SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Jos Ansoms tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer, tot de
minister van Binnenlandse Zaken en tot de
minister van Justitie over "het
verkeersveiligheidsbeleid" (nr. 894)

- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports, au
ministre de l'Intérieur et au ministre de la Justice
sur "la politique en matière de sécurité routière"
(n° 894)

- de heer Jan Mortelmans tot de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer, tot
de minister van Binnenlandse Zaken en tot de
minister van Justitie over "het
verkeersveiligheidsbeleid" (nr. 907)

- M. Jan Mortelmans à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports, au
ministre de l'Intérieur et au ministre de la Justice
sur "la politique en matière de sécurité routière"
(n° 907)

Sprekers: Geert Bourgeois, Jos Ansoms,
Jan Mortelmans, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer

Orateurs: Geert Bourgeois, Jos Ansoms,
Jan Mortelmans, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de schuld van de NMBS" (nr. 5467)

Question de Mme Karine Lalieux à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la dette de la SNCB" (n° 5467)

Sprekers: Karine Lalieux, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Karine Lalieux, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de verbetering van lijn 43 (Luik-
Jemelle)" (nr. 5212)

Question de M. Jean-Pierre Grafé à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'amélioration de la ligne 43
(Liège-Jemelle)" (n° 5212)

Sprekers:

Jean-Pierre Grafé, Isabelle

Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer

Orateurs:

Jean-Pierre Grafé, Isabelle

Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de inwerkingtreding van het op
14 juli 2001

gesloten

samenwerkingsakkoord

betreffende het investeringsplan 2001-2012"
(nr. 5238)

Question de M. Jean-Pierre Grafé à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'entrée en vigueur de l'accord de
coopération relatif au plan d'investissement 2001-
2012 conclu le 14 juillet 2001" (n° 5238)

Sprekers:

Jean-Pierre Grafé, Isabelle

Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer

Orateurs:

Jean-Pierre Grafé, Isabelle

Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de vice-
eerste minister en minister van Vervoer en
Mobiliteit over "het sluiten van het
samenwerkingsakkoord betreffende het GEN"
(nr. 5239)

Question de M. Jean-Pierre Grafé à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la conclusion de l'accord de
coopération relatif au RER" (n° 5239)

Sprekers:

Jean-Pierre Grafé, Isabelle

Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer

Orateurs:

Jean-Pierre Grafé, Isabelle

Durant, vice-première ministre et ministre de
la Mobilité et des Transports

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Ludo Van Campenhout tot de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de ontoereikendheid van het

- M. Ludo Van Campenhout à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'inadéquation du cadre légal en

23/10/2001

CRIV 50

COM 562

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wettelijk kader met betrekking tot ABX" (nr. 929)

ce qui concerne ABX" (n° 929)

- de heer Joseph Arens tot de vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer over "ABX"
(nr. 961)

- M. Joseph Arens à la vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports sur
"ABX" (n° 961)

Sprekers: Ludo Van Campenhout, Josy
Arens, Isabelle Durant, vice-eerste minister
en minister van Mobiliteit en Vervoer, Yves
Leterme, voorzitter van de CD&V-fractie

Orateurs: Ludo Van Campenhout, Josy
Arens, Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports, Yves Leterme, président du
groupe CD&V

Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de mogelijke gevaren verbonden
aan de miniauto's" (nr. 5245)

Question de M. Jan Mortelmans à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "les dangers des mini voitures"
(n° 5245)

Sprekers: Jan Mortelmans, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Jan Mortelmans, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Josy Arens aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de erkenning van de in het buitenland gehaalde
rijbewijzen" (nr. 5281)

Question de M. Josy Arens à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la reconnaissance des permis de
conduire obtenus à l'étranger" (n° 5281)

Sprekers: Josy Arens, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer

Orateurs: Josy Arens, Isabelle Durant, vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports

Vraag van mevrouw Anne-Mie Descheemaeker
aan de vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer over "het vliegveld van
Wevelgem" (nr. 5283)

Question de Mme Anne-Mie Descheemaeker à la
vice-première ministre et ministre de la Mobilité et
des Transports sur "l'aéroport de Wevelgem"
(n° 5283)

Sprekers:

Anne-Mie Descheemaeker,

Isabelle Durant, vice-eerste minister en
minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs:

Anne-Mie Descheemaeker,

Isabelle Durant, vice-première ministre et
ministre de la Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Yves Leterme aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de hulpverlening van de NMBS-
personeelsleden aan rolstoelgebruikers"
(nr. 5287)

Question de M. Yves Leterme à la vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "l'aide apportée par le personnel
de la SNCB aux personnes se déplaçant en
fauteuil roulant" (n° 5287)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Isabelle Durant, vice-première
ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports

Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "het voorkooprecht van de NMBS in
de Noordzeeterminal in Antwerpen" (nr. 944)

Interpellation de M. Luc Sevenhans à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "le droit de préemption que la
SNCB détient sur le terminal de la mer du Nord à
Anvers" (n° 944)

Sprekers: Luc Sevenhans, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Luc Sevenhans, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Moties

Motions

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over "de veiligheid op bepaalde
spoorlijnen" (nr. 5492)

Question de M. Bart Laeremans à la vice-
première ministre et ministre de la Mobilité et des
Transports sur "la sécurité sur certaines lignes
ferroviaires" (n° 5492)

Sprekers: Bart Laeremans, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer

Orateurs: Bart Laeremans, Isabelle Durant,
vice-première ministre et ministre de la
Mobilité et des Transports

Vraag van de heer Bart Somers aan de vice-

Question de M. Bart Somers à la vice-première 48

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

DINSDAG

OKTOBER

2001

14:00 uur

______

MARDI

OCTOBRE

2001

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.47 uur door de heer Jacques Chabot, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.47 heures par M. Jacques Chabot, président.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Geert Bourgeois tot de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer, tot de
minister van Binnenlandse Zaken en tot de minister van Justitie over "het verkeersveiligheidsbeleid"
(nr. 883)
- de heer Jos Ansoms tot de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer, tot de minister
van Binnenlandse Zaken en tot de minister van Justitie over "het verkeersveiligheidsbeleid" (nr. 894)
- de heer Jan Mortelmans tot de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer, tot de
minister van Binnenlandse Zaken en tot de minister van Justitie over "het verkeersveiligheidsbeleid"
(nr. 907)

01 Interpellations jointes de

- M. Geert Bourgeois à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports, au
ministre de l'Intérieur et au ministre de la Justice sur "la politique en matière de sécurité routière"
(n° 883)
- M. Jos Ansoms à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports, au ministre de
l'Intérieur et au ministre de la Justice sur "la politique en matière de sécurité routière" (n° 894)
- M. Jan Mortelmans à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports, au
ministre de l'Intérieur et au ministre de la Justice sur "la politique en matière de sécurité routière"
(n° 907)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer.)
(La réponse sera fournie par la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports.)

01.01 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mevrouw

de minister, mijn vraag werd ingediend op 8 augustus 2001. Ik
beklemtoon dat om twee redenen. Ten eerste, werd die vraag
oorspronkelijk een interpellatie ingediend onmiddellijk na een
publieke discussie volgend op een zwaar weekend inzake
verkeersongevallen. Daarbij vielen doden en barstte een debat los.
Als ik mij niet vergis, was het collega Ansoms die zijn beklag deed
over het geringe aantal vaststellingen inzake verkeersovertredingen.
Daarover ontstond betwisting. Ik diende toen een interpellatieverzoek
in, omdat een aantal ministers publieke verklaringen aflegden die toch
wel vragen opriepen. Ten tweede, breng ik die datum in herinnering
om erop te wijzen dat het abnormaal is dat een kamerlid nu pas een

01.01 Geert Bourgeois (VU&ID):

Cette question a été déposée il y a
des mois déjà.

Selon des données collectées par
l'ex-gendarmerie, 300.000 usagers
auraient été verbalisés pour excès
de vitesse. Il serait intéressant de
disposer de données précises
parmi lesquelles figureraient
également les chiffres de la police
locale qui a procédé à la majorité

23/10/2001

CRIV 50

COM 562

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vraag van 8 augustus 2001 kan stellen. Ik pleit er al een tijd voor om
vroeger uit reces terug te keren en ik vind het dus abnormaal dat
ministers publieke standpunten innemen, zonder dat het Parlement
enig controlerecht kan uitoefenen.

De grond van de zaak dan. Er rees een discussie over het aantal
verkeersovertredingen dat wordt vastgesteld in dit land. Het ging over
1999. Ondertussen kregen wij allen het verslag van het Instituut voor
Verkeersveiligheid voor 2000. Blijkbaar dateren de laatste cijfers van
de minister van 1999. Beweerd werd dat 300.000 hardrijders werden
bekeurd. De ministers zegden toen dat dit cijfer alleen slaat op de
cijfers van de toenmalige rijkswacht. Er zouden veel meer
vaststellingen dan 300.000 zijn gebeurd. Met name de lokale politie
zou ook een behoorlijk aantal overtredingen hebben vastgesteld. Ik
zou graag weten hoeveel er precies zijn geweest. Ik ga ervan uit dat
dit met de geïntegreerde politie toch mogelijk moet zijn. Ik maak
ondertussen, jammer genoeg voor mezelf, al een kwart eeuw deel uit
van een gemeenteraad. Ik weet dat er in onze gemeenteraad en
andere elk jaar opnieuw een verslag komt van de politie, met
gedetailleerde cijfers. Ik neem aan dat dit in elke gemeente zo is.
Ondertussen zijn alle gemeenten geïnformatiseerd en ik stel mij voor
dat het een koud kunstje moet zijn om die cijfers samen te voegen. Ik
meen zelfs dat het normaal zou zijn dat wij de cijfers voor 2000
zouden bezitten.

Een tweede punt is dat de ministers hebben aangekondigd dat er veel
meer verkeerscontroles zouden gebeuren op alle wegen, zowel in
Vlaanderen, Wallonië als Brussel. De kabinetschef van de minister
van Binnenlandse Zaken voegde daaraan toe dat er precies op het
lokale vlak meer zouden gebeuren. Daar rijst dan de vraag hoe dat op
korte termijn kan worden gerealiseerd. Er zijn de politiezones en de
lokale veiligheidsplannen die dan wel rekening moeten houden met
het nationale veiligheidsplan, maar die toch nog altijd het resultaat zijn
van beslissingen op het lokale niveau, waar er een zekere lokale
autonomie bestaat.

Een derde punt was de stelling van de minister van Justitie dat de
administratieve afhandeling van verkeersboetes eindelijk zou worden
aangepakt, vooral dan als die betrekking zouden hebben op verkeerd
parkeren. Dit stond al in het regeerakkoord. Dat was een prioriteit. Ik
citeer letterlijk: "Het ontlasten van de rechtbanken door meer gebruik
te maken van administratieve boetes, bijvoorbeeld gewone
verkeersovertredingen, van arbitrage, enzovoort". Administratieve
afhandeling was toen al een aandachtspunt in het regeerakkoord, de
brug naar de eenentwintigste eeuw.

Mevrouw de minister, ik heb daarbij een aantal vragen, ook omdat ik
twijfels heb bij de realisatie op korte termijn.

Ten eerste, hoeveel verkeersovertredingen werden vastgesteld in het
meest recente jaar voor Vlaanderen, Wallonië, Brussel en België?
Hoe is de verdeling van vaststellingen door rijkswacht en lokale
politie? Hoeveel overtredingen hadden betrekking op
snelheidsovertredingen?

Ten tweede, welke concrete maatregelen zullen worden genomen om
de verkeerscontroles op de Vlaamse, Waalse en Brusselse wegen te
verhogen? Hoe zal het lokale beleid worden aangepakt? Hoeveel

des contrôles. Comment le
ministre de l'Intérieur organisera-t-
il localement les contrôles routiers
en Flandre, en Wallonie et à
Bruxelles?

Le traitement administratif des
amendes pour infraction au code
de la route va-t-il être effectué à
bref délai?

Au cours de l'année écoulée,
combien d'infractions au code de
la route ont-elles été recensées
dans l'ensemble du Royaume, en
Flandre, en Wallonie et à
Bruxelles? Combien d'infractions
ont été constatées par la
gendarmerie et combien l'ont été
par la police locale ? Dans
combien de cas s'agissait-il d'un
excès de vitesse?

Quelles mesures seront-elles
adoptées pour augmenter le
nombre de contrôles routiers en
Flandre, en Wallonie et à
Bruxelles? Quelle orientation a-t-
on donné à la politique locale ?
Combien de plans de sécurité
locaux ont-ils déjà été adoptés ?
Combien d'entre eux font-ils de la
sécurité routière et des contrôles
de vitesse une priorité ? Les zones
de police font-elles en sorte de
disposer d'effectifs suffisants ?
Disposent-elles de suffisamment
d'appareils de mesure de la
vitesse ?

Où en est la préparation légale et
logistique du traitement
administratif des infractions au
code de la route ? Pourquoi
songe-t-on principalement au
traitement administratif des
infractions pour stationnement
illicite?

J'aurais souhaité obtenir les
chiffres les plus récents
concernant les amendes de
circulation. Pourriez-vous ventiler
ces chiffres entre le Royaume, la
Flandre, la Wallonie et Bruxelles ?
J'aurais également souhaité
obtenir les données concernant
les constatations de la

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

lokale veiligheidsplannen werden reeds goedgekeurd? Ik maak, zoals
nog een aantal mensen hier, deel uit van een politieraad. Veel meer
dan de aanstelling van korpsoversten en het voorbereiden van de
structuur gebeurde bij ons niet. Dat is elders ook zo omdat men nog
niet aan de bespreking van de veiligheidsplannen toe is. Hoeveel
veiligheidsplannen, als ze al bestaan, beschouwen verkeersveiligheid
en controles op snelheid in het bijzonder als een prioriteit? Wordt
daarvoor door de politiezones in voldoende capaciteit voorzien?
Beschikken alle lokale zones over voldoende snelheidsmeters? Het
meest cynische terzake was een titel in De Standaard van 6 februari
2001: "De politie is onderbemand voor onbemande camera's".

Ten derde, waarom werd de regeringsprioriteit om
verkeersovertredingen administratief af te handelen, nog niet
uitgevoerd? Hoever staat het met de wettelijke en de logistieke
voorbereiding? Ik verwijs naar de ervaring met de wet op het rijbewijs
met punten. De wet werd goedgekeurd, maar de implementatie bleek
niet mogelijk omdat dat een enorme logistieke voorbereiding en
informatisering vergde. Inzake administratieve afhandeling kennen wij
in Nederland de wet-Mulder. De heer Ansoms heeft dat in een
wetsvoorstel overgenomen. Waarom wordt vooral de administratieve
afhandeling van parkeerovertredingen beoogd?

Ten vierde, wat zijn de meest recente cijfers over de opbrengst van
de vastgestelde verkeersovertredingen in Vlaanderen, Wallonië,
Brussel en België, vastgesteld door rijkswacht en lokale politie? Gaan
de ministers akkoord met het voorstel om de opbrengst van de
verkeersboetes toe te kennen aan het lokale niveau dat de
inspanningen levert en de vaststellingen doet?

gendarmerie et de la police locale.
Que pense la ministre de la
proposition consistant à
redistribuer les recettes au niveau
local ?

01.02 Jos Ansoms (CD&V): Mijnheer de voorzitter, oorspronkelijk

was mijn vraag een interpellatie die voor het parlementair werkjaar
werd ingediend naar aanleiding van de opstoot van belangstelling van
de ministers tijdens de grote vakantie voor de verkeersproblematiek.
Intussen hebben wij de verklaring van de eerste minister gehoord. Wij
zijn uiteraard blij dat de verkeersveiligheid eindelijk, na twee jaar
beleid, een topprioriteit van deze regering schijnt te worden.

Ik zeg wel duidelijk "schijnt te worden", want wij willen eerst zien en
dan geloven. Dit is de juiste instelling voor elk parlementslid en zeker
als het gaat over verkeersveiligheid. Dat is tenminste wat ik op tien
jaar in dit Parlement heb geleerd. Er is geen enkel item waarover
zoveel speeches en discours zijn gehouden zonder dat er de
afgelopen jaren iets aan gebeurd is. Ik hoop dat het nu eindelijk
menens is, hoewel ik betreur dat men twee jaar verloren heeft. Al wat
de eerste minister nu heeft aangekondigd stond al in het
regeerakkoord, maar er is de afgelopen twee jaar totaal niets aan
gedaan. Vandaag hoop ik uit de mond van de bevoegde minister iets
meer duidelijkheid te krijgen over deze mooie voornemens. Vandaar
mijn concrete vragen.

Ten eerste, wanneer komt de administratieve afhandeling van de
processen-verbaal er? Dit is iets wat de minister van Justitie reeds
twee jaar geleden had aangekondigd. Er liggen wetsvoorstellen voor
van mijn hand en van collega's. Waarom die niet vlug afhandelen,
zodat ze in uitvoering kunnen gaan? Er kan geen handhavingsbeleid
worden gevoerd zonder de administratieve afhandeling van het grote
pakket van verkeersovertredingen. Het gaat dus over een eerste

01.02 Jos Ansoms (CD&V): La

sécurité routière semble enfin
devenir une des priorités
principales de ce gouvernement. Il
est regrettable qu'on ait perdu
deux ans.

Le traitement administratif des
infractions au code de la route est-
il une priorité du gouvernement?
Quand le projet de loi en la
matière devrait-il être déposé?

Quelle marge le gouvernement
estime-t-il pouvoir dégager en
limitant le traitement administratif
aux infractions en matière de
stationnement? Les infractions
particulièrement graves doivent
être traitées par le juge de police.
Pourra-t-on rapidement mettre au
point un système efficace à cet
égard?

La politique de surveillance
policière en matière de circulation
routière constitue-t-elle une
priorité?

23/10/2001

CRIV 50

COM 562

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

prioriteit die dringend moet worden gerealiseerd.

Mijn tweede vraag handelt over de politieopleiding. Dit is wel uw
bevoegdheid niet, maar ik richt mijn vraag dan ook aan de regering.
De verkeershandhaving komt niet voor in de politieopleiding. Men
leert daar wel het verkeersreglement en hoe een proces-verbaal op te
stellen, maar dat is nog geen verkeershandhaving. Ik stel vast dat dit
onderdeel bij de politiehervorming niet wordt gerealiseerd. Graag
vernam ik of de verkeershandhaving in het pakket van de
politieopleiding wordt opgenomen.

In het verleden heb ik de minister van Binnenlandse Zaken reeds
geïnterpelleerd over de weinig betrouwbare politiestatistieken. Niet
alleen volgens mij, maar ook volgens de heer Beaucourt en
universitaire onderzoekers zijn de statistieken onbetrouwbaar. Zij zijn
van mening dat er veel meer ongevallen gebeuren dan er
geregistreerd worden. Op mijn vraag aan de heer Duquesne wuifde
hij dat probleem met de bekende glimlach weg en verweet hij mij
spoken te zien. Ik zou toch wel eens willen weten of de statistieken al
dan niet betrouwbaar zijn en ik denk dat u met mij zult concluderen
dat dit niet het geval is. Wat gaat u daar dan aan doen?

Ik wil het ook kort over de onbemande camera's hebben. Van uw
goede vriend minister Stevaert, die klaar staat met een bos rode
rozen, vernam ik dat hij overal onbemande camera's gaat plaatsen.
Het probleem is of men op basis van vaststellingen van onbemande
camera's het rijbewijs zal kunnen intrekken?Tot op heden leek dit
onmogelijk. Welke zin heeft het dan overal onbemande camera's te
plaatsen zonder dat men daarmee het rijbewijs kan intrekken? Wat is
uw standpunt in deze? Uzelf en de minister van Binnenlandse Zaken
hebben tijdens een vorige interpellatie gezegd dat de intrekking van
het rijbewijs op die basis niet kan. Als dat zo is, wat is de zin dan van
dit alles?

Ten slotte wil ik het hebben over de mogelijkheid tot inspraak in het
federale veiligheidsplan. Ik las dat u daarover inspraak kreeg, maar
tegelijk stel ik vast dat momenteel nog zo'n duizendtal federale ex-
rijkswachters in de provinciale verkeerseenheden met alles bezig zijn
behalve verkeerscontrole.

Zij kunnen slechts 10% van hun tijd besteden aan datgene waarvoor
zij eigenlijk zijn aangeworven. Verschillenden van hen zijn in dienst
getreden wegens hun belangstelling voor het verkeer en de
verkeersveiligheid. Zij moeten voor alles en nog wat opdraaien, maar
kunnen niet komen tot verkeerscontrole en verkeershandhaving.

Hoe zal u uw collega, de minister van Binnenlandse Zaken, ervan
overtuigen dat die provinciale eenheden terug verkeerscontroles
moeten uitvoeren?

Quelles initiatives le ministre
prendra-t-il pour obtenir des
statistiques fiables des différents
niveaux de police quant aux
procès-verbaux dressés pour des
infractions au code de la route?
Le ministre estime-t-il que ce point
est important?

La ministre se dit favorable à une
intensification des retraits de
permis de conduire. Actuellement,
les infractions établies au moyen
de radars automatiques ne
peuvent donner lieu à un retrait de
permis, celui-ci devant intervenir
au moment de l'infraction et non
du constat. Dès lors, nous
demandons que le retrait puisse
être effectué par référence au
moment du constat. La ministre
peut-elle se rallier à cette
interprétation?

La ministre peut-elle accepter que
la sécurité routière ressortisse à
son collègue de l'Intérieur?
Estime-t-elle normal de n'avoir pas
voix au chapitre en ce qui
concerne le plan fédéral de
sécurité et que le volet des plans
de sécurité zonaux relatif à la
circulation routière échappe à son
approbation? Confirme-t-elle que
le ministre de l'Intérieur accorde
trop peu d'importance à la
surveillance policière en matière
de sécurité routière? Les
compétences de la ministre
fédérale des Transports ne
doivent-elles pas s'étendre à la
police de la route fédérale? La
législation relative à la police ne
doit-elle pas être adaptée en ce
sens?

La ministre souscrit-elle à l'idée du
ministre Vande Lanotte de créer
un fonds de sécurité routière
alimenté par les recettes des
amendes de circulation et destiné
à financer l'intensification des
contrôles routiers?
Admet-elle le principe selon lequel
les recettes provenant des
amendes pour infractions au code
la route infligées par la police

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

locale doivent revenir aux ZIP?
La ministre souhaite remplacer le
permis de conduire à points par un
contrat temporaire de conduite
automobile. Il faudrait, dès lors,
pour chacun des chauffeurs
inventorier les infractions du code
de la route commisses en territoire
belge, ce qui requiert la même
informatisation qu'un permis à
points. Comment la ministre
compte-t-elle résoudre ces
problèmes?

01.03 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik wil voorafgaandelijk twee bemerkingen
maken.

Ten eerste, het stoort mij wat dat deze interpellatieverzoeken in
mondelinge vragen werden omgezet. Dit onderwerp is volgens mij
namelijk niet onbelangrijk.

Ten tweede, ik vind het merkwaardig dat deze vragen vandaag pas
zijn geagendeerd. Het parlementair reces is ondertussen al drie
weken achter de rug. Toch kunnen de parlementsleden vandaag pas
voor de eerste keer gebruik maken van hun parlementair recht tot het
stellen van vragen en interpellaties.

Het is opmerkelijk dat tijdens het voorbije reces over het
verkeersveiligheidsbeleid in België veel werd gediscussieerd. Bij die
discussies is vanuit verschillende hoeken aan puur opbod gedaan. U
wilt bijvoorbeeld nachttreinen invoeren als remedie tegen de
weekenddoden, aldus een artikel in De Morgen. In Het Laatste
Nieuws las ik dat u het rijbewijs wil afschaffen en vervangen door een
rijcontract. Uit Het Belang van Limburg verneem ik dat u binnenkort
wanneer dat ook mag zijn samen met uw collega de minister van
Justitie de snelheidscontroles zal opvoeren. Voor minister Stevaert
zijn de onbemande camera's een crisis waard, waarop u boos
reageert. De heer Tobback dreigt met een federalisering van de
verkeersveiligheid als er niet snel een ernstig beleid komt zoals de
SP.A dat vraagt. Die uitspraak komt bovendien vlak na de
Lambermont-akkoorden waarin met geen woord over mobiliteit,
verkeer of verkeersveiligheid wordt gesproken. Ik vind dat allemaal
wat hypocriet. Uit uw reactie verneem ik dat u van geen enkele vorm
van regionalisering of federalisering wilt weten. Kort samengevat
hebben we dat tijdens het reces mogen vernemen. Het is een politiek
opbod in een komkommerperiode dat mijns inziens kan tellen. Het
valt te betreuren dat het debat vooral via de media wordt gevoerd.

Op dit moment is van een geïntegreerd verkeersveiligheidsbeleid
eigenlijk geen sprake. Dat bewijst alleszins de polemiek die
daaromtrent is ontstaan. Met alle sympathie, maar de invoering van
het gsm-verbod voor de wagen en een nieuw verkeersbord aan de
schoolomgeving kan moeilijk worden beschouwd als het voeren van
een geïntegreerd verkeersveiligheidsbeleid.

Hoe staat het met dat geïntegreerd verkeersveiligheidsbeleid? Het is
een plan dat wellicht wel op papier bestaat. Het is echter niet tot in het

01.03 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Pourquoi nos
interpellations ont-elles été
transformées en questions? Il est
également étrange que celles-ci
soient seulement inscrites à l'ordre
du jour maintenant, trois semaines
après les vacances
parlementaires.

Durant ces vacances, il était
souvent question de politique de
sécurité routière et les médias
nous informaient de toutes sortes
de projets: des limitations de
vitesse, des amendes de
circulation, le permis de conduire à
points et les contrats temporaires
de conduite automobile.

Lors de la discussion des accords
du Lambermont, la sécurité
routière n'a jamais été abordée.
En outre, vous vous opposez
fermement à la régionalisation de
la sécurité routière. Pire encore
est l'absence d'un plan de sécurité
intégré: les différents
départements compétents ne
collaborent pas.

Où en est le plan de sécurité
routière intégrée? Qu'en est-il des
rétroviseurs anti-angle mort, des
caméras automatiques et du
contrat de conduite temporaire?
Pendant combien de temps
encore le niveau fédéral
paralysera-t-il les initiatives
flamandes? Combien de temps
encore serons-nous confrontés à
ce morcellement des
compétences? Le citoyen n'a que
faire de toutes ces discussions, ni

23/10/2001

CRIV 50

COM 562

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Parlement geraakt. Ik merk er in de praktijk niet veel meer van dan
uw verbale geweld tijdens het reces. Hoe staat het met het rijbewijs
met punten of het rijcontract? Hoe staat het met de controles? Hoe
staat het met een eventuele federalisering van het
verkeersveiligheidsbeleid? Hoe staat het met een centrale
gegevensbank over ongevallen? Hoe staat het met de
dodehoekspiegel? Elke week worden wij met de neus op de feiten
geduwd als er weer iemand onder de wielen van een vrachtwagen
wordt gedood. Hoe staat het met de problematiek van de onbemande
camera's? Vlaanderen kan wel camera's plaatsen, maar u moet voor
de filmrolletjes zorgen.

Zouden we, zoals in de Gazet van Antwerpen stond, ons niet beter
daarmee bezighouden in plaats van urenlang te palaveren zoals bij de
Lambermont-besprekingen over de Plantentuin van Meise, waarvan
absoluut geen mens wakker ligt?

