SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 566

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Koen Bultinck tot de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "de selectie van
topmanagers in het kader van de Copernicus-
hervorming" (nr. 880)

- M. Koen Bultinck au ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de l'administration
sur "la sélection des top managers dans le cadre
de la réforme Copernic" (n° 880)

- de heer Karel Van Hoorebeke tot de eerste
minister over "het Copernicus-plan" (nr. 911)

- M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre sur
"le plan Copernic" (n° 911)

- de heer Servais Verherstraeten tot de minister
van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "het Copernicus-plan"
(nr. 962)

- M. Servais Verherstraeten au ministre de la
Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "le plan Copernic" (n° 962)

Sprekers: Koen Bultinck, Karel Van
Hoorebeke

Orateurs:

Koen Bultinck, Karel Van

Hoorebeke

Moties

Motions

Sprekers: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche, minister van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen,
Karel Van Hoorebeke, Gerolf Annemans,
voorzitter van de VLAAMS BLOK-fractie, Paul
Tant, Koen Bultinck

Orateurs: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration, Karel Van Hoorebeke, Gerolf
Annemans, président du groupe VLAAMS
BLOK, Paul Tant, Koen Bultinck

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de verspreiding
van politieke propaganda's door de voorzitter van
een Vlaamse meerderheidspartij in
overheidsdiensten" (nr. 5525)

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "la diffusion
de propagande politique au sein des services
publics par le président d'un parti flamand de la
majorité" (n° 5525)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche, minister van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration

CRIV 50

COM 566

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,

DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

OKTOBER

2001

10:15 uur

______

MERCREDI

OCTOBRE

2001

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.24 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.24 heures par M. Paul Tant, président.

De voorzitter: Collega's, voor we beginnen wil ik de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare besturen, de
heer Luc Van den Bossche, verwelkomen, die na een ongeval en een
herstelperiode in het ziekenhuis vandaag voor het eerst weer in ons
midden is.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Koen Bultinck tot de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare
besturen over "de selectie van topmanagers in het kader van de Copernicus-hervorming" (nr. 880)
- de heer Karel Van Hoorebeke tot de eerste minister over "het Copernicus-plan" (nr. 911)
- de heer Servais Verherstraeten tot de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over "het Copernicus-plan" (nr. 962)

01 Interpellations jointes de

- M. Koen Bultinck au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration sur
"la sélection des top managers dans le cadre de la réforme Copernic" (n° 880)
- M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre sur "le plan Copernic" (n° 911)
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "le plan Copernic" (n° 962)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen.)
(La réponse sera fournie par le ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration.)

01.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, als u

het me toestaat wil ik op mijn beurt in naam van onze fractie minister
Van den Bossche opnieuw welkom heten in ons midden. Als mensen
onder elkaar moet dit kunnen. Ik herinner me nog de goede
discussies over de Lambermont-akkoorden die we met hem
gehouden hebben in de commissie voor de Grondwetsherziening. Het
siert de minister dat hij ook al verschilden wij grondig van mening,
want het zou erg zijn als Vlaams Blokkers en SP'ers onderling niet
van mening verschilden over communautaire zaken toen de moed
had om eerlijk en correct op onze vragen te antwoorden. Daardoor
was hij een voorbeeld voor andere ministers.

01.01 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Début août, le PS a
entamé sa énième offensive
contre le plan Copernic. Les
premiers fonctionnaires dirigeants
ont été nommés lors du dernier
Conseil des ministres de l'année
parlementaire écoulée. Il s'agissait
de Messieurs Robben et Coene,
tous deux néerlandophones. C'est
sans doute la raison pour laquelle

24/10/2001

CRIV 50

COM 566

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de voorzitter, dit gezegd zijnde willen we toch direct van wal
steken en onze minder sympathieke kant laten zien door de minister
te interpelleren over een zeer gevoelig dossier, te weten het
Copernicus-plan.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, mijn
interpellatieverzoek dateert van begin augustus 2001. Toen bleek dat
nog maar eens de Parti Socialiste een nieuw offensief opende
tegen de Copernicus-hervorming. Intussen is er heel wat gebeurd en
bovendien is het Parlement een tijdje in reces geweest. Daarom is het
goed dat ik eerst alles nog eens op een rijtje zet, zodat we de
gebeurtenissen nuchter kunnen beschouwen.

Mijnheer de minister, ik keer terug naar het aantreden van deze
paarsgroene regering. De vereenvoudiging van de administratie werd
toen als een paradepaardje en als een van de grote prioriteiten van
uw paarsgroene club aangekondigd. Tijdens de laatste Ministerraad
voor de vakantie, op 19 juli 2001, werden de eerste benoemingen in
het kader van het Copernicus-plan goedgekeurd. Het betrof meer
bepaald de benoeming van twee topambtenaren, onder wie Luc
Coene die tot op dat moment de kabinetschef van de eerste minister
was. In het najaar zou de heer Coene lid worden van het
directiecomité van de Kanselarij. Tegelijkertijd werd de heer Frank
Robben benoemd, de huidige directeur-generaal van de
Kruispuntbank van de Sociale Zekerheid. Hij zou nummer 1 worden
bij FEDICT, de dienst die zich over het e-government moet gaan
ontfermen.

Dat de eerste twee topbenoemingen naar Nederlandstaligen gingen,
was voor de Franstaligen op zich al ruimschoots voldoende om alle
verdere stappen te gaan blokkeren. Het was dus geen toeval dat de
PS-vice-premier, mevrouw Onkelinx die het Copernicus-plan nooit
een warm hart heeft toegedragen frontaal in de aanval ging. Zij
stelde dat de assessmentprocedure moest worden weggenomen uit
de selectieprocedure voor nieuwe topambtenaren. Volgens haar was
die procedure te zeer gericht op de privé-sector en hield ze te weinig
rekening met de eigenheid van de openbare dienst. Mevrouw
Onkelinx wou dat de regering de procedure na de vakantie grondig
zou herzien. In feite kwam ze daar uitdrukkelijk zeggen dat de PS
rustig wil verder gaan met politieke benoemingen, zoals men dat in
het verleden altijd al gedaan heeft.

Mijnheer de minister, u hebt de moed gehad om vanuit uw ziekbed
een vrij duidelijke reactie te lanceren. U zei het op een zo sprekende
wijze dat ik hier wil citeren uit een van de interviews die u vanuit uw
ziekbed gaf: "Ik zeg niet dat de assessmentprocedure perfect is. Er
zijn altijd verbeteringen mogelijk. Maar ik weet dat een assessment
waar men kritiek op kan hebben nog altijd" en hier komt het cruciale
deel "veel objectiever is dan de beslissingen van het PS-
partijbureau." Mijnheer de minister, zo'n uitspraak vanuit uw ziekbed,
dat kan tellen.

Men kan inderdaad niet ontkennen dat men wanneer men in deze
Belgische Staat iets wil veranderen, men altijd botst op hetzelfde njet
van de PS. De Franstaligen, en zeker de Parti Socialiste, hebben er
immers alle belang bij dat hier niets ten gronde verandert. Om het
verhaal te vervolledigen, wil ik doelbewust verwijzen naar een ander

les francophones le PS en tête
ont jugé opportun de stigmatiser
une nouvelle fois le plan Copernic.

De l'avis du PS, l'assessment
devait être organisé
indépendamment de la procédure
de nomination. En clair, cela
signifie que le PS souhaitait le
maintien du système des bonnes
vieilles nominations politiques. Le
ministre a réagi sans équivoque
en déclarant, à juste titre, que la
procédure d'assessment n'est
certes pas parfaite mais qu'elle
offre en tout cas davantage de
garanties d'objectivité qu'une
décision du bureau du PS.

Quant à la diminution du nombre
de collaborateurs de cabinets,
nous constatons que seuls les
ministres fédéraux flamands ont
appliqué cette mesure, à
l'exception peut-être du ministre
Reynders. Ici aussi, le PS fait de
l'obstruction.

En ce qui concerne le bilinguisme
fonctionnel des top managers, les
ministres francophones ont malgré
tout obtenu la nomination de
francophones. Ainsi, le compromis
conclu sous la pression du PS
prévoit que la moitié des top
managers seront francophones.
Le 20 septembre, le PS approuvait
d'ailleurs la dernière version de
l'arrêté royal, ce qui permettra
encore à au moins un top
manager francophone d'être
nommé dans les deux services
horizontaux restants. De plus, des
listes séparées de candidats
classés pourront être introduites.

Dans son récent discours sur l'état
de l'Union, le premier ministre n'a
consacré que quelques lignes à la
réforme Copernic: il s'est en effet
limité à quelques euphémismes à
caractère général qui laissent
sous-entendre que cette réforme
pourrait poser des problèmes.

L'unanimité règne-t-elle au sein du
gouvernement à propos de la mise
en oeuvre de la réforme Copernic

CRIV 50

COM 566

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

incident met dezelfde Franstaligen toen de discussie aan de gang was
over het zogenaamde afschaffen van de ministeriële kabinetten.

De Franstalige ministers verkregen toen dat de Franstalige ministers
hun kabinetten konden behouden tot het einde van de regeerperiode.
Enkel de Vlaamse federale ministers waren toen zo naïef of politiek
correct om hun kabinetten te gaan afslanken. Hierop zou misschien
enkel minister Reynders een uitzondering vormen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, bij een van de
eerste principiële Copernicus-beslissingen was het dan terug raak en
was er terug een incident met dezelfde Franstaligen. Bij de
benoeming van de nieuwe topmanagers, de zogenaamde voorzitters
van de directiecomités van de federale openbare diensten, vond u het
terecht dat er sprake moest zijn van functioneel tweetalige mensen. U
had daar inderdaad overschot van gelijk met uw stelling dat er nu
maar eens een eind moest komen aan de klucht van taaladjuncten.
Met klucht bedoel ik het feit dat Nederlandstaligen op topniveau als
adjunct dienst doen bij Franstalige federale topmanagers, die zelf
geen woord Nederlands begrijpen. Maar ook toen haalden de
Franstalige ministers hun slag thuis doordat eentaligen functies in het
topmanagement op zich kunnen blijven nemen. Het compromis dat,
voor de verandering, nogmaals uit de bus kwam het is inderdaad
een eentonig verhaal aan het worden, maar het moet toch even
geschetst worden was dat de tweetaligheid pas tegen het einde van
het decennium zou gelden, terwijl tegelijkertijd de helft van alle
topbenoemingen aan Franstaligen toegewezen werd, zelfs al werden
die Franstaligen niet onder de beste kandidaten gerekend.

Mijnheer de minister, een volgende fase in het Copernicus-verhaal
was uiteraard de schorsingsbeslissing van de Raad van State met
betrekking tot de koninklijke besluiten, aangaande de
managementfuncties. En wat zien we daar dan ook weer? Op de
Ministerraad van 13 september blokkeert de PS de nieuwe versie van
het koninklijk besluit, dat er gekomen is als gevolg van de beslissing
van de Raad van State. Tijdens de Ministerraad die daarop volgt,
stemt de PS wel in met de nieuwe versie van het koninklijk besluit.
Maar ook daar kan de vraag worden gesteld welke buit de PS nu weer
binnengehaald heeft, want het is toch weer niet niets. Enerzijds
slagen ze er in om minstens één Franstalige onder te brengen bij de
managers, die nog moeten worden benoemd voor de twee resterende
horizontale diensten, zijnde de dienst Begroting en de dienst
Personeel. Anderzijds zullen de Franstalige en Nederlandstalige
kandidaten, voor de benoeming van die topfuncties, niet meer samen
worden voorgesteld, maar op aparte lijsten komen te staan. Op deze
lijsten worden ze dan ook nog eens apart gerangschikt.

Mijnheer de minister, de eerste minister kwam op 9 oktober naar de
Kamer met zijn beleidsverklaring. In deze verklaring heeft hij
welgeteld 4 zinnetjes besteed aan het Copernicus-plan. Hierbij wil ik
ze ook graag eens citeren omdat ze meer duidelijkheid zullen
scheppen: "De derde krachtlijn, de hervorming van de federale
administratie, het Copernicus-plan blijft op koers. We hebben
inmiddels een nieuw koninklijk besluit genomen, dat de bezwaren van
de Raad van State opvangt. We zijn begonnen met de afbouw van de
eerste kabinetten en de inpassing van de ministeriële medewerkers in
de administratie. Het doel blijft om het bestaan van een parallelle
administratie te doen verdwijnen".

ou le PS, fidèle à lui-même,
continue-t-il à mettre des bâtons
dans les roues?
Comment la procédure de
désignation des quatorze fonctions
dirigeantes se déroulera-t-elle
concrètement?

