intussen
is er van de uitvoering niet veel in huis gekomen. Wij stellen vast de
heer Beernaert benoemd werd tot administrateur-generaal van het
IVK. Ik wil daar toch enkele vragen over stellen.

Mevrouw de minister, hoe is de wervingsprocedure precies verlopen?
Verliep de aanwerving via een objectieve wervingsprocedure? Wat
was de motivering van de regering om de heer Beernaert tot
administrateur-generaal van het IVK te benoemen? Is hij voor vijf jaar
benoemd, zoals de wet bepaalt? Wat is zijn precies statuut? Is er met
de betrokkene een managementcontract afgesloten? Zo ja, wat zijn
de te bereiken doelstellingen en welke zijn de toegekende middelen?
Is er ook een project uitgetekend om het IVK effectief in het Federaal
Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen te integreren? Zo
ja wat voor project is dat? Is er een timing voorzien om de integratie
te realiseren?

04.01 Hubert Brouns (CD&V):La

loi du 17 novembre 1998 modifie
la manière dont l'IEV doit être
dirigé. Dorénavant, des
fonctionnaires à plein temps
devront l'administrer et un
vétérinaire devra le diriger. Cette
loi aura attendu trois ans avant
d'être exécutée. Il n'y a que
quelques semaines que le Conseil
des ministres a décidé de nommer
M. Beernaert administrateur
général.

Cette nomination est-elle
l'aboutissement d'une procédure
de recrutement objective ? Pour
quelles raisons M. Beernaert a-t-il
été nommé ? L'a-t-il été pour cinq
ans ? Quel est son statut ? Un
contrat de gestion a-t-il été conclu
? Si oui, quels objectifs y ont été
fixés et quels moyens y ont été
prévus ? A-t-on programmé
l'intégration prochaine de l'IEV
dans l'Agence fédérale pour la
sécurité de la chaîne alimentaire ?

04.02 Minister Magda Aelvoet: Mijnheer de voorzitter, mijnheer

Brouns, tot voor kort was de heer Decoster leidend ambtenaar van
het IVK en ook directeur-generaal. Intussen is hij waarnemend
secretaris-generaal van het ministerie van Volksgezondheid
geworden. Hij heeft zelf ontslag genomen omdat beide taken niet
langer combineerbaar waren. Daarom hebben wij gezocht naar een
methode om op de meest eenvoudige manier alle voorwaarden te
verenigen om te kunnen verderwerken aan de integratie van het IVK
in het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen.
Wij hebben voor de bestaande formule gekozen, die ook bij andere
fusies werd gebruikt. Wij hebben met name de
hoofdverantwoordelijke van het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen ook tot verantwoordelijke voor het IVK
gemaakt in het kader van de wet van 1998. Omdat de heer Beernaert
aangeworven is volgens de methode van objectieve selectie, via een
apart koninklijk besluit en een aparte commissie, kan men zeggen dat

04.02 Magda Aelvoet, ministre:

M. Decoster, qui était jusqu'il y a
peu le fonctionnaire dirigeant, a
présenté sa démission
spontanément. Nous avons tenté
de trouver la méthode la plus
simple pour organiser l'intégration
de l'IEV dans l'Agence fédérale
pour la sécurité de la chaîne
alimentaire. M. Beernaert a été
recruté sur la base de critères
objectifs. Il a été nommé
responsable en chef de l'Agence
conformément à la loi du 4 février
2000. Sur le site web de l'Agence
sont annoncés les profils

CRIV 50

COM 567

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de voorwaarden van de wet van 4 februari 2000 zeker even streng
waren als de objectieve eisen die waren geformuleerd in de wet van
1998. Wij hebben onze keuze niet zozeer wegens de naam, dan wel
wegens de functie gemaakt. Wij geven de hiërarchische
verantwoordelijkheid voor alles wat zich in het IVK afspeelt dus aan
de afgevaardigde beheerder van het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen.

Zoals u kunt zien op de website, zijn de profielen van de niveaus
beneden niveau 1 aangekondigd. Daardoor kunnen voor het hoogste
niveau onder de administrateur-generaal, waartoe het IVK, de
vroegere Eetwareninspectie en de rest behoren, nu reeds sollicitaties
worden ingediend. We hebben gekozen voor de objectieve
aanwervingsprocedure, waarin door de wet van 2000 wordt voorzien.
We garanderen dat dit is gebeurd. Vermits het de bedoeling is dat het
IVK zo snel mogelijk verdwijnt, wordt er geen contract van vijf jaar
voorgesteld. Het contract geldt voor zolang het IVK als onafhankelijke
instantie bestaat. De feitelijke leiding is één zaak, het opruimen van
alle aanspraken en lopende rechtszaken is een andere zaak. Bij een
instelling als het IVK was er immers steeds iets aan de hand. Men kan
er dus niet dadelijk een datum op kleven wanneer alle eigendommen
kunnen worden overgedragen. Wat de periode betreft, is het dus voor
zolang het IVK zal bestaan en dit zal zeker geen vijf jaar meer zijn.

recherchés en vue de pourvoir les
fonctions du plus haut niveau. Les
personnes intéressées peuvent
d'ores et déjà poser leur
candidature.

Nous pouvons donc garantir
l'objectivité de la procédure de
sélection. Je voudrais indiquer
qu'au moment du transfert il
s'agira de transférer également les
affaires courantes, ce qui
impliquera beaucoup de travail.
Mais cela ne prendra certainement
pas cinq ans.

04.03 Hubert Brouns (CD&V): Kunnen we dus concluderen dat zijn

opdracht is uitgebreid met de leiding van het IVK, en meer niet?

04.04 Minister Magda Aelvoet: Uiteraard komt daar geen geld aan te

pas.

04.05 Hubert Brouns (CD&V): Het is dus geen tweede, nieuwe

afzonderlijke opdracht?

04.06 Minister Magda Aelvoet: Neen.

04.07 Hubert Brouns (CD&V): Het is dus een uitbreiding van zijn

bestaande opdracht.

04.07 Hubert Brouns (CD&V): Il

s'agit donc d'un élargissement de
la mission existante.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,

Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "de schuldbemiddeling door OCMW's"
(nr. 5350)

05 Question de M. Jo Vandeurzen au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration

sociale et de l'Economie sociale sur "la médiation de dettes par les CPAS" (n° 5350)

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, we hebben gelezen dat de Ministerraad op 20
september 2001 een voorontwerp van wet heeft goedgekeurd.
Volgens een persartikel wordt hierin bepaald dat aan alle OCMW's
financiële middelen moeten worden verstrekt om aan
schuldbemiddeling te doen.

De totstandkoming van de wet op de schuldbemiddeling is een
verhaal dat ik vrij goed ken vanuit de parlementaire besprekingen.
Men heeft toen geoordeeld dat de schuldbemiddeling, en volgens

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Récemment, le gouvernement a
décidé que les CPAS avaient une
mission à remplir en matière de
médiation de dettes et qu'ils
devaient recevoir des moyens
supplémentaires afin de pouvoir
recruter le personnel nécessaire à
cet effet. Le Parlement souhaitait
pourtant que tant les avocats que

24/10/2001

CRIV 50

COM 567

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dezelfde filosofie later ook de familiale bemiddeling, moest kunnen
worden uitgevoerd door een aantal actoren: de advocaten, de
deurwaarders en de notarissen, maar ook de OCMW's en de privé-
instellingen die daarvoor door de gemeenschap zouden zijn erkend,
de VZW's. Dit was een uitdrukkelijke keuze, gelet op de
bevoegdheidsverdeling. De bijstand aan personen werd beschouwd
als een bevoegdheid van de gemeenschappen. Men wou erop toezien
dat deze instellingen en lokale besturen deze taak op zich konden
nemen, voor zover ze door de gemeenschappen waren erkend.

In Vlaanderen heeft dit geleid tot een decreet, waarin wordt bepaald
onder welke omstandigheden een OCMW schuldbemiddeling kan
organiseren. Volgens een recent artikel in het tijdschrift van de
Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten, hadden op 10 april
2001 172 OCMW's en 22 Centra voor Algemeen Welzijnswerk deze
erkenning bekomen en hadden de toelating om aan
schuldbemiddeling te doen.

De techniek bestond erin dat voor de financiering van het systeem de
minister of de Koning de tarieven zou vastleggen om alzo de
gelijkheid tussen al de actoren die aan schuldbemiddeling konden
doen te verzekeren. Ik heb de details van het voorontwerp van wet
niet in mijn bezit. Misschien verstrekt de minister mij in zijn antwoord
een aantal details waardoor mijn vragen in een andere context komen
te staan. In ieder geval, ik lees dat de OCMW's zullen worden
verplicht om die taak op te nemen. Voor de financiering hiervan zou
een budget zijn uitgetrokken.

Mijnheer de minister, wordt hiermee de filosofie van de wet op de
collectieve schuldenregeling geen geweld aangedaan? Destijds werd
de erkenning en dus de vraag of OCMW's of particuliere initiatieven
aan schuldbemiddeling konden doen aan de gemeenschappen
overgelaten. Nu zou de financiering en subsidiëring van de
schuldbemiddeling expliciet op het federale niveau worden geregeld.
Is dat geen overschrijding van de bevoegdheidsregel? Ik neem aan
dat u mij daarop ontkennend zult antwoorden en zult trachten mij
ervan te overtuigen waarom dit op federaal niveau kan worden
georganiseerd.