Ik hoop dat u kan verduidelijken welk beleid u momenteel voert en in
de toekomst wilt voeren. Ik aanvaard niet dat paraplu's worden
opengetrokken. Ik aanvaard niet dat u voor een of ander probleem
naar een of andere minister verwijst. U spreekt over een geïntegreerd
verkeersveiligheidsbeleid. Dat beleid moet dan ook werkelijk
geïntegreerd zijn in de hele regering.

De bevolking, de burger, de automobilist of de zwakke weggebruiker
is absoluut niet geïnteresseerd in wie voor wat bevoegd is. Hij of zij wil
zich op een comfortabele en vooral veilige wijze kunnen verplaatsen
in het verkeer zonder te moeten vrezen voor het eigen leven of bang
te moeten zijn dat zoon of dochter 's avonds niet meer naar huis
komt. Daar is het volgens mij om te doen. Ik wacht dan ook in grote
spanning uw antwoord af.

de la violence verbale de la
ministre. Le citoyen veut des
routes plus sûres.

01.04 Le président: Avant de passer la parole à Mme la ministre, je

tiens à signaler que ce n'est ni le fait de Mme la ministre ni le nôtre si
des interpellations sont transformées en questions et si des questions
arrivent seulement aujourd'hui à l'ordre du jour. Il s'agit de
prérogatives relevant de la conférence des présidents.

01.05 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, ik zal trachten

zo volledig mogelijk te antwoorden over een materie waarover hoge
verwachtingen bestonden, niet alleen bij de interpellanten maar ook
bij alle collega's. Ik zal dan ook op de verschillende elementen
antwoorden.

Ten eerste, ga ik in op de administratieve afhandeling van
verkeersovertredingen. Als we spreken over een dergelijk thema,
moet er een onderscheid worden gemaakt tussen de
decriminalisering en de echte administratieve behandeling van wat
een verkeersovertreding blijft. In het eerste geval gaat het louter om
het uit het strafrechtelijk veld verwijderen van gedrag waarvan men
vindt dat het weinig zin heeft dat het strafrechtelijk wordt vervolgd. Dat
is bijvoorbeeld het geval voor een inbreuk op het betalend parkeren
voor zover het feit dat men niet betaalt geen risico's meebrengt voor
de veiligheid van weggebruikers of voetgangers. In plaats van een
beroep te doen op het strafrechtelijk apparaat, heeft het meer zin om
inzake deze materie te werken met burgerlijke of fiscale inning door
de gemeenten. Er worden in deze zin teksten voorbereid die het
voorwerp uitmaken van onderhandelingen tussen de verschillende

01.05 Isabelle Durant , ministre:

Nous devons faire une distinction
entre la dépénalisation et le
traitement administratif. Dans le
premier cas, certaines infractions
sont retirées de la loi pénale,
comme par exemple le non-
paiement du prix du
stationnement. Dans de tels cas,
une perception civile ou fiscale par
les communes est plus indiquée.
Dans le deuxième cas, il s'agit du
traitement administratif
d'infractions comme la perception
immédiate. On songe à une
utilisation systématique et à
d'autres modalités de perception.
A la lumière de la jurisprudence de
la Cour européenne des droits de
l'homme concernant le droit à un

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

partners van de meerderheid.

Een tweede aspect heeft betrekking op de administratieve
afhandeling van gedrag dat in het strafrecht blijft omwille van het feit
dat het andere weggebruikers risico doet lopen bij het normale
verloop van het verkeer. Men moet weten dat België reeds
gedeeltelijk beschikt over een vorm van administratieve afhandeling
via het systeem van onmiddellijk inning. Momenteel wordt de
onmiddellijke inning overgelaten aan de beoordeling van de beambten
en agenten die gemachtigd zijn om er gebruik van te maken. Er wordt
gepland te werken aan een stelselmatiger gebruik van dit systeem
voor kleinere overtredingen. Men denk zelfs aan het ontwikkelen van
andere inningmodaliteiten.

Men vroeg ook waarom dit niet voor alle overtredingen kan worden
toegepast. In antwoord op deze vraag is het belangrijk u te herinneren
aan de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de
Mens. Ze preciseert dat artikel 6, §3 van het verdrag niet van
toepassing is op de administratieve sancties en de sancties die
gedecriminaliseerd zijn indien de sanctie in het algemeen niet als deel
van het strafrecht wordt beschouwd en indien de sanctie niet te hoog
is. Deze criteria zijn afwisselend en niet cumulatief. Hieruit vloeit voort
dat, welke procedure er ook wordt ingesteld, zij slechts kleinere
overtredingen mag betreffen. Hiermee moet rekening worden
gehouden als men spreekt over een administratieve behandeling van
de inbreuken. In feite moeten de teksten over de decriminalisering
van het betaald parkeren nog het voorwerp uitmaken van een
discussie binnen de regering. Ook voor mijn partners gaat het om een
prioriteit. Ik wil tegen het einde van het jaar de teksten kunnen
voorleggen. De depenalisering van andere overtredingen zal later
worden besproken.

Ik kom dan bij de rol van de gemeenten in een dergelijk systeem van
administratieve afhandeling. Het is een feit dat het decriminaliseren
van het betaald parkeren alleen niet zal volstaan om de overbelasting
van de parketten te verhelpen.

Het gaat slechts om een eerste stap, die echter niet mag worden
verwaarloosd. Gepaard aan andere maatregelen zoals de
herziening van het systeem van onmiddellijke inning kan men hopen
dat de werklast van het gerechtelijk apparaat inzake
verkeersovertredingen aanzienlijk teruggedrongen wordt, althans wat
de kleinere overtredingen betreft. Op langere termijn is het de
bedoeling zowel kwalitatief als kwantitatief hoogstaande
werkzaamheden te waarborgen inzake de zwaarste overtredingen.

Het effect van deze maatregelen becijferen is niet gemakkelijk. Het
coderen van onmiddellijke inningen in het informaticasysteem van de
parketten gebeurt bijvoorbeeld niet systematisch. Het zou dus
verkeerd zijn een ongefundeerde voorspelling te maken zonder dat er
diepgaande werkzaamheden met de bevoegde instanties aan
voorafgaan. Het schijnt me toe dat deze werkzaamheden beter in een
schriftelijke vraag tot hun recht komen dan in een mondelinge
interpellatie.

De vraag naar de doorverwijzing naar de rechtbanken betreft een
aspect van de uitvoering van de strafvordering door het parket. Ik kan
begrijpen dat de wens bestaat om in het geval van zware

procès équitable, une
généralisation est impossible. Le
traitement administratif ne peut
être envisagé que pour les
infractions mineures. Après
discussion au sein du
gouvernement, je présenterai pour
la fin de l'année, des textes à
propos de la dépénalisation du
non-paiement du prix du
stationnement. La dépénalisation
d'autres infractions sera abordée
ultérieurement.

La décriminalisation des
infractions à la réglementation
relative aux parkings payants ne
suffira pas à décharger les
parquets, mais c'est une première
étape importante. Le but visé est
de faire en sorte que les parquets
puissent se concentrer sur les
infractions les plus graves. Il est
difficile de chiffrer l'effet de ces
mesures. L'inconvénient du
traitement civil de ces infractions,
c'est que le volume de travail se
déplacera vers les justices de paix
déjà surchargées.

Je comprends ceux qui
demandent le renvoi systématique
aux tribunaux des infractions les
plus graves, mais je tiens à
souligner que des mesures de
substitution ont souvent plus
d'effet qu'une transaction ou une
amende. Il faudrait définir des
critères précis auxquels devraient
répondre ces renvois, et cela en
concertation avec le ministre de la
Justice et le collège des
procureurs généraux.

La sécurité routière fait
évidemment partie de la formation
dans les écoles de police et y
occupe une place aussi importante
que les autres compétences
policières.

Sur le plan fédéral, différentes
initiatives seront prises pour
améliorer la collecte des données
en matière de circulation routière:
la création d'un groupe de travail
interministériel dans le cadre de la
gestion des informations et la mise

23/10/2001

CRIV 50

COM 562

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

overtredingen stelselmatig door te verwijzen naar de rechtbanken. De
situatie is echter complex. Men weet bijvoorbeeld dat alternatieve
maatregelen vaak een belangrijker effect hebben dan een transactie
of een boete. Vooral voor jongere chauffeurs geldt dit. Het is dus
belangrijk te herinneren aan het mogelijke gebruik door het parket van
artikel 216ter van het wetboek van strafvordering. Ook al sta ik
gunstig tegenover een stelselmatige verwijzing van de zwaarste
overtredingen naar de rechtbanken, toch lijkt het me nuttig dat dit
aspect wordt aangesneden in het kader van het overleg met de
minister van Justitie en het college van procureurs-generaal. Zo
kunnen er precieze criteria bepaald worden voor de uitoefening van
de strafvordering. Ik wil er trouwens aan herinneren dat op dit gebied
reeds een geheel van rondzendbrieven bestaat.

Wat de politieopleiding betreft, laat de minister van Binnenlandse
Zaken mij weten dat verkeersveiligheid uiteraard deel uitmaakt van de
opleiding. Inzake de rechtstreekse vorming voor zowel het
ondersteunend personeel als voor het lagere kader, het middenkader
en de officieren, werd voorzien in een minimum aantal lesuren over
onderwerpen die betrekking hebben op de verkeersveiligheid. Hier
moet ik overigens bij opmerken dat deze lessen een even belangrijke
plaats innemen als de andere taken die behoren tot de bevoegdheid
van de politie. De modules voor het basiskader voorzien bijvoorbeeld
in een opleiding voor het identificeren van overtredingen en het
verbaliseren ervan. Deze opleiding duurt minstens 24 uur. Bij
specifiekere opleidingen inzake rijden onder invloed van alcohol of
drugs, of in staat van dronkenschap, duurt ze minstens 9 uur. Een
aanzienlijk deel van de lesuren wordt eveneens voorbehouden aan
vaststellingen bij ongevallen met of zonder lichamelijk letsel. Die
opleiding duurt minstens 25 uur.

Het lijkt me niet noodzakelijk om hier alle opleidingsonderdelen op te
sommen. De onderdelen van de volledige opleiding worden als bijlage
bij mijn antwoord aangehecht.

Wat de statistieken van de politiediensten betreft, die niet helemaal
betrouwbaar zouden zijn, kan ik zeggen dat op federaal vlak
verschillende initiatieven genomen zijn om het verzamelen van
statistische gegevens over het wegverkeer te verbeteren. Ik ben het
ermee eens: dit aspect moet worden verbeterd. Een eerste initiatief
hield de oprichting in van een interministeriële werkgroep in het kader
van het informatiebeheer waarin wordt voorzien door artikel 44 van de
wet op de politiewerking. Er wordt gewerkt aan ontwerpen van
wetteksten en rondzendbrieven. Een tweede initiatief houdt de
oprichting in van een staten-generaal voor de verkeersveiligheid, dit
met het oog op de doelstelling voor het terugdringen van ongevallen,
wat een statistische opvolging impliceert.

Zoals ik eerder reeds heb gezegd, met als directe aanleiding de
verschuiving van manschappen in het kader van de politiehervorming,
werd eind 2000, op mijn initiatief, binnen het BIVV een werkgroep
geïnstalleerd die als eerste doelstelling had, de continuïteit te
verzekeren van de registratie van de ongevalgegevens. Er werd een
tweede werkgroep opgericht om te komen tot geïntegreerde
activiteitsgegevens zowel op het vlak van de lokale als op het vlak van
de federale politie. Wat de gevraagde cijfers betreft in verband met de
overtredingen vastgesteld door de voormalige rijkswacht werden de
volgende gegevens mij meegedeeld door de minister van

en place des états-généraux de la
sécurité routière en vue de fixer un
objectif chiffré en matière de
réduction du nombre d'accidents.
Après un premier groupe de travail
créé au sein de l'IBSR afin
d'assurer l'enregistrement continu
des données relatives aux
accidents de roulage, un
deuxième groupe a été créé afin
d'intégrer les données locales et
fédérales.
En 1999, la gendarmerie a
constaté 545.719 infractions au
code de la route. En 2000,
608.684. En 1999, il y a eu
323.355 excès de vitesse; en
2000, 339.541. Une ventilation par
région n'est pas possible pour des
raisons informatiques.

La question relative au retrait de
permis de conduire après constat
par une caméra automatique est
directement liée à la distinction
entre le retrait automatique et le
retrait immédiat. Dans la
législation existante, il n'est que de
retrait immédiat. La circulaire du
collège des procureurs généraux
mentionne une série de critères
destinés à uniformiser la pratique,
mais c'est le magistrat qui juge de
l'opportunité du retrait. Le retrait
immédiat est impossible au départ
d'un constat par caméra
automatique parce que, dans ce
cas, l'identification du conducteur
constitue un problème. L'extinction
du droit de conduite requiert en
outre un jugement qui garantisse
les droits de la défense et le
principe de la contradiction.

En ce qui concerne la sécurité
routière, la concertation
nécessaire avec mes collègues a
eu lieu. La déclaration
gouvernementale du premier
ministre comprenait du reste un
chapitre à ce sujet.

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Binnenlandse Zaken. Ik ga hier niet alle cijfers overlopen. Ik zal deze
tabellen verspreiden. Momenteel is het onmogelijk een overzicht te
geven per regio ten gevolge van problemen met de
informaticatoepassing. Ik kan dus niet antwoorden op de vraag van de
heer Bourgeois wat de verdeling per regio betreft.

Vervolgens kom ik tot het intrekken van rijbewijzen op basis van
vaststellingen met onbemande camera's. Het lijkt me belangrijk te
herinneren aan de context van mijn uitspraak. Er moet een
onderscheid worden gemaakt tussen automatische en onmiddellijke
intrekking. In de oorspronkelijke vraag was er sprake van een richtlijn
van het college van procureurs-generaal over de automatische
intrekking van het rijbewijs bij zware overtredingen. Het leek mij
derhalve belangrijk er aan te herinneren dat er in het kader van de
huidige wetgeving geen sprake is van een automatische intrekking
van het rijbewijs, maar van een onmiddellijke intrekking, wat niet
hetzelfde is. Ter herinnering, het eerste lid van artikel 55 van de
gecoördineerde wetten van 16 maart 1978 luidt: " Het rijbewijs of het
als zodanig geldend bewijs kan onmiddellijk ingetrokken worden.". In
het kader van de huidige wetgeving is er dus geen sprake va de
automatische intrekking van het rijbewijs. Daarnaast slaan de
richtlijnen van het college van procureurs-generaal op het bepalen
van criteria die het beleid van de parketten structureren. Zo bepaald
de rondzendbrief COL1789 betreffende de onmiddellijke intrekking
van het rijbewijs een geheel van criteria voor om de praktijk van de
parketten op dit gebied te uniformiseren, maar dat wil niet zeggen dat
de onmiddellijke intrekking systematisch is. Het is aan de magistraat
om de gegrondheid van deze intrekking te evalueren met in
achtneming van de feiten en rekening houdend met de criteria waarin
de rondzendbrief voorziet. Er moet echter op worden gewezen dat de
onmiddellijke intrekking, omdat zij onmiddellijk is, de onderschepping
van de overtreder veronderstelt, al was het maar om de werkelijke
bestuurder te identificeren. De onmiddellijke intrekking ingevolge
vaststellingen van overdreven snelheid door het gebruik van
automatische camera's en zonder onderschepping zou betekenen dat
de politieagent achteraf op grond van de nummerplaat van het
geflitste voertuig de werkelijke bestuurder van de wagen identificeert
wat op zich al problematisch is en vervolgens de procedure voor het
contacteren van de overtreder en het parket opstart om zo nodig over
te gaan tot de intrekking. Dit lijkt mij niet overeen te stemmen met de
tekst van de wet, noch met de tekst van de rondzendbrief, noch met
een efficiënte werking. Ook kan worden overwogen de mogelijkheden
van de onmiddellijke intrekking van het rijbewijs uit te breiden, dan lijkt
het mij toch belangrijk nader in te gaan op het verval van het recht op
sturen waarvan de toepassing een vonnis veronderstelt waarbij het
mogelijk is een bepaald aantal principes zoals het recht op
verdediging en het principe van de tegenspraak te garanderen.

Wat de verschillende vragen van de drie interpellanten over de
verkeerscontroles betreft, kan ik zeggen dat het nodige overleg is
gepleegd met mijn verschillende collega's over de verkeersveiligheid.
Het is geen kwestie van een minister. De regeringsverklaring van de
eerste minister bevatte trouwens een onderdeel over de
verkeersveiligheid waarover discussies werden gevoerd tussen de
verschillende ministers en de verschillende meerderheidspartners.

La future circulaire ministérielle préparée par le ministre de l'Intérieur,
concernant les normes d'organisation et de fonctionnement de la

De nog te publiceren ministeriële
circulaire betreffende de

23/10/2001

CRIV 50

COM 562

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

police locale et visant à assurer un service minimum équivalent à la
population contient d'ailleurs, à ma demande, un ensemble de points
relatifs à la sécurité routière.

organisatie- en werkingsnormen
van de lokale politie met het oog
op het garanderen van een
gelijkwaardige minimale
dienstverlening aan de bevolking,
die door de minister van
Binnenlandse Zaken werd
voorbereid, bevat, op mijn
verzoek, een aantal punten met
betrekking tot de
verkeersveiligheid.

De minister van Binnenlandse Zaken deelt me mee dat er momenteel
wordt gewerkt aan de invoering van de politiezones, van 2001 tot 1
januari 2002. Tot zover werd geen enkel lokaal veiligheidsplan
voorgelegd aan de minister van Binnenlandse Zaken en aan de
minister van Justitie. Het eerste nationaal veiligheidsplan wordt als
een test beschouwd. Het onderdeel verkeersveiligheid, voorziet in de
mogelijkheid dat de lokale politiediensten de prioriteiten van de
federale politie overnemen, bijvoorbeeld inzake snelheid,
alcoholverbruik en wegtransport, in zover ze in hoge mate worden
geconfronteerd met deze onveiligheidverschijnselen. Voor andere
concrete aspecten moeten de provinciale verkeerseenheden de
strategie overnemen die binnen de federale politie werd uitgewerkt.
Dit bevat een onderdeel in verband met de verkeersveiligheid dat
voortvloeit uit het nationaal veiligheidsplan. Op lange termijn zal deze
strategie leiden tot een toename van het aantal gerichte controles op
het grondgebied waarover deze eenheden bevoegd zijn het gaat
hierbij om autosnelwegen en andere soortgelijke wegen op
voorwaarde dat een aantal randvoorwaarden worden vervuld.

Wat de beschikbaarheid betreft van de apparaten om de snelheid te
meten, beschikten de gemeentelijke politiediensten op
31 december 2000 over de volgende middelen: 224 apparaten om de
snelheid te meten uitgerust met een fotoapparaat, 222 apparaten om
de snelheid te meten zonder fotoapparaat en 468 curvimeters,
namelijk apparaten om de snelheid van bromfietsen te meten. Dit
komt neer op een totaal van 446 apparaten om de snelheid van
voertuigen te meten en 468 apparaten om de snelheid van
bromfietsen te meten.

Volgens mij is het geen goed idee om nu een politiedienst voor het
wegverkeer op te richten, juist op het moment dat de
politiehervorming met het oog op een geïntegreerde politie wordt
uitgevoerd.

U stelde ook een vraag over het verkeersveiligheidsfonds. Ik ben,
enerzijds, niet gekant tegen de oprichting van een fonds waarin de
boetes zouden terechtkomen en waarvan men een deel zou kunnen
teruggeven aan de gemeenten. Anderzijds, mag er niet lichtzinnig
worden omgesprongen met de verkeersveiligheid. Het gebruik van
een fonds lijkt me een goed idee voor de gemeenten die een
bijzondere inspanning leveren op het gebied van de controle en de
verkeersveiligheid. Het spreekt voor zich dat er een minimum aantal
controles moet worden verricht.

Mijnheer Mortelmans, een rijcontract kan nooit de plaats innemen van
het rijbewijs. Dat is een algemene visie en bovendien is het rijbewijs

On prépare actuellement
l'instauration des zones de police
mais, jusqu'à présent, aucun plan
local de sécurité n'a encore été
présenté aux ministres de
l'Intérieur et de la Justice.

Le premier plan national de
sécurité est considéré comme un
test. En ce qui concerne les
services de police locale, ce plan
prévoit la possibilité de prendre en
considération les priorités de la
police fédérale en ce qui concerne
les facteurs d'insécurité tels que la
vitesse, l'alcool et le transport
routier. Ensuite, les unités de
circulation provinciale devront
adopter la stratégie de la police
fédérale. Cette stratégie conduira
à des contrôles ciblés sur le
territoire où ces unités sont
compétentes, comme les
autoroutes par exemple. En ce qui
concerne les dispositifs de mesure
de la vitesse, les services de
police communaux disposent
depuis le 31 décembre 2000 de
224 dispositifs avec appareil
photo, de 222 sans appareil photo
et de 468 curvimètres.

A mon sens, la création d'une
police de la circulation est
malvenue au moment de la
réforme des polices. Je ne
m'oppose pas à un fonds des
amendes dont une partie pourrait
être reversée aux communes mais
il faut éviter les marchandages en
matière de sécurité routière. La loi
dispose d'ores et déjà que l'argent
des transactions et des
encaissements immédiats est
reversé aux services de police.

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een Europese en internationale vereiste. De problematiek van het
rijbewijs met punten is bijzonder complex. Garanties op juridisch,
technisch en structureel vlak zijn noodzakelijk. Ik wil niet meer
wachten op garanties op het vlak van onder andere informatica. Ik zal
dus de eerste stappen ondernemen die kunnen leiden tot het rijbewijs
met punten. Ik zal eerst de categorieën van inbreuken en sancties
bepalen. Dat is dan de basis voor het rijbewijs met punten. Het is
belangrijk dat we de kar niet voor het paard spannen. Tijdens de
eerste fase moeten we werken aan een betere toepassing van het
huidige systeem.

Dames en heren, de kar wordt best niet voor het paard gespannen. In
een eerste fase moet dus werk worden gemaakt van een betere
toepassing van het huidige systeem, wat overigens niet uitsluit dat
reeds een aantal aspecten nuttig voor de verwezenlijking van het
rijbewijs met punten, worden verwezenlijkt. Of het nu gaat over een
classificatie van de inbreuken of over een beleid met duidelijkere
wegcontroles, het lijkt mij dat een beter gebruik van de reeds
beschikbare juridische middelen een belangrijke stap zou kunnen zijn
in het kader van een globale aanpak van de verkeersveiligheid. Het
kan daarbij zowel gaan om een systematischer intrekking van het
rijbewijs als om de opleiding of om een frequentere verplichting tot
een examen na een sanctie. Niets belet dat gewerkt wordt aan een
betere verwijzing aan de hand van richtlijnen van bestuurders die
inbreuken uit de ernstigste categorieën hebben begaan, naar de
rechtbanken. Het is in die zin dat ik het had over het rijcontract. De
bestuurder wordt eraan herinnerd dat hij wel het recht heeft om te
rijden, maar dat het recht hem ook kan worden ontnomen voor een
korte of lange periode.

Het lijkt mij ook belangrijk een geheel van maatregelen te nemen die
de basisvoorwaarden vormen voor de invoering van het rijbewijs met
punten. In het augustusnummer van het tijdschrift Via Secura lezen
we dat het rijbewijs met punten enkel effect zal hebben, als ervoor
gezorgd wordt dat de pakkans toeneemt. Dat komt neer op een
adequaat en volgehouden strafrechterlijk controlebeleid. Aangezien
de concrete uitvoering van het rijbewijs met punten nog tal van
stappen zal vergen, lijkt het me logisch een geheel van maatregelen
te nemen die de verkeersveiligheid verhogen. Na de
regeringsverklaring van begin deze maand oktober van de eerste
minister die een hoofdstuk over de verkeersveiligheid bevatte, zullen
we overmorgen in de Ministerraad reeds een aantal punten
dienaangaande goedkeuren.

Wat de statistieken betreft, kan ik de heer Bourgeois meedelen dat ik
geen verdeeltabellen tussen verschillende regio's kan geven, maar ik
kan hem wel de tabellen bezorgen van de minister van Justitie.

Pour instaurer le permis à points, il
faudra effectuer des changements
juridiques, techniques et
structurels. Les études réalisées
n'ont pas encore définitvement
prouvé l'efficacité du système.
Certains indices tendent à montrer
que les chauffeurs sont plus
disciplinés au volant quand les
forces de l'ordre sont très
présentes. Par conséquent, il me
semble dans un premier temps
plus utile d'améliorer l'application
du système actuel. Cela n'exclut
pas de procéder à des
classifications d'infractions ou à
des contrôles routiers plus clairs
en vue de l'instauration du permis
à points. Une meilleure utilisation
de l'arsenal juridique existant
pourrait constituer une étape
importante dans le cadre d'une
approche globale de la sécurité
routière.

En rapport avec les mesures
destinées à améliorer le renvoi
aux tribunaux, j'ai également parlé
du contrat de conduite prévoyant
que le chauffeur peut se voir
retirer son permis de conduire
pour une période déterminée.

On peut lire dans Via Secura
d'août que la seule façon de
garantir l'effet du permis à points
consiste à veiller à ce que les
forces de l'ordre aient plus de
chances d'appréhender les
contrevenants. Cela signifie en
d'autres termes qu'il faut mener
une politique de poursuites
pénales et de contrôles à la fois
adéquate et soutenue. Il me paraît
donc logique de prendre un
ensemble de mesures
susceptibles de permettre des
progrès sur le plan de la sécurité
routière.

La déclaration gouvernementale
d'octobre comportait un chapitre
sur la sécurité routière. Je vous
renvoie par conséquent à ce
chapitre. Nous élaborerons une
série de points lors du conseil des
ministres de cette semaine.

23/10/2001

CRIV 50

COM 562

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Je ferai parvenir à M. Bourgeois
les tableaux fournis par mon
collègue de la Justice. Toutefois, il
est impossible de ventiler les
données par Région.

01.06 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik zal

proberen kort te zijn, maar we hebben natuurlijk een uitvoerig
antwoord gekregen. Mijn repliek beperk ik tot enkele punten om dan
te concluderen met een eerste algemene bedenking bij het antwoord
van de minister.

Mevrouw de minister, u hebt lang stil gestaan bij de administratieve
afhandeling. Daarbij maakt u, terecht, een onderscheid tussen
decriminalisering en de puur administratieve afhandeling. Ik heb
echter de indruk dat u niet ver wil gaan met de administratieve
afhandeling. Kennelijk wilt u dat in een eerste fase beperken tot de
parkeerovertredingen, terwijl u een dergelijke regeling voor andere
overtredingen naar later verwijst. Ik denk dat, om niet alleen het
parket te ontlasten, maar ook om een effectief lik-op-stuk-beleid te
kunnen voeren, die administratieve afhandeling echt een noodzaak is.
Er is een wetsvoorstel van onder andere collega Ansoms, die de wet-
Mulders omzet. Het probleem is dat daarvoor logistiek nodig is. Uw
achillespees is dat u niet over de middelen beschikt om dat te
verwezenlijken. Ik vrees dat u wat dat betreft na twee jaar nog even
ver staat.

Wat de statistieken betreft, ik kijk uit naar de cijfers die ik straks zal
krijgen. Ik heb genoteerd dat er nu diverse initiatieven genomen zullen
worden om te komen tot statistieken.