Quel est le calendrier pour
l'ensemble de la réforme?

24/10/2001

CRIV 50

COM 566

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, ik zal niet ontkennen dat zinnen met dergelijk
eufemistisch gehalte voor iedereen, die min of meer vertrouwd is met
het Parlement, duidelijk maken dat er binnen de regering allesbehalve
eensgezindheid heerst over het Copernicus-plan. Vandaar stel ik u
enkele zeer concrete vragen.

Ten eerste, bestaat er binnen de regering nog eensgezindheid om het
Copernicus-plan uit te voeren, of is het inderdaad zo dat de PS niet wil
afstappen van het systeem van de politieke benoemingen en zijn
uiterste best zal blijven doen om de hele hervorming verder te
blokkeren?

Ten tweede, wat is de concrete stand van zaken met betrekking tot de
hele procedure van de benoeming van de 14 topfuncties van de 4
horizontale en 10 verticale diensten?

Ten derde, wat is het tijdschema voor het verdere verloop van de
hervormingen?

01.02 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

collega's, het is nuttig even goed te kijken naar de stand van zaken
inzake de hervorming van de ambtenarij het paradepaardje van de
minister sinds het aantreden van de huidige regering. Mijnheer de
minister, uit uw vorig leven in de Vlaamse regering bracht u uw
ijzersterke reputatie mee. Er zou werk worden gemaakt van een
hervorming en een vereenvoudiging van de administratie. Er zou
vooral worden gepoogd om de depolitisering in de toekomst mogelijk
te maken. De aanwerving, de benoemingen en de promoties zouden
geschieden via een onafhankelijk bureau dat later Selor is geworden.
Er zouden enkel nog ambtenaren en topmanagers aan bod komen
met voldoende bekwaamheid en deskundigheid en met voldoende
human resourcekennis om hun belangrijke taken in de ambtenarij op
te kunnen nemen.

U bent dan met het Copernicus-plan afgekomen, mijnheer de
minister, een plan dat werd gedragen door een groot deel van de
bevolking en van dit Parlement, omdat iedereen wist en weet dat een
drastische hervorming noodzakelijk is. Ook de ambtenarij was
vragende partij. Helaas was de uitvoering teleurstellend.
Waarschijnlijk had u de beste bedoelingen, maar de uitwerking van
het Copernicus-plan vertoont toch heel wat haperingen en
moeilijkheden. Eerst en vooral was er de beslissing van de Raad van
State die leidde tot de schorsing van het besluit over de
managementfuncties in de openbare diensten. Op zich is dat geen
ramp, het is immers niet de eerste keer dat de raad van State een
regeringsbesluit vernietigt of schorst. In dit geval is er zelfs geen
sprake van een vernietigingsbesluit.

Wel bijzonder in deze zaak is de reactie van de PS. Deze partij heeft
duidelijk gemaakt dat een hervorming van de administratie, waarbij de
depolitisering wordt doorgevoerd en de benoemingen en promoties
via Selor gebeuren, geen optie is. Mevrouw Onkelinx heeft inderdaad
reeds gezegd dat de assessment-procedure uit de hervorming moest
worden genomen. Over die assessment-procedure kon reeds van
gedachten worden gewisseld in het kader van de politiehervorming en
de aanwervingen die daar moesten gebeuren. De heer Vanpoucke is
daar toen ook op ingegaan. Een assessment-procedure heeft

01.02 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Au moment de son
arrivée au pouvoir, le
gouvernement avait fait de la
réforme de la fonction publique le
fleuron de son programme
politique. L'administration allait
être réformée et modernisée, la
dépolitisation figurait au rang des
priorités. Compétence et expertise
seraient les nouveaux mots
d'ordre.

Une grande partie de la population
et du monde politique était en
faveur du plan Copernic dont la
mise en oeuvre a toutefois été
entravée par de nombreux
obstacles: d'abord une suspension
par le Conseil d'Etat de l'arrêté
relatif aux fonctions de manager,
puis la réaction du PS qui
s'opposait à l'intervention du
SELOR dans les nominations et
les promotions. La ministre
Onkelinx exige que l'assessment
soit retiré de la procédure de
nomination. Si la procédure
d'assessment présente des
inconvénients, elle est
certainement préférable aux
nominations politiques.

Apparemment, un compromis
semble s'être dégagé. Quant à
savoir si celui-ci offre une réelle
solution au problème, il est difficile
de le dire.

CRIV 50

COM 566

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

natuurlijk op bepaalde punten nadelen en handicaps, maar het blijft
wel een veel verkieslijkere optie dan het systeem van de politieke
benoemingen uit het verleden. U toonde zich ook zeer kordaat om
met dit systeem af te rekenen.

Blijkbaar is er ondertussen een compromis bereikt, maar we weten
ook in welke mate de compromissen die aan de buitenwereld als
oplossingen worden voorgesteld, al dan niet als geloofwaardig
moeten worden aangenomen. Daarom, mijnheer de voorzitter, is het
goed dat wij vandaag enigszins worden ingelicht over de stand van
zaken.

Ten eerste, bestaat er vandaag eensgezindheid in de regering om
een hervorming van de administratie door te voeren, overeenkomstig
het oorspronkelijk project, zoals aangekondigd in de
regeringsverklaring destijds? Wordt er met andere woorden komaf
gemaakt met de politieke benoemingen?

Ten tweede, zal er een evaluatie worden gemaakt van hetgeen reeds
uitgevoerd is met betrekking tot de hervorming van de administratie?

Ten derde, welke volgende stappen zult u nemen? Binnen welk
tijdschema zal de Copernicus-hervorming definitief worden afgewerkt
en geïmplementeerd op het terrein?

Les membres du gouvernement
sont-ils unanimement favorables à
la mise en oeuvre d'une réforme
de l'administration conformément
au projet initial, qui entend mettre
un terme aux nominations
politiques?

Quelles seront les prochaines
étapes de la réforme Copernic et
selon quel échéancier celles-ci
seront-elles mises en oeuvre?

01.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, tijdens de gedachtewisselingen over Copernicus
heb ik u herhaalde malen gewaarschuwd dat u de CD&V-fractie
wellicht nodig zou hebben omdat u van onze fractie meer steun mag
verwachten dan van bepaalde meerderheidspartijen. Ik vrees dat mijn
waarschuwing bewaarheid is geworden. U kunt op ons rekenen als u
van plan bent uit te voeren wat u in de aanvangsfase hebt
aangekondigd. Probleem is dat uw ambities voor een betere
administratie gedeeltelijk gefnuikt worden door sommige
regeringspartners, meer in het bijzonder de PS, zodat de
implementatie van uw aangekondigde hervorming moeilijker verloopt
dan verwacht. Niet alleen de PS plaatst wolfijzers en schietgeweren.
Ik herinner me dat de bespreking van het wetsontwerp inzake de
mandatensystemen vertraging opliep omdat Ecolo roet in het eten
strooide.

Mijnheer de minister, u bleef steeds herhalen dat u nog op koers zat
en de timing gerespecteerd bleef. U kan nog op koers zitten vraag is
welke koers maar u loopt wel achter op de timing. U bent een
verstandig man en waagde u zich zelden aan concrete data. Af en toe
hebt u zich toch laten verleiden data's te vermelden. Ik stel vast dat de
timing die u hebt vooropgesteld inzake het invullen van topmandaten
niet gehaald werd. Meer zelfs, reeds voor het arrest-Jadot liep uw
timing een aantal maanden vertraging op. Niemand zal ontkennen dat
het arrest-Jadot voor bijkomende vertraging zorgt.

Mijnheer de minister, ik vrees dat de demotivatie in de administratie
de kop zal opsteken, zeker bij de basis. Ik kan me niet van de indruk
ontdoen dat deze regering zonder het met zoveel woorden te zeggen
hoe langer hoe meer naar een spoiled system op weg is. Meer zelfs,
ik vrees dat de ambitie die deze regering in het regeerakkoord heeft
opgenomen om halfweg de legislatuur 10% administratieve
vereenvoudiging te halen en aan het einde van de rit 25% te bereiken,

01.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): A plusieurs reprises déjà,
j'ai eu l'occasion de déclarer que
dans le cadre la réforme qu'il a
mise sur pied, le ministre Van den
Bossche recevrait peut-être
davantage de soutien de
l'opposition que de sa propre
majorité. La réalité semble me
donner raison.

Une première constatation que l'on
peut établir aujourd'hui est que la
réforme ne respecte plus le
calendrier fixé. L'arrêt Jadot
retarde à tous égards ce dossier,
avec toutes les conséquences que
cela entraîne pour le calendrier de
la réforme Copernic. En ce qui
concerne la simplification
administrative, l'objectif des 10%
ne sera pas atteint pour la fin de la
première moitié de cette
législature.

Pour mettre en oeuvre cette
réforme, le ministre Van den
Bossche s'est entouré de
consultants externes provenant de
bureaux conseils. Combien cela a-
t-il coûté jusqu'à présent? Le
ministre est-il véritablement
satisfait du travail que ces

24/10/2001

CRIV 50

COM 566

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet langer mogelijk is. We zitten halfweg de legislatuur. De matras
werd omgedraaid. Of de matras de voorbije zomer gekeerd werd of
reeds veel vroeger zodat we in de eindfase zijn terechtgekomen, zal
de toekomst moeten uitwijzen. Feit is dat de 10% administratieve
vereenvoudiging niet bereikt werd.

Voor de hervormingen hebt u zich laten bijstaan door jongens en
meisjes van dure consultancy bureaus. Wat heeft dit tot op heden
reeds gekost? Wat heeft dit tot op heden reeds opgebracht? Wat was
de kostprijs in 2000? Hoe zit het met de begroting 2001? Beschikt u
reeds over ramingen? Welk bedrag wordt terzake ingeschreven in de
begroting 2002 die voor 31 oktober moet worden ingediend? Er moet
eveneens rekening worden gehouden met de kosten van de
bevraging en van de publiciteitscampagnes om kandidaten te lokken
voor de managementfuncties. Hoe beoordeelt u de adviezen die deze
bureaus hebben opgesteld? Ik meen me te herinneren dat u in
interviews zich kritisch hebt uitgelaten over de kwaliteit van het
geleverde werk. Wat is uw standpunt terzake? Is de kwaliteit recht
evenredig met de kostprijs? Werd met de consultancy bureaus vooraf
onderzocht of zij ervaring hadden met het reilen en zeilen van
overheidsadministraties?

Als men een beroep doet op, en bijstand krijgt van dure heren en
dames, spreekt het vanzelf dat zij ook ervaring hebben in die
specifieke sector waaraan men bijstand vraagt. Was dat het geval? Is
dat voorafgaandelijk getoetst?

Ten tweede, wij hebben hoe dan ook problemen met mensen van
niveau 1, onder meer met de ambtenaren-generaal. Hoe gaat u hen
nu nog verder motiveren? Hoe motiveert u de mensen die mogelijk
niet slagen in het assessment?

Ten derde, de begrotingscontrole 2001 voorzag erin dat bij voldoende
vorderingen het werk efficiënter zou kunnen worden verricht. Men zou
de burger beter kunnen dienen en beter presteren met minder
mensen. Wie zijn carrière beëindigde of zijn geluk zou zoeken in een
functie buiten de administratie, zou niet worden vervangen. Ook het
contingent contractuelen zou verminderen. Welke vorderingen
hebben totnogtoe plaatsgevonden? Welke weerslag hebben die
vorderingen gehad op de efficiëntie van de administratie? Welke
personeelsverminderingen heeft dat tot op heden tot gevolg gehad en
zal dat op korte termijn tot gevolg hebben?