Mijnheer de minister, wat zal dan de positie van de particuliere
initiatieven zijn? Zowel advocaten, deurwaarders en notarissen
enerzijds, alsook de VZW's anderzijds zullen dan niet kunnen
genieten van die financiering, terwijl de OCMW's deze wel zouden
krijgen. Is dat wel mogelijk? Is dat geen schending van het
gelijkheidsbeginsel dat in hoofde van al de actoren uit de wet op de
collectieve schuldenregeling destijds heeft gespeeld?

Twee andere vragen heb ik daaraan toegevoegd omdat ik natuurlijk
ook merk dat er in Vlaanderen een boeiend kerntakendebat bezig is.
Dat is een heel merkwaardig verhaal. Vlaanderen voert met de
provincies en de gemeenten - de OCMW's die in eerste instantie
vergeten waren, zijn er ondertussen bijgevoegd - een debat over de
kerntaken van elk bestuur. De federale overheid is geen
gesprekspartner. Nu zegt de federale minister dat alle OCMW's de
opdracht moeten krijgen om aan schuldbemiddeling te doen, terwijl er
een regeling is die in Vlaanderen alleszins aanleiding heeft gegeven
tot het erkennen van particuliere initiatieven. Kan een lokaal bestuur
zomaar een nieuwe taak worden toegeschoven zonder dat daarover

les CPAS soient associés à la
médiation de dettes. Tout
médiateur de dettes recevrait une
indemnité fixée au niveau fédéral.
Or, l'autorité fédérale décide
unilatéralement de confier cette
mission à l'administration locale et
d'en assurer le financement.

Le gouvernement fédéral
n'enfreint-il pas, ce faisant, les
règles en matière de répartition
des compétences en obligeant les
CPAS à faire de la médiation de
dettes et en assurant le
financement de cette mission? N'y
a-t-il pas violation du principe
d'égalité, dès lors que les
médiateurs privés ne bénéficient
pas d'un tel financement ?

Le ministre n'escamote-t-il pas le
débat sur les missions
fondamentales des pouvoirs
locaux en octroyant une nouvelle
mission aux CPAS sans
concertation préalable ? L'autorité
fédérale considère-t-elle le
rapprochement entre les CPAS et
les administrations communales
comme négociable

? Le

gouvernement est-il disposé à
adapter la législation fédérale
relative aux missions
fondamentales des CPAS ?

CRIV 50

COM 567

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

blijkbaar in het kerntakendebat een gesprek over werd gevoerd?
Misschien is het gesprek er wel geweest en dan zal het mij benieuwen
dat te vernemen.

Mijnheer de minister, ik verneem dat in het kerntakendebat in
Vlaanderen geregeld stemmen opgaan voor homogene
bevoegdheidspakketten. Dan is de redenering dat de OCMW's
eigenlijk toch beter als bestuurlijk niveau zouden aansluiten bij het
gemeentebestuur. Zij zouden als het ware in een soort Vlaams huis of
een sociaal huis moeten worden ondergebracht en daarvoor worden
hier en daar suggesties gedaan, niet altijd even duidelijk en
uitgesproken, om ook daar bestuurlijk een redelijke organisatie voor
te stellen.

Mijnheer de minister, in welke mate is de federale overheid bereid om
bij mogelijke consensus of een nieuwe blauwdruk voor de bestuurlijke
organisatie in Vlaanderen daar dan gevolgen aan te verbinden?
Natuurlijk, een virtueel debat bestaat slechts tot de mogelijkheden als
Vlaanderen zich bezint over de vraag of OCMW's een bestaansrecht
hebben. De mogelijkheid bestaat dat de federale overheid zich
hierover niet wenst uit te spreken en de bestaande regelgeving laat
voor wat hij is.

05.02 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter,

mijnheer Vandeurzen, wat hebben wij juist gedaan? Er zijn twee
bewegingen geweest. De eerste beweging is dat er een wet is op de
liberalisering van de energiemarkt. In die wetgeving is voorzien dat er
een sociaal fonds wordt opgericht. Op dit moment voor de
liberalisering was er zoiets van een goede 300 miljoen frank die
vrijwillig in een soort afsprakennota door de energiesector ter
beschikking van de OCMW's werd gesteld.

Door de liberaliseringwet weten wij dat er scherpere concurrentie
komt en een grotere druk op de lagere inkomens. Daarom hebben wij
vooropgesteld dat er een sociaal fonds komt dat voor elektriciteit, gas
en water een bedrag van 1,7 miljard zou omvatten. Dat is het eerste
luik, een bedrag van 1,7 miljard dat wordt afgeroomd van de winsten
van de geliberaliseerde sector.

Uit het armoedeverslag hebben wij goed begrepen dat - naast het
ontbreken van een inkomen ook mensen met een redelijk inkomen
steeds meer met de schuldenproblematiek worden geconfronteerd.
Zorgen voor een inkomen is dus maar één element in de
armoedebestrijding; het vermijden van schulden is minstens even
belangrijk. Wetende dat sommige OCMW's deze problematiek niet ter
harte nemen, hebben wij ervoor geopteerd om de 1,7 miljard te
gebruiken om de schuldbemiddeling in te schrijven bij de wettelijke
taken van de OCMW's. Bij de wettelijke taken van de OCMW's nog
steeds een federale bevoegdheid wordt dus een opdracht
toegevoegd. Net zoals het bestaansminimum wettelijk geregeld is,
wordt nu ook de schuldbemiddeling bij wet opgelegd. Het voorziene
bedrag van 1,7 miljard laat toe een aantal personeelsnormen te
respecteren en laat een deeltje over om effectief aan
schuldbemiddeling te doen.

Om de coherentie in het beleid te bevorderen is tijdens de
interministeriële conferentie met de gemeenschappen en gewesten
overlegd en werd vastgelegd dat de OCMW's recht hebben op die

05.02 Johan Vande Lanotte,

ministre: La loi portant
libéralisation du marché de
l'énergie prévoyait la création d'un
fonds social, qui se monterait à 1,7
milliards.

Il ressort du rapport sur la
pauvreté qu'outre l'absence d'un
revenu, l'endettement croissant
constitue un problème. Les CPAS
sont confrontés à ce problème. Le
montant de 1,7 milliards versé
dans le fonds sera affecté à la
médiation de dettes. Les missions
légales relèvent de la compétence
du gouvernement fédéral.

Les CPAS ne bénéficieront d'une
intervention qu'à condition qu'ils
soient agréés comme service de
médiation de dettes d'ici au 1er
juin 2003. Nous espérons ainsi
être conséquents avec les normes
appliquées par les Communautés.

Lors de la discussion des accords
du Lambermont, un amendement
visant à modifier les compétences
n'a pas été adopté. La
Communauté ne peut imposer ou
financer la médiation de dettes.
Nous avons respecté autant que
faire se peut le principe d'égalité.
Faire réclamer l'argent par les

24/10/2001

CRIV 50

COM 567

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

subsidiëring, in zoverre ze tegen 1juli 2003 erkend zijn als
schuldbemiddelingsdienst. Ze krijgen dus enkel een vergoeding voor
hun wettelijke opdracht in zoverre ze conform zijn aan de regelgeving
van de respectieve gemeenschappen. Indien niet, komen ze niet in
aanmerking. Op die manier proberen we de coherentie van de
regelgeving inzake schuldbemiddeling, een gemeenschapsmaterie, te
verzoenen met de wettelijke taken van de OCMW's, een federale
bevoegdheid.

Het kerntakendebat dat onder meer in Vlaanderen wordt gevoerd
betreft de gewest- en gemeenschaps-, de provinciale en lokale
bevoegdheden, maar heeft geen betrekking op de federale
bevoegdheid die onder andere over het bestaansminimum handelt.

Bij het totstandkomen van het Lambermontakkoord is ook in de
Kamer een amendement om daaraan een verandering aan te
brengen verworpen. Men kan op dit moment bij de
kerntakendiscussie enkel over de bevoegdheden van
gemeenschappen en gewesten praten. Uitkering van de
bestaansminima is een federale bevoegdheid. Of men dit toejuicht of
niet doet niets terzake: het is een federale bevoegdheid. De
gemeenschap kan op dit moment geen schuldbemiddeling opleggen
of betalen. Zij kunnen in een subsidiëring op basis van vrijwilligheid
voorzien, maar als wij menen dat zij dat moeten doen en wij er de
nodige middelen voor uittrekken, dan is dat een federale
bevoegdheid. Binnen de bevoegdheidsverdeling hebben wij gepoogd
een coherentie te hebben met de gemeenschappen door te stellen
dat de normen van de gemeenschappen moeten worden
gerespecteerd en dat zij de inspectie organiseren.

Als zij zeggen dat een bepaald OCMW niet meer aan de normen
voldoet, zal dat OCMW die financiële middelen ook niet meer
ontvangen. Op die manier denk ik dat wij, rekening houdend met de
specificiteit van OCMW's en private initiatieven, het
gelijkheidsbeginsel zo veel mogelijk hebben gerespecteerd. U
beweert dat zij dan nog geld mogen vragen. U weet natuurlijk ook dat
het louter hypothetisch is om aan cliënteel van OCMW's geld te
vragen. Meestal gaat het omgekeerde, men tracht wat geld te vinden
om de eerste grote schulden draaglijk te maken. Ik denk dus dat wij
op dat vlak een vrij logisch geheel hebben.

