SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 560

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
minister van Justitie over "de vrijspraak van een
malafide wapenhandelaar" (nr. 5395)

Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre
de la Justice sur "l'acquittement d'un marchand
d'armes indélicat" (n° 5395)

Sprekers: Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de SP.A-fractie, Marc Verwilghen, minister
van Justitie

Orateurs: Dirk Van der Maelen, président du
groupe SP.A, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice

Interpellatie van mevrouw Jacqueline Herzet tot
de minister van Justitie over "de werkwijze van de
centra 'Espaces-Rencontre'" (nr. 947)

Interpellation de Mme Jacqueline Herzet au
ministre de la Justice sur "le fonctionnement des
associations 'Espaces-Rencontre'" (n° 947)

Sprekers:

Jacqueline Herzet, Marc

Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs:

Jacqueline Herzet, Marc

Verwilghen, ministre de la Justice

Samengevoegde interpellaties en vraag van

Interpellations et question jointes de

- de heer Geert Bourgeois tot de minister van
Justitie over "de mogelijke doorbraak in het
Bende-onderzoek door middel van een wettelijke
spijtoptantenregeling" (nr. 957)

- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
"la percée qui pourrait intervenir dans l'enquête
sur les tueurs du Brabant grâce à l'adoption d'un
régime légal pour les repentis" (n° 957)

- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Justitie over "de mogelijke opheldering van het
dossier van de Bende van Nijvel en de regeling
voor de spijtoptanten" (nr. 5496)

- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
"le possible éclaircissement du dossier des tueurs
du Brabant et la réglementation relative aux
repentis" (n° 5496)

Sprekers: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Bart Laeremans

Orateurs: Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Bart Laeremans

Moties

Motions

Sprekers:

Jacqueline Herzet, Hugo

Coveliers, voorzitter van de VLD-fractie,
Fauzaya Talhaoui, Marc Verwilghen,
minister van Justitie, Tony Van Parys, Geert
Bourgeois, Bart Laeremans, Thierry Giet

Orateurs:

Jacqueline Herzet, Hugo

Coveliers, président du groupe VLD, Fauzaya
Talhaoui, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice, Tony Van Parys, Geert Bourgeois,
Bart Laeremans, Thierry Giet

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "de wet van 4 juli 2001
tot wijziging van artikel 633 van het Gerechtelijk
Wetboek" (nr. 5455)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "la loi du 4 juillet 2001 modifiant
l'article 633 du Code judiciaire" (n° 5455)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Justitie over "de aanpassing van het
bedrag dat niet vatbaar is voor overdracht of
beslag" (nr. 5460)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de la
Justice sur "l'adaptation du montant non cessible
ou non saisissable" (n° 5460)

Sprekers: Greta D'Hondt, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Greta D'Hondt, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over "het geplande
gedoogbeleid" (nr. 5422)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur "la politique de tolérance prévue"
(n° 5422)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
minister van Justitie, Filip De Man

Orateurs: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice, Filip De Man

Regeling van de werkzaamheden

Ordre des travaux

Sprekers: de voorzitter, Marc Verwilghen,

Orateurs: la présidente, Marc Verwilghen,

CRIV 50

COM 560

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

DINSDAG

OKTOBER

2001

10:15 uur

______

MARDI

OCTOBRE

2001

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.31 uur door de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.31 heures par M. Fred Erdman, président.

01 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Justitie over "de vrijspraak van een

malafide wapenhandelaar" (nr. 5395)

01 Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre de la Justice sur "l'acquittement d'un marchand

d'armes indélicat" (n° 5395)

01.01 Dirk Van der Maelen (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, op dinsdag 2 oktober 2001 sprak de correctionele
rechtbank van Dendermonde een wapenhandelaar vrij voor illegale
wapentrafiek. Volgens mijn informatie was het nochtans duidelijk dat
in deze zaak alles wees in de richting van schuld voor de betrokkene.
Hij was in 1997 kandidaat-koper van 8.500 FAL-oorlogsgeweren,
bestemd voor de toenmalige Congolese rebellenleider Kabila. Hij zou
gehandeld hebben in opdracht van een Antwerps diamanthandelaar.
Bovendien werd hij eerder al veroordeeld in de Verenigde Staten voor
wapenleveringen aan Iran. Dit is toch een verzwarende
omstandigheid.

Mijnheer de minister mijn vragen zijn de volgende. Ten eerste, de
hele internationale gemeenschap, België op kop, vindt dat er
krachtdadig moet worden opgetreden tegen illegale wapenhandel.
Betreurt u dan niet dat een correctionele rechtbank iemand vrijspreekt
waarvan het bijna onomstotelijk vaststaat dat hij schuldig is? De reden
hiervoor was dat het onderzoek niet binnen een redelijke termijn werd
afgewerkt.

Ten tweede, waarom geeft het parket geen voorrang aan dergelijke
dossiers? De politieke wereld beschouwt het nochtans wel als een
prioritaire opdracht.

Ten derde, ziet de minister nog een mogelijkheid om deze man een
tweede proces te geven? Kunt u de buitenwereld het signaal geven
dat België streng optreedt tegen iedereen die betrokken is bij illegale
wapentrafieken?

01.01 Dirk Van der Maelen

(SP.A): Le 2 octobre 2001, le
tribunal correctionnel a acquitté un
marchand d'armes accusé de
trafic d'armes illégal. Selon les
informations dont je dispose, cette
personne est néanmoins coupable
des faits qui lui avaient été
imputés. Elle aurait fabriqué de
faux documents d'exportation. En
1997, ce marchand se serait porté
candidat pour l'achat de 8.500
fusils mitrailleurs FAL, destinés à
Désiré Kabila, ancien chef des
rebelles congolais. Cet homme
aurait négocié à la demande d'un
diamantaire anversois. Il a déjà
été précédemment condamné aux
Etats-Unis pour avoir livré des
armes à l'Iran.

Quelle est l'opinion du ministre
dans ce dossier? Ne pense-t-il pas
qu'il faudrait réprimer sévèrement
le trafic d'armes illégal? Le fait que
cette affaire n'ait pas été
examinée dans des délais
raisonnables a-t-il conduit à un tel
épilogue? Pourquoi le parquet
n'examine-t-il de tels dossiers en
priorité?

Un deuxième procès contre cet
individu sera-t-il organisé pour

23/10/2001

CRIV 50

COM 560

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

montrer clairement que la
Belgique réprime sévèrement
contre trafic d'armes international?

01.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega Van

der Maelen, ik wil eerst opmerken dat uw vraag betrekking heeft op
een individueel geschil. De bepalingen van de Grondwet zijn daarover
duidelijk. Het principe van de scheiding der machten laat mij niet toe
om in een individueel dossier opmerkingen te formuleren die van
invloed zouden kunnen zijn op de afwikkeling. Ik ben er trouwens van
overtuigd dat u deze vraag niet in die context stelt, maar eerder in
algemene termen om na te gaan op welke manier men moet
reageren.

De termijn waarin hoger beroep kon worden aangetekend, is
momenteel nog niet verstreken. Het behoort alleen de rechterlijke
autoriteiten toe om te oordelen of de omstandigheden van deze zaak
van die aard zijn dat tegen de uitspraak al dan niet beroep wordt
aangetekend.

In het strafrechtelijk beleid moet voorrang worden geschonken aan de
bestrijding van wapenhandel. Daarin deel ik uw mening. De parketten
moeten met de grootste aandacht deze vorm van delinquentie
onderzoeken en de dossiers moeten met de nodige spoed worden
afgehandeld. Ik wil benadrukken dat dit als een punt is opgenomen in
het federaal veiligheids- en detentieplan als een van de prioriteiten
waarvan de regering vindt dat men er alle aandacht aan moet
besteden. Ik wil eveneens benadrukken dat ik geen kennis heb van
tekortkomingen of vertragingen in hoofde van de gerechtelijke
overheden bij de behandeling van dergelijke dossiers in het
algemeen.

Het Parlement moet zich binnenkort trouwens uitspreken over een
ontwerp van wet van de regering dat de vervanging beoogt van de
wapenwet van 1933. Het ontwerp strekt er onder andere toe het
juridisch kader te verbeteren ten aanzien van alle personen die
beroepsmatig met wapens omgaan en vooral van de tussenpersonen
in de wapenhandel. Dat is het tere punt, ook in de zaak die u hebt
aangehaald. In het ontwerp van wet is eveneens in een strengere
straf voorzien voor inbreuken op de nieuwe wet, in het bijzonder als
die inbreuken zijn gepleegd door personen die beroepsmatig bij de
sector betrokken zijn.

Terzake verwachten wij toch wel een gunstige evolutie voor de
toekomst. Wat de houding van het openbaar ministerie inzake dit
dossier betreft zullen wij nog even moeten wachten tot de termijnen
voor beroep verstreken zijn. Ik herhaal nogmaals dat het in het
individuele dossier het openbaar ministerie toekomt om de nodige
stappen te zetten, indien het meent dat het opportuun is om ze te
zetten.

01.02 Marc Verwilghen, ministre:

La séparation des pouvoirs ne me
permet pas de commenter ce
dossier judiciaire individuel. Je
souhaiterais néanmoins souligner
que le délai imparti pour interjeter
appel n'est pas encore écoulé. Le
ministère public doit encore
décider de l'opportunité d'une telle
action. La politique pénale fait de
la lutte contre le trafic d'armes une
priorité. Les parquets doivent
examiner ces dossiers au plus
vite. Je n'ai pas connaissance de
retards enregistrés dans ces
dossiers.

Le Parlement devra bientôt se
prononcer sur le projet tendant à
modifier la loi sur les armes de
1933. L'objectif de ce projet est
d'améliorer le cadre juridique
concernant les personnes dont la
profession a un rapport avec les
armes, les marchands d'armes et
les intermédiaires. En outre, ce
projet prévoit des peines plus
lourdes. Le Parlement devra donc
prendre ses responsabilités.

01.03 Dirk Van der Maelen (SP.A): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw antwoord waarmee u bevestigt dat deze problematiek een
prioriteit moet zijn in het gerechtelijk beleid.

In ieder geval zou ik via deze openbare commissievergadering te
kennen willen geven, dat ikzelf en vele van mijn collega's in dit Huis
die met de problematiek van illegale wapenhandel bezig zijn, erop

01.03 Dirk Van der Maelen

(SP.A): Je remercie le ministre
d'avoir confirmé qu'il s'agit d'une
priorité en matière de politique
judiciaire. Ceux qui s'occupent de
ce problème espèrent que le
ministère public interjettera appel

CRIV 50

COM 560

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rekenen dat het openbaar ministerie beroep aantekent. Op die manier
kan deze persoon van wie de beschikbare gegevens duidelijk
aantonen dat hij niet alleen ditmaal, maar ook in het verleden
verscheidene malen is betrokken geweest bij illegale wapenhandel,
alsnog zijn terecht proces en als de rechter hem schuldig oordeelt
zijn terechte straf krijgen.

et que l'intéressé n'échappera ni à
son procès, ni à sa peine.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Interpellation de Mme Jacqueline Herzet au ministre de la Justice sur "le fonctionnement des

associations 'Espaces-Rencontre'" (n° 947)

02 Interpellatie van mevrouw Jacqueline Herzet tot de minister van Justitie over "de werkwijze van de

centra 'Espaces-Rencontre'" (nr. 947)

02.01 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Monsieur le président,

monsieur le ministre, un "Espace-Rencontre" est une association qui
a pour objet d'encadrer le maintien ou la reprise des relations entre
enfants et parents et ce en cas de divorce, de séparation, etc. Les
services de l'association sont accessibles à des personnes qui y font
appel de leur initiative ou sur base d'une décision administrative ou
judiciaire, et c'est pour cela que je m'adresse à vous.

Ces services dépendent du ministère de la Justice et plus
précisément de la Direction Générale de l'Organisation Judiciaire,
service des maisons de Justice et des mesures alternatives. Parmi
leurs ressources, et je tiens à insister là-dessus, il est évident que ces
associations comptent sur des subsides des pouvoirs publics.

Je vais vous citer ces centres subsidiés. Il y a actuellement six
services "Espaces-Rencontre": Courcelles, Namur, Etterbeek, le
Luxembourg, Gand, Renaix. Depuis 1998, le conseil des ministres a
accepté cinq autres services supplémentaires: Liège, La Hulpe, Mons,
Hasselt et Leuven. Chaque fois, bien entendu, en ce qui concerne
leur arrondissement judiciaire.

Ces centres devraient, en toute circonstance, en tout cas c'est mon
avis, répondre à certaines règles déontologiques. L'enfant doit être
reconnu en tant que sujet de droit dans sa dimension humaine et
sociale. En cas de difficulté ou de conflit, comme c'est souvent le cas
lors d'un divorce ou d'une séparation, l'enfant ne peut ni être un enjeu
ni être un otage. L'association devrait permettre à l'enfant, dans les
conditions de sécurité qui lui sont dues, la construction de son
identité, notamment à partir de la reconnaissance de sa filiation - et
c'est bien entendu tout à fait légitime. A cette fin, il nous semble que
le personnel travaillant au sein de ces associations devrait répondre à
des critères d'impartialité et de confidentialité. Des principes éthiques
devraient régir les interventions. C'est ce qui ressort, me semble-t-il,
des documents en ma possession, à savoir un projet de code de
déontologie, un projet pédagogique et des statuts parus au Moniteur
pour différents centres "Espaces-Rencontre".

Pourtant, on doit bien constater que ces principes minimum,
indispensables au bon fonctionnement des centres, ne semblent pas
être respectés partout en Belgique. Je ne dis pas que ces centres
fonctionnent mal partout, il y en a qui sont certainement très bien,
mais je dis que certains ne fonctionnent pas comme ils devraient le
faire. J'ai reçu, depuis quelques mois, et à leur demande, plusieurs

02.01 Jacqueline Herzet (PRL

FDF MCC): De centra "Espaces-
Rencontre", die instaan voor de
begeleiding van ouders en
kinderen die hun band met elkaar
weer willen aanknopen of willen
onderhouden, ressorteren onder
het ministerie van Justitie en
worden voor een stuk
gesubsidieerd.

Deze centra zouden een aantal
deontologische regels in acht
moeten nemen en hun personeel
zou aan bepaalde criteria inzake
objectiviteit en discretie moeten
voldoen. Deze minimale principes
worden evenwel niet overal
gerespecteerd. Onder die vzw's
zijn er immers die partij trekken, zo
is gebleken uit een aantal
incidenten die ons gerapporteerd
werden, waarbij de belangen van
het kind geschaad worden.

Soms worden er zedenfeiten
gepleegd, hoewel het personeel
van het centrum verantwoordelijk
is voor de begeleiding van het
kind. Kinderen krijgen
onaanvaardbare dreigementen te
verwerken.

De kinderpsychiaters moeten
soms in onduidelijke
omstandigheden werken.

Wordt het personeel van die
centra degelijk opgeleid? Is er een
mogelijkheid tot bij- of nascholing?
Is er supervisie?

Organiseert het ministerie van

23/10/2001

CRIV 50

COM 560

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

parents de différents centres "Espaces-Rencontre" qui m'ont fait part
de certains faits qui, je dois bien vous l'avouer, ont d'abord suscité
mon étonnement et mon inquiétude et qui m'ont laissé une impression
de profond malaise. Des propos rapportés, il ressort que certaines
ASBL n'agissent pas selon des comportements adéquats requis par
ces principes, et prennent parti pour un intervenant au détriment des
intérêts de l'enfant.

Je voudrais vous rapporter certains incidents qui m'ont été moi-même
rapportés. On dirait presque que le parent qui a la garde de ses
enfants en fonction d'une décision de justice doit être puni car il a
cette garde et que tout va, à ce moment-là, en fonction et en faveur
de l'autre parent. Il y a eu des attouchements dans les toilettes d'une
ASBL entre un père et sa fille alors qu'on savait très bien que la garde
était confiée à la mère précisément à cause d'attouchements sexuels.
Cette atteinte aux bonnes moeurs n'aurait pu avoir lieu si quelqu'un
avait accompagné l'enfant à la toilette. On me rapporte également
que les ASBL donnent des messages et prennent le parti d'un parent
contre l'autre et même contre l'enfant. Il n'est pas rare que des propos
menaçants soient adressés aux enfants. Certains propos m'ont été
répétés: "Si vous n'allez pas vers maman" ou vers papa, selon le
parent qui a la garde , maman aura des ennuis, elle ira en prison",
ou bien "papa" ou maman ne ment pas, c'est toi, enfant, qui
mens". On m'a aussi cité le cas d'un père qui avait eu l'occasion de
partir des heures en moto avec sa fille sans que jamais personne ne
s'en aperçoive dans le centre.

Je vous relate quand même des faits extrêmement graves et j'ai moi-
même été témoin de la fugue d'une petite fille d'un de ces centres, qui
a été recherchée et heureusement retrouvée par les forces de l'ordre.
Cela s'est bien terminé mais ce n'est pas acceptable.

Cela signifie que des enfants et des parents ont peur dans un espace
qui est censé leur donner la possibilité d'une rencontre avec leurs
parents dans un cadre protecteur et sécurisant.

De même, monsieur le ministre, certains pédopsychiatres
interviennent directement auprès du juge, ce qui n'est peut-être pas
une façon de faire habituelle, mais déplorent en tout cas à titre
confidentiel, la manière dont les droits de visite, suivant l'ordonnance
du juge même sont gérés par certaines asbl. Cela ne se fait pas
correctement et les parents s'interrogent sur le fait de savoir si les
employés de certaines de ces asbl sont un prolongement du bras
judiciaire et estiment donc devoir simplement faire respecter la loi.
Sont-ils mandatés pour ce faire?

A la suite de tous les propos qui m'ont été rapportés, je voudrais vous
interroger sur trois points.

Le premier concerne la compétence du personnel travaillant dans les
centres. Ce personnel reçoit-il une formation adéquate pour gérer des
situations, souvent extrêmement conflictuelles? Des recyclages sont-
ils prévus? Un travail permanent de supervision de groupe et/ou
individuel est-il organisé?

Le deuxième point concerne le rôle du ministère de la Justice. Une
supervision du bon fonctionnement des centres en général est-elle
organisée? Les subventions accordées par le ministre de la Justice

Justitie toezicht op de centra?
Welke mogelijkheden hebben de
betrokken partijen om in hoger
beroep te gaan? Hoe reageert het
ministerie op dergelijke klachten?

Moet er geen deontologische code
worden uitgevaardigd? Moet er in
bepaalde omstandigheden niet
steeds een personeelslid
aanwezig zijn? Moeten de ouders
niet de mogelijkheid krijgen hun
dossier in te kijken? Moeten er
geen flexibele openingsuren in
plaats van vaste, door de
vereniging opgelegde uren
voorgesteld worden? Het kind
heeft geen gezinsleven meer; men
weet immers steevast maar op het
laatste ogenblik op welke uren
men naar het centrum kan komen.

Is het normaal dat een rechtbank
enkel en alleen op grond van het
verslag van een centrum de
beslissing inzake het hoederecht
over het kind wijzigt?

CRIV 50

COM 560

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sont-elles en corrélation avec les résultats et la qualité des
associations? Les moyens en personnel d'encadrement sont-ils
suffisants? Quelles sont les possibilités de recours pour un parent, un
enfant, un médecin qui souhaite se plaindre du mauvais
fonctionnement des associations? Quelle est la réaction du ministère,
lorsqu'il reçoit ce type de plainte présentant souvent un réel danger
pour l'enfant?

Ma troisième question a trait au fonctionnement de l'association
"Espaces-rencontre". N'estimez-vous pas, monsieur le ministre, qu'un
code de déontologie devrait être rédigé et respecté par toutes les
associations de ce type? La présence d'un membre du personnel à la
demande d'un parent ou dans certaines circonstances ne devrait-elle
pas être imposée? J'insiste particulièrement sur ce point. Ne pourrait-
on permettre à chacun des parents de consulter son dossier? En fait,
les dossiers sont élaborés et les parents n'ont jamais un droit de
regard sur ces dossiers. Par ailleurs, presque tous les parents ont
souligné la difficulté des horaires. Ne devrait-on pas leur proposer des
horaires souples plutôt que d'imposer des horaires?

Vous devez savoir qu'il n'y a plus moyen pour les enfants d'avoir une
vie familiale, de participer à des goûters d'enfants, plus moyen de
pratiquer un sport le week-end, plus moyen de faire quoi que ce soit,
parce que le rendez-vous est pratiquement fixé la veille par téléphone.
Le parent qui a la garde de l'enfant, en fonction des missions de
justice, ne peut ainsi plus s'organiser. Ne pourrait-on mettre un peu
d'ordre et assouplir les mesures et ce, dans l'intérêt des deux parties?

Est-il logique, monsieur le ministre, que sur le seul rapport d'une asbl,
rédigé à la demande du tribunal, celui-ci change d'avis et confie la
garde à l'autre parent? Qu'est-ce qui garantit la qualité et l'objectivité
de ces rapports?

02.02 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, au

préalable, je voudrais vous dire que, dans le cadre de mes activités
professionnelles, j'ai été trop souvent confronté à ce genre de
problèmes pour ne pas ignorer ceux que vous évoquez et qui sont
dans des situations névralgiques.

Je reçois maintes lettres de personnes qui se félicitent de l'existence
des "Espaces-rencontre", car elles ont pu obtenir gain de cause; cela
signifie qu'un contact répété a été établi entre le parent et l'enfant, tout
comme je reçois des lettres affirmant le contraire.