U wordt geconfronteerd met het arrest-Jadot. Dat arrest schorst uw
koninklijk besluit van 2 mei 2001. De journalist van De Standaard
schreef dat dit arrest geen problemen zou opleveren. Met enkele
wijzigingen zou alles spoedig weer in orde zijn, waarna de koers
voortgezet kon worden. Geruchten doen de ronde dat de
totstandkoming van dat koninklijk besluit niet zonder slag of stoot is
gegaan. Klopt het dat u met ontslag hebt moeten dreigen vooraleer
het voorontwerp van koninklijk besluit door de Ministerraad is
gesukkeld, of is dat loos alarm? Welke precieze wijzigingen hebben
het nieuwe voorontwerp van koninklijk besluit aangebracht aan het
oorspronkelijke koninklijk besluit van 2 mei 2001? In welke mate
beantwoordt dat dan aan de opmerkingen van het arrest-Jadot? Hebt
u daarover al advies gekregen van de Raad van State? Welke
bemerkingen gaf de Raad van State?

consultants ont fourni? Les
experts valent-ils l'argent dépensé
pour eux?

Le coût est-il proportionnel à la
qualité des résultats? Les bureaux
conseils étaient-ils familiarisés
avec le fonctionnement des
administrations? A-t-on vérifié cela
au préalable?

Comment le ministre compte-t-il
encore motiver les fonctionnaires
de niveau 1 qui ont échoué?
Quelles avancées observe-t-on?
Qu'en est-il des réductions
d'effectifs?

L'arrêté royal du 2 mai a été
suspendu par l'arrêt Jadot. Il
semblerait que l'avant-projet
d'arrêté royal, adapté, a fini par
franchir le cap du Conseil des
ministres après les menaces du
ministre de rendre son portefeuille.
Cette information est-elle exacte?

Sur quels points précis l'arrêté
royal du 2 mai a-t-il été modifié?
L'avis du Conseil d'Etat a-t-il été
demandé? Quelle en est, le cas
échéant, la teneur?

Le projet d'arrêté royal aura
évidemment des conséquences
pratiques pour les éventuels
candidats. Lesquelles? Y en aura-
t-il pour les deux fonctionnaires
supérieurs déjà nommés? Quelles
seront les conséquences
concrètes pour ceux qui ont déjà
réussi et qui ont été jugés "très
aptes"? Devront-ils recommencer
toute la procédure depuis le
début? Qu'adviendra-t-il des
personnes qui n'ont pas réussi?
Peuvent-elles à nouveau participer
à la procédure ou sont-elles
définitivement écartées?

Deux nominations au sommet ont
été réalisées jusqu'à présent mais
quatre procédures ont été lancées
et trois candidats ont été jugés
"très aptes". Pourquoi le troisième
candidat n'a-t-il pas été nommé?
N'avait-il pas la bonne couleur
politique ou n'appartenait-il pas au

CRIV 50

COM 566

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Welke consequenties heeft dat ontwerp van koninklijk besluit in de
praktijk voor de betrokkenen, want zij stellen terecht toch een aantal
vragen.

Ten eerste, er zijn assessments georganiseerd. Enkele gelukkigen, al
dan niet toevallig van de goede politieke signatuur, zijn geslaagd.
Twee van de geslaagden werden benoemd. Welke gevolgen heeft het
nieuwe voorontwerp van koninklijk besluit voor hen? Werden na het
schorsingsarrest-Jadot over die twee benoemingen adviezen
gevraagd bij de Raad van State?

Ten tweede, er waren nog andere kandidaten geschikt voor de
assessmentprocedure. Wat heeft het nieuwe voorontwerp van
koninklijk besluit, als het na het advies van de Raad van State een
definitief koninklijk zal worden, voor hen tot gevolg? Moeten zij
opnieuw deelnemen? Kunnen zij hun resultaten meenemen naar een
volgende ronde?

Ten derde, waren er ook minder fortuinlijken die niet geslaagd zijn.
Dragen zij dit niet slagen mee of maken wij tabula rasa en kunnen zij
als het ware opnieuw beginnen alsof er niets is gebeurd?

Mijnheer de minister, tot slot zijn er twee benoemd. De eerste is de
vroegere kabinetschef van de premier. De premier heeft geen kabinet
meer maar ontslaat intussen toch kabinetsmedewerkers. De tweede
persoon zult u als argument gebruiken om aan te tonen dat het geen
politieke benoemingen zijn. In het tijdschrift van de administratie werd
de heer Coene geïnterviewd. Hij is de rechterhand van de heer
Verhofstadt. De heer Verhofstadt heeft ook linkerhanden, vooral in
zijn regering. De rechterhand van de heer Verhofstadt ging er echter
nogal licht overheen. Er moesten drie trappen worden genomen en na
twee trappen was hij al als enige overgebleven. In de pers verscheen
toen dat hij al benoemd was. Toen men zei dat de derde proef, het
gesprek, weinig te betekenen had, gaf hij dat volmondig toe. Hij zei
dat hij in elk geval niet verder moest gaan dan het bureau. Toen men
hem zei dat dit systeem eigenlijk een politiek correcte manier was om
politieke benoemingen te doen, vond hij die opmerking niet slecht
gevonden. Hij vond het eigenlijk vanzelfsprekend dat als bijvoorbeeld
de heer Herman Van Rompuy de volgende premier zou worden, hij de
baan zou moeten ruimen. Hij onderstreepte dat men dan wel andere
zeer geschikte kandidaten zou vinden en dat hij dan, ondanks het feit
dat hij zeer geschikt bevonden is, opzij zou moeten stappen. Dat leek
hem logisch.

Mijnheer de minister, er zijn slechts twee benoemingen gebeurd
terwijl er vier procedures waren opgestart. In drie van die procedures
werd een zeer geschikte kandidaat gevonden. Waarom werd de
derde niet benoemd? Had dat te maken met het feit dat de derde zeer
geschikte kandidaat niet de juiste politieke kleur had? Gebeurde het
soms niet omdat de derde zeer geschikte kandidaat niet tot de juiste
taalrol behoorde? Hoe rijmt u dat met de resultaten van de bevraging
die de overheid tientallen miljoenen heeft gekost?

bon rôle linguistique?

01.04 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik

probeer de vragen samen te behandelen. De vraag ontroerend mooi
geformuleerd naar de eensgezindheid in de regering om de
hervorming in de administratie door te voeren, komt telkens terug.

01.04 Luc Van den Bossche,

ministre: Il arrive qu'il y ait des
dissensions au sein du
gouvernement au sujet de la
réforme de l'administration. Si la

24/10/2001

CRIV 50

COM 566

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb al dikwijls gezegd dat de intensiteit waarmee men gelooft in de
noodzaak om de administratie te hervormen om zijn legitimiteit te
bewaren, in de regering nogal verschilt. Er zijn hartstochtelijke
minnaars misschien zelfs fundamentalisten en hele lauwe
gelovigen, die soms de neiging vertonen afvallig te zijn. Laten we
daarover niet rond de pot draaien. De wijze waarop we bepaalde
resultaten willen bereiken is goedgekeurd, maar niet iedereen heeft
daarbij evenveel enthousiasme betoond. We moeten elkaar hierover
niet beliegen. Wij kunnen als grote mensen die meningsverschillen
vaststellen.

Ik wil de situatie niet dramatiseren, maar het zijn niet alleen
meningsverschillen tussen een figuur in de regering en twee of drie
personen uit een partij die ook in de regering zit. Als ik de resultaten
van het Artemis-onderzoek bekijk, waarbij wij op tienduizend
exemplaren op zestigduizend ambtenaren een vragenlijst hebben
rondgestuurd waarvan we er ongeveer vijfduizend hebben
teruggekregen, dan merk ik bij een reeks vragen een deviatie in het
antwoord van 8 tot 10% bij opsplitsing van Franstaligen en
Nederlandstaligen, onafhankelijk van de niveaus. Het is dus duidelijk
dat ook de Nederlandstalige en Franstalige gemeenschappen op een
andere manier tegenover die administratie staan en waarschijnlijk ook
een gedeeltelijk ander verwachtingspatroon van die administratie
hebben. De politieke spanning is een logisch voortvloeisel van de
verschillende gevoeligheid binnen de administratie naargelang men
tot de Nederlandstalige of Franstalige gemeenschap behoort. Dat
heeft niets met taal te maken, maar alles met een soort cultureel
gegeven. Ik heb die vaststelling gedaan, wij moeten daarmee leren
omgaan en er hoe dan ook rekening mee houden. Dat is de
specifieke eigenheid van de federale uitdaging waarbij twee
gemeenschappen samenleven.

De ene partij is dus onbetwistbaar enthousiaster dan de andere, maar
uiteindelijk heeft de regering bereikt wat ze moest bereiken, met
name een standpunt over een tekst. Dat is voor het reces het geval
geweest. Dat is niet in gemakkelijke omstandigheden gebeurd, want
ik kon alleen liggend vanuit het ziekenhuis communiceren. Ik kon
hoogstens rooksignalen geven. Ik wil de heer Van Hoorebeke, die
daar allerlei opmerkingen over maakt, een beetje helpen. Om mij
goed in mijn partij te positioneren, ben ik immers verplicht enige
relaties met Havana te onderhouden. Dat doe ik dan ook zeer ijverig,
uiteraard uit politieke overtuiging.

Het was dus niet gemakkelijk voor mij om tussenbeide te komen,
waardoor het vrij moeilijk is geweest om alle teksten tijdig door de
regering te laten goedkeuren. Dat is juist. Er zijn toen nogal harde
gesprekken gevoerd. Op een vrijdag kwam het arrest van de Raad
van State binnen.

méthode n'a pas été approuvée
par tous ses membres, le principe,
lui, a emporté l'adhésion unanime.
Manifestement, nos deux
Communautés n'ont pas la même
vision des choses pour ce qui
regarde la nécessité de réformer
la fonction publique. C'est ce qui
est ressorti des réponses fournies
par les fonctionnaires à l'enquête
ARTEMIS. On s'est aperçu qu'il y
avait un clivage net entre
néerlandophones et francophones,
indépendamment du niveau
administratif des uns et des
autres. Ce clivage se reflète dans
les tensions politiques. Mais il ne
se résume pas à un simple facteur
linguistique. Il est plutôt
l'expression d'une différence
culturelle. Nous sommes
condamnés à vivre dans ce climat
tendu qui ne devrait pas nous
empêcher d'enregistrer des
résultats concrets.

En fait, le gouvernement a atteint
l'objectif qu'il s'était fixé, à savoir
parvenir à un accord sur un texte
de base. Ce n'était pas si facile
étant donné que lorsque j'ai dû
réagir en tant que ministre
compétent, j'étais couché dans un
lit d'hôpital et je devais me borner
à envoyer des signaux de fumée.

01.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Op goede vrijdag?

01.06 Minister Luc Van den Bossche: Het was niet op goede vrijdag.

Dat is in de omgeving van Pasen en ik spreek over een vrijdag van
begin september.

Wij hebben toen in elk geval geen goed weekend gehad want wij
hebben de hele tijd doorgewerkt. 's Maandagsmorgens om 2.30 uur
waren wij klaar met een antwoord op het arrest van de Raad van

01.06 Luc Van den Bossche,

ministre: Après que le Conseil
d'Etat a rendu son arrêt au début
de septembre, nous avons dû y
réagir immédiatement. Nous
avons à cet égard répondu
concrètement aux observations du

CRIV 50

COM 566

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

State. Deze tekst is naar de regering gegaan op 13 september 2001
als ik het goed heb. Dat was de vrijdag nadat het arrest bij ons
binnengekomen was, op 6 september. Mijn tekst werd niet meteen
door de regering goedgekeurd. Dat gebeurde pas op 20 september
2001. Maar samengevat: wij hebben toen snel gereageerd op het
arrest.

Onze reactie bestond uit twee delen. Ten eerste, zijn wij ingegaan op
de opmerkingen van de Raad van State. Men zou kunnen zeggen dat
wij op één opmerking niet ingegaan zijn, maar ik zou ook niet weten
hoe wij dat hadden kunnen doen. In het begin van het arrest wijdde de
Raad van State nogal wat beschouwingen aan het begrip 'moeilijk te
herstellen nadeel'. Daar zijn wij niet op doorgegaan, want als men
daarop doorgaat tot het einde kan men niets meer doen, onder druk
van feiten uit het verleden. Dan geldt het principe van 'la main morte'.
Deze keer zou het niet 'installé par l'Ancien Régime' zijn maar 'installé
par le Conseil d'Etat'. Ik vermoed dat dit niet de bedoeling was van de
Raad van State.