Eén knellende realiteit is dat er tussen de wettelijke en de niet-
wettelijke taken van een OCMW, met andere woorden, de verplichte
en de niet-verplichte opdrachten, een bevoegdheidsverdeling bestaat
die niet nieuw is en waarbij het onderscheid wordt gemaakt tussen de
federale overheid en de gemeenschappen. Daar ligt natuurlijk de
basis van het probleem. Dat komt omdat men altijd gemeend heeft
dat de basisopdrachten, de wettelijk verplichte opdrachten van een
OCMW, te dicht lagen bij alles wat te maken heeft met de sociale
zekerheid om dat te regionaliseren. Ik vertel geen geheimen. Dat is de
reden waarom dat in 1993 niet is overgeheveld. In 1993 heeft men
alles geregionaliseerd, behalve de wettelijke opdrachten omdat men
vond dat die gelijk moesten blijven voor het hele land. Laten wij daar
ook maar aan toevoegen dat men vreesde dat de overloopeffecten
van de ene gemeente naar de andere zeer groot zouden zijn. Men
hield liever het verplichte basispakket uniform voor het hele land. In
1993 was dat heel duidelijk de discussie waaraan ik heb
deelgenomen.

CPAS est souvent aléatoire.

Les missions légales des CPAS
sont très proches de la sécurité
sociale. C'est pour cette raison
qu'elles n'ont pas été transférées
en 1993. On craignait également
que les intéressés ne déménagent
d'une Région vers l'autre.

Dans l'ensemble, cette
réglementation agrée les CPAS :
elle est en effet relativement
simple et des crédits sont mis à
leur disposition.

La lutte contre la pauvreté n'est
plus la seule raison d'être des
CPAS. La gestion des dettes
occupe une place de plus en plus
importante.

CRIV 50

COM 567

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb de indruk dat de lokale besturen, met name de OCMW's, over
deze regeling over het algemeen vrij positief zijn. Ten eerste hebben
wij immers het principe toegepast dat wanneer wij iets opleggen, wij
er ook geld voor voorzien. Ten tweede is het een vrij eenvoudige
regeling: men weet waaraan zich te houden en men weet dat het een
belangrijke taak is die hen met de vereniging van steden en
gemeenten te wachten staat. Er heeft overleg plaatsgevonden met de
mensen van de OCMW's. Zowel aan Nederlandstalige, Franstalige
als Brusselse zijde hebben zij dit heel positief ontvangen. Zij weten nu
waar ze staan.

Vroeger was armoedebestrijding, het toekennen van het
bestaansminimum, het belangrijkste. Gelukkig is dat aan het
verminderen. De schuldbeheersing is waarschijnlijk een thema dat
veel vlugger naar voren komt dan om het even welk ander thema.

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor de informatie. Laten wij wel duidelijk stellen dat de
problematiek van de schuldbemiddeling zeer reëel is en dat wij daar
instrumenten voor moeten ontwikkelen. Wij hadden niet in deze
eigenste zaal urenlang gedebatteerd rond allerlei voorstellen, wij
hadden geen consensus tussen de partijen over de wet op de
collectieve schuldenregeling nagestreefd als wij niet hadden beseft
dat daar een zeer grote maatschappelijke uitdaging lag.

Uw antwoord is echter zeer ontluisterend voor dat kerntakendebat. U
voegt aan de opdracht van de OCMW's een wettelijke opdracht toe.
Morgen voegt u daar dan bijvoorbeeld, zonder overleg over het
principe of dat een kernopdracht van een lokaal bestuur is,
gezinsbemiddeling als wettelijke opdracht aan toe en overmorgen het
uitbaten van een ziekenhuis. Ik kan me voorstellen dat de
betrokkenen erg tevreden zijn met de extra middelen. Vanuit
bestuurlijk oogpunt is dat natuurlijk een vrij eigenaardige discussie.
Dat brengt mij ertoe te zeggen dat men in Vlaanderen een
schimmenspel opvoert. Niets staat u formeel-juridisch in de weg om
een opdracht toe te voegen en daarmee uit. Men kan dan bij wijze van
spreken in Vlaanderen op zijn hoofd gaan staan.

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

La loi sur le règlement collectif de
dettes vise à lutter contre le
problème de l'endettement qui
devient un véritable défi de
société.

05.04 Minister Johan Vande Lanotte: Men krijgt er ook geld bij.

05.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Ja, natuurlijk, maar dat is ons land

altijd het probleem. De bevoegdheidsverdeling is er, maar in de
praktijk is wie het geld heeft, bevoegd. Dat is de soms ruwe
werkelijkheid achter de schermen.

U zegt dat ze tevreden zijn met het geld. Akkoord, maar in de wet op
de collectieve schuldenregeling was de creatie van een fonds gepland
omdat men vermoedde dat een aantal mensen de gelijke vergoeding,
die voor alle schuldbemiddelaars was voorzien, niet konden betalen.
Mensen uit de sector zijn om die reden nog naar het Arbitragehof
gestapt. Er was dus een systeem dat de financiële middelen voor alle
schuldbemiddelaars garandeerde om daarmee dus ook de opdracht
te kunnen uitvoeren. Blijkbaar heeft men toen niet gekozen om dit
systeem verder uit te werken.

Waarom was men zich toen ook bewust van het feit dat men aan
derden met name mensen die in kansarmoede leven en wellicht ook

05.05 Jo Vandeurzen (CD&V):

La réponse jette le discrédit sur le
débat sur les missions
fondamentales. Sans concertation
avec les autres niveaux, on décide
tout simplement d'ajouter une
nouvelle mission aux missions
fondamentales du CPAS. Si les
administrations locales s'en
réjouissent, il n'en reste pas moins
qu'en Flandre, le débat sur les
missions fondamentales est
escamoté. Qu'en est-il de la
création d'un fonds destiné au
financement des médiateurs de
dettes privés ? L'idée a-t-elle été
abandonnée ?

24/10/2001

CRIV 50

COM 567

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

steun kregen van het OCMW het initiatief moest laten? De reden
daarvan was dat er bij het OCMW, in een aantal omstandigheden,
een deontologisch probleem kon rijzen. De samenloop van de
maatschappelijke begeleiding en hulpverlening enerzijds en de rol van
de schuldbemiddelaar anderzijds, kunnen tot conflicten leiden.
Vandaar dat ook zeer uitdrukkelijk gezegd is dat er, naast de
OCMW's die vanuit de federale wet de opdracht gekregen hebben
om het bestaansminimum te verschaffen ook anderen die rol
moeten kunnen opnemen, omdat men niet in staat is om het
monopolie te geven aan instanties die naast financiële ook
terugvorderbare steun geven aan betrokkenen. Hierdoor komt men bij
de bemiddeling tussen twee vuren te staan.

Als u de voorbereidende werken van de wet op de collectieve
schuldenregeling erop zou nalezen, dan zult u zien, mijnheer de
minister, dat daar inderdaad gezegd werd dat er moest worden
opgelet met de wettelijke opdracht van het OCMW tegenover de
opdracht van de schuldbemiddelaar omdat dit kon leiden tot een
deontologisch conflict. De schuldbemiddelaar moet niet enkel de
belangen van de betrokkenen verdedigen, maar heeft ook belangen
naar de schuldeisers toe, wiens positie op dat moment zelfs door het
OCMW ingevuld kan worden.

Ik betreur ten gronde dat u dit probleem niet met de nodige erkenning
en de juiste middelen hebt aangepakt en dat u niet het nodige respect
aan de dag hebt gelegd voor wat zich ondertussen in de
gemeenschappen ontwikkelde. Ik denk dat het in het wie-doet-wat-
debat in Vlaanderen duidelijk maakt dat er nog uren over kan worden
gepalaverd. Maar u zegt terecht dat als u het geld geeft, u beslist wie
het doet. Dit mooie debat, gevoerd in Vlaanderen, zal totaal
irrealistisch blijken. U zult in alle onafhankelijkheid doen wat u wenst
te doen, wat niet altijd overeenkomt met wat er uit het kerntakendebat
tevoorschijn is gekomen.

L'accompagnement social et la
médiation de dettes sont deux
missions qui peuvent être
contradictoires d'un point de vue
déontologique. Je regrette que les
Communautés n'aient pas été
consultées.

05.06 Minister Johan Vande Lanotte: Ten eerste, de vraag of de

overheid dan wel of de privé-sector het in handen neemt is van weinig
belang in het kerntakendebat.

Ten tweede, en dit werd met de gemeenschappen besproken, is er
voor de gemeenschappen de mogelijkheid - en dit met beperkte
middelen zich meer te concentreren op de privé-initiatieven. Door
het feit dat het een taak met wettelijke kracht is voor het OCMW en
door het feit dat er ook geld voor vrijgemaakt wordt, kunnen de
gemeenschappen zich meer concentreren op de privé-initiatieven, die
daarmee niet geraakt worden maar, integendeel, meer mogelijkheden
krijgen. En door het feit dat de normen, waaraan men moet voldoen,
door de gemeenschappen vastgelegd worden, kunnen zij deze
normen nog altijd beheersen. De vrees dat de privé-initiatieven niet
meer aan bod zullen komen, lijkt mij ongegrond. Ik denk dat door de
gemeenschappen net het omgekeerde gezegd wordt en hun
regelgeving moet dit coördineren. Ik herhaal dat dit in samenspraak
met de Vlaamse Gemeenschap en het Vlaams Gewest tot stand is
gekomen

Het incident is gesloten.

05.06 Johan Vande Lanotte,

ministre: Le débat sur les missions
fondamentales concerne la
question de la répartition des
compétences entre les
communes, les provinces, etc.

La mesure a fait l'objet d'une
discussion avec les

Communautés, lesquelles n'ont
formulé aucune objection
puisqu'elles ont obtenu davantage
de moyens pour mener à bien
d'autres initiatives en matière de
médiation de dettes.

Je rappelle une fois encore que la
mesure a été prise en concertation
avec la Région flamande et la
Communauté flamande.