Mevrouw de minister, u verwijst naar de staten-generaal; u roept
artikel 44 van de politiewet in; u hebt het over de werkgroep van het
Belgisch Instituut voor Verkeersveiligheid. U beschikt bovendien,
tenzij ik het verkeerd gehoord heb, alleen over de cijfers van de
rijkswacht en dus nog altijd niet over die van de lokale politie. U kunt
de cijfers niet uitsplitsen over de regio's, wat toch godgeklaagd is in
een land waar mobiliteit en verkeer ook een regionale bevoegdheid
zijn en waar u een beleid met regionale klemtonen zou moeten
kunnen voeren. Ik begrijp helemaal niet waarom u de cijfers niet per
regio hebt opgesplitst.

Inzake de controles zei u dat Binnenlandse Zaken niet veel kan doen
aan de lokale veiligheidsplannen. Wij wisten dat allemaal en ook dat
er nog geen plannen bestaan en ik stelde u deze vraag om het u
nogmaals te horen bevestigen.

Betreffende het rijbewijs met punten de wet van 1990 stel ik vast
dat ook Ecolo en Agalev zich storen aan het feit dat van deze wet
geen werk wordt gemaakt. Dat werd een millenniumoverschrijdende
grap. Er gebeurt echter nog altijd niets.

Mevrouw de minister, mijn conclusie is dat er meer dan twee jaar
werd verloren. Momenteel moet u nog een en ander op de rails zetten
en voor het einde van deze legislatuur moeten wij geen beter
verkeersbeleid verwachten. Dat werd nu wel duidelijk.

01.06 Geert Bourgeois (VU&ID):

La distinction entre la
décriminalisation et le règlement
administratif est pertinente, mais
j'ai l'impression que, dans un
premier temps, la ministre refuse
d'aller vraiment de l'avant. Faire
accepter le règlement administratif
est toutefois important si l'on veut
décharger les parquets et mener
une politique de répression
immédiate.

Je me méfie des données
statistiques, qui sont très limitées.
Le ministre ne dispose que des
données de la gendarmerie, et pas
d'une répartition par Région.

Les autres initiatives ne sont pas
applicables dans l'immédiat

aucun plan de sécurité locale n'a
encore été introduit. Le permis à
points et la loi de 1990 ne sont pas
mis en oeuvre.

Après deux ans de cette
législature, nous ne constatons
que peu de changements en
matière de sécurité routière, voire
aucun.

01.07 Jos Ansoms (CD&V): Mevrouw de minister, tot mijn spijt moet 01.07 Jos Ansoms (CD&V): Je

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ik de conclusie van de heer Bourgeois bijtreden.

Uit uw antwoord bleek jammer genoeg dat, zeker de komende twee
jaar, geen fundamentele wijziging kan worden verwacht in het
verkeersveiligheidsbeleid van deze regering. Sta mij toe dit aan te
tonen aan de hand van de drie volgende antwoorden.

Het eerste element is de administratieve afhandeling. Het beperken
tot parkeerboetes heeft uiteraard niets te maken met
verkeersveiligheid. Het is niet omdat iemand dubbel parkeert dat er
ongevallen gebeuren. Die maatregel komt de veiligheid dus niet ten
goede. Essentieel in dat geval is dat de administratieve afhandeling in
een ruimer perspectief wordt gesteld, anders zal de pakkans niet
stijgen en de reële bestraffing nooit worden bereikt. Dan zal er
voortdurend moeten worden afgesproken om dagelijks gedurende
een paar uur onbemande camera's in te zetten of veiligheidsmarges,
bijvoorbeeld van 20 kilometer per uur, in te bouwen.

Bij gebreke aan de vereiste maatregelen kan het justitieel apparaat de
afwerking van de processen-verbaal immers niet volgen. Dat is van
essentieel belang en dit werd in Nederland trouwens duidelijk
aangevoeld in de jaren zeventig. Pas vanaf de wet-Mulders, die
dateert van 1978, werd een handhavingsbeleid mogelijk. Indien u niet
overgaat tot dergelijke maatregelen, mevrouw de minister, zullen tijd
en energie worden verloren, zal de pakkans niet stijgen en zal de
reële bestraffing uitblijven.

Het tweede element is uw conservatieve interpretatie van de woorden
"onmiddellijke intrekking van het rijbewijs". Volgens u kan een
overtreding, vastgesteld via een onbemande camera, niet leiden tot
een intrekking van het rijbewijs onmiddellijk na de overtreding. U kan
de zaken evenwel zo interpreteren dat het rijbewijs wordt ingetrokken
"onmiddellijk na de vaststelling". Zodra de politieambtenaar een zware
overtreding vaststelt na de ontwikkeling van de film kan het nodige
worden gedaan voor de intrekking van het rijbewijs. In de wet wordt
toch nergens bepaald dat het rijbewijs onmiddellijk na de overtreding
moet worden ingetrokken noch dat het rijbewijs automatisch moet
worden ingetrokken. Welnu, volgens mijn interpretatie moet het
rijbewijs worden ingetrokken onmiddellijk na de vaststelling van de
overtreding, hetgeen overigens perfect mogelijk is, althans indien de
wil hiertoe bestaat. Uit uw antwoord blijkt echter dat u niet over die wil
beschikt.

Het derde element dat mij pessimistisch stemt is uw uitspraak dat de
Staten-Generaal voor de verkeersveiligheid eindelijk zal worden
opgericht. Dat moest er nog aan ontbreken! Hoewel dit in oktober
2000 behoorde tot de belangrijke punten uit de regeringsverklaring
van eerste minister Verhofstadt, is het tot op heden nog steeds niet
gebeurd.

Het laatste element is dat u zich negatief uitlaat over het
verkeersveiligheidfonds. In dat verband moet u zich echter richten tot
uw collega Vande Lanotte die nog snel moest reageren nadat u en
minister Verwilghen hadden gereageerd. Iedereen wou zijn zegje
doen over verkeersveiligheid. Minister Vande Lanotte pleitte evenwel
voor de oprichting van een veiligheidsfonds omdat de opbrengst ervan
meer controles door de federale politie zou mogelijk maken. Als het
erom gaat te marchanderen met de verkeersveiligheid, dan is die

me vois contraint de me rallier à la
conclusion formulée par M. Geert
Bourgeois : aucune impulsion
réellement nouvelle n'a été
donnée à la politique en matière
de sécurité routière. Le traitement
administratif des amendes pour
mauvais stationnement ne
contribuera jamais à l'amélioration
de la sécurité. Votre interprétation
du retrait immédiat du permis de
conduire est assurément très
conservatrice et vous ne
manifestez aucune volonté de
faire preuve de plus de créativité.

L'installation des Etats généraux
se fait toujours attendre. Nous
accusons déjà une année de
retard. Quant à vos commentaires
peu élogieux à propos du ministre
Vande Lanotte, ils n'auront pas
davantage pour effet de renforcer
la sécurité.

23/10/2001

CRIV 50

COM 562

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kritiek gericht tot minister Vande Lanotte aangezien hij de idee
lanceerde.

01.08 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, de

lengte van uw antwoord staat in schril contrast met de realisaties op
het terrein.

U wil weliswaar de inzameling van een aantal gegevens verbeteren,
interministeriële werkgroepen oprichten, besprekingen voeren tussen
ministers en circulaires opstellen, maar dit alles bevestigt dat er twee
jaar werd verloren en dat de situatie sedert 1999 ongewijzigd is
gebleven.

Trouwens, dit wordt bevestigd in de jongste beleidsverklaring van de
eerste minister. Thans, twee jaar na het aantreden van deze regering,
moeten wij nog steeds wachten op concrete resultaten op dit vlak.

Tijdens het reces, mevrouw de minister, hoorde ik u spreken over
eventuele regionalisering of federalisering, maar vandaag hoorde ik u
daarover niets zeggen. U antwoordt wel op een paar technische
vragen, maar u ontwijkt de essentie van de zaak, namelijk dat van
een integraal of geïntegreerd verkeersveiligheidsbeleid geen sprake
kan zijn in België en op dat vlak verschil ik wellicht van mening met
zowat alle politieke partijen hier aanwezig. Immers, het is niet alleen
een kwestie van praktische bezwaren, maar ook van culturele
verschillen tussen het noorden en het zuiden van ons land. Wallonië
houdt er een totaal andere visie op na wat verkeersveiligheid betreft.
Volgens minister Stevaert heeft Wallonië ook een andere visie op de
samenleving, waarbij het recht op privacy, vooral wat de onbemande
camera's betreft, heilig is.

Het is ook wegens praktische bezwaren dat men in het noorden en in
het zuiden van ons land van mening verschilt. De wegcode behoort tot
de federale bevoegdheid, maar de infrastructuur is een gewestelijke
materie. Welnu, ik vrees dat in een dergelijk kader geen geïntegreerd
veiligheidsbeleid kan functioneren. Ik stel bovendien vast dat de moed
ontbreekt om hieraan iets te veranderen, mevrouw de minister.

01.08 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): La longueur de la réponse
de la ministre ne parvient pas à
masquer l'absence d'initiative
concrète sur le terrain. Certes, la
sécurité routière est devenue un
objet de débat mais aucun progrès
réel n'a été accompli au cours des
deux dernières années.

La ministre élude l'essentiel du
débat relatif à la
communautarisation. Dans le
contexte actuel, la mise en oeuvre
d'une politique intégrée en matière
de circulation se révèle impossible
en raison des différences
régionales entre la Flandre et la
Wallonie. L'infrastructure ressortit
aux Régions tandis que le Code
de la route constitue une matière
fédérale. Le courage de s'attaquer
à ce problème fait aujourd'hui
défaut.

01.09 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, je tiens à

rassurer M. Ansoms: M. Vande Lanotte et moi ne sommes pas
opposés en ce qui concerne l'intéressement des communes à la
question des amendes. Nous étudions actuellement ensemble la
possibilité d'impliquer davantage les communes en développant le
système des amendes administratives. Par ailleurs, en ce qui
concerne les amendes pénales, nous envisageons de ristourner aux
communes, via une convention, les montants dépassant le montant
habituel attribué à l'Etat fédéral par ce biais. Ainsi, elles pourront
davantage intervenir au niveau de la sécurité routière.

Des propositions plus concrètes seront prochainement formulées.
Celles-ci tiendront compte du souhait de M. Vande Lanotte que je
partage d'ailleurs de donner un incitant, pas à dresser des procès-
verbaux, mais à contrôler mieux sur tous les points noirs ou les lieux
dans lesquels les autorités communales l'estiment nécessaire parce
qu'il s'agit de lieux où des infractions sont régulièrement constatées.

01.09 Minister Isabelle Durant:

Mijn collega Vande Lanotte en
ikzelf spreken elkaar helemaal niet
tegen wat de inning van de
administratieve boeten ten
voordele van de gemeenten
betreft. Wij willen tevens dat er
boven op de penale boeten een
toeslag voor de gemeenten
geheven wordt. Het is niet de
bedoeling incentives te geven voor
het uitschrijven van bekeuringen,
maar wel om de gemeenten
financiële steun te verlenen opdat
zij een beter toezicht kunnen
organiseren in gevaarlijke zones.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02 Question de Mme Karine Lalieux à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la dette de la SNCB" (n° 5467)

02 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de schuld van de NMBS" (nr. 5467)

02.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la

ministre, les organisations représentatives du personnel de la SNCB
ont attiré votre attention, ces dernières semaines, sur le fait que le
plan d'investissement risquait de précipiter la SNCB dans un gouffre
financier, avec une dette de plus de 600 milliards à l'horizon 2012.
Vous vous êtes exprimée publiquement en indiquant, d'une part, que
cette estimation ne tenait pas compte de l'entièreté des recettes et,
d'autre part, que vous aviez effectivement augmenté les moyens
financiers relatifs au plan d'investissement.

La question qui se pose est la suivante: face aux 687 milliards
d'investissements prévus, disposez-vous de l'ensemble des sources
de financement? On sait que le plan d'investissement prévoit que la
SNCB doit financer 97 milliards sur une période de douze ans.

Voici donc mes questions, madame la ministre. Contestez-vous
toujours que la dette de la SNCB puisse se situer aux environs des
600 milliards à l'horizon 2012? Il me semble que la direction de la
société a aussi confirmé ce chiffre. Si vous maintenez que la dette
n'est pas de ce montant, quelles sont vos estimations pour 2012?
Comment la SNCB va-t-elle pouvoir financer les 97 milliards prévus
dans le plan?

Enfin, j'aimerais connaître votre appréciation sur l'évaluation des 3
milliards pour les missions de service public, évaluation que vous
contestez.

02.01 Karine Lalieux (PS): De

representatieve beroeps-
organisaties van het NMBS-
personeel hebben u verwittigd dat
uw investeringsplan de
spoorwegmaatschappij in een
financiële put dreigt te storten :
tegen 2012 zou de schuld van de
NMBS oplopen tot meer dan 600
miljard. Volgens u worden niet alle
inkomsten van de NMBS in die
schatting ingecalculeerd. U heeft
ook gezegd dat u de financiële
middelen voor het voornoemde
plan heeft opgetrokken.

Beschikt u over de nodige
middelen voor de geplande
investering van 687 miljard ? In het
investeringsplan voor de NMBS
wordt gewag gemaakt van een
nog nader te bepalen
financieringsbron die goed moet
zijn voor 97 miljard over een
periode van twaalf jaar en die het
bedrijf zelf moet zien te vinden. U
heeft evenmin middelen gevraagd
om het huidige exploitatietekort
van 3 miljard voor de opdrachten
inzake openbare dienstverlening te
dekken.

Ontkent u nog dat de schuld van
de NMBS zou kunnen oplopen tot
600 miljard in 2012 ?

Als u andere bedragen voor ogen
heeft, om welke bedragen gaat het
dan, en denkt u dat er bij de
NMBS een sociaal plan moet
worden geïmplementeerd om het
financiële evenwicht te behouden?

02.02 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, madame

Lalieux, je ne dois pas vous apprendre qu'une estimation de la dette
d'une entreprise, pour présenter un minimum de fiabilité, doit découler
d'une projection de ses besoins en financement. Ces derniers sont
bien entendu fonction des dépenses, mais également des recettes.
Or, tant les unes que les autres ne peuvent être projetées de façon
sérieuse et complète sans que la société n'ait réalisé ce fameux plan
d'entreprise, dans lequel elle définit sa stratégie à long terme. Ledit
plan doit évidemment prévoir les investissements à effectuer, tous

02.02 Minister Isabelle Durant:,:

Zonder strategisch plan is uw
vraag moeilijk te beantwoorden.
Om de nodige koerswijzigingen
door te voeren zou men over een
beheersinstrument moeten
beschikken.

De schuldprognoses berusten op

23/10/2001

CRIV 50

COM 562

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

secteurs confondus; mais également les effets attendus, tant sur le
plan financier qu'en termes de possibilités de faire appel aux fonds
propres autrement que par l'emprunt: des plus-values réalisées sur le
patrimoine, des contrats de leasing ou toute autre possibilité
permettant de générer des liquidités. Il doit aussi contenir la projection
de l'évolution du chiffre d'affaires et des bénéfices.

J'attends ce plan d'entreprise depuis deux ans déjà. Lors des deux
dernières assemblées générales, je me suis exprimée dans ce sens,
de manière à pouvoir entreprendre un travail entre autres sur la
problématique de la dette.

Selon moi, l'entreprise doit pouvoir disposer d'un outil de gestion
une sorte de tableau de bord qui doit permettre, outre de faire
l'analyse financière, de procéder, en termes économiques, aux
éventuelles réorientations nécessaires. Il est évidemment élémentaire
et indispensable pour une société de cette taille, qui fait l'objet de 90
milliards de dotation annuelle, de disposer d'un tel plan stratégique.

Or, le document auquel vous faites allusion que j'ai également reçu,
puisqu'il s'agit d'un document fourni par la SNCB lors de la
commission paritaire nationale avance un montant de 600 milliards
de dettes en 2012. Je l'ai bien sûr analysé et, à mon sens, il repose
essentiellement sur l'addition des montants que la société estime
devoir emprunter. La société avance ces montants comme étant la
cause d'une explosion de la dette qui résulterait par ailleurs du plan
pluriannuel d'investissement. Cette démarche n'est, selon moi, pas
tout à fait correcte.

Au-delà de cette estimation, la projection de la dette sur laquelle
s'appuie ce texte repose sur trois sources: les 65 milliards de fonds
propres, les 152 milliards relatifs à la financière TGV et à son
financement - 92 milliards à la financière TGV et 60 milliards pour
effectuer les travaux du TGV - et enfin les 97,5 milliards de
financements alternatifs.

Or, le plan de base élaboré et revendiqué par la SNCB prévoyait bien
une contribution de fonds propres de 65 milliards et cela a toujours
été le cas par le passé. Ce montant a donc été établi par la SNCB
elle-même. Elle l'avait prévu dans son plan à 644 milliards. Les fonds
propres étaient considérés à l'époque comme finançables par la
SNCB. Aujourd'hui, ils sont assimilés à de l'emprunt, ce qui augmente
la dette.

Le gouvernement fédéral a pris la décision de doubler ses
investissements par rapport au plan décennal précédent. Je ne
reviendrai pas ici sur les chiffres car nous en avons beaucoup discuté.
Dans le document de la SNCB, le calcul intègre également les
montants nécessaires pour terminer la réalisation des travaux
d'infrastructures TGV alors que la SNCB a déjà perçu ces fonds.

Dans le cadre de l'accord pris avec le gouvernement en 1997, à
l'époque du financement du TGV et de sa financière, la SNCB a reçu
ces moyens anticipativement afin d'améliorer sa position de trésorerie
de la meilleure façon en attendant la réalisation des travaux et à la
condition que ces moyens restent mobilisables dès qu'ils seraient
nécessaires pour entamer la poursuite des travaux. La SNCB a géré
cet argent dans le cadre de son autonomie. Non seulement aucun

drie bronnen : 65 miljard voor het
eigen vermogen, 152 miljard voor
de HST Fin en 97,5 miljard voor
de alternatieve financiering.

De NMBS zelf heeft het bedrag
van het eigen vermogen
vastgesteld. De federale regering
heeft beslist haar investering te
verdubbelen en in die berekening
werd ook de financiering van de
voltooiing van de
infrastructuurwerken voor de HST
ingecalculeerd.

Het akkoord van 1997 met
betrekking tot de HST bepaalt dat
de NMBS die bedragen bij wijze
van voorschot heeft ontvangen. De
NMBS heeft dat geld autonoom
beheerd. Als zij vandaag moet
lenen om dat geld in de HST te
investeren, kan de NMBS de
overheid daar niet verantwoordelijk
voor stellen. De dividenden op dat
bedrag zouden uit de winst die de
HST boekt moeten worden
betaald. Het gaat om een bedrag
van 48 miljard frank niet geleend
geld. De alternatieve financiering
voor een bedrag van 97,5 miljard
moest er komen via leasing en niet
via een lening. In het document
waarnaar u verwijst spreekt men
nog van een lening. Dat doet
problemen rijzen. Ik begrijp de
ongerustheid van de vakbonden,
maar dat document werd nooit aan
de raad van bestuur voorgelegd.
Hoe zit het met de ontvangsten en
investeringen van ABX? De
analyse is onvolledig.

Met de winst van de HST zouden
de toekomstige HST-investeringen
worden gefinancierd. De NMBS
heeft daarvoor nu echter geld
moeten lenen. De alternatieve
financiering noopte de NMBS tot
het overwegen van
leasingformules. Ook hiervoor
heeft de maatschappij evenwel
moeten lenen. In verband met wat
er in het verleden gebeurd is in het
kader van het beheerscontract,
inzonderheid op het stuk van de
financiering van de HST, is de
overheid haar verbintenissen wel

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

retour financier n'en est prévu dans la projection de la dette mais si la
SNCB se trouve dans l'obligation d'emprunter pour remettre cet
argent à la disposition du projet TGV, elle ne peut ni en imputer la
faute à l'Etat ni lui en présenter une seconde fois la facture.

Par ailleurs, en plus du capital nécessaire pour le financement des
infrastructures TGV, la SNCB incorpore dans ce document de calcul
de la dette la somme des dividendes à payer en rétribution du capital
souscrit par la financière TGV auprès de la SNCB. Or, dans les
conventions de 1997, il était prévu que ces dividendes seraient payés
par la SNCB grâce aux bénéfices que le TGV allait générer. Il ressort
de cette présentation de la dette qu'aucune recette ni aucun bénéfice
n'est prévu puisque ces dividendes sont incorporés dans les montants
à emprunter d'ici 2012. Qui dit emprunt dit également charge
d'intérêts! Ces dividendes représentent à eux seuls 88 milliards d'ici
2012 en dehors du capital à financer.

La solution des 97,5 milliards de financements alternatifs, prise en
accord avec l'administrateur délégué de l'entreprise consulté au cours
des négociations et qui en a validé la possibilité, a été confirmée par
écrit. Il était très clairement question d'opérations de leasing telles que
la SNCB les pratiques depuis plusieurs années et pas d'emprunt au
sens stricte. Certaines formes de leasing libèrent du cash et c'est de
celles-là qu'il s'agit.

Dans le document actuellement présenté, ces 97,5 milliards devraient
être fournis par emprunt. S'il y a emprunt, il y a augmentation de la
dette et charges d'intérêts. C'est tout à fait contraire aux déclarations
de l'administrateur délégué de la SNCB et à ce à quoi il s`est engagé.
Cela pose problème.

La dette, telle qu'elle est présentée dans le document sur lequel les
syndicats - dont je peux comprendre la crainte - s'appuient n'a plus
été présentée au conseil d'administration ni portée officiellement. Ce
n'est pas important car ce n'est q'une base de travail. Selon moi, cette
analyse est incomplète et est à relier à l'absence de plan stratégique.
Qu'en est-il du volet recettes tant en provenance de l'Etat que de
l'exploitation des activités elles-mêmes? Quid des investissements
encore à consentir dans ABX avec tout ce qu'on sait aujourd'hui et qui
doit être validé sur la situation particulière de certaines filiales?

Voilà une analyse, pour moi, incomplète. Des décisions et des actes
déjà posés par le conseil d'administration lui-même, puisque la SNCB
assimile déjà les 65 milliards de fonds propres à de l'emprunt alors
qu'au fond, elle a validé le fait qu'elle avait la possibilité de dégager en
cash ces 65 milliards de fonds propres.

D'autre part, près de 150 milliards pour le financement du TGV, alors
qu'elle avait signé ce fameux protocole de gestion en 1997 qui ne
reposait pas sur un tel schéma. Il ne reposait pas sur un emprunt
mais sur le fait que les bénéfices du TGV devaient pouvoir contribuer
à compenser ces 150 milliards.

Enfin, à propos des financements alternatifs de 97,5 milliards, il y a eu
un engagement de l'administrateur délégué sur le fait de travailler par
formes particulières de leasing. Or, dans cette projection de la dette,
on le présente uniquement sous forme d'emprunt.

nagekomen, maar de NBMS niet
helemaal.

Die prognose zal dus moeten
worden herzien als men de NMBS
een gezonde toekomst wil geven
in het kader van een globale
analyse. De historische schuld van
150 miljard werd niet
ingecalculeerd, en dat is
betreurenswaardig voor de
toekomst.

23/10/2001

CRIV 50

COM 562

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Enfin, l'en-cours de la dette actuelle, qui découle aussi, au moins pour
partie, d'actes posés par le passé dans le cadre de contrats de
gestion, et donc dans le cadre budgétaire accepté d'un commun
accord, puisque le contrat de gestion fait toujours l'objet d'une
négociation et d'un accord. En effet, ce contrat de gestion qui fixe les
droits et obligations des parties a été approuvé par chacune des
parties qui s'engage à le respecter comme toute partie prenante qui
serait tenue au terme de n'importe quel contrat en droit commun.

C'est ainsi que le financement du TGV a fait l'objet d'un accord entre
le gouvernement et la SNCB. Or, il apparaît que l'Etat, jusqu'ici, a
respecté ses engagements mais que la SNCB n'a, jusqu'ici, pas
complètement respecté les siens.

Voilà mon analyse sur ce document de travail. Il doit nous permettre
d'engager une discussion sur cette question de la dette que je
trouve particulièrement préoccupante avec les acteurs de la SNCB,
le conseil d'administration, les organisations syndicales que cela
inquiète, et aussi sur la base d'une analyse plus fouillée de l'apport de
la problématique des recettes et pas du recours systématique à
l'emprunt, et de ce fameux plan stratégique qui valide les possibilités
d'entrées et de financement alternatif comme convenu.

Cette projection-ci n'est pas une analyse complète qui nous permette
d'engager cette discussion. Elle devra être retravaillée tant du point de
vue de l'entreprise elle-même que du point de vue du gouvernement,
si on veut, à terme, assainir ou à tout le moins garantir un avenir et
pas une épée de Damoclès permanente au-dessus de la tête de la
SNCB.

Je rappelle enfin qu'il y a, au départ, une dette d'à peu près 150
milliards, c'est la dette historique, qui, par le passé, n'a pas été
reprise. Je pense que ce n'était pas un bon choix. On aurait dû, à
l'époque, la reprendre, comme d'autres pays européens l'ont fait. Dès
lors, elle a grandi et la projection tracée sur 2012 me pose vraiment
question et je souhaite avoir réponse à toutes les questions que je
mets en avant ici.

02.03 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, j'entends bien que,

dans cette projection, il y a beaucoup d'emprunts, sauf que, si la
SNCB ne peut pas faire autrement, l'Etat a un problème à moyen
terme. J'en suis plus ou moins convaincue et vous percevez aussi ce
danger.

J'entends bien qu'on puisse faire du leasing, ce qui permet d'avoir du
cash à un moment donné, sauf qu'on sait qu'il y aura des
conséquences très lourdes sur la dette par la suite puisqu'il faudra
racheter ce qui sera une nouvelle dette, tant les loyers que la valeur
résiduelle. A un moment donné, le leasing n'est pas la solution pour
pouvoir trouver 97 milliards.

A propos de la valorisation des actifs, on peut s'interroger sur le fait
de savoir si la SNCB a encore beaucoup d'actifs. Je l'ignore, mais je
ne le pense pas. C'est la question de vendre ou non certaines filiales
de la SNCB. Cette question sera posée par la suite. Cette situation
est très préoccupante même si on peut contester la projection des
syndicats et de la SNCB elle-même. J'espère que vous viendrez très
vite avec un état des lieux clair de cette dette car je crois que les

02.03 Karine Lalieux (PS): Ik

begrijp best dat de NMBS geld wil
lenen om een groot aantal van
haar taken uit te voeren, maar de
staat mag de handen er niet van
aftrekken en zal zich het lot van de
NMBS op middellange termijn toch
moeten aantrekken. Zelfs een
leasingformule lijkt geen goede
oplossing, want zij dreigt op
termijn de schuld te doen
toenemen. Wat de verkoop van
activa betreft, rijst de vraag of de
NMBS nog wel activa heeft.
Wij hopen over een duidelijke
schuldprognose te beschikken, die
verschilt van wat er in dit
document staat.

In het eerste aanhangsel is er

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

parlementaires ont aussi à regarder tout cela. Car, en plus, il ne
faudrait pas d'un scénario "à la Sabena". Dans cinq ans, on pourrait
avoir un tel scénario à la SNCB.

Il y a une question que je vous avais posée à propos des trois
milliards pour les missions de service public, que vous contestez. Or,
si j'ai bien compris, dans le premier avenant vous avez mis les
critères objectifs avalisés par la Cour des comptes qui, aujourd'hui
font environ une dette de 2,8 milliards pour les missions de service
public. Je pense qu'il y a là un trou de 2,5 milliards et qu'il n'y a rien au
budget 2002 pour payer le dû à la SNCB par rapport à ses missions
de service public. Mais cela fera peut-être l'objet d'une autre question.

sprake van een schuld voor
openbare dienstverlening van 28
miljard. Er blijft nog een tekort van
2,5 miljard voor de financiering
waarvan de overheid geen geld op
haar begroting heeft uitgetrokken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Jean-Pierre Grafé à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "l'amélioration de la ligne 43 (Liège-Jemelle)" (n° 5212)

03 Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de verbetering van lijn 43 (Luik-Jemelle)" (nr. 5212)

03.01 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le président, madame la

ministre, je poserai une question ponctuelle et deux questions d'ordre
général en ce qui concerne la ligne 43 Liège-Jemelle.