Ook hebben wij opmerkingen opgevangen in de zin dat wij in de
categorieën zeer goed, goed, enzovoort een soort rangschikking
moesten aanbrengen, want wat indien de jury een ex aequo maakt in
de rangschikking? U zult zien dat wij op die opmerkingen van de Raad
van State zijn ingegaan. Wij hebben een paar wijzigingen
aangebracht in de tekst. De gewijzigde tekst werd naar de Raad van
State gestuurd. Wij hebben intussen het antwoord ontvangen, dat
geagendeerd staat op de Ministerraad vrijdag. In het antwoord van de
Raad van State staat niet in dat de aanpassing die wij hebben gedaan
niet goed zou zijn. Wel worden er twee bijkomende opmerkingen
geformuleerd.

De eerste opmerking van de Raad van State handelt over de
gesplitste lijsten N/F. De Raad van State zegt daarover dat er een
probleem ontstaat bij de vergelijking tussen die twee. Dit lijkt me een
te verwachten opmerking te zijn. Ik ben over die opmerking niet
verbaasd want ik had al voorspeld dat op dit punt juridische
opmerkingen konden komen. Volgens mijn persoonlijke mening
maar de regering moet nog beslissen is deze opmerking juridisch
wel degelijk gegrond. Trouwens, ik meen dat de heer Bultinck in zijn
betoog dit punt ook al heeft aangehaald.

De tweede opmerking van de Raad van State handelt over de
samenstelling van de jury. Er wordt opgemerkt dat er nog altijd een
soort controle door de regering zou kunnen worden uitgeoefend,
althans volgens de eerste versie van onze tekst. Die passage was
ook in onze nieuwe tekst blijven staan. Ook deze stelling van de Raad
van State zullen wij moeten overnemen.

Voor de rest kan het advies van de Raad van State gunstig genoemd
worden.

Ten tweede, hebben wij naast de aanpassingen aan de adviezen
van de Raad van State een aantal zaken die gegroeid waren in de
praktijk van de assessmentprocedure en die toegelaten waren,
gezien de volheid van bevoegdheid die sommigen hadden in
bepaalde delen van de procedure voor alle zekerheid in het
reglement van de procedure verwerkt.

Conseil, à cette réserve près que
nous avons évidemment tenu
compte davantage de certaines
observations. Un gouvernement
ne peut remédier à ce que le
Conseil a qualifié de préjudice
difficilement réparable. Entre-
temps, le Conseil a réagi de
nouveau en émettant une série
d'observations supplémentaires
relatives notamment au
classement scindé en fonction de
l'appartenance linguistique des
lauréats.

Nous devons encore nous
déterminer à propos d'une
deuxième observation du Conseil
d'Etat. Le Conseil d'Etat observe,
en effet, que le gouvernement est
éventuellement en mesure de
contrôler la composition du jury.

Outre la conformation aux
observations du Conseil d'Etat, la
procédure d'évaluation elle-même
a été adaptée et améliorée dans le
projet d'arrêté royal qui a été
adopté par l'ensemble du
gouvernement, le 20 septembre
dernier.

Le rapport entre néerlandophones
et francophones donne toujours
lieu à des compromis, ce qui est
propre à notre société fédérale. La
Flandre n'accepterait d'ailleurs pas
que 13 nominations sur 14 aillent à
des francophones. Le rapport N-F
n'est pas mathématique et toute
sélection peut toujours être
contestée d'une manière ou d'une
autre.. Nous avons en définitive
opté pour un rapport 7/7 et, dans
quatre départements horizontaux,
il faudra chaque fois un
fonctionnaire de l'autre rôle
linguistique.

Le bilinguisme fonctionnel est un
point auquel je tiens tout
particulièrement: il figurera dans le
projet de loi qui sera déposé au
Parlement. Nous pourrons ainsi
supprimer la fonction contre-
productive d'adjoint linguistique.

La répartition 7/7 est, bien

24/10/2001

CRIV 50

COM 566

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Deze twee aanpassingen hebben wij aangebracht begin september
2001, en ze zijn op 20 september goedgekeurd door de hele regering.
De ene minister gaf zijn goedkeuring misschien met meer
gelukzaligheid dan de andere, maar dat is nu eenmaal zo.

Over de N/F-verhouding moeten wij zeer open zijn. Dat heb ik ook
onmiddellijk gezegd. Wat uit de discussie over de N/F-verhouding
naar voren gekomen is, is onbetwistbaar een compromis. Dit is eigen
aan het feit dat wij een federale samenleving moeten instandhouden
wat een aantal materies betreft. In Vlaanderen zou men bijvoorbeeld
niet aanvaarden dat tengevolge van de selectieprocedures 13 van de
14 geselecteerden Franstaligen zouden zijn ik zou in dat geval de
Nederlandstalige pers de volgende dag eens willen lezen. En ik
vermoed trouwens dat ook sommige leden van dit Parlement dan op
hun achterste poten zouden gaan staan. Dat is misschien begrijpelijk.

Met andere woorden, dit punt ligt gevoelig. Het gaat immers ook niet
om een exacte wetenschap of wiskunde, waarbij men kan aantonen
dat één plus drie gelijk is aan vier. Zeggen dat het gaat om een
grootheid tussen drie en vijf zou een te vage omschrijving zijn. Vier ligt
dichter bij de exacte waarheid, rekening houdend met de aanvaarde
axioma's, dan een grootheid tussen drie en vijf. Elke selectie is
betwistbaar. Een overwicht van Nederlandstaligen of Franstaligen zou
moeilijk leefbaar zijn voor de rest van de maatschappij.

Het gaat grotendeels om een politieke inschatting en een inschatting
van de aanvaardbaarheid van het resultaat voor de beide zijden van
de Belgische samenleving. Daarom kwamen we tot een 7/7-verdeling
van de veertien als eindresultaat, een soort gelijkheid als het ware.
Bovendien moet van de vier horizontalen minstens één van een
andere taalrol zijn. Ik geef toe dat dit, anders dan voordien, aan de
tweede versie werd toegevoegd. Eerlijk gezegd, ik begrijp deze eis
niet helemaal. Ik heb het echter aanvaard en wil het dan ook
consequent verdedigen als een compromis. Persoonlijk kan ik echter
de wijsheid ervan moeilijk motiveren. De horizontale departementen
zijn niet zo machtig als men zou denken. Integendeel, het gaat
volgens mij niet om een hiërarchische matrix maar om een virtuele
matrix. Met andere woorden, gezien de virtualiteit van de matrix
kunnen ze ten hoogste een intellectuele dominantie hebben. Dit is
mogelijk en zal natuurlijk in sommige gevallen zo zijn. Omdat er op dit
ogenblik in de departementen te weinig technische knowhow
aanwezig is, is het mogelijk dat er onder leiding van Frank Robben
een overwicht aan technische knowhow ontstaat op het centrale
departement en dat de virtuele matrix zwaarder zal doorwegen. Dit is
dus de tweede zaak die daaraan werd toegevoegd, meer niet.

De functionele tweetaligheid wordt bepaald in het wetsontwerp dat ik
heb ingediend en dat aan dit Parlement zal worden voorgelegd.
Daarvoor moet immers de wetgeving worden gewijzigd. Ik ben er een
fervente voorstander van en het stoort mij minder. In het licht van de
geschiedenis zal de overgangsperiode van weinig belang zijn. Het is
belangrijk dat de hele regering na al die jaren tot een politiek
standpunt is gekomen en dat de taaladjunct wordt afgeschaft. Uw
interpretatie van de taaladjunct is trouwens de mijne. In een aantal
gevallen zit er daar iemand bij voor spek en bonen hij wordt
trouwens te duur betaald voor de spek en de bonen. Ofwel is het
iemand die een rol van betekenis wil spelen, maar die dan
voortdurend in conflict komt met een baas die ook een rol van

entendu, le résultat d'un
compromis: je ne le nierai pas. Je
comprends très bien que certains
le voient d'un mauvais oeil.

CRIV 50

COM 566

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betekenis wil spelen. Ofwel speelt de baas geen rol van betekenis en
doet de adjunct het werk van de baas. Dit heb ik ook meegemaakt. Bij
elk organisatorisch denken is dit trouwens contraproductief.

01.07 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Behoort de pariteit tot de

overgangsfase?

01.08 Minister Luc Van den Bossche: Neen, de pariteit behoort niet

tot de overgangsfase.

01.09 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): En behoort de

tweetaligheid tot de overgangsfase?

01.10 Minister Luc Van den Bossche: Dat is juist. Maar dit is een

discussie die mij niet interesseert. Ik kan mij wel laten verleiden tot
een discussie over het feit of de taaladjunct moet blijven bestaan, of
over het feit of een functionele tweetaligheid nodig is, maar niet tot
een discussie over iets dat volledig moet worden ingevoerd binnen
enkele jaren. De wet was immers niet klaar op het ogenblik dat we de
selectie moesten maken. Er is ook een collusie in tijd. Ik wil de
selectie voor de managementfuncties zo snel mogelijk achter de rug
hebben. De wet moet echter aan de beide Kamers worden
voorgelegd, want hij bevat een artikel over de magistratuur en dit is
onbetwistbaar bicameraal. Het andere kan altijd bicameraal worden
door een beslissing van de Senaat.

Indien ik geen bijkomende vertraging wou oplopen, moest ik een
onderscheid maken. Een politiek onderscheid is echter niet zo erg.
Het gaat immers om een ander systeem. De 7/7-verdeling is een
compromis dat moet worden aanvaard door beide zijden. Men had net
zo goed een 8/6-verdeling kunnen verdedigen, dat geef ik grif toe. Het
is geven en nemen. Vanuit Vlaams standpunt is het inderdaad niet het
sterkste van de twee compromissen. Dat betwist ik ook niet.

We moeten de dingen wetenschappelijk durven onderkennen. De
akkoorden die men sluit zijn de akkoorden die men sluit. De zwakke
punten van die akkoorden moet men op een rijtje kunnen zetten. Ik
heb daar geen problemen mee. Ik ben cynisch geboren. Volgens een
Indisch wijsgeer is cynisme trouwens een ideale methodiek om de
waarheid de beoefenen. Ik moet wel ver gaan om er één te vinden die
dat goedpraat.

Mijnheer de voorzitter, collega's, op de vraag van de Raad van State
heb ik reeds geantwoord. In de regeringsverklaring werd enkele keren
gesproken over een vereenvoudiging. U weet dat ik niet behoor tot
diegenen die percentages willen kleven op dingen die niet meetbaar
zijn. Vereenvoudiging is moeilijk meetbaar. Vereenvoudiging zou het
resultaat zijn van een beter management van business process.and
engineering die geïmplementeerd worden en zal uiteindelijk ook het
resultaat zijn van een informatiseren van het hele proces. Dit geeft als
resultaat toch een duidelijke vereenvoudiging. Dat blijkt al in de
sociale zekerheid. Als men ziet wat regeringscommissaris Van Gool
heeft kunnen doen aan vereenvoudigingen, dan is dat grotendeels ten
gevolge van wat de kruispuntdatabank aan mogelijkheden heeft
geboden. Af en toe moet er ook nog een politieke stap gezet worden.
Bijvoorbeeld, de ganse discussie over pensioen. Het is perfect
mogelijk om niemand nog zijn pensioen te laten aanvragen - tenzij wie
vroeger op pensioen wil gaan dan op de normale leeftijd - en om

01.10 Luc Van den Bossche,

ministre: La simplification
administrative est, certes, un
objectif difficilement mesurable,
mais qui pourra être atteint par
une informatisation accrue et un
management plus efficace, mais
aussi par un certain nombre de
décisions politiques concrètes. A
cet égard, je pense, en particulier,
au secteur des pensions. L'octroi
de pensions pourra être
automatique si le régime du cumul
est adapté.

L'assessment n'a rien d'une
procédure scientifique exacte. Je
réprouve même certains de ses
aspects. Ainsi, je pense qu'à un tel
niveau, il n'y a pas lieu d'imposer
des tests QI.

A mes yeux, il importe davantage
d'évaluer les qualités spécifiques
requises pour la fonction. De plus,
l'administration est soumise à un
contrôle juridictionnel bien plus
strict que dans le secteur privé. Il
faut en tenir compte.