L'incident est clos.

06 Interpellations jointes de

CRIV 50

COM 567

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- M. Vincent Decroly au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale et au ministre de l'Intérieur sur "la circulaire que le vice-premier ministre et
ministre du Budget a envoyée aux centres d'accueil pour demandeurs d'asile et la collaboration du
ministre de l'Intérieur à un projet d'expulsion systématique, à partir d'un système de piège
administratif, des personnes déboutées séjournant encore dans ces centres" (n° 953)
- M. Guido Tastenhoye au vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale sur "le soutien financier que les CPAS continuent d'accorder aux demandeurs
d'asile dont la demande est recevable et l'envoi à Anvers de plus de 5.000 demandeurs d'asile dont se
débarrassent des CPAS de tout le pays" (n° 954)

06 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Vincent Decroly tot de vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie en aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de omzendbrief die
de vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
aan de opvangcentra voor asielzoekers heeft gestuurd en de medewerking van de minister van
Binnenlandse Zaken aan een voornemen om de afgewezen personen die nog in die centra verblijven,
via een administratieve valkuil systematisch uit te wijzen" (nr. 953)
- de heer Guido Tastenhoye tot de vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie over "het nog steeds verlenen van geldelijke steun door de OCMW's
aan asielzoekers van wie de aanvraag ontvankelijk is en het 'dumpen' van meer dan 5.000 asielzoekers
in Antwerpen door OCMW's uit heel het land" (nr. 954)

(La réponse sera fournie par le vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de
l'Economie sociale.)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie.)

06.01 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Madame la présidente,

le ministre constatera certainement un décalage entre le contenu de
mon interpellation et le texte qui lui a été adressé, dans la mesure où
j'ai obtenu certaines réponses dans la presse et de la bouche de
collègues du Sénat qui s'étaient expliqués avec le ministre sur
certains aspects de mon interpellation.

Le problème survient en effet à la suite de la réception d'une circulaire
par les directeurs des centres d'accueil pour demandeurs d'asile, qui
les enjoignait à prendre part à un nouveau dispositif de collaboration
entre l'office des étrangers et la police fédérale, dans la perspective
d'organiser avec plus d'efficacité la préparation de l'expulsion de
résidents de centres d'accueil qui ne seraient plus en situation
régulière sur le territoire belge.

Des questions qui ont été émises dans notre assemblée et à
l'extérieur du parlement sur ce problème, il appert que M. le ministre a
indiqué que la circulaire controversée n'était pas parvenue de façon
formelle et officielle aux directeurs des centres en question. Une
erreur ou un quelconque problème d'organisation technique avait
favorisé une espèce de fuite. Ai-je bien compris ce qui s'est passé?

On peut lire dans la presse que cette note avait en réalité fait l'objet
d'une discussion au sein d'une task-force étudiant l'évolution
éventuelle des législations et des réglementations. A ce stade-ci, je
voudrais poser à M. le ministre les questions suivantes, qui sont de
nature à compléter ou à formaliser les réponses parues jusqu'à
présent dans la presse. Peut-être pourra-t-il nous apporter quelques
éléments complémentaires.

Monsieur le ministre, quelle était exactement la composition de la
task-force chargée d'examiner l'option qui a débouché sur ce projet

06.01 Vincent Decroly (ECOLO-

AGALEV): De directeurs van de
open opvangcentra voor
asielzoekers van het Rode Kruis
en van de federale overheid
hebben naar verluidt een circulaire
ontvangen waarin hun opgedragen
wordt mee te werken met de
dienst Vreemdelingenzaken en de
federale politie aan de invoering
van een nieuwe regeling. Uit
hoofde van die nieuwe regeling
zouden politiemensen naar de
centra kunnen komen om
uitgeprocedeerde asielzoekers op
te pakken of zouden de centra zelf
deze mensen naar de dienst
Vreemdelingenzaken brengen

met een smoes (er werd mogelijk
beslist hun maatschappelijke
bijstand te verlenen).

Naar het schijnt is de kwestieuze
circulaire niet langs officiële weg
bij de directeurs van de centra
toegekomen. Dat zou het gevolg
zijn van een technische fout of,
officieuzer gezegd, van een lek.
Die circulaire zou de pennenvrucht
zijn van een task force.

Wie zat er allemaal in die task

24/10/2001

CRIV 50

COM 567

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de circulaire? Cette note a-t-elle pu être discutée en-dehors de cette
task-force? Avait-elle, par exemple, fait l'objet d'une communication
pour information ou pour avis à d'autres ministres, au sein du kern ou
au conseil des ministres? Y a-t-il eu, depuis les rectifications du
ministre par voie de presse et les explications fournies à nos
collègues sénateurs, une note rectificative ou corrective adressée aux
directeurs des centres?

En regard des textes et des circulaires qui ont pu circuler, à bon ou à
mauvais escient, qu'attend le gouvernement en matière de
coopération des centres d'accueil, de leur direction et de leurs
travailleurs? Monsieur le ministre, la déontologie des travailleurs de
ces centres d'accueil est-elle toujours d'actualité? Je pense en
particulier à celle des assistants sociaux, dont le Code de déontologie
comporte l'obligation de n'agir que dans l'intérêt des personnes et en
fonction de leur volonté personnelle, alors que celle-ci n'est pas
toujours compatible avec la volonté politique d'un Etat à un moment
donné.

Enfin, monsieur le ministre, que pensez-vous des commentaires livrés
à "La Libre Belgique", à la suite de cette affaire, par un porte-parole
du cabinet de M. Duquesne, selon qui on procède de toute façon
aujourd'hui à bien davantage d'expulsions depuis que vous n'occupez
plus vos fonctions au ministère de l'Intérieur?

Les statistiques suivantes y sont mentionnées: 8.000 expulsions en
1998; 9.000 en 1999; 12.000 en 2000 et on annonce 15 à 20.000
éloignements pour l'année 2001. Qu'en pensez-vous, monsieur le
ministre?

force ? Werd de nota ook buiten
de task force besproken en
geanalyseerd ? Werd de
directeurs van de centra een nota
ter rechtzetting toegezonden ?

Wat verstaat u precies onder
"medewerking". De
maatschappelijk werkers moeten
zich aan zekere deontologische
regels houden, krachtens welke ze
enkel in het belang van de
persoon mogen handelen. Die
deontologie staat haaks op de
instructies die ze uit een bepaalde
hoek krijgen.

Wat vindt u van de verklaringen
van de woordvoerder van het
kabinet van minister Duquesne die
zei dat er meer uitwijzingen zijn
sinds u niet meer bevoegd is voor
het departement Binnenlandse
Zaken?

06.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, sur ce

dernier point, je ne pense rien, parce que ce domaine ne relève pas
de mes compétences.

Tout d'abord, il n'y a pas de circulaire et les directeurs des
établissements concernés en ont été avertis, le lundi déjà et la presse
l'annonçait le mardi. Donc, le lundi déjà, mon chef de cabinet leur a
clairement précisé qu'ils ne devaient pas considérer qu'il s'agissait
d'une circulaire, mais bien d'une note, qui a été rédigée par l'Office
des étrangers, qui a été copiée sur papier tout en donnant
l'impression d'être une circulaire.

Selon moi, cette note n'est pas le reflet des discussions intervenues
lors d'une task-force, soit un groupe de travail oeuvrant, au sein du
gouvernement, sur tout ce qui concerne la ville. Certes, une
discussion a porté sur les relations entre les centres, le service des
étrangers, la police, etc., mais la note ne reflète pas du tout le
contenu de cette discussion.

Ma position à ce sujet est claire. Il faut éviter que la situation du
personnel des centres ouverts envers les étrangers séjournant dans
le centre ne soit ambiguë. Il est là pour accueillir les réfugiés, faire le
nécessaire en matière légale et éviter toute équivoque. Si une
convocation est adressée à l'un ou l'autre de la part du Commissaire
général ou du service des étrangers en vue d'un interrogatoire ou
autre, la seule chose que le personnel du centre puisse faire, c'est la
leur transmettre et leur en expliquer les termes.

06.02 Minister Johan Vande

Lanotte: Uw laatste vraag belangt
mij niet aan. Het betreft geen
circulaire maar wel een nota van
de Dienst Vreemdelingenzaken.
Die nota is bovendien geen
weergave van wat in de Task
Force werd besproken. Men moet
voorkomen dat het personeel in de
centra in een dubbelzinnige
situatie komt te staan. Dat
personeel moet zich net als iedere
andere burger aan de wet houden.
Het betreft weliswaar een moeilijke
situatie.

De mensen die in open centra
werken houden geen informatie
achter. Er zijn twee verschillende
situaties: die van personen die
wachten op een antwoord en die
van de degenen die een
verblijfsvergunning hebben
verkregen. Dat zijn duidelijke
situaties. Er is ook een andere,
meer dubbelzinnige situatie,
namelijk die van personen welke
beroep bij de Raad van State

CRIV 50

COM 567

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le personnel du centre en général, comme chaque citoyen, doit
respecter la loi mais il ne lui incombe pas d'exécuter les décisions
d'expulsion. Cette situation est délicate en ce sens où les obligations
professionnelles commencent avec l'aide, mais on ignore où cette
aide se termine. De toute façon, les membres de ce personnel
peuvent se trouver dans des situations pénibles qu'ils doivent être
aptes à maîtriser. Il conviendrait donc que certains d'entre eux soient
spécialisés dans cette approche, car ils peuvent être confrontés à de
telles situations qu'il importe de gérer de la manière la plus objective
possible. Mais cela vaut pour le futur.