Le deuxième avenant au contrat de gestion 1997-2001 conclu entre
l'Etat et la SNCB désigne notamment la relation Liège-Jemelle
comme liaison à "qualité totale", laquelle prévoit que l'offre doit
répondre à la demande des usagers. Le plan de transport ferroviaire
voyageurs prévoit, entre 2001 et 2006, pas moins de 1,5 milliard pour
l'ouverture et la réouverture d'arrêts sur cette ligne.

Dans le cadre de ces dispositions bien connues de vous, madame la
ministre, pouvez-vous m'apporter les précisions suivantes?

1. A quelle date précise les usagers peuvent-ils attendre la mise en
circulation d'un train supplémentaire entre les trains 557 et 558 afin
d'offrir aux usagers et plus particulièrement aux étudiants des
établissements scolaires de la région liégeoise une meilleure
adéquation entre les horaires de train et les horaires scolaires?

2. Quand peut-on espérer obtenir la réouverture de l'arrêt de
Comblain-au-Pont? Rappelez-vous que cet arrêt a été réouvert les 1

et 29 juillet dernier, dans le cadre d'une "B-excursion" qui a eu
énormément de succès. Cet arrêt est demandé depuis le mois d'août
2000 par plus d'un millier de pétitionnaires. Vous avez reçu cette
pétition, ainsi que M. l'administrateur délégué de la SNCB. Cet arrêt
rencontre le voeu et les desiderata des navetteurs, non seulement de
la commune de Comblain-au-Pont, où il y a 5.000 habitants, mais
également des usagers qui fréquentent l'hôpital CHU-Ourthe-Amblève
d'Esneux. Or, aucune liaison autre que la ligne 43 n'existe vers les
communes situées en amont.

3. Comment pouvez-vous justifier que les arrêts de Méry et de Hony
soient maintenus alors que l'on refuse la réouverture de l'arrêt de
Comblain-au-Pont?

En conclusion, depuis plus d'un an, un comité d'usagers essaie, sans

03.01 Jean-Pierre Grafé

(PSC):Volgens het tweede
aanhangsel bij het beheersontract
1997/2001 dat gesloten werd
tussen de Staat en de NMBS, is
Luik-Jemelle een zeer
kwaliteitsvolle verbinding,
waarmee wordt bedoeld dat het
aanbod aan de vraag van de
treinreizigers moet beantwoorden.
Anderzijds voorziet het
"vervoerplan reizigersverkeer" van
2001 tot 2006 in niet minder dan
1,5 miljard voor de opening en
heropening van stopplaatsen.
Wanneer zal een bijkomende trein
worden ingelegd tussen de treinen
557 en 5578, om het treinaanbod
voor de studenten beter op de
schooluren af te stellen?

Wanneer kan men de heropening
verwachten van de stopplaats
Comblain-au-Pont? Deze
stopplaats is onmisbaar voor de
pendelaars en zou beantwoorden
aan de vooruitzichten inzake
toeristische ontwikkeling van deze
gemeente, om nog te zwijgen van
de reizigers die de CHU Ourthe-
Amblève d'Esneux gebruiken.
Naar de verder gelegen
gemeenten bestaat er geen enkele
andere verbinding dan de lijn 43.
Hoe kan men rechtvaardigen dat
de stopplaatsen van Méry en Hony
behouden blijven, terwijl de

23/10/2001

CRIV 50

COM 562

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

succès, de se faire entendre, tant par vous que par l'administrateur
délégué. Comment estimez-vous pouvoir répondre ou sommer la
SNCB de répondre au contrat de gestion que vous avez conclu entre
l'Etat et la SNCB, relatif à cette ligne 43?

heropening van Comblain-au-Pont
wordt geweigerd?
Hoe kan de NMBS ervan worden
overtuigd dat ze de inhoud van de
beheerscontracten die gesloten
werden tussen de Staat en de
NMBS moet naleven?

03.02 Isabelle Durant, ministre: Monsieur Grafé, votre question me

permet de vous annoncer une très bonne nouvelle. Une solution a été
trouvée et, depuis le 1

octobre 2001, un nouveau train a été mis en

service en semaine, arrivant à Liège-Guillemins à 7.50 heures. Cela
implique de légères adaptations d'horaire pour certains trains de la
ligne 43. Je vous ai apporté les nouveaux horaires si vous souhaitez
emprunter cette ligne. Ce nouveau train P circulera par ailleurs avec
une double automotrice offrant 180 places disponibles. C'est un
élément de réponse concret.

Quant à la question concernant Comblain-au-Pont et son point d'arrêt,
il est vrai qu'il a été abandonné en 1993, voici donc huit ans, à la suite
de diverses études à l'intérieur de la SNCB. Ces études tenaient
compte, entre autres, de la fréquentation journalière et de la proximité
d'autres installations SNCB. Dans le cas de Comblain, la fermeture a
été motivée par une diminution constante du nombre de voyageurs
journaliers et par la proximité de la gare de Rivage, laquelle tire parti
de sa situation géographique pour être également desservie par les
trains IR de la relation Liège-Luxembourg. A l'époque, les dessertes
de Méry et Hony ont été maintenues car leur fréquentation s'est
avérée légèrement plus élevée et plus stable.

J'ai bien reçu la pétition dont vous parliez et j'ai déjà entendu le
comité des usagers de Comblain-au-Pont à propos de cette
demande. La réouverture des points d'arrêt est en ce moment à
l'étude au sein de la SNCB, dans le cadre du prochain contrat de
gestion. Un groupe de travail mixte SNCB-Comité des usagers et Etat
s'est formé, relatif au futur plan de transport qui est la déclinaison
pratique du contrat de gestion. L'arrêt de Comblain-au-Pont figure
dans la discussion sur les éventuels arrêts à rouvrir ou non. Je
soutiendrai cette demande car je suis sensible à son aspect social,
que ce soit pour les étudiants, pour ceux qui fréquentent le CHU ou
toutes sortes de voyageurs qui pourraient n'avoir que ce moyen de
transport à leur disposition.

03.02 Minister Isabelle Durant:

De NMBS gaf zich wel degelijk
rekenschap van het probleem en
ik heb goed nieuws voor u: er is
een oplossing in de maak. Vanaf 1
oktober 2001 wordt tijdens de
week een nieuwe trein ingelast die
in Luik-Guillemins aankomt om
7.50 uur. Deze oplossing
impliceert lichte wijzigingen voor
sommige treinen van de lijn 43.

Deze nieuwe P-trein zal met een
dubbele diesellocomotief (180
beschikbare plaatsen) rijden.

In september 1993 werd de
stopplaats van Comblain-au-Pont
geschrapt naar aanleiding van de
resultaten van een studie die
onder meer rekening hield met het
dagelijks aantal reizigers op de
stopplaatsen van het net, alsook
met de nabijheid van andere
NMBS-installaties.
De sluiting van Comblain-au-Pont
werd gerechtvaardigd door een
constante daling van het aantal
reizigers die elke dag opstappen,
alsook door de nabijheid van het
station van Rivage dat voordeel
haalt uit zijn geografische ligging
vermits de IR Luik-Luxemburg er
eveneens stopt. Destijds werden
ook Méry en Hony behouden; het
aantal reizigers dat er opstapt ligt
ietwat hoger en is ook stabieler
dan in Comblain-au-Pont.

Sindsdien is de situatie uiteraard
geëvolueerd. De NMBS kreeg van
de regering opdracht toegewezen
om binnen 10 jaar 50% meer
reizigers aan te trekken. De
middelen die door de Staat ter
beschikking worden gesteld voor
investeringen, werden inmiddels
fors verhoogd om die doelstelling
te bereiken.
Als gevolg van de toenemende

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opstoppingen op de weg, bestaat
er ongetwijfeld een nieuwe
potentiële cliëntèle. In die context
moet de NMBS haar aanbod dan
weer verruimen om die potentiële
vraag te beantwoorden. Wat dat
betreft ligt de heropening van
stopplaatsen ter studie, zowel bij
de NMBS als in het kader van een
gemengde werkgroep
NMBS/Reizigerscomité/Staat met
betrekking tot het toekomstige
vervoerplan. De stopplaats van
Comblain-au-Pont maakt deel uit
van de projecten die ter studie
liggen.

03.03 Jean-Pierre Grafé (PSC): Madame la ministre, je prendrai

connaissance du tableau avec intérêt et je suivrai le problème car on
nous annonce que nous recevrons rapidement un plan complet.

03.03 Jean-Pierre Grafé (PSC):

Ik zal kennis nemen van de
dienstregeling en wacht met
ongeduld op het aanvullend plan.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Jean-Pierre Grafé à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "l'entrée en vigueur de l'accord de coopération relatif au plan d'investissement 2001-
2012 conclu le 14 juillet 2001" (n° 5238)

04 Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de inwerkingtreding van het op 14

juli

2001 gesloten samenwerkingsakkoord

betreffende het investeringsplan 2001-2012" (nr. 5238)

04.01 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le président, madame la

ministre, chers collègues, cette question a trait à un problème qui a
évolué depuis le jour où j'ai déposé ma question. Toutefois, elle reste
malheureusement d'actualité.

L'accord de coopération entre l'Etat, la Région flamande, la Région
wallonne et la Région de Bruxelles-Capitale, relatif au plan
d'investissement pluriannuel 2001-2012 de la SNCB, conclu en date
du 14 juillet dernier, stipule en son article 19 que le présent accord lie
les parties le jour suivant l'assentiment des chambres fédérales, du
conseil de la Région flamande, du conseil de la Région wallonne et du
conseil de la Région de Bruxelles-Capitale.

Ce texte ne prévoit donc pas l'accord des gouvernements, mais bien
des parlements.

Jusqu'à présent, la presse a toujours fait mention d'une ratification par
les gouvernements. Mais vous vous rendez compte que nous ne
pouvons pas nous satisfaire d'un simple accord de ratification des
gouvernements puisque, comme je l'ai dit, l'accord de coopération
prévoit bien que "l'accord ne liera les parties qu'après assentiment par
les parlements".

Mme la ministre, pourrait-elle nous dire quel est le calendrier prévu
pour l'entrée en vigueur de l'accord de coopération précité, et ce
conformément à l'article 19 de cet accord?

04.01 Jean-Pierre Grafé

(PSC):Het samenwerkingsakkoord
dat de overheid, het Vlaamse
Gewest, het Waalse Gewest en
het Brusselse Gewest op 14 juli
sloten met betrekking tot het
meerjareninvesteringsplan 2001-
2012 voor de NMBS, bepaalt dat
de partijen door dat akkoord
gebonden zijn met ingang van de
dag na de goedkeuring ervan door
de federale Kamers, het Vlaams
en het Waals Parlement en de
Raad van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest. In de pers
is er sprake van een ratificatie
door de executieven. Welke
kalender wordt er vooropgesteld
voor de inwerkingtreding van dat
samenwerkingsakkoord ?

23/10/2001

CRIV 50

COM 562

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.02 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, en ce qui concerne le calendrier, le Conseil d'Etat doit
rendre son avis aujourd'hui à propos du projet de loi d'accord de
coopération en ce qui concerne le fédéral puisque nous sommes
également inclus dans cet accord. Ensuite, il sera soumis à la
signature du chef de l'Etat puis déposé à la Chambre en vue du débat
parlementaire.

Les autres signataires, à savoir les régions, les gouvernements
flamand, wallon et bruxellois, ont approuvé les textes de l'avant-projet
de décret. Sur l'initiative de ces gouvernements régionaux, ils ont été
transmis au Conseil d'Etat.

En ce qui concerne le délai de ratification par les parlements, je n'ai
évidemment pas le pouvoir de fixer les calendriers des parlements
régionaux mais, vu l'intérêt qu'ont les régions à voir ces
investissements ferroviaires se réaliser très rapidement, j'espère que
la procédure aboutira dès que possible. Mais ceci se fera sous la
responsabilité des présidents des parlements régionaux puisque ce
sont eux qui doivent fixer l'agenda de leur parlement respectif.

04.02 Minister Isabelle Durant:

De Raad van State zal de federale
regering eerdaags een advies
verstrekken over het
samenwerkingsakkoord.
Onmiddellijk daarna zal de tekst
de Koning ter ondertekening
worden voorgelegd en voor
ratificatie worden overgezonden
aan de federale assemblees. Elke
gewestregering heeft haar
voorontwerp van decreet aan de
Raad van State overgelegd,
waarna de ontwerp decreten naar
de respectieve assemblees zullen
gaan. Ik kan uiteraard geen
invloed uitoefenen op de agenda
van de parlementen !

04.03 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le président, je remercie

Mme la ministre de sa réponse. Je comprends que nous resterons
dans l'incertitude de l'application de cet accord aussi longtemps que
les parlements n'auront pas ratifié l'accord. De votre côté, vous êtes
dans l'incapacité de nous donner des assurances à ce sujet.

04.03 Jean-Pierre Grafé (PSC):

Het is dus nog steeds niet duidelijk
wanneer de parlementen dat
akkoord zullen ratificeren. Ik heb
zo mijn twijfels.

04.04 Isabelle Durant, ministre: En tant que ministre fédérale, je ne

peux pas, comme n'importe quel autre ministre fédéral d'ailleurs, fixer
le calendrier des parlements régionaux.

04.05 Jean-Pierre Grafé (PSC): Nous restons donc dans

l'incertitude totale.

04.06 Isabelle Durant, ministre: Mais non puisque vous savez que

cet accord de coopération a été approuvé par les différents
gouvernements. Jusqu'à nouvel ordre, les majorités de Flandre, de
Wallonie et de Bruxelles peuvent espérer être suivies par les
parlementaires.

04.06 Minister Isabelle Durant:

Aangezien de regeringen het
akkoord hebben goedgekeurd, en
die regeringen geschraagd worden
door parlementaire meerderheden,
zouden de parlementen een en
ander dus wel moeten aannemen,
maar ik heb op dat gebied
werkelijk geen enkele macht.

04.07 Jean-Pierre Grafé (PSC): Je prends acte de votre réponse

mais je crains devoir vous interpeller à nouveau dans peu de temps
au sujet de cet assentiment par certains parlements.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de M. Jean-Pierre Grafé à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la conclusion de l'accord de coopération relatif au RER" (n° 5239)

05 Vraag van de heer Jean-Pierre Grafé aan de vice-eerste minister en minister van Vervoer en

Mobiliteit over "het sluiten van het samenwerkingsakkoord betreffende het GEN" (nr. 5239)

05.01 Jean-Pierre Grafé (PSC): Monsieur le président, madame la 05.01 Jean-Pierre Grafé (PSC):

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ministre, chers collègues, cette question concerne également un
accord de coopération entre l'Etat fédéral et les régions flamande,
wallonne et bruxelloise. Cet accord a trait cette fois a l'article16 du
plan d'investissement pluriannuel 2001-2012 de la SNCB. Il stipule
que "les parties s'engagent à finaliser et à conclure le plus rapidement
possible l'accord de coopération relatif au RER".

Vous n'ignorez pas que l'accord de coopération susvisé a été reporté
à de nombreuses reprises depuis plus de deux ans. Pourriez-vous
nous faire savoir, madame la ministre, quand cet accord de
coopération relatif au RER aura-t-il des chances d'entrer en vigueur?

Artikel 16 van het
samenwerkingsakkoord tussen de
overheid, het Vlaamse Gewest,
het Waalse Gewest en het
Brusselse Gewest betreffende het
meerjareninvesteringsplan 2001-
2012 voor de NMBS bepaalt dat
de verdragsluitende partijen zich
ertoe verbinden het
samenwerkingsakkoord met
betrekking tot het GEN zo spoedig
mogelijk te voltooien en te
ondertekenen.
Dat samenwerkingsakkoord
schuift men al twee jaar lang voor
zich uit. Wanneer zal het
samenwerkingsakkoord met
betrekking tot het GEN nu
gesloten worden ?

05.02 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, monsieur

Grafé, le dossier RER n'est pas neuf et requiert du temps. A mon
arrivée au département de la Mobilité et des Transports, il était déjà
sur la table depuis quelques années mais tout restait à faire, hormis
l'existence d'un accord de la CICI de 1999. L'espoir de tous les
acteurs concernés était d'avancer le plus rapidement possible.

Le rythme d'évolution de ce dossier se traduit par un accord global du
gouvernement fédéral et des gouvernements régionaux sur le dossier
SNCB signé le 14 juillet, le dossier RER faisant partiellement partie de
cet accord.

Pour ce qui concerne précisément le dossier RER, même si l'accord
obtenu au niveau fédéral n'est pas centré sur cette problématique, les
contractants - qui sont les mêmes que ceux impliqués dans le dossier
RER - ont pris une série d'engagements qui sont encourageants. En
effet, ils s'engagent à finaliser et à conclure, le plus rapidement
possible, l'accord de coopération RER. De plus, ils prévoient la mise
sur pied des organes de coopération nécessaires à l'organisation du
RER. Un parc de matériel roulant devra être disponible pour la mise
en service des deux premières lignes du RER au plus tard le 31
décembre 2005. Enfin, des ressources à concurrence de 260 millions
d'euros (10,5 milliards de francs belges) pour le financement du
matériel roulant seront dégagées du plan pluriannuel d'investissement
de la SNCB.

Comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, le plan SNCB est
approuvé par le gouvernement fédéral et les gouvernements
régionaux et tous les éléments cités concernant le RER sont d'ores et
déjà acquis.

05.02 Minister Isabelle Durant:

Dat dossier is niet nieuw, er moet
de nodige tijd overheen gaan om
alles rond te krijgen. Op 11 juli
sloot de federale overheid een
algemeen akkoord met de
Gewesten. De partijen verbinden
zich ertoe de laatste hand te
leggen aan het
samenwerkingsakkoord over het
GEN en de beheersorganen in te
stellen. Er moet tevens voorzien
worden in het nodige rollend
materieel; daartoe werd een
bedrag van 10,5 miljard BEF
uitgetrokken. Ten slotte komen er
middelen vrij op het jaarlijkse
investeringsplan.

05.03 Jean-Pierre Grafé (PSC): En ce qui concerne l'accord de

coopération relatif au RER, quel délai prévoyez-vous pour obtenir la
signature des partenaires intéressés?

05.03 Jean-Pierre Grafé (PSC):

Wanneer zal het
samenwerkingsakkoord worden
ondertekend ?

05.04 Isabelle Durant, ministre: A ce propos, je vous rappelle que

tant le gouvernement fédéral que les trois gouvernements régionaux

05.04 Minister Isabelle Durant:

We zitten met vier partijen om de

23/10/2001

CRIV 50

COM 562

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sont impliqués dans ce dossier, de même que la SNCB et chacune
des sociétés régionales de transport. Dès lors, compte tenu du
nombre des intervenants, il est difficile d'établir un calendrier précis.
Dès l'approbation de la SNCB, j'ai immédiatement repris les
discussions relatives à l'accord spécifique RER.

Je ne vous donnerai pas de date mais tout est mis en oeuvre pour que
l'on puisse rapidement aboutir à cet accord de coopération. Je ne
doute pas que mes collègues régionaux sont tout aussi soucieux que
moi du bon déroulement de ces opérations et de ces négociations.

tafel, en het is niet gemakkelijk om
snel tot een welomlijnd akkoord te
komen, maar we doen er alles aan
om alles ten spoedigste in kannen
en kruiken te hebben.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Vu l'absence de son auteur, l'interpellation n° 909 de M. Olivier
Chastel devient sans objet.

06 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Ludo Van Campenhout tot de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
"de ontoereikendheid van het wettelijk kader met betrekking tot ABX" (nr. 929)
- de heer Joseph Arens tot de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over "ABX"
(nr. 961)

06 Interpellations jointes de

- M. Ludo Van Campenhout à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur
"l'inadéquation du cadre légal en ce qui concerne ABX" (n° 929)
- M. Joseph Arens à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports sur "ABX"
(n° 961)

06.01 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter, het

gaat hier om het dossier ABX dat misschien in de toekomst dezelfde
allure kan krijgen als dat van Sabena. Nu vrijdag zouden er
belangrijke beslissingen worden genomen door de raad van bestuur
van de NMBS met betrekking tot de definitieve structuur van ABX.
Onze fractie vraagt zich ernstig af of het in de huidige
omstandigheden nog aangewezen is dat de huidige raad van bestuur
van de NMBS een beslissing met dergelijke verstrekkende gevolgen
zou nemen. Daarover echter later meer.

06.01 Ludo Van Campenhout

(VLD): Vendredi, le conseil
d'administration de la SNCB
devrait décider de l'avenir d'ABX.
La question est de savoir s'il est
opportun que le conseil
d'administration actuel prenne
encore des décisions aussi
lourdes de conséquences.

Mevrouw de minister, wat is uw visie met betrekking tot ABX in het
duurzame mobiliteitsbeleid dat u voorstaat? Hoe denkt u over de al
dan niet oneigenlijke aanwending van middelen voor het aankopen
ten belope van verschillende miljarden van bedrijven in de hele
wereld? Deze middelen waren eigenlijk bestemd voor de openbare
dienst. Als die middelen voor de openbare dienst oneigenlijk zijn
aangewend, dan gaat het ook om oneigenlijke concurrentie met de
privé-sector. Ik herinner mij de opschudding in de haven van
Antwerpen over de aankoop van het Duitse THL. Het gaat om
dubbele oneigenlijke concurrentie met de privé-sector omdat de
verschillende ABX-filialen vaak met verlies werken. Zo stelt men nu
vast dat vele concurrenten van ABX verlieslatend zijn maar dat ABX
zelf er nog in slaagt 10 tot 15% onder die verlieslatende prijzen te
duiken.

De strategische doelstelling van de NMBS met betrekking tot de
aankoop van de verschillende ABX-filialen is het verankeren van de
logistieke keten via het spoor en het stimuleren van het intermodaal
vervoer. Die doelstelling is nobel en past in uw beleid. Het is alleen
jammer dat de realisatie ervan quasi onbestaande is. Als men

La ministre pourrait-elle nous
esquisser sa conception d'une
politique durable en matière de
mobilité ? Que pense-t-elle du fait
que des capitaux destinés au
service public ont été détournés de
leur finalité première pour acquérir
des sociétés, cette acquisition
aboutissant à une concurrence
anormale avec le secteur privé ?
Les objectifs stratégiques de ces
acquisitions, à savoir l'ancrage de
chaînes logistiques via le rail et la
promotion du transport
intermodulaire, ne sont pas
atteints.
Les pertes enregistrées dans les
filiales commencent à
s'accumuler. Les capitaux
destinés au service public sont là

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mensen van IFB of B-Cargo vraagt hoeveel containers ze zien van
ABX om per spoor vervoerd te worden, dan antwoorden ze dat ze zo
nu en dan eens een container zien. Nog zorgwekkender dan het niet
bereiken van de strategische doelstellingen zijn de verliezen die zich
beginnen op te stapelen in de filialen. Via het al dan niet oneigenlijk
aanspreken van middelen die bestemd zijn voor de openbare dienst
worden er door de NMBS enorme middelen aangewend voor het
aankopen van de ABX-filialen, voor het dekken van de verliezen van
die filialen en voor het zich borg stellen voor de filialen die vaak een
ik druk mij voorzichtig uit niet altijd sluitend boekhoudkundig
systeem hebben.

De ratio voor het ontwikkelen van het ABX-conglomeraat over de hele
wereld zou zijn dat de NMBS te klein is om te overleven in een
Europese context. Ze moet haar activiteiten uitbreiden, diversifiëren
en internationaliseren. Daarmee moet ze aanpikken bij de toekomst
voor de logistieke activiteiten. In deze context werden in de laatste
jaren voor 17 miljard frank aankopen gerealiseerd voor commerciële
activiteiten in het buitenland die niets te maken hebben met de
openbare dienst van de NMBS. We weten dat geen enkele
commerciële activiteit van de NMBS vandaag een positieve cash flow
veroorzaakt. Er wordt wel cash gegenereerd via onder meer de sale
and lease back-operaties. Die hebben echter betrekking op het
rollend materieel en niet op immobiliën die met overheidsgeld gekocht
worden. Dergelijke operaties en de cash die daaruit voortvloeit
moeten worden gezien als een daad van beheer van
overheidsmiddelen.

aussi dévoyés dans la mesure où
on les utilise comme caution pour
ces filiales.
La SNCB serait trop petite pour
pouvoir affronter la concurrence
internationale et elle devrait par
conséquent se diversifier. Elle a
déjà dépensé 17 milliards à des
activités commerciales à
l'étranger, mais elle ne dispose
pas de cash flow positif. Le
financement de ses filiales par des
subsides publics est en outre
contraire à la loi de 1991. Le
chiffre d'affaires d'ABX, qui s'élève
à 128 milliards, est presque le
double de celui de la SNCB.

Le Boston Consulting Group
constate que le transport des colis
représente 85% de l'activité
d'ABX. Dans le secteur logistique,
ABX n'occupe nulle part une
position de leader du marché.

Voorzitter: Lode Vanoost.
Président: Lode Vanoost.

De financiering van de aankoop van de diverse ABX-filialen is
rechtstreeks of onrechtstreeks gehaald uit de diverse
overheidssubsidies. Ik moet u niet vertellen dat het aanwenden van
fondsen die afkomstig zijn uit de sector "openbare dienst voor
commerciële doeleinden", niet valt onder de wet van 1991. Een
overzicht van de aankopen: in 1998 Bahntrans/THL in Duitsland voor
6,2 miljard Belgische frank; in Italië werd 6,5 miljard frank gegeven; in
1999 werd in Nederland 0,5 miljard frank gegeven. Dit alles komt neer
op een totale aankoop van 17 miljard frank voor allerhande filialen.
Via die filialen werd nog eens een extra aankoop van 6,5 miljard frank
gerealiseerd. Het gaat hier om een conglomeraat dat een enorme
omvang kent en dat een omzet realiseert van ongeveer 128 miljard
frank, wat bijna het dubbele is van de omzet van de NMBS zelf. Men
raamt dat de kosten voor de consolidatie van het enorme spinnenweb
van filialen op het vlak van informatica, boekhouding en dergelijke,
enorm hoog zullen oplopen.

Wat is de strategische meerwaarde van het assertieve
aankoopgedrag van de NMBS? U weet dat de Boston Consulting
Group een studie heeft uitgevoerd. Zij hebben ook voorstellen gedaan
voor de bedrijfsstrategie van ABX, B-Cargo en IFP. Zij kwamen tot het
besluit dat 85% van de activiteit van de bedrijven die tot het ABX-
conglomeraat behoren, betrekking hebben op huis-aan-huisdistributie
via de weg. De grote ratio van de logistieke keten bedraagt niet meer
dan 10% van de bestaande ABX-activiteit. Nergens in de logistieke
keten neemt ABX een marktleiderspositie in. Voorlopig wordt er
volgens het studiebureau geen synergie vastgesteld tussen de

Actuellement, l'objectif est de
regrouper dans un même grand
conglomérat la pluralité des
holdings créés dans les différents
pays et qui constituent un
ensemble disparate. Pour le
moment, il n'y a qu'un headquarter
qui a accusé 700 millions de
francs de pertes et ne dispose pas
d'un plan d'entreprise. Par ailleurs,
toutes les filiales présentent des
comptes douteux. Ensemble, ces
pertes diverses ont de graves
répercussions pour le cash-flow
d'ABX. Les avances de caisse se
monteraient déjà à trois milliards.