Depuis le 1

mai 2000, le ministère de la Justice subventionne

l'association "Espaces-rencontre" par arrondissement judiciaire, dans
le cadre de mesures judiciaires alternatives. Selon la politique de
subsides actuellement pratiquée, il n'est possible de reconnaître que
les situations relevant du cadre pénal: médiation pénale, probation,
alternative à la détention préventive.
Ceci est regrettable dans la mesure où ces services suivent
majoritairement l'avis des personnes déléguées par des tribunaux
civils, mais également des utilisateurs qui s'y rendent volontairement.

Autrement dit, ces initiatives se situent à la frontière entre les matières
de la justice et de l'aide aux personnes. Ainsi, pour remédier à une
distorsion entre le cadre des subsides pratiqués et la réalité de
terrain, il serait souhaitable d'amorcer une collaboration avec les

02.02 Minister Marc Verwilghen:

Allereerst deel ik u mee dat ik veel
post ontvang inzake de centra
'Espaces-Rencontre" en dat daar
zowel positieve als negatieve
brieven bijzitten.

Overeenkomstig de huidige
subsidiëringspraktijk voor die
centra kunnen alleen de situaties
waaraan strafrechtelijke aspecten
zijn verbonden worden gevolgd,
wat betreurenswaardig is. Om tot
een cofinanciering te komen voor
de materies die zich in het
grensgebied tussen justitie en
bijstand aan personen bevinden,
zou een samenwerking met de
deelgebieden wenselijk zijn.

Alle gesubsidieerde diensten
hebben een deontologische code
aanvaard die in overleg met mijn
kabinet werd opgemaakt.

23/10/2001

CRIV 50

COM 560

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

communautés et les régions, dans le but d'aboutir à un cofinancement
de ces initiatives.

Pour le moment, ces services sont tenus d'accorder une priorité
absolue aux dossiers faisant suite à un jugement pénal ou à une
décision civile à connotation pénale, suspicion de faits de moeurs, de
coups et blessures, etc. Le fonctionnement de ces services est régi
par un code de déontologie qui a été élaboré en concertation avec
mon cabinet, à l'exemple du code de déontologie français. Tous les
services subsidiés y ont adhéré.

A côté des initiatives reconnues par le ministère de la Justice, d'autres
services coexistent. Ceux-ci ne sont nullement concernés par les
éléments de réponse que je vous livre ici. Je vais vous répondre aux
trois séries de questions que vous m'avez adressées.

Premièrement, le ministère de la Justice octroie à chaque service
"Espace-rencontre" du personnel spécialisé, sans limitation
d'ancienneté. Chaque ASBL dispose d'un subside lui permettant
d'engager un temps plein universitaire, un temps plein de niveau 2+ et
un cinquième temps administratif. Les équipes sont composées
d'intervenants professionnels et sont généralement pluridisciplinaires,
c'est-à-dire des criminologues, psychologues, assistants sociaux
expérimentés. Un subside de fonctionnement couvre les besoins de
formation complémentaire et le ministère met à disposition des
services les moyens d'assurer une formation continue. Un nouvel
arrêté royal de subsides, remplaçant l'arrêté royal du 6 octobre 1994,
prévoit spécifiquement que "pour pouvoir continuer à bénéficier du
subside, l'organisme devra veiller à offrir au personnel une formation
appropriée et un encadrement spécialisé". Tant en Flandre qu'en
Wallonie, les services "Espace-rencontre" se réunissent en plate-
forme au sein de laquelle ils pratiquent une "intervision". Celle-ci
permet de développer une approche harmonisée du travail de terrain.

Deuxièmement, à l'issue d'une année d'activité sous la tutelle du
ministère de la Justice, l'administration procédera à un état des lieux
qui permettra d'aboutir à des propositions sur le statut de ces services
et les modalités de fonctionnement. Idéalement, les communautés
devraient être associées à cette réflexion. L'administration donne
suite aux plaintes qui lui sont adressées et procède à une enquête
auprès du service concerné, sans pour autant pouvoir intervenir dans
des dossiers individuels, et ce pour des raisons de confidentialité et
de secret professionnel. Comme vous le savez, nous avons adapté la
loi sur la protection du mineur qui donne désormais la possibilité
d'intervenir, le cas échéant. Le service est tenu par convention à
avertir l'autorité mandante d'une situation problématique. La
convention signée par l'ASBL précise également que l'exécution de la
mesure doit se faire dans le respect des conditions imposées par le
jugement et des règles déontologiques du service. Etant donné qu'il y
aura évaluation, il faudra en tirer les conclusions. Les problèmes que
vous avez soulevés apparaîtront alors, ce qui permettra de vérifier si
le système mis en place fonctionne correctement ou s'il doit être
affiné.

Troisièmement, le code de déontologie reconnaît la personne de
l'enfant comme sujet de droit dont l'un des besoins fondamentaux est
l'accès à chacun de ses parents. Le code précise que les services
"Espace-rencontre" veillent à ce que leur action ne puisse conduire à

Het ministerie van Justitie zorgt
ervoor dat elke dienst "Espaces-
Rencontre" gespecialiseerd
personeel krijgt. De teams bestaan
uit professionele krachten en zijn
meestal multidisciplinair.

De nood aan bijkomende
opleidingen is gelenigd en de
middelen om een permanente
opleiding te waarborgen worden
ter beschikking gesteld. Een nieuw
Koninklijk Besluit tot subsidiëring
voorziet uitdrukkelijk in
voorwaarden voor de opleiding en
de begeleiding. Er wordt een
onderling toezicht georganiseerd.

De administratie zal jaarlijks een
stand van zaken maken om
voorstellen te kunnen formuleren
inzake het statuut van deze
diensten.

De administratie geeft gevolg aan
de klachten maar kan niet
optreden in individuele dossiers.
De diensten dienen de bij vonnis
vastgestelde voorwaarden en de
deontologische regels te
respecteren.

De diensten "Espaces-Rencontre"
keuren een huishoudelijk
reglement goed dat met de
deontologische regels rekening
houdt. De ontmoetingen worden
gepland tijdens de in het
huishoudelijk reglement
vastgestelde opvanguren. Vaak
zijn de diensten op
woensdagnamiddag en op
zaterdag toegankelijk.

In de toekomst zal moeten worden
nagedacht over de manier waarop
een soepeler dienstverlening kan
worden geboden. Dank zij de
jaarlijkse evaluatie zal een en
ander kunnen worden herzien.

CRIV 50

COM 560

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mettre l'enfant en danger. Ces services adoptent un règlement d'ordre
intérieur, tenant compte des règles déontologiques. Les dates et
horaires de rencontre sont fixées avec chaque parent concerné, dans
les limites des heures d'accueil précisées dans le règlement d'ordre
intérieur. Les services font preuve d'une certaine souplesse dans la
mesure où ils sont fréquemment accessibles le mercredi après-midi
et le samedi. Bien entendu, il s'agit d'une question tellement
névralgique qu'elle peut se poser à n'importe quel moment, même en
week-end ou pendant la nuit.

Il faudra que nous trouvions une solution afin de pouvoir offrir ce
service plus "souplement" qu'à l'heure actuelle. Etant limité par les
horaires et les prestations qui doivent s'effectuer pendant les heures
habituelles, beaucoup de gens se trouvent dans des situations
embarrassantes, sans parler de l'enfant qui a également droit à une
vie libre, sportive et scolaire.

Lorsqu'une évaluation d'"Espace-rencontre" sera organisée au terme
d'une année, plusieurs choses devront probablement être revues.
Laissons ce travail à l'administration. Dès qu'elle sera en mesure de
prendre des décisions, vous nous en informerez sans aucun doute. Il
est de bon augure d'avoir été confronté à cette question maintenant,
au moment où cette évaluation se prépare.

02.03 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): D'un côté vous me

rassurez, monsieur le ministre, parce que vous êtes en possession de
tous les outils, et les centres également, pour pouvoir faire un bon
travail. J'attire cependant votre attention sur le fait qu'actuellement, ce
n'est pas le cas. Il me semble que tout passe avant l'intérêt de l'enfant
alors que ce dernier devrait largement primer.

J'en reviens à ma conclusion habituelle, si la justice prend des
décisions et des mesures, elle doit être en situation de faire appliquer
ces mesures et de les contrôler. En ce sens, l'évaluation que vous
proposez me semble une excellente chose.

Ce qui me semble important d'obtenir immédiatement, c'est la
présence obligatoire d'un accompagnateur lorsque l'autre parent est
là. On ne peut laisser des enfants seuls avec l'autre parent. Des
dérives très graves pourraient se produire et les enfants en seraient
marqués. J'attendrai l'évaluation avec grand intérêt.

02.03 Jacqueline Herzet (PRL

FDF MCC): U stelt mij gerust,
want het blijkt dat u over alle
nodige instrumenten beschikt.
Jammer genoeg worden die door
de centra niet altijd in het belang
van het kind aangewend. Ik vind
dat als Justitie maatregelen
neemt, het de toepassing ervan
moet kunnen controleren. In de
centra moet een gevaarlijke
scheefgroei worden voorkomen ;
zo moet de ontmoeting met een
van de ouders verplicht
plaatsvinden in aanwezigheid van
een begeleider.

02.04 Marc Verwilghen, ministre: Pour être complet, monsieur le

président, la règle de déontologie qui doit être suivie est de telle
nature que, d'une part, l'intérêt de l'enfant au sein de chaque action
doit être maintenu et, d'autre part, qu'un contrôle doit être effectué.
S'il en est autrement, c'est qu'il existe une carence qui doit être
comblée le plus rapidement possible, parce que dans ces situations
délicates, un traumatisme plus grand encore pourrait s'installer.

L'incident est clos.

02.04 Minister Marc Verwilghen:

Het belang van het kind primeert
en er moet een controle worden
uitgevoerd. Is dat niet het geval,
dan is er sprake van een
tekortkoming.

Het incident is gesloten.

03 Samengevoegde interpellaties en vraag van

- de heer Tony Van Parys tot de minister van Justitie over "de gevolgen voor het Bende-onderzoek van
het uitblijven van een spijtoptantenregeling en de positie van de minister van Justitie" (nr. 950)
- de heer Geert Bourgeois tot de minister van Justitie over "de mogelijke doorbraak in het Bende-
onderzoek door middel van een wettelijke spijtoptantenregeling" (nr. 957)

23/10/2001

CRIV 50

COM 560

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

- de heer Bart Laeremans aan de minister van Justitie over "de mogelijke opheldering van het dossier
van de Bende van Nijvel en de regeling voor de spijtoptanten" (nr. 5496)

03 Interpellations et question jointes de

- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "les conséquences de la non-adoption d'une
réglementation sur les repentis en ce qui concerne l'enquête sur les tueurs du Brabant et la position
du ministre de la Justice" (n° 950)
- M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur "la percée qui pourrait intervenir dans l'enquête sur
les tueurs du Brabant grâce à l'adoption d'un régime légal pour les repentis" (n° 957)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur "le possible éclaircissement du dossier des tueurs
du Brabant et la réglementation relative aux repentis" (n° 5496)

03.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, niet minder dan 7 parlementaire
onderzoekscommissies hebben de aanbeveling geformuleerd dat wij
in dit land, in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit, nood
hebben aan een wettelijke regeling inzake spijtoptanten. Ik denk
daarbij aan de parlementaire onderzoekscommissie in de Senaat
betreffende de georganiseerde criminaliteit, de eerste
bendecommissie, de tweede bendecommissie en ook de
parlementaire onderzoekscommissie waarvan de huidige minister
voorzitter was. Uit de aanbevelingen van deze commissies bleek dat
een regeling inzake spijtoptanten een heel belangrijk instrument is in
de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit. Het is natuurlijk niet
het enige instrument maar op dit ogenblik is er vraag naar.

Op 30 mei van dit jaar vond in Charleroi een vergadering plaats in
aanwezigheid van de minister van Justitie tussen de magistraten en
speurders, en de nabestaanden van de slachtoffers. Uit de verslagen
die in de media zijn verschenen, blijkt dat de advocaat-generaal
Michaux, die de coördinatie van het onderzoek in het parket-generaal
van Mons voor zijn rekening neemt, mijnheer Lacroix, de voorzitter
van de rechtbank die het onderzoek leidt, evenals de speurders van
mening zijn dat een regeling inzake spijtoptanten het laatste middel is
om het onderzoek naar de Bende van Nijvel vooruit te helpen. Wij
kregen de indruk dat de minister van Justitie daarop positief had
gereageerd waardoor hij de nabestaanden enige hoop had gegeven
op een wettelijke regeling voor die spijtoptanten.

Ik neem aan dat deze mededelingen van het parket-generaal, de
onderzoekers en de speurders te goeder trouw zijn gedaan en niet
dienden om de slachtoffers valse hoop te geven. Ik zou het vreselijk
vinden, moest dit het geval zijn geweest. Ik durf daar op dit ogenblik
niet vanuit te gaan. Ik neem dan ook aan dat wat men toen heeft
gezegd oprecht was.

Ondertussen hebben wij vastgesteld dat de minister er niet in slaagt
om het wetsontwerp inzake de spijtoptanten door de regering en door
de Ministerraad te loodsen. Het dossier is opnieuw in de actualiteit
gekomen. Vorig weekend heeft de woordvoerder van de minister van
Justitie, Johannes Thui, haast profetisch gezegd dat een wettelijke
regeling inzake spijtoptanten nodig is om een doorbraak te forceren in
een aantal belangrijke gerechtelijke dossiers, onder meer in het
dossier van de Bende van Nijvel.

Het gaat hier om een dossier dat mijn parlementaire loopbaan zowat
heeft bepaald want ik was verslaggever van de eerste
bendecommissie en voorzitter van de tweede bendecommissie. Ik
ben rechtstreeks geconfronteerd geweest met de nabestaanden naar

03.01 Tony Van Parys (CD&V):

Sept commissions d'enquête
parlementaires ont mis en
évidence la nécessité d'arrêter une
réglementation relative aux
repentis. Cette réglementation
n'est pas le seul instrument mais il
est actuel et nécessaire.

Le 30 mai 2001, le ministre de la
Justice à assisté à une réunion à
l'occasion de laquelle l'avocat
général Michaux, le juge
d'instruction Lacroix et les
enquêteurs ont affirmé que la
réglementation relative aux
repentis constitue le dernier
moyen de faire avancer l'enquête
sur les tueurs du Brabant. Le
ministre semblait avoir réagi
positivement à ces propos. Le
parquet général et les enquêteurs
m'ont paru sincères et ne
paraissaient pas chercher à
susciter de faux espoirs chez les
proches des victimes.

Nous constatons que le ministre
ne parvient pas à faire adopter la
loi sur les repentis par le
gouvernement et le Parlement. La
semaine dernière, le porte-parole
du ministre a indiqué qu'une
réglementation légale concernant
les repentis s'imposait si l'on
voulait réaliser une percée dans
certains dossiers importants. Au
sein des commissions sur les
tueurs du Brabant, j'ai été
confronté pendant des années aux
problèmes des proches. Si une
réglementation relative aux
repentis peut faire avancer ce
dossier, le ministre doit l'arrêter
sous la forme d'un projet. Le
premier ministre l'avait d'ailleurs
souligné lors des dernières

CRIV 50

COM 560

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aanleiding van vergaderingen van de bendecommissie. De
confrontatie met de slachtoffers en de indrukken die ik toen heb
opgedaan, zijn blijven nazinderen. Op zo'n moment neemt men als
oppositielid zijn verantwoordelijkheid op en pleit men voor een
wettelijke regeling inzake spijtoptanten, vooral ook omdat iedereen
blijkbaar voorstander is van een dergelijke regeling die een doorbraak
zou kunnen betekenen. Ik maak daarbij abstractie van de berichten
die de laatste dagen in de pers zijn verschenen over de vraag of er
inderdaad iemand is die informatie heeft.

Wij moeten de zaken vooral nuchter bekijken, zeker op dit ogenblik,
en zulks houdt in dat een wetsvoorstel wordt opgesteld. Welnu, dat
wetsvoorstel werd volgens mij grondig en evenwichtig uitgewerkt -
hopelijk namen de collega's er kennis van en voorziet erin een
wettelijke regeling op het gebruik van spijtoptanten mogelijk te maken
in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit.

Vervolgens was er het begrotingsdebat dat veertien dagen geleden in
plenaire vergadering werd gevoerd. Op het einde van dit debat riep de
eerste minister op om op het vlak van veiligheid, justitie en politie over
de partijgrenzen heen samen te werken aan initiatieven om een aantal
belangrijke samenlevingsproblemen op te lossen en om het
vertrouwen van de publieke opinie in de overheid en inzake veiligheid,
justitie en politie, te versterken. Hij pleitte er ook voor een einde te
maken aan de discussies en af te stappen van het voeren van
oppositie om samen de zaken aan te pakken.

Minder dan twee uur na de oproep van de eerste minister werd het
wetsvoorstel waarvan sprake weliswaar in overweging genomen,
maar sloten de leden van de meerderheid zich aan bij het betoog van
de heer Giet van de PS, dat erop neerkwam dat Justitie met zoveel
dringende aangelegenheden wordt geconfronteerd dat, indien ook dit
punt prioritair moet worden behandeld, men er niet in zal slagen de
klassieke onderwerpen die op de agenda van de commissie voor de
Justitie staan, te behandelen. Volgens de heer Giet was de zaak met
betrekking tot de spijtoptanten niet van prioritair belang.

Bij de stemming waren de leden van de meerderheid van oordeel dat
het wetsvoorstel of een wettelijke regeling inzake de spijtoptanten
geen prioritair karakter had.

Alzo verliepen de zaken vorige donderdag in de Kamer van
Volksvertegenwoordigers.

Collega's, alvorens mij tot de minister te richten wens ik u te vragen
waarmee wij uiteindelijk bezig zijn in dit Parlement. Hoewel uit zeven
parlementaire onderzoekscommissies blijkt dat een regeling inzake
spijtoptanten noodzakelijk - sommige van deze richtlijnen werden
unaniem onderschreven in dit Parlement, onder meer door de leden
van de commissie Dutroux -, hoewel volgens de speurders en de
magistraten die zich met laatstgenoemd dossier bezighouden een
regeling inzake spijtoptanten noodzakelijk is wil men nog resultaten
boeken in dit onderzoek, hoewel de minister van Justitie hierop
positief reageert en zijn woordvoerder onomwonden zegt "Wij kunnen
alleen maar vooruitgang boeken in belangrijke gerechtelijke dossiers
als wij over dit instrument beschikken" en ondanks een parlementair
initiatief dat de mogelijkheid om een dergelijke regeling uit te werken
aanreikt en bespreekbaar maakt, wijst dit Parlement het prioritair

discussions budgétaires. Deux
heures plus tard toutefois, le PS a
rejeté la prise en considération
d'une proposition sous le prétexte
qu'il ne s'agirait pas d'une priorité
pour la politique de la Justice. Que
fait ce Parlement? Sept
commissions d'enquête ont
souligné la nécessité d'un
règlement. Le ministre de la
Justice et le premier ministre ont
fait de même mais lorsque le
dossier est porté devant le
Parlement, il est évacué à la
demande du PS. La majorité porte
une responsabilité dans cette
affaire. On fait preuve d'un très
grand cynisme à l'égard des
enquêteurs et des familles des
victimes.

Quel sens l'initiative parlementaire
a-t-elle alors? La majorité ose-t-
elle encore, après cet incident,
évoquer l'intérêt d'une telle
initiative parlementaire? Lorsqu'à
l'avenir un membre de la majorité
viendra me parler du rôle du
Parlement dans la lutte contre la
criminalité organisée, je ne pourrai
m'empêcher d'en rire. Dans ce
contexte, l'absence du libéral, M.
Coveliers, en dit long: il a
évidemment honte de ce triste
spectacle. Après s'en être
abondamment pris à M. Di Rupo, il
retourne sa veste. C'est un
spectacle affligeant.

Comment les magistrats et les
enquêteurs ont-ils réagi à la
condamnation sans appel des
propositions relatives aux
repentis?

En fait, c'est une occasion rêvée
qui s'offre au ministre: il peut
montrer aujourd'hui que c'est bien
lui, et non M. Elio Di Rupo, qui
décide de la politique judiciaire
belge.

Existe-t-il au sein du Conseil des
ministres un accord concernant le
projet de loi relatif aux repentis?
Dans la négative, le ministre
accepte-t-il que la commission de
la Justice examine en priorité la

23/10/2001

CRIV 50

COM 560

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

karakter van deze aangelegenheid af, wat in reële termen betekent
dat tijdens deze legislatuur het wetsvoorstel inzake spijtoptanten geen
wet zal worden. Immers, een wetsvoorstel dat in de Kamer niet
prioritair wordt behandeld heeft geen schijn van kans te worden
behandeld voor het einde van de legislatuur.

Collega's, dit behoort tot uw verantwoordelijkheid. U besliste u aan te
sluiten bij de mening van de heer Giet en bijgevolg bent u mede
verantwoordelijkheid voor het feit dat tijdens deze legislatuur geen
regeling inzake spijtoptanten tot stand zal komen. U ging plat voor de
PS. Dit is het summum van cynisme, niet alleen ten aanzien van de
speurders en de magistraten, maar ook en vooral ten aanzien van de
nabestaanden van de slachtoffers. Eerst wordt aan deze mensen
hoop gegeven en wordt hen duidelijk gemaakt dat wij nood hebben
aan een dergelijk instrument, maar zodra in het Parlement de
mogelijkheid wordt aangereikt om het instrument daadwerkelijk te
creëren, doet de meerderheid niet mee. Cynischer kan niet ten
aanzien van de nabestaanden.

Het is des te cynischer als er een gradatie in cynisme bestond ,
aangezien u de nabestaanden valse hoop hebt gegeven.