Par conséquent, le personnel des centres ouverts doit donner des
informations claires et correctes, sans en occulter une partie. Sur la
base de ce qui précède, nous devons essayer de trouver une solution,
en substance une circulaire, que je dois encore rédiger, mais qui ne
ressemblera pas tellement à la proposition qui a déjà été transmise
au Sénat, par laquelle je veux précisément éviter les difficultés de
rôles rencontrés par le personnel des centres ouverts, parce qu'il
s'agit d'une tâche assez délicate.

D'après moi, nous avons affaire à deux situations distinctes: celle des
personnes qui demandent un statut et qui doivent attendre une
décision. Ceux-là sont de toute façon dans une situation de permis
officiel et régulier et sont autorisés à rester dans le centre.

Ainsi la situation est-elle univoque.

Elle devient difficile lorsque ces demandeurs reçoivent une décision
négative tant du service des étrangers que du Commissariat général.
En effet, la loi dit qu'une fois introduite une procédure auprès du
Conseil d'Etat, ils ont droit à l'aide matérielle. Néanmoins, étant
dépourvus d'un statut régulier au niveau de leur permis de séjour,
l'autorité responsable, notamment le ministère de l'Intérieur, peut
décider de les éloigner.

A partir de ce moment, leur situation devient ambiguë. La gestion de
cette situation sera très difficile et il importe d'établir la différence
entre l'une et l'autre. La première ne présentera aucune difficulté tant
qu'aucun problème ne se posera. La deuxième est de savoir
comment réagira le personnel devant le problème.

A cet égard, je vais essayer d'adopter des lignes de conduite qui, pour
ma part, sont très claires. Les rôles ne peuvent être confondus. Dès
lors, ils doivent être cloisonnés. De toute façon, la clarté dans ce
domaine est essentielle. Lorsque les demandeurs reçoivent une
invitation à se présenter au service des étrangers, il ne faut pas leur
cacher la possibilité d'une expulsion éventuelle en embellissant les
faits. Le personnel peut jouer ce rôle. Et la première responsabilité du
personnel est de transmettre le courrier et de convier l'étranger à se
rendre auprès du service demandé.

Cette situation sera éclaircie. Selon les disponibilités de la semaine
prochaine, j'entamerai les discussions avec les directeurs des centres
en leur proposant personnellement des possibilités de solutions, dans
le but de pouvoir les appliquer d'ici deux à trois semaines. Cela
dépendra du nombre de réunions nécessaires pour parvenir à une
solution acceptable pour la plupart des acteurs.

hebben ingesteld en krachtens de
wet recht op sociale bijstand
hebben. Wat die mensen betreft,
moet het personeel de waarheid
zeggen met betrekking tot de
inhoud van de adviezen en
bevelen die hen worden gegeven.
Men moet tot elke prijs voorkomen
dat het personeel van de centra in
een lastig parket komt te zitten.

24/10/2001

CRIV 50

COM 567

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.03 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

M. le ministre n'a pas répondu à une de mes questions: quelle est la
composition à ce stade de la task-force?

06.03 Vincent Decroly (ECOLO-

AGALEV): Hoe is de Task Force
samengesteld?

06.04 Johan Vande Lanotte, ministre: Tous les services qui

s'occupent de l'accueil des étrangers, le service des étrangers, les
cabinets du premier ministre, du ministre de l'Intérieur, du ministre de
l'Intégration sociale, les services responsables à Zaventem,
l'administration des centres d'accueil, bref toutes les personnes
concernées par l'accueil et le traitement des dossiers au niveau de
l'asile. La plupart des personnes sont des fonctionnaires. Les trois
ministres qui peuvent y assister mais ils ne sont pas souvent
présents sont le premier ministre, le ministre de l'Intérieur et moi-
même. Le ministre des Affaires étrangères y délègue ses
représentants, parce que des discussions peuvent intervenir en
matière de visas, matière qui relève en principe du ministère de
l'Intérieur mais est prise en charge par les ambassades.

06.04 Minister Johan Vande

Lanotte: Alle diensten die
betrokken zijn bij de opvang en de
behandeling van de asieldossiers
zijn erin vertegenwoordigd. Zowel
de premier, de minister van
Binnenlandse Zaken, de minister
van Buitenlandse Zaken als ikzelf,
zijn betrokken partij.

06.05 Vincent Decroly (ECOLO-AGALEV): Il serait bon d'y inclure le

cabinet de Mme Durant, qui s'occupe des mesures à prendre au
niveau de l'aéronautique en cas d'expulsion. C'est un contournement
complet des personnes qui peuvent éventuellement détenir une
responsabilité à cet égard. Néanmoins, je vous remercie pour votre
réponse, monsieur le ministre.

06.05 Vincent Decroly (ECOLO-

AGALEV): Dient ook het kabinet
van vice-eerste minister mevrouw
Durant, die bevoegd is voor
verkeer, hier niet bij te worden
betrokken?

06.06 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

voorafgaandelijk betreur ik even de organisatie van de
werkzaamheden. Ik heb zopas in de commissie voor de Binnenlandse
Zaken geïnterpelleerd en de minister is daar nu op mijn vragen aan
het antwoorden. Intussen moet ik hier mijn interpellatie naar voren
brengen.

06.07 Minister Johan Vande Lanotte: Ik stel voor dat u nu

interpelleert en dat u nadien terug naar de commissie voor de
Binnenlandse Zaken gaat. Ik zal intussen hier wel op uw vragen
antwoorden, mijnheer Tastenhoye.

06.08 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

mijn vraag gaat over dezelfde materie die de vorige spreker al heeft
aangekaart.

Vorige week heb ik minister Duquesne reeds een vraag gesteld over
de problematiek hoe het nu met de uitgeprocedeerde asielzoekers in
de federale centra zit? Hij heeft toen geantwoord dat hij niet van uw
initiatief op de hoogte was, maar dat de zaken voor hem klaar en
duidelijk zijn. Er kan volgens de minister geen discussie zijn, want alle
uitgeprocedeerde asielzoekers krijgen een brief waarin hun situatie
punt voor punt wordt uitgelegd. Daarin staat onder meer dat ze het
grondgebied binnen de vijf dagen moeten verlaten en dat zij zich
vrijwillig bij de Internationale Organisatie voor Migratie kunnen
inschrijven om op vrijwillige basis terug te keren. Als zij dat niet doen,
worden zij bij de dienst Vreemdelingenzaken uitgenodigd die dan
moet oordelen over hun situatie. Dienen ze zich niet aan bij de dienst
Vreemdelingenzaken, dan kunnen zij, zo worden ze gewaarschuwd,
op elk moment door de politie worden opgepakt en van het
grondgebied verwijderd. Minister Duquesne zegt dat alles klaar en
duidelijk is en ziet niet in wat het probleem is.

06.08 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): En ce qui
concerne le placement des
demandeurs d'asile déboutés dans
des centres fédéraux, le ministre
Duquesne a déclaré la semaine
passée qu'il n'était pas au courant
de l'initiative de son collègue
Vande Lanotte. Tous les déboutés
se verront désormais adresser une
lettre leur expliquant la situation
dans laquelle ils se trouvent. Ils
devront quitter le territoire dans les
cinq jours. Ils peuvent s'inscrire
volontairement à cette fin. S'ils ne
le font pas, ils seront invités à se
présenter à l'Office des étrangers
qui statuera sur leur expulsion.
S'ils omettent de se présenter à
l'Office, ils pourront être arrêtés

CRIV 50

COM 567

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, u hebt zopas gezegd dat u met de
centrumdirecteurs een procedure op punt gaat stellen over de manier
waarop uitgeprocedeerde asielzoekers uit de centra moeten worden
verwijderd. Heb ik dat verkeerd begrepen?

puis expulsés à tout moment. Mais
le ministre Vande Lanotte dit qu'il
devra encore élaborer une
procédure en concertation avec
les directeurs des centres
fédéraux. Quel est exactement le
mécanisme de ce nouveau
système?

06.09 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer de voorzitter, de

uitwijzing van uitgeprocedeerde asielzoekers behoort tot de
bevoegdheden van de minister van Binnenlandse Zaken. Hij moet
daarover dus richtlijnen geven en de betrokkenen contacteren. De
organisatie is een zaak van minister Duquesne. Ik heb daarmee geen
problemen. Wij moeten alleen een en ander op elkaar afstemmen. Als
iemand een oproep of een uitwijzingsbevel niet beantwoordt, moet
minister Duquesne ingrijpen. Het is beter afspraken met de
centrumdirecteurs te maken over hoe dat moet gebeuren. Het is
evident dat de centra niet verantwoordelijk zijn voor de uitwijzing.
Wanneer de dienst Vreemdelingenzaken acties onderneemt, dan is
dat zijn verantwoordelijkheid. Het is alvast belangrijk te weten waar de
uitgeprocedeerden zich bevinden en daarvoor zijn centra nodig. De
uitwijzing moet beter kunnen verlopen.

Indien een uitgeprocedeerde het grondgebied niet vrijwillig wil
verlaten, dan moet minister Duquesne maatregelen nemen. Hij zal
daarover ongetwijfeld een aantal afspraken met de directeurs moeten
maken. Dat bereiden wij momenteel voor. De lijnen die minister
Duquesne echter terzake uitzet, zijn mijn zaken niet.

06.09 Johan Vande Lanotte,

ministre: L'expulsion des
demandeurs d'asile déboutés
relève effectivement du ministre
de l'Intérieur. Quand un
demandeur ne donne pas suite à
une convocation ou à un ordre de
quitter le territoire, le ministre doit
intervenir. Des actions éventuelles
sont envisageables en
concertation avec les directeurs
des centres, lesquels ne porteront
pas eux-mêmes la responsabilité
de ces actions.