L'évaluation m'apparaît, de
surcroît, comme une évaluation
par trop catégorique. Il y aura
toujours des candidats dont les
aptitudes de gestion seront
difficiles à évaluer.

Qu'est-ce qu'une nomination
politique? Une nomination est
politique lorsqu'un candidat est
nommé à une fonction non parce
qu'il réunit les qualités requises
pour l'exercer, mais parce qu'il
possède la bonne carte politique.
La chancellerie fonctionne

24/10/2001

CRIV 50

COM 566

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iedereen op de normale leeftijd automatisch zijn pensioen uit te keren.
Dat is mogelijk op voorwaarde dat we de bestaande cumulregeling
opheffen.

Eén van de volgende maanden zal de regering daarover stelling
moeten nemen om een verdere vereenvoudiging te kunnen bereiken.
Vereenvoudiging is het resultaat van het hele technocratisch
gebeuren, BPR en informatisering, enerzijds, en, anderzijds, af en toe
politieke beslissingen. De politiek kan het soms ook moeilijk maken.
Bijvoorbeeld het fiscale systeem is moeilijk omdat we altijd maar
hopeloos proberen rechtvaardigheid op rechtvaardigheid uit te vinden.
Omdat er een soort evenwicht is van gevoeligheden, onafhankelijk
van de regering. De ene wil dit, de andere wil dat. Dan krijgt men twee
soorten aftrek en voor men het weet heeft men er zes nieuwe bij en is
het nog minder doenbaar.

De vereenvoudiging is volop bezig, maar zal pas werkelijk effect
hebben wanneer de informatisering totaal is, en het project e-
governement is in die zin opgevat. Dat wordt ook nu in Europa meer
en meer aanvaardbaar omdat men nu vindt dat België op dat vlak qua
filosofie van informatisering en van e-governement een
leidinggevende rol is gaan spelen.

De assessmentprocedure is onveranderd gebleven. Hier maak ik de
opmerking die ik ook vroeger maakte. Assessment is natuurlijk geen
exacte wetenschappelijke bezigheid. Het blijft een observatiestory.
Met sommige aspecten van het assessment heb ik soms problemen.
Ik heb problemen met het feit dat sommigen daar per se één of twee
intelligentietesten willen insteken. Dit lijkt mij nutteloos en bijna
beledigend op dat niveau. Overigens intelligentie kan men uit andere
dingen ook wel afleiden. Ik geef de voorkeur aan een systeem waarbij
men twee IQ-testvragen stelt die men slechts gebruikt ingeval men
niet goed weet of men ja of neen zal zeggen ten opzichte van de
assessmentvraag. Dat zou men dan als bijkomende indicatie kunnen
gebruiken. Ik heb soms ook problemen met assessment. Ik herhaal,
het is geen exacte wetenschap. Natuurlijk zou ik veel liever een
situatie hebben zoals in de privé-sector waarbij het assessment één
document is en een evaluatie van de jobspecifieke kwaliteiten een
ander document, waarbij van iemand die in mijn bedrijf werkt zijn
beschrijvende evaluatie een vorm van assessment zou zijn. Het beste
assessment is iemand onder u zien functioneren. Jammer genoeg
moet ik u zeggen dat mijn organisatie geen beschrijvende evaluaties
kent en is daar tot op heden ook niet toe bekwaam. De politieke
wereld is volgens mij nog niet rijp voor die organisatie. Dit is natuurlijk
niet leuk voor ons. De politieke wereld is nog niet rijp om op een
keurige wijze om te gaan met twee documenten zonder dat die
gereglementeerd zijn.

Ik denk ook dat het moeilijk zou zijn, omdat wij in een openbare
omgeving altijd het probleem hebben van de enorme reglementering
en de jurisdictionele controle, die veel verder gaat dan de controle in
de privé-sector. Een beslissing over een selectie in de privé-sector
kan niet worden aangevochten, zolang het arbeidsrecht niet wordt
overtreden. In de openbare sector kan een reglementering over
mandaten voor de Raad van State worden aangevochten, worden
geschorst en misschien zelfs vernietigd. Omwille van deze totaal
andere omgeving waren wij wel verplicht om het resultaat van de
assessment een groot zwart-wit gehalte te geven. Op het einde van

différemment des autres
administrations. Liée à une
législature, elle est plus perméable
à l'influence des partis politiques.
En fait, pour la chancellerie, il n'y
avait que deux candidats: Luc
Coene et Steve Dubois. Le
troisième candidat s'est désisté.

Lorsqu'on analyse le profil requis
pour le fonctionnaire dirigeant aux
services de la chancelleries, il
apparaît aussitôt que Luc Coene
était le candidat approprié. Qu'il
soit également le directeur de
cabinet du premier ministre ne doit
pas constituer un empêchement.
Le fait de travailler dans un cabinet
n'implique pas que l'on soit
incapable. Il ne faut pas non plus
exagérer dans l'autre sens et
exclure d'emblée toute personne
travaillant dans un cabinet. Il en va
de même pour une autre
nomination au sommet, celle de
Frank Robben. Il ne fait pas
l'ombre d'un doute que cette
personne convient parfaitement
pour la fonction qu'elle exerce
pour l'instant. Nous collaborons de
manière optimale, lui et moi. Un
seul recours aurait été introduit
entre-temps au Conseil d'Etat
contre Monsieur Robben, mais
aucun contre Luc Coenen.

CRIV 50

COM 566

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de procedure wordt de vraag gesteld of de betrokkene de nodige
leidinggevende kwaliteiten heeft. Het antwoord kan enkel ja of neen
zijn. Bij sommige kandidaten is het antwoord duidelijk en kan men
met veel enthousiasme ja of neen schrijven. Er zijn echter een
heleboel mensen die zich in de grijze zone bevinden en waar een ja of
een neen hen kan onderschatten of overschatten. Dat is een
probleem eigen aan een assessment in de openbare sector, in de
politieke omgeving die wij nu kennen.

Ik maak een zijsprongetje naar de vraag of dit nu al dan niet is
gedepolitiseerd. Het is duidelijk, mijnheer Verherstraeten, dat wij ook
bij de mandaten een verschil in periode hebben gemaakt tussen de
kanselarij en de andere mandaten. De kanselarij is
legislatuurgebonden vier jaar dus en de andere mandaten niet.
Luc Coene vermeldt dus alleen wat er in het besluit staat. Men gaat
ervan uit dat van alle departementen de kanselarij het meest politiek
gevoelig is. Laten wij daar eerlijk in zijn, dat is ook zo.

De tweede parenthesis die ik wil maken gaat over de vraag wanneer
er sprake is van politisering. Er is volgens mij politisering in het spel
als een onbekwaam iemand omwille van zijn partijpolitieke
aanhorigheid een functie boven zijn niveau krijgt toegewezen. Dat is
een onbetwistbaar geval van politisering. Laten wij echter eerlijk zijn,
wie kon zich in België kandidaat stellen voor de kanselarij? Dat waren
slechts twee mensen: Steven Dubois en Luc Coene. Enkel zij tweeën
kenden alle trucs en details van de job voldoende, maar Steven
Dubois heeft zijn kandidatuur niet gesteld.

Als men de binnengekomen kandidaturen objectief bekeek ik kende
ze niet allemaal, maar wel veel was het niet verwonderlijk dat de
heer Coene als enige bekwaam bleek. Moest hij worden uitgesloten
omdat hij op dat ogenblik kabinetschef van de premier was? Het is
toch niet omdat iemand een bepaalde rol op een kabinet speelt, dat
hij daarom automatisch dom wordt! Laten wij hier toch verstandig mee
omgaan. Ik ben de eerste om mij te verzetten tegen de politisering. Ik
haat het systeem waarbij functies gewichtjes krijgen, iedereen punten
krijgt en dat hele gedoe met al die commissies vroeger. Laten wij dat
hele systeem begraven en consequent handelen. Daar hebben wij
allemaal belang bij. Laten wij echt ook niet ziekelijk reageren op alles
wat enigszins zou kunnen rieken naar een politieke benoeming, terwijl
wij weten dat het niet zo is. Niemand betwist immers dat Luc Coene
uitermate bekwaam en intelligent is.

De tweede man die door mij is aangesteld, is Frank Robben. Ik heb
hem leren kennen toen hij bij Jean-Luc Dehaene werkte. Hij was toen
een briljante knaap en is dat nu nog. Volgens mij is hij technisch de
meest bekwame man om E-gov te installeren, temeer omdat hij door
zijn ervaring het ambtenarenwezen goed kent. Ik zie Frank om de
twee à drie dagen en ik heb hem nog nooit gevraagd of hij lid is van
de CD&V. Het interesseert mij geen barst! Ik zal hem verdedigen tot
aan de dood!

Ik heb er nog maar weinigen gekend in mijn leven die zo gepresteerd
hebben als hij. Ik zou hoogstens voor Vlaanderen kunnen verwijzen
naar een secretaris-generaal van Onderwijs die ook op een
schitterende manier heeft gepresteerd samen met mij, zonder lid te
zijn van mijn partij.

24/10/2001

CRIV 50

COM 566

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.11 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, uw verdediging

dreigde niet al te lang te duren. U had het over een verdediging tot in
de dood. Pas op met dergelijke uitspraken.

01.12 Minister Luc Van den Bossche: Hij was bijna niet verdedigd,

maar het is daarom dat ik het heb gehaald. Van beide kandidaten
werd binnen de zestig dagen maar één persoon aangevallen voor de
Raad van State, voor zo ver ik weet. Er zou één verzoekschrift zijn
tegen Robben en geen tegen Luc Coene. Dat ene tegen Robben zou
uitgaan van iemand die tegen Verhulst ook eens iets heeft ingediend.
Verder heb ik niks gezien en weet ik dus niet hoe dit in te schatten, ik
heb het slechts van horen vertellen.

De derde en de vierde benoeming dan. De derde benoeming die werd
voorgesteld was P&O, maar niemand werd voorgedragen als zeer
geschikt. Twee werden wel voorgedragen als geschikt. Ik ga hun
namen niet noemen, maar dit waren twee personen waarvan ik met
zekerheid kan zeggen dat ze tot mijn politieke formatie behoren. Een
van hen was zelfs ooit nog mijn kabinetschef. Ik heb geweigerd een
van beiden voor te stellen, niet dat zij onbekwaam zouden zijn, maar
zij beschikken niet over de bekwaamheid die ik zoek voor P&O. Als
voorbeeld van politisering kan dat tellen! Het enige probleem met de
pers is dat men graag schrijft over Luc Coene, maar niet over het feit
dat ik die twee geweigerd heb. Een van hen is overigens een goede
vriend en gewezen kabinetschef. Dat vergeet men dan te schrijven als
voorbeeld van politisering.

De vierde was dan B&B met één kandidatuur. De waarheid is de
waarheid, ook al hoort de oppositie die niet altijd graag. De regering
hoort ook niet altijd graag de waarheid, dus moeten zij elkaar daarin
tegemoetkomen. B&B is dus het vierde verhaal. Daar werd iemand
als zeer geschikt voorgedragen. Het was iemand met een carrière die
gedeeltelijk universitair was geweest, gedeeltelijk in het bankwezen
was doorgebracht waarvan deels in Nederland en die nu verloopt in
het ziekenhuiswezen in België. De man werd voorgedragen als zeer
geschikt maar uiteindelijk niet aangesteld, omdat voor B&B de ganse
procedure werd vernietigd. Er dook een probleem op in verband met
het gedrag van de jury. Daarbij werd door een deel van de jury tijdens
de procedure op merkwaardige wijze de zwijgplicht doorbroken. Dat
veroorzaakt problemen, aangezien diezelfde jury in het eerste stuk
van de procedure zetelt, met name in het meedelen wie toegelaten
wordt tot het assessment en wie niet. Om die reden werd de
procedure afgeblazen en herbegonnen.