Overigens, wat is dan nog de waarde van het parlementaire initiatief?
Iedereen zegt dat we zo'n instrument nodig hebben om vooruitgang te
boeken in dossiers. Ik ga ermee akkoord dat het niet het enige
instrument is. Bovendien heeft het zeker gebreken. In ieder geval
heeft het zijn nut in het buitenland bewezen. Daar bestaan dergelijke
wettelijke regelingen. Nu een parlementslid een voorstel heeft
uitgewerkt op grond van wetenschappelijk onderzoek aan de
universiteit van Gent door ervaren wetenschappers, vraag ik mij af of
u nog een greintje over hebt voor het parlementair initiatief. Durft u
hier nog ooit te spreken over het belang van het Parlement en het
parlementair initiatief, wanneer u stelt dat een tekst terzake niet eens
wordt besproken, terwijl iedereen het eens is over de noodzaak
ervan?

Collega's van de meerderheid, spreek mij niet meer over een
constructieve oppositie en parlementaire initiatieven. U hebt immers
bewezen dat u zulks niet wenst. U hebt de kans gehad en ze gemist.
Het zal aan u zijn om het uit te leggen aan de nabestaanden en de
speurders. Mij moet niemand van de meerderheid nog spreken over
de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit, want u hebt geweigerd
het instrument aan te reiken dat nodig is. Dat is de grauwe realiteit. U
doet ermee wat u wilt.

De afwezigheid van collega Coveliers en dus van de VLD is
begrijpelijk. Met het schaamrood op de wangen heeft hij op de knop
gedrukt toen de spijtoptantregeling van de tafel werd geveegd, nadat
hij in alle toonaarden tegen Di Rupo had geprotesteerd. Van politieke
deontologie gesproken! Dames en heren, ziedaar de nieuwe politieke
cultuur van de meerderheid. Het verschil tussen wat zij in het
openbaar zegt en doet in het Parlement, is groot.

Mijnheer de minister, ik richt mij tot u met de volgende vragen. Ten
eerste, wat is het gevolg van het uitblijven van een wettelijke regeling
inzake de spijtoptanten volgens het parket-generaal in Mons, de
onderzoeksrechter en de speurders?

proposition du CD&V? Nous
pouvons contourner le PS et les
verts en en commençant la
discussion sur-le-champ. Pour la
première fois, nous pouvons
montrer que nous sommes
capables de mener une politique
de la justice sans le PS et les
verts. Le ministre peut prouver
maintenant que c'est lui qui mène
la Justice et pas M. Di Rupo. Le
CD&V souhaite passer des
accords avec la majorité. Nous ne
ferons pas obstacle à l'examen
d'autres projets et propositions et
nous voulons traiter ce dossier dès
lundi, sans exiger que le quorum
soit atteint au cours des débats.
Voici l'occasion rêvée pour le
ministre de prouver qui il est.

CRIV 50

COM 560

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, los van mijn beschouwingen over de parlementsleden
van de meerderheid lijkt mij hier een belangrijk ogenblik aangebroken.
Mijnheer de minister, u krijgt vandaag de kans om aan te tonen wie de
baas is op justitie. U kunt vandaag bewijzen of u de baas bent op
Justitie dan wel Elio Di Rupo. Ik stel u in dat verband twee heel
precieze vragen. Is er in de Ministerraad al dan niet een akkoord over
uw ontwerp inzake de spijtoptanten?

Indien er binnen de Ministerraad geen akkoord bestaat, gaat u er dan
mee akkoord dat deze commissie prioritair het wetsvoorstel inzake
een regeling voor spijtoptanten bespreekt, voorstel dat ik samen met
een aantal van mijn CD&V-collega's heb ingediend en dat door
collega Bourgeois mee werd ondertekend? Ik wil hier een heel precies
antwoord op.

Mijnheer de minister, het is zonder meer zo dat wij de PS niet nodig
hebben als er binnen de regering geen akkoord bestaat over uw eigen
wetsontwerp. Wij kunnen dan heel simpel de PS en de groenen
omzeilen. Wij kunnen ze letterlijk en figuurlijk links laten liggen, heel
eenvoudig door onmiddellijk de bespreking aan te vatten van dit
wetsvoorstel. Wij hebben hier een kans uit de duizend om te tonen
wie de baas is en wie de problemen wil aanpakken. U, mijnheer de
minister van Justitie, hebt daartoe de sleutel. Als u vandaag zegt dat u
ermee akkoord gaat dat dit wetsvoorstel prioritair wordt behandeld,
kunnen we de oplossing aanreiken aan de mensen die dit uitdrukkelijk
vragen. Dan kunnen we ook voor het eerst aan de heer Di Rupo en
aan de groenen tonen dat wij een justitiebeleid kunnen voeren zonder
hen. Voor die uitdaging staan wij vandaag. Mijnheer de minister van
Justitie, u. hebt de sleutel. Vandaag kunt u aantonen dat u de baas
bent op het departement Justitie, en niet de Parti Socialiste, in de
persoon van Elio Di Rupo.

Mijnheer de minister, indien u met de bespreking akkoord gaat, zijn
wij bereid afspraken te maken met de meerderheid. Men zou kunnen
argumenteren dat door de prioritaire bespreking van dit wetsvoorstel
een aantal andere thema's niet meer aan bod kunnen komen. Onze
fractie, de CD&V, stemt er daarom mee in dat de bespreking gebeurt
op maandagnamiddag, dus op een ogenblik dat de commissie voor
de Justitie normaal niet vergadert. Zo hoeven andere wetsvoorstellen
en wetsontwerpen niet verschoven te worden. Wij stemmen in met
een bespreking op maandagnamiddag en wij zullen de
quorumvereiste dan niet stellen. Wij wensen de besprekingen te
voeren, ook indien een aantal collega's van de meerderheid niet
aanwezig is, in zoverre u zich engageert voor het einde van het jaar
de besprekingen van dit wetsvoorstel in deze commissie af te ronden.
Dit zou eindelijk het perspectief bieden waarvan diegenen die het
kunnen weten zeggen dat het noodzakelijk is. Indien daarbij zou
blijken dat zij dit gezegd hebben om de slachtoffers ijdele hoop te
geven, zal ik hun spel natuurlijk niet meespelen. Ik durf er echter nog
altijd van uit te gaan - en uw antwoord, mijnheer de minister, zal dat
duidelijk maken - dat zij die dat gezegd hebben, oprecht waren.

Samengevat, mijnheer de minister van Justitie, vandaag is het
moment van de waarheid aangebroken. Wij geven u de kans aan te
tonen dat u de baas bent op het departement Justitie, en niet Elio Di
Rupo.

03.02 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de 03.02 Geert Bourgeois (VU&ID):

23/10/2001

CRIV 50

COM 560

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister, ik wil beginnen met het voorlezen van een paar passages uit
een e-mail die ik gisteren van een man ontvangen heb. "Mijn zus werd
vermoord door de Bende van Nijvel, te Nijvel in 1982, samen met
haar man. Ze kwamen terug uit Parijs, van een zakenreis, en gingen
als naar gewoonte tanken aan de benzinepompen die naast het
Colruyt-warenhuis waren opgesteld. Mijn zus kreeg een kogel midden
in het voorhoofd. Haar man werd vanachter aangeschoten en had een
uiteengereten gelaat. Ook een politieman werd vermoord, terwijl een
andere kon overleven omdat hij voor dood onder zijn camionette was
blijven liggen.

Ik ontving een telefoon van de rijkswacht van Nijvel 's morgens om
zes uur met de vraag de lijken te komen herkennen. Ik heb in de loop
van die morgen met een rijkswachter het parcours afgelegd dat de
vluchtauto's hadden gevolgd.

Dit was een traumatische ervaring die vanzelfsprekend in onze familie
een diepe wonde heeft nagelaten. Maar wil u geloven dat nooit één
onderzoeksdaad bij ons werd verricht ofschoon het telefoonboekje
van mijn schoonbroer stof genoeg tot onderzoek kon leveren. U
begrijpt dat onze ganse clan het zich niet kan voorstellen dat iemand
in dit land de almacht bezit om een kans op een oplossing te
verspelen. Niet alleen de families van de slachtoffers maar ook onze
samenleving heeft nood aan een oplossing. Ook al zijn de methoden
om die oplossing te vinden krom, dan nog moeten ze worden
gebruikt." Ik lees dit voor om nog eens te wijzen, voor zover nodig, op
de dramatiek die deze zaak, waarin 28 doden gevallen zijn in een
actie van blinde terreur, een actie van destabilisatie waarbij iedereen
het erover eens is dat het materiële gewin bij de overval duidelijk van
ondergeschikt belang was en waarbij hoe dan ook terecht of ten
onrechte bij een groot deel van de publieke opinie de mening leeft dat
niet voldoende werd ondernomen om dit dossier op te lossen. U hebt
zelf, mijnheer de minister, niet zo lang geleden contact opgenomen
met de nabestaanden en de slachtoffers en hebt hen gezegd dat u al
het mogelijke zou doen en dat u zelfs de verlenging van de
verjaringstermijn in overweging zou nemen.

Wat die man schrijft, is denk ik sereen en correct want hij trekt het
open naar de hele samenleving. Ik ga er niet op in of dit concrete
geval wel voldoende onderzocht is of niet, maar dit is wat leeft bij een
brede laag van de publieke opinie. Hij zegt: "ook al moeten bepaalde
middelen aangewend worden die krom zijn". Ik betwist dit, want ik
denk dat wij het erover eens zijn dat dergelijke regeling, ook een
spijtoptantenregeling, kan worden uitgewerkt volledig met respect
voor de rechtsstatelijke principes. Dat is ook bewezen met de
wetgeving over de anonieme getuigen. Trouwens in heel wat
democratieën, in heel wat rechtsstaten is men tot het inzicht gekomen
dat men de maffia, de georganiseerde criminaliteit niet meer kan
aanpakken met de middelen uit de vorige eeuw en dat wij dus het
wettenarsenaal wel moeten aanpassen, alhoewel bepaalde partijen
beweren dat wij alle wetten hebben.

Ik wil nuchter blijven bij het feit of in dit concrete geval er nu inderdaad
een doorbraak kan worden bereikt. Maar ik heb ook gehoord wat uw
woordvoerder verklaard heeft en ik begrijp dat men niet in concreto op
bepaalde zaken kan ingaan. Ik hoorde echter dat hij helemaal niet
uitsluit dat ook in dit concrete dossier een doorbraak kan bereikt
worden wanneer een regeling voor spijtoptanten zou kunnen worden

J'ai été pressenti, hier, par un
membre de la famille de deux
victimes des tueurs du Brabant
wallon qui s'est plaint de ce que
tout n'ait pas été mis en oeuvre
pour résoudre les questions qui
subsistent dans cet effroyable
dossier.

Voilà le noeud du problème. Il
serait à tout le moins logique qu'il
soit recouru à tous les moyens
légaux pour faire avancer ce
dossier.

La déclaration gouvernementale
est parfaitement claire au sujet de
la politique à mener en matière de
justice. Le ministre Verwilghen a
d'ailleurs déjà déclaré
précédemment qu'il considère la
lutte contre le crime organisé
comme absolument prioritaire. A-t-
on obtenu des résultats en la
matière? La solution relative aux
témoins anonymes comme la
recherche dite proactive sont dès
à présent vouées à l'échec .

Le ministre avait exprimé
l'intention de préparer des projets
relatifs à la saisie des patrimoines
d'origine criminelle et relatifs à la
charge de la preuve. L'attente de
l'opinion publique était grande
après les différentes commissions
d'enquête et le Plan de sécurité.
Sur le plan politique, la Chambre
dispose d'une majorité qui doit
permettre de réaliser des
avancées mais le Plan de sécurité
a essuyé la critiqué de M.Di Rupo
et si, à l'heure actuelle, la
réglementation concernant les
repentis n'est bloquée que par ce
dernier ainsi que par son PS.

Le 28 juin 2001, le ministre a
déclaré qu'il prendrait ses
responsabilités, qu'il disposait d'un
projet et que la balle était dans le
camps du gouvernement et du
Parlement. Qu'en est-il toutefois
au sein du gouvernement?
Comment se porte la majorité? A
la demande du PS, l'urgence pour
notre proposition de loi sur les
repentis à été rejetée dès la prise

CRIV 50

COM 560

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitgewerkt. Ik ben niet zo sterk in profetieën als mijn collega Van
Parys maar ik ken ondertussen wel heel goed wat achter ons ligt in dit
dossier en de hele geschiedenis van dit dossier. U bent naar de
verkiezingen getrokken met een veiligheidsplan, u hebt in het
regeerakkoord opgenomen dat u de aanbevelingen van de
onderzoekscommissies zou uitvoeren, dat u het Octopusakkoord zou
uitvoeren. U bent door mij en ook door collega Van Parys hierover
herhaaldelijk concreet ondervraagd. U hebt steeds gezegd dat de
spijtoptantenwetgeving in het regeerakkoord staat, u hebt inderdaad
verwezen naar de letterlijke passages in het regeerakkoord waarin
staat vermeld wat ik daarstraks gezegd heb. Maar iedereen weet
ondertussen ook wat er gebeurd is. Wat die man in zijn e-mail schrijft
wordt ook stilaan duidelijk voor de hele publieke opinie, voor heel
Vlaanderen: één man, één partij houdt deze strijd tegen de
georganiseerde criminaliteit tegen. U hebt helemaal in het begin van
deze regeerperiode gezegd, mijnheer de minister, dat u de werkwijze
van de commissie-Franchimont zou verlaten omdat het niet tot een
afdoende regeling zou komen binnen een voldoende snelle termijn en
dat u daaruit een aantal zaken zou lichten die u zouden toelaten om
wettelijke maatregelen in lijn te brengen om de strijd tegen de
georganiseerde criminaliteit aan te pakken.

De eerste schuchtere stap was de anonieme getuigenregeling. We
kennen de lijdensweg van dat ontwerp, van wat het allemaal heeft
doorgemaakt en hoe het uiteindelijk geamputeerd werd. De tweede
stap die zou moeten komen was de pro actieve recherche. Daarvoor
werd nog steeds geen wettelijke regeling uitgewerkt, al hebben we de
noodzaak ervan al herhaaldelijk beklemtoond, ook met betrekking tot
andere dossiers. Ik heb op het ogenblik een beschikking in kort
geding van de rechtbank van Dendermonde die opmerkt dat er in een
dossier duidelijk aan pro-actieve recherche is gedaan. Er is geen
wettelijke regeling voor, zo constateert de rechtbank. De rechtbank
roept getuigen op om daaromtrent ondervraagd te worden met het
gevolg en het gevaar dat het hele systeem komt bloot te liggen. U
hebt gezegd dat u een wetgeving zou uitwerken voor beslag op
criminele vermogens en verdeling van de bewijslast. Dat is een
wetgeving die ook in Nederland bestaat.

en considération.

Je partage l'avis de M. Van Parys
selon lequel l'initiative
parlementaire mérite d'être
valorisée. Il convient toutefois de
joindre le geste à la parole.

M. Verwilghen est-il disposé, si
son projet ne devait pas aboutir
pour l'instant, à contribuer à
l'élaboration de la proposition de
loi sur les repentis, qui bénéficie
du soutien de la majorité de la
population néerlandophone et
probablement aussi francophone.

Quelle est la position du ministre
Verwilghen au sein du
gouvernement: la réglementation
légale sur les repentis est-elle
soutenue par une majorité? Si oui,
dans quelle mesure va-t-il
continuer à défendre
conséquemment son projet de loi?

Le ministre entrevoit-il une
avancée décisive dans le dossier
des Tueurs du Brabant si une
réglementation légale sur les
repentis voyait le jour?

Ten slotte, mijnheer de minister, kom ik tot het laatste punt, met name
de pentiti of spijtoptanten, door u medewerkers van het gerecht
genoemd omdat de eerste naam niet mocht. Hoe wij ze ook noemen,
wij weten waarover wij spreken. Wij hebben u daar herhaaldelijk over
ondervraagd en zoals collega Van Parys ook heeft gezegd, ligt dat in
de logica van de politieke besluitvorming in ons land. Er zijn de
aanbevelingen van de onderzoekscommissies, er is het
veiligheidsplan, er is het regeerakkoord en er is de verwachting van
de publieke opinie. Er is ook de stelling van de politieke partijen.
Daarnet heeft collega Van Parys verwezen naar de houding van de
PS.

Ik heb hier voor mij het wetsvoorstel van collega's Frans Lozie en Jef
Tavernier tot tijdelijke en uitzonderlijke vrijstelling van straf voor
spijtoptanten. Daarnaast heb ik hier een interpellatie van uw huidige
collega, de heer Olivier Deleuze, die destijds op 24 februari 1997 de
toenmalige minister van justitie interpelleerde en daarbij zei: `"Ceci
étant, ne serait-il pas opportun de pouvoir permettre à ces personnes
de bénéficier éventuellement d'une loi sur les repentis? Le sénateur
Boutmans d'AGALEV a déposé dans ce sens une proposition de loi

23/10/2001

CRIV 50

COM 560

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

au Sénat; elle a été reprise à la Chambre. On pourrait, par exemple,
prévoir une loi avec des dispositions telles qu'elles ne pourraient être
appliquées qu'aux faits relatifs aux tueries du Brabant", etc.

Als ik de PRL en de partijen aan Vlaamse kant hoor, dan constateer
ik dat er een kamerbrede meerderheid is om een dergelijke regeling
uit te werken. Dit wordt echter zonder meer geblokkeerd door één
partij of één persoon. Wij weten hoe uw veiligheidsplan op een
ongeziene manier werd afgebroken door de heer Di Rupo. Zijn
taalgebruik werd zelfs nooit voorheen door iemand uit de oppositie
gebruikt, maar de eerste minister heeft er zelfs niet op gereageerd.
Net voor de vakantie hebt u zich dan boos gemaakt in de kranten.
Vervolgens heeft Di Rupo weer een interview gegeven waarin hij
stelde dat hij van Vlaanderen houdt maar niet van Verwilghen. Wij
hebben de eerste minister opnieuw geïnterpelleerd en hij heeft ons
toen geantwoord dat de heer Di Rupo aan vakantie toe was. Hij heeft
het probleem dus opnieuw ontweken. Mijnheer de minister, wij
hebben u in maart en in juni ondervraagd. U hebt toen gezegd dat dit
thema door de Ministerraad werd behandeld en dat het reeds was
goedgekeurd in interkabinettenwerkgroepen. Het zou echter opnieuw
geblokkeerd zijn.

Stilaan naderen wij het uur van de waarheid. Ik maak even abstractie
van het dossier "Bende van Nijvel" hoewel ik mij niet van de indruk
kan ontdoen dat de speurders en de magistraten die dit lanceren niet
zomaar uit hun nek kletsen. Ik kan hier echter onvoldoende over
oordelen. Bestaat er evenwel een fractie van een mogelijkheid dat dit
zou kunnen leiden tot een doorbraak in dit dossier dat nog steeds
zwaar weegt in dit land omdat het niet opgelost raakt dan moet die
wetgeving daarom alleen al er komen. Ongetwijfeld zal het in de strijd
tegen de georganiseerde criminaliteit toelaten vooruitgang te boeken.

Ik kom nu tot de kern van de zaak. Mijnheer de minister, ik heb hier
uw antwoord op één van onze vorige uiteenzettingen terzake. U hebt
op 28 juni 2001 letterlijk gezegd: "Ik heb gedaan wat ik moest doen. Ik
heb mijn voorontwerp opgesteld. Ik denk dat de regering en het
Parlement nu hun verantwoordelijkheid moeten nemen".

Ik kom dan tot mijn vragen. Mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij de
vraag van de heer Van Parys, wat is daarvan aan in de Ministerraad?
U hebt vroeger gezegd hoeveel interkabinettenwerkgroepen zich
hiermee hebben beziggehouden. Ik heb u toen gevraagd hoe vaak dit
voor de Ministerraad is gekomen. Ik maak mij weinig illusies en ik
neem aan dat het antwoord zal luiden dat uw ontwerp nog niet door
de Ministerraad is behandeld. Dat brengt ons bij de kern van de zaak,
met name dat het Parlement zijn verantwoordelijkheid moet nemen.
Het wetsvoorstel van de CD&V heb ik mee ondertekend. Toen het in
overweging moest worden genomen, hebben wij geconstateerd dat
opnieuw dezelfde partij njet heeft geantwoord op de vraag tot urgente
behandeling. Deze regeerperiode duurt niet zo lang meer. Wat tussen
nu en de volgende vakantie niet wordt afgewerkt, mag worden
vergeten. Wat in dit jaar niet wordt aangevat, dat komt er ook niet
meer. Daarna belanden wij hoe dan ook in de pre-electorale periode.
Het moet er nu dus komen. Als u zegt dat het Parlement zijn
verantwoordelijkheid moet nemen, dan wil ik dat wij daar straks over
kunnen discussiëren.

Mijnheer de voorzitter, ik weet dat u de agenda van het Parlement niet

CRIV 50

COM 560

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bepaalt maar wij moeten nog spreken over de prioriteit inzake
wetsvoorstellen. Destijds hebben wij onze wetsvoorstellen ingediend
en wij zullen ons houden aan de afspraak dat hier minstens één keer
per maand over wetsvoorstellen wordt gesproken. Ik sluit mij
volmondig aan bij het voorstel om dat buiten de vaste uren te doen. Ik
heb al voorgesteld om op woensdagmorgen te vergaderen en dat is
aanvaard. Er is heel veel werk en wij willen steeds constructief
meewerken. Wat mij betreft kan dat ook op maandagnamiddag. Wij
hebben dat de hele voorgaande regeerperiode ook gedaan. Er zijn
prioriteiten. Als de premier zegt dat dit een zaak is van iedereen, dan
willen wij daaraan meewerken maar dan moet er ook openheid zijn.
Het kan niet dat één partij dan gaat dicteren wat er wet wordt en wat
niet. Bij het bespreken van de agenda van de commissie voor de
Justitie moeten wij kunnen besluiten wat er prioritair is. Wij zijn bereid
om andere prioriteiten te laten vallen om dit mee aan de agenda te
kunnen plaatsen.