06.10 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

minister Duquesne speelt de bal naar u, want in zijn antwoord verwijst
hij naar uw bevoegdheid terzake. Nu speelt u de bal weer terug naar
minister Duquesne.

06.10 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): C'est
précisément pour ce dernier point
à savoir le rôle des directeurs de
centre - que le ministre Duquesne
me renvoie à vous.

06.11 Minister Johan Vande Lanotte: Nee, wij moeten met de

directeurs een afspraak maken. Hoe zal de politie iemand pakken? Ik
denk dat het best is dat de politie daarover met de directeurs een
afspraak maakt vooraf. Dat is een kwestie van goed beheer. De
directeurs moeten een aantal richtlijnen kennen. Door de vorige nota
was dat een mengeling van zaken. De directeurs hebben hun taak
van opvang. De dienst Vreemdelingenzaken en de politie hebben hun
taak van het doen respecteren van het vreemdelingenbeleid. Als zij op
een bepaald ogenblik dwangmaatregelen moeten hanteren, moet er
een duidelijke afspraak zijn hoe dat zal gebeuren. Dat onvoorbereid
doen lijkt mij niet wenselijk.

06.12 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

bijna twee weken geleden tijdens het debat over de
regeringsverklaring heb ik gezegd dat de informatie die u geeft op de
website van Sociale Zaken, met name dat alle asielzoekers geen
financiële steun meer krijgen, niet juist is. U was er niet om te
antwoorden, maar noch de premier noch de minister van
Binnenlandse Zaken hebben dat in uw plaats gedaan. Ik blijf erbij en
het kan worden bevestigd door alle OCMW's dat asielzoekers die in
de fase van de gegrondheid komen, nog wel altijd financiële steun

06.12 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Les
informations figurant sur le site du
département des Affaires sociales,
selon lesquelles aucun demandeur
d'asile ne bénéficie d'une aide
financière, sont inexactes.
L'ancienne réglementation reste
d'application pour l'examen du

24/10/2001

CRIV 50

COM 567

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

krijgen en naar OCMW's worden doorverwezen, met alle last die dat
veroorzaakt. Van degenen bij wie niet onmiddellijk wordt besloten tot
gegrondheid, maar van wie het dossier voor verder onderzoek in
behandeling wordt genomen, komen er ook nog altijd een aantal in de
fase van gegrondheid. Volgens Pascal Smets, hoofd van het
commissariaat-generaal voor de vluchtelingen, gaat het in totaal om
ongeveer 30% van het aantal asielzoekers. Die kunnen nog altijd
worden doorverwezen naar OCMW's, waar zij ook nog altijd kunnen
genieten van financiële steun. Ik vraag u dus om die foutieve
informatie te verwijderen van de website van Sociale Zaken, want zij
klopt niet met de realiteit.

Ondanks de vele vragen die wij hierover al hebben gesteld, blijft de
totaal ontoelaatbare praktijk bestaan dat OCMW's uit het hele land
een aantal van de hen toegewezen asielzoekers dit geldt zowel voor
de oude aanvragen van voor 3 januari 2001 als voor de nieuwe
aanvragen van daarna, met het bekende last in first out of LIFO-
systeem blijven dumpen. Dit gebeurt dikwijls in ronduit miserabele
en mensonwaardige omstandigheden. Dat gebeurt helaas vooral in
Antwerpen, waar een aantal wijken werkelijk kreunen onder de
overlast van nu al meer dan 5.000 asielzoekers die door andere
OCMW's uit het land in Antwerpen worden gedropt. De OCMW-
voorzitters trekken zich daar helaas geen barst van aan in de meeste
gevallen. Zij weten niet dat die mensen in Antwerpen dikwijls in
mensonwaardige omstandigheden worden gedropt, in krotten zonder
verwarming of elektriciteit waar zij dan woekerprijzen van 9.000 tot
10.000 frank moeten betalen voor een kamertje. Nog deze week
kwamen er nieuwe gevallen aan het licht. Dat stond in de krant. De
reactie van een aantal OCMW-voorzitters die werden ondervraagd
door het parket kon tellen. Dit kan schuldige medeplichtigheid worden
genoemd vanwege deze OCMW-voorzitters. Zij trekken zich daar
geen barst van aan.

Mijnheer de minister, daarom wil ik u een aantal vragen stellen over
deze en andere praktijken.

Ten eerste, waarom verspreidt u nog altijd foutieve informatie over het
niet meer verlenen van financiële steun, niettegenstaande dat voor
een aantal categorieën van asielzoekers nog wel degelijk gebeurt?

Ten tweede, hebt u maatregelen genomen om deze foutieve
informatie van uw website te verwijderen?

Ten derde, hoeveel kandidaat-asielzoekers die hun aanvraag deden
volgens de oude regeling dus voor 3 januari 2001 blijven er
momenteel nog ten laste van de OCMW's?

Ten vierde, hoeveel kandidaat-asielzoekers die hun aanvraag
indienden na 3 januari 2001 dus volgens het nieuwe systeem
blijven eveneens ten laste van de OCMW's?

Ten vijfde, welke maatregelen hebt u genomen of denkt u te zullen
nemen om te vermijden dat OCMW's uit het hele land de hen
toegewezen asielzoekers in de grootsteden gaan dumpen,
voornamelijk in Antwerpen? Dit is de cruciale vraag.

Ten zesde, welke maatregelen hebt u genomen om asielzoekers
voortaan volgens een voorstel dat wij al lang doen en waarmee een

fond. Je demande que les
données inexactes soient retirées
du site internet.

Partout dans le pays, des CPAS
continuent à adresser les
demandeurs d'asile qui leur ont
été confiés aux grandes villes, en
particulier à Anvers, et ce, souvent
dans des conditions inhumaines.
La majorité des présidents de
CPAS n'éprouvent guère de
scrupules à procéder de la sorte.

Pourquoi le ministère des Affaires
sociales diffuse-t-il des
informations erronées ? Ces
informations seront-elles retirées
du site internet ? Combien de
candidats à l'asile restent encore à
charge des CPAS ? Comment
évite-t-on que des CPAS de tout le
pays se débarrassent des
demandeurs d'asile qui leur sont
attribués en les envoyant dans les
grandes villes ? Quelles mesures
ont été prises afin de placer les
demandeurs d'asile dans des
centres fermés tout au long de la
procédure ? Comment procédera-
t-on au rapatriement rapide des
demandeurs déboutés? Quel est
le taux d'occupation des centres ?
Quels seront les centres ouverts
supplémentaires ? Quand ouvrira-
t-on des centres fédéraux fermés,
conformément à l'annonce du
ministre Reynders et à la
demande de M. Coveliers ? Le
ministre continue-t-il de penser
qu'il n'est plus nécessaire de
modifier la procédure puisque le
nombre de demandeurs d'asile a
diminué ?

CRIV 50

COM 567

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heleboel problemen kunnen worden opgelost van het begin tot het
einde van de procedure onder te brengen in gesloten asielcentra?

Ten zevende, welke maatregelen hebt u genomen om
uitgeprocedeerde asielzoekers voortaan sneller en daadwerkelijk te
repatriëren, in samenwerking met de minister van binnenlandse
zaken? Daarnet hebt u op deze vraag geantwoord dat u dit punt gaat
bekijken samen met de directeurs van de centra en met Binnenlandse
Zaken.

Ten achtste, wat is volgens de nieuwste gegevens de bezetting van
de diverse federale centra? Welke open centra worden in de nabije
toekomst nog opgericht? Wanneer zal die opening plaatsvinden?
Wanneer denkt u nog bijkomende federale asielcentra te openen? Dit
was een eis van onder meer minister Reynders, die dit begin dit jaar
heeft aangekondigd naar aanleiding van de begrotingscontrole.

06.13 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Tastenhoye, mag ik

even onderbreken? Bedoelde u wel degelijk de heer Reynders, de
minister van Financiën?

06.14 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Inderdaad. Minister

Reynders heeft naar aanleiding van de begrotingscontrole gezegd dat
hij voorstander was van de oprichting van bijkomende gesloten
centra. Dit werd trouwens ook gevraagd door de heer Coveliers.

Tot slot, blijft u bij uw verklaring van de voorbije vakantie dat er niet
meer moet worden gesleuteld aan de nieuwe asielprocedures,
aangezien het aantal asielzoekers nu toch gedaald zou zijn?

06.15 Minister Johan Vande Lanotte: Mevrouw de voorzitter,

mijnheer Tastenhoye, ik wil erop wijzen dat ik inzake uitwijzingen van
kandidaat-vluchtelingen geen bevoegdheid heb, net zomin als inzake
gesloten centra en dergelijke meer. Met vragen daarover moet u bij
iemand anders zijn. Wat op onze website staat is de rondzendbrief die
we aan de OCMW's gericht hebben op 29 januari 2001. Deze
rondzendbrief handelt over de heroriëntatie van de maatschappelijke
dienstverlening aan asielzoekers. Er wordt duidelijk vermeld dat de
OCMW's bevoegd blijven voor de toekenning van maatschappelijke
hulpverlening aan ontvankelijke asielzoekers. De mensen die voor 3
januari 2001 een aanvraag hebben ingediend, vallen onder de
vroegere regeling. Onze rondzendbrief blijft volledig van toepassing.
Ik zie niet in wat we op de website verkeerd zeggen, dus ga ik de
website ook niet vervangen.