Wat is nu het lot van al degenen die in die procedure hebben
deelgenomen aan het assessment? Wat is het lot van de resultaten
ervan? Gezien de stelling die de Raad van State heeft ingenomen in
de administratieve kamer, is het duidelijk dat aan die resultaten geen
juridische waarde kan worden gehecht. Als ik daaraan juridische
waarde zou hechten, zouden er opnieuw problemen van komen. Men
moet de consequenties uit het arrest trekken, of men dat nu terecht
vindt of niet. Men kan daar juridisch over van mening verschillen. Als
ik ooit tijd heb en geen minister ben, wil ik daar wel eens iets over
schrijven in het Rechtskundig Weekblad. Dat is echter allemaal voer
voor juristen en leuk amusement, maar politiek moet men rekening
houden met het arrest. Dat zeg ik u in alle duidelijkheid. Wie is
geslaagd kan zich er niet op beroepen, wie is gebuisd kan er niet door
worden tegengehouden. Vrijdag zal moeten worden beslist hoe we in

01.12 Minister Luc Van den

Bossche: Dans le cadre de la
troisième procédure en vue du
recrutement d'un fonctionnaire
compétent en matière de
personnel et d'organisation au
niveau fédéral, aucun des
candidats n'a été jugé «excellent»
et deux ont été jugés «capables».
Bien qu'ils soient tous deux
d'obédience SP, j'ai refusé leur
candidature. S'agissant d'un
parfait exemple de
«dépolitisation», il va de soi que la
presse n'en a pipé mot.

Dans le quatrième cas, une
personne a été jugée très capable,
mais la procédure dans son
ensemble a été annulée, le jury
n'ayant pas respecté son devoir de
discrétion. La procédure est
relancée. L'on ne peut accorder
une valeur juridique aux résultats
de cette procédure. Nous sommes
obligés de respecter l'arrêt. Le fait
d'avoir réussi ou non dans le cadre
de la procédure n'a donc aucune
importance. Nous devrons
examiner vendredi prochain quelle
importance nous accordons
encore à l'assessment en dehors
de la procédure.

Vendredi prochain nous
discuterons de l'arrêté, les
nominations horizontales auront
lieu en décembre et les dernières
en février. L'arrêt du Conseil d'Etat
engendre un retard de deux mois.

Auparavant, le retard n'était que
d'un mois. Il fut d'ailleurs résorbé
par la décision prise au Conseil
des ministres le 20 juillet, étant
donné que rien n'était programmé
pour le mois de juillet.

CRIV 50

COM 566

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de toekomst met positieve en negatieve resultaten van een
assessment zullen omgaan. Gaan we buiten de procedure nog enig
belang hechten aan een assessment of niet? Dat zal de vraag zijn die
wij vrijdag moeten beantwoorden.

Wellicht wordt vrijdag het besluit inzake de volgende stappen
goedgekeurd. Na de publicatie begint de molen opnieuw te draaien
zodat de laatste horizontalen op 1 december kunnen worden
aangesteld. Daarna volgt de rest van de departementen rond 1
februari.

De heer Verherstraeten heeft gealludeerd op de vertraging opgelopen
door het arrest van de Raad van State. Dat is onbetwistbaar juist. Met
extra werk heb ik geprobeerd de termijn zo kort mogelijk te houden. Ik
herhaal dat het correct is dat wij hierdoor twee maanden vertraging
hebben opgelopen. Voor het arrest was er niet echt sprake van
vertraging. De vertraging van één maand kon worden opgevangen
omdat wij geen beslissingen hadden gepland in juli. Met de beslissing
in de Ministerraad van 20 juli werd deze vertraging weggewerkt.
Zonder dit gelukkige toeval, zouden wij op dit ogenbik tegen 3
maanden vertraging opkijken. (...)

Ik heb steeds april-mei vooropgesteld. Ik had gehoopt op mei. Het
werd juli. Door het arrest is de vertraging opgelopen tot 2 maanden.
Wij halen een beetje van de vertraging in door de snelheid waarmee
wij de managers in de andere departementen zullen laten landen.
Oorspronkelijk was dit gepland onmiddellijk voor het reces van 2002.
Dat wordt vervroegd. Dit moet een troost zijn voor de twee maanden
achterstand die wij hebben opgelopen.

De privé-consultants werden ingehuurd omdat de administratie niet
altijd over de nodige capaciteiten beschikte. Een uitgavenoverzicht
toont dit perfect aan. Ik geef een paar voorbeelden. De leersabbat
met de universiteit van Leuven en de ULB kost 30 miljoen frank. De
personeelsenquêtes, het Artemis-onderzoek met de 10% deviatie
waarnaar ik reeds verwezen heb en uitgevoerd werd door het ECWS
kost 22 miljoen frank. Voor 2000 zijn al de cijfers beschikbaar. Voor
2001 zijn niet alle cijfers beschikbaar. Er wordt een aantal keren
verwezen naar het soort overheidsbesteding zonder er een concreet
bedrag op te plakken. De meeste cijfers voor 2001 zijn echter wel
beschikbaar. Op die manier krijgt u zicht op de kostprijs van een
aantal projecten. Ik ben bereid deze documenten ter beschikking van
de commissie te stellen. Ik herhaal dat deze privé-consultants werden
ingehuurd omdat wij in eigen huis niet over deze bekwaamheden
beschikten. De kwaliteit van dit soort bureaus is afhankelijk van de
kwaliteit van de consultants die worden ingezet. De naam van een
bureau is voor mij geen zekerheid. Ik heb geleerd dat de kwaliteit
afhangt van de consultants die worden ingezet. Dit is een zeer
mobiele markt. Ik was razend enthousiast over de mensen van
ECWS die werkten aan een project voor Financiën met betrekking tot
de overgang naar de analytische boekhouding. Op een bepaald
ogenblik werd de leading boy weggekocht. Zijn collega's verhuisden
mee. Ik heb mijn gewicht in de schaal moeten leggen opdat hij het
project zou afwerken. Was dit niet het geval geweest, dan zou ik met
hetzelfde bureau een veel lagere kwaliteit hebben gekregen omdat
kwaliteit zeer persoonsgebonden is.

Wil dat zeggen dat de kwaliteit altijd even goed is? Nee. Voor

A présent, nous rattrapons notre
retard en réagissant plus
promptement, de sorte que le
retard de deux mois se réduit.

J'ai fait appel à des consultants
privés parce qu'ils disposent
d'autres atouts que
l'administration. Il était, par
exemple, impossible de faire
réaliser l'enquête ARTEMIS par
l'administration. En ce qui
concerne le coût de cette sous-
traitance, toutes les données pour
2001 ne sont pas encore
disponibles.

La qualité d'un bureau conseil est
surtout dépendante des qualités
personnelles des consultants qu'il
envoie en mission. J'ai par
exemple constaté qu'un
responsable de projet du
département des Finances avait
été «racheté» par un autre bureau,
à la suite de quoi toute l'équipe
l'avait suivi. Je m'y suis opposé
parce que la qualité des
consultants risquait de s'en trouver
diminuée.

Bien sûr, la qualité des bureaux
conseils n'est pas toujours aussi
excellente. Pour ce qui est des
chasseurs de têtes par exemple,
nous avons dû faire appel à la

24/10/2001

CRIV 50

COM 566

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sommige dingen heb ik mij heel erg kwaad gemaakt. Sommige
dingen heb ik kunnen herstellen door interferering. In verband met de
headhunting die op een bepaald ogenblik gebeurde, kan ik u zeggen
dat wij die hebben moeten toewijzen aan het goedkoopste bureau.
Dat is zijn geld niet waard geweest. Ik heb dat niet overgedaan. Dat is
gestopt, hoewel ik daar voorstander van was als aanvulling. Ik had al
mijn vrees bij de toewijzing, maar de prijsverschillen waren te groot en
er was geen juridische reden waarom ik dat niet kon toewijzen. Men
moet zich er ook voor hoeden om het eigen inzicht in de markt als wet
op te leggen. Ook daar moet men oppassen en enige nederigheid aan
de dag leggen. Eerlijk gezegd, ik heb daar een kater en een
maagzweer aan overgehouden. Af en toe kent men tegenvallers. De
meeste leveren vrij keurige kwaliteit. De wijze waarop een schema
werd gemaakt, is vrij keurig.

U zult zien dat de klemtoon nu verandert. Dit jaar ligt die zeer zwaar
op BPS of Business Process Engineering die wij betalen voor andere
departementen. Een aantal zijn afgewerkt als DVZ. Nu is de discussie
over de implementatie begonnen. De zestien in het kader van Copefin
voorgestelde processen in Financiën, gemaakt samen met Financiën
en die het gehele departement Financiën bestrijken, zijn nu
gelanceerd. Dat betekent meer dan 300 miljoen frank op het
Copernicus-budget voor die zestien projecten samen. Dat wordt een
nieuw accent en dat is logisch. Eerst ligt het accent op genese en
filosofie, dan komt het op wervingselementen en wat daarmee
verband houdt, en nu komt dat te liggen op de BPR-elementen.

Wordt er rekening gehouden met de ervaring in de openbare sector?
Ja, maar dat is niet simpel. Het hangt af van de personen waarmee
men te maken krijgt of niet te maken krijgt. Dat kan dus niet voor
alles. Herinner u de Copernicus-groep die ik installeerde om de
Copernicus-tekst mee uit te werken. Ik heb daarvoor mensen intuitu
personae uitgenodigd, los van het bureau waar zij zaten. Een van hen
is tijdens de vier maanden werkzaamheden veranderd van bureau,
maar bleef wel meewerken omdat het intuitu personae was. Natuurlijk
kan dat niet voor andere opdrachten en er is ook de wetgeving op de
overheidsopdrachten, een Europese regelgeving, die het niet altijd
makkelijk maken. Deze regelgeving is sterk gericht op de onroerende
sector en op bouwen, niet op diensten.

Globaal kan ik wel zeggen dat de prestatie keurig is, maar dat men er
wel op moet wegen, dat men zijn ogen open moet houden, dat men
moet bewaken en zeker niet zo maar aanvaarden wat men voorstelt.
Af en toe merkt men dat, zelfs al heeft men ervaring met de
overheidssector gevraagd, die ervaring toch ontbreekt voor het
inschatten van de gevoeligheden. Dat moet men dan corrigeren, maar
men is zelf wel partner in het verhaal. Een minister hoeft geen lijdend
voorwerp te zijn die alleen de teksten krijgt en maar moet uitvoeren. Ik
wil kritisch speler zijn aan de tafel en mijn mening kunnen zeggen, en
volgen of niet volgen. Over het algemeen is dat keurig te doen. Tot
daar mijn antwoord.

société dont l'offre était la plus
avantageuse, ce qui s'est
malheureusement révélé être une
cuisante déception. Que cela nous
serve de leçon.

Dans une phase ultérieure, les
bureaux conseils seront toujours
mis à contribution, mais l'accent
sera mis ailleurs: moins sur les
recrutements et les procédures
d'assessment et plus sur le
business process engineering. Il
est évident que nous continuerons
à exiger la plus grande qualité des
consultants.

01.13 De voorzitter: Mijnheer de minister, de vraagstellers zullen

allicht nog een korte repliek willen geven. Ik dring aan om zo kort
mogelijk te zijn. Wij hebben de minister even zijn gang laten gaan,
want hij heeft lang gezwegen in dit huis.

01.14 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, 01.14 Koen Bultinck (VLAAMS

CRIV 50

COM 566

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mijnheer de minister, u hebt zich de excuuscultuur die een kenmerk
van deze regering is geworden goed eigen gemaakt. U hebt hier
zonder probleem een eerlijkheid die u siert erkend dat de pariteit
7/7 op topniveau een politiek compromis is en dat de tweetaligheid op
de lange baan wordt geschoven. Dat is een vorm van excuuscultuur
die in de regering ingang heeft gevonden.

BLOK): Le ministre s'est bien
imprégné de la culture de l'excuse
du gouvernement. Il concède que
le rapport 7/7 repose sur un
compromis.

01.15 Minister Luc Van den Bossche: Ik ben recht voor de raap.

01.16 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Dat is een kwestie van

interpretatie, mijnheer de minister.

Ik wil nog een tweede element aanhalen. Wij hebben zelfs de
flamingant Luc Van den Bossche terug zien bovenkomen. Hij geeft
toe dat er een meningsverschil is binnen de regering en hij erkent
zelfs voor een socialist bijna revolutionair dat Nederlandstaligen
en Franstaligen de Copernicus-hervorming anders inschatten en
aanvoelen.