En outre, la SNCB est
financièrement garante de ses
filiales. Le "Boston Consulting
Group" estime les besoins globaux
en capital à 300 millions d'euros.
Ces chiffres inquiétants requièrent

des réponses claires de la

ministre. Que pense-t-elle des
plans de restructuration d'ABX
envisagés par la SNCB et du

23/10/2001

CRIV 50

COM 562

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

activiteiten van ABX, B-Cargo en IFP. Wij stellen op het terrein ook
vast dat er absoluut geen sprake is van het aandragen van
transporten naar het spoor.

Mevrouw de minister, het gaat dus over een groot conglomeraat
zonder bestaande juridische structuur. Het gaat over een amalgaam
van ongeveer 120 verschillende kleine en grote afzonderlijke
juridische entiteiten waarvan de activiteiten tot de meest exotische
behoren. Voorlopig heeft de NMBS grosso modo per land een holding
opgericht. Momenteel speelt men met de idee om heel het
conglomeraat onder te brengen in een overkoepelende holding met
eigen bestuursorganen. Die beslissing zou binnenkort worden
voorgelegd aan de raad van bestuur van de NMBS. Onze fractie is
daar absoluut geen voorstander van.

Er bestaat wel een ABX-logistics Headquarter. Het gaat hier om een
constructie zonder een eigen juridisch statuut. Het betreft een NMBS-
afdeling die is opgericht in het algemeen secretariaat Coördinatie van
de filialen. In de praktijk bestaat het uit twee personen: de heer
Schouppe en mevrouw Verdonck. Dit headquarter kan door zijn
positie binnen de NMBS-hiërarchie zonder controle gebruik maken
van alle mogelijke NMBS-middelen. De exploitatierekening die wij
gedistilleerd hebben uit de analytische boekhouding van de NMBS
laat zien dat er in het jaar 2000 voor zowat 324 miljoen frank aan
inkomsten waren terwijl de uitgaven inkomende facturen,
studiekosten, representatiekosten, sponsoring en dergelijke 513
miljoen frank bedragen en de financiële lasten neerkomen op een
bedrag van 653 miljoen frank. Dit headquarter alleen al maakte in
2000 dus een verlies van bijna 700 miljoen frank.

Er bestaat ook zoiets dat lijkt op een boekhouding en de consolidatie
van de jaarrekening. Bij de bespreking van die geconsolideerde ABX-
rekeningen, die op hun beurt geconsolideerd moeten worden met
rekeningen van de NMBS, is gebleken dat er zich talrijke problemen
voordoen.

Overigens, er is ook geen duidelijk ondernemingsplan.

Het rapport van het college van commissarissen somde de volgende
problemen op inzake de consolidatie van de ABX-filialen met de
NMBS en de consolidatie van ABX zelf. Er bestaan geen uniforme
waarderingsregels; er wordt een groot aantal significante fouten bij de
opmaak van de geconsolideerde rekening vastgesteld; de NMBS
beschikt niet over controle op die data; er is geen zekerheid over de
eliminatie van alle intragroepfacturaties. Bovendien heersen er op het
gebied van de boekhouding een aantal chaotische toestanden. Zo
kon ABX-Italië zijn rekeningen niet tijdig indienen, omdat de
boekhouder het bedrijf had verlaten en nog meer van die rare
situaties.

Een van de laatste punten betreft de bedrijfseconomische rentabiliteit
van ABX. De heer Schouppe verklaarde hierover in de raad van
bestuur van 1 juni 2001: "In tegenstelling tot de Deutsche Post
bijvoorbeeld, bezit de NMBS niet de middelen om goed draaiende
bedrijven te verwerven. Zij heeft daarentegen bedrijven verworven die
break-even draaien of verlieslatend zijn, daarbij vertrouwend op haar
vermogen om die bedrijven te saneren". Een van die bedrijven is
ABX-Duitsland. In het vierde semester van 1998 tekende dat een

déroutage de fonds publics vers le
conglomérat? Que pense-t-elle de
l'absence d'un plan d'entreprise et
de l'échec d'une stratégie
intermodale? Appartient-il à une
société de chemins de fer de
stimuler le transport par la route?
Que pense-t-elle également de la
couverture des dettes des filiales
et des conséquences éventuelles
pour la situation financière de la
SNCB?

La ministre a-t-elle remis à la
commission la version succincte
ou la version longue du rapport
financier?

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verlies van 947 miljoen frank op, in 1999 2,2 miljard frank en in 2000
2,5 miljard frank. ABX-Frankrijk verloor voor het boekjaar 2001
ongeveer 1 miljard frank, terwijl ABX-Nederland een iets kleiner
verlies, ten bedrage van 3 miljoen euro boekt. Natuurlijk hebben al die
verliezen een negatieve invloed op de cashflow van ABX, zodat de
NMBS kasvoorschotten moet aanwenden. Tussen 1 juni 1999 en
1 augustus 2001 liepen de kortlopende kredieten, toegestaan door de
thesaurie van de NMBS aan het geheel van het ABX-conglomeraat,
op tot ongeveer een 3 miljard frank en dat betreft alleen nog maar
kasvoorschotten.

Bovendien stelt de NMBS zich ook borg voor haar filialen. Met dat
programma, dat over 5 jaar bij de bank Mendez-Ganz uit Amsterdam
loopt, is voorlopig een bedrag van ongeveer 8 miljard frank gemoeid.
Het gaat om een waarborg van de NMBS ten opzichte van ABX-
Frankrijk en ABX-Italië, precies de twee filialen die niet onmiddellijk de
gemakkelijkst controleerbare boekhouding hebben. Naar verluidt zou
er ook een plan zijn om de garanties en de voorschotten van de
NMBS in kapitaal om te zetten. De Boston Consulting Group raamt de
onmiddellijke kapitaalsbehoeften van ABX op 60 miljoen euro en de
herkapitalisatie van de verschillende ABX-bedrijven op 240 miljoen
euro.

Mevrouw de minister, na die onrustwekkende analyse heb ik de
volgende vragen. Wat is uw visie op het uitstel van de beslissing van
de raad van bestuur van de NMBS over de definitieve organisatie of
structurering van ABX?

Wat is uw visie op de al dan niet terechte afwending van middelen
van de openbare dienst?

Wat is uw visie op het totaal ontbreken van een ondernemingsplan of
businessplan met betrekking tot het ABX-conglomeraat?

Wat is uw visie op ik druk mij eufemistisch uit de moeilijkheden in
de boekhouding en de administratieve controle op de consolidatie van
de diverse ABX-filialen?

Wat is uw visie op het falen van een intermodale strategie? Het lijkt
erop dat de NMBS vooral het wegvervoer aan het stimuleren is met
de opgesomde middelen.

Wat is uw visie op het dekken van de verliezen van de filialen en het
zich borg stellen voor de filialen? Die waarborgen bedragen in een
eerste etappe zowat 8 miljard frank.

Wat zijn de mogelijk nefaste gevolgen van een nijpende
cashflowsituatie van de dochters voor de NMBS zelf?

Ten slotte nog dit, mevrouw de minister. Vandaag was er in de Lloyd
sprake van een revisorenverslag van TWC, met betrekking tot de
situatie van ABX. Er waren twee versies: een korte versie die werd
overgezonden aan de raad van bestuur van de NMBS en een lange
versie. Is het u mogelijk de uitgebreide versie van dat verslag aan de
commissieleden te bezorgen?

06.02 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, madame la

ministre, je vous avais déjà posé une question écrite dans le courant

06.02 Josy Arens (PSC): De

raad van bestuur heeft op 5

23/10/2001

CRIV 50

COM 562

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

du mois de septembre sur ces départements ABX. A la suite des
dernières évolutions de ce dossier, serait-il possible à la ministre de la
Mobilité et des Transports de répondre aux quelques questions
suivantes?

Dès lors qu'il n'a été distribué au conseil d'administration du 5 octobre
2001 qu'une synthèse du rapport d'audit sur ABX, pouvez-vous nous
dire si, de votre point de vue, ce document était un subterfuge de la
part de la direction de la SNCB pour éviter de dévoiler certaines
conclusions, ou si ce document, comme d'aucuns le prétendent
également, n'était qu'une préfiguration des conclusions d'un rapport
d'audit qui n'était à ce moment donné qu'à l'état de projet ou de
rapport intermédiaire? Autrement dit, en date du 5 octobre, la
direction de la SNCB disposait-elle réellement des conclusions
définitives du rapport d'audit ABX?

Une question plus directe, madame la ministre. Dimanche, je vous ai
suivie à l'émission "Mise au point", et vous avez clairement affirmé
que vous aviez officieusement, et non officiellement, reçu ce
document. Vos rapports avec la SNCB se sont-ils à ce point
détériorés, qu'il vous faut avouer publiquement cette réception
"officieuse" et non officielle d'un rapport qui, pourtant, est essentiel
pour déterminer une politique plus efficace en matière de transport de
marchandises?

Dès lors que vous avez avoué connaître les conclusions du rapport
d'audit ABX, pouvez-vous nous en faire part et nous rendre compte
des conclusions politiques que vous estimez indispensables de
défendre?

Si votre optique est réellement de promouvoir une politique de
transfert plus systématique de la route vers le rail, comment
envisagez-vous de valoriser la complémentarité indispensable au sein
de la SNCB entre le transport de marchandises par voie ferrée et
celui effectué par route?

Avez-vous à ce jour des preuves irréfutables de subventions
croisées? L'affectation de deniers publics dans la politique
d'expansion d'ABX est-elle toujours de l'ordre de l'hypothèse?

En tant qu'actionnaire majoritaire, comptez-vous demander la tenue
d'une assemblée générale extraordinaire afin d'y exiger l'information
la plus complète sur ABX, tant sur les prévisions des investissements
que sur l'évolution de ses résultats?

Nous savons très bien qu'un département comme ABX a besoin
d'espace et de temps pour probablement produire la rentabilité
escomptée, nécessitée par le manque de subventions de l'Etat pour
investir correctement sur notre réseau intérieur.

oktober 2001 maar een synthese
gekregen van het
accountantsverslag over ABX. Is
dat document volgens u een
afleidingsmanoeuvre van de
NMBS-top om bepaalde
conclusies niet te hoeven
onthullen, of betreft het hier een
voorafbeelding van de conclusies
van een accountantsverslag dat op
dat ogenblik nog in het
ontwerpstadium zat ? Beschikte
de NMBS-directie met andere
woorden op 5 oktober al over de
eindconclusies van het verslag van
de doorlichting van ABX ?

Hoe zijn uw betrekkingen met de
NMBS na uw uitspraken over de
"officieuze" en niet officiële
ontvangst van een essentieel
rapport voor een
milieuvriendelijker
goederenvervoersbeleid ?

Kan u ons de conclusies van het
accountantsverslag meedelen,
evenals de politieke conclusies die
daar volgens u aan vastgeknoopt
moeten worden ?
Hoe denkt u de onmisbare
complementariteit van het
goederenvervoer per spoor en
over de weg binnen de NMBS te
valoriseren? Heeft u
onweerlegbare bewijzen in handen
van kruissubsidie, en is de
aanwending van overheidsgeld
voor het expansiebeleid nog
steeds niet meer dan een
hypothese ?

Denkt u als meerderheids-
aandeelhouder een buitengewone
aandeelhoudersvergadering te
vragen om opheldering te eisen
over ABX, zowel wat de geplande
investeringen als wat de evolutie
van de resultaten betreft ?

06.03 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, sedert het

begin van de commissiewerkzaamheden heb ik altijd een duidelijk
standpunt ingenomen met betrekking tot dit probleem.

De problemen naar voren gebracht door ABX hebben een impact op
de complementariteit met de spoorwegen en op de financiële
gevolgen voor de NMBS en de openbare opdrachten van de NMBS.

06.03 Isabelle Durant , ministre:

J'ai d'emblée adopté un point de
vue clair à propos d'ABX,de sa
complémentarité avec la SNCB et
de la mission publique de cette
société

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Depuis deux ans, je n'ai eu de cesse d'intervenir à ce sujet, tant
auprès de la SNCB elle-même, que ce soit par courrier ou lors des
assemblées générales ainsi que je le rappelais dans ma réponse à
Mme Lalieux -, qu'auprès du commissaire du gouvernement afin qu'il
puisse, en fonction des règles existantes, intervenir au conseil
d'administration. Je me permets de rappeler que c'est à mon initiative
qu'a été réalisé l'audit de la Cour des comptes. En effet, la résolution
de la Chambre chargeant la Cour des comptes de cet audit résultait
d'un courrier que j'avais adressé en avril 2000 au président de la
Chambre, lui demandant d'examiner la possibilité d'un audit qui nous
donnerait des éléments incontestables.

Donc, contrairement à certains de mes prédécesseurs, j'ai eu une
approche très interventionniste dans ce dossier. Je me suis d'ailleurs
heurtée aux limites légales organisées par la loi de 1991, qui soustrait
le secteur commercial à la tutelle de l'Etat. Les balises prévues dans
le texte légal sont tout à fait inopérantes puisque c'est sous ce cadre
légal que la SNCB a pu procéder à une telle extension de ses
activités.

En outre, l'administrateur délégué de la SNCB n'a jamais caché qu'il
considérait les missions de service public comme une partie de mini-
golf et ABX comme une partie de golf. Je reprends ici ses propres
termes pour le moins provocateurs -, qui sont parus dans la presse.
Cette conception est pour le moins inacceptable pour le pouvoir public
et les usagers, et même pour les entreprises qui empruntent le rail
pour transporter leurs marchandises.

Mon action et mes incessantes questions ont eu le mérite de mettre
en évidence l'absolue nécessité de revoir le cadre légal pour
empêcher que ne s'installe à la SNCB ce qu'on pourrait appeler une
"autonomie déresponsabilisée". La Cour des comptes a d'ailleurs mis
cette nécessité en évidence dans son rapport que je cite -: "la loi de
1991 n'a plus été revue depuis dix ans. Or, les choses ont bien
changé depuis dans les stratégies, certes dans un cadre légal,
adoptées par la SNCB."

Qu'en est-il du rapport des réviseurs, établi dans le cadre d'une
mission d'évaluation de la consolidation des comptes de la SNCB,
rapport qui a été me semble-t-il ramené à sa plus simple
expression. En effet, il a été présenté au conseil d'administration sous
sa version "allégée" et n'a donc pas pu être examiné dans son
intégralité par le conseil d'administration. J'ai donc demandé au
président du conseil d'administration et à l'administrateur délégué de
me faire parvenir un état financier précis, complet et exact d'ABX. Je
ne dispose en effet que de données morcelées au sujet des décisions
successives qui ont été prises à chacun des conseils d'administration.

Au départ, la stratégie ABX constituait un pari intéressant, puisqu'elle
devait former une complémentarité avec le rail ce sur quoi j'émets
de sérieux doutes et qu'ensuite, ladite activité devait avoir des
conséquences financières au profit des missions de service public de
la SNCB, jusqu'alors fort peu financées, avec une période de
désinvestissement important. Le pari lui-même me paraît tout à fait
louable.

Mais, avec ABX, j'ai un peu l'impression qu'on a acheté une maison
ou un immeuble, appartement par appartement, année après année.

Ik heb niet afgelaten aan te
dringen bij de NMBS en bij de
regeringscommissaris. Op mijn
initiatief heeft de Kamer het
Rekenhof om een doorlichting
gevraagd.

Mijn plannen botsten vaak met de
wet, die de commerciële
activiteiten van de NMBS aan ons
toezicht onttrekt. De
administrateur-generaal gaat er
bovendien nogal lichtvaardig van
uit dat de commerciële pijler van
de NMBS belangrijker is dan de
openbare dienstverlening. Mij
dunkt dat de wet moet worden
herzien om een van alle
verantwoordelijkheid ontdane
autonomie te vermijden.

De raad van bestuur heeft een
"light-versie" van het verslag van
de revisoren over de rekeningen
van de NMBS onder ogen
gekregen. Ik heb derhalve een
volledig en nauwkeurig verslag
over de rekeningen van ABX
gevraagd.

Ik ben op de hoogte van
fragmenten van beslissingen die
tijdens de onderscheiden
vergaderingen van de raad van
bestuur werden genomen. De
strategie voor ABX was
aanvankelijk interessant, maar nu
is de situatie danig verslechterd en
dreigt men voor exorbitante kosten
te staan.

Ik wacht dus op een juiste
voorstelling van het gevoerde
beheer, en wil een duidelijke visie
op de strategie van ABX, zowel
wat het financiële aspect als wat
de complementariteit van spoor-
en wegvervoer betreft.

23/10/2001

CRIV 50

COM 562

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Et aujourd'hui, on s'aperçoit que certains étages de l'immeuble sont
infestés de mérule, qui menace de pourrir l'ensemble de l'immeuble.
En conséquence, au lieu des plantureux bénéfices attendus, on
entrevoit plutôt des coûts considérables.

Donc, j'attends de l'administrateur délégué et du président du conseil
d'administration que je reçois ce soir - une présentation exacte de
ce qui a été fait, mais surtout de ce qui reste à faire, tout en tenant
compte des deux rapports celui de Boston Consulting et celui de
Price-Waterhouse-Cooper sur la stratégie future. En effet, il me
revient que la SNCB envisage la création d'un holding pour ses
filiales.

Je pense que l'un ne peut pas être fait avant d'avoir terminé l'autre.
Nous devons donc d'abord avoir une vision précise de la stratégie
d'ABX, tant sur le volet complémentarité par rapport au rail que et
surtout sur le volet financier, qui est aujourd'hui particulièrement
préoccupant.

06.04 Ludo Van Campenhout (VLD): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, een strategie lijkt mij dringend. De doelstelling
het stimuleren van het intermodaal vervoer en de logistieke keten via
spoor wordt totaal niet bereikt. Die wordt zelfs niet een beetje
bereikt, maar totaal niet. Zorgwekkender is dat de heer Schouppe
misschien vindt dat ABX het echte werk is, maar ik vrees dat de
mogelijke financiële debacles die zich daarbij opstapelen de hobby
van de NMBS de openbare dienst verzekeren wel eens zouden
kunnen bedreigen als de rapporten die zich aandienen enige grond
hebben. Namens mijn fractie zeg ik u dat het niet het meest
geëigende tijdstip lijkt om nu al de raad van bestuur een beslissing
over ABX te laten nemen in het kader van al wat wij al weten. Tevens
vraag ik u het volledige verslag van TWC aan de commissie te
bezorgen.

06.04 Ludo Van Campenhout

(VLD): Les objectifs fixés ne sont
pas atteints. Une intervention
s'impose. La débâcle financière
d'ABX peut mettre en péril la
mission de service public. Il ne me
paraît pas indiqué que le conseil
d'administration de la SNCB
prenne actuellement des décisions
dont la portée serait très
importante. La commission
pourrait-elle obtenir le rapport
global de Pricewaterhouse
Coopers?

06.05 Josy Arens (PSC): Madame la ministre, je vous remercie pour

vos réponses. Comme je l'avais déjà demandé par écrit, j'aurais voulu
pouvoir disposer de ces deux rapports pour pouvoir examiner en
profondeur ce qui se passe au sein d'ABX et examiner, en
commission, les mesures à prendre pour rendre cette entreprise
davantage rentable et pour qu'elle ne soit plus déficitaire comme
aujourd'hui.

Si j'entends bien, les subventions de l'Etat à la SNCB serviront en
partie à éponger ce déficit d'ABX, ce qui me semble quand même très
désagréable par rapport aux investissements nécessités sur notre
réseau intérieur. Vous n'êtes pas sans savoir les problèmes que
vivent quotidiennement les utilisateurs des trains dans notre pays.

06.05 Josy Arens (PSC): Ik dank

de minister voor haar antwoorden,
maar ik zou toch graag over de
twee verslagen beschikken en ze
bespreken in de commissie.
Als ik het wel heb, moet de
overheidssubsidie dienen om de
tekorten van ABX aan te zuiveren.
Dat is bedroevend. Er moet juist
geïnvesteerd worden in het
binnenlandse spoorwegnet. Dat is
wat de treinreizigers vragen !

06.06 Isabelle Durant, ministre: A mon initiative et indépendamment

du rapport demandé à la Cour des comptes, j'avais demandé un audit
à la firme KPMG sur les missions commerciales, la Cour des comptes
n'investiguant pas dans ce domaine. A l'époque, soit au printemps
dernier, la SNCB n'avait pas fourni toutes les informations
nécessaires pour que cet audit puisse réellement analyser la stratégie
générale. Cet auditeur n'a donc reçu que des informations très
partielles qui ne lui ont que peu permis de m'informer sur une
stratégie complète.

06.06 Minister Isabelle Durant:

Ik had de firma KPMG om een
accountantsverslag over de
commerciële activiteiten van de
NMBS gevraagd. De NMBS had
evenwel maar fragmentarische
informatie meegedeeld, op grond
waarvan geen totaaloverzicht kon
worden verkregen.

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

D'autre part, ce fameux rapport Price Waterhouse sera discuté au
sein du conseil d'administration de ce jeudi. Apparemment, vous
serez bien informé en la matière. Cela vous permettra d'apprécier par
vous-même la teneur des inquiétudes ou des questions qui sont
posées par ce rapport, rapport demandé par la SNCB elle-même et
qui inclut les réviseurs traditionnels au sein de l'entreprise de même
que la contribution dudit consultant Price Waterhouse Cooper.

Etant donné les préoccupations soulevées, les questions par rapport
aux filiales en grosses difficultés, les choix en matière de holding, la
question ne fera que rebondir dans les semaines qui viennent afin de
précisément pouvoir garantir que nous ne nous trouvons pas dans le
scénario selon lequel quelques filiales en difficulté absorbent des
moyens financiers qui auraient normalement dû être consacrés à des
missions de service public.

Comme je l'ai expliqué à Mme Lalieux dans le cadre de ses
préoccupations légitimes sur la dette, le tout se tient. Effectivement, si
la présentation de la dette ne présente pas un regard stratégique non
seulement sur les missions de service public mais sur les missions ou
actions entreprises au niveau commercial, nous sommes loin de nous
rendre compte de l'évolution et de la gestion de la dette, de la
capacité qu'aura la future SNCB de prendre, comme ce fut le cas par
le passé, sa part, en termes de fonds propres et en termes
d'investissements, tel que cela a toujours été prévu et tel que ce l'est
aujourd'hui.

Uit het door de NMBS gevraagde
rapport, met de traditionele
revisoren, zou enige bezorgdheid
omtrent de schuld naar voren
moeten komen. Er zal inderdaad
nagedacht moeten worden over
het potentieel wat de continuïteit
van de openbare dienstverlening
betreft, in het licht van de
onderscheiden financiële facetten
van het dossier.

Ik verwijs hier eveneens naar het
antwoord dat ik daarnet gaf aan
mevrouw Lalieux in verband met
de schuld van de NMBS.

06.07 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb daarnet aandachtig naar de uiteenzetting van de heer
Van Campenhout geluisterd. Hij verwees naar een bijeenkomst van
de raad van bestuur van vrijdag 26 oktober 2001 die zich over het
ABX-dossier zou buigen. Mevrouw de minister, met betrekking tot de
huidige samenstelling van de raad van bestuur had ik u graag een
vraag gesteld die ik nog zal ontwikkelen in het debat inzake het
wetsontwerp houdende wijziging van de wet van 29 maart 1991. U
hebt naar aanleiding van het verval van negen van de achttien
mandaten van de raad van bestuur op 13 oktober 2001 als
hoofdaandeelhouder een brief aan de betrokken negen leden van de
raad van bestuur gericht. De strekking van uw brief is ongeveer dat u
ervan uitgaat dat de continuïteit van het bedrijf met het oog op de
openbare dienstverlening moet worden gegarandeerd en dat u er
bijgevolg van uitgaat dat de ontslagnemende leden van de raad van
bestuur hun mandaat voortzetten. Merkwaardig in alle betekenissen,
maar logisch in uw rol als minister van Verkeer is dat u de continuïteit
beperkt tot de openbare dienstverlening. U baseert zich daarop om
aan te sturen op een continuïteit van het mandaat van de negen leden
van de raad van bestuur. De heer Van Campenhout en u verwezen
daarstraks naar het commercieel karakter van de activiteiten van
ABX. Mevrouw de minister, mag ik daaruit veronderstellen dat de
activiteiten van ABX niet onder de openbare dienstverlening vallen en
ook niet onder het voorbehoud dat u in de brief van 13 oktober 2001
hebt gericht aan de negen ontslagnemende leden van de raad van
bestuur?

06.07 Yves Leterme (CD&V): Le

13 octobre, les mandats de 9 des
18 membres du conseil
d'administration de la SNCB
expireront. Dans une lettre à ces
administrateurs, la ministre leur
demande de poursuivre leur
mandat, dans le souci de la
continuation du service public.
Puis-je en conclure que la
poursuite du mandat n'est pas liée
aux activités commerciales
d'ABX ?

06.08 De voorzitter: Mijnheer Leterme, wanneer u in uw repliek

nieuwe vragen stelt, kan de minister slechts antwoorden in de mate
dat zij over de nodige gegevens beschikt.

23/10/2001

CRIV 50

COM 562

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06.09 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de minister kan

haar antwoord morgen in het algemeen debat formuleren als zij denkt
dat dit relatief is ofwel nu als zij zeker is van haar antwoord.

06.10 Isabelle Durant, ministre: J'ai adressé, tant au président du

conseil d'administration qu'à chaque administrateur, un courrier dont
je ne puis vous donner la teneur précise puisque je n'ai pas le
document en ma possession ici. Toutefois, je peux vous préciser que
je me suis basée sur la continuité des missions de service public afin
d'éviter de mettre l'entreprise en difficulté pendant la période
intermédiaire, c'est-à-dire entre la fin du mandat des neuf
administrateurs et la désignation d'une équipe nouvelle. J'ai
également fait référence à des arrêts de la Cour d'arbitrage
concernant d'autres entreprises publiques autonomes comme
Belgocontrol, par exemple. De plus, je me suis aussi basée sur
certaines dispositions du droit commercial.

Je sais - et je suppose que c'est à ce titre que vous m'interrogez - que
d'aucuns ont entrepris une action afin de contester la validité juridique
de ma demande.

En tout état de cause, je répète qu'il était important et utile de ne pas
mettre l'entreprise en difficulté pendant la période intermédiaire,
même si le conseil d'administration se réunit, en principe, une fois par
mois et que, dès lors, il n'était pas obligatoire d'intervenir. J'ai argué
de l'interprétation juridique liée à la continuité du service public.