Onder het vroegere systeem, voor 3 januari 2001, vallen ongeveer
nog 30.000 mensen. Het betreft in hoofdzaak mensen die in 2000
aangekomen zijn, toen veel asielzoekers onder dat systeem zijn
binnengekomen.

Nadien komt een aantal mensen in de gegrondheidfase. Wij schatten
dat voor geheel België op zowat 150 mensen per maand. Dat is
relatief weinig, om niet te zeggen heel weinig. Die 150 ontvankelijk
verklaarde personen zullen hier waarschijnlijk een lange tijd blijven.
Eenmaal zij ontvankelijk verklaard zijn, blijven zij in ons land en
kunnen zij ook werken. Wij hebben daar andere regels voor. Ik meen
dat wij dat onderscheid altijd heel duidelijk hebben gemaakt. Het heeft
geen zin om in een asielcentrum mensen op te vangen van wie wij

06.15 Minister Johan Vande

Lanotte: L'expulsion des
demandeurs d'asile et les centres
fermés sont des thèmes qui ne
ressortissent pas à mes
compétences.

La circulaire concernant la
réorientation des services octroyés
par les CPAS aux demandeurs
d'asile est totalement d'application.
13.000 personnes bénéficient
encore de l'ancien système. Dans
la première phase, le nouveau
système accueille environ 150
personnes par mois, ce qui est un
nombre limité. Ces personnes
peuvent travailler dans notre pays
et il n'y a donc aucune raison pour
les maintenir dans des centres
fermés.

La concentration de demandeurs
d'asile dans les grandes villes
pose en effet problème. Nous
avons déjà pris de nombreuses
mesures afin de résoudre ce
problème, comme la suppression

24/10/2001

CRIV 50

COM 567

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

denken dat zij hier permanent zullen blijven of in elk geval toch een
heel lange periode. Eenmaal zij ontvankelijk verklaard zijn, loopt er
immers ook een procedure bij de Vaste Beroepscommissie voor
Vluchtelingen. Sowieso bestrijkt dat een hele periode.

Het is absoluut correct dat de problematiek van de concentratie in
grote steden een ernstige problematiek is. Wij hebben al met
verschillende methoden geprobeerd om te stimuleren of af te raden:
50% tussenkomst als men niet zelf voor de vluchtelingen zorgt, het
afnemen van de volledige vergoeding. Dat laatste is het enige wat een
beetje efficiënt is. Tot op heden hebben wij de systematiek van
sommige gemeenten niet kunnen aantonen. De wet bepaalt dat wij
moeten kunnen aantonen dat, ik citeer, "een OCMW rechtstreeks of
onrechtstreeks hetzij door beloften, bedreigingen, misbruik van gezag
of macht, hetzij door niet op te treden of anderzijds door juist wel op
treden, kandidaat-vluchtelingen waarvoor het centrum bevoegd is,
systematisch ertoe aanzet of gedwongen heeft het grondgebied van
de gemeente te verlaten of zich in een andere gemeente te vestigen".
Dergelijke praktijken hebben wij misschien wel enkele keren vermoed,
maar wij hebben ze nooit echt kunnen bewijzen. Wel is het zo dan
een aantal gemeenten die wij hebben gecontacteerd, ondertussen zelf
een opvangcentrum gestart heeft. Het gaat om gemeenten die
vroeger zogezegd niet doorverwezen, maar waar vreemdelingen
systematisch weggingen. Het is momenteel inderdaad een probleem
te achterhalen of dat nu heel gericht gebeurt. Vele nieuwe mensen
voegen zich bij mensen die zij reeds kennen. Dat is een traditie die
ook bestaat bij Vlamingen in het buitenland. Wij stellen vast dat
mensen vaak bij hun eigen cultuurgenoten gaan wonen. Dat is een
vast gegeven dat alleen maar aanduidt dat de integratie blijkbaar nog
veel te wensen overlaat. Wanneer wij klachten ontvangen, sturen wij
mensen erheen, maar dat lukt niet altijd.

De centra hebben op dit moment een bezettingsgraad van ongeveer
90%. Dat is de laatste twee maanden zo gebleven. De uitvoering van
het programma is nu een heel eind gevorderd. Wanneer al de
verschillende bouwprogramma's uitgevoerd zijn, komen er nog zowat
1.200 plaatsen bij. Die 1.200 plaatsen zullen tegen september van
2002 klaar zijn. Sommige zullen wat vroeger beschikbaar zijn dan de
andere.

Vervolgens komt de tweede fase van de aanbesteding naar de private
sector. Daar hebben wij de offertes van ontvangen. De komende
maanden zouden terzake de eerste beslissingen moeten worden
genomen. We voeren het programma dus verder uit. Over de tweede
fase zijn nooit cijfers gegeven en die kunnen ook niet gegeven
worden. We zullen zien wat de nood is. In elk geval zullen wij in de
tweede fase starten met het Rode Kruis. Wij blijven dus binnen het
schema dat vooropgesteld is. Een van de eerste te openen centra is
Eeklo. Er zijn nog een aantal andere.

de l'indemnité totale pour les
CPAS. Nous n'avons jamais été
en mesure de démontrer que
certaines communes se
débarrassaient des demandeurs
d'asile mais les communes que
nous avons contactées ont depuis
lors créé leur propre centre
d'accueil. Le taux d'occupation des
centres atteint 90% environ.
L'élaboration de notre programme
en matière de nouveaux centres
est presque terminée. On prévoit
de créer près de 1.200 places
supplémentaires. La deuxième
phase, qui consiste en
l'adjudication du marché, a été
lancée. Les premières offres ont
été déposées et une décision
devra être prise à ce sujet dans le
courant des prochains mois. Nous
continuons à respecter les délais
prévus concernant l'ouverture des
nouveaux centres.

06.16 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, op

een aantal vragen hebt u toch niet tot in detail geantwoord. Eerst zegt
u dat de informatie op de website over de opvang van asielzoekers
door de OCMW's handelt over een rondzendbrief van januari 2001.
Dat klopt, maar ik had het over de rubriek Frequently asked questions
- FAQ - in verband met de asielcentra.

Vraag zes is of asielzoekers nog financiële hulp krijgen. Het antwoord

06.16 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le ministre
indique que les informations
figurant sur le site concernent la
circulaire du mois de janvier mais
ma question portait sur la rubrique
FAQ concernant les centres
d'asile. Le ministre déclare que les

CRIV 50

COM 567

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

luidt: "Neen, sinds de nieuwe regeling is ingegaan, krijgen de
asielzoekers geen financiële hulp meer". Dat klopt niet met de feiten,
en daar blijf ik bij. Degenen van wie het dossier naar de fase van de
gegrondheid overgaat, krijgen nog altijd financiële hulp van de
OCMW's. Ze krijgen een appartement of een woning, enzovoort. Op
dat vlak is er dus niets veranderd tegenover de situatie van vroeger.
Ik onderstreep dat 30% van de asielaanvragen uiteindelijk in de fase
van de gegrondheid terechtkomen. Ik haal die cijfers uit het interview
van Pascal Smet dat vorige week in De Morgen stond.

demandeurs d'asile ne perçoivent
plus d'aide financière mais ces
informations sont inexactes
puisqu'une partie d'entre eux
bénéficient encore de l'aide du
CPAS.

Cela concerne trente pour cent
des demandeurs d'asile.

06.17 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is niet juist.

06.17 Johan Vande Lanotte,

ministre: Cela n'est pas exact.
Cela concerne trente pour cent de
ceux qui interjettent appel.

06.18 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Er zijn bijna 10%

asielzoekers die uiteindelijk definitief erkend worden.

06.19 Minister Johan Vande Lanotte: Als 150 per maand 30% is,

dan betekent zulks dat we maar 450 asielzoekers per maand hebben.
Dat is toch simpel. Het kan toch niet anders.

06.20 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Ik kan alleen maar

verwijzen naar wat de heer Pascal Smet vorige week in De Morgen
heeft gezegd.

06.20 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Je cite M.
Pascal Smet dans le journal De
Morgen. Ceux qui sont renvoyés
aux CPAS sont ceux dont le
dossier est immédiatement
examiné quant au fond. Bon
nombre de dossiers font d'abord
l'objet d'un examen plus
approfondi.

06.21 Minister Johan Vande Lanotte: Dat is juist. Maar wanneer ik u

zeg dat er ongeveer 150 per maand doorgestuurd worden, dan is 30%
een derde, en spreken we dus over een 500-tal asielzoekers.

06.21 Johan Vande Lanotte,

ministre: Cela concerne cent
cinquante personnes par mois.
Deux filtres doivent encore, en
effet, être franchis avant.

06.22 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Ik ben het daarmee

eens, maar u haalt twee zaken door elkaar. Degenen die
doorgestuurd worden naar de OCMW's zijn degenen van wie het
dossier onmiddellijk naar de eerste fase, die van de gegrondheid,
gaat. Een heleboel dossiers moet echter verder worden onderzocht
en daarvan zijn er ook nog een aantal die uiteindelijk naar de fase van
de gegrondheid gaan. Allemaal samengeteld komt dat op ongeveer
25 tot 30%.

06.23 Minister Johan Vande Lanotte: Dat klopt niet, want de

maatregel is al 9 maanden van toepassing en op het moment neemt
het commissariaat-generaal reeds na twee maanden een beslissing.
Zo kan je nooit het cijfer waarover we hier spreken aanhouden. Dat is
gewoon niet juist. U maakt een fout omdat er tussenin nog twee
procedurefilters zitten, en wanneer je dan aan die 30% komt, dan is er
bijvoorbeeld al een groot deel dat niet in beroep is gegaan. Het
bedraagt niet zo veel zoals u beweert. Het gaat om 150 asielzoekers
per maand. U kunt dat zelf uitrekenen, want per maand komen er
2.000 tot 2.500 asielzoekers het land in.