Mijnheer de minister, ik zou u willen vragen wat u kunt zeggen over
een mogelijke doorbraak in het bendedossier zonder daarbij het
geheim van het onderzoek te schenden? Ik verwijs naar de duidelijke
woorden terzake van uw woordvoerder. Bent u bereid om mee te
werken aan wetgevend werk op basis van het wetsvoorstel dat wij
hebben ingediend als uw wetsontwerp het niet haalt in de regering en
in het Parlement? Wat mij betreft, is dit voorstel niet te nemen of te
laten. Het moet daarbij niet gaan om een alternatieve meerderheid
maar een parlementaire meerderheid. In Vlaanderen bestaat daarvoor
in elk geval een reuzengrote meerderheid. Ook in Wallonië bestaat
daarvoor volgens mij een grote meerderheid.

Mijnheer de minister, ik lees dat uw fractieleider, die schittert door zijn
afwezigheid... (De heer Hugo Coverliers vervoegt inmiddels de
vergadering)

Mijnheer de minister, ik lees dat uw fractieleider in een interview zegt,
ik citeer: "Als dit voorstel er niet doorkomt, zitten wij met een zwaar
probleem dat de VLD niet kan accepteren. Dan kan er binnen de
meerderheid een probleem ontstaan." Wat is uw positie als minister?
U hebt zich bij de verkiezingen duidelijk geprofileerd op het thema
veiligheid en ook een monsterscore gehaald. U hebt van veiligheid in
dit regeerakkoord een absolute prioriteit gemaakt. U hebt gezegd dat
de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit een prioriteit is. U hebt
vier duidelijke doelstellingen geformuleerd; een ervan is door de
Kamer geamputeerd. Ik zal de discussie niet overdoen en ook niet
terugkomen op de compensaties die werden geëist. Mijnheer de
minister, is dit voor u een punt dat u gerealiseerd wilt zien? Wat voor
consequenties neemt u als minister van Justitie in dit dossier?

03.03 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zal niet herhalen wat hier al uitvoerig is
gezegd. Ik wil benadrukken dat het voor ons onvoorstelbaar is en
tekenend voor het vierkant draaien van dit land dat één partij met
amper 10% van de stemmen obstructie pleegt en erin slaagt om zo'n
belangrijke regeling tegen te houden. Alle parlementaire commissies
hebben zich hierover uitgesproken, maar één partij houdt tegen wat
90% van de parlementsleden willen.

Het is niet de eerste keer dat wij dit meemaken. Ik verwijs naar het
debat over de depolitisering. Ook daar zijn zij op de rem blijven staan,

03.03 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): Ce week-end et lundi, des
nouvelles contradictoires nous
sont parvenues concernant
l'enquête sur les tueurs du Brabant
wallon. La lumière doit être faite
dans ce dossier.

Ce dossier fait-il encore l'objet de
discussions au sein du
gouvernement? Dans la négative,

23/10/2001

CRIV 50

COM 560

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wat uiteindelijk een vrij geamputeerd resultaat over de Hoge Raad
voor de Justitie heeft opgeleverd. Bij alle vernieuwingen voor Justitie
houden zij het been stijf. Wij hebben het raden naar de echte
motivatie van Di Rupo. Ik kan mij niet voorstellen dat de persoonlijke
frustraties die hij in het dossier-Trusgnach heeft opgelopen, bepalend
zijn voor zijn houding en dat de emoties van één man zo'n belangrijke
maatregel kunnen tegenhouden. Volgens mij zit er veel meer achter.
Het zal allicht meer te maken hebben met de geruchten uit alle
hoeken en de vrees dat een nieuwe vivisectie op de Parti Socialiste
zou worden toegepast. Ook daarover had ik graag meer
verduidelijking gekregen. U weet in de Ministerraad ongetwijfeld meer
over de echte argumentatie van de Parti Socialiste. Welke echte
argumenten hanteren zij om deze noodzakelijke wetgeving tegen te
houden? Ze moeten in elk geval van een zeer groot gewicht zijn, als
het resultaat is dat de meerderheidspartijen de PS tot nu toe
systematisch blijven steunen. De argumenten zijn blijkbaar zeer
overtuigend geweest. Daarom zou ik hierover graag meer uitleg
krijgen.

Mijnheer de minister, dit weekeinde en maandag hebben wij
vastgesteld dat de verschillende kranten en de andere media zeer
tegenstrijdige berichten hebben gepubliceerd. Eerst zegt men heel
formeel dat kroongetuigen willen praten in het dossier van de Bende
van Nijvel en voor een doorbraak kunnen zorgen. Het gaat om
minstens een ingewijde. De maandag daarop zijn er anderen die dit
een kwakkel noemen. Wij moeten daarover duidelijkheid krijgen. Het
kan niet dat men zomaar, mede vanuit het kabinet van Justitie, allerlei
berichten de wereld instuurt die maar half kloppen of niet kloppen.

Ik kom tot mijn vragen. Wat is de echte reden van de Parti Socialiste?
Is er binnen de meerderheid nog een bespreking aan de gang of is
het dossier definitief geklasseerd? Indien de bespreking nog bezig is,
vraag ik wanneer die zal worden afgerond. Als het dossier is
afgeblazen, bent u dan bereid om het parlementair initiatief te steunen
dat door andere fracties vanuit de oppositie is genomen? Bent u
bereid het Parlement zijn rol te laten spelen en zijn
verantwoordelijkheid te laten opnemen, net zoals u in het dossier van
de telefoontaps hebt gesuggereerd. U hebt immers verklaard dat de
Veiligheid van de Staat eventueel extra bevoegdheden inzake
telefoontap zou kunnen krijgen, maar u laat dat aan het Parlement
over, want zij heeft de maatregelen in het verleden tegengehouden. U
laat in dat dossier de parlementaire verantwoordelijkheid spelen. Bent
u bereid dezelfde uitspraken te doen inzake de spijtoptanten of zijn er
zeer gewichtige redenen om in dat dossier een andere manier van
werken te hanteren? Waarom is dat dan zo?

U hebt als VLD-minister in het verleden sterk gepleit voor een regeling
inzake spijtoptanten en voor wettelijke maatregelen tegen de
georganiseerde misdaad. Laat u toe dat een partij met 10% van de
stemmen het hele Parlement in zijn greep blijft houden?

Ten slotte, kunt u, zonder in te gaan op het geheim van het
gerechtelijk onderzoek, de berichten van de voorbije dagen
verduidelijken? Is er een mogelijkheid hoe klein ook dat er in het
dossier van de Bende van Nijvel een doorbraak komt? Kunt u de zeer
tegenstrijdige signalen uit de kranten verklaren?

le ministre est-il disposé à soutenir
l'initiative parlementaire? Le
ministre peut-il accepter qu'un
parti, représentant 10% de
l'électorat, prenne le reste du
Parlement en otage? Une avancée
pourrait-elle se dessiner dans
l'enquête relative aux tueurs du
Brabant wallon?

03.04 Jacqueline Herzet (PRL FDF MCC): Monsieur le président, je 03.04 Jacqueline Herzet (PRL

CRIV 50

COM 560

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voudrais intervenir à titre personnel et, tout comme l'a fait M.
Eerdekens en tant que chef de groupe du Parti socialiste lors de la
discussion du projet concernant la réforme des polices et du projet
relatif à la SNCB, faire usage de ma liberté d'expression en tant que
parlementaire et ce, en dehors de tout clivage majorité/opposition et
gauche/droite.

Originaire du Brabant wallon, j'ai vécu les événements intensément.
Aujourd'hui encore, la souffrance des familles ainsi que leur attente et
celle des enquêteurs et des magistrats sont extrêmement
importantes. Le problème existe toujours et je souhaiterais vraiment
que l'on apporte une réponse à ce qui s'est passé.

Je partage l'opinion de M. Giet qui s'est exprimé sur une chaîne
radiophonique. Selon lui, il est choquant et heurtant de donner une
prime aux mauvais actes commis par les repentis; de plus, il estime
que l'on pourrait ainsi peut-être encourager la délation. Il faut donc
s'interroger sur la méthode à utiliser.

Je voudrais également rappeler que le plan de sécurité tout comme
les conclusions des commissions d'enquête parlementaire sur les
tueurs et sur Dutroux ont été approuvés en séance plénière de la
Chambre. J'ajoute que le projet de loi concernant les repentis faisait
partie de la batterie de projets proposés par le ministre pour lutter
contre le crime organisé et approuvés unanimement au niveau de la
Chambre. Ce projet est un moyen parmi d'autres. Il faisait partie du
plan de sécurité, plan repris dans l'accord gouvernemental.

Je peux concevoir que le ministre ait des difficultés à défendre son
projet de loi car je ne sais pas où en est l'accord gouvernemental à ce
niveau-là. Toutefois, je ne vois pas ce qui nous empêche de discuter
du problème, que ce soit sur la base de propositions de loi déposées
par les uns et les autres ou sur la base du projet de loi.

Le blocage de réflexion qui existe à l'heure actuelle est inacceptable.
Ignorer un problème, ce n'est jamais le résoudre. Or, je pense qu'il
faut aborder ce problème et essayer de sortir de cette situation
difficile.

Je répète, à titre tout à fait personnel, que je serai présente au
moment où il le faudra pour discuter, soit du projet de loi, soit d'une
proposition de loi. Et nous verrons alors quel en sera le résultat, rejet
ou vote!

FDF MCC): Ik wil op persoonlijke
titel gebruik maken van mijn recht
op vrije meningsuiting als
parlementslid om hier over de
partijgrenzen en politieke
tegenstellingen heen het volgende
mee te delen.

Ik woon in Waals-Brabant, en ik
kan u zeggen dat de
verwachtingen van de families
hoog gespannen zijn. Wij moeten
daaraan tegemoet komen.

Vanochtend is de heer Giet aan
het woord geweest op de radio. Ik
deel zijn mening als hij zegt dat
het schokkend is dat mensen
aangezet worden tot verklikking.
Wij hebben het veiligheidsplan en
het ontwerp betreffende de
spijtoptanten goedgekeurd, als
onderdeel van het arsenaal
maatregelen waarmee de regering
de georganiseerde criminaliteit wil
bestrijden.

Het is waarschijnlijk niet
gemakkelijk voor de minister om
zijn ontwerp te verdedigen, maar
niets belet ons om een en ander te
bespreken op grond van
wetsvoorstellen. Er werden er al
verscheidene ingediend. Ik ben
bereid uw wetsontwerp te
bespreken, of wetsvoorstellen, die
wij gebeurlijk zullen amenderen.

Er moet op de een of andere
manier een debat gevoerd worden
over dit belangrijke probleem.

03.05 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik kwam net op

tijd binnen uit een andere vergadering om te horen dat naar een
verklaring van mij werd verwezen. Die verklaring is correct
weergegeven. Ik heb dat inderdaad gezegd en ik meen dat ook. Ik
denk dat wij dringend een systeem moeten hebben waarmee wij een
moderne vorm van criminaliteit kunnen aanpakken. Tot op dit
ogenblik is het enige systeem dat wereldwijd enig resultaat heeft
opgeleverd het systeem van de bijzondere politietechnieken, dat zich
niet beperkt tot de spijtoptanten maar veel breder gaat. Ik dring er dus
op aan dat wij zo snel mogelijk de problematiek van de speciale
politietechnieken zouden bespreken. Een deel daarvan wordt
trouwens al toegepast, zij het zonder wettelijke basis met de nodige
gevolgen van dien bij bepaalde processen. Indien er mensen zijn die
menen dat er andere systemen bestaan, dat zij ze dan naar voor

03.05 Hugo Coveliers (VLD): Ma

déclaration, auquel il a été fait
référence, a été reproduite
correctement.

Nous devons pouvoir disposer
d'urgence d'un système efficace
de lutte contre la criminalité
moderne. Nous devons discuter
du dossier des techniques
policières spéciales. Si d'aucuns
souhaitent proposer d'autres
méthodes, qu'ils le fassent!

23/10/2001

CRIV 50

COM 560

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

brengen zodat we die kunnen bespreken.

03.06 Fauzaya Talhaoui (AGALEV-ECOLO): Sta me toe ook mijn

recht op spreken uit te oefenen. Ik wil namelijk de heer Van Parys
corrigeren.

De groenen hebben zich niet verzet tegen het ontwerp. Wij hebben in
de vorige legislatuur zelfs een wetsvoorstel ingediend waaronder
zowel de heer Eddy Boutmans, mevrouw Martine Dardenne van Ecolo
als de heer Coveliers hun handtekening hebben gezet. Ik ben bereid
om daarover te discussiëren. Ik herinner mij dat ik tijdens mijn cursus
strafrecht over het thema heel veel heb gehoord, niet alleen naar
aanleiding van de aanbevelingen van de verschillende commissies
hier in het Parlement. Ik herhaal dat ik bereid ben tot een discussie. Ik
denk dat wij dat ook altijd duidelijk hebben gemaakt tijdens de
interkabinettenwerkgroepen.

03.06 Fauzaya Talhaoui

(AGALEV-ECOLO): Je voudrais
rectifier les propos tenus par M.
Van Parys: les Verts ne
s'opposent pas au projet relatif aux
repentis. Durant la législature
précédente, M. Boutmans et Mme
Dardenne ont même déposé une
proposition de loi allant dans le
même sens. Aussi les Verts
collaboreront-ils pleinement au
travail parlementaire qui sera
fourni dans ce domaine.

03.07 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, de collega's

Van Parys, Bourgeois, Laeremans, Herzet, Coveliers en collega
Talhaoui voeren een discussie over iets waar we eigenlijk een
discussie ten gronde over zouden moeten voeren, maar omtrent welk
principe wij niet echt een discussie zouden moeten voeren. In deze
zaak moet een onderscheid worden gemaakt tussen enerzijds het
individuele dossier, waarover ik iets zal zeggen zonder het geheim
van het onderzoek te schaden, en anderzijds over de grond van de
zaak waar er niet alleen een aantal aanbevelingen bestaan van zeven
parlementaire onderzoekscommissies in totaal, ik heb dat al eens
voorgerekend. Twee parlementaire onderzoekscommissie hebben in
deze materie ondubbelzinnig gezegd waarover het gaat. De
parlementaire onderzoekscommissie in de Senaat over de strijd tegen
de georganiseerde criminaliteit enerzijds en de parlementaire
onderzoekscommissie Bende van Nijvel bis anderzijds hebben beide
gezegd waar het eigenlijk op slaat wanneer men de strijd tegen de
georganiseerde criminaliteit voert. Anderzijds is een minister van
Justitie, maar u als parlementsleden bent dat evenmin, blind voor
uitspraken die worden verleend door onze rechtsmachten. Ik heb
vonnissen gelezen van de correctionele rechtbanken van Antwerpen
en Dendermonde die er ook geen twijfel over laten bestaan dat iets
dat in de praktijk al lang wordt toegepast een wettelijke regeling zou
moeten krijgen. Mijnheer de voorzitter, ik ben ervan overtuigd dat men
wellicht niemand moet uitdagen om de lijst te geven van zaken die in
dit land konden worden opgelost door toepassing te maken van
spijtoptanten, medewerkers van het gerecht, pentiti of welke
benaming u er ook wil aan geven. Zelfs zeer zware misdaden konden
op die manier worden opgelost.

Ik kan zelfs eerlijk bekennen dat in de periode dat de strijd op zijn
hoogst was, net voor het gerechtelijk reces, ik werd opgebeld door
een gewezen onderzoeksrechter, een man die op emeritaat is, een
magistraat die nog in het oude systeem gediend heeft en die gezegd
heeft dat men veertig jaar geleden dit systeem al gebruikte, alleen
was daar geen wettelijke basis voor, wat soms aanleiding gaf tot
ongezonde uitwassen die moesten worden weggewerkt. Dat is het
uitgangspunt. Over zoiets moeten discussiëren is over het eigen gelijk
moeten discussiëren, over iets dat als een paal boven water staat en
waar men vroeg of laat een stap zal moeten zetten.

Ik zal u straks zelfs aantonen dat op totaal andere niveaus dan

03.07 Marc Verwilghen, ministre:

Il s'agit d'un sujet dont nous ne
devrions pas discuter. Il importe
de faire la distinction entre le
dossier individuel et le fond de
l'affaire.

Sept commissions ont formulé des
recommandations. Je souligne
que deux commissions d'enquête
parlementaires ont insisté sur le
besoin d'une réglementation
légale.

Le ministre de la Justice n'est pas
sourd aux avis prononcés par des
juridictions. J'ai lu des jugements
des tribunaux correctionnels
d'Anvers et de Termonde qui sont
convaincus de la nécessité d'un
règlement légal. Par le passé, des
crimes très graves ont déjà pu être
résolus grâce aux repentis. Un ex-
juge d'instruction m'a raconté que
cette technique avait déjà été
utilisée il y a 40 ans, sans que l'on
dispose d'une base légale, et qu'il
importe maintenant d'éliminer
certains excès. Tôt ou tard, il
faudra que la réglementation soit
mise en place.

Le Conseil de l'Europe a
également formulé des
propositions.

J'ai moi-même demandé l'avis du
Conseil de l'Europe au sujet de
mon projet. A ce jour, cet avis ne
m'est toujours pas parvenu; il doit
être formulé par un comité

CRIV 50

COM 560

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

waarmee wij hier nu bezig zijn, men ons eigenlijk zal verplichten
daarin een stap te zetten. Ik hoop alleen dat wij dan de trein niet
gemist zullen hebben en niet als een slechte leerling van de Belgische
klas zullen worden aangewezen om te zeggen dat men hier de
inspanningen niet gedaan heeft die men wel behoorde te doen. Ik zou
een lange opsomming kunnen geven van de aanbevelingen die
gedaan zijn, niet alleen op het Belgische niveau door de
parlementaire onderzoekscommissies. Sta mij toe dat ik ook verwijs
naar de aanbevelingen van de Raad van Europa die omtrent de
regeling betreffende spijtoptanten ook geen enkele discussie meer
mogelijk maakt. Ik zal u eerlijkheidshalve bekennen, ik heb dat nog
niet gezegd, maar ik heb gevraagd aan de Raad van Europa mij te
adviseren over mijn voorontwerp van wet met betrekking tot de
spijtoptanten. Ben ik nu werkelijk zo verkeerd met het voorstel dat ik
hier voorleg dat wij moeten vrezen dat wij van vandaag op morgen in
een verklikkermaatschappij terecht zouden komen? Ik heb dit advies
nog niet bekomen omdat degenen die dat advies moeten vellen - het
is een gunst die men kan krijgen van de Raad van Europa - experts
zijn van het hoogste niveau.

Het gaat om magistraten-experts uit Canada, Frankrijk, Nederland en
Italië. Ik wacht hun advies af om te zien of ik in mijn voorontwerp van
wet wel op de juiste golflengte zit.

Mijnheer de voorzitter, straks weid ik voort uit over de regelingen
inzake de medewerkers van het gerecht. Nu kom ik op de vragen in
verband met het dossier te Charleroi. Uiteraard zal ik niet ingaan op
de individuele dossiers. Uit de vraagstelling bleek trouwens duidelijk
dat niemand daarom vraagt. Het is waar dat er enige onzekerheid is
gerezen nadat in de pers het bericht verscheen dat er misschien
iemand was die als spijtoptant kon functioneren en die een doorbraak
zou kunnen betekenen in het dossier te Charleroi. U weet dat ik in de
loop van de maand mei van dit jaar een gesprek met de magistraten
in Charleroi heb bijgewoond, net zoals ik later het gesprek met de
slachtoffers heb bijgewoond. Tijdens het gesprek met de magistraten
is mij op geen enkel moment gezegd dat er iemand bereid gevonden
was om uit de biecht te spreken indien daarvoor een wettelijke
regeling kwam. Laat hierover geen enkele onduidelijkheid bestaan.

Meer zelfs, advocaat-generaal Michaux, die het dossier tot in de
kleinste details in de vingers heeft, heeft zelf verklaard dat het parket
niet beschikt over zo'n kroongetuige. Hij voegt daar wel aan toe:
"Toch meen ik dat een dergelijke regeling noodzakelijk is als we nog
enige kans op slagen willen hebben". Wanneer een advocaat-
generaal zoals de heer Michaux; met al zijn kennis van het dossier
zulke verklaringen aflegt, moet daaraan toch waarde gehecht worden,
denk ik. Het betekent dat er weliswaar momenteel geen spijtoptant is,
maar dat hij toch hoopt dat er een doorbraak kan komen in het
dossier indien er een wettelijke regeling over spijtoptanten komt, zoals
dat ook verhoopt wordt in vele andere dossiers. De voorwaarde is
natuurlijk dat het dossiers betreft die beantwoorden aan de essentie
van wat in het voorontwerp van wet staat, te weten dat het gaat om
georganiseerde criminaliteit door criminele organisaties of inbreuken
op het humanitair recht, terrorisme inbegrepen.

Nogmaals, tijdens de vergadering te Charleroi werd mij gezegd dat er
in het dossier van de Bende van Nijvel niemand is die aan de
vermelde voorwaarden voldoet. Laat daarover dus geen

international de magistrats
supérieurs. Je prends toutes ces
précautions pour être sûr qu'il n'y
aura aucun problème, par
exemple en matière de respect de
la vie privée.

Pour ce qui est de Charleroi, je
n'entrerai naturellement pas dans
le détail de cas individuels.
D'ailleurs, personne ne me le
demande. Je comprends qu'il
règne une certaine confusion en
raison d'une série de déclarations
contradictoires publiés dans la
presse ces derniers jours.