06.10 Minister Isabelle Durant:

Ik heb alle bestuurders van de
NMBS inderdaad een brief
gestuurd waarin ik hun vraag hun
mandaat tijdelijk verder te
bekleden ter wille van de
noodzakelijke continuïteit van de
openbare dienstverlening. Dat
verzoek wordt gestaafd met
argumenten die worden aangereikt
door arresten van de Raad van
State. Sommigen betwisten de
rechtsgeldigheid van mijn verzoek,
maar ik blijf erbij dat ik het bedrijf
tijdens de overgangsperiode niet in
moeilijkheden wil brengen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "de mogelijke gevaren verbonden aan de miniauto's" (nr. 5245)

07 Question de M. Jan Mortelmans à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "les dangers des mini voitures" (n° 5245)

07.01 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, er zouden in ons land althans volgens de
invoerders ongeveer achtduizend miniauto's rondtoeren. Volgens de
wegcode zijn het vierwielige voertuigen met een cilinderinhoud van
ten hoogste 50cc, een gewicht van maximum 350 kilogram en een
snelheid van maximum 45 kilometer per uur. Deze wagentjes zouden
tot categorie B, de bromfietsen, behoren. Wie voor februari 1961 is
geboren mag nog altijd zonder rijbewijs met zulke voertuigen op de
openbare weg komen. Nadat recent een aantal dodelijke ongevallen
met deze auto's zijn gebeurd, poneerde het Belgisch Instituut voor de
Verkeersveiligheid (BIVV) dat deze miniauto's een gevaar op de weg
zijn. Dat heeft zowat in alle kranten gestaan. Volgens het BIVV zijn
deze wagens absoluut niet veilig. Ze zien eruit als een auto, maar
sneller dan 50 kilometer per uur kunnen zij niet rijden. Achterliggers
zouden zich daaraan nogal eens mispakken. Men kan er niet mee
optrekken om in te voegen en bovendien zijn ze zo licht dat de
carrosserie geen enkele bescherming biedt. Een bijkomend probleem
is, volgens het BIVV, dat de wet toelaat dat mensen zonder degelijke
kennis van het verkeersreglement zich toch met die miniauto's tussen
het gewone wegverkeer zouden begeven.

Mevrouw de minister, ik zou u daarover enkele vragen willen stellen.

07.01 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): Selon l'Institut belge de la
sécurité routière, les mini voitures
représentent un danger sur la
route. Ces voitures sont non
seulement conduites par des
personnes qui connaissent très
mal le code de la route mais, de
surcroît, leur carrosserie légère ne
protège pas les passagers en cas
d'accident. Les conducteurs des
voitures qui les suivent les
prennent quant à eux pour des
voitures de petit gabarit alors
qu'elles peuvent atteindre tout au
plus les 45 km/h.

La ministre partage-t-elle l'opinion
de l'IBSR? Dispose-t-on de
données fiables concernant les
accidents dans lesquels sont
impliqués ce type de voitures?
Des mesures s'imposent-elles au

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Bent u op de hoogte van die problematiek? Kunt u akkoord gaan met
de stelling van het BIVV dat deze wagentjes inderdaad een gevaar op
de weg betekenen? Bestaan er eventueel betrouwbare gegevens
omtrent ongevallen en de veiligheid met betrekking tot de miniauto's?
Ik denk dat die vraag al een beetje is beantwoord, gelet op de
mondelinge vragen die daarstraks in het kader van de
verkeersveiligheid zijn gesteld. Ten slotte, moeten in deze zaak niet
dringend maatregelen worden genomen? Dat kan op Belgisch vlak,
maar ook op Europees niveau, want Europa heeft zich daarmee
intussen gemoeid.

niveau belge ou européen?

07.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, op basis van

de berichtgeving in de media naar aanleiding van ongevallen, zou
men kunnen afleiden dat miniauto's een verhoogd risico lopen in het
verkeer. Doorgaans is de snelheid van deze voertuigen tot 45
kilometer per uur begrensd terwijl zij toch de allure van een kleine
auto hebben. Vooral op wegen waar de maximumsnelheid 70 of 90
kilometer per uur bedraagt, kan het achteropkomend verkeer hierdoor
worden misleid. Men zou kunnen beweren dat het gebruik van deze
voertuigen op drukke wegen buiten de bebouwde kom een verhoogd
risico inhoudt. Bovendien hebben miniauto's vaak een zeer lichte
carrosserie die bij aanrijdingen weinig bescherming biedt. Vierwielige
motorvoertuigen met een cilinderinhoud van maximum 50cc of een
maximumvermogen van vier kilowatt, die niet meer dan 350 kilogram
wegen en waarvan de snelheid tot 45 kilometer per uur is begrensd,
vallen onder de reglementering van bromfietsersklasse B. Wie
geboren is voor 15 februari 1961 mag zonder rijbewijs met deze
voertuigen rijden. Dit verklaart het succes van dergelijke miniauto's bij
mensen boven de veertig, bij senioren en bij mensen die geen
rijbewijs hebben. Een miniauto kan echter ook een vierwieler met een
zwaardere motor zijn en in dat geval moeten bestuurders over een
rijbewijs B beschikken.

Ik kan de stelling van het BIVV bijtreden. De stelling dat miniauto's
een gevaar op de openbare weg zijn, kan niet worden hardgemaakt.
Er zijn echter indicaties dat miniauto's een verhoogd risico lopen
omdat zij verplicht zijn de rijbaan te volgen terwijl hun snelheid, zeker
buiten de bebouwde kom, beduidend lager ligt dan deze van het
overige autoverkeer terwijl zij wel ongeveer evenveel plaats innemen.

De gevolgen van een aanrijding kunnen voor de inzittenden van een
miniauto ook ernstiger zijn.

Bestaan er betrouwbare gegevens inzake ongevallen en veiligheid
met betrekking tot deze auto's? Omdat de miniauto's die als bromfiets
aan het verkeer deelnemen niet aan de inschrijvingsplicht
onderworpen zijn, beschik ik niet over gegevens over het aantal
voertuigen van dit type dat in gebruik is. De ongevallengegevens van
het NIS maken alleen het onderscheid tussen bromfietsen met drie of
vier wielen. Van dit type zijn jaarlijks tussen 15 en 20 voertuigen
betrokken bij ongevallen met doden of gewonden. In 2000 vielen 2
doden bij de bestuurders, 6 bestuurders en 2 passagiers raakten
ernstig gewond en 12 bestuurders en 8 passagiers werden
lichtgewond. Er zijn mij geen studies uit binnen- of buitenland bekend
die de onveiligheid van miniauto's behandelen. Alle bromfietsen en
motorfietsen met 2, 3 of 4 wielen moeten beantwoorden aan de
technische eisen van de Europese richtlijn 92/61 van 1992. Sinds
1999 bestaat er eveneens een Europees model van

07.02 Isabelle Durant, ministre:

Parce qu'elles ressemblent à de
petites voitures mais qu'elles ne
peuvent atteindre que 45 km/h au
maximum, les mini voitures
représenteraient un risque accrû
dans le trafic, surtout lorsqu'elles
circulent sur des routes très
fréquentées en dehors des
agglomérations. En outre, leur
carrosserie légère n'offre que peu
de protection en cas d'accident.

La réglementation relative aux
vélomoteurs de classe B
s'applique à certaines mini
voitures qui peuvent par
conséquent être conduites sans
permis de conduire par les
personnes nées avant le 15 février
1961. Dans d'autres cas, les
conducteurs doivent posséder un
permis B.
La thèse de l'IBSR selon laquelle
les mini voitures représentent un
réel danger ne peut être
confirmée. Ces voitures
représentent surtout un risque
accrû. Etant donné que les mini
voitures ne doivent pas être
immatriculées, il ne m'est pas
possible de savoir combien sont
en usage.

Les données de l'INS concernant
les accidents ne font la distinction
qu' entre les vélomoteurs à 3 ou à
4 roues dont 15 à 20 sont
impliqués chaque année dans un
accident avec morts ou blessés.
Je n'ai connaissance d'aucune
étude sur l'insécurité que
représenteraient les mini voitures.

Ces véhicules doivent
correspondre à la directive
européenne 92/61/CEE et depuis

23/10/2001

CRIV 50

COM 562

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gelijkwaardigheidattest voor miniauto's die als bromfiets aan het
verkeer deelnemen. Het bestaan van een Europese regelgeving
houdt in dat de voertuigen aan bepaalde veiligheidseisen moeten
voldoen.

1999, il existe un modèle de
certificat de conformité pour les
mini voitures.

07.03 Jan Mortelmans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

dank de minister voor het antwoord. Uit haar inleiding kan ik opmaken
dat ze mij gelijk geeft dat er veiligheidsproblemen kunnen ontstaan.
Ze voegt er wel aan toe dat de aantijgingen niet hard kunnen worden
gemaakt. Het is een dubbelzinnig antwoord. Er bestaan weinig
gegevens omtrent ongevallen. De minister heeft niet geantwoord op
mijn vraag of er op Belgisch en op Europees vlak geen maatregelen
moeten worden genomen. Ik mag veronderstellen dat er geen
maatregelen worden genomen en dat de minister vrede neemt met de
bestaande Europese en binnenlandse maatregelen. Omdat de
minister in haar inleiding toegeeft dat er veiligheidsrisico's zijn, had ik
graag vernomen of het probleem reëel is of niet.

07.03 Jan Mortelmans (VLAAMS

BLOK): La ministre me donne dès
lors raison: ces voitures
représentent effectivement un
risque pour la sécurité. Par
ailleurs, la ministre affirme que la
thèse de l'IBSR ne peut être
confirmée. Elle ne dispose pas de
données. En dépit des dangers, la
ministre ne prévoit pas de
mesures supplémentaires.

07.04 Minister Isabelle Durant: Miniauto's kunnen een probleem zijn.

Bestuurders van deze voertuigen moeten, zoals iedereen, voorzichtig
zijn. Het probleem is niet zo ernstig dat er bijkomende maatregelen
moeten worden genomen. Ik herhaal dat elke weggebruiker
voorzichtig moet zijn.

07.04 Isabelle Durant, ministre: Il

y a en effet un problème mais il ne
revêt pas une gravité telle qu'il
faille prévoir des mesures
supplémentaires. Chacun doit faire
preuve de prudence sur la route.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Les questions n°s 5253, 5270 et 5346 de MM. Olivier Chastel et Richard Fournaux ont été reportés à une
date ultérieure.

08 Question de M. Josy Arens à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports

sur "la reconnaissance des permis de conduire obtenus à l'étranger" (n° 5281)

08 Vraag van de heer Josy Arens aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "de erkenning van de in het buitenland gehaalde rijbewijzen" (nr. 5281)

08.01 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, madame la

ministre, depuis le 1

octobre 1998, le conducteur qui a obtenu son

permis de conduire dans un pays n'ayant pas fait l'objet d'un accord
bilatéral avec notre pays, en matière de reconnaissance des permis
de conduire, est tenu en plus de l'épreuve théorique et pratique de se
soumettre à un apprentissage auprès d'une école de conduite.

Cette période d'écolage en plus du coût financier qu'elle représente
pour le conducteur pourtant expérimenté est souvent perçu comme
un frein à la mobilité professionnelle. Quelle est la justification de
cette disposition réglementaire? La soutenez-vous?

Pourquoi notre pays ne conclut-il pas de conventions bilatérales avec
certains pays? Comptez-vous régulariser cette situation en proposant
aux pays concernés de conclure ce type d'accord? Dans les cas où
ces conventions bilatérales ne pourraient être envisagées, pourquoi
ne pas proposer une formule d'épreuves allégées permettant à ces
étrangers, qui souvent connaissent des difficultés d'expression et
d'écriture, de réussir les épreuves dans le cadre de l'obtention du
permis de conduire?

08.01 Josy Arens (PSC): Sinds 1

oktober 1998 is elke houder van
een rijbewijs dat behaald werd in
een land waarmee België geen
bilaterale overeenkomst inzake de
erkenning van de rijbewijzen
gesloten heeft, gehouden
autorijschoollessen te volgen
gedurende een bepaalde periode.
Dat is niet alleen duur, maar wordt
tevens ervaren als een rem op de
mobiliteit in het beroepsleven.

Wat is de ratio legis van die
reglementsbepaling, en staat u
daarachter ?

Waarom heeft ons land met
bepaalde staten geen bilaterale
overeenkomst gesloten, en denkt
u die situatie te regulariseren ? Als
er geen bilaterale overeenkomst

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mogelijk is, kan er dan niet een
soort van beperkt rijexamen
worden voorgesteld, met enkel
een theoretisch en praktisch
examen ?

08.02 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, effectivement, la réglementation du 6 mai 1988 prévoyait la
possibilité d'échanger des permis de conduire étrangers non agréés
dès que les conditions inscription au registre de la population,
légitimité du permis produit et passage de l'examen théorique et
pratique étaient remplies sans qu'une formation soit imposée.

Mais la transposition de la directive 91/439, concernant le permis de
conduire, imposait aux Belges désirant obtenir un permis de conduire
des exigences plus strictes. Il devenait alors illogique que des non-
résidents, dont le permis était expiré ou non agréé, puissent obtenir
un permis sans passer par des examens directs et sans exigence de
formation. Cela aurait créé une discrimination envers les Belges et les
citoyens européens.

Pourquoi n'encourageons-nous pas de conventions bilatérales avec
certains pays?

Si un chauffeur veut conduire en trafic international, il doit posséder
un permis belge ou étranger national ou international délivré
conformément aux dispositions sur la circulation routière
internationale voir convention de Genève de 1949 et de Vienne de
1968.

L'article 23 § 2 du code de la route stipule également que les porteurs
de permis nationaux étrangers, délivrés par des pays conformément
aux dispositions des conventions précitées ou en vertu d'un accord
bilatéral réciproque conclu avec notre pays, sont dispensés
d'examens théorique et pratique imposés pour l'obtention d'un permis
de conduire. Des accords ont été négociés, après examen de la
circulation locale, parce que certains pays, où résident de nombreux
belges, ressentaient le besoin d'un règlement bilatéral pour
l'agrément et la conversion de permis. Mais il est inutile de multiplier
les accords bilatéraux puisqu'il faut appliquer de préférence la
réglementation des Nations Unies qui offre un système uniforme.

A l'intérieur de l'Union européenne, il a été donné préférence à
l'harmonisation interne de la réglementation des permis de conduire
pour l'espace européen. Dans le projet de troisième directive,
prochainement discuté, la Commission préconise une attitude
commune de tous les Etats membres concernant la conversion de
permis étrangers hors Union européenne.
C'est dans le respect de la volonté de jurisprudence européenne que
nous préconisons une application de la réglementation des Nations
Unies et une uniformisation entre les pays européens d'une part et les
permis étrangers d'autre part.

Je signalerai que, pour les dossiers qui traînent depuis 20 ou 30 ans,
comme c'est le cas des permis canadiens, nous avons progressé.
Après diverses rencontres entre des représentants des Affaires
étrangères, moi-même et les représentants canadiens, nous

08.02 Minister Isabelle Durant:

De reglementering betreffende het
rijbewijs van 6 mei 1988 voorzag
in de mogelijkheid om ook niet-
erkende rijbewijzen zonder
bijkomende opleiding in te ruilen
indien de voorwaarden vervuld
werden.

Tengevolge van de omzetting in
nationaal recht van de Europese
richtlijn 91/439/EG betreffende het
rijbewijs moeten Belgen die een
rijbewijs willen behalen nu aan
strengere vereisten voldoen. Op
die manier wordt het niet langer
logisch gevonden dat niet-
inwoners met een vervallen of niet-
erkend rijbewijs een rijbewijs
kunnen behalen door rechtstreeks
examen af te leggen, zonder eerst
een opleiding te hebben moeten
volgen.

Om aan het internationale
wegverkeer te mogen deelnemen
moet een chauffeur houder zijn
van een Belgisch of een
buitenlands nationaal of
internationaal rijbewijs dat werd
uitgereikt conform de
internationale overeenkomsten ter
zake.

Artikel 23, § 2 van het
wegverkeersreglement bepaalt dat
houders van een buitenlands
nationaal rijbewijs dat conform de
internationale overeenkomsten of
krachtens een bilateraal akkoord
met ons land werd uitgereikt,
vrijgesteld zijn van de voor het
behalen van een rijbewijs
verplichte theoretische of
praktische rijexamens.

Daar er in een aantal landen waar
veel Belgen verblijven, behoefte
was aan een bilaterale regeling
voor de erkenning en omzetting
van rijbewijzen, werd hierover

23/10/2001

CRIV 50

COM 562

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

signerons au mois de novembre la reconnaissance mutuelle. Il
subsistera probablement encore un problème par rapport à la
province du Québec pour certaines raisons propres aux questions
d'autonomie et de souveraineté de cette province.

Je constate en tout cas qu'un accord a été paraphé avec le Canada. Il
sera signé officiellement en novembre prochain. Il concerne bon
nombre de résidents, tant au Canada que chez nous. Il doit aboutir à
une reconnaissance réciproque des permis et il sera d'application
directement après sa signature officielle.

Nous essayons de remédier ainsi à des situations invraisemblables et
difficilement compréhensibles. En parallèle, nous anticipons les
demandes de l'Union européenne au sujet d'une directive qui sera
prochainement discutée au sein du Conseil.

Votre dernière question était de savoir s'il fallait ou non proposer une
formule d'épreuve allégée. Le système de reconnaissance du permis
de conduire étranger, dont j'ai rappelé quelques précisions, nécessite
un examen approfondi. Mes services sont chargés d'établir, d'ici la fin
de l'année, des lignes directrices afin de déterminer s'il est opportun
d'introduire dans notre pays un système d'épreuve allégée pour les
ressortissants de pays non signataires d'accords bilatéraux.

onderhandeld en een akkoord
gesloten na onderzoek van de
lokale situatie. Het heeft evenwel
geen zin almaar meer bilaterale
overeenkomsten te sluiten,
aangezien bij voorkeur de VN-
reglementering, die een
eenvormige regeling inhoudt, moet
worden toegepast.

Binnen de Europese Unie neigt
men tot de harmonisatie van de
regelgeving betreffende de
rijbewijzen. In het ontwerp van
derde EEG-richtlijn bepleit de
Commissie een
gemeenschappelijke houding van
alle lidstaten ten aanzien van de
omzetting van buitenlandse
rijbewijzen, en wij willen op die
beslissing vooruitlopen. In het
raam van die intentie van de EU
om een jurisprudentie uit te
werken kaderen wij ons beleid in
de door de VN-resolutie uitgezette
krijtlijnen. In dat opzicht zullen wij
in november met Canada een
akkoord sluiten tot wederzijdse
erkenning van de rijbewijzen. Dat
zal van toepassing zijn op een
groot aantal verblijfhouders.

Mijn diensten werd opgedragen
om tegen het einde van het jaar
richtlijnen uit te stippelen teneinde
de gegrondheid te bepalen van de
invoering van een beperkt examen
voor staatsburgers van landen
waarmee ons land geen bilateraal
akkoord gesloten heeft.

08.03 Josy Arens (PSC): Monsieur le président, je remercie Mme la

ministre de sa réponse. Je vous signale tout de même que sur les
246 permis inscrits sur la liste officielle qui est à la disposition des
communes auprès desquelles les citoyens s'adressent pour obtenir la
conversion de leur permis, 154 sont reconnus et 92 ne le sont pas. Ce
chiffre est énorme.

En tant que bourgmestre d'une commune rurale, je me rends compte
que les personnes qui n'obtiennent pas ce permis sont véritablement
exclues de la société. Elles ne trouvent pas de travail car il est évident
que les transports en commun ne peuvent pas toujours remplacer la
voiture. C'est à la suite des doléances émanant de plusieurs
personnes venant de Madagascar que je me suis intéressé à ce
problème. Ces personnes se sentent réellement exclues de la société
car elles n'ont pas la capacité de passer les tests en français du fait
qu'elles ne maîtrisent pas suffisamment notre langue. Je vous
demande donc de faire le maximum pour que les gens qui

08.03 Josy Arens (PSC): Op de

246 rijbewijzen op de officiële lijst
kunnen er amper 154 worden
omgezet wegens erkend door
onze wetgeving. Dat is niet
genoeg.

Ik ben burgemeester van een
plattelandsgemeente en besef
zeer goed dat wie geen rijbewijs
heeft, in feite buiten de
samenleving staat, geen werk
vindt. Menselijk gezien meen ik
dat deze mensen een beperkt
examen moeten kunnen afleggen
waarbij rekening wordt gehouden
met hun beperkte taalbeheersing.

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

connaissent nos panneaux de signalisation et savent conduire une
voiture, puissent obtenir le permis de conduire afin de pouvoir se
réintégrer dans la société.

08.04 Isabelle Durant, ministre: Autant je suis intervenue pour éviter

les procédures inutiles, autant je suis soucieuse, comme vous, du
problème social que peut poser le fait de ne pas pouvoir utiliser son
permis, voire plus dangereux de l'utiliser sans être couvert. En cas
d'accident et de dégâts à des tiers, la responsabilité est immense. Je
vous remercie de la pression que vous exercez car je pense qu'elle
est tout à fait nécessaire par rapport à un certain public. Cela ne peut
que me pousser à tenter d'alléger la situation pour ces gens-là.

08.04 Minister Isabelle Durant:

Net als u heb ik oog voor dat
sociale probleem. Uw vraag zet
mij ertoe aan deze kwestie nader
te onderzoeken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Vraag van mevrouw Anne-Mie Descheemaeker aan de vice-eerste minister en minister van

Mobiliteit en Vervoer over "het vliegveld van Wevelgem" (nr. 5283)

09 Question de Mme Anne-Mie Descheemaeker à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et

des Transports sur "l'aéroport de Wevelgem" (n° 5283)

09.01 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de

voorzitter, mevrouw de minister, in reactie op mijn vragen van vorig
jaar over de veiligheid en de nalezing van de Schengen-wetgeving op
het vliegveld van Wevelgem, volgde een inspectie op 28 juni en 5
oktober 2000. Ten gevolge van die inspectie moest er onder andere
een volledig afgesloten omheining rond het vliegveld komen met
toegang door middel van een badgesysteem. Vorige maand, dus een
jaar na die beslissing, is de voorlopige lage afsluiting van augustus
2000 nog steeds niet vervangen door een definitieve, voldoende hoge
en veilige omheining. Een elektronisch badgesysteem voor het
openen van de poort is nog steeds niet aanwezig, evenmin als enige
controle op goederen en personen. Vliegtuigen die de landingsbaan
verlaten en parkeren op de oprit van de firma's aan de noordzijde van
het domein of in de werkplaatsen binnenrijden, taxiën nadien terug
naar de startbaan zonder enige vorm van controle. Een drukke,
recreatieve luchtvaart kan trouwens moeilijk, zoniet onmogelijk
gecombineerd worden met ernstig nationaal en internationaal
vliegverkeer. Ik herhaal dus mijn vraag van vorig jaar.

Welke maatregelen zult u nemen om aan die onveilige en onwettige
situatie een einde te stellen?

09.01 Anne-Mie

Descheemaeker

(AGALEV-

ECOLO): Les mesures de sécurité
imposées par la législation de
Schengen ne sont toujours pas
appliquées sur le site de l'aéroport
de Wevelgem. La clôture
provisoire n'a toujours pas été
remplacée par une enceinte sûre
et définitive. Par ailleurs, il n'y a
toujours aucun système de badge
électronique, ni de contrôle des
personnes et des marchandises.
Quelles mesures la ministre
compte-t-elle prendre pour mettre
un terme à cette situation
d'insécurité et d'illégalité ?

09.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, collega

Descheemaeker, het Bestuur van de Luchtvaart informeerde mij dat
een afdoende oplossing voor het beveiligingsprobleem in Wevelgem
nog altijd doorkruist wordt door de nog lopende rechtszaak in verband
met het gebruiksrecht van de toegangsweg. In dat verband werd op
11 september 2001 als meest recent initiatief door de rechtbank een
plaatsbezoek uitgevoerd. De uitbater van het vliegveld, de
Intercommunale Vliegveld Wevelgem-Bissegem, heeft haar
raadsman de opdracht gegeven, teneinde de zaak te activeren, om
zelf zijn conclusies in te dienen.

In afwachting van het vonnis blijft het huidige systeem, goedgekeurd
door het Bestuur van de Luchtvaart, gelden. Toen het probleem over
de sluiting van de weg langs de luchthaven aan het gerecht werd
overgedragen, zoals u zei nu bijna één jaar geleden, dacht men dat

09.02 Isabelle Durant, ministre:

L'administration de l'aéronautique
m'a communiqué que la procédure
judiciaire pendante, relative à la
voie d'accès, empêche de prendre
des mesures de sécurité efficaces.
Dans l'attente du jugement, la
procédure adoptée par
l'administration de l'aéronautique à
titre provisoire reste d'application.
La durée du procès, qui est en
cours depuis un an maintenant,
était initialement estimée à deux
mois seulement.

23/10/2001

CRIV 50

COM 562

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de uitspraak binnen de twee maanden zou plaatsvinden. Om die
reden werd de volgende voorlopige oplossing, die eigenlijk nog steeds
van kracht is, destijds aanvaard. Die regeling omvat een selectieve
toegang voor een erg beperkte groep vaste piloten door de brede
noordelijke vliegtuigpoort door middel van een afstandbediening. In
noodgevallen kan de poort worden bediend vanuit de verkeerstoren
na oproep door een identificatie van de oproeper. Daarenboven is er
ook een voorlopige afsluiting.

Volgens het Bestuur van de Luchtvaart is het zomaar heen en weer
taxiën bedrieglijk. De poort kan immers ook vanuit een taxiënd
vliegtuig worden geopend met eveneens op zeer selectieve basis
toegekende elektronische afstandbedieners. Die zijn toegekend aan
de bij de Intercommunale Vliegveld Wevelgem-Bissegem gekende
piloten. Het doortaxiën geschiedt in beide richtingen.

Na het beluisteren van getuigenissen, gestaafd met foto's die tot
nadenken stemmen, heb ik aan het Bestuur van de Luchtvaart
gevraagd om onverwijld een nieuwe inspectie uit te voeren op die
luchthaven en mij op basis daarvan een voorstel voor versterking van
de perimeter te doen dat rekening houdt met het feit dat het
gerechtelijke besluit blijkbaar nog voor onbepaalde tijd op zich kan
laten wachten. Intussen blijft het bestuur de evolutie volgen en wacht,
net als de bij het geding betrokken partijen, op het vonnis.

Ce règlement mentionne l'accès
des pilotes par la porte nord. Sur
demande spéciale, cette porte
peut également être actionnée
depuis la tour de contrôle. Les
pilotes connus peuvent accéder à
cette entrée grâce à des codes.
Une clôture provisoire a
également été prévue.

Après avoir visionné les images
inquiétantes, j'ai réclamé à
l'administration de l'aéronautiques
une nouvelle inspection et une
nouvelle proposition, dans l'attente
du jugement.

09.03 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de

minister, ik denk dat er een groot verschil tussen de voorlopige
afsluiting van 1.20 meter - wat vrij laag is die op verschillende
plaatsen reeds kapot is. Ik kan aannemen dat die poort opent met een
afstandsbediening maar we stellen wel vast dat er geen controle is op
het moment dat een vliegtuig een hangar binnenrijdt, terug buitenkomt
en opstijgt. In die tussenperiode is er in elk geval geen controle; noch
op personen, noch op goederen. Volgens mij is er terzake nood aan
controle.

09.03 Anne-Mie

Descheemaeker

(AGALEV-

ECOLO): Il y a loin de la clôture
provisoire de 1,20 m de haut
seulement, et qui est de surcroît
détériorée, à la véritable clôture.

Le portail peut être ouvert depuis
les avions au moyen d'une
commande à distance mais, une
fois que l'avion est dans le hangar,
les personnes et les biens ne font
plus l'objet d'aucun contrôle, ce qui
est inacceptable.

09.04 Minister Isabelle Durant: Mevrouw Descheemaeker, ik zal u de

resultaten geven van de dringende inspectie. Ik zal mijn diensten de
duidelijke opdracht geven om deze toestand een halt toe te roepen.

09.04 Isabelle Durant, ministre:

Je vous communiquerai les
résultats de l'inspection et je
chargerai mes services d'examiner
d'urgence cette situation
intolérable. Une situation aussi
dangereuse ne peut persister.