24/10/2001

CRIV 50

COM 567

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.24 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

we zullen dat verder bestuderen.

Verder vraagt u zich af welke bijkomende maatregelen we kunnen
nemen voor het feit dat de OCMW's de hun toegewezen asielzoekers
blijven dumpen in de grootsteden. Dat is wat Vlaanderen betreft
vooral in Antwerpen, maar ook in Brussel gebeuren die praktijken.
Overigens komt een pak van die gedumpte asielzoekers uit Waalse
gemeenten. In elk geval zou ik de maatregel nemen dat de
gemeenten die de hun toegewezen asielzoekers niet opvangen in hun
OCMW, maar ze doorsturen naar de grootsteden, hun toelage
verliezen.

06.24 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Je continuerai à
suivre ce dossier de très près.

Il faut lutter contre les CPAS qui se
débarrassent de leurs
demandeurs d'asile en les
envoyant à d'autres communes,
en supprimant leur subvention.

06.25 Minister Johan Vande Lanotte: (...)

06.26 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): U vraagt zich af hoe u

moet aantonen dat OCMW's hun asielzoekers dumpen. Dat is
eigenlijk heel eenvoudig. Er zijn OCMW's die rechtstreeks het
huurgeld voor Antwerpse krotten storten op de rekeningen van
huisjesmelkers. Dat geld gaat rechtstreeks van het OCMW naar de
huisjesmelkers. Er zijn OCMW's die de reclamefolders uitpluizen
waarin studio's, appartementen en woningen op de Antwerpse
huurmarkt worden aangeboden. Die OCMW's bellen dan rechtstreeks
naar de verhuurders - soms private personen - om de appartementen
en de studio's te huren.

Ik ken verhuurders van appartementen die een advertentie geplaatst
hebben en die door OCMW's van buiten Antwerpen opgebeld zijn met
de vraag om dat appartement te huren. Ik kan dat bewijzen.

06.26 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Comment peut-
on prouver que les CPAS se
débarrassent de leurs
demandeurs d'asile en les
envoyant à d'autres communes ?
C'est simple

: certains CPAS

versent directement le loyer à des
propriétaires véreux. Certains
CPAS vont jusqu'à passer au
crible les annonces immobilières.

06.27 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Tastenhoye, er zijn

inderdaad een aantal gemeenten waar men geen huisvesting heeft.
Dat kan en het is ons bij inspecties reeds enkele keren aangetoond.
Dan moet men naar alternatieven uitkijken.

06.27 Johan Vande Lanotte,

ministre: Il est vrai que dans
certaines communes, aucun
logement n'est disponible. Dans
un cas pareil, nous ne pouvons les
sanctionner.

06.28 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer Vande

Lanotte, waar men geen huisvesting heeft of geen huisvesting wil?

06.29 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Tastenhoye, als ze

het niet willen, kunnen ze daarvoor een sanctie oplopen. Als ze er
geen hebben, kunnen ze niet gestraft worden. We hebben gemeenten
gehad die huizen huren, maar daarnaast in hun eigen gemeente nog
een tiental huizen zelf gezocht hebben en die ook huurden. Die
mensen kan u geen sanctie opleggen. De waarheid is jammer genoeg
genuanceerder dan dat. Dat is de waarheid op dit moment. Er zijn
mensen geweest die een woning aangeboden kregen en naar een
andere gemeentes gingen.

06.30 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer Vande

Lanotte, u weet ook dat het de verplichting is van de OCMW's om de
hun toegewezen asielzoekers in menswaardige omstandigheden te
huisvesten?

06.30 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Les
demandeurs d'asile doivent être
hébergés dans des conditions
dignes. C'est un droit.

06.31 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Tastenhoye, dat is 06.31

Johan Vande Lanotte,

CRIV 50

COM 567

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

juist, maar het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens laat
niet toe een gemeente als verplichte woonplaats aan te duiden.

ministre: Des poursuites judiciaires
sont entreprises à l'encontre des
propriétaires véreux.

06.32 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer Vande

Lanotte, ik ben het daarmee eens, maar er zijn OCMW's die niet eens
in Antwerpen ter plaatste gaan nakijken in welke omstandigheden die
mensen daar gehuisvest worden. Er is het voorbeeld van OCMW's uit
Vlaams-Brabant die hun asielzoekers doorsturen naar Antwerpen en
die op hun beurt niet eens weten waar die mensen terechtkomen. Dat
zijn toestanden die niet meer van deze wereld zijn.

06.32 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Mais ce sont les
CPAS eux-mêmes qui recherchent
les logements !

Le ministre déclare qu'il ne voit
pas quelle initiative il pourrait
encore prendre.

06.33 Minister Johan Vande Lanotte: Mijnheer Tastenhoye, die

krijgen sowieso geen vergoeding. Zij krijgen maar 50% van het
bedrag. Dat wil zeggen dat ze zelf 50% moeten betalen. Dat wordt in
een pot gestopt, van 400 miljoen frank, bestemd voor de grote
steden. Tot mijn grote spijt denk ik echter niet dat men veel verder
kan gaan. Ik zie niet veel mogelijkheden om veel verder te gaan.

06.34 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Dus de bevoegde

minister verklaart dat hij hier niet veel meer mogelijkheden ziet om
nog veel verder te gaan. Wat moeten wij aan de inwoners van
Antwerpen zeggen? Het probleem zal blijven bestaan, want het kan
niet opgelost worden. Is dat de boodschap die we in Antwerpen
moeten verkondigen?

06.35 Minister Johan Vande Lanotte: Neen, mijnheer Tastenhoye,

het gerecht moet tegen de huisjesmelkers optreden. U kan niet
verhinderen dat, als een gemeente asielzoekers krijgt aangewezen en
die gemeente beschikt niet over een correcte huisvesting, een
persoon het recht heeft ergens anders iets huren. We leven nog altijd
in een vrij land.

06.35 Johan Vande Lanotte,

ministre: Je ne puis sanctionner
les communes qui ne disposent
pas de capacité d'hébergement.

06.36 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer Vande

Lanotte, moet uw systeem dan niet fundamenteel herdacht worden?

06.36 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le système ne
doit-il dès lors pas être modifié de
fond en comble?

06.37 Minister Johan Vande Lanotte: Dat hebben we gedaan, maar

dat is voor de asielzoekers van vroeger. Voor de nieuwe mensen
geldt dat niet meer. Die komen daar niet meer in terecht. Het
probleem is dat er nog 30.000 mensen van vroeger zijn. Nu gebeurt
niet meer waar u over spreekt. Als er 150 mensen per maand naar
OCMW's gaan, kunnen zij dat ongetwijfeld zelf aan. Er zijn 589
OCMW's.

06.37 Johan Vande Lanotte,

ministre: Le problème se pose
uniquement pour les personnes
qui ressortissent encore à l'ancien
système. Dans le cadre du
nouveau système, il ne se posera
plus.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Koen Bultinck en Guido Tastenhoye en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Vincent Decroly en Guido Tastenhoye
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en

24/10/2001

CRIV 50

COM 567

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sociale Economie,
vraagt aan de regering
- alle nodige initiatieven te nemen om asielzoekers van bij het begin van de procedure tot het einde ervan
onder te brengen in gesloten federale centra;
- de repatriëring van uitgeprocedeerde asielzoekers op humanitaire wijze en systematisch snel en efficiënt
te doen verlopen;
- om intussen de nodige maatregelen te treffen opdat OCMW's de hun toegewezen asielzoekers niet meer
kunnen afschuiven naar andere gemeenten in het land en in het bijzonder naar Antwerpen;
- om de nodige maatregelen te treffen opdat asielzoekers onder geen enkele omstandigheid nog andere
hulp zouden kunnen krijgen dan van materiële en humanitaire aard, waardoor financiële steun in elk geval
geheel wordt uitgesloten."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Koen Bultinck et Guido Tastenhoye et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Vincent Decroly et Guido Tastenhoye
et la réponse du vice-premier ministre et ministre du Budget, de l'Intégration sociale et de l'Economie
sociale,
demande au gouvernement
- de prendre toutes les initiatives nécessaires pour héberger les demandeurs d'asile dans des centres
fédéraux fermés du début de la procédure jusqu'à son terme;
- de faire procéder systématiquement, dans des conditions humainement acceptables, au rapatriement
rapide et efficace des demandeurs d'asile déboutés;
- de prendre en attendant les dispositions requises pour que les CPAS ne puissent plus se débarrasser des
demandeurs d'asile qui leur ont été confiés en les orientant vers d'autres communes belges, en particulier
Anvers;
- de prendre les mesures qui s'imposent pour que les demandeurs d'asile ne puissent plus, en aucune
circonstance, obtenir une aide autre que matérielle et humaine de manière à ce qu'ils soient en toute
hypothèse exclus du bénéfice d'un soutien financier."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Robert Hondermarcq, Jacques Germeaux, Hugo
Philtjens en Philippe Seghin en de dames Michèle Gilkinet en Anne-Mie Descheemaeker.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Robert Hondermarcq, Jacques Germeaux, Hugo
Philtjens, Philippe Seghin et Mmes Michèle Gilkinet et Anne-Mie Descheemaeker.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

De vraag nr. 5464 van mevrouw Els Van Weert werd niet gesteld gezien de afwezigheid van de indienster
(verontschuldigd).

La réunion publique de commission est levée à 15.55 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.55 uur.