J'ai personnellement rendu visite
aux membres de la cellule
d'enquête sur les tueurs du
Brabant wallon. A aucun moment,
les magistrats n'ont prétendu
« connaître » quelqu'un qui puisse
faire avancer le dossier de
manière décisive, à condition qu'il
y ait une réglementation pour les
repentis. Nous espérons toutefois
qu'une telle réglementation pourra
aboutir à des résultats concrets. Il
convient donc de nuancer les
choses.

Le collaborateur de la justice n'est
pas un deus ex machina: il n'est
qu'un moyen parmi d'autres.
D'autres efforts ont déjà été
consentis.

Le plan de sécurité comporte une
série de priorités. Les moyens
seront principalement affectés à la
lutte contre la criminalité
organisée, comme l'avaient
demandé les différents groupes
politiques présents au Parlement.

Les familles avaient deux
questions. La première concerne
les délais de prescription, la
deuxième la réglementation
relative aux repentis.
L'allongement des délais de
prescription me paraît plus
important que la réglementation
relative aux repentis.

Il faut veiller à ce que l'Europe ne
nous pointe pas du doigt pour

23/10/2001

CRIV 50

COM 560

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

onduidelijkheid bestaan.

Mijnheer de voorzitter, zelfs wanneer we een wettelijke regeling
inzake spijtoptanten hebben, zal een medewerker van het gerecht niet
als een deus ex machina neerdalen om de vooralsnog onoplosbare
dossiers tot een goed einde te brengen. Dat mag u niet verwachten
van de regeling. De regeling inzake spijtoptanten is maar één middel
uit een pakket wapens waarover het openbaar ministerie of de
onderzoeksrechter moet kunnen beschikken. Hier werd terecht
verwezen naar andere gedane inspanningen. Intussen is bijvoorbeeld
het wetsontwerp op het federaal parket wet geworden. Er zijn ook de
uitgebreide wet op de telefoontap waarover we het vanmiddag nog
zullen hebben en de op stapel staande wettekst over de
bescherming van de anonieme getuigen, die nog moet worden
goedgekeurd in de Senaat. Daarnaast is er nu ook de kaalplukwet en
de wetgeving over de verdeling van de bewijslast en de bevriezing
van het vermogen. Mijnheer Van Parys, als gewezen minister van
Justitie herinnert u zich toch dat de Europese ministers van Justitie in
Luxemburg zijn bijeengekomen om de kaalplukwet in de 15 lidstaten
te uniformeren, wat betekent dat ze perfect weten waar de klepel
hangt in die materie.

Er is volgens mij ook de wet op de bijzondere opsporingstechnieken
die absoluut noodzakelijk is om het plaatje te vervolledigen. Het is
technisch mogelijk al die maatregelen in een legislatuur tot een goed
einde te brengen. Op dat moment is er volgens mij sprake van een
echte doorbraak op het vlak van de strijd tegen de georganiseerde
criminaliteit.

Sta mij toe even terug te keren naar het federaal veiligheidsplan. U
herinnert zich dat sommigen vonden dat er een onderscheid moest
worden aangebracht in het lijstje met 9 prioriteiten. Er werd toen een
keuze gemaakt van een drietal prioriteiten, waaronder de
georganiseerde criminaliteit. Verschillende fracties hebben toen ook
duidelijk gemaakt dat het in essentie gaat om de strijd tegen de
georganiseerde criminaliteit. Ik herinner mij nog zeer levendig een
debat in de plenaire vergadering van de Senaat toen er werd
gesproken over de procedure van de onmiddellijke verschijning. Ook
toen werd gezegd dat de georganiseerde criminaliteit de absolute
voorrang verdiende. Het ging hierbij trouwens om een partij die het
onderdeel waarover wij het nu hebben niet onmiddellijk ziet zitten als
een afdoend middel in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit.

Ik kom dan bij het gesprek dat ik heb gehad met de families. Ik was
daar toeschouwer. Ik heb twee vragen gehoord. De eerste vraag had
betrekking op de verjaringstermijnen. Dat was de eerste, meest
concrete vraag die uit de monden van de families van de slachtoffers
is gekomen. Kan er iets worden ondernomen om te verhinderen dat
deze afschuwelijke misdaden verjaren? Het jaar 2004 zal zeer snel
worden bereikt met al de daaraan verbonden consequenties. Een
tweede vraag die werd gesteld, had betrekking op de stand van zaken
inzake een regeling voor de spijtoptanten. De families refereerden
daarvoor naar de onderzoekscommissies. Hun vraag werd gesteld
zonder ook maar enige connotatie naar het bestaan van een persoon
die medewerking zou kunnen verlenen.

Mevrouw de voorzitter, op de eerste vraag kan ik het volgende
antwoorden. Ik heb ondertussen een initiatief genomen om artikel 21

avoir omis de prendre une
initiative. Il existe en effet, au
niveau européen, une proposition
relative à une réglementation pour
les repentis qui s'inscrit dans la
lutte contre le terrorisme.

La Commission européenne a
déposé cette proposition sur la
base de celles déposées par le
Conseil de l'Europe. Bon nombre
de ministres de la Justice m'ont
indiqué que la lutte contre le crime
organisé peut être menée grâce à
la réglementation sur les repentis.

Dans le cadre de la présidence,
j'ai pris contact avec le ministre de
la Justice danois. Les pays
scandinaves élaborent
actuellement une réglementation,
l'Europe leur emboîtera le pas.

Je regrette que mon projet n'ait
pas encore été adopté. Je déplore
également que nous ne
parvenions pas à convaincre M. Di
Rupo que les objections éthiques
qu'il a formulées concernant le
projet de loi seront prises en
compte. Si la loi est adoptée,
l'objectif n'est pas de muer les
membres de la société en
délateurs. Ce projet prévoit
cependant une collaboration
étroite avec la justice. Je n'ai pas
eu l'occasion d'avoir un entretien
avec M. Di Rupo. Cette rencontre
est impossible car il ne souhaite
pas aborder le sujet. Il n'y a pas
d'accord au sein du Conseil des
ministres. C'est notamment la
raison pour laquelle j'ai demandé
l'avis d'experts européens.

Si les propositions font l'objet
d'une discussion, je souhaiterais
participer au débat.

Je tirerai mes conclusions des
suites que connaîtra cette affaire.
Je me suis présenté aux électeurs
avec un Plan de sécurité, j'ai fait
certaines déductions sur la base
des travaux de la commission
Franchimont et je sais qu'une
majorité de personnes dans ce
pays souhaite une réglementation

CRIV 50

COM 560

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de voorafgaandelijke titel van het wetboek van strafvordering te
laten wijzigen in die zin dat de verjaringstermijnen van de niet-
correctionaliseerbare misdaden wordt opgetrokken. Dat lijkt mij op dit
ogenblik belangrijker te zijn dan de regeling voor de spijtoptanten.
Vanuit verschillende hoeken werd erop aangedrongen de nodige
nuchterheid aan de dag te leggen, wat ik bij deze dan ook doe.

Ik kom dan bij een ander punt. Wij moeten ervoor waken dat wij op
een bepaald ogenblik met de vinger worden gewezen omdat wij iets
niet tot stand hebben gebracht in de Europese context. Het Belgische
voorzitterschap heeft naar aanleiding van de feiten van 11 september
bij de Commissie erop aangedrongen dat commissaris Vittorino, die
wordt geprezen als de commissaris met de grootste kennis, bagage
en wetenschappelijke achtergrond, het voorstel van de
terrorismebestrijding zou introduceren. Ik lees in artikel 7 dat handelt
over strafvermindering, ik citeer: "Iedere lidstaat neemt de nodige
maatregelen om de straffen bedoeld in artikel 4 te kunnen
verminderen indien de dader: a) afziet van zijn of haar terroristische
activiteiten en b) de administratieve en rechterlijke instanties
informaties verstrekt die zij niet op andere wijze hadden kunnen
verkrijgen en hen helpt om de effecten van de strafbare feiten te
voorkomen of te verzachten, de andere daders te identificeren of voor
het gerecht te brengen, bewijzen te vergaren en het mogelijk te
maken of verdere strafbare feiten zoals bedoeld in de artikelen 2 en 3
te voorkomen."

Mevrouw de voorzitter, als de Europese commissaris dit voorstel
namens de commissie indient bij de Raad van Europa en wanneer wij
daarover de discussie hebben gevoerd in Luxemburg, na dit in
Brussel te hebben gedaan, en wel over die artikelen, dan heb ik van
heel wat ministers van Justitie die te kampen met het fenomeen van
het terrorisme, gehoord dat in hun land de strijd tegen het terrorisme
positief is kunnen worden gevoerd. Ik citeer nu de Italiaanse minister
Castelli die zegt dat zij de Brigata Rossa konden verslaan en het
terrorisme hebben kunnen bestrijden dankzij de pentitiregeling. Ook
anderen hebben daarop ingespeeld door daarnaar te verwijzen.

Dat wil niet zeggen dat dit is aangenomen, maar als de Europese
commissaris op basis van de aanbevelingen van de Raad van Europa
uitgerekend in deze materie, het terrorisme, ook teruggrijpt naar dit
wapen, is dat omdat zich een duidelijk beeld aftekent van de weg die
men wil bewandelen. Ik had trouwens de gelegenheid mijn Deense
collega te ontmoeten met het oog op het voorzitterschap. U weet dat
Denemarken Spanje zal opvolgen. Ook daar werd mij meegedeeld
dat in de Scandinavische landen, Denemarken incluis, men effectief
op die basis wettelijke regelgeving ontwikkelt. Ik denk dat men op een
bepaald ogenblik in de Europese context daartoe zal worden
gedwongen. Het lijkt mij dus beter die discussie te houden zonder dat
men daartoe wordt gedwongen, te meer omdat men over de nodige
documenten beschikt om te kunnen werken.

Ik betreur uiteraard dat het ontwerp inzake de medewerkers van het
gerecht tot op heden niet werd goedgekeurd. Ik betreur vooral dat de
eerste minister en ik er niet in slagen de partijvoorzitter van de PS
ervan te overtuigen dat aan zijn ethische bezwaren inzake
spijtoptanten in mijn voorontwerp van wet tegemoet wordt gekomen.
Ik heb al verscheidene keren gezegd en kan maar blijven herhalen
dat in mijn wetsontwerp garanties zijn ingebouwd om van onze

pour les repentis. Le projet été
dûment préparé par plusieurs
universités. Des études de droit
comparé ont également été
effectuées. Personnellement, j'ai
respecté mes engagements.

Le majorité est favorable à une
réglementation. Le premier
ministre devra clarifier la question
et dégager une solution. Si la
commission devait décider de
discuter la proposition de loi, je
respecterais cette décision. Cela
fait partie des usages
parlementaires.

23/10/2001

CRIV 50

COM 560

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

samenleving geen verklikkermaatschappij te maken, maar
integendeel een wettelijke basis te geven waaromtrent medewerking
van het gerecht kan worden afgesproken en vastgelegd in een
memorandum tussen verschillende partijen, met mogelijkheid tot
herroeping indien men zich niet aan de voorwaarden houdt en tot
wijziging indien zich dat opdringt. Als men als minister van Justitie niet
de mogelijkheid krijgt om dit uit te leggen aan de persoon die op dat
vlak nog blokkeert, wat dan? De normale gang van zaken zou
inhouden dat er een ontmoeting zou zijn, maar dat is blijkbaar niet
mogelijk omdat men a priori de discussie niet op tafel wil krijgen. Als
ik dan een vraag krijg van collega Van Parys of anderen naar het al
dan niet bestaan van een akkoord in de regering, heb ik dat al
toegelicht. Op een bepaald ogenblik hebben wij in de kern een
akkoord bereikt, maar er is vooralsnog geen akkoord in de
Ministerraad. Ik kan enkel hopen dat wij daartoe nog kunnen
overgaan. Dat is een van de redenen waarom ik ook dat studiewerk
via de experts van de Raad van Europa heb gevraagd. Dit is niet
enkel een argument meer in de discussie, maar kan mogelijk ook
diegenen overtuigen die nog bezwaren kunnen hebben.

Vermits mijn antwoord nee is, kom ik nu bij de tweede vraag die werd
gesteld. Indien men een wetsvoorstel ter behandeling zou
aanvaarden, wat zou dan mijn houding zijn? Laten wij duidelijk zijn.
Het staat principieel in het regeerakkoord. Als uw commissie beslist
dat daarover een discussie moet worden gehouden, zal dat gebeuren.
Ik zal dan als minister van Justitie daaraan mijn volledige
medewerking verlenen.

Mevrouw de voorzitter, voor een zaak wil ik waarschuwen: ik heb een
lijst gegeven van wapens die ik in de strijd tegen de georganiseerde
criminaliteit wil inzetten. Dat is mijn barometer die op het einde van de
rit zal worden getoetst. Ik zal daaruit mijn conclusies trekken. Het kan
immers niet dat de kiezer wordt voorgehouden dat veiligheid een
prioriteit is, dat de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit zal
worden aangebonden, om dan op het einde van de rit te moeten
zeggen dat men daarin niet is geslaagd om welke reden dan ook. Dat
ben in niet van plan. Dat zijn consequenties waarmee rekening moet
worden gehouden. Ik herhaal, er moeten heel wat elementen worden
volbracht, zaken die ik bijna uit de werkzaamheden van de
commissie-Franchimont heb gelicht omdat ik wist dat ze
beantwoordden aan een hele reeks van verzuchtingen, aanbevelingen
en verwachtingen. Ik ging er daarnaast ook vanuit dat dit op korte
termijn kon lukken, gezien de zeer uitgesproken meerderheid en
unanimiteit terzake. Mevrouw de voorzitter, het voorontwerp
dienaangaande is trouwens bijzonder evenwichtig. Verschillende
universiteiten hebben daaraan gewerkt. Op verzoek van een partij
werd daaraan ook een deel vergelijkend strafrecht toegevoegd zodat
kan worden nagegaan hoe de vork aan de steel zit. Bovendien wil
men op Europees vlak in de bestrijding van het terrorisme daarop
trouwens ook de aandacht vestigen. Dan is het toch duidelijk op welke
manier dit dossier moet worden aangepakt.

Ik tracht nog steeds deze zaak samen met de eerste minister te
deblokkeren. Ik ben in dit dossier mijn beloftes nagekomen die in het
regeerakkoord en het Federaal Veiligheidsplan zijn opgesomd. De
verantwoordelijkheid moet dus worden gelegd waar ze moet worden
gelegd. De discussie wordt mijns inziens momenteel in de
meerderheid gevoerd, ook al wijst de objectiviteit en de realiteit uit dat

CRIV 50

COM 560

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de meerderheid voor een regeling van deze materie is gewonnen. Het
is dus nu aan de eerste minister en de fractievoorzitters om een en
ander uit te klaren, in elk geval wat een eventueel initiatief betreft. Ik
ben in hart en nieren een parlementaire democraat. Als het Parlement
of de commissie voor de Justitie zou beslissen om voorrang te geven
aan de wetsvoorstellen die zijn ingediend door collega's, zal ik dat hoe
dan ook respecteren. Dat behoort immers tot de geplogenheden van
de parlementaire democratie.

Présidente: Jacqueline Herzet.
Voorzitter: Jacqueline Herzet.

03.08 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, het antwoord

van de minister is duidelijk. Ten eerste, er is geen akkoord over het
ontwerp van de minister van Justitie. De PS in het algemeen en de
heer Di Rupo in het bijzonder blokkeren de zaak en weigeren zelfs
een ontmoeting met de minister van Justitie om het probleem trachten
uit te klaren. Dat is een hallucinante situatie. Iedereen zegt dat dit
nodig is. De minister van Justitie heeft een hele reeks argumenten die
dit ondersteunen, zoals onder meer het Europese argument. Omwille
van één partij wordt dit geblokkeerd.

Ten tweede, ik heb geen bezwaar tegen een prioritaire behandeling
van de wetsvoorstellen in de commissie voor de Justitie van de
Kamer en ik zal mijn medewerking ten volle verlenen.

Collega's, op basis van de betogen van de vertegenwoordigers van de
verschillende fracties geloof ik dat er geen enkele reden meer is om
niet te beginnen met de bespreking van dit wetsvoorstel. Alle fracties
die zich hebben uitgesproken waren het erover eens en er is geen
bezwaar van de minister van Justitie. We kunnen dus met onze
werkzaamheden starten. Laten wij het dan ook doen.

Mevrouw de voorzitter, collega's, ik heb de omstandigheden
opgesomd waarin wij bereid zijn samen te komen zonder dat andere
wetsvoorstellen of wetsontwerpen verschoven moeten worden.
Mijnheer de minister van Justitie, ik wil het u nog gemakkelijker
maken. Ik heb er geen enkel probleem mee dat u het wetsontwerp dat
u klaar hebt, indient als amendement op ons wetsvoorstel. Zo kan de
discussie worden gevoerd op basis van alle afgewogen en
uitgewerkte teksten. U hebt gezegd dat uw wetsontwerp heel
evenwichtig is uitgebouwd. Op basis van de studies van de
Universiteit van Gent meen ik te mogen zeggen dat wij een heel
degelijk uitgewerkt wetsvoorstel hebben ingediend. Dien uw
wetsontwerp als amendement in, dan kunnen wij de discussie starten.
Dan kunnen wij ten aanzien van de publieke opinie, van de speurders
en van de nabestaanden van de slachtoffers, doen wat van ons wordt
verwacht.

Mijnheer de minister, collega's, ik meen dat het Parlement op deze
manier zijn rol perfect kan spelen. Wij hebben hier een kans uit de
duizend om het parlementair initiatief te laten primeren. In deze
materie kunnen wij Di Rupo en de PS isoleren en doen wat de
mensen van ons verlangen.

03.08 Tony Van Parys (CD&V): Il

n'existe, dès lors, pas d'accord
concernant le projet. M. Di Rupo
refuse même de rencontrer le
ministre. C'est hallucinant!

Le ministre n'a pas d'objections à
ce que les propositions soient
discutées prioritairement et il est
disposé à coopérer. Nous
pouvons, dès lors, entamer la
discussion. D'autres propositions
peuvent être déposées par la voie
d'amendements. Le Parlement
pourra ainsi répondre à l'attente de
la population.

03.09 Geert Bourgeois (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik kijk met

belangstelling uit naar wat collega Giet straks zal zeggen.

03.09 Geert Bourgeois (VU&ID):

J'attends avec impatience les
déclarations de M. Giet.

23/10/2001

CRIV 50

COM 560

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, ten eerste wil ik het hebben over het concrete
dossier. Ik noteer uit uw mond dat de advocaat-generaal gezegd heeft
dat er in dit dossier geen directe aanwijzingen zijn dat er al een
medewerker van het gerecht klaarstaat om de zaak mee te helpen
oplossen. Maar die werkwijze wordt niet uitgesloten. Ze kan leiden tot
een doorbraak, zegt men. Ik denk dat dit in dit concrete dossier over
de Bende van Nijvel op zich een voldoende argument is om de
wetgeving op de spijtoptanten goed te keuren. U hebt gezegd dat het
op zich geen wondermiddel is, maar het maakt deel uit van de reeks
maatregelen die noodzakelijk zijn in de strijd tegen de georganiseerde
criminaliteit.

Ten tweede, mijnheer de minister, heeft dit debat nog iets opgeleverd
waarop wij hadden aangedrongen. Wij hebben, denk ik, vrij klare
antwoorden gekregen van de meeste meerderheidspartijen. U hebt
trouwens geconstateerd dat binnen de meerderheid het overgrote
deel van de partijen achter onze werkwijze staat. Ik heb de voorzitter
van de commissie namens de SP niet gehoord, maar ik kan me
voorstellen dat hij, indien hij het niet eens was met onze werkwijze,
wel al een kritisch geluid had laten horen. Ik heb wel mevrouw Herzet
gehoord. Zij zegt inderdaad dat er op evenwichtige wijze moet worden
tegemoet gekomen aan bepaald ethische bezwaren tegen het gebruik
van spijtoptanten, maar zij wil het debat wel aangaan. Zij wil
vooruitgang zien. Collega Talhaoui heb ik ook gehoord. Mijnheer de
minister, u hebt terzake trouwens verwezen naar vroegere initiatieven
van bepaalde partijen.

Mijnheer de minister, het is duidelijk dat er één partij, één persoon, is
die tot nu toe blijft dwarsliggen en die weigert u te ontmoeten, al heb
ik begrepen dat u dat niet tot uw grootste prioriteiten rekent. Intussen
doen allerlei hypotheses de ronde over de redenen van de afwijzing
door de heer Di Rupo. Er zijn bepaalde verwijzingen naar een
traumatische ervaring die hij doormaakte. Ik denk dat dit geen
voldoende argument is om zijn houding te legitimeren. Dan zijn wij ver
van het algemeen belang. Anderen zeggen dat het om ethische
bezwaren zou gaan. Daarop zeg ik dat dit - na uw argumentatie
gehoord te hebben, en na gehoord te hebben wat elders wordt
aangewend in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit een
misplaatste en volkomen verouderde manier is van redeneren over de
bescherming van de rechten van de dader.

Ten derde, mijnheer de minister, is geweten hoe weinig ethische
scrupules inzake publieke integriteit de PS in het verleden had bij
andere dossiers. Ik vraag me meer en meer af of er misschien iets
verborgen moet worden gehouden. Is men bij de PS misschien bang
dat een dergelijke wetgeving een doorbraak zou kunnen betekenen in
een aantal andere dossiers?