09.05 Anne-Mie Descheemaeker (AGALEV-ECOLO): In de huidige

toestand is dit zeker niet langer te verantwoorden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Yves Leterme aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "de hulpverlening van de NMBS-personeelsleden aan rolstoelgebruikers" (nr. 5287)

10 Question de M. Yves Leterme à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "l'aide apportée par le personnel de la SNCB aux personnes se déplaçant en fauteuil

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

roulant" (n° 5287)

10.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik heb reeds herhaaldelijk het probleem onder uw aandacht
gebracht van een gemakkelijke toegang voor personen met een
handicap onder meer rolstoelgebruikers tot de trein. Dit lijkt mij
nochtans een essentieel onderdeel van de opdracht van universele
dienstverlening. Ik heb bij vorige gedachtewisselingen zeer graag
vastgesteld dat u wel oren had naar dit probleem.

De aanleiding voor mijn vraag van vandaag is wat de werkgroep
"vorming en actie" uit mijn streek heeft moeten meemaken. Deze
werkgroep bevordert de integratie van personen met een handicap
door allerhande sociale activiteiten en initiatieven. Die personen
hebben vanuit het verre Ieper de trein genomen naar Brussel. Zij
hebben daar een slechte ervaring aan overgehouden. In de groep
was er een rolstoelgebruiker die zich vanuit het station Brussel-Zuid
wilde verplaatsen naar de metro. Bij die verplaatsing moeten heel wat
niveauverschillen worden overwonnen. Het was op dat ogenblik
onmogelijk om de lift te nemen. De begeleider van de groep heeft aan
personeelsleden van het spoorbedrijf hulp gevraagd om de
betrokkene via de trap twee verdiepingen lager te brengen naar de
opstaphalte van de metro.

Wij doen reeds lang de vaststelling dat de stationsinfrastructuur niet
overal is aangepast. Het is uiteraard niet mogelijk om met een
vingerknip alle stations aan te passen voor de personen met een
handicap. In antwoord op mijn vorige vragen kondigde u aan dat een
aantal stations als proefstation zouden dienen voor aanpassingen aan
de infrastructuur. Misschien kunt u mij enige duidelijkheid verschaffen
over de stand van zaken op dat vlak? Heeft u terzake reeds
beslissingen kunnen nemen of instructies kunnen geven aan de
NMBS om in een aantal drukbezochte stations de overstap- en
toegangsmogelijkheden voor rolstoelgebruikers te verbeteren?

Toen aan die personeelsleden van de NMBS om hulp werd gevraagd,
kregen de leden van de werkgroep als antwoord dat die hulp niet
mocht worden verstrekt omdat men daarvoor niet verzekerd is. Ik zou
de minister willen vragen of dit klopt. Mogen NMBS-personeelsleden
rolstoelgebruikers niet helpen omdat zij daarvoor niet verzekerd zijn?
Tot wie moet een rolstoelgebruiker zich dan wenden voor hulp? Wat
voor initiatieven heeft u reeds genomen om de toegankelijkheid van
een aantal stations voor rolstoelgebruikers te verhogen?

10.01 Yves Leterme (CD&V):

Pour les personnes qui circulent
en fauteuil roulant, prendre le train
n'est pas chose aisée. Les
correspondances notamment ne
constituent pas une sinécure.

A Bruxelles-midi, sous le prétexte
qu'ils ne sont pas assurés pour
cela, les employés de la SNCB
refusent de porter les utilisateurs
d'un fauteuil roulant dans les
escaliers pour leur permettre de
rejoindre le métro. Est-ce exact?
A qui les personnes en fauteuil
roulant doivent-elles s'adresser?

Comment la ministre compte-t-elle
faciliter les déplacements en train
pour ces personnes? Songe-t-elle
aussi aux correspondances avec
le métro? Sans doute n'est-il pas
facile d'adapter rapidement les
gares aux besoins des personnes
en fauteuil roulant. Dans quelles
gares de tels aménagements ont-
ils déjà été effectués?

Voorzitter: Marie-Thérèse Coenen.
Présidente: Marie-Thérèse Coenen.

Ten slotte, meer specifiek wat de Brusselse stations betreft, had ik
graag geweten of er reeds plannen bestaan om de overgang tussen
het treinstation, enerzijds en het metrostation, anderzijds voor
rolstoelgebruikers te verbeteren?

Mevrouw de minister, ik werp geen steen naar het personeel van de
NMBS, dat overigens in andere stations en bij andere gelegenheden
graag bereid is om een helpende hand toe te steken. In een aantal
stations werden trouwens hellende loopvlakken aangelegd, waarbij
rolstoelgebruikers toegang hebben tot de treinen via een hellend vlak.

23/10/2001

CRIV 50

COM 562

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er mag ook niet het onmogelijke worden geëist van het personeel. De
aanpassing van de stations moet trouwens in fasen gebeuren, maar
het is wel een belangrijk onderdeel van de opdracht openbare
dienstverlening door de spoorwegen. Mevrouw de minister, graag
bekwam ik zicht op de geleverde inspanningen, om voorvallen zoals
de werkgroep Vorming en Actie uit mijn streek er een meemaakte, in
de toekomst te vermijden.

Voorzitter: Lode Vanoost, voorzitter.
Président: Lode Vanoost, président.

10.02 Minister Isabelle Durant: Mevrouw de voorzitter, ik hecht veel

belang aan dit thema.

Volgens de NMBS zijn de personeelsleden steeds bereid
rolstoelgebruikers te helpen bij het in- of uitstappen van de treinen en
hen te begeleiden in de stations. Deze dienstverlening is uiteraard
gratis.

Kan ik tijdens de replieken evenwel een antwoord krijgen op de vraag
of het gaat om één incident of om een reeks van incidenten. Het is
voor mij belangrijk dit te weten, zelfs al gaat het om een eenmalig
incident.

Omwille van het gewicht van een elektrische rolstoel beschikt het
personeel van de NMBS over mobiele oprijhellingen op de perrons.
Het dragen van rolstoelgebruikers op de trappen is ronduit gevaarlijk,
zowel voor de inzittende als voor het personeel.

Overigens engageert de NMBS zich ertoe om vrijwillig tussen te
komen indien bij een ongeval het personeelslid persoonlijk door de
rolstoelgebruiker zou worden aangesproken. Zowel in geval van
burgerlijke vervolging als in geval van strafvervolging draagt de NMBS
binnen zekere grenzen de verdedigingskosten en gebeurlijk de te
betalen schadevergoedingen ten laste van haar personeelsleden.

Tot wie of hoe moeten de personen met een beperkte mobiliteit zich
wenden in de stations? Een rolstoelgebruiker die hulp wenst in een
station contacteert het liefst telefonisch zijn vertrekstation en indien
mogelijk 24 uur op voorhand. Voor de grote stations volstaat het om
een uur op voorhand te telefoneren. Op die wijze kan het personeel,
dat ook voor andere taken moet instaan, worden vrijgemaakt om
betrokkene te helpen.

Ik heb veel contact met organisaties van personen met beperkte
mobiliteit en daaruit blijkt dat de steun en de beschikbaarheid van het
personeel van de NMBS over het algemeen vrij goed is. Dat betekent
evenwel niet dat alles perfect verloopt en dat er zich nooit een
probleem voordoet. Sommige personen of organisaties kunnen
inderdaad worden geconfronteerd met problemen tijdens hun
verplaatsingen.

In de gratis brochure Gids voor de Reizigers met Beperkte Mobiliteit
worden de telefoonnummers van de stations vermeld waar hulp kan
worden aangevraagd. Deze informatie is tevens te vinden op de
website van de NMBS.

Ik had het reeds over mijn verschillende initiatieven met de GAMA en

10.02 Isabelle Durant , ministre:

La SNCB me dit que ses
employés sont toujours prêts à
aider gratuitement les personnes
en fauteuil roulant pour embarquer
et pour descendre du train. Avez-
vous connaissance d'autres cas
concrets de refus ? Porter des
personnes en fauteuil roulant pour
monter les escaliers est d'ailleurs
une manoeuvre très dangereuse.
Néanmoins, la SNCB est prête, en
cas d'accident, à défendre son
personnel contre la plainte que
pourrait déposer une personne
handicapée.

Les personnes à mobilité réduite
peuvent solliciter une assistance
en téléphonant. Cette information
figure dans un mini-guide et sur le
site Internet de la SNCB.

L'accès des trains à tous est un
dossier qui m'est cher. Il faut
prendre cette dimension en
considération dès le stade du
projet, en concertation avec les
groupements de personnes à
mobilité réduite. J'ai demandé à
une association de fait regroupant
toutes les organisations de réaliser
une étude sur trois gares choisies
par région. De même, dans tous
les projets du RER, l'accessibilité
pour tous fera partie des priorités.
La SNCB réalise des travaux dans
93 gares afin que les personnes à
mobilité réduite puissent toujours
trouver une gare accessible à une
distance limitée. De plus, la
société tient compte de cet aspect
lors de chaque nouvelle
construction ou rénovation. Dans
la perspective du prochain contrat
de gestion, les associations
représentatives seront consultées

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de Nationale Vereniging voor Huisvesting van Personen met een
Handicap. Er zijn proefprojecten op til. Net voor de zomer ontving ik
het volledig rapport in dat verband, waarvan de inhoud zeer
interessant is. Het is geenszins een idealistisch of utopisch rapport,
maar het handelt over alle details die moeten gebeuren voor het werk
op de werven wordt aangevat.

Deze proefprojecten in samenwerking tussen de NMBS en de
voornoemde organisaties, alsook het rapport waarvan sprake, moeten
de basis vormen om in het kader van het beheerscontract een goede
samenwerking tot stand te brengen.

Het is mijn bedoeling om in het kader van het beheerscontract een
basis te hebben om een echte samenwerking te laten ontwikkelen
niet te eisen. Ik denk dat alleen deze organisatie de juiste visie heeft
op de grote en kleine elementen. Anders moeten wij na de
werkzaamheden vaststellen dat bepaalde zaken over het hoofd
werden gezien. Ik wil in het kader van het beheerscontract een
hoofdstuk opnemen over de samenwerking van de organisatie van
personen met beperkte mobiliteit en de NMBS met betrekking tot het
verbeteren van de stations, zowel voor kleine als voor grote werven.
Op die manier wil ik werken. Zoals u al zei is het onmogelijk om de
NMBS te vragen morgen te beginnen met alles te veranderen. Ik zie
dat de samenwerking met terzake technisch onderlegde
onderhandelaars van de NMBS uitstekend is. Dat moet in het
algemeen worden doorgetrokken naar alle diensten. Hetzelfde gold
voor het GEN. Ik heb deze vereniging geconsulteerd met betrekking
tot het nieuw rollend materieel. Als de NMBS nieuw rollend materieel
moet kopen, is het heel belangrijk dat deze organisatie kan worden
gehoord voor de bestelling. Ik hoop dat ik hier steun voor zal krijgen,
want ik wil in het volgend beheerscontract absoluut een echt
hoofdstuk over de samenwerking met deze organisatie opnemen. Zij
moeten structureel worden geraadpleegd voor het uitwerken van de
nieuwe inrichtingen op verschillende geplande werven.

structurellement.

Ces associations sont également
entendues lors de l'achat de
nouveau matériel roulant.

J'ai appris que la STIB entend
également rendre le métro plus
accessible aux handicapés en
équipant les gares d'ascenseurs.
Cela demandera du temps et de
l'argent. En attendant, la société
met en service des minibus.

10.03 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de minister, ik ga eerst even

in op de hulp van het NMBS-personeel. Mijn vraag is geïnspireerd op
een concreet voorval. Ik kan niet zeggen dat zo'n voorval vaak
voorkomt. U hebt dus gelijk dat het beter is te reageren op
systematische vergetelheden. Aan de andere kant is zo'n ervaring wel
traumatiserend. We moeten hier aandacht aan schenken hoewel we
uiteraard ook begrip moeten opbrengen voor de moeilijke situatie
waarin het NMBS-personeel vaak verkeert. Wij mogen zeker niet
twijfelen aan de goede wil van het personeel.

Mevrouw de minister, het is interessant dat u de wil vertoont om op
basis van een goed rapport te komen tot een onderbouwde paragraaf
in het beheerscontract. Het gebruik van de resultaten die uit zo'n
dialoog moeten komen met betrekking tot de toegankelijkheid van het
spooraanbod voor personen met een beperkte mobiliteit vind ik een
uitstekend spoor, zeker voor het rollend materieel. Er is het feit dat
een rolstoel niet eens door een gang kan in een treinwagon. Ik weet
dat dit niet altijd mogelijk is en dat het ook andere problemen
veroorzaakt. Ook het bekijken van de opstaphoogte van het rollend
materieel is een goed initiatief. U hebt daar mijn volle steun voor. Ik
zal mij de vrijheid veroorloven daar binnen enkele maanden nog eens
op terug te komen. Ik meen dat dit erg belangrijk is en ik neem graag
akte van uw goede intenties om komaf te maken met een aantal

10.03 Yves Leterme (CD&V): Ma

question était, en effet, inspirée
par un accident, heureusement
isolé, qui a eu des conséquences
traumatisantes.

La ministre est favorable à
l'insertion dans le contrat de
gestion d'un paragraphe relatif à
l'accessibilité des infrastructures
ferroviaires et du matériel roulant
aux personnes souffrant d'un
handicap, et ce à l'issue d'un
dialogue approfondi. Je m'en
réjouis.

23/10/2001

CRIV 50

COM 562

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

situaties die voor de betrokken personen onterend zijn en die een
appèl zouden moeten doen op ons "geweten" als personen met een
niet-beperkte mobiliteit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vragen nrs. 5335 en 5456 van de heren Daan Schalck en Peter Vanvelthoven en de samengevoegde
vragen nrs. 5459 en 5494 van de heren Luc Goutry en Koen Bultinck worden naar een latere datum
verschoven.

De vraag nr. 5359 van de heer Luc Sevenhans werd wegens overlapping ingetrokken.

11 Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en

Vervoer over "het voorkooprecht van de NMBS in de Noordzeeterminal in Antwerpen" (nr. 944)

11 Interpellation de M. Luc Sevenhans à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "le droit de préemption que la SNCB détient sur le terminal de la mer du Nord à
Anvers" (n° 944)

11.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, collega's, ik denk niet dat ik in deze commissie
iemand moet overtuigen van het belang van onze Vlaamse havens en
de inbreng in onze economie. Dat de NMBS ook aandeelhouder is in
een havenbedrijf is misschien iets minder bekend. De NMBS is
aandeelhouder van de Noordzeeterminal. Via deze weg is de
maatschappij voor ongeveer 6% aandeelhouder in de groep Hessen-
Noordnatie. Dat de NMBS aandelen heeft in een havenbedrijf kan
misschien ongebruikelijk lijken, maar men mag niet uit het oog
verliezen dat Antwerpen de grootste spoorweghaven ter wereld heeft.
Vanuit die optiek is het vrij logisch dat de NMBS daarin participeert.
Ook gelet op de toekomst zou het wel eens heel belangrijk kunnen
zijn dat zij hun activiteiten kunnen uitbreiden om hun positie op de
Europese markt te verstevigen.

Ik heb de volgende reden om u te interpelleren, mevrouw de minister.
De groep Hessen-Noordnatie is met zijn 22 terminals de grootste
goederenbehandelaar in Antwerpen en Zeebrugge geworden.
Binnenkort wordt deze groep aan Port Singapore Authority PSA -,
een Singaporees staatsbedrijf, verkocht. Deze internationale groep
heeft een zeer interessant bod gedaan op onze twee grootste
Vlaamse goederenbehandelaars. Dat bod is ook in goede aarde
gevallen, want ik heb de indruk dat men er graag op ingaat. Ik heb er
zeker geen probleem mee dat iemand zijn bedrijf wilt verkopen. Ik zou
het misschien ook doen, maar hier gaat men een monopoliepositie
creëren voor een buitenlands bedrijf in de Antwerpse haven en de
haven van Zeebrugge. Daarom moet bij ons een belletje gaan
rinkelen, vooral omdat de overheid heel wat in infrastructuurwerken
heeft geïnvesteerd. Laten wij ook de investeringen in arbeid van onze
havenarbeiders niet vergeten. Daarom moeten wij de vraag durven
stellen wie van deze overname beter wordt: de haven van Antwerpen,
de haven van Zeebrugge, Vlaanderen, België of de havenarbeiders?
Gesproken uit mijn ervaring ben ik ervan overtuigd dat alleen de
aandeelhouders hier beter van zullen worden. Wij mogen niet
toestaan dat men onze haven zomaar doorspeelt aan een buitenlands
bedrijf. Ik heb er zeker geen probleem mee om af en toe iets aan het
buitenland te verkopen, maar op termijn kunnen wel tegengestelde
belangen spelen. Zolang onze belangen samenlopen met die van
Singapore zal er geen probleem zijn, maar de dag dat daartussen een

11.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): La SNCB partage avec
"Noordnatie" la propriété du
terminal de la mer du Nord à
Anvers. Elle détient 33 pour cent
des actions et dispose d'un droit
de préemption. PSA, une
entreprise d'Etat singapourienne,
absorbera prochainement
plusieurs des principaux
négociants en marchandises. Le
terminal de la mer du Nord à
Anvers devrait lui aussi passer
entre des mains étrangères. Le
futur groupe détiendrait 80 pour
cent du marché des conteneurs.
Une entreprise étrangère
occuperait ainsi une position de
monopole à Anvers et à
Zeebrugge. Les seuls à qui cette
opération profitera seront les
actionnaires. C'est le moteur de
notre économie que nous mettons
à l'encan. L'absence de réactions
chez les hommes politiques est
incompréhensible, d'autant qu'il
n'est pas certain que PSA drainera
davantage d'activités vers le
terminal d'Anvers. L'entreprise
cherchera sans doute à faire jouer
la concurrence entre les ports.
Monsieur Schouppe connaît le
dossier et le défend farouchement.
Il serait prêt à tirer parti de la
position de force de la SNCB.
Toutefois, à ce jour, celle-ci n'est
pas partie à la vente. Je crains
d'ailleurs qu'il soit trop tard. La
SNCB dispose d'un droit de

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verschil optreedt, zullen heel wat politici de ogen opentrekken. Dan is
het uiteraard wel te laat.

Ik heb 25 jaar dienst in de haven van Antwerpen en daardoor weet ik
dat deze overname op termijn een slechte zaak voor onze Vlaamse
economie zal worden. Wij verkopen de motor van onze economie.
Natuurlijk wil ik de zaak niet te eenzijdig bekijken. Ik heb mij goed
geïnformeerd en ik ben op zoek gegaan naar de voordelen die aan
deze uitverkoop zouden kunnen verbonden zijn.

De kennis die onze havens hebben opgebouwd, behoort tot de beste
ter wereld. Antwerpen en Vlaanderen staan dankzij de haven van
Antwerpen op de wereldkaart. Daarom heeft het mij zo verbaasd dat
de politieke wereld zo rustig is gebleven terwijl men in Groot-Brittannië
bij een gelijkaardige zaak moord en brand schreeuwde. Ik refereer
aan een Belgisch bedrijf dat 25% van de biermarkt in handen zou
krijgen. Dat kan daar niet, maar hier verkopen wij gewoon onze haven
uit.

Het belangrijkste argument is dat PSA meer trafiek naar Antwerpen
zou halen. Ik wacht nog steeds op een argument dat die bewering kan
staven. PSA is een goederenbehandelaar. Het bedrijf transporteert
goederen, maar produceert ze niet zelf. Hoe kan men dat zomaar
creëren? Ik weet zeker dat een firma als PSA gemakkelijk de ene
haven tegen de andere zal kunnen uitspelen. Ik vraag mij af in wiens
belang dat is. Nochtans is de rol van de NMBS een belangrijk aspect
in deze zaak.

Uit de eerste reacties heb ik begrepen dat de heer Schouppe heel
goed op de hoogte is en het dossier goed behartigt. De NMBS staat
sterk in dit overnamedossier en de heer Schouppe is bereid die
positie te gebruiken. Toch meen ik ook begrepen te hebben dat de
NMBS nog steeds niet wordt betrokken bij de overname en ik betreur
dit. Ik vrees namelijk dat de NMBS achter het net zal vissen.

Ik kom nu tot de kern van mijn interpellatie. De NMBS heeft een
voorkooprecht op de aandelen van de Noordzeeterminal. Zij bezit een
derde van de aandelen en kan dit nog opdrijven. Als de NMBS haar
optie zou lichten is er nog een verankering in deze ganse overname,
die niet alleen in het belang van Vlaanderen maar ook in dat van de
NMBS zou zijn. De NMBS is dus de enige die nog kan verhinderen
dat in de Antwerpse haven een monopolie wordt gecreëerd. Dit is
uiteraard niet de enige reden voor de aankoop. De NMBS dient
uiteraard ook te investeren in de haven en moet ook een graantje
kunnen meepikken van deze miljardenstroom.

De heer Schouppe heeft ook duidelijk gesteld dat de havenstructuur
met miljarden gemeenschapsgeld wordt uitgebouwd. Waarom zouden
wij daar dan ook niet aan deelnemen? Mevrouw de minister, in de
marge van deze commissie en in de plenaire vergadering is dit
dossier al ter sprake gekomen, maar u hebt steeds ontwijkend
geantwoord. Vandaag zou ik toch graag het standpunt van deze
coalitie horen. Gaan wij op alle vlakken de nodige middelen aan de
NMBS geven om haar positie uit te bouwen in deze onderneming?

préemption sur le terminal de la
mer de Nord. Le fera-t-elle valoir ?
Est-elle encore en mesure
d'empêcher la constitution d'un
monopole dans le port d'Anvers ?
Ce dossier a déjà été abordé à
plusieurs reprises. Jusqu'à
présent, la ministre a toujours
fourni des réponses évasives.
Allons-nous accorder à la SNCB
tout le soutien dont elle a besoin
afin d'occuper une position de
force ?

11.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

NMBS is inderdaad voor een derde van het kapitaal aandeelhouder in
de Scheldecontainerterminal-Noord. Tussen de partners bestaan

11.02 Isabelle Durant , ministre:

La SNCB détient, en effet, un tiers
des actions du terminal portuaire.

23/10/2001

CRIV 50

COM 562

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

duidelijke afspraken over de wederzijdse afspraken en plichten
ingeval van overdracht van aandelen. In de eerste plaats beoogt de
NMBS haar positie in de Antwerpse haven veilig te stellen teneinde
een maximaal aantal containers naar het spoor te brengen. De
werkwijze die terzake zal worden gevolgd zal uitsluitend afhangen van
de vorm van samenwerking die de nieuwe partners met de NMBS
wensen uit te bouwen. Dit is de informatie door de NMBS gegeven in
het kader van de commerciële autonomie van de NMBS.

Les partenaires sont liés entre eux
par des accords relatifs à leurs
droits et devoirs. La SNCB doit
protéger ses intérêts dans le port
afin de maximiser le nombre de
conteneurs transportés par le rail.
Elle sera informée des projets de
ses partenaires. La méthode de
travail dépendra de la forme sous
laquelle les nouveaux partenaires
envisagent la coopération avec la
SNCB.

11.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, ik weet niet meer hoe te reageren. Ook vorige
week kreeg ik een dergelijk antwoord op mijn vraag over de IJzeren
Rijn.

Mevrouw de minister, ik begrijp dat u in het begin geen duidelijke kijk
op dit dossier had, maar de heer Schouppe heeft duidelijk gesteld dat
hij van u steun verwacht en ik zou van u willen horen of u zijn visie
volgt. U moet hierover toch iets meer kunnen vertellen. Als u te lang
wacht is het te laat. Ik verwacht van u een engagement. Zult u de heer
Schouppe steunen of niet?

11.03 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Je présume que la
ministre s'est, entre-temps,
suffisamment familiarisée avec le
dossier. M. Schouppe demande
de l'aide. La ministre peut-elle
nous en dire plus à ce propos?
S'engage-t-elle à apporter son
soutien?

11.04 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, collega

Sevenhans, ik heb uw vraag beantwoord in het licht van de strategie
van de NMBS om haar positie in de Antwerpse haven te versterken
en veilig te stellen.

Ik kan u alleen de strategie van de NMBS meedelen.

11.04 Isabelle Durant , ministre:

La SNCB étudiera cette question
sous l'angle de sa stratégie.

11.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

kan alleen vaststellen dat de minister geen visie heeft. Waar zijn wij
hier in feite mee bezig?

11.05 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Que sommes-nous en
train de faire ? Je proteste contre
ce genre de réponses et je
déposerai une motion.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Koen Bultinck, Jan Mortelmans en Luc
Sevenhans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Sevenhans
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer,
vraagt de regering de nodige middelen ter beschikking te stellen van de NMBS zodat deze haar
voorkooprecht van aandelen in de Noordzeeterminal kan uitoefenen."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Koen Bultinck, Jan Mortelmans et Luc Sevenhans
et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Sevenhans
et la réponse de la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports,
demande au gouvernement de mettre à la disposition de la SNCB les moyens nécessaires en vue de lui

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

permettre d'exercer son droit de préemption sur les parts dans le terminal de la mer du Nord."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Jean Depreter, Bart Somers en Lode Vanoost en
mevrouw Marie-Thérèse Coenen.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Jean Depreter, Bart Somers et Lode Vanoost et Mme
Marie-Thérèse Coenen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

12 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "de veiligheid op bepaalde spoorlijnen" (nr. 5492)

12 Question de M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des

Transports sur "la sécurité sur certaines lignes ferroviaires" (n° 5492)

12.01 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, verschillende personeelsleden van de NMBS
hebben ons gesignaleerd dat de veiligheidssituatie op bepaalde lijnen,
voornamelijk dan de verbindingslijnen tussen Brussel en Wallonië,
momenteel te wensen overlaat. Merkwaardig genoeg zijn vooral de
Vlaamse treincontroleurs het zijn ook zij die ons verwittigd hebben
daarvan het meest de dupe. Ik geef enkele voorbeelden. Er wordt
meer en meer vastgesteld dat er openlijk drugsgebruik gepleegd
wordt op de treinen, ook dealers gaan vrij onverstoord optreden. Het
is opvallend dat vooral de woensdagnamiddag, wanneer de
scholieren de trein nemen, die zaken zich voordoen. Dit is
bijvoorbeeld het geval op de lijn Brussel-Namen maar ook op de lijn
Brussel-Tubize en BrusselOttignies. Daar komt nog bij dat op de lijn
Ottignies-Charleroi geregeld gevallen van diefstal, afpersing en
geweld worden vastgesteld, met als brandpunt de omgeving van het
station van Farciennes. Op de lijn Brussel naar Quiévrain bevinden
zich geregeld agressieve jongeren die weigeren te betalen.

Vlaamse controleurs moeten vaststellen dat hun Franstalige collega's
veel lakser zijn op dit vlak dan zijzelf. Zij weigeren vaak heel bewust
om controles uit te voeren en gaan moeilijkheden uit de weg.
Uiteraard zijn daarvan de Vlaamse collega's de dupe omdat zij hun
job wel willen waarnemen en omdat zij Vlaming zijn en om die reden
blijkbaar uitgescholden worden door die zwartrijders die hen dan,
buiten het feit dat zij niet willen betalen, ook nog eens racistische
opmerkingen roepen in de aard van "sales flamins".

Er blijkt ook een groot verschil te zijn tussen de wijze waarop de
federale politie bij het spoor vandaag optreedt vergeleken met de
spoorwegpolitie vroeger. Agenten klagen erover dat zij veel meer
papierwerk hebben en daardoor minder op het terrein aanwezig
kunnen zijn om de controleurs te kunnen bijstaan. De controleurs
voelen zich op hun beurt minder gesteund en zeker ook niet gesteund
door de bewakingsdienst van de spoorwegen. Die mensen zijn
ongewapend en zijn al zo mogelijk nog meer machteloos dan de
spoorwegpolitie.