Ten derde, wij blijven met een zekere vrees zitten dat de Copernicus-
hervorming een lege doos dreigt te worden. Men heeft duidelijk de
indruk gewekt dat men streeft naar een objectivering van de
benoemingen, maar tot nu toe blijven een aantal vraagtekens achter.
De regering moet echt een einde willen stellen aan politieke
benoemingen, maar tot nu toe blijven wij op onze honger zitten, zeker
als ik in een aantal perscommentaren de achterdocht merk over
allerhande lijstjes met namen voor topmanagers, inclusief de
partijaanhorigheid, die in de gangen van de Wetstraat zouden
circuleren. Het zou niet ernstig zijn mocht de Copernicus-hervorming
een lege doos worden.

Uiteraard, mijnheer de minister, twijfelen wij niet aan uw terechte
intenties. Dat hebt u destijds op Vlaams niveau bewezen. In de
politiek is het echter niet de kunst om gelijk te hebben, maar wel om
gelijk te krijgen. Wij rekenen erop dat u zult trachten door te zetten om
die hervorming tot een goed einde te brengen. Ik hoop dat vroeg of
laat niet het probleem zal rijzen dat u uw ministerschap niet langer
zou kunnen uitoefenen omdat u uw Copernicus-plan niet tot een goed
einde kunt brengen, maar dat u genoegen zou moeten nemen met
een topbenoeming bij de NMBS om daar de problemen te gaan
oplossen. Dat is deze dagen al in de pers geopperd.

01.16 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Le ministre reconnaît
également que les francophones
et les néerlandophones
approchent la réforme Copernic
sous un angle différent. La fin des
nominations politiques n'est pas
encore pour demain. A en croire
les rumeurs qui nous parviennent,
des listes circuleraient pour les
nominations des top managers.

01.17 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, die

journalist heeft ook Regina Louf geloofd.

01.18 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik wil

de minister danken voor zijn duidelijk en eerlijk antwoord. Mijnheer de
minister, wij zijn van u gewoon dat u altijd een vrij correcte analyse
maakt van de politieke toestand en de politieke gevoeligheden. Dat is
het verschil met uw optreden destijds in de Vlaamse regering. Toen
werd u met één cultuur geconfronteerd, terwijl u nu, naast
verschillende individuele opstellingen, ook meningsverschillen tussen
Nederlandstaligen en Franstaligen moet vaststellen. Dat is een
politieke realiteit waarmee wij vandaag rekening moeten houden en
die op bepaalde momenten een aantal hervormingen blokkeert of
minstens afremt. Ik wil daar vandaag geen andere politieke
draagwijdte aan geven dan de analyse die u zelf hebt gemaakt. Dat
betekent dat de hervormingen niet zo gemakkelijk verlopen als wij

01.18 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je remercie le ministre
pour sa réponse honnête et claire.
Il a donné une analyse correcte
des sensibilités politiques. Les
points de vue divergent non
seulement d'un individu à l'autre,
mais également entre
néerlandophones et francophones.
Cela complique évidemment la
réforme. Vendredi, le ministre
devra trancher dans certaines
questions délicates, à savoir les

24/10/2001

CRIV 50

COM 566

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hadden verwacht.

Ik stel vast dat u vrijdag op de Ministerraad een aantal heikele punten
zult moeten trancheren.

Mijnheer de minister, u hebt het advies van de Raad van State
aangehaald. Dit advies betrof twee niet onbelangrijke punten: de
gesplitste lijsten N/F en de samenstelling van de jury.

Het feit van de gesplitste lijsten N/F is een federaal gegeven waar wij
nu eenmaal nog altijd voor staan en waar wij mee moeten leven, al is
dat misschien tijdelijk. De samenstelling van de jury is een heel
andere kwestie. Het is algemeen bekend dat wat men ook probeert,
de politisering overgaat van het regeringsniveau op het niveau van de
jury of van de raden die worden samengesteld. Ik wil u ervoor
waarschuwen en u zult dat van mij wel willen aanvaarden dat de
samenstelling van de jury nog steeds een mogelijkheid van
beïnvloeding inhoudt. De politisering kan zich nog altijd tot dat niveau
uitstrekken. Ik hoop dat de regering in haar volle wijsheid dit probleem
vrijdag duidelijk en correct zal durven aan te pakken.

Tot slot wil ik de resultaten van de assessmentprocedure aanhalen.
Ook dit specifieke punt zult u vrijdag moeten beoordelen. Ik wil echter
nog even ingaan over wat u gezegd hebt over de
assessmentprocedure in het algemeen. Op dit ogenblik, zegt u, kunt u
slechts oordelen op basis van de testen die afgenomen worden van
de betrokkenen. Er wordt geen evaluatie gemaakt van hun
functioneren. Hetzelfde hebben wij meegemaakt bij de benoemingen
bij de federale politie. Daar hebben wij vastgesteld dat mensen die
gedurende jaren op correcte wijze hun functie hadden uitgeoefend,
uiteindelijk door de assessmentprocedure geen voldoende kwalificatie
kregen. Ik meen dat wij in de toekomst, wanneer wij meer en meer
met assessmentprocedures gaan werken, meer oog moeten hebben
voor dit probleem. Wij moeten komen tot een procedure waarin niet
alleen intelligentietesten en dergelijke belangrijk zijn, maar ook het
functioneren van de kandidaten. Zo kunnen wij mensen die goed
gefunctioneerd hebben in het verleden toch de promotie geven waar
ze volledig recht op hebben.

listes scindées et la composition
du jury. J'espère que le
gouvernement veillera à ce que le
jury ne soit pas politisé.

La procédure d'assessment
requiert une évaluation du
fonctionnement du candidat. Lors
de la réforme des polices, il est
apparu que des personnes qui,
des années durant, avaient donné
satisfaction dans une fonction
dirigeante, étaient finalement
éliminées dans la procédure
d'asssessment. Il convient de
correctement évaluer la portée de
ce problème.

01.19 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, door de assessmentprocedure er te willen door
krijgen, hebt u zich moeilijkheden op de hals gehaald. Daardoor hebt
u de assessmentprocedure eigenlijk deels in vraag gesteld. Eigenlijk
hebt u gezegd dat voor de kanselarij slechts twee mensen in
aanmerking kwamen. Vanuit uw ervaring kunt u dit beter beoordelen
dan ikzelf. Maar u levert daarmee het bewijs dat voor sommige
benoemingen helemaal geen assessment nodig is.

01.19 Servais Verherstraeten

(CD&V): La procédure
d'assessment continuera à poser
problème. J'ai l'impression que le
ministre relativise sa confiance
dans la procédure lorsqu'il dit que
MM. Coene et Robben sont de
toute évidence et aux yeux de tous
les meilleurs candidats pour leur
fonction. Dans ce cas, à quoi bon
parcourir toute cette procédure?

Voorzitter: Denis D'hondt.
Président: Denis D'hondt.

01.20 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer Verherstraeten, uw

redenering klopt niet. De benoemingsprocedure wordt opgedeeld in
twee stukken. De assessmentprocedure gaat over de leidinggevende
kwaliteiten. Het andere stuk gaat over de kwaliteiten die eigen zijn aan

01.20 Luc Van den Bossche,

ministre: L'assessment concerne
les qualités de dirigeant. Ce n'est
qu'ensuite

que les qualités

CRIV 50

COM 566

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de job. Natuurlijk kunnen zich veel mensen aanbieden die
leidinggevende kwaliteiten hebben om de kanselarij te leiden. Het
probleem zit echter bij de specifieke kwaliteiten voor die job. Met
andere woorden: ik heb niet beweerd dat slechts twee mensen
konden slagen in de assessmentprocedure. Integendeel, tientallen
mensen kunnen daarin slagen. Maar er zijn waarschijnlijk maar twee
kandidaten die de jobspecifieke kwaliteiten hebben. In bedrijven zegt
men soms dat een manager om het even wat kan managen. Dat is
tegelijk waar en niet waar. Voor een aantal bedrijven is dat zo. Daar is
het perfect mogelijk om van sector A naar sector B te wandelen en
daar twee weken later perfect te functioneren. In andere sectoren is
dat onmogelijk. In de informaticasector is het bijvoorbeeld onmogelijk.

Waar de jobvereisten gemengd zijn, krijgt men een andere klemtoon.
Ik verwijs naar Belgacom. Toen Bessel Kok daar de leiding had, was
dat een verhaal over sterke managementkwaliteiten. Nu John
Goossens er de leiding heeft, is het een verhaal over sterke
technische kwaliteiten. Nu is de technische inhoud er belangrijk. Kijk
naar de voorgeschiedenis van beiden, en u ziet het zo aankomen. Bij
de kanselarij wegen de jobspecifieke kwaliteiten zwaar. Daarom heeft
er bij het eind van de selectieprocedure zo'n grote uitzuivering
plaatsgevonden. Er zijn immers weinig mensen die voor deze job in
aanmerking komen.

spécifiques à la fonction sont
évaluées. Des dizaines de
candidats peuvent réussir la
procédure d'assessment, mais
quelques-uns seulement
franchiront le cap de la deuxième
phase, plus spécifique à la
fonction. La double procédure doit
donc, par définition, fournir des
candidats excellents.

01.21 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, de

jobspecifieke kwaliteiten kan men alleen maar beoordelen met
betrekking tot personen die sinds jaar en dag op de administratie
werken. Wanneer zich aan de top van de administratie zeer degelijke
personen bevinden, leid ik impliciet af uit hetgeen u daarnet hebt
gezegd dat voor hen geen assessment nodig is en dat voor hen de
beroepsgebonden beoordeling zonder problemen kan gebeuren.
Eigenlijk geeft u, wat dit betreft, de PS voor een deel gelijk.

01.21 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je peux quand même
parfaitement imaginer que de tels
fonctionnaires dirigeants, qui ont
démontré leurs qualités depuis
des années, entrent en ligne de
compte pour une des fonctions de
haut niveau, sans devoir passer
par une procédure d'assessment
aussi longue.

01.22 Minister Luc Van den Bossche: Sommige van hun

opmerkingen zijn niet zo slecht. Dit moet men ook durven toegeven.
Ik heb echter niet gezegd wat u zegt. Ik heb gezegd dat een goede
evaluatie een groot deel van het assessment uitmaakt. Wanneer men
ambtenaren uit zijn omgeving heeft zien functioneren en men ze goed
heeft geobserveerd, is men in staat na enkele maanden een
assessment, een beschrijvende evaluatie, te maken die quasi gelijk
zal zijn aan die van het assessmentbureau. Dit is mijn ervaring van de
realiteit. Beschrijvende evaluaties zijn bij ons natuurlijk niet
gebruikelijk. Onze leidinggevenden zijn daarin niet getraind en kunnen
dit niet.

01.22 Luc Van den Bossche,

ministre: Une bonne évaluation
descriptive fait en fait partie de
l'assessment.

Nous ne sommes toutefois pas
habitués aux évaluations
descriptives. Notre administration
n'est pas formée pour ce faire.

01.23 Servais Verherstraeten (CD&V): Een minister die lang in

functie blijft, weet toch wat hij aan zijn topambtenaren heeft en wat
niet.

01.23 Servais Verherstraeten

(CD&V): Mais en général, un
ministre parvient à s'entourer de
collaborateurs compétents.

01.24 Minister Luc Van den Bossche: Ja, maar het is niet omdat

men minister wordt, dat men ernstig is of wordt. Bovendien oefent niet
iedere minister zijn taak op dezelfde manier uit. Als persoon kan men
dit politiek op een vrij afstandelijke manier doen. Het kan zijn dat de
kabinetsmedewerkers met de administratie samenwerken zonder dat

01.24 Luc Van den Bossche,

ministre: Il doit également
apprendre ce qui est important
dans l'évaluation des personnes.

24/10/2001

CRIV 50

COM 566

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de minister zich moeit. Dan kan men natuurlijk niet zelf oordelen
omdat het van horen zeggen is, en het is zeer gevaarlijk iemand op
die basis te evalueren. Niet elke minister is bij machte dit te doen,
gezien zijn wijze van functioneren. Ik vind trouwens dat een minister
ook moet leren hoe een beschrijvende evaluatie gebeurt. Dit is niet
onmogelijk, het kan gemakkelijk worden aangeleerd, maar het is een
kwestie van leren, van weten waarmee men rekening moet houden en
wat belangrijk is bij een beschrijving van iemand met betrekking tot
zijn kwaliteiten.