Mijnheer de minister, als de commissie beslist om van deze zaak een
prioriteit te maken, dan zal u daaraan blijkbaar uw medewerking
verlenen. Ik neem daar akte van. Ik maak mij weinig illusies dat u
deze zaak op regeringsniveau zult kunnen doorbreken. Ik begrijp wel
dat u, zoals Jean-Luc Dehaene destijds met de Maastricht-norm, de
omweg naar Europa maakt. Ik hoor hier bijna Dehaene praten.
Europa is waarschijnlijk de reddende engel. Binnen enkele jaren
zullen wij immers verplicht zijn om dit door te voeren. Op korte termijn
brengt dit echter geen soelaas. U wil dit er op alle mogelijke manieren
doorkrijgen. Voor mij is het belangrijk dat u het Parlement niets in de

La lutte contre la criminalité
organisée requiert une série de
mesures. J'espère que celles-ci
apporteront des réponses aux
questions soulevées par l'enquête
relative aux tueurs du Brabant
wallon. J'ai entendu Mme Herzet
et Mme Talhaoui se dire
favorables à la concertation et à la
recherche d'une solution. Un parti
seulement s'oppose à une
réglementation pour les repentis,
en faisant valoir des expériences
personnelles et des considérations
éthiques. Par le passé, le PS a
montré peu de scrupules dans
d'autres affaires liées à l'intégrité
individuelle, ce qui donne à penser
que le PS ou M. Di Rupo auraient
quelque chose à cacher.

Le ministre souhaite sortir le
dossier de l'impasse. Il ne
s'opposera pas à la discussion en
commission de cette proposition
de loi. Je propose, dès lors, que
nous discutions de l'ordre du jour
tout à l'heure et que nous
l'arrêtions. Le cas échéant, le
ministre pourra alors amender
notre proposition. Je ne me fais
pas l'illusion et je ne pense donc
pas que le gouvernement
parviendra à faire bouger ce
dossier et à convaincre le PS. Le
premier ministre a, en effet,
déclaré que le projet de loi relatif
aux techniques spéciales de
recherche clôturait le travail
légistique et qu'il devait être
déposé au Parlement dès que
possible. Cependant, il semble
que le projet de loi relatif aux
repentis constitue un élément
distinct et que le ministre
Verwilghen ne parviendra pas à y
rallier le gouvernement.

Le ministre veut tirer ses
conclusions en fin de parcours. Il
n'appartient qu'à lui de définir ses
priorités politiques. Or, en fin du
parcours, il pourrait déjà être trop
tard.

J'ai déposé une motion, par
laquelle je demande que le

CRIV 50

COM 560

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

weg zult leggen en dat u hieraan zult meewerken.

Mevrouw de voorzitter, collega's, als wij straks de werkzaamheden
bespreken, moeten wij ons hierover uitspreken. De topprioriteit is dat
ons wetsvoorstel wordt besproken, met de verwachting uiteraard dat
de minister volop amendeert waar hij meent dat er beter wetgevend
werk kan worden verricht dan in ons voorstel. Wij moeten dat
gezamenlijk kunnen bespreken. Ik maak mij weinig illusies dat er in
de regering een doorbraak komt. Samen met de eerste minister
slaagt u er niet in om de heer Di Rupo ervan te overtuigen dat zijn
ethische bezwaren op niets berusten. Ik ben zelf verontrust als ik
verwijs naar de repliek van de eerste minister tijdens het debat over
de beleidsverklaring. Hij had het daarin over wat er op wetgevend vlak
nog moest gebeuren. Hij heeft heel uitdrukkelijk de wetgevende
werkzaamheden beperkt tot de bijzondere opsporingstechnieken. Ik
citeer: "Een tweede pijler van deze gezamenlijke visie is dat wij een
aantal legistieke zaken moeten afwerken. De regering verbindt zich
ertoe om in elk geval de nieuwe wet op de bijzondere
opsporingstechnieken zo snel mogelijk in het Parlement te
behandelen." Ik hoor collega Coveliers zeggen dat de
spijtoptantenregeling een vorm van bijzondere opsporingstechniek is.
In uw visie begrijp ik echter dat de spijtoptantenregeling een apart
wetsontwerp is. En u hebt gezegd dat u het niet door de regering
goedgekeurd krijgt.

Ik citeer opnieuw de eerste minister: "De minister heeft hier keihard
aan gewerkt en ze is zo goed als klaar om door de Ministerraad te
worden behandeld. Op die manier kan het legistieke gedeelte worden
afgerond." De premier heeft tijdens de repliek in het debat over de
beleidsverklaring, gedicteerd door de PS, gezegd dat in de huidige
stand van zaken het wetgevende werk afgerond is met de wet op de
bijzondere opsporingstechnieken. Ik ben bijzonder verontrust.

Mijnheer de minister, u zegt dat u uw conclusies zult trekken op het
einde van de rit. Uw politieke prioriteiten en geloofwaardigheid zijn uw
zaak. Ik heb u vanuit de oppositie altijd gesteund in een aantal
aangelegenheden. Als u echter zegt dat u conclusies zult trekken op
het einde van de rit, vrees ik dat dit te laat zal kunnen zijn. Ik laat dit
aan u over. Ik heb een motie ingediend waarin ik u vraag wat u al
bevestigd hebt, namelijk dat het Parlement in deze de volle vrijheid
krijgt om wetgevend werk te doen en goed te keuren.

Parlement puisse agir en toute
liberté.

03.10 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik wil

u bedanken voor uw uitvoerig antwoord. Het was duidelijk een politiek
antwoord. Eén man, één partij, die bovendien geen communicatie wil
met bepaalde leden van deze regering, is blijkbaar alles aan het
tegenhouden. In uw antwoord hebt u nog bijkomende argumenten ten
voordele van de spijtoptanten gegeven. Enkele maanden geleden
hebt u dit trouwens ook al gedaan. Het enige wat tot nu toe ontbreekt,
is een duidelijk tijdsperspectief waarbinnen in de regering tot een
akkoord zou worden gekomen. U hebt alleen gezegd dat wij de stap
vroeg of laat moeten zetten. Als de regering er niet uitgeraakt, zal dat
veeleer laat zijn, tenzij de meerderheid toestaat dat deze commissie
haar werkzaamheden inzake de spijtoptanten voortzet. Daarover
bestaat echter geen zekerheid. De regering wacht alleszins op het
advies. Daarna moet nog een beslissing vallen, waarna het nog naar
de Raad van State moet. Dat kan nog maanden duren.

03.10 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): La réponse du ministre est
une réponse politique,
manifestement dirigée contre M.
Di Rupo. C'est, en effet, lui qui
bloque toute avancée dans cette
matière. Le ministre a donné une
réponse circonstanciée, apportant
de nombreux arguments en faveur
d'une législation relative aux
repentis. Toutefois, la perspective
temporelle, l'échéancier auquel le
gouvernement devrait se tenir
pour prendre une décision, fait
défaut. Et les choses ne risquent
pas de bouger rapidement, car le

23/10/2001

CRIV 50

COM 560

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is hoe dan ook een zeer unieke operatie. U vraagt het advies van
de Raad van Europa, wat zelden gebeurt. U kan nadien, om de PS
nog bijkomende argumenten te geven, naar de UNESCO stappen, u
kan naar de Verenigde Naties stappen, u kan naar de OPEC en de
APEC stappen, maar daarmee komen wij niets vooruit. U geeft geen
tijdsperspectief.

gouvernement attend l'avis du
Conseil de l'Europe. Il est rare
qu'un ministre demande l'avis de
ce Conseil. Il pourrait peut-être
s'adresser aussi au Nations Unies
ou à l'Unesco pour convaincre son
collègue mais, avec tout cela, on
attend toujours un texte concret.

03.11 Minister Marc Verwilghen: U moet het niet in het belachelijke

trekken. De Raad van Europa is de eerste instelling geweest die ooit
voor dit middel gepleit heeft en het in een aanbeveling heeft
neergeschreven en al de rest is larie.

03.11 Marc Verwilghen, ministre:

Le Conseil de l'Europe est la seule
organisation à avoir pris une
initiative en la matière. Je vous
demande, dès lors, de ne pas
tourner cette affaire en dérision.

03.12 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dat vormt voor mij geen

probleem, maar de argumenten zijn er, men kan ze bij de Raad van
Europa gaan halen. Men kan zich spiegelen aan de wetten die
bestaan in de andere Europese landen en ze overnemen. Mijnheer de
minister, u kunt ook het volgende doen en dat lijkt mij nog het beste
voorstel. Dit voorstel is zeer evenwichtig, is gebaseerd op de rechten
van de verdediging en op het vermijden van de verklikkerstaat. Dien
dan dat voorstel in en stel ons van die teksten op de hoogte en zorg
dat wij zo vlug mogelijk ons werk kunnen aanvatten, in plaats van te
wachten op een advies dat misschien nog maanden op zich kan laten
wachten waardoor we niet vooruit kunnen. Ik hoop in elk geval dat u
daadwerkelijk meent wat u nu gezegd hebt en dat de regering geen
enkel initiatief neemt om deze commissie tegen te houden in de
bespreking van dit wetsvoorstel.

03.12 Bart Laeremans (VLAAMS

BLOK): On peut se fonder sur des
lois qui sont en vigueur dans
d'autres pays ou tout simplement
déposer le projet. J'espère que le
ministre pense vraiment ce qu'il
dit.

03.13 Hugo Coveliers (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik denk dat het

antwoord van de minister bijzonder duidelijk, open en moedig is. Hij
heeft een oproep gedaan waar ik ten volle kan achterstaan. Ik zou
enkel nog willen toevoegen aan de opmerking van collega Bourgeois
dat de meeste Europese landen de regeling van spijtoptanten of iets
gelijkaardigs - de Nederlanders noemen dat deals met criminelen,
denk aan de zaak De Hakkelaar - beschouwen als een onderdeel van
de speciale politietechnieken. Trouwens, bij een poging tot het
beheersen van de georganiseerde misdaad moeten in een
democratische rechtstaat de principes van subsidiariteit en
proportionaliteit door de politie altijd worden eerbiedigd, waarbij de
politie een cascade van mogelijkheden moet krijgen. Mogelijkheden
die beginnen met die die het minst ingrijpen op de vrijheid en die
eindigen met de meest verregaande en wellicht zijn de pentiti een
verregaande vorm. Vandaar dat ik denk dat het goed zou zijn dat men
dat ook in dit land zo zou doen. Maar de minister is duidelijk geweest
en ik denk dat we de bespreking eerstdaags, hetzij via een ontwerp,
hetzij via en voorstel kunnen aanvatten.

03.13 Hugo Coveliers (VLD): Le

ministre adopte un point de vue
clair, ouvert et courageux.

Dans la plupart des pays
européens, cet élément relève des
techniques spéciales de police. On
doit disposer d'une cascade de
possibilités, à commencer par
celle qui entrave le moins la
liberté.

03.14 Fauzaya Talhaoui (AGALEV-ECOLO): Mevrouw de voorzitter,

ik heb goed naar de argumentatie van de minister geluisterd en heb
onthouden dat hij deze problematiek opnieuw aan de regering ter
discussie zal voorleggen om samen met de andere regeringsleden de
pro's en contra's af te wegen. Wat het parlementaire werk betreft
herhaal ik dat wij open staan voor discussie op voorwaarde weliswaar
dat dan alle aspecten van de materie worden onderzocht. Dit betekent
dat er hoorzittingen moeten worden georganiseerd en dat eventueel

03.14 Fauzaya Talhaoui

(AGALEV-ECOLO): Le ministre
rouvrira donc la discussion au sein
du gouvernement. Nous sommes
ouverts à la discussion, mais il
faudra examiner la matière sous
tous les angles.

CRIV 50

COM 560

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de academische wereld moet worden geraadpleegd. Wil men tot een
evenwichtige regeling komen, dan moet de hele problematiek in al zijn
aspecten worden onderzocht.

03.15 Thierry Giet (PS): Madame la présidente, je ne souhaite pas

entrer dans un débat de fond, je n'en ai d'une part pas le temps et,
d'autre part, ce n'est pas l'objet de mon intervention. Monsieur le
ministre, j'ai bien entendu votre réponse très précise quant à
l'existence ou non d'une personne susceptible de faire des révélations
sur l'enquête. Cette réponse était donc non. Je m'étonne que certains
en sourient. Pour ma part, je suis particulièrement scandalisé que de
telles fausses informations aient pu être diffusées dans le public. Je
suis scandalisé sur le principe, parce que ces comportements sont
inadmissibles mais je le suis également vis-à-vis des familles dont on
parle beaucoup en commission et dont, à mon sens, on use et abuse.
Vis-à-vis de celles-ci, il est intolérable de répandre de telles
informations et de les leur faire parvenir. Je ne vous cache pas que la
tentative de manipulation est évidente. Je vous invite, ainsi que tout
un chacun, à y réfléchir et je ne veux pas croire que l'on ait voulu vous
manipuler ou manipuler la commission. Vous avouerez que c'est
particulièrement troublant. En ce qui me concerne, je considère que
ce sont des conditions de travail inacceptables et intolérables pour
notre commission et pour le parlement.

03.15 Thierry Giet (PS): Ik wil hier

geen debat ten gronde voeren. Dat
is niet het oogmerk van mijn
interpellatie.

U heeft een zeer precies antwoord
gegeven waarin u bevestigt dat het
onjuist is dat iemand het
onderzoek zou kunnen
vooruithelpen.

(Gelach) Het

verbaast mij dat sommigen daar
moeten om lachen. Ik ben
persoonlijk geschokt door het feit
dat dergelijke onjuiste informatie
werd verspreid. Dat is principieel
onaanvaardbaar en bovendien
stuitend voor de families. In mijn
ogen is er hier sprake van een
duidelijke poging tot manipulatie.
Ik verzoek u zich daarover te
bezinnen. Ik denk niet dat men
een hele commissie heeft willen
manipuleren. Een en ander is
niettemin verontrustend en zorgt
ervoor dat onze commissie en het
Parlement in onaanvaardbare
omstandigheden moeten werken.

03.16 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, sta me toe

nog enkele beschouwingen te maken.

Ten eerste, als er discussie bestaat over een punt, dan probeert men
met de rechtstreekse opponenten te discussiëren. Dat is de reden
waarom ik het initiatief heb genomen om het voorontwerp te pogen uit
te leggen, waarna van gedachten kan worden gewisseld over de
gegrondheid van elkeens opmerkingen. Dat is zoals in een
verzoening: zijn de beide partners daar niet toe bereid, dan lukt dat
niet. In ieder geval, ik heb een poging ondernomen en ik hoef mij dus
geen verwijten te maken.

Ten tweede, de heer Bourgeois heeft zijn vrees geuit over het feit dat
het wetgevend werk wel eens zou kunnen worden gereduceerd tot het
wetsontwerp in verband met de bijzondere opsporingsmethodes. Ik
denk dat de context die de eerste minister heeft gehanteerd, juist
moet worden geïnterpreteerd. Om daarover geen misverstanden te
laten bestaan, er zijn wetteksten over een rits van maatregelen die
moeten worden genomen, onder andere in verband met de anonieme
getuigen, bedreiging van getuigen, audiovisuele opnames, spreiding
van de bewijslast, de bevriezing van het vermogen, de telefoontap en
het federaal parket. Ofwel zijn die wet geworden, ofwel ligt er een
wettekst klaar, waaronder die over de medewerkers van het gerecht.
Die laatste tekst is vooralsnog niet door de Ministerraad aangenomen.

De enige tekst die nog niet is uitgewerkt, is die in verband met de

03.16 Marc Verwilghen, ministre:

La discussion doit être menée
avec des opposants directs. Pour
cette raison, je voulais prévoir une
discussion qui permette de
dégager une solution. Je n'ai
commis aucune faute à cet égard.

Les propos tenus par le premier
ministre lors de la discussion de la
déclaration de politique fédérale
doivent être situés dans leur
contexte exact. De nombreux
projets sont effectivement déjà en
cours d'exécution. Le projet relatif
aux techniques spéciales de
recherche est en pleine
préparation et sera d'ici peu
soumis au Conseil des ministres.
L'appel lancé par le premier
ministre concernait ce point. Il
demande que nous y travaillions
ensemble au-delà des clivages
entre partis

Monsieur Giet, au sujet de la

23/10/2001

CRIV 50

COM 560

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bijzondere opsporingsmethoden. Daaraan werden al een aantal
interkabinettenvergaderingen gewijd en die is thans in het stadium
van de eindbespreking. Ik hoop het definitieve voorontwerp zo snel
mogelijk ter goedkeuring in de Ministerraad te leggen. Dat is wat de
eerste minister op het oog had. De oproep van de eerste minister in
het halfrond tot samenwerking om de rits maatregelen tot een goed
einde te brengen, oversteeg voor mij de partijgrenzen. Het is zeker de
bedoeling de materie af te handelen over de partijgrenzen heen. Ik
denk dat de boodschap klaar en duidelijk genoeg was.

responsabilité de ceux qui ont
lancé l'information selon laquelle
une personne pourrait collaborer
avec la Justice dans l'affaire des
tueurs du Brabant-wallon, je
partage l'opinion selon laquelle
cette attitude est plus que
morbide. Mais je ne veux pas
d'équivoque sur la responsabilité
éventuelle d'un membre de
l'appareil judiciaire ou du ministère
de la Justice à ce sujet.

Lancer l'information selon laquelle une personne impliquée dans
l'affaire des tueurs du Brabant pourrait fonctionner en tant que
collaborateur de la justice est une attitude plus que morbide! Et de là
à dire que la responsabilité en incombe à certaines personnes du
ministère de la Justice ... Je veux lever toute équivoque sur cette
question.

03.17 Thierry Giet (PS): Il n'y en a pas!

03.17 Thierry Giet (PS): Er is

geen onduidelijkheid.

03.18 Marc Verwilghen, ministre: Ce qu'a dit M. Michaux est très

clair. Personne n'est impliqué mais il a ajouté qu'il estimait qu'une
mesure telle que celle concernant les collaborateurs de la justice
pouvait être un moyen - et peut-être le seul dans le dossier des tueurs
du Brabant - pour parvenir à une solution. C'est tout ce qu'il a dit! Je le
répète ici pour éviter qu'un malentendu se répande sur ce sujet bien
que vous ne l'ayez pas évoqué dans votre intervention.

03.18 Minister Marc Verwilghen:

Dat heeft u inderdaad niet gezegd,
maar ik wilde elke zweem van
onduidelijkheid wegnemen.

03.19 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik wil mij

even tot u wenden. Wij hebben vastgesteld dat de minister van
Justitie zijn volle medewerking wil verlenen aan de prioritaire
behandeling van het wetsvoorstel en desgevallend van het
wetsontwerp bij wijze van amendement houdende een
spijtoptantenregeling. Wij hebben ook vastgesteld dat alle fracties op
één na het eens zijn met de prioritaire behandeling. Ik reken erop dat
u samen met het voorzitterschap het nodige doet opdat wij zoals de
heer Coveliers heeft gezegd eerstdaags de bespreking van het
wetsvoorstel kunnen aanvatten. Dan kunnen we tegemoetkomen aan
de wil van alle fracties op één na.

03.19 Tony Van Parys (CD&V):

Nous constatons donc que le
ministre souhaite apporter sa
collaboration à l'élaboration
prioritaire d'une réglementation
légale concernant les repentis.
Tous les groupes, à l'exception
d'un seul, souhaitent que cette
question soit effectivement traitée
en priorité. J'espère donc que
nous pourrons rapidement
examiner un tel projet.

03.20 Geert Bourgeois (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik wil nog

even kort ingaan op het concrete geval van de Bende van Nijvel. Ik
voel mij niet persoonlijk geviseerd door wat de heer Giet gezegd
heeft. Ik meen dat ik de uitspraak van de heer Michaux duidelijk in het
juiste perspectief geplaatst heb. De minister heeft nogmaals duidelijk
gesteld dat hij twee zaken gezegd heeft. Dat tweede luik mag men
niet vergeten.

Mijnheer de minister, ik ben blij met uw verduidelijking van de
uitspraak van de premier. Toch overtuigt dit mij niet helemaal. In elk
geval blijkt totnogtoe dat de spijtoptantenregeling hier niet door de
Ministerraad werd behandeld, ook al zegt de heer Coveliers
waarschijnlijk terecht dat dit in andere landen deel uitmaakt van de
bijzondere opsporingstechnieken. Heel concreet heb ik in uw repliek

03.20 Geert Bourgeois (VU&ID):

Je remercie le ministre pour les
explications qu'il nous a fournies,
même s'il subsiste des points
d'ombre concernant la déclaration
du premier ministre. A l'inverse
d'autres pays de l'Union
européenne, en Belgique, la
réglementation sur les repentis ne
relèverait donc pas des techniques
spéciales d'enquête. La loi sur la
prolongation des délais de
prescription a-t-elle déjà été
adoptée en Conseil des ministres?

CRIV 50

COM 560

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

niet gehoord of de wetgeving inzake de verlenging van de verjaring
reeds werd goedgekeurd door de ministerraad.

03.21 Minister Marc Verwilghen: Het is nog niet door de Ministerraad

goedgekeurd. Ik leg nu de laatste hand aan het project. Dan moet het
nog door de interkabinettenwerkgroep worden behandeld. Ik kan niet
alles tegelijkertijd doen.

03.21 Marc Verwilghen, ministre:

Non. J'y mets la dernière main. Le
projet sera bientôt soumis au
Conseil des ministres .

03.22 Geert Bourgeois (VU&ID): Mijnheer de minister, ik stel u

gewoon de vraag. Ik weet dat u steeds openhartig informeert maar
voor ons is het belangrijk de stand van zaken te kennen.

03.23 Thierry Giet (PS): Madame la présidente, je voudrais faire

remarquer que nous sommes dans le cadre des questions et
interpellations, et non dans celui de l'ordre des travaux. Par
conséquent, il ne me semble pas opportun de devoir modifier l'ordre
des travaux maintenant. Tels ne sont pas les points qui figurent à
l'ordre du jour.