Mevrouw de minister, beschikt u over cijfers over die criminaliteit en
die ongeregeldheden in en nabij de treinen? Ik wil daarmee uiteraard
niet zeggen dat die zich louter en alleen voordoen in het Waalse
landsgedeelte, maar er schijnt een opmerkelijk verschil te bestaan
tussen de lijnen ten zuiden van Brussel en die ten noorden van

12.01 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Sur diverses lignes de la
SNCB, on constate des faits de
consommation publique de
drogues, de vol et de violences.
Les contrôleurs flamands
constatent que leurs collègues
francophones refusent souvent
d'effectuer les contrôles.

La ministre dispose-t-elle, plus
particulièrement pour la partie
francophone du pays, de chiffres
concernant la criminalité dans les
trains et les gares? Une évolution
a-t-elle été constatée au cours des
dernières années? Existe-t-il des
statistiques par Région ou par
province? Dispose-t-on de
données sur le nombre de
personnes voyageant sans titre de
transport valable? Quelles
mesures sont prises pour lutter
contre la consommation de
drogues dans les trains? La
ministre a-t-elle l'intention de
réagir face au racisme linguistique
dont témoignent certains
voyageurs à l'égard des
contrôleurs flamands? Des
instructions ont-elles été données
pour ne pas contôler les jeunes
voyageurs? Les contrôles sont-ils
totalement proscrits à Bruxelles
aux heures de pointe?

Les interventions de la police des
chemins de fer ont-elles perdu en
efficacité? Comment la ministre
peut-elle y remédier?

23/10/2001

CRIV 50

COM 562

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Brussel. Werden daarover reeds vergelijkende studies gemaakt? Is
daar een evolutie in waar te nemen? Bestaan daar statistieken over,
per gewest of per provincie? Wordt er een evolutie waargenomen in
verband met het zwartrijden op deze lijnen? Is dat meer vastgesteld
de laatste maanden of jaren dan vroeger? Wat wordt er uiteindelijk
ondernomen? Erkent u ook het probleem van het openlijk
drugsgebruik op treinen? Klopt het dat er onder de Franstalige
controleurs afspraken bestaan om lastposten zo weinig mogelijk te
controleren en om zeker jongeren zo weinig mogelijk te controleren?
Is de minister bereid om op te treden of te doen optreden tegen
taalracisme vanwege reizigers ten aanzien van controleurs?

Er wordt ook melding gemaakt van een rondzendbrief waarin wordt
aangeraden om moeilijkheden en agressies zoveel mogelijk te
vermijden door zoveel mogelijk jongeren ongemoeid te laten. Is dit
juist? Bestaan er inderdaad instructies van die aard? Klopt het dat er
in Brussel tijdens de spitsuren al helemaal niet meer mag
gecontroleerd worden om moeilijkheden te voorkomen?

Mevrouw de minister, is het inderdaad zo dat de spoorwegpolitie
vandaag minder efficiënt kan optreden dan vroeger? Werd hierover al
vergelijkend onderzoek verricht? Zo ja, wat is daarvan de oorzaak?
Wenst u daar iets aan te doen? Ik dank u nu al voor uw antwoord.

12.02 Isabelle Durant, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, dans la question qui m'est posée, je trouve qu'il y a pas mal
d'insinuations que je peux difficilement accepter. Je suis tout à fait
disposée à répondre aux questions précises qui me sont posées,
mais je ne peux accepter des insinuations malveillantes à propos de
certains comportements. Nonobstant, je répondrai à votre question de
manière précise.

12.02 Minister Isabelle Durant:

Uw vraag bevat insinuaties die ik
niet kan aanvaarden.

Ten eerste, geef ik de cijfers. Sinds de integratie van de
spoorwegpolitie in de federale politie worden de criminaliteitscijfers
niet meer door de NMBS bijgehouden. De feiten en de incidenten die
op het domein van de NMBS worden vastgesteld, worden behalve
aan de centrale meldkamer van de NMBS ook aan de daarvoor
aangewezen politiediensten doorgegeven. De NMBS houdt alleen
cijfers bij die betrekking hebben op de gevallen van agressie op haar
personeel.

Ten tweede, wijst het aantal vastgestelde overtredingen in vergelijking
met het jaar 2000 op een stabilisatie: er is een stijging van 1%.

Ten derde, er is geen gedoogbeleid ten opzichte van openlijk
druggebruik. Indien druggebruik wordt vastgesteld, worden de
federale of de lokale politiediensten ingelicht. De NMBS heeft geen
inzage in de richtlijnen die terzake aan de federale en/of lokale politie
gegeven werden.

Ten vierde, het klopt niet dat er onder Franstalige controleurs
afspraken bestaan om geen controles uit te voeren. Alle
treinbegeleiders doen consequent controles. In geval van verbale
agressie, van welke aard dan ook, die niet door de beugel kan, legt de
betrokken treinbegeleider klacht neer bij de politie.

Ten vijfde, er bestaat een onderrichting die de treinbegeleiders
aanraadt om tegenover agressieve reizigers niet eigenhandig op te

La SNCB ne tient plus à jour les
données relatives à la criminalité
mais seulement les cas
d'agression sur son personnel. La
SNCB transmet toutefois les
données à la police. Le nombre de
cas de fraude s'est stabilisé par
rapport à l'année 2000. Il n'est pas
question de politique de tolérance
en matière de consommation de
drogues

: chaque constat est

transmis à la police. Il n'existe
aucun accord entre contrôleurs
francophones pour ne pas
effectuer de contrôle. En cas
d'agression verbale, une plainte
est déposée auprès de la police.
Les accompagnateurs de trains
ont reçu pour consigne de ne pas
réagir eux-mêmes en cas
d'agression, mais de demander
l'intervention de la police. A
Bruxelles, il n'est pas interdit de
contrôler pendant les heures de
pointe.

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

treden, maar om via de centrale meldkamer tussenkomst te vragen
van politiediensten of van de interne bewakingsdienst in een
nabijgelegen station.

Ten zesde, het klopt niet dat er wordt verboden in Brussel tijdens de
spitsuren te controleren.

Ten zevende, de spoorwegpolitie is volledig geïntegreerd in de
federale politie. In tegenstelling tot de vroegere spoorwegpolitie wordt
zij nu geleid op basis van de prioriteiten die werden vastgesteld door
de minister van Binnenlandse Zaken. Als gevolg van een
rondetafelgesprek tussen de NMBS en de minister van Binnenlandse
Zaken op 29 juni 2001 werden een aantal werkgroepen opgericht die
een betere werking van de politiediensten zullen nastreven. De
verschillende werkgroepen zijn onder meer: preventie, verdeling van
de bevoegdheden tussen de federale en de lokale politie op het
spoorwegdomein, de platformveiligheid dit in samenwerking met de
andere openbare vervoersmaatschappijen , de uitbreiding van de
bevoegdheden van de interne bewakingsdienst en de uitwisseling van
informatie tussen de NMBS en de federale politie. De besluiten en
voorstellen van deze werkgroepen moeten op termijn leiden tot een
optimale synergie tussen de NMBS en de politiediensten.

La police des chemins de fer est
intégrée à la police fédérale sous
la direction du ministre de
l'Intérieur. Plusieurs groupes de
travail doivent, à terme, permettre
une synergie entre la SNCB et les
services de police.

12.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de minister, ik

dank u voor dit vrij gedetailleerde antwoord. Ik heb daarnet niets
willen insinueren, ik heb alleen willen weergeven wat leeft bij een
aantal controleurs. Ik heb ook uitdrukkelijk gezegd dat Vlaanderen
zeker niet gespaard blijft van criminaliteit en andere moeilijkheden. Ik
heb alleen vastgesteld dat de controleurs vaststellen dat vooral op de
lijnen tussen Brussel en Wallonië zich problemen voordoen, veel
meer dan in Vlaanderen en dat de controleurs daarvan het slachtoffer
zijn want dat zij daarbovenop uitgescholden worden voor 'sales
Flamins' en andere lelijke zaken. Dat ligt hen wel zwaar op de lever.

Mevrouw de minister, u hebt zelf erkend dat de NMBS enkel beschikt
over gegevens in verband met agressie op haar eigen personeel. Dit
lijkt me nogal dunnetjes. Ik beschouw dit als struisvogelpolitiek. Ik
denk dat de NMBS en dat mag u zeker tegen de heer Schouppe
zeggen er alle belang bij heeft om goed bij te houden wat er gebeurt
op haar treinen, ook wat de criminele feiten betreft, zodat zij
daaromtrent een preventiebeleid kan voeren. Het is niet omdat de
politie is weggetrokken van het spoor en omdat de spoorwegpolitie als
zodanig niet meer bestaat, dat er geen preventie kan worden gevoerd
door de NMBS zelf. Zij heeft er dus veel belang bij dat zij op de
hoogte is van alle ontwikkelingen inzake criminaliteit. Zij moet
daarvoor ook de nodige middelen uittrekken.

Voorts zegt u dat er zeker geen afspraken of richtlijnen bestaan om
niet op te treden, en dat men wel degelijk tegen druggebruik optreedt
en dergelijke meer. Ik hoop het.

Ik krijg signalen dat het veel te weinig gebeurt en dat men veel te veel
door de vingers ziet. Ik zal dit meedelen aan een aantal controleurs en
zij zullen de zaken uiteraard verder volgen. Ik zal dat met grote
waakzaamheid blijven volgen en u daar op het juiste moment,
wanneer de problemen zich blijven voordoen, opnieuw mee
confronteren. Wat Binnenlandse Zaken betreft, hoop ik dat
politiebeambten zeker niet minder controles zullen uitvoeren in de

12.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Je remercie la ministre
pour cette réponse détaillée.

Je n'ai rien voulu insinuer. Je me
suis simplement fait l'écho des
constatations des contrôleurs. Ils
sont victimes d'un nombre
croissant d'incidents sur les lignes
de Bruxelles et de Wallonie. Ils se
font également traiter de « sales
Flamins ».

La SNCB ne tient pas à jour les
données relatives à la criminalité
qu'elle se borne à transmettre à la
police. La police des chemins de
fer n'existe plus, mais cela ne
signifie pas que la SNCB ne peut
pas mener de politique de
prévention. La SNCB doit investir
dans cette politique.

J'espère de tout coeur que la
ministre tiendra ses engagements,
à savoir une augmentation de la
fréquence des contrôles, par
exemple en matière de
consommation de drogues dans
les trains et les gares. Je ne
manquerai pas de communiquer
ces promesses au personnel de
train concerné.

23/10/2001

CRIV 50

COM 562

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

stations en op de treinen. Integendeel, gelet op de stijgende
problemen is er volgens mij nood aan meer controles.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Bart Somers aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer

over "de recente stakingen bij de NMBS" (nr. 5509)

13 Question de M. Bart Somers à la vice-première ministre et ministre de la Mobilité et des Transports

sur "les grèves récentes à la SNCB" (n° 5509)

13.01 Bart Somers (VLD): Mijnheer de voorzitter, mevrouw de

minister, ik stel mijn vraag naar aanleiding van de recente "politieke"
stakingen bij de NMBS. Wij hebben kunnen vaststellen dat een
relatief beperkte groep mensen die zich in een monopoliepositie
bevinden, een grote ontregeling van het maatschappelijke leven
kunnen organiseren en realiseren. Dit heeft uiteraard enorme sociale
en financiële gevolgen.

Het is merkwaardig dat er bij de NMBS in tegenstelling tot andere
bedrijven - helemaal geen afspraken zijn gemaakt tussen de
bedrijfsleiding en de vakbonden met betrekking tot een minimale
dienstverlening. Dit is merkwaardig omdat dit in andere bedrijven een
goede traditie is geworden. Ik haal terzake drie concrete voorbeelden
aan. Ten eerste, in de privé-sector zijn er in heel wat sectoren goede,
sluitende afspraken gemaakt tussen vakorganisaties en het
bedrijfsleven om tijdens stakingen een recht dat ik als laatste zou
willen contesteren een minimale dienstverlening in stand te houden.

Ten tweede, ook in belangrijke overheidsbedrijven zijn soortgelijke
afspraken gemaakt. Ik denk aan Belgocontrol, Belgacom en De Post.
Bij dit laatste bedrijf is bijvoorbeeld de afspraak gemaakt dat tijdens
stakingen de krantenbedeling wordt gegarandeerd.

Ten derde, in Nederland hebben de vakorganisaties samen met het
bedrijfsleven afgesproken dat tijdens stakingen er een minimale
dienstverlening blijft bestaan en dan vooral op de spitsuren omdat het
wegvallen van treinen tijdens die periode een overdreven ontregeling
van het maatschappelijk leven met zich brengt.

Het is verbazingwekkend dat een dergelijke afspraak niet werd
gemaakt bij de NMBS. Ik had graag een duidelijk antwoord gekregen
op mijn vraag. Zijn er bij de NMBS afspraken gemaakt tussen de
bedrijfsleiding en de vakorganisaties over aspecten van minimale
dienstverlening tijdens stakingen? Indien dit niet het geval is wat ik
vermoed had ik graag geweten wat daarvoor de reden is. Hoe komt
het dat de NMBS zowat de enige uitzondering is op de regel inzake
minimale dienstverlening?

Ten vierde, zijn er plannen om binnen de NMBS een dialoog op gang
te brengen tussen de bedrijfsleiding en de vakorganisaties om tot
dergelijke afspraken te komen? Als ik de vakorganisaties hoor, moet
het voor de directie niet moeilijk zijn om tot dergelijke afspraken te
komen. De staking was volgens de vakbonden absoluut niet gericht
tegen de directie, de raad van bestuur of de beleidsorganen van de
NMBS. Integendeel, zij zagen in de directie een sterke bondgenoot.
Die bondgenoot moet toch in staat zijn om in het kader van het
algemeen belang tot een aantal afspraken te komen betreffende de

13.01 Bart Somers (VLD): Lors

des récentes grèves à caractère
politique qui ont paralysé le rail, il
est apparu qu'un groupe restreint
de personnes est en mesure de
gravement perturber la vie sociale,
avec toutes les conséquences que
cela entraîne tant sur le plan social
que financier. La SNCB n'applique
manifestement pas le système de
service minimum que le patronat
conclut avec les syndicats. Dans le
secteur privé, des accords fermes
prévoient le maintien d'un service
minimum en cas de grève. Dans
d'importantes entreprises
publiques, comme Belgacom et La
Poste, les syndicats se portent
garants de la distribution des
journaux.

A l'étranger, comme aux Pays-Bas
par exemple, les organisations
syndicales et le patronat ont
conclu des accords concrets pour
assurer un service minimum aux
heures de pointe. Pourquoi est-il
impossible de conclure ce type
d'accords à la SNCB ? Ou bien
alors existe-t-il en Belgique des
accords entre la SNCB et les
syndicats prévoyant la garantie
d'un service minimal ? Dans la
négative, envisage-t-on de prendre
éventuellement des initiatives dans
ce sens ? Le cas échéant, la
ministre prendra-t-elle contact
avec la SNCB afin que cette
dernière élabore ce type d'accords
?

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minimale dienstverlening ingeval van staking.

Ten slotte, misschien legt de bedrijfsleiding, met name de heer
Schouppe en zijn omgeving, een gebrek aan initiatief aan de dag. Dit
zou ons wel verwonderen aangezien uit de interpellatie van collega
Van Campenhout is gebleken dat het ABX-verhaal toch van zeer veel
zin voor initiatief getuigt. Bent u dan zelf bereid om het gesprek te
leiden over een minimale dienstverlening bij stakingen of hoe de
bedrijfsleiding en de vakorganisaties daarbij tot een akkoord kunnen
komen?

Het is niet de bedoeling van mijn vraag om het vakbondsrecht uit te
hollen. Alles moet juist in overleg gebeuren. Een verantwoordelijke
vakorganisatie die oog heeft voor het algemeen belang, zal begrijpen
dat er binnen de NMBS afspraken over een minimale dienstverlening
op zijn plaats kunnen zijn in het geval van stakingen.

13.02 Minister Isabelle Durant: Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

zal eerst mijn visie toelichten op de voorbije driedaagse staking.
Hoewel de redenen die door de vakbonden officieel naar voor werden
gebracht niet gemakkelijk te vatten zijn, stel ik vast dat zij blijk geven
van een zeker onbehagen omtrent de doelstellingen van de
wetshervorming en omtrent de financiële situatie van de NMBS, meer
bepaald de schuldenlast en de middelen bestemd voor opdrachten
van openbare dienst. Zolang de NMBS geen bedrijfsplan op lange
termijn voorstelt over haar vooruitzichten inzake economische
activiteiten, is het voor de overheid onmogelijk om op deze vragen
van de vakbonden een oordeelkundig antwoord te formuleren. Dit
punt werd meermaals beklemtoond.

Ik ben ervan overtuigd dat pogingen om de hervorming vertraging te
laten oplopen niet in het belang zijn van het bedrijf en de werknemers.
Het tegendeel is zelfs waar. Eens de hervorming is goedgekeurd en
eens de nieuwe structuren zijn opgericht, is het aan het management
van de NMBS om binnen het bedrijf een goede sociale dialoog te
ontwikkelen. Zelf blijf ik openstaan voor een dialoog met de
vakbondsorganisaties, maar deze dialoog kan pas productief zijn als
de NMBS het strategische plan opzet.

Hoewel ik het vakbondsverzet tegen het spoorwegbeleid van de
regering nog altijd niet begrijp, ben en blijf ik als democraat gehecht
aan de fundamentele rechten en dus ook aan de eerbiediging van het
stakingsrecht. Dat recht mag in geen geval worden onderworpen aan
preventieve maatregelen. Een minimale dienst, zoals u vraagt, is een
sympathiek idee voor de reizigers, maar is strijdig met de principes
van een staking. Het komt de regering niet toe te oordelen over de
gepastheid van de uitoefening van dit recht. Het zijn de leden van de
vakbondsorganisatie die in dit opzicht hun verantwoordelijkheid
moeten opnemen. Zij moeten een gehechtheid aan de kwaliteit van
de openbare dienst in praktijk brengen door bij de acties die zij menen
te moeten voeren, rekening te houden met de gebruikers van deze
openbare dienst. Dat was tijdens de driedaagse staking niet helemaal
zo.

Ik heb veel vragen van reizigers gehoord. Ze begrijpen niet waarom er
drie dagen werd gestaakt en wat de motivatie van de vakbonden is.

De reizigers vragen zich af wat de motivatie was van de vakbonden

13.02 Isabelle Durant , ministre:

Je ne comprends pas très bien le
motif officiel que les syndicats
invoquent pour justifier leur grève.
Ce qui m'apparaît clairement, en
revanche, c'est que les objectifs
de la réforme et la situation
financière de la SNCB sont à
l'origine d'un évident malaise. En
tout état de cause, la SNCB doit
présenter aussitôt que possible un
plan d'entreprise traitant de ses
activités économiques, de sorte
que le gouvernement puisse y
réagir adéquatement. Dans
l'intérêt de la SNCB et des
voyageurs, nous devons agir vite.
Quand la réforme sera adoptée,
elle devra être mise en oeuvre
immédiatement et un dialogue
avec les organisations syndicales
devra être amorcé.

Les droits fondamentaux, dont fait
partie le droit de grève, ne sont
pas soumis à des mesures
préventives. L'idée de services
minimum est contraire au droit de
grève. Cela dit, les membres des
organisations syndicales doivent
assurer, dans la pratique, la
qualité des services publics. Je
comprends les nombreuses
interrogations pertinentes des
voyageurs, mais je pense que le
droit de grève est une chose
importante.

23/10/2001

CRIV 50

COM 562

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

om drie dagen lang te staken en wie schuld daaraan heeft, wat ik
begrijp. Voorts vroegen ze zich af waarom de bespreking van het
wetsontwerp over de hervorming van de NMBS is uitgesteld en of dat
iets verandert aan de echte bekommeringen van de vakbonden. Ik
begrijp hun houding. Nochtans blijft het stakingsrecht voor mij zeer
belangrijk en als de regering een minimale dienst oplegt, dan lijkt mij
zulks strijdig met dat principe.

13.03 Bart Somers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister

voor haar antwoord, maar ik moet vaststellen dat het antwoord naast
de kwestie is. Op mijn concrete vraag heeft zij niet geantwoord. Ik heb
niet gevraagd of wij het stakingsrecht in bepaalde sectoren met een
aantal preventieve maatregelen moeten indijken, beperken,
kanaliseren, legaliseren. Daarover zouden we een debat kunnen
voeren; ik ben daar trouwens zelf nog niet uit. Dat is mijn vraag echter
niet. Ik heb vastgesteld dat in andere overheidsbedrijven,
vakorganisaties en bedrijfsleiding uit eigen beweging met elkaar
afspraken hebben gemaakt over de organisatie van een minimale
dienst bij een staking, op vrijwillige basis wel te verstaan. Dat mag
inderdaad niet worden opgelegd, volgens mij. In ieder geval, de
vakbond zelf doet dus aan autoregulering binnen de rechten die ze
heeft. Dat principe is bijvoorbeeld in De Post aanvaard. In De Post zijn
de vakorganisaties en de bedrijfsleiding overeengekomen om zelfs in
geval van staking de kranten te blijven bedelen, want anders zouden
de schadeclaims door de verschillende persorganen wel eens de
schade als gevolg van de staking kunnen overstijgen. Andere
voorbeelden zijn Belgacontrol en Belgacom waar soortgelijke
afspraken zijn gemaakt.

Mijn vraag is dus niet, mevrouw de minister, of u het stakingsrecht
wettelijk wil inperken. Mijn vraag is waarom een afspraak terzake
overal elders kan, in andere overheidsbedrijven tot in het buitenland,
maar niet bij de NMBS. Die vraag is zeker voer voor een zeer
interessant politologisch onderzoek, wat meteen de beweegredenen
van de vakbonden om te staken kan verklaren. Trouwens, het artikel
in De Morgen van zaterdag leert me ook al wat over die
beweegredenen.

Niet alleen de redenen interesseren mij, maar vooral wens ik te
vernemen of u bereid bent om vakorganisaties en bedrijfsleiding aan
tafel te brengen en aan te moedigen om in gezamenlijk overleg en op
vrijwillige basis trachten te zoeken naar afspraken over minimale
dienstverlening bij staking. Bent u, met andere woorden, van plan
zowel de vakorganisaties als de bedrijfsleiding aan te spreken en te
responsabiliseren om op een verstandige manier met het
stakingswapen om te gaan, waarbij het algemeen belang en het
belang van de gebruiker maximaal gevrijwaard blijven, natuurlijk met
respect voor het stakingsrecht. Ik houd dus geen pleidooi om
preventief dwingende beperkingen op te leggen aan het
stakingsrecht. Wel vraag ik naar een initiatief van u om de dialoog, die
in andere bedrijven bestaat, ook daar op gang te trekken.

13.03 Bart Somers (VLD):Je n'ai

pas obtenu de réponse à ma
question concrète de savoir
pourquoi la SNCB ne pourrait pas
s'inspirer de l'exemple d'autres
entreprises publiques où un
service minimal est garanti en cas
de grève. Je renvoie une nouvelle
fois à La Poste, où les journaux
sont même distribués lors de
grèves parce que le risqsue d'être
confronté à une avalanche de
demandes en dommages et
intérêts de la part des différents
éditeurs est réel. Des accords tout
à fait concrets sont intervenus
chez Belgacontrol et Belgacom.
La SNCB a estimé que, jusqu'à
présent, ce n'était pas vraiment
nécessaire. Je me demande
vraiment pourquoi. N'est-il pas au
contraire urgentissime de prendre
des initiatives dans ce sens ?

13.04 Minister Isabelle Durant: Mijnheer Somers, ik merk dat u het

ermee eens bent dat veel belang wordt gehecht aan het
stakingsrecht.

U had het over akkoorden inzake minimale dienstverlening op
vrijwillige basis in geval van staking in andere overheidsbedrijven. Dat

13.04 Isabelle Durant , ministre:

Monsieur Somers renvoie à
l'exemple d'autres entreprises
publiques où il existe un service
minimal qui, par ailleurs, est
négocié

par les mêmes

CRIV 50

COM 562

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

is een delicate kwestie. Misschien is dat niet onmogelijk. Ik herinner
eraan dat het tenslotte om dezelfde vertegenwoordigers gaat. Zij
zouden kunnen beraadslagen in de respectieve organisaties over de
vraag om dergelijke afspraken ook in de NMBS in te voeren. Die piste
kan zeker worden bewandeld. Dergelijke regelingen zullen alvast de
reizigers-gebruikers ten goede komen.

Ten tweede, het eerste initiatief van de vakbonden bestond erin dat zij
geen tarieven aanrekenden. Dat kost veel geld, zelfs gedurende
slechts enkele uren. Het is echter ook een manier om een signaal te
geven. Dat is een recht van het personeel. Volgens mij moeten ook
die vormen van actie mogelijk zijn. Dat belangrijk recht moet kunnen
blijven bestaan als een echt recht met een boodschap voor de
gebruikers en de directie van het bedrijf, maar het moet goed gebruikt
en gemotiveerd worden. Dat laatste valt natuurlijk onder de
verantwoordelijkheid van de vakbondsorganisatie. De motivatie moet
ertoe leiden de gebruikers niet tegen te krijgen maar net te winnen
voor een betere openbare dienstverlening. Dat is een zaak van de
werknemers en de gebruikers.

De piste van analogie tussen sommige contracten die in andere
bedrijven bestaan, kan worden bestudeerd. De eerste vraag aan de
vakbonden zal luiden of zij daarvoor ook openstaan in het kader van
de NMBS. Ik ken zelf echter niet de inhoud van die contracten of dat
overleg bij De Post, Belgacom of andere bedrijven.

personnes. Peut-être convient-il
d'élargir ces contrats à la SNCB.
Cela me semble une piste
intéressante.

Les organisations syndicales
devront probablement rechercher
d'autres formes d'action si elles
veulent être soutenues par les
voyageurs. Le tarif zéro est
coûteux mais ce signal est
accepté plus aisément, à l'inverse
des grèves générales.

13.05 Bart Somers (VLD): Mevrouw de minister, ik zal mijn vraag

ook stellen aan minister Daems. Ik wil van hem graag precies weten
welke concrete afspraken met de vakbondsorganisaties zijn gemaakt
in het overleg tussen de bedrijfsleiding en de vakbonden. Ik wil u deze
ook bezorgen.

Ik wil het volgende voorstellen en ik bedoel dit positief. Kunt u zelf ook
eens laten onderzoeken welke afspraken er elders bestaan? Is het
niet mogelijk om op basis van die informatie de vakbondsorganisaties
binnen de NMBS uit te nodigen om zich daarover te bezinnen? Het is
niet de bedoeling dat u die bezinning dwingend oplegt. Wel is het de
bedoeling positief en creatief na te denken over actieformules.
Bovendien kan de vakbondsorganisaties worden gevraagd na te gaan
welke afspraken zij eventueel willen maken met de bedrijfsleiding om
ingeval van staking een aantal regels te respecteren.

13.05 Bart Somers (VLD): Je

poserai la même question au
ministre Daems afin de connaître
le contenu exact des accords
conclus au sein des autres
entreprises publiques. Le ministre
lui-même pourra également
procéder aux vérifications
nécessaires et s'entretenir avec
les syndicats à la SNCB.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 17.51 uur.
La réunion publique de commission est levée à 17.51 heures.