Op dit ogenblik beschikken we niet over die mogelijkheid en vandaar
het assessment. In een aantal opmerkingen van de PS zit een grond
van waarheid. Ik ga echter niet akkoord met het argument dat hier de
privé-sector in de openbare sector zou worden ingevoerd.
Management is niet privé en niet openbaar. Management is een
kwestie van technieken. In elke omgeving wordt het management
opnieuw uitgevonden. There is no best management. Dus vinden we
het opnieuw uit. Uiteraard moet dan rekening gehouden worden met
het ogenblik waarop het wordt gedaan, met de toestand waarin men
zich bevindt en met de omgeving. In een openbare omgeving moet
men het anders doen dan in een privé-omgeving. Men zal dan een
ander verhaal schrijven, maar het zal dezelfde elementen bevatten.
Inzake management vindt men het warm water niet telkens opnieuw
uit. Het is al uitgevonden. Het is alleen een kwestie van de
verschillende ingrediënten samen te brengen en te doseren. In feite is
management een soort alchemie.

Les remarques du PS ne sont pas
tout à fait dépourvues de sens
mais je voudrais expressément
attirer l'attention sur le fait que le
management n'a rien à voir avec
une opposition entre public et
privé. Ce sont de simples
techniques. Le management dans
le secteur public est évidemment
différent du management dans le
secteur privé.

01.25 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zou er geen probleem mee hebben dat
topambtenaren, die hun kunde bewezen hebben, op post blijven mits
de evaluaties die nu reeds in de wetgeving zijn vervat. Ze moeten
echter degelijk zijn. In dat geval zouden sommige assessments
wellicht overbodig zijn.

Ik kom thans bij het koninklijk besluit. Eigenlijk is het assessment op
dit ogenblik reeds serieus uitgehold. Er schuilen daar serieuze
gevaren. Die functiebeschrijvingen, die competentieprofielen die de
minister zelf invult, die taallijsten die het nog erger maken en
waardoor u eigenlijk, mijnheer de minister, toch ver afwijkt van uw
oorspronkelijke Copernicus-plannen, en meer nog, eigenlijk afwijkt
van heel die cinema van die bevraging die twee jaar geleden of vorig
jaar is georganiseerd en die vele miljoenen heeft gekost en waar men
de beste kandidaat wou selecteren. Volgens dit koninklijk besluit, dat
aanstaande vrijdag al dan niet zal goedgekeurd worden, zal men
soms een francofone B-kandidaat of een Vlaamse B-kandidaat
moeten prefereren boven een A-kandidaat van een andere taalrol
omdat men anders niet tot de verhouding van 7 op 7 komt. Dat zal
gebeuren met een eerste minister die eigenlijk de grote pleitbezorger
is van de rechtstreekse democratie en van het bindend referendum.
Dan krijgt men nog meer uithollingen van uiteraard het verslag van die
evaluatoren, van die validering van dat assessment.

Mijnheer de minister, op vele punten zijn we het met elkaar eens,
vandaar mijn advies voor u. Probeer dit voorontwerp van koninklijk
besluit vrijdag nog bij te sturen. Doe uw zin en wijk niet. Wij zullen u
dan steunen. In het andere geval vrees ik dat we over het nieuwe
koninklijk besluit, dat vrijdag of bij een latere Ministerraad zou worden
goedgekeurd, nog eens met mekaar van gedachten zullen moeten

01.25 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le fait que les
fonctionnaires dirigeants restent
en fonction, après évaluation, ne
me pose aucun problème.

L'évaluation est largement vidée
de sa substance. Les listes
linguistiques ne font qu'aggraver le
phénomène. Le projet d'arrêté
royal permet de préférer un
candidat B à un candidat A qui
appartient à un autre rôle
linguistique. Je conseille au
ministre de corriger l'avant-projet
et de ne pas céder.

CRIV 50

COM 566

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wisselen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Servais Verherstraeten en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Koen Bultinck, Karel Van Hoorebeke en Servais Verherstraeten
en het antwoord van de minister van Ambtenaren Zaken en Modernisering van de openbare besturen,
beveelt de regering aan bij haar Copernicus-hervorming
- de betrokkenheid van de ambtenaren in het algemeen en van de sociale organisaties in het bijzonder te
verhogen bij de hervorming van de administratie en de aanpassingen aan de oorspronkelijke Copernicus-
plannen;
- de resultaten van de bevraging te respecteren;
- wat betreft de topambtenaren met tijdelijke mandaten de assessments en andere proeven te respecteren
ongeacht de taalrol van de kandidaten en zeker geen afzonderlijke ranglijsten met N & F kandidaten aan te
wenden."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Servais Verherstraeten et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Koen Bultinck, Karel Van Hoorebeke et Servais Verherstraeten
et la réponse du ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration,
recommande au gouvernement, dans le cadre de la réforme Copernic,
- d'accroître la participation des fonctionnaires en général et des organisations sociales en particulier dans
la réforme de l'administration et les adaptations au plan Copernic initial;
- de respecter les résultats de l'enquête;
- en ce qui concerne les fonctionnaires supérieurs investis d'un mandat temporaire, de respecter les
évaluations et autres épreuves, quel que soit le rôle linguistique des candidats et de n'appliquer en aucun
cas des classements distincts N et F."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Gerolf Annemans en Koen Bultinck en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Koen Bultinck, Karel Van Hoorebeke en Servais Verherstraeten
en het antwoord van de minister van Ambtenaren Zaken en Modernisering van de openbare besturen,
vraagt de regering
1. de Copernicus-hervorming op een correcte manier uit te voeren en hierbij niet telkenmale toe te geven
onder druk van de Franstaligen;
2. een einde te stellen aan de politisering van de overheidsdiensten;
3. een begin te maken van de objectivering van de benoemingen."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par M. Gerolf Annemans et Koen Bultinck et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Koen Bultinck, Karel Van Hoorebeke et Servais Verherstraeten
et la réponse du ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de l'administration,
demande au gouvernement,
1. de mettre correctement en oeuvre la réforme Copernic et de ne pas céder à chaque fois sous la pression
des francophones;
2. de mettre fin à la politisation des services publics;
3. d'initier l'objectivation des nominations."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Denis D'hondt, André Frédéric, Charles Janssens,
Jan Peeters en Tony Smets en mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra.

24/10/2001

CRIV 50

COM 566

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Denis D'hondt, André Frédéric, Charles Janssens, Jan
Peeters et Tony Smets et Mme Géraldine Pelzer-Salandra.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering

van de openbare besturen over "de verspreiding van politieke propaganda's door de voorzitter van
een Vlaamse meerderheidspartij in overheidsdiensten" (nr. 5525)

02 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation

de l'administration sur "la diffusion de propagande politique au sein des services publics par le
président d'un parti flamand de la majorité" (n° 5525)

02.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, in de

zomervakantie hebt u twee maanden paars-groen gevierd. In de pers
lazen wij hoe bekwaam de SP-ministers waren. Nochtans zijn zij niet
aan een assessment onderworpen. In ieder geval was de pers
eenduidig dat de SP-ministers de sterkhouders zijn van de regering.
Dat bleek niet te volstaan voor uw partijvoorzitter, want hij vond het
daarnaast nog noodzakelijk om een brochure uit te geven over hoe
goed die SP.A-ministers wel waren en hoe sociaal ze waren. Die
brochures werden verzonden naar diverse overheidsadministraties.

Mijnheer de minister, wat mij onmiddellijk opviel, is dat in dat boekje
wordt verwezen naar minister Vandenbroucke, naar
regeringscommissaris Van Gool en naar minister Vande Lanotte maar
niet naar u. Ik wil u eigenlijk verdedigen. Ik had liever gehad dat uw
naam er ook had bijgestaan om aan te tonen hoe goed u als minister
bent. Ook had men kunnen wijzen op de sociale effecten van de
Copernicus-hervormingen.

Mijnheer de minister, was u op de hoogte van dat initiatief en hebt u
uw instemming hiermee betuigd?

Waren de hiërarchische oversten van de overheidsdiensten op de
hoogte van dat initiatief en hebben zij hiermee ingestemd?

Vindt u het geoorloofd dat een partijvoorzitter dergelijke partijpolitieke
informatie aan overheidsdiensten verstuurd? Zal dat in de toekomst
nog gebeuren of wenst u dat te voorkomen?

Hoe rijmt u dat met de Copernicus-hervormingen?

02.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le gouvernement arc-en-
ciel est au pouvoir depuis deux
ans et de nombreux journaux
dressent un bilan. Il en ressort que
les ministres SP.A se sont vu
octroyer une bonne cote.
Le président du SP.A, M.
Janssens, n'était cependant pas
satisfait et estimait même
nécessaire de publier une
brochure et de l'envoyer à toutes
les administrations publiques.
Cette brochure chante les
louanges des ministres SP.A, ainsi
que de son commissaire du
gouvernement, à l'exception du
ministre Van den Bossche.

Que pense le ministre Van den
Bossche d'une telle initiative? La
cautionne-t-il?

Les fonctionnaires dirigeants des
ces administrations ont-ils marqué
leur accord sur l'envoi de cette
brochure? Avaient-ils donné leur
aval au préalable?
Le ministre Van den Bossche
avait-il été informé au préalable de
cette initiative?

Ce genre d'initiative sera-t-elle
renouvelée à l'avenir?

Une telle initiative s'inscrit-elle
dans l'esprit de la réforme
Copernic?

02.02 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ten

eerste was ik niet op de hoogte van het initiatief. Ik heb er dus ook
niet mijn instemming mee betuigd. Ik vermoed dat het een initiatief
was onder het motto "mijn kind, schoon kind".

02.02 Luc Van den Bossche,

ministre: Je n'étais pas au courant
de ce dossier et je ne puis par
conséquent le cautionner. En outre
il m'était impossible de savoir, hier

CRIV 50

COM 566

24/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede was ook de hiërarchie niet op de hoogte en heeft ze er
dus ook niet mee ingestemd.

Of ik het geoorloofd vind wat de partijvoorzitter gedaan heeft?
Partijvoorzitters doen waar ze zin in hebben. Zolang de adressen op
een legale manier verkregen zijn, gaat mij dat niet aan.

Ik lees die brochures ook niet want ik wist zelfs tot vandaag niet wie
het verstuurd heeft. Toen ik gisterenavond de vraag ontving, vroeg ik
mij hopeloos af welke partijvoorzitter nu zoiets had gedaan. Het was
ook vervelend dat er op mijn kabinet niemand op de hoogte was. Pour
une fois, le PS était innocent. Ik zie ook niet in hoe ik maatregelen
moet nemen tegen het rondsturen van brieven. Dat is nog steeds vrij.

Het Copernicus-plan heeft ook niet tot doel dat men zich moeit met de
brieven die iemand ontvangt. Over het politieke nut daarvan, richt ik
mij tot de voorzitter.

soir, après avoir été informé de
votre question, de quel président
de parti il s'agissait. C'est a
posteriori que j'ai appris qu'il
s'agissait du président de mon
propre parti, le SP.A.

En ce qui concerne les mesures
préventives, je n'adopte aucune
position en la matière .La question
de l'utilité politique doit être posée
au président de parti concerné.

02.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik stel

vast dat diverse SP.A-mandatarissen goed zijn in communiceren. Zij
leren dat wellicht van de eerste minister. Sommigen doen dat met
schending van de wet op de privacy, anderen, waaronder uw
partijvoorzitter, niet. Ik denk echter dat het niet behoorlijk is van uw
partijvoorzitter dat hij u over het hoofd heeft gezien. Bovendien is het
niet behoorlijk dat de administratie wordt bestookt met partijpolitieke
propaganda.

02.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Certains mandataires
SP.A communiquent bien mais
portent atteinte à la vie privée. Il
est indécent que ce président de
parti passe au-dessus de son
ministre et harcèle l'administration
en recourant à la propagande
politique partisane.

02.04 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, in het

kader van de nieuwe naam Socialistische Partij Anders, afgekort SP.A
is er nu de tendens binnen de partij naar SP.A rood, SP.A blauw en
SP.A groen. Waar ik mij bevind, laat ik in het midden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.50 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.50 heures.