03.23 Thierry Giet (PS):

J'interviens suite à l'intervention de
M. Van Parys. Je rappelle que
nous sommes dans le cadre des
questions et des interpellations. La
discussion qui se tient
actuellement n'y a pas sa place et
ne doit pas se prolonger.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Geert Bourgeois en Tony Van Parys en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Tony Van Parys en Geert Bourgeois
en het antwoord van de minister van Justitie,
beveelt de minister aan het parlement de volle vrijheid te geven om een wetgeving inzake spijtoptanten uit
te werken en goed te keuren."

Une première motion de recommandation a été déposée par MM. Geert Bourgeois et Tony Van Parys et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Tony Van Parys et Geert Bourgeois
et la réponse du ministre de la Justice,
recommande au ministre d'accorder une totale liberté au parlement pour élaborer et adopter une législation
relative aux repentis."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Bart Laeremans, Jan Mortelmans en Bert
Schoofs en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Tony Van Parys en Geert Bourgeois
en het antwoord van de minister van Justitie,
vraagt dat de regering onverwijld de nodige initiatieven neemt en in elk geval alle initiatieven steunt om een
wettelijke regeling met betrekking tot spijtoptanten mogelijk te maken."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Bart Laeremans, Jan Mortelmans et
Bert Schoofs et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Tony Van Parys et Geert Bourgeois
et la réponse du ministre de la Justice,
demande au gouvernement de prendre immédiatement toutes les initiatives nécessaires et en tout état de
cause de soutenir toutes les initiatives visant à élaborer une réglementation légale relative aux repentis."

23/10/2001

CRIV 50

COM 560

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Hugo Coveliers en Thierry Giet en de dames
Jacqueline Herzet, Géraldine Pelzer-Salandra en Fauzaya Talhaoui.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Hugo Coveliers et Thierry Giet et Mmes Jacqueline
Herzet, Géraldine Pelzer-Salandra et Fauzaya Talhaoui.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

03.24 La présidente: Chers collègues, si tout le monde est d'accord,

je vous propose de poursuivre nos travaux jusqu'à 13 heures.

03.25 Marc Verwilghen, ministre: Madame la présidente, je

souhaiterais partir à 12 heures 45.

03.26 La présidente: Bien. Nous suspendrons nos travaux à cette

heure-là.

04 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "de wet van 4 juli 2001 tot

wijziging van artikel 633 van het Gerechtelijk Wetboek" (nr. 5455)

04 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "la loi du 4 juillet 2001 modifiant

l'article 633 du Code judiciaire" (n° 5455)

04.01 Tony Van Parys (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik

veronderstel dat deze vraag minder emoties zal losweken dan de
vorige.

Ik zal niet herhalen wat in de schriftelijke versie van deze vraag werd
vermeld omdat collega Bourgeois ondertussen een wetsvoorstel heeft
ingediend dat tegemoetkomt aan de vragen die ik heb gesteld. Dit
toont nogmaals aan op welke wijze de oppositie in deze commissie
voor de Justitie erin slaagt de problemen, die ontstaan ten gevolge
van een manke wetgeving, op te lossen.

Ik zou de minister van Justitie willen vragen of hij akkoord kan gaan
met de oplossing die door collega Bourgeois in zijn wetsvoorstel is
opgenomen. Wenst de minister op een andere wijze tegemoet te
komen aan het probleem dat hem ongetwijfeld bekend is en dat
dringend een oplossing vraagt?

04.01 Tony Van Parys (CD&V):

M. Bourgeois a déjà déposé une
proposition de loi à ce sujet. Le
ministre peut-il souscrire à la
proposition de M. Bourgeois ou a-
t-il une autre solution à proposer?

04.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega's,

mijn antwoord zal vrij kort zijn.

Ten eerste, artikel 633 van het gerechtelijk wetboek werd onlangs
gewijzigd. Het betrof hier een wetsvoorstel van de oppositie waarbij ik
mij had aangesloten. Het probleem moet volgens mij worden
gerelativeerd. Tot op heden heeft geen gerechtelijke overheid mij
gecontacteerd met de mededeling dat er zich internationaal
procesrechterlijke problemen voordoen. Volgens mij bestaat nochtans
de noodzaak om de materie opnieuw te bekijken. Ik kan verwijzen
naar een recent vonnis van 7 september 2001 van de beslagrechter in
Luik. In dat vonnis staat dat de tweede alinea van artikel 633 van het
gerechtelijk wetboek, dat het aanknopingspunt legt bij de woonplaats
van de beslagen schuldenaar, enkel van toepassing is indien deze
woonplaats zich in België bevindt. Indien de woonplaats zich in het
buitenland bevindt, zou de algemene regeling van artikel 633, eerste
lid van toepassing zijn.

04.02 Marc Verwilghen, ministre:

Il faut relativiser le problème. Il n'y
a aucun problème de procédure
internationale. Le juge des saisies
de Liège a jugé, le 7 septembre
2001, que l'article 633, alinéa 2, du
Code judiciaire n'est d'application
que lorsque le débiteur saisi est
domicilié en Belgique. S'il est
domicilié à l'étranger, c'est l'article
633, alinéa 1

, qui serait

d'application.

J'ai connaissance des
observations formulées par le
professeur Dirix dans le
Rechtskundig Weekblad du 22

CRIV 50

COM 560

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wat de rechtspraak betreft, moet ik wijzen op het feit dat die erg
verdeeld is. Ik ben natuurlijk in kennis van de bedenkingen van
professor Dierickx zoals ze in het rechtskundig weekblad van 22
september 2001 zijn weergegeven. Professor Delevalle is
daarentegen van oordeel dat artikel 633, tweede lid enkel van
toepassing is indien de beslagen schuldenaar zijn woonplaats in
België heeft. Collega Van Parys, ik weet dat op de agenda van deze
namiddag of morgen het wetsvoorstel van collega Bourgeois staat. Ik
stel voor dat wij het op dat ogenblik grondig bestuderen zodat wij de
nodige aanpassingen in alle sereniteit kunnen doorvoeren.

septembre, mais j'attire l'attention
sur le fait que tout le monde ne
partage pas cette opinion. Je ne
peux me prononcer sur les
diverses interprétations, mais je
constate que M. Bourgeois a
rédigé une proposition de loi à ce
sujet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Justitie over "de aanpassing van het bedrag

dat niet vatbaar is voor overdracht of beslag" (nr. 5460)

05 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de la Justice sur "l'adaptation du montant non

cessible ou non saisissable" (n° 5460)

05.01 Greta D'Hondt (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ben met plezier hier gebleven. Mijn vraag is wel wat saaier
en technischer. Het gaat nog altijd over de uitvoering van de wet van
24 maart 2000. Ik heb u, net als de minister van Sociale Zaken,
daarover reeds eerder ondervraagd, mijnheer de minister. Deze
namiddag zal ik ook dat trouwens herhalen wat de kinderbijslagen
betreft.

Ik sla het hele verhaal over. In juni 2001 deelde u mee dat uw kabinet
druk bezig was met een wetsontwerp om uitvoering te geven aan de
beslissing van de Ministerraad van 22 maart 2001. U hebt toen
gezegd waarschijnlijk in de eerste helft van juni 2001 een voorontwerp
te kunnen voorleggen aan de Ministerraad, wat betekent dat dit
eigenlijk al in het Parlement zou moeten zijn. U hebt er ook op
gewezen dat de ontwerptekst voor advies aan de Raad van State zou
zijn overgezonden, maar toen kon u het resultaat daarvan nog niet
meedelen omdat u het zelf nog niet had ontvangen.

Mijnheer de minister, de wet van 24 maart 2000 werd kamerbreed
goedgekeurd, unaniem dus. Dat duidt op het belang dat de Kamer
daaraan hechtte en niet ten onrechte. Nu zijn wij stilaan uit ons lijden
verlost. Is er nu een ontwerp dat door de Ministerraad is geraakt? Is
het advies van de Raad van State er nu? Wanneer zullen wij er ons
over kunnen verheugen dat er een wetsontwerp in de Kamer wordt
ingediend om uitvoering te geven aan wat het Parlement unaniem
belangrijk vindt?

05.01 Greta D'Hondt (CD&V): Le

fait que la loi du 24 mars 2000
tarde à être exécutée m'a déjà
amenée à interroger le ministre
Verwilghen le 23 mai 2000 et le 5
juin 2001. Le 16 mai 2000, le 8
novembre 2000 et le 28 mars
2001, j'ai également posé des
questions au ministre des Affaires
sociales.

En juin 2001, le ministre a fait
savoir que son cabinet avait
entamé l'élaboration d'un projet de
loi exécutant la décision du conseil
des ministres du 22 mars 2001. Le
ministre avait l'intention de
soumettre un avant-projet au
conseil des ministres au cours de
la première moitié de juin. D'autre
part, le projet doit également être
soumis pour avis au Conseil d'Etat
avant d'être déposé au Parlement.
Il en résulte qu'un dépôt du projet
avant les vacances parlementaires
n'est pas envisageable.

Le ministre a-t-il préparé un avant-
projet qui donne enfin exécution à
la loi?

Cet avant-projet a-t-il été examiné
en conseil des ministres? A-t-il
déjà été soumis au Conseil d'Etat?

05.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega

D'Hondt, deze materie heeft een heel belangrijke maatschappelijke
weerslag voor veel mensen. Indien wij de wet van 24 maart 2000

05.02 Marc Verwilghen, ministre:

Cette matière revêt une grande
importance. Un avant-projet est

23/10/2001

CRIV 50

COM 560

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitvoerbaar willen maken, zullen wij ook de artikelen 1409 en 1410
van het Gerechtelijk Wetboek moeten aanpassen. Ik heb een
voorontwerp opgesteld en overgezonden aan het ministerie van
Sociale Zaken, waar de centrale dienst moet worden ingericht die zal
fungeren als informatieluik tussen schuldenaars en
gerechtsdeurwaarders of anderen. Ik heb vanwege het kabinet van
Sociale Zaken opmerkingen ontvangen op 22 oktober 2001. Op basis
daarvan kan het koninklijk besluit tot regeling, organisatie en werking
van de dienst worden opgesteld. Het voorontwerp kan dan binnen de
kortst mogelijke tijd worden voorgelegd aan de Ministerraad en aan
de Raad van State voor advies. Wij zitten nu in de laatste rechte lijn
voor het geheel en zullen binnenkort de wet van 24 maart 2000
kunnen uitvoeren.

prêt et il devrait rendre possible
l'exécution de la loi du 24 mars
2000. Je l'ai adressé au
département des Affaires sociales
et j'ai reçu, hier, les observations
de ce département. L'avant-projet
sera soumis dès que possible au
conseil des ministres.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Justitie over "het geplande gedoogbeleid"

(nr. 5422)

06 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur "la politique de tolérance prévue"

(n° 5422)

06.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, onlangs zag ik het programma Alloo Undercover. Ik viel bijna
uit mijn stoel van verbazing over de chaotische manier waarop het
drugbeleid is georganiseerd en hoe op het terrein verwarring bestaat
bij onder meer de politie over het aangekondigde gedoogbeleid van
cannabis. Erger nog is de uitspraak van de voorzitter van SP.A, de
heer Janssen, die zegt dat men er beter niet was aan begonnen zodat
alle problemen terzake konden worden vermeden. Het was niet de
eerste keer dat ik dit hoorde, maar uit de mond van een van de
promotoren van dit initiatief is dat een merkwaardige uitspraak. Ik
relateer dit aan het antwoord van de minister op een vraag in de
plenaire vergadering, met name een juridisch-technische vraag naar
aanleiding van het verspreiden van de folder van de regering inzake
het nakende gedoogbeleid van cannabis. Ik vroeg toen of het juridisch
mogelijk was om, uitgaand van het feit dat cannabis strafbaar blijft,
een algemeen verbod op te leggen aan het openbaar ministerie om in
individuele zaken tot opsporing en vervolging over te gaan en een
politieagent te verbieden een proces-verbaal te maken bij het
vaststellen van een overtreding. Dat heeft immers niet alleen
betrekking op het drugbeleid, maar ook op het strafbeleid. Dan zou
naar aanleiding van deze drang naar een gedoogbeleid een
merkwaardige interpretatie aan het strafrecht worden gegeven. De
minister heeft daarop geantwoord dat dit niet mogelijk is. Zolang het
strafbaar is, kan ik niet verbieden te vervolgen en een proces-verbaal
te maken. Dat staat nochtans in de verspreide folder.

Mijnheer de minister, er bestaat op het terrein chaos en
onduidelijkheid terzake. Daarom wil ik de vragen na het parlementair
reces opnieuw stellen. Wanneer treedt het wetgevend initiatief in
werking? Ik lees in een interview met mevrouw Aelvoet dat de heer
De Ruyver heeft gezegd dat het ontwerp bijna klaar is. Het is
natuurlijk een eigenaardige situatie om van mevrouw Aelvoet te horen
dat ze van de heer De Ruyver heeft gehoord dat het ontwerp bijna
klaar is. Mijnheer de minister, weet u ook of het ontwerp klaar is?

Hebben de troebele signalen tot op heden niet slechts tot gevolg

06.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

L'émission de la VTM, "Alloo
Undercover", diffusée le 6 octobre
2001, a une nouvelle fois mis en
évidence le caractère chaotique de
la politique en matière de drogue.
Personne ne sait plus à quoi s'en
tenir. Précédemment, le ministre a
admis qu'une injonction négative
générale pour la simple détention
de drogue n'était pas possible. Le
ministre n'est simplement pas en
mesure de prendre une décision
générale interdisant qu'un acte
punissable soit sanctionné. Dans
une brochure, le gouvernement
diffuse le message qu'un acte
déterminé est punissable mais
qu'il ne fera pas l'objet de
poursuites. Quand prendra-t-on
une initiative législative? Les
signaux envoyés par le
gouvernement ont-ils entraîné un
abaissement du seuil pour l'usage
de cannabis? Ne conviendrait-il
pas de changer de cap, dès lors
qu'il s'avère que les
Communautés ne souhaitent pas
faire d'efforts supplémentaires en
matière de prévention?

CRIV 50

COM 560

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gehad dat de drempel voor drugs in het algemeen en cannabis in het
bijzonder is verlaagd, wat het tegenovergestelde is van het beoogde
preventief signaal, waar wij allemaal achter stonden? Wij weten nu
welke extra inspanningen de gemeenschappen zullen doen om de
preventieve aanpak gestalte te geven. Wij voeren een repressieve
norm in die in eerste instantie een preventieve functie moet hebben.
Dan kan worden verondersteld dat de gemeenschappen hun
preventieve inspanningen opdrijven. In Nederland worden tot 20 maal
meer preventieve middelen ingezet. Wij weten nu dat de Vlaamse
Gemeenschap ik ken de situatie van de Franse Gemeenschap niet
vrijwel geen supplementaire middelen zal inzetten. De VLD vraagt
een half miljard frank. Dat geld is er niet. Mijnheer de minister, nu u
op de hoogte bent van de weinige middelen die de Vlaamse
Gemeenschap voor preventie zal inzetten, wordt het dan niet tijd om
te overwegen of de preventieve functie van de repressieve norm wel
degelijk moet worden onderuitgehaald zoals in de brochure wordt
aangekondigd?

06.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega

Vandeurzen, op de gestelde vragen wil ik het volgende antwoorden.

Ten eerste, de werkzaamheden van de door mij opgerichte
werkgroep zijn beëindigd. De teksten over de hervorming zijn
uitgewerkt en zullen eerstdaags in de interkabinettenwerkgroep
besproken worden vooraleer ze aan de Ministerraad worden
voorgelegd. Data kunnen nog niet worden vastgelegd worden omdat
de tenuitvoerlegging van deze hervorming veronderstelt dat andere
punten van de Beleidsnota van de federale regering tezelfdertijd
worden geregeld. Men kan ze niet als een onafhankelijk onderdeel
zien. Ik verwijs hiervoor naar de punten 3.1.2, "Justitie, hulpverlening:
duidelijke afspraken", naar punt 4.4.1, "Zorgverlening: risicobeperking
en herintegratie of integratie - organisatie van het zorgaanbod", en
naar punt 4.4.5. "Crisisopvang". Die zaken zijn essentieel en moeten
als één geheel worden bekeken.

Ten tweede, ik weet niet op welke ernstige gegevens u zich baseert
voor uw bewering dat de hoeveelheid verbruikte cannabis in België
gewijzigd zou zijn sinds de verspreiding van de Beleidsnota van de
federale regering. Ik heb geen gegevens die uw bewering bevestigen.
Ik wil u dus uitnodigen mij de gegevens te bezorgen waarop u zich
baseert.

Statistische gegevens zijn slechts gedeeltelijk betrouwbaar. Zij
weerspiegelen evenmin de werkelijke situatie, daar ze rechtstreeks
afhankelijk zijn van de daadwerkelijke activiteiten van de politie. Er is
al herhaaldelijk onderstreept inzonderheid in de brochure die de
regering verspreidde dat de wettelijke toestand in afwachting blijft
zoals hij is. Hiermee bedoel ik inzonderheid dat het bezit van cannabis
nog altijd strafbaar is, overeenkomstig artikel 2, ten tweede, van de
wet van 24 februari 1921. Dit betekent dat het ontdekte product hoe
dan ook in beslag genomen moet worden door de politiedienst die het
strafbare feit vaststelt.

Ten derde, ik wens er uw aandacht op te vestigen dat men vaak een
foute interpretatie maakt van de Beleidsnota van de federale regering
inzake de drugsproblematiek. In de Beleidsnota worden de
internationale verdragen die België bekrachtigd heeft en in het
bijzonder het Verdrag van de Verenigde Naties van 1961 in acht

06.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le groupe de travail que j'ai mis
sur pied a élaboré des textes qui
seront discutés prochainement au
sein du groupe de travail
intercabinets, avant d'être soumis
au Conseil des ministres. Un
certain nombre de décisions
doivent, en effet, être mises en
harmonie: elles concernent
l'assistance, les soins, la limitation
des risques, la (ré)intégration,
l'offre de soins et l'accueil en
situation de crise.

J'ignore sur quoi vous vous basez
pour affirmer que la quantité de
cannabis consommé en Belgique
a changé depuis la note de
politique. Il s'agit d'informations
intéressantes pour la police
fédérale. Le cadre légal demeure
bien entendu inchangé, dans
l'attente de la réforme. La
détention de cannabis est donc
toujours punissable. Vous
n'interprétez pas correctement la
note de politique. Les conventions
internationales sont respectées à
la lettre. Contrairement à ce que
vous affirmez, une drogue n'est
donc pas sortie du cadre du droit
pénal. Une distinction est toutefois
établie entre la détention de
cannabis pour son usage
personnel et les autres stupéfiants
ou faits liés à la drogue comme la
vente de stupéfiants. Le
gouvernement a pris une
orientation claire: il convient de

23/10/2001

CRIV 50

COM 560

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

genomen. Een verdovend middel wordt dus niet uit het strafrecht
gehaald hoewel het zo herhaaldelijk werd voorgesteld, ook door u. De
Beleidsnota heeft integendeel tot doel in de wetteksten die deze
aangelegenheid regelen een onderscheid aan te brengen, aangepast
aan de omstandigheden, tussen, enerzijds, het bezit van cannabis
voor persoonlijk gebruik en, anderzijds, het bezit van andere
verdovende middelen of andere meer ernstige druggerelateerde
strafbare feiten zoals bijvoorbeeld de verkoop van een product. De
regering is een duidelijke weg ingeslagen: er moet een
ondubbelzinnig onderscheid worden gemaakt tussen, enerzijds,
strafbare feiten die de publieke opinie thans als minder ernstig
beoordeelt maar waarvan de bestraffing mogelijk moet blijven, zij het
als een ultiem middel - dit laatste ligt trouwens volledig in het
verlengde van het verslag aan het Parlement in 1997 en, anderzijds,
zwaardere strafbare feiten die adequater en bijgevolg soms strenger
moeten bestraft worden, ook al betreft het cannabis. Ik verwijs hierbij
naar werkzaamheden die u minstens zo goed, zoniet beter kent als ik,
omdat u lid was van de werkgroep.

U hebt wel volledig gelijk waar u zegt dat meer samenwerking tussen
de federale staat en de gemeenschappen inzake een deel van de
preventie een absolute noodzaak is. In de Beleidsnota van de
federale regering wordt overigens expliciet verwezen naar de
oprichting van een cel Drugsbeleid en naar de noodzaak van een
interministeriële conferentie met de Gemeenschappen. Dit actiepunt
ressorteert zoals u weet onder de verantwoordelijkheid van de
minister van Volksgezondheid. Het is evenwel volkomen voorbarig om
de Beleidsnota van de federale regering op dit punt te herzien zolang
de cel Drugsbeleid niet opgericht is en geen kennis heeft gegeven van
de resultaten van haar opdrachten. Dit is een conditio sine qua non
voor een eventuele herziening.

distinguer les faits punissables
jugés moins graves par l'opinion
publique à l'heure actuelle et ceux
qui doivent être sanctionnés plus
sévèrement et de manière plus
appropriée. Il convient également
d'améliorer la collaboration avec
les Communautés en matière de
prévention. C'est pourquoi la note
de politique prévoit la création
d'une cellule chargée de la
politique en matière de drogue et
l'organisation d'une conférence
interministérielle à laquelle les
Communautés seront associées.
Cette matière relève de la
compétence de la ministre de la
Santé publique. La cellule en
question doit encore être créée.

06.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord, maar sta me toe te zeggen dat dit een typisch voorbeeld
is van hoe schijn, werkelijkheid en de communicatie errond de
kenmerken van deze regering tot problemen op het terrein leiden.
Als ik het goed begrijp dan moet het ontwerp nog naar de
interkabinettenwerkgroep en wordt het nu gekoppeld aan een aantal
andere maatregelen die moeten worden genomen. Dit is een prachtig
statement. Voor mij is het opnieuw verhullen dat we nog niet eens toe
zijn aan een bespreking hier, en dat de chaos op het terrein blijft
bestaan.

Het spreekt voor zich dat wij dat ontwerp zullen bestrijden maar op dit
moment blijven wij zitten met een brochure die verspreid is op
honderdduizenden exemplaren en waarin men zegt dat er iets zal
komen terwijl het Parlement blijft wachten. U moet maar eens aan de
ouders vragen welke perceptie hun kinderen hebben over wat mag en
niet mag op dit moment. Ik denk dat het heel verhelderend zou zijn als
u dat zou vragen.

Ik blijf het fascinerend vinden dat u opnieuw zegt dat als de straf er is
men principieel kan vervolgen, en ook moet vervolgen in extreme
omstandigheden. Ik kan ook niet verbieden dat men een opsporing
organiseert, terwijl de brochure en de initiatieven van de mensen van
Agalev, Ecolo en anderen er precies in bestaan om te overtuigen dat
men zeker mag zijn dat men niet zal vervolgen. De hele inspanning of
het hele manoeuvre is eigenlijk bedoeld om te verzekeren dat men

06.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Cette réponse illustre comment la
politique en matière de
communication du gouvernement
entraîne des problèmes sur le
terrain. La discussion du projet de
loi relatif aux drogues n'est
toujours pas d'actualité. Nous ne
disposons pour l'heure que d'une
brochure.

Entre-temps, les choses ne
cessent de s'aggraver dans la
pratique: de nombreux parents
constatent que leurs enfants se
forment leurs propres idées sur ce
qui est ou non autorisé en matière
de drogues. La confusion est
totale.

Pourquoi le ministre ne demande-
t-il pas l'avis du Conseil de
l'Europe sur ce projet? Il l'a bien
fait pour le projet de loi relatif aux
repentis.

CRIV 50

COM 560

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

over het algemeen mag veronderstellen dat men zal gedogen. Terwijl
u vanuit de juridische context weet dat u die zekerheid, wanneer u het
strafbaar houdt, niet kunt geven. Het blijft mij fascineren hoe er tussen
de correcte juridische benadering en de inspanningen inzake
communicatie om de drempel te verlagen, er toch zo een
merkwaardig verschil is.

Ik heb nog één vraag. Ik hoor juist zeggen dat u het advies vraagt van
de Raad van Europa voor de kwestie van de spijtoptanten. Dat is
natuurlijk schitterend maar u weet heel goed dat u over een ontwerp
van drugsbeleid ook advies kan vragen aan Europese internationale
instanties en ik suggereer u dat toch maar eens te doen. Blijkbaar is
de regering niet bang om adviezen te vragen. U hebt ook gezegd dat
u een aantal onafhankelijke experts over het ontwerp zult consulteren,
maar de internationale instanties nodigen u uit voor advies. Er is dus
geen enkel probleem, u kunt ook over dit ontwerp uw advies vragen.
Mijn vraag is dus heel duidelijk: wordt over dit ontwerp ook
voorafgaandelijk advies gevraagd?

06.04 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, ik wil

mijn verwondering uitdrukken over het feit dat de CVP-fractie zich nu
al maandenlang heel kwaad opstelt ten opzichte van een minister die
in feite niets anders doet dan in een koninklijk besluit gieten wat door
een CVP-minister eerder in een omzendbrief is gegoten. De CVP
moet mij nog altijd eens uitleggen waar het verschil zit tussen de
omzendbrief-Van Parys en het voornemen van de minister van
Justitie van paarsgroen.

06.04 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Je m'étonne du fait que le
groupe CVP s'oppose depuis des
mois à un ministre qui ne fait que
transposer dans un arrêté royal les
dispositions contenues dans une
circulaire prise à l'époque par un
ministre CVP.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Regeling van de werkzaamheden
07 Ordre des travaux

07.01 La présidente: Monsieur le ministre, chers collègues, nous

avons encore à entendre les questions de MM. Vandeurzen et
Mortelmans au sujet des demandes d'acquisition de la nationalité
belge. Pensez-vous qu'il soit possible de les traiter en un quart
d'heure?

07.02 Marc Verwilghen, ministre: Madame la présidente, il est

impossible d'en avoir fini en un quart d'heure. Il nous faut plus de
temps pour discuter de cette question.

07.03 La présidente: Dans ces conditions, je vous propose de les

reporter à 14h15, avant les votes prévus à 15 heures. (Assentiment)

08 Vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de minister van Justitie over "de plannen voor sluiting van

de rechtbank van koophandel zetel Sint-Niklaas" (nr. 5491)

08 Question de Mme Greta D'Hondt au ministre de la Justice sur "le projet de fermeture du tribunal de

commerce section de Saint-Nicolas" (n° 5491)

08.01 Greta D'Hondt (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, wij hadden de gelegenheid op 2 oktober met heel wat
collega's te interpelleren over de rechtbanken, of dit nu de
arbeidsrechtbanken dan wel de rechtbanken van koophandel waren.
Ik heb u toen een concrete vraag gesteld over de rechtbank van
koophandel zetel Sint-Niklaas. In uw antwoord hebt u onderstreept dat

08.01 Greta D'Hondt (CD&V): Le

2 octobre dernier, nous avons déjà
interpellé le ministre sur la réforme
des tribunaux. Celle-ci prévoit la
suppression du tribunal de
commerce de Saint-Nicolas. Nous

23/10/2001

CRIV 50

COM 560

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

alle adviezen unaniem waren, dat er geen `fout' in de raadpleging was
gebeurd en dat in tegenstelling tot wat was gebeurd met het
arbeidshof van Brugge, voor Sint-Niklaas gewoon de regels werden
gevolgd. Op mijn laatste vraag hebt u geantwoord dat indien zou
blijken dat er nog andere elementen zijn, hierop zou worden
teruggekomen.

Groot was mijn verwondering toen ik in de regionale pers een artikel
las met als titel: "Een verkeerde beslissing. VLD-voorzitter fluit eigen
minister terug rond rechtbank van koophandel". In dat artikel stond
letterlijk dat voorzitter De Gucht het ondertekende koninklijk besluit
over de sluiting van de rechtbank van koophandel in Sint-Niklaas een
verkeerde beslissing noemde en dat hij zijn medewerking beloofde
aan de rechtzetting van deze onlogische zaak. Ik citeer dit uit het
artikel; het is dus geen verzinsel van de oppositie maar een letterlijk
citaat van de VLD-voorzitter. Karel De Gucht onderstreepte ook
meteen dat hij hetzelfde standpunt innam als datgene dat wij in de
Kamer hadden verdedigd. Hij voegde er nog aan toe, en dat
verwonderde mij nog het meest, dat de procedure niet helemaal
correct zou zijn verlopen en dat er toch wat fout scheen te zijn met het
zogenaamde eensluidend advies. Een van de magistraten die advies
had moeten verlenen, was in elk geval niet om advies gevraagd.
Nochtans had u gezegd, mijnheer de minister, advies te hebben
gevraagd aan al degenen aan wie u gehouden bent advies te vragen.
U deelde mee dat het advies gelijklopend was en niet positief voor het
behoud van de rechtbank van koophandel in Sint-Niklaas.

Mijnheer de minister, elke wijziging aan dit koninklijk besluit dat de
leefbaarheid en het instandhouden van de zetel Sint-Niklaas van de
rechtbank van koophandel kan teweegbrengen, zou mij verheugen. Ik
ben echter van mening dat dergelijke wijzigingen door u moeten
worden beslist en in het Parlement bekendgemaakt en niet door, hoe
achtenswaardig hij ook mag zijn, de voorzitter van een
meerderheidspartij in de regionale pers. Het is het ene of het andere.
Mijnheer de minister, ofwel hebt u ons op 2 oktober de correcte
informatie gegeven en ik twijfel daar niet aan, ofwel hebt u ons
informatie gegeven waarvan u dacht dat ze correct was en is er op het
terrein toch wat misgelopen. Dat uw voorzitter zegt dat u een
verkeerde beslissing hebt genomen, moet u in uw eigen partij
uitvechten. Mijn vraag is of er in de uitspraak van de heer De Gucht
een kern van waarheid zit, met name dat er iets is misgelopen in de
procedure en dat in tegenstelling tot wat u op 2 oktober hebt
meegedeeld, niet alle vereiste adviezen zijn gegeven. Mijn slotvraag is
de volgende: Mocht wat voorzitter De Gucht in de pers heeft
meegedeeld waar zijn, is er dan een nieuwe kans voor de rechtbank
van koophandel, zetel Sint-Niklaas?

regrettons cette suppression
annoncée. J'apprends par la
presse régionale que le président
du VLD, M. De Gucht, qualifie
cette décision d'erronée et offre
d'apporter sa collaboration afin de
tenter d'annuler la décision de
fermeture. La procédure n'aurait
pas été suivie correctement. Un
des magistrats, dont l'avis devait
être sollicité, n'aurait pas remis
son avis. S'il convient de modifier
l'arrêté royal, c'est au ministre qu'il
appartient de prendre cette
décision et de la communiquer au
Parlement. Il n'appartient pas au
président du VLD de le faire.

Si la procédure d'avis ne s'est pas
déroulée de façon correcte, il faut
en assumer les conséquences.
Est-il possible de revenir sur la
décision de supprimer ce tribunal?

08.02 Minister Marc Verwilghen: Mevrouw de voorzitter, collega

D'Hondt, ik heb u over deze kwestie al eerder uitvoerig informatie
verschaft. Ik heb er u toen op gewezen dat zowel de voorzitter van de
rechtbank van koophandel van Dendermonde, de heer De Croock, de
procureur des Konings te Dendermonde, de heer Du Four als de
procureur-generaal in Gent, de heer Schins alledrie unisono
geadviseerd hebben om de afdeling in Sint-Niklaas om de reeds
eerder toegelichte redenen af te schaffen. Die procedure is volledig
regelmatig verlopen.

Ik kan u eveneens meedelen dat de koning op 15 oktober een besluit

08.02 Marc Verwilghen, ministre:

J'ai déjà fourni d'amples
explications sur cette question.
Tant le président du tribunal de
commerce que le procureur du Roi
et le procureur général m'ont
recommandé la fermeture.

Le 15 octobre, le Roi a signé un
arrêté visant à conserver la
section de la cour du travail de

CRIV 50

COM 560

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heeft ondertekend waarbij hij het tijdelijk behoud van de afdeling in
Brugge van het Arbeidshof van Gent heeft omgezet in een behoud
voor onbepaalde duur. Dit is vandaag trouwens in het Belgisch
Staatsblad gepubliceerd. Een verwijzing met betrekking tot een
afdeling van de rechtbank van koophandel in Dendermonde is hierin
niet opgenomen omdat de procedure volledig is gerespecteerd.

Ik zou met u de discussie kunnen aangaan waarom dit allemaal zo is
verlopen. Het heeft echter weinig zin om op de verschillende
argumenten, unisono geuit door de drie korpsoversten, terug te
komen. Ik kan ze alleen maar herhalen. Dit behoort nu eenmaal tot
het management dat we aan de korpsoversten hebben toegekend.
Vermits de procedure volgens de regels is verlopen, blijf ik bij de
stelling die ik alleen kan aannemen als er een eensluidend advies is
van de drie betrokken korpsoversten.

Gand à Bruges pour une durée
indéterminée. Il sera publié sous
peu.

Revenir sur les arguments des
trois chefs de corps est dénué de
sens. La procédure s'est déroulée
comme il se doit.

08.03 Greta D'Hondt (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik vind dit spijtig voor de regio Waasland. Toch heb ik enige
sympathie voor een consequente houding. Voor de mensen op het
terrein is duidelijkheid belangrijk. Na uw antwoord kan men enkel
kwaad zijn op diegenen die het advies verleend hebben. De
procedure is echter correct verlopen. Wij zullen bijkomende zware
argumenten moeten vinden om het behoud van de zetel in Sint-
Niklaas te verdedigen.

Het is dan wel goedkoop om twee dagen later vast te stellen dat VLD-
voorzitter Karel De Gucht in de regiopers verklaart dat minister
Verwilghen een verkeerde beslissing nam en dat de procedure niet
correct zou verlopen zijn en dat hij, Karel De Gucht, alles in het werk
zou stellen om hierin beterschap te brengen. Pijnlijke beslissingen
communiceert men best correct. Van uw kant of van uw kabinet wordt
er nu echter geen enkele poging ondernomen om - wat voorzitter De
Gucht zegt - te weerleggen.

08.03 Greta D'Hondt (CD&V):

Quoique la décision prise me
paraisse très dommageable pour
le pays de Waes, je comprends
qu'il était nécessaire d'adopter, en
la matière, une position cohérente.
Si la procédure normale s'est
déroulée comme il se doit, il
convient de trouver d'autres
arguments pour justifier le
maintien du siège à Saint-Nicolas.

Cela étant dit, je m'interroge tout
de même sur la manière dont la
communication s'est déroulée
dans le cadre de ce dossier et sur
le rôle joué par M. De Gucht, le
président du VLD.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Filip De Man aan de minister van Justitie over "de tentoonstelling 'Körperwelten'

te Anderlecht" (nr. 5479)

09 Question de M Filip De Man au ministre de la Justice sur "l'exposition 'körperwelten' à Anderlecht"

(n° 5479)

09.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik zal

pijlsnel heengaan over deze vraag aangezien iedereen de schriftelijke
versie ervan heeft.

De tentoonstelling Körperwelten die loopt van september 2001 tot
februari 2002, zorgt voor beroering en roept bij mij de volgende
vragen op.

Ten eerste, is artikel 14 van de wet op de lijkenbezorging van 20 juli
1971 van toepassing op de geplastineerde doden? Gaat het al dan
niet om menselijke lijken?

Ten tweede, is de internationale overeenkomst van 26 oktober 1973
inzake lijkenvervoer van toepassing?

09.01 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Depuis de nombreuses
semaines, l'exposition
"Körperwelten" suscite des
remous. La loi de 1971 sur les
funérailles et les sépultures
s'applique-t-elle aux cadavres
traités par le processus de
plastination? En l'occurrence, la
convention internationale sur le
transport de cadavres s'applique-t-
elle? La loi de 1971 évoque la
notion de "respect dû à la mémoire
des morts". Le transport des
cadavres par poids-lourds, les

23/10/2001

CRIV 50

COM 560

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten derde, is artikel 14 van de wet van 20 juli 1971 van toepassing,
met betrekking tot de aan doden verschuldigde eerbied? Bent u van
oordeel dat deze eerbied tijdens het vervoer van de geplastineerde
doden in vrachtwagens is verzekerd, na de uitspraak van de
organisator van de tentoonstelling in de Humo van 18 september
laatstleden, met name: "Nu vervoeren wij ze in vrachtwagens; dat is
goedkoper".

Ten vierde, in een interview met Knack zei de heer von Hagens over
de geplastineerde lijken: "Het zijn geen personen meer". In tal van
andere interviews roept hij zich uit tot een erfgenaam van Vesalius,
maar door vakgenoten wordt hij eigenlijk afgeschilderd als immoreel
en pervers. Tijdens de Berlijnse loveparade een soort decadente
optocht gaf hij een dansperformance weg, daarbij als plastinaat
verkleed zijnde.

Mijnheer de minister, brengen volgens u dergelijke houding en
uitspraken de menselijke waardigheid in het gedrang?

Ten vijfde, lichamen en onderdelen ervan mogen alleen worden
bewaard in daartoe bevoegde collecties, in wetenschappelijke centra.
In Nederland werd de tentoonstelling verboden en dat is een mooi
precedent dat u misschien kunt aangrijpen, mijnheer de minister.
Terloops gezegd, de reglementering terzake is in Nederland dezelfde
als bij ons.

Waarom werden deze criteria in ons land niet nageleefd? Deed het
parket reeds de nodige vaststellingen om de tentoonstelling aan de
wet te toetsen, zoniet bent u niet van mening dat u de staande
magistraat op dat vlak moet aanspreken?

Ten zesde, een menselijk lichaam moet te allen tijde uit de handel
worden gehouden en een Europees ontwerpprotocol zou de
behandeling van menselijke organen en weefsels in het algemeen
verbieden indien zulks gebeurt met het oog op het maken van
financiële winst met menselijk materiaal.

Mijnheer de minister, meent u dat de heer von Hagens die deze
tentoonstelling zeer mercantiel opvat en financiële inkomsten beoogt,
zich strafbaar opstelt op basis van commerciële uitbuiting van de
tentoongestelde geplastineerde lichamen? In De Morgen van 22
september zegt hij in dat verband: "Ik ben trots op die
commercialisatie".

Bent u ten slotte van oordeel, mijnheer de minister, dat deze
tentoonstelling neerkomt op de miskenning van de eerbied die men
overledenen is verschuldigd?

déclarations et l'attitude du
professeur Van Hagen,
notamment au cours de la Love
Parade, ne constituent-ils pas une
enfreinte à cette loi? Cette
exposition a été interdite aux
Pays-Bas. Pourquoi la Belgique
n'en n'a-t-elle pas fait de même?
Le parquet a-t-il vérifié si la loi était
respectée? Cette exposition
mercantile respecte-t-elle la loi?
Ne manque-t-on pas de respect
envers les personnes décédées?

09.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer De Man, mijn antwoord op

uw vragen bestaat uit drie onderdelen.

Ten eerste, in naleving van de wet van 20 juli 1971 die grotendeels
behoort tot de bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken
en waaromtrent door diens ambt nog een circulaire werd verspreid op
27 januari 2000, komt het mij voor dat het niet de bedoeling van de
wetgever is geweest om ook geplastineerde stoffelijke resten te
beschouwen als lijken in de zin van de wet.

09.02 Marc Verwilghen, ministre:

Après lecture de la loi du 20 juillet
1971, qui ressortit principalement
à la compétence du ministre de
l'Intérieur, et au sujet de laquelle
une circulaire a encore été
diffusée le 27 janvier 2000,
j'estime que l'objectif du législateur
n'était pas de considérer les restes
humains ayant subi le processus

CRIV 50

COM 560

23/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik moet er evenwel aan toevoegen dat de voorbereidende werken
noch de schaarse rechtspraak op dat punt volledig uitsluitsel geven.

Hetzelfde geldt voor de internationale overeenkomst van 26 oktober
1973. Hoe dan ook lijken de sleutelbegrippen bij dergelijke teksten het
belang van de volksgezondheid en het vereiste respect voor de doden
te zijn.

Wat volksgezondheid betreft komt het mij voor dat plastinaten geen
gevaar uitmaken. Het aan doden verschuldigde respect zal in casu
onder andere moeten worden gerelateerd aan de vraag op welke
wijze met of zonder toestemming van de overledenen, Gunther von
Hagens in het bezit kwam van de stoffelijke resten.

Uit de informatie die men daaromtrent kan terugvinden op het internet
blijkt alleszins dat de personen van wie de plastinaten worden
tentoongesteld, daartoe bij leven toestemming hebben gegeven.
Desgevallend zal het aan de rechter toekomen om de wet
terminologisch te interpreteren.

Ten tweede, in verband met de uitlatingen van de heer von Hagens in
het weekblad Knack en de eventuele danspasjes op de loveparade in
Berlijn, moet ik u mededelen dat mijn persoonlijke mening terzake
volstrekt irrelevant is. Het komt mij wel voor dat dagelijks in de media
zaken worden gepubliceerd en vertoond die de menselijke
waardigheid en de ethische grondbeginselen meer aantasten dan wat
dan ook.

Ten derde, nu een burger vrij is en blijft in zijn beslissing om de
tentoonstelling van de stoffelijke overschotten te bezoeken, lijkt het
mij niet zo dat de vereiste eerbied voor de overledenen hierdoor in het
gedrang komt. Het feit dat toegang dient te worden betaald voor een
dergelijke tentoonstelling is volgens mij minder erg dan de destijds
gecommercialiseerde rariteitenkabinetten op de Vlaamse kermissen.

Wat dat betreft is mijn standpunt duidelijk.

de plastination comme des
cadavres au sens où l'entend la
loi. Ni les travaux préparatoires, ni
la maigre jurisprudence et encore
moins la convention internationale
du 25 octobre 1973 n'apportent
d'informations à ce sujet. La
plastination ne représente aucun
danger pour la santé publique. Le
respect dû aux morts doit être
associé à la question de savoir
comment Gunther Van Hagen est
entré en possession, avec ou sans
consentement du défunt, des
restes humains. Il ressort des
informations disponibles sur
internet que les défunts ont donné
leur accord de leur vivant. Le juge
doit donner de la loi une
interprétation téléologique.

Je n'ai pas à me prononcer sur les
déclarations de M. Van Hagen ni
sur les petits pas de danse qu'il a
effectués lors de la Love Parade. Il
m'est souvent donné de voir dans
les médias des choses bien plus
indignes. Il suffit de regarder les
informations.

Comme le défunt a lui-même
donné son autorisation, je pense
que le respect dû au mort n'est
pas menacé.

Qu'un droit d'entrée soit réclamé
aux visiteurs à cette exposition me
semble moins grave que les
attractions foraines mettant jadis
en scène des personnes atteintes
de malformations physiques.

09.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik vroeg

u of het parket terzake al dan niet een onderzoek had ingesteld en, zo
niet, of u hiervoor de aanzet zou geven, maar ik merk dat uw
antwoord negatief is. (Instemming van de minister)

09.03 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Le parquet mène-t-il
actuellement une enquête en la
matière?

09.04 Marc Verwilghen, ministre:

Non.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.51 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.51 heures.